Résultat du test :

Auteur : Brunehaut
Date : 15 mars07, 01:29
Message : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 380,0.html

Bonjour à tous, et plus particulièrement aux catholiques !

J'aimerai savoir ce que vous pensez de la messe en latin, du rite tridentin, et des discussions là-dessus au sein de l'Eglise catholique (parce qu'on pourrait aussi décider que chaque curée fait ce qu'il veut).

Merci de vos réponses.

Auteur : Libremax
Date : 15 mars07, 03:04
Message : Très personnellement, il me semble intéressant qu'un pape fasse "un geste" vers des chrétiens schismatiques en proposant un aménagement liturgique, mais la messe en latin est une pratique que je considère comme éloignant le chrétien des sacrements.
Nous avons tous une langue, et aujourd'hui le latin n'est compris par -pratiquement- personne. Aucun intérêt d'assister tous les dimanches à un rite dont on ne comprend pas le traître mot...

Auteur : septour
Date : 15 mars07, 03:35
Message : vous vous perdez dans un labyrinthe de details sans importance, l'interet principal n'est pas de comprendre ce qui est dit lors d'une messe mais bien de comprendre ce que dieu dit depuis tjrs.

Auteur : Libremax
Date : 15 mars07, 03:42
Message : tu n'as pas tort!
Il reste qu'un certain nombre de croyants, et notemment de catholiques, vivent leur foi en se rendant, entre autre, à des célébrations communes, voilà tout!

Auteur : Gilles
Date : 15 mars07, 04:57
Message : a Brunehautaux

J'aimerai savoir ce que vous pensez de la messe en latin, du rite tridentin, et des discussions là-dessus au sein de l'Eglise catholique .

_ Je pense que une Messe est une messe ,que cela sois dites en latin , en Anglais etc,.....! .

Auteur : xav
Date : 15 mars07, 05:03
Message : Je crois que les deux sont conciliable. Je ne suis pas pour un retour à la messe uniquement en latin, mais je suis pour une ouverture.

Perso, je me prépare à devenir prêtre. Pour moi, pourquoi pas dire de temps en temps la messe en latin, si ça peut pemettre à certain de mieux vivre leur foi. Le truc c'est qu'il ne faut pas penser en terme de structure, chaque village, pays, région, ville sont différents et on besoin d'une pastorale propre. Pour le moment je suis en Allemagne et ici par exemple il y a un tas de tradition qui n'existe pas en France ou en Belgique, et en Belgique il y a encore d'autres tradtion.

En tout cas il faut prendre les décisions qui font grandir et ne pas s'enfermer dans un schéma idéologique.

Auteur : Prophète
Date : 15 mars07, 05:07
Message :

xav a écrit : Perso, je me prépare à devenir prêtre. Pour moi, pourquoi pas dire de temps en temps la messe en latin, si ça peut pemettre à certain de mieux vivre leur foi.

Tu ferais mieux de dénoncer la chose plutôt que de faire le démago mielleux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars07, 05:11
Message : Y avait-il des messes au premier siècle, et à quoi celà correspond t-il dans les Ecritures ?

Auteur : Gilles
Date : 15 mars07, 05:12
Message :

_ Dénoncer la chose ??????

Auteur : Gilles
Date : 15 mars07, 05:16
Message :

Oui ,il y en avaient :et il y a de beux livres historique sur cela.Je t'en cite un au cas ou cela te serais utile .
La Messe
Liturgies anciennes et textes patristiques .
Colle:Grasset

Auteur : Libremax
Date : 15 mars07, 05:35
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Y avait-il des messes au premier siècle, et à quoi celà correspond t-il dans les Ecritures ?

La messe reprend la consécration du pain que Jésus fait devant ses disciples, et le commandement qu'il leur donne : "faites ceci en mémoire de moi".
elle découle aussi du rendez-vous à la synagogue, chez les juifs, durant lequel les Ecritures sont lues et commentées.

Auteur : l'hirondelle
Date : 15 mars07, 05:41
Message : Lorsque j'ai lu le texte dans le lien donné, je l'ai trouvé triste à pleurer. Une raison de plus d'être soulagée d'avoir quitter le catholicisme.
Je ne trouve pas xav démago ou mielleux, seulement qu'il manque du recul nécessaire pour voir ce qui se cache derrière tout ça: dire la messe en latin ou la dire dans le rite tridentin, ce n'est pas la même chose.
On entend: c'est pour garder ce rite, c'est tout. Mais ceux qui le veulent, ce rite, regardent bien souvent "les autres" de fort haut et pensent leur manière de prier supérieure à celle instaurée par le Concile VaticanII.
Dans quelle direction aller quand on marche à reculon?

Auteur : paul H.
Date : 15 mars07, 05:42
Message : Concernant le rite tridentin, il appartient au patrimoine de l'Eglise au même titre que la liturgie de St Basile, commune au catholiques et aux orthodoxes !

Le malheur actuel de ce rite tridentin, c'est qu'il est, en quelque sorte, l'otage des "lefbvristes" dans leur controverse avec l'Eglise romaine. Ce rite n'est pas le fond du problème mais il en est devenu le symbole.

Il m'est arrivé de m'intéresser aux messes tridentines pour deux raisons : découvrir le rite de "mes ancêtres" selon les "paroissiens" et missels de mes grand-parents et d'autre part, cultiver mon latin ; mais je me sens plus en adéquation spirituelle avec le rite de Paul VI en français !

Auteur : Libremax
Date : 15 mars07, 05:58
Message :

l'hirondelle a écrit :On entend: c'est pour garder ce rite, c'est tout. Mais ceux qui le veulent, ce rite, regardent bien souvent "les autres" de fort haut et pensent leur manière de prier supérieure à celle instaurée par le Concile VaticanII.
Dans quelle direction aller quand on marche à reculon?

D'abord, je crois que ces mauvais "regards" ne sont pas le monopoles des personnes attachées à la messe en latin.
Regarder les autres de bien haut, ça a dû m'arriver "bien souvent" à moi aussi, et je sais trop bien que je ne suis pas le seul dans ma petite paroisse où pourtant on ne voudrait certainement pas de la messe en latin.
ensuite, je veux croire en la réconciliation possible des chrétiens de sensibilités diverses. comme Xav le disait si bien, il y a bien d'autres traditions de par le monde que la messe en latin, l'important est de pouvoir professer un seul et même Christ et reconnaître la même valeur à nos sacrements...

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 15 mars07, 07:40
Message : Biensur, seul le message du Christ est essentiel, mais il faut qu'il soit compris par tous, autrement, quel en sera l'intérêt pour nous et nos enfants ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mars07, 08:31
Message :

Libremax a écrit :La messe reprend la consécration du pain que Jésus fait devant ses disciples, et le commandement qu'il leur donne : "faites ceci en mémoire de moi". elle découle aussi du rendez-vous à la synagogue, chez les juifs, durant lequel les Ecritures sont lues et commentées.

J'ai des doutes, car messe implique qu'il y aie un prêtre qui officie. Or, dans l'organisation chrétienne du premier siècle, il n'y a pas de prêtre, puisque les chrétiens ont un et un seul grand prêtre, Jésus-Christ. Les prêtres sont à venir dans le royaume messianique.

Auteur : septour
Date : 15 mars07, 08:40
Message : RODOLPHE
mais encore faut il que le message du christ n'ait pas ete defigure(ce qui est le cas)

Auteur : Prophète
Date : 15 mars07, 08:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Or, dans l'organisation chrétienne du premier siècle, il n'y a pas de prêtre, puisque les chrétiens ont un et un seul grand prêtre, Jésus-Christ. Les prêtres sont à venir dans le royaume messianique.

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (4:11-15).

Auteur : l'hirondelle
Date : 15 mars07, 08:50
Message :

Libremax a écrit :
D'abord, je crois que ces mauvais "regards" ne sont pas le monopoles des personnes attachées à la messe en latin.
Regarder les autres de bien haut, ça a dû m'arriver "bien souvent" à moi aussi, et je sais trop bien que je ne suis pas le seul dans ma petite paroisse où pourtant on ne voudrait certainement pas de la messe en latin.
ensuite, je veux croire en la réconciliation possible des chrétiens de sensibilités diverses. comme Xav le disait si bien, il y a bien d'autres traditions de par le monde que la messe en latin, l'important est de pouvoir professer un seul et même Christ et reconnaître la même valeur à nos sacrements...

Bravo pour ta sincérité!
Mais tu vois, ce qui me fait tiquer c'est que ces regards condescendants s'affichent publiquement et sans aucun remords, dans la presse par exemple.
Faut-il vouloir récupérer les conservateurs à tout prix...? Vouloir la réconciliation , c'est bien. Mais s'il vous plaît, restez lucides!

Auteur : l'hirondelle
Date : 15 mars07, 08:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
J'ai des doutes, car messe implique qu'il y aie un prêtre qui officie. Or, dans l'organisation chrétienne du premier siècle, il n'y a pas de prêtre, puisque les chrétiens ont un et un seul grand prêtre, Jésus-Christ. Les prêtres sont à venir dans le royaume messianique.

Ouille! Il y a là une question de vocabulaire: le mot prêtre en français vient d'un mot grec qui signifie ancien. Le mot pour les prêtres du judaïsme, c'est ce que LSecond a traduit par "sacrificateur". Christ est le seul grand "sacrificateur" mais il y a bien des "anciens" (presbytres-> prêtres) et des "surperviseurs" (épiscopes-> évêques) dans l'Eglise primitive, mais de là à y voir le clergé tel qu'il est aujourd'hui il y a un pas que je ne franchirais pas

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 15 mars07, 09:38
Message : Hélas Septour ! Hélas...
Nous sommes loin des Vérités des Réalités de la Loi de UN.
Nous glissons même dans le sens opposé, de plus en plus vite...

Auteur : Prophète
Date : 15 mars07, 09:39
Message :

l'hirondelle a écrit : mais de là à y voir le clergé tel qu'il est aujourd'hui il y a un pas que je ne franchirais pas

Il y avait une hiérarchie ou une chaîne d'autorité remontant jusqu'aux apôtres.

Auteur : Gilles
Date : 15 mars07, 10:25
Message :

Faut-il vouloir récupérer les conservateurs à tout prix...?

Lorsque une brebis est en dehors du troupe ,le bon Pasteur a un role a accomplir _

Auteur : xav
Date : 15 mars07, 11:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : J'ai des doutes, car messe implique qu'il y aie un prêtre qui officie. Or, dans l'organisation chrétienne du premier siècle, il n'y a pas de prêtre, puisque les chrétiens ont un et un seul grand prêtre, Jésus-Christ. Les prêtres sont à venir dans le royaume messianique.

Ha bon j'ai pas la même Bible que toi.

Auteur : melchior
Date : 15 mars07, 20:11
Message : la liturgie est une invention religieuse.....
La prêtrise a été supprimée et tous en Christ on un libre accès au Père.
Quand au pain et au vin....nous savons que des lillions d'autres en ont une toute autre interprétation , sans s'en porter plus mal....
Tous chrétiens réunis d'un même coeur dans la foi ,peuvent entre eux partager ce pain et ce vin symboliquement se rappelant non pas qu e le Christ est dans la matière , mais qu'il est mort pour chacun d'eux...Mais il est inutile d'en discuter, il ya des siècles qu e cette discussion est en cours.
Il y a plusieurs raisons à la présence à toute la liturgie dans les cultes, ainsi qu'il y a des prêtres:
La première c'est que l'institution s'est faite ....et s'est constituée de plu sen plus loin de ce qui est écrit!.
La deuxième c'est qu e le peuple lui-même n'a pas assez de connaissance "spirituelle" pour vivre sa foi lui-même dans son culte à Dieu....
Qui lisait la bible ,il y a peu de temps, qui aurait pu vérifier le bienfondé de tout cela?En latin en plus?
La troisième?La hiérarchie.....
Enfin, à part le ministère de curé de paroisse et de diacre(tout relatif)que l'on pourrait retrouver aujourd'hui où seraient passés les autres ministères?Que l'on filme dans son intégralité un culte catho par exemple et si on décortique les instants, les gestes et les paroles citées(toujours les mêmes)accomplis et suivi par l'assemblée......on se rend facilement compte qu'il y a un problème en regard du nouveau testament.....
Où les lettres de Paul, de jacques, de Pierre et des Actes des Apôtres ne retracent nulle part .....telle lithurgie!
De même qu e bien de schoses en sont totalement absentes:les dons spirituels pratiqués par les croyants eux-mêmes s'il se devait....
Non, on est loin d e l'évangile enseigné par les disciples des premiers jours....

Je sais que certain séminariste et de sincères croyants en ce procédé n'en démorderont pas .....et ils auraien t bien tort s'ils ont pleine conviction!

Mais la vérité est toute autre.....C'est l'éternel débat....donc inutile et vain, s'il n'y a pas révélation de Dieu.
En fait pourquoi les pharisiens , les docteurs de la loi et les grands prêtres n'ont pas reconnu le Christ en Jésus de Nazareth?
Les simples , les prostituées, les pécheurs du peuple ....oui?

Auteur : l'hirondelle
Date : 15 mars07, 21:21
Message : @Gilles, ramener la brebis perdue au bercail, ça ne veut pas dire adopter son point de vue et ses façon de faire.

@Melchior
La liturgie d'une messe suit le shéma de base d'un service à la synagogue. Tu ne vas pas en retrouver les traces dans les textes mais bien dans le quotidien des disciples. C'est vrai, il y a eu des ajouts au cours des siècles qui n'ont plus rien à voir avec la liturgie synagogale.
Je ne dirais pas que la prêtrise a été supprimée mais que nous sommes tous prêtres! (1Pi 2,9)

En fait pourquoi les pharisiens , les docteurs de la loi et les grands prêtres n'ont pas reconnu le Christ en Jésus de Nazareth?
Les simples , les prostituées, les pécheurs du peuple ....oui?

des pharisiens, des docteurs de la loi... Nicodème et Joseph d'Arimathie, tu en fais quoi? ...pas de généralisation hâtive, stp

Auteur : Elliefunt
Date : 15 mars07, 23:00
Message : Carmen Electra Giving A Head And Taking A Load!
http://Carmen-Electra-Giving-A-Head-And ... php?movie=

Auteur : melchior
Date : 16 mars07, 00:19
Message : @Melchior
La liturgie d'une messe suit le shéma de base d'un service à la synagogue. Tu ne vas pas en retrouver les traces dans les textes mais bien dans le quotidien des disciples. C'est vrai, il y a eu des ajouts au cours des siècles qui n'ont plus rien à voir avec la liturgie synagogale.
Je ne dirais pas que la prêtrise a été supprimée mais que nous sommes tous prêtres! (1Pi 2,9)

A partir du moment où le voile a été déchiré grâce à Christ ,chacun est libre d'accès au Père en son nom .....
Seuls les vrais ministères de Dieu devraient demeurer , etnon ceux créés par les hommes ....Mais je sais qu etoute discussion est inutile!

En fait pourquoi les pharisiens , les docteurs de la loi et les grands prêtres n'ont pas reconnu le Christ en Jésus de Nazareth?
Les simples , les prostituées, les pécheurs du peuple ....oui?

des pharisiens, des docteurs de la loi... Nicodème et Joseph d'Arimathie, tu en fais quoi? ...pas de généralisation hâtive, stp[/quote]
J'avais déjà cité Nicodème mais j'avais oublié votre Joseph d'Arimathie...
Cela change quoi?
N'est ce pas vous qui sur un seul non cité ,voulez trop vite faire une généralisation trop hâtive du contraire de ce que j'ai voulu exprimer?

La parabole des méchants vignerons (les responsables de la vigne) demeure noir sur blanc dans les Ecritures.Non?

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 00:51
Message :

N'est ce pas vous qui sur un seul non cité ,voulez trop vite faire une généralisation trop hâtive du contraire de ce que j'ai voulu exprimer?

Ben non Melchior, il ne faut pas penser que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont tous des vilains méchants.
Si tu penses que "toute discussion est inutile" pourquoi viens-tu sur un forum? tu vas inévitablement y rencontrer des gens qui ne partagent pas tes opinions et ne sont pas forcément plus mauvais pour autant.

Auteur : melchior
Date : 16 mars07, 01:55
Message : Je ne juge pas sur leur bonté ou méchanceté.....
La parabole des vignerons démontrent ce qu'elle doit:DEJà du temps de Jésus , le monde "conducteur" religieux était opposé à L'ESPRIT....
La prabole parle de cela.....
Je ne juge pas de l'état du coeur d'autrui ,mais de ce qu'il annonce comme évangile....or il n'y en a qu'un!
Je n'en peux rien si votre monde ou d'autres tordent les écritures et ont installé leur évangile "ramolli"....et "transformé".
Dieu en jugera lui!Ce n'est pas pour rien qu'il y en a qui construise avec du chaume, du foin et du bois et jamais avec l'or, l'argent ou les pierres précieuses......Libres à chacun de demeurer dans ses voies....
Je sais qu'il y a d'autres pensées que la mienne, c'est la raison d'avoir tant de sectes....de par le monde.
Mais mon évangile se rapproche d'avantage de celui enseigné et dicté par la parole de Dieu que beaucoup d'autres qu se refusent de lire et de suivre ainsi Christ!
la discussion n'est pas inutile pour essayer de faire comprendre ,mais en soi , elle est vaine car Christ est venu apporter la "division" et nul ne peut assembler les ténèbres à ce qui est né de nouveau....
La chair demeurant son principal obstacle.....terrain du malin!

Auteur : Prophète
Date : 16 mars07, 02:07
Message :

melchior a écrit : Je sais qu'il y a d'autres pensées que la mienne, c'est la raison d'avoir tant de sectes....de par le monde.
Mais mon évangile se rapproche d'avantage de celui enseigné et dicté par la parole de Dieu que beaucoup d'autres qu se refusent de lire et de suivre ainsi Christ!

Ce qui fait une secte de plus... UNE !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars07, 02:29
Message :

l'hirondelle a écrit :Ouille! Il y a là une question de vocabulaire: le mot prêtre en français vient d'un mot grec qui signifie ancien. Le mot pour les prêtres du judaïsme, c'est ce que LSecond a traduit par "sacrificateur". Christ est le seul grand "sacrificateur" mais il y a bien des "anciens" (presbytres-> prêtres) et des "surperviseurs" (épiscopes-> évêques) dans l'Eglise primitive, mais de là à y voir le clergé tel qu'il est aujourd'hui il y a un pas que je ne franchirais pas

Je n'ai pas de doute sur le mot, mais sur la fonction des anciens dans l'église primitive. Les réunions à l'époque étaient-elle des offices religieux tels que c'est le cas aujourd'hui dans l'église catholique ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 02:53
Message : Bien sûr que non! Ça ne fait pas de doute!

Auteur : Libremax
Date : 16 mars07, 03:25
Message :

Je n'ai pas de doute sur le mot, mais sur la fonction des anciens dans l'église primitive. Les réunions à l'époque étaient-elle des offices religieux tels que c'est le cas aujourd'hui dans l'église catholique ?

Tout dépend de ce qu'on entend par offices religieux.
Il est sûr que ces réunions n'avaient pas la même forme ni le même sens que les messes.
Par contre, dans la mesure où elles étaient des célébrations de la "Bonne Nouvelle", des commémorations de la mort et de la résurrection du Christ, qui, assez tôt, a été considéré comme Dieu fait Homme, des rituels fondés sur ses recommandations, alors on peut dire qu'elles constituaient des "offices religieux".

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 04:00
Message : Offices religieux d'accord mais pas "tels que c'est le cas aujourd'hui". La forme a énormément changé au cours des siècles. C'est d'ailleurs un livre écrit par un prêtre sur l'histoire de l'eucharistie qui m'a aidée à relativiser beaucoup de choses et avancer dans mon cheminement.

Auteur : Gilles
Date : 16 mars07, 04:02
Message : Notes historique :
Actes des martyrs d'Abilène ,en Afrique du Nord ,près de Carthage .Cinqunte chrétiens y sont arretés, précisement à la fin de la célébration eucharistque. La question leur est posée ,la question décisive:ont-ils parcicipé au clute? Et pourquoi ? Il leur suffit de nier pour avoir la vie sauve .Mais nier la Cène chrétienne ,c'est nier la foi .Sous la tourture ,le lecteur Eméritus explique ainsi la participation à la luturgie eucharistique :',Sans messe ,nous ne pouvons vivre''. A la meme question Félix répond :''Comment si un chrétien pouvait vivre sans messe ,ou si la messe pouvait etre célébrée sans les chrétiens ''. Et il adresse à l'adresse du juge :',Ne sais tu point ,Satan,que les chrétiens fond de la messe et la messe fait des chrétiens et que l'une ne peut exister sans les autres ?'' Les chrétiens n'assisstent pas à la messe ,ils la célèbrent avec leur éveque et leur pretres.Ils y prennent une part active.Ils dialoguent avec le célébrant dans la prière :les chrétiens apportent les dons,leur part ,ensemble ils élèvent leur prières vers le Ciel ; le baiser de paix ,les louanges ,les remerciments ,les supplications ,les acclamations ,le refrain des psaumes .Et quand l'officiant a terminé la prière d'action de graces ,tous y répondent dans un AMEN .Tous les chrétiens ,meme les absents servis par les diacres ,communient au pain eucharistié.
_Pour ceux que cela intéresse et avoir plus de détails historique :en particulier l'hirondelle

1 Corinthiens ,11,26:Actes,2,42;Ignace d'Antioche ,Justin 'Les prières de la Diaché ,Hippolyte de Rome ,Basile le Grand, Jean Chrysostome et Augustin ,L'Eucologe de Séparion et les Constitutions apostoliques .
Pour ceux d'aujourdh'hui et qui veulles approfondir l'Eucharistie ce lien:

SACRAMENTUM CARITATIS
http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... ment_amour

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 04:27
Message : Merci, Gilles, mais j'ai lu pas mal sur le sujet, et puis, pfff...je ne me sens plus directement concernée par ce qui se passait dans les premiers siècles. Je le suis d'avantage par cette vision, mais le texte est en néerlandais, je doute que tu connaisses cette langue, je n'en connais pas de version française et les machines à traduire donnent souvent de très curieux résultats!: http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=49

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars07, 04:44
Message : Que je sache, la prêtrise était une institution très très particulière chez les juifs. Et de fait, je doute fort que les anciens dans l'église primitive étaient considérés comme des prêtres. La messe ne me semble donc pas être dans la droite ligne de lce qui se pratiquait au premier siècle.

Auteur : Prophète
Date : 16 mars07, 04:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Que je sache, la prêtrise était une institution très très particulière chez les juifs. Et de fait, je doute fort que les anciens dans l'église primitive étaient considérés comme des prêtres. La messe ne me semble donc pas être dans la droite ligne de lce qui se pratiquait au premier siècle.

Tu as tord de douter: ne serait-ce que pour avoir l'autorité de baptiser et d'imposer les mains, il faut l'accord divin.

Auteur : Gilles
Date : 16 mars07, 04:49
Message : L'hirondelle

"]Merci, Gilles, mais j'ai lu pas mal sur le sujet, et puis, pfff...je ne me sens plus directement concernée par ce qui se passait dans les premiers siècles.

En ayant lut sur les premiers sciècles, tu as surement pris conscience que leur regard concernant l'Eucharistie ne représentait point pour eux :un symboliste mais une réalité concerte !Est-ce que tu sais ,que c'est a partir d'une conversation entre Luther et le Démon que celui-ci (démon) sois parvenue a le convaicre que l'Eucharistie :était simplement un symboliste . Ref:,Oeuvre de Luther ,Propos de table .

Je le suis d'avantage par cette vision, mais le texte est en néerlandais, je doute que tu connaisses cette langue, je n'en connais pas de version française et les machines à traduire donnent souvent de très curieux résultats!: http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=49

[/quote]
Merci,mais je lit point cette langue ,et ma foi préféres m'en tenir a la visions eucharistique :des premiers chrétiennes .

Auteur : Gilles
Date : 16 mars07, 04:54
Message :

Ta tout compris

:1 Corinthiens ,11,26:Actes,2,42;Ignace d'Antioche ,Justin 'Les prières de la Diaché ,Hippolyte de Rome ,Basile le Grand, Jean Chrysostome et Augustin ,L'Eucologe de Séparion et les Constitutions apostoliques

. ils sont tous ,sauf toi évidement dans la ligne gauche

Auteur : melchior
Date : 16 mars07, 05:21
Message : Gilles tu as dit:
". ils sont tous ,sauf toi évidement dans la ligne gauche "!

Non,Non......il y a moi aussi.

Auteur : Gilles
Date : 16 mars07, 05:28
Message : Cela en fait d'eux

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 06:01
Message :

Gilles a écrit : En ayant lut sur les premiers sciècles, tu as surement pris conscience que leur regard concernant l'Eucharistie ne représentait point pour eux :un symboliste mais une réalité concerte !Est-ce que tu sais ,que c'est a partir d'une conversation entre Luther et le Démon que celui-ci (démon) sois parvenue a le convaicre que l'Eucharistie :était simplement un symboliste . Ref:,Oeuvre de Luther ,Propos de table .
Merci,mais je lit point cette langue ,et ma foi préféres m'en tenir a la visions eucharistique :des premiers chrétiennes . :wink

Comme j'ai la grippe, je peux me permettre de corriger la traduction de Babelfish...un peu de patience!
L'auteur que je cite essaie de revenir à la pratique des premiers disciples de Jésus, qui étaient juifs et de voir ce que les mots signifiaient pour eux. C'est assez éloigné de ce qu'on retrouve quelques décennies plus tard chez les chrétiens d'origine païenne qui projettent leurs conceptions sur ces termes et ces usages. Il y a donc de quoi te décoiffer!
Ton histoire de Luther et le démon est bête à pleurer, on avait des doutes sur la transsubstantiation bien avant Luther. De plus Luther a des positions très conservatrices sur l'Eucharistie, pour lui cela n'a rien de symblolique. C'est sa façon d'expliquer la présence réelle qui diffère, c'est tout!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars07, 06:39
Message :

Le Prophète a écrit :Tu as tord de douter: ne serait-ce que pour avoir l'autorité de baptiser et d'imposer les mains, il faut l'accord divin.

Je n'en doute pas, mais nous parlons ici de la prêtrise. Se peut-il qu'il aie exister un prêtrise au premier siècle ?

Auteur : Prophète
Date : 16 mars07, 06:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je n'en doute pas, mais nous parlons ici de la prêtrise. Se peut-il qu'il aie exister un prêtrise au premier siècle ?

La prêtrise c'est justement cela: l'autorité de Dieu déléguée à l'homme - il y a plusieurs office dans la prêtrise: d'apôtres à diacres.

Auteur : Gilles
Date : 16 mars07, 07:15
Message : a l'hirondelle,salut

Comme j'ai la grippe, je peux me permettre de corriger la traduction de Babelfish...un peu de patience!

Merci, je vais attendre !

Ton histoire de Luther et le démon est bête à pleurer, on avait des doutes sur la transsubstantiation bien avant Luther.

C'est un fait historique Pour les doutes antérieur a Luther ou après lui ,cela ne change rien a la présence réel ! De plus a cause des doutes justement Paul sais senties obliger de l'affirmer trés clairement:""La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? ''
Donc ,ont sais que les chrétiens crois a l'Évangile (du moins ,ils devraient) donc ceux qui acceptent le message du Paul ,ils s'avent bien que l'Eucharistie est la Nouvelle Alliance établit part le Seigneur est que cela est réel :communion au sang et au corps du Christ .
Comment cela se peut t'il ?Ont l'ignores : Ici ,se posse pour le chrétien un acte de foi que point tous peuvent franchir . Pourquoi ,cet acte de foi n'est point franchit part des personnes et d'autres facilement ? Ont l'ignores aussi .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars07, 08:48
Message :

Le Prophète a écrit :La prêtrise c'est justement cela: l'autorité de Dieu déléguée à l'homme - il y a plusieurs office dans la prêtrise: d'apôtres à diacres.

Selon un dictionnaire non jusmonien, un prêtre a une fonction sacrée qui lui confère le droit d'accomplir des actes essentiels du culte religieux.

Peux tu me dire quels étaient les actes du culte religieux accomplis par les prêtres chrétiens du premier siècle ?

Auteur : septour
Date : 16 mars07, 09:13
Message : LA PRETRISE n'est rien d'autre que la decision d'humains de faire croire qu'ils sont mandates par dieu pour agir en son nom.
DIEU AGIT DIRECTEMENT, SANS INTERMEDIAIRES . religions et religieux sous cet angle ne sont qu'un enorme mensonge.

Auteur : l'hirondelle
Date : 16 mars07, 10:01
Message :

Gilles a écrit : C'est un fait historique

Bien sûr, tu sais quoi? Moi, je suis le Père Noël

Pour les doutes antérieur a Luther ou après lui ,cela ne change rien a la présence réel ! De plus a cause des doutes justement Paul sais senties obliger de l'affirmer trés clairement:""La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? ''

Il faudrait que tu fasses la différence entre croire en la trassnubstantiation et croire en la présence du Christ dans la communion.

Auteur : Prophète
Date : 16 mars07, 10:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Peux tu me dire quels étaient les actes du culte religieux accomplis par les prêtres chrétiens du premier siècle ?

Baptème - Don du Saint-Esprit - Administration de la sainte-cène - Imposition des mains aux malades - Bénédictions - etc.

Auteur : Ilibade
Date : 16 mars07, 11:18
Message : Le mot "messe" provient de l'hébreu Massiah, le messie.

L'Hirondelle a raison de séparer la notion de sacrificateur et celle d'ancien, car l'autorité étant liée au savoir, il faut avoir vécu et pratiqué, pour disposer d'un savoir minimal et ainsi avoir de l'autorité. L'ancien est alors l'animateur des rites et le transmetteur des enseignements.

L'être humain est globalement soumis à deux fonctions :
1- celle de survivre sur terre et de gérer sa vie matérielle : c'est le rôle du Roi
2- celle de surpasser la condition terrestre, et de grandir spirituellement : c'est le rôle du prêtre. Cela impose un sacrifice du Roi (Voir plus loin).

Melchi-Tsédeq était Roi-Prêtre, à savoir, qu'il représente le prototype de l'homme intégral, capable de survivre sur terre, mais sans aucune exagération. Il dispose d'un rite qui n'est pas compris comme un sacrifice, mais comme un service de répartition équilibrée entre le pain qui sert à la survie terrestre, et le vin qui sert à l'élévation spirituelle. Ce prototype n'a pas de début et de fin, et Melchi-Tsédeq n'a ni père, ni mère.

C'est à partir d'Abraham, que l'exagération s'est installée du côté matériel et conduisant à séparer les deux fonctions, jusqu'à la royauté de Saul, David et Salomon. Salomon construit le temple terrestre, le lieu terrestre le plus apte à recevoir la présence divine. Cependant, l'augmentation de la vie matérielle impose de réguler les exagérations commises sur le plan matériel, qui dépassent de loin le niveau nécessaire à la survie. Alors, la loi de Moïse instaure des sacrifices animaux et matériels, afin de rappeler à l'ordre le peuple, et de le rappeler à l'ordre face à sa fonction spirituelle. Les lévites sont gardiens de la tradition et les prêtres sacrificateurs sont spécialisés dans la façon de conduire les sacrifices.

Avec Jésus va cesser le sacrifice animal, son sacrifice tenant lieu de dernier sacrifice, car il restaure l'ordre de Melchi-Tsédeq en remplacement des prêtres de l'ordre d'Aaron. Il restaure en même temps le rite du partage équilibré entre le pain et le vin, tout en le dédiant à lui-même, en tant que Christ, car le Christ est aussi le Roi du futur royaume. Nouveau roi et nouveau prêtre, il est donc l'accomplissement achevé de Melchi-Tsédeq, le Roi-Prêtre.

La question de la transsubstanciation répond au problème de savoir comment un pain physique et un vin physique peuvent devenir pain céleste et vin céleste. Lors de l'eucharistie, le rite effectue dans le monde physique ce qui s'effectue en chaque participant sur le plan céleste. C'est que le Christ a aussi restauré l'harmonie entre les deux fonctions royale et sacerdotale. Ainsi la réalisation du partage des espèces au sein de la communauté humaine se produit en synchronisation avec le partage du pain et du vin célestes dans chaque disciple. Pour que ce rite soit opérant, il faut que chaque participant soit en communion avec toute la communauté et attentif à chaque mot évoqué dans cette commémoration. Cette opération est donc "au-delà de la substance", trans-substancielle, car elle s'opère par la conscience, en profondeur, et qu'elle est conditionnée par la foi. La liturgie comprend le "Notre Père", afin que "la volonté du Père soit faite SUR LA TERRE COMME AU CIEL", sous-entendant que les rites terrestres sont synchrones aux rites célestes.

Le prêtre tel qu'il peut apparaître dans le christianisme n'a rien d'un sacrificateur, et de toutes façons, il n'y a plus de sacrifice, puisque le Christ en est le grand-prêtre. Le prêtre ne peut être qu'un officiant public. Toutefois, on a assisté à la mort de Jésus comme dernier sacrifice qui est aussi le sacrifice du roi, car c'est sous ce label qu'un écriteau placé sur la croix mentionne "Roi des Juifs". La fonction royale est expansive dans ce monde et la fonction sacerdotale est normalement régulatrice de ce monde, afin d'en préserver le disciple des excès. La messe est aussi la commémoration de la mort de Jésus, étape clef de la rédemption et du relèvement des pêcheurs. La voie chrétienne doit aboutir à faire mourir le roi dans l'individu, ce qui est alors le choix de contribuer activement au sacrifice dernier, et dès lors, la fonction sacerdotale du chrétien reprend un rôle de sacrificateur. Dans les évangiles, ce sont bien les prêtres du Sanhedrin qui condamnent à mort Jésus. Pilate, en tant que représentant de la fonction royale, s'en lave les mains tout en reconnaissant la mise à mort royale (c'est lui qui impose l'écriteau). Notre époque étant celle de la séparation législative généralisée du Roi et du Prêtre et des excès les plus extrêmes de la fonction royale et de la vie matérielle, on peut donc en conclure que le sacrifice du Roi est pour bientôt. Cela permet de comprendre pourquoi on assiste à la montée des intégrismes religieux de tous poils.

La question de la langue de la messe devrait porter sur la question suivante : quelle est la langue qui permettrait au mieux au participants d'être attentifs au déroulement du rite ? La réponse est : la langue que l'on comprend le moins bien.

Auteur : medico
Date : 16 mars07, 11:28
Message : pas besoin de prétrise JESUS suffit.
(Hébreux 4:14-16) 14 Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé les cieux, Jésus le Fils de Dieu, tenons fermement [notre] confession de [Jésus]. 15 Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché. 16 Avançons-nous donc avec franchise vers le trône de la faveur imméritée, pour que nous puissions obtenir miséricorde et trouver faveur imméritée pour du secours au bon moment.

Auteur : Libremax
Date : 16 mars07, 11:33
Message :

Le mot "messe" provient de l'hébreu Massiah, le messie.

chèr Ilibade,
pardonnez-moi : juste sur ce point vous faites erreur: le mot vient (précisément) de la formule latine qui cloturait la messe, "ite missa est", qui signifie "Allez, vous êtes envoyés" et qui a été remplacée par "allez, dans la paix du Christ".
Le mot "messe" est donc plus à rapprocher de celui de "mission".

Auteur : xav
Date : 16 mars07, 12:19
Message :

Libremax a écrit : chèr Ilibade,
pardonnez-moi : juste sur ce point vous faites erreur: le mot vient (précisément) de la formule latine qui cloturait la messe, "ite missa est", qui signifie "Allez, vous êtes envoyés" et qui a été remplacée par "allez, dans la paix du Christ".
Le mot "messe" est donc plus à rapprocher de celui de "mission".

Tout à fait.

Auteur : Ilibade
Date : 16 mars07, 12:26
Message : Oui, je connais cette origine. Mais, il me semble qu'elle est controversée. Il est vrai qu'en latin, missus est à la fois l'acte d'envoyer et l'Envoyé de Dieu. Il est curieux de voir que toute la liturgie serait nommée seulement sur la base du renvoi, et non sur son contenu, qui évoque fortement le Messie et l'unité de la communion. Or le terme latin pour Messie est Messias, d'origine hébreu. Alors quid de la réalité ?

Auteur : xav
Date : 16 mars07, 12:30
Message : Ca dépenda comment on voit la messe.

Le concile Vatican II di : 'L'aucharistie est la source et le sommet de toute vie chrétienne'. Bref elle est le point vers lequel oon converge et duquel on part. elle est source. Elle nous envoie donc clairement dans le monde.

Auteur : Ilibade
Date : 16 mars07, 12:40
Message : Je comprends.
Cependant, j'y vois personnellement un moment hors du monde, un rapprochement de la liturgie céleste, service normal de l'homme réssuscité.

Auteur : xav
Date : 16 mars07, 13:17
Message : IL est clair la messe est un thabor, mais pas un lieu où il faut planter sa tente.

Auteur : xav
Date : 16 mars07, 13:22
Message : Je voudrai revenir sur d'ancien message et clarifier ma pensée.

je me sens enfant de Va II et aussi de l'Eglise tout court. Pour moi le rite que je vis est celui de Paul VI. j'ai déjà vécu de près pendant 4 ans la liturgie de Saint gens chrisostome, car j'ai été chantre chez des orthodoxes grecs.

Donc pour moi la liturgie tridentine est un de ses rites. Chaque rite à son approche du mystère de Dieu. Aucun n'est parfait, mais tous tendent vers jésus la perfection. chaque rite s'incrit dans ne culture, aussi chaque rite a sa logique, il n'est donc pas bon de les mélanger.

Pour moi le rite Tridentin a toute sa place PARMIS LES AUTRES. Mais qu'il soit le seul vrai et véritable. la je rigole.

Il est clair que des tridentinistes enragés regarde les autres de hauts, boaf, ils sont vraiment misérable quand on les voit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars07, 15:29
Message :

Prophète a écrit :Baptème - Don du Saint-Esprit - Administration de la sainte-cène - Imposition des mains aux malades - Bénédictions - etc.

C'est précisément la réponse que j'attendais. Mais si nous avons des faits rapportés d'apôtres baptisant ou imposant les mains, a t-on d'autres exemples montrant que d'autres que les apôtres ont pu accomplir de telles actions. Quant à la commémoration du repas du Seigneur, la Bible décrit-elle un rôle particulier dévolu aux apôtres ou à d'autres individus ?

Auteur : Prophète
Date : 16 mars07, 15:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quant à la commémoration du repas du Seigneur, la Bible décrit-elle un rôle particulier dévolu aux apôtres ou à d'autres individus ?

Il n'y a qu'une clé d'autorité que Pierre ne pouvait pas déléguer: son appel de chef des apôtres qui faisait de lui LE prophète de son époque. Tout le reste, il pouvait le déléguer.

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 mars07, 21:04
Message : Bonjour,

Je suis très favorable à la libéralisation de la forme du rit romain dit "de saint Pie V". Elle appartient au patrimoine de l'Eglise. Elle a été trop longtemps confisqué au détriment de l'intérêt de l'Eglise tout entière. Elle peut aider les prêtres qui célèbrent selon le missel de Paul VI.

Je suis pour ma part attaché à la forme paulinienne du rit romain, mais célébrée en latin avec chants grégoriens, ce qui est assez rare en France. C'est d'ailleurs ce qui a motivé le choix de la paroisse dans laquelle je serais baptisé à la prochaine Vigile pascale.

Forme extraordinaire du rit romain (missel de saint Pie V) :

Solemn High Mass in the "Traditional" Roman Rite (Chicago, 1941).

La Messe de toujours - Clip vidéo sur la célébration de la Messe romaine dite de saint Pie V (FSSPX).

Forme ordinaire du rit romain (missel de Paul VI) :

Norcia Monastery Liturgy Part 1.
Norcia Monastery Liturgy Part 2.

Chant d'entrée de la Messe de minuit dans une paroisse française.

In Christo,

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 mars07, 21:11
Message : Bonjour,

En ce qui concerne le latin :

Deux passages de Sacrosanctum Concilium, constitution conciliaire sur la liturgie :

36. § 1 - L'usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

116 - L'Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Résumons :

- SC conserve la langue latine comme langue liturgique officielle... mais permet que les langues vulgaires soient plus largement employées ;
- SC reconnaît dans le chant grégorien le "chant propre" de la liturgie romaine... mais autorise l'emploi d'autres genres de musique sacrée.

Le résultat dans nos paroisses françaises est tout autre : le latin comme le chant grégorien ont pratiquement été éradiqué dans l'après-concile. A leur place : un français liturgique insipide qui trahit souvent l'original latin, et des cantiques français souvent abêtissants. Ce n'est qu'aujourd'hui que le latin refait une timide réapparition, et c'est tout à fait légitime.

Le latin est particulièrement utile pour les grands rassemblements internationaux (comme le JMJ) ; c'est ce que vient justement de rappeler le pape. Celui qui connait le commun de la Messe en latin pourra y participer dans n'importe quel pays où il se trouve, alors que cela eut été impossible dans la langue du peuple.

In Christo,

- VR -

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars07, 00:34
Message :

Prophète a écrit :Il n'y a qu'une clé d'autorité que Pierre ne pouvait pas déléguer: son appel de chef des apôtres qui faisait de lui LE prophète de son époque. Tout le reste, il pouvait le déléguer.

Où celà est-il marqué dans la Bible ? Ou bien fais tu comme les catholiques en affirmant des choses qui ne sont absolument pas consignées dans la Bible ?

Auteur : Prophète
Date : 17 mars07, 01:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Où celà est-il marqué dans la Bible ? Ou bien fais tu comme les catholiques en affirmant des choses qui ne sont absolument pas consignées dans la Bible ?

D'abord, un peu de bon sens...

Ensuite, les catholliques ont une part de vérité...

Ensuite, la maison de Dieu est une maison d'ordre...

Enfin, il faut faire preuve d'un peu de foi.

Auteur : Ilibade
Date : 17 mars07, 01:53
Message :

Prophète a écrit :D'abord, un peu de bon sens...

Ensuite, les catholliques ont une part de vérité...

Ensuite, la maison de Dieu est une maison d'ordre...

Enfin, il faut faire preuve d'un peu de foi.

Admirable argumentation, mais qui ne répond pas à la question de MonstreLP. J'ai peur que cela ne le satisfasse pas.

Auteur : Prophète
Date : 17 mars07, 02:01
Message :

Ilibade a écrit : Admirable argumentation, mais qui ne répond pas à la question de MonstreLP. J'ai peur que cela ne le satisfasse pas.

Il y a un temps pour tout.

Auteur : Libremax
Date : 17 mars07, 02:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Où celà est-il marqué dans la Bible ? Ou bien fais tu comme les catholiques en affirmant des choses qui ne sont absolument pas consignées dans la Bible ?

MonstreLePuissant, avec tout le respect que je lui dois, a une démonstration qu'il veut nous faire sortir de nos propres arguments plutôt que de l'énoncer lui-même:

L'église catholique a institué des rites, une organisation écclésiale, et surtout a réservé certains gestes évangéliques à son clergé, sans pour autant que ces initiatives fussent écrites dans la Bible.
En d'autres mots: l'église catholique a pris des libertés sur l'Evangile en structurant son clergé et ses célébrations, libertés inacceptables parce que ne s'appuyant pas sur des commandements "consignés dans la Bible".
en d'autres mots encore, "L'Eglise Catholique s'est donnée une autorité indépendante de Jésus, qui est la seule autorité, le seul maître et seigneur".

MLP : Ce n'est pas ça que vous voulez nous faire dire?

Venez en au fait!
Vous-a-vez-rai-son : L'Eglise Catholique confesse Jésus, et en même temps, elle croit que l'Eglise revêt, outre sa nature humaine, historique, contingente, etc, une nature qui est aussi mystique : L'Eglise croit, (c'est là un article de foi) qu'elle est le Corps mystique de Jésus-Christ.
Elle croit que l'Esprit Saint est à l'oeuvre parmi elle, et qu'il lui a été donné le "pouvoir" de poursuivre l'oeuvre du Christ sur la Terre.

Alors oui, on peut refuser cet article de Foi (les schismes en sont le résultat), penser que celui-ci a été monté de toutes pièces pour arranger les prélats et les "grandes huiles" d'un clergé toujours avide d'asseoir son pouvoir.
Mais il demeure que c'est ce en quoi croient les Catholiques. Ils pensent qu'ils ne trahissent pas forcément la Bible en instituant des rites et des clercs qui ne sont pas spécifiquement prescrits dans la Bible. Ils regardent à l'esprit et pas à la lettre. Ils se souviennent de leur histoire et savent pourquoi on en est venu là.

Libre aux protestants et à toutes confessions chrétiennes de vouloir se détacher de cette "organisation". Que l'Amour et la Parole demeurent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars07, 03:18
Message :

Prophète a écrit :D'abord, un peu de bon sens...

Ensuite, les catholliques ont une part de vérité...

Ensuite, la maison de Dieu est une maison d'ordre...

Enfin, il faut faire preuve d'un peu de foi.

Maigre argumentation tendant à démontrer que tu fais des affirmations sans preuve biblique. Le catholicisme s'est octroyé de droit de dire et de faire, en faisant fi de ce que la Bible enseigne.

Auteur : Gilles
Date : 17 mars07, 05:56
Message :

Maigre argumentation tendant à démontrer que tu fais des affirmations sans preuve biblique. Le catholicisme s'est octroyé de droit de dire et de faire,

L'EGLISE Apostolique ''colonne et soutiens de la vérité...'''a en effet reçut du Seigneur le droit de ''....lier et de délier ''.Effectivement ,elle l'utilise ce droit !

en faisant fi de ce que la Bible enseigne.

La Bible ,c'est un livre sur la Parole de Dieu mais c'est point Dieu et la Tradition reçut du ministère de l'Église a aussi son importance .L'EGLISE Apostolique, ELLE a reçut du Seigneur le pouvoir d'’aller enseigner toutes les nations etc, ,.....''' le pouvoirs des clés ,et de plus et cela est important c'est LA Seule donc les portes de l'enfer NIET.
Ça de cause problème ,moi non _ d'ailleurs une personne convaincus na point besoin de justifier sa foi sur le dos d'un autre .Il sais que cela est

Auteur : Prophète
Date : 17 mars07, 06:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Maigre argumentation tendant à démontrer que tu fais des affirmations sans preuve biblique. Le catholicisme s'est octroyé de droit de dire et de faire, en faisant fi de ce que la Bible enseigne.

Attention, je n'ai pas dit que l'Eglise catholique qui, pendant longtemps, à symbolisé Babylone possèdât toutes les vérités. De nos jours elle est devenues une Eglise comme beaucoup d'autres et est heureusement contenue après s'être beaucoup discréditée.

Auteur : melchior
Date : 17 mars07, 10:08
Message : Comment revendiquer l'autorité au nom de Dieu alors qu e depuis de siècles , votre religion s'est égarée sur bien des points importants de l'Evangile.?
En comparant vos dires et confessions, vos dogmes et vos rites avec ce qui se disait et se passait au moment de l'EGLISE PRIMITIVE, repris dans la parole de Dieu.....il est aisé de se rendre compte qu evous n'en êtes plus le témoin intrésèque..... depuis des lustres.
D'autres ne se sont pas séparés pour rien?Et d'autres encore...
Ce n'est pas un droit que se dire témoin et seule héritière du message de Christ, c'est surtout un devoir de le respecter entièrement.....

Revenez totalement aux sources, à la parole de Dieu et non à votre religion, démontrez la présence del'Esprit parmi l'ensemble .....et alors nous applaudirons....qu'il n'y a en a qu'une!

Car en réalité ,il n'y a qu'une seule Eglise, c'est celle constituée de tous les membres" nés de nouveau d'eau et d'Esprit.".
cette Eglise là est parsemée parmi elles toutes!(les religions chretiennes).
Rien d e plus....

Auteur : Prophète
Date : 17 mars07, 10:25
Message :

melchior a écrit : Car en réalité ,il n'y a qu'une seule Eglise, c'est celle constituée de tous les membres" nés de nouveau d'eau et d'Esprit.".

Pauvre ignorant et pèdant!... Pour naître d'eau et d'Esprit faut-il déjà que tu trouves des gens pour te baptiser ayant l'autorité de le faire; que ces personnes t'impose ensuite les mains pour recevoir le don du Saint-Esprit... et que tu renonces à tes pseudo manifestation de l'Esprit qui ne proviennent que de Satan pour faire de toi ce monument de vanité.

Ben, pour cela, il te faut trouver la vraie Eglise... et arrêter de te raconter des histoires et égarer autrui.

Auteur : medico
Date : 17 mars07, 10:27
Message : ça vole bas les noms d'oiseaux dans se débat

Auteur : xav
Date : 17 mars07, 11:15
Message :

Prophète a écrit : Pauvre ignorant et pèdant!... Pour naître d'eau et d'Esprit faut-il déjà que tu trouves des gens pour te baptiser ayant l'autorité de le faire; que ces personnes t'impose ensuite les mains pour recevoir le don du Saint-Esprit... et que tu renonces à tes pseudo manifestation de l'Esprit qui ne proviennent que de Satan pour faire de toi ce monument de vanité.

Ben, pour cela, il te faut trouver la vraie Eglise... et arrêter de te raconter des histoires et égarer autrui.

C'est possible de se parler autrement ?????

Auteur : Prophète
Date : 17 mars07, 11:23
Message :

xav a écrit :
C'est possible de se parler autrement ?????

Oui, possible.

Auteur : melchior
Date : 17 mars07, 20:33
Message : Prophète a écrit:
"
Pauvre ignorant et pèdant!... Pour naître d'eau et d'Esprit faut-il déjà que tu trouves des gens pour te baptiser ayant l'autorité de le faire; que ces personnes t'impose ensuite les mains pour recevoir le don du Saint-Esprit... et que tu renonces à tes pseudo manifestation de l'Esprit qui ne proviennent que de Satan pour faire de toi ce monument de vanité.

Ben, pour cela, il te faut trouver la vraie Eglise... et arrêter de te raconter des histoires et égarer autrui."
--------------------
Ce monument de vanité......où est il?Sinon dans ces propos...

Auteur : xav
Date : 18 mars07, 02:57
Message :

Prophète a écrit : Oui, possible.

Alors pourquoi ne le fait tu pas ?