Auteur : K2R
Date : 12 avr.07, 00:57
Message : J'aimerai comprendre pourquoi les évangiles d'aujourd'hui ont été écrit en GREC alors que Jesus(psl) ne parlait que l'ARAMEEN et l'HEBREU.

Pourquoi il n'y a plus de traces des evangiles en hebreu??? alors qu'il existe des textes de l'ancien testamment en hebreu..

Reprenons la citation d'Eusèbe dans HE III,39,16 dont le début est cité dans la tradition ancienne sur Marc :

"Voilà donc ce qui est rapporté par Papias au sujet de Marc. Au sujet de Matthieu, il est dit ceci : Matthieu mit en ordre les logia en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il pouvait "

Ce témoignage, concis et obscur, a été compris de différentes manières voir même entièrement rejeté. Voici quelques propositions :

logia (logia) signifie normalement "paroles, sentences" (Vaganay) mais certains auteurs (Kilpatrick) le prennent au sens d'évangile comme le traduit la version syriaque d'Eusèbe.

Dans ce cas Papias affirmerait l'existence d'un évangile araméen écrit par Matthieu.
Or ce sens ne s'impose pas :
-n'oublions pas que les logia du Seigneur intéressait particulièrement Papias.
-en langue hébraïque ou en langue araméenne (car les auteurs anciens ne distinguent pas entre hébreu et araméen cf. Jn 19,20) ou même "à la manière hébraïque"

Une interprétation minimale et plausible de ce témoignage de Papias serait que Matthieu a regroupé les paroles de Jésus en langue araméenne, de manière ordonnée à la différence de Marc.

L'EGLISE NOUS CACHERAI-T-ELLE DES CHOSES????????

A vous de répondre chères chrétiens...

Auteur : K2R
Date : 12 avr.07, 01:24
Message :

oko a écrit : Et moi je te dis que même le coran a repris la version grecque de l'évangile puisqu'il utilise le mot grec pour le nommer.

Alors avant de te questionner sur la religion des autres essayent de comprendre ta propre religion

C'est Dieu qui a decidé de l'appeler Al-INJIL et non pas les GREC. Alors repond a la question sur le choix de la langue des textes a moins que tu n'a aucune reponse

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 01:33
Message : Hahaha ! Comme d'hab vous mettez la charrue avant les bœufs et c'est pour ça que vous reculez.

Le grec c'est avant allah et c'est bien allah qui est aller prendre chez les grec le terme pour nommer sont livre tombé du ciel

Pour ta question, les gens choisissent ce qu'ils veulent pour faire les choses. L'homme est la mesure de toutes les choses ne le sais-tu pas ?

Quand a ta théorie du complot, ce n'est pas un scoop, les musulmans nous ont habitué a cette rhétorique : un discours de victimisation mélangé avec du mépris pour tout ce qui n'est pas musulman

Auteur : medico
Date : 12 avr.07, 01:41
Message : l'évangile de MATTHIEU a tée écrit tout d'abord en hebreu et aprés traduit en gréc.
pourquoi en gréc tout simplement que c'était la langué véhiculaire de l'époque et que tout les juifs de la dispertion comprenaient .
c'est un peu come l'anglais maintenant il y a rie de mystériuex dans tout ça. Ce n’est pas non plus par pure coïncidence que ces chrétiens divinement inspirés, tous Juifs de naissance (Rm 3:1, 2), choisirent le grec pour produire leurs écrits. Ces textes n’étaient pas des messages privés, mais ils étaient destinés à circuler largement, à être lus et étudiés par toutes les églises.(Col 4:16 ; 1Th 5:27 ; 2P 3:15, 16).

Auteur : K2R
Date : 12 avr.07, 01:41
Message :

oko a écrit :Hahaha ! Comme d'hab vous mettez la charrue avant les bœufs et c'est pour ça que vous reculez.

Le grec c'est avant allah et c'est bien allah qui est aller prendre chez les grec le terme pour nommer sont livre tombé du ciel

Pour ta question, les gens choisissent ce qu'ils veulent pour faire les choses. L'homme est la mesure de toutes les choses ne le sais-tu pas ?

Quand a ta théorie du complot, ce n'est pas un scoop, les musulmans nous ont habitué a cette rhétorique : un discours de victimisation mélangé avec du mépris pour tout ce qui n'est pas musulman

C'est bizarre quand meme un prophète parlant l'araméen et des textes originaux en GREC!!! encore une question de plus qui restera un mystère pour les chrétiens d'aujourd'hui.
Vous suivez des textes alors que vous ne savez meme pas d'ou viennent-ils.
On ne peut pas reprocher à l'aveugle de ne pas voir, mais on peut reprocher à celui qui voit d'etre aveugle.

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 01:41
Message :

Redolph a écrit : [modo]La question est très claire et n'a rien à avoir avec le Coran, on reste sur le sujet ou alors on s'abstient de commenter.[/modo]

ok, j'ai répondu et je cite un auteur musulman :

Muhammad Abduh disait : " la charge de la corruption des textes bibliques ne semble pas du tout être raisonnable. Il n'aurait pas été possible partout aux juifs et aux chrétiens de convenir sur le changement du texte. Même si ceux en Arabie l'avaient faite, la différence entre leur livre et ceux de leurs frères, laissés en Syrie et Europe, aurait été évidente."

Auteur : K2R
Date : 12 avr.07, 01:46
Message :

oko a écrit : ok, j'ai répondu et je cite un auteur musulman :

Muhammad Abduh disait : " la charge de la corruption des textes bibliques ne semble pas du tout être raisonnable. Il n'aurait pas été possible partout aux juifs et aux chrétiens de convenir sur le changement du texte. Même si ceux en Arabie l'avaient faite, la différence entre leur livre et ceux de leurs frères, laissés en Syrie et Europe, aurait été évidente."

Une source plus precise STP, un livre, une page quelquechose de concret.merci

Auteur : Libremax
Date : 12 avr.07, 02:02
Message :

C'est bizarre quand meme un prophète parlant l'araméen et des textes originaux en GREC!!! encore une question de plus qui restera un mystère pour les chrétiens d'aujourd'hui.
Vous suivez des textes alors que vous ne savez meme pas d'ou viennent-ils.
On ne peut pas reprocher à l'aveugle de ne pas voir, mais on peut reprocher à celui qui voit d'etre aveugle.

ce n'est pas bizarre du tout; comme l'a dit Medico, les Evangiles avaient une portée internationale et devaient dès lors, absolument, être écrits en grec parce que c'était la langue la plus communément parlée à l'époque comme l'anglais aujourd'hui.
L'Evangile na pas été écrit de manière à retranscrire mot à mot ce que Jesus a dit, mais pour "faire comprendre" aux communautés chrétiennes, déjà évangélisées oralement, le message de Jesus dans sa globalité.
L'AT avait d'ailleurs déjà été traduit en grec au 3e siècle avant JC, et si je ne me trompe, plusieurs livres de l'AT parmi les derniers ont été rédigés en grec. A vérifier, je ne suis pas sûr.

Par ailleurs, on a pu remarquer dans plusieurs phrases des Evangiloes et notemment des paroles de Jésus, ce que l'on appelle des "sémitismes", c'est à dire des formulations de phrases grecques qui ne pouvaient avoir été traduites que mot à mot d'une source hébraïque ou araméenne. Quelques spécialistes en ont même conclu que les évangélistes avaient dû mettre par écrit les paroles du Christ durant sa prédication, paroles écrites qui auraient ensuite été diffusées dans le monde chrétien et auraient servi comme référence aux évangélistes;
Cependant ce n'est pas l'avis de tous. Les sémitismes pouvaient aussi être dûs à la mauvaise maîtrise du grec chez les auteurs des Evangiles...

Auteur : eowyn
Date : 12 avr.07, 02:04
Message :

oko a écrit : Crois moi sur parole, je n'ai pas pu inventé une citation de cette qualité là

je ne travail pas au vatican, je te rassure...la thése de la fasification des écritures n'est pas partagé par tous les musulmans, surtout pas par les musulmans éclairés

Exact
Tout comme certains musulmans mettent en doute aussi que le coran soit parole incréée.
Il y a de tout chez les musulmans comme par ex dessiner mahomet chez les chiites et dénoncer cela chez les sunnites.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 avr.07, 04:22
Message :

Libremax a écrit : ce n'est pas bizarre du tout; comme l'a dit Medico, les Evangiles avaient une portée internationale et devaient dès lors, absolument, être écrits en grec parce que c'était la langue la plus communément parlée à l'époque comme l'anglais aujourd'hui.
L'Evangile na pas été écrit de manière à retranscrire mot à mot ce que Jesus a dit, mais pour "faire comprendre" aux communautés chrétiennes, déjà évangélisées oralement, le message de Jesus dans sa globalité.
L'AT avait d'ailleurs déjà été traduit en grec au 3e siècle avant JC, et si je ne me trompe, plusieurs livres de l'AT parmi les derniers ont été rédigés en grec. A vérifier, je ne suis pas sûr.

Par ailleurs, on a pu remarquer dans plusieurs phrases des Evangiloes et notemment des paroles de Jésus, ce que l'on appelle des "sémitismes", c'est à dire des formulations de phrases grecques qui ne pouvaient avoir été traduites que mot à mot d'une source hébraïque ou araméenne. Quelques spécialistes en ont même conclu que les évangélistes avaient dû mettre par écrit les paroles du Christ durant sa prédication, paroles écrites qui auraient ensuite été diffusées dans le monde chrétien et auraient servi comme référence aux évangélistes;
Cependant ce n'est pas l'avis de tous. Les sémitismes pouvaient aussi être dûs à la mauvaise maîtrise du grec chez les auteurs des Evangiles...

vous ne faites pas mention des division qui existaient entre le monde juif et le monde Grec: qu'il y ait eu des traduction en grec est naturel , puisque il fallait que le message soit répandu dans toutes les nation:

mais l'évangile était destiné aux juifs qui vénéraient l'hébreu:
la question est donc ou sont passé les matériaux originaux ainsi que les traductions du premier siècle?

l'entrée semble très clair à ce sujet, n'est-ce-pas!

Auteur : Libremax
Date : 12 avr.07, 04:40
Message :

mais l'évangile était destiné aux juifs qui vénéraient l'hébreu:
la question est donc ou sont passé les matériaux originaux ainsi que les traductions du premier siècle?

L'évangile n'était pas destiné qu'aux juifs (qui ne vénéraient pas l'hébreu; ils ne faisaient que le parler-et encore, en palestine on ne parlait que l'araméen; l'hébreu était surtout lu ou écrit); c'est surtout celui de Mathieu qui s'adressait à des communautés d'origine Juive, et pas seulement celles qui étaient situées en palestine. Il y en avait bien d'autres, à alexandrie, Antioche, par exemple, et la langue susceptible d'être comprise de tous était le grec.

Par ailleurs, l'évangile de Luc s'adressait en priorité aux Païens et, comme celui de Jean, émanait de communautés du monde grec.
Quant à celui de Marc, il était vraisemblablement le premier à mettre par écrit l'ensemble de la tradition chrétienne, qui avait véhiculé à travers les communautés premièrement sous forme orale...en grec, donc.

Donc, il n'y a pas eu de traduction : les matériaux originaux étaient en grec.

Auteur : paul H.
Date : 12 avr.07, 04:45
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :vous ne faites pas mention des division qui existaient entre le monde juif et le monde Grec: qu'il y ait eu des traduction en grec est naturel , puisque il fallait que le message soit répandu dans toutes les nation:

mais l'évangile était destiné aux juifs qui vénéraient l'hébreu:
la question est donc ou sont passé les matériaux originaux ainsi que les traductions du premier siècle?

l'entrée semble très clair à ce sujet, n'est-ce-pas!

On peut toujours espérer la découverte d'une grotte avec manuscrits d'avant 70 concernant Jésus...

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 avr.07, 04:55
Message :

paul H. a écrit : On peut toujours espérer la découverte d'une grotte avec manuscrits d'avant 70 concernant Jésus...

jusqu'en 130 après J.C, la langue sémitique était très prisé en Israël, et si évangile authentique il y a, c'est dans cette langue:
Le fait que les apôtres portent des nom grec n'a aucun sens!

On ne peut guère espérer la découverte manuscrits d'une grotte et leur utilisation, si une intelligentsia s'occupe de faire le ménage, comme cela s'est fait aux premiers siècles!

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 avr.07, 05:22
Message :

paul H. a écrit : Peut-on être aussi affirmatif ? Le développement du christianisme parmi les païens explique peut-être que seules les versions grecques aient été copiées et recopiées...

citation:

En 37 avant JC, la dynastie juive des Maccabées est renversée par Hérode avec l’aide des Romains.

Or il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. (Gn 49.10)

Comme Hérode n’était pas Juif, son accession au trône fut interprétée comme le signe de l’arrivée prochaine du Messie et un tas de fanatiques religieux fomentèrent des révoltes contre Hérode et ses successeurs. Hérode eut des partisans qui voyaient en lui le Messie puisque la prophétie ne précisait pas que ce Messie devait appartenir à la tribu de Juda.

En 66, ces rebelles écrabouillent l’armée d’Agrippa et massacrent les Romains résidant en Judée. Cette victoire finit par persuader de nombreux Juifs que Dieu est à leurs côtés et que les temps messianiques sont bien arrivés.

En 70, les romains écrasent la révolte, incendient le Temple, et rasent Jérusalem.

D’un point de vue religieux, la destruction du Temple est une catastrophe cosmique à laquelle il fallu trouver une explication.

Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.

Naturellement, il fallut un certain délai car la première réaction était de croire à la fin du monde et à l’arrivée d’un messie céleste sur des nuées.

Donc vers la fin du premier siècle on peut dire, que des proto-évangiles circulaient en langue sémitique, et s'il ont par la suite disparu, c'est bien à cause des livres brûlé car jugés hérétiques, d'un point de vue christianisme héllénistique!

Auteur : paul H.
Date : 12 avr.07, 05:34
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
[...]
Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.

Naturellement, il fallut un certain délai car la première réaction était de croire à la fin du monde et à l’arrivée d’un messie céleste sur des nuées.

[...]

Donc pour toi Jésus n'a jamais existé et les récits le concernant sont une lecture midrashique des textes hébraïques !

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 avr.07, 06:09
Message :

K2R a écrit : C'est bizarre quand meme un prophète parlant l'araméen et des textes originaux en GREC!!!

Il n'y a rien de bizarre, on t'a expliqué le pourquoi. C'est toi qui tergiverse pour quelque obscure dessein malveillant !

K2R a écrit : encore une question de plus qui restera un mystère pour les chrétiens d'aujourd'hui.
Vous suivez des textes alors que vous ne savez meme pas d'ou viennent-ils.

Tu dis vraiment n'importe quoi !

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 07:32
Message :

ranzen a écrit :Alors pourquoi le pape souhaite que l'on dise les messe s en latin. À la rigueure ce serai plus logique en grec ou en araméen.

La messe se dit dans toutes les langues, même en arabe et même en berbère. Le pape souhaite seulement que le latin soit aussi utilisé dans certaines églises si elle le souhaite. L'utilisation du latin dans les églises est considéré comme du fondamentalisme, le pape lui n'est pas d'accord avec ça et donc il n'est pas contre l'utilisation du latin, il n'a aucune intention de généraliser l'utilisation du latin

Et puis franchement la messe dite en latin c'est très agréable à l'oreille

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 07:51
Message :

ranzen a écrit :Évidement que la messe peut se dire dans toutes les langues. Mais alors pourquoi on a parlé autant du fait que le pape voulais qu'on dise la messe en latin? On le considérai comme fondamentaliste? Il s'en rapproche quand même sans forcemeent l'être, il doute encore de la théorie de l'évolution de Darwin.

Oui c'est ça, l'utilisation du latin est considérée comme du fondamentalisme, cette langue rappelle l'époque de l'inquisition

Pour le principe de l'évolution des espèces, je ne connais pas la position du nouveau pape (en vérité j'en ai rien à faire, c'est un religieux qu'il reste à sa place). Mais ce pape a travaillé avec JP

La position de JP sur l'évolution des espèces :

Dans son message à l'Académie pontificale des sciences, le 24 octobre 1996, Jean-Paul II a précisé la position de l'Eglise face aux travaux de Darwin et Teilhard de Chardin. Pour lui, "la vérité ne peut contredire la Vérité", c'est-à-dire que la science ne peut contredire la Révélation et inversement. Pie XII avait considéré l'évolutionnisme comme une hypothèse mais Jean-Paul II estime que les recherches scientifiques conduisent à établir que l'évolution est "plus qu'une hypothèse". Et il conclue "un chrétien peut sans aucunement renier sa foi admettre qu'il y a eu évolution des espèces."

[RESTEZ DANS LE SUJET SVP]Libremax

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 08:00
Message :

rabah le roi a écrit : ça prouve que meme le pape est conscient que c'est les romains qui ont inventé le christianisme .

Oui rabah le king tu as raison, le pape aimerais bien brûler dans l'enfer d'allah, un enfer terrible est éternel décrit dans le coran dans ses moindre détails, comme si allah voulait déjà nous le faire sentir:

4/56 Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage!

18/29 .....Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

Le pape est un masochiste comme tout les non musulmans. C'est la volonté d'allah le miséricordieux, le très miséricordieux

espérons que toi au moins tu arriveras à échapper à cette enfer

Auteur : Libremax
Date : 12 avr.07, 08:23
Message :

D’un point de vue religieux, la destruction du Temple est une catastrophe cosmique à laquelle il fallu trouver une explication.

Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.

Naturellement, il fallut un certain délai car la première réaction était de croire à la fin du monde et à l’arrivée d’un messie céleste sur des nuées.

Donc vers la fin du premier siècle on peut dire, que des proto-évangiles circulaient en langue sémitique, et s'il ont par la suite disparu, c'est bien à cause des livres brûlé car jugés hérétiques, d'un point de vue christianisme héllénistique!

Méfiez vous de citer les propos de M. Yeva Ayetuga, qui se dépêcherait vite de démonter la moindre foi en l'Islam. Je sais de quoi je parle, il m' a ressorti sur ce forum ce texte à la lettre, je connais le bonhomme.

au passage,

vous avez mal interprété mes propos: Jésus a bien existé, mais on reconstitua à postériori sa vie en se basant sur des hadith de l'époque et en complétant avec des prophétie Biblique pour fortifier l'ensemble!

évitez de mentir puisque ces propos ne sont pas les vôtres(je connais son auteur, vous n'avez pas son style); et lisez bien ses dires : pour lui, Jésus est réellement pure invention. allezvoir sur le forum "athées" et lisez le fil "mythologie chrétienne", vous retrouverez votre passage et toute notre discussion.

jusqu'en 130 après J.C, la langue sémitique était très prisé en Israël, et si évangile authentique il y a, c'est dans cette langue:
Le fait que les apôtres portent des nom grec n'a aucun sens!

A partir du moment où on soupçonne l'Eglise-"intelligentia" d'avoir manipulé ls textes pour modifier le message du Christ, dont bien sûr, seules les musulmans sont les uniques héritiers fiables (n'est-ce pas?), alors pourquoi débattre sur une langue originelle. De toute façon, l'Eglise aura selon vous falsifié quelquechose quelque part, même si on retrouvait un manuscrit araméen de l'an 33.

Auteur : oko
Date : 12 avr.07, 08:40
Message :

Libremax a écrit : A partir du moment où on soupçonne l'Eglise-"intelligentia" d'avoir manipulé ls textes pour modifier le message du Christ, dont bien sûr, seules les musulmans sont les uniques héritiers fiables (n'est-ce pas?), alors pourquoi débattre sur une langue originelle. De toute façon, l'Eglise aura selon vous falsifié quelquechose quelque part, même si on retrouvait un manuscrit araméen de l'an 33.

C'est exactement ce qu'il fallait dire. L'islam islamise tous les prophètes d'Adam jusqu'à jésus en passant par abraham. L'islam ne peut existé que par le meurtre des autres croyances c'est pour cela qu'un musulman est en confrontation permanente avec les autres, c'est même sa mission sur terre. Le musulman ne pourra connaître la paix qu'au paradis promis par allah.

Az-Zariyat - 51.56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

Al-i'Imran - 3.32. Dis : “Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !

Al-i'Imran - 3.100. ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi.

Al-Muminun - 23.34. Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants.

Al-Furqan - 25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Auteur : Libremax
Date : 12 avr.07, 08:42
Message :

Et les manuscrits de la mer morte? Pourquoi l'église a tant de doute au sujet de ces écrits?

chèr Ranzen,
L'eglise n'a pas de doute au sujet des manuscrits de la Mer Morte : ce sont des manuscrits qui n'ont rien à voir avec les Evangiles, mais des manuscrits qui appartenaient à un mouvement religieux contemporain de Jésus, les esséniens.
Parmi ces manuscrits il y avait des extraits de l'Ancien Testament (on avait déjà ça), des témoignages de la vie interne d'une communauté d'esseniens, des textes apocryphes relatifs à l'Ancien Testament (on connaissait aussi)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n

Donc pas de doute à émettre : il ne s'y trouvait aucune révélation de quelque mensonge que ce soit.

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