Résultat du test :

Auteur : John
Date : 14 avr.07, 02:44
Message : Les musulmans disent que jesus n'etait pas crucifié mais c'est un semblant qui a pris sa place, alors que le christianisme est fondee sur la crucification de jesus, dont paul disait :
Cor 15: 14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication n'a plus de contenu, et votre foi est sans objet.

Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Auteur : Prophète
Date : 14 avr.07, 03:03
Message :

John a écrit : Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Non, la question a poser est:

" Faut-il prier et demander à Dieu si les chrétiens disent vrai quant à la mort et à la résurrection de Jésus, et si Mahomet est alors un vrai ou un faux prophète ? "

Auteur : John
Date : 14 avr.07, 03:34
Message : Merci pour ta reponse H.S et ton sens d'humour.
Revanant a notre sujet en esperant lire tes reponses sur ces deux questions.

Auteur : oko
Date : 14 avr.07, 03:40
Message : Tu peux peut-être trouver ta réponse ici :

http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=15242

bonne lecture !

Auteur : John
Date : 14 avr.07, 03:55
Message :

oko a écrit :Tu peux peut-être trouver ta réponse ici :

http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=15242

bonne lecture !

C'est un copier-coller, et puis se sont pas tes idees.
J'aimerais qu'on discute sinon a chaque question on mets des copier coller, et par consequent le probleme ne se resoud pas.

Auteur : chti
Date : 14 avr.07, 03:55
Message : Selon la doctrine musulman dieu est un sacré cachotier, il sauve jesus et met un faux semblant a sa place et trompe ainsi tout les chrétiens, pas très simpas de sa part.

En effets depuis l'origine les chrétiens crois en jesus leur seigneur mort sur la croix et ressucité.

Cela est confirmé par des non chretien qui ont ecrit sur les premiers chretiens, comme Pline le Jeune (61 - 114), écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..."

ou encore Lucien de Samosate (125 - 192), écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois."

ou Celse (IIème ap J.C.), philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Donc les premiers écrits historique, hors du champs chrétien, rapportent bien que Jesus, mort sur la croix, est le dieu des chrétien de leur temps. Et ceci n'est pas rapporté par des chrétiens mais par leurs ennemi de l'epoque.

Pour finir un graffiti anti-chretien daté du II siècle.

Visitez ce lien

Auteur : eowyn
Date : 14 avr.07, 05:35
Message :

En effets depuis l'origine les chrétiens crois en jesus leur seigneur mort sur la croix et ressucité.

Et ils ont même accepté la torture, souvent horrible qu'on leur faisait subir, et la mort, car on les poussait à nier ce fait et eux refusaient ce reniement.

Auteur : oko
Date : 14 avr.07, 08:57
Message :

John a écrit : C'est un copier-coller, et puis se sont pas tes idees.
J'aimerais qu'on discute sinon a chaque question on mets des copier coller, et par consequent le probleme ne se resoud pas.

Ce texte est d'une logique implacable donc j'adhère et ça devient mes idées. On n'est pas né avec des idées en tête, on a tous pris les idées des autres même mahomet a fait ça.

Mahomet a repris la doctrine des docétistes mais malheureusement pour lui allah n'a pas fait vaincre cette branche du christianisme, c'est bien la branche qui croyait a résurrection du christ et a sa nature divine qui a vaincu

As-Saff(61) Ayat No: 14
ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : “ Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? ” - Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d'Allah”. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

De deux chose l'une, ou bien le coran a des carence en histoire ou bien il s'agit d'un verset satanique qu'allah a oublier d'abroger :

Al-Hajj - 22.52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Auteur : Simplement moi
Date : 14 avr.07, 09:19
Message :

John a écrit :Les musulmans disent que jesus n'etait pas crucifié mais c'est un semblant qui a pris sa place, alors que le christianisme est fondee sur la crucification de jesus, dont paul disait :
Cor 15: 14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication n'a plus de contenu, et votre foi est sans objet.

Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Je vois que tu aimes Paul de plus en plus

crucification ? je ne sais pas très bien ce que cela veut dire.

Mais bon, la base du christianisme et la foi des chrétiens repose sur la crucifixion de Jésus et sur sa RESURRECTION.

Tous les évangiles en parlent et ce sont des témoins directs oculaires qui en ont parlé, soit en l'écrivant soit sur la base de récits fiables.

Oserais tu prétendre qu'un témoignage verbal de chrétien ou de juif aurait moins de valeur que ceux qui ont créé les 600 000 hadiths qui font partie de ta foi ?

Auteur : abdel19
Date : 14 avr.07, 22:05
Message : la crucifiction n'etait qu'une rumeur que tous le monde s'est transmise.

et une rumeur répétés 100 fois devient la realité, lol

le simple fait que les evangiles se contredisent tous, et que l'evangile de barnabé dit que jésus n'a pa ete crucifié montre bien que la crucifiction de jesus est un complot,, comme le 11 septembre, lol

Auteur : Willy35
Date : 14 avr.07, 22:12
Message : [modo][Hors Sujet].RED[/modo]

Auteur : abdel19
Date : 14 avr.07, 22:33
Message :

Willy35 a écrit : Le simple fait que le coran se contredit et contredit la sunna, la sunna contredit le coran, les découvertes archéologiques contredient la sunna et le coran, montre bien que l'islam n'a rien de véridique et n'a aucune valeur historique.

et bien prouve le !

moi je peut te citer tes evangiles :

Crucifixion

jean
7.34 . Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai
7.35 Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?
7.36 Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

donc les juifs n'ont pas capturé jesus

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Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges. (marc8-38)

Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite marc 14.50

jesus n'avait plus de copains sur la croix, meme dieu l'a abandonné, lol
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Matt 16-24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite marc 14.50
----------------------------------------------------------------------------

« Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. » Mt 7.21-24

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Osée (6:6) : « Car j'aime la piété et non les sacrifices. Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes

(Matthieu, 9:13): «Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices....»

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psaume (51:17) Seigneur! ouvre mes lèvres, Et ma bouche publiera ta louange.
(51:18) Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.

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Deutéronome (24:16):
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.»

Levi 19-17 Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.

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Jérémie (31:30) :
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité....»

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Les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux. Il n’y a pas un seul sacrifice humain. Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier. Si le sang de Jésus n’a pas été versé, comme il est précisé dans le Coran, c’est parce que, d’une part, Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué et, d’autre part, le sang d’un homme, fut-ce Jésus lui-même, ne saurait être un moyen de purification de «tout péché».
Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran. Il y a des péchés que Dieu pardonne sans le moindre sacrifice. De même qu’il y a des péchés impardonnables même au prix de mille sacrifices. Je déclare, encore une fois, que les prophètes de l’Ancien Testament n’ont jamais prédit le sacrifice de Jésus; bien au contraire, ils ont prédit sa délivrance des mains des ennemis. Or, Jésus n’a pas été tué et j’insiste sur le fait qu’on a appréhendé et crucifié un autre à sa place.

Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. marc12.33

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PSAUMES

«Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie.» Psaume 31.14

«Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu; car Tu es mon Protecteur.» Psaume 31.5

«Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité!» Psaume 31.6

«Puisqu’il s’attache à moi, je le libère,
Je le protégerai car il connaît mon nom.
S’il m’appelle, je lui répondrai,
Je serai avec lui dans la détresse;
Je le délivrerai et le glorifierai;
Je le comblerai de longs jours
et je lui manifesterai mon salut». Psaume 91.14-16

«Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis.» Psaume 41.2,3

«Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants.» Psaume 21.9-12

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Matthieu et Luc affirment que Jésus était sur la croix à la sixième heure (Mt 27.45 ; Lc 23.44), Marc dit à la troisième heure (Mc 15.25-33) et Jean assure qu’en ce temps-ci, c’est-à-dire à la sixième heure, Jésus était encore chez Pilate [/b](Jn 19.14)

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Juda ami ou demon ?

Matt 26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le.

Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 avr.07, 23:07
Message :

John a écrit : Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Ils étaient tous présents, et Jean était même au pied de la croix !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.07, 01:02
Message :

abdel19 a écrit :la crucifiction n'etait qu'une rumeur que tous le monde s'est transmise.

et une rumeur répétés 100 fois devient la realité, lol

Et donc, même les prophètes qui ont prophétisé la mort du Christ des siècles avant, c'était surement une rumeur également.

Auteur : John
Date : 15 avr.07, 02:48
Message :

maurice le laïc a écrit : Ils étaient tous présents, et Jean était même au pied de la croix !

A ce que je sais tout ces copains l'on abondonner.
Marc 14:50 Alors tous ses compagnons l'abandonnèrent et prirent la fuite.

Auteur : chti
Date : 15 avr.07, 03:25
Message :

John a écrit :
A ce que je sais tout ces copains l'on abondonner.
Marc 14:50 Alors tous ses compagnons l'abandonnèrent et prirent la fuite.

Le verset que tu cite concerne son arrestation et non la crucifiction, serait tu de mauvaise foi ?

Auteur : John
Date : 15 avr.07, 03:32
Message :

chti a écrit : Le verset que tu cite concerne son arrestation et non la crucifiction, serait tu de mauvaise foi ?

Tu peux tu me donner un verset qui montre que ses compagnons avaient avec lui lors de la crucification.

Auteur : eowyn
Date : 15 avr.07, 03:52
Message :

John a écrit : Tu peux tu me donner un verset qui montre que ses compagnons avaient avec lui lors de la crucification.

Tu veux parler de Jean sans doute qui était au pied de la croix.

Auteur : chti
Date : 15 avr.07, 03:54
Message : La crucifiction a duré plusieurs heures, a un moment jesus parle a sa mere et un disciple reuni

Jean 19
6 Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Les 6 heures du supplice ne sont pas détaillés. Il a du en voir défilé du monde du haut de sa croix et a du avoir le temps d'en dire des choses avant d'expirer.

Et si cela n'avait été qu'un faux semblant, il aurrai passé son temps depuis son arrestation jusqu'a sa mort a clamer son innocence, or jamais la personne arrêté dit ne pas être jesus.

Auteur : K2R
Date : 15 avr.07, 03:59
Message :

chti a écrit :La crucifiction a duré plusieurs heures, a un moment jesus parle a sa mere et un disciple reuni

Jean 19
6 Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
Les 6 heures du supplice ne sont pas détaillés. Il a du en voir défilé du monde du haut de sa croix et a du avoir le temps d'en dire des choses avant d'expirer.

LES VISITEURS sont de retour

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 05:53
Message : [

John"]Les musulmans disent que jesus n'etait pas crucifié mais c'est un semblant qui a pris sa place,

et c'est qui se semblant un mendiant qui passait par là?

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 06:17
Message : certain dise que c'est juda, d'autre que c'est le premier imbécile qui passait par-là et qui n'avait rien demandé...

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 06:18
Message :

Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Le premier Evangile de Jésus Christ canonique a été écrit par Saint Marc vers 65. Mais des sources pré-évangéliques existaient (des notes) et les épitres ont été écrit vers 50 voire un peu avant.

Les 4 Evangiles canoniques se divisent en 3 synoptiques: Matthieu, Marc et Luc, trés proches les uns des autres, et en l'Evangile johanique qui est plus théologique, plus précis aussi au niveau spatio-temporel.

Les 4 Evangiles de la Bibles sont les seuls canoniques car ils ont répondus à certains critères.

Il faut savoir qu'il y a des Evangiles non Chrétiens mais gnostiques (genre Evangile selon Judas datant du IIème siècle si je ne me trompe) écrits pour lancer une religion concurente mais inspiré du christianisme.

Aprés il y a les Evangiles apocryphes chrétiens, ils n'ont pas répondu à ces critères:

- être écrit par un disciple ou un disciple de disciple du Christ
- ne pas être ésotérique ni mystérieux
- être universellement reconnus par les Eglise primitives.

Ainsi, il en reste 4 écrits par Saint Matthieu disciple du Christ, Saint Marc peut-êtr disciple de Jésus en tout cas de Pierre, Luc (seul écrivain biblique non juif mais grec et païen d'origine) disciple de Pierre et Paul ayanat fait un véritable travail d'historien, et Jean et ses disciples Jean étant un disciple du Christ. Les 4 sont écrits en grecs, langue universelle de l'époque (notre anglais en gros).

Les apocryphes chrétiens font partis de ce qu'on appelle la tradition chrétienne, ils ne sont donc pas au centre de la foi mais peuvent éclairer les dogmes ou les conforter. C'est ainsi que l'Epiphanie et la Virginité de Marie y sont particulièrement développées, plus que dans les canoniques.

Il faut savoir aussi que dès le début, il y a eu des chrétiens hérétiques, or beaucoup sont partis vers l'est car l'ouest était l'Empire Romain politiquement cohérent donc où la répression des hérésies étaient plus faciles. Vers l'est c'est à dire vers la péninsules arabiques. Et notament certains croyaient que c'était Simon de Cyrène qui était mort à la place du Christ et que le Christ s'étaient enfuit et s'était marié à Marie Madeleine (non c'est pas le Da Vinci Code ^^)... Peut-être un rapport avec le Coran?

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 06:33
Message :

abdel19 a écrit :la crucifiction n'etait qu'une rumeur que tous le monde s'est transmise.

et une rumeur répétés 100 fois devient la realité, lol

le simple fait que les evangiles se contredisent tous, et que l'evangile de barnabé dit que jésus n'a pa ete crucifié montre bien que la crucifiction de jesus est un complot,, comme le 11 septembre, lol

tiens barnabé, ça faisait longtemps ;o)

à propos pourquoi allah attend-il 600 ans avant de dire que jésus n'a pas été crucifié ?

Auteur : l'espoir
Date : 15 avr.07, 06:50
Message :

zered a écrit : tiens barnabé, ça faisait longtemps ;o)

à propos pourquoi allah attend-il 600 ans avant de dire que jésus n'a pas été crucifié ?

Dieu fait ce qu'il veut.

et il vaut mieu tard que jamais

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 06:55
Message : persone n'a d'explication sur celui qui a remplacé JESUS !

Auteur : VotreSoeurEnDieu
Date : 15 avr.07, 06:56
Message : J'ai envie de poser la question suivante :

Jésus n'a pas été crucifié !! Pourquoi donc cette répétition du phénomène des stigmates chez des chrétiens depuis tout le temps?!

En ce moment, Frère Elie (en Italie), Myrna (en Syrie), Naju (en Corée)...et bien d'autres, reçoivent les stigmates les vendredis saints....

Pure coîncidence!!! et puis c'est certain, il n'y a aucune duperie!! des rapports médicaux sous les yeux de scientifiques souvent agnostiques sont effectués...la prudence est de rigueur...

Ces personnes ont des charismes de guérison aussi!!

Jésus n'a pas été crucifié, mais sur la terre, ses PLAIES réapparaissent, il revit et fait revivre sa PASSION!!! Pourquoi?!!!

Eh bien, parce que Jésus continue à souffrir de nos offenses contre Dieu et continue son rachat des âmes, et continue à nous demander la foi et à la raviver, et continue à nous rappeler qu'il est bel et bien mort pour nous!!!

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 06:56
Message : si moi médico ! elle ne te plaît pas ?

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 06:56
Message :

l'espoir a écrit : Dieu fait ce qu'il veut.

et il vaut mieu tard que jamais

pas convaincu...

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 06:58
Message :

zered a écrit : pas convaincu...

la réponse des musulmans ALLAH sait tout !

Auteur : l'espoir
Date : 15 avr.07, 07:00
Message :

medico a écrit : la réponse des musulmans ALLAH sait tout !

c'est exact medico!

Allah Seul et Unnique sait tout.

Auteur : abdel19
Date : 15 avr.07, 07:09
Message :

zered a écrit :
tiens barnabé, ça faisait longtemps ;o)

à propos pourquoi allah attend-il 600 ans avant de dire que jésus n'a pas été crucifié ?

il n'a pas fallu 600 ans,

jesus etant reaparu aux apotre n'avait aucune trace de crucifiction, et dans l'evangile de barnabé il raconte qu'il n'a pa été cucifié

"Maître, puisque Dieu est miséricordieux, pourquoi nous a-t-il tourmentés en nous faisant croire que tu `tais mort? Ta mère t'a tellement pleuré qu'elle en a été tout près de mourir. Et pourquoi Dieu a-t-il laissé retomber sur toi, qui es saint de Dieu, l'infamie d'être tué parmis les voleurs sur le mont Calvaire?"
Jésus répondit : "Barnabé, crois-moi, Dieu punit tout péché, pour petit qu'il soit, par une grande peine, car il est offensé par le péché. Aussi, comme ma mère, mes fidèles et mes disciples m'aimaient un peu d'amour terrestre, le Dieu juste a voulu punir cet amour par la douleur présente, pour qu'il ne soit pas puni dans les flammes de l'enfer.
Quant à moi, je fus innocent dans le monde, mais comme les hommes m'ont appelé Dieu et fils de Dieu, Dieu a voulu pour que je ne sois pas raillé par les démons le jour du jugement, que les hommes me bafouent dans le monde par la mort de Judas en faisant croire à chacun que c'était moi qui était mort sur la croix. Aussi cette dérision durera-t-elle jusqu'à la venue de Muhammad, le Messager de Dieu. En venant dans le monde, il détrompera de cette tromperie tous ceux qui croiront à la loi de Dieu."
Puis Jésus ajouta : "Tu es juste, Seigneur notre Dieu, car à toi seul appartiennent honneur et gloire sans fin!"

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:13
Message :

il n'a pas fallu 600 ans,

jesus etant reaparu aux apotre n'avait aucune trace de crucifiction

à d'autres :

"Thomas, mets tes doigts ici, dans les marques des clous. Mets ta main dans la plaie dans mon côté, et crois." Jean 20:25

, et dans l'evangile de barnabé il raconte qu'il n'a pa été cucifié

"Maître, puisque Dieu est miséricordieux, pourquoi nous a-t-il tourmentés en nous faisant croire que tu `tais mort? Ta mère t'a tellement pleuré qu'elle en a été tout près de mourir. Et pourquoi Dieu a-t-il laissé retomber sur toi, qui es saint de Dieu, l'infamie d'être tué parmis les voleurs sur le mont Calvaire?"
Jésus répondit : "Barnabé, crois-moi, Dieu punit tout péché, pour petit qu'il soit, par une grande peine, car il est offensé par le péché. Aussi, comme ma mère, mes fidèles et mes disciples m'aimaient un peu d'amour terrestre, le Dieu juste a voulu punir cet amour par la douleur présente, pour qu'il ne soit pas puni dans les flammes de l'enfer.
Quant à moi, je fus innocent dans le monde, mais comme les hommes m'ont appelé Dieu et fils de Dieu, Dieu a voulu pour que je ne sois pas raillé par les démons le jour du jugement, que les hommes me bafouent dans le monde par la mort de Judas en faisant croire à chacun que c'était moi qui était mort sur la croix. Aussi cette dérision durera-t-elle jusqu'à la venue de Muhammad, le Messager de Dieu. En venant dans le monde, il détrompera de cette tromperie tous ceux qui croiront à la loi de Dieu."
Puis Jésus ajouta : "Tu es juste, Seigneur notre Dieu, car à toi seul appartiennent honneur et gloire sans fin!"

rien de plus sérieux que l'évangile de barnabé ?

Auteur : abdel19
Date : 15 avr.07, 07:17
Message :

zered a écrit : "Thomas, mets tes doigts ici, dans les marques des clous. Mets ta main dans la plaie dans mon côté, et crois." Jean 20:25

tu a quel version de la bible ? lol

20.27

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

jesus n'avait aucune trace de crucifiction, et il demande a thomas de croire qu'il n'a pas ete crucifié, lol

Auteur : Ludo
Date : 15 avr.07, 07:17
Message : Les Evangiles apocryphes, s'ils sont chrétiens ce qui n'est pas assuré, ils ont été recalé car non universels, ésotériques ou de sources peu sûrs.

Sinon on peut citer l'Evangile selon Pilate écrit vers 1960.

Auteur : VotreSoeurEnDieu
Date : 15 avr.07, 07:19
Message :

abdel19 a écrit : tu a quel version de la bible ? lol

20.27

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

jesus n'avait aucune trace de crucifiction, et il demande a thomas de croire qu'il n'a pas ete crucifié, lol

Décidemment, tu comprends à ta manière!!

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:22
Message :

abdel19 a écrit : tu a quel version de la bible ? lol

20.27

Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

jesus n'avait aucune trace de crucifiction, et il demande a thomas de croire qu'il n'a pas ete crucifié, lol

t'es sérieux ?

on va te mettre toute l'histoire pour voir si tu comprends mieux :

24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Auteur : oko
Date : 15 avr.07, 07:22
Message :

John a écrit :
A ce que je sais tout ces copains l'on abondonner.
Marc 14:50 Alors tous ses compagnons l'abandonnèrent et prirent la fuite.

Ah ! Tout d'un coup l'évangile de marc devient crédible a tes yeux ! Les musulmans sont formidables, ils se croient dans un supermarché même avec les évangiles.

Si tu réfléchis deux secondes, tu sauras que c'est justement la preuve que le témoignage de marc ne cache rien même quand il s'agit de parler d'un moment de lâcheté des apôtres

Auteur : abdel19
Date : 15 avr.07, 07:28
Message :

zered a écrit : t'es sérieux ?

on va te mettre toute l'histoire pour voir si tu comprends mieux :

24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

justement thomas n'a rien vu, aucune marque de crucifiction sur jesus

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:29
Message : original, vraiment original, c'est une perle, il faut que j'ouvre un nouveau sujet !

Auteur : abdel19
Date : 15 avr.07, 07:34
Message : si jesus avait les marques de crucifiction, alors il avait egalement toute la peau du corp dechicté, saignante, comme dans votre film de la passion, lol,

et personne ne l'aurait reconnu.

donc selon toi, il s'est lavé tout le corp, et il n'a laisse que quelques trou sur ses main, pour prouver qu'il a été crucifié, lol

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:36
Message : ah voilà maintenant on prend le film pour vérité historique ... original...

il y a aussi : mets ta main dans mon côté...

à part ça il me semble qu'on lavait les corps avant de les enterrer...

Auteur : chti
Date : 15 avr.07, 07:40
Message :

abdel19 a écrit :justement thomas n'a rien vu, aucune marque de crucifiction sur jesus

Je vais essayer de te montrer

Mais je crois que tu ne veut pas voir

24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit : La paix soit avec vous !
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 07:45
Message :

zered a écrit :si moi médico ! elle ne te plaît pas ?

comment le sais tu si tu me le dit pas

Auteur : abdel19
Date : 15 avr.07, 07:54
Message :

chti a écrit : 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

jesus dit que thomas a cru a la non crucifiction

Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru

et là il s'agit de tous ceux qui croivent que jesus n'a pa ete crucifié

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:57
Message :

abdel19 a écrit : jesus dit que thomas a cru a la non crucifiction
et là il s'agit de tous ceux qui croivent que jesus n'a pa ete crucifié

intraitable !

Auteur : medico
Date : 15 avr.07, 07:58
Message :

"abdel19
et là il s'agit de tous ceux qui croivent que jesus n'a pa ete crucifié[

belle exemple de mauvaise foi

Auteur : zered
Date : 15 avr.07, 07:58
Message : medico :

zered a écrit :certain dise que c'est juda, d'autre que c'est le premier imbécile qui passait par-là et qui n'avait rien demandé...

Auteur : Simplement moi
Date : 15 avr.07, 10:26
Message :

zered a écrit :medico :

Auteur : Badri
Date : 15 avr.07, 12:20
Message :

Simplement moi a écrit :

Jésus n'a pas été crucifié. Il leur a déclaré que le jour où vous me chercherez, vous ne me trouverez pas et vous ne pourrez venir là où je suis (Jean 7.34 et 8.21)

Auteur : John
Date : 15 avr.07, 15:50
Message :

chti a écrit :La crucifiction a duré plusieurs heures, a un moment jesus parle a sa mere et un disciple reuni

Jean 19
6 Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Pourtant Luc et Marc contredisent Jean en disant que sa mere et les autres personnes etaient loin de lui .

* Luc 23 : 49 Tous les amis de Jésus, ainsi que les femmes qui l'avaient suivi depuis la *Galilée, se tenaient à distance pour voir ce qui se passait.

*Marc 15:40 Il y avait aussi là quelques femmes qui regardaient de loin. Parmi elles, Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques le Jeune et de Joses, ainsi que Salomé.

Donc, il ya une forte possibilité qu'il ne soit pas Jésus qui a été crucifié.

Auteur : Simplement moi
Date : 15 avr.07, 20:26
Message :

John a écrit :
Pourtant Luc et Marc contredisent Jean en disant que sa mere et les autres personnes etaient loin de lui .

* Luc 23 : 49 Tous les amis de Jésus, ainsi que les femmes qui l'avaient suivi depuis la *Galilée, se tenaient à distance pour voir ce qui se passait.

*Marc 15:40 Il y avait aussi là quelques femmes qui regardaient de loin. Parmi elles, Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques le Jeune et de Joses, ainsi que Salomé.

Donc, il ya une forte possibilité qu'il ne soit pas Jésus qui a été crucifié.

C'est fou comme la bible d'un seul coup quand cela interesse devient exacte, pertinente, sans erreurs, non manipulée, d'une exactitude mathématique, d'un témoignage irréprochable... etc...etc... etc...

Sauf que l'on oublie largement qu'un certain temps s'écoule entre la crucifixion en soi et la mort avérée de Jésus, et selon les textes,, six heures.

En ce laps de temps on a le temps d'aller, de venir, et même si un besoin pressant se présentait d'aller faire ses besoins au petit coin du café du commerce du coin...

Auteur : Simplement moi
Date : 15 avr.07, 20:30
Message :

Badri a écrit :
Jésus n'a pas été crucifié. Il leur a déclaré que le jour où vous me chercherez, vous ne me trouverez pas et vous ne pourrez venir là où je suis (Jean 7.34 et 8.21)

Et en quoi ces deux affirmations de Jésus viendraient nier la crucifixion ?

Décidément vous êtes complètement à côté de la plaque

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 15 avr.07, 23:18
Message :

Simplement moi a écrit : Et en quoi ces deux affirmations de Jésus viendraient nier la crucifixion ?

Décidément vous êtes complètement à côté de la plaque

considérant que mes frères musulmans ont les arguments les plus tranchants et qu'ils sont en plus les plus véridiques, j'en suis naturellement amener à poser la crucifixion de jésus comme l'hypothèse la moins probable!

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 00:02
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
considérant que mes frères musulmans ont les arguments les plus tranchants et qu'ils sont en plus les plus véridiques, j'en suis naturellement amener à poser la crucifixion de jésus comme l'hypothèse la moins probable!

Et dire qu'il y en a qui choisissent de perdre leur temps à vous répondre!

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 00:06
Message :

John a écrit :
Pourtant Luc et Marc contredisent Jean en disant que sa mere et les autres personnes etaient loin de lui .

* Luc 23 : 49 Tous les amis de Jésus, ainsi que les femmes qui l'avaient suivi depuis la *Galilée, se tenaient à distance pour voir ce qui se passait.

*Marc 15:40 Il y avait aussi là quelques femmes qui regardaient de loin. Parmi elles, Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques le Jeune et de Joses, ainsi que Salomé.

Donc, il ya une forte possibilité qu'il ne soit pas Jésus qui a été crucifié.

Oui ce n'était pas Jésus. Jésus n'appelle pas sa mère: "Femme". Jésus leur a annoncé qu'ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront.

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 00:12
Message :

Simplement moi a écrit :
Et en quoi ces deux affirmations de Jésus viendraient nier la crucifixion ?

Décidément vous êtes complètement à côté de la plaque

Même si un ange leur annonçait la chose qu'ils le nieraient, alors ce n'est pas SM qui les convaincra.

Il fait beau dehors, SM...

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 00:27
Message :

Prophète a écrit : Même si un ange leur annonçait la chose qu'ils le nieraient, alors ce n'est pas SM qui les convaincra.

Il fait beau dehors, SM...

Même si un ange venait vous annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, vous n'y croirait que s'il plaît à Dieu!

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 00:30
Message :

"John

Donc, il ya une forte possibilité qu'il ne soit pas Jésus qui a été crucifié

.
entre possibilité et vérité il y a une marge que les musulmans ont allégrement franchie.et en plus ils n'aiment pas se passage qui contredie la (possibilité ).
JEAN 19/25 Debout près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie femme de Clopas, et Marie de Magdala.

PS J'ATTEND TOUJOURS LA REPONSE POUR SAVOIR QUI A REMPLACER Jesus.?

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 00:34
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Même si un ange venait vous annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, vous n'y croirait que s'il plaît à Dieu!

Le problème est que nous ne pouvez pas supporter qu'on y croit; par contre de l'islma, on s'en fiche... hormis le terr'orisme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.07, 01:57
Message : C'est un peu facile d'affirmer que Jésus n'est pas mort, quand un type sorti de nulle part affirme sans la moindre preuve qu'il n'est pas mort. Bien sur, tous les juifs qui voulaient la peau de Jésus, ainsi que les romains n'ont absolument pas vu que ce n'est pas Jésus qu'ils ont tué. Ils sont tellement stupides, tellement aveugles, qu'ils vont tuer un inconnu à la place de celui qu'ils devaient tuer. Quant aux chrétiens, ça ne leur fait absolument rien de se faire persécuter et massacrer pour quelqu'un qui n'est pas mort en réalité, qui n'a donc pas ressuscité, mais leur a promis un Royaume. Tout ça est tellement logique que l'on se demande pourquoi c'est 600 ans plus tard que ça sort comme part enchantement.

Mahomet a dit, donc c'est forcément vrai, même s'il dit le contraire de l'évidence. Et tous les prophètes qui ont prophétisé la mort et la résurrection du Christ sont évidemment des menteurs. Des prophètes envoyés par Allah bien sur. Bref ! Allah envoie annoncer la venue, la mort et la résurrection du Messie, et des milliers d'années plus tard, ose dire que c'était un faux semblant. Allah trompe les humains si je comprends bien. Bravo !!! Mais le menteur c'est Satan, pas Dieu. Comprenne qui pourra.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est un peu facile d'affirmer que Jésus n'est pas mort, quand un type sorti de nulle part affirme sans la moindre preuve qu'il n'est pas mort. Bien sur, tous les juifs qui voulaient la peau de Jésus, ainsi que les romains n'ont absolument pas vu que ce n'est pas Jésus qu'ils ont tué. Ils sont tellement stupides, tellement aveugles, qu'ils vont tuer un inconnu à la place de celui qu'ils devaient tuer. Quant aux chrétiens, ça ne leur fait absolument rien de se faire persécuter et massacrer pour quelqu'un qui n'est pas mort en réalité, qui n'a donc pas ressuscité, mais leur a promis un Royaume. Tout ça est tellement logique que l'on se demande pourquoi c'est 600 ans plus tard que ça sort comme part enchantement.

Mahomet a dit, donc c'est forcément vrai, même s'il dit le contraire de l'évidence. Et tous les prophètes qui ont prophétisé la mort et la résurrection du Christ sont évidemment des menteurs. Des prophètes envoyés par Allah bien sur. Bref ! Allah envoie annoncer la venue, la mort et la résurrection du Messie, et des milliers d'années plus tard, ose dire que c'était un faux semblant. Allah trompe les humains si je comprends bien. Bravo !!! Mais le menteur c'est Satan, pas Dieu. Comprenne qui pourra.

D'après certains d'entre vous (ceux qui se disent chrétiens) , prétendent que les docétistes croyaient déjà que Jésus n'était pas mort:
par ailleurs certains d'entre vous osent s'appuyer sur le sacrifice d'esaïe (selon la Bible) pour canoniser le sacrifice de Jésus*, alors que le sacrifice d'esaïe, comme tout le monde sait est un faux semblant!
enfin, si le salut du monde est conditionnée à la liberté de croire ou ne pas croire au sacrifice de Jésus*, alors le salut n'est pas sûr d'avoir lieu: Par contre si le sens du sacrifice de Jésus, qu'il ait réllement lieu ou pas, était juste de tester sa foi pour finalement renoncer a réllément le sacrifier, mais pour l'établir comme roi, alors le royaume des cieux nous a vraiment rejoins, car il ne dépend pas de la foi, que les hommes doivent ou non avoir pour cette épreuve réussie du sacrifice!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.07, 03:20
Message : La Bible n'a pas annoncé pour Jésus, le Messie une mort en faux semblant, dont d'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt.

(Daniel 9:26) Et après les soixante–deux semaines, le Messie sera retranché et n’aura rien ;

Inutile d'essayer de prouver que "retrancher" signifie "enlever". J'ai des dizaines d'exemple dans la Bible qui prouvent que "retrancher" signifie bien "tuer". Alors, Daniel a t-il menti ?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 03:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La Bible n'a pas annoncé pour Jésus, le Messie une mort en faux semblant, dont d'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt.

(Daniel 9:26) Et après les soixante–deux semaines, le Messie sera retranché et n’aura rien ;

Inutile d'essayer de prouver que "retrancher" signifie "enlever". J'ai des dizaines d'exemple dans la Bible qui prouvent que "retrancher" signifie bien "tuer". Alors, Daniel a t-il menti ?

c'est précisément, la question que je vous pose: qui nous dit que retrancher, ne signifie pas enlever?

par ailleurs vous n'expliquez pas vraiment, pourquoi vous citer Isaac comme prémice du sacrifice?
quant à l'intérêt de ne pas soufrir sur le poteau pendant plusieurs jours, je vous laisse le soin, d'expérimenter vous-même le supplice pour apprécier l'intérêt d'y être soustrait!

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 03:57
Message :

BadriJésus n'a pas été crucifié. Il leur a déclaré que le jour où vous me chercherez, vous ne me trouverez pas et vous ne pourrez venir là où je suis (Jean 7.34 et 8.21

SES PAROLES on été ditent deux ans avant sa mort . tu est en retard .
Les Juifs, qui ne comprennent pas ces paroles, se demandent entre eux: “Où cet homme a-t-il l’intention d’aller, que nous ne le trouverons pas? Est-ce qu’il a l’intention d’aller vers les Juifs qui sont dispersés chez les Grecs et d’enseigner les Grecs? Que signifie cette parole qu’il a dite: ‘Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, et là où je suis, vous ne pouvez pas venir’?” Jésus parle, bien sûr, de sa mort prochaine et de sa résurrection pour la vie au ciel, où ses ennemis ne pourront le suivre.

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 04:15
Message :

Simplement moi a écrit : Je vois que tu aimes Paul de plus en plus

crucification ? je ne sais pas très bien ce que cela veut dire.

Mais bon, la base du christianisme et la foi des chrétiens repose sur la crucifixion de Jésus et sur sa RESURRECTION.

Tous les évangiles en parlent et ce sont des témoins directs oculaires qui en ont parlé, soit en l'écrivant soit sur la base de récits fiables.

Oserais tu prétendre qu'un témoignage verbal de chrétien ou de juif aurait moins de valeur que ceux qui ont créé les 600 000 hadiths qui font partie de ta foi ?

Quand est-ce que les évangiles, normalement l'évangile, ont été écrits ?

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 04:17
Message :

medico a écrit :SES PAROLES on été ditent deux ans avant sa mort . tu est en retard .
Les Juifs, qui ne comprennent pas ces paroles, se demandent entre eux: “Où cet homme a-t-il l’intention d’aller, que nous ne le trouverons pas? Est-ce qu’il a l’intention d’aller vers les Juifs qui sont dispersés chez les Grecs et d’enseigner les Grecs? Que signifie cette parole qu’il a dite: ‘Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, et là où je suis, vous ne pouvez pas venir’?” Jésus parle, bien sûr, de sa mort prochaine et de sa résurrection pour la vie au ciel, où ses ennemis ne pourront le suivre.

Justement, dites deux ans avant sa montée au ciel, donc ils l'ont cherché et ils ne l'ont pas trouvé !

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 04:25
Message :

"BadriJustement, dites deux ans avant sa montée au ciel, donc ils l'ont cherché et ils ne l'ont pas trouvé !

tu te moque de qui là? pendant 2 ans il étaient avex eux et pourquoi les pharisiens parlaient avec lui si il le chechaient c'est d'un incohérence ce raisonnement et fait avec mauvaise foi.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 04:33
Message :

medico a écrit : tu te moque de qui là? pendant 2 ans il étaient avex eux et pourquoi les pharisiens parlaient avec lui si il le chechaient c'est d'un incohérence ce raisonnement et fait avec mauvaise foi.

Ce que veut badri, c'est que Jésus lance bien aux pharisiens , une sorte de défi de pouvoir lui causer quelque tort que se soit: car s'ils ont pu le mettre à mort , son défi n'a plus aucun sens, il s'est fait piéger:

la version proposée par mon bien-aimé Badri (en l'amour de dieu) montrerait au contraire qu'il ne s'est pas fait piéger (Badri n'est pas le seul a avoir pensé à cela, j'en suis sûr,mais il a le mérite de l'exposer publiquement!)

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 04:33
Message :

medico a écrit : c'est d'une incohérence ce raisonnement et fait avec mauvaise foi.

Tu les connais pourtant. Un moment, il faut les laisser dire...

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 04:36
Message :

Prophète a écrit : Tu les connais pourtant. Un moment, il faut les laisser dire...

Quand un vent fou souffle, ça décoiffe!

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 04:40
Message : JESUS était vue aux yeux de tous.
(Jean 7:14-15) 14 Tandis que la fête était déjà à moitié passée, Jésus monta au temple et se mit à enseigner. 15 Les Juifs donc s’étonnaient et disaient : “ Comment cet [homme] sait-il les lettres, alors qu’il n’a pas fait d’études .25 Quelques-uns des habitants de Jérusalem se mirent donc à dire : “ N’est-ce pas là l’homme qu’ils cherchent à tuer ? 26 Et pourtant, voyez : il parle en public, et on ne lui dit rien.

Auteur : oko
Date : 16 avr.07, 04:45
Message :

Badri a écrit :
Quand est-ce que les évangiles, normalement l'évangile, ont été écrits ?

lol ! Ils ne savent plus quoi dire...Il se mettent a utiliser les thèses des sceptiques

sayons sceptique alors et reconnaissons que le coran a été écrit plus de 6 siècles aprés la mort du messie, donc ce qu'il dit est encore moins crédible

Esaïe 53

53.1
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?

53.2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

53.3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

53.4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.

53.8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

53.9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Ça c'est l'inspiration, une prophétie du prophète Isaïe des siècles avant la crucifixion du christ

Le reste et surtout un écrit (le coran) postérieur a la mort du christ de plus de 6 siècles ce n'est pas sérieux

Auteur : zered
Date : 16 avr.07, 04:53
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Quand un vent fou souffle, ça décoiffe!

imparable l'argument

plus sérieusement essayez de contredire la crucifiction du christ avec le coran tant que vous voulez mais avec la bible c'est peine perdue, desolé ! Où alors vous vous cassez les dents, comme abdel19 !

:lol:

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 04:55
Message :

zered a écrit :
plus sérieusement essayez de contredire la crucifiction du christ avec le coran tant que vous voulez mais avec la bible c'est peine perdue, desolé ! Où alors vous vous cassez les dents, comme abdel19 ! :lol:

De toute façon, même avec une vidéo ils crieraient au faux-semblant et au sosie.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:03
Message :

Prophète a écrit : De toute façon, même avec une vidéo ils crieraient au faux-semblant et au sosie.

croire sans avoir vu n'est pas une vertu, et aujourdhui la vidéo n'est vraiment plus un élément de preuve:
l'important je le répète n'est pas dans la réalité ou la subjectivité du sacrifice, mais dans son interprétation, et là c'est l'obscurité la plus complète!

Auteur : zered
Date : 16 avr.07, 05:05
Message : ah tient, on change de discours tout-à-coup...

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 05:07
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : l'important je le répète n'est pas dans la réalité ou la subjectivité du sacrifice,

Pour nous ça compte qu'un Homme ait vaincu la mort. Ca veut dire que la résurrection est promise à tous.

mais dans son interprétation, et là c'est l'obscurité la plus complète!

Pour les gens de bonne volonté (particulièrement non islamisés) pas de problème.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:11
Message :

Prophète a écrit : Pour nous ça compte qu'un Homme ait vaincu la mort. Ca veut dire que la résurrection est promise à tous.

Pour les gens de bonne volonté (particulièrement non islamisés) pas de problème.

Mais d'autres avant lui ont vaincu la mort:Elie, Hénock...
pour les gens de mauvaises volonté, vous voulez dire, car le sacrifice selon l'interprétation qu'on en donne, peut poser des problèmes insurmontables, comme celui de se croire saint quand on ne l'est pas!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.07, 05:20
Message :

abdel19 a écrit :c'est précisément, la question que je vous pose: qui nous dit que retrancher, ne signifie pas enlever?

Toute la Bible. Le sens de "retrancher" dans la Bible, c'est "tuer". Essaye de prouver le contraire avec la Bible. Sinon, tu ne peux que constater que Daniel a prédit la mort du Messie. Le Coran est donc faux.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Toute la Bible. Le sens de "retrancher" dans la Bible, c'est "tuer". Essaye de prouver le contraire avec la Bible. Sinon, tu ne peux que constater que Daniel a prédit la mort du Messie. Le Coran est donc faux.

conjecture, conjecture quand tu nous tiens...

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 05:31
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Mais d'autres avant lui ont vaincu la mort:Elie, Hénock...

Eh bien non. Ces gens sont partis sans goûter à la mort, avec leur corps physique, et sont restés dans cet état jusqu'à la résurrection de Jésus ayant subi une certaine transformation pour devenir comme Adam avant la chute. Ils devaient remplir une certaine mission. Ils devaient être en possession d'un corps physique pour cela. Mais, pour devenir parfaits et immortels ils auront dû mourir et ressuscités après la résurrection de Jésus; cela s'est passé à un clin d'oeil.

pour les gens de mauvaises volonté, vous voulez dire, car le sacrifice selon l'interprétation qu'on en donne, peut poser des problèmes insurmontables, comme celui de se croire saint quand on ne l'est pas!

Pas saisi.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:35
Message :

Prophète a écrit : Eh bien non. Ces gens sont partis sans goûter à la mort, avec leur corps physique, et sont restés dans cet état d'attente jusqu'à la résurrection de Jésus ayant subi une certaine transformation (comme Adam avant la chute); isl devaient remplir une certaine mission, ils devaient être en possession d'un corps physique pour cela. Mais, pour devenir parfaits ils auront dû mourir et ressuscités après la résurrection de Jésus; cela s'est passé à un clin d'oeil.
Pas saisi.

Tout ça c'est pas dans la Bible canonique et ni dans le coran...
c'était bien tenté !

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 05:40
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
Tout ça c'est pas dans la Bible canonique et ni dans le coran...
c'était bien tenté !

Tout n'est pas dans la Bible, tout n'est pas dans le coran. Tu as dit là une vérité.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:43
Message :

Prophète a écrit : Tout n'est pas dans la Bible, tout n'est pas dans le coran. Tu as dit là une vérité.

Si chacun se met à dire ses vérités à lui , où allons-nous, on se le demande...

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 05:46
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Si chacun se met à dire ses vérités à lui , où allons-nous, on se le demande...

Certes, il y a prophète et prophète.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 05:47
Message :

Prophète a écrit : Certes, il y a prophète et prophète.

et il y a prophète et faux prophète!

@ +

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 05:55
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
et il y a prophète et faux prophète!

@ +

Caractéristiques d'un vrai prophète (christianisme):

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=84887#84887

Caractéristiques d'un vrai prophète (islam):

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=6093&start=0

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 05:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Toute la Bible. Le sens de "retrancher" dans la Bible, c'est "tuer". Essaye de prouver le contraire avec la Bible. Sinon, tu ne peux que constater que Daniel a prédit la mort du Messie. Le Coran est donc faux.

Le manuscrit hébreu de l'Ancien Testament ne contient que les vingt premiers versets du chapitre neuf du Livre de Daniel. Les versets 21 à 27, considérés comme apocryphes, sont rejetés par les Hébreux.

Le chapitre 9 du Livre de Daniel n'existe ni dans le manuscrit en Araméen ni dans les fragments des manuscrits découverts à Qumrân ni parmi les textes publiés, soit Daniel 1.10-17 ; 2.2-6; 3.22-30; ni parmi les textes de la grotte 4 qui ne sont pas publiés.
En plus, rien ne prouve que la prophétie concerne Jésus. Jésus n'est pas le seul Messie de l'histoire biblique. Ce terme désigne aussi des justes de toutes les nations, comme le roi de Perse Cyrus (Es 45.1).
La prophétie évoque des événements avant Jésus tel que la prise de Jérusalem et la fin du culte du temple en 167 avant Jésus Christ. Un Oint sera retranché: d'après le commentaire de la Bible TOB, il s'agit "du grand prêtre Onias III assassiné sur l'ordre d'Antiochus Epiphane en 171."

D'autres commentaires ont exprimé la même opinion en ce sens que la prophétie a prédit des événements avant J&sus: "Le prince Messie étant reconnu en Cyrus par certains et en Josué par d'autres (Esd 3.2; Ag 1.1; Za 3.1). Les soixante-deux septénaires vont jusqu'en 171 avant Jésus Christ, date de l'assassinat du grand prêtre légitime Onias.." (J. Baldwin: le Livre de Daniel, page 168)
Il n'est donc pas probable que la prophétie concerne Jésus.

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 06:16
Message :

"BadriLe manuscrit hébreu de l'Ancien Testament ne contient que les vingt premiers versets du chapitre neuf du Livre de Daniel. Les versets 21 à 27, considérés comme apocryphes, sont rejetés par les Hébreux.

Le chapitre 9 du Livre de Daniel n'existe ni dans le manuscrit en Araméen ni dans les fragments des manuscrits découverts à Qumrân ni parmi les textes publiés, soit Daniel 1.10-17 ; 2.2-6; 3.22-30; ni parmi les textes de la grotte 4 qui ne sont pas publiés.

]

tu peu me dire pourquoi la bible du rabbinat( bible juive ) les mentionnent?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.07, 07:08
Message :

Badri a écrit :La prophétie évoque des événements avant Jésus tel que la prise de Jérusalem et la fin du culte du temple en 167 avant Jésus Christ. Un Oint sera retranché: d'après le commentaire de la Bible TOB, il s'agit "du grand prêtre Onias III assassiné sur l'ordre d'Antiochus Epiphane en 171."

Tu viens de prouver que "retrancher" veut bien dire "tuer". La question est : pour Dieu, combien de Messie y a t-il ? Est ce que la prophétie de Daniel correspond du début jusqu'à la fin à un autre que Jésus ?

Auteur : Simplement moi
Date : 16 avr.07, 10:34
Message : Et dans tout cela on attend toujours des précisions sur le "remplaçant" de Jésus sur la croix...

Etonnant non ?

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 10:35
Message :

medico a écrit :]

tu peu me dire pourquoi la bible du rabbinat( bible juive ) les mentionnent?

Si elle les mentionne, c'est à toi de dire pourquoi ?

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 10:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu viens de prouver que "retrancher" veut bien dire "tuer". La question est : pour Dieu, combien de Messie y a t-il ? Est ce que la prophétie de Daniel correspond du début jusqu'à la fin à un autre que Jésus ?

Je n'ai pas contesté le mot "retrancher". J'ai démontré que la prophétie de Daniel ne s'applique pas à Jésus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.07, 11:39
Message :

Badri a écrit :Je n'ai pas contesté le mot "retrancher". J'ai démontré que la prophétie de Daniel ne s'applique pas à Jésus.

Tu n'as pas démontré grand chose. Encore faut-il que tu situes la date de la "sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem".

(Daniel 9:25) Et sache, et comprends, Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante–deux semaines ; la place et le fossé seront rebâtis, et cela en des temps de trouble.

Alors peux tu nous donner cette date ?

Auteur : Badri
Date : 16 avr.07, 12:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu n'as pas démontré grand chose. Encore faut-il que tu situes la date de la "sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem".

(Daniel 9:25) Et sache, et comprends, Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante–deux semaines ; la place et le fossé seront rebâtis, et cela en des temps de trouble.

Alors peux tu nous donner cette date ?

Quand est-ce que Jérusalem a été rebâtie ?

Auteur : John
Date : 16 avr.07, 13:28
Message : Si jesus va etre aussi crucifié et son sang va couler, il n'aurait pas dis :

Mat 23:35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.

S'il s'avait que sang sera couler aussi, il aurait dis "jusqu'a mon sang".

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 18:18
Message :

John a écrit :Si jesus va etre aussi crucifié et son sang va couler, il n'aurait pas dis :

Mat 23:35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.

S'il s'avait que sang sera couler aussi, il aurait dis "jusqu'a mon sang".

Mais non, puisqu'il était encore vivant. Réfléchis deux secondes avant de...

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 20:44
Message :

Prophète a écrit : Mais non, puisqu'il était encore vivant. Réfléchis deux secondes avant de...

c'est déjà réfléchi, puisque c'est une prophétie selon vous qui doit s'accomplir, le sang de jésus a déjà coulé, pour ainsi dire, d'autant que le sang de jésus est encore plus précieux...

En fait il s'agit d'une croyance aveugle à une tradition mythique: Osiris en particulier, assassiné mais réssucité...

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 20:59
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
c'est déjà réfléchi

Tu as mal réfléchi. Reste sur le coran, tu es meilleur.

Auteur : l'espoir
Date : 16 avr.07, 21:22
Message :

Prophète a écrit :

Reste sur le coran, tu es meilleur.

ça c'est vraiment bien dit!

y a pas mieu que la parole du Seigneur

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 16 avr.07, 21:28
Message :

Prophète a écrit :

Tu as mal réfléchi. Reste sur le coran, tu es meilleur.

Et non désolé, l'époque où les livres saints étaient réservés à une Elite "inspirée" est révolue: pour un prophète, vous dervriez savoir cela:

alors Jésus savait-il ou non qu'il devait être crucifié, et cela n'est-il ,pas de la plus haute importance?(pourquoi voulez-vous me tuer? Tu perds la tête, qui veut te tuer?)

Auteur : medico
Date : 16 avr.07, 21:49
Message : aucun de vous ne peux me dire qui a remplacé JESUS si il n'a pas été cruxifié.?

Auteur : Prophète
Date : 16 avr.07, 22:17
Message :

medico a écrit :aucun de vous ne peux me dire qui a remplacé JESUS si il n'a pas été cruxifié.?

Faut les laisser croire ce qu'ils veulent!

Auteur : medico
Date : 17 avr.07, 01:18
Message : JESUS a bien été tué car même le coran le dit
sourate 3: 183 (..' il vous est éffectivement venu des messagers avant moi avec les preuves évidentes et avec avec ce que vous avez dit ,POURQUOI les avoir tués si vous êtes sincéres ? )

Auteur : K2R
Date : 17 avr.07, 01:31
Message :

medico a écrit :JESUS a bien été tué car même le coran le dit
sourate 3: 183 (..' il vous est éffectivement venu des messagers avant moi avec les preuves évidentes et avec avec ce que vous avez dit ,POURQUOI les avoir tués si vous êtes sincéres ? )

ce verset ne concerne pas Jesus(psl), voici celui qui le concerne:

Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué (katelna) le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager d'Allah."... Or, ils ne l'ont ni tué (ma katelehu) ni crucifié (ma salebe); mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué (ma katelehu). (Sourate an-Nisa: 157)

… mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. (Sourate an-Nisa: 158)

(Rappelle-toi) quand Allah dit: "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre (muteveffiyke), t'élever (rafiuke) vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas…" (Sourate al-Imran: 55)

Je ne leur ai dit que ce Tu m'as ordonné de dire, à savoir: "Adorez servilement Allah, mon Seigneur et Le vôtre!" Et je fus témoin contre eux aussi tant que je fus parmi eux et lorsque Tu as repris mon âme (tawaffa), Tu fus leur observateur attentif et Tu es de toute chose témoin. (Sourate al-Maidah: 117)

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 01:33
Message :

medico a écrit :JESUS a bien été tué car même le coran le dit
sourate 3: 183 (..' il vous est éffectivement venu des messagers avant moi avec les preuves évidentes et avec avec ce que vous avez dit ,POURQUOI les avoir tués si vous êtes sincéres ? )

Je vous remercie de citer le coran, mais ce verset n'apporte rien de neuf qui puisse faire avancer le débat!

Auteur : medico
Date : 17 avr.07, 01:48
Message :

"Abdel_du_Vivant

Je vous remercie de citer le coran, mais ce verset n'apporte rien de neuf qui puisse faire avancer le débat!

si il fait avancer le débat puisque cette sourate confirme la mort du prophéte JESUS.
désolé si le coran se contredie.

Auteur : K2R
Date : 17 avr.07, 02:04
Message :

medico a écrit : si il fait avancer le débat puisque cette sourate confirme la mort du prophéte JESUS.
désolé si le coran se contredie.

C'est soit tu ne veut pas comprendre soit tu a besoin de te faire soigner medico.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 02:12
Message : le verset complet est :

3.183. Ceux-là mêmes qui ont dit : “Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume”. - Dis : “Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques” ?

Jésus serait-il venu avec une offrande que le feu consume, et nous l'ignorions?
si oui, donnez vos preuves Médico, alors ce que vous dites sera crédible!

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 02:34
Message : Par contre en se basant sur la version araméenne d'un protoévangile, et en traduisant comme il convient:

"lamma sabachtani", "qui signifie en arabe"ne n'as-tu pas encore alléger ma souffrance"l'hypothèse de la substitution du sosie , ne permet pas de déterminer sur ces seules donnés quand la substitution a été faite réellement:
pendant la crucificion elle-même, mais alors seule une lecture non littérale dudu coran permet de faire une telle interprétation!
ou plus probablement avant, c'est donc le sosie qui délibérément mime jésus!

On peut, mais c'est l'hypothèse la moins probable, même envisager que ce qui est faux semblent , c'est la nature de la mort, comme de la crucificion qui ne sont ni une mort, ni une crucficion: mort artificiel(abrégé), crucificion artificielle(la crucuificion vraie devant mettre fin par la souffrance seule à la vie du condamné): cependant, cette lecture du coran est assez loin de la lettre et ne répond pas à toutes les remarques que nous avons fait, mes frères et soeurs ainsi que moi-même sur le contenu des évangiles et ême de la Bible!

Auteur : Salah
Date : 17 avr.07, 02:36
Message : (Parenthése)

Pauvre médico, tu vas rejoindre, les juifs, les kabyles, les koffars,les traitres ,les malades,ect.......

Fermer la (parenthése).

Auteur : lumiere974
Date : 17 avr.07, 02:43
Message : Jésus est passé par la mort selon le Coran,
Voici le seul verset sur lequel se fonde les musulmans pour affirmer que Jésus n'a pas été crucifié:

et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. Sourate 4:157-158

C'est ici, la traduction la plus connue, qui indique que c'est un faux semblant qui est mort à la place de Jésus. Seulement, cette traduction est erronée, le mot "faux semblant" dans ce verset n'existe pas dans le texte arabe. En fait les mots arabe utilisés, sont "Shubbiha lahum", qui dans le passage se traduit correctement par "cela leur a apparu ainsi", ce qui donne:

et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais CELA LEUR A APPARU AINSI ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. Sourate 4:157-158

Voyons d'autre traduction qui rende le passage, pareillement:

And because of their saying: We slew the Messiah, Jesus son of Mary, Allah's messenger - they slew him not nor crucified him, but it appeared so unto them; and lo! those who disagree concerning it are in doubt thereof; they have no knowledge thereof save pursuit of a conjecture; they slew him not for certain. Muhammad Marmaduke Pickthall

Plusieurs musulmans conscient que le Coran ne parle pas de faux semblant pour Jésus, ont tout simplement décidé de ne pas croire en la théorie de la substitution.

Le musulman Dr. Kamel Hussein écrit :

L'idée d'un produit de remplacement pour le Christ est une manière très brute d'expliquer le texte Coranique…Le musulman cultivé ne croit pas à ceci de nos jours. Le texte est pris pour signifier que les juifs ont pensé qu'ils ont tué le Christ mais Dieu l'a élevé d'une manière que nous ne pouvons expliquer, c’est un fait parmi les multiples mystères que nous pouvons accorder que sur la foi seule. City of Wrong

Le musulman Dr Mahmoud Ayoub dit également :

La théorie de la substitution ne suffira pas, indépendamment de sa forme ou de son but... elle fait une moquerie de la justice divine et de l'engagement primordial de Dieu avec l'humanité. Le Monde Musulman, Vol, LXX

Un autre musulman, ne partageant pas la théorie de la substitution, et très apprécié parmi les musulmans, est Ahmed Deedat, qui bien qu'il nie que Jésus soit mort de la crucifixion, admet que Jésus a été crucifié:

Dieu agit de façon mystérieuse. Il pousse les soldats à croire qu'il est "déjà mort " afin qu'il n'est pas les jambes cassées. Il les pousse aussi à lui percer le coté avec une lance et "aussitôt il sortit de l'eau et du sang " (Jean 19 : 34)

Il est heureux qu'il est perdu conscience alors qu'il endurait des souffrances atroces. L'immobilité, la fatigue et la position sur la croix ont dû affaiblir sa circulation sanguine. La lance le sauva. La saignée ainsi provoquée permit à la circulation sanguine de reprendre son rythme.

...

Pourquoi Pilate était-il étonné ? Il savait par expérience qu'aucun homme ne mourrait en trois heures sur la croix, excepté avec l'usage du "cruri-fragium ", ce qui ne fut pas le cas pour Jésus, mais plutôt celui de ces compagnons, car eux étaient toujours vivants !

Un homme qui est passé par les hommes et qui meurt, cela n'a rien d'étonnant. Un homme qui est pendu et qui meurt, n'a rien d'étonnant. Mais un homme qui survit alors qu'il devrait être mort, cela est étonnant. Dans le cas de Pilate, celui-ci pensait que Jésus était toujours "vivant " sur la croix et non déjà mort comme lui annonçait le centurion. Alors il s'étonna, mais n'eut aucune raison de vérifier le décès. Et s'il était encore vivant ! Eh bien, ne l'a t-il pas déclaré innocent des charges qui pesaient sur lui ? Sa femme ne l'a t-elle pas mis en garde contre cet homme juste ? Ne l'a t-on pas fait chanter afin de céder à la clameur des juifs ?( Matthieu 27 : 24). Alors s'il était vivant … Pilate autorisa donc Joseph à retirer le corps. Ahmed Deedat, Crucifixion, ou Cruci-fiction ?

En conséquence, mettons le passage au sujet de la crucifixion, en son contexte:

(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur MEURTRE injustifié DES PROPHETES, et leur parole : «Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables». En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu… et A CAUSE DE LEUR PAROLE : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais CELA LEUR A APPARU AINSI ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. Sourate 4:155 ;157-158

Nous constatons que le verset se trouve dans un contexte, où Allah reproche aux juifs leur comportement, leur attitude, et leur meurtre de prophètes. Au sujet de la crucifixion Allah reproche plus précisément aux juifs de se vanter, en disant qu’il ont tué Jésus:

(Nous les avons maudits) ... A CAUSE DE LEUR PAROLE : «Nous avons vraiment tué le Christ...

Ce à quoi Allah répond qu’ils ne l’on pas tué, ni crucifié, mais que CELA LEUR A APPARU AINSI, ce qui peut s’interpréter correctement comme étant le fait, que ce ne sont pas les juifs qui ont été la source de décision de la mort de Jésus, comme ils s’en vantent, mais que c’est Allah qui en a décidé, comme le confirme l’enseignement de ce passage coranique suivant:

Ce n'est pas vous qui les avez tues: MAIS C'EST ALLAH, qui les a tues. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais, : MAIS C'EST ALLAH qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. Sourate 8:17

Par conséquent, ce n'était pas les hommes qui ont crucifié Jésus, plutôt c’est Dieu qui a permis au Christ d'être crucifié. C’est là avec précision ce que la Bible enseigne :

cet homme, livré SELON le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. Actes 2:23-24

Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir. Actes 3:18

En effet, contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d'Israël, POUR FAIRE TOUT CE QUE TA MAIN ET TON CONSEIL AVAIENT ARRETE D'AVANCE Actes 4:27-28

mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1:19-20

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10 :17-18

Cette vue est confirmée encore par le verset suivant qui enseigne qu’il ne faut pas dire de ceux qui sont mort pour Allah (tels que les prophètes), qu’ils sont mort, mais plutôt qu’ils sont vivant :

Et NE DITES PAS de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts. AU CONTRAIRE ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients. Sourate 2:154

Ceci donne une indication de plus, de pourquoi dans la Sourate 4:157, il est reproché aux juifs de se vanter, en disant qu’ils ont tué Jésus. Ce rapport du Coran n’a pas pour but de nier que Jésus ait été crucifié, mais plutôt ce rapport a pour vue de condamner les paroles des juifs se vantant d’avoir tuer Jésus:

(Nous les avons maudits) ... A CAUSE DE LEUR PAROLE...

Plusieurs musulmans conviennent sur cette compréhension du texte coranique:

"sauvé Jésus d'être tué ne ferait pas d’Allah le meilleur des Planificateurs, parce que toute personne aurait pu sauvé Jésus d'être tué... En accord avec son être, le meilleur des Planificateurs, une résurrection est ce qu'Allah a projeté. Simplement, les juifs ont accompli leur plan et ont tué Jésus, mais Allah a accompli son meilleur plan en ramenant Jésus à la vie et vers Lui" A.H. Obaray

Mahmoud Mohammad Taha, le fondateur des Frères Républicains au Soudan, écrit en un livret intitulé al-Masih:

La croyance des Musulmans que Jésus n'est pas mort, est basée sur la Sourate 4:157. Mais il est clair que ce verset ne donne pas cette compréhension ... particulièrement si nous prenons en considération les autres versets dans lesquels Dieu dit, 'Isa [Jesus] Je suis sur le point de te faire mourir et de t'élever vers moi', et également les mots, 'La paix soit sur moi, le jour où je suis né, le jour où je meurs, et le jour où je suis ressuscité vivant'. Naturellement le Coran ne se contredit pas, l'expression 'mutawaffika' signifiant qu'il mourra... et également l'expression 'le jour où je mourrai ' pointent dans le même sens. Ainsi la compréhension correcte devient que le Christ a été tué, puis a été ressuscité. Et c'est ce qui est indiqué par les mots de Dieu, 'et ils n'ont pas de certitude - aucune en effet', qui signifie que sans aucun doute, ils l'ont tué, comme ils le pensent, mais ils n'en ont ont pas de certitude qui est l'expression comme 'ils l'ont pensé'... cette signification apparaît dans le Coran à d'autre endroit, tels que dans les mots de Dieu, 'vous ne les avez pas massacré, mais c'est Dieu, et quand tu lançais, ce n'est pas toi qui lançais, mais c'est Dieu'. Et la signification de ce verset est que lorsque vous les aviez tué, ce n'était pas vous qui les aviez tué, mais c'était Dieu. Anderson, M., Jesus The Light and the Fragrance of God

On a pu constaté que Jésus est bien passé par la mort selon le Coran. Et plus précisément, on a pu voir que lorsque que le Coran indique qu’Allah a "pris" (tawaffanaytani), et élevé Jésus cela implique qu’Allah a fait mourir Jésus:

Dieu dit :' O Jésus! Certes Je vais te faire mourir (mutawaffeeka) et t'élever vers Moi, et te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru... Sourate 3:55

...Et je fus témoin contre eux tant que je fus parmi eu, mais quand Tu m'as fait mourir (tawaffaytani), c'est Toi qui fus leur observateur et Tu es témoin de toute chose. Sourate 5:117

Abu Hayyan Nahwi, écrit :

"Ce verset prouve que Dieu a fait mourir Jésus (tawaffa-hu wafat al-maut) AVANT de l'élever."

A la lumière des faits précédents, la Sourate 3:55 et Sourate 5:117 enregistrant que Dieu a fait mourir Jésus avant de l'élever vers Lui

Intéressant, nous trouvons dans les Hadiths Sahih (authentiques), confirmation que Jésus a été crucifié:

Rapporté par Abdullah:

Je regardais le Prophète tandis qu'il parlait au sujet d’un des prophètes dont le peuple l’avait battu et blessé, et lui essuyait le sang de son visage et dit : "O Seigneur, Pardonne mon peuple, car ils ne savent pas". Sahih Bukhari, Volume 9, Book 84, Numer 63

Ce hadith, parle d’un prophète qui a été frappé, blessé, sur quoi il dit cette parole, "O Seigneur, Pardonne mon peuple, car ils ne savent pas". Le seul prophète qui remplit cette condition n’est autre que Jésus, qui sur la croix dit ces mêmes paroles:

Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Luc 23 :34

Un autre hadith qui confirme la crucifixion de Jésus est le suivant:

...Que la malédiction d'Allah soit sur les juifs et les chrétiens qui ont établi des endroits de culte aux tombes de leurs Prophètes... Sahih Bukhari, Volume 1, Book 8, Number 427

Ici est relaté qu'au moment de sa mort, Mohammed a maudit les juifs et les chrétiens qui font des endroits de culte aux tombeaux de leurs prophètes, Jésus étant le prophète des chrétiens selon l'Islam, cela signifie que Mohammed a regardé Jésus comme ayant eu un tombeau, seulement si Jésus alla dans un tombeau, c'est car il fut crucifié. Ceci donc, fournit une évidence finale, pour la crucifixion de Jésus selon le Coran.

De même aussi Christ ayant été offert une seule fois pour ôter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois sans péché à ceux qui l'attendent à salut. Hébreux 9:28

Et je vis, mais j'ai été mort, et voici, je suis vivant aux siècles des siècles, Amen ! Et je tiens les clefs de l'enfer et de la mort. Révélation 1:18

Certains musulmans, réclament que Jésus n'a pas pu être crucifié, car Dieu n'aurait pas accepté qu'un de ces prophètes soit tués. C'est un argument non pertinent car le Coran comme la Bible, mentionne le meurtre de prophètes:

Allah a certainement entendu la parole de ceux qui ont dit: "Allah est pauvre et nous somme riches". Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: "Goûtez au châtiment de la fournaise. Sourate 3:181

(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu. Sourate 4:155

Auteur : lumiere974
Date : 17 avr.07, 02:46
Message : Un premier passage qui indique que Jésus est passé par la mort est le suivant, où Jésus dès son bas âge est cité comme ayant dit:

Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. Sourate 19:33

C'est la même expression utilisée pour Jean Jean-Baptiste, quelques versets plus haut :

Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant ! Sourate 19:15

Etant donné que selon l'Islam, Jean-Baptiste est mort, cela implique que Jésus également est mort.

Voici ce que dit un musulman sur ces deux passages:

"Aucun musulman ne décalera la mort de Jean (Yah Yah) dans le futur. Tous savent que Jean est mort... puisque personne ne peut décaler la mort de Jean au futur, donc personne ne peut décaler la mort de Jésus au futur. En fait il n'y a pas même un passage simple dans tout le Coran que Jésus reviendra pour mourir. Le rapport parallèle avec Jean qui est mort, expose clairement que Jésus est également mort." A.H. Obaray, La Conception Miraculeuse, Mort, Résurrection, et Ascension de Jésus

Toutefois, les musulmans ne sont tous pas convaincus, arguant que la mort dont il est question, est la mort de Jésus, une fois qu'il reviendra sur terre.

Continuons à citer des passages coraniques plus explicite au sujet de la mort de Jésus selon le Coran:

Il a voulu que je sois béni partout où je me trouve ; il m'a recommandé de faire la prière et l'aumône tant que je vivrai. Sourate 19:31

Selon ce verset, Jésus devait continuer le paiement de l'aumône jusqu'à ce qu'il soit mort. Si nous essayons de conjuguer ce passage avec la croyance que Jésus n'est pas encore passé par la mort, mais plutôt est toujours actuellement au ciel, il y a un problème qui se pose, à savoir par quels moyens continue t'il à payer l'aumône alors qu'il est dans le ciel?

Mohammed n'est qu'un messager, LES Messagers (AL Rusul) avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants. Sourate 3:144

Ce passage affirme que LES messagers (Al Rousoul) avant Mohammed sont passés (c'est à dire qu'ils sont passé par la mort). Voici le commentaire de Maulana Mohammed Ali, du Mouvement Ahmadiyya par rapport à ce passage:

"Ce verset met, qui insiste sur la vérité essentielle de l'Islam, a joué un rôle important à la mort du Prophète. Certains Compagnons pensèrent que le Prophète n'était pas mort. Abu Bakr entra, et voyant que la vie s'était éteinte, monte en chaire et lu ce verset, ce qui a eu un effet magique sur ses auditeurs, tous étant convaincus que le prophète avait passé loin, pendant que tous les prophètes sont passé avant lui. Les prophètes étaient des mortels, et la durée de leur vie mortelle devait sans doute finir comme celles des autres mortels. Ce verset fournit une preuve concluante que Jésus Christ était également MORT; autrement l'argument d'Abu Bakr n'aurait pu réduire au silence ceux qui doutaient de la mort du Prophète. " Maulana Mohammed Ali, Le Saint Coran

Al-Ustaz Mustafa al-Maraghi, confirme:

"Cela signifie que Muhammad n'est pas mortel. Il y a eu des messagers avant lui, ils sont morts, et certains, comme Zacharia et Yahya, ont été tués. Il n'était pas ordonné pour n'importe qui d'eux de vivre pour toujours. Ainsi (le Saint Prophète Mohammed) meurt, comme Moïse, JESUS, et d'autres prophètes sont morts..." Tafsir al-Maraghi

Note:

Plusieurs traducteurs tel que Mohammed Hamidullah en la Sourate 3:144 ont choisir de rendre "Al Rousoul" non par "Les messagers", mais par "Des messagers", ce qui de cette manière, n'inclurait pas forcément Jésus. Seulement "Al Rousoul" signifie réellement "Les Messagers. "Al" est l'article pour "Les", tandis que Roussoul est le mot pour "Messagers".

Voyez comment d'autres traducteurs rendent la Sourate 3:144:

Shakir And Muhammad is no more than an apostle; the apostles have already passed away before him; if then he dies or is killed will you turn back upon your heels? And whoever turns back upon his heels, he will by no means do harm to Allah in the least and Allah will reward the grateful.

Sher Ali And Muhammad is but a messenger. Verily all Messengers have passed away before him. If then he dies or is slain, will you turn back on your heels? And he who turns back on his heels shall not harm ALLAH at all. And ALLAH will certainly reward the grateful.

Khalifa Muhammad was no more than a messenger like the messengers before him. Should he die or get killed, would you turn back on your heels? Anyone who turns back on his heels, does not hurt GOD in the least. GOD rewards those who are appreciative.

Sale Mohammed is no more than an apostle; the [other] apostles have already deceased befor him: If he die therefore, or be slain, will ye turn back on your heels? But he who turneth back on his heels, will not hurt God at all; and God will surely reward the thankful.

Traductions:

the apostles = les messagers

Verily all Messengers = Vraiment tous les Messagers

the messengers = les messagers

the [other] apostles = les [autres] apôtres

D'autres passages qui indiquent clairement que Jésus est passé par la mort sont ceux-ci:

Dieu dit :' O Jésus! Certes Je vais te faire mourir (mutawaffeeka) et t'éxalter vers Moi, et nettoyer ceux qui ont nié la vérité... Sourate 3:55

...Et je fus témoin contre eux tant que je fus parmi eu, mais quand Tu m'as fait mourir (tawaffaytani), c'est Toi qui fus leur observateur et Tu es témoin de toute chose. Sourate 5:117

"Mutawaffeeka" et "Tawafaytani" proviennent du verbe tawaffa. Ce verbe signifie toujours la mort quand Dieu ou les anges sont les sujets. Ceci implique donc que le Coran enseigne clairement que Jésus Christ est mort avant d'être élevé vers Dieu.

Pour preuve, voyons les différentes significations du mot Tawaffa, selon le dictionnaire Aqrab al-Mawaarid, l'un des meilleurs dictionnaires arabes qui existe:
• ‘Compléter, ‘accomplir’ ‘décharger complétement’, ‘réaliser complètement’, ‘finir’ etc., quand l'object du verbe sont des mots comme ‘promesse’, ‘droit’, ‘obligation’, ‘responsabilité’, ‘prêt’, ‘dette’ ‘nombre’ ou ‘période de temps’ etc. Ainsi:
1. ‘tawaffait al-muddah’ (l'objet du verbe étant ‘la période de temps’), cela signifie, ‘J'ai complété le terme; ou
2. ‘tawaffa haqqahu’ (l'objet du verbe étant ‘droit’), cela signifie, ‘il a réalisé son droit complètement’; ou
3. ‘tawaffa `adad al-qaum’ (l'object du verbe étant [un] ‘nombre’) cela signifie ‘il a compté le nombre de personne complètement’.
• ‘Faire mourir’, ‘prendre l'âme’ etc., quand l'agent du verbe est Dieu [ou tout autre agent ou cause de la mort, ou la mort elle-même] et l'objet est une chose vivante (comme l'homme). Ainsi:
1. ‘tawaffa Allaho Zayedan’ (l'agent actif du verbe étant ‘Allah’ et l'objet étant une personne) cela signifie, ‘Dieu a fait mourir Zayed ’.
2. ‘tawaffahu al-Ta`oon’ (l'agent actif étant ‘la peste’ – c-à-d un agent ou cause de la mort – et l'objet étant une personne) cela signifie, ‘La peste l'a tué'.
3. ‘tawaffathu al-maut’ (l'agent actif étant ‘la mort’ et l'objet étant une personne) cela signifie, ‘la mort l'a rattrapé’.
4. ‘tawaffathu al-Malaaikah’ (l'agent actif étant ‘l'ange’ – c-à-d un agent de la mort – et l'objet étant une personne) cela signifie ‘L'ange lui a donné la mort’.
• ‘Mourir’, quand le verbe se produit sous sa forme passive, avec le participe passif étant une vie (comme l'homme). Ainsi ‘tuwuffia Zayedun’ signifie ‘Zayed est mort’.
A la lumière de l'explication donnée par ce dictionnaire, la manière dont le mot tawaffa est utilisé dans la Sourate 3:55 et la Sourate 5:117 signifie clairement que Jésus est réellement passé par la mort selon le Coran.

Ceci est confirmé par le compagnon et cousin de Mohammed, Ibn Abbas qui dit au sujet du mot tawaffa:

"Ibn Abbas dit: mutawaffi-ka signifie 'Je vais te faire mourir (mumitu-ka)'." Bukhari, Kitab al-Tafsir

L'Iman Shaltut, ex-Recteur de l'Université d'Al-Azhar, la plus grande et prestigieuse Ecole Musulmane du monde, dit:

"Le mot, tawaffa, a été utilisé dans le Saint Coran dans le sens de la mort tant de fois que c'est devenu sa première signification. Ce mot est employé dans son sens différent seulement lorsqu'il y a une indication claire quant à l'autre signification."

"Le mot tawaffaaytani dans ce verset particulier signifie principalement la mort naturelle qui est connue à tout le monde. Les personnes arabophones comprennent ceci et seulement cette signification du mot en suivant le contexte. Par conséquent, il n'y a pas autre chose que la mort de Jésus qui est indiqué dans ce verset, ainsi il est inexact et incorrect pour déclarer que le Messie Jésus était vivant et non mort. Al Rislah Shaltut, Sheikh Mahmud

Al-Ustaz Mustafa al-Maraghi, déjà cité, commentant le verset où est employé le terme tawaffa pour Jésus dit:

Tawaffa signifie la mort ordinaire, et le raf (élevant) est pour l'âme après la mort. La signification est 'Je vous ferais mourir (mumitu-ka), et après la mort (maut) Je t'établirai dans une position exaltante en Ma présence ', comme lorsque Dieu dit du prophète Idris: 'Il l'a établis à un état élevé'. Tafsir al-Maraghi

Le Mufti Muhammad Abduh, indique au sujet du terme tawaffa utilisé pour Jésus:

"Tawaffa, ici signifie causer la mort, dans la signification évidente et compréhensible." Al-Manar

L'érudit musulman, Ahmad Al-Ajuz déclare:

"Jésus est certainement mort sur terre selon les mots de Dieu inni mutawaffi-ka qui signifient que 'Je vous ferai mourir (mumitu-ka). La mort (maut) est quelque chose qui est liée pour se produire, comme lorsque Dieu dit par la langue de Jésus: ' La paix soit sur moi le jour où je suis né et le jour où je mourais '." Ahmad al-Ajuz

Le grand savant musulman ibn Hazm, écrit :

"Jésus, la paix soit sur lui, n'a ni été tué, ni crucifié, mais Dieu l'a fait mourir et l'a élevé vers Lui. Le Tout-Puissant a dit : ' ils ne l'ont pas tué ou ne l'ont pas crucifié '; et 'Je le ferai mourir et l'exalterai vers Moi '; et 'Je (Jésus) fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Mais quand Tu me fit mourir, c'est Toi qui fus leur observateur' et 'Allah prend le âmes (yatawaffa) à l'heure de la mort '. Ainsi il y a deux genres de wafat : sommeil et mort. Jésus dans ses mots 'Mais quand Tu me fit mourir' (falamma tawaffaita-ni) ' ne se rapportait pas au sommeil, mais il est correct que par wafat il signifiait la mort." Mahalli fil-Fiqh

Allama Jubai est rapporté comme disant :

"Ce verset prouve que Dieu a causer la mort (amata) de Jésus et a provoqué sa mort (tawaffa-hu), et alors Il l'a élevé vers Lui."

Abu Hayyan Nahwi, écrit :

"Ce verset prouve que Dieu a fait mourir Jésus (tawaffa-hu wafat al-maut) avant de l'élever."

En plus de ces évidences, nous avons également la confirmation de plusieurs traducteurs du Coran, que dans les passages Sourate 3:55 et 5:117, le mot tawaffa indique bien la mort (to die= mourir):

Sourate 3:55

Remember the time when ALLAH said' `O Jesus, I will cause thee to DIE a natural death and will raise thee to Myself... Sher Ali

When God said, 'O Jesus! I will make Thee DIE and take Thee up again to me... Palmer

When God said, o Jesus, verily I will cause thee to DIE, and I will take thee up unto me... Sale

Remember when God said, "O Jesus! verily I will cause thee to DIE, and will take thee up to myself... Rodwell

Lo! God said: "O Jesus! Verily, I shall cause thee to DIE, and shall exalt thee unto Me... Mohammed Asad

O Jésus! Je te ferais mourir et je t'exalterai en Ma présence... M.Muhammad Ali

Sourate 5:117

...but when Thou didst cause me to DIE... Shakir

...but since Thou didst cause me to DIE... Sher Ali

...mais quand Tu m'as fait mourir... M.Muhammad Ali

Aussi, notons que même les traducteurs musulmans, qui ne croient pas à la mort de Jésus, qui par conséquent, ne traduisent pas le mot "tawaffa" dans la Sourate 3:45 et 5:117 comme se rapportant à la mort, se trahissent en traduisant les autres passages coraniques où se trouve le mot tawaffa, comme indiquant la mort.

Un exemple, est Hamidullah.

Voici comment Hamidullah traduit la Sourate 3:55 et 5:117:

Allah dit : «Ô Jésus, Je vais te prendre vers Moi et t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru... Sourate 3:55

Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as pris , c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. Sourate 5:117

Et voici comment il traduit, d'autres passages où est utilisé le même mot tawaffa:

Ceux des vôtres que la mort frappe et qui laissent des épouses : celles-ci doivent observer une période d'attente de quatre mois et dix jours. Passé ce délai, on ne vous reprochera pas la façon dont elles disposeront d'elles mêmes d'une manière convenable. Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Sourate 2:234
Autres référence Sourate 13:40,Sourate 16:28 , Sourate 16:70, Sourate 32:11, Sourate 40:67, Sourate 40:77

Il est donc manifeste que même les traducteurs qui ne croient pas à la mort de Jésus, reconnaissent que le mot tawaffa implique la mort. Ne pas convenir que Jésus est passé par la mort selon le Coran, n'est autre que nier, la signification évidente de la Sourate 5:117 et 3:55.

Certains musulmans pour éviter la signification du terme tawaffa employé en la Sourate 3:55 et Sourate 5:117, est de faire appel à deux versets coraniques où le terme utilisé est tawaffa

Exemple
Les termes "Moutawaffika" dans S3 v55 et "Tawaffaytani" dans S5 v120 se réfèrent à "compléter" sa (Jésus) mission sur terre. Le mot "Tawaffi" est utilisé autre part dans le Coran pour des conditions autres que la Mort (S6 v60, S39 v42).

En fait, les références cités pour prouver que le verbe tawaffa a une signification autre que la mort réfutent ses propres dires:

Et, la nuit, c'est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour. Puis Il vous ressuscite le jour AFIN QUE S'ACCOMPLISSE LE TERME FIXE. Ensuite, c'est vers Lui que sera votre retour, et Il vous informera de ce que vous faisiez. Sourate 6:60

Ici le verbe tawaffa ne signifie pas réellement "l'accomplissement d'une mission" comme on veut le faire croire, puisqu'autrement, il n'y aurait eu aucun besoin de continuer le verset en indiquant qu'il y a accomplissement d'un terme: "afin que s'accomplisse le terme fixé". Ceci aurait été impliqué par l'utilisation du verbe tawaffa lui-même. Le fait que le passage continue pour faire la remarque que la personne a été prise afin d'accomplir (compléter) un terme fixé, affirmant que le verbe tawaffa se rapporte à l'accomplissement d'un terme fixé (ou d'une mission).

Allah reçoit (prend) les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. Sourate 39:42

De même, ce passage se retourne montre puisque le verbe tawaffa ne se rapporte pas à l'accomplissement du terme, mais à la prise de l'âme d'une personne à la mort ou à l'heure du sommeil. L'emphase est encore sur "prendre" par opposition à accomplir (compléter) un terme fixé (une mission).

Enfin, si le mot tawaffa utilisé dans ces deux versets n'indique pas nécessairement la mort, c'est seulement, parce qu'il y a une indication contraire qui l'exige. Ces deux passages sont des exceptions à l'utilisation généralement employé pour le verbe tawaffa dans le Coran, Shaltut, ex-Recteur de l'Université d'Al-Azhar, confirme:

"Le mot, tawaffa, a été utilisé dans le Saint Coran dans le sens de la mort tant de fois que c'est devenu sa première signification. Ce mot est employé dans son sens différent SEULEMENT LORSQU'IL Y A UNE INDICATION CLAIRE QUANT A L'AUTRE SIGNIFICATION."

Aussi, un autre problème avec ces passages, est qu'ils ne sont pas du tout parallèle avec Dieu "prenant" Jésus dans la Sourate 3:55 ou la Sourate 5:117. Il n'y a aucune indication dans ces Sourates pour suggérer que Dieu ait pris le Christ vivant. C'est complètement différent des Sourates 6:60 et 39:42 où on affirme explicitement que certaines personnes ont été prises une fois, à l'accomplissement de leur terme fixé, impliquant qu'elles n'étaient pas encore mortes. Ce qui n'est dit nullement dans les références à Jésus.

Une autre indication de la mort de Jésus peut être trouvé dans le hadith suivant où on peut lire:

...Que la malédiction d'Allah soit sur les juifs et les chrétiens qui ont établi des endroits de culte aux tombes de leurs Prophètes... Sahih Bukhari, Volume 1, Book 8, Number 427

Ici est relaté qu'au moment de sa mort, Mohammed a maudit les juifs et les chrétiens qui font des endroits de culte aux tombeaux de leurs prophètes, seulement Jésus étant le prophète des chrétiens selon l'Islam, cela signifie que Jésus était regardé comme étant passé par la mort selon Mohammed.

Enfin, pour conclure, lisons cet autre hadith du Sahih Bukhari, qui fournit le soutien indéniable de la mort de Jésus selon l'Islam:

Rapporté par Ibn Abbas:

Le Messager d'Allah a dit, "vous serez ressuscités (et réunis) pieds nu, nu et incirconcis." Le Prophète récita alors le verset Divin: - "Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons" (21.104) il a ajouté, 'Le premier à être habillé sera Abraham.' Alors certains de mes compagnons iront vers la droite et vers la gauche. Je dirai: Mes Compagnons! Il sera dit, Ils avaient été des renégats, ils sont (désormais) à gauche. Je dirai alors ce que JESUS, le serviteur pieux, le fils de Marie a dit: 'Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as pris (tawaffaytani), c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage.' (5,117-118) Quaggas rapporte, 'Tels étaient les apostats qui ont été des renégats de l'Islam pendant que le Caliphe Abu Bakr les a combattus'. Sahih Bukhari Volume 4, Book 55, Number 656

Selon Mohammed, Dieu l'a pris (tawaffaytani) de la même manière qu'Il a pris Jésus. Et puisque nous savons que Mohammed a été pris par la mort, cela argue indéniablement que Jésus a été également pris par la mort selon le Coran. Ceci signifie que l'affirmation que le Coran enseigne que Jésus n'est pas passé par la mort est tout simplement fausse.

Ainsi, il a été prouvé d'une manière concluante, que Jésus est réellement passé par la mort selon le Coran.

Auteur : medico
Date : 17 avr.07, 02:53
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :le verset complet est :

3.183. Ceux-là mêmes qui ont dit : “Vraiment Allah nous a enjoint de ne pas croire en un messager tant qu'Il ne nous a pas apporté une offrande que le feu consume”. - Dis : “Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques” ?

Jésus serait-il venu avec une offrande que le feu consume, et nous l'ignorions?
si oui, donnez vos preuves Médico, alors ce que vous dites sera crédible!

JESUS a bien été tué en tant que prophéte c'est écrit noir sur blanc.

Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques” ?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 03:17
Message :

medico a écrit : JESUS a bien été tué en tant que prophéte c'est écrit noir sur blanc.

et pourquoi les chrétien prétendent que Dieu a envoyé un bélier pour racheter le sacrifice d4Isaac (chez nous c'est Ismaël...)

Tous ces arguments nous laisserons dubitatifs tant que nous n'expliquerons pas pourquoi Allah aurait choisi de dire de mamière tellement détourné que jésus a été crucifié san s l'être réellement:
le mobile donc!

Auteur : Prophète
Date : 17 avr.07, 03:52
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
Tous ces arguments nous laisserons dubitatifs tant que nous n'expliquerons pas pourquoi Allah aurait choisi de dire de mamière tellement détourné que jésus a été crucifié san s l'être réellement:
le mobile donc!

Eh bien, doute!... et reste avec ta conclusion.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 03:58
Message :

Prophète a écrit : Eh bien, doute!... et reste avec ta conclusion.

la conclusion est que la signification du sacrifice est tout à fait différente de celle à laquelle croient ceux qui se disent chrétiens, et c'est ce que je dis depuis le début de ma présence sur ce forum!

Auteur : medico
Date : 17 avr.07, 04:20
Message :

"Abdel_du_Vivant
JESUS a bien été tué en tant que prophéte c'est écrit noir sur blanc.

et pourquoi les chrétien prétendent que Dieu a envoyé un bélier pour racheter le sacrifice d4Isaac (chez nous c'est Ismaël...)[/quote]..

les chrétiens ne prédendent rien c'est la bible qui le dit .
(Genèse 22:11-13) 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela des cieux et dit : “ Abraham ! Abraham ! ” À quoi il répondit : “ Me voici ! ” 12 Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” 13 Alors Abraham leva les yeux et regarda, et voici qu’à quelque distance [de lui] il y avait un bélier pris par les cornes dans un fourré. Abraham alla donc prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils .
mais revenons a nos moutons CAR LE SUJET EST SUR JESUS.

DONC LE CORAN CONFIRME BIEN QUE JESUS a été tué.
“

Des messagers avant moi vous sont, certes, venus avec des preuves, et avec ce que vous avez dit [demandé]. Pourquoi donc les avez-vous tués, si vous êtes véridiques” ?

Auteur : Simplement moi
Date : 17 avr.07, 04:43
Message : La démonstration magistrale de Lumière974 est sans appel....

Auteur : Prophète
Date : 17 avr.07, 05:02
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
la conclusion est que la signification du sacrifice est tout à fait différente de celle à laquelle croient ceux qui se disent chrétiens, et c'est ce que je dis depuis le début de ma présence sur ce forum!

C'est bien, tu l'as dit... Maintenant tu peux partir en vacances.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.07, 05:49
Message :

Badri a écrit :Quand est-ce que Jérusalem a été rebâtie ?

Si tu l'ignores, alors je comprends que tu te trompes. Ce n'est pas de cette façon que tu prouveras que la prophétie de Daniel ne concerne pas Jésus. En fait, tu répètes sans prendre la peine de vérifier...

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 05:53
Message :

Prophète a écrit : C'est bien, tu l'as dit... Maintenant tu peux partir en vacances.

mais il ne suffit pas de le dire , il faut que ce témoignage soit entendu et compris par tout lecteur de ce forum!

si la crucificion de jésus* est incertaine, c'est qu'il y aanguille sous roche!

A bon entendeur, le salut!

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 17 avr.07, 05:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu l'ignores, alors je comprends que tu te trompes. Ce n'est pas de cette façon que tu prouveras que la prophétie de Daniel ne concerne pas Jésus. En fait, tu répètes sans prendre la peine de vérifier...

pour vous "chrétien" quelqu'un qui ne croit pas à la crucificion de jésus et à sa résurrection ,il n'est pas chrétien:

Vous n'allez quand même pas nous faire croire que c'est à nous de montrer que cet évènement n'a pas eu lieu , alors que c'est à vous de montrer qu'il a eu réllement lieu, c'est la moindre des choses!

Auteur : Simplement moi
Date : 17 avr.07, 06:36
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : pour vous "chrétien" quelqu'un qui ne croit pas à la crucificion de jésus et à sa résurrection ,il n'est pas chrétien:

Vous n'allez quand même pas nous faire croire que c'est à nous de montrer que cet évènement n'a pas eu lieu , alors que c'est à vous de montrer qu'il a eu réllement lieu, c'est la moindre des choses!

Eh bien c'est exactement ce que veulent faire certains musulmans ici... prouver que l'évènement n'a pas eu lieu

Tu pourrais toi me prouver que le voyage sur un mi âne mi cheval blanc d'un certain prophète a bien eu lieu ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 avr.07, 06:58
Message :

John a écrit :

A ce que je sais tout ces copains l'on abondonner.
Marc 14:50 Alors tous ses compagnons l'abandonnèrent et prirent la fuite.

Ce qui ne signifie pas qu'ils n'étaient pas présents lors de la crucifixion. Jean était, je te le rappelle au pied de la croix ! Il y avait aussi les femmes qui avaient suivi et servi Jésus au cours de ses déplacements ! Il est vrai que pour les mahométans les femmes ça ne compte pas !

Auteur : Prophète
Date : 17 avr.07, 09:56
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
si la crucificion de jésus* est incertaine, c'est qu'il y aanguille sous roche!

Alors mange l'anguille et laisse-nous croire librement.

Auteur : oko
Date : 17 avr.07, 10:00
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :

si la crucificion de jésus* est incertaine, c'est qu'il y aanguille sous roche!

A bon entendeur, le salut![/color]

Tu sais pour la question qui nous intéresse sur ce thread, l'anguille n'est pas sous la roche elle est sous le coran:

An-Nahl - 16.103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : “Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)”. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

Al-Hajj - 22.52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Auteur : Badri
Date : 17 avr.07, 12:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu l'ignores, alors je comprends que tu te trompes. Ce n'est pas de cette façon que tu prouveras que la prophétie de Daniel ne concerne pas Jésus. En fait, tu répètes sans prendre la peine de vérifier...

Non, je ne l'ignore pas mais je ne veux pas tomber dans ton piège. Les comptes que font ceux qui veulent faire coincider cet événement avec la venue du Christ ressemblent à la prestidigitation. C'est visiblement une manoeuvre insidieuse pour faire dire à Daniel ce qu'il n'a pas dit. Je peux aussi te démontrer que la prophétie s'applique à Mohammed (PSL).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.07, 13:02
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :Vous n'allez quand même pas nous faire croire que c'est à nous de montrer que cet évènement n'a pas eu lieu , alors que c'est à vous de montrer qu'il a eu réllement lieu, c'est la moindre des choses!

Si tu ne le pas le prouver, c'est que le Coran ment.

Badri a écrit :Non, je ne l'ignore pas mais je ne veux pas tomber dans ton piège. Les comptes que font ceux qui veulent faire coincider cet événement avec la venue du Christ ressemblent à la prestidigitation. C'est visiblement une manoeuvre insidieuse pour faire dire à Daniel ce qu'il n'a pas dit. Je peux aussi te démontrer que la prophétie s'applique à Mohammed (PSL).

Dans ce cas, je puis t'assurer que le Coran est maître en prestidigitation, pour masquer la vérité. Tu ne connais pas la date et c'est tout. Mais c'est bien essayé...

Auteur : John
Date : 17 avr.07, 13:38
Message : A cet epoque Jésus était-il bien connu ou non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.07, 23:55
Message : Suffisament connu pour que des milliers de juifs veuillent sa mort, et qu'il se retrouve devant Ponce Pilate.

Auteur : Badri
Date : 17 avr.07, 23:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu ne le pas le prouver, c'est que le Coran ment.
Dans ce cas, je puis t'assurer que le Coran est maître en prestidigitation, pour masquer la vérité. Tu ne connais pas la date et c'est tout. Mais c'est bien essayé...

Toi qui connais la date, montre-la nous !

Auteur : John
Date : 18 avr.07, 00:11
Message : jean 18 :3 Il prit donc la tête d'une troupe de soldats et de gardes fournis par les chefs des *prêtres et les *pharisiens, et il arriva dans ce jardin. Ces hommes étaient munis de lanternes, de torches et d'armes.

4 Jésus, qui savait tout ce qui allait lui arriver, s'avança vers eux et leur demanda:
---Qui cherchez-vous?

5 Ils lui répondirent:
---Jésus de *Nazareth.
---C'est moi, leur dit-il.
Au milieu d'eux se tenait Judas, celui qui le trahissait.
6 Au moment même où Jésus leur dit: «C'est moi», ils eurent un mouvement de recul et tombèrent par terre.

7 Une seconde fois, il leur demanda:
---Qui cherchez-vous?
---Jésus de Nazareth, répétèrent-ils.

8 ---Je vous ai dit que c'était moi, reprit Jésus. Puisque c'est moi que vous venez chercher, laissez partir les autres.

Alors expliquer nous pourquoi tout le monde qui est aller pour arrester Jesus l'on pas reconnu pourtant il le voyaient chaque jour au temple '????

Auteur : Libremax
Date : 18 avr.07, 00:26
Message : C'est une construction littéraire de l'Evangéliste.
Jean, tout au long de son récit sur la Passion, veut montrer un Jésus qui domine les évènements et se donne volontairement , à chaque instant, à son destin.
Ici, il affirme à plusieurs reprise "c'est moi" : ça signifie que Jésus ne se cache pas quand on vient le chercher, bien au contraire.

Auteur : Simplement moi
Date : 18 avr.07, 00:36
Message :

John a écrit : Alors expliquer nous pourquoi tout le monde qui est aller pour arrester Jesus l'on pas reconnu pourtant il le voyaient chaque jour au temple '????

Cela ne te vient pas à l'esprit qu'il fait nuit... et qu'il n'y a pas des spots lumineux qui éclairent la scène

Essaye de reconnaître quelqu'un dans cette même situation et tu verras l'absurdité de ta remarque....

Auteur : medico
Date : 18 avr.07, 02:14
Message : et en plus c'est JUDAS qui leur a montré JESUS.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:23
Message : Je vous expose deux études sur la prophétie de daniel. Pour un souci de clarté je découperai chaque point.
Etude numéro 1 :

Si l'on en croit les spécialistes de cette période, le premier siècle de notre ère fut une période d'attente du Messie d'une intensité exceptionnelle chez les Juifs. Le sentiment était largement répandu qu'une prophétie concernant la venue du Messie était en train de s'accomplir.
Le Romain Gaius Suetonius Tranquillus (Suétone), écrivant au début du deuxième siècle de la révolte juive (66-70 ap J-C), dit:
Une ancienne croyance bien établie s'était répandue dans tout l'Orient que le temps était venu où les hommes de Judée gouverneraient le monde. Cette prédiction, qui parlait de l'empereur de Rome, comme la suite des évènements allait le montrer, le peuple de Judée le prit pour lui-même.

Son compatriote Tacite nous parle aussi de cette prophétie, en donnant des informations plus précises sur ses sources:
la plupart d'entre eux était fermement persuadée que se trouvait dans les archives de leurs prêtres une prédiction indiquant comment, à ce moment précis, l'Orient devait croître en puissance et des souverains venus de Judée obtenir l'empire universel. Ces mystérieuses prophéties parlaient de Vespasien et de Titus, mais le bas peuple, aveuglé par l'ambition, avait interprété ces destinées grandioses comme étant les siennes, et même les désastres ne purent pas l'amener à croire la vérité.

L'historien juif Flavius Josèphe vécut plus près de là et écrivit pendant la décennie de la chute de Jérusalem (70 ap J-C). Écrivant avant que Titus ait succédé à son père comme empereur, il indique qu'un seul souverain était attendu:

Mais en fait, c'était un oracle ambigü, qui se trouvait aussi dans leurs textes sacrés, qui les avait le plus exaltés et poussés à entreprendre cette guerre et qui disait que le temps était venu où un homme de leur pays se mettrait à la tête de toute terre habitable. Les Juifs jugèrent que cette prédiction les concernait particulièrement et les assertions de beaucoup de sages s'avérèrent ainsi fausses. En fait, cet oracle parlait de Vespasien, qui fut proclammé empereur en Judée.

On peut facilement comprendre que Flavius Josèphe ait appliqué cette prophétie à Vespasien, car celui-ci était son protecteur, mais il est peu probable que beaucoup de ses compatriotes vaincus aient été d'accord avec lui. Quoi qu'il en soit, un grand nombre de Juifs se montrèrent prêts, soixante ans seulement après ces évènements, à suivre Bar-Kochba dans une autre révolte désastreuse quand le rabbin Akiba l'eut proclamé Messie.
Pourtant, au milieu du troisième siècle, un sentiment de résignation semble s'être installé chez les Juifs lorsque le célèbre savant rabbinique Rab (Abba Arika) eut admis que <<toutes>>. Il expliqua cet apparent retard dans la venue du Messie en suggérant qu'il attendait maintenant la repentance et les bonnes oeuvres d'Israël.
Ainsi, les sources juives et paiennes indiquent qu'au début de l'ère chrétienne, une prophétie de l'Ancien Testament prédisait un temps d'attente pour la venue du Messie qui expirait apparemment au premier siècle ap J-C. De quel(s) passage(s) prophétique(s) s'agissait-il? Quoique les sources citées précédemment ne le précisent pas, les Chrétiens croient depuis les premiers temps que cette prédiction se trouve dans Daniel 9:24-27 et ce bien qu'il y ait des désaccords considérables sur la façon dont elle annonce le ministère de Jésus.
24. Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte pour faire cesser les crimes et mettre fin aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour accomplir la vision et la prophétie et pour oindre le Saint des saints.
25. Prends-donc connaissance et comprends! Depuis la promulgation de la parole disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince-messie, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse.
26. Après les soixante-deux semaines, un messie sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est résolu que les dévastations dureront jusqu'à la fin de la guerre.
27. Il fera avec beaucoup une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur ira à l'extrême des abominations, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
(Nouvelle Version Segond Révisée)

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:23
Message : LE CONTEXTE ENTOURANT LA PROPHETIE DES 70 SEMAINES:
Cette prophétie des 70 semaines (Daniel 9:24-27) a été donnée au prophète en réponse à sa prière que l'on trouve en Daniel 9:4-19. La raison de cette prière se trouve dans les versets un et deux du même chapitre. Daniel a simplement compris dans les <<livres>> (au pluriel) que les ruines de Jérusalem ne dureraient que soixante-dix ans et il prie que la promesse de Dieu puisse maintenant s'accomplir, le temps s'étant apparemment presque totalement écoulé. Puisqu'il est fait nominalement référence à Jérémie, c'est évidemment un des livres dont il parle (la durée de la captivité est annoncée dans Jérémie 25:11-12 et 29:10), mais de quels autres livres parle-il?
2 Chroniques mentionne aussi la captivité de 70 ans (36:21), mais étant donné qu'il continue en décrivant la décision du roi Cyrus autorisant les Juifs à retourner en Palestine, on peut penser que ce livre n'était pas achevé quand Daniel fit sa prière. Quoi qu'il en soit, l'auteur de Chroniques explique le fait que la captivité ait duré 70 ans comme une compensation aux 70 années de Sabbat durant lesquelles les Juifs avaient désobéi au commandement de Dieu de laisser la terre en friche.
Le commandement établissant l'année sabbatique se trouve dans Exode 23:10-11 et Lévitique 25:3-7, 18-22. Les versets d'Exode sont les suivants:
10. Pendant six années, tu ensemenceras la terre, et tu en recueilleras le produit.
11. Mais la septième, tu lui donneras du répit et tu l'abandonneras à elle-même;...
De plus, Lévitique 26:32-35 prédit qu'Israël connaîtrait l'exil s'il violait la règle de l'année sabbatique:
32. Je ravagerai moi-même le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits.
33. Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée derrière vous. Votre pays sera désolé, et vos villes seront désertes.
34. Alors le pays jouira de ses sabbats tout le temps qu'il sera désolé et que vous serez dans le pays de vos ennemis; alors le pays se reposera et jouira de ses sabbats.
35. Tout le temps qu'il sera ravagé, il aura le repos qu'il n'avait pas eu dans vos sabbats, tandis que vous l'habitiez.
Ainsi, Exode et Lévitique sont peut-être les autres livres consultés par Daniel. Au moins, il avait tous les outils en main pour arriver à la conclusion de 2 Chroniques -- que la longueur de l'exil d'Israël correspondait aux 70 années de sabbat qui avaient été négligées -- même s'il n'avait jamais vu ce livre. Il n'est donc pas déraisonnable de supposer que Daniel avait réfléchi au cycle de sept ans de culture de la terre ordonné par Dieu, et à la période de ces 70 cycles pendant laquelle Israël avait désobéi au commandement. Dans ce cas, le message que l'ange lui a apporté, <<Soixante>> semble beaucoup moins obscur. Je suggère donc que Daniel 9:24-27 emploie le terme <<semaine>> pour désigner le cycle des années sabbatiques de l'Ancien Testament.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:24
Message : EXEGESE DE DANIEL 9:24-26:
Dans ce chapitre, nous n'aborderons que la venue du Messie, c'est à dire seulement les premières 69 semaines des 70 de Daniel. En ce qui concerne la 70ème semaine, il semble que le passage lui-même suggère une "discontinuité" de longueur indéterminée entre la 69ème et la 70ème semaine. Ainsi, la destruction du sanctuaire (apparemment le temple) mentionnée au verset 26 est suivie d'une déclaration qui résume la guerre et la désolation finales. Puis le verset 27 parle d'une alliance qui se situe apparemment au début de la 70ème semaine, suivie par une interruption des sacrifices qui semble présupposer un temple rebâti. Dans ce cas, la 70ème semaine serait encore maintenant à venir et donc à classer comme <<proph>>. Quoi qu'il en soit, ceci dépasse notre propos.
Pour calculer le temps de la venue du Messie, il nous faut considérer le verset 25 et une partie du verset 26 de Daniel 9. Les traductions de la Bible du roi Jacques (VRJ) et la nouvelle Bible standard américaine sont semblables parlant d'un Messie qui vient au bout de 7+62 semaines:
Prends-donc connaissance et comprends! Depuis la promulgation de la parole disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince-messie, il y a sept semaines et soixante-deux semaines: les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un messie sera retranché, et il n'aura personne pour lui ...
D'un autre côté, la Version Standard Revisée (VSR) est caractéristique d'un ensemble de traductions qui parlent de deux <<messies>> ou <<oints>>, l'un venant après les 7 semaines, l'autre retranché après les 62 semaines supplémentaires:
Prends-donc connaissance et comprends que depuis la promulgation de la parole disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem jusqu'à la venue d'un oint, un prince, sept semaines s'écouleront. Puis pour soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un oint sera retranché, et il n'aura personne pour lui ...
La traduction VSR suit la ponctuation masorétique de la Bible hébraïque dans laquelle une différence de sens est faite entre sept semaines et soixante-deux semaines. Mais cette ponctuation ne remonte qu'au IXème ou au Xème siècle ap J-C. La traduction VSR explique la combinaison particulière qui lie 7 et 62 (alors qu'on aurait pu avoir la somme 69).
En dépit de ces faits, le parallélisme du passage est en faveur de la VRJ. En hébreu, l'expression traduite par <<r>> est simplement constituée des deux mêmes verbes qui sont repris deux lignes en dessous. C'est de la même façon que le mot <<messie>> est répété. Ainsi, on peut schématiser le parallélisme du passage de la manière suivante:
Depuis la promulgation de la parole disant de <<r>> Jérusalem jusqu'au prince-<<messie>>, il y a sept semaines et soixante-deux semaines;
Les places et les fossés seront <<r>> ... Après les soixante-deux semaines, un <<messie>> sera retranché
Ce parallélisme suggère que l'on a d'abord une affirmation succinte qui parle de deux évènements à deux moments donnés, suivie de deux autres lignes qui apportent des détails sur un évènement puis l'autre. Ainsi, il n'y aurait qu'un seul messie ou oint, dont la venue se produirait 69 semaines après le point de départ. Peut-être les 7 premières semaines sont-elles celles de la reconstruction effective de la ville, si l'on peut se permettre une supposition.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:24
Message : LA DATE DE DEPART:
Différents arguments ont été proposés pour trouver le véritable point de départ des 70 semaines. Parmi les propositions --- 1) Les paroles de Dieu lors de la chute de Jérusalem (586 av J-C; Jérémie 25:11-12; 29:10); 2) Les paroles de Cyrus autorisant les captifs à rentrer (537 av J-C; 2 Chroniques 36:23; Esdras 1:2); 3) La mission d'Artaxerxès à Esdras (458 av J-C; Esdras 4:11-12, 23); 4) La misson de Néhémie par Artaxerxès (445 av J-C; Néhémie 2:1-6) --- seule la dernière a abouti à la reconstruction du rempart. En fortifiant ainsi Jérusalem, celle-ci redevint, selon l'acception ancienne des termes, une ville et non plus un simple village.
Cette 4ème alternative, que nous suivrons, est le même point de départ que celui d'Anderson, c'est-à-dire 445 av J-C, la vingtième année du règne d'Artaxerxès I. Les études chronologiques n'ont pas changé l'année depuis l'époque d'Anderson, bien que l'on puisse discuter le choix du premier de Nisan.
L'ANNEE SABBATIQUE:
Maintenant, il nous faut faire le calcul à partir de 445 av J-C. Toutefois, à la différence d'Anderson, nous allons chercher à utiliser les véritables cycles sabbatiques plutôt que d'effectuer l'opération 7x69 ans, puisque nous avons vu que cette méthode s'adaptait mieux au contexte. Mais est-il possible de discerner ces cycles dans l'Antiquité?
La preuve la plus connue de l'existence de cycles sabbatiques dans la période considérée se trouve dans le premier livre des Maccabées, source historique de premier ordre en ce qui concerne l'ère des Maccabées. C'est là que nous trouvons que la résistance juive aux Syriens a été affaiblie une fois à cause d'une année sabbatique (1 Maccabées 6:49;53-54). Une référence plus haut dans le même chapitre (6:20) indique que cela s'est passé pendant la 150ème année de l'ère Séleucide. Si l'on suit Finegan, la 150ème année serait soit 163/2 av J-C, ou 162/1, selon l'utilisation du calcul babylonien ou macédonien.
La première de ces possibilités s'accorde très bien avec le cycle sabbatique moderne; l'année 164/3 aurait été une année de sabbat, de sorte que la famine aurait été la plus vive l'année suivante avant que la récolte n'ait été moissonnée. Ce cycle sabbatique moderne semble être basé sur les travaux de Zuckermann en 1856.
Récemment, pourtant, Ben Zion Wacholder a revu toutes les données sur lesquelles l'emplacement des cycles sabbatiques était basé, en plus d'une information considérable qui n'était pas disponible du temps de Zuckermann. Le résultat est qu'il trouve que le cycle moderne se trompe d'un an, et il choisit la seconde alternative laissée par 1 Maccabées, choisissant 163/2 comme l'année sabbatique correcte.
Nous suivrons la suggestion de Wacholder sur les cycles sabbatiques dans notre calcul, en gardant à l'esprit que les cycles peuvent être un an en retard.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:25
Message : LE CALCUL:
En utilisant la liste de Wacholder pour les années sabbatiques, notre calcul est très simple. Notre point de départ, le mois de Nisan de 445 av J-C, tombe dans le cycle sabbatique 449-442 av J-C, dont la dernière année, de septembre 443 à septembre 442 est la septième année ou année sabbatique. Si l’on utilise la méthode juive inclusive de calcul, 449-442 est la première <<semaine>> de la prophétie de Daniel. La seconde est 442-435 av J-C, etc. jusqu'au passage d'av J-C à ap J-C, où il faut se souvenir que 1 av J-C est immédiatement suivi de 1 ap J-C, sans année 0 au milieu.
Ainsi on trouve que le 69ème cycle après qu'Artaxerxès ait donné à Néhémie la permission de rebâtir Jérusalem est 28-35 ap J-C, ce qui, de manière assez intéressante, est précisément la période où Jésus de Nazareth a été <<retranch>> en Palestine alors qu'il disait qu'il était le Messie de Dieu!
Certains pourraient protester que Daniel dit: <<Apr>>, alors que, selon ce calcul, la crucifixion advient pendant la 62ème semaine (la 69ème si l'on ajoute les 7 premières semaines). Mais ceci est aussi une expression juive commune. Souvenez-vous que l'on parle aussi bien de la résurrection de Jésus <<apr>> (Matthieu 27:63; Marc 8:31) que <<le>> (Matthieu 20:19).
Même en suivant le schéma de Zuckermann plutôt que celui de Wacholder, le 69ème cycle ne se décalerait que d'un an, 27-34, ce qui va aussi bien. De même, une erreur d'une ou deux années au début comme à la fin, la 20ème année de règne d'Artaxerxès ou la crucifixion, ne changerait pas le résultat. La prédiction correspond à la venue de Jésus même s'il y a des incertitudes chronologiques.

Auteur : medico
Date : 18 avr.07, 02:28
Message : qui trop embrasse mal étreind tu va faire perdre le latin a certains avec ton explication sur DANIEL .
IL FAUT résumé.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:35
Message : Etude numéro 2 :

Daniel 8 :13,14,17
« J'entendis parler un saint […]: pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l'armée seront-ils foulés ? Et il me dit: deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié. […] Il me dit: sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. » ( Daniel 8.13,14,17 )

Sens du « Temps qui sera la fin » ou « Fin des temps » ou « Fin du monde » ou « Fin des siècles » ?
Le "temps qui sera la fin" serait selon Daniel marqué par le "péché dévastateur", tel que "l'irréligion" dévastatrice des hommes égarés dans les extrêmes d'un matérialisme indifférent au sort d'autrui ou d'un fanatisme aveugle. Ces évènements excessifs et dramatiques de l'humanité seraient ainsi suffisamment visibles dans l'histoire pour marquer clairement aux yeux des chercheurs la "fin de l'attente du Promis" des saintes Écritures. Notre époque ne comporte t-elle pas cette irréligion ou ces fanatisme des hommes ? Si oui alors il ne serait pas étonnant que le Promis se révèle à notre époque, investi de l'autorité divine pour purifier le "sanctuaire" de Dieu, ce coeur des hommes abritant l'esprit de la foi aujourd'hui négligé pour des plaisirs ou pouvoirs temporels, un coeur étouffant sous le poids de dogmes ou traditions en conflits, de superstitions et de préjugés "dévastateurs". C'est pourquoi, après "2300 soirs et matins", ce "temps qui sera la fin" concernerait la venue du Promis universel de tous les Messagers de Dieu.
Le "Temps qui sera la fin" correspondrait à la venue du Promis universel des religions !

Durée du « Jour » dans la Bible ?
« De même [...] vous porterez la peine de vos iniquités 40 années, une année pour chaque jour » (Nombre 14.34)
« Quand tu auras achevé ces jours [...] je t'impose un jour pour chaque année. » (Ezechiel 4.6)
Un « jour » pour la Bible est aussi compté comme un « an » !

Donc "deux mille trois cents soirs et matins" = 2300 jours = 2300 ans !

Quel serait l'évènement historique marquant le point de départ de ces 2300 ans ?
Daniel précise lui-même dans son livre le point de départ "depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie":
"Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ... Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur..." (Daniel 9.24-26)
Daniel associerait donc le point de départ de sa prophétie avec la reconstruction de Jérusalem !

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:35
Message : Quelle fut la date historique de reconstruction de Jérusalem comme point de départ de ces 2300 ans ?
C'est avec l'édit du roi de Perse Artaxerxes en -457 avant J.C que fut lancée la reconstruction de Jérusalem. Cet évènement hautement historique dans l'histoire du Judaïsme a déclenché le "1er retour" massif du peuple juif en Terre Sainte alors en exil, en même temps que la résurrection de la foi juive alors décadente. Ainsi l'histoire sainte du Judaïsme justifierait en soi l'importance et le choix de cette date centrale de -457 avant J.C comme point de départ pour dater la venue du Promis, devant coïncider avec le "2ème retour" des juifs en Terre Sainte.
Le point de départ des 2300 ans serait le décret de reconstruction de Jérusalem en -457 av J.C !

L'histoire du Christ confirme t-elle ce choix du point de départ des 2300 ans ?
Dans le verset de Daniel l'expression "après sept semaines et soixante-deux semaines" équivaut à dire "après 69 semaines". Or après 69 vient 70. Il s'agirait donc de "70 semaines", ce que confirme Daniel en répétant "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte." (Daniel 9.24-26)
Donc pour vérifier si le choix de l'an -457 avant J.C est correct pour le départ de cette prophétie de Daniel, il suffirait de vérifier si effectivement "soixante-dix semaines" après -457 avant J.C un Oint "sera retranché", c'est-à-dire un Messager divin sera tué ?
Or une semaine compte 7 jours. Donc 7 jours x 70 semaines = 490 jours, comptés comme 490 ans conformément à la leçon de Nombre où "un jour" équivaut à "un an" (Nombre 14.34). Donc 490 ans ajouté à l'an -457 avant J.C., cela fait 490 - 457 = 33 ap. J.C. Or l'histoire du Christianisme confirme la crucifixion du Christ autour de l'an 33 après J.C, validant du même coup cette date de départ prophétique de -457 av J.C !
La crucifixion du Christ confirme -457 av J.C comme point de départ prophétique de Daniel !

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:36
Message : Pourquoi avoir choisi le 3ième décret pour la reconstruction de Jérusalem ?
1) Le 1er décret historique pour reconstruire Jérusalem : -536 av. J.C par Cyrus, décret non appliqué !
"Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Eternel […] m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem..." (Esdras 1.2)
Le 1er décret historique pour reconstruire Jérusalem fut donné par Cyrus, rois des Perses, en 536 av. J.C. Or ce décret ne fut pas appliqué et Jérusalem ne fut pas rebâtie.
2) Le 2ième décret historique pour reconstruire Jérusalem : -519 av. J.C. par Darius, décret non appliqué !
"Maintenant, si le roi (Darius) le trouve bon, que l'on fasse des recherches […], pour voir s'il y a eu de la part du roi Cyrus un ordre donné pour la construction de cette maison de Dieu à Jérusalem." (Esdras 5.17)
Le 2ième décret historique pour reconstruire Jérusalem fut donné par Darius, rois des Perses, en 519 av. J.C. Or ce décret ne fut pas complètement appliqué et seul le temple fut reconstruit.
3) Le 3ième décret historique pour reconstruire Jérusalem : -457 av. J.C. par Artaxerxès, décret appliqué !
"Tu tireras […] ce qu'il faudra pour les autres dépenses que tu auras à faire concernant la maison de ton Dieu. Moi, le roi Artaxerxès, je donne [...] l'ordre de livrer exactement à Esdras […] tout ce qu'il vous demandera." (Esdras 7.20,21)
Le 3ième décret fut donné par Artaxerxès, rois des Perses, le 21 mars en 457 av. J.C. à l'équinoxe de printemps, le premier jour de Nisan du calendrier juif. Ce décret fut effectivement appliqué. Ainsi La reconstruction de Jérusalem fut réellement décidée à partir de cette date !
4) Le 4ième décret historique pour reconstruire Jérusalem : -444 av. J.C. par Artaxerxès, prolongement du 3ème !
"Au mois de Nisan, la vingtième année du roi Artaxerxès… je répondis au roi: Si le roi le trouve bon, et si ton serviteur lui est agréable, envoie-moi en Juda, vers la ville des sépulcres de mes pères, pour que je la rebâtisse." (Néhémie 2.1,5)
Le 4ième décret historique fut aussi donné par Artaxerxès, rois des Perses, en 444 av. J.C. Or ce décret ne fit que compléter et renouveler la validité du précédent, soit prolonger le 3ième décret. La date de -444 n'est donc pas retenue comme centrale.
Le décret principal pour la reconstruction de Jérusalem serait bien celui de -457 avant J.C !

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:37
Message : Ceci complète cette étude désole parce que la démonstration est longe mais qui peut le plus peut le moins.

Auteur : lumiere974
Date : 18 avr.07, 02:38
Message :

Badri a écrit : Non, je ne l'ignore pas mais je ne veux pas tomber dans ton piège. Les comptes que font ceux qui veulent faire coincider cet événement avec la venue du Christ ressemblent à la prestidigitation. C'est visiblement une manoeuvre insidieuse pour faire dire à Daniel ce qu'il n'a pas dit. Je peux aussi te démontrer que la prophétie s'applique à Mohammed (PSL).

Peut on avoir la démonstration que cette prophètie s'applique à mohamet?
Merci

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 18 avr.07, 03:14
Message :

lumiere974 a écrit : Peut on avoir la démonstration que cette prophètie s'applique à mohamet?
Merci

il est préférable d'abord établir que cet étude est exacte:

Donc 490 ans ajouté à l'an -457 avant J.C., cela fait 490 - 457 = 33 ap. J.C. Or l'histoire du Christianisme confirme la crucifixion du Christ autour de l'an 33 après J.C, validant du même coup cette date de départ prophétique de -457 av J.C !

la question est donc , l'an 33 est-il historiquement prouvée, dans une première étape!

Auteur : Prophète
Date : 18 avr.07, 03:17
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
la question est donc , l'an 33 est-il historiquement prouvée, dans une première étape! [/color]

J'ai gardé un journal de l'époque.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 18 avr.07, 03:38
Message :

Prophète a écrit : J'ai gardé un journal de l'époque.

pouvez-vous prouver, qu'il s'agit d'une copie authentique?

Auteur : Prophète
Date : 18 avr.07, 03:49
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
pouvez-vous prouver, qu'il s'agit d'une copie authentique?

Faudrait retrouver l'imprimeur.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 18 avr.07, 03:57
Message :

Prophète a écrit : Faudrait retrouver l'imprimeur.

conseil de Nicée?

Auteur : medico
Date : 18 avr.07, 04:31
Message : le sujet est sur JESUS cruxifié pas sur le concilt de Nicée.
ça te fait rien de resté sur le sujet .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.07, 04:38
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :la question est donc , l'an 33 est-il historiquement prouvée, dans une première étape!

Tu devrais plutôt donner les preuves que la prophétie de Daniel s'applique à Mahomet. Là tu essayes de masquer ton embarras en déviant le sujet.

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 avr.07, 06:57
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
conseil de Nicée?

Ouais, à Nicée ils ont dit que Jésus avait été crucifié, pour cacher qu'en fait il a été fusillé tous les matins pendant huit jours, mais chut, motus et bouche cousue. Faut pas que ça se sache !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.07, 05:21
Message : On attend encore la démonstration que la prophétie de Daniel s'applique à Mahomet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.07, 00:26
Message : Elle est très longue à venir cette démonstration dit donc !!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.07, 06:00
Message : Quelle dure réflexion pour prouver que la prophétie de Daniel concerne Mahomet et non Jésus. A moins d'avouer que l'on a raconté n'importe quoi. Mais un musulman, peut-il se dédire ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 avr.07, 12:03
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
conseil de Nicée?

J'avais oublié, non seulement Jésus a été fusillé tous les matins pendant huit jours, mais le comble, c'était avec des balles rouillées !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 02:12
Message : En tout cas, la démonstration ne vient pas. Comme quoi, on peut raconter n'importe quoi pour se défendre, et être complètement incapable de prouver ce que l'on avance.

Auteur : Eléhu
Date : 24 avr.07, 03:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quelle dure réflexion pour prouver que la prophétie de Daniel concerne Mahomet et non Jésus. A moins d'avouer que l'on a raconté n'importe quoi. Mais un musulman, peut-il se dédire ?

la prophétiie parle de jésus dans ce texte mais jésus n'a pas été crucifié daniel dit il sera retranché c'est a dire élevé, la preuve il n'a jamais dit qu'il serait ressucité

Auteur : medico
Date : 24 avr.07, 04:31
Message : quand quelqu'un meurt il y a une expresion ( il a été enlevé ) alors pas la peine de joué sur les mots .

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 04:43
Message :

Eléhu a écrit :
la prophétiie parle de jésus dans ce texte mais jésus n'a pas été crucifié daniel dit il sera retranché c'est a dire élevé, la preuve il n'a jamais dit qu'il serait ressucité

S'il l'avait dit tu aurais dit que la Bible est falsifiée. Les musulmans vous avez la réputation de désinformateurs, et vous la méritée.

Un ange informa de sa résurrection:

" Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée, et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour." (Luc 24:6-7).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 05:50
Message :

Elehu a écrit :la prophétiie parle de jésus dans ce texte mais jésus n'a pas été crucifié daniel dit il sera retranché c'est a dire élevé, la preuve il n'a jamais dit qu'il serait ressucité

Nous avons déjà eu cette discussion, et partout dans la Bible où le terme "retrancher" est utilisé, il s'agit de tuer, et non d'enlever.

(Lévitique 7:27) Celui qui mangera du sang d’une espèce quelconque, celui-là sera retranché de son peuple.

Veux tu dire que ces gens là sont enlevés ? Pour aller où ? Par qui ? Par des extra-terrestre ?

Démontre moi un seul endroit dans la Bible où "retrancher" peut signifier "enlever", et là tu auras du crédit. Mais disons que tu as le mérite d'avouer que la prophétie de Daniel concerne Jésus. Tu peux donc l'analyser entièrement, et te demander pourquoi on dit qu'il a fait cesser sacrifice et offrande.

Auteur : Eléhu
Date : 24 avr.07, 06:46
Message :

Prophète a écrit : S'il l'avait dit tu aurais dit que la Bible est falsifiée. Les musulmans vous avez la réputation de désinformateurs, et vous la méritée.

Un ange informa de sa résurrection:

" Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée, et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour." (Luc 24:6-7).

je te le dis a toi ephraïm alias jusmon aucun prophète n'a prophétisé la resurection de jésus réfléchis bien a cà

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 06:49
Message :

Eléhu a écrit : je te le dis a toi ephraïm alias jusmon aucun prophète n'a prophétisé la resurection de jésus réfléchis bien a cà

Le témoignage d'anges valent autant que celui de prophète.

Auteur : Eléhu
Date : 24 avr.07, 06:53
Message :

Nous avons déjà eu cette discussion, et partout dans la Bible où le terme "retrancher" est utilisé, il s'agit de tuer, et non d'enlever.

pas dans tous les cas

(Lévitique 7:27) Celui qui mangera du sang d’une espèce quelconque, celui-là sera retranché de son peuple.

cela ne veut pas dire qu'il sera tué, mais mis a l'écart

Veux tu dire que ces gens là sont enlevés ? Pour aller où ? Par qui ? Par des extra-terrestre ?

non mais ils sont mis a l'écart en quarantaine

Démontre moi un seul endroit dans la Bible où "retrancher" peut signifier "enlever", et là tu auras du crédit. Mais disons que tu as le mérite d'avouer que la prophétie de Daniel concerne Jésus. Tu peux donc l'analyser entièrement, et te demander pourquoi on dit qu'il a fait cesser sacrifice et offrande.

non il n'a pas fait cesse le sacrifice de l'offrande puisque paul a offert l'offrande avec les apotres et retranché veut aussi dire enlever

Actes 21:26 Alors Paul, ayant pris les hommes avec lui, et, le jour suivant, s'étant purifié, entra avec eux au temple, annonçant quand seraient accomplis les jours de leur purification, l'époque à laquelle l'offrande aurait été présentée pour chacun d'eux.

Psaumes 31:22 Et moi, je disais en mon agitation : Je suis retranché de devant tes yeux. Néanmoins tu as entendu la voix de mes supplications, quand j'ai crié à toi.

tu crois que davis a été mis a mort? allons voyons un peu de bon sens

Auteur : Eléhu
Date : 24 avr.07, 06:54
Message :

Prophète a écrit : Le témoignage d'anges valent autant que celui de prophète.

si la resurection du christ était un évènement des plus majeurs les prophètes l'auraient annoncé mais rien nada donc tout cà n'était qu'une illusion

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 07:02
Message :

Eléhu a écrit :
si la resurection du christ était un évènement des plus majeurs les prophètes l'auraient annoncé mais rien nada donc tout cà n'était qu'une illusion

Cela a été annoncé certainement par les prophètes, tous chrétiens... Tout l'ancien testament témoigne de Jésus, mais certaines choses précises concernant Jésus ont été ôtées de la Bible...

De cette façon les méchants de ton genre font le choix de rester sourds et aveugles afin de pouvoir être condamner le jour du jugement.

Ephraïm, jusmon, chrétien7, Bertholet, Bachar... prophète ne vous fichera la paix, islamiste, dans cette guerre du bien contre le mal !

Auteur : Eléhu
Date : 24 avr.07, 07:28
Message :

Prophète a écrit : Cela a été annoncé certainement par les prophètes, tous chrétiens... Tout l'ancien testament témoigne de Jésus, mais certaines choses précises concernant Jésus ont été ôtées de la Bible...

De cette façon les méchants de ton genre font le choix de rester sourds et aveugles afin de pouvoir être condamner le jour du jugement.

Ephraïm, jusmon, chrétien7, Bertholet, Bachar... prophète ne vous fichera la paix, islamiste, dans cette guerre du bien contre le mal !

j'ai jamais vu dans la bible avant le christ, que les prophètes ont dit qu'il serait ressuciter jamais

Auteur : mario
Date : 24 avr.07, 07:55
Message :

Eléhu a écrit :[j'ai jamais vu dans la bible avant le christ, que les prophètes ont dit qu'il serait ressuciter jamais

Tu as raison, Elehu, mais l'explication est simple : les Israélites d'avant Jésus ne croyaient pas en la résurrection des morts. Et donc, à fortiori, ils ne pouvaient imaginer dans le futur un homme mort, et ressuscitant. Le prophète Elie est celui qui devait revenir, pensaient-ils, mais parce qu'ils ne l'avaient pas vu mourir !

Cependant le Chant du Serviteur, dans Isaïe, annonce la mort du Serviteur de YHWH et sa gloire ensuite, gloire qui ressemble bien à une résurrection :

Is 53:7- " Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Is 53:8- Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Is 53:9- On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche. "

Is 53:11- A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.

Is 52:13- Voici que mon serviteur prospérera, il grandira, s'élèvera, sera placé très haut. "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 08:26
Message :

Eléhu a écrit :cela ne veut pas dire qu'il sera tué, mais mis a l'écart

Ah bon ?

(Jérémie 44:11) C’est pourquoi, ainsi dit l’Eternel des armées, le Dieu d’Israël, Voici, je mets ma face contre vous pour le mal, et pour retrancher tout Juda ! 12 Et je prendrai le reste de Juda qui a tourné sa face pour aller dans le pays d’Egypte pour y séjourner ; et ils seront tous consumés ; ils tomberont dans le pays d’Egypte ; ils seront consumés par l’épée et par la famine, depuis le petit jusqu’au grand ; ils mourront par l’épée et par la famine, et ils seront une exécration, une désolation, et une malédiction, et un opprobre. 13 Et je punirai ceux qui habitent dans le pays d’Egypte, comme j’ai puni Jérusalem par l’épée, par la famine, et par la peste ; 14 et, du reste de Juda qui est venu dans le pays d’Egypte pour y séjourner, il n’y aura ni réchappé ni résidu pour retourner dans le pays de Juda, où ils avaient le désir de retourner pour y habiter ; car ils ne retourneront pas, sauf quelques réchappés.

En effet, là tu vois très bien que Juda a été mis à l'écart... ou Juda n'a t-il pas plutôt été retranché ? Qu'est ce que Dieu a dit ? Que les gens serait mis à l'écart ou qu'ils mourraient ?

(Ezéchiel 25:12) Ainsi a dit le Seigneur l’Eternel : à cause de ce qu’Edom a fait quand il s’est inhumainement vengé de la maison de Juda, et parce qu’il s’est rendu fort coupable en se vengeant d’eux. 13 A cause de cela, le Seigneur l’Eternel dit ainsi : j’étendrai ma main sur Edom, j’en retrancherai les hommes et les bêtes, et je le réduirai en désert ; depuis Théman et de devers Dédan ils tomberont par l’épée.

Mis à l'écart tu disais ?

Eléhu a écrit :non il n'a pas fait cesse le sacrifice de l'offrande puisque paul a offert l'offrande avec les apotres et retranché veut aussi dire enlever

Sacrifice et offrande ont cessé lors de la destruction du temple de Jérusalem en 70 de n.e. par les armées romaines. La nouvelle alliance était en vigueur, et l'ancienne qui comportait sacrifice et offrance était emmené à disparaître. Ce fut le cas en 70.

(Hébreux 8:13) En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

(Hébreux 9:1) La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.

(Hébreux 9:6-7) Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle; 7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.

Eléhu a écrit :Psaumes 31:22 Et moi, je disais en mon agitation : Je suis retranché de devant tes yeux. Néanmoins tu as entendu la voix de mes supplications, quand j'ai crié à toi.

tu crois que davis a été mis a mort? allons voyons un peu de bon sens

CONTEXTE !!! Daniel a t-il dit que le Messie serait retranché de devant des yeux ? Non ! Donc, ce n'est pas le sens des paroles de Daniel.

Auteur : revelationmichel
Date : 02 oct.14, 17:06
Message : Lorsque les humains comprendront enfin que Dieu, quelque soit le nom sous lequel vous le vénéré est
Esprit, et seulement Esprit ils comprendront aussi que son fils était esprit. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est Esprit. Jean dans le premier chapitre de son évangile affirme que le VERBE était auprès de Dieu et que le VERBE était Dieu. Le mot Verbe fut traduit plus tard et ce pour les humains, par La Parole était Dieu, il affirme que sans la parole ou le VERBE rien n'aurait été fait de ce qui à été fait, il affirme même que dans le VERBE était la Vie. Jamais il n'affirme que sans Jésus le fils de l'Homme, l'homme qui est adoré aujourd'hui, rien n'aurait été fait. Le Fils de l'Homme était en fait l'Agneau Sacrificiel le Christ humain, le messie qui devait, et a donné sa vie volontairement en sacrifiant son corps de chair et de sang afin que le Fils de Dieu, l'esprit, puisse revenir parmi les hommes et continuée à transmettre son enseignement d'amour. Sur terre, connaissez vous beaucoup de choses qui ont été créé ou développé sans l'aide de la Parole ou des écrits ou de la musique qui sont des manières d'expressions du VERBE de Dieu. Le VERBE, la PAROLE comme affirme Jean, s'est incarné dans le Fils de l'Homme. ou encore à pris une tente ou encore un habitacle terrestre pour communiquer avec les hommes. Paul ainsi que Jean affirment plusieurs fois que le corps de chair et de sang ne sert de rien et n'est que passager sur terre, le temps d'une seul vie. C'est l'esprit (Dieu, l'esprit universel qui s'est incarné dans tous les humains qu'il à créé à son image et ressemblance, qui vivifie. Sans la Parole ou le Verbe, pas d'enseignants, pas de médecin, pas d'avocats, aucune personne qui serait devenu savant, pas de communication entre les humains. Rien, les humains seraient relégués aux même niveau que les animaux.
///////////////////////////////////////////////////
SVP lisez le manuscrit sur http://www.revelationmichel.com il vous éclairera sur les principaux mystères listés dans la bible judéo chrétienne. Ce manuscrit est téléchargeable gratuitement.
Modération compatissante : merci pour vos annonces publicitaires répétées hors-sujets

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.14, 21:03
Message : C'est très simple, si la Croix vous gêne, oubliez-la et parlez du Patibulum, l'axe horizontal qu'a porté Jésus devant sa mère et ses disciples sur le chemin de croix, escorté par les soldats romains et une foule importante. A ce moment, c'était bien Jésus !

Si vous pensez qu'il y a eu docétisme, c'est à dire changement au dernier moment de personne mise en croix, eh bien, croyez-le, personne ne vous en empêche. C'est même un fondement de l'Islam. Donc, pourquoi pas si cela peut vous être agréable

Si vous préférez les mystères à la Dan Brown, avec le Prieuré de Sion qui gardait le secret de la généalogie de Jésus avec sa femme Marie Madeleine, lisez du Christian Doumergue qui fait l'éloge du collaborateur sous le régime fasciste de Vichy de Pierre Plantard, idéologue nazi à ses heures.

Ou bien ces théories loufoques de trésors cachés autour de Rennes-le-Château, qui des Templiers, qui des Cathares, qui des Wisigoths, qui de la Ménorah, qui du trésor d'un berger anonyme Paris qui finança Versailles, qui du trésor des Elohim sous le Bugarach avec leur base secrète pour la fin du monde. Ou du dernier gourou en vogue qui vous évitera le crucifix...

C'est possible que Jésus soit momifié sous l'église de Rennes-le-Château ou celle de Marseille. Chacun développe sa thèse.
http://www.dailymotion.com/video/x8vkde ... marce_news

Jésus est peut-être mort aussi en Inde ? Ou au Japon ? Ou au Tibet pour y rejoindre le maitre Morya selon Blavatsky ?

Le génial Coluche ne disait-il pas pour nous faire rire :
"La différence entre Dieu et le Père Noël ? Le Père Noël, lui, il existe !"

L'humour en toute chose nous fait un peu de bien. On en a besoin dans ces propos trop tendus, trop querelleurs, tellement agressifs. Et si nous prenions dignement un peu de la hauteur, pour laisser dans la fange ces hommes politiques à vie qui se haïssent pour devenir calife à la place du calife ? On peut dialoguer entre nous en paix, chacun est libre de ses croyances

Auteur : revelationmichel
Date : 03 oct.14, 05:47
Message :

Marmhonie a écrit :L'humour en toute chose nous fait un peu de bien. On en a besoin dans ces propos trop tendus, trop querelleurs, tellement agressifs. Et si nous prenions dignement un peu de la hauteur, pour laisser dans la fange ces hommes politiques à vie qui se haïssent pour devenir calife à la place du calife ? On peut dialoguer entre nous en paix, chacun est libre de ses croyances

Bravo pour votre intervention!

Auteur : revelationmichel
Date : 05 oct.14, 14:25
Message : Daniel dans sa prophétie Daniel et annonce la venu d'un autre serviteur qui a pour nom, Michel qui sera t 'il? Jésus lui même annonce la venu d'un autre défenseur qu'il enverra d'auprès du Père qui sera t'il?
La réponse se trouve dans le livre de Daniel, ch. 12 V. 1-5
Par sa prophétie, Daniel veut montrer le combat entre le monde et Dieu. Entre le naturel et le surnaturel, entre le matériel et le spirituel, et, finalement, la victoire du monde spirituel sur le monde naturel.
Daniel montra, en expliquant les songes du roi, comment les royaumes du monde sont en lutte avec le royaume de Dieu. Le Royaume de Dieu triomphera à la fin.
Le Messie, Jésus-Christ, la Parole incarnée intervient sur le champ de bataille, en faveur de Dieu.
Dans l'épilogue de sa prophétie, Daniel montre comment le royaume du monde va tomber, et comment Michel, la Sagesse sera le champion du Royaume de Dieu.

Qui est Dieu?

Nous avons vu précédemment que Moise inspirée par la Vie créatrice, lui donne le qualificatif de Yahweh. C'est-à-dire l'Être qui est, qui était et qui sera. Cet Être infini est un Esprit, on ne peut en aucun cas le voir de nos yeux d’hommes. On peut voir ses manifestations seulement.

À d'autres de ses serviteurs, la Vie créatrice a inspiré les termes, Vishnou, Brahma, le Grand Manitou, Allah, etc., etc.
La Vie Créatrice Absolue, est donc (l'Être qui est, qui était et qui sera) elle est le commencement et la fin. L’alpha et l'oméga.
Il / Elle est l’être des êtres, la Vie Créatrice, Il / Elle est celui / celle qui contient en son Être tous les Dieux de tous les peuples de l'univers qu’Il /Elle a créé.

Afin de vous enseigner la vérité, le Verbe, la Parole, s'est incarné c'est-à-dire qu’Il / Elle a pris une tente, où si vous préférez un corps physique, un habitacle terrestre en celui qu’il a oint pour le faire connaître des hommes, mais nous l’avons rejeté en refusant de le reconnaître en la personne de son Christ. Considérant que le refus de l'accueillir était dû à notre ignorance, il a promis par la voie de son serviteur Jésus le Naziréen, de nous envoyer un autre serviteur.(Naziréen signifie qui a été consacré à Dieu dès le sein de sa mère, avant même sa naissance)
Il lui a donné comme mission de mettre le monde dans son tort, du chef de péché, du chef de justice et enfin du chef du jugement. Ce (Serviteur) sera notre Défenseur (notre avocat). Il nous guidera vers la vérité tout entière pour qu'enfin nous puissions développer une prise de conscience individuelle et collective afin que nous puissions reconnaître que nous nous dirigeons vers un suicide collectif à moins que nous changions notre façon de vivre.(pas seulement les chrétiens, mais les croyants de toutes les religions)
Du chef de péché, car nous avons rejeté Dieu en rejetant celui qu'il a choisi et qui a accepté de le représenter. Par ce rejet, c'est Dieu lui-même que nous avons encore une foi bannie, tout comme nous l’avons expulsé de nos vies au temps de Samuel (référence à Melchisedech).

Du chef de justice, car il a rappelé à lui son serviteur Jésus le Naziréen, qui par le sacrifice de sa vie entière est entré dans la quatrième phase, celle d’homme supérieur ou encore la phase de Fils de Dieu en sacrifiant son corps corruptible afin de continuer à nous enseigner comment nous pouvons aussi le devenir, en suivant le chemin étroit et difficile qu'il nous a tracé. C’est ca le véritable baptême (Et mis en possession depuis qu'il est ressuscité des morts, des pouvoirs qui n'appartiennent qu’aux fils de Dieu)

Du chef de jugement, car le prince des ténèbres qui règne sur nous, (avec notre accord), sera jugé selon ses œuvres. Nous qui suivons ce prince des ténèbres, nous qui croyons comme notre maître, êtres les rois de cette terre, les maîtres de ce monde, alors que nous n'en sommes que les princes, serons aussi jugés selon nos actions et nos paroles. La cupidité et l’orgueil seront durement jugés.

Note : Si nous servons Dieu l’esprit du bien, si nous suivons ses commandements, ses recommandations, nous n’avons rien à craindre, au contraire, espérons ce jour.

Qui sera ce Défenseur et quand viendra-il annonce un champion qui sera en faveur de Dieu. Jésus plus tard à annoncé lui même le défenseur qu'il enverra d'auprès de Dieu, qui sera ce Messager?

Auteur : Ken le survivant
Date : 06 oct.14, 01:45
Message :

John a écrit :Les musulmans disent que jesus n'etait pas crucifié mais c'est un semblant qui a pris sa place, alors que le christianisme est fondee sur la crucification de jesus, dont paul disait :
Cor 15: 14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication n'a plus de contenu, et votre foi est sans objet.

Deux questions se posent :
* Quant est ce que le premier evangile a ete ecris et par qui ?
* Est ce que l'ecrivain de cet evangile a ete present lors de la crucification de jesus ?

Il faut savoir que les auteurs des Évangiles n'ont jamais été témoins des événements ,les Évangiles dit canonique ne sont pas signé a l'origine c'est l'église qui a imposée des auteurs a ses textes ...... de nombreux fidèles de Jésus issu des églises primitive n'ont jamais cru que Jésus avait été tué,crucifié ....concernant le récit des Évangiles canonique au sujet de la crucifixion on n y constate a maintes reprises des contradictions dans le récit chose qui est en réalité normale car les auteurs de ce récit n'ont jamais été des témoins oculaire et n'étaient point inspiré par Dieu .... sur des choses basique les auteurs arrivent a se contredire ...... ALLAH dans le Coran révèle qui l'a déjoué le complot des juifs pharisien ,complot qui visé a tuer le Messie Jésus donc ALLAH a sauvé Jésus et a utilisé le faux semblant pour ridiculiser les Juifs pharisien .... Jésus ne pouvait se faire tuer,mourir avant d'avoir réaliser sa mission ,il finira sa mission lors de son retour sur terre a la fin des temps ,il régnera sur le monde donc aussi sur Jérusalem ,le trône de David ,il tuera l'antichrist et vaincra ses armées ... les armées de l'antichrist auront pour pilier les Juifs pharisiens ,Jésus bien entendu apportera paix,justice et prospérité et ne pas oublier cela Jésus reniera tout ceux qui auront fait de lui et de sa mère des dieux

Auteur : mario
Date : 06 oct.14, 20:22
Message :

Ken le survivant a écrit :
Il faut savoir que les auteurs des Évangiles n'ont jamais été témoins des événements ,.............

Et il faut savoir que notre ami Ken n'a jamais lu les évangiles ; sinon il saurait que de Jean ("le disciple que Jésus aimait"), on déclare :

21.20
Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22
Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 oct.14, 21:19
Message : Bien sûr

Quel musulman a lu pour commencer le Coran en arabe ? Alors, comme il y est écrit noir sur blanc que l'Injil et la Torah ont été falsifiées, comment voulez-vous, après ça, qu'ils lisent la Bible ?

C'est possible, je l'ai fait en partage avec des musulmans et un imam sunnite, ce fut le plus magnifique témoignage de nos fois, cela a touché mon coeur à jamais. Mais cela reste trop, beaucoup trop rare.

On a Matthieu qui est un des 12, on a aussi Jean le disciple que Jésus aimait. Au moins 2 des 4 évangiles canoniques sont de 2 apôtres.

Mais on a aussi les lettres de Paul. Paul y rapporte des témoins du vivant de Jésus-Christ, notamment que c'est bien à Pierre que jésus ressuscité est apparu en premier, et non à Marie-Madeleine.
Et on a aussi tout le témoignage de Marie sur l'enfance de Jésus, son fils, au médecin de Paul, Luc qui écrit un évangile ! En fait, Luc est l'image de l'historien moderne, il cite les témoignages oculaires, ce qui fait que l'Eglise catholique romaine le trouve le plus important au niveau justement des témoins vivants.

Et puis, il y a Marc, qui écrivit en latin la prédication en notes de Pierre, rien que ça, le premier pape, le successeur désigné par Jésus de lui-même à la source du Jourdain. C'est énorme historiquement. On n'a de mémoire aucune autre religion qui ait du vivant d'un fondateur d'une nouvelle religion, autant de témoignages écrits directs du vivant de son fondateur. De Mahomet par exemple, on n'a rien. De Bouddha, très peu. Ce sont des siècles plus tard que cela se construit. En durant ce laps de temps, la mère de Constantin, catholique, retrouve lors de la première expédition "archéologique" historique, la croix, le titulum crucis, le Golgotha effectivement brisé en deux par la foudre. Tout cela, on l'a, on peut le visiter comme on peut visiter les manuscrits de la Mer Morte et de Qumram. Aucune autre religion n'offre cela.

Donc, d'accord pour douter de tout, ou nier, pourquoi pas, mais avant, chers amis contestataires, balayez devant votre porte.
Sans juger personne et en acceptant toute forme de croyance,
Allons surtout en paix

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