Résultat du test :

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 07:04
Message : voici deux belle perles (apparemment d'un musulman) pour critiquer la théorie de l'évolution:

Si on dessent du singe, alors comment se fait il qu'il y ai encore des singes?

Quand on attend un bebe, n'est on pas sur que ce sera un enfant (et non pas une nouvelle espece)?

http://www.orientalement.com/p168-comme ... -athe.html

C'est avec ce genre de réflexion que ce croyant pense convertir un athée, mais oui!


alors je me suis dit que dans ce post on pourrais mettre toutes les perles rencontrer sur les forum pour convaincre un athée. Les grosse perles, le genre de truc complètement ridicule qui pousserait presqu'un croyant à ne plus croire. Histoire de se marrer...sur le dos des imbéciles.

ps: toute perle d'un athée pour convaincre un croyant est aussi la bien venue, parce que après tout, il nous arrive aussi d'en sortir des grosses de temps en temps. Comme quoi l'autocritique ça existe

Auteur : IIuowolus
Date : 16 avr.07, 07:06
Message : T'as déjà fait un post avec "les perles" pourquoi tu le mets pas avec ?

Auteur : tony
Date : 16 avr.07, 07:39
Message :

IIuowolus a écrit :T'as déjà fait un post avec "les perles" pourquoi tu le mets pas avec ?

ha bon?

Auteur : patlek
Date : 16 avr.07, 08:16
Message : Autre "argument "total""...

"Tout le monde a se desir de vivre eternellement, on a tous envie de croire que la mort n'est pas une fin en soit."

Sinon, 126 réactions, c' est trop long a lire.

Auteur : Mohamad
Date : 17 avr.07, 01:24
Message :

tony a écrit :voici deux belle perles (apparemment d'un musulman) pour critiquer la théorie de l'évolution:

Si on dessent du singe, alors comment se fait il qu'il y ai encore des singes?

Quand on attend un bebe, n'est on pas sur que ce sera un enfant (et non pas une nouvelle espece)?

http://www.orientalement.com/p168-comme ... -athe.html

C'est avec ce genre de réflexion que ce croyant pense convertir un athée, mais oui!


alors je me suis dit que dans ce post on pourrais mettre toutes les perles rencontrer sur les forum pour convaincre un athée. Les grosse perles, le genre de truc complètement ridicule qui pousserait presqu'un croyant à ne plus croire. Histoire de se marrer...sur le dos des imbéciles.

ps: toute perle d'un athée pour convaincre un croyant est aussi la bien venue, parce que après tout, il nous arrive aussi d'en sortir des grosses de temps en temps. Comme quoi l'autocritique ça existe

Bismilahi rahmani rahim.

Salam wa’aleykoum à toi Tony et à vous tous.

Personnellement je suis musulman et je n’est rien contre ton entreprise à vouloir réunir le plus de « perles » que tu trouveras…mais car il y a un mais je ne trouve pas tes propos visant les croyant très aimable. Même si ce qu’il a dit ne t’a pas touché à l’endroit voulu, ce n’est pas faute de sa part d’avoir essayé à partir d’une bonne intention de partager ce qui croit être bon pour lui donc bon pour toi, étant donné que vous êtes tous 2 des être humains… moi je vois dans sa démarche un acte fraternelle, une volonté de faire tendre les différences de chacun en un point unique… l’égalité des hommes, et tu est libre de le prendre comme tu le désire. (J’espère pour toi que tu n’es pas français car tu viens de montrer que ces valeurs te sont totalement inconnu… sauf bien sur la liberté de se moquer et de sous estimer les autres)
Je ne peux en conclure sans vouloir te vexer, que tu possèdes une étroitesse d’esprit de penser que ceux qui te sont différents sont des imbéciles…
Tu te places comme la norme universelle de celui qui sait faire la différence entre quelqu’un qui est imbécile, et celui qui ne l’est pas.
J’anticipe sur ce que tu va penser et donc dire :
« Tu n’a jamais dis ni prétendu être cette référence universelle normale… »
Dans ce cas, dis moi ce que tu es ?
Si tu comptes me répondre… seule 2 propositions sont à ta disposition :
Tu l’es, ou tu ne l’ai pas, et comme tout homme est maître de son destin, c’est toi et toi seule qui va nous donner ta réponse à partir de ton libre arbitre. Tu l’a dis toi-même :

tony a écrit : Comme quoi l'autocritique ça existe

Maintenant je vais avec l’aide d’Allah te poser quelques questions incha’Allah:
Crois tu au fait qu’un personne crois en l’existence de Dieu ?
Crois tu en ta propre existence ?
Si oui, qu’es-ce qui te permet de l’affirmer, sur quel élément te base-tu?

Étant athée je suppose que pour toi après la mort, rien ne se passe…ce rien en question, tu le défini comment ?
Soit tu existes encore…soit tu n’existes plus.
• Dans le 1er cas : tu existe encore.
Tu ne fait plus partie de ce monde réel, donc dit moi où tu te trouverais vu que tu existe encore mais pas dans ce monde-ci, par conséquent qu’es-ce qui resterai de toi à partir de ce qui fait ta propriété, ton existence ?
• Dans le 2ème cas :tu n’existe plus.
Tout les éléments qui te caractérise, disparaissent, se dissolvent, tout ton être défini par ta penser, ta volonté, tes sentiments… se retrouvent à l’état de néant ?

Ton corps lui reste dans ce monde.

Définition :
NÉANT : état de ce qui n’existe pas.

Tu est Athée je suppose donc pour TOI, Dieu n’existe pas donc sont état est le néant… (petite indication : il s’avère que l’univers et apparu à partir du néant… le Big Bang... c’est la Science qui le dit, et ils ont eu des prix nobels pour cela)
Pourtant si tu penses qu’à la mort c’est le néant, c’est que tu crois en l’existence du néant, vue que tu CROIS que c'est dans cet état que tu va te retrouver.
Le néant existe donc de tous ceux qui sont dans cet état…existent donc tu CROIS en l’existence de Dieu sans le savoir, sans que tu ne t’en sois rendu compte.


Sourate 13 :
• Verset 14 :
« A lui l'appel de la Vérité ! Ceux qu'ils (les non croyants) invoquent en dehors de Lui (Allah) ne leur répondent d'aucune façon; semblables à celui qui étend ses deux mains vers l'eau pour la porter à sa bouche, mais qui ne parvient jamais à l'atteindre. L'invocation des mécréants n'est que vanité. »
• Verset 15 :
« Et c'est à Allah que se prosternent, bon gré (les musulmans) mal gré (tous les non croyants), tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs ombres (par le biais de la Lumière), au début et à la fin de journée (par le biais du Soleil SEUL). L'Enfer sera leur refuge. Quel détestable lit de repos ! »



Définition :
CROYANCE : le fait de croire. Ce que l’on croit, spécialement dans le domaine religieux.

Si tu CROIS ne serais-ce qu’en toi, c’est que tu est croyant.

Croire est quelque chose d'Unique mais commune à tous.
Cependant il faut distinguer la Croyance générale communautaire et la Croyance particulière mais commune à tous les Hommes.

1)La croyance particulière, qui est la croyance universelle car chaque individu croit en sa propre existence, croit en sa pensée, croit au sentiment qu’il ressent, et surtout croit en ce qu’il voit, entends, touche, goûte, sent.

Chaque individu par sa Volonté(*), suis sa propre religion… le religion de sois même.

Définition :
RELIGION :
1. Croyance et pratique culturelle constituant les rapports de l’Homme avec la divinité ou le sacré.
2. Vénération profonde pour quelque chose.

En gros tu es le Dieu de Toi-même(*), tu t’auto vénère. Aucune entité n’est au dessus de toi car tu es le summum de la perfection et tout t’es soumis. A TOI le seul est l’Unique…certes tu es Unique mais il s’avère qu’autour de toi il y des être qui te ressemble qui sont eux-mêmes Uniques.
Donc tout ne t’es pas soumis, ces être Uniques ne te sont pas soumis, nous ne sommes pas soumis les uns les autres donc tu perd ce caractère de pouvoir absolue ou tout t’été soumis, et donc tu perd celui de perfection, mais malgré tout tu continu à te vénérer, à croire en ton existence.
Et il s’avère que tu est soumis, toi l’être Unique, soumis à ta subsistance…ce qui te permet d’exister et surtout de continué à exister…cette chose Unique mais commune à tous :
La subsistance
Bon gré ou mal gré tout ces êtres Uniques se regroupe en plusieurs point… mais tous Uniques :
La croyance générale :
• Une partie regroupée derrière ces Uniques pseudo non-croyances :
1. l’athéisme.
2. l’agnosticisme.
3. …
• Une partie regroupée derrière ces Uniques autres croyances :
1. le christianisme.
2. le judaïsme.
3. le bouddhisme.
4. le shintoïsme.
5. …
Et surtout la MORT !!!!
C’est le point Unique qu’aucun homme n’a réussit à échapper. Et je ne pense pas que tu seras le premier à la faire.


Nous sommes tous Unis dans un point qui est notre univers qui s’étend vers l’infiniment grand.
Notre Unique univers (même s’il y en a d’autre, il seront chacun distinct donc Uniques) contient ces innombrables galaxies Uniques dans leurs différences.
Qui contiennent d’innombrables systèmes Uniques dont le notre qui est Unique.
Qui contient des planètes toujours Uniques dont notre belle et Unique planète bleue.
Qui contient ces milliards d’Uniques être vivant dont les 6.5 milliards d’être humains tous différents donc Uniques (ex : empreinte digitale).
Constitués d’innombrables cellules, eux-mêmes d’atomes, eux-mêmes d’électron distincts par le temps, l’espace, la forme donc tous Uniques.
Constitués d’éléments qui s’étendent vers l’infiniment petits, et à jamais Uniques.


La création témoigne des attributs du créateur.
1. Il est Unique.
2. Il est partout : Omniscient.
3. Il domine tout : Omnipotent.
4.
Vous en connaissez combien d’Etre possédant avec ces attributs là ?

• Sourate 112:
1.« Dis : “Il est Allah, Unique. »
2.« Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. »
3.« Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. »
4.« Et nul n'est égal à Lui (car Il est UNIQUE)”. »

C’est la que certains vont comprendre et réaliser ce qui ce cache derrière la matière, surtout toi, Hettelay, car certains on essayé et ce fut un échec totale… Comprendre et une chose mais REALISER en est une autre.
Et c’est lorsque tu auras réaliser que tu t’apercevra qu’il existe un 6ème sens… qui est la « FOI », ne le connaît que celui qui le possède:


• Sourate 41, versets 53 :
« Nous leur montrerons (longtemps après la révélation avec le Don aux hommes de la Science d’Allah) Nos signes (de Notre existence) dans l'univers (science physique) et en eux-mêmes (science biologique), jusqu'à ce qu'il leur devienne évident (plus aucun doute) que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose (Omniscient)?


C'est de là que découle les Vérités Scientifique du Saint Coran.

Hatteley a écrit :Peut-on prouver Dieu scientifiquement?. L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance.La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace.L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."

J'aimerais en débattre avec vous, car ces questions me passionnent au premier chef.

Il s’avère que ce livre en question est illustré par ce qu’Harun Yahya a essayé de nous faire REALISER et Louange à Allah qui T’a fait réaliser cela en te guidant vers ce livre :

Hatteley a écrit :paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens? de Jean Staune

Qui t’a guidé vers ce site, qui lui-même t’a guidé vers moi, qui vais te guidé vers ces liens incha’Allah, qui vont te guidés vers la vérité incha’Allah qui est :

Allah

Si tu es guidé par Allah c’est qu’au fond de toi tu es BON et tu cherches des réponses à tes questions et que ta Volonté et plus fortes que tes désires.

• Sourate 18, verset 29 :
Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure !

• Sourate 16, verset 37 :
« Même si tu désirais ardemment qu'ils soient guidés... [Sache] qu'Allah ne guide pas ceux qui s'égarent (ceux qui veulent s’égarer). Et ils n'auront pas de secoureurs. »

La Volonté de ces gens est esclave de leurs propres désirs.


Le secret de la matière :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... e-partie-1

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... e-partie-2

La création de l’univers :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... -l-univers

Les miracles du Coran :
http://www.dailymotion.com/visited/sear ... eo-entiere


et voici 2 ouvrages que je te conseils fortement, car comme jean Staune qui a répondu a un certain nombre de tes question en tant qu’Athée, tu en aura d’autres en tant que chercheur de l vérité… Q’Allah te guide dans ta démarche ainsi que tous ceux qui sont comme toi.

1. Dialogue avec un ami athée de Mustapha Mahmud
Editions et librairie ESSALAM
135 BD de Ménilmontant 75011 PARIS
2. Gloire a Dieu ou les milles vérités scientifiques du Coran de M.Y.Kassab.
Editions et librairie ESSALAM.


Qu’Allah te guide mon ami et tous ceux qui VEULENT être guidés.
Avec l’aide d’Allah.
Salam wa’aleykoum à tous.

Auteur : medico
Date : 17 avr.07, 01:56
Message : TU fais jamais dans la simplicité dans tes réponses !

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 02:09
Message : humour, c'est de l'humour (ben oui ça me fait marrer les konneries des autres). Mais il est vrai que certains en sont dépourvu d'humour.

Tout les éléments qui te caractérise, disparaissent, se dissolvent, tout ton être défini par ta penser, ta volonté, tes sentiments… se retrouvent à l’état de néant ?

Ton corps lui reste dans ce monde.

oui et? where is the pb?

il s’avère que l’univers et apparu à partir du néant… le Big Bang... c’est la Science qui le dit, et ils ont eu des prix nobels pour cela)

non on en sait rien (big bang=>pas sur, néant avant le bigbang=> encore moins sur...)

Pourtant si tu penses qu’à la mort c’est le néant, c’est que tu crois en l’existence du néant, vue que tu CROIS que c'est dans cet état que tu va te retrouver.
Le néant existe donc de tous ceux qui sont dans cet état…existent donc tu CROIS en l’existence de Dieu sans le savoir, sans que tu ne t’en sois rendu compte.

je crois en l'existence du néant (passons sur la contradiction (je croyais que le néant c'est ce qui n'existait pas???)) et donc je crois en dieu??!!?? j'hésite entre te rire au nez ou pleurer

Si tu CROIS ne serais-ce qu’en toi, c’est que tu est croyant.

si je n'existait pas alors je ne pourrais pas penser, or je pense, je m'interroge donc j'existe. point barre. pas une once de croyance ici


ensuite comme quoi je me vénère etc, je te répondrais par ceci: prrrrrt

bon maintenant si tu veux vraiment qu'on discute sérieusement de tout ce qui te tracasse, ouvre un topic et vient pas pourrir les autres. merci

Auteur : Mohamad
Date : 17 avr.07, 02:14
Message : Bismilahi rahmani rahim

Salam wa'aleykoum à tous.

Le message que je viens de poster avec l'aide totale d'Allah, je souhaite qu'aucune personne ne mette de réponse (pour ceux qui VEULENT propager le message).
Vous verrez comme le dit Allah que même en vous ayant prévenu certains ne VOUDRONS que ce propage l'Islam et donc vont TOUT faire pour bloquer sa propagation et ceux la sont:

Sourate 17, verset 27:
« car les gaspilleurs (ceux qui VEULENT gâcher votre existence) sont les frères des diables ; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur. »

Car Allah dit :
Sourate 15 :

31. excepté Iblis (Satan) qui refusa d'être avec les prosternés.
32. Alors [Allah] dit : “ô Iblis (Satan) , pourquoi n'es-tu pas au nombre des prosternés ? ”
33. Il dit : “Je ne puis me prosterner devant un homme que Tu as créé d'argile crissante, extraite d'une boue malléable”.
34. - Et [Allah] dit : “Sors de là [du Paradis], car te voilà banni !
35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution ! ”
36. - Il dit : "ش mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités”.
37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
38. jusqu'au jour de l'instant connu” [d'Allah].
39. - Il dit : "ش mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous (ceux qui ne VEULENT pas que l’islam se propage),
40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus (ceux qui VEULENT propager l’Islam).”

TOUS N’EST QU’UNE QUESTION DE VOLONTE

Avec l’aide d’Allah.
Salam wa’aleykoum

Auteur : Jlouisalpha
Date : 17 avr.07, 03:08
Message : Mouais...

Et hop!!!

Une lobotomie de plus à mettre au crédit d'une école coranique...

Auteur : Jedi
Date : 17 avr.07, 03:17
Message :

Mohamad a écrit :
Le message que je viens de poster avec l'aide totale d'Allah, je souhaite qu'aucune personne ne mette de réponse (pour ceux qui VEULENT propager le message).
Vous verrez comme le dit Allah que même en vous ayant prévenu certains ne VOUDRONS que ce propage l'Islam et donc vont TOUT faire pour bloquer sa propagation et ceux la sont:

Sourate 17, verset 27:
« car les gaspilleurs (ceux qui VEULENT gâcher votre existence) sont les frères des diables ; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur. »

Les athées sont les frangins du diable, hein?

Aux dernières nouvelles il existe autant que ton allah...

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 05:05
Message : voici une jolie perle:

Il n'y a rien dans les textes sacrés qui ordonne aux croyants de tuer des innocents.

http://islamuslim.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=333

le tout dit avec une telle ferveur, s'en est émouvant

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 05:32
Message :

La clé dans le dialogue avec des athées est de les ramener aux questions fondamentales. S’ils posent des questions pour soulever des détails de l’Islam, vous pouvez passer toute la journée en polémiques sans fin et n’arriver à rien. Ce que vous avez besoin de faire est de leur rappeler la position sans espoir de l’athéiste. L’athée est vraiment sans espoir. Le croyant a l’espoir. Si un Dieu existe et que la vie après la mort existe aussi, alors le croyant gagne. Et s’il n’y a ni Dieu ni vie après la mort le croyant ne perd rien. D’un autre côté, l’athée perd tellement s’il se réveille et se rend compte qu’il est dans l’au-delà. En somme, s’il n’y pas d’au-delà, le croyant et l’athée vont tous deux être tranquilles. Mais s’il existe vraiment un au-delà, alors l’athée est perdant. Le seul qui peut possiblement perdre est l’athée.

Maintenant, l’athée peut répliquer que s’il n’y a pas d’au-delà, alors le croyant a gâché sa vie dans des faux-espoirs. Nous pouvons répondre à cela que l’Islam apporte à notre vieun ordre, une signification, un équilibre, un objectif et une direction. Nos espoirs sont fondés sur des faits clairs et une révélation digne de confiance de la part d’Allah. D’un autre côté, c’est en fait l’athée qui gâche vraiment sa vie. Sa vie n’a d’autre objectif que les plaisirs éphémères. Mais de tels plaisirs sont toujours tempérés par des doutes sur la vie (est-ce que je vais dans la bonne direction ?). C’est le croyant qui vit dans la confiance paisible que la promesse de Dieu est vraie.

La clé, pour résumer, est donc de rappeler à l’athée qu’il est le seul perdant dans l’histoire. C’est sûr qu’il doit avoir des questions, doutes et objections à propos de détails de l’Islam. Mais au lieu de perdre trop de temps à essayer de répondre à ces questions, amenez la discussion aux piliers. Existe-t-ilun Dieu ? Existe-t-il une vie après la mort ? Un athée vit-il en sécurité spirituelle ? Même si l’athée doute, il lui apparaît maintenant raisonnable d’embrasser l’Islam. Pour illustrer ce fait, considérez cette situation. On vous dit qu’un radar a été installé par la police pour attraper les chauffards sur une certaine route. Même si vous doutez de l’information, vous devez quand même rouler comme si vous le croyiez. Vous ralentirezpour être sûr de ne pas vous faire prendre. Vous n’avez pas envie de commencer à discuter si la police l’a vraiment fait ou pas, ou que vous avez déjà rouler ici sans avoir été pris en excès de vitesse. Par analogie, l’athée peut simplement embrasser l’Islam bien qu’il ait encore certains doutes. Plutôt que de polémiquer sur les doutes, il devrait d’abord se mettre du bon côté, et examiner ses croyances à partir de là. Donc, la décision raisonnablepour l’athée est d’accepter l’Islam tout de suite. S’il ne prend pas cette décision raisonnable, pourquoi continuer à débattre avec cette personne irrésonnable ? Rappelez lui juste que même si l’Islam lui semble incorrect, vous êtes en sécurité. Mais si l’Islam est vrai, alors il est dans une bien mauvaise situation.

encore et toujours le piteux paris de pascal. J'adore tout particulièrement le donc

Auteur : patlek
Date : 17 avr.07, 05:38
Message :

Mohamad a écrit :
Le message que je viens de poster avec l'aide totale d'Allah

Il aurait du te dire de faire plus court, le premier message, j' ai commencé a lire, et j' ai décroché vu la taille (Et il y avait un paquet de commentaires a faire dessus!!)

Auteur : Falenn
Date : 17 avr.07, 05:45
Message :

Mohamad a écrit : à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus (ceux qui VEULENT propager l’Islam).”

La carotte et le bâton. Que des vieux trucs tout fripés par les ans et jaunis par trop de lumière.

Auteur : Florent51
Date : 17 avr.07, 05:50
Message :

tony a écrit : encore et toujours le piteux paris de pascal. J'adore tout particulièrement le donc

Oui, ce qui est amusant avec ces imb..... de croyants c'est qu'ils ne se rendent jamais compte à quel point TOUTES les religions ressortent les mêmes salades.
Même si ce raisonnement était le bon, pourquoi choisir l'islam (dont la majorité des adeptes vivent dans des conditions de vie assez lamentables) et pas une des inombrables autres inventions religieuses qui prônent la même chose?
Avec Raël non seulement on a la vie éternelle heureuse mais la vie terrestre est pas mal non plus, ah ah!!

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 05:55
Message : on pourrait faire un best of avec leurs arguments.
"Manuel à l'intention du croyant: comment faire rire un athée"

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 06:15
Message : athé ne veut pas dire antireligieux, mais seulement sans dieu. Je trouve qu'il est intéressant d'avoir des provocateurs, ça permet de poser des questions qu'on peux oublier mais je trouve que la provocation sans argument c'est de la bêtise et c'est là où je me dis qu'il y a des intégristes partout même chez les athés.
Voilà pourquoi je comprend, j'appréci et j'accepte qu'il y est des personnes athées (pour le moment) mais quand la provocation va trop loin je ne préfère rien répondre sachant que ça ne mennera à rien.
Soyez les bienvenu chers athés et continuer comme ça.
À la revoyure.

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 06:24
Message : je me moque de la bêtise des croyant avec leur arguments minable (souvent les même d'ailleurs), et j'encourage aussi les croyants à publier les arguments des athées qu'ils trouvent grotesque. Provocation oui, et utile, parce que yen a marre d'entendre toujours les même konneries.

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 06:26
Message : Faut pas forcement le prendre pour toi.

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 06:38
Message :

ranzen a écrit :Faut pas forcement le prendre pour toi.

pour qui alors?

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 06:51
Message : ça ne sert à rien de citer des noms, comme je l'ais dis je préfère me taire quand ça va trop loin.
Mais je suis d'accord avec toi la bétise peut venir de tout le monde, ceux qui ne veulent pas réfléchir, iln'empêche qu'il faut aussi savoir accepter les différences, les croyances aussi.
Donc si tu veux un semblant de réponse, on dis tous des bêtises par moment et ce n'est pas des personnes que je "vise" mais des instants irréfléchis.

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 06:54
Message : Encore une chose, j'adore Jimi, mais ces textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre, comme tous les textes il y a plusieurs niveaux de lecture. Réécoute "message to love", "love or confusion"...

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 07:00
Message :

ranzen a écrit :ça ne sert à rien de citer des noms, comme je l'ais dis je préfère me taire quand ça va trop loin.
Mais je suis d'accord avec toi la bétise peut venir de tout le monde, ceux qui ne veulent pas réfléchir, iln'empêche qu'il faut aussi savoir accepter les différences, les croyances aussi.
Donc si tu veux un semblant de réponse, on dis tous des bêtises par moment et ce n'est pas des personnes que je "vise" mais des instants irréfléchis.

oh mais les croyance (vague) ne me dérange pas. Ce qui me dérange, entre autre, c'est le néant de certaine réflexion. Parfois c'est dit avec légèreté, donc là on s'en moque de la profondeur de la réflexion. Mais parfois c'est dit d'une tel manière, avec une tel conviction, que je préfère en rire (que de déprimer sur la bétise des hommes)

Encore une chose, j'adore Jimi

à la bonne heure

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 07:05
Message : Alors je vois qu'on est d'accord. Moi ce qui me dérange dans certaines religions c'est qu'on se contente de lire sans comprendre. Et comprendre ce n'est pas dire : "d'accord, j'ai compris", c'est avoir une reflexion casi scientifique pour attester avec des arguments valables ce qu'il y a à comprendre.

Auteur : tony
Date : 17 avr.07, 07:19
Message :

une reflexion casi scientifique

j'aurais préféré philosophique. Scientifique suppose expérience or là c'est de la réflexion pure.
Scientifique à la limite pour montrer l'inanité de certains miracles éventuellement.

Auteur : ranzen
Date : 17 avr.07, 07:29
Message : La plupart des philosophes, grec mais aussi plus récents était de grands scientifiques et de grand philosophes. Pytagore est bien connu pour son théorème de mathématique mais les pytagoriciens faisaient parti des premiers philosophes. Galilé par ces découvertes à ouvert un débat philosophique indispensable pour l'avenir de l'humanité. Pascal, Descates... étaient de grands scientifiques et des philosophes hors pairs. Et plus récemment, Bachelard voire même Hubert Reeves. Quoi que l'on pense de leurs idées, c'est significatif du lien entre pensée scientifique et philosophique.
Donc on peut dire aussi philosophique en effet.

Auteur : tony
Date : 18 avr.07, 10:27
Message : A la question: comment savoir qu'une religion est la vrai, voici la réponse d'un croyant, totalement objective cela va sans dire:

La vraie religion est celle qui plait à Dieu, comment savoir quelle est la vraie religion ?

La vraie est celle qui relève le visage abattu du pécheur (Génèse 4 : Si tu agis bien, certainement, tu relèveras ton visage...), en le faisant passer de la mort spirituelle à la vie (Luc 15 : conversion du Fils Prodigue), du deuil à la joie (Romain 2 : Dieu rempli le coeur de joie), de la malédiction à la bénédiction (Deutéronome 29 : Je place devant toi la bénédiction et la malédiction, choisis...), du doute à la confiance (Hébreux : La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère la démonstration de celles qu'on ne voit pas)...

Il y a bien d'autres critères de vérité que je ne peux pas consigner en détails dans ces lignes.

http://www.blogdei.com/christofor/index ... -religieux

c'est comme si moi je disais pour défendre ma religion "la mousse au chocolat": la vrai religion c'est celle qui bat les oeufs, or justement (pas fais exprès, je vous jure!) pour faire de la mousse au chocolat il faut battre des oeufs! quelle coïncidence! donc ma religion est la vrai.

Auteur : tony
Date : 18 avr.07, 10:39
Message : Et voici maintenant comment prouver l'existence de l'enfer. Par un témoignage! Un petit apperçu

Ecoutons Kathryn : « En 1976, alors que j’étais à la maison en train de prier, j’ai reçu une visite du Seigneur JESUS CHRIST. J’avais prié dans l’Esprit pendant plusieurs jours, quand, soudainement, j’ai vraiment ressenti la présence de DIEU. Sa puissance et Sa Gloire emplirent la maison. Une lumière très forte illumina la pièce dans laquelle je me trouvais et une douce et merveilleuse sensation de paix m’environna. Puis des flots de lumière déferlèrent par vagues successives qui roulaient les unes sur les autres, s’enveloppaient et s’interpénétraient. Alors la voix du Seigneur se fit entendre : « Je suis JESUS CHRIST, ton Seigneur. Je veux te donner une révélation afin de préparer les saints à mon retour et amener beaucoup de gens à la droiture. Les puissances des ténèbres sont une réalité, et mes jugements sont véritables. Mon enfant, je vais t’emmener en enfer, par mon Esprit, et je vais te montrer beaucoup de choses que je veux faire connaître au monde. Je vais t’apparaître plusieurs fois, je vais faire sortir ton esprit de ton corps et je vais réellement t’emmener en enfer. Je veux que tu écrives un livre dans lequel tu diras ce que tu auras vu et toutes les choses que je vais te révéler. Toi et moi, ensemble, nous allons parcourir l’enfer. Tu feras un récit de ces choses qui étaient, qui sont, ou qui vont arriver. Mes paroles sont vraies et dignes de confiance. Je suis Celui qui Suis et nul n’est semblable à moi ».

lisait la suite, c'est assez tripant.
http://www.lamaisondejerusalem.com/crea ... =47&id=569

Des gens croit cette personne. Et c'est justement les mêmes qui croit que jésus a marché sur l'eau et transformé de l'eau en vin. Sauf qu'au lieu d'un témoignage vivant, ils croient un témoignage écrit (une seule source).
Elle est belle la naïveté humaine

Auteur : tony
Date : 18 avr.07, 10:50
Message : WARNING WARNING ARGUMENT CREATIONNISTE

La découverte de "fossiles vivants" (le coelacanthe par exemple) tend à démonter plus qu'à démontrer les arguments évolutionistes : S'ils sont restés selon leur genre ou leur espèce tels qu'ils ont toujours été, ces poissons n'ont pas pas pu donner des batraciens puis des reptiles, puis des mamifères et enfin l'homme comme l'ont longtemps supposé les évolutionistes.

parce que des animaux ont peu évolué cela démontre qu'il ne peut y avoir d'évolution. C'est ce qu'il dit par "démonter les arguments évolutionnistes"

http://www.blogdei.com/christofor/index ... tre-cousin

j'ai bien conscience de faire de la pub pour eux mais bon, tant pis

Auteur : Jlouisalpha
Date : 19 avr.07, 06:27
Message : Salut Tony

J'ai visité le site que tu nous as mentionné, et j'ai trippé à fond...

http://www.lamaisondejerusalem.com/crea ... =47&id=569

J'y ai appris une première assez époustouflante, à savoir qu'en enfer, les esprits, ou "l'âme" des humains étaient à ma grande joie mêlée d'une hilarité quasi incontrôlable, pourvus d'un nez capable d'y sentir les "horribles odeurs" qui y règnent, aux dires de la "très sérieuse" Mary Kathryn, auteure de ce "best seller" incontesté figurant ci-dessous :



Plus sérieusement, une telle connerie n'est pas étonnante aux States, d'autant plus que la crédulité de bien des américains n'a d'égale que l'avidité des nombreux charlatans de dieu en tous genres.

Mais ne trustent-ils pas en god (e) , hein ?

<img src="http://www.chezmaya.com/humour2/houhou.gif">

Auteur : ranzen
Date : 19 avr.07, 07:11
Message : À voir "Jesus camp", ça va vous plaire, et ça fait peur.

Auteur : tony
Date : 19 avr.07, 08:03
Message :

Jlouisalpha a écrit :Salut Tony

J'ai visité le site que tu nous as mentionné, et j'ai trippé à fond...

http://www.lamaisondejerusalem.com/crea ... =47&id=569

J'y ai appris une première assez époustouflante, à savoir qu'en enfer, les esprits, ou "l'âme" des humains étaient à ma grande joie mêlée d'une hilarité quasi incontrôlable, pourvus d'un nez capable d'y sentir les "horribles odeurs" qui y règnent, aux dires de la "très sérieuse" Mary Kathryn, auteure de ce "best seller" incontesté figurant ci-dessous :



Plus sérieusement, une telle connerie n'est pas étonnante aux States, d'autant plus que la crédulité de bien des américains n'a d'égale que l'avidité des nombreux charlatans de dieu en tous genres.

Mais ne trustent-ils pas en god (e) , hein ?

<img src="http://www.chezmaya.com/humour2/houhou.gif">

n'empêche quel beau salaud ce jésus! "le jugement est tombé", ouais fils de p...! L'amour chrétien, la tolérance, mes fesses!

un truc drôle que j'avais pas repéré:
""S’ils ne croient pas lorsqu’ils entendent l’Evangile, ils ne seront pas convaincus non plus si quelqu’un ressuscite des morts »""
entendre l'évangile est aussi convaincant que de voir un mort ressusciter

Auteur : claudia_coco
Date : 19 avr.07, 13:04
Message : la question qu'il faut vraiment se poser c'est : peut on convertir un athé ?
perso je pense que nan ou alors dans des cas très particulier !!
car un croyant doit faire de son mieux mon convertir ceux qui ne croit pas or la décision de croire ou ne pas croire vient de la personne elle même !! et de toute façon quoi que dise un croyant pour convaincre un athé , celui lui répondra que c'est de la connerie !!
par contre ce qui me fait bien marrer c'est que les non croyant aime beaucoup accuser les croyants de se borner dans leur religion mais les athé se borne beaucoup plus en faisant de leur non croyance une religion !!! et puis lorque l'on prend le temps d'écouter ce que Dieu a à nous dire on se rend compte qu'il s'agit d'un message d'amour !! le monde serait bien plus beau et bien moins violents si les hommes écoutaient Dieu ...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 19 avr.07, 14:06
Message : claudia_coco a dit :
Voila qui est archifaux. aussi bien historiquement qu'actuellement. D'autant plus que votre dieu est tellement silencieux (et pour cause...) depuis que les hommes l'ont inventé, que croire en ce machin, en cette foutaise, <FONT COLOR="#FF0000"> (mais cependant j'avoue que c'est une excellente invention pour créer une machine à pomper le pognon des gens : ex: le vatican, la banque ambrosiano, et j'en passe ) </FONT> relève de la plus pure naïveté.

De plus si votre dieu et son "message d'amour" existait vraiment claudia_coco , alors ce serait un dieu très parfaitement abject et scandaleusement inconséquent, car depuis que les croyants l'ont déclaré et le déclarent encore "parfait et omnipotent", des centaines de millions d'humains ont été tués en son nom dans le passé et beaucoup meurent quotidiennement.

Sa "toute puissance" à quoi celà lui sert-il donc ??? À nous mettre à l'épreuve pour gagner son paradis ??? Serait-ce que cela l'amuse et le distrait dans ce qui doit être un éternel ennui ?

Moi, si un tel dieu "d'amour" omnipotent se présentait devant moi, je serais incapable de le respecter et encore moins de le servir. Je vaux infiniment mieux que lui en professant un humaniste athée tel que décrit dans les pages du lien qui suit :

http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm

Auteur : ranzen
Date : 19 avr.07, 20:19
Message : Pas vraiment fin Jlouisalpha, tu es en train de démontrer ce que viens de dire claudia_coco.

claudia_coco a écrit :par contre ce qui me fait bien marrer c'est que les non croyant aime beaucoup accuser les croyants de se borner dans leur religion mais les athé se borne beaucoup plus en faisant de leur non croyance une religion !!!

et puis :
[
Comment le sait tu, tu détient la vérité, toi? comment pourquoi? Tu es très fort, je crois que je vais te considérer comme mon gourou (ce n'est pas forcement péjoratif, gourou en sanscrit veut simplement dire maitre)si ça continu.


Sans parler de dieux ou de religion tu admettra bien quand même que : .....le monde serait bien plus beau et bien moin violent si les hommes écoutaient leur coeur...

Auteur : tony
Date : 19 avr.07, 22:22
Message :

le monde serait bien plus beau et bien moin violent si les hommes écoutaient leur coeur...

passons sur le fait que le coeur n'est pas dieu, écouter son coeur plus que sa raison, c'est risquer de faire l'impardonnable.
Tiens écoutons mon coeur, juste une fois: Cette fille que j'aime tant, allons la voir, allons ramper devant elle, lui baiser les pieds. Elle ne m'aime pas, je me doute que je dois la souler, mais tant pis, continuons, après tout, j'écoute mon coeur, pas la raison qui m'a fait m'éloigner d'elle, j'écoute mon coeur. Malheureusement en écoutant mon coeur, je n'écoute pas celui de l'autre. Il n'y a que la raison pour vous faire prendre conscience que vous n'êtes pas seul sur terre, il n'y a que la raison pour controler votre coeur. Ecoutons encore mon coeur un moment: je rêve de partir loin d'ici, tout laisser tomber et partir, sans but, marcher sans savoir où aller, tel les surréalistes, à droite? à gauche? peu importe le carefour est encore trop loin pour se décider mantenant. Marcher vers l'inconnu, et ne plus penser au reste. Voilà ce qu'il veut mon coeur, ce truc si beau et si dangereux qui pulse en moi. Partir, et oublier l'autre, oublier ma famille, oublier l'humanité pour n'écouter que mon coeur.
Aussi je ne pense pas que suivre son coeur rendra l'humanité plus belle. Car le coeur de l'autre n'est pas identique au sien. La seule chose qui rassemble, c'est la raison.
Et ne vous méprenez pas, Il faut du coeur, sans lui, le monde serait bien fade. Mais il faut aussi faire un travail sur soi et le controler, autant que faire se peut.

Auteur : claudia_coco
Date : 19 avr.07, 22:48
Message : Les hommes on fait souvent la guerre au nom de Dieu , certes , maintenant est ce que vous avez déjé pris le temps de lire quelques passage de la Bible (je parle de ce que je connais!!) ou il n'est question que d'amour , pardon , entraide etc ... Et l'on ne peut pas dire que c'est la faute de la religion ni de Dieu si les hommes tuent en son nom (beaucoup font la guerre au nom du pétrole et personne n'accuse le pétrole ). Le 6e commandement de Dieu était d'ailleurs : "Tu ne tueras point". Il ne faut pas confondre la croyance et les croyants car personne ne suit la religion a la lettre et chaque homme modifie la religion a son avantage !!! On ne peut pas accuser Dieu de la connerie des hommes !! La réaction typique de tout les athés que j'ai rencontré est celle de personnes qui s'attendent à un Dieu tout puissant qui prendrait nos décisions a nos places , et tirerait des ficelles comme si nous étions des pantins or il existe une part de libre arbritre , rien est écrit , l'homme prend ses décisions seul sans que Dieu le pousse ou non a faire la guerre... car si Dieu tirait nos ficelles comme si nous étions des pantins tout le monde croirait en Lui ...

Auteur : claudia_coco
Date : 19 avr.07, 22:50
Message : d'ailleurs les athés ne se gêne pas ensuite pour repprocher a Dieu leur propre connerie sous le pretexte que c'est Lui qui nous les laisse faire ...

Auteur : tony
Date : 19 avr.07, 23:04
Message : ce qu'on essaie de t'expliquer claudia c'est qu'il n'y a pas besoin de dieu pour être bon. Tu le dis toi même, des gens font des connerie alors qu'ils sont croyant. Comme quoi c'est pas la croyance qui nous empêche de mal agir. C'est la raison.

Auteur : claudia_coco
Date : 19 avr.07, 23:11
Message : je suit d'accord avec toi on n'a pas besoin de Dieu pour etre bon ... La seule chose que je veut dire c'est que les hommes mettent leurs fautes sur le dos de la religion alors qu'elle n'y est pour rien ... nous sommes les seuls coupables et pas Dieu ...

Auteur : Jedi
Date : 20 avr.07, 00:49
Message :

claudia_coco a écrit :d'ailleurs les athés ne se gêne pas ensuite pour repprocher a Dieu leur propre connerie sous le pretexte que c'est Lui qui nous les laisse faire ...

Les athées ne mettent rien sur le dos d'un quelconque dieu, vu qu'il n'existe pas. Ils savent que leurs actes (bons ou mauvais) ne dépendent que d'eux-mêmes...

Auteur : claudia_coco
Date : 20 avr.07, 01:07
Message : n'empêche que la phrase fétiche des athées c'est : " si Dieu existe pourquoi y a t'il tant de malheur et de misère et de guerre et de malheur et de souffrance ... blablabla ... ?? "
c'est la que je veut en venir , c'est pas Dieu qui va nous empêcher de faire des conneries , faut arreter d'utiliser cette arguments parce que Dieu ne nous oblige pas a faire quoi que ce soit ...

Auteur : patlek
Date : 20 avr.07, 01:12
Message : Et quand un tsunami tue 135 000 personnes? (Ou un tremblement de terre, un ouragan, une secheresse; un virus,...etc...)

Auteur : Jedi
Date : 20 avr.07, 01:23
Message :

claudia_coco a écrit :n'empêche que la phrase fétiche des athées c'est : " si Dieu existe pourquoi y a t'il tant de malheur et de misère et de guerre et de malheur et de souffrance ... blablabla ... ?? "
c'est la que je veut en venir , c'est pas Dieu qui va nous empêcher de faire des conneries , faut arreter d'utiliser cette arguments parce que Dieu ne nous oblige pas a faire quoi que ce soit ...

Il est sympa, il nous laisse le choix, mais si on fait pas comme il a dit... paf! En enfer! C'est pas très logiques ces théories.

Auteur : AM
Date : 20 avr.07, 01:50
Message : Tu l'as bien dit le commandement "Tu ne tueras point " viens en 6ème place.... dans ma tête il vient en premier !

AM

Auteur : tony
Date : 20 avr.07, 01:54
Message : ok Claudia, imaginons un dieu qui nous laisse nous débrouiller. Et bien qu'il nous laisse tranquille jusqu'au bout. Je ne demande pas de paradis, pas de vie après la mort (ni réincarnation quelconque). Mon paradis, c'est la terre. Dieu je ne lui demande rien. Qu'il ne me demande rien. Il nous laise nous dépatouiller, soit, alors qu'il ne compte pas sur moi pour l'aimer. Et encore moins perdre ma dignité dans la soumission. Adam, tu sais ce type qui a manger une pomme de la connaissance parait il? Pourquoi a t il fait cela? Pour l'indépendance. L'homme aspire à la liberté, il ne veux pas de ces chaines qui le lie à ton dieu. En tout cas moi je n'en veux pas. Dieu est un despote, je ne me prosterne pas devant les despotes, même si parait il il veut mon bien. Je ne veux pas de son aide. Qu'il me laisse tranquille. point.
Aussi même s'il apparaissait devant moi, je le refuserais. Pas de soumission pas de dieu, pas de maitre. Libre à toi de te dévouer à lui, je m'y refuse.
Et enflammons nous pour une fois: Vive l'Humanité, libre!

Auteur : Jlouisalpha
Date : 20 avr.07, 03:09
Message : Claudia a dit :
Mouais...

Toujours la même réponse ânonnée comme un crédo par les croyants pour justifier l'incompétence criminelle de leur dieu silencieux. Réponse dictée d'ailleurs par la foi qu'ils ont dans les paroles de leur bouquin nommé bible, et non pas par leur authentique libre arbitre. Ils ont, comme les chevaux, de véritables œillères intellectuelles, installées et ajustées serrées par toute une panoplie de curés, pasteurs, imams, rabbins ou individus du même acabit depuis d’innombrables lunes. Et je comprends qu’elles doivent être si bien fixées que s’en départir doit être extrêmement difficile et peut-être même assez douloureux. Mais c’est hélas le prix à payer pour retrouver honneur véritable et liberté intellectuelle, autrement dit : ce fameux libre arbitre. http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... rbitre.htm

Il me faut avouer cependant que les hommes qui ont écrit et inventé les paroles de la bible étaient de fins psychologues et des gens d'affaires fort prévoyant à l'efficacité très inspirée. En effet, ils n'ont pas oublié de dire que dieu, dans sa grande mansuétude, laissait malgré tout le total libre arbitre aux choses qu'il a créé, c'est à dire, nous les humains. Et à voir l'immense richesse des grands mouvements religieux de notre planète mieux gérés que les meilleures multinationales, obligation m'est faite de constater qu'ils ont réussi leur coup...

Sauf que le fameux libre arbitre à Claudia n'en est pas un du tout, c'est tout le contraire et c'est là le fabuleux coup de génie qu'ont réussi curés, pasteurs, imams, rabbins et autres individus du même genre. Ce libre arbitre est totalement manipulé et rendu inexistant dans la réalité et dans les faits. La finesse intellectuelle de ces gens la, à été de réussir à faire croire à leurs ouailles qu'ils conservaient la totalité de leur libre arbitre... La suite n'est que l'histoire de la paresse et de la force de l'habitude...

Quelques exemples ?

La catéchèse catholique --- http://interparole-catholique-yvelines.cef.fr/

Les écoles coraniques --- http://www.coranix.com/106bis/ecoles_coraniques.htm

Et visitez donc le site ci-dessous pour voir ce que les croyants font avec leur fameux libre arbitre : http://www.allocine.fr/video/player_gen ... &hd=1.html

C'est édifiant, non ? Alors comment accorder une once de crédit à ce que Claudia dit au sujet de son supposé libre arbitre ???

Quelle naïveté...

Auteur : Jlouisalpha
Date : 20 avr.07, 03:42
Message : Bon Claudia, pour ne pas être systématiquement négatif, je vais quand même vous avouer que certains courants religieux m'ont profondément affecté, voici :

1/ La seule chose avec laquelle je suis en accord avec le pape, c'est son (parfois) excellent vin, le Châteauneuf du pape http://www.provenceweb.fr/f/vaucluse/ch ... ufpape.htm

2/ J'avoue que certaines musiques dites "sacrées", qu'elles soient de Bach, de Mozart, de Händel, de Beethoven, sont particulièrement extraordinairement belles. J’y sacrifie d’ailleurs tous les jours avec mon violoncelle, au grand désespoir de mes voisins.

3 et fin / Je confesse que dans le domaine de l'art, certaines réalisations architecturales sont fascinantes de beauté, mais totalement inutiles bien entendu pour l'irréductible athée que je suis en ce qui concerne leur utilité. Mais je suis heureux et très en faveur malgré tout, de consacrer de l'argent, y compris public, pour la conservation de certains de ces magnifiques monuments patrimoniaux.

Mais aucun de ces trois items ne réussira me faire croire au machin que vous nommez "dieu". (Exception éventuelle faite du premier , à condition que j'en aie absorbé une pleine barrique, ce qui ne m'arrivera jamais...)

Auteur : ranzen
Date : 20 avr.07, 03:49
Message :

tony a écrit :passons sur le fait que le coeur n'est pas dieu, écouter son coeur plus que sa raison, c'est risquer de faire l'impardonnable.

écouter son coeur ne veux pas dire subir toutes ces pulsions, ce serai plutôt réfléchir au bien fait de chacun de ses actes vis à vis de son bonheur et donc du bonheur des autres. Car je n'envisage pas mon bonheur sans celui de mon entourage.

C'est pourquoi je suis d'accord avec toi sur le fait de :

Mais il faut aussi faire un travail sur soi et le controler, autant que faire se peut.

J'écoute et j'essaie d'expérimenter les enseignements, du Bouddha, je ne "crois" pas et je n'apprécie pas les extrèmistes. Dans les enseignements bouddhistes, les grands maitres vous dirons que l'essentiel de la parole du Bouddha explique qu'il ne faut pas croire mais travailler sur son esprit, pour le calmer.... Voilà qui rejoins ta réflexion.
De plus on dis que notre plus grand maitre est notre "ennemi", en effet c'est lui qui risque de faire apparaitre chez nous nos facteurs destructeurs comme la colère et c'est grâce à notre ennemi que nous pouvons nous entrainer à nous contenir.

Par ailleurs, voyant les conversations, je me demande si on ne devrais pas changer le titre du sujet et mettre : "comment convaincre un croyant".

Auteur : tony
Date : 20 avr.07, 04:29
Message :

De plus on dis que notre plus grand maitre est notre "ennemi", en effet c'est lui qui risque de faire apparaitre chez nous nos facteurs destructeurs comme la colère et c'est grâce à notre ennemi que nous pouvons nous entrainer à nous contenir.

Vainc ton ennemi et il restera ton ennemi, convainc ton ennemi et tu gagnera un ami -MAÎTRE MORIHEI UESHIBA- (dédicace à açoka)

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas besoin d'un dieu quelconque pour ma paix intérieure. J'ai même besoin qu'il ne soit pas là, pour me sentir vraiment libre. Mais chacun son truc, si certain ont besoin d'un dieu et d'un livre pour ne pas tuer, et être heureux, c'est leur truc, pas le mien.
Ce qui me révulse avant tout, c'est ceux qui dénient l'humanité, qui la rabaisse. Il y a tellement de grandeur dans l'Homme...

Auteur : ranzen
Date : 20 avr.07, 04:37
Message :

tony a écrit :Il y a tellement de grandeur dans l'Homme...

C'est justement le sujet des grands philosophes de toutes les cultures. Et nombre de penseurs actuels considèrent l'arrivée des religions comme le christianisme comme la fin de la philosophie.

Auteur : tony
Date : 20 avr.07, 04:52
Message : quand il n'y a pas de remise en question des idées avancées, cela devient une philosophie morte, car non discutable. D'où ce que je disais il n'y a pas longtemps, leur dieu pue la mort.
Ce que j'aime bien (d'une certaine manière, c'est certaines croyances païennes (notamment amérindienne), ces croyances qui ne cessaient d'évoluer au fil des mélanges entre les peuples. Quand deux peuples se rencontraient, ils mettaient leur croyances en commun, faisaient une sorte de synthèse, ce qui les rendaient plus fort. Les croyances étaient alors vivantes, elles accompagnaient l'Homme dans son chemin et soudaient les peuples. ça avaient une autre tête que ces vieilles croyances tel l'islam ou le christianisme qui elles, en s'érigeant au titre de religion, ont détruit cette richesse. Ces religions n'ont pas voulu se mêler aux autres, elles ont préféré les exterminer.
Bref si vous voulez convaincre un athée, il vous faudra non seulement démontrer la véracité de votre croyance, mais aussi montrer en quoi votre religion constitue un humanisme. Et ça c'est pas gagné

Auteur : Anonymous
Date : 20 avr.07, 09:46
Message :

ranzen a écrit :Sans parler de dieux ou de religion tu admettra bien quand même que : .....le monde serait bien plus beau et bien moin violent si les hommes écoutaient leur coeur...

Mon opinion est tout le contraire, écouté son coeur... j'en doute beaucoup qu'on puisse vraiment améliorer le monde. Les humains sont méchants, c'est naturel, desfois on l'est. alors je pense plus que le monde se porterait beaucoup mieux si tout le monde "s'entraidais" pas par amour... mais par intéret. C'est sûre que comme solution sa l'aire "froid" pour un croyant (surtout pour un chrétiens qui veut que tout le monde s'aime), mais depuis quand on est toujours gentils, j'ai des doutes. Faut faire les choses par intéret et essayer de comprendre qu'on a tout le temps intéret d'aider les autres, car un jour on aura vraiment besoin d'eux.

Auteur : claudia_coco
Date : 20 avr.07, 11:58
Message :

Il est sympa, il nous laisse le choix, mais si on fait pas comme il a dit... paf! En enfer! C'est pas très logiques ces théories.

C'est faux !! Selon le Christianisme , Dieu est bel et bien un Dieu de pardon. Autrement dit tu peut être pardonné de tout tes péchés tant que tu les regrettes vraiment. Donc si tu ne croit pas en Dieu , que tu meurt et que la tu vois Dieu et que tu regrette sincerement de ne pas y avoir , alors il n'est pas forcé que tu ailles en enfer !!

Auteur : claudia_coco
Date : 20 avr.07, 12:05
Message :

ok Claudia, imaginons un dieu qui nous laisse nous débrouiller. Et bien qu'il nous laisse tranquille jusqu'au bout.

J'avoue que te comprend pas , tu veut que Dieu te laisse tranquille jusqu'au bout , pourtant tu es sur un forum de religions. Dans ce cas pourquoi donner tant d'importance à un "truc" duquel tu t'en fout ?! Personellement quand je m'en fout de quelque chose j'y fait pas attention , j'en parle pas et c'est fini !! Pourtant la plupart des athés que je connait passe plus de temps a proclamer les non-croyance , que les croyant a proclamer leur croyance! C'est ce qui me fait dire que votre non-croyance vous en faites une religion! Si vraiment tu t'en foutait de Dieu , tu ne serait pas sur ce forum!!

Auteur : lionel
Date : 20 avr.07, 12:39
Message : Bref, on les connais par coeur vos livres a force de vous lire, mais ne pensez vous jamais par vous même? n'estes vous que les esclaves d'une doctrine religieuse?

C'est cela qui me choque, car vous ne sité que votre livre et n'avez pas de pensée personnelle. Libérez vous!!!

Dieu vous a t'il toujours satisfait?? êtes vous toujours en accord avec lui??? regardez plus loin que le bout de votre nez, que dis-je de votre éducation!!!

vous n'êtes jamais révolté? voila un discourt passionnant. Vous allez me dire c'est pour mieu rafermire la foi??? lol
Discutons en, mais arrêtez de nous rabacher toujours vos dogmes, et pensez un peut par vous même, vous en êtes capable.

Pas besoin de textes pour être quelqu'un qui pense librement, ou alors malheur a vous qui n'êtes que des moutons...

Non la suis un peux provocateur, mais mince alors, vous pensez d'après des textes et pas par rapport a votre expérience personnelles??
Je n'ose y croire. C'est votre opinion qui compte, pas les écrits que vous défendez corps et âmes...

Auteur : claudia_coco
Date : 20 avr.07, 12:54
Message :

C'est cela qui me choque, car vous ne sité que votre livre et n'avez pas de pensée personnelle. Libérez vous!!!

Pas besoin de textes pour être quelqu'un qui pense librement, ou alors malheur a vous qui n'êtes que des moutons...

Ce n'est pas parce que l'on cite "notre livre" qu'on n'a pas de penser propre! On ne cite pas nos livres parce qu'on est des moutons... mais peut etre tout simplement parce que l'on croit ce qu'il y ait écrit !!!

Dieu vous a t'il toujours satisfait?? êtes vous toujours en accord avec lui??? regardez plus loin que le bout de votre nez, que dis-je de votre éducation!!!

Dieu fini toujours par nous satisfaire , tôt ou tard et d'une façon ou d'une autre. Car Il aide ceux qui croient en Lui et qui Lui demandent de l'aide.
En général oui nous sommes d'accord avec Lui , mais même s'il arrive parfois que nous ne soyons pas d'accord , ce n'est pas pour autant que nous allons cesser d'y croire !! Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ta petite amie que tu va la laisser tomber !!

Je n'ose y croire. C'est votre opinion qui compte, pas les écrits que vous défendez corps et âmes...

Si nous avons choisi de croire en ces "écrits que nous défendons corps et âme" c'est parce que nous sommes d'accord avec et donc que nous partageons la même opinion !!

Auteur : Démocrite
Date : 20 avr.07, 13:00
Message : Apparemment que ce dieu de pardon a la rancune plutôt tenace. Car enfin ne sommes-nous tous pécheurs dès la conception, par la faute du péché originel ? Même l'esprit de vengeance le plus radical n'a jamais imaginé que sa vindicte s'exercerait jusqu'à la fin des temps. Il fallait un dieu pour y penser. Comme le même s'est permis le déluge... on a beau savoir que ses voies sont impénétrables, il est difficile d'y voir un signe de grande mansuétude.

Auteur : lionel
Date : 20 avr.07, 13:21
Message : je dirais meme plus, celui qui cherche trouve, dans n'importe quel sens et idéologie.

Les symboles, les textes, celui qui veux croire en dieu ou veuxt coire au non dieu en trouvera toujours des signe. C'est sans fin. Moi je prone la laicité. Celui qui veux croire en dieu s'il pratique le bien(faut quand meme pas oublier que c'est le dieu de juif, et suis non raciste et rien contre les juif non plus, suis athée avec un amour pour l'Homme), mais lisé votre livre, je ne cesse de me répéter, lisez votre livre, et vous vérez que votre dieu d'amour est révolutionnaire, tyranique, exclavagiste, et tortionnaire. Je ne fait que reprendre les textes de votre livre. Suffit juste de ne pas occulter les passages qui vous déranges.

Amicalement

PS: si vous voulez je vous enverrais les passages en questions.qui sont nombfreux et très violent.

Auteur : claudia_coco
Date : 21 avr.07, 00:43
Message :

Et quand un tsunami tue 135 000 personnes? (Ou un tremblement de terre, un ouragan, une secheresse; un virus,...etc...)

Après le déluge :
" et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus de nouveau le sol à cause de l'homme, car l'imagination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus de nouveau tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. " Genèse , 8 , 31

Auteur : Leviathan
Date : 21 avr.07, 01:24
Message : Ben justement, si ce n'est Dieu, si ce n'est l'homme, qui est-ce alors ?

Auteur : claudia_coco
Date : 21 avr.07, 01:59
Message :

Ben justement, si ce n'est Dieu, si ce n'est l'homme, qui est-ce alors ?

Ben c'est plutot à toi qu'il faudrait poser cette question :
si ce n'est pas Dieu parce qu'Il n'existe pas , ni l'homme parce qu'il en est incapable , qui est ce alors ? Qui provoque toutes ces catastrophes ?

Auteur : Leviathan
Date : 21 avr.07, 02:09
Message : En soi personne. Aucune entité consciente du moins.
Et pour toi, croyante, qui provoque cela ?

Auteur : claudia_coco
Date : 21 avr.07, 02:15
Message :

En soi personne.

Donc les séisme , tsunami et autres ... sont provoqués par : PERSONNE !!

Aucune entité consciente du moins.

Si ce n'est pas par une entité consciente par qui , ou devrais-je dire , par QUOI est-ce provoqué ?

(A moins que ça vienne de nul part , que ça soit provoqué et créé a partir du néant , du rien , tout comme le Monde ?? )

Auteur : Leviathan
Date : 21 avr.07, 02:22
Message : Pourrais-tu répondre à ma question, stp ?

Sinon, quand je dis "personne" cela signifie aucune entité vivante et consciente bien évidement. J'aurais put dire à la place "les lois de la nature" ou bien "les lois de l'Univers". Une chose en soi amorale.

Auteur : claudia_coco
Date : 21 avr.07, 02:46
Message : Personnelement je pense que ces choses sont dues a la nature. Nature que Dieu a créée , bien evidemment !

Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 avr.07, 02:53
Message : Je suis désolé de citer le message ci-dessous, tout en vous promettant de ne pas le faire souvent, mais tout comme envers Leviathan, Claudia ne me répond pas volontiers.

Serait-ce parce que son bouquin nommé bible, n'y apporte pas une réponse toute faite en forme de verset ou autre ???

Je serai vraiment intéressé à connaître son opinion quant à la catéchèse, qui ont le même but toutes religions confondues. Cette question en sous entend bien sur une autre : naît-on croyant ???

Et que pense t-elle (elle et non pas ce qu'en dit sa bible) du libre arbitre que j'ai critiqué en toute logique, sans y faire intervenir le facteur "foi"?

Merci d'avance pour votre réponse Madame Claudia ( prononcé avec un soupir plein d'espoir)


Jean-Louis.

Jlouisalpha a écrit :Claudia a dit :

Code : Tout sélectionner

.....un Dieu tout puissant qui prendrait nos décisions a nos places , et tirerait des ficelles comme si nous étions des pantins or il existe une part de libre arbritre , rien est écrit , l'homme prend ses décisions seul sans que Dieu le pousse ou non a faire la guerre... 

Mouais...

Toujours la même réponse ânonnée comme un crédo par les croyants pour justifier l'incompétence criminelle de leur dieu silencieux. Réponse dictée d'ailleurs par la foi qu'ils ont dans les paroles de leur bouquin nommé bible, et non pas par leur authentique libre arbitre. Ils ont, comme les chevaux, de véritables œillères intellectuelles, installées et ajustées serrées par toute une panoplie de curés, pasteurs, imams, rabbins ou individus du même acabit depuis d’innombrables lunes. Et je comprends qu’elles doivent être si bien fixées que s’en départir doit être extrêmement difficile et peut-être même assez douloureux. Mais c’est hélas le prix à payer pour retrouver honneur véritable et liberté intellectuelle, autrement dit : ce fameux libre arbitre. http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... rbitre.htm

Il me faut avouer cependant que les hommes qui ont écrit et inventé les paroles de la bible étaient de fins psychologues et des gens d'affaires fort prévoyant à l'efficacité très inspirée. En effet, ils n'ont pas oublié de dire que dieu, dans sa grande mansuétude, laissait malgré tout le total libre arbitre aux choses qu'il a créé, c'est à dire, nous les humains. Et à voir l'immense richesse des grands mouvements religieux de notre planète mieux gérés que les meilleures multinationales, obligation m'est faite de constater qu'ils ont réussi leur coup...

Sauf que le fameux libre arbitre à Claudia n'en est pas un du tout, c'est tout le contraire et c'est là le fabuleux coup de génie qu'ont réussi curés, pasteurs, imams, rabbins et autres individus du même genre. Ce libre arbitre est totalement manipulé et rendu inexistant dans la réalité et dans les faits. La finesse intellectuelle de ces gens la, à été de réussir à faire croire à leurs ouailles qu'ils conservaient la totalité de leur libre arbitre... La suite n'est que l'histoire de la paresse et de la force de l'habitude...

Quelques exemples ?

La catéchèse catholique --- http://interparole-catholique-yvelines.cef.fr/

Les écoles coraniques --- http://www.coranix.com/106bis/ecoles_coraniques.htm

Et visitez donc le site ci-dessous pour voir ce que les croyants font avec leur fameux libre arbitre : http://www.allocine.fr/video/player_gen ... &hd=1.html

C'est édifiant, non ? Alors comment accorder une once de crédit à ce que Claudia dit au sujet de son supposé libre arbitre ???

Quelle naïveté...

Auteur : claudia_coco
Date : 21 avr.07, 03:35
Message : Je te prie de m'excuser Jean Louis ... c'est vrai que je ne t'avais pas répondu ... autant pour moi , mais bon , mieux vaut tard que jamais!!

D'ailleurs je te promets , de ne pas citer La Bible dans ma réponse.

Voila donc MON opinion sans consulter La Bible :
En ce qui concerne Jesus Camp :
J'ai été très choquée par les images , seulement voila je n'apelle pas cela de la catéchèse mais plutot ... du bourrage de crânes !!!

Pour ce qui est de la catéchèse et du libre arbitre:
J'ai été moi même prof de catéchèse. J'enseignais a des enfants de 7 à 9 ans , inscrits par leurs parents , sans même avoir été consultés avant l'inscription. Je compare la catéchèse à l'éducation que donneraient des parents a leur enfants. Lorque nous sommes enfants nos parents nous donnent l'éducation qui leurs semble être la meilleure. Lorsque nous grandissons et devenons des adultes réfléchissant tout seuls , libres à nous d'accepter ou de REFUSER l'éducation , les principes et les valeurs que nos parents nous ont transmis et imposés durant notre enfance et libes à nous de l'enseigner ou NON à nos enfants. Pour les croyants c'est la même chose. Il existe chez les catholiques (comme tu le sait peut être) 7 sacrements :
- Le Baptême
- L'eucharistie
- La Confirmation
- La pénitence
- etc ...
Ainsi a notre naissance , nos parents décidents de nous faire baptiser pensant que c'est ce qui est bon pour nous , ils nous inscrivent à la catéchèse pour nous donner une éducation chrétienne , nous allons à la messe etc ... Arriver à un âge ou nous sommes assez "grands" pour prendre nos décisions seuls , nous faisons la Confirmation. Comme tu peut l'imaginer , il s'agit de confirmer le choix de nos parents de nous avoir fait baptiser. Nous avons donc la possibilité d'accepter de poursuivre ce que nos parents nous ont enseigné ou NON!

Tout ça pour te dire , nous avons le choix de croire ou non , de refuser ce que nos parents et la catéchèse non on appris ou de l'accepter!!! De la même façon que tu peut refuser l'enseignement de tes parents ou l'accepter!!!
Ce que je veut dire c'est qu'aucun croyant n'est forcé de croire , on croit parce qu'on le veut et non parce qu'on y est obligé!! C4est la qu'est le libre arbitre !

J'éspère que ma réponse te convient.
Amicalement .

Claudia

Auteur : ranzen
Date : 21 avr.07, 04:05
Message : Je considère qu'un baptême à la naissance n'est pas valable. La véritable révélation doit se faire par l'expérience. Je remercierai jamais assez mes parents ne pas m'avoir baptisé même si ça n'as pas plus à tout le monde.

Auteur : Lip69
Date : 21 avr.07, 06:36
Message :

claudia_coco a écrit :Personnelement je pense que ces choses sont dues a la nature. Nature que Dieu a créée , bien evidemment !

Peux-tu démontrer que Dieu a créé la nature ?

Auteur : ranzen
Date : 21 avr.07, 06:38
Message : La nature se créée et se détruie d'instant en instant et la science le démontre.

Auteur : tony
Date : 21 avr.07, 23:12
Message :

claudia_coco a écrit : J'avoue que te comprend pas , tu veut que Dieu te laisse tranquille jusqu'au bout , pourtant tu es sur un forum de religions. Dans ce cas pourquoi donner tant d'importance à un "truc" duquel tu t'en fout ?! Personellement quand je m'en fout de quelque chose j'y fait pas attention , j'en parle pas et c'est fini !! Pourtant la plupart des athés que je connait passe plus de temps a proclamer les non-croyance , que les croyant a proclamer leur croyance! C'est ce qui me fait dire que votre non-croyance vous en faites une religion! Si vraiment tu t'en foutait de Dieu , tu ne serait pas sur ce forum!!

Si je suis sur ce forum, c'est pour chercher à comprendre l'autre. Autrefois j'avais une haine viscéral du croyant (comme de nombreuse personne qui sont devenu athée, l'enfantement se fait dans la douleur). Mais je veux savoir ce qui pousse les gens à croire, quel est ce petit truc qui fait que qqun va dévouer sa vie pour ce qui me parait un conte à dormir debout. Je ne comprend pas, et je veux comprendre, par curiosité, mais surtout pour ne plus ressentir ce dégout qui m'assaille dès que je vais à un baptème ou un mariage, pour ne plus vouloir foutre en l'air les églises.
Comprendre l'autre c'est important non? C'est un premier pas vers l'humanisme.


ps: et je ne désespère pas non plus, sinon convaincre un croyant de lâcher sa religion (faut pas rêver), de lui faire un peu lâcher prise. Au moins que les croyants ne vois plus la vie sur terre comme une "plaie et vivement qu'on meurt pour aller au paradis". Que vous croyez un peu plus à la grandeur de l'Humanité et un peu moins à votre dieu.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.07, 23:34
Message :

tony a écrit :Mais je veux savoir ce qui pousse les gens à croire, quel est ce petit truc qui fait que qqun va dévouer sa vie pour ce qui me parait un conte à dormir debout.

La nécrophobie.

Auteur : tony
Date : 21 avr.07, 23:38
Message :

Falenn a écrit : La nécrophobie.

c'est ce que je pensais avant, mais maintenant je ne pense plus, en tout cas pas pour tous les croyants.

Auteur : ranzen
Date : 21 avr.07, 23:41
Message : Comme je le dis souvent, l'origine des philosophies, le point originel de la philosophie c'est un questionnement sur la mort que les religions ont reprisent. Mais c'est pas pour ça que c'est forcement de la nécrophilie, de la nécrophobie ou du pessimisme, c'est un questionnement sur le sens de la vie puisqu'on meurt. Certaines personnes rejoingnent les religions par nécrophobies et pas facilité, d'autres par nécrophilie.

Auteur : tony
Date : 21 avr.07, 23:49
Message :

nécrophilie.

la nécrophilie c'est pour parler de ceux qui aiment les cadavres. Je ne sais pas comment on appelle un type qui aime la mort.

Auteur : Falenn
Date : 21 avr.07, 23:56
Message :

tony a écrit : la nécrophilie c'est pour parler de ceux qui aiment les cadavres. Je ne sais pas comment on appelle un type qui aime la mort.

Un thanatophile, je crois.

Auteur : ranzen
Date : 22 avr.07, 00:02
Message : Oui ça doit plutôt être ça en effet. Thanatos c'est la personnification de la mort dans la mythologie grecque.

Auteur : claudia_coco
Date : 22 avr.07, 02:08
Message :

Mais je veux savoir ce qui pousse les gens à croire, quel est ce petit truc qui fait que qqun va dévouer sa vie pour ce qui me parait un conte à dormir debout.

Je pense que l'homme en général est faible et qu'il a besoin de croire en quelque chose , que ce soit Dieu , le destin , la chance ou autres ... C'est peut etre cela qui pousse une grande partie des gens à croire !!

Auteur : tony
Date : 22 avr.07, 03:12
Message :

claudia_coco a écrit : Je pense que l'homme en général est faible et qu'il a besoin de croire en quelque chose , que ce soit Dieu , le destin , la chance ou autres ... C'est peut etre cela qui pousse une grande partie des gens à croire !!

dans la bouche d'un croyant c'est assez étonnant ce que tu dis!
faible dis tu? peut être, j'en sais rien, quoi qu'il en soit, l'homme doit grandir, arrêter d'avoir peur, arrêter de se raccrocher à tout et n'importe quoi pour fuir la réalité. Il est temps de passer de l'adolescence à l'âge adulte.

Auteur : Lip69
Date : 22 avr.07, 10:16
Message :

claudia_coco a écrit : Je pense que l'homme en général est faible et qu'il a besoin de croire en quelque chose , que ce soit Dieu , le destin , la chance ou autres ... C'est peut etre cela qui pousse une grande partie des gens à croire !!

L'homme est faible par ignorance. Le savoir lui permet d'être plus apte à affronter les défis de la vie.
Les solutions apportées par la croyance en des dieux sont des solutions de facilité qui occultent les véritables problèmes d'une vie humaine.

Auteur : kaf3
Date : 22 avr.07, 22:34
Message : Bonjour,

Vous pouvez Lire et Méditer cela:
http://www.topchretien.com/topinfo/?/12 ... e-plus-fou

(et après, si vous le voulez, donner votre avis )

Auteur : Leviathan
Date : 23 avr.07, 02:22
Message : C'est ultra-caricatural comme exemple :
==> l'athée y est décrit comme une personne sans foi ni loi, qui fait ce qu'il désire, sans en rendre compte à personne. La personne qui a écrit cela a vraisemblablement confondu athéisme et anarchisme. Un athée peut très bien obéïr aux lois du pays ou il vit, rendre des comptes, avoir un sens moral, etc...
==> le croyant c'est un type"sauvé", un mec qui avait une vie exécrable, mais qui depuis s'en sort mieux avec Jésus. Sans nier le fait que de telles personnes existent, elles ne sont pas représentatives de l'ensemble des croyants. Mais c'est vrai que ce genre de modèle passe mieux.
==> la comparaison avec le dessin est surfaite : on part ici de l'hypothèse qu'un objet, une création humaine a forcément un créateur, par analogie on en déduit que l'Univers doit avoir un créateur, qui serait Dieu.
A cela on peut rétorquer que :
-toute chose n'a pas nécessairement un créateur. Pour l'athée que je suis, l'Univers n'a pas nécessairement besoin d'un créateur. Pour le croyant c'est Dieu qui n'a pas besoin d'un créateur. Dans les deux cas on prendrait pour origine une chose incrée ( l'Univers ou Dieu ), mais je ne vois pas pourquoi rajouter l'hypothèse "Dieu" quand celle de l'Univers suffit.
-même en admettant que l'Univers a un créateur, il faut encore prouver qu'il s'agit du Dieu d'Abraham. Des divinités il en existe des milliers, voir des dizaines de milliers. D'ailleurs, si on veut poursuivre dans la comparaison création humaine/univers, une création humaine est normalement le fruit du travail de plusieurs hommes et non d'un seul. Ainsi, il semblerait plus logique d'admettre l'existence de plusieurs dieux que celui d'un seul.

Voilà ce que je pense de ce réçit fantasque.

Auteur : claudia_coco
Date : 23 avr.07, 09:59
Message : Puisqu'on est dans le sujet "convaincre un athée" j'aimerais poser quelques questions aux athées , non pas pour essayer de vous convaincre (j'ai perdu tout espoir!! ) mais plutot pour connaitre les explications des athés (différentes de celles des croyants). Je suppose que vous ne serez pas étonnés pas les questions , on a du vous les poser souvent. Donc , voila :

- Commençons par le commencement : les croyants affirment que le Monde a été créé par Dieu. Comment expliquer vous la création du Monde? Le Monde aurait-il été créé par hasard ? La Création du Monde a t'elle une explication scientifique valable ? Et si oui , qu'y avait-il avant le Monde ? Du néant ? Comment le Monde a t'il pu être créé à partir de ... rien ? En Chimie on apprend pourtant que les éléments sont créés a partir de molécules, d'atomes etc... Et le Monde aurait lui été créé à partir du vide ? Nous , croyants , expliquons cela par Dieu. Or que ce soit Dieu qui ai créé le Monde ou non , il a bien été créé ce monde. J'aimerais donc vos explications la dessus.

- L'Univers. Une question qui ressemble un peu à celle du Monde. Prenez un stylo , une fourchette ou n'importe quel autre objet. Vous pouvez tres exactement me dire ou commence et ou finit cet objet. Maintenant prenez l'Univers. Ou commence l'univers , et ou finit-il ? Et qu'y a t'il apres l'Univers ? Du vide , encore une fois ?

- Les sentiments. Pourquoi et surtout comment , avons nous des sentiments ? Pourquoi pleurons-nous , pourquoi rit-on ... Quel est cette cellule qui a le pouvoir de nous rendre si tristes , si heureux , si en colère ... ?? Les animaux eux n'ont rien de tout cela !!

- L'homme. Comment l'homme a t'il évolué ? Comment a t'il pu acquérir l'intelligence qu'il n'avait pas sans même en connaitre l'existence et sans même pouvoir imaginer une telle chose ? Pourquoi les animaux n'évoluent pas ? Nous étions des animaux à la base , pourquoi nous avons évolué et pas les autre animaux ? Pourquoi nous ?

- A notre mort , nos corps pourrirons et nos âmes que deviendront-elle ?
Pourriront-elles aussi ?

- Si Dieu n'existe pas , alors pourquoi croyez vous que voila plus de 2000 ans que des hommes y croit ? Pendant tout ce temps la croyance se serait effondré et plus personne ne croirait en Dieu , s'il n'existe pas ?!

Voila des questions auxquelles il est difficile de donner une réponse ( du moins certaines ). Pour ma part , je pense que l'homme a un esprit trop étroit pour pouvoir comprendre certaines choses (l'Univers , le néant etc ...). Voila pourquoi je crois en une force divine supérieure à nous , qui détient les réponses à toutes ces questions. Appeler cela Dieu ou ce que vous voulez ...

(Une grande partie des scientifiques , sont croyants! Pourquoi ? Parce que certaines choses ne peuvent être expliqués par la science! )

Auteur : patlek
Date : 23 avr.07, 10:12
Message : La création de l' univers: l' univers n' est pas issu du néant. On est toujours dans le système; rien ne se perd , tout se transforme. Notre univers serait issu d' un autre systeme auquel nous n' avons pas acces (il est sur d' auyres systemes dimensionel.

L' univers a une dimension, mais sans "bord". Ou que tu soit , tu est toujours au centre de l' univers.

Les animaux?? pas capable d' etre heureux??? tu n' as jamais eut de chien, c' est clair!!


Les animaux évoluent, c' est moins flagrant que l' humain, qui n' est pas apparut, au passage; en sachant lire, écrire, compter, etc... le cheminement vers tout çà a été assez long, par contre, une fois déclenché, le phenomène des connaissances est exponentiel.

Hein??? quelle ame???? De quoi tu parles???

Dieu est une longue construction remontant a bien plus de 2000 ans. C' est un systeme culturel, lié au dévelloppement sociétal des humains, la religion est censé constituer un lien social, et obéit a des interet utilitaristes. Par ailleurs çà permet de répondre a des question "existancielles"

C' est chez les scientifiques, que en proportion se trouve le plus d' athées. Sinon, il y a aussi une bonne part de panthéistes.

Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.07, 10:52
Message :

claudia_coco a écrit :Puisqu'on est dans le sujet "convaincre un athée" j'aimerais poser quelques questions aux athées , non pas pour essayer de vous convaincre (j'ai perdu tout espoir!! ) mais plutot pour connaitre les explications des athés (différentes de celles des croyants). Je suppose que vous ne serez pas étonnés pas les questions , on a du vous les poser souvent. Donc , voila :

- Commençons par le commencement : les croyants affirment que le Monde a été créé par Dieu. Comment expliquer vous la création du Monde? Le Monde aurait-il été créé par hasard ? La Création du Monde a t'elle une explication scientifique valable ? Et si oui , qu'y avait-il avant le Monde ? Du néant ? Comment le Monde a t'il pu être créé à partir de ... rien ? En Chimie on apprend pourtant que les éléments sont créés a partir de molécules, d'atomes etc... Et le Monde aurait lui été créé à partir du vide ? Nous , croyants , expliquons cela par Dieu. Or que ce soit Dieu qui ai créé le Monde ou non , il a bien été créé ce monde. J'aimerais donc vos explications la dessus.

Et bien je ne puis malheureusement pas répondre à ta question, biensure beaucoup dirait le big bang, mais apparement ce ne serait qu’un moment dans l’histoire de l’univers, la nouvelle théorie qui est en train d’être émise est beaucoup trop compliqué pour moi alors désolé de ne pas pouvoir répondre a ta question.

claudia_coco a écrit : - L'Univers. Une question qui ressemble un peu à celle du Monde. Prenez un stylo , une fourchette ou n'importe quel autre objet. Vous pouvez tres exactement me dire ou commence et ou finit cet objet. Maintenant prenez l'Univers. Ou commence l'univers , et ou finit-il ? Et qu'y a t'il apres l'Univers ? Du vide , encore une fois ?

Et bien encore une fois, on est pas sure mais on peut dire que oui elle finit jamais, mais on est jamais encore sorti du système solaire alors attendons avant de crier qu’on connaît tout de suite la réponse…

claudia_coco a écrit : - Les sentiments. Pourquoi et surtout comment , avons nous des sentiments ? Pourquoi pleurons-nous , pourquoi rit-on ... Quel est cette cellule qui a le pouvoir de nous rendre si tristes , si heureux , si en colère ... ?? Les animaux eux n'ont rien de tout cela !!

Les animaux ont des sentiments, quand un éléphant ou une troupe d’éléphant trouve des os d’éléphants, il s’arrête comme s’ils ressentait de la compassion ou de la tristesse en pensant à la mort, donc ils ont des émotions. Même dans une expérience un singe (chimpanzé) aurait peut être fait preuve d’humour si tu veux je te citerais ce passage que j’ai lu dans un livre.

claudia_coco a écrit : - L'homme. Comment l'homme a t'il évolué ? Comment a t'il pu acquérir l'intelligence qu'il n'avait pas sans même en connaitre l'existence et sans même pouvoir imaginer une telle chose ? Pourquoi les animaux n'évoluent pas ? Nous étions des animaux à la base , pourquoi nous avons évolué et pas les autre animaux ? Pourquoi nous ?

Et bien il a commencé tout d’abord par se tenir de plus en plus sur ces 2 pattes et bref fini par marcher sur ces 2 jambes uniquement (vu que ça lui permettait de voir plus loin et permettre de voir par dessus les hautes herbes).

Mais pour ton information, les animaux évoluent eux aussi, pas comme nous mais ils évoluent. Exemple, si on regarde l’australie, les animaux ont bizarrement évolué avec le venin. Même certains arbres sont venimeux, là bas c’est plus tu as un poison efficace et rapide plus tu as de chances de survivre.

claudia_coco a écrit : - A notre mort , nos corps pourrirons et nos âmes que deviendront-elle ?
Pourriront-elles aussi ?

J’ai pas eu une réponse clair sur l’âme, mais si on parle de l’esprit, et bien l’esprit c’est l’ensemble de nos cellules nerveuses. Elles ont toutes la connaissance chaque mais ensemble elle forme l’esprit, donc l’esprit existe que par le corp, donc il va si tu veux pourrire. Mais si tu parles d’autres choses par l’âme je doute que ça existe ( étant donné que je suis un athée).

claudia_coco a écrit : - Si Dieu n'existe pas , alors pourquoi croyez vous que voila plus de 2000 ans que des hommes y croit ? Pendant tout ce temps la croyance se serait effondré et plus personne ne croirait en Dieu , s'il n'existe pas ?!

J’ai mit un sujet dans science et religion, c’est des découverte récente et ça demande une plus grande étude. En gros c’est que l’humain est fait pour croire en dieu. Je crois que c’est possible (même s’il faut que j’attends plus d’essais pour être sure que ce soit vrai), car si je vois une statue qui pleure du sang, il y a 2 types de personnes, ceux qui vont voir ça et commencer à prier et l’autre qui va se demander c’est quoi le truc…

Voici le lien : http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Sc ... e_1055.htm

claudia_coco a écrit : Voila des questions auxquelles il est difficile de donner une réponse ( du moins certaines ). Pour ma part , je pense que l'homme a un esprit trop étroit pour pouvoir comprendre certaines choses (l'Univers , le néant etc ...). Voila pourquoi je crois en une force divine supérieure à nous , qui détient les réponses à toutes ces questions. Appeler cela Dieu ou ce que vous voulez ...

(Une grande partie des scientifiques , sont croyants! Pourquoi ? Parce que certaines choses ne peuvent être expliqués par la science! )

Et oui, mais ça ne veut pas dire qu’un jour elle ne pourront être expliqué! Il faut nous laisser du temps, on est pas des dieux!

Auteur : Jlouisalpha
Date : 23 avr.07, 11:54
Message : Bonjour claudia_coco.

En passant, merci pour votre aimable réponse.

J'aimerai simplement souligner que puisque vous avez fait de la catéchèse auprès de jeunes enfants, seule la manière de la faire change par rapport à l'horrible endoctrinement visible sur le site made in USA que je vous avais donné. La vôtre, favorisée par l'église catholique je pense, est je vous l'accorde sans aucun doute plus...hum...hum...hum... ou plutôt moins violente. Mais il n'en reste pas moins que c'est de l'endoctrinement pur et simple de jeunes cervelles facilement manipulables. Et cela, je le trouve inacceptable, même si c'est un choix des parents, car ces jeunes enfants n'ont pas encore l'âge de raison.

Je vais prendre mon exemple en vous priant de m'en excuser, mais soyez sans craintes, mon égo n'est pas comparable à celui de la grenouille qui parlait à un bœuf dans la fable de La Fontaine.

Je suis le résultat du hasard de la rencontre de mes parents, d'un ovule fécond et d'un spermatozoïde vif et malicieux. Il se trouve que ce capuchon céphalique acrosomial pourvu d’un si puissant flagelle (merci papa...) issu d'un homme parfaitement athée, s'est retrouvé en face d’un ovule (merci maman...) qui n'attendait que cela dans le corps d'une femme athée.

Ce fort aimable couple d'humains, tous deux scientifiques (père physicien et mère médecin spécialiste en pédiatrie a toujours refusé de m'obliger à suivre une instruction religieuse quelconque, estimant avec intelligence et justesse que le choix véritable d'un individu ne peut être objectif qu'une fois que ce dernier atteint l'âge de raison et une capacité d'abstraction minimale. J'ai donc fait mon choix aux environs de l'âge de 16 ans, après avoir lu de a jusqu'à z, le bouquin nommé "bible". Livre qui m'a révolté pas à peu près, face aux nombreuses incohérences, aux multiples violences génocidaires et toutes les autres irrationalités qu'il contient. Suite à cette lecture, j'ai fait mon choix, celui de la rationalité, de la raison et de la rigueur intellectuelle. Je ne l'ai jamais regretté, bien au contraire.

Vous comprendrez donc que je suis fermement et définitivement opposé à toute forme d'endoctrinement, fut-il sauvage ou plus "doux" comme celui pour lequel vous avez œuvré, car ce faisant, vous diminuez singulièrement le véritable libre arbitre des catéchisés. Et que vous l'ayez fait avec tout l'amour et la douceur imaginables ne change rien à la chose. Cet endoctrinement, vous l'avez aussi subi et ensuite (hélas) "reproduit" envers d'autres enfants... j'ai tort ? Allez donc voir ici : http://www.cate-ouest.com/paques/catechese.html

Dans votre dernier message claudia_coco, vous dites ceci :
Je ne sais pas quelles sont vos sources, mais les miennes viennent totalement infirmer vos dires, car croyance et science sont très parfaitement antinomiques. J'en reviens maintenant à mon exemple. Neurochirurgien retraité, dans ma vie professionnelle je n'ai rencontré que très peu de scientifiques croyants. Beaucoup d'agnostiques certes, la majorité, disons un bon 65 %, un 30 % bien compté d'athées déclarés et une infime minorité de croyants, la plupart "mous". Et c'est identique dans le domaine scientifique de mon frère, qui lui aussi est issu d'un excellent spermatozoïde et d'une merveilleuse ovule, puisqu'il est devenu un éminent astrophysicien, très parfaitement athée, et entouré lui aussi d'une très grande majorité de bons hérétiques scientifiques passionnés. http://www.rationalisme.org/french/sciences_bruno_1.htm

Finalement, concernant le questionnement figurant dans votre dernier post, je vous engage à visiter un site qui y répond en long, en large, en profondeur et en diagonale. Bref, un résumé quasiment exhaustif.

http://membres.lycos.fr/pierreyvesmorvan/ (Aller directement vers un choix d'extraits à lire)


Merci de m'avoir lu et de visiter ce site ou règnent sobriété et vive intelligence. Avec mes amitiés humanistes et "nez en moins" athées.

Auteur : mickael__keul
Date : 23 avr.07, 21:34
Message :

Merci de m'avoir lu et de visiter ce site ou règnent sobriété et vive intelligence

j'espère que vous ne faites pas allusion a r.org !!

Auteur : Jlouisalpha
Date : 24 avr.07, 02:31
Message :

mickael__keul a écrit : j'espère que vous ne faites pas allusion a r.org !!

Bonjour Mickael

Je ne connais pas "r.org"... Ça mange quoi ce truc ???

Le site relatif à la phrase que vous avez mis en exergue est bel et bien celui-ci : http://membres.lycos.fr/pierreyvesmorvan/

Si vous aviez visité ce site agréable aux yeux d'un agnostique et d'un athée vous ne m'auriez pas posé cette question.

Amitiés.

Jean-Louis

Auteur : patlek
Date : 24 avr.07, 04:30
Message : Sur les scientifiques:

L'athéisme est particulièrement répandu parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du XXe siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1.000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58% ont exprimé de l'incrédulité ou [du] doute sur l'existence de Dieu. Les mêmes études, répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60.7% ; ce nombre est de 93% parmi les membres de la National Academy of Sciences. Les expressions de l'incrédulité positive ont monté de 52% à 72%. [9] (voir également l'article Relation entre science et foi)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme_é ... atistiques

Auteur : Falenn
Date : 24 avr.07, 09:37
Message :

claudia_coco a écrit :- Or que ce soit Dieu qui ai créé le Monde ou non , il a bien été créé ce monde.

Non. Il n'y a pas de création de l'univers, il y a formation de l'actuel univers. C'est comme pour ... les stalactites : ils sont formés, pas créés.

claudia_coco a écrit :- Ou commence l'univers , et ou finit-il ? Et qu'y a t'il apres l'Univers ? Du vide , encore une fois ?

L'univers (sous-ensemble du multivers) ne se situe pas dans l'espace : l'espace est la dimension géométrique perceptible par nous de l'univers.

claudia_coco a écrit :- Les sentiments. Pourquoi et surtout comment , avons nous des sentiments ? Pourquoi pleurons-nous , pourquoi rit-on ... Quel est cette cellule qui a le pouvoir de nous rendre si tristes , si heureux , si en colère ... ??

Il s'agit de chimie.
La colère est le résultat de l'activité des glandes surrénales qui fabriquent de l'adrénaline lorsqu'une partie du cerveau envisage qu'il puisse y avoir conflit physique (l'adrénaline augmente la vitesse de réaction, réduit la sensibilité à la douleur physique, amplifie la puissance musculaire).
La joie est le fruit des endorphines (lorsque son taux baisse, c'est la tristesse). Etc ...

claudia_coco a écrit :Les animaux eux n'ont rien de tout cela !!

Les animaux - dont nous - qui ont le même type de labo interne, ont les mêmes réactions chimiques, donc les mêmes émotions.

claudia_coco a écrit :- L'homme. Comment l'homme a t'il évolué ? Comment a t'il pu acquérir l'intelligence qu'il n'avait pas sans même en connaitre l'existence et sans même pouvoir imaginer une telle chose ? Pourquoi les animaux n'évoluent pas ? Nous étions des animaux à la base , pourquoi nous avons évolué et pas les autre animaux ? Pourquoi nous ?

Nous sommes encore des animaux, et toutes les espèces connaissent des mutations qui peuvent améliorer l'espèce, ou la faire décliner.
On peut constater l'instabilité génétique d'une espèce par les individus à "anomalie".

claudia_coco a écrit :- A notre mort , nos corps pourrirons et nos âmes que deviendront-elle ? Pourriront-elles aussi ?

Il faut le demander aux morts.

claudia_coco a écrit :- Si Dieu n'existe pas , alors pourquoi croyez vous que voila plus de 2000 ans que des hommes y croit ? Pendant tout ce temps la croyance se serait effondré et plus personne ne croirait en Dieu , s'il n'existe pas ?!

Beaucoup de peuples croient en d'autres dieux que celui des chrétiens - et depuis plus longtemps qu'eux ! Crois-tu aux dieux des hindous ?
Plus la science avance, plus les superstitions reculent, c'est pourquoi il y a de + en + d'athées. La mort des religions viendra.

claudia_coco a écrit : (Une grande partie des scientifiques , sont croyants! Pourquoi ? )

C'est faux. Et tes questions prouvent que tu as peu de connaissances scientifiques de base !!!

Auteur : claudia_coco
Date : 24 avr.07, 10:21
Message :

Et tes questions prouvent que tu as peu de connaissances scientifiques de base !!!

Je n'est jamais prétendu avoir des connaissances scientifiques et c'est justement pour cela que je vous pose ces questions , pour connaitre vos réponses scientifiques ... De plus je ne cherche pas a vous convaincre et je l'ai précisé ... je cherche juste a connaitre vos explications , rien de plus ... je n'ai pas la prétention d'être calée en sciences ...

Auteur : claudia_coco
Date : 24 avr.07, 10:31
Message : " La question a été posée aux français en 1994 lors d'un sondage CSA:

49% constatent effectivement que : " plus les connaissances scientifiques progressent, plus il est difficile de croire en Dieu. "

32% estiment que : " croire en Dieu n'est plus nécessaire à notre époque ".

61% considèrent l'existence de Dieu comme certaine ou probable.

Réponses des scientifiques:

La moitié des chercheurs du CNRS déclarent aujourd'hui avoir la foi ou quelque chose qui s'en approche.
70% d'entre eux s'accordent à penser que la science ne peut à ce jour exclure ou réhabiliter l'idée de Dieu.
Ainsi, même si " on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur. " comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves. Erreur, tout simplement parce que science et religion n'abordent pas les mêmes questions : La science décrit les phénomènes, les mécanismes, les principes auxquels nous sommes soumis, en un mot le " comment " de notre existence. Cependant, " notre soif de signification et d'espérance n'est pas prise en compte par la science car on ne sait pas l'introduire dans les équations ! " (Pierre Karli, Académie des Sciences). La foi, de son coté, s'intéresse aux questions existentielles concernant le sens de notre vie ici-bas et dans l'au-delà, l'existence de Dieu, notre relation avec Lui, en un mot le " pourquoi " de notre existence. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_e ... nce_et_foi

Auteur : patlek
Date : 25 avr.07, 00:38
Message : Comme je l' ai dit, il y a pas mal de panthéiste (un peu dans la foulée d' Einstein) chez les scientifiques.

Ce ne sont pas des croyants religieux, loin de là!

Auteur : ranzen
Date : 25 avr.07, 05:58
Message : Prouver l'inexistance de dieu n'éliminera pas les religions déistes.
Et j'ajouterai, un raisonnement scientifique attend toujours sa réfutation, c'est la grande force de la science, le doute.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 07:18
Message :

ranzen a écrit :Prouver l'inexistance de dieu n'éliminera pas les religions déistes.
Et j'ajouterai, un raisonnement scientifique attend toujours sa réfutation, c'est la grande force de la science, le doute.

un déiste c'est pas qqun qui croit en une srte de dieu??
De toute façon prouver l'inexistance d'une sorte de dieu est je pense impossible.

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 07:24
Message : Tout comme prouver son existence.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 07:29
Message : oui donc tout ça pour dire qu'on en sait rien, alors ne nous tracassons pas avec ce genre de chose. L'Homme, voilà ce qui est important. Le reste n'est que du flan bon pour les gens qui adore blablater métaphysique.



Enfin j'dis ça et je suis sur un forum religion

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 07:37
Message : religion ET philosophie.

Quand un disciple demande au bouddha si selon lui l'univerrs a une fin ainsique d'autres questions de ce genre, le bouddha (qui connait ces reponses) lui dis que ce sont des questions inutiles (pour son évolution spirituelle). Il compare ces questions à un homme qui se serai pris une flèche mortelle, ce qui importe à cet homme c'est qu'on lui retire cette flèche. Savoir qui l'as tirée, si c'était volontaire ou non... ne sont pas importantes pour la survie de cet homme. Et certaines questions ne mérites pas forcement d'êtres posées, sauf si on veut passer à côté de l'essentiel.
Je dirai que c'est de la masturbation intellectuelle.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 07:53
Message :

Je dirai que c'est de la masturbation intellectuelle.

bien dis!

heu puisqu'on est entre nous, et que de toute façon c'est mon sujet donc je m'en fout si ça n'a rien à voir, qu'est ce qui t'as poussé à devenir bouddhiste, au lieu d'agnostique?
parce que la philosophie c'est bien beau mais c'est pas une raison pour croire en dieu (plusieurs en plus)

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 08:11
Message :

tony a écrit :heu puisqu'on est entre nous, et que de toute façon c'est mon sujet donc je m'en fout si ça n'a rien à voir, qu'est ce qui t'as poussé à devenir bouddhiste, au lieu d'agnostique?
parce que la philosophie c'est bien beau mais c'est pas une raison pour croire en dieu (plusieurs en plus)

Premièrement, il y a deux courant du bouddhisme, le "petit véhicule" (Hinayana) et le "grand véhicule" (Mahayana), le Hinayana ne parle de pas de dieux, et les "dieux" du mahayana ne sont que des représentations des qualités de l'esprit. Comme les avatar de vishnou dans l'hindouisme, ils (les "dieux") sont autant d'émanations de notre esprit. Méditer sur Avalokiteshvara (Chenresig) par exemple c'est méditer sur la compassion.....
Les protecteurs et autres "yidams" sont des reflets de notre personnalité.
Ces "dieux" ne sont pas à voir dans le sens judéochrétinomusulman.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 08:13
Message : alors les statuts, les cérémonies, tout ça, à quoi bon?

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 08:27
Message : Les statues sont un support, chaque détails est un symbole, un exemple, une incitation à la pratique...
Les cérémonies permettent de se concentrer, d'éviter de se disperser...
Les sons sont importants aussi, par exemple, "OM" qui débute les phrases, représente la vibration de l'univers, on peut le voir comme la représentation que tout l'univers est rassemblé dans un atome.
Mais les zens, les hinayanistes et d'autres "sectes" (dans le sens écoles) se concentrent uniquement sur le bouddhas historique, Sidharta Gautama, Shakyamuni comme exemple à prendre.
Encore une chose, le bouddhisme n'est pas dogmatique, l'important n'est pas de suivre les pratiques comme des moutons de panurges mais de travailler son esprit selon les efforts que l'on veut bien faire et que l'on peut faire.
Je ne suis pas un maitre, j'ai du dire des betises, des choses qui ne te conviennent pas ; c'est ma façon de voir, c'est comme ça que je comprend les choses (pour le moment).

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 08:42
Message : c'est pour ça que le bouddhisme ne me dérange pas, il n'y a pas de dogme, même si certaines sectes comme tu dis en ont.
Pour se qui est des rites (statut, Om etc), tu en as besoin toi? Ou la simple méditation sur les textes te convient?

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 08:48
Message : Ce n'est pas un besoin.
Mais ça permet d'avoir des pratiques variées.
Travailler l'esprit c'est un peu comme travailler un muscle et force de faire même mouvement, on a des crampes, des fourmillements... jusqu'à un certain stade où ton corps produits des endorphines qui te font supporter n'importe quoi. Je n'ais pas atteind ce stade.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 09:06
Message : hum, c'est pour le folklore quoi
je vais rester matérialiste si ça ne te dérange pas. La réflexion, et rien d'autre.

Auteur : ranzen
Date : 26 avr.07, 09:12
Message : En partie, pour certaines personnes si tu veux.

Auteur : tony
Date : 26 avr.07, 09:16
Message : tu crois à la réincarnation?

Auteur : ranzen
Date : 27 avr.07, 05:17
Message : Je pense que c'est une possibilité concrète, je ne crois pas. Des exemples contemporains marquants me poussent à envisager cette possibilité, mais chacun peut émmettre ses propres hypothèses. L'existance de vie antérieure et à venir résouds de nombreuses questions et des questionnement que je me pose depuis mon enfance.
Même le Dalai Lama dans sa grande sagesse dit un jour que si un scientifique lui démontrai l'inexistance de la réincarnation il n'aurai pas d'objection. C'est un défi qu'il donne, et bizarement les scientifiques recherchent plus des preuves de son éxistance que de son inéxistance.

Le bouddhisme m'as interessé et attiré car il répond à des questions que je me suis toujours posées, les autres religions ne m'ont pas répondues. Ce que je vois vert, le vois tu vert ou est que ce qui est vert à tes yeux ne serai pas rouge à mes yeux? Voici une question, spéciale je l'admet, que je me pose depuis mes 8ans.

Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 05:31
Message :

Ce que je vois vert, le vois tu vert ou est que ce qui est vert à tes yeux ne serai pas rouge à mes yeux? Voici une question, spéciale je l'admet, que je me pose depuis mes 8ans.

ah oui moi aussi, je me demandais comment les autres voyaient le monde (et surtout les couleurs). La couleur dépend de sa longueur d'onde mais comment décrire la différence entre le rouge et le vert à celui qui ne les distingue pas. Je me demande surtout comment décrire la vision à un aveugle.
Comme quoi il existe des choses difficiles à comprendre tant qu'on ne les a pas expérimentées. ça s'appelle l'expérience.


Pour la réincarnation, je ne vois pas comment on peut se réincarner en chien par exemple. Je ne te parle pas au niveau physique des particules, mais au niveau conscience. Ta pensée n'est plus la même (le chien n'est pas aussi intelligent que l'homme), ta manière de raisonner, tes idées, tes souvenir, tout ton être, n'est plus le même. Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?

Auteur : ranzen
Date : 27 avr.07, 05:43
Message : [quote=""tony"]Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?[/quote]
Pour ta première question, c'est la grande différence entre réincarnation et résurection, ce n'est pas le même corps. Et puis je te dirai que parfois les hommes sont pires que des bêtes, d'autres fois c'est le contraire... Et puis en chaque être humain réside ce que les neurologues appellent le cerrveau reptilien.
Quand à la deuxième, je ne peux pas te répondre simplement, un maitre le pourrai surement. J'ai une petite idée de ce qui se réincarne mais c'est abscon dans mon esprit.

En ce qui concerne les sensations, les couleurs par exemple, le bouddhisme parle de nature conventionnelle des objets et de nature ultime. Ultimement les objets, sons, couleurs, forme, n'existent que grace a des causes et des conditions. La table verte devant moi n'éxiste qu'en relation avec le vendeur, le peintre, le menuisier, le bucheron, l'arbre, le soleil.... Tich Nat Han parle très bien de ça à prpos de ton assiette, en cela l'univers est concentré en chaque atome. La nature ultime de chaque objet est donc la vacuité (interdépendance ou choisi le mot qui te convient le mieux). Mais sans la nature conventionnelle aucune discution ne serai possible.

Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 08:14
Message : comme le dit le sage " en chaque fourmis se cache un univers"
(en fait c'est de moi )

pour la réincarnation, je ne t'ai pas compris.
Si tu te réincarne, je sais pas moi, en chameau (désolé), que restera t il de toi? Une façon de penser? un souvenir? un gout particulier? un caractère? et même si c'est tout cela, en quoi ce chameau sera t il plus ta réincarnation que la mienne si j'ai ces mêmes caractéristiques (gout, pensée, caractère...)?

Auteur : ranzen
Date : 27 avr.07, 08:20
Message : Ce qu'il reste de nous ce sont des tendances, des habitudes que l'on as pris durant nos vies passées, des intérêts des idées. On ne se rappelle pas de nos vies passées ou alors quand on a (on dire) un flash, on ne comprend ce que c'est.
Personne n'as vraiment les mêmes caractéristique sinon dans cette vie déjà tu serai moi, mais puisque ce n'est pas le cas pourquoi le serai tu dans la prochaine à moins que tu devienne moi dans cette vie. Comment tu vas t'y prendre?

Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 08:38
Message : ce que je veux dire c'est en quoi peut on dire que ce chameau est ta réincarnation et pas la mienne?
ça revient à se demander qu'est ce qu'une conscience? Si je "lave " ton cerveau de tout souvenir, acquis, que je te rende ton cerveau de bébé en somme, ce que tu étais avant et le toi de maintenant sont il une même conscience ou peut on dire qu'en lavant ton cerveau j'ai tué une conscience et créé une nouvelle?


autre objection (ouverture d'un nouveau front le sournois ) le nombre de conscience sur terre est limité au nombre de vie la peuplant (en admettant qu'une fourmi soit une conscience). Or, le nombre de vie sur terre a fluctué, fluctue, et fluctueras (et flute). Paradoxe?

Auteur : ranzen
Date : 27 avr.07, 08:48
Message : Pour la deuxième question je terepond qu'il n'y a pas que la terre mais que dans l'univers, infini, d'autres formes de vies sont envisageables.

Pour ce qui est de la conscience, les maitres bouddhistes utilisent rarement ce terme, ils parlent de continuum mental, une succession d'instants de conscience. L'univers est impermanent (il change d'instant en instant) le mental aussi, la conscience n'est pas "une" et indivisible. dans le bouddhisme on apprend d'abord comment se forme une perception, les éléments qui rentrent en jeu, les facteurs mentaux en relation avec notre mental. Il y a les facteurs "vertueux", amour, sagesse, compassion, mémoire... et les facteurs perturbateurs, colère, ignorance, orgueil...

Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 08:55
Message :

la conscience n'est pas "une" et indivisible

pourtant toi et toi seul sait que tu penses, en a conscience. Toi et toi seul sait que tu existes. Alors en quoi cette conscience pourrait être divisible? (tu fais peut être allusion à brahma qui se retrouve en chaque chose, une sorte de super conscience composé des autres?)


Pour la deuxième objection, l'existence d'autre vie ailleurs ne change rien au schmilblik sauf à supposer que globalement le nombre de vie dans l'univers est constant.

Auteur : ranzen
Date : 27 avr.07, 09:06
Message : Le nombre de consciences est constant dans l'infini et l'infini moins ou plus un, deux, trois...etc fait toujours l'infini.

La conscience est indivisible dans le sens qu'il y en a une a chaque instant, mais une perception demande plusieurs instants. Pour percevoir un objet, ce que l'on appelle les 5 facteurs omniprésents rentrent en jeu, en gros il faut avoir contact avec l'objet, mais pour qu'il y ai contact la volition doit orienter l'esprit vers cet objet, ensuite il faut identifier l'objet avec notre connaissance et enfin avoir une sensation. 5facteurs omniprésents : volition, contact, identification, sagesse, sensation... s'il en manque un il n'y a pas de perception. Mais la perception est influencée par les autres facteurs mentaux (quelques uns pas tous).
Ainsi quand on est deux on ne voit pas forcement les mêmes choses et pas non plus de la même manière. On passe à côtés d'objets sans les voir alors que son voisin les voit' c'est la volition qui oriente l'esprit de l'un vers cet objet mais pas l'esprit de l'autre. La volition oriente en fonctions des habitudes, des centres d'intérêts... de nos vies passées, ce n'est pas perceptible car une perception est tellement rapide et reflexe.
Quelqu'un en colère et quelqu'un d'amoureux ne voit pas forcement les mêmes choses de la manière c'est logique aussi. C'est de l'observation en fait.

Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 09:27
Message : la volition oriente nos perceptions. C'est elle qui fait que je vais remarquer telle chose et pas une autre. J'ai bon?
Mais cela ne répond pas à la question: qu'est ce qu'une conscience? Une fourmi par exemple a t elle le même type de conscience que nous être humain? Comment une conscience humaine avec toute les caractéristiques que cela comporte (perception de soi, du monde, de sa propre pensée, du temps...) peut elle se retrouver dans la conscience d'une fourmi qui, même si je ne suis pas fourmi, ne me semble pas avoir le cerveau suffisant pour avoir conscience d'elle même, ni du temps? A peine peut elle percevoir son environnement, mais se dit elle "tiens je pense à quelque chose là!"?
Tu me dis que certaine habitudes sont gardées au court de la réincarnation, mais en quoi garder une habitude (colère, peur de l'autre, jalousie, que sais je) fera que c'est toi et pas un autre? Il faut bien cette petite chose que la fourmi n'a pas, à savoir au moins la conscience d'elle même. L'homme et la fourmi sont totalement étranger, et les rares choses interchangeables ne peuvent à mon sens faire que la conscience d'un homme se retrouve dans une fourmi (et vis versa).

Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 13:20
Message : Bref, on va retourné aux croyancesd'origines, ou la terre comme la femme étaient considéré comme dieu ou déesses, car comme la terre, la femme était fertile, et cela ce sont les celtes qui nous l'inculque, comme les Egyptiens, jusqu'a ce que l'homme se rende compte qu'il avait une action sur la création de sa progéniture, et qu'il occulte la femme de sa doctrine, religion, vision du monde, car le plus puissant physiquement. C'est pas pour cela que je trouve "Royal" apte a nous gouverner, malheure a elle(s'il faut dire cela pour avoir une réponse sur le post :mdr:))


ais vous vous prenez la tête avec des dieux de -4000 ans en occultant les -9000 ou les humains avaient aussi des dieux, pourquoi celui des croyants serai le bon et ne se serai révélé que -4000 et pas au début de la vie humaine???

Crédulité quand tu nous tiens...

Auteur : felix
Date : 27 avr.07, 13:22
Message : Et la bacterie ! la bactérie c'est vivant , on peut ptete aussi se réincarné en "Escherichia coli" , Est ce qu'on peut aussi se réincarner en plante ? Genre poireaux ou carotte ?

Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 13:31
Message : Cela dépend de tes croyances, mais si tu es végétarien, pourquoi pas en carotte... :mdr:

Auteur : ranzen
Date : 28 avr.07, 07:36
Message : Et en poireau ho ho

Auteur : tony
Date : 28 avr.07, 09:30
Message : on en parle de la réincarnation dans les plantes chez les bouddhistes ranzen? ai vaguement chercher, a pas trouvé

Auteur : Démocrite
Date : 28 avr.07, 09:54
Message : À ce train-là, je vais devoir me repentir de manger une salade !

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 06:12
Message :

tony a écrit :Pour la réincarnation, je ne vois pas comment on peut se réincarner en chien par exemple. Je ne te parle pas au niveau physique des particules, mais au niveau conscience. Ta pensée n'est plus la même (le chien n'est pas aussi intelligent que l'homme), ta manière de raisonner, tes idées, tes souvenir, tout ton être, n'est plus le même. Alors en quoi est ce une réincarnation? Qu'est ce qui se réincarne?

Celà revient à demander "qu'est-ce que l'esprit ?" ou "qu'est-ce que l'âme ?".
Chaque individu a-t-il une nature spécifique, qu'on pourrait appeler son essence ?
Qu'est-ce que l'individu ? Un amas de cellule ? Dans ce cas, l'univers peut être considéré comme individu et, à une autre échelle, l'atome aussi.
Pour qu'il y ait réincarnation (la remise en chair), il faut qu'il y ait quelque chose à réincarner, quelque chose de "non-charnel".
En supposant son existence, quel est le mode de fonctionnement de ce "non-charnel" ? Quelle matière peut s'y associer ?
Selon certaines théories, encore invérifiées, cette association dépendrait de la nature de ce "non-charnel". Cette nature étant estimée constante par certains, soumise aux influences du vécu par d'autres.
S'il y a réincarnation - et qu'on suppose que nous sommes actuellement réincarnés - on sait déjà que la mémoire ne fait pas partie du phénomène.

PS : Comme l'humain, le chien a son caractère, mais j'ai quelques doutes concernant le poireau ...

Auteur : tony
Date : 29 avr.07, 06:52
Message :

Qu'est-ce que l'individu ? Un amas de cellule ? Dans ce cas, l'univers peut être considéré comme individu

un individu a la faculté de penser (un minimum). En quoi l'univers puisque qu'il est matériel, est un individu? C'est peut être un univers pensant, pourquoi pas, mais ce n'est pas parce que c'est un amas de particule, mais parce que ça pense.
Pour ce qui est du caractère, ça ne défini pas un individu il me semble. Deux être peuvent avoir le même caractère et être pourtant deux individus séparés. Alors ton âme, cette chose qui ce réincarne, n'est pas un caractère, ni une mémoire, qu'est ce donc? qu'est ce qui reste?

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 07:19
Message :

tony a écrit :un individu a la faculté de penser (un minimum). En quoi l'univers puisque qu'il est matériel, est un individu?

Problème de sémantique.
Un individu n'a pas forcément la faculté de penser :
INDIVIDU, subst. masc.
A. [En tant qu'être ayant une existence propre]
1. Tout être concret, donné dans l'expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable. Un roman, un poème, un tableau, un morceau de musique sont des individus (MERLEAU-PONTY, Phénoménol. perception, 1945, p. 177
1. Dans l'usage général (et en philosophie) un individu est un objet de pensée appartenant à l'extériorité ou à nos représentations, déterminé et reconnaissable. Il porte un nom « commun » mais se distingue « matériellement » des autres individus portant le même nom.
LEGRAND 1972.
c) PHYS. Élément indivisible. (Ds ROB., Lar. Lang. fr.). Synon. atome.
CHIM., MINÉR., vieilli. Tout corps simple ou composé cristallisable ou volatil sans décomposition. (Ds LITTRÉ, QUILLET 1965). La véritable espèce simple ne doit (...) comprendre, selon moi, que les individus dont tous les caractères chimiques, cristallographiques et optiques sont semblables (DES CLOIZEAUX, Propr. opt. biréfringentes, 1857, p. 4)

tony a écrit :Pour ce qui est du caractère, ça ne défini pas un individu il me semble. Deux être peuvent avoir le même caractère et être pourtant deux individus séparés.

Lorsqu'on parle de caractère, on parle des traits distinctifs, donc de ce qui différencie des individus.

tony a écrit :Alors ton âme, cette chose qui ce réincarne, n'est pas un caractère, ni une mémoire, qu'est ce donc? qu'est ce qui reste?

Ce serait un bon sujet de topic.

Auteur : tony
Date : 29 avr.07, 07:32
Message :

Lorsqu'on parle de caractère, on parle des traits distinctifs, donc de ce qui différencie des individus.

Alors si tu te réincarne en chien, certain de tes caractères (pas tous car certain caractères sont propres à l'homme) vont se retrouver dans ce chien. Et donc à ce moment là on peut parler de réincarnation?
Réincarnation de caractère oui, mais pas d'individu, car seul certains caractère sont réincarné, et de plus le cogito ne l'est pas (le je, que le chien n'a pas...., en tout cas pas la fourmi). Sans ce je, ta réincarnation peut se retrouver dans presque n'importe qui possède ces caractères. Il n'y a alors plus unicité. Tu vois ce que je veux dire? Tes caractères, tu les retrouves partout. Donc tu es réincarné.....partout?

Auteur : ranzen
Date : 29 avr.07, 08:48
Message : Pour le poireau c'était de l'humour.
Mais pour ce qui est de la réincarnation, il s'agit de formes subtil de notre mental, c'est pour cela qu'il ne nous reste pas de souvenir de nos vies antérieures. C'est aussi parceque c'est une forme subtil de notre esprit qui se transmet de vies en vies que nous pouvens nous réincarner en animal. Nos habitudes, nos actes, nos paroles et nos pensées deviennent des potentialités qui se dévelloppent et donnent leur résultats lorsque les causes et conditions sont réunnies pour que cette potentialité s'active.

Auteur : ranzen
Date : 29 avr.07, 08:53
Message : Pour les bouddhistes les éxistants impermanents dont nous faisons partis sont de trois natures différentes : La forme (la terre, l'eau, la table...), l'esprit (le mental, les émotions....) et ce qui n'est ni exclusivement forme ni exclusivement esprit. Le phénomène de la vie est de cette nature, un homme est un homme si il a une forme est un esprit, quand il meurt son cadavre n'est qu'une forme, et si nous étions esprit on ne serai pas matérialisables.

Auteur : tony
Date : 29 avr.07, 10:18
Message :

ranzen a écrit :Pour le poireau c'était de l'humour.
Mais pour ce qui est de la réincarnation, il s'agit de formes subtil de notre mental, c'est pour cela qu'il ne nous reste pas de souvenir de nos vies antérieures. C'est aussi parceque c'est une forme subtil de notre esprit qui se transmet de vies en vies que nous pouvens nous réincarner en animal. Nos habitudes, nos actes, nos paroles et nos pensées deviennent des potentialités qui se dévelloppent et donnent leur résultats lorsque les causes et conditions sont réunnies pour que cette potentialité s'active.

pourquoi pas en poireau? La vie? c'est vivant un poireau. L'action en fonction de son environnement? C'est aussi le cas du poireau. Alors pourquoi poas en poireau? Laissons de côté les religions pour une fois (en plus c'est souvent un vrai charabia ésotérique), et réfléchissons. Pourquoi pas en poireau, qu'est ce qui l'en empêche? A moins qu'il y ait encore un dogme la dessous qui stipule que le poireau n'a pas ce truc subtil.

Auteur : felix
Date : 29 avr.07, 13:00
Message : En effet, pas facile ...
Pour la réincarantion, a partir de quel être vivant ne se réincarnerait on pas ?

pour ma part je ne vois pas non la difference entre Certains "animaux" et vegetaux et pourquoi la réincarnation leur serait
reservé ... si oui à partir de quel niveau ? Les reptiles ? Mamifère uniquement , vertebrés ?
Si le problème est de l'ordre de la conscience de l'animal comme j'ai cru le voir , à partir de quel animaux , peut on ?


Sinon si c 'est tout les êtres vivants, ok, mais pourquoi ne pas aussi se réincarner en chose non-vivante ...
Genre un caillou ... oui a mon avis la conscience entre un poireau et un caillou ne doit pas être très différente
Merci de me donner leurs définitions pour ceux qui croit à la réincarnation

Bref en cherchant un peu sur le net je vois que dans l'hindouisme on peut se reincarner dans les plantes et pas dans le boudhisme,
bon chacun son truc ...

Auteur : Falenn
Date : 29 avr.07, 23:07
Message :

felix a écrit :En effet, pas facile ...
Pour la réincarantion, a partir de quel être vivant ne se réincarnerait on pas ?

Si le problème est de l'ordre de la conscience de l'animal comme j'ai cru le voir , à partir de quel animaux , peut on ?
Sinon si c 'est tout les êtres vivants, ok, mais pourquoi ne pas aussi se réincarner en chose non-vivante ...
Genre un caillou ... oui a mon avis la conscience entre un poireau et un caillou ne doit pas être très différente
Merci de me donner leurs définitions pour ceux qui croit à la réincarnation

Je le répète, c'est une question de relation entre "la chair" et "la non-chair" et c'est d'abord une question de définition de "la non-chair".

La conscience (d'exister, de ressentir, etc ...) est-elle exclusivement tributaire de la "chair" ?

Si oui, alors il faut "une chair" capable de percevoir des données, de les mémoriser et de les analyser.
Toute "chair", qui aurait ses aptitudes, serait apte à s'associer à la "non-chair".

Si non, alors toute "chair" est théoriquement apte à s'associer à la "non-chair" (le poireau, le caillou, etc ...) et la "non-chair" peut aussi exister en dehors de sa relation à la "chair" (Esprit, es-tu là ?).
Dans ce cas, pourquoi la "non-chair" s'associe-t-elle à la chair ? Par choix ou par automatisme ?
Un participant de ce forum avait attiré notre attention sur la distinction entre la matière instinctive (celle qui ne fait que subir les phénomènes et qui, par simple réaction instinctive, en engendre d'autres) et la matière douée de volonté (l'organisme humain, etc ...).
La "non-chair" n'est-elle qu'instinctive ?
Ce qui est sûr, c'est qu'une chose n'existe qu'en relation à une autre chose qui, ainsi, la définit et lui donne consistance. Si elle existe (ce que je crois), la "non-chair" ne peut être absolument indépendante.

Auteur : tony
Date : 30 avr.07, 00:37
Message : justement falenn, qu'est ce pour toi la non-chair? Un champ (comme la gravitation)? Même dans ce cas, un champ est particulaire (pour la gravitation c'est le graviton qui sert de relais entre deux particules possédant une masse).
Et quel est le rôle de ce champ? On a dit qu'il n'a rien à voir avec la mémoire. Alors quel est son rôle dans l'organisme?

Auteur : Falenn
Date : 30 avr.07, 05:15
Message :

tony a écrit :justement falenn, qu'est ce pour toi la non-chair? Un champ (comme la gravitation)? Même dans ce cas, un champ est particulaire (pour la gravitation c'est le graviton qui sert de relais entre deux particules possédant une masse).
Et quel est le rôle de ce champ? On a dit qu'il n'a rien à voir avec la mémoire. Alors quel est son rôle dans l'organisme?

1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).

2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).

b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...

Auteur : tony
Date : 30 avr.07, 11:14
Message :

Falenn a écrit : 1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).

Bon, c'est matériel quoi. Alors non chair, je vois pas pourquoi. Bref peu importe

2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).

Cette âme (on l'appelle comme ça si tu veux bien), possède donc une mémoire (un savoir). Elle enregistre, stock des données. ça suppose une organisation assez complexe, probablement constituée de plusieurs types de particules.

b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...

Cette âme transmet des informations à la matière "classique". Il faut des transmetteurs. Une fois de plus cette âme est donc complexe, vraiment complexe. Et qu'elle n'entre pas en intéraction avec tout et n'importe quoi.

Bref, en supposant que cette âme existe, elle est bougrement compliquée. Et cela n'explique pas pourquoi seul les organismes vivants animaux en possèdent une (tous, ou juste les plus développés?). Faut il une organisation suffisamment complexe du corps pour engendrer une âme? Ou vient elle dans l'organisme par la force du bon dieu qui trouve qu'une âme dans un poireau ça le fait pas?
Dans le cas d'un corps qui, par ça complexité, engendre une âme (ta proposition c), on est en droit de se demander pourquoi les corps complexes comme, je sais pas moi, le soleil, ou les trous noirs, n'ont pas d'âme? Est ce qu'il faut un ADN pour ça? Ou un certain type d'organisation de la matière?
Toutes ces questions pour te montrer qu'il est plus simple (et à mon sens plus correct) de penser que la pensée vient d'une complexité de la matière qui, en s'organisant d'une certaine manière, engendre des pensées, mais sans création d'une entité constituée d'éléments inconnues. Un ordinateur poussé à l'extrême, tout simplement.
Et ne parlons même pas d'une éventuelle réincarnation de cette âme dans un autre corps, ce qui supposerais que c'est donc pas le corps qui crée l'âme mais qu'elle rentre dedans (qui ou quoi gère cela? et comment?). Assez tordu non?
L'explication la plus simple est toujours ou presque la meilleur (c'est pas le rasoir d'Occam ça?)

Auteur : Jlouisalpha
Date : 30 avr.07, 17:00
Message : Un problème de logique me turlupine, voici :

1/

Falenn a écrit:

1/ Je l'appelle "Esprit" et je le crois constitué de "paramatière" (matière non encore étudiée - grrrr - à l'origine des phénomènes parapsychiques).

Puis, plus loin :

2/ Concernant son rôle, on peut envisager plusieurs schémas :

a) Toute matière n'est que la manifestation de la paramatière (esprit).
Dans cette optique, l'organisme pensant reflèterait l'activité pensante de la paramatière. Celà expliquerait les prémonitions (le savoir de la paramatière est antérieur aux faits matériels).

b) Il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).
La matière habille l'esprit, ou l'attire en fonction de son dévellopement (chez le bébé, l'esprit ne serait que partiellement présent). Dans ce cas de figure, l'esprit quitterait des organismes régressifs (amoindrissement avec l'âge, la maladie, la mort).

c) La matière engendre la paramatière (l'esprit).

On peut combiner ...

La question qui me hante est la suivante :

Comment "peut-on combiner" cette "paramatière" (terme qui fait très nouvel-âge) qui selon le point 1 n'est pas encore "étudiée" (sous-entendu parce que pas découverte. en présentant sous une forme autoritaire et quasiment affirmative une ébauche théorique qui tend à dire, et je cite : qu’il y a interaction entre matière et esprit (paramatière).

Quel type de processus authentiquement scientifique est utilisé pour présenter cette hypothèse ?

J'aimerai bien que Falenn me donne des références scientifiques sérieuses quant à cette fabuleuse découverte, car le neurochirurgien fraîchement retraité que je suis n'en a JAMAIS entendu parler dans le milieu de la recherche pure, ni dans aucun autre milieu médical d'ailleurs, hormis auprès des pseudo-scientifiques grenouillant dans plusieurs groupuscules nouveaux-moyenâgeux, plus communément nommés "nouvel-âge".

Les "maîtres" de reiki, formés en quelques semaines contre monnaie sonnante et trébuchante seraient informés quant à cette "paramatière" que je n'en serai pas surpris le moins du monde.

<img src="http://cyberphp.free.fr/carambouille/icono/pouv.gif ">



Merci d'avance.

Auteur : ranzen
Date : 30 avr.07, 21:23
Message : La science n'as pas toutes les réponses et s'aide parfois du paranormal pour répondre à leurs questionnement.

Auteur : Jedi
Date : 30 avr.07, 22:01
Message : Quand la science atteint ses limites, elle admet seulement "je ne sais pas", tout en étant consciente que la réponse sera vraisemblablement trouvée plus tard.
Le paranormal , c'est juste la réponse des gens face à ce qu'ils ne comprennent pas...

Auteur : ranzen
Date : 30 avr.07, 22:05
Message : Quand la science a des réponses elle ne dis pas que c'est la seule possibilité et que les scientifiques ne peuvent pas se tromper.
C'est ça que je veeux dire. Quand la science ne sait pas, en effet on dit on ne sait pas.

Auteur : Bryand
Date : 30 avr.07, 23:57
Message :

tony a écrit :voici deux belle perles (apparemment d'un musulman) pour critiquer la théorie de l'évolution:

Si on dessent du singe, alors comment se fait il qu'il y ai encore des singes?

Quand on attend un bebe, n'est on pas sur que ce sera un enfant (et non pas une nouvelle espece)?

http://www.orientalement.com/p168-comme ... -athe.html

C'est avec ce genre de réflexion que ce croyant pense convertir un athée, mais oui!


alors je me suis dit que dans ce post on pourrais mettre toutes les perles rencontrer sur les forum pour convaincre un athée. Les grosse perles, le genre de truc complètement ridicule qui pousserait presqu'un croyant à ne plus croire. Histoire de se marrer...sur le dos des imbéciles.

ps: toute perle d'un athée pour convaincre un croyant est aussi la bien venue, parce que après tout, il nous arrive aussi d'en sortir des grosses de temps en temps. Comme quoi l'autocritique ça existe

Convaincre un croyant? De ne + ^croyant? C'est comme prétendre d'avoir la recette de se jetteer à l'eau et d'en sortir sans être mouillé

Bonne chance!

Mais je trouve ton idée assez objective pour une fois en supposant, aux 2 parties, cette invitation à se prononcer-----

Ranzen a écrit :Quand la science a des réponses elle ne dis pas que c'est la seule possibilité et que les scientifiques ne peuvent pas se tromper.
C'est ça que je veeux dire. Quand la science ne sait pas, en effet on dit on ne sait pas.

Ça y semblerait qe non---- Où en fait: peut-être qe oui--- mais le parti pris là-dedans il existe---- oooooo qe oui! On donne au mot "science" une bénédiction q'elle ne mérite pas---- T'as q'à aller voir le topic de Xiavier dus les théories de des datations pour voir qe on tords le bras là aussi----

Tony a écrit :Cette âme transmet des informations à la matière "classique". Il faut des transmetteurs. Une fois de plus cette âme est donc complexe, vraiment complexe. Et qu'elle n'entre pas en intéraction avec tout et n'importe quoi.

Et à voir ta croyance à l'âme et à te voir t'interroger je pense qe tu finiras par perccevoir qe tt ça c'est pas possible sans qe il y ait complexisté, tant et si bien , qe tt ça IMPOSSIBLE sans l'existence d'un Être qi y avait pensé----- Et c'est Dieu qi surplombe tt ce qi se dit ici----- sans cela nous ne serions pas là pour le dire-----

Auteur : tony
Date : 01 mai07, 03:10
Message :

Et à voir ta croyance à l'âme et à te voir t'interroger je pense qe tu finiras par perccevoir qe tt ça c'est pas possible sans qe il y ait complexisté, tant et si bien , qe tt ça IMPOSSIBLE sans l'existence d'un Être qi y avait pensé----- Et c'est Dieu qi surplombe tt ce qi se dit ici----- sans cela nous ne serions pas là pour le dire-----

Mais je ne crois pas en l'âme. Je fais ce qu'on appelle la maïeutique, je pose des questions pour amener la réflexion. Si l'âme existe, qu'est ce que c'est? Comment interragit elle avec l'environnement? Pourquoi dans les chose vivante et pas ailleurs? Ou même pourquoi que dans l'homme pour certaines croyances? C'est en se posant ce genre de question qu'on finit par ne plus vraiment y croire.

Auteur : Falenn
Date : 01 mai07, 03:39
Message :

Jlouisalpha a écrit :Quel type de processus authentiquement scientifique est utilisé pour présenter cette hypothèse ?

Lorsqu'on constate un phénomène, c'est qu'il existe des éléments qui l'induisent.
Je constate la télépathie. Quelles en sont les causes ?

Jlouisalpha a écrit :J'aimerai bien que Falenn me donne des références scientifiques sérieuses quant à cette fabuleuse découverte, car le neurochirurgien fraîchement retraité que je suis n'en a JAMAIS entendu parler dans le milieu de la recherche pure, ni dans aucun autre milieu médical d'ailleurs, hormis auprès des pseudo-scientifiques grenouillant dans plusieurs groupuscules nouveaux-moyenâgeux, plus communément nommés "nouvel-âge".

Je me fiche de l'ancien ou nouvel âge. Je réféchis en fonction des données dont je dispose, pas des modes.
Je regrette que celà ne soit pas le cas de la plupart des scientifiques qui ont des a-priori sur certains sujets.
Mais il existe - heureusement - des exceptions, comme le prix Nobel de physique Brian Josephson.
Je comprends que les recherches scientifiques soient ciblées par ceux qui en passent commande, mais je ne désespère pas que la "paramatière" intéresse la science de demain.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 01 mai07, 16:48
Message : Bonjour Falenn

Je vous remercie pour vos éclaircissements.

Concernant la télépathie, aucune preuve scientifique sérieuse n'existe à ce jour 1er mai 2007, quant à ce supposé phénomène.

La télépathie: ignorance ou fraude? | par Daniel Baril

Existe-t-il des preuves scientifiques de la télépathie?

http://www.libre-pensee.qc.ca/modules.p ... age&pid=61

Je vous suggère de faire une recherche sur "google" avec ces simples mots : télépathie preuve scientifique. Le résultat est spectaculaire, mais néanmoins fort instructif... Dès la première page, le reiki y est mentionné, et suivent une flopée de sites plus suspects les uns que les autres, dont le moins que l'on puisse en dire est qu'ils représentent la pensée pseudo-scientifique la plus farfelue qui soit, à forte tendance nouvel-âge. Il est amusant de prendre quelques minutes pour visiter quelques pages subséquentes des résultats du moteur de recherche « google » (pas les 260 000 sites proposés, mais uniquement quelques pages « google ». C’est édifiant et fort instructif…On patauge dans l’ésotérisme le plus délirant, dans le spiritisme profiteur, dans la « voyance » la plus débridée, etc…la liste est longue de ces sites qui veulent votre « bien $$$ ».


Pour ma deuxième remarque, je constate avec plaisir dans votre réponse un...comment dire...un aveu d'impuissance face au fait que reconnaissez que cette supposée "paramatière" n'est en réalité que composée d'hypothèses, en attente d’une éventuelle vérification authentiquement scientifique.

Partant de cette constatation, il devient parfaitement impossible, voire malhonnête, de tirer des "plans sur la comète" et d'affirmer ou de prétendre quoique ce soit sur le très hypothétique rôle de votre "paramatière" comme vous l'avez fait, car vous savez tout aussi bien que moi qu'avec des "si", le dicton dit que l'on peut mettre Paris dans une bouteille.

Actuellement, cette supposée "paramatière" a exactement la même valeur en termes de crédibilité que mon affirmation suivante :

Le 24 décembre de chaque année, je me ballade avec le père noël dans son traineau tiré par des rennes au nez rouge, et la fée des dents me tient compagnie.

Seuls ceux qui ne sont pas sensibles à un minimum d'honnêteté intellectuelle me contrediront.

Auteur : Falenn
Date : 03 mai07, 10:11
Message :

Jlouisalpha a écrit :Existe-t-il des preuves scientifiques de la télépathie?

Mauvaise question, puisque pour trouver des preuves, encore faudrait-il que les scientifiques les cherchent. Donc, à savoir si des preuves encore introuvées - car incherchées ou inexitantes - existent ...

Mais la science sert-elle à constater l'existence d'un phénomène ou à l'expliquer ?!
Je constate que je marche, j'entends, je parle , etc ... sans avoir besoin qu'un scientifique confirme ces faits, tout en trouvant très intéressant qu'il m"en explique les mécanismes.
Je CONSTATE la télépathie et j'attends toujours les explications SCIENTIFIQUES.

Si je me permets de parler de "paramatière", c'est justement pour ne pas insulter ceux qui travaillent sur la matière, car les phénomènes de prémonition défient les lois de la physique (donc de la matière).
Mais les sciences techniques n'en sont qu'à leur balbutiement (1 siècle d'âge, c'est dérisoire - un exemple : le tensiomètre qui ne date que de 1896 !!!), et je ne désespère pas des chercheurs de demain, débarrassés de préjugés "moyen-âgeux" même si, dans leur esprit, il ne s'agit plus de chasse aux sorcières mais de dénonciation de prétendus charlatans ou de trop crédules ignorants.

L'a-priori a toujours été l'ennemi du savoir. "Ce n'est pas la peine de chercher puisqu'il n'y a rien à trouver !" pourrait être le crédo des sots.

Auteur : tony
Date : 03 mai07, 10:28
Message :

Je CONSTATE la télépathie

ah bon?
Que veut dire étudier la paramatière pour toi? Faire passer des tests à des cobayes pour vérifier s'ils ont le don de voyance? Comment vois tu cette étude?

Auteur : Falenn
Date : 03 mai07, 10:59
Message :

tony a écrit :Que veut dire étudier la paramatière pour toi? Faire passer des tests à des cobayes pour vérifier s'ils ont le don de voyance? Comment vois tu cette étude?

Pas "le don de voyance" (hyper péjoratif) mais de l'intuition.
Oui, je suis pour qu'il y ait des "cobayes".
Je suis pour que des études soient faites sur des enfants dans les écoles et sur des adultes volontaires.

Pour la télépathie, la premère étape est simple :
- 3 personnes (l'intuitif, un individu neutre et un contôleur)
- celui qui envoie (l'intuitif ou le sujet neutre) note la pensée qu'il envoie et donne l'écrit au contrôleur
- l'intuitif envoie s'il est émetteur - ou reçoit s'il est récepteur - la pensée de l'autre
- celui qui reçoit, dit ce à quoi il pense
- le contôleur compare les dires et les écrits. Il comptabilise les convergences (les résultats sont significatifs s'ils sortent du cadre des coïncidences statistiques).

Seconde étape : Un fois vérifiée l'existence du phénomène télépathique, il s'agit de sortir tout le matériel technologique pour essayer de l'étudier sur le plan de la physique (comment une donnée stockée dans un cerveau X peut stimuler la zone inconnue où est stockée cette même donnée dans le cerveau Y ?).

Auteur : tony
Date : 03 mai07, 11:26
Message : ok falenn (important les coïncidences statistique, malheureusement négligé par les qq personnes ayant déjà pratiqué ce genre de tests)

Auteur : Bryand
Date : 03 mai07, 23:55
Message :

tony a écrit : Mais je ne crois pas en l'âme. Je fais ce qu'on appelle la maïeutique, je pose des questions pour amener la réflexion. Si l'âme existe, qu'est ce que c'est? Comment interragit elle avec l'environnement? Pourquoi dans les chose vivante et pas ailleurs? Ou même pourquoi que dans l'homme pour certaines croyances? C'est en se posant ce genre de question qu'on finit par ne plus vraiment y croire.

Tu ne crois pas en l'âme, mais pourtant tu en disposes----- C'est un peu ce qe dit Faleen----- Doit-on savoir comment ça fonctionne pour utiliser sciemment qqchose---- Les principes de bases, on sait les utiliser sans être obligé d'en connaître la techniqe de fabrication-----
Dois-tu connaître les principes de la mécaniqes automobile pour l'utiliser selon le but q'elle a?

Rien de tt cela---
La science est souvent prétentieuse--- SI ELLE veut donner l'impression qe sans elle on ne pourrait fonctionner---- Et par "science" j'entends ceux qi ont une attitude qi est à mon avis arrogance et fatuité---- qe de prétendre qe la connaissance en soi est plus importante qe le sujet------ Le rôle de la connaissance? Servir tous les individus----- Les reconnaître (reconnaître leur existence)--------
Ce serait d'avouer qe l'automobile est plus importante qe ceux qi l'emploient-----
Le sujet pensant perçoit----- La question pertinente c'est celle qi donnera à savoir : c'est utile à quoi? Est-ce qe ça sert utilement à quelque chose qe de savoir comment fonstionne la pensée? Je "pense" me suffit---- La "science" ne saura jamais comment fonctionne la pensée------ Et ceux qi prétendent définir le comment, comme on le ferait pour un mécanisme, est une prétentieuse attitude de la science----

Moi je sais pertinemment qe j'ai une âme humaine qi distingue l'homme de son environnement---- C'est un connaisssance à priori qi n'a pas besoin d'être démontré par aucune science, si cette science veut conclure qe ce qi a une âme ne se dinstingue pas d'avec ce qi n'en a pas----

Auteur : tony
Date : 04 mai07, 00:09
Message :

Moi je sais pertinemment qe j'ai une âme humaine qi distingue l'homme de son environnement

qui est arrogant? t'en sais rien de l'existence de l'âme. Tu "sens", mais ça n'en fait pas une preuve. M'enfin, je ne m'attend pas à de la rigueur intellectuelle avec un type comme toi (voir "la datation de le terre")


ça ne t'intéresse pas de savoir le comment, soit, reste dans ton coin.

Auteur : Bryand
Date : 04 mai07, 07:00
Message :

tony a écrit : qui est arrogant? t'en sais rien de l'existence de l'âme. Tu "sens", mais ça n'en fait pas une preuve. M'enfin, je ne m'attend pas à de la rigueur intellectuelle avec un type comme toi (voir "la datation de le terre")


ça ne t'intéresse pas de savoir le comment, soit, reste dans ton coin.

Mais Tony, je n'ai pas dit qe tu étais arrogant----- La "science" ce n'est pas toi--- Pourqoi se sent-on tj visé qd qqun parle? C'est une approche philosophiqe c'est tt---- Je pense du bien de toi---- T'a pas compris cela?
oooo petit taquin


te sens-tu tj visé comme cela?


C'est pas facile de tenter convaincre un athée qi se sent visé

Auteur : tony
Date : 04 mai07, 10:08
Message : euh, je me suis pas senti visé. Tu disais que la science était arrogante, or dire "je sais pertinemment" (alors que t'as pas l'once d'une preuve) c'est ça être arrogant. Tout comme t'es effet de style, ta manière de t'exprimer (ooohh petit tony, ooooh petit léviathan, etc etc)