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Auteur : xav
Date : 23 avr.07, 23:20
Message : Il est de plus en plus de chrétien qui nie l'existence de l'Enfer, ou d'autre qui ne le prenne que comme hypothèse en se disant que Dieu nous accueillera bon et méchant car il est miséricordieux. Où encore, certain disent que l'Enfer n'est au fait qu'une menace pour que nous nous comportions comme il. D'autre encore arrive à la conclusion qu'il ne peut y avoir d'Enfer parce qu'il ne pourrait souffrir de savoir en étant au Paradis que d'autres sont en Enfer.

Toutes ces théories partent souvent d'un bon principe de compassion ou tout simplement de la volonté d'évacuer l'angoisse face à l'absurdité qu'est l'Enfer.

Mais nié l'Enfer n'est pas prendre la liberté que Dieu nous donne, de deux c'est nier les écritures (oui, je vais vous le montrer) et de trois, ce serait faire de Dieu un sadique qui menace et ment, or cette troisième idée serait un blasphème.

L'écriture
Pour ce qui est de l'écriture, faisons un petit parcours, vous verrez l'écriture ne parle pas à mot couvert.

Mt 25,41 (Trad lit Kto)
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
Mt 25, 46 (Trad lit Kto)
Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.
Mc 3, 28-29 (Bl de Jérusalem)
"En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proféré ;mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle." (ou "de péché pour toujours". (TOB))
Mt 18,8 (Bl de Jérusalem)
Si ta main ou ton pied t'entraîne au péché, coupe-le et jette-le loin de toi. Il vaut mieux pour toi entrer dans la vie éternelle manchot ou boiteux, que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Mc 9, 47-48 (Bl de Jérusalem)
Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.
Ap 14, 11 (Trad lit Kto)
Et la fumée de ces tortures
monte pour les siècles des siècles.
Ils n'ont de repos ni jour ni nuit,
ceux qui adorent la Bête et son image,
et quiconque reçoit la marque de son nom. »

Luther est aussi un de ceux qui déplorait qu'on nia l'Enfer :
"La même indugence leur fait dire qu'il n'y a pas d'enfer, mais que la menace seule en est contenue dans les écritures, sous prétexte que le sentiment humain repoussaient avec horreur l'idée qu'un homme, fût-il le seul, fût éternellement torturé; c'est un tel sentiment qui, dit-on, aurait fait trébucher Origène. Ô écoles, ô facultés, ô misérables théologiens, lie du dernier des rebuts!" (Oeuvres, jugements sur les voeux monastiques)

Luther parle d'Origène qui était u défenseur de la théorie de l'apocatastase. C'est à dire cette théorie qui prétend qu'à la fin des temps les flots de la miséricorde sauveraient les damnés et même Satan et tous les anges déchus et qu'ils seraient intégrés au paradis. Autant dire que là, on est dans le sentiment humano-humaniste de bonne conscience mal placée. En tout cas, tout sauf la Bible. Les damnés le sont pour toujours, sinon la liberté est une vaste blague. Et Dieu ne se moque pas de nous, LUI.

Bien sur, il y aura toujours des gens qui vont citer sans arrêt, le fait que Jésus veut sauver tous les hommes. Il est clair que Jésus est venu pour sauver les hommes, mais uniquement ceux qui le veulent. Il est clair aussi que personne n'est prédestiné à l'Enfer. L'Enfer, aussi absurde que cela puisse être, est un choix délibéré. Ce choix, que certaines personnes malheureusement font, fait souffrir Dieu.

La doctrine KTO Lorsque l'Eglise parle officiellement de l'Enfer aussi bien dans le CEC que dans les textes du Concile Va II, l'Eglise ne le fait qu'avec des citations biblique, c'est dire comme la Bible est suffisamment clair sur le sujet.

Voici pour le CEC

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Et encore plus simple et plus épuré dans Lumen Gentium N° 48 (VA II)

LE CARACTERE ESCHATOLOGIQUE DE L'EGLISE EN MARCHE ET SON UNION AVEC L'EGLISE DU CIEL



48 L'Eglise, à laquelle nous sommes tous appelés dans le Christ et dans laquelle nous acquérons la sainteté par la grâce de Dieu, n'aura sa consommation que dans la gloire céleste, lorsque viendra le temps où toutes choses sont renouvelées (Act. 3, 1) et que, avec le genre humain, tout l'univers lui-même, intimement uni avec l'homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection (cf. Eph. 1, 10 ; Col. 1, 20 ; 2 Pierre 3, 10-13).

Le Christ élevé de terre a tiré à lui tous les hommes (cf. Jean 12, 32 grec) ; ressuscité des morts (cf. Rom. 6, 9), il a envoyé sur ses apôtres son Esprit de vie et par lui a constitué son Corps, qui est l'Eglise, comme le sacrement universel du salut ; assis à la droite du Père, il exerce continuellement son action dans le monde pour conduire les hommes vers l'Eglise, se les unir par elle plus étroitement et leur faire part de sa vie glorieuse en leur donnant pour nourriture son propre Corps et son Sang. La nouvelle condition promise et espérée a déjà reçu dans le Christ son premier commencement ; l'envoi du Saint-Esprit lui a donné son élan et par lui elle se continue dans l'Eglise où la foi nous instruit même sur la signification de notre vie temporelle, dès lors que nous menons à bonne fin, avec l'espérance des biens futurs, la tâche qui nous a été confiée par le Père dans le monde et que nous faisons ainsi notre salut (cf. Phil. 2, 12).

Ainsi donc, unis au Christ dans l'Eglise et marqués de l'Esprit-Saint, "arrhes de notre héritage" (Eph. 1, 14), nous sommes appelés enfants de Dieu en toute vérité, et nous le sommes (cf. 1 Jean 3,1) ; mais l'heure n'est pas encore venue où nous paraîtrons avec le Christ dans la gloire (cf. Col. 3, 4), devenus semblables à Dieu parce que nous le verrons tel qu'il est (cf. 1 Jean 3, 2). C'est pourquoi, "tant que nous demeurons dans ce corps, nous sommes en exil loin du Seigneur" (2 Cor. 5, 6) ; possédant au-dedans de nous les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement (cf. Rom. 8, 23) et nous aspirons à être avec le Christ (cf. Phil. 1, 23). La même charité nous presse du désir de vivre davantage pour lui, qui est mort et ressuscité pour nous (cf 2 Cor. 5, 15). Nous avons donc à coeur de plaire au Seigneur en toutes choses (Cf.2 Cor. 5, 9) et nous endossons l'armure de Dieu afin de pouvoir tenir contre les embûches du démon et lui résister au jour mauvais (cf. Eph. 6, 11-13). Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre (cf. Héb.9, 27), d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu (cf. Mat. 25, 31-46=, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs (cf.Mat. 25, é-) écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel (cf. Mat. 25, 41), vers ces ténèbres du dehors où "seront les pleurs et les grincements de dents" (Mat. 22, 13 et 25, 30). En effet, avant de régner avec le Christ glorieux, tous nous devrons être mis à découvert "devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor. 5, 10) ; et à la fin du monde "les hommes sortiront du tombeau, ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de condamnation " (Jean 5, 29 ; cf. Mat. 25, 46). C'est pourquoi, estimant qu'il n'y a pas de proportion entre les peines du présent et la gloire qui doit se manifester en nous" (Rom. 8, 18 ; cf. 2, 11-12), nous attendons, solides dans la foi, "la bienheureuse espérance et la manifestation glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus" (Tite 2, 13) "qui transformera notre corps de misère en un corps semblable à son corps de gloire" (Phil. 3, 21), et qui viendra "se faire glorifier dans ses saints et admirer en tous ceux qui auront cru" (2 Thess. 1, 10).

Auteur : medico
Date : 23 avr.07, 23:26
Message : bonjour avant toute chose donne nous la définition biblique de l'enfer car certaines de tes citation font plus allusion a la géhéne cas l'enfer.
merci

Auteur : xav
Date : 23 avr.07, 23:45
Message :

medico a écrit :bonjour avant toute chose donne nous la définition biblique de l'enfer car certaines de tes citation font plus allusion a la géhéne cas l'enfer.
merci

Médico arrête de faire l'hypocrite.

jésus le dit lui même qu jugement dernier ceux de gauche iront dans le feu éternel. Ce feux qui est l'Enfer. Maintenant qu'il y aie des flamme où pas, ça c'est un détail. Mais l'Enfer c'est ce qui est loin de Dieu loin de l'amour.

Mt 25,
31 « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu... ? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Russel, vontre fondateur avait une angoisse viscérale de l'Enfer, c'est d'ailleurs ce qui un moment la éloigné de la foi chrétienne. Ensuite il a rencontré des adventistes (qui nient aussi l'Enfer) puis la suite tu connais.

Sans doute est-ce le mot Enfer qui te dérange. Pourtant il n'y a pas de mot plus juste l'Enfer contient ceux qui se sont ENFERmé. Il sont donc dans l'Enfer. Ils ont rejetté Dieu et souffrent d'être tout en ne voulant plus être. Au fait il ne fautpas confondre Enfer et néant.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 00:05
Message :

xav a écrit :Il est de plus en plus de chrétien qui nie l'existence de l'Enfer, ou d'autre qui ne le prenne que comme hypothèse en se disant que Dieu nous accueillera bon et méchant car il est miséricordieux.

On trouve de tout chez les chrétiens, y compris certains qui croient en un purgatoire au point que, quoique l'on fasse, on finira quand même tôt ou tard au paradis.

Auteur : medico
Date : 24 avr.07, 00:39
Message : XAV répond a ma question je te demmande pas de faire l'apologie de RUSSEL .
PS : le feu eternel n'a rien a voire avec l'enfer.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 01:26
Message : Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 03:01
Message : Attention à la définition. Définir l'enfer ne peut être lié qu'à la conséquence du péché. Les deux ont donc une communauté de nature.

Par ailleurs, la Géhenne doit représenter une sorte de tribunal, puisqu'en Mat 5,22 Jésus évoque le Sanhédrin comme tribunal humain et le feu de la Géhenne comme tribunal au-delà du Sanhédrin.
D'ailleurs dans ce verset,
22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca (vaurien)! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
le mot insensé, qui traduit le grec moros, peut avoir aussi pour sens impie. Ce qui est insensé, c'est ce qui n'a pas de sens, et dans le discours religieux, ce qui est impie, c'est ce qui se détourne d'un sens (celui de Dieu) pour s'orienter vers le sens contraire. Il y a ici une sorte d'ambiguité entre les deux traductions possibles du français, sachant que la traduction par le mot "fou", rejoint celle d'insensé. Or chez les Juifs, ce qui est insensé peut apparaître également impie. Les deux sens de moros sont donc acceptables. Mais on voit que jésus met en garde contre toute forme de jugement accusateur.

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 03:07
Message :

xav a écrit :Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 03:14
Message :

maurice le laïc a écrit : Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mouvement TJ = mouvement hérétique.

Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 03:26
Message :

Maurice LL a écrit :En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

La géhenne est ainsi décrite en 2 Chron 33,6
6 Il fait passer ses fils au feu, dans le val de Bèn–Hinôm. Il augure, devine, ensorcelle, fait des nécromants et des initiés, et se multiplie à faire le mal aux yeux de IHVH–Adonaï, pour l’irriter.
C'est donc un lieu accessible aux initiés et aux spirites.

Par ailleurs le feu ne brûle que ce qui est combustible. Il y a donc production de résidus incombustibles. Maintenant, il faut transposer cela aux choses de l'âme. Qu'est-ce qui dans l'âme est combustible et qu'est-ce qui est incombustible ? En d'autres termes, Est-ce la portion immortelle de l'âme qui est jetée dans le feu ? Ou bien est-ce seulement la partie mortelle en rapport avec le péché ? Enfin, à quoi correspond le feu pour l'âme ?

Auteur : medico
Date : 24 avr.07, 04:54
Message :

xav a écrit :Alors qu'entends-tu par Enfer et qu'entends-tu par feu éternel. Si tu me le dis peut-être que nous serons d'accord. Car je crois que nous ne mettons les même concept derrière les mots.

c'est toi qui a ouvert se sujet c'est a toi de donné la définition du mot enfer dans la bible .
tien por d'aidé dans le dictionnaire des moines de LOUVAIN il est dit dans le mot enfer ..voir séjour des morts et là il est dit ( tout les défunts vont vers un seul lieu , appelé généralement seôl , parfois le puits...)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 07:53
Message : Il serait bon de ne pas confondre la géhenne, qui était un lieu bien réel, avec l'enfer dont il n'est JAMAIS fait mention dans la Bible. La Bible au mieux fait mention des enfers, lieu de séjour des morts appelé en hébreux "shéol".

Lorsque l'on parle de feu éternel, c'est en rapport avec la géhenne qui était un lieu qui brulait perpétuellement, puisqu'on y jetait constamment des détritus, des immondices, des animaux morts, et les corps des criminels qui n'avaient pas droit à une tombe. Alimentée en combustible, la géhenne ne s'arrétait donc jamais de bruler. Mais il n'y avait évidemment personne de vivant dans la géhenne, pas plus qu'il ne peut demeurer quelqu'un de vivant dans un feu éternel.

L'enfer ou le purgatoire ne sont que des inventions, et le christianisme n'est pas à une invention près par rapport à l'enseignement biblique. Un tel lieu n'a pour but que de frapper les esprits et provoquer la crainte des fidèles. Mais quelle serait son utilité pour Dieu ? Faire souffrir les humains ? Le salaire du péché, c'est la mort, pas la souffrance en enfer ? Ou bien Dieu aurait-il instauré la double peine ? La mort ici bas, l'enfer dans l'au delà (je préfère le vin d'ici celà dit) ? Dieu n'a pas dit à Adam, "tu bruleras éternellement en enfer", mais "tu mourras". Le châtiment a donc toujours été la mort pour la désobéissance, pas des souffrances dans un lac de feu.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 08:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le châtiment a donc toujours été la mort pour la désobéissance

Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 09:31
Message :

Prophète a écrit : C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mais le chatiment par annihilation corps et vie est un fait ! Et quel châtiment non sadique est pire que de ne plus exister !

Prophète a écrit :
Mouvement TJ = mouvement hérétique.

Tu devrais dire : mouvement catholique = mouvement hérétique, car c'est l'église catho qui a largement fait ses preuves dans ce domaine !

Auteur : Gilles
Date : 24 avr.07, 09:55
Message : L'enfer comme refus définitif de Dieu



Lecture: Jn 3, 17-19

1. Dieu est un Père infiniment bon et miséricordieux. Mais l'homme, appelé à lui répondre dans la liberté, peut malheureusement choisir de repousser définitivement son amour et son pardon, se soustrayant ainsi pour toujours à la communion joyeuse avec lui. C'est précisément cette situation tragique qui est soulignée par la doctrine chrétienne lorsqu'elle parle de damnation ou d'enfer. Il ne s'agit pas d'un châtiment de Dieu infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie. La dimension même de malheur que cette sombre condition porte en elle peut être d'une certaine façon pressentie à la lumière de certaines de nos expériences terribles, qui font de la vie, comme on dit, un «enfer».

Dans le sens théologique, toutefois, l'enfer est autre chose: il s'agit de la dernière conséquence du péché lui-même, qui se retourne contre celui qui l'a commis. C'est la situation dans laquelle se place celui qui repousse la miséricorde du Père, même au dernier moment de sa vie.

2. Pour décrire cette réalité, l'Ecriture Sainte utilise un langage symbolique, qui se précisera progressivement. Dans l'Ancien Testament, la condition des morts n'était pas encore pleinement illuminée par la Révélation. On pensait en effet tout au plus que les morts étaient réunis dans le sheól, un lieu de ténèbres (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21sq; 38, 17; Ps 30, 10; 88, 7.13), une fosse dont on ne remonte pas (cf. Jb 7, 9), un lieu dans lequel il n'est pas possible de louer Dieu (cf. Is 38, 18; Ps 6, 6).

Le Nouveau Testament apporte une nouvelle lumière sur la condition des morts, en particulier en annonçant que le Christ, à travers sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu son pouvoir libérateur également au royaume des morts.

La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème: «Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"» (n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état.

4. La foi chrétienne enseigne que, dans le risque du «oui» et du «non» qui distingue la liberté de la créature, certains ont déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées à l'amour de Dieu et qui sont appelées démons (cf. Concile du Latran IV: DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur vie résonne comme un avertissement: il s'agit d'un rappel constant à éviter la tragédie dans laquelle débouche le péché, et à modeler notre existence sur celle de Jésus qui s'est déroulée sous le signe du «oui» à Dieu.

La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et plus encore la mauvaise utilisation des images bibliques -, ne doit pas créer de psychose ni d'angoisse, mais représente un avertissement nécessaire et salutaire à la liberté, au sein de l'annonce selon laquelle Jésus le Ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de Dieu, qui nous fait invoquer «Abba, Père» (Rm 8, 15; GA 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est effectivement reprise dans la tradition liturgique de l'Eglise, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain: «Accepte avec bienveillance, ô Seigneur, l'offrande que nous te présentons, nous tes ministres et toute ta famille... Sauve-nous de la damnation éternelle, et accueille-nous dans le troupeau des élus».


* * *

Parmi les pèlerins qui assistaient à l'Audience générale du 28 juillet 1999, se trouvaient les groupes suivants, auxquels le Saint Père s'est adressé en français:

De France: Institution salésienne Notre-Dame des Minimes, de Lyon; groupe de pèlerins de Touilles-la-Chapelle.

De Suisse: Groupe de jeunes de la paroisse du Sacré-Cœur.



Chers Frères et Sœurs,

Le chrétien est un homme qui espère, car il ne perd jamais de vue le but final de son existence. Cela l'invite à agir pour rendre la réalité conforme au projet de Dieu (cf. Tertio Millennio adveniente, n. 46). L'Esprit Saint, qui communique le don de l'espérance, fait entrer les baptisés dans l'existence glorifiée du Christ et les pousse à être les témoins de sa résurrection ainsi que les bâtisseurs d'une société nouvelle.

Dans l'Eucharistie, signe de cette nouveauté radicale, le monde commence à être ce qu'il sera lors de la venue finale du Seigneur. L'Eglise devient "pain rompu" pour le monde et trouve dans la célébration eucharistique la force pour son activité caritative et pour son action missionnaire.

Ainsi, l'espérance tourne nos regards vers "les cieux nouveaux et la terre nouvelle" (2 P 3, 13). Elle fait aussi agir avec la charité, qui demeurera éternellement. La spiritualité chrétienne est une spiritualité de transformation du monde et d'espérance en l'avènement du Royaume de Dieu.

J-PII

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 10:18
Message :

Prophète a écrit : Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne. S'il plait à Dieu de supprimer l'homme méchant, c'est son choix. Et je ne vois pas pourquoi il devrait choisir de le faire souffrir indéfiniment. C'est une choix de personne sadique, pas un choix de Dieu.

Quant aux méchants, l'enfer ne leur a jamais fait peur, pas plus que la mort d'ailleurs. Si les méchants craignaient l'enfer, ça se saurait ! Dieu n'a prévu qu'une punition pour la désobéissance : la mort. Et tu es incapable de prouver le contraire. Tu ne connais personne qui soit allé en enfer que je sache, mais tu connais beaucoup de gens qui sont morts, preuve que la parole dite à Adam s'est bien accompli.

L'enfer ne peut contenter que des gens psychologiquement atteints qui voient dans la souffrance infligée aux autres, un moyen de coercission pour obliger à l'obéissance. Dieu n'oblige personne à obéir en promettant des tortures inommables. Ce qui s'oppose à la vie, c'est la mort, pas des souffrances. Dieu nous a donné la vie, il la reprend si on en est pas digne. Mais c'est tout !

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 10:40
Message :

Gilles a écrit :L'enfer comme refus définitif de Dieu

[Moderation] Inutile de reprendre tout le post. MLP

Gilles ou l'art et la manière de faire dire ce qu'on veut à la Bible à l'aide de la philosophie Plantonicienne adoptée depuis le début de son existence il y a 16 eiècles par sa religion, l'église catholique, la secte d'inspiration pagano-chrétienne la plus prolifique !

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:03
Message :

maurice le laïc a écrit : Selon la Bible il n'y a pas d'enfer ! Les versets de Matthieu Marc et Apocalypse que tu cites ne parlent pas d'enfer mais de destruction complète et définitive, ce qui est d'ailleurs la signification du feu. En détruisant complètement ce qui est mauvais le feu purifie !

nON ce que tu dis est faux, la bible parle d'un lieu de souffrance pour toujours, qui est éternel.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:07
Message :

Prophète a écrit : Témoin de Jéhovah, c'est là une doctrine du Diable pour encourager les méchants à pratiquer le mal sachant qu'ils ne seront pas punis...

Les méchants disent toujours qu'il n'y a rien après la mort. Les TJ exaucent leur souhaits.

C'est bien là problème que je veux en particulier dénoncer. Celui qui rejette Dieu n'est donc pas promis au néant, mais à une torture éternelle qui est une contradiction insuportable, celle de ne plus vouloir être et celle de toujours vouloir être car le mal s'obstine toujours.

Au fait, il est nul pas dit dans la Bible qu'il y a le paradis d'un côté et les autre vont au néant de tel sorte qu'il ne seront plus.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:09
Message :

maurice le laïc a écrit : Mais le chatiment par annihilation corps et vie est un fait ! Et quel châtiment non sadique est pire que de ne plus exister !
Tu devrais dire : mouvement catholique = mouvement hérétique, car c'est l'église catho qui a largement fait ses preuves dans ce domaine !

Hé bien si c'est un fait, j'attends les verset qui le disent, car Jésus ne le dit pas LUI. Il parle plutôt d'un endroit préparé pour satan et ses sbires, un endroit où l'on ne cesse pas de vivre.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:13
Message : Pour ce qui est de l'Enfer, la tradition kto entend un endroit ou se trouve tous les damnés, ceux qui on refusé Dieu. Ce mot est un mot latin qui ne figure pas directement dans la Bible. Ce mot exprime l'état de ces damnés qui sont enfermé. Celui qui refuse Dieu est bel et bien enfermé, si bien que Dieu ne peut aller le sortir de là, car Dieu respectera notre liberté jusqu'au bout. Voilà pourquoi Jésus après sa mort visite bien le séjour des morts, mais pas l'Enfer où sont les damnés.

Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 12:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne. S'il plait à Dieu de supprimer l'homme méchant, c'est son choix. Et je ne vois pas pourquoi il devrait choisir de le faire souffrir indéfiniment. C'est une choix de personne sadique, pas un choix de Dieu.

Quant aux méchants, l'enfer ne leur a jamais fait peur, pas plus que la mort d'ailleurs. Si les méchants craignaient l'enfer, ça se saurait ! Dieu n'a prévu qu'une punition pour la désobéissance : la mort. Et tu es incapable de prouver le contraire. Tu ne connais personne qui soit allé en enfer que je sache, mais tu connais beaucoup de gens qui sont morts, preuve que la parole dite à Adam s'est bien accompli.

L'enfer ne peut contenter que des gens psychologiquement atteints qui voient dans la souffrance infligée aux autres, un moyen de coercission pour obliger à l'obéissance. Dieu n'oblige personne à obéir en promettant des tortures inommables. Ce qui s'oppose à la vie, c'est la mort, pas des souffrances. Dieu nous a donné la vie, il la reprend si on en est pas digne. Mais c'est tout !

Les raisons qui te font donc refuser l'ENFER ne sont pas biblique mais sentimentale. Aussi Dieu ne prend point plaisir à l'Enfer. Mais Dieu ne supprime personne. Si dans leur liberté certains refusent Dieu, Dieu ne les obligera pas à s'approcher, ce refus provoqie un enfermement qui est l'Enfer. Un enfermement éternel.

L'Enfer Dieu ne l'a pas créé, mais il est existe parce que dans notre liberté nous pouvons refuser Dieu.

Trop de parole biblique parle du feu éternel dans lequel les méchants (où plutôt ceux qui n'ont pas voulous de l'amour de Dieu) vivront éternellement la séparation d'avec Dieu qui est une souffrance.

C'est vrai que pour nous cette réalité est terrible, mais elle est terrible parce que nous la regardons avec nos petit raisonnement humains.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 18:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais ce n'est pas ce que tu penses qui importe, mais ce que la Bible enseigne.

Ton injustice personnelle t'empêche de voir l'injustice de ton interprétation, tout simplement.

Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Cette doctrine hérétique montre l'erreur du mouvement TJ... Pas besoin de chercher plus loin!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.07, 23:44
Message :

xav a écrit :Les raisons qui te font donc refuser l'ENFER ne sont pas biblique mais sentimentale.

Mes raisons sont tout à fait bibliques. Si Jésus parle d'un feu éternel préparé pour le Diable et ses anges, tu remarqueras que c'est pour le Diable et ses anges. En faisant le rapprochement avec l'apocalypse, on retrouve effectivement le lac de feu et de souffre qui représente "la seconde mort". C'est donc encore une fois la mort qui est l'issue du jugement pour les méchants, pas les souffrances éternelles.

Il n'existe que deux états pour les humains : la vie ou la mort. Si Jésus a promis la vie éternelle aux justes, ce n'est pas pour que les injustes aient aussi la vie éternelle. Or, si l'enfer existe, tout le monde y est vivant. Donc, le juste comme l'injuste aura obtenu la vie éternelle. Est ce que Jésus a promis ? La vie encore une fois s'oppose à la mort, et c'est la raison pour laquelle les uns iront à la vie éternelle, les autres au châtiment éternelle, c'est à dire la seconde mort.

Prophète a écrit :Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort. Et tu ne pourras pas prouver le contraire. Dieu n'a pas dit : "je vous ferai souffrir éternellement". Si tu me montres un verset qui dit celà, alors bravo !!!

PS : L'erreur du mouvement TJ est démontrée par bien d'autres choses, mais pas par ça.

Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 23:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort.

Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce principe.

Tu n'es pas le seul, les autres sectes chrétiennes et les musulmans font de même au gré de leurs croyances respectives.

La résurrection sera universelle et physique:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Elle concernera donc autant les justes que les injustes qui subiront éternellement les conséquences de leurs actes à cause des restrictions dont ils seront l'objet par manque de préparation :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 02:15
Message :

xav a écrit : Hé bien si c'est un fait, j'attends les verset qui le disent, car Jésus ne le dit pas LUI. Il parle plutôt d'un endroit préparé pour satan et ses sbires, un endroit où l'on ne cesse pas de vivre.

'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

'Car le salaire du péché, c'est la mort' - Romains 6:23.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:25
Message :

Prophète a écrit : C'est justement ce que les méchants souhaitent: ne pas connaître de châtiment par une annihilation corps et âme.

Mouvement TJ = mouvement hérétique.

même propos que les muslmans que tu condamne si fortement.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:31
Message :

medico a écrit : même propos que les muslmans que tu condamne si fortement.

La question de la mort de l'esprit est la preuve indubitable du caractère faux de ta religion. Un tel mouvement, dont tu tires ta cloire personnelle, ne mérite pas ta loyauté.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:38
Message : "

xav"
nON ce que tu dis est faux, la bible parle d'un lieu de souffrance pour toujours, qui est éternel.

mais ce lui la n'est pas l'enfer c'est la géhenne et c'est pas des synonymes.
dictionnaire de la bible ( catolique ) concernant la mot gehenne.
(GE_HINNON à l'origine un nom de lieu , est devenu un un terme technique au vocabulaire de la rétribution )
donc pas confondre les deux mots.
enfer = hadés = tombe = shéol .
et l'enfer n'est pas eternel puisqu'il va disparaitre.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.

des versions disent enfer ou hadés a la place de séjours des morts.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:44
Message :

medico a écrit :"
et l'enfer n'est pas eternel puisqu'il va disparaitre.

Plutôt que de jouer au savant, développe ce point pour rester dans le sujet.

Les méchants ne demandent qu'une chose: que l'enfer disparaisse ou n'existe pas... Et les TJ les exaucent et leur garantissent l'impunité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 02:49
Message :

Prophète a écrit : Plutôt que de jouer au savant, développe ce point pour rester dans le sujet.

Les méchants ne demandent qu'une chose: que l'enfer disparaisse ou n'existe pas... Et les TJ les exaucent et leur garantissent l'impunité.

tu a le même langage que tes ami du coran.
la rétribution dans la bible ne passe pas par des tourments eternels
moi je te cite la bible et pas les pensées d'un prophéte du dimanche.
alors arrête des sarcarsmes et penche toi un peu mieux sur les écritures.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:55
Message :

medico a écrit : tu a le même langage que tes ami du coran.
la rétribution dans la bible ne passe pas par des tourments eternels
moi je te cite la bible et pas les pensées d'un prophéte du dimanche.
alors arrête des sarcarsmes et penche toi un peu mieux sur les écritures.

Commence par te pencher sur la justice plutôt que d'encourager les méchants dans leur méchanceté... en plus, tu es incapable de développer ces insanités.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 03:10
Message : la justice de DIEU passe par la rétribution pas par des chatiments eternels
mais pour le moment restons sur la définition du mot enfer car c'est une cacophonie dans la chrétienté cette notion , chacun a son petit truc le dessus.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 03:20
Message :

medico a écrit :la justice de DIEU passe par la rétribution pas par des chatiments eternels

Alors, c'est quoi cette rétribution sans châtiment ?

Explique-nous!

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort.

La mort spirituel certes qui consiste à un éloignement de Dieu, qui consiste à assumer éternellement le choix de ses actes.

Au fait la volonté de supprimer l'Enfer autant chez les athées que chez les croyant est une volonté du à des sentiments d'angoisse. La différence, c'est que les athées vont donc décréter (par l'existentialisme) que l'Enfer est ici bas sur terre et que l'Enfer c'est les autres. Donc pourquoi encore vivre plus longtemps l'Enfer.

Tandis que les croyants qui supprime l'Enfer rendent un mauvais service à la société, car dans le font, ne plus être c'est encore une idée à laquelle nous pouvons consentir. Ces croyants ont donc trouvé leur tranquillisant en fermant volontairement les yeux sur bons nombres de passages de la Bible.

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mes raisons sont tout à fait bibliques. Si Jésus parle d'un feu éternel préparé pour le Diable et ses anges, tu remarqueras que c'est pour le Diable et ses anges. En faisant le rapprochement avec l'apocalypse, on retrouve effectivement le lac de feu et de souffre qui représente "la seconde mort". C'est donc encore une fois la mort cqui est l'issue du jugement pour les méchants, pas les souffrances éternelles.

Voyons ce que dit la Bible et ici de surcroit Jésus :

Mt 25 (Bible de Jérusalem)

31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir."
37 Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
39 malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
40 Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait."
41 Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
45 Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." contre Jésus.

Nous apprenons deux choses. primo, l'endroit préparé pour le diable et ses anges est aussi pour les damnés, deusio, les damnés s'en iront pour une peine éternelle, et les juetse pour une vie éternelle.

Alors de deux chose l'une, soit la Bible est trafiquée ou alors c'est Jésus qui ment (mais ça c'est balsphématoire), soit elle ne l'est pas et il faut en tirer les conclusions.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'existe que deux états pour les humains : la vie ou la mort. Si Jésus a promis la vie éternelle aux justes, ce n'est pas pour que les injustes aient aussi la vie éternelle. Or, si l'enfer existe, tout le monde y est vivant. Donc, le juste comme l'injuste aura obtenu la vie éternelle. Est ce que Jésus a promis ? La vie encore une fois s'oppose à la mort, et c'est la raison pour laquelle les uns iront à la vie éternelle, les autres au châtiment éternelle, c'est à dire la seconde mort.

Ce qui est intéressant de voir c'est le bricollage, car si on prend encore cette parole Biblique :

Mt 25 (Bible de Jérusalem)

27 Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
30 Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Nous voyons que les damnés sont dans un endroit où il y des pleurs et des grincements de dents. Or s'ils ne sont plus, il n'y a plus rien, pas de feux, pas de grincement de dents, il n'y a rien puisque vie il n'y aurait pas. Pourquoi Jésus et les autres livres de la Bible nous parles de feux, de peine, de douleur... si ce n'est pas vrai??? Pour nous faire peur... Dieu n'est pas un sadique, il ne nous attire pas à lui avec des mensonges.

Prophète a écrit :Les méchants ne demandent que d'être annihilés corps et âme pour ne pas devoir subir les conséquences de leur injustice. La Bible n'enseigne jamais pareille infâmie!

Tout à fait

MonstreLePuissant a écrit :Je le répète : le salaire du péché, c'est la mort. Et tu ne pourras pas prouver le contraire. Dieu n'a pas dit : "je vous ferai souffrir éternellement". Si tu me montres un verset qui dit celà, alors bravo !!!

PS : L'erreur du mouvement TJ est démontrée par bien d'autres choses, mais pas par ça.

Ce n'est pas Dieu qui torture ni des petits diablotins, ni moi, ni prophète faisons allusions à l'imagerie fumeuse du moyen âge. Nous nous appuyons sur la Bible, rien d'autre. S'il y a des souffrances en Enfer, elles ne sont causées que par ceux qui y sont. Celui qui rejète Dieu qui n'en veut pas souffre de lui même tout seul. Dieu n'y met aucune bûche. Etre loin de Dieu c'est souffrir, une souffrance librement choisie. Celui qui est contrère à l'amour ne peut d'ailleur souffrir la présence de Dieu qui n'est qu'amour. Loin de Dieu loin de l'amour il souffre son propre mal. Dieu n'est donc pas un sadique, ô que non. Dieu lui même souffre de cela, il respecte notre liberté.

Auteur : xav
Date : 25 avr.07, 03:55
Message :

maurice le laïc a écrit : 'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

'Car le salaire du péché, c'est la mort' - Romains 6:23.

Alors deusième question, qu'est-ce que la mort.
Je ne vois toujours pas que la Bible dit que la mort ce n'est plus être. Certe ce n'est plus être sur terre. Ca c'est un fait, pas besoin de la Bible.

Ensuite la mort n'est ce pas être loin de Dieu, loin de la vraie vie. Loin de l'amour. Qui ne souffre pas de manque d'amour.
L'Enfer c'est le lieu loin de Dieu, loin de l'amour. Un lieu sans amour doit être insupportable et le plus insupportable dans ce lieu c'est nous même.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 04:02
Message : non pas du tout car avec ce raisonnement JESUS n'est pas mort physiquement c'est spirituellement qu'il est mort .
quand la bible dit que ( l'âme qui péche elle mourra )
4 Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra..
la bible CRAMPON dit ( âme a la place de vie ) de même que DARBY et OSTERVALD et du RABBINAT.
DONC âme = vie. celui qui péche perd la vie ou son âme .

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 04:11
Message :

medico a écrit : la bible CRAMPON dit ( âme a la place de vie ) de même que DARBY et OSTERVALD et du RABBINAT.

Eh bien, la Bible de Crampon est donc une piètre traduction.

L'âme, ou l'esprit, est immortelle.

Les TJ défendent une mauvaise cause par leur traduction foireuse destinée à encourager la méchanceté.

L'âme ne peut pas mourir:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 04:18
Message : justement c'est là le bat qui blesse l'âme est mortelle et trouve moi le verset qui dit le contraire !
SI LA CRAMPON n'est pas bonne les autres aussi et il y en a beaucoup

tien j'avai oublié la traduction de roi JACQUES.
Voici, toutes les âmes sont à moi, comme l'âme du père ainsi aussi l'âme du fils est à moi; l'âme qui pèche, celle-là mourra.

Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 04:42
Message : L'Enfer existe et il est éternel?

"Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges''

Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Maintenant ,combattez les Paroles du Seigneur : sectes et hérétiques et ennemis de Dieu mais vous n’échapperais point a votre destin éternel _ vous aurez toute l’éternité pour vous dires :’’oui mais, etc,… …..’’

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 04:50
Message :

medico a écrit : Voici, toutes les âmes sont à moi, comme l'âme du père ainsi aussi l'âme du fils est à moi; l'âme qui pèche, celle-là mourra.

Mea culpa !

Mais l'âme qui meurt c'est celle qui est séparée de Dieu; la mort évoquée est une figure!... L'âme du méchant ne sera pas vivifiée par Dieu et par les possibilités qu'offrent le fait d'être co-héritier avec Christ du mode de vie céleste, cependant elle existera toujours - éternelle par définition.

Ton mouvement encourage le mal en interprètant littéralement cette Ecriture.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 05:43
Message : il n'est point question ici de l'enfer mais de la géhenne et comme je l'ai déja dit l'enfer n'est pas eternel puisqu'il sera jeté dans les tourment eternel.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.
BIBLE martin.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 05:59
Message :

ProphèteL'âme ne peut pas mourir:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

si l'âme peut mourrir et ça ne remet en rien la ressurection.
mais le sujet pour le moment et de savoir si l'enfer est eternel alors restons y.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 07:16
Message :

Prophète a écrit :Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce principe.

Depuis quand te mets tu à la place de Dieu pour décider de ce qui est juste ou pas. Selon sa justice, c'est la mort qui est la conséquence du péché. Il n'a pas dit à Adam : "tu souffriras éternellement", ni "tu iras en enfer", mais "tu mourras". C'est pourtant clair ! Ce n'est pas un prophète du dimanche qui remettra en cause la justice de Dieu.

Prophète a écrit :La mort spirituel certes qui consiste à un éloignement de Dieu, qui consiste à assumer éternellement le choix de ses actes.

Mais qui parle de mort spirituel ? S'il s'agissait de mort spirituelle, pourquoi Adam n'est-il pas encore vivant ? Quand Dieu dit à Adam : "tu mourras", il s'agit bien pour lui de lui oter la vie, et à l'évidence, pas la vie spirituelle, mais la vie tout cours.

Que veux dire être "éloigné de Dieu" ? Ne sommes nous pas éloigné de Dieu depuis le commencement ? Est ce qu'on en souffre ? Oui, mais alors pas tant que ça. Alors pourquoi ce serait plus terrible d'être éloigné de Dieu mort que vivant ? Ca n'a absolument aucun sens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 07:28
Message :

xav a écrit :Nous apprenons deux choses. primo, l'endroit préparé pour le diable et ses anges est aussi pour les damnés, deusio, les damnés s'en iront pour une peine éternelle, et les juetse pour une vie éternelle.

1) Jésus n'a jamais parlé de damné.
2) Oui, le lac de feu et de souffre qui représente la seconde mort est pour le diable et ses anges, pour les injustes, mais aussi, le faux prophète, la mort et le séjour des morts.

xav a écrit :Alors de deux chose l'une, soit la Bible est trafiquée ou alors c'est Jésus qui ment (mais ça c'est balsphématoire), soit elle ne l'est pas et il faut en tirer les conclusions.

La Bible n'est pas trafiqué. Où as tu lu que les gens vont en enfer dans cette phrase, et où as tu lu qu'ils souffrent éternellement ? C'est ça la question !

xav a écrit :Nous voyons que les damnés sont dans un endroit où il y des pleurs et des grincements de dents. Or s'ils ne sont plus, il n'y a plus rien, pas de feux, pas de grincement de dents, il n'y a rien puisque vie il n'y aurait pas. Pourquoi Jésus et les autres livres de la Bible nous parles de feux, de peine, de douleur... si ce n'est pas vrai??? Pour nous faire peur... Dieu n'est pas un sadique, il ne nous attire pas à lui avec des mensonges.

C'est une plaisanterie ? Les versets que tu cites parlent d'un esclave (et pas d'un damné) bien vivant. Le jeter dehors ne peut donc signifier qu'il a été mis dans quelque lieu que ce soit qui ressemble à l'enfer. Un maître qui jette son esclave dehors, ça n'a rien d'extraordinaire, et même si c'est une parabole, rien ne permet de l'associer à l'enfer. C'est ridicule, et je suis étonné de ce raisonnement. Ce n'est pas digne de toi.

xav a écrit :Ce n'est pas Dieu qui torture ni des petits diablotins, ni moi, ni prophète faisons allusions à l'imagerie fumeuse du moyen âge. Nous nous appuyons sur la Bible, rien d'autre. S'il y a des souffrances en Enfer, elles ne sont causées que par ceux qui y sont.

Alors montre moi là où il est écrit dans la Bible que les humains souffriront en enfer.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 09:33
Message : les sois disant tourments sont trouvé dans les paraboles. étrange non ?

Jean-Paul II a déclaré à propos de l’enfer : “ Il ne s’agit pas d’un châtiment que Dieu inflige de l’extérieur mais du développement de prémisses déjà posées par l’homme au cours de cette vie. ” “ Plus qu’un lieu, poursuit-il, l’enfer nous indique la situation dans laquelle se trouve celui qui, librement et définitivement, s’éloigne de Dieu, source de vie et de joie. ” Dieu ne prend donc pas l’initiative de la “ damnation ” ; “ en réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour ”. — La documentation catholique.

déja une approche pour supprimé l'enfer au même titre que les limbes.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 09:51
Message :

medico a écrit :il n'est point question ici de l'enfer mais de la géhenne et comme je l'ai déja dit l'enfer n'est pas eternel puisqu'il sera jeté dans les tourment eternel.
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.
BIBLE martin.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

" Ô prophète, mon mouvement se trompe, tu as raison les méchants peuvent obtenir l'impunité par cette théorie injuste qui avance que l'âme peut être annihilée. Ca serait trop facile! Je vois que Satan est à l'origine de ce mouvement auquel j'appartiens et qui m'égare depuis si longtemps. Prophète explique-moi, je t'en supplie, ce que ces versets signifient en réalité!".

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 09:57
Message :

"Prophète
Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

pour un prophéte tu dis n'importe quoi car les méchants ne sont pas impunis il disparaitrons mais pas dans des tourments sois disant eternel.
(Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Job 24:24) Ils se sont élevés très haut pour un peu de temps, [et] puis ils ne sont plus, et ils ont été abaissés ; comme tous les autres ils sont cueillis, et comme la tête d’un épi ils sont coupés.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:00
Message :

medico a écrit : pour un prophéte tu dis n'importe quoi car les méchants ne sont pas impunis il disparaitrons mais pas dans des tourments sois disant eternel.

Ils disparaîtront pour aller où? et combien de temps?

Allez, explique-moi !

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:07
Message :

medico a écrit : (Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Job 24:24) Ils se sont élevés très haut pour un peu de temps, [et] puis ils ne sont plus, et ils ont été abaissés ; comme tous les autres ils sont cueillis, et comme la tête d’un épi ils sont coupés.

Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...
Demande-moi plutôt de t'expliquer les passages d'Ecriture que tu as cités.

Tu n'as qu'à dire:

" Ô prophète, mon mouvement se trompe, tu as raison les méchants peuvent obtenir l'impunité par cette théorie injuste qui avance que l'âme peut être annihilée. Ca serait trop facile! Je vois que Satan est à l'origine de ce mouvement auquel j'appartiens et qui m'égare depuis si longtemps. Prophète explique-moi, je t'en supplie, ce que ces versets signifient en réalité!".

Et je t'exaucerai touché au plus profond de moi par ton humilité.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:12
Message :

Prophète a écrit : Ils disparaîtront pour aller où? et combien de temps?

Allez, explique-moi !

question idiote quand tu disparais tu va ou ?

disparaître = cessser d'être , d'exister.
c'est d'une simplicité evangélique .

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:20
Message :

medico a écrit : question idiote quand tu disparais tu va ou ?

disparaître = cessser d'être , d'exister.
c'est d'une simplicité evangélique .

Alors les méchants resteront impunis. Leur désir sera exaucé!

Allélouia, voici la justice des TJ !

Tout cela parce que Satan à manipulé son fondateur comme il a manipulé Mahomet.


Les TJ, c'est l'annihilation pour échapper au châtiments...

Les Evangélistes, c'est la foi seul qui sauve (les oeuvres sont secondaires)

Les musulmans, au pire, un petit tour en enfer et, ensuite, à moi les houris!

Les cathos, un petit tour au purgatoire et puis le paradis.

Décidément, l'homme ne manque pas d'imagination pour tenter d'échapper à la justice de Dieu !

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:25
Message : tu le fait exprés de jouer a l'âne la mort sans possibilité de retour c'est pas suffissant il te faut des tourments

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:29
Message :

xav a écrit :
Alors deusième question, qu'est-ce que la mort.

La mort est le contraire de la vie ! C'est donc, pour quelqu'un qui meurt, la fin de la vie ! Si toi et quelques autres n'avez pas compris ça, il est normal que vous ne compreniez pas ce qu'en dit la Bible !

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 10:31
Message :
voila la vision de l'amour de DIEU concernant l'enfer.

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 10:37
Message :

medico a écrit :tu le fait exprés de jouer a l'âne la mort sans possibilité de retour c'est pas suffissant il te faut des tourments

J'aime mieux être un âne que de soutenir l'impunité des méchants et de faire partie d'un mouvement fondé sur une doctrine si diabolique.

C'est une faille majeure du point de vue de la doctrine des TJ...

C'est: la faille !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:40
Message :

Prophète a écrit : Eh bien, la Bible de Crampon est donc une piètre traduction.

C'est l'ignorance qui parle en ton nom ! La Bible Crampon est reconnue par tous comme une des meilleures !

Prophète a écrit :L'âme, ou l'esprit, est immortelle.

Là encore c'est l'ignorance qui parle en ton nom ! Tu es incapable de nous démontrer par la Bible que l'âme et l'esprit sont la même chose car ce n'est pas la même chose ! Sache que lorsque l'âme meurt, l'esprit retourne à Dieu !

Prophète a écrit :L'âme ne peut pas mourir:

Hé bien, donne-nous en les preuves bibliques !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:48
Message :

Prophète a écrit :
Puisque tout cela débouche sur l'impunité des méchants, cela veut dire simplement que tu ne possèdes pas les clés de compréhension nécessaire...

L'impunité des méchants ? Mais il fut un temps où les méchants n'existaient pas, tout comme il y aura un temps où les méchants n'existeront plus. Où est donc là-dedans l'impunité des méchants ? Je t'invite à reconsidérer tes propos concernant l'impunité des méchants sachant que même leur existence sera oubliée ! En quoi leur existence dans un lieu de tourments éternels serait autre chose que du sadisme gratuit ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 10:58
Message :

Prophète a écrit :[J'aime mieux être un âne que de soutenir l'impunité des méchants et de faire partie d'un mouvement fondé sur une doctrine si diabolique.

Sois rassuré, ton souhait est très largement exaucé !

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 11:03
Message :

maurice le laïc a écrit : L'impunité des méchants ?

L'annihilation de la personnalité équivaut à une impunité des méchants. Prêcher cette doctrine revient à encourager le mal; par coséquent le mouvement TJ est diabolique.

Maintenant, les lieux dans lesquels les méchants finiront seront des lieux où tout sera fait par Dieu, dans la mesure du possible, pour adoucir leur situation.

Par exemple, mourir en mentant au sujet de cette doctrine, vous fera connaître le sort des méchants. Vous ne vous en sortirez pas en espérant la destruction de votre moi éternel !

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 11:16
Message :

Prophète a écrit : L'annihilation de la personnalité équivaut à une impunité des méchants. Prêcher cette doctrine revient à encourager le mal; par coséquent le mouvement TJ est diabolique.

Maintenant, les lieux dans lesquels les méchants finiront seront des lieux où tout sera fait par Dieu, dans la mesure du possible, pour adoucir leur situation.

Par exemple, mourir en mentant au sujet de cette doctrine, vous fera connaître le sort des méchants. Vous ne vous en sortirez pas en espérant la destruction de votre moi éternel !

Tout ça c'est du baratin. Pour qu'il y ait impunité, il faudrait que les méchants ne soient pas punis et qu'ils puissent continuer indéfiniment leurs forfaits, sinon on ne peut pas objectivement parler d'impunité à leur sujet ! Or s'ils sont détruits, il n'y a pas impunité puisqu'ils cessent de nuire et qu'ils n'existent plus !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.07, 12:48
Message : Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

Pour Jusmon, l'impunité consiste à mourir, à être détruit. On se demande donc d'où vient l'idée pour les hommes de condamner leurs semblables à mort ? Si la mort n'est pas une punition, pourquoi Dieu l'a t-il infligé à Adam ? Pourquoi dans la Loi mosaïque, beaucoup de "crimes" étaient puni par la mort ? Parce que la mort n'est pas une punition pour Dieu ? Pourquoi n'a t-il pas demandé aux hommes d'infliger à leur congénères des souffrances à la place ? On ne tue pas, on fait souffrir au maximum ! Ca c'est la justice selon Jusmon ! Mais y a t-il un seul endroit dans la Bible où Dieu donne ce commandement ?

De fait, il n'y a pas de raison d'imaginer que la mort ne soit pas pour Dieu une punition suffisante. Jusqu'à nouvel ordre, le contraire de la vie, c'est la mort. La punition, c'est donc la mort.

Dieu a t-il dit à Adam :
a) "tu souffriras éternellement"
b) "tu mourras"

Le salaire du péché c'est :
a) la mort
b) la souffrance éternelle en enfer

Prophète, abandonne ta doctrine de démon. Le Diable veut faire croire que l'on ne meurt jamais, même si on fait partie des injustes. Or, la vie éternelle, c'est pour les justes, pas pour les injustes. L'injustice, c'est permettre au méchant de vivre pour toujours. Dans ce cas, on ne craint pas la mort. Et si les gens ont si peur de la mort, ce n'est pas pour rien. Abandonne ta secte démoniaque !

Auteur : Gilles
Date : 25 avr.07, 14:28
Message :

Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle

Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 19:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

La fidèlité a ton mouvement a altéré ton sens de la justice en soutenant un groupe religieux qui accorde l'impunité aux méchants, quelques soient leurs crimes.

Honte aux gens comme toi !

En plus tes réponses sont trop longues pour être crédibles. Tu as l'air d'avoir passé toute la nuit pour les préparer; il est vrai que ce n'est pas simple de défendre l'indéfendable. Moi, par contre, je possède la force tranquille de celui qui a raison.

Dès le moment que les hommes ne peuvent mourir qu'une seule fois, il est évident que les uns et les autres connaîtront des états de bonheur et de malheur différents... seulement, les TJ, poussés par le malin, ne retiennent que la littéralité des mots au point d'interprèter seconde mort par annihilation ou impunité.

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).

Par feu éternel cela signifie que les personnes concernées par cette écriture souffriront éternellement. Ce que confirme le passage suivant.

" Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc. 9:45-48).

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 19:46
Message :

Gilles a écrit :

'ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de notre seigneur Jésus Christ ;
lesquels subiront le châtiment d’une destruction éternelle' - 2Thessaloniciens 1: 8 et 9.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 19:51
Message :

Gilles a écrit :

c'est une parabole ta citation. je le dit au cas ou tu l'aurais oublié et en plus ne peu pas être eternel puisse que l'enfer sera détruit un jour.
14 Et la mort et l'enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la mort seconde.
15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Auteur : medico
Date : 25 avr.07, 20:47
Message :

voila ce que sa donne quand on prend une parabole pour une réalité.
je sais l'image est floue mais elle est comme la doctrine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 00:12
Message :

Gilles a écrit :

C'est curieux ? Je ne vois pas trace du mot "souffrance" ni "enfer" ?

peine éternelle = châtiment éternel = seconde mort (la mort ferme et définitive)

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 00:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
peine éternelle = châtiment éternel = seconde mort (la mort ferme et définitive)

Littéraliste-dans-le-but-d'encourager-la-méchanceté, il n'y a qu'une mort: la mort physique:

" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

L'autre mort que tu littéralises, n'est qu'une séparation d'avec Dieu et de ses bénédictions en tant que co-hérituers.

Auteur : Patrick P
Date : 26 avr.07, 00:48
Message : Bonjour à tous et toutes,


Entre tout ce que j'ai lu , je lisais cela de MonstreLePuissant :

Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants doivent souffrir éternellement ? Ce serait pourtant simple non ? Mais ce verset n'existe pas !

C’est bien vrai, quelque fois je me demande si vraiment les personnes se nommant « chrétiennes », lisent toute la Parole de DIEU, ou ne lisent que ce qui les « arrangent », ou plutôt qui « arrange » leur propre « salut » ! Cela ne te vise pas spécialement MonstreLePuissant, c’est une constatation que je fais non seulement sur ce forum, mais sur bien d’autres encore !

Voilà ce qui est écrit dans Apocalypse 20 :

20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

20.11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

20.12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

20.13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

20.14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

20.15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Au verset 10, nous voyons bien que les « esprits » quels qu’ils soient peuvent éprouver des « sens, sentiments, etc... », donc quelque part, en cet esprit une « âme » sommeille !

Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Que de dialogues inutiles pour ne rien dire. Ne serait-il pas plus simple de laisser ce qui est écrit comme cela est écrit ? C’est sûr que « je » peux faire dire à la Parole de DIEU ce que « je » veux, selon mon interprétation personnelle des Ecritures, mais ce que « je » ne pourrais jamais faire et qui est le plus important, c’est d’écrire « moi-même » mon nom dans le livre de Vie selon ce que JESUS dit :

Jean 15.16 :

Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.

Donc recherchez premièrement le Royaume et la Justice de DIEU et toutes choses vous seront données par-dessus (Matthieu 18/1 à 4) !


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 01:59
Message :

20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Patrick P a écrit :Au verset 10, nous voyons bien que les « esprits » quels qu’ils soient peuvent éprouver des « sens, sentiments, etc... », donc quelque part, en cet esprit une « âme » sommeille !

Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Intéressant ! A ce détail près que je me demande comment la mort et le séjour des morts vont faire pour être tourmenté. Tu as la réponse ? J'imagine effectivement l'âme de la mort, et l'âme du séjour des morts en train d'être tourmenté !!!! Ahhhh ! J'ai peur !!!

Est ce que de temps à autre, il ne faut pas faire preuve de bon sens ? Il n'y a pas deux poids, deux mesures ! Sans blague ? Tu associes des choses symboliques (bête sauvage, faux prophète, la mort, le séjour des morts) avec des vivants (Satan, les anges, les humains). Pour peu, tu me dira qu'il y a réellement un lac avec du feu et du souffre dans lequel on jette la mort (avec son manteau noir et sa faucille aussi) et le séjour des morts.

Enfin ! Un peu de sérieux et de bon sens !!!!

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 02:07
Message :

Patrick P a écrit :
Que de dialogues inutiles pour ne rien dire. Ne serait-il pas plus simple de laisser ce qui est écrit comme cela est écrit ? C’est sûr que « je » peux faire dire à la Parole de DIEU ce que « je » veux, selon mon interprétation personnelle des Ecritures, mais ce que « je » ne pourrais jamais faire et qui est le plus important, c’est d’écrire « moi-même » mon nom dans le livre de Vie selon ce que JESUS dit :

Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:08
Message :

Prophète a écrit :Littéraliste-dans-le-but-d'encourager-la-méchanceté, il n'y a qu'une mort: la mort physique:

Pourtant, le lac de feu et de souffre représente la seconde mort. Alors parle moi de la mort physique de Satan, puis de celle de la bête sauvage et du faux prophète. Parle moi aussi de la mort physique de la mort et du séjour des morts. Comment ça se passe dit ? Explique STP !!!

Prophète a écrit :L'autre mort que tu littéralises, n'est qu'une séparation d'avec Dieu et de ses bénédictions en tant que co-hérituers.

C'est curieux ? Pourquoi je ne vois pas marqué "séparation d'avec Dieu" ? Peux tu m'expliquer comment la mort et le séjour des morts peut être séparée d'avec Dieu ? Peut-être auraient-ils du être également cohéritiers ? Non ! C'est pas ça ?

Attend ! Rappelle moi !!! Le salaire du péché, c'est quoi déjà ? La mort ou la souffrance éternelle en enfer ?

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:10
Message :

medico a écrit :les sois disant tourments sont trouvé dans les paraboles. étrange non ?

Jean-Paul II a déclaré à propos de l’enfer : “ Il ne s’agit pas d’un châtiment que Dieu inflige de l’extérieur mais du développement de prémisses déjà posées par l’homme au cours de cette vie. ” “ Plus qu’un lieu, poursuit-il, l’enfer nous indique la situation dans laquelle se trouve celui qui, librement et définitivement, s’éloigne de Dieu, source de vie et de joie. ” Dieu ne prend donc pas l’initiative de la “ damnation ” ; “ en réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour ”. — La documentation catholique.

déja une approche pour supprimé l'enfer au même titre que les limbes.

Ce document ne fait pas partie des documents dit de foi de l'Eglise, oui un Pape peut dire lui aussi des choses limites. En tout cas la foi de l'Eglise Kto est dans la cathéschisme et VATICAN II.

Je connais ce texte et la critique qui va avec. Ceci dit, il faut replacer dans le constexte les écrits de JP II

@ Monstre l puissant. Jésus parle lui même des damnés, si si ouvre ta Bible

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:13
Message :

medico a écrit :
voila la vision de l'amour de DIEU concernant l'enfer.

Lorsque je parle d'Enfer je ne parle pas des délires du Moyen-Age médico. Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas et surtout ce que le CEC de l'Eglise ne dit pas et plus.

Dante n'est pas le CEC.

Merci de ton respect de ce qui est dit. Sortir des caricatures demande de l'honnêteté. Dur n'est-ce pas.

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 02:15
Message :

maurice le laïc a écrit :

Donc il seront détruit à l'infini.
Au fait vous ne comprenez pas la seconde mort de Paul.

Moi j'ai appri plein de chose en vous lisant, c'est que vous avez une lecture tout à fait partielle et superficielle de la Bible.

A+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:30
Message :

Prophète a écrit :Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

C'est bien joli tout ça, mais tu devrais y penser pour toi même. Tu es incapable de répondre aux questions posées, car tu n'as pour réponse que celle donnée par ta secte. C'est peut-être toi qui ne sait pas lire.

(Matthieu 7:13) Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

PERDITION, subst. fém.
A. Ruine, destruction totale.

De quoi parlait Jésus déjà ? De souffrances éternelles en enfer ou de destruction totale ?

(Philipiens 3:19) Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu’aux choses de la terre.

(2 Thessaloniciens 1:9) Lesquels seront punis d’une perdition éternelle, par la présence du Seigneur, et par la gloire de sa force (Martin)

(2 Thessaloniciens 1:9) lesquels subiront le châtiment d’une destruction éternelle de devant la présence du Seigneur et de devant la gloire de sa force, (Darby)

(2 Thessaloniciens 1:9) Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord, and from the glory of his power;

(2 Pierre 2:1) Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux–mêmes une prompte destruction ; 2 et plusieurs suivront leurs excès, et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée ; 3 et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses ; mais leur jugement, dès longtemps, ne demeure pas oisif, et leur destruction ne sommeille pas.

Beaucoup de chrétiens apparemment ont des problèmes de lecture, ou de compréhension des écritures.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:36
Message :

xav a écrit :@ Monstre l puissant. Jésus parle lui même des damnés, si si ouvre ta Bible

Alors donne nous le texte STP.

xav a écrit :Donc il seront détruit à l'infini.

Pardon ??!!! Détruit à l'infini ? Et tu penses sérieusement que ça a un sens ! Tu as déjà vu que l'on détruit quelque chose ou quelqu'un à l'infini ? Ne pense tu pas que détruire ce qui est vivant conduit inexorablement à la mort ? Essaye, tu verras !

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 02:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : PERDITION, subst. fém.
A. Ruine, destruction totale.

Dès le moment que tu privéligies cette interprétation à la justice, tu fais passer le dogme sectaire et le besoin de l'emporter sur l'autre avant la vérité.

Donc, inutile de te lire davantage.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:44
Message :

Patrick P a écrit :Au verset 15 il est écrit que « quiconque » ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, subit le même sort que Satan, la bête et le faux prophète ! Il y a-t-il deux poids et deux mesures dans la Justice de DIEU ?

Quel devait être le sort de la bête sauvage ? Le savez vous ? La Bible répond :

(Apocalypse 17:8) La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition.

(Apocalypse 17:11) Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Tiens donc ! La bête sauvage doit aller à perdition (= destruction totale) ! Quand on vous dit que le lac de feu et de souffre représente la destruction totale, la seconde mort définitive, vous croyez que c'est inventé ?!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 02:53
Message :

Prophète a écrit :Dès le moment que tu privéligies cette interprétation à la justice, tu fais passer le dogme sectaire et le besoin de l'emporter sur l'autre avant la vérité.

As tu pensé que Dieu est meilleur que toi s'agissant de la justice ? Qui est tu pour remettre en cause la justice de Dieu, ou même les paroles de Jésus.

Le salaire du péché, c'est la mort, pas des souffrances éternelles. Il faudra un jour que ça rentre non ? Dieu a t-il dit à Adam : "tu souffriras éternellement" ou "tu mourras" ? Dans la Loi, pourquoi Dieu fait mourir les humains désobéissants ? A quoi à servi le déluge, à faire souffrir les humains éternellement ou à les faire mourir ? Tout, absolument tout démontre que le méchant est puni par la mort. Rien d'autre. Tu crois être plus juste que Dieu, et tu refuses de comprendre ce qui est pourtant évident. La punition des méchants, c'est la mort, pas des souffrances éternelles en enfer.

(Matthieu 7:13) Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

Tu m'excuseras, mais je préfère encore croire Jésus, plutôt qu'en tes doctrines diaboliques.

Auteur : septour
Date : 26 avr.07, 03:04
Message : quelle justice divine? est ce juste qu'un enfant au berceau meure d'un cancer ,ou que qu'un raz de marée tue des milliers de personnes?IL N'Y A PAS DE JUSTICE DIVINE ,c'est une invention pure et simple.
dieu t'a fait libre et de ce fait et ce qui arrive n'est que la consequence de tes choix.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 03:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : As tu pensé que Dieu est meilleur que toi s'agissant de la justice ? Qui est tu pour remettre en cause la justice de Dieu, ou même les paroles de Jésus.

Non, là c'est toi qui remets en cause sa justice en offrant l'impunité au pécheur; n'inverse pas les rôles!

En fait, tu te comportes comme un islamiste négationniste jusqu'à en crever!... Et, tout cela pour les beaux yeux d'une secte "chrétienne"!

A cause de ce fil, je crois que tu as passé une mauvaise journée... Tu l'a mérité et bien cherché!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 04:07
Message :

Prophète a écrit :Non, là c'est toi qui remets en cause sa justice en offrant l'impunité au pécheur; n'inverse pas les rôles!

Si la peine de mort aboutissait à l'impunité, ça se saurait. Tu devrais réfléchir avant de sortir des âneries pareilles. Je suppose que pour toi, toute la Loi mosaïque consistait à donner l'impunité à ceux qui violaient la Loi et que l'on faisait mourir.

Pose toi une question : en faisant mourir Adam, Dieu l'a récompensé ou puni ? En faisant mourir les gens pendant le déluge ou à Sodome, Dieu les a récompensé ou puni ? En promettant la destruction aux impies, Dieu compte les récompenser ou les punir ? Si faire souffrir éternellement était la façon de punir les humains, pourquoi Dieu les tue t-il ?

Tu veux connaître la justice de Dieu ? Apprend :

(Ezéchiel 33:11-19) Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l’Eternel, ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c’est qu’il change de conduite et qu’il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël?
12 Et toi, fils de l’homme, dis aux enfants de ton peuple: La justice du juste ne le sauvera pas au jour de sa transgression; et le méchant ne tombera pas par sa méchanceté le jour où il s’en détournera, de même que le juste ne pourra pas vivre par sa justice au jour de sa transgression.
13 Lorsque je dis au juste qu’il vivra, -s’il se confie dans sa justice et commet l’iniquité, toute sa justice sera oubliée, et il mourra à cause de l’iniquité qu’il a commise.
14 Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s’il revient de son péché et pratique la droiture et la justice,
15 s’il rend le gage, s’il restitue ce qu’il a ravi, s’il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l’iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
16 Tous les péchés qu’il a commis seront oubliés; s’il pratique la droiture et la justice, il vivra.
17 Les enfants de ton peuple disent: La voie du Seigneur n’est pas droite. C’est leur voie qui n’est pas droite.
18 Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, il mourra à cause de cela.
19 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela.

La justice de Dieu, c'est la vie ou la mort. Rien d'autre que celà. Le juste vie, le méchant meurt. Si tu oses encore dire que la mort signifie l'impunité, c'est que tu es pire que les musulmans.

Prophète a écrit :A cause de ce fil, je crois que tu as passé une mauvaise journée... Tu l'a mérité et bien cherché!

Désolé de te décevoir, mais je passe une très bonne journée !

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 04:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si la peine de mort aboutissait à l'impunité, ça se saurait. Tu devrais réfléchir avant de sortir des âneries pareilles. Je suppose que pour toi, toute la Loi mosaïque consistait à donner l'impunité à ceux qui violaient la Loi et que l'on faisait mourir.

1) le fait que tu m'insultes montre que tu n'as pas le Saint-Esprit et ni raison sur le fond. Tu rages comme le Diable... en enfer!

Oui, la peine de mort et le suicide "garantissent" l'impunité du criminel lorsqu'il est athée.

Et, c'est ce que les TJ professent en disant :

" Faites ce que vous voulez, au pire vous serez annihilés et vous échaperez ainsi à la justice de Dieu et au poids de votre conscience écrasée par une juste culpabilité ! "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 06:09
Message :

Prophète a écrit :1) le fait que tu m'insultes montre que tu n'as pas le Saint-Esprit et ni raison sur le fond.

Je ne m'abaisserai pas à t'insulter. On sait !!! Toi tu as le Saint-Esprit comme pas mal de gens pas très sains d'esprit. Il n'y a qu'à en rire !!!

Prophète a écrit :Oui, la peine de mort et le suicide "garantissent" l'impunité du criminel lorsqu'il est athée.

Et tu as lu ça où ? Dans le manuel du petit jusmoniste ?

Tu n'as aucun argument sérieux pour soutenir ta doctrine de démon. C'est Satan qui veut faire croire que l'on ne mourra jamais même si on désobéi, et toi tu le crois, malgré ce qui est arrivé à Adam.

(Genèse 3:1-4) Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

Tu cautionnes le mensonge du Diable ! C'est tout ce que tu fais. Tu veux faire croire que les hommes échappent la punition décidée par Dieu dès l'origine pour la désobéissance : la mort.

(1 Corinthiens 11:3) Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ.

La justice de Dieu, elle est dans la Bible. Et tu ne trouveras nulle part où elle s'exprime par des souffrances éternelles infligées aux humains. Abandonne ta secte diabolique et revient à la simplicité.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 06:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je ne m'abaisserai pas à t'insulter. On sait !!! Toi tu as le Saint-Esprit comme pas mal de gens pas très sains d'esprit. Il n'y a qu'à en rire !!!

Tu as dit que je disais des ânneries, donc tu m'as traité d'âne, monstre!

Et tu as lu ça où ? Dans le manuel du petit jusmoniste ?

C'est sûr! entre la prison à vie et la mort, la mort est préférable, surtout pour l'athée puisque cela lui évite de souffrir.

Pour le reste, ton bla-bla est trop long et ne servirait à rien pour redorer ton blason, monstre!!!

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 avr.07, 07:58
Message : Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer. Je me contente de recopier ce que j'avais déjà écrit sur un autre fil:


Non, on ne parle pas de l'enfer dans la bible! Qui va me citer le verset biblique où l'on emploie le mot "enfer"?
Enfer est un mot d'origine latine, un singulier tiré d'une pluriel: les enfers, les lieux inférieurs c'est à dire le séjour des morts.
Mais on parle bien du séjour des morts sous le vocable shéol dans le premier testament (Ge, 37,35; 42,38; Nb 16,30; 1 R 2,6; etc.) et sous le nom d' Hadès dans le second testament. Mt 11,23; Lc 16,23; Ac 2,31; Ap 20,13-14; etc.) Et le séjour des morts n'est pas strictement réservé aux méchants, mais si certains d'entre eux y sont engloutis tout vivant Tout le monde meurt!

On parle aussi de géhenne ou pour mieux dire de la vallée d'Hinnom, un lieu où l'on brûlait les ordures. Remplacez géhenne par le nom de l'incinérateur à déchets le plus proche de chez vous et vous aurez une idée un peu plus juste de la valeur du terme! Pour la petite histoire, le mot géhenne a donné en français gêne qui autrefois signifiait torture et dont le sens a perdu de sa force avec le temps. Personnellement,j'y vois une métaphore et rien de plus.


Le mot paradis est employé 3 fois seulement dans la bible, ...eh oui, de quoi faire réfléchir! Lc 23,43; 2 Co 12,4 ; Apocalypse 2,7 .
C'est un mot persan qui signifie jardin.

On parle aussi du royaume des cieux ou du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, c'est quand Dieu est roi!

Il y a beaucoup à dire sur les espressions employées par la bible sur ce que l'on considère comme l'au-delà. Et en creusant, on pourrait apercevoir qu'il ne s'agit pas toujours de l'au-delà, mais d'une réalité présente!

ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
Lc 17,21

Pour ma part, je ne crois pas au purgatoire, mais bien à une purgation. Le juste et le méchant cohabite en moi et je pense que le tri va se faire au-dedans de moi.
Je cite www.questiondieu.com , cette question n'étant plus dans leurs archives (mais bien dans les miennes ) je me permets de la recopier.

Lorsque je lis les paraboles où il est question d’un tri entre les « bons » et les « mauvais », vu que personne n’est tout à fait bon ou tout à fait mauvais, je pense que ce tri se fera à travers ma personne et c’est pour moi un motif de joie . Partagez-vous mon opinion ? Et comment concilier cela avec la réponse que fait M. Gardiol à Tabita le 16/9 ?
Merci pour la réponse et pour votre site !
Question posée le 11/11/2005 par: miel

.::
REPONSE par Michel Cornuz
Chère Miel,

Je suis tout à fait en accord avec votre interprétation. Le thème du Jugement et notamment du jugement dernier est en effet piégé. Les fresques de nos églises nous montrent en effet souvent le Christ Juge avec sa balance pesant les âmes, d'un côté, il y a la "masse de perdition" qui s'enfonce dans les enfers...de l'autre les élus qui chantent les louanges de Dieu: l'humanité divisée en deux catégories. Il est vrai que la parabole du jugement dernier de Matthieu 25 a pu faire naître une telle imagerie, mais il ne faut pas oublier que c'est justement une parabole, une histoire destinée à choquer et à étonner et non un traité dogmatique sur le jugement, encore moins une "description".

L'étonnement provient du critère: nous serons jugés non pas selon notre perfection morale, ni notre appartenance à l'Eglise, mais selon notre attitude vis à vis des "plus petits de nos frères". L'autre source d'étonnement est dans la personne du Juge: Celui qui est notre Juge est en effet Celui qui s'est proclamé "doux et humble de cœur" et qui juste après cet ultime enseignement va entrer dans sa Passion pour la guérison de toute l'humanité.
Paul va parler du "jugement par le Christ" comme une sorte de mise en lumière des ressorts cachés de nos vies ou de "purification" par le feu. Autant d'images qui disent, comme vous le proposez, que le jugement a lieu à travers notre personne, comme un "tri" entre ce qui est contraire à l'amour et ce qui est vécu dans l'amour. Si on l'interprète ainsi, on peut dire alors que ce "jugement dernier" qui fera la pleine lumière sur nos vies, commence déjà maintenant, quand nous laissons l'Esprit de Dieu nous travailler et nous reformer à son Image. C'est l’œuvre de toute notre vie, qui sera accomplie au-delà de nos vies, et vous avez raison de dire que cela provoque la joie...et non la peur.
Il me semble que ces propos vont tout à fait dans le sens de ce que répondait M. Gardiol à Tabita.
Tous droits réservés www.questiondieu.com 2003-2004

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 08:09
Message :

l'hirondelle a écrit :Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer.

Pour t'aider à mûrir ton opinion:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ght=#62672

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 09:58
Message :

Prophète a écrit : il n'y a qu'une mort: la mort physique:

Exact, et comme la mort physique est la mort de l'âme.....

Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 10:04
Message :

Prophète a écrit : Pour t'aider à mûrir ton opinion:

Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier):

http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ght=#62672

C'est vrai qu'en fait , on ne parle pas assez de la première résurrection...
Ceux là ne passeront plus en jugement ,mais seulement pour y recevoir "gloire"....Pourquoi?
Parce que ceux là sont déjà morts une fois pour toute en Christ , ils sont en esprit déjàressuscité avec lui et habitent en lui dans les lieux célestes...ce sont les "nés de nouveau", baptisés du Saint Esprit, scellés de l'amour de Dieu!....
alors c'est quoi votre évangile à vous l"Hirondelle"?
vos notes , vos discours représentent quoi par rapport au véritable évangile de Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 avr.07, 10:19
Message :

Prophète a écrit :Tu as dit que je disais des ânneries, donc tu m'as traité d'âne, monstre!

Vu sous cette angle, évidemment ! J'estime pourtant qu'on peut dire des âneries sans être un âne. La preuve, beaucoup d'humains disent des âneries, y compris toi. Mais si tu t'es senti insulté, je te fais toutes mes excuses.

Prophète a écrit :C'est sûr! entre la prison à vie et la mort, la mort est préférable, surtout pour l'athée puisque cela lui évite de souffrir.

Tu devrais poser la question aux condamnés à mort. Tu verrais bien s'ils préfèrent mourir que de rester en vie. Ceux qui veulent mourir comme dans le cas de tous les suicidés et suicidaires sont des individus psychologiquement atteints. Les gens sains d'esprit veulent rester en vie.

Prophète a écrit :Pour le reste, ton bla-bla est trop long et ne servirait à rien pour redorer ton blason, monstre!!!

Mon bla-bla-bla s'appelle des arguments que tu es INCAPABLE de contester apparemment.

Le salaire du péché c'est ???? La mort !

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 10:24
Message :

Prophète a écrit :
Le problème, c'est lorsque l'orgeuil sectaire + l'injustice personnelle se combinent, on ne peut pas espèrer des miracles d'objectivité chez de telles personnes. Ils sont prêts à nier qu'il fait jour à midi.

Oui, tu en es la preuve !

Auteur : Gilles
Date : 26 avr.07, 13:23
Message : Citation:

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.

Citation:
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 16:07
Message :

maurice le laïc a écrit : Exact, et comme la mort physique est la mort de l'âme.....

On aura tout entendu!

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 16:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tu devrais poser la question aux condamnés à mort. Tu verrais bien s'ils préfèrent mourir que de rester en vie. Ceux qui veulent mourir comme dans le cas de tous les suicidés et suicidaires sont des individus psychologiquement atteints. Les gens sains d'esprit veulent rester en vie.

Si tu poses la questions à des gens sains d'esprits, qui croient en la justice de Dieu, ils te déclareront tous qu'ils ne seraient pas juste que ceux qui se sont livrés au mal toute leur vie échappent à tout jugement par une destruction totale et éternelle de leur existence et de leur conscience d'eux-mêmes.

A part l'hirondelle, qui n'a pas l'air de voir plus loin que le bout de son nez, les autres (non TJ) ne le trouvent pas normal.

Une telle issue pour les méchants leur garanti à terme l'impunité et les maintient dans leurs voies. De la même manière, c'est comme si l'on déclarait que les assassins ne feraient qu'une semaine de prison après chaque meurtre... Pourquoi feraient-ils des efforts pour s'améliorer?

Combien d'assassins ont préféré se suicider plutôt que devoir passé par un long jugement et une incarcération à vie?... Mais aussi combien n'ont pas eu le courage de le faire et on préféré garder la vie seulement par instinct de survie?

De toute façon chacun devra récolter ce qu'il a semé, personne n'échappera aux conséquences de ses actes; et les doctrines des hommes organisés en sectes n'y changeront rien!

Il y a une vie après la mort, messieurs les TJ !

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 21:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors donne nous le texte STP.
Pardon ??!!! Détruit à l'infini ? Et tu penses sérieusement que ça a un sens ! Tu as déjà vu que l'on détruit quelque chose ou quelqu'un à l'infini ? Ne pense tu pas que détruire ce qui est vivant conduit inexorablement à la mort ? Essaye, tu verras !

Lc 20, 47 qui dévorent les biens des veuves, et affectent de faire de longues prières. Ils subiront, ceux-là, une condamnation plus sévère !"

Si pas d'Enfer comment y aurait t'il de condamnation plus sévère que d'autres????????????????

Mt 25 (Bible de Jérusalem
41 Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
45 Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." contre Jésus.

Etre maudit ou damné, c'est la même chose.
Ensuite comment une peine peut être éternelle s'il n'y a plus rien. Nous voyons bien que Jésus fait allusion à une durée éternelle. A un tourment éternel. Comme si éternité voulait dire ne plus rien être.
On ne peut condamné qu'une chose qui est, une fois qu'elle n'est plus elle n'est plus condamnable.

Mt 25 (Bible de Jérusalem)
27 Eh bien ! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
30 Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Dans quel endroit y a t'il des pleurs et des grincement de dents si aucuns de ces endroit n'existent.
Et Jésus ne ment pas.

Non vraiment, si pas d'Enfer, la Bible et son message c'est du délire.

Auteur : xav
Date : 26 avr.07, 21:56
Message :

l'hirondelle a écrit :Je n'ai pas changé d'opinion au sujet de l'enfer. Je me contente de recopier ce que j'avais déjà écrit sur un autre fil:


Non, on ne parle pas de l'enfer dans la bible! Qui va me citer le verset biblique où l'on emploie le mot "enfer"?
Enfer est un mot d'origine latine, un singulier tiré d'une pluriel: les enfers, les lieux inférieurs c'est à dire le séjour des morts.
Mais on parle bien du séjour des morts sous le vocable shéol dans le premier testament (Ge, 37,35; 42,38; Nb 16,30; 1 R 2,6; etc.) et sous le nom d' Hadès dans le second testament. Mt 11,23; Lc 16,23; Ac 2,31; Ap 20,13-14; etc.) Et le séjour des morts n'est pas strictement réservé aux méchants, mais si certains d'entre eux y sont engloutis tout vivant Tout le monde meurt!

On parle aussi de géhenne ou pour mieux dire de la vallée d'Hinnom, un lieu où l'on brûlait les ordures. Remplacez géhenne par le nom de l'incinérateur à déchets le plus proche de chez vous et vous aurez une idée un peu plus juste de la valeur du terme! Pour la petite histoire, le mot géhenne a donné en français gêne qui autrefois signifiait torture et dont le sens a perdu de sa force avec le temps. Personnellement,j'y vois une métaphore et rien de plus.


Le mot paradis est employé 3 fois seulement dans la bible, ...eh oui, de quoi faire réfléchir! Lc 23,43; 2 Co 12,4 ; Apocalypse 2,7 .
C'est un mot persan qui signifie jardin.

On parle aussi du royaume des cieux ou du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, c'est quand Dieu est roi!

Il y a beaucoup à dire sur les espressions employées par la bible sur ce que l'on considère comme l'au-delà. Et en creusant, on pourrait apercevoir qu'il ne s'agit pas toujours de l'au-delà, mais d'une réalité présente!

Pour ma part, je ne crois pas au purgatoire, mais bien à une purgation. Le juste et le méchant cohabite en moi et je pense que le tri va se faire au-dedans de moi.
Je cite www.questiondieu.com , cette question n'étant plus dans leurs archives (mais bien dans les miennes ) je me permets de la recopier.

Le mot Enfer n'est pas cité comme tel, mais nous savons qu'il est un enroit pour Satan et ses anges et qui sera jeté ceux qui ne veulent pas de Dieu, en fait ceux qui on rejeté l'amour et qui de toute façon ne suporteraient pas être en présence de Dieu.

Lorsque jésus est descendu en Enfer, comme le dit le credo, il faut y voir le séjour des morts, mes pas la où sont les maudits/damnés. Jésus détruit l'emprise de la mort/du mal sur ceux qui se sont décidé pour Dieu.

Etre mort d'ailleurs cela veut dire ne plus vivre dans l'amour, si bien que nous pouvons être des morts vivant.

Dire que la mort ce n'est plus être, nous apelons ça l'Enfer ontologique, celui des métaphysiciens qui font une lecture trop rationnel de la Bible.

Alors Enfer, c'est le mot latin, il n'est pas dans la Bible, mais c'est celui de notre vocabulaire, ben oui, nous sommes une langue latine. Moi je vois surtout qu'on essaye de jouer avec les mots pour ne pas se mettre devant une évidence. Si vous voulez j'aurai pu écrire, le lac de feu est éternel et il existe, il est pour ceux qui sont maudits avec Satan et tout ses anges. La se retourveront tout ceux qui sont loin de Dieu, tout ceux qui n'ont pas voulu de l'amour.

Auteur : Philippe Septième
Date : 26 avr.07, 22:00
Message : Salut xav,

En tant qu'adventiste, je ne crois pas du tout à l'enfer éternel. L'enfer, c'est déjà sur terre pour ceux qui sont rongés par le mal, la culpabilité même enfouie au fond de l'âme...Mais plus encore au jugement, lorsque les "méchants" seront devant la nouvelle Jérusalem, voyant et comprenant ce que Christ aurait pu leur apporter, et surtout ce qu'ils auront perdu (le royaume de gloire). Mais ils n'éprouveront aucune repentance d'avoir crucifié le fils de Dieu, juste des regrets de voir s'échapper sous leurs yeux le royaume, à présent si attractif.

Je crois aussi, que les "réprouvés" auront leur salaire selon leurs oeuvres, et qu'au moment de l'ultime jugement exécutif (la destruction éternelle), il brûleront dans le feu venu du ciel, et souffriront en proportion du mal qu'ils auront fait subir à leur prochain, ou à la cause de Dieu. Mais au bout de leur souffrance, qu'elle dure 2 seconde ou plusieurs heures, ils seront consummés et morts pour l'éternité.

Ni la bible, ni moi-même, ne conçoivent l'éternité avec des hommes qui rotissent en enfer, d'autant que l'apocalypse nous présente un Dieu qui crée une nouvelle terre, recevant la nouvelle Jérusalem venue des cieux. Comment un tel lieu d'agonie pourrait subsister, alors que le Seigneur déclare qu'il n'y aura plus ni cri, ni douleurs, ni rien de semblable dans l'éternité, le mal et sa racine étant entièrement erradiqués ?

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 22:18
Message :

Philippe Septième a écrit :
Je crois aussi, que les "réprouvés" auront leur salaire selon leurs oeuvres, et qu'au moment de l'ultime jugement exécutif (la destruction éternelle), il brûleront dans le feu venu du ciel, et souffriront en proportion du mal qu'ils auront fait subir à leur prochain, ou à la cause de Dieu. Mais au bout de leur souffrance, qu'elle dure 2 seconde ou plusieurs heures, ils seront consummés et morts pour l'éternité.

C'est exactement la conception musulmane. Elle est fausse dans le sens que Dieu est respectueux du libre arbitre de chacun de ses enfants; il n'y a pas de ter'rorisme dans le séjour des morts. Egalement, il n'y a pas de hold-up sur le paradis par un temps de soufframce. Tu n'obtiendras pas tes 70 houris après avoir été une crapule toute ta vie après petite trempette dans ce feu imaginaire comme quelqu'un ayant été juste durant toute sa vie. Dieu tiendra compte du niveau de justice que tu n'auras pas voulu dépasser de ton vivant ou intention de coeur que tu emporteras avec toi dans le séjour des morts.

Dieu te rétribuera, dans la résurrection, que dans les limites que tu pourras assumer par ton manque et ton refus de préparation dans la mortalité. Il fera de son mieux pour toi avec ce que tu lui présenteras.

Parole de prophète.

Auteur : medico
Date : 26 avr.07, 22:26
Message :

Gilles a écrit :Citation:

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.

Citation:
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

c'est bien là la preuve manifeste que vous confondez tout car l'étang de feu n'est pas l'enfer . car l'enfer sera jeté dans ce même étang .
14 Après quoi la Mort et l'enfer furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort .
donc il y dilemme.

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 22:51
Message :

Gilles a écrit :Citation:

Jude 12 Ce sont eux les écueils de vos agapes. Ils font bonne chère sans vergogne, ils se repaissent: nuées sans eau que les vents emportent, arbres de fin de saison, sans fruits, deux fois morts, déracinés,
Jude 13 houle sauvage de la mer écumant sa propre honte, astres errants auxquels les ténèbres épaisses sont gardées pour l'éternité.

Citation:
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Tu sais parfaitement qu'il ne s'agit pas de tourments au sens littéral, il suffit de lire le contexte !

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 23:31
Message :

Prophète a écrit : On aura tout entendu!

'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

'Car le salaire du péché, c'est la mort' - Romains 6:23.

Souviens-toi de Genèse 2:7 : 'Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration [hébreu rouah] de vie, et l’homme devint une âme vivante'. Et lorsque l'âme meurt, 'la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (rouah) retourne à Dieu qui l'a donné'. (Ecclésiaste 12:7).

Auteur : Prophète
Date : 26 avr.07, 23:42
Message :

maurice le laïc a écrit : 'L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.' - Ezékiel 18:20.

Tu es comme les islamistes, aussi bornés! Il faut que tout que tu prennes tout à la lettre sinon je mets en péril ma religion et je me mets à douter d'elle...

Quitte à renier la justice de Dieu.

Cela ne te grandit pas, le monstre ( )

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 00:07
Message :

Prophete a écrit :Il y a une vie après la mort, messieurs les TJ !

Prouve le !

Auteur : medico
Date : 27 avr.07, 01:48
Message : Dans son amour, précisément, Dieu a prévu une disposition afin de sauver les hommes non des tourments, mais de la destruction. Jésus a dit: “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.” — Jean 3:16.

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 02:20
Message :

Prophète a écrit : Tu es comme les islamistes, aussi bornés! Il faut que tout que tu prennes tout à la lettre

Je ne prends à la lettre que ce qui doit être pris comme tel ! Je ne cherche pas, contrairement à toi, à justifier ma religion en prenant à la lettre ce qui ne doit pas l'être ! De plus, je suis en mesure de justifier bibliquement mes affirmations , comme je le fais toujours !

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 02:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Prouve le !

Oui, prouve le, pseudo-prophète !

Auteur : medico
Date : 27 avr.07, 02:26
Message :

maurice le laïc a écrit : Oui, prouve le, pseudo-prophète !

un prophéte ne prouve rien il affirme.

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 02:54
Message :

medico a écrit : un prophéte ne prouve rien il affirme.

Bien sûr, et c'est par ses affirmations qu'on voit s'il est un prophète ou un imposteur ! Or notre ami "Prophète", qui semble se considérer comme un vrai prophète, a largement démontré qu'il n'en est rien en se donnant par exemple le droit de décréter que le Cantique des cantiques n'était pas un livre inspiré ! Je ne peux donc pas appeler notre ami du nom de Prophète ! Je l'appellerai donc désormais pseudo-prophète, ce qui lui convient beaucoup mieux, à moins qu'il n'insiste et qu'il préfère un nom correspondant mieux à sa vraie nature !

Auteur : xav
Date : 27 avr.07, 03:21
Message :

maurice le laïc a écrit : Je ne prends à la lettre que ce qui doit être pris comme tel ! Je ne cherche pas, contrairement à toi, à justifier ma religion en prenant à la lettre ce qui ne doit pas l'être ! De plus, je suis en mesure de justifier bibliquement mes affirmations , comme je le fais toujours !

Il faudrait encore argumenter avec le nouveau testament. Pourquoi cher Maurice, fais-tu ces citations partielle de la Bible. D'ailleurs les autres pareil. Pour ne citez-vous jamais Mathieu 25 ???

Dans le font qui vous fait dire que l'étang de feu est une disparition de l'être. D'ailleurs l'étang de feu est-il un feu. Pourquoi Jésus utilise l'image du feu et aussi de la géhenne.

Etre mort ou est-il écrit que ce n'est plus être???????

Auteur : Prophète
Date : 27 avr.07, 03:30
Message :

xav a écrit : Etre mort ou est-il écrit que ce n'est plus être???????

Fais comme moi, laisse tomber!

Auteur : Gilles
Date : 27 avr.07, 04:05
Message :

Oauis :c'est plus sage en effet et prohétique

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 04:07
Message :

Si tu poses la questions à des gens sains d'esprits, qui croient en la justice de Dieu, ils te déclareront tous qu'ils ne seraient pas juste que ceux qui se sont livrés au mal toute leur vie échappent à tout jugement par une destruction totale et éternelle de leur existence et de leur conscience d'eux-mêmes.

Ton raisonnement n'est basé que sur l'idée que tu te fais de la justice, pas sur la justice divine. Le salaire du péché, c'est la mort. tu ne peux rien contre celà, c'est Dieu qui l'a établi depuis le départ. Même Jésus te dit que les méchant vont à la perdition, c'est à dire la destruction totale. Quand on est détruit totalement, c'est qu'on n'est pas en train de bronzer sous un soleil infernal.

xav a écrit :Si pas d'Enfer comment y aurait t'il de condamnation plus sévère que d'autres????????????????

Et avant l'enfer, c'est quoi la condamnation ? Le purgatoire ? Sois un peu sérieux !

Auteur : Prophète
Date : 27 avr.07, 04:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Et avant l'enfer, c'est quoi la condamnation ? Le purgatoire ? Sois un peu sérieux !

Je ne pense pas que tu désires être instruit, c'est pourquoi je te laisse le dernier mot...

Si quelqu'un d'autre a besoin que j'explique cela, qu'il se manifeste...

Mais pas MLP ou de MLL ou de M... c'est-à-dire de méchamment programmés.

Auteur : Gilles
Date : 27 avr.07, 04:34
Message :

Fais comme moi, laisse tomber

Fais le, prohéte parce que tu vas passer pour un faux prophéte

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 04:35
Message :

Gilles a écrit : Oauis :c'est plus sage

C'est surtout plus nécessaire, car comment insister sans avoir d'arguments ?

Auteur : Prophète
Date : 27 avr.07, 05:01
Message :

Gilles a écrit : Fais le, prohéte parce que tu vas passer pour un faux prophéte

Tu consultes ma signature et tu lis ce que j'ai écrit concernant la première et la seconde résurrection, tout y est développé.

Ensuite, si tu as des questions, viens les poser ici.

Auteur : Gilles
Date : 27 avr.07, 05:17
Message : Tais bien gentil mais a cette question

L'Enfer existe et il est éternel

:les chrétiens qui suivent le Seigneur ont été informer part LUI sur cela ,d'autres se promènes tels des pics assiettes dans les écritures sacrés pour s'opposer aux paroles du Seigneur sur l'éternité de ce lieu,Il faut point etre surpris de cela .

Auteur : septour
Date : 27 avr.07, 06:22
Message : DE L'ENFER
"SI J'ENTRETENAIS LA PENSÉE EXTRAORDINAIREMENT INDIVINE QUE TU N'AS PAS "MÉRITÉ" LE CIEL, PQ AURAIS JE BESOIN DE CHERCHER UNE SORTE DE REVANCHE, OU DE CHATIMENT, PARCE QUE TU T'ES TROMPÉ?
NE SERAIT IL PAS PLUS SIMPLE, POUR MOI, DE ME DEBARRASSER DE TOI?
QUELLE PARTIE VENGERESSE DE MOI EXIGERAIT QUE JE TE SOUMETTE A LA SOUFFRANCE ETERNELLE D'UN GENRE ET D'UN NIVEAU QUI DEPASSENT TTE DESCRIPTION?
SI TU REPONDS QUE C'EST LE "BESOIN DE JUSTICE", UN SIMPLE DENI DE LA COMMUNION AVEC MOI, AU CIEL, NE SERVIRAIT IL PAS LES FINS DE LA JUSTICE? EST IL NECESSAIRE, EN PLUS, D'INFLIGER UNE DOULEUR SANS FIN?"

DE LA PART DU TRES HAUT.... POUR VOUS!

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 06:27
Message :

Prophète a écrit : Tu consultes ma signature et tu lis ce que j'ai écrit concernant la première et la seconde résurrection, tout y est développé.

Ensuite, si tu as des questions, viens les poser ici.

Tu ferais mieux de t'expliquer concernant ton rejet du Cantique des cantiques, tu ne passeras pas pour autant pour un vrai prophète, mais tu passeras peut-être un peu moins pour un guignol !

Auteur : Gilles
Date : 27 avr.07, 06:29
Message : Septour: il faux point croire les entités spirites qui se fond passer pour Dieu ,ils s'opposent a la Parole de Dieu .

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 avr.07, 08:04
Message :

xav a écrit : Lorsque jésus est descendu en Enfer, comme le dit le credo, il faut y voir le séjour des morts, mes pas la où sont les maudits/damnés. Jésus détruit l'emprise de la mort/du mal sur ceux qui se sont décidé pour Dieu.

Non xav, le symblole des apôtres ne dit pas que Jésus est descendu EN enfer mais AUX enferS.

Alors Enfer, c'est le mot latin, il n'est pas dans la Bible, mais c'est celui de notre vocabulaire, ben oui, nous sommes une langue latine. Moi je vois surtout qu'on essaye de jouer avec les mots pour ne pas se mettre devant une évidence.

Eh bien, non, il ne s'agit pas de jouer sur les mots, figure-toi. Il s'agit de définir ce que l'on met derrière les mots. De savoir ce que représentait pour des chrétiens du premier siècle, l'étang de feu; de savoir ce que représentait pour les disciples de Jésus la vallée d'Hinnom. De savoir ce qu'un Juif du premier siècle voulait dire quand il cite deux cas extrême le bon grain et l'ivraie, les bons poissons et les mauvais, les fils du Royaume et les fils du mauvais.
Parce que si tu es honnête avec toi-même, tu verras que tu es les deux à la fois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 11:48
Message :

xav a écrit :Ensuite comment une peine peut être éternelle s'il n'y a plus rien. Nous voyons bien que Jésus fait allusion à une durée éternelle. A un tourment éternel. Comme si éternité voulait dire ne plus rien être.
On ne peut condamné qu'une chose qui est, une fois qu'elle n'est plus elle n'est plus condamnable.

C'est une bonne question que tu poses là, et qui prouve que tu n'as pas poussé ta réflexion sur le sujet. Pourtant, tu sais par exemple que l'on peut condamner quelqu'un à la prison à perpétuité. Voici la définition du terme :

PERPÉTUITÉ, subst. fém.
A. Caractère de ce qui est perpétuel; durée sans interruption, sans discontinuation.
B. À perpétuité
1. Loc. adv. ou adj.
a) Pour toujours, pour une durée indéfinie.
b) Pour toute la durée de la vie. Synon. éternellement, perpétuellement.

Ce qui est perpétuel a donc un caractère infini dans le temps. Pour autant, quelqu'un condamné à la prison à perpétuité ne sera plus en prison dès lors qu'il meurt. Ca te parait logique au moins ?

Un châtiment éternel à donc le même caractère perpétuel, dans la mesure ou l'on ne peut en entrevoir la fin. Pour autant, même quelque chose de théoriquement éternel peut avoir une fin. La prison peut être un châtiment éternel si elle est perpétuelle, ce qui n'empèche pas pourtant qu'elle ne s'applique que jusqu'à ce que l'on meurt.

J'espère que cette petite réflexion sur les mots t'aura aidé à comprendre qu'il ne faut pas rester en surface lorsque l'on étudie.

Ton autre problème, c'est que tu inscris le châtiment dans l'action, comme si un châtiment devait consister nécessairement à faire souffrir dans la durée. Mais, si tu considères la mort comme le châtiment prévu par Dieu pour les injustes, ce qui parait bibliquement évident pour toute personne honnête, je ne vois pas en quoi elle ne constituerait pas un châtiment juste. Et dès lors, tu n'auras aucun mal à considérer la mort comme un châtiment éternel, c'est à dire un châtiment sans fin, la seconde mort qui est sans aucun espoir de résurrection.

De fait, Jésus n'a donc pas suggéré que l'on souffrirait éternellement, mais que notre châtiment serait éternel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 12:34
Message : J'avais pris la peine de développer un autre argument que vous n'avez pas contesté, c'est que les injustes doivent être détruits.

http://www.forum-religion.org/post322392.html#322392

(Matthieu 7:13) Entrez par la porte étroite ; car large est la porte, et spacieux le chemin qui mène à la perdition (=ruine, destruction totale), et nombreux sont ceux qui entrent par elle ;

C'est cette même perdition promise à la bête sauvage qui sera jeté dans le lac de feu et de souffre.

(Apocalypse 17:8) La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition.

(Apocalypse 17:11) Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Enfin, comme je ne cesse de le répéter, ce qui s'oppose à la vie éternelle, c'est la mort.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

PÉRIR, verbe intrans.
A. Littéraire
1. Mourir (de mort violente, dans des circonstances dramatiques).


Je ne comprends pas après que l'on puisse soutenir que la mort n'est pas le châtiment prévu par Dieu pour les injustes. Toute la Bible concorde dans ce sens, ce qui valide le principe que vous connaissez pourtant, car répété souvent :

(Ezéchiel 18:4) Voici, toutes les âmes sont à moi; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi; l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra.

(Romains 6:23) Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

(1 Corinthiens 15:56) L’aiguillon de la mort, c’est le péché; et la puissance du péché, c’est la loi.

(Jacques 1:15) Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.


Y a t-il plus que le péché, qui puisse entrainer comme punition plus que la mort ? Peut-on nier que Jésus a promis la mort pour les injustes, la vie éternelle pour les justes. Se fonder sur "châtiments éternels" est bien peu de choses dans la mesure où Jésus ne décrit pas le châtiments et que partout le châtiment pour le péché c'est la mort. Quant au lac de feu et de souffre, personne ne s'est encore dévoué pour m'expliquer comment la mort et le séjour des morts font pour y souffrir éternellement. Son caractère symbolique devrait pourtant paraître évident.

Puisque (faux) Prophète a abandonné la partie faute d'arguments, il te reste xav, à examiner ceux qui te sont donné objectivement, et y répondre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 12:41
Message :

(Faux) Prophète a écrit :Je ne pense pas que tu désires être instruit, c'est pourquoi je te laisse le dernier mot...

Si quelqu'un d'autre a besoin que j'explique cela, qu'il se manifeste...

Vu que tu n'avais qu'un seul argument, tu n'aurais pas pu aller loin. Quant à ton explication, garde la pour les membres de ta secte, tu rends ainsi service à tous les chrétiens à la recherche de vérité.

Auteur : Patrick P
Date : 27 avr.07, 17:33
Message : Bonjour MonstreLePuissant, bonjour à tous et toutes


C’est bien ce que je t’écrivais, le problème des hommes pécheurs, est de ne pas laisser la Parole de DIEU telle qu’elle est écrite ! Tu demandes de te placer un verset qui te prouve ce que tu ne crois pas, et quand celui-ci t’est placé devant les yeux, tu ne veux pas admettre cela !

Tu écris :

Intéressant ! A ce détail près que je me demande comment la mort et le séjour des morts vont faire pour être tourmenté. Tu as la réponse ? J'imagine effectivement l'âme de la mort, et l'âme du séjour des morts en train d'être tourmenté !!!! Ahhhh ! J'ai peur !!!

Est ce que de temps à autre, il ne faut pas faire preuve de bon sens ? Il n'y a pas deux poids, deux mesures ! Sans blague ? Tu associes des choses symboliques (bête sauvage, faux prophète, la mort, le séjour des morts) avec des vivants (Satan, les anges, les humains). Pour peu, tu me dira qu'il y a réellement un lac avec du feu et du souffre dans lequel on jette la mort (avec son manteau noir et sa faucille aussi) et le séjour des morts.

N’est-ce pas toi qui en ce moment fait une confusion entres les choses qui sont écrites dans la Bible ou que d’autres écrivent ? Qui a dit que « la mort » et « le séjour des morts » seront tourmentés éternellement ? Qui a écrit que la mort et le séjour des morts avaient une « âme » ? L’as-tu lu de moi ? L’ai-je écrit ? Dans ma Bible (traduction Louis SECOND 1910), il est écrit d’un étang de feu et de souffre, pourquoi en douterai-je (Apocalypse 20/15) ? D’ailleurs, as-tu lu ce qui se trouve également dans le séjour des morts (Luc 16/19 à 31) ? Même lorsque j’écris que DIEU n’a pas deux poids et deux mesures dans son jugement pour quiconque ne sera pas inscrit dans le Livre de Vie, tu doutes de cela en ironisant !

Le propre de l’homme charnel et encore pécheur est de toujours placer DIEU à son niveau intellectuel pour faire des comparaisons, des raisonnements, etc, etc...afin de « comprendre » DIEU ! Comme si quelque chose était « impossible » à DIEU !

Tu écris :

Ahhhh ! J'ai peur !!!...

Tu peux réellement avoir peur si ton nom n’est pas inscrit dans le Livre de Vie ! Même les « démons » tremblent devant DIEU sachant à l’avance ce qui leur est réservé ! Ils ne sont qu’en « sursis » afin que la Parole de DIEU s’accomplisse à la lettre. Patience...

En ce qui me concerne, je ne « mélange rien », car je n’ai pas besoin de « défendre » une religion quelle qu’elle soit. L’Eglise de DIEU n’est composée que de personnes qui sont nées de LUI, par la foi en Sa Parole faite chair en son Fils JESUS-CHRIST le Fils de l’homme, des fils et des filles de DIEU. Au fait, as-tu lu ce qui est écrit dans 1 Jean 3/5 à 10 et 5/18 à 20 ? J’écris cela non pas pour sortir du sujet, mais parce que peu de personnes laissent ces versets tels quels, et sais-tu pourquoi ? Pour la simple raison que par ces versets, leur « père » se fait jour en elles.

Je te le répète, que de dialogues inutiles pour ne rien dire. Ne serait-il pas plus simple de laisser ce qui est écrit comme cela est écrit ? C’est sûr que « je » peux faire dire à la Parole de DIEU ce que « je » veux, selon mon interprétation personnelle des Ecritures, mais ce que « je » ne pourrais jamais faire et qui est le plus important, c’est d’écrire « moi-même » mon nom dans le livre de Vie selon ce que dit JESUS dans Jean 15/16.


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 18:46
Message :

Patrick P a écrit :N’est-ce pas toi qui en ce moment fait une confusion entres les choses qui sont écrites dans la Bible ou que d’autres écrivent ? Qui a dit que « la mort » et « le séjour des morts » seront tourmentés éternellement ?

Et où y a t-il écrit que les humains seront tourmentés éternellement ? J'ai demandé un verset qui dit que les humains seront tourmentés éternellement et tu me donnes celui là :

(Apocalypse 20:10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Aucune trace des humains dans ce verset. On parle bien du diable, de la bête et du faux prophète, mais aucune trace des humains. De deux choses l'une : ou tu estimes que tout ce qui est jeté dans le lac de feu et de souffre souffre éternellement, ou bien non. Mais puisque tu écris toi même : "Qui a dit que « la mort » et « le séjour des morts » seront tourmentés éternellement ?", j'en déduis que tout ce qui est jetés dans le lac n'est pas tourmenté. Et de fait, il te reste donc à prouver que les humains dans le lac sont tourmentés jour et nuit. Et ça !!!!

Alors ? Ou est-il écrit que les humains seront tourmentés éternellement ? Où est-il écrit qu'ils iront en enfer, expression qui n'existe pas à ma connaissance dans la Bible. S'il faut s'en tenir à la Bible, vous êtes les premiers qui sont à blâmer.

Je suis bien d'accord avec toi. Il n'y a pas deux poids et deux mesures. C'est et ça a toujours été vie éternelle pour les justes, mort pour les injustes. La Bible ne dit pas que les humains sont tourmentés dans le lac de feu et de souffre, mais que celà représente la seconde mort.

Alors maintenant, j'attends fermement le verset promis et je repose la question : Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants (humains celà s'entend) doivent souffrir éternellement ?

Auteur : Prophète
Date : 27 avr.07, 18:53
Message :

xav a écrit :
Il faudrait encore argumenter avec le nouveau testament. Pourquoi cher Maurice, fais-tu ces citations partielle de la Bible. D'ailleurs les autres pareil. Pour ne citez-vous jamais Mathieu 25 ???

Dans le font qui vous fait dire que l'étang de feu est une disparition de l'être. D'ailleurs l'étang de feu est-il un feu. Pourquoi Jésus utilise l'image du feu et aussi de la géhenne.

Etre mort ou est-il écrit que ce n'est plus être???????

xav, je pense que dès l'instant où loyauté au groupe religieux auquel on appartient passe avant la logique, l'évidence, l'Ecritures, l'amour du prochain, l'intelligence pure, les uns et les autres peuvent arriver à ressembler à des démons aveuglés par la rage, l'orgeuil et la haine.

C'est quelqu'un auquel il ne faudrait jamais répondre... Il doit avoir de grands problèmes relationnels dans la vie et dans sa communauté religieuse!

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 20:15
Message :

Prophète a écrit : xav, je pense que dès l'instant où loyauté au groupe religieux auquel on appartient passe avant la logique, l'évidence, l'Ecritures, l'amour du prochain, l'intelligence pure, les uns et les autres peuvent arriver à ressembler à des démons aveuglés par la rage, l'orgeuil et la haine.

C'est quelqu'un auquel il ne faudrait jamais répondre... Il doit avoir de grands problèmes relationnels dans la vie et dans sa communauté religieuse!

Ha ha ha, alors comme ça on ne supporte pas d'avoir tort, ou plus tôt, on ne supporte pas de se l'entendre dire ! On veut pouvoir avoir tort en rond, entre gens qui se mentent à eux-même, alors on a décidé de de boycoter celui qui vous met en face de vos erreurs et de vos mensonges, on exclue celui qui vous rappelle à la vérité. Hé bien, continuez à mentir et à tricher en rond messieurs Gilles et Blaireau heu je veux dire Faux-prophète, les serviteurs du malin !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 01:14
Message :

(Faux) Prophète a écrit :xav, je pense que dès l'instant où loyauté au groupe religieux auquel on appartient passe avant la logique, l'évidence, l'Ecritures, l'amour du prochain, l'intelligence pure, les uns et les autres peuvent arriver à ressembler à des démons aveuglés par la rage, l'orgeuil et la haine.

Si justement tu faisais preuve de logique, tu n'en serais pas à soutenir des doctrines diaboliques. Ce n'est pas un problème d'appartenance à une communauté religieuse, dès lors que l'on est libre de ses idées. Le seul constat à faire, c'est que tu ne réponds pas aux questions faute d'argumentation sérieuse et que ton seul refuge est d'accuser les uns et les autres d'appartenir à une mouvance religieuse qui te déplait, comme si la tienne était meilleure.

Et jusqu'à maintenant, tu es incapable de dire que le salaire du péché, c'est la mort, alors que c'est écrit noir sur blanc. Et tu es incapable de donner un seul verset disant que les injustes doivent souffrir éternellement. Patrick P a essayé au moins, même s'il s'est planté. Mais toi tu te tais face à ta défaite. Elle est donc totale, et la honte est sur toi.

Auteur : medico
Date : 28 avr.07, 06:32
Message :

"xavIl faudrait encore argumenter avec le nouveau testament. Pourquoi cher Maurice, fais-tu ces citations partielle de la Bible. D'ailleurs les autres pareil. Pour ne citez-vous jamais Mathieu 25 ???

Dans le font qui vous fait dire que l'étang de feu est une disparition de l'être. D'ailleurs l'étang de feu est-il un feu. Pourquoi Jésus utilise l'image du feu et aussi de la géhenne.

le probléme c'est que MATTHIEU 25 EST UNE PARABOLE !
vos arguments ne tiennent uniquement sur les paraboles et vous n"avez pas encore vue la différence entre le mot enfer et géhenne .enfin vous ne voulez pas voirent.

Auteur : Patrick P
Date : 28 avr.07, 07:08
Message : Bonjour MonstreLePuissant, bonjour à tous et toutes



Tu dis :

Aucune trace des humains dans ce verset. On parle bien du diable, de la bête et du faux prophète, mais aucune trace des humains. De deux choses l'une : ou tu estimes que tout ce qui est jeté dans le lac de feu et de souffre souffre éternellement, ou bien non. Mais puisque tu écris toi même : "Qui a dit que « la mort » et « le séjour des morts » seront tourmentés éternellement ?", j'en déduis que tout ce qui est jetés dans le lac n'est pas tourmenté. Et de fait, il te reste donc à prouver que les humains dans le lac sont tourmentés jour et nuit. Et ça !!!!

N’es-tu pas en ce moment en train « couper les cheveux en quatre » selon l’expression ?

Tu cites :

20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Et que fais-tu de la suite :

20.12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

20.13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

20.14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

20.15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Tous ces « morts » si je te comprends bien sont déjà morts, alors pourquoi doivent-ils mourir une seconde fois ? Donc pour toi, il n’y a que le diable, la bête et le faux prophète qui seront tourmentés éternellement ! Tous les autres démons et impies passeront par la mort instantanée pour ne plus jamais exister ! Je comprends fort bien pourquoi les hommes font choix de vivre une vie de débauche, car si elles s’appliquent cette logique : « Puisque après la mort il n’y a plus rien pour l’homme pécheur demeurant volontairement dans son péché, alors mangeons et buvons car demain nous mourrons » !

Combien tu es loin connaître DIEU le Père des esprits et de Sa Justice, car si ce que tu dis été ainsi, pourquoi le séjour des morts existe-t-il, et pourquoi même pendant le passage de celui-ci, les morts continuent à souffrir même cruellement d’après ce qui est écris dans :

Luc 16/24 :

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Depuis la venue de JESUS le Fils de l’homme, sa vie, sa mort physique, son passage avec l’ESPRIT dans le séjour des morts comme un simple mortel (1 Pierre 3/18 à 20, relis attentivement ces versets), et sa résurrection par la puissance de DIEU son Père, dans le séjour des morts ne se trouvent que des personnes qui n’ont toujours pas voulu ou n’auront pas voulu de la Grâce de DIEU pendant leur temps de vie terrestre, à savoir êtres affranchies et vivre réellement libre du péché et de l’esclavage de l’esprit de Satan en l’homme. Même dans le séjour des morts il n’est pas sûr que les âmes aient toutes voulu croire JESUS et Sa Bonne Nouvelle, alors qu’IL était avec elles dans ce même séjour des morts !

Tu dis :

Alors ? Ou est-il écrit que les humains seront tourmentés éternellement ? Où est-il écrit qu'ils iront en enfer, expression qui n'existe pas à ma connaissance dans la Bible. S'il faut s'en tenir à la Bible, vous êtes les premiers qui sont à blâmer.

En ce qui concerne le mot « enfer », là je suis en accord avec toi, ce mot je ne l’ai pas retrouvé dans les diverses traductions de la Bible que je connais. Maintenant, le mot « géhenne » existe pour parler du « séjour des morts ». Le séjour des morts pourrait être partagé en deux parties, une pour l’impie, et l’autre pour le « juste » selon DIEU, qui peut être appelé « paradis » ! L’impie quoique mort physiquement, continue de vivre selon son esprit/âme étant en pleine possession de ses facultés et de sa mémoire qu’il avait lors de son temps de sa vie sur la terre. Cependant, pendant son temps d’emprisonnement dans le séjour des morts, il souffre selon le degré qu’il a fait souffrir son prochain et c’est dans ces tourments qu’il attend la seconde résurrection, le jugement dernier, et sa détention éternelle dans l’étang de feu, tout en continuant à être tourmenter, conscient désormais d’être séparé éternellement d’avec DIEU.

Donc, l’un comme l’autre, impie ou « juste », chacun se souvient de sa vie terrestre, mais à chacun(e) sa part selon la Justice de DIEU. Alors, ce que je crois, ce n’est pas de « blâmer » qui que se soit, mais d’annoncer la Bonne nouvelle de la Grâce de DIEU à quiconque à faim et soif de Justice et de Paix, car la mort physique vient, ou plus personne ne pourra travailler, mais ses œuvres le suivront, qu’elles soient bonnes ou mauvaises ! Après, c’est DIEU qui est seul Juge !

Tu dis :

Je suis bien d'accord avec toi. Il n'y a pas deux poids et deux mesures. C'est et ça a toujours été vie éternelle pour les justes, mort pour les injustes. La Bible ne dit pas que les humains sont tourmentés dans le lac de feu et de souffre, mais que celà représente la seconde mort.

C’est bien que tu saches que DIEU n’a pas deux poids et deux mesures, mais en ce qui concerne la « Justice » de DIEU, tu te trompes ! C’est vrai qu’il existe une seconde mort, mais ce n’est qu’une continuité de la mort physique, la deuxième mort est d’ordre spirituelle, elle agit non plus seulement sur le corps terrestre, l’enveloppe charnelle de l’âme vivante, mais sur l’esprit/âme et le corps de cette âme terrestre, l’être entier. Ce n’est pas pour rien que JESUS dit qu’il faut qu’il faut naitre de nouveau (Jean 3/1 à 21), avec un esprit/âme et corps pur (entres autres versets, Romains 6 – Ezéchiel 36/24 à 27 -1 Thessaloniciens 5/23 et 24).

Pour finir tu dis :

Alors maintenant, j'attends fermement le verset promis et je repose la question : Pourquoi personne ne donne le verset qui dit que les méchants (humains celà s'entend) doivent souffrir éternellement ?

Personnellement à ta place, je n’attendrai pas « fermement » des versets que tu ne veux pas voir, ni même en entendre parler ! Néanmoins, afin que tu sois sauvé, je te placerai ces versets ci-dessous qui restent dans le sujet et confirment tout ce que je t’ai déjà écrit :

Jude :

1.5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Égypte, fit ensuite périr les incrédules;

1.6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;

1.7 que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

1.8 Malgré cela, ces hommes aussi, entraînés par leurs rêveries, souillent pareillement leur chair, méprisent l'autorité et injurient les gloires...

Maintenant, est-ce les « pierres ou les murs » de Sodome et Gomorrhe et des villes voisines dont il est question dans ces versets ou est-ce « une image » représentant la population impie de ces villes, qui subissent « un feu éternel » (verset 7) ? Si tu lis bien, Jude associe ces personnes non pas à ce qui est arrivé lors de la destruction par le feu de leurs villes, mais il parle de « subir la peine d’un feu éternel » quand à leur personne ! A méditer...


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Auteur : Gilles
Date : 28 avr.07, 07:14
Message : Patrick ,tu prends ton temps: les sectes ne laisse point de places au libre arbitre .En final ,les bétisses pleuvent .

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 07:50
Message : La bible ne connaît pas le dogme des peines éternelles. Le mot "enfer" ne se trouve pas dans la bible. Le terme hébreux "schéol"(hadès) en grec signifie " séjour des morts"ou "tombeau".
Par contre la bible déclare que les impénitents ressusciteront mille ans après le retour du christ et recevront leur châtiment sur la terre.(apocalypse 20/5-9).
Les méchants seront retranchés pour toujours, après avoir subi une peine proportionnée à la responsabilité de chacun.(Luc 12/47-48)
La seconde mort est éternelle. De cette mort, nul ne se relèvera jamais.
la bible nous la décrive en termes qui affirment une destruction complète et définitive.(psaume 145/20;Malachie4/1;2thessaloniciens1/9; Apoc.21/8.
Voilà ma modeste contribution,j'espère par la grâce de Dieu qu'elle enlèvera sans prétention, toute confusion et crainte inutile face aux "prêches" concernant un tourment éternel!

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 08:05
Message :

Gilles a écrit :Patrick ,tu prends ton temps: les sectes ne laisse point de places au libre arbitre .En final ,les bétisses pleuvent .

Traduit au clair:

"Patrick, tu perds ton temps: les sectes ne laissent pas de place au libre arbitre. En final, les bêtises pleuvent."

C'est mieux comme cela, Gilles.

Mais tu as dit vrai en ce qui concerne ce fil.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 08:08
Message :

Patrick P a écrit :Tous ces « morts » si je te comprends bien sont déjà morts, alors pourquoi doivent-ils mourir une seconde fois ?

Tu as oublié la résurrection entre temps apparemment.

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Tu te souviens peut-être qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes.

(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l’ont eux-mêmes, qu’il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Et qu'il y a une première résurrection qui concerne uniquement les cohéritiers de Christ sur lesquel la seconde mort n'a pas de pouvoir.

(Apocalypse 20:6) Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Ta question n'a donc à la base pas de sens. Car ces morts sont bel et bien ressuscités (résurrection des justes et des injustes), pour ensuite être jugés, les uns allant à la vie éternelle, les autres dans le lac de feu et de souffre.

(Apocalypse 20:15) Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

Patrick P a écrit :Donc pour toi, il n’y a que le diable, la bête et le faux prophète qui seront tourmentés éternellement !

Est-il écrit que les hommes seront tourmentés dans le lac de feu et de souffre ? Oui ou non ?

La mort et le séjour des morts sont il tourmenté ? Oui ou non ?

Patrick P a écrit :Tous les autres démons et impies passeront par la mort instantanée pour ne plus jamais exister ! Je comprends fort bien pourquoi les hommes font choix de vivre une vie de débauche, car si elles s’appliquent cette logique : « Puisque après la mort il n’y a plus rien pour l’homme pécheur demeurant volontairement dans son péché, alors mangeons et buvons car demain nous mourrons » !

C'est Dieu qui a fixé les règles. Ce n'est pas à nous de les changer. Le salaire du péché, c'est la mort, oui ou non ?

Répond aux deux questions en gras STP.

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 08:28
Message :

Patrick P a écrit : Tous ces « morts » si je te comprends bien sont déjà morts, alors pourquoi doivent-ils mourir une seconde fois ?

Non seulement la résurrection est un acquis, mais un corps ressuscité ne plus mourir.

"... sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui " (Rom.6:9).

S'il y avait annihilation de certains, point ne serait justifié qu'ils ressuscitent pour mourir une heure après.

Qui dit résurrection, dit acquis éternel:

" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).

Mais le sort des méchants sera de souffrir éternellement dans le lac de feu et de soufre:

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).

Patrick, tu comprends les choses fort justement, car la disparition éternelle corps et âme du méchant consisterait à lui offrir une totale impunité et à l'encourager dans ses voies. Cet unique argument devrait inciter les TJ a reconsidérer leur appartenance au mouvement.

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 08:49
Message :

Mais le sort des méchants sera de souffrir éternellement dans le lac de feu et de soufre:

Si les méchants sont détruits après le milliénium sur la terre, et que les rachetés réoccuppent la terre restaurée ,comment concevoir qu'il y ait un feu éternel en train de "roussir"ces "individus" qui ont vécu qu'un temps relativement court de leur misérable existence en présence des élus?
Si tu aspires à un tel spectacle,pas pour moi.
Tout le reste de ton post est correct sauf cette portion.désolé de te contredire.Franchement ,quel avantage Dieu retirerait-il de ce que nous admettions qu'i trouve ses délices dans les tortures incessantes des méchants? Je ne pense pas que c'est rehausser la gloire de Dieu que de perpétuer de tel enseignement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 09:14
Message :

Patrick P a écrit :Combien tu es loin connaître DIEU le Père des esprits et de Sa Justice, car si ce que tu dis été ainsi, pourquoi le séjour des morts existe-t-il, et pourquoi même pendant le passage de celui-ci, les morts continuent à souffrir même cruellement d’après ce qui est écris dans :

Une parabole. Au cas où celà t'aurait échappé, une parabole n'est en rien l'exact reflet de la réalité.

Méfie toi, Abraham est lui aussi dans le séjour des morts, ayant été enseveli pareillement au riche (Genèse 25:8-10). Tout le monde (bon ou méchant) fini dans ce lieu. Mais tu avoueras que Jésus ne parle pas d'enfer.

Par ailleurs, cette scène se situe avant le jugement du Christ, ce qui est incohérent puisqu'il est encore en vie, et que l'heure du jugement n'est pas encore arrivé. Il ne peut donc y avoir de séparation entre les bons et les méchants dans le séjour des morts. C'est donc une parabole et non une réalité que Jésus décrit.

Patrick P a écrit :Depuis la venue de JESUS le Fils de l’homme, sa vie, sa mort physique, son passage avec l’ESPRIT dans le séjour des morts comme un simple mortel (1 Pierre 3/18 à 20, relis attentivement ces versets), et sa résurrection par la puissance de DIEU son Père, dans le séjour des morts ne se trouvent que des personnes qui n’ont toujours pas voulu ou n’auront pas voulu de la Grâce de DIEU pendant leur temps de vie terrestre, à savoir êtres affranchies et vivre réellement libre du péché et de l’esclavage de l’esprit de Satan en l’homme. Même dans le séjour des morts il n’est pas sûr que les âmes aient toutes voulu croire JESUS et Sa Bonne Nouvelle, alors qu’IL était avec elles dans ce même séjour des morts !

Pour sortir du séjour des morts, il faut ressusciter, et jusqu'à nouvel ordre, la résurrection est encore à venir. A part Jésus, tous ceux qui sont passé sur terre demeurent encore dans le séjour des morts.

Le reste de la parabole de Jésus illustre parfaitement ce que je dis. En effet, le riche demande à Abraham d'envoyer Lazare prévenir ses cinq frères.

(Luc 16:30) Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.

Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Et je te rappelle :

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 09:14
Message :

filin a écrit : Tout le reste de ton post est correct sauf cette portion.désolé de te contredire.Franchement ,quel avantage Dieu retirerait-il de ce que nous admettions qu'i trouve ses délices dans les tortures incessantes des méchants? Je ne pense pas que c'est rehausser la gloire de Dieu que de perpétuer de tel enseignement.

Moi je ne te cite que ce que disent l'Ecritures selon la lettre et l'esprit.

Dieu n'a aucun avantage de voir les gens souffrir éternellement, mais, vois-tu, si tu n'as voulu qu'apprendre à conduire une 2 chevaux dans la mortalité on ne te donnera pas une Ferrari dans la vie éternelle que tu ne saurais assumer. Cela a été ton choix et il sera respecté.

Quant à ton observation sur le millénium, je n'ai pas très bien compris.

Cordialement

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 09:48
Message : Le millénium est mentionné dans l'apocalypse 20(le règne de mille ans des rachetés avec jésus au ciel)
Verset 4c"...Ils revinrent à la vie (les élus) et ils régnèrent avec Christ,pendant mille ans. verset 5 "Les autres morts(les méchants) ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.c'est la première résurrection".Verset 6"heureux et saints ceux qui ont part à 1ère résurrection!La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ ,et ils règneront avec lui pendant mille ans."
verset 7"Quand les mille ans seront accomplis, satan sera relaché de sa prison, et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre...on peut comprendre qu'entre temps les méchants sont réssucités(car c'est la que va être ,permet moi l'expression,la finale totale).
Verset 9" Ils montèrent ( les méchants) à la surface de la terre,et ils investirent le camp des saints et la ville bien aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora."
L'expression ,Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles (verset 10b) signifie simplement, le fin sera définitive,éternel. Et non croire que ces gens comme je l'ai dit déjà qui ont vécu pour la plupart peut être au grand maximun , pour les antiduliviens presque un siècle. mais qu'est-ce qu'un siècle comparé à l'éternité? (consulter Genèse 5)

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 09:57
Message :

filin a écrit :Le millénium est mentionné dans l'apocalypse 20(le règne de mille ans des rachetés avec jésus au ciel)
Verset 4c"...Ils revinrent à la vie (les élus) et ils régnèrent avec Christ,pendant mille ans. verset 5 "Les autres morts(les méchants) ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.c'est la première résurrection".Verset 6"heureux et saints ceux qui ont part à 1ère résurrection!La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ ,et ils règneront avec lui pendant mille ans."
verset 7"Quand les mille ans seront accomplis, satan sera relaché de sa prison, et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre...

OK jusque là.

on peut comprendre qu'entre temps les méchants sont réssucités

Non, car la terre ne sera pas encore passée. Le jugement dernier ne se passera que lorsque la dernière âme aura pris un corps et mourra, pas avant.

Le lac de feu et de souffre sera la destinée éternelle des méchants après le jugement dernier.

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 10:04
Message : Mon cher prophète je t'ai donné ce que le texte biblique déclare:" quand les mille ans seront accomplis" Qui montent de la surface de la terre ? n'est pas les méchants qui sont ressuscités et séduit par satan?! Quand cet évènement se produit il?Après que les mille ans aient pris fin!
Restons au texte et évitons toutes spéculations!Merci!Désolé!

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 10:15
Message :

filin a écrit :Mon cher prophète je t'ai donné ce que le texte biblique déclare:" quand les mille ans seront accomplis" Qui montent de la surface de la terre ? n'est pas les méchants qui sont ressuscités et séduit par satan?! Quand cet évènement se produit il?Après que les mille ans aient pris fin!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je t'ai expliqué ma position.

Sache que ce n'est qu'au terme des mille ans et "un peu de temps" que la terre passera, qu'elle mourra et ressuscitera; et qu'ensuite l'humanité ressuscitée toute entière y reviendra pour y être jugée. Les uns en hériteront éternellement, les autres connaîtrons leur affectation éternelle sur d'autres astres moins glorieux.

Pendant les mille ans la terre continuera d'être peuplée par des mortels; les justes qui ressusciteront au début du millénium (1ère résurrection) ne seront pas en permanence sur terre, ils seront au ciel la plupart du temps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 10:29
Message :

Patrick P a écrit :Maintenant, est-ce les « pierres ou les murs » de Sodome et Gomorrhe et des villes voisines dont il est question dans ces versets ou est-ce « une image » représentant la population impie de ces villes, qui subissent « un feu éternel » (verset 7) ? Si tu lis bien, Jude associe ces personnes non pas à ce qui est arrivé lors de la destruction par le feu de leurs villes, mais il parle de « subir la peine d’un feu éternel » quand à leur personne ! A méditer...

Mais tu as toujours le même problème. Le peuple de Sodome et Gomorrhe ne peut pas être en train de subir la peine d'un feu éternel puisqu'ils n'ont pas encore été jeté dans le lac de feu et de souffre, évènement qui n'intervient qu'à l'issue du jugement, donc pas avant la fin des milles ans. Sauf si selon toi, il y a aussi un feu éternel dans le séjour des morts, ce qui reste à prouver autremenbt que par une parabole.

Mais reste que le jugement n'a pas eu lieu.

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Qui aurait donc pu décider de mettre les uns dans un séjour des morts "grand luxe" et les autres dans un séjour des morts "Auchwitz" ?

(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,

La punition vient avec le jugement, pas avant le jugement.

(2 Pierre 3:7) Mais les cieux et la terre qui sont maintenant, sont réservés par la même parole, étant gardés pour le feu au jour du jugement, et de la destruction des hommes impies.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 10:52
Message : Voilà la vision qu'avait Job du séjour des morts :

(Job 10:18) Pourquoi m’as-tu fait sortir du sein de ma mère? Je serais mort, et aucun oeil ne m’aurait vu; 19 Je serais comme si je n’eusse pas existé, Et j’aurais passé du ventre de ma mère au sépulcre. 20 Mes jours ne sont-ils pas en petit nombre? Qu’il me laisse, Qu’il se retire de moi, et que je respire un peu, 21 Avant que je m’en aille, pour ne plus revenir, Dans le pays des ténèbres et de l’ombre de la mort, 22 Pays d’une obscurité profonde, Où règnent l’ombre de la mort et la confusion, Et où la lumière est semblable aux ténèbres.

Il fait bien sombre pour un paradis n'est ce pas ?

(Psaumes 115:17) Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l’Eternel, Ce n’est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

En plus c'est silencieux, et on y loue pas Dieu. Curieux non, quand on est au paradis ?

Auteur : Gilles
Date : 28 avr.07, 11:17
Message :

Ils viennent de la grande épreuve. Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu, et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. Ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, le soleil et ses feux ne les frapperont plus, car l'agneau qui se tient au milieu du trône sera leur berger, il les conduira vers des sources d'eaux vives. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

.
ÇA pour vous ,sais t'il a devenir seulement après la fin du monde ?

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 17:40
Message :

Gilles a écrit :.
ÇA pour vous ,sais t'il a devenir seulement après la fin du monde ?

Tout cela ,c'est pour après les milles ans. Apocalypse 21/1-5.
Merci de donner les références des textes afin de mieux se situer.

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 17:52
Message : Je

ne comprends pas ce que tu veux dire. Je t'ai expliqué ma position.



Pendant les mille ans la terre continuera d'être peuplée par des mortels

;
Il suffit de prendre le temps de lire le texte biblique...
pendant les mille ans les justes sont au ciel avec Jésus et les méchants sont dans le séjour des morts.Il n'y a pas une âme en vie c'est ce qui représente la "prison" de satan, n'ayant personne pour séduire et faire du tort il est errant de part la terre. Après les mille ans les méchants ressuscitent et satan de nouveau n'est plus au " chomage" ce moment là ,il reprend sa sale besogne de séduction(verset 7-9)apoc 20)mais on sait le sort qui lui est réservé avec les méchants.
Ensuite , en effet au verset 11à 15 est dévelloppé le jugement final de tous les méchants ,impies ,rebelles blasphémateurs , impudiques,idôlatres et compagnie....

Auteur : Prophète
Date : 28 avr.07, 18:14
Message :

filin a écrit : Il suffit de prendre le temps de lire le texte biblique...
pendant les mille ans les justes sont au ciel avec Jésus et les méchants sont dans le séjour des morts.

Après Amaguédon, pendant mille ans les justes ressuscités seront au ciel avec Jésus et les méchants dans le séjour des morts...

Parallèlement, il ne restera sur la terre purifiée après la venue en gloire de Jésus que la partie la plus juste de l'humanité toutes confessions confondues. Jésus-Christ viendra parmi eux établir une théocratie dont l'ossature de gouvernement sera prise parmi la seule Eglise qu'il reconnaîtra. Ca ne sera pas les TJ.

Pendant ce temps Satan sera lié parce que les hommes n'auront de penchant à faire le mal et à obéir au diable.

Au terme de ces mille ans, les hommes recommenceront à pratiquer le mal et donnant du pouvoir à Satan. Cela durera "un peu de temps" et sera conclu par le conflit de Gog de Magog.

Auteur : Gilles
Date : 28 avr.07, 18:53
Message :

Le texte que j'aie cités est en Apoc.7v14 et suivant :pour ma part, il me sembles que cela arriveras avant Apo 21v1a 5 .NON?
L'Apoc,...le considèrez-vous comme quoi cela rentre dans un ordre chronologique ou les événements empiétes les uns sur les autres ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 avr.07, 19:49
Message :

Gilles le Bl a écrit :Patrick ,tu prends ton temps: les sectes ne laisse point de places au libre arbitre .En final ,les bétisses pleuvent .

Et il s'y connait le Gilles, il appartient à la plus grande et la plus célèbre secte du monde !

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 avr.07, 20:00
Message :

faux Prophète a écrit : Après Amaguédon, pendant mille ans les justes ressuscités seront au ciel avec Jésus et les méchants dans le séjour des morts...

Parallèlement, il ne restera sur la terre purifiée après la venue en gloire de Jésus que la partie la plus juste de l'humanité toutes confessions confondues. Jésus-Christ viendra parmi eux établir une théocratie dont l'ossature de gouvernement sera prise parmi la seule Eglise qu'il reconnaîtra. Ca ne sera pas les TJ.

Pendant ce temps Satan sera lié parce que les hommes n'auront de penchant à faire le mal et à obéir au diable.

Au terme de ces mille ans, les hommes recommenceront à pratiquer le mal et donnant du pouvoir à Satan. Cela durera "un peu de temps" et sera conclu par le conflit de Gog de Magog.

T'es gonflé quand même faux prophète, d'un côté tu tires à boulets rouges sur les tj et de l'autre tu reprends à ton compte l'essentiel de leurs enseignements ! Vraiment tu bouffes à tous les râteliers et en plus tu craches dans la soupe quand tu dis (Ca ne sera pas les TJ) ! Mais on sait qu'on ne peut rien attendre d'autre de ta part !

Auteur : Ezéchiel
Date : 28 avr.07, 21:29
Message : J'avais cru apercevoir un soupçon de sérieux pendant un laps de temps sur ce topic; dommage qu'il ne dure pas plus longtemps! S'il est vrai qu'un peu d'humour détend l'atmosphère,mais faut pas dépasser les bornes.
Dans le sujet que nous traitons ici, il ne sera plus question de TJ, de Mormons, de catho,ni de baptistes, mais d'une Eglise sanctifiée ,composée de tous ceux qui auront accepté Jésus comme saveur personnel,qui ce seront soumis à ces enseignements, en quelque sorte tous ceux qui auront fait sa volonté."Car ce ne sont pas ceux qui crient seigneur , seigneur qui seront sauvé ,mais bien ceux qui font la volonté de Dieu".(matth.7/21)
"C'est là ici la persévérance des saints,qui gardent les commandements de Dieu et la foi en jésus" Apoc.14/12

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.07, 23:48
Message :

(Faux) Prophète a écrit :Après Amaguédon, pendant mille ans les justes ressuscités seront au ciel avec Jésus et les méchants dans le séjour des morts...

Voilà une doctrine bien TJ.

Auteur : xav
Date : 29 avr.07, 00:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et avant l'enfer, c'est quoi la condamnation ? Le purgatoire ? Sois un peu sérieux !

Le purgatoire n'est pas l'Enfer et n'est qu'un état passagé. De purification.

En allemand le purgatoire s'appelle : Feggfeurer : le feu qui ballaye. On peut comprendre encore le feu qui purifie.

Dans l'Enfer rien de tout ça. Il y a un ENFERMEMENT. C'est pour ça qu'on utilise ca mot.

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 01:26
Message : Les morts ne peuvent être tourmentés ; ils sont inconscients

Eccl. 9:5, 10 (Li) “Les vivants savent qu’ils mourront, tandis que les morts ne savent rien (...). Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le durant ta vie, car il n’y a ni œuvre ni raison, ni science ni sagesse dans le schéol [“Sépulcre”, Ostervald ; “aux enfers”, Gl] où tu vas.”

Ps. 146:4 “Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, et ce même jour leurs desseins périssent.”

Ps. 31:17 (Da) “Que les méchants soient confus, qu’ils se taisent dans le shéol [“tombeau”, Li dans Ps. 31:18 ; “enfer”, Gl dans Ps. 30:18] !”

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 01:28
Message :

xav a écrit :
Le purgatoire n'est pas l'Enfer et n'est qu'un état passagé. De purification.

C'est exact, mais on peut dire "l'enfer avant la résurrection". Après le jugement dernier, ce lieu n'existera plus, il sera remplacé par différents lieux d'affectation destinés aux injustes ressuscités.

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 01:32
Message : le purgatoire c'est comme les limbes c'est une invention humaine pour assujettir les gens pareil pour les tourments dans l'enfer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.07, 01:40
Message :

(Faux) Prophète a écrit :C'est exact, mais on peut dire "l'enfer avant la résurrection". Après le jugement dernier, ce lieu n'existera plus, il sera remplacé par différents lieux d'affectation destinés aux injustes ressuscités.

Ca sort encore du petit manuel de jusmoniste, parce que dans la Bible, ça n'y est pas. La preuve, tu ne fournis aucun verset à l'appui.

xav a écrit :Le purgatoire n'est pas l'Enfer et n'est qu'un état passagé. De purification.

Tu oublies de préciser que rien dans la Bible ne cautionne cette thèse.

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 01:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Tu oublies de préciser que rien dans la Bible ne cautionne cette thèse.

Bien sûr que si... Mais je ne traite plus avec les TJ, trop sectaires et de mauvaise foi.... Un peu comme les islamistes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.07, 02:31
Message :

(Faux) Prophète a écrit :Bien sûr que si... Mais je ne traite plus avec les TJ, trop sectaires et de mauvaise foi.... Un peu comme les islamistes.

Donc on peut encore traiter ensemble, car je ne suis ni TJ, ni islamiste. Mais tout le monde sait que tu n'as pas d'arguments, et que tu te moques des versets bibliques.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 03:18
Message :

xav a écrit :
Le purgatoire n'est pas l'Enfer et n'est qu'un état passagé. De purification.

Et une pure invention catho !

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 03:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc on peut encore traiter ensemble, car je ne suis ni TJ, ni islamiste. Mais tout le monde sait que tu n'as pas d'arguments, et que tu te moques des versets bibliques.

Ecoute MLP = MLL, tu verras bien... Pour moi tu es un TJ vu que tu possèdes les mêmes croyances.

Question argument, c'est drôle, mais il n'y a que les TJ et les islamistes qui me repprochent de ne pas en avoir!

En plus, tu es quelqu'un d'exécrable dans ton naturel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.07, 03:42
Message :

(Faux) Prophète a écrit :Ecoute MLP = MLL, tu verras bien... Pour moi tu es un TJ vu que tu possèdes les mêmes croyances.

Tu as le droit de penser ce que tu veux. Seul la vérité triomphe.

(Faux) Prophète a écrit :Question argument, c'est drôle, mais il n'y a que les TJ et les islamistes qui me repproche de ne pas en avoir!

Il y a moi en plus, vu que je ne suis ni TJ, ni islamiste. Le pire, c'est bien que l'on a raison.

(Faux) Prophète a écrit :En plus, tu es quelqu'un d'exécrable dans ton naturel.

Et c'est lequel des deux qui s'est déjà fait bannir deux ou trois fois ? Il faut croire que je suis beaucoup moins exécrable que toi.

Mais soit tranquille, les flammes de l'enfer attendent de pouvoir lécher ton postérieur. A tout hasard, fait toi enterrer avec un extincteur, ou mieux, incinérer. Ca te donnera un avant goût de ce qui t'attend.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 03:55
Message :

les flammes de l'enfer attendent de pouvoir lécher ton postérieur.

Dis moderateur ,si je fait une plainte de la vulgarité de ton comportement sans fin ,est-ce que cela se rendras a Alakim ?

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 03:57
Message :

Gilles a écrit : Dis moderateur ,si je fait une plainte de la vulgarité de ton comportement sans fin ,est-ce que cela se rendras a Alakim ?

C'est un témoignage de la culture TJ.

Auteur : Ezéchiel
Date : 29 avr.07, 03:58
Message : Quelqu'un peut-il me citer un verset Biblique qui fait référence au purgatoire?
je suis ouvert à tout et suis enseignable, alors transmettez le moi si vous en trouvez au moins un,car j'ai beau tourné et retourné les pages de mes bibles.... en vain! merci.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:03
Message :

Peut-etre avant de partir dans cette direction _il me sembles d'ailleurs qu'il y a un fil antérieur sur cela :quoi qu'il en sois ,_ pourrais tu repondre a ceci ,en premier je les remets :

Le texte que j'aie cités est en Apoc.7v14 et suivant :pour ma part, il me sembles que cela arriveras avant Apo 21v1a 5 .NON?
L'Apoc,...le considèrez-vous comme quoi cela rentre dans un ordre chronologique ou les événements empiétes les uns sur les autres ?

cela vas me permettre de voir le regard de la secte sur cela .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.07, 04:24
Message :

Gilles a écrit : Dis moderateur ,si je fait une plainte de la vulgarité de ton comportement sans fin ,est-ce que cela se rendras a Alakim ?

Au pire, ça s'appelle de l'humour. Ca n'a rien de vulgaire, mais vraiment pas !

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:34
Message :

je te demande point de te justifier ,je demandes si la plainte se rendras a Alakim ? OUI ou NON _ ?

Auteur : Ezéchiel
Date : 29 avr.07, 04:48
Message : Gilles , j'essaye de te donner un peu ,une modeste partie de ma compréhension de ton texte d'Apoc.7/14.
Ce livre n'est pas celui avec lequel je suis le plus à l'aise!
Il s'y présente dans ce chapitre 7deux tableaux prophétiques, le premier nous place sur la terre(verset 3"ne touchez pas à la terre,ni à la mer,ni aux arbres....") et nous montre 'église militante,telle qu'elle est constituée au moment où vont commencer les malheurs des derniers temps.
Le second tableau nous transporte dans le ciel,à la fin des temps,et nous fait voir l'église triomphante,qui est une grande multitude de nations,composée de tous ceux qui reviennent de la grande tribulation,de tous les rachetés de Christ.Je ne m'attarde pas sur les 144000,trop d'interprétation fantaisiste la dessus...!
Je te recommande si t'en possède un, de consulter un commentaire biblique et aussi la bible annotée.
désolé de ne pas savoir t'en donner d'avantage.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 05:00
Message : Bon ,cela seras pour une prochaine fois .Merci ,de l'effort que tu as fait de répondre .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 avr.07, 05:13
Message :

Gilles a écrit :je te demande point de te justifier ,je demandes si la plainte se rendras a Alakim ? OUI ou NON _ ?

Si tu parles d'Eliaqim (Elakim, non connu au bataillon), je ne doute pas qu'il la reçoive. Je ne me justifie pas, j'assume entièrement. C'est de l'humour, et je ne doute pas que toute personne intelligente le prendra comme tel. Tu devrais regarder plus de dessins animés...

Auteur : xav
Date : 29 avr.07, 06:44
Message :

filin a écrit :Quelqu'un peut-il me citer un verset Biblique qui fait référence au purgatoire?
je suis ouvert à tout et suis enseignable, alors transmettez le moi si vous en trouvez au moins un,car j'ai beau tourné et retourné les pages de mes bibles.... en vain! merci.

Effectivement le purgatoire n'est pas dans la Bible.
Ceci dit il y a de forte raison à penser qu'il y en aura un. Car le fait d'être sauvé c'est choisir Dieu et l"amour. Il se fait que des personne tout en ayant choisit l'amour et accepté le salut ne sont pas encore prêtre à vivre en Dieu. C'est pourquoi assez logiquement on c'est dit puisque ces personne ne sont damnées mais pas encore prêtre, elle sont en chemin. D'où le mot purgatoire.

Auteur : xav
Date : 29 avr.07, 06:45
Message : Ceci dit moi, j'arrête les frais de la discussion, trop casse pied. Trop d'endoctrinement

Auteur : Ezéchiel
Date : 29 avr.07, 06:59
Message : he xav, soit cohérent avec toi même!Tu n'étais pas obligé de répondre à ma demande et puisque tu l'as quand même fait, pourquoi ronchonner?
L'aurais tu fais à contre coeur?
Où se trouve l'endoctrinement? Le seigneur ne nous demande pas d'aller imaginer toutes sortes de fantaisies pour satisfaire notre moi!
Restons tout simplement à ce qui est écrit dans la bible et nous ne serons pas balancés à tout vent de doctrine.
La sanctification est l'oeuvre de toute la vie,et le croyant accepte par la foi les mérites du christ pour y parvenir...

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 08:04
Message :

J'aie ouvert un fil sur cela pour toi :ici ,les couteaux volent trop bas .

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 08:47
Message : Le purgatoire et l’enfer de feu sont-ils des notions bibliques ? Aujourd’hui, beaucoup d’érudits de la chrétienté répondraient que non. Voici ce que déclare une encyclopédie : “ En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte. ” (Nouvelle Encyclopédie catholique [angl.]). Au sujet de l’enfer, un dictionnaire fait cette remarque : “ Nous constatons dans le N[ouveau] T[estament] que l’enfer de feu ne faisait pas partie de la prédication primitive. ” — Dictionnaire de théologie chrétienne (angl.).
mais le sujet dérive car c'est sur l'enfer .

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 09:53
Message :

xav a écrit : Ceci dit il y a de forte raison à penser qu'il y en aura un. Car le fait d'être sauvé c'est choisir Dieu et l"amour. Il se fait que des personne tout en ayant choisit l'amour et accepté le salut ne sont pas encore prêtre à vivre en Dieu. C'est pourquoi assez logiquement on c'est dit puisque ces personne ne sont damnées mais pas encore prêtre, elle sont en chemin. D'où le mot purgatoire.

Il y en a un, mais pas cadrant totalement avec la définition catholique.

Deux objectifs du purgatoire ou de l'enfer du séjour des morts:

1° Recevoir le châtiment réclamé par la justice du fait que le sang expiatoire de Jésus ne peut racheter le méchant par absence de repentance de sa part dans la mortalité.

" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

2° Aider les méchants à se préparer à recevoir à la résurrection les bénéditions éternelles qu'ils seront capables d'assumer selon le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort. C'est ce que fit le Christ entre sa mort et sa résurrection:

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:21
Message :

Prophète a écrit :C'est ce que fit le Christ entre sa mort et sa résurrection:

Mais où as-tu lu que le Christ ait fait quoi que ce soit entre sa mort et sa résurrection ?

Auteur : Alisdair
Date : 29 avr.07, 21:42
Message : C'ets une question que je me pose : qu' a fai le Christ ?
Nous ne pouvons penser qu'il est resté 3 jours aux enfers (morts) pour rien. Sauf pour que sa dépouille porte bien les stigmates de la mort et/ou briser les entraves de quelques pécheurs emprisonnés au enfers.

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 22:00
Message : JESUS n'est pas mort pour rien.
(1 Pierre 3:18-19) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison .

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 01:46
Message :

Alisdair a écrit :C'ets une question que je me pose : qu' a fai le Christ ?
Nous ne pouvons penser qu'il est resté 3 jours aux enfers (morts) pour rien.

Un qui commence à réfléchir intelligemment, qui n'utilise pas le négationnisme sectaire.

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison... " (1Pie.3:19-20).

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 03:33
Message :

Alisdair a écrit :C'ets une question que je me pose : qu' a fai le Christ ?
Nous ne pouvons penser qu'il est resté 3 jours aux enfers (morts) pour rien. Sauf pour que sa dépouille porte bien les stigmates de la mort et/ou briser les entraves de quelques pécheurs emprisonnés au enfers.

Il a fait ce que font tous les morts, rien du tout !
"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (…). Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." - Ecclésiaste 9:5 et 10.

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 03:55
Message :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Vraie

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison... " (1Pie.3:19-20).

Vraie

Il a fait ce que font tous les morts, rien du tout !

"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (…). Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." - Ecclésiaste 9:5 et 10.

[/quote]
Vraie

_Excuses moi ,mais les paroles de Dieu ne s'opposent points les unes des autres .Les questions sont plutot celles-ci ,.Comment peut-etre concilier ce qui a premières vus parait inconciliable, dans les textes .(entre *1Pie. 4:6;://?1Pie.3:19-20//Ecclésiaste 9:5 et 10))Comment ce fait t'il que avec mon regard, je ne peut y arriver ?De quel façon dois-je m'y prendre pour voir plus clair dans cela ?Comment trouver l'harmonie là ,ou j'en vois point ?Dois-je modifier mon approche? Modifier mes paradigmes face a l'Évangile ?

Good luck_

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 04:23
Message :

"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas" (Eccl. 9:5, 10).

Ecclésiaste a voulu dire simplement que c'est seulement ici que l'on gagne notre salut, pas de l'autre côté. Notre héritage éternel dépendra uniquement du degré de justice atteint au moment de notre mort.

Dans le séjour des morts " il n'y ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse" qui pourront mieux nous sauver - tout est joué à la mort.

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 04:54
Message :

_En partie d'accord ,si cela est dans le contexte terrestre ,mais POINT dans le contexte spirituel ,ils faut bien que des notions de facultés , pour pouvoir être a l'écoutes de l'évangile prêcher part le Christ aux trépassés . :" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Donc quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts .

Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 05:25
Message :

Gilles a écrit : _En partie d'accord ,si cela est dans le contexte terrestre ,mais POINT dans le contexte spirituel ,ils faut bien que des notions de facultés , pour pouvoir être a l'écoutes de l'évangile prêcher part le Christ aux trépassés . :" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Donc quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts .

C'est à l'esprit des morts que Christ est allé précher et à rien d'autre....
De même toute révélation réelle de Dieu , se fait à notre esprit .....
C'est pourquoi Pierre ne pouvait discerner avec sa "chair" ,qui était véritablement Jesus!L'intelligence humaine de l'âme ,ne peut juger des choses spirituelles.....de l'Esprit.
C'est ainsi qu'il est écrit dans 1Pierre3:19:."....dans lequel il est allé préché aux esprits en prison".(annoncé aux morts:1Pierre 4:6)[/quote]

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 05:39
Message :

Gilles a écrit : Donc quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts .

Ces facultés sont les mêmes que sur terre moins l'aide que la corps nous donne, mais il ne leur sera apporté que la part de l'Evangile qu'il auraient accepté libéralement sur terre avant leur mort. Pas davantage! Leur progression, à l'aide de ces capacités, sera limitée à cause du libre arbitre exercé dans la mortalité... et qui sera respecté.

Lorsqu'on dit que le Christ est allé prêché aux esprits en prison, c'est surtout qu'il y organisa la prédication, il ne le fit pas directement lui-même.

Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 05:57
Message :

Prophète a écrit : Ces facultés sont les mêmes que sur terre moins l'aide que la corps nous donne, mais il ne leur sera apporté que la part de l'Evangile qu'il auraient accepté libéralement sur terre avant leur mort. Pas davantage! Leur progression, à l'aide de ces capacités, sera limitée à cause du libre arbitre exercé dans la mortalité... et qui sera respecté.

Lorsqu'on dit que le Christ est allé prêché aux esprits en prison, c'est surtout qu'il y organisa la prédication, il ne le fit pas directement lui-même.[/quote]

Où trouvez vous cela dans la bible?
Il est écrit que le Christ est allé préché.....

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 06:05
Message :

melchior a écrit : Où trouvez vous cela dans la bible?
Il est écrit que le Christ est allé préché.....

Voir les posts précédents.

Mais excuse, j'avais oublié de dire:

Parole de prophète !

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 07:17
Message : A Jusmon .

C'est dur de communiquer ,a moins que sais moi qui s'exprimes mal :(si c'est le cas;excuse-moi) je te demande point si se sont les memes ,mais plutot leurs descriptions :Donc quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts ?
Pour ceci :

.

*Le texte dis bien que c'est LUI qui y aies aller precher en ces lieux :peut-etre la Hiarchie du Ciel ,la accompagné ont en sais rien .Ici tais en extrapolation en dehors de la Bible ,aurais-tu une Tradition chrétienne *sources*sur cela .
_____________________________________________________________


_ Pour Melchior.Les trépassés sont néants _ attendants, le première la ressurection_ ,gardes cette croyance . Mais si tu veux particper au débats ,il faudrait que tu fasse un petit effort de lacher le monologue de l'infaillibilité que tu tais donnés) ,pour répondre aux questions .Je prends une nouvelle chance :qui sais ) Donc quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts ?
Good Luck.

Auteur : Patrick P
Date : 30 avr.07, 07:17
Message : Bonjour MonstreLePuissant, bonjour à tous et toutes,


Tout d’abord, suite à la lecture de vos écris, je tiens à préciser que je ne prends parti pris pour personne sur ce forum (ou ailleurs), et que mes réponses ne sont pas pour donner raison à l’un(e) ou à l’autre, ou « dénigrer » l’un(e) ou l’autre, mais pour laisser la Parole de DIEU dans Sa Vérité, cela dans l’espoir que ceux ou celles qui sont encore trompés(es) par Satan, passent ainsi des ténèbres à l’admirable Lumière de DIEU par JESUS-CHRIST son Fils notre Seigneur.

Tu me demandes de répondre à ces questions :

Est-il écrit que les hommes seront tourmentés dans le lac de feu et de souffre ? Oui ou non ?

Oui, et cela je te l’ai placé à diverses reprises par des versets de la Parole de DIEU, que tu « refuses » de lire ou de voir ! Pourquoi une telle attitude de cœur ?

La mort et le séjour des morts sont il tourmenté ? Oui ou non ?

Un peu de bon sens, la mort qui est la conséquence du péché (la désobéissance, Genèse 2/17 et Genèse 3) et le séjour des morts (prison provisoire, 1 Pierre 3/18 à 22), des esprits/âmes en attente du jugement dernier) ne sont pas dans les sens propre des mots, des âmes d’humains, ni même des « esprits », alors que recherches-tu donc par ce genre de question ?

Tu veux bien que je réponde à tes questions, mais toi après avoir reçu tes réponses (versets à l’appuie), tu ne veux pas « admettre » ce qui est écrit dans la Parole de DIEU, alors quoi faire de plus pour toi ?

Tu dis :

Tu as oublié la résurrection entre temps apparemment.

Non, pas du tout, puisque je t’ai placé moi-même les versets qui en parlent. Le but était d’attirer ton attention, cela par rapport à ce que tu écris. C’est toi qui dis que les morts sont morts une fois pour toute lorsqu’ils seront dans l’étang de feu et de souffre (la seconde mort), alors que la Parole de DIEU ne dit pas cela.

Tu dis :

C'est Dieu qui a fixé les règles. Ce n'est pas à nous de les changer. Le salaire du péché, c'est la mort, oui ou non ?

En ce qui me concerne, je ne change en rien ce qui est écrit dans la Parole de DIEU, je t’en donne même les versets qui attestent que tu te trompes ! Mais veux-tu écouter l’ESPRIT ?

Le salaire du péché, c'est la mort, oui ou non ?

Oui le salaire du péché est la mort, mais pas dans le sens que tu veux le laisser entendre ! DIEU serai-IL « injuste ». La mort est représentée par la séparation éternelle d’avec DIEU, et pourtant DIEU ne veut pas la mort de l’homme pécheur, c’est pour cela que DIEU a envoyé son Fils unique afin de le réconcilier avec LUI, mais sous une seule condition, celle d’écouter son Fils pour que Celui-ci le sauve de la mort éternelle, en lui donnant sa Vie, un esprit/âme nouveau, son ESPRIT (Ezéchiel 36/24 à 27).

Ailleurs tu écris :

Une parabole. Au cas où celà t'aurait échappé, une parabole n'est en rien l'exact reflet de la réalité.

Méfie toi, Abraham est lui aussi dans le séjour des morts, ayant été enseveli pareillement au riche (Genèse 25:8-10). Tout le monde (bon ou méchant) fini dans ce lieu. Mais tu avoueras que Jésus ne parle pas d'enfer.

Pour ce qui est de « l’enfer », je t’ai déjà écrit ce que je croyais à ce sujet par rapport à ce qui est écrit dans la Bible, et en cela je suis en accord avec toi, le mot « enfer » n’est pas dans la Bible (en tous cas dans les traductions que je connais). Par contre, en ce qui concerne « une parabole » et sa signification qui n’est pas l’exact reflet de la réalité...soit, tu t’exprimes mal, soit tu te trompes. Si JESUS emploie des paraboles pour parler du royaume de DIEU son Père ou l’illustrer, ce n’est pas que c’est « partiellement » la réalité, mais IL le fait dans un but précis :

Matthieu 13 :

13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

13.11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

13.12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

13.14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.

13.15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

13.16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu'ils voient, et vos oreilles, parce qu'elles entendent!

D’ailleurs, si pour toi une parabole n’est pas le « reflet exact de la réalité » que JESUS enseigne à ses disciples concernant les choses d’en haut, pourquoi dire et me citer :

Le reste de la parabole de Jésus illustre parfaitement ce que je dis. En effet, le riche demande à Abraham d'envoyer Lazare prévenir ses cinq frères.

(Luc 16:30) Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.

Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Si tu lis correctement ce que JESUS dit au verset 15, c’est volontairement que certaines personnes ne veulent pas « entendre » ce que l’ESPRIT dit au travers des paraboles, de peur qu’elles ne voient leur erreur, de peur qu’elles n’entendent l’ESPRIT les reprendre et les convaincre de péché, de peur qu’elles ne se convertissent par la foi en la Parole de DIEU faite chair, cela en mourant une fois pour toute à leur vieille nature afin que JESUS les affranchisse et les rendent réellement libre de l’esclavage du péché par l’esprit de Satan dans leur corps du péché (Jean 8/12 à 59) !

Tu dis :

Par ailleurs, cette scène se situe avant le jugement du Christ, ce qui est incohérent puisqu'il est encore en vie, et que l'heure du jugement n'est pas encore arrivé. Il ne peut donc y avoir de séparation entre les bons et les méchants dans le séjour des morts. C'est donc une parabole et non une réalité que Jésus décrit.

Il y a eu un avant la Loi, la création de l’homme, son « péché », et ses conséquences en passant par tout ce qui est écrit dans le livre de la Genèse. Ensuite vient la Loi après la venue de Moïse, la Loi étant les commandements de DIEU écrits par DIEU sur des tables de pierre pour des cœurs de pierre, mettant à nu et en évidence le péché, ou la désobéissance de l’homme depuis Moïse jusqu’à ce jour. Ensuite il y a eu un après la Loi par la venue de JESUS le Fils de l’homme, les commandements de DIEU écrits dans un cœur de chair par son ESPRIT, afin que quiconque LE croit reçoive cette même nouvelle Vie, et cela aussi jusqu’à ce jour.

Il te semble « oublier » toutes les personnes qui sont mortes physiquement sans la Loi de DIEU ? Elles étaient toutes des âmes pécheresses par leur nature héritée de Eve et Adam, mais étant sans loi, comment savaient-elles si elles « péchaient » (désobéissaient à DIEU) ? C’est leur conscience, ou si tu préfères, l’esprit/âme que DIEU a soufflé en l’homme à sa création qui, quoiqu’esclave de l’esprit de Satan, se souvient toujours de son origine ! Crois-tu que DIEU est « injuste » pour mettre toutes les personnes bonnes ou mauvaises selon leur conscience dans « un même panier » (Romains 2/12 à 16) ? D’ailleurs, Abraham est bien né sans la Loi de DIEU et il est mort physiquement sans loi, pourtant JESUS dans sa parabole montre bien qu’une séparation existe (Jean 16/26) entre celui que DIEU juge « juste » et celui que DIEU juge « impie ou méchant », cela même si l’un comme l’autre était sans Loi ! N’oublie pas que JESUS est de toute éternité avec DIEU, IL sait donc parfaitement bien de quoi IL parle même sous la forme de paraboles. N’est-ce pas ce que JESUS dit de LUI-même quand à Abraham (Jean 8/58) ?

Jean 8 :

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Tu dis :

Pour sortir du séjour des morts, il faut ressusciter, et jusqu'à nouvel ordre, la résurrection est encore à venir. A part Jésus, tous ceux qui sont passé sur terre demeurent encore dans le séjour des morts.

Alors que fais-tu de ce qui est écrit dans :

1 Pierre 3 :

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,

3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Ephésiens 4 :

4.8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.

4.9 Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?

Matthieu 27 :

27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,

27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Tu vois, il y a bien des personnes qui sont ressuscitées, donc bien sortis du « séjour des morts ». Le fait « d’apparaître » montre bien que ces personnes sont physiquement comme JESUS à sa résurrection (Luc 24/36 à 49), et cela confirmant les versets ci-dessus de 1 Pierre 3 et Ephésiens 4.

Tu dis :

Le reste de la parabole de Jésus illustre parfaitement ce que je dis. En effet, le riche demande à Abraham d'envoyer Lazare prévenir ses cinq frères.

(Luc 16:30) Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.

Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Et je te rappelle :

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

En ce qui concerne le verset de Luc 16/30, cela est voulu ainsi parce que DIEU n’a donné aucune autre personne ou Nom que celui de son Fils JESUS son CHRIST, afin d’être sauvé de la séparation éternelle d’avec LUI (Actes 4/11 et 12 et 1 Timothée 2/3 à 6).

En ce qui concerne le verset de l’Apocalypse 20/13, lorsqu’une personne meure, que reste-t-il de son corps physique après bien des années passés dans la terre ou l’eau ? Plus le temps passe, moins il reste de traces de ce corps mortel tiré de la poussière de la terre, il redevient poussière, mais contrairement à ce que l’homme peut penser, à DIEU, il n’est nullement impossible de reformer les corps physiques des personnes tels qu’ils étaient lors de leur vivant sur la terre (entres autres versets Luc 1/37 et 18/27) !


Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick PETITOT.

Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 10:27
Message : C'est l'esprit de l'homme contrairement à l'animal qui demeure.....
Christ est allé préché lui-même à l'esprit des morts......comme de notre vivant ,c'est à notre esprit (coeur profond)qu'il parle et se fait entendre!
la vraie foi est celle-là et non la "croyance" en une théologie....
La foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu à notre esprit, et non à notre entendement humain......C'est ce qui fait la vraie conversion, par rapport à une adhésion à une religion....

Christ est allé préché à tous ceux qui sont morts avant lui.....il n'est marqué nulle part qu'il continue à faire la même chose , car il est donné à tout homme de .....de son vivant!L'Esprit a été répandu et parle à chacun durant son existence.....
Melchior n'a jamais dit que mourir est le néant......de tout!
Sinon , pourquoi Jesus aurait il remis son esprit à son Père?
Contrairement à ce que vous prétendez , le vrai chretien né de nouveau a déjà connu la première résurrection, il vit déjà éternellement en son esprit nouveau......S'il ne l'avait pas connue , il ne serait jamais "né de nouveau" selon la bible et non comme "Bush" que vous avez plaisir à nommer.Beaucoup sont morts parmi le monde religieux de tous temps ,sans jamais avoir connu la première résurrection (né d'eau et d'Esprit).
Vous parlez Gilles de ce qu e vous ne connaisssez pas et de ce que vous n'avez manifestement jamais expérimenté....
Il n'y a plus de jugement pour celui qui a déjà connu la première résurrection.....il est sauvé, ce qu'il sera ultérieurement : c'est d'être "pesé" dans ses oeuvres, sa vie, son don de lui-même en vue de la gloire que lui décernera Christ.....

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 10:34
Message :

Gilles a écrit : *Le texte dis bien que c'est LUI qui y aies aller precher en ces lieux :peut-etre la Hiarchie du Ciel ,la accompagné ont en sais rien .Ici tais en extrapolation en dehors de la Bible ,aurais-tu une Tradition chrétienne *sources*sur cela .

Il ne s'agit pas de hiérarchie du ciel, mais du séjour des morts.

Jésus n'a visité personnellement que le groupe des esprits qui l'ont reçu ou qui l'auraient reçu s'ils l'avaient entendu. Ce sont les justes sanctifiés, et même les gens honnêtes mais tièdes de la terre toute religion confondues. Ces derniers faisaient aussi partie de la multitude qui se moqua de Noé.

Il est vrai que ce n'est pas précisé dans la Bible, mais ce que j'ai dit est vrai à 100%. Que le Saint-Esprit te le témoigne.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 10:37
Message :

Prophète a écrit :
Ecclésiaste a voulu dire simplement que c'est seulement ici que l'on gagne notre salut, pas de l'autre côté. Notre héritage éternel dépendra uniquement du degré de justice atteint au moment de notre mort.

Dans le séjour des morts " il n'y ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse" qui pourront mieux nous sauver - tout est joué à la mort.

Là, tu manipules les textes en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas !

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 10:41
Message :

_ Bon ,je vois extrapolation et aussi non baser sur aucune Tradion chrétienne ,mais c'est point grave :maintenant aurais-tu l'amabilité de répondre a ceci:
Quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts ?
merci

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 10:45
Message : Melchior
Je remarques encore une nouvelle fois ,un préche .Bon, c'est bien ta tout a fait raison, tu est numéro un ,tu la l'affaires ,un As .Maintenant ,pourrais-tu me décrires :Quels sont les facultés spirituels que les morts ont (ou ,si tu préféres au temps de Jésus ),pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts ?
merci

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 10:45
Message :

Gilles a écrit : Quels sont les facultés spirituels que les morts ont pour pouvoir recevoir le message de l’Évangile après leurs morts ?
merci

Celles conforment à leur degré de justice personnelle, ou d'acceptation de la vérité, qu'ils avaient au moment de leur mort.

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 10:51
Message :

Je te demandes point si elles conforme a quoi que ce sois ! Mais, quelles sont t'elles ces facultés ?Merci .

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 10:53
Message :

Gilles a écrit :Mais, quelles sont t'elles ces facultés ?[/color]Merci .

Les facultés d'un esprit : réflexion, communication, émotions...

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 11:09
Message :

Prophète a écrit : Il ne s'agit pas de hiérarchie du ciel, mais du séjour des morts.

Jésus n'a visité personnellement que le groupe des esprits qui l'ont reçu ou qui l'auraient reçu s'ils l'avaient entendu. Ce sont les justes sanctifiés, et même les gens honnêtes mais tièdes de la terre toute religion confondues. Ces derniers faisaient aussi partie de la multitude qui se moqua de Noé.

Il est vrai que ce n'est pas précisé dans la Bible, mais ce que j'ai dit est vrai à 100%. Que le Saint-Esprit te le témoigne.

Au lieu de tenter de manipuler les textes, toi et St Gilles devriez vous poser la question qui aurait dû vous venir immédiatement à l'esprit si vous n'étiez pas prisonniers de vos croyances non bibliques, à savoir : qui sont les 'morts' de 1 Pierre 4:6 ?

Aller, je vous donne un indice ; 'Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”' – Matthieu 8 :22.

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 11:12
Message :

Bien , En effet ,il faut au moins cela ainsi que facultés de raisonner ,facultés d'agir , de pensée, de science, de sagesse (etre libre du choix qu'ont a faires )pour comprendre l'autre surtout le Seigneur qui viens leurs enseigner(aux morts)) ;donc comment concilier ses facultés qui demeures a l'esprit lorsque l'ont quittes le plancher des vaches ,versus ceux qui veulent qu'ont sois inerte, sans facultés a partir de l'Évangile :exp:"Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien (…). Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." - Ecclésiaste 9:5 et 10.
Merci Jusmon

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 11:19
Message :

Au lieu de tenter de manipuler les textes, toi et St Gilles devriez vous poser la question qui aurait dû vous venir immédiatement à l'esprit si vous n'étiez pas prisonniers de vos croyances non bibliques, à savoir : qui sont les 'morts' de 1 Pierre 4:6 ? Aller, je vous donne un indice ; 'Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”' – Matthieu 8 :22.

Ont connait dejà la réponse t-j _mais si tu veux sauver les démons :libre a toi Christ ne sais point Incarné pour les démons ,l'Évangile s'adresse non a des entités spirituel démoniaques consue dans l'esprit de russel mais a ceux qui ont vaicues et vive sur le placher des vaches .
Note:
Donc quand tu lit ceci :" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6). il faut point la mutiler pour ceci :Car l'Évangile a été aussi annoncé aux (démons ), afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Russel chapitre ? verset ?)Comprendo

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 11:40
Message :

Gilles a écrit : Ont connait dejà la réponse t-j _mais si tu veux sauver les démons :libre a toi Christ ne sais point Incarné pour les démons ,l'Évangile s'adresse non a des entités spirituel démoniaques consue dans l'esprit de russel mais a ceux qui ont vaicues et vive sur le placher des vaches .

Comme tu connais déjà la réponse tj, je vais te donner la réponse chrétienne, si elles correspondent, t'es mal !
Voici la réponse chrétienne à 1 Pierre 4:6 : 'D’autre part, vous, alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance.' – Ephésiens 2 :1 et 2. Voilà les 'morts' auxquels l'évangile a été annoncé !

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 21:31
Message : Quel est le sens de I Pierre 4:6? “C’est pour cela, en effet, qu’aux morts aussi la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu’ils soient jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils vivent quant à l’esprit du point de vue de Dieu.” (S’agit-il de l’ensemble des “morts” qui avaient précédé Jésus dans la tombe? , ces morts ne sont pas les “esprits en prison”. Cette dernière expression, en effet, désigne des anges désobéissants. La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des personnes physiquement mortes, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” et, selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’. Par contre, en Éphésiens 2:1-7, 17, il est question d’individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.)

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 21:49
Message : Les TJ, vous sortez du sujets avec vos batailles d'Ecritures dont vous êtes spécialistes acharnés.

Le sujet invite à débattre de la notion de purgatoire; donc il faut partir du postulat que l'âme du méchant est ni en sommeil, ni anéantie à la mort...

Vos versets on commence à les connaître; ça commence à bien faire!

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 22:02
Message :

Prophète a écrit :Les TJ, vous sortez du sujets avec vos batailles d'Ecritures dont vous êtes spécialistes acharnés.

Le sujet invite à débattre de la notion de purgatoire; donc il faut partir du postulat que l'âme du méchant est ni en sommeil, ni anéantie à la mort...

Vos versets on commence à les connaître; ça commence à bien faire!

oui mais ton postulat est faux depuis le début car la bible dit bien que l'âme meurt et ça vous le niez.
ecl.3: 19 Car les fils d’Adam et la bête ont le même sort ; la mort est pour l’un comme pour l’autre. Le souffle est le même et l’homme n’a rien de plus que la bête. Voilà encore une chose qui n’a pas de sens, 20 que tout aille au même endroit.
Tout est venu de la poussière, tout est retourné en poussière.

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 22:09
Message :

medico a écrit : oui mais ton postulat est faux depuis le début car la bible dit bien que l'âme meurt et ça vous le niez.

Maintenant que tu l'as dit, laisse-nous débattre entre nous.

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 22:15
Message :

Prophète a écrit : Maintenant que tu l'as dit, laisse-nous débattre entre nous.

LE débat il est contradictoire ici.
autrement tu l'ouvre dans le forum ( catholique ou protestant )
mais cela te géne car tu n'a pas toi aussi d'arguments pour expliqué cette contradiction.

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 22:17
Message :

medico a écrit : mais cela te géne car tu n'a pas toi aussi d'arguments pour expliqué cette contradiction.

Non, mais il faut respecter la croyance des autres et cesser l'arcèlement.

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 22:22
Message :

Prophète a écrit : Non, mais il faut respecter la croyance des autres et cessé l'arcèlement continue.

c'est l'hopital qui se moque de la charité mon ami JUSMON.
ou tu vois que je ne respect pas la croyance ?
en disant ce que disent exactement les écritures ?
AI JE critiqué une personne un mouvement particulier ?

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 22:28
Message :

medico a écrit : en disant ce que disent exactement les écritures ?

Tu as dit une écriture...

Et, si le débat continue sans en tenir compte, tu vas la reposer combien de fois pour vouloir absolument avoir raison ?

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 22:45
Message :

Prophète a écrit : Tu as dit une écriture...

Et, si le débat continue sans en tenir compte, tu vas la reposer combien de fois pour vouloir absolument avoir raison ?

j'ai dit les écritures pas une écriture et quand je dit les écritures c'est de la bible que je parle pas sur les tradition .
et la question n'est pas d'avoir raison mais ce que disent exactementles écritures sur ce sujet .nuance . le sujet est que (l'enfer est eternel )
désolé les écritures disent le contraire .
preuve .
13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres.
séjour des morts = enfer dans la bible
14 Après quoi la Mort et l'enfer furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 23:08
Message :

medico a écrit : désolé les écritures disent le contraire .

Tu l'as déjà dit, alors passe ton chemin!

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 00:15
Message :

Prophète a écrit : Tu l'as déjà dit, alors passe ton chemin!

la répétition est une forme d'enseignement et apparement tu a pas encore comprie le sort de l'enfer . il n'est pas eternel c'est écrit noir sur blanc

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 00:21
Message : Le véritable sens du mot “enfer” a été obscurci par les traducteurs qui n’ont pas su établir de distinction entre les termes utilisés dans les textes originaux

“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (New York, 1942), tome XIV, p. 81.

Auteur : Prophète
Date : 02 mai07, 00:24
Message : Cela a déjà été dit...

C'est quoi cette manie de répèter sans cesse la même chose?

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 01:19
Message :

Ce sont les sèquelles (endoctrinement )de la secte ,eux le percoivent comme

:la répétition est une forme d'enseignement

.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 02:38
Message :

Prophète a écrit :Le sujet invite à débattre de la notion de purgatoire; donc il faut partir du postulat que l'âme du méchant est ni en sommeil, ni anéantie à la mort...

Autrement dit, tu veux débattre de la notoin de purgatoire (croyance païenne) à partir du postulat qu'une autre croyance païenne (l'immortalité de l'äme) confirme la première et tout ça pour essayer de faire croire que tes deux doctrines paqîennes seraient bibliques. Tu essaies donc d'exclure du débat ceux qui prouvent par la Bible que tes deux doctrines sont erronées et donc non bibliques ! Tu as le toupet de dire ouvertement que tu en as asser des preuves bibliques qui t'empêchent de tromper les autres !
Comme je le disais plus haut 'On veut pouvoir avoir tort en rond, entre gens qui se mentent à eux-même, alors on a décidé de de boycoter ceux qui vous mettent en face de vos erreurs et de vos mensonges, on tente d'exclure ceux qui vous rappellent à la vérité' ! Alors quand tu dis 'il faut partir du postulat que l'âme du méchant est ni en sommeil, ni anéantie à la mort' je te réponds, non, car il faut partir de la Parole de Dieu la Bible !

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 02:42
Message :

Gilles a écrit :Ce sont les sèquelles (endoctrinement )de la secte

Il esgt vrai que l'endoctrinement ça te connait. Tu vois un endoctriné chaque fois que tu te regardes dans une glace !

Auteur : Prophète
Date : 02 mai07, 02:43
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu essaies donc d'exclure du débat ceux qui prouvent par la Bible que tes deux doctrines sont erronées et donc non bibliques !

Enlève ton pied de la porte!

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 02:49
Message :

Prophète a écrit : Enlève ton pied de la porte!

Cesse de vouloir transformer le christianisme en mensonge !

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 03:10
Message : Il leur dit encore :''Mes brebis écoutent ma voix;moi je les connais,et elles me suivent.Je leur donne la vie éternelle :Jamais elle ne périront ,personne ne les arrachera de ma main ''

Auteur : Ezéchiel
Date : 02 mai07, 03:35
Message : Il y a de l'exitation ici!!!Qu'est -ce qui vous arrive? On a du mal à maitriser le moi à ce que je vois?! soyez

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 06:17
Message :

filin a écrit :Il y a de l'exitation ici!!!Qu'est -ce qui vous arrive? On a du mal à maitriser le moi à ce que je vois?! soyez

oui mais c'est la faiblesse de celui qui c'est pas défendre sa foi avec douceur comme le recommande PIERRE.
1 P:Soyez toujours prêts à défendre l’espérance qui est en vous dès que quelqu’un vous demande vos raisons. 16 Mais faites-le toujours avec calme et respect puisque vous avez bonne conscience. Et si on vous accuse, la honte sera pour ceux qui calomnient la vie droite des chrétiens.

Auteur : Alisdair
Date : 02 mai07, 07:41
Message : On pointe pas du doigt Medico, tout le monde est responsable de cet énervement ambiant.

Un peu de modéraioin et d'auto-critique et ça devrait aller.

Auteur : Ezéchiel
Date : 02 mai07, 18:40
Message :

Un peu de modéraioin et d'auto-critique et ça devrait aller.

Tout à fait d'accord!

Auteur : Alisdair
Date : 02 mai07, 21:51
Message : Mourir si mais pour mieux renaître. Le Christ aussi est mort, pourquoi pas nous ?

Auteur : Prophète
Date : 02 mai07, 21:52
Message :

Alisdair a écrit :Mourir si mais pour mieux renaître. Le Christ aussi est mort, pourquoi pas nous ?

Oui, pourquoi n'aurions-nous pas le droit de mourir aussi?

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 22:03
Message :

Gilles a écrit :Il leur dit encore :''Mes brebis écoutent ma voix;moi je les connais,et elles me suivent.Je leur donne la vie éternelle :Jamais elle ne périront ,personne ne les arrachera de ma main ''

Tu t'es planté, tu n'as pas vu que ce verset va pas dans ton sens:

''Mes brebis écoutent ma voix;moi je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle :Jamais elle ne périront, personne ne les arrachera de ma main".

Auteur : Gilles
Date : 03 mai07, 02:56
Message :

En effet ça plante royalement celui et ceux qui croient que

:....(croyance païenne) à partir du postulat qu'une autre croyance païenne (l'immortalité de l'äme

)

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 mai07, 01:53
Message :

Gilles a écrit : En effet ça plante royalement celui et ceux qui croient que )

T'es décidément plus --- que la moyenne, et au point de t'auto-planter !

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 mai07, 07:07
Message :

Gilles a écrit :L'enfer comme refus définitif de Dieu



Lecture: Jn 3, 17-19

1. Dieu est un Père infiniment bon et miséricordieux. Mais l'homme, appelé à lui répondre dans la liberté, peut malheureusement choisir de repousser définitivement son amour et son pardon, se soustrayant ainsi pour toujours à la communion joyeuse avec lui. C'est précisément cette situation tragique qui est soulignée par la doctrine chrétienne lorsqu'elle parle de damnation ou d'enfer. Il ne s'agit pas d'un châtiment de Dieu infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie. La dimension même de malheur que cette sombre condition porte en elle peut être d'une certaine façon pressentie à la lumière de certaines de nos expériences terribles, qui font de la vie, comme on dit, un «enfer».

Dans le sens théologique, toutefois, l'enfer est autre chose: il s'agit de la dernière conséquence du péché lui-même, qui se retourne contre celui qui l'a commis. C'est la situation dans laquelle se place celui qui repousse la miséricorde du Père, même au dernier moment de sa vie.

2. Pour décrire cette réalité, l'Ecriture Sainte utilise un langage symbolique, qui se précisera progressivement. Dans l'Ancien Testament, la condition des morts n'était pas encore pleinement illuminée par la Révélation. On pensait en effet tout au plus que les morts étaient réunis dans le sheól, un lieu de ténèbres (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21sq; 38, 17; Ps 30, 10; 88, 7.13), une fosse dont on ne remonte pas (cf. Jb 7, 9), un lieu dans lequel il n'est pas possible de louer Dieu (cf. Is 38, 18; Ps 6, 6).

Le Nouveau Testament apporte une nouvelle lumière sur la condition des morts, en particulier en annonçant que le Christ, à travers sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu son pouvoir libérateur également au royaume des morts.

La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème: «Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"» (n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état.

4. La foi chrétienne enseigne que, dans le risque du «oui» et du «non» qui distingue la liberté de la créature, certains ont déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées à l'amour de Dieu et qui sont appelées démons (cf. Concile du Latran IV: DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur vie résonne comme un avertissement: il s'agit d'un rappel constant à éviter la tragédie dans laquelle débouche le péché, et à modeler notre existence sur celle de Jésus qui s'est déroulée sous le signe du «oui» à Dieu.

La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et plus encore la mauvaise utilisation des images bibliques -, ne doit pas créer de psychose ni d'angoisse, mais représente un avertissement nécessaire et salutaire à la liberté, au sein de l'annonce selon laquelle Jésus le Ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de Dieu, qui nous fait invoquer «Abba, Père» (Rm 8, 15; GA 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est effectivement reprise dans la tradition liturgique de l'Eglise, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain: «Accepte avec bienveillance, ô Seigneur, l'offrande que nous te présentons, nous tes ministres et toute ta famille... Sauve-nous de la damnation éternelle, et accueille-nous dans le troupeau des élus».


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Parmi les pèlerins qui assistaient à l'Audience générale du 28 juillet 1999, se trouvaient les groupes suivants, auxquels le Saint Père s'est adressé en français:

De France: Institution salésienne Notre-Dame des Minimes, de Lyon; groupe de pèlerins de Touilles-la-Chapelle.

De Suisse: Groupe de jeunes de la paroisse du Sacré-Cœur.

Il y a eu un petit oubli dans ce beau discour. A l'arrière de l'enfer il est écrit : Made ni Vatican.