Contenu du Sujet 15751

Auteur : oko
Date : 02 mai07, 18:57
Message :

John a écrit : Ah bon !! depuis quand ?
Dans toutes mes lectures et toutes les messes que j'ai entendu Jesus etait toujours dieu.
Meme dans ce forum, plusieurs membres parlent de jesus en etant dieu.
S'il est dieu sa sera un grand probleme...

Non c'est ton coran qui parle de trithéisme, trois dieux séparés et marie est le troisième. Les chrétiens appelle le messie le seigneur parce qu'il est le Verbe incarné, la parole de dieu l'a habité et de sa bouche elle sortait sans aucun intermédiaire. Le saint esprit est cette présence divine qui habite le croyant et cette force active qui inspire et fortifie les coeurs pures (qu'ils soient chrétiens ou pas).
Le Père, le fils et le saint esprit ne sont pas trois dieux séparés, tout émane du Père que nous prions lui seul avec la seule prière que nous a enseigné le messie

Gardes-toi de l'ironie en jugeant, tu agrave ton cas. De toutes les dispositions de l'esprit, l'ironie est la moins intelligente.

Tu es un instrument de l'amputation de la vérité c'est tout

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 19:25
Message :

"John.

Ca se peut que je suis ou tu es un des petits fils du frere ou soeur de Jesus .
Ca te parais normal la chose ?

POUR cela il faut être juif.

Auteur : Prophète
Date : 02 mai07, 20:59
Message :

oko a écrit : Les chrétiens appelle le messie le seigneur parce qu'il est le Verbe incarné.

Incompréhensible pour un musulman ou un martien ! ou par moi-même! C'est fait en quelle matière un verbe pas encore incarné?

Le saint esprit est cette présence divine qui habite le croyant et cette force active qui inspire et fortifie les coeurs pures (qu'ils soient chrétiens ou pas).

Non, le Saint-Esprit n'habite que les gens ayant foi en Jésus et ayant fait alliance par le baptème... ou pour guider les gens jusqu'à la vérité.

Le Saint-ESprit est un personnage d'esprit autre que Dieu et que le Fils de Dieu. Il rend témoignage de l'un et de l'autre.

Le Père, le fils et le saint esprit ne sont pas trois dieux séparés,

Tiens, dessines-les nous pour que l'on comprenne mieux !

tout émane du Père que nous prions lui seul avec la seule prière que nous a enseigné le messie

Non. Nous pouvons prier Dieu, au nom de Jésus-Christ, comme nous l'entendons. Jésus n'a donné qu'un modèle de prière... Tu dois être catho pour sortir des trucs comme cela?

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 21:30
Message :

Salah Al Din a écrit : Tu veux dire le Dieu de certains chrétiens car d'autres chrétiens pensent differement de toi.

Je veux dire que le Dieu des chrétiens, selon la Bible, n'est pas Jésus ! Ceux qui se veulent chrétiens tout en prétendant le contraire feraient bien de se remettre en question Bible en main !

Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 21:57
Message : Oko a dit:
Citation:
Le saint esprit est cette présence divine qui habite le croyant et cette force active qui inspire et fortifie les coeurs pures (qu'ils soient chrétiens ou pas).

--------------------------------
1.Il n'y a qu'un seul Seigneur,Jésus-Christ...(1Corinth8:6).

2.Le Seigneur,c'est l'Esprit....(2Corinth3:17)

3.Que le Seigneur soit avec ton esprit(2Timoth4:22)

Le Saint Esprit habite seulement dans un coeur nouveau(esprit nouveau).
Il doit donc être entièrement converti.....

Jésus de Nazareth engendré par le Père (DIEU)était l'Agneau qui fût offert en sacrifice à la croix....En temps que Fils de Dieu ,il enseigna et choisi ses apôtres.....les fondations!
Après le sacrifice où il mourût pour chacun de nous ,il ressuscita et alla s'asseoir à la droite du Père tout puissant qui lui remis tous pouvoirs ....

Il a été donc fait SEIGNEUR.....et glorifié.

Pouvait il revenir sous la forme de Jesus de nazareth?NON!
Comment pouvait il nous aider et n e pas nous laisser orphelins?
En nous envoyant son ESprit, qui est aussi l'ESPRIT du Père...
Car Dieu est ESPRIT..
Chose jamais vue, Dieu vient donc habité en Esprit dans notre esprit"nouveau" et fait donc de nous des enfants de Dieu dont Christ est le chef.....
C'est donc lui qui nous enseigne , nous conduit et nous faitcomprendre sa parole par révélation de son Esprit à notre esprit.....
Toutes autres interprétations des écritures autre que celles d e l'Esprit est fausse et est le fruit de la "chair"....
".Chair"qui ne peut saisir les choses de Dieu , c'est à dire "spirituelles".....

C'est cela qu'a fait comprendre Jesus à Pierre dans Mathieu :
16.16:Simon Pierre répondit:" Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
16.17:Jésus, reprenant la parole, lui dit: "Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux."

Voilà le bonheur de la vraie connaissance, c'est quand Dieu lui-même, vous révèle le sens véritable de sa parole et de la vérité!

Auteur : Prophète
Date : 02 mai07, 22:12
Message :

melchior a écrit :Oko a dit:
2.Le Seigneur,c'est l'Esprit....(2Corinth3:17)

D'après melchior qui interprète mal la Bible...

" Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. .." (2 Cor. 3:17).

Ce verset signifie seulement que la présence de l'Esprit en nous est la marque de la vraie conversion au Christ. S'agissant de l'Esprit saint, autre personnage divin, que Jésus promis d'envoyer après son départ:

" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 00:48
Message : LE SUJET est sur les fréres de JESUS

Auteur : oko
Date : 03 mai07, 01:30
Message :

Prophète a écrit :
Incompréhensible pour un musulman ou un martien ! ou par moi-même! C'est fait en quelle matière un verbe pas encore incarné?

Tu pratique la stratégie du prélèvement, ma réponse complète est :

oko a écrit : Les chrétiens appelle le messie le seigneur parce qu'il est le Verbe incarné, la parole de dieu l'a habité et de sa bouche elle sortait sans aucun intermédiaire.

l'explication se trouve dans la deuxième partie que tu as volontairement négligé

Prophète a écrit :
Non, le Saint-Esprit n'habite que les gens ayant foi en Jésus et ayant fait alliance par le baptème... ou pour guider les gens jusqu'à la vérité.

Le Saint-ESprit est un personnage d'esprit autre que Dieu et que le Fils de Dieu. Il rend témoignage de l'un et de l'autre.

le saint esprit n'est pas un personnage, c'est un esprit

l'esprit saint habite tous les cœurs purs cad dire tous les femmes et les hommes de bien. Tu es dogmatique mon cher prophète c'est tout

"Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.
Il leur imposa les mains, et il partit de là."

Matthieu Chapitre 19

Prophète a écrit : Tiens, dessines-les nous pour que l'on comprenne mieux !.

Moi je te demanderais de me dessiner que le Père si tu peux...

Mon pauvre prophète, le mystère est le fondement même de la Foi. Sans mystères, la foi n'a aucun sens. Tu te trompe d'adresse, tu devrais aller discuter avec les zététiques

Prophète a écrit : Non. Nous pouvons prier Dieu, au nom de Jésus-Christ, comme nous l'entendons. Jésus n'a donné qu'un modèle de prière... Tu dois être catho pour sortir des trucs comme cela?

Non le messie nous a enseigné qu'une seule prière "notre Père"

Evidemment que je suis catholique

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 02:41
Message :

Prophète a écrit : S'agissant de l'Esprit saint, autre personnage divin, que Jésus promis d'envoyer après son départ:

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un personnage. Ton erreur vient de ce que tu ne comprends pas les différents sens du mot esprit !

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 02:47
Message :

John a écrit : Ah bon !! depuis quand ?
Dans toutes mes lectures et toutes les messes que j'ai entendu Jesus etait toujours dieu.
Meme dans ce forum, plusieurs membres parlent de jesus en etant dieu.
S'il est dieu sa sera un grand probleme...

Chapitre 17 de l'évangile de barnabé
Dans ce chapitre, on apprend clairement l'infidélité des chrétiens et la vraie foi du croyant.
A ces paroles de Jésus, Philippe répondit :«nous sommes contents de servir Dieu, mais nous désirons connaître Dieu, car le Prophète Isaïe a dit :«Vraiment, tu es un Dieu caché!». Et Dieu dit à Moïse son serviteur :«Je suis celui qui suis». Jésus reprit :« Philippe, Dieu est un bien sans lequel il n'y a pas de bien. Dieu est un être sans qui rien n'existe. Dieu est une vie, sans qui rien ne vit. Il est si grand qu'il remplit tout et qu'il est partout. Il est le seul qui soit sans égal. Il n'a pas eu de commencement et il n'aura jamais de fin, mais il a donné commencement à tout et à tout il donnera fin. Il n'a ni père, ni mère, il n'a pas d'enfants, ni de frères, ni de compagnons. Et comme il n'a pas de corps, il ne mange pas, il ne dort pas, il ne meurt pas, il ne marche pas, il ne se meut pas, mais il demeure éternellement, sans ressemblance humaine, car il est incorporel, sans composition, immatériel, d'une substance parfaitement simple. Il est si bon qu'il aime seulement la bonté. Il est si juste que lorsqu'il punit ou pardonne, on ne peut pas le reprendre. Bref, je te le dis, Philippe, ici-bas tu ne peux ni le voir, ni le connaître parfaitement, mais dans son royaume, tu le verras pour toujours. En lui consiste toute notre félicité et notre gloire!»
Philippe répondit :«Que dis-tu, Maître? Il est écrit aussi en Isaïe que Dieu est notre Père; comment donc n'a-t-il pas d'enfants?» Jésus dit :«Beaucoup de paraboles sont écrites dans tous les Prophètes; pourtant tu ne dois pas les comprendre selon la lettre mais selon le sens. En effet les cent quarante quatre mille Prophètes que Dieu envoya au monde, ont parlé obscurément, mais après moi viendra la splendeur de tous les Prophètes et saints; il éclairera les ténèbres de tout ce qu'ont dit les Prophètes, car il est le Messager de Dieu »
Cela dit, Jésus soupira et ajouta :« Aie pitié d'Israël, Seigneur Dieu! avec bonté veille sur Abraham et sur sa descendance pour qu'ils te servent en vérité de cœur.» Ses disciples répondirent :«Qu'il en soit ainsi, Seigneur notre Dieu!» Jésus dit :«Je vous le dis en vérité : les scribes et les docteurs ont rendu vaine la loi de Dieu avec leurs fausses prophéties contraires aux prophéties des vrais Prophètes de Dieu. Aussi Dieu est-il irrité contre la maison d'Israël et contre cette génération incrédule!» A ces paroles, les disciples pleuraient et disaient : «Dieu, aie pitié du temple de la cité sainte! Ne la donne pas en opprobre aux nations pour qu'elles ne méprisent pas ton alliance sainte !» Jésus répondit :«Qu'il en soit ainsi. Seigneur. Dieu de nos pères!»

Auteur : Prophète
Date : 03 mai07, 02:49
Message : L'évangile de barnabé, écrit par un islamiste, c'est du pipi de chat.

Salut, et essaye une autre désinformation.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 02:55
Message :

Prophète a écrit :L'évangile de barnabé, écrit par un islamiste, c'est du pipi de chat.

Salut, et essaye une autre désinformation.

Information, ou désinformation?: Dieu seul sait, vous , vous ne savez pas!

(vous appelez désinformetion ce que vous ne pouvez cerner de votre connaissance, si l'évangile de Barnabé est de la désinformation, que sont alors le évangiles canoniques?Là n'est pas le sujet du fil)

Auteur : Prophète
Date : 03 mai07, 02:59
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : (vous appelez désinformetion ce que vous ne pouvez cerner de votre connaissance, si l'évangile de Barnabé est de la désinformation, que sont alors le évangiles canoniques?Là n'est pas le sujet du fil)[/color]

Si tu veux discuter avec des chrétiens, sers-toi de la Bible, pas d'autre chose parce qu'autrement il n'y aura personne pour te faire la conversation.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 02:59
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
Chapitre 17 de l'évangile de barnabé
Dans ce chapitre, on apprend clairement l'infidélité des chrétiens et la vraie foi du croyant.

L'évangile de Barnabé ne nous apprend strictement rien sur Jésus car c'est une des plus grosses foutaise de tous les temps, une parodie d'évangile fabriqué par les mahométans vers le XIV ème siècle en utilisant le nom d'un apocryphe du IIIème siècle disparu depuis longtemps !

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 03:01
Message : Là n'est pas la question!
Je me sert des matériaux disponible: la Bible est un édifice construit par l'homme, et en paticulier les prêtres!

vous remarquerez qu'il existe divers Bible: ne confondons pas Bible et Bible canonique

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 03:04
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :Là n'est pas la question!

Si, là est la question ! Il n'y a pas d'évangile de Barnabé !

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 03:05
Message : il fallait qu'il nous la sorte cette évangile apocryphe notre ami .

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 03:10
Message : L'évangile selon Barnabé est mentionné dans deux listes chrétiennes de livres apocryphes : le Decretum Gelasianum (dont l'attribution au pape Gélase Ier est apocryphe) ainsi que dans la Liste des 60 livres du VIIe siècle[1]. Ces deux listes ont été établies par des témoins indépendants, mais il n'est pas assuré que les auteurs ont pu se rendre compte de visu de la réalité des ouvrages référencés. Dans les deux cas, l'Évangile selon Barnabé est mis en relation avec un Évangile de Matthias.

On ne doit pas confondre cet ouvrage avec les « Épîtres selon Barnabé », qui ont probablement été écrits au deuxième siècle. Il n'y a aucun lien entre les deux livres que ce soit dans le style, le contenu ou l'histoire, sinon leur attribution supposée à Barnabé. En ce qui concerne la circoncision, les deux auteurs adoptent un point de vue totalement différent : alors que l' « épître » rejette les pratiques judaïques, l' « évangile », lui, est en faveur des pratiques musulmanes. Ni l'un ni l'autre ne peuvent être confondus avec « les Actes de Barnabé » qui racontent l'histoire des voyages de Barnabé le martyr et son enterrement ; on pense que ce dernier a été écrit à Chypre un peu après 431.

selon un article de Wikipédia, d'autre sources parle d'un évangile de Barnabé du 2 ° siéle, sauf erreur!

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 03:12
Message : comme tu le remarque toi même il est apocryphe donc pas valable pour nous.
tu est prié de resté sur la bible car je rappel le titre du sujet.
Que dis la bible sur les freres de Jesus ?
et pas que dit les apocryphes sur les fréres de JESUS.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 03:17
Message :
par pour tout le monde, a moins de partir d'une Bible unique et en tout cas
Pas pour moi, car je considère l'évangile de barnabé comme un livre admissible dans la bible!il fallait préciser à ce moment-là, la bible traditionnelle, à l'exception de tous les livres jugés traditionnellement apocryphes!

Auteur : Prophète
Date : 03 mai07, 03:20
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :

Pas pour moi, car je considère l'évangile de barnabé comme un livre admissible dans la bible!

Eh bien, tu vas en discuter sur mejliss entre musulmans... et demander aux oulémas de le rattacher au coran.

Auteur : oko
Date : 03 mai07, 03:23
Message : Il ne s'agit pas de l'évangile de Barnabé, il s'agit du pseudo évangile de barnabé. Un évangile écrit par un converti au moyen âge. D'ailleurs si tu connaissais bien cet évangile tu auras vite remarqué qu'il nie que jésus est le messie (un converti sait très bien ce que veut dire le messie), il parle de la création de 9 cieux et dit des choses complètement stupides sur la géographie de la Palestine

Tous les musulmans qui l'ont étudié ont finalement compris qu'il n'est pas possible de s'appuyer sur ce canular. Il n y a que les sites des imams sans papiers qui arrivent encore à berner certains ignorants qui passent leur temps à chercher désespérément la trace de mahomet dans les anciennes écritures

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 03:35
Message : Comme il ne s'agit pas des évangiles de Luc, Matthieu,Jean, et Marc mais de pseudo-évangiles de ces prétendus auteurs:
vous rejetez l'évangile de Barnabé pour différentes raisons, mais cela est une attitude illogique et qui n'engagent que vos avis...

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 03:43
Message : on demande pas l'avis d'un chretien sur le coran !
alors ton avis sur se peudo évangile c'est le tien mais pas le notre.

Auteur : oko
Date : 03 mai07, 03:47
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :Comme il ne s'agit pas des évangiles de Luc, Matthieu,Jean, et Marc mais de pseudo-évangiles de ces prétendus auteurs:
vous rejetez l'évangile de Barnabé pour différentes raisons, mais cela est une attitude illogique et qui n'engagent que vos avis...

Non, tu n'as rien compris, pourtant c'est très simple : ça n'engage que notre FOI. Et le bon sens nous dit qu'il est préférable de croire des témoignages datant de 100 ans après JC qu'un écrit qui est apparu plus de six siècles après JC et qui transfigure l'image du messie le transformant en un simple prophète incompétent dont l'unique mission était de confirmer la torah et d'annoncer mahomet

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 04:06
Message : Parmettez-moi de le dire: c'est pluôt vous qui ne comprenez rien:

L'Eglise a censuré de nombreux livres ou morceaux de livre: votre foi est donc une foi en l'Eglise mais non en la bible:
pour éclairer mon propos:

"Quel a été le destin des livres apocryphes du Nouveau Testament ? Loin d’être oubliés et de se perdre, ils ont pénétré si profondément dans la conscience chrétienne que plusieurs des scènes primitives, des archétypes du christianisme y ont leur origine : telle la fameuse image de l’adoration de l’Enfant Jésus par le bœuf et l’âne dans la crèche. Des fêtes en proviennent, que l’Eglise n’a jamais réussi à écarter de la liturgie telle la présentation de Marie au Temple (21 novembre), telle la fête d’Anne. De nombreuses prières également en ont été tirées -certaines sont lues le dimanche à la messe- et surtout l’iconographie sacrée du Moyen-Age et même celle de la Renaissance, ces sculptures magnifiques, ces bas-reliefs, ces vitraux, ces tableaux somptueux que l’on aperçoit dans toutes les églises et cathédrales, en un mot l’art chrétien, reste incompréhensible sans les Evangiles apocryphes qui en sont le fondement scripturaire, la source d’inspiration.
En revanche, ces écrits n’ont pas eu un destin aussi brillant du point de vue éditorial : quelques traductions dispersées, comme si l’on voulait éviter de rassembler ces textes en un recueil cohérent, (1) disponible aisément et facile d’accès, à l’instar des innombrables publications du Nouveau Testament canonique. Si ces textes doivent être publiés, qu’ils le soient sans publicité, dans l’ombre de présentations érudites que seuls des connaisseurs au savoir déjà formé peuvent pénétrer. Ou bien alors, qu’on les distille par fragments judicieusement choisis… ce ne sont pas des Ecritures saintes, de celles que les missionnaires distribuent gratuitement, et que l’on édite en livre de poche. Faute de savoir où le mettre, on laisse ce surplus d’Esprit saint dans de sombres bibliothèques, prisonnier entre des rayonnages…"

A+

Auteur : oko
Date : 03 mai07, 04:16
Message : Les musulmans sont très mal placés pour nous faire la morale sur ce sujet. Othman et son comité très restreint n'ont pas hésité à brûler les autres versions coraniques et déclarer la vulgate qui porte son nom de livre incréé et protégé par allah. les apocryphes eux sont consultables et chacun est libre de les lire et de les adopter.

Je ne parle pas bien sûr du pseudo barnabé, lui il est gros comme le mont Sînin

Auteur : abdel19
Date : 03 mai07, 04:34
Message :

oko a écrit :Othman et son comité très restreint

il n' y pas eut de comité restraint. Tout les savants avaient participé au regroupent du coran sous le calife Othman[/quote]

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 04:56
Message : le sujet est sur les fréres de JESUS pas sur une étude critique de la bible ou du coran et encore moins des apocryphes.

Auteur : zered
Date : 03 mai07, 08:27
Message : l'évangile de barnabé

il ne manquait plus que celui-là... vous êtes impayables amis musulmans

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 23:05
Message :

zered a écrit :l'évangile de barnabé

il ne manquait plus que celui-là... vous êtes impayables amis musulmans

et oui quand il y a plus d'argument on fait feu de tout bois.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 23:26
Message :

medico a écrit : et oui quand il y a plus d'argument on fait feu de tout bois.

Nul besoin d'essayer d'argumenter, il s'agit d'informer, donc de trouver des sources d'information : ce n'est pas ma faute, si les évangiles de la Bible on été dépouillé de leur substance!

Auteur : Prophète
Date : 03 mai07, 23:29
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :
Nul besoin d'essayer d'argumenter, il s'agit d'informer, donc de trouver des sources d'information : ce n'est pas ma faute, si les évangiles de la Bible on été dépouillé de leur substance!

Si tu veux discuter avec des chrétiens, il faut discuter à partir de ce qu'ils reconnaissent comme écrit, et non chercher la provocation.

De même, je ne dicuterai pas avec les musulmans sur la base des versets sataniques.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 03 mai07, 23:45
Message : il ne s'agit nullement de chercher la provocation!

n'est-ce pas au nom de la lutte contre le diable que des millions d'hommes ont été passé au bucher (les cathares par exemple)

si vous trouver une source coranique d'un compagnon du prophète autre que la version communautaire je suis prenant et je vous dit même merci!

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 23:50
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Nul besoin d'essayer d'argumenter, il s'agit d'informer, donc de trouver des sources d'information : ce n'est pas ma faute, si les évangiles de la Bible on été dépouillé de leur substance!

Là, c'est l'ignorant qui parle !

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 04 mai07, 00:18
Message : 20.2 (I) Je suis l'Éternel (YHWH), ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 (II) Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 (III) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 (IV)Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.

20.12 (V) Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 (VI) Tu ne commettras point d'assassinat.
20.14 (VII) Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 (VIII) Tu ne déroberas point.
20.16 (IX) Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 (X) Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain

Auteur : Libremax
Date : 04 mai07, 00:30
Message : [modo]ON REVIENT DANS LE SUJET LA BIBLE ET LES FRERES DE JESUS OU ON INVITE A UN NOUVEAU SUJET,MERCI[/modo]

Auteur : Alisdair
Date : 04 mai07, 05:56
Message : L'absence de frères de Jésus est important uniquement pour les Catholiques qui vénèrent Marie comme une figure "sur-humaine". La voire non chaste diminuerait son aura de sainteté.

Pour les Protestants et successeurs, elle est femme mortelle bien qu'elle reçue une très grande grâce en accomplissant l'heure messiannique.

Tout ça pour dire quil faut bien comprendre que comme pour l'Islam, le christianisme a biendes mouvements divers et la réponse influera selon la religion de la personne.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 mai07, 21:36
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :20.2 (I) Je suis l'Éternel (YHWH), ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 (II) Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 (III) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 (IV)Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.

20.12 (V) Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 (VI) Tu ne commettras point d'assassinat.
20.14 (VII) Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 (VIII) Tu ne déroberas point.
20.16 (IX) Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 (X) Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain

On connait, merci ! Mais où veux tu en venir ?

Auteur : medico
Date : 05 mai07, 09:34
Message : le sujet est sur les fréres de JESUS et pas une explication sur les dix commandements.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 09:41
Message : Il faut savoir que les "frères" dans la tradition hébraïque sont plus largement, les cousins.

Auteur : medico
Date : 05 mai07, 09:47
Message :

Ludo a écrit :Il faut savoir que les "frères" dans la tradition hébraïque sont plus largement, les cousins.

ça c'est l'explication de la tradition catholique mais c'est pas ce que dit la bible .
la bible c'est faire la différence entre cousin et frére. mais si JESUS a des fréres cela démolie le culte rendue a MARIE sur son (immaculé conception )

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 09:56
Message : Absolument pas sur son Immaculée Conception (qui n'a rien à voir avec son (ses) enfant(s)) mais sur sa toute Virginité.

Oui, la tradition orale des Apôtres, que les chrétiens issus de la réforme et tout les pseudos-chrétiens refusent car ça les dérange un peu.

Mais oui, à l'époque, on était dans une tradition orale, les Apôtres ont vu et connus des choses qui ne sont pas dans la Bible et que jamais nous ne pourrons vivre dans ce bas monde. Ils nous ont transmis leur expérience à travers leurs disciples: les Pères de l'Eglise.

Les Apôtres savaient que Marie n'avait pas d'autres enfants, ils savaient que jamais Joseph ne s'était senti digne de toucher ce que seul Dieu a touché. La toute pure, conçue immaculément par une grâce de Dieu qui la fit échapper au péché originelle pour porter le Fils de Dieu, le Christ à jamais.

Auteur : medico
Date : 05 mai07, 10:12
Message : la tradition ne prime pas sur la parole de DIEU .
en lisant les évangiles ru sauras comment JESUS a condamné la tradition de ses contemporains .
mais revenons aux fréres de JESUS .
(Matthieu 12:46-50) 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

SI c'etaient ses cousins les évangiles l'auraient dit car le mot existe comme je l'ai dit plus haut.
(Colossiens 4:10) 10 Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil)
PAUL fait bien la différence entre les deux mots.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 10:15
Message : La Parole de Dieu prime sur la tradition, mais quand la Parole de Dieu ne dit rien, la tradition, elle, parle. D'autant qu'elle est aussi parole de Dieu révélée aux Apôtres, seule différence, elle s'est transmise oralement. Une chose qu'on a du mal à comprendre aujourd'hui dans notre société écrite, et qu'on avait aussi du mal à comprendre au XVIème siècle ou entrait dans l'ère de l'écriture de masse. Mais avant, les nouvelles se colportaient d'une manière orale et exacte comme encore de nos jours dans des régions où il existe une tradition orale.

Si Saint Paul fait la nuance entre cousin et frères, tant mieux. Je ferais remarquer cependant que ce n'est pas saint Paul qui a écrit les Evangiles. Et que ça n'empêche que dans la tradition hébraïque, on appelle frère son cousin. A ce propos, le cousin était plus utilisé pour les cousins éloignés.

Auteur : medico
Date : 05 mai07, 10:21
Message : justement tu lis plus la tradition que la bible donc ta vision est faussé tout comme les contemporains de JESUS .
MARC 7 /13 Ainsi vous annulez la parole de Dieu au profit d’une tradition que vous vous transmettez. Et que de choses semblables dans vos pratiques ! »

Auteur : Prophète
Date : 05 mai07, 10:27
Message :

Ludo a écrit : Si Saint Paul fait la nuance entre cousin et frères, tant mieux. Je ferais remarquer cependant que ce n'est pas saint Paul qui a écrit les Evangiles. Et que ça n'empêche que dans la tradition hébraïque, on appelle frère son cousin. A ce propos, le cousin était plus utilisé pour les cousins éloignés.

Arrête ton baratin de catho de mauvaise foi, Paul vaut tout aztant que Pierre et les auteurs des Evangiles. Tu ne vas pas nous faire le coup des musulmans avec Paul?

Les Evangiles sont sans équivoques, Jésus avaient des frères de sang.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 10:37
Message :

Les Evangiles sont sans équivoques, Jésus avaient des frères de sang.

Justement non, ils ne sont pas sans équivoque.

Arrête ton baratin de catho de mauvaise foi, Paul vaut tout aztant que Pierre et les auteurs des Evangiles. Tu ne vas pas nous faire le coup des musulmans avec Paul?

La foi des premiers chrétiens, de ceux qui vous ont transmis la Bible et la plupart de vos dogmes est une mauvaise foi?

Oui, je suis d'accord, Saint Paul, vaut tout autant que Saint Pierre et que tout les Saints Apôtres et Evangélistes. Mêmes les Saints Apôtres qui n'ont pas écrit de livre de la Bible. C'est justement pour ça que la tradition a une valeur primordiale.
Mais ça ne change rien, Saint Paul n'est ni Saint Matthieu, ni Saint Marc, ni Saint Luc, ni Saint Jean, son vocabulaire et son style ne sont donc pas le même que celui des évangélistes.

Par contre il y a un fait, "frère" dans la tradition hébraïque veut dire cousin (voire les cousins éloignés), et souvent cousin signifie cousin éloigné. Quelle bêtise aussi, ils auraient pu être plus précis les Hébreux, mais sans doute est ce fait exprés pour que certains aient la liberté de se perdre en oubliant d'écouter ce qui accompagne la Bible, les témoignages et conseils des Apôtres.

Auteur : Prophète
Date : 05 mai07, 10:41
Message :

Ludo a écrit : Par contre il y a un fait, "frère" dans la tradition hébraïque veut dire cousin

Mais on le sais, tu ne vas pas nous faire un plat ! mais tout non catho qui lit certains passages du nouveau testament s'apercevra que Jésus avait de VRAIS frères.

Auteur : medico
Date : 05 mai07, 10:46
Message : JE TE SIGNAL QUE MATTHIEU a rédigé son évangile en grec et que le mot cousin éxiste dans cette langue je t'ai donné la preuve . donc MATTHIEU aurait du écrire ( vois ta mére et tes cousins ).
mais comme ça remet en question toute votre doctrine vous fermer les yeux et vous vous enfoncer dans une explication foireuse sur la définition du mot frére.

Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 11:01
Message :

Prophète a écrit : Mais on le sais, tu ne vas pas nous faire un plat ! mais tout non catho qui lit certains passages du nouveau testament s'apercevra que Jésus avait de VRAIS frères.

Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants.

Medico a écrit :JE TE SIGNAL QUE MATTHIEU a rédigé son évangile en grec et que le mot cousin éxiste dans cette langue je t'ai donné la preuve . donc MATTHIEU aurait du écrire ( vois ta mére et tes cousins ).
mais comme ça remet en question toute votre doctrine vous fermer les yeux et vous vous enfoncer dans une explication foireuse sur la définition du mot frére.

Je te signale que le sais que saint Matthieu a écris en grec, mais que celà change t'il?
Le mot cousin existe sans dioute aussi en Hébreux ou en chaldéen, mais qu'est ce que celà change? C'est le mot frère qui a été utilisé, et, je vais me répeter encore, dans la tradition hébraïque, frère signifie cousin aussi bien que frère du même père et de la même mère. Et Matthieu était sujet à cette tradition hébraïque.

Par contre, la transmission orale des Apôtres nous apprend que Sainte Marie est toujours Vierge.

Alors à force de répéter "Luther a raison, Luther a raison", dites vous bien que Luther en savait sans doute moins que les Apôtres, et nous aussi. Cependant, les crétins de cathos, et bien ils ont gardé leurs enseignements à ces Apôtres.
Alors tradition luthérienne ou tradition apostolique?

Car en plus, pas besoin d'être catholique pour reconnaitre la tradition, les orthodoxes la reconnaissent aussi. Bon par contre ça oblige plus encore que la Bible à croire aux sacrements.

Auteur : Prophète
Date : 05 mai07, 11:11
Message :

Ludo a écrit : Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants.

D'abord, elle s'appelle Marie dans les Evangiles, pas Sainte Marie.

" Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2:12).

C'est clair comme de l'eau de roche.

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 mai07, 11:55
Message :

Ludo a écrit : Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants.

Je te signale que le sais que saint Matthieu a écris en grec, mais que celà change t'il?
Le mot cousin existe sans dioute aussi en Hébreux ou en chaldéen, mais qu'est ce que celà change? C'est le mot frère qui a été utilisé, et, je vais me répeter encore, dans la tradition hébraïque, frère signifie cousin aussi bien que frère du même père et de la même mère. Et Matthieu était sujet à cette tradition hébraïque.

Par contre, la transmission orale des Apôtres nous apprend que Sainte Marie est toujours Vierge.

Alors à force de répéter "Luther a raison, Luther a raison", dites vous bien que Luther en savait sans doute moins que les Apôtres, et nous aussi. Cependant, les crétins de cathos, et bien ils ont gardé leurs enseignements à ces Apôtres.
Alors tradition luthérienne ou tradition apostolique?

Car en plus, pas besoin d'être catholique pour reconnaitre la tradition, les orthodoxes la reconnaissent aussi. Bon par contre ça oblige plus encore que la Bible à croire aux sacrements.

Alors ça, c'est ce qui s'appelle un bel exemple de mauvaise foi !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai07, 23:22
Message :

Ludo a écrit :Oui les cathos ne savent pas lire? Cite moi clairement le verset où on dit que Sainte Marie a eu d'autres enfants

Peut-on me citer un verset qui dit que Marie ou Joseph avait des frères et soeurs, et qu'ils ont eu des enfants. Parce que faute d'apporter cette preuve, comment peut-on déduire que Jésus avait des cousins ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 mai07, 23:59
Message :

Ludo a écrit :
Par contre, la transmission orale des Apôtres nous apprend que Sainte Marie est toujours Vierge. pas besoin d'être catholique pour reconnaitre la tradition, les orthodoxes la reconnaissent aussi. Bon par contre ça oblige plus encore que la Bible à croire aux sacrements.

Il n'y a pas de transmission orale des apôtres ! De plus la tradition qui veut que Marie soit toujours vierge est en opposition avec la Parole de Dieu qui dit que Joseph et Marie ont eu des rapports sexuels, donc des enfants !

Auteur : Ludo
Date : 06 mai07, 02:39
Message : Oui, mais j'attend toujours les citations claires, pas des preuves par défaut, parce que les preuves par défaut, ça ne prouve pas grand chose.

Le Christ avait au moins un cousin: St Jean Baptiste, donc pourquoi n'en aurait il pas eu d'autres? D'autant qu'à l'époque, les familles étaient nombreuses.

Dire que la tradition orale de l'Eglise n'existe pas, voilà ce qui est de la mauvaise foi.
Alors selon vous, les Apôtres sont devenus muets aprés le Christ? Ils ne connaissaient pas mieux le Christ que vous? Ils n'ont rien transmis de leur expérience fabuleuse à leurs propres disciples comme Polycarpe fut disciple de St Jean et St Irénée disciple de Polycarpe? la connaissance orale n'exitait plus à cette époque?
D'autant que vous le savez sans doute, ce fut un choix que d'arrêter la compilation de la Bible au début du second siècle, mais qu'on a longtemps hésité à y ajouter la Didachè ou diverses lettres des Pères de l'Eglise, assurément fruit de la transmission des Apôtres et inspiré de l'Esprit Saint.
Mêmes les Evangiles Canoniques viennent de cette transmission orale et ont été mis à l'écrit que 30 ou 50 ans aprés la mort du Christ, tout comme la Didachè (première preuve de la foi des Apôtres dans l'Eucharistie datant de 70 ap JC).

Savez vous quel est le propre de Satan?

Le propre de Satan est de diviser. Et il a entrainé Luther par la colère à diviser le corps sacré du Christ qu'est l'Eglise.

Là où Martin Luther avait raison, c'est que l'Eglise avait besoin de réforme. Oui, l'Eglise avait besoin de réformer sa morale, sa discipline, son fonctionnement. Et c'est ce que martin Luther aurait du tendre à faire de toutes ses forces même si ce n'était pas facile! Oui, il était conscient du mal régnant dans l'Eglise, il devait agir, mais dans l'Eglise. Certes, ça aurait été plus long et laborieux, mais ô combien plus fructueux, plus pacifiste, plus humble .

Mais satan oeuvre, et il est souvent plus facile d'écouter ses sussurements de colère, de division et d'orgueil que le souffle de l'Esprit Saint, unifiant et sanctifiant.

Martin Luther a divisé l'Eglise, a divisé les Chrétiens, créant un nouveau schisme comme en 1054. Déchirant le corps du Christ et opposant les Chrétiens pour le plaisir de Satan. Mais il fit pire, il divisa l'indivisible, il réforma l'irréformable, tombant irrémédiablement dans la folle hérésie. Il toucha à la Foi, il divisa le dogme, comme s'il s'agissait d'une vulgaire loi humaine, ouvrant ainsi l'irrévérensce à la Parole de Dieu qui devenait réformable!

Or le dogme est une vérité révélée par Dieu et est inaliénable, intouchable, objet de toutes révérences et de précaution.

C'est ainsi qu'il ouvrit la voie à la division sans fin de la Foi qui se poursuit aujourd'hui encore dans ce monde "protestant" où chacun prétend détenir la Vérité qui est différente de celle de son voisin et où la révélation ne vient plus de Dieu, mais d'hommes oeuvrant à la division. Toutes ces hérésies n'ont que trois points communs entre elles: elles ont perdu le respect de la sainteté; elles prennent les Saintes Ecritures comme un livre de cuisine à assaisonner à sa sauce en oubliant la moitié des ingrédients; et une haine du "papisme" garantissant ainsi la perpétuation de l'oeuvre de division de Satan.

Alors, oui, moi je choisi de rester fidèle à la Foi unique transmise des Apôtres et rejette la tradition luthérienne de division de la foi et tout ceux qui ont divisé et redivisé la foi.
Est ce être de mauvaise foi que de préferer les compagnons de Jésus le Christ à un moine défroqué?

Alors, oui, je resterais fidèle à l'enseignement de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique:
- une comme elle doit tendre à être et non multiple et opposant les chrétiens comme votre tradition voudrait qu'elle soit.
- sainte, venant de Dieu lui même par son Fils Unique Jésus Christ et non créé d'hommes inspirés par le Tentateur.
- catholique, c'est à dire universelle, s'adressant à tout les hommes, permettant à tout les hommes d'accueillir le Salut. Pas seulement à ceux qui auraient une quelconque prédéstination, ni à seulement 144000, ou privilégiant les Etats-Unis ou l'Angleterre au autres nations.
- apostolique, dans la transmission des Apôtres et de leur enseignement, de leur témoignage. Par la sainte ordination, chaque évêque a reçu l'Esprit Saint pour sa mission par des évêques prédésséceurs qui eux mêmes l'ont reçu des Apôtres depuis la Pentecôte, sans aucune faille depuis 2000 ans.

Est ce être de mauvaise foi que de m'inscrire dans l'unité des Chrétiens et dans 2000 ans de transmission directe?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai07, 05:57
Message : Je pense qu'il faut être un peu honnête. La tradition orale de l'église, c'est n'importe quoi. Déjà à l'époque, les apôtres dénonçaient les dérives et les fausses doctrines. Paul lui-même a annoncé l'apostasie qui évidemment n'a pas manqué de venir. L'église aux mains des romains n'a fait que s'encombrer de fausses doctrines inspirées du paganisme ambiant.

Or le dogme est une vérité révélée par Dieu et est inaliénable, intouchable, objet de toutes révérences et de précaution.

Invérifiable. Quelle preuve as tu que c'est Dieu qui révèle ? Le dogme trinitaire qui a fait l'objet de débats interminables, de controverses en tout genre, et qui finalement sera validé par un païen, tu appelles ça une révélation divine toi ? Moi j'appelle ça un mensonge diabolique, excuse moi du peu.

Ludo a écrit :Le Christ avait au moins un cousin: St Jean Baptiste

Où donc as tu lu dans la Bible que c'était son cousin ? Il est écrit que qu'Elisabeth est la parente de Marie, mais sais tu avec exactitude quel lien les liait ?

Auteur : medico
Date : 06 mai07, 06:08
Message : tu t'acroche a une branche sciée a la base .
quand la bible parle dans ce cas sur les fréres de JESUS c'est ses fréres charnels et pas des sois disants cousins.
Le terme “ frères ” désigne aussi des demi-frères, ceux qui ont le même père, mais des mères différentes, comme les 12 fils que Jacob eut par quatre femmes (Gn 35:22-26 ; 37:4 ; 42:3, 4, 13) ; il désigne également des enfants de la même mère, mais de pères différents, comme Jésus et ses frères, et peut-être David et ses sœurs. — Mt 13:55 ; 1Ch 2:13-16 ; 2S 17:25

Auteur : Ludo
Date : 06 mai07, 06:13
Message : Bon, cette conversation ne sert à rien, puisque vous connaissez mieux le Christ que les Apôtres et les Pères de l'Eglise...

Par contre Monstre Puissant, comme livre d'Histoire, il y a mieux que le Da Vinci Code.

Auteur : medico
Date : 06 mai07, 06:17
Message :

Ludo a écrit :Bon, cette conversation ne sert à rien, puisque vous connaissez mieux le Christ que les Apôtres et les Pères de l'Eglise...

Par contre Monstre Puissant, comme livre d'Histoire, il y a mieux que le Da Vinci Code.

le privilége de connaître CHRIST n'est pas réservé a une élite mais a tous ceux qui se disent chrétiens.
(Jean 17:3) 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Auteur : Ludo
Date : 07 mai07, 23:15
Message : Oui, mais le Christ par qui le connais tu? Tu as fait connaissance avec lui directement par la Bible, ou la Bible te fut donné par un homme ou une institution qui avait lui même l'expérience du Christ, sa tradition?

Et bien voilà, l'Eglise, instauré par le Christ, est cette institution par laquelle la parole de Dieu se transmet, inaltérable depuis le début. Et cette institution a son expérience du Christ depuis 2000 ans, elle en a aquis une grande sagesse.

On dit souvent que l'Eglise catholique et orthodoxe a transformé la Bible... Mais si c'était le cas, elle aurait transformé les preuves par défaut contre la Virginité de Marie en preuves absolues pour cette Virginité. Alors, ils n'ont pas transformé la Bible, et come ils savent lire, pourquoi s'accrochent t'ils tellement à la Virginité de Marie?
Car aprés tout, en lisant les Evangiles Canoniques, on ne peut rien en dire, ni oui, ni non.
C'est parce que par d'autres sources, elle le sait: Marie est restée Vierge, d'ailleur c'est logique, comment Joseph aurait il pu se sentir digne de succéder à Dieu?

Auteur : medico
Date : 08 mai07, 01:09
Message : NE CHANGE PAS DE SUJET question est sur les fréres de JESUS et les évangiles sont claires la dessus JESUS a eu des fréres et soeurs.
L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Auteur : Alisdair
Date : 08 mai07, 05:57
Message : Je te pensais plus diplomate Ludo.

"Le propre de Satan est de diviser. Et il a entrainé Luther par la colère à diviser le corps sacré du Christ qu'est l'Eglise. "

C'est clairement le genre de phrases que l'on entend de la bouche des intégristes. Chercher à placer Satan alors qu'il sait le faire tout seul. Luther s'est séparé de l'Eglise, chacun a choisi en âme et conscience, chacun était libre de rester dans le giron de l'Eglise romaine.

"Là où Martin Luther avait raison, c'est que l'Eglise avait besoin de réforme. Oui, l'Eglise avait besoin de réformer sa morale, sa discipline, son fonctionnement. Et c'est ce que martin Luther aurait du tendre à faire de toutes ses forces même si ce n'était pas facile! Oui, il était conscient du mal régnant dans l'Eglise, il devait agir, mais dans l'Eglise. Certes, ça aurait été plus long et laborieux, mais ô combien plus fructueux, plus pacifiste, plus humble . "

Luther ne s'est pas excommunié seul, il a simplement continué dans ses affirmations.
Désolé mais je pense que tu exagère un brin l'ami, parce qe parler de dogmes sur des choses invérifiables où à la limite de l'intérprétation légère, ce n'est pas selon moi très flatteur.

L'intercession auprrès des morts, la transubstentiation, "la sublissimation de Marie " je ne la condamne pas, j'ai juste trouvé des versets qui les contredisaient selon moi rien de plus et je sais que vous pourriez m'en opposer d'autres, avec l'ambiguité qui s'en suivrait.
Cela ne peut-être qu'une conviction personnelle par manque de source très claire.

Les "frères " de Jésus en sont un bon exemple, ma bible TOB ne prends pas le risque de donner une explication partisane tant la traduction est dangereuse.

Ne créeons pas de dogme la où le doute et la tradition ont remplacés la certitude.

EDIT : avec le temps, la proto-Eglise est devenue catholique et grâce à ses repères, elle permet au fidèle d'être cadré dans sa foi. C'est un bon avantage car on se retrouve avec des appuis. De là à condamner ceux qui considèrent que ces béquilles sont facultatives ou restrictives ne plaisantons pas.

La vérité est partout ou nulle part, pas dans une dénomination seule.
Certains préfèrent la tradition qui couve (au bon sens du terme) d'autres ont préférés laisser l'initiative lorsqu'il y avait débat possible. Etre dogmatique sur chaque acte religieux est une éventualité, non un devoir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai07, 09:43
Message :

Ludo a écrit :Et bien voilà, l'Eglise, instauré par le Christ, est cette institution par laquelle la parole de Dieu se transmet, inaltérable depuis le début. Et cette institution a son expérience du Christ depuis 2000 ans, elle en a aquis une grande sagesse.

Evidemment, l'apostasie annoncée par Paul n'est jamais arivée selon toi. Et purtant, à l'époque, es dérives n'étaient déjà pas rares. Des siècles plus tard, la vérité de Jésus et des apôtres n'avait plus rien à voir avec celle de l'église.

Ludo a écrit :C'est parce que par d'autres sources, elle le sait: Marie est restée Vierge, d'ailleur c'est logique, comment Joseph aurait il pu se sentir digne de succéder à Dieu?

Tu étais dans la tête de Joseph peut-être ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 08 mai07, 10:36
Message :

Ludo a écrit :Oui, mais j'attend toujours les citations claires, pas des preuves par défaut, parce que les preuves par défaut, ça ne prouve pas grand chose.

Qu'appelles-tu 'les preuves par défaut' ? Matthieu 1:25, c'est une preuve par défaut peut-être ?

Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus. - Matthieu 1:25.

Auteur : Ludo
Date : 09 mai07, 23:34
Message :

maurice le laïc a écrit : Qu'appelles-tu 'les preuves par défaut' ? Matthieu 1:25, c'est une preuve par défaut peut-être ?

Mais il n’eut pas de relations conjugales avec elle avant qu’elle ait mis au monde un fils, auquel il donna le nom de Jésus. - Matthieu 1:25.

Effectivement, ça indique qu'il ne l'a pas touché avant, mais pas qu'il l'a touché aprés.

Evidemment, l'apostasie annoncée par Paul n'est jamais arivée selon toi. Et purtant, à l'époque, es dérives n'étaient déjà pas rares. Des siècles plus tard, la vérité de Jésus et des apôtres n'avait plus rien à voir avec celle de l'église.

Au pire, et ce n'est pas mon point de vue, l'Eglise Catholique est hérétique, pas apostate, révise ton vocabulaire.

Il n'y a jamais eu apostasie générale, et cette apostasie sera peut-être celle qui précèdera le retour du Christ.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 09 mai07, 23:48
Message : 1.20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;

Si Joseph n'a pas plus eu de relations cojugales avec Marie,pourquoi l'ange insiste pour dire que Marie est bien sa femme?

étant sa femme le rédacteur de l'évangile tiens à préciser qu'il ne coucha pas avec Marie avant que Jésus ne naisse , ce qui veut bien dire qu'il le fit après très probablement, le contraire serait étonnant!

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 00:06
Message :

Ludo a écrit :
Il n'y a jamais eu apostasie générale, et cette apostasie sera peut-être celle qui précèdera le retour du Christ.

La preuve de l'apostasie générale est l'absence d'Ecritures nouvelles depuis 2000 ans.

En fait, il est comme si le Saint-Esprit n'opérait plus à titre collectif depuis vingt siècles.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 10 mai07, 00:15
Message : Quelle écriture nouvelle aporterait de plus , si elle est n'est pas mis en pratique, pire si son sens en est tordue, au point de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ...

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 00:20
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :Quelle écriture nouvelle aporterait de plus , si elle est n'est pas mis en pratique, pire si son sens en est tordue, au point de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ...

Certainement que si on les lit avec les yeux de l'islam ça n'ira pas loin.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 10 mai07, 00:29
Message :

Prophète a écrit : Certainement que si on les lit avec les yeux de l'islam ça n'ira pas loin.

mieux vaut les yeux de L'islam plein d'eau vivante que l'oeil éteint de l'eglise:
il suffit simplement de suivre la parole, telle qu'elle sans rien lui ajouter ni lui retrancher: trop facile pour certains qui créent leur proppres saut d'obstacles!

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 00:37
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : il suffit simplement de suivre la parole, telle qu'elle sans rien lui ajouter ni lui retrancher: trop facile pour certains qui créent leur proppres saut d'obstacles!

Pour les chrétiens, il y a l'esprit et la lettre. Il ne lisent pas bêtement selon la lettre; ils recherchent le sens profond des choses provenant de Dieu.

Pour les chrétiens, les écrits de Mahomet ne correspondent pas aux révélations antérieures et dépouillent Dieu de sa puissance, présentant Allah comme un bon ou mauvais génie - au choix.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 10 mai07, 00:57
Message :

Prophète a écrit : Pour les chrétiens, il y a l'esprit et la lettre. Il ne lisent pas bêtement selon la lettre; ils recherchent le sens profond des choses provenant de Dieu.

Pour les chrétiens, les écrits de Mahomet ne correspondent pas aux révélations antérieures et dépouillent Dieu de sa puissance, présentant Allah comme un bon ou mauvais génie - au choix.

Nous sommes là très loin des prescriptions de Jésus,

Luc 17-6:

17.6
Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.
17.7
Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?
17.8
Ne lui dira-t-il pas au contraire: Prépare-moi à souper, ceins-toi, et sers-moi, jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et boiras?
17.9
Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné?
17.10
Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Auteur : Prophète
Date : 10 mai07, 01:05
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : Nous sommes là très loin des prescriptions de Jésus,

Luc 17-6:

17.6
Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.
17.7
Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux, lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?
17.8
Ne lui dira-t-il pas au contraire: Prépare-moi à souper, ceins-toi, et sers-moi, jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et boiras?
17.9
Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné?
17.10
Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Le harcèlement islamiste, je connais depuis longtemps... C'est leur technique pour fatiguer le kouffar afin qu'il déménage plus loin et qu'il vende pour une bouchée de pain avant de partir.

ON NE SAUTE PAS D'UN SUJET A L'AUTRE ! ...pour faire diversion et abrutir le débat.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 10 mai07, 01:12
Message : c'est vous , le prophète, une fois encore égaré, avez initié le hors sujet en réponse à Ludo: enlever d'abord la paille de votre Oeil!
une façon pour vous d'échapper à vos responsabilités, mais y échaperez-vous?

Auteur : medico
Date : 10 mai07, 01:28
Message : LE sujet est sur les frées de JESUS pas sur des empoignades personnel

Auteur : Ludo
Date : 10 mai07, 05:56
Message :

Prophète a écrit : La preuve de l'apostasie générale est l'absence d'Ecritures nouvelles depuis 2000 ans.

En fait, il est comme si le Saint-Esprit n'opérait plus à titre collectif depuis vingt siècles.

Il n'y a plus rien à ajouter à la Bible, la révélation est terminée avec le Christ.

Mais la tradition continue et il y a de nouveaux écrits régulièrement qui enrichissent la spiritualité.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 04:01
Message : J'ai travaillé ce week end sur la question, et il m'est apparu deux choses en consultant les Evangiles en français mais aussi en Grec ainsi qu'en demandant à un prêtre quelle était la foi de l'Eglise Catholique quant à Sainte Marie.

Donc voilà mes conclusions :

- Sainte Marie était bien vierge jusqu'à la naissance du Christ. Ceci est considéré par l'Eglise Catholique comme de fide, c'est à dire que pour être catholique, il faut y croire.

- Le Christ est fils unique, Sainte Marie n'a pas eu d'autres enfants. Ceci est de fide aussi. Pour celà je me base sur la Bible et sur des preuves absolues:

Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.

Si Jésus avait eu des frères, Sainte Marie aurait été mise sous la protection du plus vieux de ses frères. Si il avait eu des soeurs, alors elle aurait été sous la protection du mari de la plus agée des soeurs.
C'était comme ça à cette époque et ce ne pouvait être autrement.

Autre preuve: on parle "du fils de Marie", on dit "le fils de Marie" dans la Bible, or, en grec, on ne met pas de pronom quand il s'agit d'un parmi les autres. "Du" ou "le" désigne toujours une chose unique.

- L'Eglise Catholique a toujours pensé et cru profondément que Sainte Marie n'a jamais connu d'hommes. Ni Joseph ni un autre. Cependant, ceci nous est transmis par le tradition. Ce n'est pas de fide, un catholique peut ne pas adhérer à celà individuellement tout en restant dans la foi catholique (c'est la même chose pour le Purgatoire soit dit en passant, ce qui n'est pas prouvé explicitement par la Bible n'est pas de fide).

NB: "de fide" signifie que ça conditionne la foi catholique.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 14 mai07, 04:23
Message : "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère,..."

était-il vraiment d'usage de laisser une mère sous la protection du plus âgé (donc marié)?

De plus comment interpréter, ces propos s'ils sont exacts:
" Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y demeurèrent que peu de jours." (Jean 2:12).

autrement que comme des fils adoptifs de Marie...

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 04:44
Message :

Ludo a écrit :J'ai travaillé ce week end sur la question, et il m'est apparu deux choses en consultant les Evangiles en français mais aussi en Grec ainsi qu'en demandant à un prêtre quelle était la foi de l'Eglise Catholique quant à Sainte Marie.

Ce qui importe ce n'est pas la foi de l'église catholique quand à Marie, mais les faits concernant Marie, car si la foi catholique est, comme j'en ai la preuve, en contradiction avec les faits, l'église catholique induit ses ouailles en erruer depuis des siècles !

Ludo a écrit : Donc voilà mes conclusions :
- Sainte Marie était bien vierge jusqu'à la naissance du Christ.

Sur ce point l'église catholique est en accord avec la Bible.

Ludo a écrit :- Le Christ est fils unique, Sainte Marie n'a pas eu d'autres enfants. Ceci est de fide aussi. Pour celà je me base sur la Bible et sur des preuves absolues: Si Jésus avait eu des frères, Sainte Marie aurait été mise sous la protection du plus vieux de ses frères. Si il avait eu des soeurs, alors elle aurait été sous la protection du mari de la plus agée des soeurs.
C'était comme ça à cette époque et ce ne pouvait être autrement.

C'est une conclusion un peu hative car le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ; du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.
Après sa résurrection, les frères charnels de Jésus abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Actes 1:14).

Ludo a écrit :Autre preuve: on parle "du fils de Marie", on dit "le fils de Marie" dans la Bible, or, en grec, on ne met pas de pronom quand il s'agit d'un parmi les autres. "Du" ou "le" désigne toujours une chose unique.

C'est une question de circonstances. En Luc 2:7 Jésus est appelé fils premier-né de Marie !

Tu n'as pas asser approfondi le sujet car si c'était le cas tu serais forcément arrivé à la même conclusion que moi : le dogme de Marie toujours vierge est une hérésie !

Auteur : Alisdair
Date : 14 mai07, 05:05
Message : "Si Jésus avait eu des frères, Sainte Marie aurait été mise sous la protection du plus vieux de ses frères. Si il avait eu des soeurs, alors elle aurait été sous la protection du mari de la plus agée des soeurs.
C'était comme ça à cette époque et ce ne pouvait être autrement.

Autre preuve: on parle "du fils de Marie", on dit "le fils de Marie" dans la Bible, or, en grec, on ne met pas de pronom quand il s'agit d'un parmi les autres. "Du" ou "le" désigne toujours une chose unique.
"

Là j'avoue que les arguments sont très solides. Se pourrait-il que Marie n'ait pas eu d'autres fils mais ne soient pas morte vierge ? Dieu interdisant à ce couple la fertilité pour ne laisser à Marie que le sublime Fils ?

Je comprendrais que ça puisse choquer Ludo, mais peut-on dire d'un couple stérile (qui de ce fait ne s'unit pas charnellement pour avoir un enfant) est dans le péché plus qu'un couple fertile ?

Encore ma vision consensualiste fragile....

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 05:13
Message :

Alisdair a écrit :Là j'avoue que les arguments sont très solides.

Pas si solides que ça ! Pour t'en convaincre je t'invite à lire mon précédent message !

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:14
Message : Justement c'est bien sous la protection de JESUS qui en tant que premier née a pris des dispositions pour elle car ses fréres ne croyaient pas en lui et c'est a un disciple qu'il la confie.
(Jean 19:26-27) 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait se tenant là, dit à sa mère : “ Femme, regarde ! Ton fils ! ” 27 Puis il dit au disciple : “ Regarde ! Ta mère ! ” Et dès cette heure-là le disciple la prit chez lui.

ps:“ ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jn 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères selon la chair empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jn 2:12.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 05:43
Message :

Je comprendrais que ça puisse choquer Ludo, mais peut-on dire d'un couple stérile (qui de ce fait ne s'unit pas charnellement pour avoir un enfant) est dans le péché plus qu'un couple fertile ?

Bien entendu non. L'acte charnel d'amour dans le mariage n'est jamais un péché, c'est un moyen de tendresse entre deux être qui s'aiment. L'Eglise n'a jamais dit que c'était un péché que de s'unir charnellement sans avoir pour projet de faire des enfants (seulement certain individuellement). Mais cet acte doit être le fruit de l'amour réciproque et librement consenti, et pour être vraiment dans la droite ligne: dans le mariage.

C'est une conclusion un peu hative car le cousin de Jésus, l’apôtre Jean, était un homme qui avait démontré sa foi, il était le disciple que Jésus aimait, et ces liens spirituels transcendaient ceux du sang ;

Le cousin du Christ n'est pas Saint Jean l'Evangéliste, mais Saint Jean le Baptiste.

du reste, rien n’indique que les frères de Jésus étaient déjà ses disciples.
Après sa résurrection, les frères charnels de Jésus abandonnèrent leurs doutes ; en effet, ils étaient avec leur mère et les apôtres quand ils s’assemblaient pour prier après l’ascension de Jésus (Actes 1:14).

Justement le Christ n'avait pas de frères, et si il en avait eu Sainte Marie leur aurait été confié. Quant aux Actes en 1:14, ils parlent de frères, mais bon, toujours dans le même sens hébraïque. Sinon, ne crois tu pas qu'il aurait été plus logique de dire: "dont Marie mère de Jésus, avec ses autres fils" plutôt que "dont Marie mère de Jésus, et avec ses frères"?

On parle des "frères" de jésus, mais jamais "des fils de Marie".

C'est une question de circonstances. En Luc 2:7 Jésus est appelé fils premier-né de Marie !

Oui... Premier né... ce qui me conforte: il n'avait déjà pas de grand frère, et ce qui ne prouve absolument pas qu'il y ai eu des suivants.

Je suis personnelement le fils premier né de ma mère, et pourtant fils unique.

Tu n'as pas asser approfondi le sujet car si c'était le cas tu serais forcément arrivé à la même conclusion que moi : le dogme de Marie toujours vierge est une hérésie !

C'est fou ça... On accuse les catholiques de ne pas lire la Bible et quand ils prouvent l'avoir lu, on leur dit qu'ils ont tort. L'Eglise a eu une construction lente et longue sur 2000 ans, avec une réfléxion sur la Bible, trés profonde, discernée et discutée. Alors qui es tu pour dire ce qu'elle doit faire, seul, et sans discernement.

Dire que Marie est toujours vierge n'est ni un dogme absolu, puisque pas "de fide", ni une hérésie, car bibliquement il n'y a aucune preuve absolue du contraire (juste des indices par défaut), et que la tradition retient qu'elle le resta.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:50
Message : justement JESUS avait des fréres charnel.
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 06:21
Message :

Jacques, Joseph, Simon et Judas

C'est pas Judas, c'est Jude.

Et entre nous, il n'est jamais dit que ce sont les fils de Marie et de Joseph... Il est dit que ce sont les frères de Jésus. Et comme nous savons ce que "frères" signifie dans la tradition hébraïque... Les Evangélistes auraient dit "fils de Marie" ou "autres fils de Marie" pour les qualifier si ils s'étaient agit des véritables frères du seigneur. Ne pensez pas avec vos mentalités de personnes du XXIème siècle, il s'agissait d'une autre culture.

Et se pose toujours la question de Saint Jean qui devient le protecteur de Marie et de l'appellation de "le fils de Marie" par les évangélistes en grec.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 06:40
Message :

"Ludo"]

JUDE ou JUDA c'est pareil c'est une histoire de traduction..sans le s

L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è. Non seulement Jérôme ne cite aucune source à l’appui de sa nouvelle hypothèse, mais encore, dans ses écrits postérieurs, il n’est plus sûr de ses opinions et exprime même des doutes au sujet de sa “ théorie des cousins ”. J. Lightfoot déclare : “ Saint Jérôme n’invoqua aucune autorité traditionnelle pour appuyer sa théorie, et [...], par conséquent, il faut chercher les témoignages en sa faveur uniquement dans les Écritures. J’ai examiné les témoignages des Écritures, et [...] la somme des difficultés [...] fait plus que contrebalancer ces arguments secondaires en sa faveur, et en fait doit amener à la rejeter. ” — St. Paul’s Epistle to the Galatians, Londres, 1874, p. 258.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai07, 09:11
Message : La logique impose que Marie et Joseph aient continué de mener une vie normale après la naissance de Jésus. Il n'y a d'ailleurs aucune preuve du contraire. Comme je ne connais pas de gens mariés qui le sont pour se regarder dans les yeux uniquement (d'ailleurs, le feriez vous ?), je ne vois pas pourquoi Joseph n'aurait pas honoré son épouse comme il se doit. Il n'y a de toute évidence, aucune preuve du contraire. Affirmer que Joseph ne se serait pas senti digne de toucher Marie, c'est encore une affirmation gratuite sans fondement. En l'absence de preuve du contraire, Joseph et Marie ont eu une vie de couple normale, de laquelle est certainement né une progéniture.

On sait très bien que la tradition catholique n'a pas le souci de la vérité : trinité, enfer, limbes, purgatoire, Marie sans péché, sont autant de dogme en contradiction avec la Bible, en en tout cas, qui ne trouve abslument pas de soutien dans les Ecritures. Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse, c'est encore l'oeuvre de quelques théologiens fanatiques qui trouvent amusant de renforcer leur religion par des inventions.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 09:28
Message :

Ludo a écrit :Et entre nous, il n'est jamais dit que ce sont les fils de Marie et de Joseph... Il est dit que ce sont les frères de Jésus. Et comme nous savons ce que "frères" signifie dans la tradition hébraïque... Les Evangélistes auraient dit "fils de Marie" ou "autres fils de Marie" pour les qualifier si ils s'étaient agit des véritables frères du seigneur. Ne pensez pas avec vos mentalités de personnes du XXIème siècle, il s'agissait d'une autre culture.

Et se pose toujours la question de Saint Jean qui devient le protecteur de Marie et de l'appellation de "le fils de Marie" par les évangélistes en grec.

Mais on t'a déjà expliqué tout ça ! Dans le NT, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, adélphos n’est pas employé. Le lien de parenté est défini, par exemple "le fils de la sœur de Paul" ou "Marc le cousin [anépsios] de Barnabas". (Actes 23:16 ; Colossiens 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que le NT ne les emploie pas au hasard ou indifféremment.
Quand, durant le ministère de Jésus, "ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui", il est évident qu’ils n’étaient pas ses frères dans un sens spirituel (Jean 7:3-5). D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères charnels et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Matthieu 12:46-50 ; Marc 3:31-35 ; Luc 8:19-21). Le manque de foi de ses frères charnels empêche de les identifier aux apôtres qui portaient les mêmes noms : Jacques, Simon, Judas ; ils sont explicitement distingués des disciples de Jésus. — Jean 2:12.
En outre, les liens qui existaient entre les frères charnels de Jésus et Marie, sa mère, démontrent qu’ils étaient les enfants de Marie, plutôt que des parents plus éloignés. Ils sont généralement mentionnés en compagnie de Marie. De plus, les déclarations qui précisent que Jésus était "le premier-né" de Marie (Luc 2:7) et que Joseph "n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils" appuient aussi l’idée que Joseph et Marie eurent d’autres enfants (Matthieu 1:25).

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 09:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On sait très bien que la tradition catholique n'a pas le souci de la vérité : trinité, enfer, limbes, purgatoire, Marie sans péché, sont autant de dogme en contradiction avec la Bible, en en tout cas, qui ne trouve abslument pas de soutien dans les Ecritures. Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse, c'est encore l'oeuvre de quelques théologiens fanatiques qui trouvent amusant de renforcer leur religion par des inventions.

C'est en grande partie pour ça que l'église catholique est en perte de vitesse dans le monde entier depuis un siècle !

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 10:36
Message : l'existence des fréres de JESUS remet en cause le dogme de l'immaculée conception.
voila pourquoi l'église s'acroche sue les mots en disant que le mot frére veut dire aussi cousin et comme preuve dans le commentaire sur JUDE la bible OSTY dit concernant l'introduction du premier verset ou JUDE se présente come le frére de JACQUES et par le fait de JESUS .
(frére de JACQUES et cousin de JESUS ) et donne une aure référence .Marc 6:3 QUI RENVOIS A MATTHIEU 13;55.
c'est une jonglerie intelectuel pour noyer le poisson.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 10:40
Message :

Mais on t'a déjà expliqué tout ça !

C'est ce que j'allais dire! Vous ne voulez pas reconnaitre que "adélphos" (frère) désignent les cousins de la même génération, tant pis, mais vous qui êtes si féru de grec, pensez au "le fils de Marie" et sa signification.

Cette conversation ne mène plus à rien.

Mais bon, je vais répondre à ça:

trinité, enfer, limbes, purgatoire

- les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.
Et d'ailleur le pape l'a définitivement supprimé des objets de réfléxion, ce qui n'est pas plus mal.

- le purgatoire n'est pas un dogme de fide

- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne, dur d'être chrétien sans croire en la nature divine du Christ.

Alors nous coller une Marie éternellement vierge sans la moindre preuve biblique sérieuse

ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut. Et puis finalement, ce n'est pas important de savoir si le Christ a des frères et soeurs véritables.

Cependant, si je peux faire une dernière remarque, ne pensez pas trop avec votre esprit du XXIème siècle: le Christ a vécu dans une autre culture et ce n'est pas un homme comme les autres, sa famille n'est donc pas une famille comme les autres.
Cette culture était une culture de transmission orale et où le souvenir se perpétuait ainsi. Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 10:54
Message : le fait de connaître le grec ne t'empeche pas de tordre le sens des écritures.
QUAND PAUL parle de JACQUES il en parle en tant que frére de JESUS et il savait le grec lui il dit pas le cousin .
(Galates 1:19) Mais je n’ai vu aucun autre des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai07, 11:32
Message :

Ludo a écrit :- les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.
Et d'ailleur le pape l'a définitivement supprimé des objets de réfléxion, ce qui n'est pas plus mal.

- le purgatoire n'est pas un dogme de fide

- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

Le fait est que ces choses n'auraient jamais du être évoqués dans la foi chrétienne. Et pourtant ! Ca prouve bien que l'on peut inventer n'importe quoi.

Ludo a écrit :- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne, dur d'être chrétien sans croire en la nature divine du Christ.

Nature divine du Christ n'implique pas trinité. Mais c'est un autre débat.

Ludo a écrit :ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut.

Il y a plus de preuves dans le sens du contraire. Même si frère et cousin sont désigné par le même mot (ce qui est faux par ailleurs car si les deux mots existent, c'est qu'on fait très bien la différence), tu ne peux affirmer qu'il s'agit toujours des cousins de Jésus et pas ses frères. Quant à ses soeurs, n'essaye pas de faire croire que ce sont des cousines.

Ludo a écrit :Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

Ah ! Parce qu'ils étaient tous gynécologues peut-être ? Tu penses sérieusement qu'ils sont allé vérifier si Marie était toujours vierge ou pas ? Ou bien Joseph faisait de la pub pour la virginité de sa femme. C'est très plausible ça tu crois ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 13:09
Message :

Ludo a écrit :C'est ce que j'allais dire! Vous ne voulez pas reconnaitre que "adélphos" (frère) désignent les cousins de la même génération, tant pis, mais vous qui êtes si féru de grec, pensez au "le fils de Marie" et sa signification.

On t'a démontré le contraire, arrête de nier les faits ! Tu es très catho, mais pas très chrétien. Et quand je dis, pas très chrétien, je suis gentil car je devrais dire pas chrétien du tout ! Et n'oublie pas le fils premier né de Marie !

Ludo a écrit : - les limbes n'ont jamais été qu'une hypothèse, jamais dans la foi de l'Eglise.

Facile de prétendre ça maintenant !

Ludo a écrit : - le purgatoire n'est pas un dogme de fide

Tiens donc, c'est nouveau ça !

Ludo a écrit :- l'Enfer est évoqué (pas sous ce nom) dans les Evangile.

Mensonge !

Ludo a écrit :- la Trinité, c'est une des bases de la croyance chrétienne

Re-mensonge !

Ludo a écrit :ce n'est encore pas de fide, c'est ce que pense l'Eglise, pas ce que individuellement les catholiques doivent croire, on peut être catholique sans croire que marie ne devint jamais charnellement la femme de Joseph, simplement elle n'a pas eu d'enfant, ça c'est sûr par les preuves absolues citées plus haut. Et puis finalement, ce n'est pas important de savoir si le Christ a des frères et soeurs véritables.

C'est ça, chacun croit ce qu'il veut dans l'église catho. Mais ça aussi c'est nouveau !

Ludo a écrit :Cependant, si je peux faire une dernière remarque, ne pensez pas trop avec votre esprit du XXIème siècle: le Christ a vécu dans une autre culture et ce n'est pas un homme comme les autres, sa famille n'est donc pas une famille comme les autres.
Cette culture était une culture de transmission orale et où le souvenir se perpétuait ainsi. Si les Chrétiens des premiers siècles ont gardé le souvenir d'une Marie toujours Vierge, c'est plausible qu'elle le soit effectivement.

Ben c'est ça, prend nous pour des andouilles, ha décidément tu n'as aucun scrupule !

Auteur : Ludo
Date : 15 mai07, 04:42
Message : Maurice, tu ne connais rien du catholicisme, toute ta haine transpire l'ignorance.
Toute ta prétention dévoile un orgueil démesuré et finalement, es tu chrétien toi-même?

Auteur : Témoin de JESUS
Date : 01 août14, 20:40
Message : 1) On peut reconnaître des vrais enfants appartenat à JESUS CHRIST a ceux qui portent les fruits des qualités des fruits de l'esprit. Qu'est le plus grand commandement c'est : " L ' A M O U R " c'est JESUS CHRIST qui nous le recommande. C'est le théme de la BIBLE.

2) Les vrais chrétiens non pas de préférence a s'attacher à une religion sur terre ! la VERITABLE EGLISE du CHRIST, c'est JESUS CHRIST ! il est au CIEL et sur terre ce sont TOUTES des fausses églises pour faire du commerce et rien d'autre, aucune Eglises terrestre sont honnêtes !!!.

3) Concernant le vrai nom propre de DIEU le PERE le CREATEUR c'est YAHWEH et il est unique, il a son propre FILS YESHOUA ou JESUS CHRIST et ainsi qu'il y a LE SAINT ESPRIT qui sont créer par DIEU le PERE YAHWEH ou YAHVEH qui est lui seul le CREATEUR de toutes choses a son IMAGE, JESUS CHRIST n'est pas DIEU mais il a été CREER à l'IMAGE de DIEU LE PERE, comme nous avons été comme ainsi créer par DIEU le PERE YAHWEH a son IMAGE, ce n'est pas pour cette raison que nous avons les mêmes pouvoirs comme DIEU ? Comme vous avez une femme ce n'est pas parce que ceci forme une seule chaire que le femmes est l'homme !.
Je pense que vous avez compris le raisonnement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 21:13
Message : Si Jésus n'était pas dieu, il n'aurait pas pu marcher sur l'eau, entre autres.

Auteur : Témoin de JESUS
Date : 01 août14, 22:53
Message : Bonjour Saint Glinglin :
je réponds a votre question: En effet, il a dit de lui-même, quand quelqu'un lui demande de voir Dieu JESUS CHRIST a répondu " je suis ". DIEU YAHWEH LE PERE l'a créer a son image de lui même et DIEU le PERE a permis à JESUS CHRIST est comme si c'était le DIEU le PERE (puisqu'il le ressemble), nous sommes aussi créer à l'image du PERE depuis par la péché d'Adam ? nous avons perdu " la perfection " hors JESUS CHRIST était parfait comme son PERE YAHWEH et est a l'image du PERE qui est le créateur de toute chose.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août14, 23:06
Message : Bonjour.

Témoin de JESUS a écrit :DIEU YAHWEH LE PERE l'a créer a son image

Où avez-vous trouvé cela ? Le Verbe est incréé sauf à considérer que c'est une création que de le faire apparaître en Gn 1.3

Auteur : Témoin de JESUS
Date : 01 août14, 23:45
Message : oui, il fait apparaître son nom propre dans genèse 2: 4 c'est écrit " Lorsque Yahweh Dieu fit le ciel et la terre... " a ce moment là il annonce son nom propre YAHWEH était bien le créateur. selon la BIBLE de l'année 1979 par Daniel ROPS académie Française.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 août14, 00:25
Message : Le créateur s'appelle Elohim.

1. ENTÊTE Elohîm créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîm planait sur les faces des eaux.

Auteur : Témoin de JESUS
Date : 02 août14, 08:01
Message : Ou lalàlà, qu'est que vous raconté là ? Dans Genese 1:3 ne parle pas de DIEU - Je crois que vous dite un peu n'importe quoi là ? Le nom Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans le Tanakh ou Bible hébraïque (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par « Dieu ». Les voyelles du nom « Elohim » (e-o-i) sont parfois attribuées au Tétragramme dans le texte massorétique, moins souvent toutefois que celles du nom « Adonaï ». Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH » . Elohim préside en particulier à la Création du monde. Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH ». il est cité dans le livre de PSAUME 33:6 a lire verset jusqu'au verset 10 c'est d'écrit " La parole de Yahweha fait les cieux, etle souflede sa bouche, toutela milice celeste.... a lire la suite.
Par cela il n'y a pas de discution. Tout est trés clairement trés bien expliqué.

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