Résultat du test :
Auteur : Romapadrona
Date : 02 mai07, 10:29
Message : J'ai fait plus de 72 heures de recherches sur internet...
J'ai rencontré des prêtes,des immams,je suis allé en église,à la mosquée,je suis allé même voir un groupe d'évangélistes qui habitent en Italie pour faire connaître au gens l'évangile.
J'ai fallit devenir chrétien,puis musulman,mais aujourd'hui je suis libre
J'ai décidé d'aimer et d'offrir l'amour,d'aider les gens autour de moi,de profiter de la vie.
Aujourd'hui je suis libre de tout ces dogmes qui nous hantent,de tout ces blabla qui ont généré DES MILLIONS DE MORTS PARTOUT dans le monde durant toute l'histoire de l'humanité,et tout celà pk?
SOUS LE NOM D'UN "etre" SUPERIEUR A TOUS!
laissez moi rire...
AMIS NON RELIGIEUX,aujourd'hui vous avez une personne de plus parmis vous!
Auteur : tony
Date : 02 mai07, 10:54
Message : l'amour, la liberté, l'amitié, l'Homme, voilà les choses importantes, le reste n'est que du vent.
Auteur : Romapadrona
Date : 02 mai07, 11:03
Message : tony a écrit :l'amour, la liberté, l'amitié, l'Homme, voilà les choses importantes, le reste n'est que du vent.
exactement l'ami!
nous feront des choses bien autour de nous,non parce que nous avons peur d'un jugement,mais parce que c'est ce que nous dicte notre coeur et notre raison!
Auteur : tony
Date : 02 mai07, 11:13
Message : Romapadrona a écrit :
exactement l'ami!
nous feront des choses bien autour de nous,non parce que nous avons peur d'un jugement,mais parce que c'est ce que nous dicte notre coeur et notre raison!
ben voilà t'as tout compris
Mais le problème c'est que beaucoup n'ont toujours pas pigé. C'est malheureux
Allez profite bien de ta liberté retrouvée, on a qu'une vie
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai07, 13:09
Message : tony a écrit :l'amour, la liberté, l'amitié, l'Homme, voilà les choses importantes, le reste n'est que du vent.
Tu oublis pas la connaissance? Celle qui nous permet de ne pas suivre le groupe (les croyants) comme des moutons...
Auteur : Ludo
Date : 02 mai07, 22:00
Message : dhmo a écrit :
Tu oublis pas la connaissance? Celle qui nous permet de ne pas suivre le groupe (les croyants) comme des moutons...
...mais de suivre le groupe (les athées) comme des chèvres
à la votre vive la Liberté et le bonheur!
Auteur : tony
Date : 02 mai07, 22:03
Message : Ludo a écrit :
...mais de suivre le groupe (les athées) comme des chèvres
à la votre vive la Liberté et le bonheur!
t'as raison, la raison est dangeureux, elle fait devenir athée. Surtout ne raisonne pas
Auteur : Ludo
Date : 03 mai07, 08:34
Message : Au contraire! Comme dit Saint Thomas d'Aquin, le grand penseur catholique à l'origine de grands ordres éclairés comme les Jésuites et de toute la pensée de l'Eglise aujourd'hui: la raison ne s'oppose pas à la foi, au contraire, car c'est Dieu qui nous a donné la raison, alors heureusement qu'on s'en sert!! Jamais la raison ne s'opposera à la foi.
Auteur : Falenn
Date : 03 mai07, 10:15
Message : tony a écrit :[Allez profite bien de ta liberté retrouvée, on a qu'une vie
Ce qui reste à prouver ...
Auteur : tony
Date : 03 mai07, 10:33
Message : Jamais la raison ne s'opposera à la foi.
grotesque
dois je te rappeler que la foi s'est longtemps opposé à la science, et même encore maintenant? Peut être pas ta foi, mais celle de certain. Et ne me dit pas que ça n'a rien à voir avec la foi.
Les deux ne sont pas incompatible, soit, ils peuvent cohabiter. Mais la foi n'a rien à voir avec la raison, elle occupent des domaines différents.
Auteur : tony
Date : 03 mai07, 10:35
Message : Falenn a écrit :
Ce qui reste à prouver ...
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 00:07
Message : tony a écrit :
grotesque
dois je te rappeler que la foi s'est longtemps opposé à la science, et même encore maintenant? Peut être pas ta foi, mais celle de certain. Et ne me dit pas que ça n'a rien à voir avec la foi.
Les deux ne sont pas incompatible, soit, ils peuvent cohabiter. Mais la foi n'a rien à voir avec la raison, elle occupent des domaines différents.
Dés que quelque chose nous dépasse on dit "grotesque"?
La foi ne doit pas entrer dans la recherche scientifique, mais que ce soit la foi chrétienne ou n'importe quelle foi, y compris athée.
Selon saint Thomas d'Aquin, la foi ne s'oppose pas à la raison, et il a raison. Ce thomisme était défendu surtout pas les papes, les jésuites (qui apprenaient le théâtre, les mathématiques et la physique dans leurs collèges) et en général par les ultramontains (partisans du pape). C'est aujourd'hui le courant ultramajoritaire pour ne pas dire exclusif de l'Eglise.
Mais, il n'y a pas que le thomisme comme courant de pensée, il y a aussi l'augustinisme (Saint Augustin), et c'est ce courant qui est rigide, detestant le corps et la sexualité, mettant la raison au service de la foi, bannissant les artistes, fataliste, etc...
On l'a malheureusemnt assimilé à toute l'Eglise alors qu'il était minoritaire (sauf peut-être en France).
Il était défendu surtout pas les jansénistes et en général, les gallicans (partisans d'une Eglise de France autonome du pape). C'est trés proche du calvinisme.
Auteur : tony
Date : 04 mai07, 00:14
Message : c'est quoi la foi? croire, sans preuve.
Tu peux avoir la foi en dieu et donc ne pas exiger de preuve pour y croire.
Tu peux aussi pen ser que dieu existe car tu as des arguments permettant de le montrer. Alors dans ce cas, ce n'est plus de la foi.
la foi ne s'oppose pas à la raison
ce sont deux choses différentes. Et en effet elle ne rentre pas en science. Car en science c'est des preuves, pas de la croyance.
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 00:38
Message : Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi.
La science, certes repose sur des preuves, mais en quoi est ce contre la foi?
Exemple, je crois à l'évolutionnisme, mais en quoi celà prouve que ce n'est pas Dieu qui a créé pour autant ce mécanisme? La Bible a bien sûr une histoire de la création, mais ça ne se contredit pas car le symbolisme est trés apparent, encore accentué par le fait qu'il y ait deux récits différents de la création.
Aprés, la science est remplie de préjugés et de croyances quand même. Qu'est ce que la science fiction sinon qu'une croyance scientiste?
Qu'est ce aussi que le darwinisme sinon une théorie raciste et athée basée sur une croyance en la supériorité de l'homme blanc sur les autres hommes?
Ou encore sur un point de vue des croyances dans les sciences historiques:
- les libertins du XVIIème siècle ont lancé la croyance dans un débat ayant duré tout au long du Moyen Age sur: "les femmes ont elles une âme?". Celà est une croyance athée qui a été suivie par les athées, mais c'est faux, la vérité est qu'il y a eu un pauvre concile régional je ne sais vraiment quand, où 1 évêque a posé la question de l'âme chez la femme et où on lui a répondu que bien sûr elles en avaient. Point à la ligne, sujet classé. D'ailleur vu la place de Sainte Marie dans le culte, la question était idiote.
- l'Inquisition Espagnole a fait des centaines de milliers de mort... En fait, elle a condamné à mort et fait exécuté par la justice civile environ 600 personnes (et jamais pour sorcellerie), elle en a torturé environ 1500, sur 50000 cas jugés en 500 ans... ça remet en perspéctive à côté des 40000 prêtres, religieux et religieuses tués lors de la Révolution Française ou encore à côté de prisons comme Guantanamo ou de la justice soviétique au XXème siècle.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 mai07, 02:48
Message : Romapadrona a écrit :AMIS NON RELIGIEUX,aujourd'hui vous avez une personne de plus parmis vous!
C'est super... je vais offrir une libation à Dyonisos pour saluer cet heureux événement
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 03:11
Message : Voilà un athée bien curieux
Auteur : Le Serpent
Date : 04 mai07, 03:23
Message : Si tu parles de moi, je ne suis pas Athée, mais paien et polythéiste (au passage, j'aimerais bien que cette mention soit indiquée dans mon profil), mes dieux ont moins d'orgueuil et sont moins déplaisants que celui qui se prétend "Eternel" et "Absolu".
Et tu sais quoi ? avoir mille dieux ou n'en avoir aucun, ça revient presque au meme... en particulier dans la manière dont on permet aux scientifiques de travailler sans contraintes et aux "hérétiques" de penser ce qu'ils veulent, sans les condamner au bûcher (dans ce monde ci ou dans l'autre).
Auteur : tony
Date : 04 mai07, 03:26
Message : Ludo a écrit :Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi.
La science, certes repose sur des preuves, mais en quoi est ce contre la foi?
Exemple, je crois à l'évolutionnisme, mais en quoi celà prouve que ce n'est pas Dieu qui a créé pour autant ce mécanisme? La Bible a bien sûr une histoire de la création, mais ça ne se contredit pas car le symbolisme est trés apparent, encore accentué par le fait qu'il y ait deux récits différents de la création.
j'ai dit que la science n'avait rien à voir avec la foi. Elle peut s'opposer à la foi (comme la foi que la terre est plate) et pour d'autre elle ne peut rien dire (dieu existe il?). c'est clair maintenant?
Aprés, la science est remplie de préjugés et de croyances quand même. Qu'est ce que la science fiction sinon qu'une croyance scientiste?
Qu'est ce aussi que le darwinisme sinon une théorie raciste et athée basée sur une croyance en la supériorité de l'homme blanc sur les autres hommes?
darwin n'est pas une théorie raciste, elle a été reprise par des raciste, nuance. (et elle n'est pas athée cette théorie, à moins que pour toi remettre en cause la création de l'homme signifie que dieu n'existe pas?)
Pour la science fiction, je ne peux que te rire au nez. Se dire que plus tard on pourra marcher sur la lune (tintin etc) a permis justement à l'homme de se motiver et de le faire.
Ou encore sur un point de vue des croyances dans les sciences historiques:
- les libertins du XVIIème siècle ont lancé la croyance dans un débat ayant duré tout au long du Moyen Age sur: "les femmes ont elles une âme?". Celà est une croyance athée qui a été suivie par les athées, mais c'est faux, la vérité est qu'il y a eu un pauvre concile régional je ne sais vraiment quand, où 1 évêque a posé la question de l'âme chez la femme et où on lui a répondu que bien sûr elles en avaient. Point à la ligne, sujet classé. D'ailleur vu la place de Sainte Marie dans le culte, la question était idiote.
- l'Inquisition Espagnole a fait des centaines de milliers de mort... En fait, elle a condamné à mort et fait exécuté par la justice civile environ 600 personnes (et jamais pour sorcellerie), elle en a torturé environ 1500, sur 50000 cas jugés en 500 ans... ça remet en perspéctive à côté des 40000 prêtres, religieux et religieuses tués lors de la Révolution Française ou encore à côté de prisons comme Guantanamo ou de la justice soviétique au XXème siècle.
alors les libertins, c'était une provocation, comme le sexe des anges, pour pousser les religieux à changer leur mentalité concernant les femmes.
Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, c'est con, mais ma soeur a fait des études d'espagnole, avec histoire et tout. Le nombre de morts, c'est environ 32000. Après c'est pas grand chose au regard des guerres, ou même d'hiroshima. Par contre vas pas comparer à la révolution, qui avait quand même pour but la libération d'un peuple d'une oppression du roi, et du clergé.
Auteur : Ludo
Date : 04 mai07, 04:26
Message : j'ai dit que la science n'avait rien à voir avec la foi. Elle peut s'opposer à la foi (comme la foi que la terre est plate) et pour d'autre elle ne peut rien dire (dieu existe il?). c'est clair maintenant?
La Foi en une terre plate? C'est une foi ça? Non c'est une croyance... Croyance scientifique d'ailleur et qu'on pensait raisonnable à une époque. Même si elle est une croyance populaire car on sait que la terre est ronde depuis les Grecs.
Autre droyance du même style: le géocentrisme. Mais que voulez vous, Aristote ou Euclyde avaient utilisé les moyens de leur époques, les manières de faire de leur époque, et avec leur raison avait conclu à celà. Quand Galilée a sortit sa théorie, ça en a fait rire, ça en a enervé aussi d'ailleur, notament dans une partie du clergé pas trés cultivé ni trés curieux. Heureusement, c'était une extrème minorité et galilée fut soutenu par ses amis de l'Ordre des Minimes.
darwin n'est pas une théorie raciste, elle a été reprise par des raciste, nuance. (et elle n'est pas athée cette théorie, à moins que pour toi remettre en cause la création de l'homme signifie que dieu n'existe pas?)
Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéïsme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...
Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.
Pour la science fiction, je ne peux que te rire au nez. Se dire que plus tard on pourra marcher sur la lune (tintin etc) a permis justement à l'homme de se motiver et de le faire.
Rire au nez, quelle saine réaction.
je ne dis pas que ça n'est pas bien la science fiction, qu'il ne faut pas en avoir ou que ça n'apporte rien. Je dis que ce sont des croyances, des espoirs, mais rien de scientifiquement réel (si bien sûr, une base de théories ou d'inventions actuelles).
alors les libertins, c'était une provocation, comme le sexe des anges, pour pousser les religieux à changer leur mentalité concernant les femmes.
Ah... Il faut changer de mentalité au sujet des femmes? Oui sans doute, les femmes au XVIIIème étaient instruites par l'Eglise, les congrégations religieuses étaient de plus en plus faminines, et la femme jouissait d'une liberté plus grande que dans le siècle suivant post-révolutionaire. D'autant que si les femmes ont eu le droit de vote trés tard, c'est parce qu'elles allaient trop à l'Eglise et qu'on ne voulait pas faire voter la foule manipulée par le clergé (le vieux mythe de la manipulation cléricale).
Mais peutêtre devrions nous défendre une vision de la femme exploitée, objet sexuelle et lui faire croire par dessus tout que c'est ça la liberté?
Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, c'est con, mais ma soeur a fait des études d'espagnole, avec histoire et tout. Le nombre de morts, c'est environ 32000.
Bon peut-être, mes sources étaient peut-être fausses, en tout cas je vérifierais, mais même 32000, c'est somme toute trés faible en 500 ans dans l'Espagne et ses colonies. De plus ce ne fut jamais par l'Inquisition qu'ils furent exécutés.
Par contre vas pas comparer à la révolution, qui avait quand même pour but la libération d'un peuple d'une oppression du roi, et du clergé.
Bon trés bien, je ne parlerais donc pas du million de mort de cette dramatique affaire qui a donné le pouvoir à une clique de bourgeois plein aux as en tuant un roi somme toute pas trés absolutiste et plutôt ouvert, mais malheureusement faible et manipulé. Et c'est vrai que le clergé étendait ses mains crochues pour endoctriner et apporter l'obscurantisme de la Lumière du Christ en soignant les malades, en instruisant le peuple et en soutenant le développement des arts, de la littérature (certes pas le Marquis de Sade), de l'architecture, de l'Histoire et encore des mathématiques, de la physique et des sciences naturelles.
Je suppose qu'il faut de même se taire sur les boucheries communistes ou nazies qui se revendiquaient du même but ?
Auteur : tony
Date : 04 mai07, 05:41
Message : Ludo a écrit :
La Foi en une terre plate? C'est une foi ça? Non c'est une croyance... Croyance scientifique d'ailleur et qu'on pensait raisonnable à une époque. Même si elle est une croyance populaire car on sait que la terre est ronde depuis les Grecs.
foi=croyance. A moins que tu vois une nuance entre les deux?
Autre droyance du même style: le géocentrisme. Mais que voulez vous, Aristote ou Euclyde avaient utilisé les moyens de leur époques, les manières de faire de leur époque, et avec leur raison avait conclu à celà. Quand Galilée a sortit sa théorie, ça en a fait rire, ça en a enervé aussi d'ailleur, notament dans une partie du clergé pas trés cultivé ni trés curieux. Heureusement, c'était une extrème minorité et galilée fut soutenu par ses amis de l'Ordre des Minimes.
ouais c'est connu, l'église a toujours soutenu les avancées scientifique. On peut pas dire que tu sois très calé en histoire. Une extrême miniroté (dont les papes) qui a attendu 1992 pour réhabiliter galilé.
Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéisme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...
Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.
darwin raciste. t'as raison mon grand; continue de croire aux conneries que t'ont inculté tes copains religieux. Si on dit que l'homme est un animal, on est athée, circulez ya rien à voir. L'homme est un animal intelligent, le plus intelligent vivant sur terre. Mais ça reste un animal. Après si ça dérange tes croyances, t'as ka te dire que c'est des foutaises d'évolutionnistes racistes qui complote pour la destruction du monde.
Rire au nez, quelle saine réaction.
je ne dis pas que ça n'est pas bien la science fiction, qu'il ne faut pas en avoir ou que ça n'apporte rien. Je dis que ce sont des croyances, des espoirs, mais rien de scientifiquement réel (si bien sûr, une base de théories ou d'inventions actuelles).
ben oui ça me fait marrer que tu pense que la science fiction c'est de la science.
Ah... Il faut changer de mentalité au sujet des femmes? Oui sans doute, les femmes au XVIIIème étaient instruites par l'Eglise, les congrégations religieuses étaient de plus en plus faminines, et la femme jouissait d'une liberté plus grande que dans le siècle suivant post-révolutionaire. D'autant que si les femmes ont eu le droit de vote trés tard, c'est parce qu'elles allaient trop à l'Eglise et qu'on ne voulait pas faire voter la foule manipulée par le clergé (le vieux mythe de la manipulation cléricale).
Mais peutêtre devrions nous défendre une vision de la femme exploitée, objet sexuelle et lui faire croire par dessus tout que c'est ça la liberté?
ben voui le clergé défend les femmes, c'est pour ça que ya pas une femme prêtre chez les catho. On va demander aux feministes ce qu'il en pense du rôle de l'église dans l'émancipation de la femme.
Bon peut-être, mes sources étaient peut-être fausses, en tout cas je vérifierais, mais même 32000, c'est somme toute trés faible en 500 ans dans l'Espagne et ses colonies. De plus ce ne fut jamais par l'Inquisition qu'ils furent exécutés.
ah bon sous quel prétextes on les a tué alors?
Bon trés bien, je ne parlerais donc pas du million de mort de cette dramatique affaire qui a donné le pouvoir à une clique de bourgeois plein aux as en tuant un roi somme toute pas trés absolutiste et plutôt ouvert, mais malheureusement faible et manipulé. Et c'est vrai que le clergé étendait ses mains crochues pour endoctriner et apporter l'obscurantisme de la Lumière du Christ en soignant les malades, en instruisant le peuple et en soutenant le développement des arts, de la littérature (certes pas le Marquis de Sade), de l'architecture, de l'Histoire et encore des mathématiques, de la physique et des sciences naturelles.
Je suppose qu'il faut de même se taire sur les boucheries communistes ou nazies qui se revendiquaient du même but ?
et ben écoute mon gars si t'es royaliste fallait le dire tout de suite.
A mort les rois, reines et autres nobles! t'es pas content, immigre au royaume uni.
Auteur : Taj_Mahal
Date : 04 mai07, 06:22
Message : En réponse au titre du topic ("je suis libre") :
L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin. ( sourate 75, verset 5 )
Auteur : samuel33
Date : 04 mai07, 06:57
Message : Taj_Mahal a écrit :En réponse au titre du topic ("je suis libre") :
L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin. ( sourate 75, verset 5 )
Le libertinage n'a rien avoir avec la notion de liberté! MDR!
Le libertinage c'est le fait de prendre son pieds a droite et a gauche
Auteur : Taj_Mahal
Date : 04 mai07, 09:24
Message : samuel33 a écrit :
Le libertinage n'a rien avoir avec la notion de liberté! MDR!
Le libertinage c'est le fait de prendre son pieds a droite et a gauche
Cela rejoint le verset, l'homme voudrait etre libre dans sa vie quotidienne, ne pas avoir d'interdits.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 mai07, 12:14
Message : Ludo a écrit :Darwin était athée et raciste, c'est un fait. C'est un fait aussi qu'il a fondé sa théorie (car c'est et ça reste une théorie) sur une évolution continue de l'homme dont les évolutions sont ainsi: Grands Singes, Nègres, Juifs, Asiatiques et Blancs. Là où son athéïsme transpire, c'est quand il dit que l'Homme est un animal comme les autres...
Darwin était peut-être Athée, mais certainement pas raciste, son "crime" aux yeux de l'Eglise a été de démontrer que l'homme n'était que le dernier d'une longue lignée de primates et que le nègre en faisait partie comme le blanc européen et le juif alors que le dogme monothéiste considère que les nègres ont la peau noire parce qu'ils descendent de Cham, maudit par Noé parce qu'il l'a vu tout nu quand il était saoul.
Ludo a écrit :Alors il faudra m'expliquer pourquoi c'est le seul animal à ne pas être adapté à son milieu mais à être moitié matériel et moitié spirituel. Pourquoi c'est le seul animal connaissant l'art, se suicidant ou travaillant pour gagner plus qu'il ne lui faut.
Parce qu'il est bête et méchant, et que sa méchanceté se retourne contre lui.
La race élue par Dieu, c'est le bonnobos, le seul à vivre en harmonie avec la nature et à offrir de l'amour à son prochain.
La preuve que l'homme est bête se trouve dans la bible, l'homme s'adore lui meme en se prenant pour Dieu au lieu d'adorer Dieu, et l'Apocalypse nous préviens que les âmes égarées adoreront la bête.
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 02:45
Message : foi=croyance. A moins que tu vois une nuance entre les deux?
Foi = confiance.
ouais c'est connu, l'église a toujours soutenu les avancées scientifique. On peut pas dire que tu sois très calé en histoire. Une extrême miniroté (dont les papes) qui a attendu 1992 pour réhabiliter galilé.
Quand on fait de l'Histoire, il ne faut pas la juger et surtout ne pas regarder que le superficiel.
Renseigne toi sur le Père Marin MERSENNE de l'Ordre des Minimes avant de sortir des âneries. Tu sais, la France a encore beaucoup de procés à faire réviser et qui date de longtemps aussi, seulement elle ne le fait pas.
Ce prêtre, certes en avance sur son temps, fut l'ami de galilée, de Descartes et de Toricelli. Il conseilla d'ailleurs à Descartes d'utiliser la méthode déductive plutôt que la méthode inductive dans ses expériences.
darwin raciste. t'as raison mon grand; continue de croire aux conneries que t'ont inculté tes copains religieux.
Un fait est un fait, il n'y a même pas à discuter dessus. Bon bien sûr, qui n'était pas raciste à l'époque va t'on me dire, c'est vrai il n'y avait pas beaucoup de monde, mais tout de même sa théorie s'en ressent et a justifé les politiques racistes des nazis ou des communistes en URSS.
D'ailleur en parlant de non raciste, je ferais remarquer que le pape Léon X au XVIème siècle a reconnu les populations noires comme humaines à part entière et que le cardinal Lavigerie, fondateurs de la société des missions d'Afrique (Pères Blanc) au XIXème siècle avait donné pour conseil à ses missionnaires de travailler à la formation d'élites locales afin de tendre à l'autonomie des colonies.
ben oui ça me fait marrer que tu pense que la science fiction c'est de la science.
Justement, je ne pense pas que s'en est, je pense que c'est une croyance scientifique, ou scientiste.
ben voui le clergé défend les femmes, c'est pour ça que ya pas une femme prêtre chez les catho.
ça n'a à peu prés rien à voir mais enfin... sais tu que jusqu'aux invasions barbare, le clergé catholique permettait le diaconat aux femmes? malheureuseument, à partir des invasions, l'europe est entré dans une période de mysoginie extrémement forte jusqu'au XIIème siècle, un peu moindre par la suite (ce qui contribue d'ailleur à l'émergence d'ordres religieux mixtes ou féminins).
Le sacerdoce féminin, c'est impossible, c'est comme ça, désolé de dire qu'une femme et qu'un homme ne sont pas fait de la même façon (physiquement et moralement) et n'ont donc pas les mêmes responsabilités à occuper. Ce qui ne veut pas dire que la position de la femme est au fourneau, mais dans l'Eglise, elles jouent un rôle prépondérant et néanmoins différent de celui du prêtre. Sinon, revendiquons le droit des hommes à devenir bonnes-soeurs.
ah bon sous quel prétextes on les a tué alors?
Je ne crois pas avoir parlé des prétextes... J'ai dit que ce n'était pas l'Eglise qui les avaient exécuté. C'est le pouvoir séculier qui le faisait. Ainsi accuser l'Eglise seule est une abbération, l'Espagne, l'Empire, la France ou encore l'Angleterre sont au moins des complices actifs, voire des initiateurs s'étant servis de l'Eglise pour supprimer un probléme épineux (Croisade des Albigeois au XIIIème siècle par exemple).
et ben écoute mon gars si t'es royaliste fallait le dire tout de suite.
A mort les rois, reines et autres nobles! t'es pas content, immigre au royaume uni.
Je ne suis pas royaliste. Seulement, évitons les propos irréfléchis à propos des rois, eux aussi sont humains et ils ne sont pas forcément mauvais.
Je ne sais d'ailleur pas ce qui rend un Président de la République meilleur qu'un roi. Mais en tout cas, entre Nicolas II Romanov et Staline, je sais vers qui mon coeur penche.
Auteur : tony
Date : 05 mai07, 03:11
Message : Ludo a écrit :
Foi = confiance.
oui, = croyance.
Quand on fait de l'Histoire, il ne faut pas la juger et surtout ne pas regarder que le superficiel.
Renseigne toi sur le Père Marin MERSENNE de l'Ordre des Minimes avant de sortir des âneries. Tu sais, la France a encore beaucoup de procés à faire réviser et qui date de longtemps aussi, seulement elle ne le fait pas.
Ce prêtre, certes en avance sur son temps, fut l'ami de galilée, de Descartes et de Toricelli. Il conseilla d'ailleurs à Descartes d'utiliser la méthode déductive plutôt que la méthode inductive dans ses expériences.
je te parle de l'église officielle, pas du curé du coin qui soutient la science. l'eglise a soutenu la science (qui n'en était pas une alors) jusqu'à copernic, en fait jusqu'à ce que les dogmes de l'église soit remis en cause. Et elle s'y opposa (et s'y oppose encore) durement. Après heureusement que certains ont soutenu galilé.
Un fait est un fait, il n'y a même pas à discuter dessus. Bon bien sûr, qui n'était pas raciste à l'époque va t'on me dire, c'est vrai il n'y avait pas beaucoup de monde, mais tout de même sa théorie s'en ressent et a justifé les politiques racistes des nazis ou des communistes en URSS.
D'ailleur en parlant de non raciste, je ferais remarquer que le pape Léon X au XVIème siècle a reconnu les populations noires comme humaines à part entière et que le cardinal Lavigerie, fondateurs de la société des missions d'Afrique (Pères Blanc) au XIXème siècle avait donné pour conseil à ses missionnaires de travailler à la formation d'élites locales afin de tendre à l'autonomie des colonies.
reste dans ton mythe, t'as raison.
Justement, je ne pense pas que s'en est, je pense que c'est une croyance scientifique, ou scientiste.
tu trouveras aucun scientifique te dire que la science fiction est vrai. C'est justement pour ça qu'on l'appelle fiction. Par contre des croyants qui croient que jésus a ressuscité ça yen a flonflon.
ça n'a à peu prés rien à voir mais enfin... sais tu que jusqu'aux invasions barbare, le clergé catholique permettait le diaconat aux femmes? malheureuseument, à partir des invasions, l'europe est entré dans une période de mysoginie extrémement forte jusqu'au XIIème siècle, un peu moindre par la suite (ce qui contribue d'ailleur à l'émergence d'ordres religieux mixtes ou féminins).
Le sacerdoce féminin, c'est impossible, c'est comme ça, désolé de dire qu'une femme et qu'un homme ne sont pas fait de la même façon (physiquement et moralement) et n'ont donc pas les mêmes responsabilités à occuper. Ce qui ne veut pas dire que la position de la femme est au fourneau, mais dans l'Eglise, elles jouent un rôle prépondérant et néanmoins différent de celui du prêtre. Sinon, revendiquons le droit des hommes à devenir bonnes-soeurs.
Si en france on autorisait certain corps de métier uniquement aux femmes t'en penserais quoi? Pour moi c'est sexiste. Si pour toi c'est normal, qu'est ce que tu veux que je te dise.
Je ne crois pas avoir parlé des prétextes... J'ai dit que ce n'était pas l'Eglise qui les avaient exécuté. C'est le pouvoir séculier qui le faisait. Ainsi accuser l'Eglise seule est une abbération, l'Espagne, l'Empire, la France ou encore l'Angleterre sont au moins des complices actifs, voire des initiateurs s'étant servis de l'Eglise pour supprimer un probléme épineux (Croisade des Albigeois au XIIIème siècle par exemple).
c'est pas l'église qui a ordonné les exécutions? ben si. C'est comme si tu disais que c'est le bourreau le responsable lors d'une mise à mort, alors que c'est le commanditaire. C'est l'église qui avait la plus grande partie du pouvoir, c'est elle la responsable.
Je ne suis pas royaliste. Seulement, évitons les propos irréfléchis à propos des rois, eux aussi sont humains et ils ne sont pas forcément mauvais.
Je ne sais d'ailleur pas ce qui rend un Président de la République meilleur qu'un roi. Mais en tout cas, entre Nicolas II Romanov et Staline, je sais vers qui mon coeur penche.
mais j'ai pas dit que les rois étaient tous foncièrement mauvais. par contre la monarchie oui. Et un roi, qui n'abdique pas, soutient la monarchie.
Je parie que t'es du genre à regretter la monarchie, l'avant révolution
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 03:40
Message : Je parie que t'es du genre à regretter la monarchie, l'avant révolution
Tout faux, il y a eu du bon dans la Révolution. En fait les 3 premières années.
De 93 à 95, la Terreur est l'une des hontes de notre Histoire et de 93 à 95, c'est un Etat bourgeois sans valeur et sans panache sauvé par des pauvres gens envoyés au casse pipe qui n'étaient pas plus heureux qu'avant la révolution.
je te parle de l'église officielle, pas du curé du coin qui soutient la science. l'eglise a soutenu la science (qui n'en était pas une alors) jusqu'à copernic, en fait jusqu'à ce que les dogmes de l'église soit remis en cause. Et elle s'y opposa (et s'y oppose encore) durement. Après heureusement que certains ont soutenu galilé.
T'y crois sincèrement ce que tu dis? Bon ba voilà une belle croyance: l'Eglise est contre la science... Bravo...
Alors sache que je ne parlais pas du "curé du coin" qui en générl n'est pas trés cultivé, mais d'un membre d'un Ordre trés cultivé justement. D'un Ordre entier, faisant à part entière partie de l'Eglise qui n'est pas constituée que du pape et du Christ.
les dogmes de l'Eglise n'ont jamais été remis en cause par la science! Cite moi une seule fois où ce fut le cas.
Seulement, la science a remis en cause des connsaissances antique et ça a fait peur. la source de beaucoup de violences, c'est la peur.
Il faut parfois essayer de se mettre à la place des gens de l'époque. Et il est fort probable que tu n'aurais pas été un Marin Mersenne ou un Galilée.
Auteur : Razzu
Date : 05 mai07, 03:53
Message : " Heureux celui qui croit sans avoir vu " si ça c'est pas nié la raison ...
Tony l'as dit mais tu refuse de l'accepter : la foi c'est justement croire en quelque chose que la raison n'explique.
Personnellement je m'en tiens au principe " dans le doute abstiens toi " plutot que " si tu comprends pas , crois y quand meme "
L'Homme cree par Dieu directement , voila un dogme anéanti par la science ... apres libre à toi de croire que Dieu a crée toute les especes telles quelles et que les hommes de cro-magnon ont chassé les dinosaures ....
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 04:14
Message : L'Homme créé par Dieu annéanti par la science? Ah bon?
Et les Hommes de Cro-Magnon ont chassé les dinosaures? Et bien il faudra réviser ses connaissances en sciences naturelles...
Sinon, en quoi croire sans voir est il contre la raison?
Avec la raison, Aristote est parvenu à la conclusion que les licornes existent...
Vous n'arriverez jamais à mettre la raion contre la foi. D'ailleur, en quoi la raison ne permet elle pas à Jésus de réssuciter? Si c'est le Fils de Dieu tout puissant. La science ne peut ni confirmer totalement, ni infirmer la foi.
Personnellement je m'en tiens au principe " dans le doute abstiens toi " plutot que " si tu comprends pas , crois y quand meme "
Dans le doute abstient toi permet d'aller loin, c'est vrai... Moi dans le doute je cherche à comprendre avec l'aide de ceux qui m'ont précédé, et une fois que j'ai compris, je crois.
Un des grands progrés des athées sera à mon avis d'arrêter de prendre systématiquement les gens ayant une foi pour des imbéciles.
Auteur : tony
Date : 05 mai07, 05:00
Message : la science a anéanti de nombreuses croyances. Tu nies?
T'y crois sincèrement ce que tu dis? Bon ba voilà une belle croyance: l'Eglise est contre la science
c'est pas une question de croyance. La science fait peur à l'église parce qu'elle remet en cause de nombreux dogmes. Suffit de voir comment le pape (le nouveau) a qualifié l'évolutionnisme.
Tout faux, il y a eu du bon dans la Révolution. En fait les 3 premières années.
De 93 à 95, la Terreur est l'une des hontes de notre Histoire et de 93 à 95, c'est un Etat bourgeois sans valeur et sans panache sauvé par des pauvres gens envoyés au casse pipe qui n'étaient pas plus heureux qu'avant la révolution.
ben vue comment t'en parlé j'avais comme qui dirais des doutes. M'enfin
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 05:08
Message : Cite ces dogmes... L'évolutionisme ne détruit pas la thèse de la création par Dieu, ça en donne le mécanisme et le pape met en garde contre l'évolutionisme darwiniste. Vu où cette théorie nous a mené au XXème siècle, qui le lui reprocherait?
Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 06:03
Message : Ludo, <FONT COLOR="#FF0000">la vérité est rationnelle ou elle n’est pas !!!</FONT>
Et cela, je vous mets au défi de pouvoir le contester objectivement et en toute honnêteté intellectuelle. Je vous signale aimablement qu'un dogme figurant dans quelque verset que ce soit de la bible, du coran, de la thora ou de tout les autres bouquins d'un genre identique, qui se réfèrent à des "preuves" du genre "révélations", ne peuvent en toute objectivité et en aucun cas servir de preuve à votre argumentation. Car cela serait alors un acte de foi pur et simple par versets de la bible interposés, ce qui ne peut être acceptable. Idem pour les musulmans avec leur coran, etc....
Parlons maintenant des critères rationnels de la vérité, sachant que, (et c’est là la grande force de la science versus la prétendue "vérité" des religions) ce qui est peut-être vrai aujourd’hui peut évoluer et se transformer demain. Sachez aussi qu’en matière scientifique, le mot "vérité" n’a pas une très grande signification, et c’est heureux.
La vérité a besoin de critères universellement prouvables pour être convaincante. Quels sont-ils?
1/ Accord de la pensée avec elle-même (cohérence).
2/Accord de la pensée avec son objet réel (expérience reproductible et universalisable)
3/Accord des esprits entre eux (universalité) qui suppose que soient satisfaits les deux premiers.
Ainsi ces critères sont les seuls qui peuvent nous permettre de distinguer la vérité de l’erreur et mieux, la vérité de l’illusion subjective.
Il en découle que les "vérités révélées" en matière de religions, quelles qu'elles soient, ne peuvent être qu'irrationnelles, aucune ne répondant à ces critères élémentaires de base. Celui que les affirmes ne fait que prononcer un acte de foi parfaitement irrecevable si l’on veut être cohérent et sérieux.
Dès lors, une "vérité" irrationnelle est nécessairement dangereuse, et c'est le cas de toutes les vérités dites "révélées" de toutes les religions, y compris la vôtre.
Cette "vérité" irrationnelle devient donc incommunicable si l’on dispose d’un minimum d’honnêteté intellectuelle. Or prétendre qu’elle vaut pour tous, comme dans les discours des religions qui sont tous tissés d’énoncés contradictoires, mais qui tendent cependant à en faire une vérité "objective" comme dans le cas des révélations mystiques (ex : création de l'univers, des humains par un machin nommé "dieu", visions de Bernadette Soubirous, science énoncée dans le coran, etc...etc...etc...La liste de ces inepties est trop longue ), c’est imposer une vérité subjective à tous, soit par la séduction affective (amour paradisiaque), soit par la menace (punition divine infernale et ou humaine du genre bûcher ou lapidation...etc...etc...etc...Ici aussi la liste des tortures inventées par les hommes envers les hérétiques et autres paiens et paiennes (ce nom me fait toujours rigoler...) est trop longue et fastidieuse à énumérer).
Toute "vérité" en matière de dogmes religieux est donc irrationnelle. Ce n’est qu’ un moyen d’asservir la pensée humaine à un principe supérieur prétendument sacré, qui assigne et impose à chacun des croyants en ces multiples et différentes "vérités" de se soumettre sans condition à un pouvoir supposé extérieur et divin, "intériorisé" et incontestable.
Partant de là, toute "vérité" irrationnelle est nécessairement liberticide en cela qu’elle récuse le droit à la liberté de douter et de critiquer, pour s’imposer. Elle est donc par nature intolérante, voire fanatique.
En conclusion, la vérité est nécessairement rationnelle. Cette rationalité est la condition nécessaire et surtout indispensable à la critique de l’illusion aveugle, subjective et dominatrice qui caractérise la croyance religieuse et son corolaire : la foi. Et cette critique est indispensable à qui veut rechercher une vérité objective et se défaire des préjugés obscurantistes et autres superstitions.
C’est la condition philosophique de tout progrès des connaissances, et l'unique moyen de se défaire de tous les fanatismes.
Jean-Louis, le paien (fier et heureux de l'être)
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 06:51
Message : la vérité est rationnelle ou elle n’est pas !!!
Merci pour ce dogme.
La vérité a besoin de critères universellement prouvables pour être convaincante. Quels sont-ils?
1/ Accord de la pensée avec elle-même (cohérence).
2/Accord de la pensée avec son objet réel (expérience reproductible et universalisable)
3/Accord des esprits entre eux (universalité) qui suppose que soient satisfaits les deux premiers.
Ainsi ces critères sont les seuls qui peuvent nous permettre de distinguer la vérité de l’erreur et mieux, la vérité de l’illusion subjective.
Il en découle que les "vérités révélées" en matière de religions, quelles qu'elles soient, ne peuvent être qu'irrationnelles, aucune ne répondant à ces critères élémentaires de base. Celui que les affirmes ne fait que prononcer un acte de foi parfaitement irrecevable si l’on veut être cohérent et sérieux.
Merci pour cet acte de foi.
Partant de là, toute "vérité" irrationnelle est nécessairement liberticide en cela qu’elle récuse le droit à la liberté de douter et de critiquer, pour s’imposer. Elle est donc par nature intolérante, voire fanatique.
On est libre d'accepter ou non la vérité, en tout cas dans le Christianisme.
Ludo, le Libre (fier et trés heureux de l'être).
Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 07:58
Message : Ludo, je ne suis pas étonné de votre réponse et je m'y attendais. Elle est logique venant d'un croyant démuni face au rationnel philosophique.
Elle rentre parfaitement dans le cadre d'un croyant créationniste et absolutiste aux œillères bien ajustées par ce
phénomène limitatif qu'est la foi.
Mais elle est d'une maladresse significative d'une absence totale de réflexion. Serait-ce du au fait que votre seule échappatoire est d'utiliser la dérision par manque de solutions objectives intelligentes ? Probable !!!
Car, si vous relisez bien mes lignes, ce ne sont ni des dogmes et encore moins un acte de foi, mais bel et bien une logique imparable. Encore faudrait-il avoir la capacité intellectuelle de le comprendre.
Retournez donc à l'école...
<img src="
http://www.chezmaya.com/humour2/houhou.gif">
Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 08:03
Message : Ludo...
J'avais manqué la meilleure de votre dernier post...
On est libre d'accepter ou non la vérité, en tout cas dans le Christianisme.
Sans commentaires autres qu'il est heureux que la bêtise et la suffisance ne tuent pas...
<img src="
http://perso.club-internet.fr/molaire1/happy.gif">
Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 09:03
Message : il est heureux que la bêtise et la suffisance ne tuent pas...
Oui, il n'y aurait plus d'athées.
Elle rentre parfaitement dans le cadre d'un croyant créationniste et absolutiste aux œillères bien ajustées par ce phénomène limitatif qu'est la foi.
Je ne suis pas créationniste et encore moins absolutiste, par contre je suis d'accord, la foi est limitatif, c'est pourquoi vous n'avez pas à me donner de leçon, car ma foi foi vaut bien la votre.
Sinon, désolé de vous avoir frustré.
Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
Voilà le passage qui montre que suivre la vérité est un choix libre. Donc je n'ai dit aucune bêtise.
Ah moins que vous considériez les agissements des chrétiens pendant environ 8 ou 900 ans au Moyen Age et à l'époque moderne. Mais alors vous ne jugez pas un fond objectif mais une forme qui n'est plus d'actualité et que nous n'avons pas à juger depuis le présent. L'Histoire ne se juge pas, mais bon il est illusoir de le dire, ça n'empêchera pas les gens de le faire, notament les gens du futur.
cette forme qui a été prise dans le passé a été prise dans un contexte culturel et social différent, le relan de barbarisme du Moyen Age, le fait qu'on persécutait les chrétiens hérétiques pour leur bien (et oui, étonnant n'est ce pas?).
Si je dois retourner à l'école, je vous invite à étudier l'Histoire. Mais n'oubliez pas: règle numéro 1: ne pas juger le passé par le présent, vous êtes sûr d'être un inculte sinon, inculte du passé et inculte du présent.
Qui auriez été vous à l'époque?
Auteur : Jlouisalpha
Date : 05 mai07, 10:02
Message : Ludo, rassurez-vous, vous ne m'avez frustré en rien.
En réponse à votre question :
Qui auriez été vous à l'époque?
J'aurai probablement fait l'objet d'un feu de joie allumé par vos coreligionnaires. Quant au présent, je crois l'avoir déjà dit d'ailleurs, je ne suis qu'un neurochirurgien récemment retraité, et qui en presque 40 années de pratique, n'a jamais trouvé ou se situe l'âme dans les milliers de crânes de chrétiens que j'ai ouvert en méthode invasive avec des systèmes interactifs de neuronavigation, ou examinés en IRM. Et bien que la majorité de mes patients étaient de "bons" catholiques Québécois, et qu'ils connaissaient mon athéisme
(Le Manifeste international pour un humanisme athée était bien en vue dans mon bureau...) aucun n'a hésité à confier leur vie entre mes mains d'athée.
Quant à votre "argument de preuve", permettez-moi d'en rire. En effet, en matière de raisonnement absurde, vous semblez être un champion.
Comment pouvez me citer un verset biblique pour démontrer et "prouver"
votre "vérité" et en même temps affirmer être d'accord pour dire que la foi est limitative ???
Si j'étais croyant, j'aurai quelques questions à poser à l'auteur de ce paradoxe...
Je ne suis pas créationniste et encore moins absolutiste, par contre je suis d'accord, la foi est limitatif, c'est pourquoi vous n'avez pas à me donner de leçon, car ma foi foi vaut bien la votre.
Sinon, désolé de vous avoir frustré.
Citation:
Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
Voilà le passage qui montre que suivre la vérité est un choix libre. Donc je n'ai dit aucune bêtise.
Donc je n'ai dit aucune bêtise.
Je n'en suis pas si certain...<img src="
http://perso.club-internet.fr/molaire1/happy.gif">
Manifeste international pour un humanisme athée Auteur : Ludo
Date : 05 mai07, 10:30
Message : J'aurai probablement fait l'objet d'un feu de joie allumé par vos coreligionnaires.
Je ne sais pas, je pense plutôt que vous auriez été du côté de celui qui tenait le flambeau... C'est beau de se gargariser ainsi, ah si j'avais été Allemand ou Français en 1940, j'aurais été un résistant; si j'avais été ceci ou celà, ba j'aurais été le gentil dans l'histoire.
C'est quand même trés présomptueux...
Comment pouvez me citer un verset biblique pour démontrer et "prouver" votre "vérité" et en même temps affirmer être d'accord pour dire que la foi est limitative ???
En relisant mon poste, vous verrez que je n'ai pas cité l'Evangile Selon Saint Matthieu pour démontrer "ma" vérité, mais pour vous montrer que das le Christianisme on était libre, ce que vous ne saviez pas.
Et oui la foi est limitative, votre foi par exemple vous met des oeillères et vous fait désespérer car vous vivez dans l'obscurité. Et le mieux, c'est que, tellement aveuglé, vous ne vous en apercevez pas et croyez être heureux, alors que vous ne faites que ressentir des plaisirs matériels.
Si j'étais croyant, j'aurai quelques questions à poser à l'auteur de ce paradoxe...
Allez y, on croit toujours à quelque chose.
Je n'en suis pas si certain...
Merci de monter le cynisme légendaire de vos coreligionnaires.
Et aussi, merci de m'avoir donné le lien de votre Livre Saint, je vauis essayer de le lire, peut-être pas ce soir cependant.
Auteur : Le Serpent
Date : 05 mai07, 17:13
Message : Ludo a écrit :Je ne sais pas, je pense plutôt que vous auriez été du côté de celui qui tenait le flambeau... C'est beau de se gargariser ainsi, ah si j'avais été Allemand ou Français en 1940, j'aurais été un résistant; si j'avais été ceci ou celà, ba j'aurais été le gentil dans l'histoire.
C'est quand même trés présomptueux...
On peut deviner ce que vous auriez été (un "vous" générique, je précise) en fonction de ce que vous êtes aujourd'hui, il suffit de se poser les bonnes questions et d'y répondre avec franchise et logique... si vous croyances vous autorisent ce genre de démarche, bien entendu.
Auteur : tony
Date : 06 mai07, 05:48
Message : Et oui la foi est limitative, votre foi par exemple vous met des oeillères et vous fait désespérer car vous vivez dans l'obscurité. Et le mieux, c'est que, tellement aveuglé, vous ne vous en apercevez pas et croyez être heureux, alors que vous ne faites que ressentir des plaisirs matériels.
bigre, tu connais ce qui est bon pour nous. Tu sais qu'on est pas heureux parce que notre bonheur n'est pas le même que le tiens. Présomptueux tu es? Oh si peu...
Auteur : Wooden Ali
Date : 07 mai07, 05:48
Message : Je réponds à l'énormité proférée par Ludo qui n'a pas été commentée jusqu'ici à sa juste valeur.
Ludo a écrit :
Cite ces dogmes... L'évolutionisme ne détruit pas la thèse de la création par Dieu, ça en donne le mécanisme et le pape met en garde contre l'évolutionisme darwiniste. Vu où cette théorie nous a mené au XXème siècle, qui le lui reprocherait?
Cette assertion reflète l'ignorance abyssale de Ludo sur la théorie de l'évolution.
Dire qu'on est pour l'évolutionisme mais contre l'évolutionisme darwiniste est à peu près équivalent à dire qu'on est pour le catholicisme mais contre le catholicisme chrétien !!!
Ca part mal !
Darwin a proposé les prémisses d'une théorie scientifique très féconde pour expliquer apparitions et disparitions des espèces vivantes. Cette théorie, considérablement améliorée par la communauté scientifique depuis "L'origine des espèces", est imparfaite comme toutes les théories scientifiques mais c'est la meilleure dont nous disposions. Elle n'a pas de rivale. point barre.
Elle n'a pas eu d'autre conséquence que l'amélioration de nos connaissances dans ce domaine.
J'ai cherché ce que Ludo entendait, dans son incertain jargon, par "évolutionisme darwiniste". Il fait référence probablement aux thèses racistes de la sociobiologie créée par le biologiste Wilson. Cette théorie est l'extrapolation à l'être humain des comportements sociaux des animaux. Cette approche, parfaitement légitime, a été tellement biaisée par Wilson et al par leurs
a priori philosophiques sur la prépondérance de l'inné sur l'acquis qu'elle est maintenant déconsidérée sauf dans les milieux d'extrème-droite.
Elle reprend effectivement certains concepts de la théorie de l'évolution tout en négligeant soigneusement ceux qui pourraient la gêner.
Le Catholicisme dans son désir fou de combattre une théorie de l'évolution en contradiction avec son Dogme n'a pas hésité, avec la rigueur intellectuelle qui la caractérise bien souvent, à amalgamer les deux théories, soulignant ainsi le caractère amoral voire immoral de la théorie de l'évolution.
De laisser supposer, comme le fait Ludo, que les idées de Darwin puissent être à la base de la Shoah est une escroquerie intellectuelle du plus haut niveau de malhonnêteté.
Je conseille à tous de lire "L'origine des espèces". Vous y verrez à l'oeuvre une des plus grosses pointures intellectuelles de ces derniers siècles. Vous pourrez aussi constater que les bassesses morales dont on l'accuse sont totalement injustifiées.
Auteur : Démocrite
Date : 07 mai07, 11:59
Message : Faut-il s'étonner qu'un bon croyant soit aussi imperméable à tout raisonnement ? Au lieu de prouver ce qu'il avance, il exige qu'on lui démontre l'impossibilité de ce qu'il croit.
Ce n'est sûrement pas avec une pareille méthode que les sciences nous en ont appris davantage sur nous-mêmes et sur le monde que toutes les religions réunies. Personne ne vous demandera jamais de croire que la gravité existe, que la circulation du sang existe, etc, mais on vous dira : observez et comprenez.
Et mieux encore, on vous enseignera que la vérité du moment ne sera jamais que la vérité du moment. Toute découverte nouvelle peut très bien changer radicalement notre vision des choses.
Les amateurs de vérités définitives et d'intangibles absolus doivent se rabattre sur la foi, seule capable de supporter toutes les contradictions et toutes les pétitions de principe.
Auteur : lionel
Date : 11 mai07, 16:31
Message : Ludo a écrit :Celui qui croit sans preuves, sans signes, aura effectivement la plus grande des fois. Malheureusement l'homme est sujet aux doutes et aux découragements, alors heureusement que la foi est accompagné de signes. Bien entendu, il faut reconnaitre ces signes, vouloir les suivre et surtout ces signes ne sont pas absolus, sinon, effectivement, il n'yaurait plus de foi..
Je ne reprends pas tout ton topique, mais franchement sans la foi c'est a dire proclamer devant dieu que tu croies en lui sans preuve de son existance, car c'est cela la profession de foi, tu pense nous faire croire au pere noel comme a tes enfants, ou futur enfant en leur apprenant a 10 ans ou avant que le pere noel n'existe pas, mais dans le pere noel il y a le JC dans la creche, et lui tu va lui dire qu'il existe ou qu'il a existé et qu'il a fait tout ce que tu vas lui dire.
Super papa, tunlui ments et tu lui dis qu'une partis de ton mensonge est vrai, pourquoi alors lui avoir mentis et l'introduire dans la vie par un mensonge qu'il attends(pour ton salut) depuis sa ou ses naissances pour ta simple utilité de bien être .
Pourquoi lui ments tu depuis sa naissance? c'est tr op drole, pense a ce que tu as vécu, ok plus au pere noel, mais encore au JC, pathétique
Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 03:30
Message : Il ya quand même une différence entre le Père Noel, Harry Potter, Madame Bovary ou Jean Valjean et Napoléon, de Gaulle, Jésus-Christ ou Gengis Khan... Laquelle? Et bien les premiers sont des personnages fictifs, les deuxièmes des personnages historiques.
(Et ne me sortez pas votre réponse favorite sur l'invention de la vie du Christ, parce que c'est indignes d'esprits éclairés comme les vôtres).
Auteur : Le Serpent
Date : 14 mai07, 07:51
Message : Ludo a écrit :Il ya quand même une différence entre le Père Noel, Harry Potter, Madame Bovary ou Jean Valjean et Napoléon, de Gaulle, Jésus-Christ ou Gengis Khan... Laquelle? Et bien les premiers sont des personnages fictifs, les deuxièmes des personnages historiques.
(Et ne me sortez pas votre réponse favorite sur l'invention de la vie du Christ, parce que c'est indignes d'esprits éclairés comme les vôtres).
A l'époque des pharaons, les grands personnages se faisaient représentés au milieu de personnages mythologiques pour devenir des dieux... aujourd'hui, on écrit les noms des personnages mythologiques au milieu des hommes pour leur donner une "consistance" qui leur fait cruellement défaut.
Auteur : Jedi
Date : 14 mai07, 10:14
Message : Ludo a écrit :Il ya quand même une différence entre le Père Noel, Harry Potter, Madame Bovary ou Jean Valjean et Napoléon, de Gaulle, Jésus-Christ ou Gengis Khan... Laquelle? Et bien les premiers sont des personnages fictifs, les deuxièmes des personnages historiques.
(Et ne me sortez pas votre réponse favorite sur l'invention de la vie du Christ, parce que c'est indignes d'esprits éclairés comme les vôtres).
Bof, ça ne fait que 2000 ans que la chrétienté cherche vainement le tombeau du Christ pour affirmer une foi qui ne repose que sur du vent...
Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 10:16
Message : Heureusement qu'on ne le trouve pas, ça détruirait la foi chrétienne.
Car le Christ n'est pas mort, il est réssucité le troisième jour et est monté aux cieux (c'est l'Ascenscion qui vaudra un jour ferié jeudi).
Auteur : Jedi
Date : 14 mai07, 12:04
Message : Ludo a écrit :Heureusement qu'on ne le trouve pas, ça détruirait la foi chrétienne.
Car le Christ n'est pas mort, il est réssucité le troisième jour et est monté aux cieux (c'est l'Ascenscion qui vaudra un jour ferié jeudi).
T'as raison, c'est toi qui a le meilleur ami imaginaire volant.
Merci pour le jour férié, les bigots sont bons à une chose au moins...
Auteur : Falenn
Date : 22 mai07, 07:05
Message : Ludo a écrit :Heureusement qu'on ne le trouve pas, ça détruirait la foi chrétienne.
Car le Christ n'est pas mort, il est réssucité le troisième jour et est monté aux cieux (c'est l'Ascenscion qui vaudra un jour ferié jeudi).
Selon le mythe, il y a tombeau.
Selon l'archéologie, il y a mythe.
Auteur : Allahu_akbar
Date : 22 mai07, 10:21
Message : Romapadrona a écrit :J'ai fait plus de 72 heures de recherches sur internet...
J'ai rencontré des prêtes,des immams,je suis allé en église,à la mosquée,je suis allé même voir un groupe d'évangélistes qui habitent en Italie pour faire connaître au gens l'évangile.
J'ai fallit devenir chrétien,puis musulman,mais aujourd'hui je suis libre
J'ai décidé d'aimer et d'offrir l'amour,d'aider les gens autour de moi,de profiter de la vie.
Aujourd'hui je suis libre de tout ces dogmes qui nous hantent,de tout ces blabla qui ont généré DES MILLIONS DE MORTS PARTOUT dans le monde durant toute l'histoire de l'humanité,et tout celà pk?
SOUS LE NOM D'UN "etre" SUPERIEUR A TOUS!
laissez moi rire...
AMIS NON RELIGIEUX,aujourd'hui vous avez une personne de plus parmis vous!
Mon Dieu, il y a vraiment pas à se réjouir de cela!
Qu'Allah me préserve de la mécréance, et qu'il te guide sur le chemin de la piété!
Salam
PS : Allez, défoulez vous, insultez et patati et patata, vous ne savez qu'aboyer Auteur : Leviathan
Date : 22 mai07, 10:28
Message : Ouaf !
Auteur : samuel33
Date : 22 mai07, 11:38
Message : [/quote]
Mon Dieu, il y a vraiment pas à se réjouir de cela!
Qu'Allah me préserve de la mécréance, et qu'il te guide sur le chemin de la piété!
Salam
PS : Allez, défoulez vous, insultez et patati et patata,
vous ne savez qu'aboyer [/quote]
Nous aboyons? tu fais parti de ceux qui se prosternent comme des chiens 5 fois le jour en attendant leur su-sucre -qu'ils appellent paradis- ton champ lexical est aproprié à ta condition : celle d'un clébard métaphysique. Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 03:27
Message : celle d'un clébard métaphysique.
Ecoutez-moi bien, baratineur de volière et petit bateleur d'estrade: que ça vous amuse de faire étalage de votre ignorance, on s'en fout, c'est votre ridicule, pas le nôtre... Mais traîter les gens de clébards, ca ne va pas sans retour de manivelle. Donc votre athéisme de basse-cour et vos convictions d'adolescent prolongé, vous pouvez aller les déglutir ailleurs, et les ravaler par l'orifice qui vous plaira, c'est votre problême, on vous le laisse !
Maintenant, ma réponse aux torchons (pourris de fautes) précédents:
Ben ça vaut mieux que de se tenir debout à braire tout seul au milieu de nulle part... J'ai lu le complot mondial athée, et je dois dire que ça m'a bien fait de la peine, j'espérais que ça serait drôle !
Eh les gars, vous avez tout faux ! Il n'y a jamais eu autant de religions qu'en ce moment ! Mais comment vous faîtes ? Même en le faisant exprès un arriéré n'aurait pas pu atteindre votre score ! Ah ah ha...
Par contre, pour ce qui est du "clébard" j'aimerais bien savoir qui te donne ton susucre mon bébé, parce qu'apparement, c'est de l'aspartam ! faux et plein de mauvais goût.
A vous lire, vous les athées, je trouve que vous vous prenez la tête pour rien, pour être athée, il suffit en gros, si je lis bien, d'être bête, et malpoli ? C'est ça ? D'être beauf en fait ? Eh ben, les baptêmes vont vous donner du taf, y a qu'à se baisser !
Allez, sans rancune, faut bien s'amuser un peu, à cet age là, c'est si mignon...Faut bien que jeunesse se passe...
Il y a plus de choses, petit môssieur, sur la terre et dans le ciel que n'en soupçonnent les entendements scolaires... Ha ha ha !
Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 04:21
Message : Parce que samuel33 s'est montré insultant envers les croyants, tu lui réponds en insultant...tous les athées.
C'est beau de donner des leçons de morale, c'est plus dur que de les appliquer à soi même.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 04:41
Message : Je n'insulte pas tous les athées: tous mes amis le sont. Je me contente de rester dans la logique de l'insulteur. Que c'est étonnant de voir soudain l'athéisme avoir besoin de la morale...
C'était là mon but; ma démonstration est faite. Bonsoir.
Auteur : samuel33
Date : 23 mai07, 05:34
Message : Vous vous prosternez -à genoux ou a 4 pattes- votre dieux vous demande la sousmission (islam n'est ce pas la sousmission volontaire?).
Vous abandonnez toute dignité dans l'espoir d'une vie après la mort, laisse moi le loisir de trouver cela méprisable.
De plus je ne suis pas athée! j'oscille entre le scepticisme et le déisme.
L'athéisme est une candide certitude en effet.
Mais eux au moins, garde leur dignité.
Allez à 4 pattes c'est l'heure de montrer ta sousmission à ton faux dieu!
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 05:57
Message : "comment discuter, convaincre, argumenter avec quelqu'un qui pense que ces certitudes ne peuvent être remisent en cause, car venant de dieu?"
Je note le mot "convaincre". Convaincre, c'est contraindre, vous me semblez tenté d'employer les méthodes que par ailleurs vous réprouvez...
Vous voulez discuter, argumenter ? Je suis votre homme. Je ne suis d'aucune chapelle et suis capable de faire abstraction de mes goûts. (Quant aux "certitudes" elles sont relatives, puisque si la Parole vient de Dieu, j'imagine qu'on peut toujours en apprendre quelque chose de nouveau...Donc les "vérités" sont en fait un moment d'une dynamique, non un bloc prémâché.
A vous de voir.
Auteur : medico
Date : 23 mai07, 07:41
Message : (2 Pierre 2:19) 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là [...]
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 07:44
Message : ??? A qui parlez-vous ? On a le droit d'utiliser la Bible pour être malpoli depuis quand ?
Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 08:46
Message : Que c'est étonnant de voir soudain l'athéisme avoir besoin de la morale...
Prétendriez-vous que les athées n'ont pas de morale ?
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:15
Message : Oh, pourquoi pas... Mais alors, sur la base de quelle vérité ?
Sur quelle idée du bien ?
Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 10:11
Message : Sur celle que se font les hommes afin d'élaborer cette société. Sur celle qu'ils concoivent depuis bien des millénaires, et qui évolue au fil des âges et des cultures.
Voyez-vous, les notions de ce qui est bien et de ce qui est mal ne sont pas figées. Contrairement aux dogmes, elles évoluent. Elles changent d'une époque à l'autre, d'une culture à l'autre, et également chez les croyants (par exemple brûler une "sorcière" ne posait pas de problème au Moyen-Âge ; aujourd'hui, à part quelques fanatiques, la plupart des chrétiens seraient contre cette idée. Pour autant la Bible est restée la même).
Les notions de bien et de mal sont des conceptions purement humaines servant à établir la vie en société. l'Univers s'en passe, lui. Que des millers d'hommes meurent de la pire façon qui soit, cela n'empéchera pas la Terre de tourner.
Auteur : samuel33
Date : 23 mai07, 11:36
Message : Sofian a écrit :
Je note le mot "convaincre". Convaincre, c'est contraindre, vous me semblez tenté d'employer les méthodes que par ailleurs vous réprouvez...
Vous voulez discuter, argumenter ? Je suis votre homme. Je ne suis d'aucune chapelle et suis capable de faire abstraction de mes goûts. (Quant aux "certitudes" elles sont relatives, puisque si la Parole vient de Dieu, j'imagine qu'on peut toujours en apprendre quelque chose de nouveau...Donc les "vérités" sont en fait un moment d'une dynamique, non un bloc prémâché.
A vous de voir.
Avant qu'on discute, il faudrait que tu étoffes ton vocabulaire, parce que dire convaincre c'est contraindre (!) faut osez le dire!
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 19:04
Message : Fichte, philosophe communiste a commencé son livre par ces mots
"Je vais contraindre le lecteur à accepter les vérités que j'avance".
Dans ce sens contraindre c'est OBLIGER, non ?
Et comme vous pouve le lire, il n'y a pas que les croyants pour faire preuve de fanatisme...
Auteur : maddiganed
Date : 23 mai07, 21:21
Message : Sofian, essaye de ne pas généraliser le comportement d'une personne...
N'oublie pas aussi que les musulmans nous traitent de mécréants, de chiens d'infidèle...
N'oublie pas que les athées ne sont pas athées par bêtise mais par choix, par réflexion et par déduction logique. Que tu considères notre façon de penser 'bête', c'est ton choix, mais garde ce jugement pour ton cercle privé d'amis.
Tu ne trouveras aucun dogme athée... cites m'en un... écrit dans le marbre et récité à tout bout de champ.. Il n'y en a pas.
(Je parle athéisme, pas communisme)
Tu ne te prétends d'aucune chapelle mais tu défends ceux qui y sont? Tu te situes où par rapport aux croyants ? A coté, au dessus?
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 22:01
Message : Je ne faisais ci-dessus qu'expliquer le sens d'un mot.
Pas de dogme ? Si au moins un : celui qui veut que Dieu n'existe pas.
Par contre, je ne traîte pas les athées, moi, de chiens d'infidèles... ( Expression particulièrement exotique et plutôt rigolote, je trouve)
Ce qui est interessant dans ce que vous dîtes, c'est sur le point de la déduction logique. Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction ? Qu'il reste des choses que l'on ne sait pas ?
D'autre part, la déduction est un outil adapté aux choses qui se déduisent, mais il suffirait que cet outil ne soit pas adapté au sujet qu'il explore pour devenir totalement caduque...
Si l'outil de la science est le langage de la logique, de l'observation des faits et de l'expérimentation, cet outil n'est pas adapté à la foi, la Foi étant l'intérêt pour les choses qui justement ne se comptent pas , ne se voient pas et ne se déduisent pas (facilement). Pourtant, un photon qui va d'un point A à un point B passe en même temps par la sommation de tous les chemins possibles (c'est à dire qu'il est en même temps présent dans tout l'univers...) Qui pourrait penser que même une onde est capable d'omniprésence et d'ubiquité ? Or cela, c'est la science qui nous le dit...
Mais Dieu n'est pas un FAIT "vérifiable", mais un Mystère. Ceux qui veulent donner des PREUVES de l'existence de Dieu ne le pourront jamais: on ne prouve pas par des élements de la réalité matérielle des faits qui ont, ou auraient, comme nature intrinsèque de ne pas être matériels...
Dieu étant supposé spirituel, ce serait donc par des moyens spirituels qu'on pourrait l'appréhender...
Auteur : Jonathan L
Date : 23 mai07, 23:30
Message : Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction
1+1=2.. je crois que comme exercise logique c'est pas mal certain.
Ou si j'ajoute deux cuillèré de sel a un verre d'eau, l'eau sera salé. Ca ausi j'en suis certain.
Dieu étant supposé spirituel, ce serait donc par des moyens spirituels qu'on pourrait l'appréhender...
Enfin un argument logique sur l'existence de Dieu.
reste a prouvez l'existence du spirituel.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 23:36
Message : Vous conviendrez je pense qu'on n'a jamais la certitude d'être parvenu à la fin de toute déduction
Mais je n'ai pas dit que l'on n'avait aucune certitude, j'ai dis que l'on n'arrive jamais
au bout d'une certitude. Un exemple : Vous êtes certain que 2 et 2 font quatre. Soit. Mais POURQUOI Y a t'il dans l'univers des choses qui se comptent, plutôt que rien ? On n'est pas au bout de cette question...
L'existence du spirituel ne se
prouve pas, pas plus que Dieu ne se
prouve. Si les croyants pouvaient prouver Dieu, il y a longtemps que tout le monde croirait !
Mais a t'on besoin de preuves pour démontrer que la conscience existe ?
Or JUSQU'OU LA CONSCIENCE PEUT-ELLE ALLER ?
(Je précise que conscience et intelligence ne sont pas ici des synonymes...)
Si je dis : "J'existe", je sais ce que contient le "je", mais que contient "existe ?"
Les croyants ont cette espèce de manie a vouloir imposer un style de vie à des personnes qui, parce qu'elles n'ont pas la foi, ne comprennent pas ces ordres. C'est idiot, nous sommes d'accord là-dessus !
C'est comme reprocher à un aigle de ne pas avoir de trompe, ca ne sert à rien ! Il est tellement plus intéressant de POSER des questions, qui ouvrent des perspectives-pour ceux qui le veulent- que de mitrailler les gens de vérités toutes faites ! Sincèrement, les croyants m'énervent dans la plupart des cas...Comme quoi...
On est pas là pour faire des "ouailles", mais des gens heureux ! Et encore, si ils le veulent et seulement si ils le veulent...
Dans les écritures, jesus place le jeune homme riche davant un choix. Une fois que le jeune homme a fait son choix, quel qu'il soit, Jesus respecte ce choix, il ne le retient pas et n'y revient pas. Il ne l'approuve pas, mais il respecte le choix du jeune homme riche. Puissent les croyants apprendre à faire de même.
Une fois pour toutes : On ne fait pas entrer l'amour dans les coeurs à coup de marteau !
Auteur : Jonathan L
Date : 23 mai07, 23:48
Message : La base de la philosphie moderne je dirait que c'est justement ceci. On peut douter de tout. absolument tout, sauf d'une chose. J'existe. Je pense, donc je suis.
Je peut même douter de mon corps, de mes sensations, mes perceptions. Mais pas de mon existence.
La conscience, ne fait pas la spiritualité. La conscience peut être prouvé.
Mais POURQUOI Y a t'il dans l'univers des choses qui se comptent, plutôt que rien ?
Peut-tu être plus moins clair? :P
ou est-ce une réerence a ce que je dit plus haut? Que tu peut douter de tout.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 00:02
Message : La conscience peut être prouvée ? En êtes-vous sûr ?
Et si on peut prouver la conscience, très bien, mais d'où vient-elle ? Et surtout , quelle est sa fin, son but ? Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien dans l'univers, et de la conscience plutôt que de l'inconscience ? Quelle est la finalité de la conscience ? Comment, alors qu'au moment du big bang l'univers était un point infiniment petit, d'une masse infinie et d'une température infinie (même pas un atome) a t'il réussi à engendrer Mozart, par exemple ? Comment une chose absolument inerte, à l'origine sans pensée, à t'elle engendré Einstein ? De Vinci ? Pasteur ? En partant du néant, puisque si l'univers a un commencement, c'est qu'avant, il n'y avait rien ! Comment donc tout peut-il sortir de rien ? Quelle foi il faut pour le croire...Le néant engendrant l'être ! L'inconscient la conscience ! Le chaos de la soupe atomique primitive, l'ordre de la nature !
L'absence de temps, les saisons ! La déflagration originelle, le murmure d'une source ! Vous qui êtes athée, expliquez-moi cela ! Dîtes-moi comment d'un point si lourd si chaud, si petit que les calculs de la physique ne peuvent même plus s'y appliquer, ont éclos, les papillons ? la rosée ?
la jolie jeune femme ? Quel mystère ! Quelle splendeur ! ...
D'où viennent: la matière, la vie, le mouvement, la conscience, la parole, et la force ? ...
Une fois qu'on aura répondu à ces quelques questions (plus deux trois autres) on saura à quoi s'en tenir. Pour l'instant la science répond en disant COMMENT ca marche, c'est son job, et elle le fait très bien. Mais elle ne répond pas à la question POURQUOI est-ce que ça existe... C'est bien là tout le problême...
Auteur : Jonathan L
Date : 24 mai07, 00:57
Message : Cela existe a cause du hasard. C'est une hasard si le spermatozoide qui engendra Mozart est arrivé en premier. C'est le hasard qui a placé nôtre planète à la bonne distance du soleil pour y supporté la vie.
C'est tu qu'elle est la chance en % que la vie apparaise dans l'univers?
100%
Et oui 100%. Si tu prend l'exemple du hachoir à viande dont les créationisme se gargarise la gorge et que tu le place dans un sac, la chance pour que tu arrive à l'assemblé correctement durant l'infinie est de 100%.
C'est éxactement la même chose avec nôtre planète et tout ce qu'elle contient.
Comme je te l'ai dit la conscience peut être prouvé. C'est la seul chose donc tu ne peut pas douter. Je peux douter de la tienne, de ton existence, de mon corps, mais pas de mon existence, donc de ma conscience. Je pense donc je suis.
Le néant engendrant l'être ! L'inconscient la conscience ! Le chaos de la soupe atomique primitive, l'ordre de la nature !
Et oui le néant engendre la conscience tout le temps. à chaque naissance en fait.
Dîtes-moi comment d'un point si lourd si chaud, si petit que les calculs de la physique ne peuvent même plus s'y appliquer, ont éclos, les papillons ? la rosée ?
la jolie jeune femme ? Quel mystère ! Quelle splendeur ! ...
c'est simple. Le Big bang à créer une quantité énorme d'energie de toutes sorte. L'énergie n'est très souvent que de la matière. si on prend les atomes qui se dispersait, ou les neutron, les quark, peut-importe, et qu'on les réorganise, on peut obtenir n'importe quoi. De la source qui murmurent, à la jolie femme.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 01:04
Message : Ah bon ? et le big bang, il vient d'où ?
Et le bébé n'a pas une mêre ? Il ne vient donc pas du néant dans ce cas là...
Et le hasard, il vient d'où ?
100% ? Je suis impréssionné, mais d'où viennent ces chances elles-mêmes ?
Les atomes qui se réorganisent... Et pourquoi doivent-ils se réorganiser ? Qu'est -ce qui les y oblige ? Pourquoi ne continuent-ils pas simplement à se disperser ? A quelle LOI intérieure obéissent-ils qui fait qu'ils s'ordonnent au lieu de se disperser sans fin ? Pourquoi l'ordre, plutôt que l'entropie ?
C'est tu qu'elle est la chance en % que la vie apparaisse dans l'univers?
100%
Oui mais pour le dire, encore faut-il que la vie soit apparue. parce que l'étonnant, c'est bien ça: que nous sommes dans un univers où la vie peut apparaître à 100% !
Et puis, vous venez sans le vouloir de "prouver" L'existence de Dieu. Si comme pour la viande dans le sac, l'éternité permet de retrouver la même dispostion de cellules, ça veut dire que dans l'éternité tout est possible, il suffit d'attendre. Par conséquent attendons un peu, et Dieu aussi sera possible...
Plus intéréssant : Vous dîtes que l'univers possède une quantité immense mais finie d'atomes qui se réorganiseront un jour et recommenceront le CYCLE eternellement. Cette conception est connue sous le nom de
MYTHE de l'éternel retour. Vous croyez donc en un mythe ! Car justement, même dans la matière, la définition scientifique du "hasard" est l'apparition SANS ORIGINE, DU NOUVEAU. C'est la définition donnée par exemple par les généticiens. Le "HASARD" dans le langage scientifique est une création spontanée, sans origine, ni précédent.
Il y n'y a donc pas d'univers cyclique dans un univers capable de générer du nouveau.
Donc le MYTHE de l'éternel retour, qui est au fond votre FOI, est faux.
Et je vous soumet cette phrase simple adréssée par Jesus au monde fermé de la matière cycliquement recomposée au fil du temps :
"Vous verrez les cieux
OUVERTS"...
Chacun étant libre d'y voir ou non une bonne nouvelle...
Auteur : Jonathan L
Date : 24 mai07, 01:15
Message : le hasard. Encore lui.
Quel sont les chances pour que les atomes se réorganise de facon a tout créer tout ce qui a été créer? 100%
Quelle est la chance qu'il y ait une tel organisation ordonnée? 100% aussi.
La nature n'est pas toujours si organiser que tu le croit. La surface de mercure et de venus en sont des exemples. C'est le pur chaos la-bas. Pire encore sur le soleil.
oui le bébé a une mère. Mais avant d'être une bébé, lorsqu'il n'est qu'une cellule, il n'a pas de conscience. celle-ci aparait plus tard. C'est lorsque les courant électro-chimique du cerveau s'active. un peu comme un ordinateu débranché que tu branche. Les circuit ne sont pas actif puis pouf! ils le sont.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 01:25
Message : Lisez au-dessus, j'ai répondu.
Auteur : Falenn
Date : 24 mai07, 19:52
Message : Sofian a écrit :et le big bang, il vient d'où ?
D'un autre phénomène.
La science avance. En un siècle, "on" est passé des mythes créationnistes à l'évolution et au big-bang.
Un peu de patience ! Ce qui "précède" le big-bang, sera pour demain.
Sofian a écrit :Et le hasard, il vient d'où ?
Le hasard = concours de circonstantes fortuites.
Ce n'est jamais qu'un concept servant à illustrer l'aspect inorganisé des évènements.
Sofian a écrit :Les atomes qui se réorganisent... Et pourquoi doivent-ils se réorganiser ? Qu'est -ce qui les y oblige ? Pourquoi ne continuent-ils pas simplement à se disperser ? A quelle LOI intérieure obéissent-ils qui fait qu'ils s'ordonnent au lieu de se disperser sans fin ? Pourquoi l'ordre, plutôt que l'entropie ?
L'existence est factuelle.
Il n'y a pas d'ordre, juste des comportements.
Pourquoi ce qui se comporte, se comporte comme il se comporte ? = Pourquoi ce qui est, est comme il est ?
Sofian a écrit :Si comme pour la viande dans le sac, l'éternité permet de retrouver la même dispostion de cellules, ça veut dire que dans l'éternité tout est possible, il suffit d'attendre. Par conséquent attendons un peu, et Dieu aussi sera possible...
Justement pas, lorsqu'il s'agit d'un dieu créateur sensé précédé tout évènement hormis lui-même.
Sofian a écrit : la définition scientifique du "hasard" est l'apparition SANS ORIGINE, DU NOUVEAU. C'est la définition donnée par exemple par les généticiens. Le "HASARD" dans le langage scientifique est une création spontanée, sans origine, ni précédent.
Il y n'y a donc pas d'univers cyclique dans un univers capable de générer du nouveau.
Donc le MYTHE de l'éternel retour, qui est au fond votre FOI, est faux.
Le hasard n'est pas un terme scientifique. On parle de probabilités.
Lorsque le nombre d'éléments est limité, le nombre de combinaisons de ces éléments l'est aussi. Associée à une notion d'éternité (non scientifique), il y a probabilité de répétition des combinaisons.
Sofian a écrit :Et je vous soumet cette phrase simple adréssée par Jesus
Laisse tomber les on-dit d'un personnage de la mythologie chrétienne.
Dans la section athée, tu aurais plus de chance d'être crédible en citant Maïtre Yoda.
Tu dois désapprendre tout ce que tu as appris.
N'essaie pas.
Fais ou ne le fais pas.
Mais il n'y a pas d'essai. Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 20:05
Message : Toutes vos affirmations sont péremptoires, c'est à dire dogmatiques...
Si quelque chose a précédé le big bang, d'où cela vient-il ?
Le "Hasard" est bel et bien un terme scientifique qui a une sens précis.
Les scientifiques ont depuis longtemps rejetté "le hasard et la nécéssité" de Jacques Monot ! Ca ne vaut plus rien face aux dernières découvertes de la physique !
L'univers n'existe pas pour vous donner raison.
quel but ont les "comportements" dont vous parlez ?
Pourquoi une personne qui souffre dit-elle à la douleur "passe, passe" et qu'une personne qui est heureuse dit : "eternité ?
Pourquoi la FOI est-elle possible (c'est à dire en somme, comment se fait-il que des personne croient ce qui n'est pas ?)
La science ne travaille que sur un donné. c'est elle-même qui affirme qu'elle a pour vocation à découvrir le comment des choses, mais pas le pourquoi !
Ce n'est pas sa profession d'expliquer ce pourquoi, puisqu'elle ne s'attache qu'aux faits QUANTIFIABLES ("Ce qui se compte est le sujet de la science")
Donc, vous faîtes tourner la discussion en rond, sans rien y ajouter.
Je sais ce que vous dîtes, je connais la physique, la théorie M et la géométrie d'Alain Caune et pas mal d'autres choses parce que j'adore les découvertes ! Mais de grands scientifiques sont croyants !
Auteur : Falenn
Date : 24 mai07, 20:21
Message : Sofian a écrit :Si quelque chose a précédé le big bang, d'où cela vient-il ?
quel but ont les "comportements" dont vous parlez ?
Pourquoi une personne qui souffre dit-elle à la douleur "passe, passe" et qu'une personne qui est heureuse dit : "eternité ?
Pourquoi la FOI est-elle possible (c'est à dire en somme, comment se fait-il que des personne croient ce qui n'est pas ?)
1/ J'ai déjà répondu que cette question relève de la science pas des théories de salon et que la science demande du temps.
2/ Je ne parle pas de but, d'objectif, mais d'un mode d'être.
3/ C'est, en partie, pourquoi je suis déiste. La science n'explique pas notre épicurisme.
4/ Parce que l'optimisme, l'espérance, l'espoir, etc ...
Sofian a écrit :Mais de grands scientifiques sont croyants !
Vaine affirmation.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 20:26
Message : Vous ne serez donc pas de ces athées qui me convaincront...
Mes amis athées (ils le sont presque tous) sont plus convaincants...
D'ailleurs, il ne nient pas l'existence de la conscience, eux, mais discutent des dieux des religions...
des théories de salon
La science a aussi ses théories de salon. Mais la science n'est pas l'ennemi de la croyance.. Vous espérez que la science va vous debarasser de Dieu ? Elle n'arrête pas de prouver que l'être EST ! La science n'est pas athée, mais agnostique !
Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
* Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
* Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
* Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.
Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.
Vous ne parlez pas des buts ? Moi, si ! Car l'évolution est ORIENTEE (Je crois à l'évolution)
Si vous croyez que je suis de ces sectateurs qui croient au récit de la Génèse littéral, vous vous trompez. Ma famille est composée d'ingénieurs de haut rang !
Je dis seulement que pour faire de la vie, il faut du vivant, et que pour faire de la conscience, il faut du conscient !
Ne vous précipitez pas pour répliquer, sonder plutôt la portée de ces mots...
J'ajoute que quand on aspire à se faire entendre, ça ne sert à rien d'être désagréable... Une petite risette ?
Auteur : maddiganed
Date : 24 mai07, 21:11
Message : Sofian a écrit :Vous ne serez donc pas de ces athées qui me convaincront...
.../...
Vous ne parlez pas des buts ? Moi, si ! Car l'évolution est ORIENTEE (Je crois à l'évolution)
.../...
Je dis seulement que pour faire de la vie, il faut du vivant, et que pour faire de la conscience, il faut du conscient !
J'arrive, j'arrive
Concernant l'évolution orientée, je te redirigerais sur des régions du globe qui ont été isolées des milliers/millions d'années et qui ont 'subi' une évolution différente de celle qu'on a connu dans les grands continents.
Il n'y a qu'a voir le nombre d'espèces endémiques qui existent. Alors l'évolution oui... orientée, non... enfin, pas dans le sens que tu voudrais nous faie croire... Ce sont les lois naturelles (physiques, chimiques, biologiques, entre autres) qui sont à l'origine de cette évolution. Garde tes soupçons de dessein intelligent sous le coude.
Le hasard, ou théorie du chaos, ou probabilité... appelle ça comme tu veux sont bel et bien des lois naturelles.
Parlons maintenant de la consience...
En extrapolant, on arrive au dilemne de la poule et de l'oeuf...
D'après toi, la poule (l'être conscient) était là avant engendrant des oeufs (d'autres êtres conscients).
(zut réunion, je continuerais plus tard)
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 21:19
Message : que tu voudrais nous faie croire
Mais je ne veux rien faire croire à personne ! Je me contente de poser des questions...
Le Hasard doit bien s'exercer sur une chose QUI EST...Il
presupose l'être. Il ne l'engendre pas.
Si l'évolution n'est pas orientée vers quelque chose d'intelligent, pourquoi a t'elle permis (et qu'importe les moyens, hasard ou autre, utilisés) l'emergence de l'homme ? Car pour dire "hasard", encore faut-il une intelligence pour le concevoir...
Le fait est que la nature se comporte de manière "intelligente" en générant ses propres équilibres, et se montre coordonnée. Que l'on me montre quel est l'élément de la nature qui organise un fonctionnement aussi étourdissant par exemple que les lois de la gravité grâce auquel il y a de l'ordre au lieu du chaos.
Dire que l'univers est intelligible (s'il ne l'était pas la science n'existerait pas) c'est dire beaucoup de choses, quand on y réfléchit...
Professer l'unicité du monde, c'est professer sa possibilité d'être connu !
Dire que "la nature est écrite dans un langage mathémathique", c'est dire qu'elle obéit à une logique que nous pouvons comprendre.
Si l'intelligence est le moyen approprié pour comprendre la nature, c'est dire que le fonctionnement de la nature requiert de l'intelligence...
Car hasard ou pas, on est passé de l'electron au solide inorganisé, puis du solide au vivant (ce qui se developpe et reproduit de manière autonome)
puis du vivant au conscient, par exemple Einstein.
C'est un fait. Que des electrons en arrivent à décrire la relativité générale
est autrement plus miraculeux que de rester 40 jours sans manger, quand on y réfléchit...
Vous parlez de la science, mais la science que vous décrivez, ce n'est que la science POSITIVISTE ! Bien d'autres attitudes scientifiques existent aujourd'hui...La science aujourd'hui n'est pas ce qui dit : " Nous savons", mais "nous ne savons pas", et cela en particulier depuis qu'ont débutées les recherches concernant la mécanique quantique...
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 21:45
Message : "Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent, sinon de causes, au moins de connaissance des causes. On parle de hasard :
* quand on se retrouve dans une situation imprévue,
* quand on ne sait pas ce qui va se passer
* quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités.
Deux incertitudes sont connotées par le terme : incertitude sur les causes (si causes il y a), et sur les conséquences (si conséquences il y a).
En statistique, on parle de variables aléatoires, c'est-à-dire de distributions de probabilité.
En informatique, le terme hasard peut paraître assez incongru, mais lorsque l'on parle de hasard, on veut surtout parler de génération de nombres pseudo-aléatoires : la logique qui les sous-tend est supposée suffisamment éloignée du problème où on les injecte pour ne pas se distinguer d'une suite réellement aléatoire.
En mathématiques Les décimales de pi n'ont rien d'aléatoire, mais la distribution des chiffres ou des groupes consécutifs de N chiffres de ses décimales en ont cependant les caractéristiques.
En physique, des phénomènes sont représentés comme des aléas. C'est le cas par exemple en mécanique quantique ou en théorie cinétique des gaz."
Wikipédia.
Voilà ce qui concerne le hasard.
S'il n'y avait rien, il n'y aurait pas de hasard non plus. Donc le hasard présupose l'être...ce qui nous ramène à la question de départ POURQUOI y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
J'ai été un peu long, excusez-moi...
Auteur : samuel33
Date : 24 mai07, 22:35
Message : ce n'est aps un post sur l'origine du monde!
Je sens le détournement de thread.....
Je félicite l'initiateur de ce thread pour être sorti de l'obscurantisme et des valeurs xénophobes religieuse.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 22:52
Message : Pff... Tu ne crois que ce que tu vois, petit joueur ?
Moi je connais un chirurgien du cerveau qui m'a dit qu'il n'avait jamais vu une pensée !
Et je te signale au passage que dans ce
thread l'hypothèse que la naissance de l'univers soit due au hasard a été abordée.
Quand au xénophobe, qu'est-ce qui te fait croire que je suis blanc ?
J'ai déjà rencontré des athées intelligents et des croyants stupides
Et bien tu vas rire, mais ça ne m'a pas empêché de rencontrer des athées stupides et des croyants intelligents...Aujourd'hui même ...
Tu devrais sortir le dimanche, parce qu'apparement, ta vérité est un dogme raide comme un piquet et tes "arguments" dignes de n'importe quel pochtron qui titube dans les caniveaux...
Pfou. Il y en a de partout de ces "athées" là, qui ne le sont que par paresse ou pire, qui se croient originaux, alors qu'on ne sait même plus où les mettre tellement ils sont tous pareils... Aucun intérêt.
Et puis on te parlait pas à toi. De quoi je me mêle ?
Et en plus, s'il n'y a que des gens comme toi pour défendre l'athéisme, c'est cool pour nous, on joue sur du velours et on n'a vraiment rien à craindre !
Voilà pour le "xénophobe".
Grrr, una fila delle gniate ...
Tu veux pas de Dieu ? Et bien sois content, tu l'auras jamais, c'est seulement pour ceux qui croient ! De quoi tu te plains, sois logique ! Ha ha ha !
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 01:23
Message : "L'athée que je suis a été pour le moins ébranlé par la lecture d'un livre paru aux éditions Presses de la Renaissance intitulé: Notre existence a-t-elle un sens ? de Jean Staune . Une recherche sur sur google m'a orienté vers ce forum. Ce livre se présente ainsi: "Une question essentielle se pose à l'humanité : sommes-nous le résultat accidentel d'un processus aveugle ? Une immense révolution conceptuelle a eu lieu au XXe siècle, comparable à celle induite par Copernic et Galilée, mais le grand public n'en a pas encore pris connaissance. La physique nous montre que les fondements des objets matériels ne sont pas des objets matériels et ne sont même pas situés dans le temps et l'espace. L'astrophysique met en lumière le fait que notre univers est réglé de façon très précise, sinon la complexité et la vie n'auraient pu se développer.Certaines expériences de neurologie incitent à penser que notre conscience n'est pas une simple production de l'activité de nos neurones et que nous possédons un libre arbitre limité mais réel.
La biologie révèle que nos nombreuses contraintes s'exercent sur l'évolution de la vie, qui contribuent à la canaliser et à réduire le rôle du hasard. Matière "dématérialisée", évolution "dirigée", univers "réglé", homme "non neuronal", tout cela amène à se poser la question du spirituel... mais d'une façon complètement nouvelle."
Lu sur un forum. Comme quoi, il y a encore des athées qui réfléchissent !
Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 05:53
Message : Sofian a écrit :
L'existence du spirituel ne se prouve pas, pas plus que Dieu ne se prouve. Si les croyants pouvaient prouver Dieu, il y a longtemps que tout le monde croirait !
!
non c'est faux, Si Dieu n'avait pas laisser autant de signe de son éxistence, nous ne seront même pas là pour en parler...
pour que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé, il faudrait plutot que tous ai le même coeur, la même perception des choses...
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 05:55
Message : il faudrait plutot que tous ai le même coeur, la même perception des choses...
C'est bien ce que je disais...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 mai07, 06:24
Message : muslim06 a dit :
...pour que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé...
Une note : 10 sur 10 en matière de malhonnêteté intellectuelle.
Franchement...
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 06:41
Message : Le fait de croire implique la liberté. Que se passerait-il si on était OBLIGE de croire ? Nous perdrions la possibilité de juger par nous-mêmes de ce que le réèl représente pour nous. Nous n'aurions plus aucune raison d'exister , tout simplement !
Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 06:45
Message : Sofian a écrit : Dîtes-moi comment d'un point si lourd si chaud, si petit que les calculs de la physique ne peuvent même plus s'y appliquer, ont éclos, les papillons ? la rosée ?
la jolie jeune femme ? Quel mystère ! Quelle splendeur...
Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 06:54
Message : Jlouisalpha a écrit :muslim06 a dit :
Une note : 10 sur 10 en matière de malhonnêteté intellectuelle.
Franchement...
ne m'oblige pas à croire ta propre définition de l'honneteté intellectuelle, surtout en me métant une note...
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 06:56
Message : ne m'oblige pas à croire ta propre définition de l'honneteté intellectuelle, surtout en me métant une note...
Auteur : Jonathan L
Date : 25 mai07, 07:14
Message : Deux incertitudes sont connotées par le terme : incertitude sur les causes (si causes il y a), et sur les conséquences (si conséquences il y a).
Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 mai07, 09:17
Message : muslim06 a écrit :
ne m'oblige pas à croire ta propre définition de l'honneteté intellectuelle, surtout en me métant une note...
Si vous vous comprends bien
muslim06, l'un de vos vœux serait, selon votre affirmation, que tout le monde croie en un dieu et plus précisément au vôtre. Et que le mieux pour ce faire serait que les chercheurs cessent de chercher (au nom d'allah peut-être...), afin de supprimer le risque qu'ils découvrent qu'une affirmation sise dans vos dogmes s'avère fausse, preuves à l'appui.
Pourquoi pas, tant que vous y êtes, promouvoir des autodafés envers la littérature scientifique ?
Moi, je nomme cela : politique obscurantiste recommandée (si ce n'est pas obligatoire dans la religion musulmane).
Alors, je persiste et signe pour vous donner un 10 sur 10 en matière de malhonnêteté intellectuelle.
http://www.islam-documents.com/
http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm
.
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 09:32
Message : L'autodafé que je vois, c'est pour l'instant vous qui vous en chargez...Vu que vous jugez sans savoir... Je ne suis pas musulman. Mais je n'aime pas les gens qui balancent des vacheries en se croyant DETENTEURS DE LA VERITE.
parce que ça, c'est du fanatisme.
Les croyants ont fait des conneries, alors il faut les éliminer ? Alors il faut éliminer tous les incroyants qui en ont fait autant, et j'ai pas mal de noms.
Et j'ajoute que la merde dans laquelle le monde se trouve vient des scientifiques athées tout aussi bien...
Et si on vous condamnait pour vos bombes à neutron, et qu'on vous traîte d'assassins à cause de vos guerres de baquiers à la con ? VOS pauvres, VOS victimes, VOS manpulations génétiques, VOS camps de travail... Je continue ? Alors peut-être que les croyants n'ont pas la vérité, mais ce qui est sûr, redresseurs de tort à la noix, c'est que vous non plus !
Vous me faîtes marrer...
Menguélé, c'était un croyant ?
Pffu, quels radoteurs...
Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 09:50
Message : Jlouisalpha a écrit :
Si vous vous comprends bien muslim06, l'un de vos vœux serait, selon votre affirmation, que tout le monde croie en un dieu et plus précisément au vôtre. Et que le mieux pour ce faire serait que les chercheurs cessent de chercher (au nom d'allah peut-être...), afin de supprimer le risque qu'ils découvrent qu'une affirmation sise dans vos dogmes s'avère fausse, preuves à l'appui.
non, l'un de mes voeux serait avant tout que chacun trouve ce qu'il y a de meilleur en eux même...le reste c'est à dire le plus important viendra naturelement par la suite...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 25 mai07, 13:25
Message : Sophian, calmez-vous, et tournez 7 fois votre langue dans la bouche avant de raconter des bêtises doublées d'incongruités gratuites.
Si comme vous le prétendez, je juge sans savoir (quoi au juste ? Je ne pense pas avoir affirmé posséder la science et la vérité infuses) je vous fais aimablement remarquer que votre post fait la démonstration du "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais"...
Je vous pensais plus objectif et un peu plus structuré que la démonstration quelque peu irréfléchie que contient votre dernier message.
J'ajoute qu'en apparences, vous approuvez le postulat de
muslim06 qui dit en substance : //
que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé... // puisque loin de le critiquer, vous m'agressez de façon plus que véhémente, sans autres commentaires sur
l'exploit de
muslim06.
De ce fait, la maxime qui dit :
" qui tacet consentiret" « qui se tait, consent » (Pape Boniface VIII (1235-1303) semble se vérifier avec votre passéisme si curieusement "explosif".
Contrairement à vous, loin de me marrer, moi je trouve cela plutôt trite. Mais peut-être que ce manque de courage, ce passéisme n'est pas étonnant, pour quelqu'un qui prétend "avoir la relation" et de ce fait être "fils de dieu" sans pour autant être déiste. Alors new-âge peut-être ???
http://www.forum-religion.org/topic4779-435.html
Dans le genre "flou artistique" c'est amusant... Seriez-vous un adepte du "courage, fuyons ?".
Ou encore
Sophian, seriez-vous Normand par hasard ? Pt’être bien qu’oui, pt’être bien qu’non, hein ?
.
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 18:25
Message : Hi hi hi... je suis libre !
Pourquoi tous ces gens ont-ils besoin de tout ranger dans des catégories ?
Je vais vous le dire : si je vous dis par exemple : je suis catho, aussitôt; toutes les tartes à la crême concernant les cathos vont m'être retournées.
Admettons que je dise que je suis évangélique, aussitôt toutes les tartes à la crême concernant les evangéliques vont m'être retournées...
C'est ainsi que sont les hommes. Et une fois cela fait, on ne pourra plus parler, parce que dans la case catho ou evangélique ou fox-terrier à poil dur; je sais pas quoi d'autre, vous direz : "ils pensent que ceci-cela, il y a ceci-cela, ils sont comme ci et comme ça, ils disent ci ou ça.." Une fois etiqueté, catalogué, c'est fini, les gens ne vous voient plus
que comme un objet de votre milieu et plus comme un individu arrivé à un certain point de SES questions et de SES réponses.
Voilà pourquoi à la question de mon "appartenance" ( si j'en ai une) je ne répondrai pas.
(quoi au juste ? Je ne pense pas avoir affirmé posséder la science et la vérité infuses)
N'empêche que vous ne vous génez pas pour interpréter les propos de muslim06 alors que-pour l'instant du moins, il n'a ni dit ni fait ce que vous avez l'air de lui attribuer !
Je vous pensais plus objectif et un peu plus structuré que la démonstration quelque peu irréfléchie que contient votre dernier message.
Ce n'est pas une "démonstration" pourquoi voulez-vous que je vous "démontre" qu'un généticien Américain vient d'obtenir un mouton avec 15% de gènes humains ? Que le commerce païen massacre plus de la moitié du monde ? Que le lucre des incroyants a pollué la terre entière en à peine deux générations ? Il n'y a qu'à allumer sa télé et voir dans quels délires rentables mais mortels les
savantards athées sont entrain de foutre l'humanité et le monde entier pour encombrer le monde de milliards de tonnes de merdes inutiles, asservis qu'ils sont au commerce mafieux ! Et cela pour un petit % de la population humaine qui vit sur un îlot de prospérité au milieu d'un océan de misère ! Si Dieu existe, qu'il nous débarasse de cette peste et de l'épidémie de ce scientisme industriel, car sous cette forme la science a trahit pour par goût du lucre, sa mission qui était de comprendre l'univers, pour usiner des systèmes qui n'en finissent pas de se retourner contre les hommes. Il y a des Judas chez les scientifiques aussi...
On vous dit "Dieu", vous répondez "science", rationalisme"... Vous voulez que je relève une liste exhaustive des dégats que le rationalisme a répandu dans le monde ? Pour rire ? Qui des deux, de "Dieu" ou de la science a le plus tué ? Sont-ce les eglises ou les mosquées qui ont inventé et utilisé les bombes atomiques, les lance-flammes, les gazs, les polluants ? Les moteurs à explosion qui tuent l'atmosphère ? Les manipulations génétiques ? L'économie qui saigne le sud ? En j'en passe... Alors, votre vérité là, la science, pourquoi devrais-je la CROIRE, c'est à dire lui faire confiance ? Vous me demandez des comptes sur les méfaits de LA foi (alors que je ne parle que de MA foi) ? Alors souffrez que je vous en demande sur les méfaits de son absence !
Tout ce que je vois dans ces affaires, moi, c'est que le mal est dans l'homme, savant athée ou pas, et je ne veux pas me contenter de fausses consolations.
Je vous demande compte, à vous les athées, de cela, entre autres :
Si Dieu n'existe pas, alors forcément, l'assassin triomphe de sa victime n'est-ce pas ?
Si c'est tout ce que vous avez à me proposer, ne vous étonnez pas qu'on aille voir ailleurs ...parce que que vous le vouliez ou non , il ya en moi une soif de justice que l'achat du dernier lecteur de DVD à la mode ne suffira pas à soulager !
La Scientologie, par exemple, c'est cela que l'athéisme promeut comme nouvelles religions en tapant sur les anciennes sans réfléchir aux conséquences ?
Et bien bravo les mecs ! Joli résultat !
Les athées se moquent des croyants, et leur parle sur un ton méprisant ? Et bien dans ce cas, on peut sans avoir trop à se creuser la tête, renverser la vapeur.
Les athées parlent avec respect et humilité à des croyants ? Les croyants leur répondront avec respect et humilité...
c'est tout.
Ah au fait, qu'est ce que le "passéisme" vient faire là-dedans ?
Mais je le dis, je suis croyant, mais je n'ai pas la réputation d'être un croyant timoré...
Auteur : patlek
Date : 25 mai07, 20:59
Message : La bombe atomique et tout le reste: ce n' est ni athée, ni religieux.
C' est juste humain, ce serait plus de l' instinct humain. La massue d' il y a 50 000 ans qui servait a défoncer le crane du voisin a été remplacée par la bombe atomique. Le principe est toujours le meme, c' est juste la technologie qui a évoluée.
Si la bombe atomique était athée , ou rationaliste, le gouvernement iranien, difficilement soupçonnable d' etre athée, n' en voudrait tout simplement pas.
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 21:21
Message : Je n'ai pas dit que la bombe atomique est athée, j'ai dis que la science athée et rationaliste n'était pas moins dangereuse que la foi.
Vous me dîtes en somme que l'homme est mauvais et violent...
Et bien ma foi me dit à moi que ce n'est pas une fatalité et qu'il y a une solution quelque part au problême moral de l'homme.
Vous-même venez de parler de l'existence du mal DANS l'homme...
Alors qui l'en délivrera ? La science ? Non, elle y est elle-même soumise !
D'autre part, si, la consruction d'armes de destruction massive est une réalité siprituelle (plutôt que religieuse) : elle désobéit à une Parole qui a dit : "Tu ne tueras point.."
Auteur : muslim06
Date : 25 mai07, 23:29
Message : Jlouisalpha a écrit :[ble postulat de muslim06 qui dit en substance : // que tout le monde croit, il ne faut pas que tout soit prouvé... //
ce que je voulais mettre en évidence et que vous n'avez surement pas saisi, c'est la subtilité dans notre percéption des choses, on peut bien croire sans même qu'il y ai de preuve ou que tout soit prouvé...ce qui agit en somme et qui est le plus important c'est cette relation et ce ressenti qu'on a , qu'on ne partage pas peut être avec tout le monde mais qui éxiste bel bien...
Auteur : Crovax
Date : 26 mai07, 01:49
Message : Sofian a écrit :Vous-même venez de parler de l'existence du mal DANS l'homme...
Alors qui l'en délivrera ? La science ? Non, elle y est elle-même soumise !
A partir du moment où vous avez identifié en vous ce que vous appelez "le mal" et que vous désirez en être délivré, pourquoi en appeler à je ne sais quelle entité plutôt que de vous en libérer vous-même?
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 02:40
Message : Merci pour cette question honnête profonde et sans agressivité.
Faîtes-vous toujours le bien que vous voudriez, et le mal que vous voudriez ne pas faire, ne le faîtes-vous pas ?
Certains dans l'histoire ont donné LEUR idée du bien : "Nous sommes la race pure ! " Au nom de ce bien, la plus grande atrocité fut commise. Il est connu que nombre des bourreaux CROYAIENT BIEN FAIRE...
Les racines du mal sont si profondes qu'elles sont comparables à des particularités génétiques: on ne peut les déraciner soi-même. Sinon, ça se saurait !
On mettait dans les camps de la mort des femmes enceintes vivantes dans des fours crématoires et leurs ventres éclataient à cause de la chaleur...
Que faisaient les bourreaux ? Ils riaient .
Le problême du mal et de l'accès potentiel qu'il a à chacun de nous, à divers degrés, n'est pas un problême de convenances et de "bonne volonté". L'absurdité de sa violence dépasse les catégories de la raison pour rejoindre celles du "mystère". Le fait est que tous sommes corruptibles. D'où nous vient cette complicté, volontaire ou non, à l'égard du mal ?
Et si l'on peut individuellement éviter TEL mal, nous ne pouvons nous délivrer d'être toujours possiblement TENTE par lui, tentés d'y recourir.
Cette réalité objective que des personnes qui peuvent être par ailleurs bons pères de famille, travailleurs consciencieux, ect, sont capables dans certaines circonstances se comporter en monstres ignobles nécessite une réfléxion véritablement approfondie sur l'homme et les réalités sous-jacentes qui font de lui ce qu'il est.
A priori, tous nous aspirons au "bien" (le définir ici serait bien long, d'autant que chaque personne en a des conceptions particulières) or, allumez votre télé...
C'est au nom du bien qu'il y eut l'inquisition ET hiroshima, qu'il y a Ben Laden ET Saddam Hussein, Les croisades ET Staline. Donner une définition du bien et du mal n'est pas une chose aisée, et se délivrer soi-même de cette affinité avec le mal, c'est comme vouloir remettre dans sa coquille un oeuf au plat.
Voilà pourquoi je pense que les hommes ne peuvent pas s'en tirer seuls.
Ce ne sont pas seulement les textes sacrés qui le démontrent, mais aussi l'Histoire qui peut être regardée à la fois comme l'histoire du mal donné et du mal subi...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 02:52
Message : Sofian
Vos tirades offusquées ne m'impressionnent pas. Je suis navré pour vous, car vous auriez été sans doute plus heureux au moyen-âge ou l'espérance de vie se situait aux environs de 40 ans. Votre frustration par rapport à l'époque actuelle en témoigne. Imaginez, nous aurions pu échanger nos points de vue au moyen de signaux de fumée, et j'aurai pu, advenant la nécessité, vous opérer d’un trauma crânien sans l'aide d'un scanner cérébral ou celle de l’IRM, et pour cause la vilaine science ne l'ayant pas encore inventé, mais avec un instrument du genre ancienne perceuse à main<img src="
http://i7.ebayimg.com/05/i/000/a0/5e/612c_2.JPG">c'est l'fun, hein ?
Maintenant, si vous tenez tant que cela de faire une fois de plus un décompte des atrocités historiques respectives des multiples religions comparées à celles issues directement des inventions d'une multitude de scientifiques, en faisant quand même abstraction du fait que les progrès (ils sont parfois relatifs, je l'admets volontiers) sont inéluctables et sont porteurs de bienfaits comme de mal, je pense que vous seriez perdant.
Pour le reste de votre message, il confirme le "courage, fuyons".
Quant à votre affirmation :
La Scientologie, par exemple, c'est cela que l'athéisme promeut comme nouvelles religions en tapant sur les anciennes sans réfléchir aux conséquences ?
Je ne savais pas que l'athéisme promouvait la secte des scientologues...Première nouvelle... En voici d'autres, plus hum...hum...hum...sérieuses quant à la position de l'athéisme sur la scientologie. Ci-après : quelques liens informatifs plus dignes de foi que votre remarque, qui témoigne plus de votre frustration que d'une réalité quelconque :
http://www.atheisme.org/scientologie.html
Et le suivant vous donne tout un choix de lectures qui ne font pas vraiment la promotion de la scientologie, c'est le moins que l'on puisse en dire...
http://www.x-recherche.com/cgi-bin/trou ... &nrespp=10
Salutations amusées d'un athée pas plus timoré que vous.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 02:57
Message : Dans l'intervalle j'ai répondu à une question INTERESSANTE Ci-dessus.
Rien ne vous empêche de la lire.
Je n'ai pas l'impression que vous cherchiez à ENTENDRE ce que j'essaie de dire, et comme, ancien athée, je connais vos arguments et ils ne pourront pas me faire changer de voie simplement avec des imprécations, je suppose que la discussion entre nous est inutile...
Je ne dis pas que vous faîtes la promotion VOLONTAIRE de la scientologie ou de Raël, je dis que le fait de systhématiquement s'en prendre à une pensée religieuse millénaire crée les conditions de l'avènement de sectes pseudo-scientifiques...Qui sont des religions (pour les croyances) sans dieu...
Vous savez ce que vous perdez, mais pas ce que vous gagnez...
La science positiviste a à son actif un certain nombre d'exploits sur lesquels vous devriez vous renseigner, et méditer sur les postulats d'un Auguste Comte ou les théories eugénistes qui fleurissent de partout, jusqu'aux bizarreries actuelles des futuristes...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 03:06
Message : muslim06 a dit :
...ce qui agit en somme et qui est le plus important c'est cette relation et ce ressenti qu'on a , qu'on ne partage pas peut être avec tout le monde mais qui éxiste bel bien...
Je n'ai en effet pas saisi dans vos lignes, toute la "subtilité" de votre perception des choses, qui fait que vous pouvez bien croire sans même qu'il y ait de preuve ou que tout soit prouvé.
Je prends donc pour acquis que ce "ressenti" dont vous parlez est l'égal d'une preuve pour vous et certains autres.
C'est bien entendu votre droit le plus strict, mais ce n'est pas ma façon de concevoir la réalité, ce qui est également mon droit le plus strict.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 03:15
Message : Jlouisalpha a écrit :muslim06 a dit :
Je n'ai en effet pas saisi dans vos lignes, toute la "subtilité" de votre perception des choses, qui fait que vous pouvez bien croire sans même qu'il y ait de preuve ou que tout soit prouvé.
Je prends donc pour acquis que ce "ressenti" dont vous parlez est l'égal d'une preuve pour vous et certains autres.
C'est bien entendu votre droit le plus strict, mais ce n'est pas ma façon de concevoir la réalité, ce qui est également mon droit le plus strict.
et quelle votre façon de concevoir la réalité??
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 03:15
Message : @Muslim06 :
@Jlouisalpha:
Personne ne remet en question vos droits, mais seulement, nous
interrogeons vos certitudes...
Si vous ne voulez pas discuter, c'est votre droit, mais alors, pourquoi relancer le débat ?
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 04:05
Message : muslim06
et quelle votre façon de concevoir la réalité??
Ma façon serait de ne jamais faire confiance à un "ressenti" de ce type, impossible à prouver ou à infirmer, et d'appuyer mes convictions (qui peuvent évoluer) sur la science, qui elle, contrairement aux religions, n'a pas l'outrecuidance de proposer sa dogmatique de manière intangible. L'histoire et l'actualité nous démontrent à quel point cela peut-être dangereux, pas vrai ?
Il est vrai que je suis un matérialiste parfaitement imperméable à ce genre de certitudes douteuses et invérifiables.
http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm
.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 04:09
Message : Donnez-moi le nom de quelqu'un qui a déjà vu une pensée ! Je veux le rencontrer...
On ne voit pas la pensée, c'est comme le vent, on ne le voit pas, mais par contre, on voit ses effets...
de ce type
Je ne sais pas comment vous pouvez savoir comment vous réagiriez à un ressenti "de ce type" dans la mesure où vous ne l'avez pas ressenti...
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 04:37
Message : normal qu'on ne voit pas la pensée, c'est un concept. On voit des manifestation de la réalité, et ces manifestations, on peut leur donner un nom (table, chaise, pensée, bruit...)
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 04:39
Message : On voit des "manifestations" de la réalité ? mais alors, où est la realité elle-même ?
Vous croyez vraiment que c'est un concept qui a fabriqué le TGV ? Les radars qui tournent dans l'espace et l'ordinateur que vous utilisez ? Non, ce sont des personnes douées de pensée... Nuance...
Croyez-vous que vous marchez parce que vous avez des jambes ? Pas du tout, l'évolution montre que vous avez des jambes parce que vous avez voulu marcher ! D'où vient la volonté ?
Je pense que vous êtes tombé sur un dur à cuire, pas vrai ...
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 04:52
Message : Sofian a écrit :Vous croyez vraiment que c'est un concept qui a fabriqué le TGV ? Les radars qui tournent dans l'espace et l'ordinateur que vous utilisez ? Non, ce sont des personnes douées de pensée... Nuance...
Le "concept" n'est qu'un contenu de la pensée.
j'ai dit le contraire? non, j'ai juste dit qu'un concept est une représentation mentale de la réalité.
Croyez-vous que vous marchez parce que vous avez des jambes ? Pas du tout, l'évolution montre que vous avez des jambes parce que vous avez voulu marcher ! D'où vient la volonté ?
d'où vient la volonté? la nécessité (c'est souvent ce qui pousse les hommes, avec le désir)
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 04:56
Message : Jlouisalpha a écrit :muslim06
Ma façon serait de ne jamais faire confiance à un "ressenti" de ce type, impossible à prouver ou à infirmer, et d'appuyer mes convictions (qui peuvent évoluer) sur la science, qui elle, contrairement aux religions, n'a pas l'outrecuidance de proposer sa dogmatique de manière intangible. L'histoire et l'actualité nous démontrent à quel point cela peut-être dangereux, pas vrai ?
.
oui ce qui est vrai c'est que l'hisoire nous montre que cela peut être dangereux ou incroyable...comme j'ai déja dit, les différences de perceptions sont à prendre à compte...
combien de choses incroyable ont été découvert par un simple ressenti, une intuition , une foi qui n'a pas été partagé ou prouvé par les autres...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 04:58
Message : "J'ai toujours eu la volonté d'être poète, musicien et dessinateur. La nécéssité aurait du me pousser à utiliser mes talents pour être ingénieur, afin de gagner plus d'argent. mais librement, j'ai choisi de risquer le confort contre l'aventure d'aimer ma vie. Je suis pauvre et heureux, j'aurais été "peut-être"
riche mais sûrement malheureux." A écrit un artiste (pauvre)...
La nécéssité ? Alors pourquoi ne pas choisir d'avoir des ailes ?
On a des représentations mentales d'objets, mais comment vous représentez-vous... la vie ? :
On a tous la sensation d'être arrivés à un certain point dans notre vie. La recherche spirtuelle commence avec le sentiment que ce point se situe sur une ligne...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 05:59
Message : Sofian
Je ne sais pas comment vous pouvez savoir comment vous réagiriez à un ressenti "de ce type" dans la mesure où vous ne l'avez pas ressenti...
Se constituer une certitude sur la base d'un "ressenti" me paraît très aléatoire. Pascal pointe encore le bout de son nez, et la pensée magique n'est pas loin.
Vive la fée des dents...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 06:10
Message : Non, la certitude du ressenti n'est pas TOUTE la certitude, elle en est un élément. Il y a aussi la déduction, l'induction, l'observation attentive du monde et des êtres, l'etude et pour certains, la prière qui produit des effets perceptibles.
Mais vous-même, vous croyez que vous êtes parce que vous vous éprouvez vivant n'est-ce pas ? Et bien ce n'est qu'un ressenti.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 06:14
Message : Belles "preuves" de votre certitude...
Un autre classique dans ce genre...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 06:20
Message : Des "classiques" comme ceux-là, ça court pas les rues ...
Je vais vous dire: je n'ai aucune intention de vous convaincre de quoi que ce soit, je n'ai rien à vendre. Faites donc ce que vous voulez.
"Qui regarde le ciel du fond d'un puit le trouvera petit."
Bonsoir...
Auteur : Crovax
Date : 26 mai07, 08:00
Message : Sofian a écrit :Merci pour cette question honnête profonde et sans agressivité.
Faîtes-vous toujours le bien que vous voudriez, et le mal que vous voudriez ne pas faire, ne le faîtes-vous pas ?
Certains dans l'histoire ont donné LEUR idée du bien : "Nous sommes la race pure ! " Au nom de ce bien, la plus grande atrocité fut commise. Il est connu que nombre des bourreaux CROYAIENT BIEN FAIRE...
Les racines du mal sont si profondes qu'elles sont comparables à des particularités génétiques: on ne peut les déraciner soi-même. Sinon, ça se saurait !
On mettait dans les camps de la mort des femmes enceintes vivantes dans des fours crématoires et leurs ventres éclataient à cause de la chaleur...
Que faisaient les bourreaux ? Ils riaient .
Le problême du mal et de l'accès potentiel qu'il a à chacun de nous, à divers degrés, n'est pas un problême de convenances et de "bonne volonté". L'absurdité de sa violence dépasse les catégories de la raison pour rejoindre celles du "mystère". Le fait est que tous sommes corruptibles. D'où nous vient cette complicté, volontaire ou non, à l'égard du mal ?
Et si l'on peut individuellement éviter TEL mal, nous ne pouvons nous délivrer d'être toujours possiblement TENTE par lui, tentés d'y recourir.
Cette réalité objective que des personnes qui peuvent être par ailleurs bons pères de famille, travailleurs consciencieux, ect, sont capables dans certaines circonstances se comporter en monstres ignobles nécessite une réfléxion véritablement approfondie sur l'homme et les réalités sous-jacentes qui font de lui ce qu'il est.
A priori, tous nous aspirons au "bien" (le définir ici serait bien long, d'autant que chaque personne en a des conceptions particulières) or, allumez votre télé...
C'est au nom du bien qu'il y eut l'inquisition ET hiroshima, qu'il y a Ben Laden ET Saddam Hussein, Les croisades ET Staline. Donner une définition du bien et du mal n'est pas une chose aisée, et se délivrer soi-même de cette affinité avec le mal, c'est comme vouloir remettre dans sa coquille un oeuf au plat.
Voilà pourquoi je pense que les hommes ne peuvent pas s'en tirer seuls.
Ce ne sont pas seulement les textes sacrés qui le démontrent, mais aussi l'Histoire qui peut être regardée à la fois comme l'histoire du mal donné et du mal subi...
Je ne vois pas du tout les choses ainsi. Premièrement, je dois avouer que le bien et le mal ne sont pour moi que des concepts creux, dans l'élaboration desquels je ne vois que l'emprise de l'ego. L'invention de ces concepts ne tient qu'au fait que l'Homme projette ce même ego sur son environnement : soit il souffre et il dit que c'est "mal", soit il est heureux, et il dit que c'est "bien". Cepdendant, je crois tout comme vous que l'Homme ne peut que tendre vers ce qu'il apelle "son bien", mais qui bien entendu varie d'un individu à l'autre.
Les religions ayant une prétention universelle se sont emparées de ces deux concepts et en ont fait deux absolus, représentés par "Dieu" et "Satan", et cela fait d'ailleurs rêver les hommes d'Etat, puisque cela est bien utile pour pulvériser les sensibilités propres à chacun ; la masse, se sentant alors mûe par des intérêts communs qui les relie par delà toutes les barrières que l'on pourrait s'imaginer, devient alors facilement manipulable. Cela est également mis en évidence à maintes reprises par l'Histoire, et il me semble qu'aucun croyant raisonnable ne pourrait nier l'instrumentalisation politique, à des fins belligérantes, dont sa religion a fait l'objet.
Selon les interpretations qui ont été faites des textes dits sacrés, on a même bien souvent totalement dénaturé l'idée de "sens commun" lorsqu'il devient alors par exemple possible de tuer un autre être humain (avec la bénédiction de Dieu!), pour des raisons souvent absurdes (sorcellerie, hérésie etc...). Ce ne sont plus eux-même qui agissent ; ils ont délégué leur faculté de penser entre les mains des autorités religieuses, qui pouvaient alors les modeler à leur façon.
La solution à ce que vous appelez "le mal" n'est donc pas pour moi vraissemblablement dans la religion, mais plutôt dans une saine prise de conscience des pensées qui me meuvent, de façon à m'éloigner de la tyrannie des mots, qui me tiennent prisonnier de mon ego. En effet, toutes les souffrances viennent d'un conflit (que ce soit avec un pair ou avec moi-même), lui même issu d'une mise en opposition ; mais les opposés n'existent que par le langage (donnez moi l'opposé d'une chaise? d'un arbre?), et donc par l'ego.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 08:23
Message : Pour l'arbre et la chaise, il y aurait bien la cendre...
je partage votre opinion sur les atrocités commises au nom de Dieu par les religions et les états, et les deux ensemble. Ce qui ne signifie pas en soi que Dieu, s'il existe, l'approuve.
Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Nous devrions nous interroger sur leur FONCTION en nous et dans la société plus qu'à leur CONTENU, et on s'apercevrait qu'ils relèvent de la dynamique même de l'être !
Vous faîtes ici-même la démonstration que le mal vous revolte, surtout quand il est accompli au nom d'un prétendu bien.
c'est là l'une des raisons qui fait que j'évite savamment toute soumission à une dénomination précise. Je parle en tant qu'individu, et non en tant que "porte-parole" de je ne sais quelle chapelle.
Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 13:38
Message : Jonathan L a écrit :
En mathémathique je suis d'accord, mais pas en biologie...
Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 13:53
Message : Sofian a écrit :Pour l'arbre et la chaise, il y aurait bien la cendre...
je partage votre opinion sur les atrocités commises au nom de Dieu par les religions et les états, et les deux ensemble. Ce qui ne signifie pas en soi que Dieu, s'il existe, l'approuve.
Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Je ne pense pas qur'il n'y ai que les pays Laics qui aient des loi...Tout les pays ont des lois, mais seul les pays Laics considhère l'Homme (homme, femme et enfant) comme égale sans prise en compte de religion. Ce qui est pour ma part une réel preuve d'intelligence. Quand a ce qui concerne le bien et le mal, tout dépend de quel coté du fusil tu te tiens. L'histoire est écrit par les vainqueurs, et les perdants sont toujours les méchants. Je ne vais surement pas défendre les attrocitées perpétré durant la seconde guerre mondiale, mais l'homme n'a pas attendu 1940 pour les faires, cela est simplement plus médiatisé. Et quand tu lis un livre de religion, quelqu'il soit, les massacres perpétrés par les homme sur la soit disante parole de "dieu", je trouve cela pathétique. Moïse, Mahomet, JC meme, et autre dieu perpetrant des massacre sur le bien fondé des écrits, persoidant que ceux qui les fesaient en leurs noms, faisaient la volonté d'un dieu crée par l'homme.
Le plus navrant c'est qu'au 21eme siecle il y ai encore des gens pour croire a cela. Personnelement je rengerai ces livres dans la rubrique mythologie d'une bibliothèque.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 20:00
Message : TOUTE RECHERCHE DE LA VERITE, Y COMPRIS SCIENTIFIQUE, POSTULE SON EXISTENCE.
Avec la science positiviste , on a beaucoup massacré aussi...Mais je me suis déjà longtemps exprimé sur ce point ailleurs....
Auteur : Crovax
Date : 27 mai07, 00:44
Message : Sofian a écrit :Quand au bien et mal conçus comme subjectifs, il n'en reste pas moins vrai que nous avons tous-et le fait que les pays laïcs aient des lois tend à le démontrer-au moins une conception du bien et du mal.
Nous devrions nous interroger sur leur FONCTION en nous et dans la société plus qu'à leur CONTENU, et on s'apercevrait qu'ils relèvent de la dynamique même de l'être !
Vous faîtes ici-même la démonstration que le mal vous revolte, surtout quand il est accompli au nom d'un prétendu bien.
Il n'y a pas dans l'établissement d'une loi une nécéssaire conception du bien et du mal ; le fait que certains crimes ou délits aient presque de tous temps et en tous lieux été condamnés (meurtre, vol etc..) met clairement en évidence qu'il s'agit plutôt par là d'éviter les situations qui, pour des raisons psychologiques ayant trait à la nature humaine, nuiraient à la vie en communauté.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 00:49
Message : Ce qui implique que le BIEN est ce qui permet une bonne vie en communauté ? Et bien les Ecritures ne disent pas autre chose !
Auteur : Crovax
Date : 27 mai07, 01:04
Message : Sofian a écrit :Ce qui implique que le BIEN est ce qui permet une bonne vie en communauté ? Et bien les Ecritures ne disent pas autre chose !
Je comprends, mais je pense que vous m'accorderez qu'il n'y a pas d'idée de "bien" et de "mal" sans ego. Et je voulais justement dire que je ne voyais pas ce qui empêcherait un homme d'établir une loi, non pas parcequ'il aurait cette idée personelle et égoïste de ce qu'il apellerait le "bien" ou le "mal", mais par compassion pour l'humanité.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 01:09
Message : il n'y a pas d'idée de "bien" et de "mal" sans ego
Il n'y a pas de bien ou de mal sans conscience, ou intelligence non plus. L'ego n'est pas l'unique composante d'un individu.
Et surtout le fait de la nécessité de la compassion illustre une fois de plus ce que disent les Ecritures: " Aimez-vous les uns les autres".
Auteur : Crovax
Date : 27 mai07, 01:32
Message : Sofian a écrit :Il n'y a pas de bien ou de mal sans conscience, ou intelligence non plus. L'ego n'est pas l'unique composante d'un individu.
Bien sûr, mais il peut y avoir conscience ou intelligence sans idée de bien ou de mal.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 02:07
Message : Toute conscience est conscience de quelque chose...
il peut y avoir conscience ou intelligence sans idée de bien ou de mal
Vous me demandez de le croire ?
Il peut aussi y avoir bien et mal sans conscience ou intelligence...
Auteur : patlek
Date : 27 mai07, 04:58
Message : C' est de l' éducatif.
Le mal, pour etre le mal, doit entrainer un sentiment de culpabilité, ou de crainte. Le chien qui fait caca sur la moquette, se sentirat "coupable", par crainte, s' il a subit quelques voléés sur ce sujet.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 05:01
Message : Le mal pour être le mal a besoin du consentement libre de celui qui le commet. Sinon, ce n'est pas le mal moral, mais une erreur.
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 11:10
Message : Sofian a écrit :Le mal pour être le mal a besoin du consentement libre de celui qui le commet. Sinon, ce n'est pas le mal moral, mais une erreur.
Vos écrits ne servent plus a rien alors, car tout dépend alors de qui l'a écrit. Une simple prise de conscience de celui qui fait l'action. N'êtes vous pas assez intelligent pour vous rendre compte du bien ou du mal sans votre livre???
Une simple question de bon sens et non de religion je pense.
Auteur : Crovax
Date : 27 mai07, 11:43
Message : Sofian a écrit :Toute conscience est conscience de quelque chose...
Vous me demandez de le croire ?
Il peut aussi y avoir bien et mal sans conscience ou intelligence...
Je ne vous demande pas de me croire sur parole bien sûr, puisque mon but n'est pas de convaincre, mais plutôt de tenter de mettre les gens en face d'eux-même, ou bien si vous préférez, de leur faire prendre conscience de certaines vérités qui régissent leur vie, mais dont ils n'auraient pas forcément conscience ; c'est tout le travail de la philosophie.
Pour juger du fait que ceci ou cela soit "bien" ou "mal", il faut être une conscience qui a conscience qu'elle souffre ou qu'elle est heureuse (d'où le rôle de l'ego). Il faut que l'on puisse formuler en nous "
Je souffre" ou bien "
Je suis heureux". Mais il faut aussi comprendre, comme le disait un jeune auteur célèbre dont le nom m'échappe, que "
Je est un autre."
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 12:37
Message : Interressante philosophie, et je la respecte, mais j'ajouterais aussi que pour être accepté dans la communauté, il faut avoir la meme idéologie, la brebie qui s'écarte du chemin se fait manger par le loup, mais je préfaire l'histoire du vilain petit canard qi devient un beau cygne noir.
Super ton discourt j'aime bien.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 18:43
Message : Quand l'Âpôtre pierre cherche à empêcher Jésus de monter à Jérusalem de peur qu'il y soit tué, Jésus lui dit: Derrière -moi, SATAN, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes... Pourtant, protéger Jésus aurait pu sembler un acte extrêment vertueux... (???)
Il semblerait donc qu'à sa racine le mal soit une réalité bien plus profonde que le simple fait d'être "gentil" ou "méchant"...
Auteur : Falenn
Date : 28 mai07, 08:58
Message : Sofian a écrit :Quand l'Âpôtre pierre cherche à empêcher Jésus de monter à Jérusalem de peur qu'il y soit tué, Jésus lui dit: Derrière -moi, SATAN, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes... Pourtant, protéger Jésus aurait pu sembler un acte extrêment vertueux... (???)
Il semblerait donc qu'à sa racine le mal soit une réalité bien plus profonde que le simple fait d'être "gentil" ou "méchant"...
Si ton "il semblerait donc" fait référence au passage qui le précède, sache qu'il n'a de valeur que pour ceux qui adhèrent à la mythologie chrétienne.
Fournis-nous une autre "preuve" de cette soit-disante racine du mal.
Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 09:04
Message : Vous devriez repérer les autres billets que j'ai écris ici ou là parce que je suis obligé de tout répéter en triple !
Auteur : Falenn
Date : 28 mai07, 09:13
Message : Crovax a écrit :toutes les souffrances viennent d'un conflit (que ce soit avec un pair ou avec moi-même), lui même issu d'une mise en opposition ; mais les opposés n'existent que par le langage
Et tu en arriverait à la conclusion qu'en l'absence de langage, il y aurait absence de souffrance.
Dans le cas de souffrances physiques, la notion de conflit n'est pas systématique (ex : le mal de dent).
Dans le cas de souffrances psychologiques (qui se traduisent toujours par un certain état chimique), l'unique facteur commun est la crainte (peur du manque, de l'absence de plaisir, de la souffrance physique et/ou chimique, etc ...).
Le seul conflit que l'on pourrait associer à cet état serait l'inadéquation entre notre volonté et la réalité supposée.
La souffrance (non physique) n'est jamais qu'un pessimisme.
Auteur : Crovax
Date : 28 mai07, 12:31
Message : Falenn a écrit :Et tu en arriverait à la conclusion qu'en l'absence de langage, il y aurait absence de souffrance.
Dans le cas de souffrances physiques, la notion de conflit n'est pas systématique (ex : le mal de dent).
Dans le cas de souffrances psychologiques (qui se traduisent toujours par un certain état chimique), l'unique facteur commun est la crainte (peur du manque, de l'absence de plaisir, de la souffrance physique et/ou chimique, etc ...).
Le seul conflit que l'on pourrait associer à cet état serait l'inadéquation entre notre volonté et la réalité supposée.
La souffrance (non physique) n'est jamais qu'un pessimisme.
J'en pense que nous ne connaissons le monde dans lequel nous vivons que par l'information que nous avons sur lui, cette même information étant contenue dans notre conscience plutôt que dans l'objet de notre sensation.
Nous serions les créateurs, à chaque instant, de notre réalité ; un psychotique croira par exemple que son hallucination est réelle, ou nous pourrions sinon constater le phénomène appelé illusion d'optique.
De plus nous ne voyons les choses que partiellement ; si vous faites l'experience de demander à l'un de vos proches de vous raconter une scène à laquelle vous avez assisté tous les deux, vous pourriez réaliser qu'il/elle n'aura pas retenu les même détails que vous, et chacun aura l'impression que sa version reflète ce même évènement de la façon la plus authentique.
Ceci est la dure réalité de notre solitude ; nous partageons sans doute les même perceptions, mais les sensations que nous y associons, et qui fabriquent la réalité de nos souffrances et de nos bonheurs, sont nos propres créations.
Auteur : Crovax
Date : 28 mai07, 12:38
Message : lionel a écrit :Interressante philosophie, et je la respecte, mais j'ajouterais aussi que pour être accepté dans la communauté, il faut avoir la meme idéologie, la brebie qui s'écarte du chemin se fait manger par le loup, mais je préfaire l'histoire du vilain petit canard qi devient un beau cygne noir.
Super ton discourt j'aime bien.
J'en pense que vous méritez tout autant de suciter l'admiration ; si j'ai bien compris, votre parcours est plutôt atypique puisque vous seriez passé de la croyance à l'athéisme. Ouvrir les yeux sur la réalité après avoir goûté un de ces opiums les plus enivrants, je le sais, mérite une sacré bonne dose de courage, d'honnêteté et d'humilité. Je ne pense pas que cela soit donné à tout le monde.
Auteur : lebonObO
Date : 29 mai07, 08:39
Message : Crovax a écrit :
J'en pense que vous méritez tout autant de suciter l'admiration ; si j'ai bien compris, votre parcours est plutôt atypique puisque vous seriez passé de la croyance à l'athéisme. Ouvrir les yeux sur la réalité après avoir goûté un de ces opiums les plus enivrants, je le sais, mérite une sacré bonne dose de courage, d'honnêteté et d'humilité. Je ne pense pas que cela soit donné à tout le monde.
Atypique ? Une bonne dose de courage ?
Qu'y a-t-il de courageux dans le fait de perdre une conviction ?
Tu parles de ça comme s'il s'agissait d'un choix. Cette erreur est très fréquente chez les croyants, je la trouve plutôt étonnante de la part d'un athée.
Mais si tu le crois vraiment, je te propose un petit jeu : mets toi à coire en dieu, de tout ton coeur, pendant 1h. Pas une conversion définitive, hein, c'est juste pour une courte période, histoire de voir si c'est vraiment une affaire de volonté.
Quant à l'humilité, il me semble qu'on peut la trouver, sous une autre forme, chez beaucoup de croyants. ^_^
Auteur : tony
Date : 29 mai07, 09:35
Message : abandonner les certitudes de la foi pour le doute demande en effet du courage. Certain ont même encore des doutes sur l'enfer et toute ces choses, et ils leur disent merde. Mais tu ne peux pas comprendre, comme je ne peux comprendre la foi.
Auteur : tony
Date : 29 mai07, 10:16
Message : Enfin si, hormis quand j'étais gosse (ça compte pas) j'ai eu une fois la foi, une seul fois, pendant 30 minutes, le temps de m'endormir. Dans un profond désarroi, même si d'habitude je déprime pas, cela m'est arrivé, une fois, de tomber si bas que j'ai vu ce qu'ont vu ceux qui ont un jour voulu mourir. Dans le désespoir le plus total, dans la nuit de l'esprit la plus noire, j'ai crue en dieu, j'ai voulu y croire. J'étais près à tout pour sauver ma peau, quitte à me rabaisser à l'état d'esclave de dieu. J'ai remis, pendant ces quelques temps, ma vie, mon âme, tout, entre les mains d'un dieu. Dans l'humilité. Car je n'avais plus rien d'autre.
La nuit est passée, le lendemain, j'avais repris espoir. Et tout s'est amélioré.
J'ai appris cette nuit là que ce n'est pas la raison, la logique, ni même l'humanité, si chère soit elle, à qui on pense quand on a touché le fond. On pense à un dieu, à un truc qui nous dépasse.
Est ce la même foi, celle qui anime les croyants? c'est ce que j'ai toujours voulu savoir depuis ce moment. Je me doute bien que ce n'est pas le désespoir, mais ce que l'on ressent, ce truc bizarre, est ce le même? Malgré une année complète à interroger les croyants, de toute sortes, je n'ai toujours pas la réponse. Et je sais pourquoi je n'ai pas la réponse. Car moi même, je ne saurais décrire vraiment ce que c'est, ce ressenti. Une transcendance. Je la ressent maintenant, sans pour autant croire en dieu. Il y a même et surtout des choses en plus. Mais toutefois il y a un petit truc en moins aussi, un truc que je n'ai jamais réussi à retrouver, quelque soit la philosophie suivie, quelque soit les plaisirs ressenties, je n'ai jamais réussi à retrouver ce truc, indescriptible, qui fait que vous êtes près à donner tout, pour un dieu auquel votre raison vous dit de ne pas croire, mais que votre "âme" elle, ne peux s'empêcher de sentir la présence.
C'est peut être ça, la foi. Et c'est peut être pour ça que les croyants sont souvent obtus quand vous leur parler de leur croyance bidon. J'aurais eu la même réaction cette fameuse nuit. Cependant les croyants, il me semble, ne sont pas désespéré comme je l'ai été. Alors pourquoi continue t ils? Je ne sais pas.
Voilà, mea culpa fait. A vous de vous livrer.
Auteur : Crovax
Date : 30 mai07, 04:59
Message : lebonObO a écrit :Qu'y a-t-il de courageux dans le fait de perdre une conviction ?
Il faut en effet du courage pour que le croyant ose se libérer de son conditionement et réalise qu'il est le créateur de ce qu'il apelle "Dieu" (et non l'inverse), puisque "Dieu" n'est qu'une représentation mentale imaginaire, sans doute propre à chaque croyant, avec laquelle ceux-cis ont coutume d'entretenir une relation affective, ou pour le moins sentimentale ; ainsi ils se sentent aimés, ils se sentent protégés.
Pour faire bref, "Dieu" n'est que l'expression d'une sentimentalité intérieure, toujour singulière ; à l'image d'un enfant qui aurait un "ami imaginaire". Les croyants ne veulent pas admettre leur solitude.
lebonObO a écrit :Tu parles de ça comme s'il s'agissait d'un choix. Cette erreur est très fréquente chez les croyants, je la trouve plutôt étonnante de la part d'un athée.
Navré de vous le dire, mais à partir de là, c'est vraiment n'importe quoi.
Auteur : Romapadrona
Date : 01 juin07, 13:54
Message : sofian,j'aimerai savoir ce que tu fais dans la vie?
imam?
rabin?
prêtre?
tes discours sont certes beaux et construits mais tu oublies une chose.
si ton dieu existe,si ton dieu sait tout,le futur le présent et le passé,il a donc décidé de créer une religion sachant que celà provoquerait la mort de ces "pauvres" créatures incapables et faibles?
donc dieu si puissant,pour se prouver devant l'humanité,a décdé d'utiliser ses esclaves faibles pour défendre son nom,lui LE PLUS FORT,LE PLUS PUISSANT?
Si dieu existe(moi j'y crois pas même si je ne comprend pas bien nombre de choses de la vie que les livres auraient pu "m'expliquer",alors ton dieu serait:
le mal en personne.
donc moi,en un dieu mauvais,je ne veux pas y croire.
Je préfère vivre ma vie,en profiter,aimer ma famille et les gens autour de moi,aider les pauvres,faire mon rôle de citoyen,travailler et basta.
le dieu des religions est mauvais et cruel.
le dieu des chrétiens,en venant sois disant sur terre car il nous aime,il a provoqué la mort de millions de personnes,il nous a libéré de rien du tout comme veulent nous faire croire quelques uns,mais il nous a tout simplement condanné.
Le dieu des musulmans dit qu'en son nom,si on meurt,on ira au paradis,est ce juste de mourir pour un être SI PUISSANT T SI FORT,qui,celui lui même,peut faire ce qu'il veut,pk alors sacrifier une vie humaine?
personne n'a le droit de me juger si ce n'est l'état,car je préfère être jugé par un homme comme moi,que part un dieu qui se dit bon,et qui dans le cas où je ne crois pas en lui(je ne le connais même pas et je ne le vois pas de mes yeux),me jetterait dans l'enfer et il n'y aurait plus aucune issue pour ma pitoyable vie.
l'état te juge,tu va en prison,tu paies toon erreur,et tu sors de prison.
dans la prison de dieu tu y restes à vie,lui LE SI BON,LE SI PUISSANT.
comme on dit chez moi:
FATE L'AMORE NUN FATE LA GUERRA.
Qui veut dire:"faites l'amour ne faites pas la guerre"
j'espère ne pas me tromper.
Auteur : lebonObO
Date : 01 juin07, 21:52
Message : Crovax a écrit :
Il faut en effet du courage pour que le croyant ose se libérer de son conditionement et réalise qu'il est le créateur de ce qu'il apelle "Dieu" (et non l'inverse), puisque "Dieu" n'est qu'une représentation mentale imaginaire, sans doute propre à chaque croyant, avec laquelle ceux-cis ont coutume d'entretenir une relation affective, ou pour le moins sentimentale ; ainsi ils se sentent aimés, ils se sentent protégés.
Pour faire bref, "Dieu" n'est que l'expression d'une sentimentalité intérieure, toujour singulière ; à l'image d'un enfant qui aurait un "ami imaginaire". Les croyants ne veulent pas admettre leur solitude.
Navré de vous le dire, mais à partir de là, c'est vraiment n'importe quoi.
Ne t'inquiète pas, si j'ai dit "n'impote quoi", pour moi ce n'est pas une tragédie : il suffit qu'on m'explique en quoi je me trompe de façon un tantinet (ou plus) convaincante pour que je m'amende
Explique moi plutôt en quoi l'athéisme est un choix.
Le fait que tu sois satisfait d'être athée, et que tu considères que devenir croyant serait une régression, ne fait pas de ton point de vue un choix.
Pas plus que le fait d'être né occidental et de ne pas vouloir devenir Ethiopien de souche ne signifierait que tu as le choix : les choses sont ainsi, tant mieux si elles te conviennent, tu n'as pas de fierté à en tirer.
Si tu es bien athée, je doute fort que l'inexistance de dieu soit autre chose à tes yeux qu'une conviction profonde, sur laquelle je ne crois pas une seconde pas que tu pourrais
décider de revenir.
Si c'était le cas, les athées pourraient redevenir croyants sur un coup de tête, par exemple, ou suite à une longue réflexion. Or quand l'un d'eux se (re)met à croire (lis ou écoute leurs témoignages !), ce n'est pas par la force de sa volonté, mais suite à un évènement extérieur qui le convainc que dieu existe. On bascule généralement vers la croyance sans avoir eu de "décision" à prendre : elle s'impose d'elle-même.
D'autre part, il existe des athées qui aimeraient croire. Si la foi était affaire de décision, ceux là seraient croyants, or ils ne le sont pas. Où est la décision là dedans ?
Ma proposition (bien loin du pari de Pascal), consistait juste à te proposer de démontrer ta liberté d'action, ta liberté de choisir entre foi et athéisme, l'espace de quelque instants, pour en avoir le coeur net.
Mais à la réflexion, c'est vrai, trouver cette confusion étonnante de la part d'un athée, c'est bête : regarder les choses en face demanderait sans doute une trop grande dose de courage
Ce serait accepter l'idée que non seulement on n'a pas la foi, mais qu'en plus ça n'a rien de spécialement glorieux.
Auteur : tony
Date : 01 juin07, 22:50
Message : je doute fort que l'inexistance de dieu soit autre chose à tes yeux qu'une conviction profonde
pour ma part c'est une envie profonde. Je ne veux pas que dieu existe, et comme on en sait rien, et que même si dieu existe je vois pas pourquoi il faudrait faire quelquechose de plus que croire en son existence, je fais donc comme s'il n'existait pas. Dieu n'est pas important, qu'il existe ou pas, ce n'est pas grand chose. (je parle de dieu dans le sens large, pas le dieu des religions, qui lui, exige pas mal de chose)
et cela résulte d'un choix, réflexion, conclusion, action.
Auteur : lebonObO
Date : 02 juin07, 00:21
Message : Le choix que tu fais ici c'est de "faire comme si dieu n'existait pas". Pour la croyance, au mieux (ou au pire), comme tu le dis, tu n'en sais rien.
Que tu n'aies pas envie qu'il existe, ok, mais cela ne veut pas dire qu'il suffirait que tu changes d'envie pour devenir croyant.
Tu pourrais choisir d'agir comme un croyant, mais
avoir la foi, c'est autre chose... pour l'instant je n'ai jamais entendu de témoignage indiquant qu'il a suffit de le vouloir pour se mettre à croire.
Je ne dis évidemment pas que tous les athées ont en fait envie de croire. Je pense simplement que même ceux qui n'en ont pas envie n'ont de toute façon pas réellement le choix.
Cela dit, tant mieux si ton envie concorde avec ta croyance... ou ton incroyance
Auteur : tony
Date : 02 juin07, 00:48
Message : Je pense simplement que même ceux qui n'en ont pas envie n'ont de toute façon pas réellement le choix.
tu veux dire que c'est génétique? ou que c'est dieu qui choisi qui doit avoir la foi?
Auteur : Crovax
Date : 02 juin07, 01:23
Message : lebonObO a écrit :Si tu es bien athée, je doute fort que l'inexistance de dieu soit autre chose à tes yeux qu'une conviction profonde, sur laquelle je ne crois pas une seconde pas que tu pourrais décider de revenir.
Outre le fait que je ne défendrai jamais l'idée que la croyance ou l'athéisme soit le résultat d'un quelconque choix, la source de mon athéisme est bien plus qu'une profonde conviction ; c'est la prise de conscience que la croyance n'est que la résultante d'un conditionnement, doublé d'une volonté de vivre en accord avec ma nature.
J'en avais déjà parlé il y a un moment sur ce forum, je vous mets alors le lien du message que j'avais initié et qui vous éclairera plus amplement :
http://www.forum-religion.org/topic13659.html Auteur : lebonObO
Date : 02 juin07, 02:09
Message : J'aurais du mal à te répondre avec certitude, que ce soit d'un point de vue matérialiste ou religieux.
J'imagine que j'aurais assez peu de chances de te convaincre que c'est la volonté de dieu si tu es athée et heureux de l'être par dessus le marché
Mais les matérialistes (à part certains farfelus) auraient du mal à expliquer par la seule génétique les tendances politiques, par exemples, d'un individu.
La génétique ne suffit pas à elle seule à l'expliquer, pas plus que l'éducation puisque des frères & soeurs peuvent avoir des idées opposées. Impossible aussi d'expliquer ou de maïtriser l'effet placébo, qui existe, mais ne peut pas le décider.
De là à savoir pourquoi c'est ainsi, je suis aujourd'hui incapable de te répondre.
D'un point de vue religieux, il est
possible (mais comment en etre sur ?) que dieu ait décidé qui passerait par l'athéisme, qui y resterait, ou qui serait croyant tout au long de sa vie.
Il se peut aussi que pour lui l'un ou l'autre n'ait pas vraiment d'importance, et que la seule chose qui compte soit ce qu'on fait de sa vie : respecter la vie, son prochain, ne pas lui nuire, accepter sa différence... pas besoin d'avoir la foi pour ça. Il y a une autre piste de réflexion que je n'ai pas encore explorée à fond : la possibilité que l'athéisme soit une voie différente vers une foi plus solide encore que celle des croyants qui n'ont jamais profondément douté. Les ex-athées connaissent mieux que quiconque les arguments athées, or ils les ont surmontés... ceux là connaissent donc mieux que quiconque le chemin du retour au cas où ils s'égareraient de nouveau
Mais bon, encore une fois, je n'ai aucune certitude à proposer en réponse à ta question...
Auteur : lebonObO
Date : 02 juin07, 02:11
Message : Crovax a écrit :
Outre le fait que je ne défendrai jamais l'idée que la croyance ou l'athéisme soit le résultat d'un quelconque choix, la source de mon athéisme est bien plus qu'une profonde conviction ; c'est la prise de conscience que la croyance n'est que la résultante d'un conditionnement, doublé d'une volonté de vivre en accord avec ma nature.
J'en avais déjà parlé il y a un moment sur ce forum, je vous mets alors le lien du message que j'avais initié et qui vous éclairera plus amplement :
http://www.forum-religion.org/topic13659.html
Ca je peux très bien le comprendre, mais dans ce cas il ne peut pas y avoir de courage dans le fait même d'être athée.
Pas plus... ni moins que dans le fait d'être croyant. ^_^
Auteur : Crovax
Date : 02 juin07, 02:48
Message : lebonObO a écrit :Ca je peux très bien le comprendre, mais dans ce cas il ne peut pas y avoir de courage dans le fait même d'être athée.
Pas plus... ni moins que dans le fait d'être croyant. ^_^
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le lien que vous faites entre la notion de courage et l'idée de choix, pourriez vous l'expliciter?
Le courage est, à mon idée, la faculté de surmonter ses peurs. Vous le savez au moins autant que moi, à savoir que toucher aux convictions religieuses c'est toucher à ce qui aura pu servir à fonder la personalité de l'individu avec lequel nous pourrions discuter. Voila pourquoi les débats interreligieux sont toujours passionés ; il s'agit, aux yeux de beaucoup de croyants, de ce qui fonde leur identité.
Je pourrai vous caricaturer ma pensée ainsi : soit l'individu est croyant, et il ne l'est pas par choix, mais par conditionnement (tout comme le fumeur de crack n'a pas le choix de fumer ou non du crack), soit l'individu est athée, mais il ne l'est pas par choix, mais simplement parcequ'il aura échappé ou qu'il se sera libéré du conditionnement en question (tout comme nous n'avons pas le choix de penser que 1+1=2 ou non).
Enfin, j'y arrive, le passage de la croyance à l'athéisme nécéssite bel et bien du courage, puisque cela n'est possible que pour le croyant qui aura osé s'ouvrir les yeux sur la réalité supposée de "Dieu", (autrement dis, une sentimentalité intérieure), et le croyant est le mieux placé pour le savoir, même si il ne l'admet pas, et c'est la peur, sans doute même à son insu, qui le retient dans ce conditionnement (puisque remettre cela en question serait toucher à son identité).
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