Résultat du test :
Auteur : septour
Date : 11 mai07, 02:55
Message : vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!
Auteur : medico
Date : 11 mai07, 04:15
Message : DIEU n'a pas créé SATAN il est devenu SATAN.
Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mai07, 04:24
Message : Satan fut créé comme toute créature. Quand tu mets un enfant au monde, il peut demeurer gentil ou se rebeller. Dieu en faisant des être doué d'intelligence leur a aussi laisser le choix de se rebeller. Il n'a rien fait de mal .
Auteur : septour
Date : 11 mai07, 04:59
Message : medico
tu sais tres bien que ttes créatures ont dieu pour origine, que c'est lui qui en est l'initiateur et que de ce fait IL NE PEUT IGNORER CE QUE CES CRÉATURES DEVIENDRONT. DONC DIEU SAVAIT QUI SERAIT SATAN.
TU JOUES SUR LES MOTS!!!!
Auteur : septour
Date : 11 mai07, 05:10
Message : MLP
tu ne peux comparer dieu et des parentS qui mettrons au monde un enfant, celuI ci NE SERA QUE LE PRODUIT DE SES APPRENTISSAGES ICI BAS. les parents ne créent pas leurs enfants, il ne font que donner l'impulsion de départ la nature fait le reste; alors que dieu créa l'étre dans sa totalité ET QUE DE CE FAIT IL NE PEUT IGNORER QUI SERA QUI ET QUI FERA QUOI.
ALORS SATAN,DIEU SAVAIT IL QUI IL SERAIT ?
Auteur : medico
Date : 11 mai07, 09:43
Message : c'est la que tu montre que tu connais pas bien les écritures car DIEU n'a pas créé SATAN il a créé un ange qui lui est devenu SATAN .
Auteur : Killéon
Date : 11 mai07, 12:41
Message : septour a écrit :vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!
Quand Dieu a créer Satan, il ne l'a pas créer mauvais, au contraire. C'est de son propre fond que Satan l'est devenu.
Dieu connait de toute éternité ce qu'il se passera et par conséquent, que sa créature va devenir Satan uniquement parce qu'il l'a d'abord crée. S'il ne l'avait pas crée, il ne saurait pas d'avance ce qu'il adviendrait.
Comment dire? Dieu connait toute l'éternité. Il crée Satan à l'instant 0 et il voit sa déchéance à l'instant 1. Mais comment pourrait-il connaître ce qu'il se passera à l'instant 1 s'il n'y a pas eu auparavant l'instant 0.
C'est comme un film sur un DVD. Comment connaître la fin du film si l'on a pas écrit le début. Dieu n'a su ce qu'il allait se passer que parce qu'il a crée le début. Il connait la conséquence que parce qu'il y a la cause.
On peut penser de façon certaine qu'il connaissait cette éventualité de déchéance avant de le créer mais ce n'était pas effective tant qu'il n'existait pas. Le Créateur fait le choix de le créer et c'est à ce moment qu'apparaît le fameux libre-arbitre.
Enfin, ce n'est que mon point de vue d'humain limité
Auteur : Razzu
Date : 11 mai07, 23:54
Message : D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?
Auteur : Jonathan L
Date : 12 mai07, 00:07
Message : Dieu ne pouvais absolument pas créer Satan ou un ange qui deviendrait satan. (la de toute facon vous jouez sur les mots et vous le savez bien). Dieu est supposé être parfait et omniscient. DOns en créant l'ange il savait que celui-ci se rebellerait ect...
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 00:14
Message : RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.
et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.
maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?
-comment defendre sa peau si tuer est le seul moyen de rester en vie? ETC, ETC.
-comment ne pas devenir l'esclave de la nation voisine si ce n'est en prenant une arme?ETC, ETC.
SI PAR BONHEUR OU PLUTOT PAR MALHEUR QQ DEVAIT SUPPRIMER LE MAL SUR TERRE... TOUT CE QUI VIT MOURAIT!!!! CAR TOUT CE QUI VIT, VIT DE PRÉDATION,C'EST A DIRE TUE POUR VIVRE OU SURVIVRE, Y COMPRIT L'HOMME. TUER, LE PREMIER DES 10 COMMANDEMENTS.... NOUS TUERAIT TOUS.
Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:39
Message : septour a écrit :RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.
Comment voulais-tu qu'il le sache sans l'acte créateur d'abord?! Ce que je dis, c'est qu'il ne pouvait savoir de façon certaine quelle voie choisirait son ange s'il ne l'avait pas crée ou alors explique-moi comment il peut y avoir une conséquence sans cause ou comment il peut y avoir un futur sans passé? Le fait est que Dieu est de toute éternité et qu'il connait le passé, le présent et l'avenir mais cela ne peut aller contre un processus qui est qu'il faut qu'il y ait une cause pour avoir une conséquence.
Et cela ne s'oppose pas à la perfection et à l'omniscience de Dieu.
Septour a écrit :et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.
Donc pour toi, il n'y a pas de libre-arbitre? Nous sommes de simples marionnettes à qui Dieu ne laisse aucun choix?
Septour a écrit :maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?
Il ne faut pas tout mélanger. Où as-tu vu dans la Bible qu'il était interdit de tuer des animaux pour se nourrir?!
Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:40
Message : Razzu a écrit :D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?
Comme je l'ai dit, certainement il avait envisagé cette éventualité mais il y avait également l'éventualité que Satan ne se rebelle pas comme c'est le cas pour beaucoup d'autres anges, ce qui montre que ce n'était pas une évidence. Et c'est seulement en le créant que ça a pu devenir effective par ce qu'on appel le libre-arbitre. Dieu a créer Lucifer bon, et celui-ci a fait le choix de désobéir.
Le mal, c'est simplement ce qui ne suit pas la Volonté de Dieu et si libre-arbitre il y a alors possibilité de ne pas obéir à Dieu il y a. Et comment peux-tu dire que Dieu a créer le mal quand le mal est justement ce qui va contre Dieu, ce qui s'oppose à lui?!
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 00:55
Message : es tu d'accord pour dire que dieu par essence ,ne peut rien ignorer? si oui ,quand il crée, il ne peut que savoir ce qu'il fait?non? donc rien ne peut avoir une cause autre que celle que dieu a décidé AVANT DE CREER? NON?
Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 01:16
Message : septour a écrit :si oui ,quand il crée, il ne peut que savoir ce qu'il fait?non?
Certes, il sait ce que lui fait mais il ne décide pas à la place de sa créature.
Septour a écrit :donc rien ne peut avoir une cause autre que celle que dieu a décidé AVANT DE CREER? NON?
C'est compliqué, peut-on dire que Dieu est à l'origine de toutes les causes et conséquences? Si tel est le cas alors il n'y a pas de libre-arbitre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai07, 02:01
Message : Ne vous est-il jamais venu à l'idée que Dieu a des limites ? S'il y a une chose que Dieu ne connais pas, c'est l'avenir. Enfin, Dieu ne connais que l'avenir de ce qu'il fait devenir, car, contrairement à nous, il a la possibilité de faire l'avenir comme il l'entend. C'est le sens des prophéties. Mais parallèlement, il ne détermine pas tout l'avenir, ni l'avenir individuel de chacune des créatures vivantes. Dieu n'est Dieu que parce qu'il offre la liberté à ses créatures. Sinon, il ne serait qu'un joueur d'échec jouant contre lui-même.
Auteur : medico
Date : 12 mai07, 04:36
Message : Le prédestinianisme. La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs , dont l’exposé que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). .
Auteur : Razzu
Date : 12 mai07, 05:04
Message : Un joueur d'échec jouant contre lui-même ... et s'il l'était ?
Tu parles des propheties mais dans sa " partie d'échec "contre le mal , il a déjà prédit qu'il gagnerait et que Satan serait détruit ( les chaines pendant mille ans , la destruction ... ect )
Auteur : medico
Date : 12 mai07, 05:20
Message : MAIS ce que tu dis là ça été annoncé aprés la chute d'adam PAS AVANT .
(Genèse 3:14) [...] Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous [...]
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 05:32
Message : dieu ne connait pas l'avenir!!, celle la elle est bien bonne.
QUAND UN INGENIEUR CRÉE UNE MACHINE ,IL CONNAIT SON AVENIR, IL SAIT CE QUE CETTE MACHINE FERA.....PARCEQUE C'EST LUI QUI L'A DECIDÉ ....AVANT MÉME DE LA FABRIQUER!!!!
ALORS QUE DIEU LUI NE CONNAITRAIT PAS CE QUE SES CRÉATURES ON FAIT, FONT OU FERONT?
LE TEMPS EST UNE CRÉATION DE DIEU ET IL N'EN AURAIT PAS LA MAITRISE?MAIS POUR QUI PRENEZ VOUS DIEU?
ET MEILLEURE ENCORE , DIEU AURAIT DES LIMITES: IL A CRÉÉ DES UNIVERS QUI N'ONT PAS DE LIMITES ET LUI SERAIT LIMITÉ?
QUELLE OPINION ÉTROITE DU TRES HAUT!!!
Auteur : medico
Date : 12 mai07, 05:40
Message : tu a rien comprie au film.
DIEU peu tout mais ne sert pas toujours dans l'absolue de ses capacitées .
ou serait le libre arbitre autrement ?
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 08:22
Message : la "liberté"est totale; sur terre tu peux faire, étre, dire et avoir CE QUE TU VEUX, les seules limites sont celles que tu t'imposes.
Auteur : medico
Date : 12 mai07, 08:24
Message : septour a écrit :la "liberté"est totale; sur terre tu peux faire, étre, dire et avoir CE QUE TU VEUX, les seules limites sont celles que tu t'imposes.
tu a qu'a sauté du dixiéme étages pour épprouvé ta total liberté.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 mai07, 11:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Satan fut créé comme toute créature. Quand tu mets un enfant au monde, il peut demeurer gentil ou se rebeller. Dieu en faisant des être doué d'intelligence leur a aussi laisser le choix de se rebeller. Il n'a rien fait de mal .
Il faut préciser que la créature qui par la suite devint satan fut créée comme toute créature !
Quand tu dis '
Il n'a rien fait de mal' , de qui parles-tu ? De Dieu ou de satan ?
Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 11:26
Message : medico a écrit :tu a rien comprie au film.
DIEU peu tout mais ne sert pas toujours dans l'absolue de ses capacitées .
ou serait le libre arbitre autrement ?
Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !
Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.
Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.
Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).
Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.
Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 11:33
Message : dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 mai07, 18:50
Message : Lip69 a écrit :
Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !
Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.
Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.
Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).
Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.
Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?
Tu n'as rien compris à Dieu ! Pour toi, Dieu est prsonnier de son omniscience et ne pourrait créer que des êtres programmés, autrement dit des robots ! C'est une insulte à Dieu qui est omnipotent ! Dieu peut, dans sa toute puissance, décider de ne pas savoir d'avance ce que fera telle ou telle de ses créatures ! Et c'est ce qu'il a fait en donnant aux créatures le libre arbitre !
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 21:45
Message : Maurice, pourrait tu répondre à mon interrogation stp? merci
Auteur : septour
Date : 13 mai07, 22:44
Message : MEDICO
Sauter dans le vide demeure le fait de ta liberté, rien ne t'oblige ou ne t'empéche de le faire.
Auteur : septour
Date : 13 mai07, 22:53
Message : MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.
Auteur : Jonathan L
Date : 13 mai07, 23:20
Message : lol la Medico tu fait fort... Pour quelqu'un qui est dans une secte qui passe son temp a predire l'avenir, Dieu ne voit pas l'avenir?? Alors toutes les prédictions que les oints du bethel recoivent viennent de qui??
Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.
Auteur : ASSAD
Date : 13 mai07, 23:37
Message : A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!
D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise. Comme ma fille de 4 ans, avant de mettre la main sur le four, elle n'est pas capable de savoir qu'elle va se bruler, parce qu'elle n'a pas l'expérirence. Si Dieu est soumis au même phénomène de l'expérience, on est mal parti je vous le dit, parceque moi, si je fais confiance à ma fille de 4 ans pour note avenir, je suis dans la mouise!
Auteur : septour
Date : 14 mai07, 00:23
Message : salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.
de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:30
Message : tony a écrit :dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?
Satan fut la première créature qui se rebella contre Dieu en entrainant l'homme dans sa chute et il a, du même coup, contesté la légitimité de Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu ne l'a pas détruit tout de suite. Il ne faut pas oublier que satan a contesté la légitimité de Dieu, pas sa puissance. Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:39
Message : septour a écrit :MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.
Prétendre que
Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:45
Message : septour a écrit :MEDICO
Sauter dans le vide demeure le fait de ta liberté, rien ne t'oblige ou ne t'empéche de le faire.
Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:47
Message : ASSAD a écrit :A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!
Réfléchis à l'ânerie que tu as dite et reviens nous voir !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:53
Message : Jonathan L a écrit :
Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.
Non, Dieu n'a pas créé le mal, d'abord parceque c'est la seule chose qui lui est impossible, ensuite parceque lorsqu'il a puni satan et l'homme, le mal existait déjà depuis peu !
Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 00:56
Message : maurice le laïc a écrit :
Prétendre que Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !
Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...
Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?
Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 01:01
Message : Jonathan L a écrit :
Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...
Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?
Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...
Mais Dieu n'a pas créé la souffrance, la maladie, la mort etc... Ce sont les conséquences de la désobéissance et de la perte de la perfection qui en découle !
Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:05
Message : septour a écrit :salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.
de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.
Septour,
Je crois que nous sommes tout à fait d'accord. Au début de lon intervention, j'explique que d'après la conception traditionnaliste chrétienne du libre arbitre on arrive à une impasse. Je suis pas en train d'exposer ma pensée. Je démontre juste qu'il est illogique de penser ainsi.
Maintenant Maurice le Laïc, si je pensais avoir la science infuse, je viendrai pas sur le forum pour discuter avec des personne aussi cultivée et intelligent que toi. J'aurai pas non plus le merveileux sentiment de discuter avec des gens aussi chaleureux et aimable que toi. Ca fait vraiment plaisir de lire tes propos qui m'ont l'air toujours plein de charmes et des paroles assaisonées de sel.
Ta réponse ne contitue en rien une argumentation et laisse à penser que tu n'en a pas.
J'aimerais que l'administrateur de ce forum empêche les intervenants d'insulter les autres intervenant.
Gonfle toi d'air mon ami et tu enfanteras le vent. Ca sent déjà mauvais.
Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 01:19
Message : Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.
Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 01:25
Message : Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20
Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
3.21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est Dieu et non Satan qui a fait la punition!
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 01:31
Message : Maurice le laïc a écrit :Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !
Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?
Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:55
Message : tony a écrit :
Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?
Et dans ce cas de figure, les dindons de la farce, c'est nous !
Impossible, c'est comme si je battais ou faisais battre mes enfants pour leur montrer que je suis le seul apte à éduquer correctement mes enfants.
En plus, c'est pas parce que Dieu laisserait du temps pour prouver que le Diable se plante en disant que l'homme ne peut se diriger tout seul que cela veut dire automatiquement qu'avec Dieu c'est mieux. Si on place le débat sur ce plan là, bien sûr ! Ce qui ne veut pas dire que je pense forcément comme ça, c'est pour démontrer que les fondation de cette pensée sont instables.
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 02:49
Message : maurice le laïc a écrit :
Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !
MAIS là il sera trop tard il ne sera plus libre de nous le dire
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 02:50
Message : Jonathan L a écrit :Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.
Tu devrais relire la Bible !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:11
Message : Jonathan L a écrit :Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.
Mais ce n'est pas la punition qui est arrivée en premier, la punition est une conséquence de la désobéissance qui est elle-même une conséquence du mensonge ! Et qui est l'auteur du mensonge en question, du tout premier mensonge ? "
le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" (Apocalypse 12:9).
Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 03:15
Message : maurice le laïc a écrit :
Tu devrais lire ou relire la Bible !
Il vient de te la citer en long et en large, la Bible et toi du réponds de travers
ou plutôt tu ne répond pas au passage qu'il vient de te citer.
Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 03:15
Message : ASSAD a écrit :D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise.
Nuance, ce n'est pas Dieu qui fait une bêtise. Dieu crée la chose bonne. Mais la créature ayant le libre-arbitre, peut faire une bêtise.
Certes, il connaît la possibilité de la déviance mais il y a aussi la possibilité de la non-déviance.
Après, on part dans des explications de choses qui nous dépassent et pour lesquelles on ignore des tas de choses mais vu qu'on demandait une explication rationnelle, je m'y suis tenté car il me semble logique de dire qu'il ne peut y avoir "bêtise" comme tu dis pour quelque chose qui n'existe pas et qui n'existera pas. Tant qu'il n'y a pas l'acte créateur, il ne peut selon moi n'y avoir que des suppositions et pronostics. Pour avoir la connaissance, il faut qu'il y ait quelque chose. Non?
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:17
Message : ASSAD a écrit :
Et dans ce cas de figure, les dindons de la farce, c'est nous !
Et l'auteur de la farce c'est satan ! Mais le moment venu, la farce prendra fin !
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 03:18
Message : et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan? On m'a dit "c'est pour un pari avec satan". mais qui trinque? QUI? drole de dieu qui n'aime pas qu'on le défie, et qui donc pari avec satant que c'est lui le meilleur, en faisant trinquer les hommes, alors qu'il lui suffirait de détruire satan une bonne fois pour toute
Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 03:18
Message : septour a écrit :MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.
Il pouvait l'envisager mais comment le savoir s'il ne l'avait crée?!
Je me répéte mais parmi tout les anges qu'il a crée, tous ne se sont pas rebellé. Donc la rebellion de Satan n'était pas obligatoire.
Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 03:25
Message : Killéon a écrit :
Nuance, ce n'est pas Dieu qui fait une bêtise. Dieu crée la chose bonne. Mais la créature ayant le libre-arbitre, peut faire une bêtise.
Certes, il connaît la possibilité de la déviance mais il y a aussi la possibilité de la non-déviance.
Après, on part dans des explications de choses qui nous dépassent et pour lesquelles on ignore des tas de choses mais vu qu'on demandait une explication rationnelle, je m'y suis tenté car il me semble logique de dire qu'il ne peut y avoir "bêtise" comme tu dis pour quelque chose qui n'existe pas et qui n'existera pas. Tant qu'il n'y a pas l'acte créateur, il ne peut selon moi n'y avoir que des suppositions et pronostics. Pour avoir la connaissance, il faut qu'il y ait quelque chose. Non?
Toute chose existe dans l'esprit avant d'être tangible dans nos sens physique. Par exemple, la machine à laver existait dans l'esprit de son inventeur avant qu'il la mette en forme. Il n'a pas pu la faire sans y réfléchir. C'est la même choses quand Jésus dit qu'il n'y a pas simplement de la haine et du meurtre juste en tuant son prochain, mais que quiconque deteste son frère ou l'insulte et tout aussi passible du jugement. Parce que bien qu'uniquement mentale, la haine existe quand même, même si je ne l'ai pas matérialisé.
Or Dieu, n'a pas pû creer sans réfléchir. Ensuite Dieu parle et la chose vient à l'existence. L'acte créateur n'est qu'un formulation de sa part, pour qu'elle soit tangible dans le monde physique mais toute chose existe en Dieu.
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:31
Message : ASSAD a écrit :
Il vient de te la citer en long et en large, la Bible et toi du réponds de travers
ou plutôt tu ne répond pas au passage qu'il vient de te citer.
Mais il se trompe quand-même car les versets qu'il cite ne parlent que de la conséquence du péché qui est due au déséquilibre que le mensonge et la désobéissance ont provoqués dans la création de Dieu !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:41
Message : tony a écrit :et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan?
On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !
tony a écrit :On m'a dit "c'est pour un pari avec satan"
Personne ne t'a dit ça ! C'est toi qui as inventé ça ! Il n'a jamais été question de pari !
tony a écrit :mais qui trinque?
C'est nous ! Mais ce n'est pas la faute de Dieu ! C'est donc à nous de ne pas faire le jeu de satan, notre avenir éternel en dépend !
Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 04:25
Message : ASSAD a écrit :Toute chose existe dans l'esprit avant d'être tangible dans nos sens physique. Par exemple, la machine à laver existait dans l'esprit de son inventeur avant qu'il la mette en forme. Il n'a pas pu la faire sans y réfléchir. C'est la même choses quand Jésus dit qu'il n'y a pas simplement de la haine et du meurtre juste en tuant son prochain, mais que quiconque deteste son frère ou l'insulte et tout aussi passible du jugement. Parce que bien qu'uniquement mentale, la haine existe quand même, même si je ne l'ai pas matérialisé.
Or Dieu, n'a pas pû creer sans réfléchir. Ensuite Dieu parle et la chose vient à l'existence. L'acte créateur n'est qu'un formulation de sa part, pour qu'elle soit tangible dans le monde physique mais toute chose existe en Dieu.
Oui mais pour ton exemple, il s'agit d'une création mécanique. Or, en ce qui nous concerne, nous avons une volonté propre et tu as beau avoir en tête l'invention, tu ne sais pas forcément comment elle va se comporter puisque si la création a une volonté propre, celle-ci est indépendante de notre volonté.
Et pour la machine à laver, l'inventeur pourrait être surpris de voir qu'elle ne fonctionne pas toujours comme il l'a prévu. C'est pas pour rien qu'il y a les garanties.
Auteur : Alisdair
Date : 14 mai07, 04:27
Message : L'homme apprend des mauvaises expériences, là on n'y a pas échappé. Il faut être sage pour comprendre que l'évolution, la curiosité, c'est bien mais on s'y brûle aussi
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 04:51
Message : maurice le laïc a écrit :
On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !
ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.
citation: Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !
La seule explication sortie est que dieu tolère satan pour montrer aux hommes et à satan que lui seul dirige les créature pour le bien de tous. En gros, j laisse satan faire son bordel pour montrer aux hommes que satan est un gros c.. qui sait pas s'y prendre avec les hommes. Voilà l'explication que tu as sortie, je n'invente pas.
Il est pas un peu bête ton dieu de laisser un type comme satan nous tenter, sachant que l'homme est faible par nature? c'est pour nous tester? (et dans quel intérêt dans ce cas?)
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:21
Message : tony"]et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan?
On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !
ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.
voila une raison.
(Romains 9:22) 22 Si donc Dieu, bien que voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction [...]
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:25
Message : désolé medico mais je ne parle pas le langage ésotérique, pourrais tu me dire ce que cela signifie, sinon on va encore dire que j'interprète mal.
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:28
Message : tony a écrit :désolé medico mais je ne parle pas le langage ésotérique, pourrais tu me dire ce que cela signifie, sinon on va encore dire que j'interprète mal.
il y a rien d'esotérisme dans ma citation.
simplement une raison pourquoi DIEU ne détruit pas SATAN . enfin tout de suite.
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:33
Message : je dois être bête car je n'ai pas compris. explique moi stp
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:41
Message : tony a écrit :je dois être bête car je n'ai pas compris. explique moi stp
je dit pas ça.
Depuis la rébellion en Éden, tous ceux qui s’opposent à Jéhovah et à ses lois sont “
des vases de colère devenus dignes de destruction ”. Or Jéhovah continue d’exercer la patience. Les méchants se sont moqués de ses actions, ils ont persécuté ses serviteurs, ils ont même tué son Fils. Avec une grande retenue, Jéhovah a laissé suffisamment de temps à la création pour qu’elle puisse constater dans toute leur ampleur les conséquences désastreuses de la rébellion contre lui et de la domination humaine indépendante de lui. Parallèlement, la mort de Jésus a fourni le moyen de délivrer les humains obéissants et de “ détruire les œuvres du Diable ”. — 1 Jean 3:8 ; Hébreux 2:14, 15.
Pendant plus de 19 siècles après la résurrection de Jésus, Jéhovah a encore toléré les “ vases de colère ” en s’abstenant de les détruire.
Auteur : Razzu
Date : 14 mai07, 05:42
Message : Désolé mais pour moi le libre-arbitre c'est la possibilité de faire des choix , dans laquelle il n'y a pas forcément un "bon" et un "mauvais" choix mais comme plusieurs routes que chacun peut emprunter.
Or dans le choix de suivre Satan ou non , le suivre c'est l'erreur puisque Dieu punit ceux qui le suivent : le vrai libre-arbitre implique la non ingérence de Dieu dans les affaires humaines.
Ce que vous appelez libre arbitre je pense qu'il conviendrait plutot de l'appeler la conscience , c'est-a-dire etre conscient de l'existence des notions de bien et de mal.
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:53
Message : medico a écrit :
je dit pas ça.
Depuis la rébellion en Éden, tous ceux qui s’opposent à Jéhovah et à ses lois sont “ des vases de colère devenus dignes de destruction ”. Or Jéhovah continue d’exercer la patience. Les méchants se sont moqués de ses actions, ils ont persécuté ses serviteurs, ils ont même tué son Fils. Avec une grande retenue, Jéhovah a laissé suffisamment de temps à la création pour qu’elle puisse constater dans toute leur ampleur les conséquences désastreuses de la rébellion contre lui et de la domination humaine indépendante de lui. Parallèlement, la mort de Jésus a fourni le moyen de délivrer les humains obéissants et de “ détruire les œuvres du Diable ”. — 1 Jean 3:8 ; Hébreux 2:14, 15.
Pendant plus de 19 siècles après la résurrection de Jésus, Jéhovah a encore toléré les “ vases de colère ” en s’abstenant de les détruire.
laisser les hommes faire le mal, pour qu'ils se rendent compte, peut être, de la gravité de leur actes, ok, j'ai jamais remis en cause cela (dans la logique chrétienne j'entend). Ce que je ne comprend toujours pas c'est pourquoi laisser en plus satan pousser les hommes vers le mal? c'est idiot me parait il. On laisse un enfants faire des konneries pour qu'il se rendent compte par lui même des bêtises qu'il fait, pour l'éduquer d'une certaine manière. Mais on ne laisse pas l'enfant approcher des type dangereux qui vous pousse aux crimes pour leur apprendre, c'est idiot. Pourtant c'est ce que fait dieu avec le diable.
Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 06:04
Message : Pour un chrétien, le Bien et le Mal ne sont pas égaux (sauf pour certaines sectes manichéènnes). Le Bien est toujours vainqueur du Mal et sera le vainqueur final.
Le Christ a vaincu le Mal, mais pour détruire ce Mal, il faut que tout les hommes mettent leur confiance dans le Christ et vivent l'Evangile. Bien entendu, c'est une chose à laquelle nous pouvons tendre mais non réaliser, car il y aura toujours un paramètre nagatif: la faiblesse de l'homme qui préfère céder aux plaisirs d'un instant et à la facilité plutôt que de chercher le bonheur, le bien commun et d'affronter les difficultés sans les contourner.
Mettre toute sa confiance en Dieu et vivre l'Evangile à fond est plus dur à faire qu'à dire, et tous nous n'y arrivons pas exactement. Certains heureusement y arrivent mieux que nous: nous pourrions citer Saint François d'Assise, Sainte Thérèse de Lisieux, Martin Luther King, ou plus proche de nous: l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa. Qui sont des exemples, non à imiter ou à suivre, mais à dépasser.
Par contre, les plus mauvais disciples du Christ selon moi, sont ceux qui sont catholiques, orthodoxes ou protestants avant d'être chrétiens, car leurs actes sont souvent contre-évangéliques.
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 08:26
Message : tony a écrit :
ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.
citation: Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !
La seule explication sortie est que dieu tolère satan pour montrer aux hommes et à satan que lui seul dirige les créature pour le bien de tous. En gros, j laisse satan faire son bordel pour montrer aux hommes que satan est un gros c.. qui sait pas s'y prendre avec les hommes. Voilà l'explication que tu as sortie, je n'invente pas.
Il est pas un peu bête ton dieu de laisser un type comme satan nous tenter, sachant que l'homme est faible par nature? c'est pour nous tester? (et dans quel intérêt dans ce cas?)
Il était indispensable que la question de la légitimité soit tranchée une fois pour toutes ! Pour cela il fallait que satan, qui est l'auteur de la contestation, ou qui que ce soit d'autre, ne puisse plus remettre en question la légitimité de Dieu à gouverner la création ! Il fallait donc qu'il se passe du temps ! Si Dieu avait agi immédiatement en détruisant satan, d'autres créatures auraient pu par la suite remettre en question sa légitimité en disant qu'il n'était pas prouvé que satan avait tort et que Dieu avait abusé de sa puissance pour conserver le pouvoir ! Yahweh a donc laissé satan gouverner l'humanité tout en ne lui permettant pas de la détruire et en prévoyant une issue pour l'humanité quand le moment serait venu ! Dieu s'est aussi choisi un peuple pour le représenter parmi les nations livrées à elles-même ! Quand viendra le moment du jugement, preuve sera faite que seul Yahweh a le droit et est capable de régner sur sa création et personne ne pourra plus jamais lui contester ce droit !
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 08:40
Message : Ludo a écrit :Pour un chrétien, le Bien et le Mal ne sont pas égaux (sauf pour certaines sectes manichéènnes). Le Bien est toujours vainqueur du Mal et sera le vainqueur final.
Le Christ a vaincu le Mal, mais pour détruire ce Mal, il faut que tout les hommes mettent leur confiance dans le Christ et vivent l'Evangile. Bien entendu, c'est une chose à laquelle nous pouvons tendre mais non réaliser, car il y aura toujours un paramètre nagatif: la faiblesse de l'homme qui préfère céder aux plaisirs d'un instant et à la facilité plutôt que de chercher le bonheur, le bien commun et d'affronter les difficultés sans les contourner.
Mettre toute sa confiance en Dieu et vivre l'Evangile à fond est plus dur à faire qu'à dire, et tous nous n'y arrivons pas exactement. Certains heureusement y arrivent mieux que nous: nous pourrions citer Saint François d'Assise, Sainte Thérèse de Lisieux, Martin Luther King, ou plus proche de nous: l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa. Qui sont des exemples, non à imiter ou à suivre, mais à dépasser.
Par contre, les plus mauvais disciples du Christ selon moi, sont ceux qui sont catholiques, orthodoxes ou protestants avant d'être chrétiens, car leurs actes sont souvent contre-évangéliques.
C'est curieux que ce soit toi qui dise ça car tous les gens que tu as cités étaient catholiques, ortodoxes ou protestants avant d'être chrétiens ! Faire de l'humanitaire est bien sûr très bien en soit, mais on n'est pas chrétien parcequ'on fait de l'humanitaire et beaucoup de gens qui ont fait au moins autant que ceux que tu cites étaient athées ! Moi aussi j'ai toujours beaucoup admiré mère Thérésa, l'abbé Pierre etc, et pas comme chrétiens, mais comme humanistes, ce qui est très différent ! Être chrétien ne se limite pas à faire le bien !
Auteur : tony
Date : 14 mai07, 09:00
Message : maurice le laïc a écrit :
Il était indispensable que la question de la légitimité soit tranchée une fois pour toutes ! Pour cela il fallait que satan, qui est l'auteur de la contestation, ou qui que ce soit d'autre, ne puisse plus remettre en question la légitimité de Dieu à gouverner la création ! Il fallait donc qu'il se passe du temps ! Si Dieu avait agi immédiatement en détruisant satan, d'autres créatures auraient pu par la suite remettre en question sa légitimité en disant qu'il n'était pas prouvé que satan avait tort et que Dieu avait abusé de sa puissance pour conserver le pouvoir ! Yahweh a donc laissé satan gouverner l'humanité tout en ne lui permettant pas de la détruire et en prévoyant une issue pour l'humanité quand le moment serait venu ! Dieu s'est aussi choisi un peuple pour le représenter parmi les nations livrées à elles-même ! Quand viendra le moment du jugement, preuve sera faite que seul Yahweh a le droit et est capable de régner sur sa création et personne ne pourra plus jamais lui contester ce droit !
dieu laisse satan pour que les hommes ne gueule pas comme quoi dieu abuse de son pouvoir, bref il le laisse comme ça l'homme en voyant les dégats causé par satan, ne va plus le remettre en cause le jour du jugement. ok, pigé.
Maintenant quelques commentaires:
1)c'est long des millier d'années. Je sais bien qu'il faut du temps pour capter m'enfin, quand même, ça fait un baille là, si dieu tue satan (et donc arrête avec les tentations etc) l'homme verra les résultats (paix sur terre, plus de mal etc) et ferra la comparaison avec l'avant. Et là y'aura pas photo. Alors dieu, il aurait dû laisser satan faire le bordel pendant quoi, une génération ou deux, et ensuite, pfuit satan, et là l'homme découvre que finalement satan a plus apporté la merde qu'autre chose et donc oui c'est bien dieu le seul a bien gérer les hommes. Deux milles ans (enfin plus même) c'est trop. l'homme risque plus d'en vouloir à dieu de l'avoir laissé aussi longtemps aux mains de satan qu'autre chose.
2)ceux qui conteste l'autorité de dieu (comme moi par exemple), tu crois sincèrement que l'exemple raté de satan de gestion de l'humanité va les pousser à se dire que rien ne peux égaler dieu dans la gestion? Ils vont plutot se dire que satan est mauvais mais que d'autre peuvent très bien y arriver. Par exemple je pense que l'homme peut très bien arriver à se gérer tout seul, sans dieu. Satan s'est planté, mais pourquoi nous nous devrions nous planter aussi? Après tout, malgré satan qui nous pousse au cul à faire le mal, on a quand même réussi à faire de belle chose, et pas forcément grace à la foi en dieu. Alors?
Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 09:19
Message : maurice le laïc a écrit :
Tu n'as rien compris à Dieu ! Pour toi, Dieu est prsonnier de son omniscience et ne pourrait créer que des êtres programmés, autrement dit des robots ! C'est une insulte à Dieu qui est omnipotent ! Dieu peut, dans sa toute puissance, décider de ne pas savoir d'avance ce que fera telle ou telle de ses créatures ! Et c'est ce qu'il a fait en donnant aux créatures le libre arbitre !
Ce Dieu décrit par les religions monothéistes essentiellement est justement un paradoxe.
Son omnipotence et omniscience sont des infinis qui mene à des paradoxes et donc démontrent son innexistence.
C'est justement le sujet de ma démonstration.
Un dieu omnipotent et omniscient n'aurait aucune raison de créer quoi que ce soit. Il aurait connaissance de tout ce qui est possible et une création ne serait qu'une redite de son savoir.
Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 11:23
Message : maurice le laïc a écrit :
C'est curieux que ce soit toi qui dise ça car tous les gens que tu as cités étaient catholiques, ortodoxes ou protestants avant d'être chrétiens ! Faire de l'humanitaire est bien sûr très bien en soit, mais on n'est pas chrétien parcequ'on fait de l'humanitaire et beaucoup de gens qui ont fait au moins autant que ceux que tu cites étaient athées ! Moi aussi j'ai toujours beaucoup admiré mère Thérésa, l'abbé Pierre etc, et pas comme chrétiens, mais comme humanistes, ce qui est très différent ! Être chrétien ne se limite pas à faire le bien !
C'est parce qu'ils avaient la foi au Christ qu'ils ont tenté de mettre en application l'Evangile (ce que tu appelle faire de l'humanitaire). D'ailleur où Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise ont il fait de l'humanitaire?
Qu'est ce être chrétien selon toi?
(Comme personne catholique avant d'être chrétienne, je pensais à Henri de Guise ou Louis XIV, protestant avant d'être chrétien, on a Cromwell. Finalement, on a tout ceux qui accentuent les différence et les haines entre chrétiens par esprit partisan.)
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 11:39
Message : Quand vous étiez enfant, peut-être avez-vous parfois eu le sentiment que vos parents laissaient faire quand on vous traitait injustement. Mais cette injustice apparente de leur part prouvait-elle un tant soit peu qu’ils n’existaient pas? Non, n’est-ce pas? Pareillement, le fait que Dieu permette l’injustice ne prouve absolument pas son inexistence.
peut-être estimez-vous aussi que la permission de l’injustice est tout à fait incompatible avec les qualités divines. Mais se pourrait-il que, dans sa sagesse suprême, Dieu ait une raison plausible de tolérer l’injustice pendant un certain temps?
Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 12:10
Message : medico a écrit :Quand vous étiez enfant, peut-être avez-vous parfois eu le sentiment que vos parents laissaient faire quand on vous traitait injustement. Mais cette injustice apparente de leur part prouvait-elle un tant soit peu qu’ils n’existaient pas? Non, n’est-ce pas? Pareillement, le fait que Dieu permette l’injustice ne prouve absolument pas son inexistence.
peut-être estimez-vous aussi que la permission de l’injustice est tout à fait incompatible avec les qualités divines.
Les parents sont imparfaits et donc c'est normal qu'ils fassent des erreurs et n'aient pas le pouvoir de résoudre toutes les injustices.
Un dieu parfait et omniscient saurait prévenir et même mieux ne créerait que ce qui est juste sans possibilité que ce qui est juste soit corrompu.
On en vient au final à un raisonnement redondant et paradoxal.
medico a écrit :Mais se pourrait-il que, dans sa sagesse suprême, Dieu ait une raison plausible de tolérer l’injustice pendant un certain temps?
Oui, le plaisir du jeu !
Un plaisir qui lui ferait défaut puisqu'il serait obligé de créer pour avoir du plaisir. Donc une telle imperfection signifie la non divinité de ce dieu.
Auteur : medico
Date : 14 mai07, 12:23
Message : DIEU n'est ni fumeur de havane ni joueur de dés.
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 12:27
Message : Ludo a écrit :
C'est parce qu'ils avaient la foi au Christ qu'ils ont tenté de mettre en application l'Evangile (ce que tu appelle faire de l'humanitaire).
Peut-être mais ce n'est pas ça qui fait d'eux des chrétiens ! Je te rappelle que des athées font exactement la même chose !
Ludo a écrit : D'ailleur où Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise ont il fait de l'humanitaire?
Hé oui, eux ils étaient seulement catholiques et pas chrétiens pour deux sous ! Ils n'avaient même pas le côté humanitaire du christianisme !
Ludo a écrit :Qu'est ce être chrétien selon toi?
Être disciple de Jésus Christ,
avec tout ce que ça implique !
Ludo a écrit :(Comme personne catholique avant d'être chrétienne, je pensais à Henri de Guise ou Louis XIV, protestant avant d'être chrétien, on a Cromwell. Finalement, on a tout ceux qui accentuent les différence et les haines entre chrétiens par esprit partisan.)
C'est vrai, mais ils ne sont pas les seuls. Il faut déjà ajouter à ta liste tous les papes et de nombreuses autres personnes dont une grosse majorité d'hommes d'église (catholique) tels que tous les inquisiteurs catholiques qui ne sont en fait que des criminels contre l'humanité et des hommes politiques comme Richelieu et Mazarin et encore des monarques comme les très catholiques Isabelle et Ferdinand d'Espagne et tous les rois
de droit divin d'europe, etc etc ....
Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 12:37
Message : medico a écrit :DIEU n'est ni fumeur de havane ni joueur de dés.
Comment le sais-tu ?
Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !
Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 17:46
Message : Maurice tu est d'une mauvaise foie crasse.
OK je simplifie et donne un exemple.
Si ton enfant fait une connerie suite aux mauvais conseil d'un autre et que tu lui administre une punition, c'est toi ou lui qui decide d'administrez la punition? C'est toi ou lui qui décide ce que sera la punition? C'est pas les enfants qui sont responsable de la "création" de la punition. C'est toi.
C'est la même chose ici, Satan et les humains font une conneries, mais c'est Dieu qui crée la mort, la maladie et la souffrance pour les punirs. Ces choses n'existait pas avant que Dieu décide de les créer. Satan, Adam et Eve ne connaisait même pas le concept de punition.
Et de plus cette punition n'est même pas pour donner un leçon à l'homme, mais à Satan. Mais c'est quand même l'homme qui souffre. Pour l'homme c'est de la pure vengeance car il aurait été trompé par Satan. L'homme ne pouvait même pas savoir que ce qu'il faisait était mal.
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 21:35
Message : Jonathan L a écrit :Maurice tu est d'une mauvaise foie crasse.
Pas
mauvais foie,
mauvaise foi ! C'est le foie et la foi !
Jonathan L a écrit :OK je simplifie et donne un exemple.
Si ton enfant fait une connerie suite aux mauvais conseil d'un autre et que tu lui administre une punition, c'est toi ou lui qui decide d'administrez la punition? C'est toi ou lui qui décide ce que sera la punition? C'est pas les enfants qui sont responsable de la "création" de la punition. C'est toi.
Si, ce sont les enfants qui sont responsables de la punition (dans la mesure où, comme Adam, ils sont informés avant de ce qui leur arrivera s'ils font la connerie en question) ! C'est exactement comme quand tu préviens un jeune enfant en lui disant : "
Ne monte pas sur cette chaise car tu vas tomber et te faire mal". Il monte quand-même sur la chaise, il tombe et se fait mal. La douleur qu'il ressent, voir la blessure est la faute de qui ? Pas la tienne, tu as essayé de le dissuader de monter sur la chaise ! La souffrance est
la conséquence directe de sa désbéissance ! C'est exactement pareil pour Adam.
La mort est la conséquence directe de sa désobéissance, et il en était averti !
Jonathan L a écrit :Et de plus cette punition n'est même pas pour donner un leçon à l'homme, mais à Satan. Mais c'est quand même l'homme qui souffre. Pour l'homme c'est de la pure vengeance car il aurait été trompé par Satan. L'homme ne pouvait même pas savoir que ce qu'il faisait était mal.
Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !
Auteur : Ludo
Date : 15 mai07, 04:08
Message : maurice le laïc a écrit :
Peut-être mais ce n'est pas ça qui fait d'eux des chrétiens ! Je te rappelle que des athées font exactement la même chose !
Pas pour la même raison.
Hé oui, eux ils étaient seulement catholiques et pas chrétiens pour deux sous ! Ils n'avaient même pas le côté humanitaire du christianisme !
Seul le Christ fut un chrétien parfait en même temps... mais bon, on verra quand tu leur arrivera à la cheville.
Être disciple de Jésus Christ, avec tout ce que ça implique !
C'est à dire l'humilité également... Il va falloir faire attention à ne pas trop être prétentieux n'est ce pas?
C'est vrai, mais ils ne sont pas les seuls. Il faut déjà ajouter à ta liste tous les papes et de nombreuses autres personnes dont une grosse majorité d'hommes d'église (catholique) tels que tous les inquisiteurs catholiques qui ne sont en fait que des criminels contre l'humanité et des hommes politiques comme Richelieu et Mazarin et encore des monarques comme les très catholiques Isabelle et Ferdinand d'Espagne et tous les rois de droit divin d'europe, etc etc ...
Ou certains évangéliste de ton espèce, haineux envers tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors comme ça les catholiques ne sont pas chrétiens? Bravo, quelle belle preuve d'ouverture d'esprit et de querelle partisane digne de nos plus grands inquisiteurs.
Tu es évangéliste avant d'être chrétien, c'est bien dommage. L'ennui c'est que ton orgueil te donne la prétention de t'affirmer meilleur que les autres.
Auteur : Le Serpent
Date : 15 mai07, 05:18
Message : Le sujet de la méditation d'aujourd'hui: "C'est pas moi l'inquisiteur, c'est l'autre", que chacun médite cette sage réflexion en répétant les mantras qui vous protègeront des forces obscures:
"Les Schmilbiks sont schmilbliks avant d'être chrétiens"
(remplacez schmilbliks par la religion du voisin)
Lip69 a écrit :
Comment le sais-tu ?
Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !
J'ai pu observer l'étendue du paradoxe de l'infini en discutant avec de très charmantes mormones, figurez vous donc qu'après notre temps de vie terrestre, les élus de l'Eternel (d'après les mormons) deviennent de nouveaux dieux, chacun d'eux crée un nouvel univers dont il est le dieu unique et a à sa charge une nouvelle humanité pour s'amuser.
Ce qui m'a permis de conclure qu'il devait y avoir une infinité de dieux, avec chacun des milliards d'humains sous leur coupe... heu, sous leur garde, et à chaque générations, des milliers d'entre eux (voire plus) deviennent de nouveaux dieux avec de nouveaux univers à créer en sept jours... ça donne franchement le vertige.
Surtout pour des monothéistes.
Auteur : maurice le laïc
Date : 15 mai07, 05:24
Message : Ludo a écrit :
Pas pour la même raison.
Peu importe la raison, l'humanitaire n'est pas le critère qui sert à identifier les chrétiens !
Ludo a écrit :
Seul le Christ fut un chrétien parfait en même temps... mais bon, on verra quand tu leur arrivera à la cheville.
Le Christ n'était pas chrétien, il était le fondateur du christianisme ! Quand aux deux personnes,
Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise, désolé mais ils ne pratiquaient pas le christianisme mais le catholicisme !
Ludo a écrit :
C'est à dire l'humilité également... Il va falloir faire attention à ne pas trop être prétentieux n'est ce pas?
Il faut surtout mettre en pratique les enseignements du Christ et se garder de l'idolâtrie et des doctrines païennes comme par exemple la trinité, l'immortalité de l'âme etc... Il faut aussi s'abstenir de crier sur les toits que ces doctrines sont chrétiennes !
Ludo a écrit :
Ou certains évangéliste de ton espèce, haineux envers tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors comme ça les catholiques ne sont pas chrétiens? Bravo, quelle belle preuve d'ouverture d'esprit et de querelle partisane digne de nos plus grands inquisiteurs.
Pourquoi serais-je haineux ? Parceque je mets les pieds dans le plat ? Puis, je ne suis pas évangéliste, ces gens là ne sont pas plus chrétiens que les cathos ! Et que les catholiques ne sont pas chrétiens, c'est une évidence. Ils se croient chrétiens et peut-être le deviendront-ils quand ils remettront leurs croyances et leurs doctrines en question à la lumière de la Bible ! Et je ne vois pas en quoi il est orgueilleux d'énoncer une vérité, même si cette vérité est dure à entendre pour les intéressés ! De plus, qui sait, ça leur sera peut-être salutaire !
Auteur : Alisdair
Date : 15 mai07, 09:30
Message : La généralisation est rarement un procédé fort judicieux.
Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 11:14
Message : Alisdair a écrit :La généralisation est rarement un procédé fort judicieux.
D'autant plus que l'arrogant qui passe toutes ses journées sur ce forum sans jamais poster un topic défend des dogmes TJ très discutables.
Auteur : Jedi
Date : 15 mai07, 23:08
Message : Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?
Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 23:13
Message : Jedi a écrit :Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?
Dieu n'a jamais créée la méchanceté, Satan est quelqu'un qui a tout simplement mal tourné.
Auteur : Jedi
Date : 15 mai07, 23:15
Message : Dieu ne savait pas que Satan allait "mal tourner"?
Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 00:04
Message : Jedi a écrit :Dieu ne savait pas que Satan allait "mal tourner"?
Bien sûr qu'il le savait; mais Satan a servi Dieu sans le savoir en introduisant une opposition et, par là, la possibilité de choisir entre le bien et le mal.
Auteur : septour
Date : 16 mai07, 00:50
Message : ainsi dieu s'est CRÉÉ une opposition,ah!ah!ah! j'aurai tout lu!!!
Auteur : Alisdair
Date : 16 mai07, 02:26
Message : Ci je suis l'arrogant en question, sache que j'ai aussi étét d'accord avec toi. Concernant mes positions, si j'ai été d'accord avec Médico c'est surement sur le minimum commun rien d'autre.
D'ailleurs je pense avoir fait la transparence en affichant ma "religion" contrairement à toi, donc forcément c'ets possible de te choquer si je ne connais pas tes positions.
Auteur : maurice le laïc
Date : 16 mai07, 03:35
Message : Prophète a écrit :
D'autant plus que l'arrogant qui passe toutes ses journées sur ce forum sans jamais poster un topic défend des dogmes TJ très discutables.
Il n'a surement que ça à faire ! J'aimerais, comme lui, pouvoir passer tout mon temps sur la toile !
Auteur : maurice le laïc
Date : 16 mai07, 03:42
Message : Jedi a écrit :Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?
Bien qu'il se soit fait satan lui-même, je doute que ce soit
pour le fun ! Toujours est-il qu'il est bien un adversaire mais pas créé par Dieu !
Auteur : medico
Date : 16 mai07, 04:29
Message : Lip69 a écrit :
Comment le sais-tu ?
Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !
pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?
Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?
Auteur : ASSAD
Date : 16 mai07, 04:37
Message : medico a écrit :
pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?
Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?
En tant que chrétien tu ne peux pas croire dans le hasard. Le hasard n'existant pas je ne vois pas comment tu peux penser que Dieu exerce sa préscience de manière sélective est discrétionnaire, laissant donc certaine choses vouées au hasard !
Auteur : medico
Date : 16 mai07, 04:48
Message : qui te parle de hasard ?
Auteur : ASSAD
Date : 16 mai07, 05:04
Message : Si Dieu n'est pas préscient tout le temps, il va y avoir des choses qui vont se passer au hasard sans qu'il s'y oppose parce que ne voulant pas savoir avant que ça arrive. Tandis que s'il est préscient tout le temps, rien ne se passe en dehors de sa volonté. Donc s'il le veut, pas de hasard. Tu piges !
Auteur : medico
Date : 16 mai07, 05:35
Message : la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
Auteur : Jonathan L
Date : 18 mai07, 17:49
Message : maurice le laïc a écrit :
Si, ce sont les enfants qui sont responsables de la punition (dans la mesure où, comme Adam, ils sont informés avant de ce qui leur arrivera s'ils font la connerie en question) ! C'est exactement comme quand tu préviens un jeune enfant en lui disant : "Ne monte pas sur cette chaise car tu vas tomber et te faire mal". Il monte quand-même sur la chaise, il tombe et se fait mal. La douleur qu'il ressent, voir la blessure est la faute de qui ? Pas la tienne, tu as essayé de le dissuader de monter sur la chaise ! La souffrance est la conséquence directe de sa désbéissance ! C'est exactement pareil pour Adam. La mort est la conséquence directe de sa désobéissance, et il en était averti !
Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.
maurice le laïc a écrit :
Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !
Faux! Premières des choses que Dieu dit lorsqu'il apprend ce que l'homme à fait:
Gen 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme
est devenu comme l'un de nous, p
our la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!
Auteur : Alisdair
Date : 18 mai07, 22:26
Message : C'est une belle question Médico, qui a le mérite d'apaiser certaines questions. Peut-être peut-on remplacer, absence partielle de prescience par libre-arbtre, ou alors Satan, lorsque Samaël a été crée, avait une utilité.
Une cause a toujours besoin d'un adversaire pour avancer. Si il n'y a pas de mal, les Hommes ne se tourneront plus vers Dieu.
Les athées disent "rester dans le troupeau".
Qu'il ait vu le mal qu'engendrerai Samaël (je le crois) ou non, si Satan est toujours là, c'est que Dieu y voit une utilité. Mettre à l'épreuve ses "saints" ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 mai07, 00:06
Message : Jonathan L a écrit :Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.
A oui ? Tu as dû mal lire mes propos. Adam et Eve avaient parfaitement conscience de ce qu'ils faisaient. Dieu avait prévenu Adam qu'il y aurait punition en cas de désobéissance !
Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement. - Genèse 2:16 et 17.
Jonathan L a écrit :Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!
Si, ils savaient faire la différence entre le bien et le mal. La différence après leur péché c'est qu'ils l'avaient pratiqué et par là même avaient pris conscience de tout ce que ça impliquait dans l'avenir et que donc ils seraient amenés à pécher de nouveau, eux et leurs descendants, avec pour l'humanité, les conséquences catastrophiques qu'on connait. Autre problème, étant devenus imparfaits ils avaient perdu la possibilité de vivre étrenellement et comme ils seraient amenés à continuer à pécher, il était hors de question qu'ils puissent accéder à l'arbre de vie !
Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 00:20
Message : Pour quelqu'un qui ne connait pas la mort, n'a jamais connu ce qu'elle est, aucune base de reference sur lequels jugé celle-ci lui dire que tu vas mourrir ne représente rien. Si je te dit de ne pas parlez durant 24 heure sinon j'te bine, comme cela ne veut rien dire pour toi tu le feras certainement.
Et encore une fois Adam et Eve ne pouvait pas savoir la difference entre le bien et le mal sans avoir mangé du fruit defendu. Fait d'ailleur confirmé par Dieu lui-même après qu'il ai mangé du fruit..
Mais de toute facon tu viens encore une fois de prouver que Dieu a créer le mal. Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort. Donc avant même la rebellion de Satan, et de l'homme, Dieu à créer la mort. Il y rajoute la souffrance après en plus.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 mai07, 08:13
Message : Jonathan L a écrit :Pour quelqu'un qui ne connait pas la mort, n'a jamais connu ce qu'elle est, aucune base de reference sur lequels jugé celle-ci lui dire que tu vas mourrir ne représente rien. Si je te dit de ne pas parlez durant 24 heure sinon j'te bine, comme cela ne veut rien dire pour toi tu le feras certainement.
Et encore une fois Adam et Eve ne pouvait pas savoir la difference entre le bien et le mal sans avoir mangé du fruit defendu. Fait d'ailleur confirmé par Dieu lui-même après qu'il ai mangé du fruit..
Mais de toute facon tu viens encore une fois de prouver que Dieu a créer le mal. Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort. Donc avant même la rebellion de Satan, et de l'homme, Dieu à créer la mort. Il y rajoute la souffrance après en plus.
Pas très réfléchi tout ça. Tu lances des affirmations gratuites sans tenir compte du fait que c'est Dieu lui-même qui a fait l'éducation d'Adam et Eve ! Dans ton précédent message tu prétendais "
Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci", et maintenant que je t'ai démontré le contraire il faut que tu trouves à redire en prétendant "
Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort". Sauf que la mort n'était pas une promesse, mais Dieu leur expliquait ce qu'engendrerait une éventuelle désobéissance à l'interdit de manger d'un certain arbre !
Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 17:37
Message : C'est exactement ce que je dit... C'est Dieu qui a créer les punitions avant même une quelconque fautes! C'est donc Dieu qui a créer le MAL! Et si Dieu avait vraiment enseignez quoique se soit a l'homme, pourquoi l'homme ne savait t'il pas qu'il était nu? Pourquoi c'était à l'homme de nommer les animaux? Dieu ne leur a rien enseignez, il lui a juste dit fait pas ceci ou je te tue! Et l'homme ne poouvait même pas savoir ce qu'était le mal ou le bien. Il ne pouvait même pas faire la différence.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 mai07, 21:21
Message : Jonathan L a écrit :C'est exactement ce que je dit... C'est Dieu qui a créer les punitions avant même une quelconque fautes! C'est donc Dieu qui a créer le MAL! Et si Dieu avait vraiment enseignez quoique se soit a l'homme, pourquoi l'homme ne savait t'il pas qu'il était nu? Pourquoi c'était à l'homme de nommer les animaux? Dieu ne leur a rien enseignez, il lui a juste dit fait pas ceci ou je te tue! Et l'homme ne poouvait même pas savoir ce qu'était le mal ou le bien. Il ne pouvait même pas faire la différence.
Décidément, tu ne comprends rien ! Range ta Bible sur une étagère de ta bibliothèque pour faire joli. Dans ton cas elle ne peut malheureusement pas servir à autre chose !
Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 21:54
Message : tu devrai plutot le faire borné comme tu est. C'est Dieu qui a crée le mal. Pas Satan. Dieu. Et même lorsqu'on le prouve à l'aide de la bible tu continu a te fermé les yeux.
Auteur : melchior
Date : 19 mai07, 22:13
Message : . Adam et Eve avaient parfaitement conscience de ce qu'ils faisaient. Dieu avait prévenu Adam qu'il y aurait punition en cas de désobéissance ! Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement. - Genèse 2:16 et 17.
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je ne sais pas s'il faut prendre cette partie du verset comme une punition?
Mais plutôt comme la conséquence de n'avoir pas écouté.....ce que disait Dieu pour leur bien.
Si vous dites à votre enfant qui ne sait RIEN comme herboriste, ne manges pas de cette plante là, car c'est du poison , certainement que tu en mourrais.....C'est à peu près la même chose.
Vous savez que cette plante très belle et magnifique est cependant dangereuse à la santé, vous en avertissez votre enfant ....par amour et sagesse..
Bizarrement, le "serpent " n'était pas loin de cet arbre......il poussa donc dans la tentation, sachant le résultat dont lui ne doutait pas un seul instant!C'est comme si un voisin "méchant " et "cruel" poussait votre enfant à manger de la plante dangereuse, connaissant le résultat irrémédiable.....
Effectivement,ayant goûté du fruit cet arbre, ils étaient condamnés à mourir......Car ,ils leur seraient désormais impossible de résister .....à tout ce qui est mal.....
C'est en ce sens que Dieu dit:"car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement..."En fait ,ils ne pourraient plus garder leur pureté!
Il n'a pas dit ,je te" briserai et te ferai mourir", mais il a dit "certainement ,tu mourras!( je t'en préviens...).
Ne disons pas ce que Dieu n'est pas.......ne lui imputons surtout rien, car la poussière c'est nous et non Lui le Créateur.
Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 22:32
Message : Jonathan L a écrit :Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20
Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
3.21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est Dieu et non Satan qui a fait la punition!
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici,
l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant [/color]d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Dieu le dit là!! Adam et Eve ne faisait pas la différence entre ce qui est bien et mal!
Et lorsque tu impose une conséquence cela s'apelle UNE PUNITION! Punition
créer par DIEU!
Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 22:34
Message : Il n'a pas dit ,je te" briserai et te ferai mourir", mais il a dit "certainement ,tu mourras!( je t'en préviens...).
Non il ne la pas dit. Seulement qu'il allait mourir.Mais, en plus de tuer ce Dieu fait souffrir avant (ce qu'il n'avait jamais mentionner, une punition en bonus). C'est de la psychopathie!
en plus, il n'est même pas faché qu'il est désobéi, mais qu'il soit devenu comme lui!!
Auteur : septour
Date : 19 mai07, 22:47
Message : pour le moins AMUSANT, dieu FAIT DES ÉTRES HUMAINS, en connaissance de cause puisqu'il les connait, c'est lui qui les a pensé puis crées.
MAIS il n'est PAS SUR DU TOUT qu'ils vont étre conformes a ses voeux, a ses plans et IL les previent que s'ils désobéissent... ils seront punis!!!
ET POUR NE PAS LES TENTER, IL PLACE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE EN PLEIN MILIEU DU JARDIN AVEC DE MAGNIFIQUES FRUITS A LEUR PORTÉE.
en plus de l'incertitude, c'est pour le moins UN MANQUE TOTAL DE PSYCHOLOGIE OU UNE MECONNAISSANCE TOTALE DE CE QUE LUI, DIEU, A CRÉÉ.
EN FAIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT(DANS VOTRE MYTHOLOGIE).
VOUS AVEZ UNE PIÉTRE, QUE DIS JE UNE ABSENCE TOTALE, DE CONSIDÉRATION POUR LE TRES HAUT.
Auteur : magellan
Date : 20 mai07, 01:18
Message : Ce qui est excessivement énervant avec les religions, c'est qu'elles cherchent toujours les raisons des choses en-dehors des choses elles-mêmes !!!!
Que satan (ou lucifer) fût un ange puni par dieu pour avoir voulu devenir un dieu lui-même (ou pour devenir indépendant ou libre de dieu), cela n'est qu'une belle image qui exclut l'idée du troublant et incompréhensible dualisme de la nature humaine : le bien et le mal sont en nous (et pas ailleurs).
Il n'y a pas d'origine externe pour expliquer le bien et le mal de nos actions !!!
Le bien et le mal sont des notions humaines !!!
Nous avons le choix de nos actions : nous pouvons décider de ne faire que le mal, mais au bout du compte, ce choix ne permet le développement d'aucune société stable (historiquement, ne faire que le mal aurait débouché sur l'extinction de l'humanité).
Faire du bien pour soi a entraîné le fait de faire du bien pour les autres (et idem pour le mal).
Nous,êtres humains, sommes donc, au niveau de nos actions, le bien et le mal, et seule, l'évolution de l'espèce humaine, entraînant l'évolution de nos concepts mentaux, nous a dirigés vers un peu plus d'altruisme.
Auteur : septour
Date : 20 mai07, 01:48
Message : BRAVO!!!!!! voila qui est bien dit!
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 mai07, 02:07
Message : Jonathan L a écrit :tu devrai plutot le faire borné comme tu est. C'est Dieu qui a crée le mal. Pas Satan. Dieu. Et même lorsqu'on le prouve à l'aide de la bible tu continu a te fermé les yeux.
Tu ne sais pas dire autre chose sans toutefois pouvoir apporter la moindre preuve de tes dires, alors que je t'ai expliqué pourquoi Dieu a dit: "
Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.", donc je ne réexpliquerai pas, tu n'as qu'à lire mes précédents messages, ce que tu n'avais probablement pas fait !
Jonathan L a écrit :
Et lorsque tu impose une conséquence cela s'apelle UNE PUNITION! Punition créer par DIEU!
La punition est, comme je te l'ai déjà expliqué, la conséquence de la désobéissance, c'est à dire la conséquence de l'introduction du mal dans la création par satan. Le mal fut relayé sur terre par Eve et Adam ! Dieu, quand à lui, avait créé des les anges puis l'homme et la femme avec le libre arbitre. Il savait donc que, de ce fait, le mal pouvait survenir au cas où une ou plusieurs de ses créatures viendraient à désobéir ! Ce que tu n'as pas compris c'est qu'en fait le mal n'est pas une création, c'est la désobéissance et ses conséquences ! Avant que satan puis Adam et Eve ensuite désobéissent à Dieu, le mal n'existait pas ! Il ne faut pas oublier que le diable '
a été un homicide lorsqu’il a commencé, (...) c’est un menteur et le père du mensonge'. (Jean 8:44).
Auteur : Jonathan L
Date : 20 mai07, 02:52
Message : Moi borné?? Alors que c'est toi qui lit les yeux fermées!! C'est écrit noir sur blanc ce que je dit et tu trouve le moyen d'interpretez de facon différente...
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 mai07, 03:05
Message : Jonathan L a écrit :Moi borné?? Alors que c'est toi qui lit les yeux fermées!! C'est écrit noir sur blanc ce que je dit et tu trouve le moyen d'interpretez de facon différente...
Oui oui toi borné ! Mais relis donc mon précédent message je l'ai modifié pour t'aider à comprendre !
Auteur : ASSAD
Date : 20 mai07, 20:36
Message : medico a écrit :la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
Je ne vois pas en quoi ce verset contredit ce que j'ai expliqué. D'autre part, "évènement imprévu" qui arrive à tous est la mort. Mais tous cela concerne les humains dans ce passage, qui ne controlent rien. Il n'en est pas de même pour Dieu. A lui, temps et évènement imprévu ne peuvent lui arriver, car il n'est pas mortel et pas soumis au temps. Sinon il ne serai pas Dieu.
La définition du hasard n'a pas à être biblique ou pas biblique. C'est des mathématiques. Pour Dieu le hasard n'existe pas.
J'ai lu que tu as dis sur un autre fil que Dieu n'est ni un fumeur de havanes ni un joueur de dès.
Alors, s'il se met à créer et qu'il décident "de ne pas utiliser sa préscience" comme tu dis, il joue aux dés. Il se dit je crée et voyons voir si ma création va faire le bien et me rester fidèle. Il y a une chance sur deux: soit elle est fidèle soit elle l'est pas. Jouons aux dès, ou plutot à pile ou face.
Tu vois tu peux pas concilier les deux, soit Dieu et totalement préscient soit il est joueur de dés.
Auteur : medico
Date : 20 mai07, 22:15
Message : "ASSAD"
Je ne vois pas en quoi ce verset contredit ce que j'ai expliqué. D'autre part, "évènement imprévu" qui arrive à tous est la mort. Mais tous cela concerne les humains dans ce passage, qui ne controlent rien.
la mort n'est pas un événement imprévu c'est une réalité .
(Ecclésiaste 3:1-2) [...] : 2 un temps pour la naissance et
un temps pour mourir ; un temps pour planter et un temps pour déraciner ce qui était planté .
Auteur : ASSAD
Date : 20 mai07, 23:31
Message : medico a écrit :
la mort n'est pas un événement imprévu c'est une réalité .
(Ecclésiaste 3:1-2) [...] : 2 un temps pour la naissance et un temps pour mourir ; un temps pour planter et un temps pour déraciner ce qui était planté .
Pourquoi tu sais à quelle date tu vas mourir?
C'est donc un moment imprévu.
Auteur : medico
Date : 20 mai07, 23:34
Message : c'est dans le cour du temps donc pas imprévu puisque c'est la finalité .
Auteur : ASSAD
Date : 21 mai07, 00:52
Message : medico a écrit :c'est dans le cour du temps donc pas imprévu puisque c'est la finalité .
Je te rappelles le passage que tu cite : j'ai vu ceci sous le soleil.
Salomon analyse d'un point de vue humain. Le verset d'avant, le 10, il dit :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ! Car il n'y a plus ni œuvres, ni calculs, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts où tu vas.
Ensuite il enchaîne sur ce verset : 11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
La mort est bien une réalité mais aussi un évènement imprévu quant au temps exact où cela doit se produire. C'est pour cela que Salomon dit de faire tout ce que tu peux faire pendant que tu es vivant parce que, mort tu peux plus. Puis il insiste en disant que tu peux pas prévoir quand.
Auteur : Gilles
Date : 21 mai07, 02:12
Message : Pourquoi tu sais à quelle date tu vas mourir?
Quelques-uns qui sont dans des sectes viennent a refuser des transfusions sanguines ou des soins médicaux ;ont une approximation quand :il vont se faire crever .Le seigneur en décrit d’autres dans l’évangile quoi que vivant aux yeux de certains ,les décrits comme morts !’’,
laissez les morts enterez les morts ‘eux aussi ont acceptés de crevez .
Le seul qui donnes la vie éternel est le Seigneur
:Je suis ,le chemin,la vérité ,la vie .Amen .
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 mai07, 02:20
Message : Gilles a écrit :
Quelques-uns qui sont dans des sectes viennent a refuser des transfusions sanguines ou des soins médicaux
Tu as raison de différencier les ts des soins médicaux car les ts ressemblent plutôt à la
roulette russe !
Auteur : medico
Date : 21 mai07, 02:35
Message : ASSAD a écrit :
Je te rappelles le passage que tu cite : j'ai vu ceci sous le soleil.
Salomon analyse d'un point de vue humain. Le verset d'avant, le 10, il dit :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ! Car il n'y a plus ni œuvres, ni calculs, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts où tu vas.
Ensuite il enchaîne sur ce verset : 11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
La mort est bien une réalité mais aussi un évènement imprévu quant au temps exact où cela doit se produire. C'est pour cela que Salomon dit de faire tout ce que tu peux faire pendant que tu es vivant parce que, mort tu peux plus. Puis il insiste en disant que tu peux pas prévoir quand.
SALOMON ne parle pas de hasard non plus.
Auteur : ASSAD
Date : 21 mai07, 19:56
Message : medico a écrit :
SALOMON ne parle pas de hasard non plus.
Médico, tu me fais trop délirer !
C'est toi qui a cité Salomon pour soit-disant démontrer que ma conception du hasard n'est pas biblique.
Et maintenant tu dis que Salomon ne parle pas de hasard !
medico a écrit:
la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)
Et Salomon t'expliques bien que l'être humain (n'étant pas omniscient et préscient) et soumis a temps et évènement imprévu. Donc pour lui essayer de savoir et du pur hasard. Mais pas pour Dieu, qui n'est pas un humain.
D'ailleurs, durant toute ton argumentation, tu as lutté contre un enseignement de la Watchtower en soutenant que l'évènement imprévu n'était pas la mort. Pour preuve ci-dessous quelques extraits des publications et enseignements qu'elle a éditée.
*** w02 1/6 p. 7 Quelques mythes relatifs à la mort ***
Mais alors, pourquoi les enfants meurent-ils ? Une partie de la réponse fournie par la Bible est donnée en Ecclésiaste 9:11 : “ Temps et événement imprévu leur arrivent à tous. ” Psaume 51:5 ajoute que nous sommes tous imparfaits, pécheurs, depuis notre conception ; aujourd’hui
tous les hommes finissent donc par mourir pour des raisons multiples. Il arrive que des enfants meurent à la naissance. D’autres succombent dans des circonstances tragiques, lors d’un accident, par exemple. Dieu n’est pas responsable de tout cela.
*** w03 1/9 p. 9 Faisons de Jéhovah notre confiance ***
8 Une troisième cause de souffrances est énoncée en Ecclésiaste 9:11 : “ Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, car temps et événement imprévu leur arrivent à tous. ” Parfois, on se trouve simplement au mauvais endroit au mauvais moment. Quelles que soient nos forces ou nos faiblesses, les souffrances et la mort peuvent s’abattre à tout moment sur n’importe lequel d’entre nous.
*** w01 15/10 p. 13-14 Qui nous séparera de l’amour de Dieu ? ***
8 Notre vie dans le présent système de choses subit des changements fréquents. Le roi Salomon a écrit que “ temps et événement imprévu [nous] arrivent à tous ”. (Ecclésiaste 9:11.) Notre vie peut basculer du jour au lendemain. Un jour nous sommes en bonne santé, le lendemain gravement malades. Un jour notre emploi paraît stable, le lendemain nous sommes au chômage. Sans prévenir, la mort peut frapper un être que nous aimons.
*** ct chap. 10 p. 169 Si le Créateur se soucie des hommes, pourquoi tant de souffrances ? ***
Tout d’abord, elle nous avertit que “ temps et événement imprévu ” arrivent à tous les humains (Ecclésiaste 9:11). À titre d’exemple, Jésus a un jour mentionné un fait d’actualité — 18 personnes avaient péri dans l’effondrement d’une tour —, puis il a précisé que ces victimes n’étaient pas de plus grands pécheurs que les autres (Luc 13:1-5.)
*** w01 1/5 p. 14 Continuons à servir Jéhovah dans la joie ***
Nous savons aussi que “ temps et événement imprévu ” arrivent à tous (Ecclésiaste 9:11) : un accident peut coûter la vie à quelqu’un que nous aimons, la maladie emporter l’un de nos proches.
*** w01 15/11 p. 13 Jéhovah nous montre comment compter nos jours ***
Une espérance de vie de 70 ans ouvre la perspective de connaître quelque 25 500 jours. Mais quel que soit notre âge, ‘ nous ne savons pas ce que notre vie sera demain, car nous sommes une brume qui apparaît pour un peu de temps et puis disparaît ’. (Jacques 4:13-15.) Du fait que ‘ temps et événement imprévu nous arrivent à tous ’, nous sommes incapables de dire combien de temps nous vivrons encore.
C'est marrrant quand tu sais pas d'où vient un enseignement et en croyant qu'il vient de l'extérieure de "l'Organisation", tu es capable de le remettre en question. Par contre, quand tu sais que c'est un enseignement de celle-ci, tu le defends envers et contre toute logique.
Se serait bien que tu puisses remettre en question chaque enseignement d'où qu'il vienne.
Bon, toujours est-il que en disant que Salomon ne parles pas de hasard, on annule ton post et on repart où on en était.(tu croyais m'embrouiller et que j'allais m'embarquer dans le raisonnement en perdant deuv e le fil !).
Si Dieu crée et qu'il décide de ne pas savoir si sa création lui sera fidèle ou pas, il joue aux dés ou à pile ou face. 1 chance sur 2, soit elle est fidèle soit elle l'est pas.
Or tu as dis toi-même que Dieu n'est pas un joueur de dés. Donc Dieu savait que le Diable se détournerait et qu' Adam et Eve mangeraient du fruit.
S'était même nécessaire pour que le Libre arbitre puisse exister.
Comment veux-tu qu'Adam et Eve dispose du Libre arbitre s'ils ne connaissent pas le bien et le mal? Il n'y a Libre arbitre qu'en toute connaissance de cause. Ce qui n'était pas le cas avant de manger du fruit. Dieu a voulu que les humain l'aiment et le choississe. Mais comment peuvent-ils le choisir s'il n'y a pas de choix. L'alternative au choix de Dieu, le Bien par excellence, c'est quoi ? Le Mal. Il faut donc que le Mal soit voulut par Dieu pour que les humains puisse le choisir. Sinon, pas de Libre arbitre.
Auteur : Jonathan L
Date : 21 mai07, 20:01
Message : Excellent Assad!!!
Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juin07, 03:25
Message : Je viens de m'inscrire au forum afin de partager mon opinion sur les différents sujets et bien que j'arrive un peu tard dans la discussion, je voulais partager ce que je sais sur le sujet.
Je suis catholique et je trouve plutôt surprenant que plusieurs se demandent encore d'où vient Satan.
Moi on m'a appris que Satan était au début de la création l'ange le plus dans la hiérarchie et qu'il était donc le plus proche de Dieu. Il servait Dieu sans questionnement et possédait un pouvoir très accordé par Dieu. Malheureusement, ce pouvoir la aussi amené à croire qu'il pouvait exister sans l'aide de Dieu et qu'il n'avait pas besoin de Dieu pour exister. La création faisant partie intégrante de Dieu, Satan (Lucibel) s'est lui même jeter en dehors de la création tombant ainsi dans le néant. Devant ainsi mettre du néant et condamné à vivre l'enfer pour l'éternité. Ayant perdu toute sa splendeur et sa puissance et ne restant en lui que haine et son désir pour la puissance. Il va jusqu'à la fin des temps, tenter de s'approprier une partie de la création de Dieu et cela en étant aidé des anges qui l'ont suivis. Les anges restés fidèles à Dieu ont jetés eux même en dehors de la création ces anges maudits.
Satan existe donc en dehors de Dieu et bien malheureusement nous en subissons les conséquences, car Adam et Eves ont malheureusement manifester le désir de connaitre le mal. Nous sommes donc partager entre le monde de Dieu et ce mal qui nous ronge de l'intérieur. Dieu pourrait nous délivrer du mal à tout moment, mais il nous a donné la liberté de choisir et c'est à nous à nous départir du mal en nous. C'est un choix profond et difficile que nous devons faire à tout moment dans notre vie. Dieu ne peut qu'accepter le bien et ne peut nous prendre si nous ne sommes pas prêt à rejeter le mal dans sa totalité. Les horreurs dont nous sommes témoins sur Terre sont les conséquences directs de notre incapacité à nous défaire de ce mal propager par Satan qui fait tout pour nous atteindre et s'approprier une partie de la création de Dieu.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 23 juin07, 14:57
Message : Bonjour à Tous,
Pour ma part j'ai toujours pensé que si Satan existe ce n'est pas pour rien, je suppose que Dieu avait prévu tout ceci, parce que sinon il y a plein de chose que nous ne pourrions connaître, tel que le pardon, donc, n'y miséricorde ou rémission des pêchers, ou même l'empathie, ou faire preuve de bonté envers les autres puisque nous serions "parfait". Nous n'aurions pas de choix à faire entre le bien et le mal, je pense que l'on choisi de suivre le bien ou le mal dans notre vie. Vu que BIEN vient de Dieu (nous serions "parfait"), et le MAL vient de Satan ( "destructeur"). Je crois qu'il y a la possibilité que si nous sommes sur terre cela pourrait se résumé à un test et que peut-être que l'enfer est ici sur terre ?? Si Dieu est pardon, amour et miséricordieux, pourquoi enverrai-t-il un de ses enfants en enfer ??? Il nous à créer, et ce tel que nous sommes, il nous connaît mieux que personne, si une mère peut pardonné à son enfant, pourquoi lui qui est AMOUR ne s'aurait pardonné ???
Bonne discussion.
Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 22:24
Message : Alison Carpentier a écrit :Bonjour à Tous,
Pour ma part j'ai toujours pensé que si Satan existe ce n'est pas pour rien, je suppose que Dieu avait prévu tout ceci, parce que sinon il y a plein de chose que nous ne pourrions connaître, tel que le pardon, donc, n'y miséricorde ou rémission des pêchers, ou même l'empathie, ou faire preuve de bonté envers les autres puisque nous serions "parfait". Nous n'aurions pas de choix à faire entre le bien et le mal, je pense que l'on choisi de suivre le bien ou le mal dans notre vie. Vu que BIEN vient de Dieu (nous serions "parfait"), et le MAL vient de Satan ( "destructeur"). Je crois qu'il y a la possibilité que si nous sommes sur terre cela pourrait se résumé à un test et que peut-être que l'enfer est ici sur terre ?? Si Dieu est pardon, amour et miséricordieux, pourquoi enverrai-t-il un de ses enfants en enfer ??? Il nous à créer, et ce tel que nous sommes, il nous connaît mieux que personne, si une mère peut pardonné à son enfant, pourquoi lui qui est AMOUR ne s'aurait pardonné ???
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Non, il ne nous pas créé tel que nous sommes....Adam a été créé parfait et pur, dans un univers de pûreté,la création de Dieu.....
Ajourd'hui par la chute,l'homme est séparé de son créateur,c'est pour avoir écouté le mensonge et la séduction du serpent ancien,le diable ,Satan.....dit la bible.
La Genèse ,"imagée "sans doute , explique ce qu'il en est....comme il explique dans la Parabole de l'ivraie,que pendant la nuit qui suivît la pause de la bonne semence, un ennemi vînt semer aussi de l'ivraie
On en connaît le résultat!
La Genèse explique certes brièvement la création de Dieu ,mais aussi l'entrée en action du MAL, par le serpent......
Si votre croyance est telle, tout va bien .....Dès lors non seulemnt vous pouvez douter de la Genèse , mais de toute la Bible qui nous enseigne le contraire, c'est à dire:DE se repentir et de changer d e comportement !
Autant tout dépenser, puisque votre escarcelle sera toujours remplie....
C'est un peu , la pensée athée ou de l'incroyant cela ,non?
Ce serait donc pour justifier le chirurgien ou le docteur que la maladie serait là?Soyons sérieux.....
Bonne discussion.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 24 juin07, 16:36
Message : Bonjour,
Je voudrais bien te rappeler un fait important,
Mattieu 3 verset 17 & 4 verset 1
Je te rappel que Dieu, même s'il a mis toute son affection en Jésus la tout de même soumis à la tentation du mal, non ??? Et ce, bien que Jésus était la personne qui ressemble le plus à Dieu sont fils dans lequel il a mis toute son affection, non ???
Pour ce qui est du pardon :
Mattieu 18 verset 21 & 22
Alors Pierre s'approcha de lui, et dit : Seigneur combien de fois pardonnerai-je à mon frère lorsqu'il pêchera contre moi ? Serace jusqu'à 7 fois ? Jésus lui dit : je ne te dis pas jusqu'à 7 fois mais jusqu'à 70 fois 7 fois.
Dieu est pardon :
Marc 11 verset 25 & 26
... si vous avez quelque chose contre quelqu'un pardonnez afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses (Je tiens à rappeler que le mot Père est un mot qui signifie qu'il est notre Père et donc, notre créateur, ton père, familiale, est celui qui t'a concu, non ?) Ensuite il est écrit : Mais si vous ne pardonnez pas votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonneras pas non plus vos offenses.
Dieu est amour :
Jean 4 verset 7 & 8
Bien aimé aimons nous les uns les autres, car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connait Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu car Dieu est amour.
Oui il est vrai que nous devons nous améliorer, n'est-ce pas là un des but humain, mais, nous sommes humains et (nous avons des défauts) il ne faut pas croire que l'on va devenir des saint, entoucas pas sur terre certain, même les saint que l'on considère comme tel ont des défauts, parce qu'ils sont sur terre et donc humain, sauf bien sur le sauveur. Je suis bien au courant pour Adam et Eve et de l'histoire du serpent mais si Dieu l'aurait vraiment voulu aurait-il fait qu'il y ait des pommes ??? Il aurait tout simplement pu créer l'humain sans aucun besoin alimentaire quelconque, il a créer Adam à son image, non?? Penses-tu que Dieu mange des pommes ???
Et si le passage sur terre avait une raison ??? Qu'il était une étape dans une vie ???
Bye Bye.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 25 juin07, 05:21
Message : Bonjour,
Je tiens à dire que si je parle de l'histoire d'Adam & Eve c'est pour dire que Dieu savait très bien ce qu'il fesait. L'arbre de la connaissance du bien et du mal a été placé à la porté d'Adam et de Eve, si Dieu l'aurait vraiment voulu l'arbre aurait pu être ailleurs, donc, cet arbre mettait Adam et Eve devant un choix, et à mon sens cela a été voulu, ça semble évident. Car Dieu ne se laisse pas tenter par le mal, il le chasse (Satan), Jésus l'a chassé aussi, donc, pourquoi Adam qui a été fait à son image sait laissé tenter, Dieu avait le pouvoir de faire qu'Adame et Eve ne se laisse pas tenter. Donc, selon moi "Satan" qui fait parti intégrante de la bible est pour nous faire comprendre que Dieu est là et que nous pouvons à tout moment choisir de le suivre, par la prière entre autre, et beaucoup de chose, dans la bible tiens à nous le rappeler. Je voudrais faire porté une attention spécial à ceci " il est écrit que tout ceux qui connaissent l'amour est né de Dieu " Connais-tu beaucoup de personne qui n'aime pas ou qui n'ont jamais aimé ?? C'est un don qui est donné à chacun d'entre nous, donc, nous sommes tous né de Dieu, je tiens à mentionné qu'il est écrit "NÉ". Selon moi, les drames existants actuellement dans ce monde sont dû à la faute des gens, pas de Dieu, car si les gens savait aimé, aimé les autres et s'aimé je crois que beaucoup de drame n'existerai pas, donc, si les gens écouterais d'avantage les consignes de Dieu que Jésus nous a révélé il n'y aurait pas sait drame. Jésus nous a donné les consigne mais beaucoup ne semble seulement pas les écoutés. Dans le même passage ci-haut mentionné, j'y vois qu'une différence, celle que si tu aimes dans la vie tu "connait" Dieu et si tu n'aimes pas tu ne le "connait" pas. Mais, lui nous connaît, il est notre Père, j'y fais référence plus bas.
Matthieu 9 verset 10 à 13
Comme Jésus était à table dans la maison, voici beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples... Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ? Jésus ayant entendu leur dit : ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez et apprenez ce que signifie "Je prends plaisir à la miséricorde et non aux sacrifices" Car je ne suis pas venu appeler les justes mais les pêcheurs.
Jésus est venu pour nous sauver en nous présentant Dieu, il est venu présenter Dieu à ceux qui ne le connaissait pas et qui n'y croyait pas.
En passant je me suis souvenu des passages qui fait référence aux fait que Dieu nous connait les voici :
Matthieu 6 verset 4
...afin que ton aumône se fasse en secret : et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.
Matthieu 6 verset 6
...et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.
Matthieu 6 verset 8
Ne leur ressemblez pas : car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez.
Matthieu 6 verset 18
... et ton Père qui voit dans le secret, te le rendra.
Je suis catholique, croyante et pratiquante. Désolé de te décevoir.
Bye Bye.
Auteur : Sergi
Date : 28 juin07, 03:25
Message : bONJOUR,
je ne suis pas théologien et je viens de m'inscrire sur ce forum.
la chute des anges dans la définition dogmatique catholique est très clair :
Selon les pères de l'Eglise Satan a l'origine lors de la création du monde a refusé d'adorer Jésus comme fils de Dieu et des hommes dans une crèche. En effet Dieu avait donné une épreuve a ses anges : adorer Dieu devant un enfant dans une crèche. Satan pris d'orgueil de cette création de Dieu (les hommes) et jaloux refusa d'adorer Dieu en Jésus. C'est là que l'ange de lumière qu'il était (LUCIFER vient de là) se transforma en être diabolique et uniquement mauvais.
Il y a la lumière ou les ténèbres, il n'y a rien entre les deux.
Techniquement, comment celui-ci se changea, se transforma en être immonde, difficile de le dire...
Merci de m'avoir lu et à bientôt
Auteur : medico
Date : 28 juin07, 03:38
Message : TU EST SUR QUE C'EST CATHOLIQUE ?
moi je penche plus que c'est musulman cette idée !
Auteur : Sergi
Date : 28 juin07, 03:42
Message : Bonjour,
Non sincèrement, je ne suis sûr de rien, je l'ai simplement entendu dans un enseignement catholique(Communauté nouvelle), j'en avais parlé à mon père spirituel qui m'a confirmé(maintenant, j'y pense) que cela vient bien des Pères de l'Eglise.
Auteur : medico
Date : 28 juin07, 03:48
Message : en tout cas incohérent
Auteur : Sergi
Date : 28 juin07, 03:55
Message : Incohérent pourquoi, merci d'argumenter...
Comment expliquer autrement la chute des anges, par une volonté propre de Satan? mais c'était sa volonté propre de ne pas adorer Dieu, de rejeter Dieu en Jésus.
Moi je trouve cela intéressant, j'aime bien les Père de l'Eglise qui sont les apotres premiers après Paul et St- Pierrre.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 juin07, 04:14
Message : Le diable: le calomniateur.
Satan: l'accusateur
Lucifer... heu... on vas l'éviter celui là
Début du livre de job, le diable est présenté comme un serviteur de Dieu (néammoins il rentre bien dans le cadre d'accusateur, voire de calomniateur)
Deuxième livre de samuel chapitre 24 verset 1: Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les israélites. Il poussa David à agire contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les israélites et les judéens
Premier livre des chroniques chapitre 21 verset 1: Un jour, Satan décida de nuire à Israël en poussant David à dénombrer les israëlites
Autre nom de Satan: Samaël, censément être son nom avant la chute.
Ca peut se traduire par le poison de Dieu, dans le sens de qui empoisonne Dieu.
Mais ca peut aussi se traduire par le Venin de Dieu.
Voila, voila...[/i]
Auteur : Eléhu
Date : 28 juin07, 07:58
Message : septour a écrit :vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!
Dieu connait toute chose effectivement, mais je vais essayer de te faire comprendre une chose
voici quelques questions
DIEU connait t'il le mal?
si oui, pourquoi ne fait t'il pas le mal?
Dieu connait t'il le bien?
si oui pourquoi fait t'il le bien?
en fait toutes les créatures de Dieu hommes, démons et anges connaissent le bien et le mal, et tout les êtres peuvent soit faire le bien soit faire le mal, certains ont choisit le bien d'autres le mal, DIEU donnera a chacun selon ses actes
même Dieu, s'il voulait il ferait le mal, mais comme il est juste et parfait il ne peut le faire, car s'il faisait le mal il ne serait plus crédible
ainsi chaque créature a le choix de faire bien ou mal, a nous de faire le bien, c'est si simple
maintenant tu poses la question pourquoi DIEU a créer satan s'il savaient que satan allait être rebelle? eh bien je te donne la réponse suivante
pourquoi Dieu a créer des êtres qui feront le bien s'il savait qu'ils allaient faire le bien?
autre chose, satan peut revenir s'il le voulait vers Dieu en demandant pardon, il a toujours le choix de se repentir, tout comme tous les êtres
Auteur : something to be
Date : 30 juin07, 07:55
Message : medico a écrit :TU EST SUR QUE C'EST CATHOLIQUE ?
moi je penche plus que c'est musulman cette idée !
Je confirme pour en avoir parlé avec des musulmans il y a peu , quoiqu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux sur cette version
J'ai jamais entendu un catholique ou un autre chrétien me dire ça
Auteur : Lip69
Date : 24 févr.08, 14:15
Message : maurice le laïc a écrit :Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !
Adam étant parfait et pas idiot, comment a-t-il pu faire ne serait-ce qu'une erreur ?
Auteur : Lip69
Date : 24 févr.08, 14:23
Message : Eléhu a écrit :en fait toutes les créatures de Dieu hommes, démons et anges connaissent le bien et le mal, et tout les êtres peuvent soit faire le bien soit faire le mal, certains ont choisit le bien d'autres le mal, DIEU donnera a chacun selon ses actes
Franchemment, si il y a récompense divine automatique, quel est l'interet de faire le mal, c'est d'une idiotie phénoménale ?
En même temps, un ignorant ne peut etre tenu responsable du mal, donc, raisonnement absurde !!!
Eléhu a écrit :ainsi chaque créature a le choix de faire bien ou mal, a nous de faire le bien, c'est si simple
Si c'est si simple, pourquoi la religion a-t-elle fait tant de mal dans le monde ?
Eléhu a écrit :maintenant tu poses la question pourquoi DIEU a créer satan s'il savaient que satan allait être rebelle? eh bien je te donne la réponse suivante
pourquoi Dieu a créer des êtres qui feront le bien s'il savait qu'ils allaient faire le bien?
Et quels sont ces êtres qui allaient faire le bien ?
Mais tu ne réponds pas : quel est l'interet de l'existence d'un satan si toutes les créatures savent ce que c'est le bien et le mal ?
Eléhu a écrit :autre chose, satan peut revenir s'il le voulait vers Dieu en demandant pardon, il a toujours le choix de se repentir, tout comme tous les êtres
Dieu est bien cruel alors, obliger une créature a être le fardeau de tout le mal, ce Satan ma parait de plus en plus sympathique, je le plaint !!!
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 23:29
Message : C'est tres bien de se poser des questions et c'est encore mieux de trouver , par soi meme, des reponses.
SATAN est une figure mythique qui n'a jamais existe que dans la cervelle dereglee de religieux en mal de pouvoir sur autrui.
Quand dieu a cree cet etre, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR QUI IL DEVIENDRAIT ou alors dieu cree sans savoir ce qu'il fait.
Et s'il savait qui serait cet etre de 2 choses l'une:
- ou bien DIEU a cree sciemment le "mal".
-ou bien DIEU ne sait pas ce qu'il fait.
La seule reponse valable est que DIEU est l'auteur de ttes choses necessaires a l'equilibre et au fonctionnement de l'univers, sa creation.
ce que l'on appele le "mal" et le "bien" ne sont que des facons de voir les choses et comme personne ne connait la FINALITE des ses gestes dans l'immense puzzle de DIEU, bien malin celui qui peut affirmer ne faire que le "bien".
Auteur : pierrot38
Date : 27 janv.09, 05:15
Message : Je crois qu'il est nécessaire de préciser certaines choses au sujet du Créateur.
1)Il peut absolument tout connaître mais ce n'est pas pour cela qu'il cherche à connaître tout,sinon il serait responsable des agissements de Ses créatures célestes ou terrestre.Un petit exemple:le cas d'Abraham.À un moment donné,Dieu lui a dit :"Il reprit : “ N’étends pas la main contre le garçon et ne lui fais rien, car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ”(Ge.22:12).Il pouvait savoir ce qu'était Abraham mais il a attendu pour savoir ce qu'il était.Il en est de même pour toutes Ses créatures raisonnables.Quoiqu'Il puisse discerner le comportement de chacun dans une situation donnée,Il respecte toujours notre libre arbitre qu'Il nous a donné dans le but que nous choisissions nous-même de le servir par amour.Il attend donc que nous démontrions ce que nous sommes réellement et agira bientôt en conséquence
2)La Bible montre bien que Dieu est infiniment sage et est amour.Il ne peut donc rien faire de mauvais.Tout ce qu'il fait est juste,sage,parfait,mais les créatures raisonnables peuvent choisir de ne pas suivre Dieu et il en résulte le monde que nous connaissons aujourd'hui(voir Deut.32:4;30:15-20 et Jacq.1:13,14)
Merci de m'avoir lu
Bonne soirée
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.09, 07:54
Message : [color=darkblue]Dieu étant créateur de toutes choses, il ne peut exister le mal, puisque Dieu aime tous les hommes. Le mal dont l'homme ne peut etre la cause existant , Dieu ne peut etre. C'est pourtant simple. il s'agit là d'un condensé de la démonstration d'Epicure.
Amicalement [/color]
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 27 janv.09, 18:49
Message : Il me semble plutot que Dieu connait tous les futurs possibles, tous les choix possibles et quoi faire pour mener son dessein quelque soient les choix, toutes les réponses posssibles à une question aussi par exemple. Mais qu'il laisse totalement le choix à ses créatures et ne les connait qu'une fois le choix fait.
Auteur : dan 26
Date : 27 janv.09, 21:51
Message :
Tu es en train de detourner le problème par le fameux libre arbitre. Mais je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause, les catastrophes naturelle (eruptions volcaniques, tsunamis, tremblements de terre, climats excessif, etc), , les enfant qui naissent handicapés, etc.etc ....
Amicalement Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.09, 06:08
Message : Mais je parle du mal dont l'homme ne peut etre la cause, les catastrophes naturelle (eruptions volcaniques, tsunamis, tremblements de terre, climats excessif, etc), , les enfant qui naissent handicapés, etc.etc ....
Ah ok d'accord, j'avais pas compris au départ, excuse moi.
Asparté ON :
Ben déjà si l'homme par exemple était plus sage et n'entassait pas 4 millions, voire plus, de personnes au pied d'un volcan dont on sait pourtant qu'il se réveiller, comme c'est le cas dans une ville en Italie... ben on éviterait des catastrophes !
Mais bon cela n'explique pas tout, on ne peut pas tout éviter je le sais !
Asparté OFF.
y a déjà beaucoup de choses qui sont les conséquences même des péchés des hommes. La majorité du monde ne peut pas vivre sans considération pour Dieu, et encore moins pour sa Parole et ses commandements, et vivre tout en étant béni de Dieu... ça non ! Dieu a avertit dans sa parole que si on ne l'écoute pas on perds ses bénédictions, et qu'il nous laisses en proie de tout malheur possible.
Enfin, je sais que dans le tas y a le problème que des innocents sont touchés par ces malheurs... mais tu sais les famines et guerres dont souffrent des innocents dans ces cas c'est la faute à l'orgueil et l'égoïsme d'autres hommes. Et quant au fait que Dieu laisse faire... il faut se dire que d'abord Dieu a promis de consoler dans son paradis au centuple les opprimés, mais surtout il faut être conscient que :
Depuis combien de temps le monde a existé avant nous ? Très longtemps des temps d'éternités...
Depuis combien de temps le monde pourrait encore exister après nous ? Tout aussi longtemps, des temps d'éternités...
On sait donc que le temps de cette vie n'est comme qu'une seconde dans une journée si on compare la durée de notre vie à celle de l'univers, et que notre souffrance n'est qu'une fraction de seconde à cette échelle.
Il y a donc lieu de relativiser la souffrance dans ce monde comparé à l'éternité qui nous attend.
Sinon, une autre piste : libre à toi d'épouser la thèse des gnostiques sur la création ... Au regard de cette thèse que je n'épouse pas, tous tes raisonnements sur le sujet sont complètements à revoir ...
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.09, 08:54
Message : Mikael-Dauphin a écrit :
Ah ok d'accord, j'avais pas compris au départ, excuse moi.
Tu oublies les tremblemetn de terre, PompeÏ , les tsunamis , les enfants qui naissent handicapés à la naissance etc...
Je te parle des maux dont l'homme ne peut etre la cause.
Je ne te parle pas de ça, mais des malheurs dont l'homme ne peut etre la cause!!!!!!!
Sinon, une autre piste : libre à toi d'épouser la thès
Tu n'as pas repondu à la question!!! Amicalement
Auteur : kaf3
Date : 28 janv.09, 11:52
Message : Bonsoir,
Etant ex-chrétien(un an de chômage m'a permis de réfléchir sur le sens
de (ma) la vie
), je vais essayer de démontrer grâce au témoignage
d'une ex-chrétienne américaine, que le Dieu tel que nous le décrit la Bible
n'existe pas(attention!: je n'ai pas dit que Dieu n'existe pas, puisque je
suis maintenant Déiste-Agnostique: je crois que Dieu a créé tout l'univers
-je ne crois pas au hazard ou à la nécessité, mais, je ne pense plus qu'on
puisse connaître Dieu à travers "ses révélations" ou son "Esprit")!!!
Donc, pour en revenir au sujet, Satan n'existe pas, voilà pourquoi:
S'il existait vraiment un Dieu qui voulait que ses créatures l'aiment volontairement,
voilà comment cette ex-chrétienne(et moi aussi, évidemment
),
imagine Dieu d'après notre condition d'être humain:
Tout d'abord, comme Dieu a créé l'homme Et la femme, Il n'est
pas seulement masculin, mais aussi féminin, et donc androgyne par nature:
Ille ou El
!
Ensuite, comme c'est un Dieu d'Amour et Créateur, il a créé des créatures comme Lui,
qu'Il puisse aimer et qui aient Envie de l'aimer en retour!(sans aucune obligation,
évidemment!; car, quand on est obligé de faire quelque chose...on ne le
veut pas, même si c'est une bonne chose!)
1-Ille aurait (aussi) un corps physique, parce-qu'El devrait savoir que
des créatures physiques puissent trouver difficile de croire, et d'avoir
des relations avec quelqu'un qu'elles ne peuvent percevoir avec aucun
des sens qu'Ille a donné à leur corps!!!
2-El aurait créé tous les hommes et les femmes, avec une valeur et des
droits égaux, non seulement à ses yeux, mais aussi à nos yeux!!!
3-Ille aurait enseigné que la Beauté de l'Amour et la Bonté, et nous aurait Encouragé
à mener nos vies en refletant ses qualités, nous enseignant ce qui
pourrait nous rendre plus heureux: El nous aurait dit qu'Ille nous
Aime et qu'El nous aurait donné une forte envie de l'aimer en retour
ainsi que les autres...dès le Commencement (c'est vrai, il y a
tout ça...dans la Loi et les Evangiles, soit XXXX temps après)!!!
4-Ille aurait dû nous dire que nous avons le Choix véritable de l'accepter
et de l'aimer, ou de Le rejeter et/ou de l'ignorer: dans ce dernier cas, la
seule conséquence aurait été de rater une relation extraordinaire...avec
un être extraordinaire(et non, une éternité de souffrance, avec une de
ses créatures qui a choisi de ne pas l'aimer: Lucifer)!!!
5-El aurait dû limiter le pouvoir des humains violents et destructeurs, pour
leur Bien...et, celui des autres, et, Ille nous aurait appris comment aider
tous les autres à être Heureux par des actes Positifs(et non, Négatifs
comme la peur, l'abus de pouvoir et l'amour conditionnel par exemple)!!!
6-Ille aurait pû nous Encourager à avoir une bonne conduite, et aussi à
nous décourager à poursuivre dans de mauvaises conduites(disons, "la
carotte et le bâton"): dans ce dernier cas en particulier, El nous
rappellerai combien Ille nous aime, et El prendrai du temps pour nous
Aider à surmonter nos incompréhensions.Cela suppose au préalable, qu'
El aurait donné à chacun la santé, l'intelligence et la sagesse nécessaire
pour que l'on puisse prendre les bonnes décisions et développer des
relations d'amour avec tous les autres(ce que je n'ai vu chez aucun autre
chrétien...ni en moi d'ailleurs
)!!!
Et, pour arriver à cela, Ille nous aurait fait tous Egaux(en beauté, force,
intelligence...), tout en étant Uniques et Différents(apparences, goûts,
rêves, buts...)!!!
7-El aurait dû être Si beau, si gentil, si bienveillant, si intelligent, si
créatif..., que l'on aurait été Attiré vers Ille, et la Louange serait
naturelle pour El et pour nous!!!
8-Ille nous aurait appris comment l'univers fonctionne, et nous aurait
aidé à l'explorer.Mais surtout,El n'aurait pas permis que sa création
pâtisse des conséquences terribles des actes d'une de ses créatures
(l'homme, évidemment!), comme le sont par exemple la mort et la
maladie: toutes ses créatures vivraient en Harmonie(nous serions
végétariens), et la Terre ne serait jamais surpeuplée(nous habiterions
sur aussi sur d'autres planètes)!!!
HONNETEMENT, QUI N'AIMERAI-PAS CE DIEU LA
???
(d'après la Bible, Dieu serait en partie comme cela...mais, Il a
une autre partie qui fait que notre Monde n'est pas comme cela,
et, presque tout repose sur la prétendue existence du Diable
:
pauvre Dieu Tout-Puissant et d'Amour qui n'a pas voulu contrôler
Une seule de ses créatures...qui a chamboulé Toute sa création, et qui,
toujours d'après la Bible, a été obligé de se sacrifier Lui-même quand
Il l'estimait approprié...sans résoudre Concrétement nos problèmes
dans ce Monde
)
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.09, 21:49
Message : Dan26... si tu dis que je n'ai pas répondu, c'est donc que tu n'as PAS compris ma réponse...
D'abord quand je dis que les choses sont la conséquence des péchés des hommes, ça inclue les malheurs d'origine natuelle dont l'homme ne peut être la cause.
Ensuite, la piste gnostique répond encore plus à ta question puisque les gnostiques attribuent la création non pas à Dieu mais à Satan dans le but d'emprisonner les âmes afin de les empêcher de voir Dieu... C'est depandant une thèse que je n'épouse pas.
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.09, 01:33
Message : [quote="kaf3"]Bonsoir,
je suis maintenant Déiste-Agnostique:
Quand tu dis je suis "Deiste agnostique", celà veut il dire que tu crois en Dieu, mais que sa connaisance et son approche sont impossibles, et inaccessibles ?
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.09, 11:54
Message : Reflechis la conséquence des pechés des hommes, n'a strictement rien a voir avec les pechés dont l'homme n'en est pas la cause. C'est un non sens inconcevable . C'est comme si je parlais de plusie seche ou de poids lourd léger!!!
Tu sembles oublier que la gnose est tellement diverse qu'il est difficile d'établir une ligne gnostique . Dualisme, éon, archontes, ciels différents, mauvais Dieu, bon dieu, satan etc!!!! Tres tres confus cette doctrine de la fameuse "connaissance!!"
Amicalement Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.09, 03:47
Message : Salut dan,
Reflechis la conséquence des pechés des hommes, n'a strictement rien a voir avec les pechés dont l'homme n'en est pas la cause. C'est un non sens inconcevable . C'est comme si je parlais de plusie seche ou de poids lourd léger!!!
Je ne voudrais pas te froisser mais ... j'ai l'impression que parfois tu ne comprends rien à ce que les gens te disent.
Ensuite le monde dans son ensemble commet toute sorte de péchés. Ces péchés ont des conséquences. Hé bien les conséquences à certains péchés affecteront bien entendu les autres qui ne sont pas auteurs de ces péchés ci (mais de d'autres péchés, car nul n'est parfait).
C'est que vois-tu si un tas d'invidus pêchent par égoïsme par exemple, il est EVIDENT que les non égoïstes de toute façon souffriront de l'égoïsme des autres...
Bon, le fait c'est que tu veux parler des choses dont l'homme ne peut être la cause tel les catastrophes naturelles...
Je dirais premièrement que y en a de plus en plus du fait que l'homme détraque le climat, donc certaines catastrophes sont la conséquences de l'activité des hommes, et alors voir ce que dis plus haut.
Mais on va parler des catastrophes dont l'homme ne peut PAS être la cause tels les tremblements de terre, puisque j'ai compris que c'est surtout ce genre de choses qui t'intéressent ici.
Hé bien pour moi si le monde dans son ensemble n'avait commis toute sorte de péchés, le monde ne connaitrais pas ces catastrophes. Certes ça affecte des innocents, mais Dieu par là rappelle à l'ensemble du monde sa vulnérabilité, lui montre que son orgueil de se croire plus fort que Dieu est dérisoire... c'est un peu comme ppur le récit de la tour de Babel, quand les hommes tentent de se faire plus fort que Dieu en ignorant Dieu, Dieu défait leurs projets en détruisant les oeuvres de leurs mains, et Dieu peut le faire par des tremblements de terre s'il le veut.
Maintement que ma réponse ne TE plaise pas, ça TE regarde, mais ne viens pas me dire qu'elle n'est pas valide et un non sens parce que dans ce cas là tu ne serais alors que quelqu'un rejettant systématiquement les réponses qui ne vont dans ton sens et tu serais pire qu'un sectaire.
Tu sembles oublier que la gnose est tellement diverse qu'il est difficile d'établir une ligne gnostique . Dualisme, éon, archontes, ciels différents, mauvais Dieu, bon dieu, satan etc!!!! Tres tres confus cette doctrine de la fameuse "connaissance!!"
Tu vois ? Tu réponds sans même apparemment t'être penché sur l'aspect qui était vraiment intéressant dans ma réponse...
Peu importe que le gnosticisme soit si varié (j'ai des tas de textes gnostiques du 2d et 3è siècle chez moi), et de toute façon le mouvement gnostique de Valentin semble le SEUL ou presque de tous les courants gnostiques à ne pas attribuer la création matérielle à Satan.
L'élément intéressant était que quand on croit que c'est Satan l'auteur de la création que l'on ne peut s'étonner des apparents "imperfections" de cette création.
Je voulais dire que face à des gnostiques, tes réflexions que tu nous amènent ici résonneraient dans le vide car pour eux ça serait tout a fait normal que la création de Satan soit ainsi... Donc face à eux tu aurais été obligé de complètement repenser tes arguments.
Cordialement,
Mika
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.09, 09:34
Message :
Tu reponds à coté encore, je te demande de me dire pourquoi Dieu a crée le Mal dont l'homme ne peut etre la cause, et tu t'évertues de me demontrer que tous les maux sont causés par l'homme . On ne peux discuter dans ces conditions.
Tu parles des ecrit gnostiques , figure toi que j'ai aussi ces écrits decouverts à Nag Hammadi . Et comme je te le dis ils sont la preuves que la doctine était tres disparate . "Face a eu j'aurai été obligé de revoir mes arguments!!!!! Sincérement je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire. Il s'agissait de sectes commes toutes celles qui pullulaient à l'époque!!! Rien de bien sérieux!! Pour information il il avait des gnosticismes grecs, juifs, chretiens, et autres!!!
Amicalement Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 01 févr.09, 01:31
Message : Tu me parles du mal dont l'homme ne peut être la cause...
Hé bien moi je te dis que même les tremblements de terre peuvent être des conséquences de la désobéïssance des hommes.
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.09, 01:44
Message :
Ok tu as raison, !!! Du moment que tu le dis !!
Pour la connerie aussi je pense, salut je quitte ce cite le niveau est trops bas. Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 01 févr.09, 01:55
Message : C'est TOI qui est trop bas...
Car TU rejètes systématiquement du revers de la main toute réponse qui ne te convient pas affirmant que ce n'est possible...
Hé bien si ! C'est possible !
Et si t'es pas capable d'accepter une pensée différente de la tienne,
alors oui tu n'as rien à faire sur un forum, autant pour toi voir ailleurs.
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.09, 05:16
Message :
Ce n'est pas une pensée différente de la mienne. Mais dire que l'homme
est la cause des tremblements de terre. C'est comme si je disait qu'une voiture peut voler, qu'un elephant est un poisson, la discussion devient impossible . Le comprends tu ? La foi ne permet pas de nier certaines réalités . Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 04 févr.09, 14:25
Message : Ok... je comprends donc seulement maintenant que en fait tu n'as pas du tout compris dans quelle optique je te dis que l'humanité est la cause des tremblements de terre...
Je dis en fait que je suis convaincu que si la chute de l'homme n'avait pas eu lieu, que de telles choses ne seraient pas. Rappelles toi que c'est APRES la chute d'Adam et Eve que le sol a été maudit...
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.09, 06:29
Message :
Ok j'ai compris , tu es convaincu !!!! Dis moi ce ne serait pas plustot que tu essayes de trouver une expliquation coute que coute afin de dedouaner Dieu du Mal . Tu es tellement convaincu que Dieu ne peut etre mauvais, que tu t'imagines que ..... afin d'enlever à celui ci cette effroyable responsabilité . Car sincérement ce n'est écrit nulle part, c'est toi qui l'interprette, et t'imagine que !!! Quoiqu'il en soit pour moi c'est totalement inconcevable, et effrayant . Je me demande meme si nous devrions pas accuser Dieu de crime contre l'humanité !!!
Amicalement Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 05 févr.09, 21:25
Message : Tu es libre de penser ce que tu veux, de trouver cela inconcevable, mais ce n'est pas parce que ça l'est pour toi que ça l'est nécessairement.
Et je ne te dis en aucun cas "amicalement" (ce serait insulté la vraie amitié que j'ai pour mes vrais amis) mais je te dis avec respect : cordialement.
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.09, 06:04
Message :
Tu sembles oublier un principe de base, ce n'est pas parceque l'on est convaincu que c'est la vérité. Mais seulement que cela te convient bien!!
Car sincérement dire que les catastrophes naturelles sont dues à la chute de l'homme, comme je te le disais c'est écrit nulle part, tu affabules Mikael
Amicalement Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 06 févr.09, 06:25
Message : Il n'empêche qu'il est quand même écrit que le sol est devenu maudit à cause du péché d'Adam et Eve.
En tout cas j'espère que (se plaçant dans TON hypothèse) si le péché n'était pas aussi abondant dans le monde, que si Dieu était encore avec nous comme il le fut au jardin d'Eden, qu'il nous dirait et donnerait tout ce qu'il faut pour ne pas souffrir des catastrophes naturelles.
J'espère aussi que tu conviendras que nous ne pouvons pas tout comprendre ici bas. Personnellement c'est sur d'autres choses que je base ma croyance.
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.09, 09:59
Message : [b]Bien sur les desseins de Dieu sont incompréhensibles c'est bien connu!! Où et il érit que le sol devient maudit , et quelel relation avec le peché d'Adam !!![/b]Personnellement c'est sur d'autres choses que je base ma croyance.
Sur quoi alors base tu ce besoin que tu as de croire ? Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 06 févr.09, 20:56
Message : C'est écrit en Genèse.
Je base mes croyances sur la haute précision des prophéties bibliques,
et sur le fait que dans les prophéties messianiques de la Torah et écrits hébreux associés apparait le nom de Jésus en hébreu avec les mêmes espacements de lettres.
Auteur : basile
Date : 07 févr.09, 00:06
Message : Mikael-Dauphin a écrit :Il n'empêche qu'il est quand même écrit que le sol est devenu maudit à cause du péché d'Adam et Eve.
Bon et vous tentez de nous dire que la tectonique des plaques n'existait pas avant le péché d'Adam et Eve ?
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 08 févr.09, 06:14
Message : Je n'en sais en fait strictement rien.
Mais il me semble que si l'homme était sage,
qu'il n'aurait par exemple pas construit sur la "lagune" californienne sachant que c'est une zone à fort risque sismique...
qu'il n'aurait pas bati Mexico dans une zone sismique...
qu'il n'aurait pas bêtement construit des villes immenses au pieds de volcans...
Il me semble que y a des catastrophes qui peuvent être évitées.
Il me semble encore que si le péché n'avait pas coupé le monde de Dieu,
que nous serions prévenus largement à temps des catastrophes naturelles. (dans l'hypothèse où elles existeraient quand même)
Auteur : basile
Date : 08 févr.09, 08:43
Message : Mikael-Dauphin a écrit :Je n'en sais en fait strictement rien.
Pourtant tu disais plus haut:
"Mais on va parler des catastrophes
dont l'homme ne peut PAS être la cause tels les tremblements de terre, puisque j'ai compris que c'est surtout ce genre de choses qui t'intéressent ici.
Hé bien pour moi si le monde dans son ensemble
n'avait commis toute sorte de péchés, le monde ne connaitrais pas ces catastrophes. Certes ça affecte des innocents, mais
Dieu par là rappelle à l'ensemble du monde sa vulnérabilité, lui montre que son orgueil de se croire plus fort que Dieu est dérisoire... "
Or si l'homme n'est pas responsable mais Dieu comme je reprend l'argumentation de ton texte, et qu'on sait depuis les années 70 expliquer le phénomène par la tectonique des plaques, et que toujours suivant ton raisonnement Dieu fait cela APRES les péchés des hommes, donc après Adam et Eve, c'est que donc Dieu a créé le mécanisme de la tectonique des plaques après la faute de Adam et Eve.
Mais il me semble que si l'homme était sage,
qu'il n'aurait par exemple pas construit sur la "lagune" californienne sachant que c'est une zone à fort risque sismique...
qu'il n'aurait pas bati Mexico dans une zone sismique...
qu'il n'aurait pas bêtement construit des villes immenses au pieds de volcans...
Il me semble que y a des catastrophes qui peuvent être évitées.
Il me semble encore que si le péché n'avait pas coupé le monde de Dieu,
que nous serions prévenus largement à temps des catastrophes naturelles. (dans l'hypothèse où elles existeraient quand même)
Ce n'est plus ton argumentation de départ, éviter les catastrophes, cela veut dire qu'elles ne viennent ni de la faute des hommes ni de Dieu, de plus je ne prétendais pas ici que l'homme était si "sage", au point d'éviter les catastrophes, il faut tout de même reconnaître, qu'on en sait plus maintenant et depuis les années 1970 qu'au temps de la création des villes comme Mexico et compagnie... en matière de connaissances des mécanismes des catastrophes, de leur prévision et des moyens de lutte contre ces phénomènes, nous n'en sommes qu'au début, même si pour les problèmes sismiques, il y a des histoires de pauvreté et de corruption qui empêchent de sauver autant de vies qu'on le pourrait, on est pas encore capable de prévoir et mesurer l'ampleur de toutes les catastrophes et le moyen de lutter...
Pour en revenir à la tectonique des plaques, on sait en tout cas que ce phénomène existait avant l'apparition de l'homme sur terre, c'est pour cela que je t'interrogeais sur ce point...
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 08 févr.09, 09:07
Message : Au départ j'ai dit ce qui me vient le plus à l'esprit, ce sur quoi je penchais le plus naturellement.
Mais cela n'empêche pas que ça reste malgré tout des réflexions, des pistes de réflexions personnelles, je ne prétends pas savoir.
Et comme je trouve que l'on a fait le tour de mes premières hypothèses, enfin du moins ça a donné une impasse de dialogue, hé bien j'accepte de pousser la réflexion sur un autre terrain, de considérer beaucoup plus des hypothèses plus proches de celles des autres.
Pour moi c'est ça le but d'un forum !
Oui, on a plus de connaissance des mécanismes des catastrophes aujourd'hui qu'hier. Mais je le redis : je pense que si le monde n'avait pas été coupé de Dieu, que Dieu nous aurait donné la connaissance nécessaire pour y échapper, s'en protéger efficacement.
Cordialement,
Mikael
Auteur : l,analiste
Date : 18 févr.09, 05:07
Message : Satan le Diable
Définition: Créature spirituelle; principal adversaire de DIEU et de tous ceux qui pratiquent le vrai culte. Le nom de Satan lui a été donné en raison de sa rébellion contre Dieu. Satan est également appelé Diable parce qu’il est le principal calomniateur de DIEU. S’il est question de lui comme du serpent originel, c’est évidemment parce qu’il s’est servi d’un serpent pour tromper Ève en Éden, à la suite de quoi le mot “serpent” en est venu à signifier “trompeur”. Dans le livre de la Révélation, Satan est encore représenté sous les traits d’un dragon vorace.
D’où vient Satan?
Toutes les œuvres de DIEU sont parfaites; Dieu n’est pas à l’origine de l’injustice; il n’a donc pas créé quelqu’un de méchant (Deut. 32:4; Ps. 5:4). La créature spirituelle qui est devenue Satan était au départ un fils parfait de Dieu. En déclarant que le Diable “n’a pas persisté dans la vérité”, Jésus a laissé entendre que cet esprit était resté pendant un temps “dans la vérité”. (Jean 8:44.) Mais, et cela est vrai de toutes les créatures intelligentes de Dieu, ce fils spirituel avait été doté du libre arbitre. Il a fait un mauvais usage de cette faculté et a permis à un sentiment de supériorité de se développer dans son cœur; il a commencé à envier le culte exclusif rendu à Dieu et a incité Adam et Ève à lui obéir plutôt qu’à leur Créateur. Ainsi, par sa façon d’agir il s’est fait lui-même Satan, mot qui signifie “adversaire”. — Jacq. 1:14, 15; .
Auteur : poflic
Date : 19 févr.09, 01:59
Message : l,analiste a écrit :Satan le Diable
Définition: Créature spirituelle; principal adversaire de DIEU et de tous ceux qui pratiquent le vrai culte. Le nom de Satan lui a été donné en raison de sa rébellion contre Dieu. Satan est également appelé Diable parce qu’il est le principal calomniateur de DIEU. S’il est question de lui comme du serpent originel, c’est évidemment parce qu’il s’est servi d’un serpent pour tromper Ève en Éden, à la suite de quoi le mot “serpent” en est venu à signifier “trompeur”. Dans le livre de la Révélation, Satan est encore représenté sous les traits d’un dragon vorace.
D’où vient Satan?
Toutes les œuvres de DIEU sont parfaites; Dieu n’est pas à l’origine de l’injustice; il n’a donc pas créé quelqu’un de méchant (Deut. 32:4; Ps. 5:4). La créature spirituelle qui est devenue Satan était au départ un fils parfait de Dieu. En déclarant que le Diable “n’a pas persisté dans la vérité”, Jésus a laissé entendre que cet esprit était resté pendant un temps “dans la vérité”. (Jean 8:44.) Mais, et cela est vrai de toutes les créatures intelligentes de Dieu, ce fils spirituel avait été doté du libre arbitre. Il a fait un mauvais usage de cette faculté et a permis à un sentiment de supériorité de se développer dans son cœur; il a commencé à envier le culte exclusif rendu à Dieu et a incité Adam et Ève à lui obéir plutôt qu’à leur Créateur. Ainsi, par sa façon d’agir il s’est fait lui-même Satan, mot qui signifie “adversaire”. — Jacq. 1:14, 15; .
les mythes que renferment la bible ne suffisent pas a ce qu'il parait...il faut penser à creer une ecole de mythologie où vous serez un grand proffesseur.
vous savez prk dieu ne descend pas discuter avec vous quand vous vous interrogez autant bien qu'il soit ecris "demander et on vous donnera"? lol
parce que vous ne chercher guere la gloire de celui qu'il faut mais votre propre gloire. que vous importe dans la vision du monde? si vous n'etes pas createur, pourquoi la chose créé vous preoccupe autant?
comme on dit, freud peut etre, toute ses pensée ne sont que des libido nouris...hi hi hi
Auteur : l,analiste
Date : 22 févr.09, 10:54
Message : j,ai déjà ma réponse ,les sainte écritures me le fourni, et l,esclave fidèle et avisé.dirigé par le christ chef de la congrégation chrétienne. pas besoins d'un interprétation personnel la bible s,interprète par elle même.
Auteur : poflic
Date : 22 févr.09, 11:39
Message : l,analiste a écrit :j,ai déjà ma réponse ,les sainte écritures me le fourni, et l,esclave fidèle et avisé.dirigé par le christ chef de la congrégation chrétienne. pas besoins d'un interprétation personnel la bible s,interprète par elle même.
beau sermon, tu as la benediction des peuples et de ton eglise. tu t'en passera du mien à coup sùr. mais je me demande si etre bon aux yeux des hommes suffit pour monter aupres de dieu. à moins que vous ne preferiez l'enfer terrestre...
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 22 févr.09, 18:21
Message : les sainte écritures me le fourni, et l,esclave fidèle et avisé.dirigé par le christ chef de la congrégation chrétienne
L'esclave fidèle et avisé est et a toujours été l'église judéo-chrétienne Messianique.
Et non une organisation qui se trompe totalement dans ses bases théologiques sur 1914 puisque calculée sur une datation totalement FAUSSE de la destruction du temple, qui a eu lieu non pas en 607 av JC mais en 587-6 av JC. Jérémie avait annoncé que les juifs seraient libérés qu'après les 70 ans de supprématie de Babylone ! Donc les 70 ans prennent fin en octobre 539 av JC lorsque Cyrus renverse Babylone ! Or 539 + 70 = 609 av JC et c'est bien en 609 av JC que Nabopolassar et la 3è tete (babylone) de la bete à 7 tetes renverse définitivement la 2de tête l'Assyrie !
Auteur : basile
Date : 26 févr.09, 21:03
Message : Mikael-Dauphin a écrit :
L'esclave fidèle et avisé est et a toujours été l'église judéo-chrétienne Messianique.
Bon d'accord, mais où est-elle ? Et quand a-t-elle existé ?
Auteur : JUDE.V3
Date : 26 févr.09, 22:03
Message : Salutation en Christ,
Depuis quand Matt 24.45 typifierait une église ?
C´est bien une vision TJ tout cela !
Et cela juste pour justifier que leur organisation fait du "porte á porte" constructif.
Matt 24.45 à 47 est á mettre en relation direct avec Matt 25.1 á 13.
Jude
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 27 févr.09, 18:15
Message : Salut Basile,
En France, il existe le Centre Messianique de Paris, mais d'autres aussi dans d'autres régions.
Les centres messianiques découlent directement des descendants des judéo-chrétiens.
Auteur : basile
Date : 27 févr.09, 22:29
Message : Mikael-Dauphin a écrit :Salut Basile,
En France, il existe le Centre Messianique de Paris, mais d'autres aussi dans d'autres régions.
Les centres messianiques découlent directement des descendants des judéo-chrétiens.
Aurais-tu une adresse (web) de ce mouvement que je ne connais pas ?
Auteur : Adventiste
Date : 27 janv.10, 00:56
Message : Dieu n'a pas créé un Diable, il a créé un ange qui a choisi de se rebeller. Satan a reçu le même cadeau que toute les créatures que Dieu a fait le libre arbitre.
Ce qu'il faut comprendre c'est que, étant donné que le péché n'a jamais existé avant que Satan se révolte, personne ne savait à part Dieu jusqu'ou le mal pouvait aller.
Donc Dieu, pour éviter que le péché n'apparaisse une seconde fois doit laisser le mal atteindre son apogée pour que tout les créatures de l'univers voient ce que ça donne de se rebeller ouvertement contre Dieu.
Dieu a fixé un temps ou il rétablira toute chose et une fois que tout sera rétabli et que tout l'univers aura vu ce que ça donne de se rebeller contre Dieu plus personne n'osera pécher à nouveau.
Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 03:47
Message : Donc Dieu, pour éviter que le péché n'apparaisse une seconde fois doit laisser le mal atteindre son apogée pour que tout les créatures de l'univers voient ce que ça donne de se rebeller ouvertement contre Dieu
pourquoi les millions de morts d'innocents depuis des siècles dus aux guerres ce n'est pas encore suffisant ?
Auteur : Adventiste
Date : 27 janv.10, 11:36
Message : Premièrement c'est l'homme qui a abandonné Dieu pour suivre Satan donc Dieu n'est pas responsable. C'est nous qui avons coupé les liens avec Dieu pas nos péchés.
Deuxièmement même si c'est l'homme qui a abandonné Dieu, Jésus a quand même décidé de se sacrifier pour payer le prix de le rebellion que nous avons déclenché.
Donc Dieu n'est pas responsable de notre rebellion et de ses conséquences mais de plus il nous a envoyé un sauveur qui est son Fils unique.
Dieu est la source de vie lorsque le péché est entré dans le monde les liens avec Dieu ont été coupé car Dieu est tellement Saint et pur que le péché ne peut subsister en sa présence.
Esa 59:1 Non, la main de l'Éternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
Esa 59:2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
Hab 1:13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, Et tu ne peux pas regarder l'iniquité.
Exo 33:20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Le péché s'il se trouve en présence de Dieu est automatiquement détruit par la sainteté de Dieu:
Psa 68:2 Comme la fumée se dissipe, tu les dissipes; Comme la cire se fond au feu, Les méchants disparaissent devant Dieu.
Psa 68:3 Mais les justes se réjouissent, ils triomphent devant Dieu, Ils ont des transports d'allégresse.
La mort est du au fait que nous sommes débranché de la source de Vie par nos péchés. C'est comme prendre un ventilateur tant qu'il est branché il tourne mais si tu le débranche de la prise de courant il continuera a tourner pendant un moment mais tôt ou tard il s'arrêtera. étant séparé de la source de vie tôt ou tard on doit s'arrêter nous aussi.
C'est de notre faute si la mort est entrée dans le monde pas celle de Dieu.
Auteur : Kown
Date : 20 févr.10, 22:59
Message : Bonjour,
Adventiste écrit: Esa 59:1 Non, la main de l'Éternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
Esa 59:2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter. Hab 1:13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, Et tu ne peux pas regarder l'iniquité.
Exo 33:20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Le péché s'il se trouve en présence de Dieu est automatiquement détruit par la sainteté de Dieu:
Psa 68:2 Comme la fumée se dissipe, tu les dissipes; Comme la cire se fond au feu, Les méchants disparaissent devant Dieu.
Psa 68:3 Mais les justes se réjouissent, ils triomphent devant Dieu, Ils ont des transports d'allégresse.
Pourquoi satan se retrouve t'il par exemple devant Dieu en job si le péché empêche de le voir?
L'identité dans le buisson ardent est exactement la même qui se montre "sans face" à Moise. Car il a dit: "montre moi plus de gloire" en parlant à la même identité. or Juste avant il lui parlait face à face.
Est ce vraiment une histoire de péché ?" Exode 33:20 ne parle pas de péché.
Par contre, oui, Dieu ne reste pas en présence des pécheurs, il les exterminera du souffle de sa bouche.
simplequidam a écrit :Donc Dieu, pour éviter que le péché n'apparaisse une seconde fois doit laisser le mal atteindre son apogée pour que tout les créatures de l'univers voient ce que ça donne de se rebeller ouvertement contre Dieu
pourquoi les millions de morts d'innocents depuis des siècles dus aux guerres ce n'est pas encore suffisant ?
Dieu attend encore que les personnes viennent à lui( 2tim 2: 10-15 ) car son désir est que tous les hommes soient sauvés ( 1tim 2:4 ). Le mal perdure si lontemps à cause du fruit de l'homme en général. C'est Dieu qui décide d'y mettre fin:
Marc 13:20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
Nous avons l'impression que cela fait longtemps que Dieu "laisse le mal", les hommes vivent de bons moments sur terre et le mal en est sa production, Dieu sait que les temps catastrophiques arrivent.
Tous ses morts d'innocents que vous exprimez dans votre question sont d'actualités depuis des siècles ( tous les hommes ont souvent vu des morts innocents durant leur vie, avec toutes ses guerres perpétuelles ). Votre vie ou celle de David assistent à des morts innocents, qui ont peut être changé ou non leurs coeurs.
Que font les hommes a recommencé toujours la même chose? ou Est ce Dieu qui a de la patience et qui veut en sauver, montrant que lui seul est bon...la vie n'a t'elle pas de beaux cotés? Ceux qui se repentent vraiment ont la vie.
Etaient ils vraiment innocents ? n'y avait ils pas seulement que 50 hommes de juste, 40, 20 qui auraient étéprêt à se converir?
Dieu relèvent ils les morts? Qui est juste devant lui?
Dieu est bien plus sage que nous. Nous, nous somme fou.
Kown
Auteur : Adventiste
Date : 22 févr.10, 11:48
Message : Ce qu'il faut comprendre avec Satan c'est que le péché est entré dans ses pensées et non dans son corps parce qu'il est esprit. Dans le cas des hommes le péché n'est pas seulement dans nos pensées mais aussi dans notre chair. C'est pourquoi Satan pouvait se montrer devant Dieu contrairement aux hommes.
Et Moïse n'a pas réellement vu Dieu face à face il y avait une nuée qui séparait Dieu de Moïse.
Exode 33:20-23
20 L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 L’Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Moïse a vu Dieu de dos uniquement il n'a pas pu voir sa face parce que partout où Dieu tourne les yeux le péché est automatiquement détruit devant lui.
Auteur : lunam
Date : 22 févr.10, 12:48
Message : septour
vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!
La Réponses habituel : "' Dieu n'a pas créer satan, mais il a créer un être qui est devenu plutard Satan,,, on devient Mauvais par choix.."'
Un sujet comme celui-ci mène forcément a la question sur l'omniscience de Dieu et le Libre arbitre , Je n'ai personnellement jamais entendu une réponses convainquante,
Dieu sait avec précision quand les fleurs vont éclore,,,quand une vielle feuille d'automne aux teinte rouge va tombé....
Mais est-que l'omniscience de Dieu s'arrete face au Libre arbitre de ses créatures.... ( car efectivement si Dieu sait tout a l'avance nous n'avons que l'illusion du choix)
Peut-etre que Dieu voit nos pensé au fur et à mesure et peut prévoire nos mauvais choix quand on commence a mal tourné, et connait parfaitement nos mauvais choix une fois qu'il sont fait......
L'omniscience de Dieu s'arrete peut-etre au présent pour ses créatures, pour le reste il voit le passé et le future en même temps.....
.....Dieu seul sait ! ( une réponse qui ne te plais pas j'imagine....).
Auteur : Adventiste
Date : 22 févr.10, 23:46
Message : Satan ne s'est pas révolté seul la bible dit que le tiers des anges l'ont suivi.
Le problème c'est que Satan trouvait que la loi de Dieu était un fardeau pour tout les êtres créé, il prétendait qu'un monde sans la loi divine était préférable.
Donc Dieu lui a laissé l'opportunité de prouver ce qu'il disait en le laissant gouverner le monde actuel.
Tout ça a pour but de montrer que la loi de Dieu ne peut être abolie. Un monde sans la loi divine donne ce que nous connaissons, mort, maladies, chaos.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 00:16
Message : Adventiste a écrit :
Donc Dieu lui a laissé l'opportunité de prouver ce qu'il disait en le laissant gouverner le monde actuel..
Vraiment, n'importe quoi !
Auteur : Adventiste
Date : 23 févr.10, 00:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Vraiment, n'importe quoi !
Ce qui est n'importe quoi ce sont tes remarques qui ne font avancer aucun sujet. Chaque fois que je reçois un mails me prévenant de l'arriver d'un nouveau message.
C'est toujours pour me trouver face à une réplique enfantine de Jusmon.
N'y aurait-il pas un modérateur qui pourrait nettoyer le forum de ceux qui postent pour rien ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 00:31
Message : Adventiste a écrit :
N'y aurait-il pas un modérateur qui pourrait nettoyer le forum de ceux qui postent pour rien ?
Dire des bêtises comme tu dis, c'est cela poster pour rien.
Auteur : Adventiste
Date : 23 févr.10, 00:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Dire des bêtises comme tu dis, c'est cela poster pour rien.
Contrairement à toi je poste en rapport avec le sujet et non pour insulter les autres.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 00:45
Message : Adventiste a écrit :
Contrairement à toi je poste en rapport avec le sujet et non pour insulter les autres.
Il y a des bêtises qui sont des blasphèmes, des insultes à Dieu et aux croyants.
Auteur : Adventiste
Date : 23 févr.10, 01:40
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il y a des bêtises qui sont des blasphèmes, des insultes à Dieu et aux croyants.
Ce qui n'était pas le cas dans mes posts contrairement à toi.
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 00:04
Message : Adventiste a écrit :Ce qu'il faut comprendre avec Satan c'est que le péché est entré dans ses pensées et non dans son corps parce qu'il est esprit. Dans le cas des hommes le péché n'est pas seulement dans nos pensées mais aussi dans notre chair. C'est pourquoi Satan pouvait se montrer devant Dieu contrairement aux hommes.Et Moïse n'a pas réellement vu Dieu face à face il y avait une nuée qui séparait Dieu de Moïse.Exode 33:20-2320 L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 L’Eternel dit : Voici un lieu près de moi ; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Moïse a vu Dieu de dos uniquement il n'a pas pu voir sa face parce que partout où Dieu tourne les yeux le péché est automatiquement détruit devant lui.
Mais avant qu'il voit "plus de gloire" il n'y avait pas une nuée. Il se parlait face à face. ( avant exode 33:20-23 ).
"Montre moi ta gloire...
quelle gloire? - la gloire de la même identité qui lui parlait face à face...
Ensuite le péché est entré dans les pensées de satan ( l'adversaire ) mais pas dans son corps?Ce qui l'autorise à voir Dieu...étrange si justement le péché empêche de voir Dieu selon votre point de vue? les hommes ont été touché spirituellement me semble t'il.
Je pense que ce n'est plus pour le péché mais pour la nature de Dieu que nous "pouvons pas voir Dieu et vivre", lui qui brûle comme le soleil...Ce n'est pas moi qui me mettrai à coté du soleil, je brulerais, faudrait qu'il diminue sa puissance.Pourtant je le vois de loin, sur terre, si je veux voir plus de gloire. Moise était vraiment face a face avec YHWH...comme un homme parle à son voisin.
Enfin c'est ce que je crois.
Kown
Auteur : Adventiste
Date : 26 févr.10, 02:26
Message : Adam et Ève se tenaient en présence de Dieu et pouvaient vivre sans problème.
Lorsqu'ils ont transgressé la loi de Dieu nos premiers parents ont fait entrer le pécher dans leurs pensées mais à ce moment le péché n'était pas encore entré dans leur corps.
Beaucoup croient que le péché c'est le mal uniquement, mais c'est aussi le désordre.
Dieu est tellement pur et Saint que le désordre ne peut subsister devant lui. En présence de Dieu le désordre est automatiquement détruit pour faire place à la pureté de l'ordre.
Dans la bible Dieu est comparé à une lumière et le péché aux ténèbres.
S'il fait noir dans une pièce et que tu allume la lumière que se passe t-il ?
Les ténèbres se dissipent pour faire place à la lumière.
C'est la même chose quand Dieu se tient en face du péché.
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 05:21
Message : Si j'allume la lumière dans une salle, le noir va disparaître effectivement( à moins que la lumière soit en face de moi, dans ce cas le noir( obscurité ) reste sur mon dos...).tu me verras que de dos si tu ne peux pas voir la véritable lumière [exode]...mais je ne suis pas Dieu pour être la véritable lumière.
Dis moi Adventiste,
tu dis:"Lorsqu'ils ont transgressé la loi de Dieu nos premiers parents ont fait entrer le pécher dans leurs pensées mais à ce moment le péché n'était pas encore entré dans leur corps"
Est ce biblique? Quand voit on dans la bible que le péché va entrer dans l'esprit, puis ensuite il va entrer dans le corps? comme en deux temps...
Kown
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 05:24
Message : Kown a écrit :Si j'allume la lumière dans une salle, le noir va disparaître effectivement( à moins que la lumière soit en face de moi, dans ce cas le noir( obscurité ) reste sur mon dos...).tu me verras que de dos si tu ne peux pas voir la véritable lumière [exode]...mais je ne suis pas Dieu pour être la véritable lumière.
Dis moi Adventiste,
tu dis:"Lorsqu'ils ont transgressé la loi de Dieu nos premiers parents ont fait entrer le pécher dans leurs pensées mais à ce moment le péché n'était pas encore entré dans leur corps"
Est ce biblique? Quand voit on dans la bible que le péché va entrer dans l'esprit, puis ensuite il va entrer dans le corps? comme en deux temps...
Kown
il ont subit le péché dans le corps quand ils ont péché...la preuve ils sont morts. Le salaire du péché c'est la mort.
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 05:44
Message : Merci pour votre réponse, mais le péché n'est pas rentrer premierement dans l'esprit, ensuite dans le corps plus tard, c'est ce que j'appelle en 2 temps.
Tout est entrer en même temps, chute de l'esprit et du corps ( conséquence qui entrainera la mort plus tard ).
Car si le péché entre dans les deux au même instant, et que le péché empêche de voir Dieu, alors Adventiste se trompe car ils ont vu à ce moment là Dieu.
vous voyez...le péché est entré dans les deux ( esprit et corps ) alors qu'il voyait Dieu...
A moins que je me trompe...Adventiste peut il me montrer que le péché est d'abord entrer spirituellement et ensuite, plus tard, dans la chair ?
Si non ce n'est pas biblique...et Moise a bien vu une théophanie de Dieu lui-même.
Kown
ps: Adventiste dit: "Lorsqu'ils ont transgressé la loi de Dieu nos premiers parents ont fait entrer le pécher dans leurs pensées mais à ce moment le péché n'était pas encore entré dans leur corps"
et voir Genese 3
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 05:49
Message : C'est les deux en même temps. La preuve Eve s'est vu augmenter les douleur de la grossèsse...du à l'imperfection physique qui allait croitre...
ceci reste que mon avis...
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:57
Message : Ok. Y'as des gens qui disent que le péché originel était l'insulte SUPRÊME contre Dieu.
Par conséquent, d'amis de Dieu nous devenons ennemis de Dieu.
Et comme il est infini, nous sommes alors INFINIMENT coupables. Sauf si Christ....
Mais sans même penser à Christ, est-ce que cela signifie que, dès notre naissance, Dieu nous hait comme étant son opposé volontaire ????
Si c'est le cas, Dieu nous déteste autant que Satan....
Auteur : Adventiste
Date : 26 févr.10, 12:51
Message : Kown a écrit :Si j'allume la lumière dans une salle, le noir va disparaître effectivement( à moins que la lumière soit en face de moi, dans ce cas le noir( obscurité ) reste sur mon dos...).tu me verras que de dos si tu ne peux pas voir la véritable lumière [exode]...mais je ne suis pas Dieu pour être la véritable lumière.
Dis moi Adventiste,
tu dis:"Lorsqu'ils ont transgressé la loi de Dieu nos premiers parents ont fait entrer le pécher dans leurs pensées mais à ce moment le péché n'était pas encore entré dans leur corps"
Est ce biblique? Quand voit on dans la bible que le péché va entrer dans l'esprit, puis ensuite il va entrer dans le corps? comme en deux temps...
Kown
Les lois servent à garder l'ordre que ce soit dans une société ou dans l'univers les lois de la physique sont en place et sans elles ce serait le chaos partout. De même les lois morales servent à garder l'ordre au sein d'une société. Le péché c'est la transgression de la loi. Toute transgression des lois engendrent le désordre.
1 Jean 3:4 Celui qui commet le péché viole la Loi de Dieu, car le péché, par définition, c’est la violation de cette Loi.
Lorsque Adam et Ève ont péché en transgressant la loi de Dieu ils ont fait entrer le désordre dans leurs pensées. Et si des hommes ne marchent plus selon la loi, leurs actes désordonnés finissent par affecter leur environnement, donc le désordre passe de la pensée au monde alentour.
Supposons que tu te trouve dans un groupe de personne où l'harmonie règne parfaitement. Et que tu décide de transgresser la loi de Dieu en couchant avec la femme d'un autre. Qu'arrivera-t-il ?
Probablement que ça finira par se savoir et le mari de la femme voudras se venger.
Supposons qu'il se venge en décidant dans un excès de colère de te tuer et de tuer sa femme.
Que s'est-il passé ?
Lorsque tu a couché avec la femme d'un autre tu as engendré un désordre par ta transgression et ce désordre ne s'est pas arrêté avec toi.
Ce désordre s'est transmis à 3 personnes.
Le péché à d'abord pris naissance dans ta pensée au moment où tu a commencé à convoiter la femme d'un autre et ensuite le péché s'est transmis à cette femme au moment ou l'adultère a été commis.
Ce n'est pas tout car le péché s'est ensuite transmis au mari de la femme au moment où il a décidé de tuer pour se venger.
Ceci est un bel exemple de désordre qui prend naissance dans la pensée et qui s'est transmis dans l'environnement.
La définition la plus exacte et la plus simple du péché c'est le désordre et le chaos.
Auteur : Adventiste
Date : 26 févr.10, 13:04
Message : Le péché est d'abord entré dans la pensée mais pas dans le corps tout de suite.
Comme je l'ai dit le péché c'est le désordre. Les gènes d'Adam et Ève ne se sont pas désordonné au moment précis où ils ont péché.
Celà se fait au fil du temps.
Au départ les hommes pouvaient s'accoupler avec leur soeurs sans qu'il y ait de risque de consanguinité. Mais plus le monde avançait plus les gènes humains se sont désordonné ce qui a amené la naissance de difformités et de maladies. C'est pourquoi au moment ou Dieu a donné la loi au Israélites il a donné aussi un commandement qui disait qu'on ne pouvait plus coucher avec sa soeur ou un proche parent.
Les hommes ne peuvent voir Dieu justement à cause du désordre qui se trouve dans les corps humains. Et c'est vrai aussi pour toute la création.
Car le désordre est partout si Dieu venait aujourd'hui même à la porte de notre planète elle serait détruite.
Ce désordre n'était pas en Adam et Ève leur corps étaient parfait. Le péché avait pris naissance dans leur pensée après la transgression de la loi mais par dans leur corps.
C'est pourquoi Dieu est venu les voir dans le jardin et qu'ils n'ont pas été détruit par sa présence.
Pour ce qui est de Satan le péché à pris naissance dans sa pensée mais sont corps qui est sous une forme spirituelle ne peut pas se désordonner même après des milliers d'années.
Auteur : Waddle
Date : 27 févr.10, 01:59
Message : Adventiste a écrit :Le péché est d'abord entré dans la pensée mais pas dans le corps tout de suite.
Comme je l'ai dit le péché c'est le désordre. Les gènes d'Adam et Ève ne se sont pas désordonné au moment précis où ils ont péché.
Celà se fait au fil du temps.
Au départ les hommes pouvaient s'accoupler avec leur soeurs sans qu'il y ait de risque de consanguinité. Mais plus le monde avançait plus les gènes humains se sont désordonné ce qui a amené la naissance de difformités et de maladies. C'est pourquoi au moment ou Dieu a donné la loi au Israélites il a donné aussi un commandement qui disait qu'on ne pouvait plus coucher avec sa soeur ou un proche parent.
Les hommes ne peuvent voir Dieu justement à cause du désordre qui se trouve dans les corps humains. Et c'est vrai aussi pour toute la création.
Car le désordre est partout si Dieu venait aujourd'hui même à la porte de notre planète elle serait détruite.
Ce désordre n'était pas en Adam et Ève leur corps étaient parfait. Le péché avait pris naissance dans leur pensée après la transgression de la loi mais par dans leur corps.
C'est pourquoi Dieu est venu les voir dans le jardin et qu'ils n'ont pas été détruit par sa présence.
Pour ce qui est de Satan le péché à pris naissance dans sa pensée mais sont corps qui est sous une forme spirituelle ne peut pas se désordonner même après des milliers d'années.
Très belle théorie. Très belle mais qui n'a pas un grand fondement biblique.
Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 02:37
Message : Bonjour Adventiste,
Je vous remercie de votre argumentation mais je ne crois pas que ce soit ce qui se passe avec Dieu.
Quand il y avait une envie d'adultère, l'esprit de "Monsieur X " avait encore le droit de "changer ses penséés", ce que Dieu aime beaucoup, que l'on puisse adorer Dieu spirituellement. Dieu a dit "ne fais pas ça Mr X car tu mourras", il ne le comdamnait pas malgré qu'une mauvaise pensée lui traverse la tête! Mais si Mister X faisait l'acte...quick on lui coupait la tête.
Adam et Eve s'était pareil, Dieu les avertit..."ne manger pas ceci", jusqu'au moment ou...MIAM elle a gouté le fruit, ainsi qu'Adam.
Le péché est entré, spirituellement et charnellement.
Car l'acte de jugement a commencé quand la parole de l'Eternel est sortit: Genese 3:9-11suite à leurs gourmandises, mais ce n'est pas tout, voir Genese 3: 19 à 22, vous verrez Adventiste que la peine et direct (juste après), et le processus de viellissement à commencé lorsqu'ils ont gouté à l'interdit. Ce qu'on appelle tout simplement le péché face à Dieu. La mort arrive plus tard, environ 900 ans car il était pur d'origine, mais le péché est rentré au moment ou ils ont désobéit.
Monsieur X dès qu'il a touché à la femme d'un autre, on vient le voir et "quick" comme je vous l'ai dit, alors que spirituellement il hésitait peut être avant que son esprit s'incline à sa chair.
Adam et Eve voyaient Dieu ( du moins la facon dont il avait envie de se montrer pour être précis ) dans le jardin alors qu'ils avaient péché.non?Dieu est esprit.
Moise voyait Dieu mais "il demande encore plus de gloire"...car il savait que celui qu'il voyait était bien plus puissant que ça encore. il a vu son dos...comme dans la pièce et la lumière qui est impossible à voir par sa grande puissance. N'est ce pas le Tout Puissant. Si le face de Dieu et comme le soleil à 1 km de nous, alors on ne peut pas voir Dieu.
Mais la simple phrase qui dit que Dieu est loin des pécheurs est vrai aussi...mais ce n'est pas tout...sa gloire est immense.
Auteur : Adventiste
Date : 27 févr.10, 11:14
Message : Waddle a écrit :
Très belle théorie. Très belle mais qui n'a pas un grand fondement biblique.
On en parle seulement dans la bible entière, ce n,est pas assez ?
Auteur : Adventiste
Date : 27 févr.10, 11:30
Message : Si le péché était entré dans la pensée en même temps que dans la chair Adam et Ève n'auraient pas pu voir Dieu juste après leurs péchés.
Le péché est la transgression de la loi toute transgression d'une loi que Dieu met en place est un péché.
Transgresser la loi de la physique est un péché.
Dieu a mis en place toute les lois pour créer un monde et pour faire un monde il faut mettre en ordre des composantes tout comme on le fait pour n'importe quelle construction.
Le péché n'est rien d'autre que le désordre.
Si Dieu mets en ordre des composantes pour créer un magnifique jardin paradisiaque et que quelqu'un détruit ce jardin il vient de créer le désordre car il détruit l'ordre qui a été requise pour faire ce jardin.
Le corps ne s'est pas désordonné au moment précis où Adam et Ève ont mangé du fruit, c'est tout à fait illogique de penser ça.
Les 10 commandements de Dieu servent à garder l'ordre dans la pensée humaine c'est pourquoi l'apôtre Paul appelait cette loi la loi spirituelle.
Le péché prend toujours naissance dans la pensée de l'homme par la transgression de le loi de Dieu. Et quand le péché a été conçu dans la pensée et qu'il est consommé il produit le désordre dans l'environnement autour de celui qui le consomme.
C'est tout à fait biblique il suffit de regarder partout dans la bible ce qui arrive avec celui qui commet le péché on s'aperçoit que sa transgression affecte toujours le monde alentour et non le pécheur seul.
Quand Lucifer a péché au ciel, sa transgression a affecté le tiers des anges qui l'ont suivi dans sa rébellion. Le péché qui a pris naissance dans la pensée de Lucifer s'est transmis aux autres par son comportement pécheur.
Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 23:09
Message : Adventiste dit: "Si le péché était entré dans la pensée en même temps que dans la chair Adam et Ève n'auraient pas pu voir Dieu juste après leurs péchés.
Le péché est la transgression de la loi toute transgression d'une loi que Dieu met en place est un péché."
Votre argumentation à cette idée au dessus comme point de départ,
Deux possibilités:
- Ils ont pu voir Dieu malgré le péché, mais vu que Dieu n'est pas content il les chasse. ils ont simplement péché et le péché rentre au moment où ils péchent.
- Le péché entre après un petit moment dans la chair, c'est à dire quand il en a envie. Par contre spirituellement le péché est entré directement...Avouez que cela n'est pas très clair...votre point de vue.
C'est l'acte qui révèle le péché ( de la chair si vous voulez ) par la transgression de la loi, et la loi a été transgréssé exactement quand Eve et Adam ont gouté.
Kown
Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 23:14
Message : "Rom 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Rom 5:13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
Rom 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."
Adventiste je pense que vous confondez "conséquence du péché" qui est la mort dans la chair!
ET péché, qui est le moment où l'on transgresse la loi ( le péché est entré )
Kown
Auteur : Adventiste
Date : 28 févr.10, 01:06
Message : Je ne con fond rien le péché c'est le désordre.
Auteur : Kown
Date : 28 févr.10, 01:27
Message : Je ne veux pas vous tenir tête Adventiste, après j'arrête.
Adventiste a écrit :Je ne con fond rien le péché c'est le désordre.
en fait: 1Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi." directement...
Kown
Auteur : Adventiste
Date : 28 févr.10, 11:24
Message : Kown a écrit :Je ne veux pas vous tenir tête Adventiste, après j'arrête.
en fait: 1Jean 3:4 "Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi." directement...
Kown
Les lois servent à garder l'ordre et transgresser la loi apporte le désordre.
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