Résultat du test :
Auteur : non.croyante
Date : 12 mai07, 04:50
Message : Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Auteur : lebonObO
Date : 12 mai07, 12:10
Message : Pour te répondre, bien que je subodore que ta question soit très légèrement ironique, et je commencerai par une citation d'une personne que j'aime assez et dont je partage le point de vue sur bien des points : moi-même (mais dans un autre fil de discussion).
Les textes religieux sont sujets à interprétation (aucun croyant un tant soit peu éduqué ne dira le contraire).
Essayer de trouver dans ces textes des preuves indiscutables de quoi que ce soit est donc parfaitement absurde :
par définition, tout ce qui peut s'interpréter de différentes façons peut faire l'objet de contradictions et de désaccords.
Je pense donc qu'il ne faut pas t'attendre à avoir une preuve un jour.
En matière de conversion, la vie ou les textes sacrés ne peuvent qu'éveiller une lumière (la foi) dans le coeur de ceux qui les lisent, c'est cette fameuse "expérience" de la foi, propre à chacun, dont tu as peut être déjà entendu parler.
Pour certains, cette lumière est si évidente, si aveuglante, qu'ils pensent pouvoir la communiquer aux autres, et qu'ils montrent, ou répètent ce qui les a converti ou ce qui attise encore leur foi.
Mais rien ne peut garantir que ce qui leur a parlé à eux, ce qui les a fait vibrer, aura le même effet sur un autre (en l'occurrence, toi) !
D'autre part, je voudrais faire remarquer que l'homme a tendance à croire à tort que bien des choses sont le "propre de l'homme". Certains disent que c'est le rire, d'autres que ce sont les pleurs, ou encore la parole...or on trouve tout cela chez d'autres espèces.
Cela ne prouve pas en soi le bienfondé de la religion, mais elle est, à ma connaissance, le seul authentique "Propre de l'homme".
J'ai vu des animaux communiquer, rire , pleurer, certains ont même des cultures (embryonnaires, mais authentiques), mais je n'ai jamais pu voir un pratiquer un culte, ou se livrer à des pratique qu'on pourrait sérieusement qualifier de religieuses.
Bien des athées considèrent que finalement l'homme est un animal comme les autres, avec des capacités plus évoluées... mais ils oublient en général que la croyance religieuse le distingue elle aussi des autres animaux :
Cette aspiration au "spirituel" est un point commun à toutes les cultures, tous les peuples, toutes les époques.
Du reste, elle est même enfouie en toi, puisque tu rôdes en ces lieux, avec (qui sait ?) l'espoir réel de trouver enfin cette foi qui te manque.
Pour finir, tu devrais renoncer à te prendre pour Saint Thomas.
Cela ne devrait pas être trop dur : tu crois déjà, comme tout le monde, en bien des choses que tu n'as pas vues de tes propres yeux.
Auteur : non.croyante
Date : 12 mai07, 16:25
Message : Trop long j'aurais aimé que cela sois court et que tes réponse sois aussi là.
Merci pareille..!
Auteur : lebonObO
Date : 12 mai07, 20:50
Message : Trop long, c'est tout ce que tu as à répondre ? C'est un peu court, jeune homme... :]
Mon message fait moins de 500 mots, ça va être difficile de communiquer si tu ne t'intéresses qu'aux réponses de 3 lignes maxi.
Auteur : tony
Date : 12 mai07, 21:52
Message : Comment est nait ce besoin de transcendance? Pourquoi un jour le primate que nous sommes s'est mis à croire en un au delà (une force nous dépassant, incompréhensible pour le profane)?
A mon avis, c'est l'ignorance. Les orages, les tremblements de terre, les comètes, la mort, toutes ces chose faisaient peur ou émerveillaient. Alors on se sentaient tout petit devant ça. On a donc imaginé un autre chose, un truc invisible capable d'expliquer le pourquoi. Ainsi l'ignorance était vaincu, on avait une explication. Ce n'est pas forcément pour ça que maintenant on croit, mais il me semble que c'est ainsi qu'est nait la foi.
Nous ne sommes pas les seul animaux à avoir conscience de la mort, le singe aussi, ou le dauphin. Et ce n'est pas parce que nous ne voyons aucune forme de rite chez ces animaux qu'il n'imagine rien pour expliquer la mort. Qui sommes nous pour dire ce que pense un chimpanzé devant la dépouille d'un de ses congénères? Il sait que celui ci ne vivra plus, ne jouera plus avec lui, il en a conscience, mais que pense t il à ce moment? Il n'est pas assez intelligent pour faire des rites, mais qu'en est il du reste, à savoir l'explication de la mort, pourquoi la vie s'en va?
On a tous du mal à imaginer le non être, imaginer que notre conscience, pfuit, s'évanouisse. Alors on imagine que ce n'est pas le cas. D'où le dualisme entre l'âme et le corps. Peut être sommes nous les seuls à imaginer cela, à avoir ce besoin de transcendance, se besoin de dépasser notre condition de mortel, de donner du sens à notre vie. Mais je ne me prononcerais pas la dessus. On est pas dans la tête du singe et on ne le sera jamais.
Auteur : lebonObO
Date : 12 mai07, 22:53
Message : J'ai moi aussi pendant longtemps pensé que c'était simplement du à l'ignorance.
Mais après quelques années de reflexion (je ne réfléchis pas très vite
)
j'ai fini par ne plus me contenter de cette explication.
L'ignorance ne peut pas être la clé de l'aspiration au divin pour au moins deux raisons :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Tu me diras qu'ils ne sont peut être pas encore assez érudits, mais ils le sont quand même plus que ne le sont les chimpanzés, ce qui m'amène à la
2ème raison :
* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les animaux aussi ont une certaine conscience !
Chez certains primates, en effet, elle est assez développée pour qu'ils comprennent que la mort est un évènement "grave", et les chimpanzés manifester une tristesse évidente face à la mort d'un des leurs.
Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux. Même si ces sentiments/ces pensées ne sont pas très élaborés :
ils pourraient simplement repositionner le mort, lui apporter de la nourriture pour son voyage dans l'au-delas, effectuer des "parades" mortuaires, etc. Ils sont bien capables de ces gestes dans d'autres circonstances...
Or aucun (que je sache, du moins) ne l'a jamais fait : aucun fossile, aucune observation de naturaliste, n'a jamais évoqué la possibilité d'une religion chez un quelconque animal, alors qu'on la retrouve chez l'homme dans toutes les cultures et à toutes les époques.
Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 01:08
Message : Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux.
Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique. Le chimpanzé peut très bien savoir que d'autre meurt sans se dire pour autant que lui peut mourir. Mais même si c'est le cas, s'il sait, par déduction, qu'il va mourir, il peut aussi l'accepter, ne pas avoir l'intelligence d'inventer un truc pour calmer sa peur. Et même en imaginant que le singe trouve une explication à la mort, un truc pour le rassurer, cela ne suppose pas une manifestation de cette croyance. Ou même il y a peut être manifestation mais nous ne la comprenons pas (cf les éléphants à la mort d'un des leurs).
La foi suppose une grande intelligence, une prise de conscience de notre ignorance devant des phénomènes nouveaux. Une envie de comprendre, de savoir. Le singe l'a peut être mais pas assez.
Bref, tout ça pour dire que je ne peux conclure quant à l'absence de foi chez certains animaux.
Auteur : lebonObO
Date : 13 mai07, 05:21
Message : En ce qui concerne les éléphants, leur comportement face à leurs morts est plutôt contronversé. Qu'ils s'inquiètent ou soient tristes pour un congénère mort, je suis convaincu qu'ils peuvent en être capables comme les chimpanzés ou les bonobos. Que ça aille plus loin, personne n'a pu le constater, à ma connaissance.
tony a écrit :
Je ne suis pas d'accord. Passer de l'étape "prise de conscience de la mort" à l'étape "inventer une foi pour ne plus craindre cette mort (parce qu'on a peur de ce qu'on ne comprend pas)" ne me parait pas automatique.
Dans la phrase que tu cites, je parlais seulement de leur capacité "technique" à manifester leur foi s'ils en avaient une, pas de l'automatisme "conscience de la mort => foi".
Mais j'ai du mal m'exprimer, car ce que tu expliques, c'est aussi ce que je disais (ou ce que je voulais dire) : certains animaux ont sans doute conscience de la mort, cela n'implique qu'ils ont une foi. Je suis assez, et même tout à fait d'accord ^_^
En fait il n'y a que sur 2 points que je ne partage pas ton point de vue (ou 1 point 1/2) :
- Il y a peut être une manifestation mais nous ne la comprenons pas. Ca, ça me parrait très peu probable. Pas totalement impossible, mais très improbable.
- Qu'il soit possible d'accepter sa
propre mort sans sourciller.
Là non, vraiment, je suis convaincu du contraire, sauf chez les grands dépressifs bien sur. La vie a toujours besoin de trouver sa voie, un moyen de subsister.
Ce n'est pas pour rien que le fruit défendu, c'était celui de l'arbre de connaissance. La parabole d'Adam et Eve n'a rien d'enfantin ou de simpliste. Je crois fermement qu'elle présente, ou qu'elle résume l'histoire de l'humanité.
Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 05:22
Message : lebonObO a écrit :Trop long, c'est tout ce que tu as à répondre ? C'est un peu court, jeune homme... :]
Mon message fait moins de 500 mots, ça va être difficile de communiquer si tu ne t'intéresses qu'aux réponses de 3 lignes maxi.
voilà ce que j'ai posée et je n'ai aucune réponse cela ne sert à rien si dans ta réponse tu ne réponds pas.
Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Auteur : lebonObO
Date : 13 mai07, 05:31
Message : Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.
Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 05:43
Message : lebonObO a écrit :Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.
OUi cela est possible Mahomet, Jésus, Moise, abraham ect eurent ce genre de preuves selon leurs livres.
Si cela est impossible alors Dieu laisse le monde mélé dans leur querelle.
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 06:06
Message : Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.
Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.
Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)
Auteur : lebonObO
Date : 13 mai07, 06:09
Message : Mahomet, Jésus, Moise, Abraham étaient des prophètes.
Le mieux si tu attends une preuve indéniable, ce serait de t'adresser directement à Dieu. Mais s'il te répond dans ce forum, un conseil : méfiance
Quant à nous, nous ne pourrons t'apporter que des paroles, des idées... pas des preuves.
Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:12
Message : tony a écrit :
Quand tu dis impossible je suis d'accord. Mais alors pourquoi les prophète ont eut (soi disant) des preuves de l'existence et du bien fondé de leur religion (miracle, parole qui vient d'un buisson, etc) mais que le simple mortel doit lui se contenter d'un livre comme toute preuve? On peut avoir la foi sans preuve ça je n'en doute pas, mais pourquoi les prophètes ont bénéficié d'un "plus"? Pour rendre leur foi encore plus forte?
Vois tu c'est ce qui, entre autre, me fait dire que les religions "révélées" par des gens sont des bobards. Eux ont le droit à la manifestation mais toi, moi, nous nous contentons de leur parole, de leur bonne foi. Etrange comme qui dirait.
Pour la foi chez les animaux autre que l'homme je reste sur ma conviction.On ne sait pas s'ils croient. Et l'apparition de la croyance est en rapport avec l'intelligence de l'homme, pas une question de "truc spécial homme parce que nous sommes les élus" (je ne sais pas si c'est ce que tu avais en tête en parlant de la religion le propre de l'homme)
exact Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:17
Message : lebonObO a écrit :Mahomet, Jésus, Moise, Abraham étaient des prophètes.
Le mieux si tu attends une preuve indéniable, ce serait de t'adresser directement à Dieu. Mais s'il te répond dans ce forum, un conseil : méfiance
Quant à nous, nous ne pourrons t'apporter que des paroles, des idées... pas des preuves.
L'islam le Christiniste ect se prétendent être la voix suprème sur la terre.
Ils ont tout des points en commun mais rien ne prouve plus qu'une religion à plus que l'autre.
Nous somme dans un méli mélo religieux et je suis une personne qui résonne et je resterais incroyance sans avoir était touché de la même manière que les prophète une fois.
Sinon Dieu traîte l'homme injustement car entendre sa voix et se bassé sur un livre est selon moi moins valide et injuste s'il existe.
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 06:27
Message : Nous somme dans un méli mélo religieux
Le problème est là. On a un dieu qui se révèle a une poignée de personne et qui s'imagine que non seulement on va le croire (mais ça encore c'est pas un problème car on peut croire sans preuve) mais surtout que les croyances seront les mêmes pour tous. Il est censé être intelligent dieu? Pourtant il n'a pas pris en compte que de nombreuse personnes allaient inventer des "fausses" religions (si on se place du point de vue chrétien on a les boudhismes, les sectes, le taoïsme, etc...), il n'a pas pris en compte que les prophètes qu'il a envoyé n'allaient pas tous sortir le même message (différence des messages entre celui de jésus, mahomet et moïse) et que ces messages seraient interprétés différemment selon les gens (différent chrétiens, différent musulmans, etc). Comme tu dis, un sacré méli mélo. Alors qu'une preuve concrète, de temps en temps (genre tous les siècle une belle apparition) aurait remis les pendules à l'heure.
Auteur : non.croyante
Date : 13 mai07, 06:37
Message : tony a écrit :
Le problème est là. On a un dieu qui se révèle a une poignée de personne et qui s'imagine que non seulement on va le croire (mais ça encore c'est pas un problème car on peut croire sans preuve) mais surtout que les croyances seront les mêmes pour tous. Il est censé être intelligent dieu? Pourtant il n'a pas pris en compte que de nombreuse personnes allaient inventer des "fausses" religions (si on se place du point de vue chrétien on a les boudhismes, les sectes, le taoïsme, etc...), il n'a pas pris en compte que les prophètes qu'il a envoyé n'allaient pas tous sortir le même message (différence des messages entre celui de jésus, mahomet et moïse) et que ces messages seraient interprétés différemment selon les gens (différent chrétiens, différent musulmans, etc). Comme tu dis, un sacré méli mélo. Alors qu'une preuve concrète, de temps en temps (genre tous les siècle une belle apparition) aurait remis les pendules à l'heure.
Rien à dire de plus sinon que si Dieu existe il aime laisser les gens s'entre tuer dans les guerres de religions car il n'indique pas rien si tel religion est la vrai ou fausse.
Il a tout les pouvoir selon les religieux alors il doit aimé les meurtres les guerres ect.
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 07:40
Message : pour les guerres, je ne sais pas. On peut penser à un dieu qui teste ses créations: celles qui obéisse et celle qui n'obéissent pas. Mais là encore, il existe un sacré flou car certains de ceux qui se vantent d'obéir à dieu tuent (kamikaze, etc) tandis que des non-croyants sont pacifiques. Dieu, même s'il n'a pas pensé à cela, doit maintenant se rendre compte de l'erreur qu'il a faite de se faire trop discret. Et pourtant toujours rien, pas de miracles. On aura beau dire que l'écoute de dieu est quelquechose de subtile, en même temps comment "voir" cette subtilité dans la cacophonie religieuse ambiante. Chacun se prétend le bon croyant. Et aucun dieu à l'horizon pour faire la clarté dessus. Alors ce dieu, celui qui se révèle à une poignée de gens, je n'y crois pas. Et l'on peut même dire que ce dieu, au regard des remarques citées, ne peut exister, à moins d'être un dieu qui méprise l'humain. Dans ce cas, je le méprise aussi.
Mais le dieu, vague, flou, le dieu qui reste dans son coin et laisse l'homme évoluer par lui même, le dieu d'Einstein ou de la plupart des philosophe que certains religieux aiment s'approprier, ce dieu là, pourquoi pas? Personnellement je n'y crois. Il n'y a pas de raisonnement derrière ma conviction, mais une croyance. Je crois qu'aucun dieu n'existe. Et je n'ai aucune intention de montrer ma croyance, car c'est justement une croyance. En cela je suis agnostique athée. Je ne crois pas en dieu, mais je sais que c'est invérifiable.
Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 10:23
Message : lebonObO a écrit :Je te réponds : tu n'auras jamais de preuve incontestable, c'est impossible.
Nous n'avons pas de preuve incontestable de l'innexistence des licornes, des dragons ou du père noel.
Pourtant nous avons des légendes qui en parlent.
En conclurais-tu que ceux-ci existent ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai07, 11:22
Message : Et si Dieu ne s'était jamais révélé clairement que pour trier les mous du cerveau qui avalent sans preuve n'importe quelle sornette de la crème de sa création (sceptiques, athées et autres agnostiques) dont les fonctions intellectuelles fonctionnent correctement en ne croyant pas sans évidence raisonnable ?
Un tel Dieu permettrait de faire un pari de Pascal à l'envers : l'intérêt bien compris de chacun consisterait à ne pas croire !
D'accord, c'est un raisonnement un peu spécieux, mais pas plus que ceux qui parsèment les bouquins de théologie.
Finalement un Dieu joueur doté d'un certain sens de l'humour me plairait bien !
Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 11:30
Message : Parles pas de malheur, je voudrait pas attérir dans un paradis parfait ou je vénèrerait un dieu pour l'éternité...
Auteur : tony
Date : 13 mai07, 11:37
Message : bwoa, s'il t a laissé ne pas le vénérer sur terre, pourquoi il te ferais [ATTENTION Censuré dsl] au paradis?
pas mal ta hum hum théorie wooden ali.
Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 11:47
Message : Je préfère la Highway to Hell
Mais sinon, avec les dieux, c'est vrai qu'on pourrait tout leur faire dire...
D'ailleurs, j'aimerais bien voir une contradiction logique et irréfutable d'un croyant de la théorie de Wooden Ali.
Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 10:32
Message : non.croyant a écrit :
exact
Réduire les religions ou ces écrits de "simples bobards" est à mon sens, et même d'un point de vue athée, une erreur.
Au pire, même pour le plus convaincu des antithéistes, ce sont parmis les plus anciens traités de philosophie qui nous soient parvenus. On peut les discuter, comme tout traité philosophique, mais pas leur renier cette valeur là.
De plus, je pense qu'ils contiennent sans le moindre doute possible des vérités.. heu.. scientifiques, dirais-je (aie ! pas taper ! pas sur la tête !)
Sauf qu'une vérité n'est pas forcément un miracle...
La première qui me vienne à l'esprit, c'est le bienfondé de beaucoup des règles alimentaires.
Pas de viande en même temps que des produits laitiers (dans la torah : ne pas cuisiner "le chevreau dans le lait de sa mère"). Les diététitiens d'aujourd'hui devraient crier génie
- Pas de porc. (coran, torah) La viande de porc contient effectivement beaucoup plus de parasites que les autres.
- Le Jeûne (y compris dans le nouveau testament, même s'il n'est plus vraiment pratiqué) : C'est presque un lieu commun, mais cette pratique a de nombreuses vertus que vous autres, indécrottables athées, feriez bien de redécouvrir, par exemple sur ce site :
http://www.passeportsante.net/fr/Therap ... _1998_2_th
L'une d'entre elle n'est pas mentionnée, je ne sais pas si elle est fiable, mais elle parrait logique : la lutte (préventive) contre le cancer. En résumé : les cellules cancéreuses consomment plus d'énergie que les autres pour se reproduire, un jeune de quelques jours le hic c'est que je ne sais plus combien) les tuerait dans l'oeuf...
Bon, cette vertu là, j'essaierai d'en retrouver le détail : je ne retrouve plus le site du médecin (?) qui se glorifiait de cette "trouvaille".
Il est tard, je vous répondrai demain (ou après demain ?) sur l'injustice dont sont victimes les pôvres et communs mortels (nous), par rapport à certains nantis, qui en ont sournoisement profité pour devenir prophètes (mais rarement en leur pays, comme dit le proverbe).
Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 10:47
Message : Lip69 a écrit :
Nous n'avons pas de preuve incontestable de l'innexistence des licornes, des dragons ou du père noel.
Pourtant nous avons des légendes qui en parlent.
En conclurais-tu que ceux-ci existent ?
Je te défie de trouver cette affirmation de le moindre de mes messages...
Je dis simplement (et uniquement) que si vous attendez des preuves, personne ne vous en apportera, et que je pense que c'est impossible.
(A suivre)
Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 11:00
Message : Wooden Ali a écrit :Et si Dieu ne s'était jamais révélé clairement que pour trier les mous du cerveau qui avalent sans preuve n'importe quelle sornette de la crème de sa création (sceptiques, athées et autres agnostiques) dont les fonctions intellectuelles fonctionnent correctement en ne croyant pas sans évidence raisonnable ?
Un tel Dieu permettrait de faire un pari de Pascal à l'envers : l'intérêt bien compris de chacun consisterait à ne pas croire !
D'accord, c'est un raisonnement un peu spécieux, mais pas plus que ceux qui parsèment les bouquins de théologie.
Finalement un Dieu joueur doté d'un certain sens de l'humour me plairait bien !
J'ignorais que l'athéisme favorisait l'intelligence. J'ai discuté avec de parfaits abrutis, qui prônaient la haine de l'autre et ne glorifiait que Sainte-Citroën-ZX...
Comme je l'expliquais dans un autre fil de discussion, je pense que la religion n'est rien d'autre qu'un outil, dont on peut se servir pour le meilleur comme pour le pire. Sans elle, les faibles d'esprit et les haineux auraient tôt fait de se trouver de nouvelles oeillères.
Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 12:04
Message : lebonObO a écrit :
Je te défie de trouver cette affirmation de le moindre de mes messages...
Je dis simplement (et uniquement) que si vous attendez des preuves, personne ne vous en apportera, et que je pense que c'est impossible.
(A suivre)
Ce qui veut donc dire que ces croyances ne sont que superstitions sans fondement.
Merci de l'avoir avoué.
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 14 mai07, 12:18
Message : Wooden Ali a écrit :Et si Dieu ne s'était jamais révélé clairement que pour trier les mous du cerveau qui avalent sans preuve n'importe quelle sornette de la crème de sa création (sceptiques, athées et autres agnostiques) dont les fonctions intellectuelles fonctionnent correctement en ne croyant pas sans évidence raisonnable ?
Un tel Dieu permettrait de faire un pari de Pascal à l'envers : l'intérêt bien compris de chacun consisterait à ne pas croire !
D'accord, c'est un raisonnement un peu spécieux, mais pas plus que ceux qui parsèment les bouquins de théologie.
Finalement un Dieu joueur doté d'un certain sens de l'humour me plairait bien !
Le sens de l'humour de Dieu est infini !!!
Auteur : chti
Date : 14 mai07, 12:50
Message : lebonObO a écrit :- Le Jeûne (y compris dans le nouveau testament, même s'il n'est plus vraiment pratiqué) : C'est presque un lieu commun, mais cette pratique a de nombreuses vertus que vous autres, indécrottables athées, feriez bien de redécouvrir, par exemple sur ce site :
http://www.passeportsante.net/fr/Therap ... _1998_2_th
L'une d'entre elle n'est pas mentionnée, je ne sais pas si elle est fiable, mais elle parrait logique :
la lutte (préventive) contre le cancer. En résumé : les cellules cancéreuses consomment plus d'énergie que les autres pour se reproduire, un jeune de quelques jours le hic c'est que je ne sais plus combien) les tuerait dans l'oeuf...
Bon, cette vertu là, j'essaierai d'en retrouver le détail : je ne retrouve plus le site du médecin (?) qui se glorifiait de cette "trouvaille".
Tu as du mal lire le lien que tu as donné
- Contre-indications
* Fatigue, anorexie et boulimie, immunité affaiblie, faiblesse et arythmie cardiaques, cancer, ulcères peptiques, maladies rénales, tuberculose, états pré et post-chirurgicaux, carences nutritionnelles, allaiter et être enceinte sont tous des états et des affections qui sont contre-indiqués pour entreprendre un jeûne, particulièrement s'il s'agit d'une jeûne radical à l'eau. Plus le jeûne est long, plus ses effets seront marqués.
* Règle générale, les maladies laissant l'individu très affaibli ou affectant les organes très sollicités par le jeûne, comme le foie et les reins, sont des contre-indications au jeûne.
* Il va de soi que les jeûnes prolongés (plus d'une semaine), étant donnés l'importance des changements qu'ils entraînent dans le métabolisme, devraient toujours être faits sous supervision médicale.
Il me semble que le jeûne dur plus d'une semaine, et cela n'est pas concidéré par la medecine comme anodin.
Les effets bénéfique du jeûne sont améliorés si celui-ci est suivi d'un regime végétarien voir lactovégétarien.
Quid de la durée et du non suivi d'un regime adapté dans les prescritions divines ?
Et surtout le jeûne est loin d'être bénéfique a tous.
Le jeûne pratiqué par les musulmans est très éloigné de celui recommandé par certains medecins.
Auteur : lebonObO
Date : 14 mai07, 20:24
Message : chti a écrit :
Tu es si pressé de démontrer que j'ai tort que tu ne prends même plus la peine de lire mes phrases au complet
.
Pour le cancer, j'ai bien précisé qu'il s'agirait d'un traitement préventif. Autrement dit : a suivre pour
éviter de développer le cancer, quand on le l'a pas encore. Tout le monde développe des cellules "folles", mais elles sont généralement éliminées par les anticorps avant de proliférer. La thèse de ce monsieur était que le jeune les étoufferait avant la naissance d'une tumeur. Il ne présentait pas le jeûne comme le traitement curratif (= une fois qu'on a attrapé le cancer) de l'avenir, et ne vendait pas de pierres philosophales.
Torah, bible et coran sont unanimes sur le fait qu'on ne doit pas sa vie en péril. Si la vie est en jeu, on
doit donc manger du porc ou rompre le jeune. Dans le même esprit, si les médecins recommandent un suivi médical du jeûne, suivons médicalement le jeûne, mais jeûnons en coeur pendant qu'on le peut. Ce n'est pas incompatible, bien au contraire.
Auteur : lebonObO
Date : 15 mai07, 09:04
Message : Lip69 a écrit :
Ce qui veut donc dire que ces croyances ne sont que superstitions sans fondement.
Merci de l'avoir avoué.
Mon coeur saigne.
C'est vrai, j'ai fauté : je n'aurais pas dû tenter de prédire l'avenir.
Je corrige donc : "Je doute fort que quiconque puisse un jour t'en fournir une."
Merci pour ce rappel à l'ordre.
Par contre, en ce qui concerne les "superstitions sans foudement", tu vas toi même un peu vite. L'absence de preuve absolue de l'existence de dieu n'en fait ni un mensonge, ni une superstition, ni même une erreur. A moins que tu n'aies toi même une preuve irréfutable du contraire ? J'en ris d'avance...
Avant de t'appuyer sur le manque de preuve pour réfuter dieu, rappelle-toi que bien des scientifiques (respectables), en leur temps, riaient au nez de Mendeleïev.
Il faut dire que cet insolent se permettait d'affirmer sans preuves "on finira par découvrir les éléments manquants dans ma classification périodique des éléments".
Il avait raison, certes, mais affirmer sans preuve, c'est laid.
Pas vrai ?
Auteur : claudia_coco
Date : 15 mai07, 10:26
Message : non.croyant a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Je ne L'ai pas vu , je ne L'ai pas entendu , je ne peut pas prouver indiscutablement Son existence !!
mais une (ou deux) petite(s) question(s) : As tu déja vu tes sentiments ? les as tu déja entendu avec tes oreilles ? pourtant tu les ressent ... tu ressent de la peine , du bonheur etc...
pour Dieu c'est la même chose , on ne Le voit , on ne L'entend pas mais on le sent , dans notre coeur !! ça peut te paraitre ridicule mais c'est ce qu'il en ai !! C'est d'ailleurs cela la foi , croire sans voir !!
Si tu réfléchit bien , il y a beaucoup de chose que tu ne voit pas , n'entend pas , pourtant tu en sent l'existence !!
J'espere que ma réponse te conviendra et que ce ne sera pas ce que tu apelle de la propagande religieuse !!
Auteur : tony
Date : 15 mai07, 10:49
Message : ta comparaison avec les sentiments ne me parait pas valable. Un sentiment n'est pas réel, c'est un ressentie. ce qui est réel c'est l'activité neuronal et chimique qui en découle. Dieu, s'il existe est réel. Mais par contre ça n'empêche pas qu'il peut provoquer en toi des choses comme les activité chimique provoquent les sentiments. Le sentiment (ou la foi en la présence de dieu) est la conséquence à une réalité chimique (dieu, ou autre). Autre, j'entend par là, une fausse impression. Tu ressent dieu, mais cela ne veut pas dire qu'il existe.
Auteur : lebonObO
Date : 15 mai07, 11:21
Message : tony a écrit :Mais là encore, il existe un sacré flou car certains de ceux qui se vantent d'obéir à dieu tuent (kamikaze, etc) tandis que des non-croyants sont pacifiques. Dieu, même s'il n'a pas pensé à cela, doit maintenant se rendre compte de l'erreur qu'il a faite de se faire trop discret. Et pourtant toujours rien, pas de miracles. On aura beau dire que l'écoute de dieu est quelquechose de subtile, en même temps comment "voir" cette subtilité dans la cacophonie religieuse ambiante. Chacun se prétend le bon croyant. Et aucun dieu à l'horizon pour faire la clarté dessus. Alors ce dieu, celui qui se révèle à une poignée de gens, je n'y crois pas. Et l'on peut même dire que ce dieu, au regard des remarques citées, ne peut exister, à moins d'être un dieu qui méprise l'humain. Dans ce cas, je le méprise aussi.
Suppose une seconde (voire un peu plus), pour la forme, que dieu ne veuille pas intervenir dans la vie des hommes, pour ne pas les priver de leur liberté.
Qu'il leur impose l'étape de la vie, pour qu'ils puissent en faire l'expérience par eux même, comme des adultes et non des enfants sans cesse secourus par leurs parents.
Tu te demanderas peut être "mais quel genre de père faut-il être pour imposer ça à ses enfants ?".
La bonne vieille question...
La réponse me semble : le meilleur.
Parce que lui, puisque nous supposons qu'il existe,
sait que cette expérience, qu'elle soit bonne ou mauvaise, n'est qu'une étape.
Il sait qu'à son terme, il retrouvera ses enfants pour l'éternité. Du moins s'ils ne décident pas de se détourner de lui, car il leur laisse cette liberté.
Il se refuse à interférer dans leur courte existence terrestre, pour les laisser "grandir", s'émanciper, expérimenter vraiment la vie, plutôt que d'en faire des marionettes qui s'agittent selon sa volonté.
Il le pourrait, mais il les priverait de leur liberté.
Est-ce vraiment là le portrait d'un père froid et sadique ?
Je ne pense pas.
Par ailleurs, les parents humains donnent eux même la vie à leurs enfants, et tous ont connaissance des malheurs qu'elle peut impliquer, et comment elle s'achève. Ils ne renoncent pas pour autant à leur projet, ce qui ne fait pas d'eux des êtres méprisants, froids ou sadiques.
La majorité d'entre eux pensent, j'espère, que la vie vaut la peine d'être vécue, que l'expérience de l'amour, de l'amitié, de la philosophie, de la jouissance, du rire, que tout cela rachète bien les malheurs qu'on doit parfois traverser.
Ou bien pensent-ils, plus simplement, que l'existence terrestre n'est qu'une étape, et que la vie dont ils sont les co-auteurs brillera pour l'éternité, et les "meilleurs" d'entre eux feront de leur mieux pour que cette nouvelle étoile soit des plus brillantes.
Ceux là, ce sont les croyants "purs et durs", ces ramollis du bulbe que vous prétendez tant mépriser. Je ne peux leur souhaiter qu'une chose, savoir guider leurs enfants jusqu'à cette foi.
La vie est ponctuée de moment insoutenables ? Certes, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a aucune valeur, et encore moins que dieu, puisque nous supposons toujours qu'il existe, n'aime pas profondément les hommes.
Pour la même raison qu'un jeune père aime son enfant, même s'il sait qu'il échouera peut être à un examen, qu'il aura peut être des rages de dents insoutenables. Car ce père sait que ces moments là seront temporaires, et suivis de jours meilleurs...
Quant à ces athées qui se détournent de dieu à cause des "horreurs de la vie", renoncent-ils eux même à avoir des enfants ? Non ?
Ah, la vie vaudrait-elle donc effectivement la peine, finalement ?
Dans ce cas, dieu avait il si tort que ça ?
Encore une fois, il ne s'agit pas faire de la propagande, et de vous dire "dieu existe, je l'ai vu". Je m'interroge simplement sur le bienfondé de ces arguments mille fois entendus, que des athées clament sans y avoir vraiment réfléchi, trop occupé qu'ils sont à trouver la paille dans l'oeil du voisin
Auteur : tony
Date : 15 mai07, 11:31
Message : je ne te parle pas de la liberté donnée aux hommes par dieu. Je parle du fait que dieu veut que l'on suive un certain chemin, or un nombre infini de chemin s'offre à lui, et aucun guide n'est là pour montrer la voie. ou plutot trop de guide sont là. Dieu doit bien comprendre qu'il existe de nombreuse personnes qui prétendent venir de sa part pour guider les hommes. Alors comment pourrait il en vouloir à celui qui n'a pas suivit le bon guide. Et aussi pourquoi ne pas se montrer un tout petit peu, histoire de montrer quel est le chemin? Jésus, parait il, a fait des miracles pour bien montrer qu'il était envoyé de dieu, idem pour moise. C'est bien que dieu avait alors conscience qu'il fallait prouver aux hommes que jésus avait la bonne parole. Mais depuis plus rien. QUID?
Auteur : lebonObO
Date : 16 mai07, 11:36
Message : Tu n'en parlais pas, mais justement, moi, je t'en parle
Tu aimerais que dieu intervienne un peu plus, mais mais es-tu certain que ce soit le souhait de tous les hommes ?
Jurerais-tu qu'en se pliant (!) à ce souhait, il n'irait pas à l'encontre de l'aspiration de millions d'êtres humains,
qui estiment avoir trouvé leur propre voix vers la spiritualité et y trouvent leur bonheur ?
Ne les priverait-il pas alors de la liberté de vivre leur vie comme ils l'entendent ?
En n'intervenant pas, il laisse chaque homme entièrement libre de tracer sa propre route,
même si elle consiste à suivre un guide.
Le nombre de guides qui se proposent à nous implique uniquement, à mon sens, de n'en suivre aucun les yeux fermés :
si dieu nous a donné l'intelligence, autant l'utiliser.
Du coup, pour ma part, voici comment je vois les choses :
Si dieu nous a donné cette liberté, il n'appartient pas à l'homme de se substituer à lui en imposant par la force une croyance ou une autre.
De la même façon, la vie étant sacrée dans toutes les grandes religions, tout "guide spirituel" autorisant certains meurtres est nécessairement
dans l'erreur, voire un sacrilège.
Pour ma part, le guide qui me "parle" le plus est sans doute Jesus, pour son message d'amour universel et absolu...
Qu'il ait été "souillé" par certains religieux, papes compris, n'enlève rien à la beauté du message.
Quant aux risques de "mauvais" choix, qui peut prétendre savoir avec certitude ce qu'ils impliquent ?
Etant donné le nombre de chemins possibles, j'ai peine à croire que dieu pourrait refuser le "salut" au pélerin qui aurait choisi, par ignorance ou en toute sincérité, la mauvaise direction.
Surtout s'il n'a pas transgressé ses "grands" interdits.
Auteur : tony
Date : 17 mai07, 00:37
Message : écoute, tant mieux que ton dieu nous laisse la liberté d'agir, tant mieux j'ai rien à redire là dessus. Ce que je veux te faire prendre conscience, c'est que dieu a envoyé parait il de nombreux messager, or il savait les gens allaient interpéter ces messages différemment de sa volonté; non seulement ces messager ne disent pas tous la même chose, mais même parmis ceux qui suivent un messager, ils ne l'interprètent pas de la même manière. Comment dieu n'a til pas pu imaginer une seconde que ce serait le bordel d'envoyer des messagers? Imagine tu es dieu, tu veux que ta création suivent un chemin particulier, envoie tu un simple pélerin pour colporter la parole (ou même deux ou trois) en leur donnant des pouvoirs (les miracles) pour les rendre plus crédible, mais sachant aussi que ce message sera à coup sûr mal interpréter, qu'il entrera en conflit avec d'autre prétendu révélation et donc qu'en fait il va plus brouiller les carte qu'il ne va résoudre quoi que ce soit? Moi si j'étais dieu, je laisserai l'homme trouvait sa voie, tout seul, sans lui dire quoi que se soit. Il a parait il manger la pomme de la connaissance, alors qu'il s'en serve. C'est pourquoi je ne peux pas admettre un dieu qui envoie un message. Le seul dieu que je puis admettre est le dieu qui laisse l'homme trouver le bon chemin tout seul comme un grand.
Comment as tu choisi tel messager (jésus) et comment suit tu son message? Certain verront dans la bible l'interdiction à l'avortement, d'autre non, idem pour l'homosexualité ou la fornication. Ce qui fait qu'en fait ce message se dilue dans la société et nul ne sait plus à quel saint se vouer. Reste donc la raison, seule à même de nous amener vers le juste. Alors même en étant croyant, même en admettant l'existence d'un dieu, il vaut mieux réfléchir à ce qui est bon, que réfléchir à comment interpréter tel message, sachant qu'en plus c'est peut être un faux message, écrit par l'homme.
Auteur : claudia_coco
Date : 17 mai07, 01:16
Message : tony a écrit :ta comparaison avec les sentiments ne me parait pas valable. Un sentiment n'est pas réel, c'est un ressentie. ce qui est réel c'est l'activité neuronal et chimique qui en découle. Dieu, s'il existe est réel. Mais par contre ça n'empêche pas qu'il peut provoquer en toi des choses comme les activité chimique provoquent les sentiments. Le sentiment (ou la foi en la présence de dieu) est la conséquence à une réalité chimique (dieu, ou autre). Autre, j'entend par là, une fausse impression. Tu ressent dieu, mais cela ne veut pas dire qu'il existe.
Bon ... admettons ... je suis pas tres calée en sciences , et l'exemple des sentiments n'était peut etre pas le meilleur ... Mais je suppose que la chose suivante a déja du vous arriver :
vous êtes dans une pièce , quelqu'un est derrière vous , vous ne le voyez pas , ne l'entendez pas et ne savez pas qu'il est la , pourtant vous sentez une presence et vous sentez que l'on vous observe ... Dieu c'est un peu ça ... qu'en penses tu ?
Auteur : tony
Date : 17 mai07, 01:25
Message : vous êtes dans une pièce , quelqu'un est derrière vous , vous ne le voyez pas , ne l'entendez pas et ne savez pas qu'il est la , pourtant vous sentez une presence et vous sentez que l'on vous observe ... Dieu c'est un peu ça ... qu'en penses tu ?
les phéromones, ces molécules propres à un individu, que l'on sent sans en avoir conscience. ce sens fait parti de l'odorat, mais plus subtile. Une petite parti de l'amour vient de la, ou disons plutot l'attirance. Tu as une personne devant toi, tu peux la désirer même si tu étais aveugle car tu la sent (sans pour autant avoir conscience d'un odeur particulière) et cette "odeur" te correspond (on est surtout attirer par ceux qui sont génétiquement le plus éloigné de nous).
Dieu à la limite il faudrait inventer un nouveau sens pour le "sentir". Peut être existe il ce sens. Ou peut être n'est ce que psychologique...
Auteur : lebonObO
Date : 17 mai07, 01:36
Message : Je parle de Jesus parce qu'il est celui qui, selon moi, est le plus en accord avec la préservation de la vie et la tolérance.
Je n'ai pas dit que je me fiais aveuglément au le nouveau testament.
Il est absurde de prétendre respecter les "textes" au pied de la lettre :
Même ceux qui prétendent le faire (les "fondamentalistes"), au final, n'y trouvent que ce qu'ils ont eux même apporté : pour certains, une vision humaniste et positive, pour d'autres, un appel au meurtre et à la guerre sainte.
Et puis ils ont effectivement tous étés écrit par la main de l'homme. Il est donc ridicule de faire aveuglément confiance à l'un d'entre eux.
Si dieu avait voulu un texte exempt de toute erreur, il l'aurait écrit lui-même.
Même si ces hommes voulaient uniquement transmettre son message, ils ont nécessairement comis des erreurs, des approximations, et d'autres après eux en ont rajouté à leur sauce.
Si ces textes ont un but, c'est sans doute d'apporter à chacun une matière première pour la construction de sa propre foi
(et peut-être d'apporter quelques grandes lignes, qui semblent surnager de l'ensemble).
Si tu extrais une meilleure "matière" de tes discussions avec autrui, pourquoi pas !
De toute façon, je doute qu'on puisse être renié pour l'unique raison qu'on aurait choisi une "mauvaise" voie.
Auteur : tony
Date : 17 mai07, 02:03
Message : Je préfère réfléchir sans aucun de ces textes qui ne sont pas pour moi de la philosophie (ou alors vraiment ronflante). Oh il y a bien quelques truc à en retirer, mais souvent des banalité du genre "tu ne tueras point" ou "tu aimeras ton prochain comme toi même". Bref, pas de quoi y réfléchir pendant des lustres. Et puis se dire que ces textes ont été écrit avec l'inspiration divine bloque un peu la réflexion, dans le sens où on "évite" de trop interpréter pour ne pas se tromper (ce que font les intégristes). bref, si j'étais prof de philo, je ne conseillais pas ce livre à mes élèves, il y a bien plus intéressant comme invitation à la réflexion. Et pour la personne qui recherche une spiritualité, si ce livre l'a plus inspiré que les autres, pourquoi pas. Mais ne pas oublier que c'est plutôt dans l'éclectisme que l'on a le plus de chance de trouver sa voie, que dans l'enfermement dans une spiritualité donnée. Car si dieu a vraiment inspiré un livre, mais que tu te focalises sur un seul qui n'est pas le bon, tu risques de passer à côté du bon bouquin.
Auteur : lebonObO
Date : 17 mai07, 02:20
Message : tony a écrit :Je préfère réfléchir sans aucun de ces textes qui ne sont pas pour moi de la philosophie (ou alors vraiment ronflante). Oh il y a bien quelques truc à en retirer, mais souvent des banalité du genre "tu ne tueras point" ou "tu aimeras ton prochain comme toi même". Bref, pas de quoi y réfléchir pendant des lustres. Et puis se dire que ces textes ont été écrit avec l'inspiration divine bloque un peu la réflexion, dans le sens où on "évite" de trop interpréter pour ne pas se tromper (ce que font les intégristes). bref, si j'étais prof de philo, je ne conseillais pas ce livre à mes élèves, il y a bien plus intéressant comme invitation à la réflexion. Et pour la personne qui recherche une spiritualité, si ce livre l'a plus inspiré que les autres, pourquoi pas. Mais ne pas oublier que c'est plutôt dans l'éclectisme que l'on a le plus de chance de trouver sa voie, que dans l'enfermement dans une spiritualité donnée. Car si dieu a vraiment inspiré un livre, mais que tu te focalises sur un seul qui n'est pas le bon, tu risques de passer à côté du bon bouquin.
Il y a pourtant encore aujourd'hui beaucoup à dire de ces "banalités", surtout à l'âge où on fréquente les classes de philo.
Même "aime ton prochain comme toi-même" peut être compris de plusieurs façons.
Quant au "tu ne tueras point", j'aimerais pouvoir dire que c'en est vraiment une.
Mais pour le reste, là, je suis d'accord.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 03:47
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Que faut il comprendre et que faut il ignorer?
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 04:07
Message : Aucun chirurgien du cerveau n'a jamais vu une pensée.
Les banalité du genre "tu ne tueras point" ou "tu aimeras ton prochain comme toi même". Bref, pas de quoi y réfléchir pendant des lustres.
Tout dépend qui le dit, et surtout, c'est quand on passe à l'exercice pratique (allume ta télé) qu'on se rend compte de la vraie portée de cette "banalité..."
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 04:33
Message : Sofian a écrit :
Tout dépend qui le dit, et surtout, c'est quand on passe à l'exercice pratique (allume ta télé) qu'on se rend compte de la vraie portée de cette "banalité..."
"tu ne tueras point" est-il nécessaire à la réflexion? Je n'ai pas eu besoin d'entendre ça pour ne pas être un criminel. De même, ça n'a probablement empêché personne de commettre de meurtre ce genre de phrase. C'est du vent, une bête phrase, dans le genre "tu seras gentil" ou "tu ne fera pas de mal aux animaux". C'est même stupide dans le sens où parfois il faut tuer. C'est non seulement pas forcément bon, mais en plus ça n'apporte rien à la réflexion sur la morale, l'éthique.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 04:42
Message : tony a écrit :
"tu ne tueras point" est-il nécessaire à la réflexion? Je n'ai pas eu besoin d'entendre ça pour ne pas être un criminel. De même, ça n'a probablement empêché personne de commettre de meurtre ce genre de phrase.
ah moi je suis sûr que cela à empéché ou en tout cas influcer pas mal de gens, croyants surtout...
ce qui est nécéssaire pour moi c'est ce qui apporte un bien ne serais ce qu'à une seule personne...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 04:48
Message : Un exemple. Le roi Biblique David décida de faire le recensement du peuple.
Dieu le condamna pour cette faute... Mais quelle faute ???
De COMPTER les hommes comme s'il s'agissait de solides quelquonques, c'est à dire comme des objets inertes, morts...
L'homme en tant que libre n'est pas quantifiable, le compter c'est le réifier, le réduire à l'état de chose.
La conséquence en fut que david perdit son enfant...
Le "Tu ne tueras point " va plus loin qu'il ne semble.
Et nos sociétés devraient y regarder de plus près...
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 04:58
Message : Le "Tu ne tueras point " va plus loin qu'il ne semble.
A bon? c'est à dire? qu'est ce que cela a de plus que "tu seras gentil"?
un gosse, ok, tu lui dit fais pas ci, fais pas ça (patati et patata
) mais un adulte? La bible ne m'a jamais amené à la réflexion, les sermons, les "fais pas ça", ne m'ont jamais amené à réfléchir, à penser. Imagine un livre de philo qui se contente de vous dire "oh, ça, pas bien!"
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 05:05
Message : Vous devriez lire au-dessus.
Mais vous êtes très fort, vous avez écris: "je n'ai pas besoin qu'on me dise ne tue pas"... Effectivement, Ca s'appelle "la loi morale au-dedans de nous":
"Deux choses me remplissent d'emmerveillement , le cel étoilé au-dessus de moi, et la loi morale au-dedans de moi" I.Kant.
Mais d'où vient-elle ?
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 05:25
Message : tony a écrit :
"tu ne tueras point" est-il nécessaire à la réflexion? Je n'ai pas eu besoin d'entendre ça pour ne pas être un criminel.
N’est-il pas remarquable qu’à l’intérieur même de l’être humain, de soi à soi, nous ayons cette faculté, qui n'a rien avoir avec la coutume ou la culture...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 05:31
Message : C'est même inouï...
Mais je me disais ceci: Même si l'atmospphère autour d'une personne était saturée d'ondes radios, si elle ne possède pas d'antenne, elle n'en saura rien. Elle pourrait même en venir à conclure qu'il n'y a pas d'émission...
Toute la difficulté est là avec nos amis athées, l'antenne n'est pas (encore) déployée. Je ne dis pas cela sur un ton accusateur ! J'essaie de comprendre (et de me rappeler comment c'était quand j'étais athée moi-même...)
Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:03
Message : Sofian a écrit :J'essaie de comprendre (et de me rappeler comment c'était quand j'étais athée moi-même...)
Aucun athée de raison ne se convertit. Si, réellement, tu étais athée, tu devais être un athée
formaté par son milieu. Ce qui expliquerait ton actuel manque de raisonnement ...
Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:09
Message : Sofian a écrit :"Deux choses me remplissent d'emmerveillement , le cel étoilé au-dessus de moi, et la loi morale au-dedans de moi" I.Kant.
Mais d'où vient-elle ?
Cette question reflète une grosse lacune en sciences humaines.
Si c'est à cause de ce genre d'ignorance que tu es passé de l'athéisme à la croyance en ???? (en quoi, d'ailleurs ?), on peut espérer qu'il te suffira de te documenter pour revenir dans le droit chemin de la logique et du bon sens.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:13
Message : Mon milieu ? Athée...
Réessaye, avec un peu de pot tu attraperas le pompom !
Je te signale que la citation au-dessus est de Immanuel Kant, un des plus grands philosophes occidentaux, et pas spécialement croyant... Question science humaines, à mon avis, tu devrais redoubler !
Allez va, je vous aime bien....
Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:27
Message : Sofian a écrit :Je te signale que la citation au-dessus est de Immanuel Kant, un des plus grands philosophes occidentaux, et pas spécialement croyant...
Tu joues très bien les idiots : je ne parlais pas de Kant, mais de ta question sur l'origine de la morale.
Sofian a écrit :Allez va, je vous aime bien....
Personnellement, j'ai beaucoup de mal avec les biaiseurs.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:33
Message : Et bien répond ! Ca ne sert à rien de dire que je suis un biaiseur quand à part des accusations sans preuves, on est pas capable de donner un seul argument qui
prouve que le monde n'a pas de dimension spirituelle...
N'importe qui lira verra que j'apporte des éléments simples, bien écris et poliment. En retour, ce ne sont que des "tu es ceci, tu es cela" , sans même savoir qui je suis ! A la limite, c'est un comportement qui rappelle les préjugés du racisme... Mes amis athées me respectent , m'interrogent, et sont capables de reconnaître une vraie reflexion d'une suite de propos intempestifs, injurieux et creux. Je ne vous dois rien, souvenez-vous en !
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 07:45
Message : "la loi morale en dedans de moi", c' est un concept assez creux.
Auteur : Falenn
Date : 26 mai07, 07:47
Message : Sofian a écrit :Et bien répond !
Il est dommage que tu ne trouves pas la réponse par la réflexion.
Pour t'aider, il existe une fonction "rechercher" en haut de la page actuelle.
Ce sujet a déjà été débattu. C'est usant de radoter (je n'ai que 46 ans !).
Sofian a écrit :donner un seul argument qui prouve que le monde n'a pas de dimension spirituelle...
1/ Il ne s'agit pas de prouver qu'une chose n'existe pas. C'est complètement absurde.
2/ Je crois en la dimension spirituelle des choses, pas en l'existence des dieux qui sont racontés par Machin ou Bidule.
Sofian a écrit :N'importe qui lira verra que j'apporte des éléments simples, bien écris et poliment.
Lorsque je pose une question, c'est que je désire d'autres réponses que celle que j'ai moi-même apportée à cette question : je cherche l'enrichissement par l'échange car j'estime ne pas avoir le monopole des idées, de l'intelligence, etc ...
Lorsque tu poses une question, j'ai l'impression (fausse ?) que tu espères qu'il n'y ait pas de réponse, pour alors affimer que la seule réponse plausible à cette question est dans ta croyance.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 07:52
Message : patlek a écrit :"la loi morale en dedans de moi", c' est un concept assez creux.
pourquoi??
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 07:54
Message : Où m'avez-vous vu, ici, parler d'une croyance ?
Voilà l'explication de l'idée "fumeuse :"
A quoi sait-on qu'une chose est imparfaite (en art, en sensations, en amour, en contemplation) si on n'a pas la notion de perfection en nous au préalable ? Pourtant, ni notre personne ni rien autour de nous n'est parfait...
Curieux cette possibilité de pouvoir juger, au moins pour soi, de ce qu'est la perfection... Non ?
Vous savez quoi ? j'ai bien travaillé, et j'ai un handicapé lourd ici dont je dois m'occuper. Donc si vous aviez tout dit, il aurait fallu me prévenir, ça m'aurait évité de perdre mon temps !
@Muslim06. Je ne connais pas le Coran, mais ça :
Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre et qui, lorsque des ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix".
c'est beau.
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 07:55
Message : La morale est un concept culturel. Il n' y a pas de morale innée.
Elle dépendrat de l' environnement, de l' éducation.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 08:27
Message : Sofian a écrit :
@Muslim06. Je ne connais pas le Coran, mais ça : c'est beau.
moi aussi je ne connais pas le coran, il a révélé en moi tant d'ignorance...
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 08:31
Message : patlek a écrit :La morale est un concept culturel. Il n' y a pas de morale innée.
Elle dépendrat de l' environnement, de l' éducation.
il ya bien des valeurs que tu te forges sans éducation ou influence éxtérieur???
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 08:39
Message : Il n'y a pas de morale innée ? Mais le fait qu'elle soit culturelle ( SI elle n'est que culturelle ) ne change rien au fait qu'elle est comme constitutive de la dynamique de l'être même, autant que de la société...
D'autre part,
la possibilité même du jugement moral est en soi un mystère.
Athée ou non, la question du bien et du mal nous est posée. J'ai écris ceci quelque part: le plus important n'est pas le contenu du bien et du mal, mais leur
FONCTION !
Si on s'interrogeait sur la
fonction du bien et du mal dans nos consciences, qui sait ce qu'on découvrirait...
Je suis plutôt évolutionniste, et j'observe une montée vers la conscience (hélas pas de tous), et j'ai l'impression que très enfoui en nous se trouve un impératif catégorique, un tropisme, un tuteur si on veut qui nous pousse à chercher et chercher encore, de manière insatiable. Cet appétit même est mystérieux...Et il nous englobe tous, croyants ou non.
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 10:01
Message : muslim06 a écrit :
N’est-il pas remarquable qu’à l’intérieur même de l’être humain, de soi à soi, nous ayons cette faculté, qui n'a rien avoir avec la coutume ou la culture...
Dernièrement on a démontré que l'homme avait deux faculté "morale" innée: l'empathie et l'équité. L'empathie fait que nous sommes un animal social (comme les singes ou autre). C'est le fruit d'une lente évolution. De même que l'équité.
Mais ça n'empêche pas:
A) que des hommes n'aient pas ces facultés (déficience naturelle)
B) que des hommes passent outre cette nature, pour une raison valable, ou non.
La véritable morale, ce n'est pas celle qui est naturelle, c'est celle qui s'acquière. La pitié par exemple, n'est pas morale. On peut s'appitoyer sur le sort de bébé phoque que l'on voit en photo mais pas des gens qui crèvent la faim si on a pas d'image choc. C'est par réflexion que l'on en vient à s'intéresser au sort de ces gens, pas par pitié. L'amour, pareil, c'est naturel, mais c'est surtout une plaie. "Oh c'est beau l'amour", oui c'est beau, à en crever, et à pousser au meurtre parfois.
Nos sens, nos émotions, nos désirs, nous aident à construire notre morale, mais seul, sans la réflexion qui va derrière, ils ne sont en rien bon.
"tu ne tueras pas" est stupide dans le sens qu'il n'y a pas d'explication. On joue sur les sens et non sur la raison. "Tu ne tueras pas parce que comme tout homme normalement constitué, et dans des conditions normale, le meurtre fait horreur". Mais la véritable raison derrière tout ça? niet. Sans explications, cette phrase devient fausse, car dans certain cas, tuer peut être nécessaire (résistance...), et même bon (euthanasie...). Bref, c'est une phrase creuse.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 10:06
Message : Je n'allais pas recopier tout le livre...
Donc le progrès moral est le fruit d'une évolution ? bravo, je n'ai pas dit autre chose...
Quant à l'amour, il y en a deux eros, et agapè.
J'ajoute que si on a beaucoup tué au nom de l'amour, on s'est pas mal débrouillé aussi au nom de la haine...Sauf que ce n'est pas au nom de l'amour qu'on a tué, mais au nom d'une certaine conception de la justice...
Quand à la réflexion qui suit une phrase comme tu ne tueras point (et que des milliers d'autres phrases s'efforcent d'éclairer tout au long de cette histoire) ne vous en privez pas, donnez lui du sens... mais tout cela est un détail, car il y a là une chose très profonde, très très profonde :
C'est que ce commandement n'est pas inscrit sur un panneau publicitaire mais il est la description
d'une réalité STRUCTURELLE DES HOMMES !
Il est un donné immanent que la phrase souligne ! C'est un VERBE intérieur qui forge la personnalité.
Et c'est pourquoi l'homme est un être à la fois social (respect des autres) moral (question du bien et du mal) et spirituel (parce que tout le monde croit et espère quelque chose)
J'ajoute par souci d'exactitude que la légitime défense n'est pas interdite.
Voilà qui replace le débat dans une perspective nettement plus approfondie.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 10:08
Message : Sofian a écrit :
Si on s'interrogeait sur la
fonction du bien et du mal dans nos consciences, qui sait ce qu'on découvrirait...
peut être la valeur nos actes???
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 10:14
Message : Certes, et leurs conséquences...
Mais surtout, on se rendrait compte que déposer un copyright sur le fondement de notre être deviendrait vite extrêmement ardu...C'est bien fait tout ça.
Un sexologue non-croyant a dit un jour : "La séxualité à elle seule est conçue d'une manière si parfaite que sa compléxité et sa conception défie toutes les lois de la raison..."
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 10:15
Message : J'ajoute que si on a beaucoup tué au nom de l'amour, on s'est pas mal débrouillé aussi au nom de la haine...Sauf que ce n'est pas au nom de l'amour qu'on a tué, mais au nom d'une certaine conception de la justice...
m'expliqueras tu ce curieux contre sens?
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 10:20
Message : Oui. Les religieux qui ont tué le faisaient par peur de la justice divine, pas au nom de sa miséricorde... Autrement dit, ceux-là n'ont rien compris. D'ailleurs, je le dis clairement, si vous me demandez à moi des comptes sur les exactions de l'inquisition et me la faite endosser, alors que je n'y suis pour rien, je vous demanderais compte des carnages de Staline, Mao et Pol pot, y a pas de raison !
"La religion est l'enfer des scrupuleux". Henri Michaux.
(Oui je sais, un croyant qui lit Michaux, c'est rare, mais j'adore Michaux !)
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 10:28
Message : Sofian a écrit :Oui. Les religieux qui ont tué le faisaient par peur de la justice divine, pas au nom de sa miséricorde... Autrement dit, ceux-là n'ont rien compris. D'ailleurs, je le dis clairement, si vous me demandez à moi des comptes sur les exactions de l'inquisition et me la faite endosser, alors que je n'y suis pour rien, je vous demanderais compte des carnages de Staline, Mao et Pol pot, y a pas de raison !
"La religion est l'enfer des scrupuleux". Henri Michaux.
(Oui je sais, un croyant qui lit Michaux, c'est rare, mais j'adore Michaux !)
mais sofian, arrête de monter sur des grands chevaux. J'ai dit que c'est ta fautes les crimes commis à l'aide des religions?
J'aimerais juste que tu m'explique le contre sens dans ta phrase.
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 10:35
Message : tony a écrit :
La véritable morale, ce n'est pas celle qui est naturelle, c'est celle qui s'acquière.
il y a des choses en nous qui ne s'acquiert pas, si tu attends que quelqun te les démontre, tu ne pourras les saisir, cherches en toi même...
tony a écrit : La pitié par exemple, n'est pas morale. On peut s'appitoyer sur le sort de bébé phoque que l'on voit en photo mais pas des gens qui crèvent la faim si on a pas d'image choc. C'est par réflexion que l'on en vient à s'intéresser au sort de ces gens, pas par pitié.
donc tu crois que tous réfléchissent avant d'éprouver tel ou tel chose???
Qu'il n'arrive à personne d'agir instinctivement ????
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 10:40
Message : Je ne vois pas bien où est le contresens...Je commence plutôt à voir où est mon lit...
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 10:41
Message : muslim06 a écrit :
il y a des choses en nous qui ne s'acquiert pas, si tu attends que quelqun te les démontre, tu ne pourras les saisir, cherches en toi même...
oui il y a des choses qui ne s'acquièrent pas, des choses génétique. J'ai dit le contraire? non.
donc tu crois que tous réfléchissent avant d'éprouver tel ou tel chose???
Qu'il n'arrive à personne d'agir instinctivement ????
ben si c'est ce que j'ai dis, que beaucoup agissent instinctivement, sans réfléchir. Ce qui fait que l'on va s'apitoyer sur le sort des bébé phoque alors qu'en afrique on crève la dale. Ce qui fait que sans réflexion, il n'y a pas de morale. Relis bien ce que j'ai dit, car j'ai l'impression que tu as répondu un peu à la va vite.
Auteur : tony
Date : 26 mai07, 10:43
Message : Sofian a écrit :Je ne vois pas bien où est le contresens...Je commence plutôt à voir où est mon lit...
on a tué au nom de l'amour, sauf qu'on a pas tué au nom de l'amour. contre sens.
Auteur : Lip69
Date : 26 mai07, 12:07
Message : muslim06 a écrit :
il y a des choses en nous qui ne s'acquiert pas, si tu attends que quelqun te les démontre, tu ne pourras les saisir, cherches en toi même...
Même ce qui est inné peut etre expliqué : la génétique n'est que la composante visible de cet inné.
Prétendre que quelque chose n'est pas expliquable équivaut à dire que l'on n'a soi-même pas compris cette chose !!!
muslim06 a écrit :
donc tu crois que tous réfléchissent avant d'éprouver tel ou tel chose???
Qu'il n'arrive à personne d'agir instinctivement ????
La pitié est instinctive mais l'intéret est issu de la réflexion.
Dire "oh, le pauvre !" n'a jamais rien résolu.
Comprendre la source de la souffrance permet au contraire de trouver éventuellement une solution à celle-ci. Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 12:54
Message : non.croyante a écrit :
voilà ce que j'ai posée et je n'ai aucune réponse cela ne sert à rien si dans ta réponse tu ne réponds pas.
Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Salut, sans vouloir te vexer, et je n'ai pas lu les 6 pages entièrement du poste, mais franchement tu viens poser une question comme celle ci dans un forum d'athée !!!!
Vas plutot la poser dans la section chrétien, musulman, ou autre, car ici personne n'a jamais rien vu ni entendu de divin autour de lui, a par de la part des croyants.
Amicalement
Auteur : Lip69
Date : 26 mai07, 13:05
Message : Oui, mais une telle question sera-t-elle acceptée en dehors du forum athée ?
Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 13:21
Message : lebonObO a écrit :J'ai moi aussi pendant longtemps pensé que c'était simplement du à l'ignorance.
Mais après quelques années de reflexion (je ne réfléchis pas très vite
)
j'ai fini par ne plus me contenter de cette explication.
L'ignorance ne peut pas être la clé de l'aspiration au divin pour au moins deux raisons :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Tu me diras qu'ils ne sont peut être pas encore assez érudits, mais ils le sont quand même plus que ne le sont les chimpanzés, ce qui m'amène à la
2ème raison :
* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.
Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les animaux aussi ont une certaine conscience !
Chez certains primates, en effet, elle est assez développée pour qu'ils comprennent que la mort est un évènement "grave", et les chimpanzés manifester une tristesse évidente face à la mort d'un des leurs.
Mais justement : puisqu'il sont assez intelligents pour ça, puisqu'ils sont parfaitement capables d'exprimer de tels sentiments, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne soient pas capable d'en exprimer d'autres, y compris religieux. Même si ces sentiments/ces pensées ne sont pas très élaborés :
ils pourraient simplement repositionner le mort, lui apporter de la nourriture pour son voyage dans l'au-delas, effectuer des "parades" mortuaires, etc. Ils sont bien capables de ces gestes dans d'autres circonstances...
Or aucun (que je sache, du moins) ne l'a jamais fait : aucun fossile, aucune observation de naturaliste, n'a jamais évoqué la possibilité d'une religion chez un quelconque animal, alors qu'on la retrouve chez l'homme dans toutes les cultures et à toutes les époques.
Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.
Je veux revenir sur ce sujet que vous (toi et Tony) n'explorez pas a fond a mon avis. Tout animal, oiseaux, reptil, insecte ont tous la conscience de la mort. Je ne connais aucun animal qui n'a pas peur. La peur est un sentiment, une réaction vitale pour la survie. Ne réduire les animaux intelligents qu'aux chimpanz&, dauphins, éléphant est une injure(doucement quand même) a la nature. Les Gnoux, les gazelles les lémuriens, les loups, les orcs, les fourmis,et tout pleins d'autres, tous ont crée une société avec une hiérarchie, mpatriarcale, ou patriarcale, ils ont pour la plupart l'amour de leurs petits, et sont prêt a mourrir pour les défendre. Le simple faite de survivre dans leur monde, ou l'on vivaient avant et on était a l'époque pas tout a fait en haut de la chaine alimentaire, est une preuve pour moi d'intelligence, car tu ne peut t'adapter si tu ne sais évoluer pour survivre. Et si tu ne peut évoluer tu meurt. Certain animaux postent même des vigiles qui observent a tour de role et préviennent la meutent en cas de dangé, (petit mamifaire dont je ne me rappel plus le nom) et les scientifiques on dénombré plus de 50 gloussement différents chez cette espèce, et un seul est celui de l'alerte, et je vous garantie que quand l'alerte est donné, ils foncent tous en moin de 20 seconde a l'abrit dans leur terrier. Il émèttent aussi régulièrement a une fréquence très rapide un gloussement qui dit que tout va bien et qu'il n'y a pas de dangé.De plus certaines espèce on des neurceries. Bref ils sont organisés. Si cela n'est pas une preuve d'intelligence????
Je pense surtout que l'homme a un égaux trop élevé et que par sa place acquise dans la chaine alimentaire il pête(excusez moi l'expression) plus haut que son CUL...
Maintenant concernant la religion chez les animaux qui paret innexistante, et qui l'est surement, vu qu'ont manifestent apparement les memes sentiments, c'est peut-être tout simplement que cela n'existe pas, vu qu'ils n'en éprouvent pas le besoin. Ils sont par rapport a l'homme plus sur terre que l'homme ne l'est en général.
Je me demande vraiement défois qui est le plus intelligent. La religion chez l'homme a été inventé par lui pour expliquer l'innexplicable, et est devenu au fil du temps une lutte de pouvoir face au chef de meute.
Quand je regarde les gens autour de moi, je vois des Hyennes, des vautours, des Lions, des requins, des moutons, des loups, dans leur comportement, rien de plus qu'un animal qui a su s'imposer et faire de se monde se monde.
Bref je vais arrêter la ma défense sur les animaux(j'espère qu'elle tiens un peut la route quand même et suis impatient de lire vos commentaires) qui ne l'oubliont pas sont comme nous des habitant de cette merveilleuse planête, et que leur disparition fera de nous(terrible pour les croyants) la pire création de "Dieu".
Amicalement
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 19:46
Message : J'aimerais avoir la preuve......?
C'est impossible... Si nous pouvions donner la preuve, nous qui croyons tout le monde croirait.
On ne peut que dire; éventuellement, comment ça s'est passé pour nous.
Et les autres peuvent choisir de penser qu'on dit vrai, ou qu'on ment.
L'existence de Dieu peut rester, non pas impossible, comme certains le disent, mais INDECIDABLE pour eux.
Dans ce cas, si leur recherche est sincère et si leurs questions ne sont pas là seulement pour faire perdre leur temps aux croyants, ils doivent en plus penser que nous croyants ne sommes pas croyants pour les embêter
et que nous ne mentons pas, que nous sommes honnêtes.
Alors vous athées, quand je vous dis : Je sais que Dieu est vivant, de première main, de source sûre, et de science certaine, me croyez-vous ?
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 20:40
Message : Alors vous athées, quand je vous dis : Je sais que Dieu est vivant, de première main, de source sûre, et de science certaine, me croyez-vous ?
Tout dépend de ce que tu appelles "dieu".
Et tout dépend de ce que tu veux en faire.
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 21:00
Message : muslim06 a écrit :
il ya bien des valeurs que tu te forges sans éducation ou influence éxtérieur???
Non, meme les valeurs que tu penses te forger seul, tu te le forges par prapport a des éléments extèrieurs. Elles sont le fruit de réflexion intérieure, donc personnelle, mais!, a partir de ce que tu as put voir, entendre, lire, qui eux , viennent de l' extérieur.
Sinon, je ne suis meme pas sur que la pitié soit innée. Il est évident que ceux qui, par exemple tuent les bébé phoques, s' il peu y en avoir qui le font avec un sentiment de culpabilité, j' ai de gros doutes qu' il le fassent tous en pleurant.
C' est plus un système complexe de rapport de nous a l' animal, et sa souffrance et a la mort.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 21:03
Message : Tout dépend de ce que tu appelles "dieu".
Et tout dépend de ce que tu veux en faire.
Ce que j'appelle dieu ? Il faut prévoir un forum entier pour le dire...
Par exemple : "Si on mettait par écrit une à une toutes les choses que Jésus a faites , la terre je pense ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait Jean 21; 25.
Ce que je veux en faire ? Mais je ne veux rien faire de dieu ! A la rigueur, ce serait plutôt à lui de voir ce qu'il veut faire de moi !
Ce qui important en dieu, s'il existe, ce n'est pas son "utilité". Je n'ai pas avec lui, s'il existe, un rapport utilitariste !
A la rigueur, j'ai un rapport affectif et profondément, pour ne pas dire infiniment satisfaisant. Mais utilitariste, non. S'il existe, je ne lui suis pas indispensable, mais il m'est à moi indispensable...
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 22:45
Message : tony a écrit :
La véritable morale, ce n'est pas celle qui est naturelle, c'est celle qui s'acquière.La pitié par exemple, n'est pas morale. On peut s'appitoyer sur le sort de bébé phoque que l'on voit en photo mais pas des gens qui crèvent la faim si on a pas d'image choc. C'est par réflexion que l'on en vient à s'intéresser au sort de ces gens, pas par pitié.
pour moi la véritable morale c'est celle qu'on ressens instinctivement, sans avoir à réfléchir pour s'intérrésser au sort des gens, il n'y a dans ce cas là pas de calcul...Certaines personnes n'ont aucunement besoin d'image choc pour s'appitoyer, ils n'acquiert pas de réfléxion qui les pousse à agir dans ce cas là, ils font appel à ce qu'ils ont de plus profond en eux, c'est comme inscris dans leur caratère....
Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 22:52
Message : patlek a écrit :
Non, meme les valeurs que tu penses te forger seul, tu te le forges par prapport a des éléments extèrieurs. Elles sont le fruit de réflexion intérieure, donc personnelle, mais!, a partir de ce que tu as put voir, entendre, lire, qui eux , viennent de l' extérieur.
Donc tu as besoin de voir un meurtre pour te rendre compte de ce qu'il en ai et te forger ta propre idée??
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 22:53
Message : Inscrit par qui ?
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 23:26
Message : muslim06 a écrit :
Donc tu as besoin de voir un meurtre pour te rendre compte de ce qu'il en ai et te forger ta propre idée??
Le contexte et l' environnement joue. Une armée en guerre n' est pas a se dire a chaque tué dans le camp d' en face "Horreur!, qu' est ce que j' ai fait!!". Il y a eut, pour exemple , au rwanda des massacres, et pas par des militaires, ou ce qui se passe en irak relève du meme ordre. Mettre une voiture piégé dans un marché, c' est tuer aveuglèment. Et il y a des exemples dans l' histoire, sur tous les continents, sur toute la planète, de ce type de meurtres/massacres/assassinats.
Donc, oui, il faut une prise de conscience, elle n' est ni innée, ni universelle.
On est dans l' ordre de l' éducatif. Un exemple: Assez régulièrement, on découvre que les parents qui martyrisent leurs enfants ( Ce qui est oralement condamnable, je pense que l' on serat tous d' accord là dessus), étaient souvent eux memes des enfants martyrs. Ils reprioduuisent un shéma d' éducation qu'ils ont subit.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 23:33
Message : Reproduire le mal qui nous a précédé, c'est aussi précisément la définition du péché originel, car qui a commencé ?
Auteur : patlek
Date : 26 mai07, 23:36
Message : D' ailleurs a muslim06: ce que l' on reproche a mohamed, et au coran lui meme, c' est bien son ammoralité aux yeux de nos critères actuels.
Ammoralité que l' on reproche aussi a la bible.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 23:41
Message : Amoralité que l'on peut aussi reprocher à bien des athées. Comme certains nazis par exemple...
Auteur : tony
Date : 27 mai07, 00:09
Message : muslim06 a écrit :
pour moi la véritable morale c'est celle qu'on ressens instinctivement, sans avoir à réfléchir pour s'intérrésser au sort des gens, il n'y a dans ce cas là pas de calcul...Certaines personnes n'ont aucunement besoin d'image choc pour s'appitoyer, ils n'acquiert pas de réfléxion qui les pousse à agir dans ce cas là, ils font appel à ce qu'ils ont de plus profond en eux, c'est comme inscris dans leur caratère....
si tu ne fais que suivre tes instincts pour te forger une morale, alors cette morale sera biaisée. Elle ne prendra en compte que tes sens, ta petite personne. C'est la réflexion qui nous amène à voir le reste de l'humanité, et à s'y intéresser. C'est la réflexion qui donne à la morale sa valeur. Prend le gibier, certain se sacrifie en faisant du bruit quand il entendent un chasseur, pour protéger leur petit, mais cela est instinctif, il n'y a pas de valeur à cet acte, car c'est comme un réflexe. Mais la mère (humaine) qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse, alors à on peut dire que ça a de la valeur. Si je donnais de l'argent aux pauvres, parce que c'est instinctif, qu'est ce que moi, consciemment j'aurais fait? rien, je n'aurais que suivi mes "gènes". Mais si c'est par réflexion que j'en vient à donner de l'argent aux pauvres, parce je pense que c'est bien, alors là ce sera consciemment, c'est moi, en tant qu'être pensant, qui aura agit.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 00:31
Message : Vous apportez une excellente démonstration que la morale nécessite un effort et requiert une conscience active...
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 00:50
Message : Sofian a écrit :Amoralité que l'on peut aussi reprocher à bien des athées. Comme certains nazis par exemple...
Désolé, les nazis étaient pour la plupart croyants catholiques ou protestants.
Cet exemple n'est pas adapté.
A ma connaissance, les athées(par conviction) n'ont jamais fait beaucoup de vagues dans l'histoire, c'est pour celà qu'il est difficile de leur reprocher quoique ce soit.
L athéisme a existé le jour où la croyance ésotérique a existé.
De par sa nature l'athéisme est revendicatif de liberté et de rejet de l'injustice et de la violence engendrée par des religions dont l'improbabilité permet toutes les horreurs.
Le nazisme s'est fondé sur le rejet d'une population de confession juive dont des chretiens allemands se sont servis pour justifier la nécessité de leur éradication. Les juifs ont été déicides selon eux et celà leur a servi d'excuse pour une tentative de génocide.
La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre grâce à la miraculeuse "impossibilité" de prouver l'existence des dieux.
Si aujourd'hui il est réclamé des preuves par nombre d'athées, c'est justement dans le but d'arreter ces horreurs qui sont perpetrées partout par ces soi-disant dieux et leur condisciples.
Les incohérences des textes et le décallage par rapport à la réalité ne semble pas une justification suffisante, semble-t-il, pour remettre en cause l'une ou l'autre des religions...
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 00:55
Message : Sofian a écrit :Vous apportez une excellente démonstration que la morale nécessite un effort et requiert une conscience active...
Mais ni croyances, ni dieux...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 00:56
Message : La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre
Vous auriez du expliquer ça à Mère Térésa, ou à l'abbé pierre...
Vous n'êtes pas allé que je sache vivre dans les bidonvilles ou les décharges à ciel ouvert Egyptiennes comme Soeur Emmanuelle ?
Par contre la persécution des chrétiens en ex URSS ou actuellement en Chine
ne semble pas vous émouvoir plus que ça...
Si vous lisiez mes posts sur les autres sujets du forum, vous verriez que pour ce qui est de moi, je n'appartiens à aucune "religion..."
Je n'ai pas ici l'intention de démontrer que les religions sont bonnes, mais plutôt que le mal est un fait humain que ce soit dans ou à l'extérieur des religions. En tant que tel, l'homme comme capable de mal contraint à se poser la question de la vérité, de l'identité de l'homme, et de sa vocation dans l'univers.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 01:03
Message : Mais ni croyances, ni dieux...
Je ne vais pas réécrire tous mes posts depuis le début de ces débats à chaque nouvel arrivant !! Remontez en arrière sur ce sujet et d'autres.
Auteur : tony
Date : 27 mai07, 01:10
Message : Sofian a écrit :
Je ne vais pas réécrire tous mes posts depuis le début de ces débats à chaque nouvel arrivant !! Remontez en arrière sur ce sujet et d'autres.
non non en effet ni croyance ni dieux. la morale nécessite une conscience, la notre, point barre.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 01:14
Message : Reste simplement à dire comment une soupe subatomique qui explose au moment du big-bang en arrive, à partir du néant qui précédait à créer un Mozart...Je crois à l'évolution.
J'ajoute que si bous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes...
Et que s'il s'agit de prouver avec des "points-barre", mon avis c'est que ça ne sert à rien d'être sur un forum de DISCUSSION.
L'athéisme est incompatible avec une véritable liberté ontologique.
En effet, si l'on considère que l'homme est soumis aux seules obligations de la nature qui l'entoure et qui le constituent, il se comportera obligatoirement dans le sens de la satisfaction de ses désirs selon le principe "Avantage maximum à frais minimum" Partant de là, le monde politique et le monde du commerce pourront sans grands risques se livrer à un pronostic sur les demandes prévisibles de cette population de manière à lui proposer ce qu'elle demande, à tort ou à raison en vue d'en tirer un bénéfice. Les prévisionnistes qui recherchent la rentabilité sont des défenseurs acharnés de cette "liberté" si facile à anticiper et à diriger pour en obtenir les dividendes escomptés.
par contre, si par souci de foi, des gens commencent à ne plus agir en fonction de leurs seuls intérêts immédiats, mais tiennent compte de l'interêt d'autrui autant que du leur, ils deviendra beaucoup plus difficile de prévoir leurs réactions-qui ne seront plus une banale mécanique de rétribution ou une logique soumise à la prévisibilité marchande.
C'est pourquoi le fait d'obéir à ses pulsions immédiates sans la discipline morale et spirituelle qui accompagne une démarche de foi est le vecteur le plus efficace du totalitarisme de l'argent et de la rentabilité à court terme.
D'autre part, une fois décrété qu'il n'y a pas de sacré, l'homme lui-même cesse d'être sacré et se prêtera donc à toutes les expériences imaginées par la science sans que la RAISON seule puisse trouver un argumentaire fondé qui pourrait en justifier l'interdiction formelle.
Car s'il y a des droits, encore faut-il dire sur quelle vérité ils se fondent sans quoi ils ne sont issus que d'un arbitraire soit idéologique, politique, commercial, transitoire. Un autre état pourra décider d'une autre vérité, au gré des besoins supposés du moment...
Voilà comment l'athéisme est lui aussi le vecteur efficace d'arbitraires mortifères et en quoi son refus de considérer qu'il y a du sacré dans l'homme ouvre la porte à des dangers politiques ou scientifiques (eugénisme) redoutables.
" Si Dieu n'existe pas, tout est permis". C'est pourquoi un généticien Américain vient de créer un mouton composé à 15% de gènes humains.
Sur quelle vérité en effet peut-on baser un refus de ce genre de démarches si l'on ne pose au préalable la réalité inaliénable de la vie humaine ? Et comment un athée pourra-il argumenter sans les recours de notions qui fondamentalement appel au sacré (Sans présager de ce qu'il est ) ?
Auteur : tony
Date : 27 mai07, 01:30
Message : j'ai dit point barre pour dire que c'est tout ce que j'avais "démontré" avec mes explications. Après libre à toi de continuer le raisonnement et de penser que notre conscience vient d'ailleurs.
si tu pouvais éviter de t'emballer à chaque fois, ce serait pas mal
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 01:43
Message : Sofian a écrit :Reste simplement à dire comment une soupe subatomique qui explose au moment du big-bang en arrive, à partir du néant qui précédait à créer un Mozart...Je crois à l'évolution.
Les théories du big-bang ne pârlent pas de soupe subatomique originelle ni de néant primordial.
Au contraire, parmi les théories actuelles, la théories des branes ou celle des trous noirs-univers enfants semblent privilégiées.
Cependant, contrairement aux religions, les scientifiques ne présentent pas leur théories comme définitives.
Evidemment, Mozart est le fruit de l'évolution, la sélection naturelle, depuis des centaines de millions d'années(je sais, c'est difficile de l'imaginer).
Sofian a écrit :J'ajoute que si bous ne sommes pas les auteurs de notre propre être, nous avons fatalement notre source en-dehors de nous-mêmes...
Nous sommes les auteurs de nous mêmes, notre conscience s'est construite par contraintes successives de notre environnement.
Avec ce raisonnement, il est facile de se désengager de la notion de mal qui lui aussi est innévitablement une force émergeante d'un univers de dieux et de démons...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 01:48
Message : J'ai expliqué plus haut en quoi l'athéisme est incompatible avec une vraie liberté ontologique. Vous devriez le lire.
La théorie des cordes et super cordes et des branes pose la possibilité de l'existence d'univers de 11 à 26 dimensions qui recouperaient le nôtre.
c'est dire à quel point il y a de la marge !
Et je ne parle pas de la géométrie d'Alain caune...Ou des 80% de matière noire manquante...
Nous sommes les auteurs de nous mêmes, notre conscience s'est construite par contraintes successives de notre environnement.
Reste à démontrer en quoi "l'environnement" est l'auteur de son propre être...
Dire qu'il y a eu un commencement (big bang) signifie qu'avant, il n'y avait rien. Comment quelque chose peut-il sortir de rien ?
Et si vous me dîtes: "On n'en sait rien", je vous répondrai alors que vous aussi vous croyez sans voir...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 02:03
Message : Puisqu'au commencement de l'univers il y avait un point infiniment petit, chaud et dense que la physique ne peut calculer parce qu'aucune de ses lois ne s'applique plus dans ce contexte, personne ne peut dire sur la base de faits scientifiques qu'il n'y avait pas de conscience créatrice avant, et personne ne peut dire qu'il y en avait une. Ne pas croire est donc une foi.
Or l'existence d'un Dieu créateur n'est pas IMPOSSIBLE, mais seulement indécidable.
Mais que peut-on peut déduire de ce qu'est l'homme ? de ce qu'est la conscience ? Et de l'étonnante réalité indiscutable : qu'il y a quelque chose plutôt que rien, et que dans ce quelque chose, il y a de la conscience ?
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 02:13
Message : lionel a écrit :
Je veux revenir sur ce sujet que vous (toi et Tony) n'explorez pas a fond a mon avis.
Tout animal, oiseaux, reptil, insecte ont tous la conscience de la mort.
Je ne connais aucun animal qui n'a pas peur.
La peur est un sentiment, une réaction vitale pour la survie.
Ne réduire les animaux intelligents qu'aux chimpanz&, dauphins, éléphant est une injure(doucement quand même) a la nature.
Les Gnoux, les gazelles les lémuriens, les loups, les orcs, les fourmis,et tout pleins d'autres,
tous ont crée une société avec une hiérarchie, mpatriarcale, ou patriarcale, ils ont pour la plupart l'amour de leurs petits,
et sont prêt a mourrir pour les défendre. Le simple faite de survivre dans leur monde, ou l'on vivaient avant et on était a l'époque
pas tout a fait en haut de la chaine alimentaire, est une preuve pour moi d'intelligence, car tu ne peut t'adapter si tu ne sais évoluer pour survivre.
Et si tu ne peut évoluer tu meurt. Certain animaux postent même des vigiles qui observent a tour de role et préviennent la meutent en cas de dangé,
(petit mamifaire dont je ne me rappel plus le nom) et les scientifiques on dénombré plus de 50 gloussement différents chez cette espèce,
et un seul est celui de l'alerte, et je vous garantie que quand l'alerte est donné, ils foncent tous en moin de 20 seconde a l'abrit dans leur terrier.
Il émèttent aussi régulièrement a une fréquence très rapide un gloussement qui dit que tout va bien et qu'il n'y a pas de dang
é.De plus certaines espèce on des neurceries. Bref ils sont organisés. Si cela n'est pas une preuve d'intelligence????
Je pense surtout que l'homme a un égaux trop élevé et que par sa place acquise dans la chaine alimentaire il pête(excusez moi l'expression)
plus haut que son CUL...
Maintenant concernant la religion chez les animaux qui paret innexistante, et qui l'est surement, vu qu'ont manifestent apparement
les memes sentiments, c'est peut-être tout simplement que cela n'existe pas, vu qu'ils n'en éprouvent pas le besoin. Ils sont par rapport
a l'homme plus sur terre que l'homme ne l'est en général.
Je me demande vraiement défois qui est le plus intelligent. La religion chez l'homme a été inventé par lui pour expliquer l'innexplicable,
et est devenu au fil du temps une lutte de pouvoir face au chef de meute.
Quand je regarde les gens autour de moi, je vois des Hyennes, des vautours, des Lions, des requins, des moutons, des loups,
dans leur comportement, rien de plus qu'un animal qui a su s'imposer et faire de se monde se monde.
Bref je vais arrêter la ma défense sur les animaux(j'espère qu'elle tiens un peut la route quand même et suis impatient de lire vos commentaires)
qui ne l'oubliont pas sont comme nous des habitant de cette merveilleuse planête, et que leur disparition fera de nous(terrible pour les croyants)
la pire création de "Dieu".
Amicalement
Il y a bien d'autres d'intelligence que la notre, celle des primates, dauphins et autres éléphants, nous nous sommes basés sur ceux là que comme exemples.
Sur ce point, tu confirme plutôt (du moins à mes yeux
) ce que je disais : tout ce qu'on considère généralement comme le propre de l'homme peut se retrouver chez les animaux...
Sauf la religion.
Il ne s'agit pas de dire que c'est là une
qualité ou un
défaut inhérent à notre nature, mais simplement que c'est le propre de l'homme.
Mais je ne partage pas vraiment ta visiblement très basse opinion de l'être humain, même en adoptant un point de vue matérialiste et a-religieux.
J'ignore si d'autres espèces ont réglementé les pulsions les plus violentes qu'elles puissent ressentir, il faudrait pour en être sur sonder les "pensées" de tous les animaux du monde.
Ce qui est certain, c'est que l'homme l'a fait, que ce soit sous l'impulsion de dieu ou de son propre fait.
D'autre part, les actions d'une minorité de barbares ou d'illuminés suffisent à éclipser les aspirations ou le mode de vie de tous les autres, qui se contentent d'aimer leurs enfants, de gagner leur vie, et d'espérer qu'ils vivront dans un monde harmonieux.
Or ces gens là, en écrasante majorité, existent aussi, et on pourrait aussi y voir le caractère prédominant chez l'Homme, puisqu'ils sont plus nombreux.
Pour en revenir à la religion, j'ai mon point de vue personnel sur le fait qu'on ne la retrouve pas chez les animaux, rien n'empeche d'en avoir une autre. Mais en faire le
fruit de l'ignorance, je pense que c'est une erreur.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 02:22
Message : Les interdits sexuels, par exemple, existent chez beaucoup d'animaux qui ne copulent pas avec leurs petits ou avec leurs parents...Les éléphants quant à eux montrent une attitude très évoluée à l'égard de leurs morts.
ce qui semble indiquer dans la nature un ORDRE immanent chargé d'assurer la pérénité de la VIE...
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 02:38
Message : Lip69 a écrit :
De par sa nature l'athéisme est revendicatif de liberté et de rejet de l'injustice et de la violence engendrée par des religions dont l'improbabilité permet toutes les horreurs.
Le nazisme s'est fondé sur le rejet d'une population de confession juive dont des chretiens allemands se sont servis pour justifier la nécessité de leur éradication. Les juifs ont été déicides selon eux et celà leur a servi d'excuse pour une tentative de génocide.
L'athéisme n'a strictement aucun lien avec la liberté et le rejet de l'injustice. Ce genre de propos est tout aussi faux que de prétendre que la religion aurait apporté la paix sur terre. Encore une fois, les plus grands massacres du XXème siècle n'avaient aucune motivation religieuse.
Hitler voulait éliminer les juifs pour des critères
raciaux, et non pas religieux. Il considérait qu'il existait une
race sémite, et qu'elle constituait une souillure pour la race aryenne. Il s'est contenté de ne pas s'opposer à la religion, au besoin à l'utiliser, mais il ne lui portait aucun "amour" : il savait simplement que personne ne le suivrait s'il se risquait à s'y attaquer.
Et s'il a réussi à communiquer sa haine viscérale des juifs au peuple allemand, c'est à cause du contexte chaotique de l'époque, c'est parce que ce peuple avait peur, peur de ne pas pouvoir trouver de quoi manger le lendemain, peur de subir indéfiniment l'humiliation et l'injustice du traité de versailles, peur de l'arrivée du communisme, etc.
Or à la peur, succède bien souvent la colère... qui est généralement aveugle.
Lip69 a écrit :
La religion quelle qu'elle soit sert de justificatif à tous les égoismes de la terre grâce à la miraculeuse "impossibilité" de prouver l'existence des dieux.
Qu'entends tu par là ?
Lip69 a écrit :
Si aujourd'hui il est réclamé des preuves par nombre d'athées, c'est justement dans le but d'arreter ces horreurs qui sont perpetrées partout par ces soi-disant dieux et leur condisciples.
Il faut dans ce cas réclamer ces preuves à ceux qui pronent ces horreurs, et non à des gens qui n'ont rien à voir avec elles, et qui les réprouvent eux aussi !
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 02:45
Message : Je demande moi la preuve que dans un monde totalement athée il n'y aurait plus d'horreurs...
Les viets kong peut-être ?
C'est un postulat bien périlleux (et bien dépourvu de fondements) de considérer les religions comme la CAUSE du mal...On peut tout aussi bien reconnaitre qu'elles sont, comme les autres institutions,
victimes du mal.
Auteur : tony
Date : 27 mai07, 02:52
Message : Juste un rappel:
95% de l'énergie est inconnu (noire). Energie totale=5% de matière+15% de matière noire+80% d'énergie noire.
dieu est indécidable. Oui, je suis absolument d'accord sur ce point. Ou même plus que ça, dieu ne peut même pas être posé comme problème. Dans la complexité mathématique, le suprême de la complexité est ces chose qui ne sont même pas transposable en problème (comme navier stock et les écoulement turbulent). Ensuite il y a ce qui est transposable. Là dedans ce trouve ce qui est décidable et ce qui est indécidable. Dieu ne me semble pas transposable car qu'est ce que dieu? Si c'est le créateur de toute chose, alors il est indécidable. Mais c'est peut être plus...ou moins. ça dépend pas mal de ce qu'on appelle dieu.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 02:56
Message : Ou même plus que ça, dieu ne peut même pas être posé comme problème
A partir du moment où je me demande : Quelle est l'origine de la force, du mouvement, du temps, de la parole, etc... je pose la question (au moins d'un "dieu").
De plus , à défaut d'être posé comme problème, il peut l'être comme réponse pour certains du moins ...apparemment.
J'ai un jour reformulé le problème ainsi : Quel est le pinacle de la relation qui apporte le bonheur à l'être social que nous sommes ? L'amour. Quel serait le comble de l'amour ?
Et là, ça va très loin...
La plupart des croyants AFFIRMENT. Moi, je préfère poser des questions...
En effet -COMME CREATEUR- Dieu est indécidable...
Mais c'est quand j'interroge la dynamique de mon propre être que des perspectives semblent s'ouvrir.
Dieu n'est pas transposable, mais l'homme ?
Auteur : patlek
Date : 27 mai07, 05:02
Message : sofian fait des amalgames depuis un petit moment
Déjà, les nazis n' étaient pas des athées. Et d' autre part, si les communistes sont athées (en regle générale), les athées ne sont pas des communistes.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 05:15
Message : Et d' autre part, si les communistes sont athées (en regle générale), les athées ne sont pas des communistes.
Je n'ai jamais dis cela...J'ai pris un exemple d'athées qui n'étaient pas exemplaires...et pour illustrer que l'athéisme n'est peut-être pas à opposer à la barbarie...
Un autre amalgame par contre consiste à faire de tous les croyants des adeptes de l'inquisition...
La Chine est athée. Mais pour faire des études il faut passer des examens de pensée marxiste...
Conclusion: que ce soit en Dieu ou un parti, il y a dans l'homme quelque chose qui fait qu'il a besoin de croire !
Un prof politique Chinois : " je fais souvent la différence entre les jeunes Chinois et les jeunes Occidentaux : Les jeunes Chinois ont une âme."
je vous dispense de mes commentaires, c'est suffisament éloquent en soi...
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 06:04
Message : Sofian a écrit :
Reste à démontrer en quoi "l'environnement" est l'auteur de son propre être...
Encore faudrait-il qu'il y ait la nécessité d'un auteur pour que quelque chose soit.
Ce qui est effrayant pour la pensée croyante, c'est d'envisager un monde qui n'aurait pas de maitre. Un tel monde paraitrait dangeureux, inconstant.
Une partie du rejet des arguments athée vient de là, cette peur indicible, souvent inconsciente qui rivent l'homme dans la position de l'enfant attendant que le père les protègent d'un environnement potentiellement effranyant.
Sofian a écrit :Dire qu'il y a eu un commencement (big bang) signifie qu'avant, il n'y avait rien. Comment quelque chose peut-il sortir de rien ?
Le problème, c'est que "rien" ne contient pas le temps non plus.
Il n'y avait pas d'avant puisque le temps est une des dimensions composante de l'espace et que le temps n'existait pas "avant".
Conceptuellement difficile à comprendre mais d'autant plus pertinent.
Nul nécessité d'envisager un avant puisqu'il n'y en a pas !
Sofian a écrit :Et si vous me dîtes: "On n'en sait rien", je vous répondrai alors que vous aussi vous croyez sans voir...
Je ne répond justement pas "on n'en sait rien" mais que justement, la science est certainement bien plus proche de la réalité du monde que quelques croyances basées sur des légendes(de la littérature, quoi) improuvées et sans effets sur notre monde.
Au moins le nucléaire, résultant de la compéhension du monde est réalité.
Hors, celà fait parti de l'ensemble des théories pour l'essentiel vérifiables par tous permettant d'envisager le réel dans son ensemble.
La religion ne sait pas faire ça autrement qu'en se contredisant elle-même !
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 06:10
Message : Sofian a écrit :Conclusion: que ce soit en Dieu ou un parti, il y a dans l'homme quelque chose qui fait qu'il a besoin de croire !
L'athéisme n'est pas un parti.
Contre-exemple : je n'ai pas besoin de croire, j'ai besoin juste de vivre dans le réel.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 06:10
Message : Ce qui est effrayant pour la pensée croyante, c'est d'envisager un monde qui n'aurait pas de maitre.
Vous raisonnez sur la base de préjugés concernant les croyants. Moi je n'ai pas de maître, et je ne me laisse gouverner par rien, même pas par mes pulsions !
Le fait qu'il n'y avait pas de temps, mais qu'il y en a ! C'est bien ça qui est mystérieux.
Une partie du rejet des arguments athée vient de là, cette peur indicible, souvent inconsciente qui rivent l'homme dans la position de l'enfant attendant que le père les protègent d'un environnement potentiellement effranyant.
Nous sommes dans la période de l'histoire du monde où, en cent ans plus que chrétiens ont été assassinés à cause de leur foi que dans tous les siècles précédents. Il faut plus de courage pour témoigner ou pour se taire ? Un élève qui a l'école se dirait croyant serait persécuté, au travail et dans la famille, il affronterait des ricanements, parfois du rejet, et dans certains pays, on les tue. Donc pour ce qui est de la lâcheté que vous leur prêtez, je ne vous suis pas. J'ajoute que c'est MOI qui suis venu chez les athées sur ce forum, mais vous, êtes-vous allé lire les billets que j'ai laissé dans les discussions entre chrétiens ?
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 06:15
Message : Sofian a écrit :J'ai un jour reformulé le problème ainsi : Quel est le pinacle de la relation qui apporte le bonheur à l'être social que nous sommes ? L'amour. Quel serait le comble de l'amour ?
Et là, ça va très loin...
Anthropomorphisme patent !
L'etre social peut trouver d'autres "pinnacles" que l'amour : la musique par exemple.
Sofian a écrit :La plupart des croyants AFFIRMENT. Moi, je préfère poser des questions...
Ce qui est honorable mais ne signifie pas pour autant que tes conclusions sont plus justes si tu reste enfermé dans les mêmes schémas de pensée.
La première chose que je fais quand je suis face à un interlocuteur, c'est me mettre dans son mode de pensée pour comprendre pourquoi il pense telle chose. Je ne reste pas enfermé dans mon athéisme...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 06:16
Message : La musique n'a jamais versé son sang pour moi...
si tu reste enfermé dans les mêmes schémas de pensée.
Ma question est simple: lesquels ? D'autre part, moi je suis là, sur un forum athée ! Si j'étais logique avec la FORME DE FOI QUE VOUS ME PRETEZ, je devrais vous fuir !
Anthropomorphisme patent !
Pas gênant
si on a à faire à un dieu incarné...
La première chose que je fais quand je suis face à un interlocuteur, c'est me mettre dans son mode de pensée pour comprendre pourquoi il pense telle chose.
Pareil pour moi, j'ai été longtemps athée et venant d'une famille athée...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 06:23
Message : j'ai besoin juste de vivre dans le réel.
Ou du moins dans l'idée (rassurante ?) que vous vous en faites ?
Qu'est-ce que le réèl ? Qu'en savons-nous ? Vous essayez peut-être simplement d'évacuer les questions qui vous dérangent, ça peut arriver vous savez...
Et puis moi, je considère que le réèl sans la vérité n'est qu'une... fiction...
Bon, je sais que j'ai un coté réponse à tout. C'est vrai, mes amis le savent et ma famille aussi. Mais pourquoi ?
Parce qu'il y a en moi une telle ambition de comprendre les choses, une telle soif que oui, je cherche cherche et cherche, et du coup, quand on m'interroge, j'y ai déjà réfléchi. Ce n'est pas le plaisir idiot de contredire, mais c'est celui de chercher avec ou grâce à d'autres, même si de leur part ça n'est pas volontaire.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 06:36
Message : Sofian a écrit :
Vous raisonnez sur la base de préjugés concernant les croyants.
Pas du tout, je suis venu sans préjugé et c'est mes écha&nges avec des croyants qui m'ont fait tirer ces conclusions. Bien sur il y a toujours des exceptions mais qui malheureusement ne font que confirmer la règle.
Sofian a écrit :Moi je n'ai pas de maître, et je ne me laisse gouverner par rien, même pas par mes pulsions !
Ce qui fait de vous un homme et non un animal instinctif, c'est agréable et si rare encore...
Soit dit en passant, la religion n'a jamais permi sde réellement le devenir, un homme.
Sofian a écrit :Le fait qu'il n'y avait pas de temps, mais qu'il y en a ! C'est bien ça qui est mystérieux.
Encore un raisonnement faux, mais c'est si peu instinctif, je le concède.
"Il n'y avait..."
C'est déjà mettre du temps avant, alors que le temps n'existait pas.
Si on pouvait revenir dans le temps, plus on se rapprocherait de l'origine et plus le temps serait "long"(et encore le terme n'est pas trés juste) et quoi qu'il arrive, on ne parviendrait jamais à rejoindre le point d'origine tel une courbe hyperbolique tendant vers une valeur sans jamais y parvenir.
Rien de mysterieux là-dedans.
Sofian a écrit :
Nous sommes dans la période de l'histoire du monde où, en cent ans plus que chrétiens ont été assassinés à cause de leur foi que dans tous les siècles précédents. Il faut plus de courage pour témoigner ou pour se taire ? Un élève qui a l'école se dirait croyant serait persécuté, au travail et dans la famille, il affronterait des ricanements, parfois du rejet, et dans certains pays, on les tue. Donc pour ce qui est de la lâcheté que vous leur prêtez, je ne vous suis pas.
Les chretiens qui ont été assassiné l'ont été en grande partie par d'autres croyants d'autres confessions.
Mais les chretiens dans l'histoire ont certainement été les plus grands assassins de tous les temps.
Rapporter ça à un seul siècle où ils ont été plus sages, c'est pas trés réaliste.
Au passage, jouer la victime alors que dans la plus grande partie du monde, se dire athée est mortel alors que les croyants se tolèrent plus ou moins entre eux, c'est pas trés réaliste non plus.
La lacheté que je leur prete n'est qu'intellectuelle. Sinon, le courage d'affirmer leur chretienneté est aussi dans le but d'uniformiser le monde comme toutes les croyances(à part les boudhistes peut-etre).
Car si le monde entier devenait chretien, seul le dieu-père unique régirait les punitions données(à travers les institutions religieuses évidemment...)
Sofian a écrit :J'ajoute que c'est MOI qui suis venu chez les athées sur ce forum, mais vous, êtes-vous allé lire les billets que j'ai laissé dans les discussions entre chrétiens ?
Je suis déjà allé sur les pages chretiennes et si vous m'y conviez avec l'assurance que j'aurais toute liberté de parole, je me ferais un plaisir de m'y rendre.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 06:42
Message : Sofian a écrit :
Ou du moins dans l'idée (rassurante ?) que vous vous en faites ?
Qu'est-ce que le réèl ? Qu'en savons-nous ? Vous essayez peut-être simplement d'évacuer les questions qui vous dérangent, ça peut arriver vous savez...
Et puis moi, je considère que le réèl sans la vérité n'est qu'une... fiction...
Le réel et la vérité : une seule notion.
S'il y avait un "paradis", il ferait parti du réel justement.
Non, au contraire, je recherche la réalité en me confrontant aux idées étrangères et celà ne m'effraie pas.
Aucune question ne me dérange si c'est pour se rapporcher de la Vérité, du Réel.
Hors, aucune vérité ne transparait dans les croyances ésotérico-religieuses.
Sofian a écrit :Bon, je sais que j'ai un coté réponse à tout. C'est vrai, mes amis le savent et ma famille aussi. Mais pourquoi ?
Parce qu'il y a en moi une telle ambition de comprendre les choses, une telle soif que oui, je cherche cherche et cherche, et du coup, quand on m'interroge, j'y ai déjà réfléchi. Ce n'est pas le plaisir idiot de contredire, mais c'est celui de chercher avec ou grâce à d'autres, même si de leur part ça n'est pas volontaire.
Je me reconnais aussi dans cette définition, mais de l'autre coté de la barrière semble-t-il !
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 06:47
Message : Rien de mysterieux là-dedans.
Et ben, je sais pas ce qu'il vous faut...
Les chrétiens les plus grands tueurs ? Vous avez les chiffres ? Combien de gens ont été tués au cours de toute l'inquisition ? Moins de 50 000, source
Arte...qu'on ne peut pas taxer d'être pro chrétienne !
Faites attention, l'intox marche dans les deux sens...
Vous voulez les chiffres de Mao, Staline, Lenine, Pol Pot, les aryens, Gengis Khan, le Japon...etc qui ont fait leurs exactions sans références à dieu ?
Le réel et la vérité : une seule notion.
Non, le réèl d'un Chinois psychopathe n'est pas le même que celui d'un Suédois génial...Par contre, leur vérité commune, et commune à nous tous, c'est que sans amour, les hommes meurent. Souvenez-vous des enfants enfermés sous Ceaucescu (un athée d'ailleurs)...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 06:55
Message : J'aimerais vous présenter mon copain Jeff. Pas très riche et pas si jeune. Il prend tout son temps libre pour recolter des jouets, et il paye de sa poche pour passer toutes ses vacances en Roumanie où il apporte les jouets aux enfants pauvres, en échange... de photos pour faire un album pour qu'on parle d'eux et qu'on les aide...
Méchant pas vrai ?
Un jour, un de mes copains athée écoutait un type qui me parlait de l'inquisition avec colère. mon copain l'a regardé et lui a répondu:
"Tu as déjà vu un agneau ?"
-Ben oui !
-et tu trouves que ça a l'air méchant un agneau ?"
Qu'est ce que je pouvais dire de plus ?
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 07:09
Message : Sofian a écrit :
Et ben, je sais pas ce qu'il vous faut...
Quelque chose de vérifié et constaté qui contredit la réalité, ça c'est mystérieux !
Sinon, pour l'imaginaire, on appelle ça du fantastique...
Sofian a écrit :Les chrétiens les plus grands tueurs ? Vous avez les chiffres ? Combien de gens ont été tués au cours de toute l'inquisition ? Moins de 50 000, source
Arte...qu'on ne peut pas taxer d'être pro chrétienne !
Ni d'etre pro-athée.
Les procés en sorcellerie, les croisades, l'évangélisation de l'afrique et de l'amérique et encore aujourd'hui, les sectes christiques, et j'en passe et des meilleures.
Nul n'est responsable mais tous sont coupables.
Sofian a écrit :
Ce qui ne signifie pas athées. les aryens étaient loin d'etre athées, au contraire, Gengis Khan et le Japon n'en parlons pas quand au quatuor de tete, ce sont des fascistes pensant qu'eradiquer les alliés de la noblesse(qui ne l'oublions pas, s'est construite grace aux institutions religieuses) les aideraient à empecher le retour des aristocrates.
Ce n'étaient pas des athées mais des anti-cléricaux vindicatifs et sanguinaires, donc, aucun rapport avec l'athéisme et même, ce crédit pourrait etre porté sur la religion elle-meme qui est source de conflit de par son incapacité à démontrer la réalité de ses affirmations de l'existence des dieux.
Je parlais de la réalité objective et non de celle subjective qui peut etre une altération du réel...
La vérité commune à tous n'est pas que l'amour qui n'est qu'une composante de la vie des hommes.
Ce que tu décris n'est qu'une animalité, les animaux réagissent de la même manjière à l'enfermement.
Ce n'est pas l'amour qui manquent forcément mais le manque d'interaction avec l'exterieur et de liberté.
Sinon, Ceaucescu n'a jamais agi par athéisme ni au nom de celui-ci !
Je ne pense même pas que celui-ci l'était vraiement, sans religion peut-etre mais pas athée.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 07:15
Message : Comment peut-on constater ce qui précédait le temps ?
Nul n'est responsable mais tous sont coupables.
???
Ok, alors je vous accuse aussi de toutes les tortures du KGB et de la Stasi sur leurs victimes, assassin !
Quant à ce que vous dîtes sur l'amour, ça montre qu'un monde athée ne sera qu'un monde absolument inhumain.
Lisez des livres, de psy, d'histoire, etc, vous verrez que votre point de vue est dépassé même par les dernières découvertes de la science...
Allez, bon courage.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 07:21
Message : Sofian a écrit :Un jour, un de mes copains athée écoutait un type qui me parlait de l'inquisition avec colère. mon copain l'a regardé et lui a répondu:
"Tu as déjà vu un agneau ?"
-Ben oui !
-et tu trouves que ça a l'air méchant un agneau ?"
Qu'est ce que je pouvais dire de plus ?
Je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire par cette métaphore...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 07:25
Message : Le mot "Agneau" est utilisé pour Jésus.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 07:54
Message : Sofian a écrit :Comment peut-on constater ce qui précédait le temps ?
???
Ok, alors je vous accuse aussi de toutes les tortures du KGB et de la Stasi sur leurs victimes, assassin !
Pour ma part, je ne faisais que dénoncer les gens de l'époque, je n'ai jamais prétendu que les gens d'aujourd'hui étaient coupables des horreurs d'hier.
Et ce n'était pas une attaque personnelle de ma part.
Et au passage, je ne suis ni communiste, ni anti-clérical mais athée, ce qui n'a aucun rapport avec les organismes cités ci-dessus.
Sofian a écrit :Quant à ce que vous dîtes sur l'amour, ça montre qu'un monde athée ne sera qu'un monde absolument inhumain.
Lisez des livres, de psy, d'histoire, etc, vous verrez que votre point de vue est dépassé même par les dernières découvertes de la science...
Allez, bon courage.
J'en ai lu des livres sur la psychologie et sur l'histoire(mais j'en suis sorti car redondants).
Celà ne me fait que confirmer mes dires.
L'amour est une notion trop éthéroclite pour la définir comme universelle.
Les rapports sociaux sont nécessaires à toutes créatures sociales et l'amour n'en est qu'une protion optionnelle(plébiscitée, certes, mais pas universelle).
Il faudrait éviter de confondre amour et désir aussi...
De plus, comment définir les rapports entre dauphins ou encore entre chimpanzés...
Si on les compare à certaines réactions humaines que l'on met dans la classe amour, ils connaissent l'amour eux aussi, non ?
Dieu qui est censé avoir créé l'homme si unique, il en fait quoi d'eux ?
Et au passage, regarder le monde tel qu'il est, de manière objective, n'a jkamais empéché d'avoir des sentiments tels que l'amour.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 07:59
Message : Sofian a écrit :Le mot "Agneau" est utilisé pour Jésus.
Honnetement, je trouve que Jesus était un gars bien et je crois en son existence, cependant, l'élever au rang de dieu a pourri son message.
Il était en avance sur son temps comme un Léonard de Vinci ou un Aristote par exemple ou encore un Ghandi.
Celà ne légitime en rien ce qu'il est advenu par la suite...
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 08:46
Message : 2 formes d'amour existent : l'eros, et l'agapè...
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 09:00
Message :
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 09:01
Message : Lip69 a écrit :
Ce n'étaient pas des athées mais des anti-cléricaux vindicatifs et sanguinaires, donc, aucun rapport avec l'athéisme et même, ce crédit pourrait etre porté sur la religion elle-meme qui est source de conflit de par son incapacité à démontrer la réalité de ses affirmations de l'existence des dieux.
Lip69 a écrit :
Au passage, jouer la victime alors que dans la plus grande partie du monde, se dire athée est mortel alors que les croyants se tolèrent plus ou moins entre eux, c'est pas trés réaliste non plus.
La lacheté que je leur prete n'est qu'intellectuelle. Sinon, le courage d'affirmer leur chretienneté est aussi dans le but d'uniformiser le monde comme toutes les croyances(à part les boudhistes peut-etre).
Car si le monde entier devenait chretien, seul le dieu-père unique régirait les punitions données(à travers les institutions religieuses évidemment...)
Reprenons :
Quand on affirme l'exitence de dieu, et qu'on commet un massacre, on est bien un croyant, et on engage la responsabilité de tous les autres croyants (y compris ceux à naïtre, qui se verront reprocher nos ignominies).
Par contre, quand on nie l'existence de dieu et qu'on extermine (entre autres) les croyants, on n'est pas athée, on est "vindicatif et sanguinaire", et on n'engage que la responsabilité des croyants eux mêmes.
Car le plus beau, c'est que même quand les croyants sont les victimes massives d'athées illuminés, c'est quand même à mettre à l'actif de la religion. Autrement dit, c'est encore de la faute des croyants eux-mêmes. Après tout ils l'ont bien cherché, faudrait pas en plus qu'ils viennent se plaindre, non mais des fois !
Que dire de plus, les mots me manquent, je suis ému : c'est du grand art !
Bon, évidemment, tu confonds un peu athéisme et pacifisme, ou encore croyance et barbarie.
Mais a part ce tout petit détail, c'est tout à fait brillant.
Je reviens, je vais vomir.
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 10:01
Message : Ca va mieux...
Lip69 a écrit :
Lip69 a écrit :
Pour ma part, je ne faisais que dénoncer les gens de l'époque, je n'ai jamais prétendu que les gens d'aujourd'hui étaient coupables des horreurs d'hier.
Ah... on aurait pu croire, par moments...
Dommage que je n'aie pas eu le temps de lire jusqu'ici avant de réagir, tout à l'heure : je préfère quand même cette position là.
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 10:22
Message : [quote="tony"][quote="muslim06"]
Prend le gibier, certain se sacrifie en faisant du bruit quand il entendent un chasseur, pour protéger leur petit, mais cela est instinctif, il n'y a pas de valeur à cet acte, car c'est comme un réflexe. Mais la mère (humaine) qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse, alors à on peut dire que ça a de la valeur. quote]
Franchement je ne vois pas la différence entre l'animal qui provoque volontairement et est pret a donner sa vie pour sauver ses petits et la mère qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse. Peut-être a tu une vision très négative ou ton égo d'être soit disant civilisé te le donne, car dans les deux cas, je ne vois qu'une mère cherchant a sauver la vie de ses petits. Tu dis que cela est instinctif, mais tu pretes de l'intélligence a la femme qui fait de meme, et qui pour moi agit avec le meme instint. Je ne vois aucune inteligence la dedans, simplement un reflexe de survie de la déscendance, meme si la phylosophie humaine amène la conscience humaine a en voir une autre pour s'extirper de son appartenance a la classe mammifère. Rien d'autre. Tu veux expliquer par cela que les réflexes animaux ne sont que instinctif et qu'ils n'ont aucun sentiment, mais ceux des hommes sont les mêmes.
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 10:34
Message : Sofian a écrit :
Voilà comment l'athéisme est lui aussi le vecteur efficace d'arbitraires mortifères et en quoi son refus de considérer qu'il y a du sacré dans l'homme ouvre la porte à des dangers politiques ou scientifiques (eugénisme) redoutables.
Je croix que tu ne comprends pas ce qu'est un athée, et ton discourt est insultant pour moi,et surmement pour les autres athée, car c'est justement le propre de l'athée de dire que le monde est entre les mains de l'Homme, et pas besoin d'un "dieu" pour nous dire ce qui est bien ou mal, nous avons la connaissance suffisante pour s'en rendre compte. Maintenant quand je vois tout le mal que l'homme a fait au nom de "dieu" comme tu veux que cela soit, je suis persoidé que sans dieu il y aurait eut moin de massacres, et les justifications de guerre plus dure a imposer aux peuples qu'y les ont subit.
Vos dieux nous pourrissent l'existance, l'athée croie en l'homme, alors que vous ne croyez qu'en dieu dont certains ce servent des écrits(des hommes bien sur) pour en soumettre d'autres a leurs conviction.
Ne nous faits pas la morale stp car la tu es très mal placé.
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 10:47
Message : Sofian a écrit :J'ai expliqué plus haut en quoi l'athéisme est incompatible avec une vraie liberté ontologique. Vous devriez le lire.
La théorie des cordes et super cordes et des branes pose la possibilité de l'existence d'univers de 11 à 26 dimensions qui recouperaient le nôtre.
c'est dire à quel point il y a de la marge !
Et je ne parle pas de la géométrie d'Alain caune...Ou des 80% de matière noire manquante...
Quand tu te rendras compte que les 80% de matière noire manquante sont réel, et ne sont manquante que parce que tu ne peux l'expliquer, et le simple fait de la nommé lui donne une existance, tu te rendras compte que tu est tout petit petit et que notre planète et ses habitants humains ne sont que des sortes de virus sur l'échelle de l'univers, alors tu progressera un petit peut. Vous avez un ego qui vous fait croire que vous êtes important dans l'univers, et je ne vous en veux pas pour cela, car je me considère aussi important, non pour tout le monde, mais au moin pour quelques un. Mais sur cette échelle de milliard de milliard de kms carré qu'est l'univers, comment prétendre que nous somme plus qu'une moisissure sur un fromage qui a passé deux semaine sur une table, un champignon qui s'expent sans relache, exploitant au possible son environnement pour évoluer... Le temps, voila une interrogation simpathique, notre calcule du temps est-elle la bonne? qu'est ce que le temps sur l'echelle universelle??
Quand a tes 26 dimensions je ne vois pas ce qu'elles peuvent êtres, j'en connais 3, 4 voir 5 avec la science fiction, mais les autres expliques moi stp
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 10:53
Message : lebonObO a écrit :
Reprenons :
Quand on affirme l'exitence de dieu, et qu'on commet un massacre, on est bien un croyant, et on engage la responsabilité de tous les autres croyants (y compris ceux à naïtre, qui se verront reprocher nos ignominies).
Par contre, quand on nie l'existence de dieu et qu'on extermine (entre autres) les croyants, on n'est pas athée, on est "vindicatif et sanguinaire", et on n'engage que la responsabilité des croyants eux mêmes.
Petit intermède : les personnes sus-cités ont quasiment jamais exprimé leur athéisme mais je le répète leur anti-cléricalisme. Il faut bien lire ce que j'écris...
Ces personnes là n'ont jamais utilisé l'athéisme pour exterminer les religieux mais le rejet des clercs et de l'idéologie tantot chretienne, tantot muslmane ou encore boudhiste pour mener leur campagne d'écrasement.
Mais la souffrance n'a jamais légitimé une idée improuvée.
lebonObO a écrit :Car le plus beau, c'est que même quand les croyants sont les victimes massives d'athées illuminés, c'est quand même à mettre à l'actif de la religion. Autrement dit, c'est encore de la faute des croyants eux-mêmes. Après tout ils l'ont bien cherché, faudrait pas en plus qu'ils viennent se plaindre, non mais des fois !
D'une certaine manière, c'est pas faux.
Il faut comprendre le raisonnement des protagonistes en place à l'époque.
Reprécision : ce n'était pas des athées. D'ailleurs, généralement on trouve plus d'athées chez les anarchistes(dont je ne suis pas) que chez les communistes(ou beaucoup sont croyants cachés ou pas).
Les religieux avait main mise sur l'organisation de la société et le tsarisme y trouvait légitimité.
La révolte prolétarienne a attaqué sans distinction nobles, religieux de haut rang et puis finalement, par amalgame, tout signe de religion.
C'était de la révolte aprés des siècles de souffrance monarchico-religieuse.
Le problème, c'est quand un Staline a débarqué et a exploité le filon pour assoir son pouvoir et on sait ce qui en a suivi...
Hors, si la religion prouvait l'existence inconditionnelle de leurs dieux, celà éviterais ce genre de dérive.
Donc, en conclusion, il y a une part de responsabilité dans ceux qui n'ont voulu faire l'effort d'aller vers le monde, le réel pour prouver de manière irréfutable leur dire.
L'ignorance nourrit l'ignorance qui elle nourrit la peur de l'inconnu, de l'étranger qui abouttit à la haine et la violence...
Hors l'athéisme dans son principe ne demande qu'une chose : vivre selon le réel, la vérité. La pilule rouge quoi pour reprendre la métaphore matrixienne.
lebonObO a écrit :Que dire de plus, les mots me manquent, je suis ému : c'est du grand art !
J'imagine. Si tu ne prends pas le temps d'analyser ce que je dis, tu ne prends que ce qu'il t'apparait choquant dans mes dires.
lebonObO a écrit :Bon, évidemment, tu confonds un peu athéisme et pacifisme, ou encore croyance et barbarie.
Mais a part ce tout petit détail, c'est tout à fait brillant.
Je reviens, je vais vomir.
Non, je ne confonds rien, l'athéisme n'est pas du paciifisme mais de par son principe y tends plus que la religion qui elle, par principe, met un exterieur et un interieur à elle, donc, une forme d'antagonisme qui mene à la violence.
Je ne mele pas croyance et barbarie mais la religion est source et excuse à beaucoup de violence de par une chose : son incapacité à prouver l'existence de dieux et de toutes ces petites supperstitions qui n'ont comme impact dans le réel que de ne pas aider à faire l'effort d'une analyuse critique du monde et de cet arrière monde qu'on nous promet...
PS : j'espère que t'avais pas mangé quelque chose de bon...
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 11:04
Message : J'ai enfin compris vos allusions entre athéisme et communisme. Sa a été long, mais j'y suis arrivé
mais alors comment considéré les croyants en tant que capitaliste ou totalitariste ou tout bénéfice revient a un seul c'st a dire a dieu, ou c'est plutot a dire a ceux qui prétendent parler au nom de dieu....
Mais jamais a vous. Vous confondez vraiement le vrai sens de l'athéisme la dessus, car l'athé n'est pas égoiste, il se soucis de sont prochain, et aimerai que ces oeuvres soient reconnu non pazs pour glorifier une hypothese, mais l'homme. L'athée est surement plus tolérant qu'un croyant car il occulte de sa pensé les attachement de croyances qui font et justifies les massacres d'innocents qui ne demandaient qu'a vivre simplement sans imposition.
Maintenant continuez a croire a vos dieux de daube qui imposent la guerre, le meurtre et compagnie, mais n'essayez pas de convaincre un athée de son utilité.
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 11:10
Message : Sofian a écrit :2 formes d'amour existent : l'eros, et l'agapè...
Rien que chez les grecs justement, il y avait déjà de multiples définition de l'amour : regarde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agap%C3%A8 par exemple.
D'autres peuvent exister encore : l'amour envers des animaux qui le rendent pour certains, l'amour du travail bien fait...
Mais l'amour peut aussi etre destructeur, castrateur et aveuglant.
L'amour des dieux n'est que vent dans la tempete et qu'illusion dans le désert...
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 11:12
Message : Jolie, j'aime bien ta dernière sitation
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 11:27
Message : lionel a écrit :Quand a tes 26 dimensions je ne vois pas ce qu'elles peuvent êtres, j'en connais 3, 4 voir 5 avec la science fiction, mais les autres expliques moi stp
Si tu veux l'imaginer, pense à un graphique à deux dimensions puis rajoute y la profondeur et déjà celà moins intuitif pour se situer dans l'espace. La dimension temporelle 1(car rien ne dit qu'il ne pourrait y en avoir d'autres et là pense au graphique pour imaginer une carte du temp à deux dimensions temporelle ou plus) est l'évolution de ton crayon pour y dessiner dessus.
A celà imagine une profondeur supplémentaire et le déploiement d'"espace supplémentaire que celà suppose, les déplacement possible dans ce "volume" et ainsi de suite avec une dimension supplémentaire à la fois.
Mais évidement, imaginer l'univers avec 26 dimensions donne trés mal à la tete, surtout si on y mele un monde à plusieurs dimensions temporelles.
Mais accessoirement, nombre de ces dimensions se seraient repliées sur elles même au début de notre univers contrirement aux dimensions que l'on connait.
Enfin, je vais pas dévelloper, juste pour te donner une idée, regarde le film Cube²: Hypercube pour saisir l'implication d'une dimension spaciale supplémentaire.
Ici un extrait :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 41695.html Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 11:42
Message : Oups, message inscris 2 fois !
Auteur : Lip69
Date : 27 mai07, 11:51
Message : lionel a écrit :Jolie, j'aime bien ta dernière sitation
Merci, mais malheureusement, tellement vraie.
Sinon, pour en revenir au sujet, j'espère avoir démontré sur la poge précédente de ce topic que la question de celui-ci est une nécessité au moins aussi importante pour le bien etre des athées mais encore plus pour celui des croyants !
Donc, quelqu'un est-il en mesure de prouver l'existence d'un dieu quelconque ou même d'un panthéon, comme vous voulez, pour enfin éviter à l'humanité de s'autodétruire.
A moins que les arguments des athées soient fondés ou que les croyants n'en aient rien à foutre des hommes et se préoccupent que d'avoir leur petite place au paradis avec leurs certitudes sans fondement !
Mais j'ose croire que parmis les croyants, il y a des ames charitables qui seront en mesure de nous prouver que des dieux existent et qu'ils feront notre bonheur si on est bien gentil !
Des croyants qui ont les moyens de prouver qu'il faut arreter tout le monde de se battre pour savoir quel est le dieu le plus fort, le plus gentil, le plus récompensant...
Et s'il vous plait, si c'est pour réagir sans réfléchir avec des phrases toutes faites issues des dogmes, sans réflexions, évitez, on les connait par coeur !
Et s'il n'y a aucune réaction, celà signifierais que les croyances ne sont qu'escroqueries, mensonges et violences au service d'hommes rongés par l'égoisme et l'égotisme !
Auteur : lionel
Date : 27 mai07, 12:29
Message : Le problème ce n'est pas les croyants, car eux suivent le bien de leur livre(pour la majorité, car il y a du mal aussi), et c'est tout a leur honneur toute religion confondu car la différence est mince quand meme entre chaque, le problème vient surtout de ceux qui manipulent ces religions pour arriver a leur fin et dont les pratiquant ne se rendent pas compte de leur perdition et de leur déflextion par rapporta leur dieu, car comme leur livre commence il y a 10 commandement écrit par Moïse quand même car je ne pense pas que dieu aurait mis 40 jour pour y réfléchir et les gravé sur deux tablettes de pierre. Bref, si tout le monde suivait ces 10 commandement sans s'interresser a toute la litérature mythologique de la suite on n'en serai pas la. Un des premier commandement est : "tu ne tueras pas".....
Et beaucoup l'oublie celui ci. je ne suis pas croyant, mais je suis une idéologie de vie, et puise mon idéologie dans tout ce qui fait que l'homme puisse être honorable. J'en demande peut-être beaucoup pour tout les gens de cette petite planète, mais c'est quand meme pas dure a comprendre.
Peut importe votre dieu et vos livres, Ils sont une minorité(mais sont au pouvoir et en profitent) a imposer leur volonté pour plus de pouvoir, plus d'argent, plus d'interet, alors que nous somme une majorité a subir leur volonté. L'esclavage a été abolie, et je me demande vraiement si c'est réellement le cas (pas dans tout les pays, mais presque quand meme), mais ils ont trouvé une nouvelle façon de nous asservire. Nous somme une majorité qui veulent vivre dans un monde de paie, sans démarche économique ou politique. Je ne suis pas communiste, loin de la , je suis humaniste, et aspire que l'homme se soucie plus du bien être de son prochain quelle que soit ces pensée religieuse(je n'en est plus personnellement car quand je voit ce ques la religion a fait depuis que l'homme est homme je suis déçu de dieu)ou politique, mais comme vous le voulez il manque un leader(et je dis pas prophete cela vous ferai trop plaisir) quelqu'un qui aurait une vision universelle et plus local pour proposer un monde meilleur basé sur la fraternité et le partage. Depuis 2000 ans il y en a eut plus de 100 000 et pas un n'a été reconnu, mais tous comme les autres c'est sur, voulant avoir le pouvoir, comme JC prétendant au trone d'israel. Bref, c'est pas demain la veille, mais nous avons tous le désire de vivre en paie et dans un bon esprit de convivialité, cela ne tien qu'a nous, nous somme quand meme les plus nombreux. Loin de moi l'idée de créer une révolution, mais je pense quand meme qu'au 21eme siecle il faut un changement radicale sur la situation de la planète, et je pense que cela se fera par la suppression des religions. Et cela fera grand bien a tout le monde.
Amicalement
Auteur : lebonObO
Date : 28 mai07, 03:36
Message : Lip69 a écrit :
Petit intermède : les personnes sus-cités ont quasiment jamais exprimé leur athéisme mais je le répète leur anti-cléricalisme. Il faut bien lire ce que j'écris...
Ces personnes là n'ont jamais utilisé l'athéisme pour exterminer les religieux mais le rejet des clercs et de l'idéologie tantot chretienne, tantot muslmane ou encore boudhiste pour mener leur campagne d'écrasement.
Mais la souffrance n'a jamais légitimé une idée improuvée.
"Petite" précision : Etre athée, ça consiste à croire que dieu n'existe pas, et bien souvent (mais pas systématiquement, heureusement) en déduire que la religion n'est qu'une manipulation des esprits dont sont coupable les religieux.
Partant de là, certains ont décidé d'exterminer ces coupables, comme ils exterminaient par ailleurs les bourgeois qu'ils jugeaint coupables d'avoir exploité les travailleurs. Quant à Hitler, il ne pourchaissait pas les juifs pour des critères religieux, mais raciaux. Pour le coup, lui était plutôt laic, et il a tenu son parti à l'écart des sujets religieux pour ne froisser personne.
Alors le fait que les mains armées (à savoir une partie du peuple) de ces bouchers, ait été croyante, cela n'enlève rien au fait que les
cerveaux aient été athées (ou, au mieux agnostiques). Cela n'enlève rien non plus au fait que leurs montivations n'étaient pas d'ordre religieuses.
Lip69 a écrit :
D'une certaine manière, c'est pas faux.
Il faut comprendre le raisonnement des protagonistes en place à l'époque.
Reprécision : ce n'était pas des athées.
C'est sans doute pour ça que le culte religieux a été totalement interdit en Chine.
C'est vrai que le fait de se cacher (et donc de en général de s'isoler), ça aide au recueillement.
Mais au fait, sur quoi te bases-tu pour dire que Mao, Hitler, Pol Pot & co n'étaient pas athées, très concrètement ?
Lip69 a écrit :
D'ailleurs, généralement on trouve plus d'athées chez les anarchistes(dont je ne suis pas) que chez les communistes(ou beaucoup sont croyants cachés ou pas).
Les religieux avait main mise sur l'organisation de la société et le tsarisme y trouvait légitimité.
La révolte prolétarienne a attaqué sans distinction nobles, religieux de haut rang et puis finalement, par amalgame, tout signe de religion.
C'était de la révolte aprés des siècles de souffrance monarchico-religieuse.
Le problème, c'est quand un Staline a débarqué et a exploité le filon pour assoir son pouvoir et on sait ce qui en a suivi...
Hors, si la religion prouvait l'existence inconditionnelle de leurs dieux, celà éviterais ce genre de dérive.
Donc, en conclusion, il y a une part de responsabilité dans ceux qui n'ont voulu faire l'effort d'aller vers le monde, le réel pour prouver de manière irréfutable leur dire.
En suivant ton brillant raisonnement, toutes les victimes du monde ont de tout temps bien cherché ce qui leur est arrivé :
Les victimes du KGB n'ont pas réussi à convaincre leur bourreau qu'elles n'avaient rien fait de criminel,
les bourgeois n'ont pas réussi à démontrer qu'ils n'exploitaient pas tous les masses ou qu'ils n'en rêvaient pas,
les communistes n'ont pas convaincu les nazis et autres fascistes que leurs idéaux étaient justes,
les juifs n'ont pas réussi à convaincre à Hitler et autres nazis qu'ils n'étaient pas une race inférieure,
et surtout aucun athée n'est jamais parvenu à apporter une preuve absolument incontestable de l'inexistance d'un ou de plusieurs dieux !
Alors qu'ils ne viennent pas se plaindre.
Voilà où mène ce raisonnement...
Lip69 a écrit :
L'ignorance nourrit l'ignorance qui elle nourrit la peur de l'inconnu, de l'étranger qui abouttit à la haine et la violence...
Hors l'athéisme dans son principe ne demande qu'une chose : vivre selon le réel, la vérité. La pilule rouge quoi pour reprendre la métaphore matrixienne.
Non.
L'athéisme prétend "vivre selon la vérité", maid il se base sur une certitude absolument indémontrable, "dieu n'existe pas".
C'est aussi totalement impossible à prouver que la thèse des croyants, on ne peut donc pas dire que c'est "la vérité".
Si tu considères qu'être croyant c'est se bercer d'illusions, ok, mais tu devrais aussi être convaincu qu'être athée ce n'est pas mieux.
Dans les deux cas, on s'accroche à des certitudes indémontrables.
Ce que les athées considèrent souvent comme des arguments contre la religion, ce ne sont "que" des arguments contre la torah, contre le nouveau testament ou le coran.
Mais même si tu parvenais à démontrer que ces textes ne sont que des histoires à dormir debout, tu n'aurais toujours pas démontré que dieu n'existe pas, pas plus que tu n'auras nié la réincarnation, sur laquelle se basent plusieurs religions.
La seule position défendable si on prétend vouloir connaitre la vérité en se basant sur la raison, c'est le point de vue agnostique, qui ne réfute
aucune hypothèse sans preuves.
Tu parles des dangers de l'ignorance, et tu as bien raison.
Mais il y a bien d'autres recettes recettes pour en arriver à la barbarie, et c'est ça qui me faisait réagir hier.
Entre autres, la certitude inébranlable d'avoir raison (qui s'associe souvent à la conviction plus ou moins affichée d'appartenir à une élite), assaisonnée d'une bonne dose de cynisme.
Or la seule chose qui soit incontestable dans ton discours sur la responsabilité des croyants, c'est son cynisme resplendissant.
Auteur : tony
Date : 28 mai07, 03:47
Message : lionel a écrit :
Franchement je ne vois pas la différence entre l'animal qui provoque volontairement et est pret a donner sa vie pour sauver ses petits et la mère qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse. Peut-être a tu une vision très négative ou ton égo d'être soit disant civilisé te le donne, car dans les deux cas, je ne vois qu'une mère cherchant a sauver la vie de ses petits. Tu dis que cela est instinctif, mais tu pretes de l'intélligence a la femme qui fait de meme, et qui pour moi agit avec le meme instint. Je ne vois aucune inteligence la dedans, simplement un reflexe de survie de la déscendance, meme si la phylosophie humaine amène la conscience humaine a en voir une autre pour s'extirper de son appartenance a la classe mammifère. Rien d'autre. Tu veux expliquer par cela que les réflexes animaux ne sont que instinctif et qu'ils n'ont aucun sentiment, mais ceux des hommes sont les mêmes.
tu ne fais pas la différence entre un instinct et un acte réfléchie? Après que la mère humaine suive aussi son instinct lorsqu'elle se sacrifie pour ses gosses, oui tu as raison. Mais cela n'a aucune valeur, c'est génétique. C'est pas l'acte lui même qui donne de la valeur à une action, c'est le pourquoi de l'acte. Entre un milliardaire qui donne mille balle pour une association, et un pauvre qui verse 100 balles tous les mois, ya pas photo. Les hommes seuls (a priori) sont capables de dévouement conscient. MAis il est vrai qu'on est pas dans la tête des animaux.
Auteur : lebonObO
Date : 28 mai07, 03:52
Message : lionel a écrit :J'ai enfin compris vos allusions entre athéisme et communisme. Sa a été long, mais j'y suis arrivé
mais alors comment considéré les croyants en tant que capitaliste ou totalitariste ou tout bénéfice revient a un seul c'st a dire a dieu, ou c'est plutot a dire a ceux qui prétendent parler au nom de dieu....
Heu.. "l'allusion" vient peut être du fait que Marx était clairement athée, et qu'il a intégré la lutte contre la religion dans sa doctrine communiste.
Etant donné que le communisme reconnait Marx comme l'un (si ce n'est le seul) de ses pères fondateurs, il ne s'agit pas d'une simple allusion, c'est un fait. Reportez vous aux biographies de Marx, aux résumés de son oeuvre, ou à l'oeuvre intégrale !
Maintenant, si c'est ça qui t'inquiète, je ne pense pas du tout que le communisme entrainerait nécessairement la dictature. Je pense que l'idée est jolie, mais qu'au mieux elle ne changerait strictement rien aux horreurs du monde. Parce que ces horreurs sont intrinsèques à la nature humaine. Quelque soit le système mis en place, communiste, religieux, capitaliste ou autre, il y aura toujours des tyrans, des profiteurs, et des bonnes volontés.
Auteur : muslim06
Date : 29 mai07, 10:45
Message : tony a écrit :
si tu ne fais que suivre tes instincts pour te forger une morale, alors cette morale sera biaisée. Elle ne prendra en compte que tes sens, ta petite personne.
J'ai jamais dit que qu'il n'y avait que les instincts qu'il fallait suivre pour se forger une morale, ou qu'il fallait nier la réfléxion,ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'était pas nécéssaire dans certains cas d'utiliser la réfléxion pour s'en forger une!
tony a écrit :C'est la réflexion qui nous amène à voir le reste de l'humanité, et à s'y intéresser.
Notre fraternité est dans notre origine et dans notre constitution, il y a quelque chose de bien plus profond qui nous y pousse, dans ce cas là la réfléxion vient peut être confirmer ce que l'on porte en nous, comme une aspiration originelle...
tony a écrit :C'est la réflexion qui donne à la morale sa valeur.
moi je crois que la conscience humaine a des intuitions qui ne sont pas réfléchi, et qu'elles participent bien à la valeur que l'on donne à la morale...
tony a écrit :Prend le gibier, certain se sacrifie en faisant du bruit quand il entendent un chasseur, pour protéger leur petit, mais cela est instinctif, il n'y a pas de valeur à cet acte, car c'est comme un réflexe.
en tant que musulman, je sais qu'il y a bien de la valeur à cet acte, ce n'est pas un réfléxe dans ce cas là, car en protégeant ses petits elle a utiliser ce qu'il y a de plus beau et de plus enfoui en elle, la misericorde!
Bien sûr je sais que tu ne croiras pas en cette parole du prophète(saws) qui dit:
Dieu(qu'ils soit éxalté) a 100 misericordes. IL a fait descendre 1 seule misericorde parmi les humains, les djinns, les insectes et les bêtes, grâce à laquelle ils s'inclinent les uns envers les autres, éprouvent de l'affection entre eux,
si bien que la bête sauvage prend ses petits en affection...
pour moi en tant que musulman, je sais que les actes des autres êtres vivants ont surement plus de valeur que l'on pense, nous savons si peu de choses sur nous même que dire des autres créatures...
tony a écrit :Mais la mère (humaine) qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse, alors là on peut dire que ça a de la valeur.
Si je donnais de l'argent aux pauvres, parce que c'est instinctif, qu'est ce que moi, consciemment j'aurais fait? rien, je n'aurais que suivi mes "gènes".
donc quelqun qui donne aux pauvres sans réfléchir n'aura rien fait de conscient pour toi??? moi je crois qu'il y a des niveau de conscience que tu es loin de connaitre véritablement...Il y a certe une part de réfléxion dans nos actes, mais ce qui prime chez certains c'est cette initiative qui lorsqu'elle survient et prend forme, ne fait appel à aucune recherche, aucun calcul, aucun intéret...Ils agissent pour une raison que leur raison ignore...ils n'ont pas pensé avant d'agir ils ont agit...le pourquoi leur échappe sans pourtant stopper leur volonté d'agir...
tony a écrit :Mais si c'est par réflexion que j'en vient à donner de l'argent aux pauvres, parce je pense que c'est bien, alors là ce sera consciemment, c'est moi, en tant qu'être pensant, qui aura agit.
si tu agit avec intuition ou avec réfléxion c'est toujours toi qui agit!:)
maintenant celui qui agit parfois instinctivement se rend compte qu'il a agit, ce n'est pas le même niveau de conscience que celui qui aura agit par réfléxion, mais c'est toujours consciement qu'il agit...être intuitif ou être pensant, il révéle ce qu'il est et en a conscience!
Auteur : naccim
Date : 02 juin07, 02:25
Message : un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..
Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juin07, 03:04
Message : naccim a demandé :
un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..
Quelle est l'école coranique que vous avez fréquenté, depuis quand (âge) et pendant combien de temps ?
Auteur : tony
Date : 02 juin07, 03:52
Message : muslim06 a écrit :
J'ai jamais dit que qu'il n'y avait que les instincts qu'il fallait suivre pour se forger une morale, ou qu'il fallait nier la réfléxion,ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'était pas nécéssaire dans certains cas d'utiliser la réfléxion pour s'en forger une!
mais cette morale n'a pas de valeur, car ne découlant pas d'un choix.
Notre fraternité est dans notre origine et dans notre constitution, il y a quelque chose de bien plus profond qui nous y pousse, dans ce cas là la réfléxion vient peut être confirmer ce que l'on porte en nous, comme une aspiration originelle...
oui c'est ce que je disais en parlant des études montrant que l'équité et l'empathie était innée.
moi je crois que la conscience humaine a des intuitions qui ne sont pas réfléchi, et qu'elles participent bien à la valeur que l'on donne à la morale...
oui et non. Oui, car en voyant un homme pleurer, on aura de la peine et on voudra le réconforter. On donnera donc de la valeur à celui qui montre de l'empathie. Non, car un homme suivant ses "instinct" en voyant le meurtre de son enfant, voudra tuer le criminel. Donnera t on de ma valeur à cet acte? Dans un esprit de justice non. C'est la raison qui nous permet de sélectionner ce qui est juste dans nos instinct, et ce qui est mauvais, là dessus je pense qu'on est d'accord. Tu as donc raison en disant que c'est notre sensibilité la base (et rien que la base) de nos valeurs.
donc quelqun qui donne aux pauvres sans réfléchir n'aura rien fait de conscient pour toi??? moi je crois qu'il y a des niveau de conscience que tu es loin de connaitre véritablement...Il y a certe une part de réfléxion dans nos actes, mais ce qui prime chez certains c'est cette initiative qui lorsqu'elle survient et prend forme, ne fait appel à aucune recherche, aucun calcul, aucun intéret...Ils agissent pour une raison que leur raison ignore...ils n'ont pas pensé avant d'agir ils ont agit...le pourquoi leur échappe sans pourtant stopper leur volonté d'agir...
On peut trouver ce genre d'acte beau, lui trouver une certaine valeur, tu as raison. Mais pour moi il n'aura pas autant de valeur que l'acte ayant pour cause un raisonnement (et non un calcul). Je trouve plus beau celui qui agit parce qu'il pense que c'est bien, que celui qui agit parce que sa sensibilité en à pris un coup en voyant je ne sais quelles images.
si tu agit avec intuition ou avec réfléxion c'est toujours toi qui agit!:)
maintenant celui qui agit parfois instinctivement se rend compte qu'il a agit, ce n'est pas le même niveau de conscience que celui qui aura agit par réfléxion, mais c'est toujours consciement qu'il agit...être intuitif ou être pensant, il révéle ce qu'il est et en a conscience!
par je, j'attendais le "je" freudien, le cogito.
bref, je reviens en parti sur mes positions. La sensibilité (l'intérieur, ce que tu veux) est la source de nos valeurs. Et que l'acte intuitif peut (mais pas nécessairement) avoir une certaine valeur. Mais je reste sur ma position en disant que l'acte réfléchi est plus beau que l'acte intuitif. Cela nécessite plus de courage de suivre sa raison que de suivre son coeur. Et comme je donne une grande importance au courage...
Auteur : non.croyante
Date : 02 juin07, 14:06
Message : Jlouisalpha a écrit :naccim a demandé :
Quelle est l'école coranique que vous avez fréquenté, depuis quand (âge) et pendant combien de temps ?
On pourait lui dire trouve moi une faute dans le dictionaire une faute.
Alors le dictionaire prouve qu'il vient de Dieu aussi.
C'est n'importe quoi..!
Ils ont peu de foi en leur religion car ils ont besoin d'affirmation pour se prouver qu'ils ont raison.
Auteur : Leviathan
Date : 03 juin07, 09:27
Message : naccim a écrit :un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..
Qu'entendez-vous par faute ?
Auteur : muslim06
Date : 03 juin07, 10:24
Message : tony a écrit :
mais cette morale n'a pas de valeur, car ne découlant pas d'un choix.
moi je crois que suivre son coeur nous conduit bien plus loin que suivre sa raison...Il faut faire appel à un courage bien particulier, pour voir audelà de nos actes et ses apparences, pour voir en soi même Celui qui est si proche et à la fois si invisible, pour se rendre compte de l'importance de ce que l'on est, pour se rendre compte de l'étendue de notre ignorance...
Auteur : muslim06
Date : 03 juin07, 10:26
Message : tony a écrit :
mais cette morale n'a pas de valeur, car ne découlant pas d'un choix.
non je crois que cette morale a bien de la valeur et découle d'un bien choix propre même si on n'utilise pas la réfléxion...On est ce que l'on deviens à chaque soupir,le choix c'est se reconnaitre encore et encore, c'est apprendre à être unique d'une certaine manière, et c'est justement parce qu'il s'affirme parfois sans le vouloir, qu'il donne une valeur bien particulière à la morale dont on a parlé...
tony a écrit :Mais je reste sur ma position en disant que l'acte réfléchi est plus beau que l'acte intuitif. Cela nécessite plus de courage de suivre sa raison que de suivre son coeur. Et comme je donne une grande importance au courage...
moi je crois que suivre son coeur nous conduit bien plus loin que suivre sa raison...Il faut faire appel à un courage bien particulier, pour voir audelà de nos actes et ses apparences, pour voir en soi même Celui qui est si proche et à la fois si invisible, pour se rendre compte de l'importance de ce que l'on est, pour se rendre compte de l'étendue de notre ignorance...
Auteur : lionel
Date : 24 juin07, 12:20
Message : naccim a écrit :un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..
Ben lis ton livre, pas besoin de nous pur te montrer, si tu est ouvert d'esprit, tu trouveras tout seul, mais ne te le fait pas expliquer par un Imam, ou autre religieux, car celui ci passera de la pomade la ou tu pourrais trouver des problèmes. Car les écrit ultérieurs sont la pour corriger les écrits postérieurs de leurs erreur, alors comment penser que dieu est pu faires des erreurs avant????
lis ton livre et ne te fait pas influencé par qui que ce soit et tu trouveras ta réponse.
Auteur : maddiganed
Date : 24 juin07, 21:48
Message : muslim06 a écrit :
moi je crois que suivre son coeur nous conduit bien plus loin que suivre sa raison...Il faut faire appel à un courage bien particulier, pour voir audelà de nos actes et ses apparences, pour voir en soi même Celui qui est si proche et à la fois si invisible, pour se rendre compte de l'importance de ce que l'on est, pour se rendre compte de l'étendue de notre ignorance...
Désolé, mais à part 5 lignes d'un charabia mystique pas très bien écrit, je ne comprends pas ton propos... Ce que tu dis est général et universel... un athée pourrait utiliser les mêmes mots pour expliquer que l'Homme est petit face à l'univers et que de penser qu'un 'Dieu' aurait tout créé pour nous serait d'une outrecuidance sans limite. Notre ignorance est quasi totale, je te l'accorde, alors pourquoi se rabattre sur les affabulations d'un fou pédophile, voilà la vraie question?
Nous avons la taille dans l'univers d'un neutron dans une mer immense, comment arriver au raisonnement que Dieu nous aurait permis de penser sur notre existence...? parce que nous sommes un peuple 'élu'? L'introspection devrait nous amener à relativiser la place de l'homme dans l'Univers, et pas à la déifier... ni à la dogmatiser...
Auteur : MOMO2
Date : 12 juil.07, 13:45
Message : je voudrais répondre au personne qui ne croit pas en Dieu:
Cmment pouvait vous pas croire en Dieu c'est qui a créé la terre et l univers , c'est lui qui a créé la nature et tout etre vivant sur terre.dite moi svp comment pouvai vous me dire qu'il face jour puis qu'il face nuit juste ça sa devrai vous faire réfléchir moi je suis musulman et je croit en Dieu et le Coran.
autre chose nous humain comment pouvai expliqué tous ceux qu'on na a l'interieur du corp ex le sang le coeur les poummons les yeux , la mains ,le tube digestif, les rein, le foie les vertebre ect.......... comment pouvai expliqué tous ça juste l'odora la vue le toucher l'ouie comment ....... pouvait vous etre athéé et ne pas croire ex la nature les fruits les légumes les plante pour ce soigné .les plante qui on du veunin tous ça comment pouvai ne pas croire ex
la pluie , les orages, le soleil, les tempete , ect..... comment pouvai vou ne pa croire .
ex:! la mer les poisson commestible et les non comestible ect...... comment ne pouvait vous ne pas croire .
ex la vie puis la mort , la naissance , comment ne pouvai vous pas croire
regarder autour de vous et penser a toute chose qui vie sur terre , et posez vous la question et oui comment tous ces chose ki vie sur terre on pu arrivé la .ALLAH ET GRAND ET VOIT TOUS CEUX QUI CROIT ET CEUX QUI IGNORE.
ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE
Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.07, 14:01
Message : MOMO2 a écrit :je voudrais répondre au personne qui ne croit pas en Dieu:
Cmment pouvait vous pas croire en Dieu c'est qui a créé la terre et l univers , c'est lui qui a créé la nature et tout etre vivant sur terre.dite moi svp comment pouvai vous me dire qu'il face jour puis qu'il face nuit juste ça sa devrai vous faire réfléchir moi je suis musulman et je croit en Dieu et le Coran.
autre chose nous humain comment pouvai expliqué tous ceux qu'on na a l'interieur du corp ex le sang le coeur les poummons les yeux , la mains ,le tube digestif, les rein, le foie les vertebre ect.......... comment pouvai expliqué tous ça juste l'odora la vue le toucher l'ouie comment ....... pouvait vous etre athéé et ne pas croire ex la nature les fruits les légumes les plante pour ce soigné .les plante qui on du veunin tous ça comment pouvai ne pas croire ex
la pluie , les orages, le soleil, les tempete , ect..... comment pouvai vou ne pa croire .
ex:! la mer les poisson commestible et les non comestible ect...... comment ne pouvait vous ne pas croire .
ex la vie puis la mort , la naissance , comment ne pouvai vous pas croire
regarder autour de vous et penser a toute chose qui vie sur terre , et posez vous la question et oui comment tous ces chose ki vie sur terre on pu arrivé la .ALLAH ET GRAND ET VOIT TOUS CEUX QUI CROIT ET CEUX QUI IGNORE.
ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE
Bon c'était pas simple a lire, mais je l'ai lu.
Il fait nuit car vu que la terre tourne sur elle même, et bien lorsqu'on est dos au soleil, et bien on ne reçois aucune lumière et donc c'est la nuit.
Pour toutes questions qui a un rapport avec la biologie (nos 5 sens, l'alimentation, les animaux et plante, notre corp) c'est en l'évolution qu'on croit.
Bon je trouve ton texte très candide, on croit que dieu existe pas, car on pense qu'il y a des explications possible à tout et selon la plupart des religion, seul dieu peut créé...
P.S. Si tu ne comprends pas les athées, avant de mettre une réponse aussi... étrange et candide, et bien visite les autres sujets, tu pourrais au moins en apprendre plus et poser une question moins candide. Parce que là on dirait que tu nous demande pourquoi ne crois-tu pas au père noël? vous ne croyez pas aussi en noël, en les cadeaux, la neige, ... (ce qui n'au aucun rapport). Aussi tu nous dit de lire le Coran, as-tu lu toi la théorie de l'évolution?
Auteur : Leviathan
Date : 12 juil.07, 21:48
Message : MOMO2 a écrit :ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE
Et quand on l'a lu mais qu'on est toujours athée, on doit faire quoi, s'inscire dans une massada ou aller consulter l'imam du coin ?!?
De ton côté, tu as essayé de comprendre l'athéisme ? J'ai bien peur que non...
Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 22:21
Message : MOMO2 a écrit :je voudrais répondre au personne qui ne croit pas en Dieu:
Cmment pouvait vous pas croire en Dieu c'est qui a créé la terre et l univers , c'est lui qui a créé la nature et tout etre vivant sur terre.dite moi svp comment pouvai vous me dire qu'il face jour puis qu'il face nuit juste ça sa devrai vous faire réfléchir moi je suis musulman et je croit en Dieu et le Coran.
autre chose nous humain comment pouvai expliqué tous ceux qu'on na a l'interieur du corp ex le sang le coeur les poummons les yeux , la mains ,le tube digestif, les rein, le foie les vertebre ect.......... comment pouvai expliqué tous ça juste l'odora la vue le toucher l'ouie comment ....... pouvait vous etre athéé et ne pas croire ex la nature les fruits les légumes les plante pour ce soigné .les plante qui on du veunin tous ça comment pouvai ne pas croire ex
la pluie , les orages, le soleil, les tempete , ect..... comment pouvai vou ne pa croire .
ex:! la mer les poisson commestible et les non comestible ect...... comment ne pouvait vous ne pas croire .
ex la vie puis la mort , la naissance , comment ne pouvai vous pas croire
regarder autour de vous et penser a toute chose qui vie sur terre , et posez vous la question et oui comment tous ces chose ki vie sur terre on pu arrivé la .ALLAH ET GRAND ET VOIT TOUS CEUX QUI CROIT ET CEUX QUI IGNORE.
ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE
que tu crois , c'est certainement une très bonne chose pour toi..tu fais partie des gens qui sont incapables de penser et de faire des choix, d'agir par eux mêmes et qui , de ce fait, on besoin que quelqu'un (dieu) leur dise ce qu'ils doivent faire..
et bien pour nous . c'est tout le contraire: nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actes.Nous n'avons pas besoin d'une béquille divine.
alors c'est pas la peine d'essayer de nous convaincre.
Auteur : Carpe Diem
Date : 13 juil.07, 06:58
Message : Bonsoir,
MOMO2 a écrit :... ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE
C'est aussi là le problème.
Si j'étais chrétien et que quelqu'un désirant se convertir à une religion me demande ce que j'en pense, je lui indiquerai la Bible. Oh, bien sûr, ce n'est vraiment pas la panacée (surtout pour moi, athée), mais je pense que cela peut très bien correspondre à quelqu'un en recherche de spiritualité.
Dans le cas où je sois musulman, et bien... j'aurai quand même beaucoup de mal à le diriger vers le Coran.
Vous autres musulmans, vous avez du mal à comprendre cela (aucune agression dans mes propos).
Dès votre naissance, on vous a rabâché et expliqué qu'Allah est le plus grand, que le Coran est le Livre complet, que TOUT y est. Et ce, à longueur de journées.
Le mot "Allah" est prononcé des centaines et des centaines de fois dans toutes les conversations et tous les jours. Et tout le monde autour de vous agit de même.
J'emploie le terme de "lavage de cerveau" mais je ne connais pas d'autre synonyme.
Et c'est donc normal qu'un musulman soit effaré que d'autres humains ne se convertissent pas dare-dare à sa religion.
Le seul moyen pour avoir (peut-être) une chance de réussite serait,
surtout, de ne pas faire lire le Coran !
@++
Auteur : xcheshirecat
Date : 13 juil.07, 13:51
Message : MOMO2 a écrit :je voudrais répondre au personne qui ne croit pas en Dieu:
Cmment pouvait vous pas croire en Dieu c'est qui a créé la terre et l univers , c'est lui qui a créé la nature et tout etre vivant sur terre.dite moi svp comment pouvai vous me dire qu'il face jour puis qu'il face nuit juste ça sa devrai vous faire réfléchir moi je suis musulman et je croit en Dieu et le Coran.
Tu connais pas la rotation des planètes ?? Ah et en même temps, autre révélation : la terre n'est pas plate, mais ronde...
Ça prouve quoi ??
Tu penses que parce que toi tu me dis qu'il existe, qu'il a tout créé comme si ce serait vrai, que je le croirais ??
autre chose nous humain comment pouvai expliqué tous ceux qu'on na a l'interieur du corp ex le sang le coeur les poummons les yeux , la mains ,le tube digestif, les rein, le foie les vertebre ect.......... comment pouvai expliqué tous ça juste l'odora la vue le toucher l'ouie comment
L'aptation et l'évolution...
....... pouvait vous etre athéé et ne pas croire ex la nature les fruits les légumes les plante pour ce soigné .les plante qui on du veunin tous ça comment pouvai ne pas croire ex
Protection contre les prédateur : L'aptation et l'évolution...
la pluie , les orages, le soleil, les tempete , ect..... comment pouvai vou ne pa croire .
La température les vents et l'éléctricité...
ex:! la mer les poisson commestible et les non comestible ect...... comment ne pouvait vous ne pas croire .
Protection contre les prédateur : L'aptation et l'évolution... (bis)
ex la vie puis la mort , la naissance , comment ne pouvai vous pas croire
Formation de l'embryon, naissance, vie, le corps se désagrège par l'oxygène, mort...
[/quote]
regarder autour de vous et penser a toute chose qui vie sur terre , et posez vous la question et oui comment tous ces chose ki vie sur terre on pu arrivé la .
ALLAH ET GRAND ET VOIT TOUS CEUX QUI CROIT ET CEUX QUI IGNORE.
ALORD LISEZ LE CORAN AU MOIN JUSTE UNE FOIS ET LA VOUS ALLEZ COMPRENDRE LE SENS DE LA VIE[/quote]
Une chose que vous n'avez jamais pu prouvé a des caractéristique physique ??
1: J'ai autre chose à faire
2: J'ai pas le goût de devenir esclave d'une chose inexistante jusqu'à preuve du contraire... et ça ça serait dans le cas de pouvoir me rentrer la deds...
Auteur : Elimélec
Date : 16 juil.07, 01:07
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Un Roumain s'est posé la même question, vu qu'il n'avait pas eu de réponse satisfaisante, il a porté plainte contre Dieu :
Un Roumain qui avait porté plainte contre Dieu débouté Auteur : non.croyante
Date : 16 juil.07, 02:48
Message :
Alors il a gagné sa cause surement car l'accusé n'est pas venue.
Écoute Elimélec si tu sais avec ton invention que tu vas crée des guerres et des meurtres et ect vas-tu continuer ton oeuvre ?
Rép: Je pense pas.
Voilà avant toute chose avant la création ton Dieu savait et à fait le choix que oui.
mais il pouvait le faire surement avec moins d'injustice mais non.
Tu me reparleras quand tu auras de l'injustice dans ta vie.
Histoire : Tu as une fille et elle se fait violer surement que si tu savais tu aurais aidé ta fille mais pourquoi toi tu le fais et ton Dieu n'agit pas ?
Dans ma déffiniton si il y a un Dieu il ne laisserait pas passer cela et toi aussi tu ne laisserais surement pas passer cela.
Tu as plus de sentiment que ton Dieu et il est insensible si il existe.
C'est pour une de ces raisons que je suis Athée.
Auteur : fred9323
Date : 18 juil.07, 06:56
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
On pourait penser que Dieu n'existe pas , puisque on ne le voit pas , on ne le sent pas et on ne l'entend pas , mais a y réfléchir bien notre vie foisone d'exemple extra sensoriele bien reele , comme les ondes radioélectriques , les ondes magnétiques (aimants) ou la radioactivité naturele que l'on ne vois pas , ne sent pas et n'entend pas naturelement , si ce n'est grace a des objets inventer par l'Homme , il est evident que ces phénomèmes son bien reele et echape a nos sens humains cela ne veut pas dire que il n'existe pas
On peut prendre un petit exemple parallele , entre un homme et une fourmi , les fourmis vivent pres des hommes mais elles sont surement incapables de comprendre ce que les hommes pensent , veulent ou peuvent faire , toute tantative de la pars d'une fourmi pour comprendre la nature ou la cause de l'homme est extremement limité et meme completement impossible
Comme tous les outils Humains permettant de detecter les ondes radioélectriques, magnétiques ou radioactivites , Dieu nous a quand meme laisser des outils pour le percevoir , l'invention de l'écriture et de la lecture notament dans ces livres saints et par ses prophétes , il ne tient qu'a nous de les utuliser
Auteur : XiFeng
Date : 18 juil.07, 15:08
Message : l'invention de l'écriture et de la lecture notament dans ces livres saints et par ses prophétes , il ne tient qu'a nous de les utuliser
Ha bon???? alors c'est Dieu qui a invente tout ca?
Remarque c'est logique, il file l'ecriture aux mesopotamiens qui ne le venere ni avamt ni apres, il file l'ecriture aux egyptiens qui n'en ont clairement rien a battre de votre allah, et ainsi de suite pour les chinois, scandinaves, grecs etc.
En fait vous noterez que allah file l'ecriture a tout le monde et que tout le monde s'en branle.
Du coup on va extrapoler!!!! Tu nous parles de livres saints, ok. Donc c'est allah qui a surement envoye le livre des morts egyptiens et tibetains. Il a probablement ete a l'origine du dao de jing de Lao Zi.
Sacre plume, le allah, il passe son temps a ecrire. Je me demande meme si c'est pas lui qui a ecrit "comment se faire des amis et dominer le monde en lavant le cerveau d'une bande de decerebres en 10 lecons".
Voila, c'est la que je deviens tout vert et que je craque ma chemise....
Comment oses-tu me sortir un argument aussi debile? L'ecriture et les livres saints comme preuves de l'existence divine? avec le nombre de langues et de bouquins differents tu vas encore me soutenir que ya que un seul et unique dieu? et comme par hasard ce dieu c'est allah!!!!!!! oh surprise.
ben si tu vois allah, tu lui diras que son message n'est pas, mais alors pas du tout bien passe en Asie. Peut etre que allah aurait du se mettre au chinois???? Ou peut etre que c'est Mahomet qui a pas pige un broc de ce que disais dieu (Le vrai dieu c'est peut etre Odin et je crois pas que Mahomet parlais couramment le norse).
Vous etes tous la a vous masturber sur votre bouquin sans jamais essayer de sortir un peu la tete de vos fesses. Ya peut etre un dieu, c'est vrai. Mais qu'est-ce qui vous dit que c'est le votre????? Y a un mec qui se pointe avec un bouquin et vous, vous gobez tout ce qu'il dit? Et apres vous vous permettez d'emettre des jugements de valeurs et de condamner les autres.
Et si c'etait les bouddhistes qui avait raison? vous pourriez faire autant la Jihad que vous voulez, vous pouvez faire une croix sur les petites salopes que vous devez toucher en arrivant au Paradis. (D'ailleurs, les femmes musulmanes, elles ont quoi en arivant au paradis? des gros mecs bien membres?)
haaaaaaaaaar, voila je redeviens tout petit et chetif.
Pardon pour ce petit enervement.
Auteur : fred9323
Date : 18 juil.07, 22:48
Message : XiFeng a écrit :
Ha bon???? alors c'est Dieu qui a invente tout ca?
Remarque c'est logique, il file l'ecriture aux mesopotamiens qui ne le venere ni avamt ni apres, il file l'ecriture aux egyptiens qui n'en ont clairement rien a battre de votre allah, et ainsi de suite pour les chinois, scandinaves, grecs etc.
En fait vous noterez que allah file l'ecriture a tout le monde et que tout le monde s'en branle.
Du coup on va extrapoler!!!! Tu nous parles de livres saints, ok. Donc c'est allah qui a surement envoye le livre des morts egyptiens et tibetains. Il a probablement ete a l'origine du dao de jing de Lao Zi.
Sacre plume, le allah, il passe son temps a ecrire. Je me demande meme si c'est pas lui qui a ecrit "comment se faire des amis et dominer le monde en lavant le cerveau d'une bande de decerebres en 10 lecons".
Voila, c'est la que je deviens tout vert et que je craque ma chemise....
Comment oses-tu me sortir un argument aussi debile? L'ecriture et les livres saints comme preuves de l'existence divine? avec le nombre de langues et de bouquins differents tu vas encore me soutenir que ya que un seul et unique dieu? et comme par hasard ce dieu c'est allah!!!!!!! oh surprise.
ben si tu vois allah, tu lui diras que son message n'est pas, mais alors pas du tout bien passe en Asie. Peut etre que allah aurait du se mettre au chinois???? Ou peut etre que c'est Mahomet qui a pas pige un broc de ce que disais dieu (Le vrai dieu c'est peut etre Odin et je crois pas que Mahomet parlais couramment le norse).
Vous etes tous la a vous masturber sur votre bouquin sans jamais essayer de sortir un peu la tete de vos fesses. Ya peut etre un dieu, c'est vrai. Mais qu'est-ce qui vous dit que c'est le votre????? Y a un mec qui se pointe avec un bouquin et vous, vous gobez tout ce qu'il dit? Et apres vous vous permettez d'emettre des jugements de valeurs et de condamner les autres.
Et si c'etait les bouddhistes qui avait raison? vous pourriez faire autant la Jihad que vous voulez, vous pouvez faire une croix sur les petites salopes que vous devez toucher en arrivant au Paradis. (D'ailleurs, les femmes musulmanes, elles ont quoi en arivant au paradis? des gros mecs bien membres?)
haaaaaaaaaar, voila je redeviens tout petit et chetif.
Pardon pour ce petit enervement.
mais non, il y a des tas de livres religieux dans le monde qu'ils soit monothéistes ou polythéistes
un seule Dieu a cree toute ces religions et se sont les Hommes qui les ont modifie ou deformé au fil du temp pour en faire des Dieux
je prend un exemple avec le christianisme dont l'un des dogmes est la trinité , le pere le fils et le saint esprit , on peu imaginer que dans cinq mille ans a force de modification et de deformation , le pere pourait devenir un dieu , le fils un dieu et le saint esprit un dieu , devenant ainsi polytheiste et beaucoup moins vrai , le christianisme est simplement la plus recente avec l’Islam et donc la plus complete a tout niveau en general et les Dieux polythéistes sont simplement des déformations de monotheisme
il faut plusieurs religions pour tenir compte du caractère linguistique et évolutif de chaque peuple , tout les peuples non pas les meme termes pour tout définir et ne sont pas au meme stade civilisationnel
quand au paradis il faut déja y arriver , car les écritures disent que meme certains croyants n'y arriveront pas
Auteur : Falenn
Date : 21 juil.07, 00:20
Message : fred9323 a écrit :un seule Dieu a cree toute ces religions et se sont les Hommes qui les ont modifie ou deformé au fil du temp pour en faire des Dieux
quand au paradis il faut déja y arriver , car les écritures disent que meme certains croyants n'y arriveront pas
D'un côté tu affirmes que l'humain a changé les religions d'origine divine, de l'autre que les religions (sic écritures humaines) sont des références.
Cherchez l'erreur ...
Auteur : fred9323
Date : 21 juil.07, 00:35
Message : Falenn a écrit :
D'un côté tu affirmes que l'humain a changé les religions d'origine divine, de l'autre que les religions (sic écritures humaines) sont des références.
Cherchez l'erreur ...
evidement tu a coupé mes explications
il y a les religions polythéistes ancienne déformé du monothéisme
et il y a les religions monothéistes plus récentes tres peu déformé
la prochaine fois que tu coupe et déforme mes explications , je me plaindrais au modérateur , ne recommence plus STP
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 juil.07, 01:45
Message : Bonjour Fred,
fred9323 a écrit :... la prochaine fois que tu coupe et déforme mes explications , je me plaindrais au modérateur...
Plainte au modérateur... Ouais, pas mal ! Mais ce n'est après tout qu'un simple être humain (désolé Pierrot !).
Pour faire plus rapide et surtout plus efficace, je te conseille d'en appeler à la (ta) justice divine...
Alléluia ! Alléluia ! Alléluia !
@++
Auteur : fred9323
Date : 21 juil.07, 01:58
Message : Carpe Diem a écrit :Bonjour Fred,
Plainte au modérateur... Ouais, pas mal ! Mais ce n'est après tout qu'un simple être humain (désolé Pierrot !).
Pour faire plus rapide et surtout plus efficace, je te conseille d'en appeler à la (ta) justice divine...
Alléluia ! Alléluia ! Alléluia !
L'homme a créé les Dieux; l'inverse reste à prouver.
@++
j'ai pas besoin de tes conseilles je me débrouille tres bien sans toi ...
puisque tu fait le malin explique moi pourquoi si les hommes ont inventés les religions , pourquoi ils n'on pas cree des religions simple pour en profité de tout le monde ?
car beaucoup de personnes ne veulent pas suivre ou n'aime pas les religions
je te donne ma réponse , les hommes n'ont pas inventé les religions , seul Dieu a pus les inventés , donc Dieu existe
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 juil.07, 02:27
Message : Bonjour,
fred9323 a écrit :... pourquoi si les hommes ont inventés les religions , pourquoi ils n'on pas cree des religions simple pour en profité de tout le monde ?
Et pourquoi puisque Dieu a créé les hommes, il ne les a pas créés tous intelligents.
Car force est de constater que la densité de cons au mètre carré est la même sur toute la terre (bon, peut-être un léger petit avantage dans certains pays, mais baste, les voies de Dieu sont impénétrables !!!).
fred9323 a écrit : les hommes n'ont pas inventé les religions , seul Dieu a pus les inventés , donc Dieu existe
Bougrement intelligent comme raisonnement ! Imparable !
@++
Auteur : fred9323
Date : 21 juil.07, 02:39
Message : Carpe Diem a écrit : Bonjour,
Et pourquoi puisque Dieu a créé les hommes, il ne les a pas créés tous intelligents.
Car force est de constater que la densité de cons au mètre carré est la même sur toute la terre (bon, peut-être un léger petit avantage dans certains pays, mais baste, les voies de Dieu sont impénétrables !!!).
très bonne questions , et la réponse est dans les écritures saintes , quand Dieu a demandé a satan de s'incliné devant la création de l'Homme , Satan a refusé , en disant que lui avait été crée de feux et l'homme de terre , satan voyait l'Homme plus faible , ce qui a permis a Dieu de voir qui etait les anges de confiance et les anges rebelles
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 juil.07, 02:52
Message : Bonjour Fred,
fred9323 a écrit :...ce qui a permis a Dieu de voir qui etait les anges de confiance et les anges rebelles
Ce qui m'amène à reformuler ma dernière question :
Avant de venir sur le forum, tu fumes quoi ?
Des Marlboro ou des Philip Morris ?
@++
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juil.07, 02:57
Message : Que les choses soit claire:
Ce type n'est pas représentatif des croyants dans leur ensamble.
Merci de ne pas faire d'amalgamme. Les religions qu'il défends n'ont pour la plupart pas mérité ca.
Auteur : fred9323
Date : 21 juil.07, 03:17
Message : Ponce-Pilate a écrit :Que les choses soit claire:
Ce type n'est pas représentatif des croyants dans leur ensamble.
Merci de ne pas faire d'amalgamme. Les religions qu'il défends n'ont pour la plupart pas mérité ca.
par contre ponce pilate est tout a fait représentatif de l'injustice laique , il ne veut pas s'excuser de m'avoir traité de menteur , bien que je lui est prouver que je n'etais pas un menteur :
Sam Juil 21, 2007 7:29 am
http://www.forum-religion.org/topic16861-30.html Auteur : fred9323
Date : 21 juil.07, 03:42
Message : Carpe Diem a écrit :Bonjour Fred,
Ce qui m'amène à reformuler ma dernière question :
Avant de venir sur le forum, tu fumes quoi ?
Des Marlboro ou des Philip Morris ?
@++
Marlboro ou Philip Morris n'on aucune incidence sur ma présence dans ce forum
par contre ce serait differend si je fumais des drogues , j'ai bien compris ou tu voulais en venir , mais tu continue a me prendre pour un con
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 juil.07, 03:53
Message : Bonjour à tous !
Dieu, dans sa grande magnificence, a donné l'intelligence à l'homme...
fred9323 a écrit :[... j'ai bien compris ou tu voulais en venir , mais tu continue a me prendre pour un con
Tu vois, ça commence...
@++
Auteur : exabrupto
Date : 21 juil.07, 03:54
Message : [quote]mais tu continue a me prendre pour un con[quote]
heu!! vu ton délire on peu effectivement penser que c'est le cas.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 21 juil.07, 09:02
Message : fred9323 croit et dit que dieu existe = Donc dieu existe...
Bientôt il va nous dire, et au lu du degré de culture et d'endoctrinement du personnage cela ne m'étonnerai pas :
Je ne peux pas imaginer ne pas croire en Dieu.
Donc Dieu existe.
Simpliste certes, mais à l'exacte mesure de ce fred9323...
.
Auteur : IO
Date : 21 juil.07, 09:35
Message : fred9323 a écrit :très bonne questions , et la réponse est dans les écritures saintes , quand Dieu a demandé a satan de s'incliné devant la création de l'Homme , Satan a refusé , en disant que lui avait été crée de feux et l'homme de terre , satan voyait l'Homme plus faible , ce qui a permis a Dieu de voir qui etait les anges de confiance et les anges rebelles
Tu peux nous donner les références exactes de l'extrait de la Bible ?
Auteur : IO
Date : 21 juil.07, 09:39
Message : fred9323 a écrit :
il y a les religions polythéistes ancienne déformé du monothéisme
et il y a les religions monothéistes plus récentes tres peu déformé
fred9323 a écrit :
pourquoi si les hommes ont inventés les religions , pourquoi ils n'on pas cree des religions simple pour en profité de tout le monde ?
Les réponses à tes questions sont dans les lectures que je t'ai conseillées dans le sujet sur la loi laïque.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juil.07, 22:53
Message : Monsieur est musulman (pourquoi ne suis je pas étonné). L'histoire d'Iblis qui s'incline c'est dans le Coran.
Auteur : Falenn
Date : 21 juil.07, 23:26
Message : fred9323 a écrit :
evidement tu a coupé mes explications
Pour les couper, il aurait fallu qu'il y en ait !
Tu estimes :
1/ qu'un dieu existe
2/ qu'il aurait donné du religieux aux humains (sans expliquer ce qui t'a amené à le croire)
3/ que les humains ont + ou - modifié ce don (quelles sont les indices qui pourraient le faire penser ?)
4/ mais que TU sais (malgré ces modifications) quelles sont les bonnes - et mauvaises - écritures - donc le vrai don de cette divinité (comment peux-tu être si sûr de ton discernement ?!!!).
Je m'étonne que tu t'étonnes que je m'étonne de tes affirmations.
Auteur : Leviathan
Date : 22 juil.07, 02:31
Message : Ponce-Pilate a écrit :Monsieur est musulman (pourquoi ne suis je pas étonné). L'histoire d'Iblis qui s'incline c'est dans le Coran.
Non, il est baha'ï.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bahai Auteur : Lip69
Date : 24 févr.08, 15:02
Message : claudia_coco a écrit : mais une (ou deux) petite(s) question(s) : As tu déja vu tes sentiments ? les as tu déja entendu avec tes oreilles ? pourtant tu les ressent ... tu ressent de la peine , du bonheur etc...
pour Dieu c'est la même chose , on ne Le voit , on ne L'entend pas mais on le sent , dans notre coeur !! ça peut te paraitre ridicule mais c'est ce qu'il en ai !! C'est d'ailleurs cela la foi , croire sans voir !!
Si tu réfléchit bien , il y a beaucoup de chose que tu ne voit pas , n'entend pas , pourtant tu en sent l'existence !!
J'espere que ma réponse te conviendra et que ce ne sera pas ce que tu apelle de la propagande religieuse !!
Toutes ces choses que tu appelles ressenties, elles peuvent aisément trouver explication dans le fonctionnement neuronal et hormonal de notre système nerveux central.
Seulement, la plupart des gens ne saisissant même pas ou réfutant cette possibilité ne l'envisage même pas !!!
Auteur : Heiwa
Date : 24 févr.08, 22:13
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Bonjour,
Je pense que personne sur ce forum ne pourra t'apporter la moindre preuve... Car il n'en existe pas! Même les livres saints ne peuvent apporter la moindre preuve. (Sinon, nous serions tous croyants, dans la même religion) Croire en Dieu est un acte de foi, à savoir : croire sans voir. C'est d'ailleurs ce qui donne sa valeur à la foi : croire malgré le doute, la foi est fluctuante, mise à mal par le doute.
J'ai lu dans la suite du post que tu disais que si Dieu existait, il ne laisserait pas de telles horreurs se faire sur terre. Mais Dieu est censé nous avoir créé libres. Ces actions sont les actions des hommes, pas de Dieu. Imagine un Dieu qui interviendrait pour arrêter une armée ou la main du psychopathe, ou la langue du menteur... Mais Dieu serait donc un Dieu politique et partial! Impossible!
(en ce qui me concerne, je ne crois pas du tout en un Dieu interventionniste, je conçois Dieu plus comme un absolu à atteindre, une force de vie et d'amour qui sous-tend toute le création, et avec laquelle nous sommes libres ou non d'entrer en communion par notre comportement, notre état-d'esprit, la méditation...)
Bref personne ne pourra t'apporter la moindre preuve, et j'ai envie de dire : tant mieux. Cela nous laisse libres de vivre notre propre quête spirituelle, ou de ne pas la vivre, bref de vivre comme on le souhaite. L'essentiel étant bien de se respecter et de respecter les autres, de tenter de faire preuve de bonté et d'empathie au quotidien, que ce soit au nom d'une religion ou non... peu importe!
Mais ça c'est juste ma propre conclusion, je suspecte qu'elle ne sera pas partagée par tous les croyants!
Auteur : werdox
Date : 25 févr.08, 07:16
Message : C'est d'ailleurs ce qui donne sa valeur à la foi : croire malgré le doute, la foi est fluctuante, mise à mal par le doute.
C'est, pour vous, une modeste qualité !
Cependant, pour moi, cela est un défaut ; la naiveté !
Croire en quelque chose qui ne vient que par des ouies dires et des écrits préhistoriques faits de la mains de personne si peu cultivé qu'étaient nos acnetres moyen-ageux et baser sa vie la dessus ... (en plus de suivre à la lettre ce qu'ils disent (sacrifice/tuerie au nom de dieu) ) cela ne peut venir d'une personne sensé et intelligemment logique !
Tout est relatif quoi ! (reste a savoir décerner ce qui est potentiellement ''vrai'' ou ''faux'' )
Auteur : dan 26
Date : 25 févr.08, 10:04
Message : [
J'ai lu dans la suite du post que tu disais que si Dieu existait, il ne laisserait pas de telles horreurs se faire sur terre. Mais Dieu est censé nous avoir créé libres. Ces actions sont les actions des hommes, pas de Dieu. Imagine un Dieu qui interviendrait pour arrêter une armée ou la main du psychopathe, ou la langue du menteur... Mais Dieu serait donc un Dieu politique et partial! Impossible!
Ok mais le mal dont l'homme ne peut etre la cause pose tout de meme un sérieux problème de reflexion , tremblement de terre, erruption volcanique , climats extrèmes etc... . Il est totalement inconcevable d'imaginer un Dieu d'amour , qui est à l'origine de tous ces malheurs . La démonstration d'Epicure sur le mal est à mon avis impossible à contredire.
(en ce qui me concerne, je ne crois pas du tout en un Dieu interventionniste, je conçois Dieu plus comme un absolu à atteindre, une force de vie et d'amour qui sous-tend toute le création, et avec laquelle nous sommes libres ou non d'entrer en communion par notre comportement, notre état-d'esprit, la méditation...)
Tu es donc théiste !!
Bref personne ne pourra t'apporter la moindre preuve, et j'ai envie de dire : tant mieux. Cela nous laisse libres de vivre notre propre quête spirituelle, ou de ne pas la vivre, bref de vivre comme on le souhaite. L'essentiel étant bien de se respecter et de respecter les autres, de tenter de faire preuve de bonté et d'empathie au quotidien, que ce soit au nom d'une religion ou non... peu importe!
Mais ça c'est juste ma propre conclusion, je suspecte qu'elle ne sera pas partagée par tous les croyants!
[/quote]
Effectivement , c'est une foi tranquille et parfaite, qui tranquilise, et satisfait la personne qui a besoin de croire; c'est parfait. Le seul danger actuel est le prosélytisme, pratiqué par les fondamentalistes, intégristes de tous bords. Auteur : Le Vieux
Date : 25 févr.08, 22:52
Message : Salut
our mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Si j'avais la preuve intangible à laquelle tu ne pourrais te soustraire si je te la présentais, que Dieu existe, je te la donnerai pas, non pas parce que je t'en trouve indigne ou quoi que se soit, mais pour la bonne raison que chacun doit trouver le chemin par lui même. A chacun ses preuves.
Si j'avais la preuve du contraire je ferai de même.
Le Vieux
Auteur : dan 26
Date : 25 févr.08, 23:40
Message : [
quote="Le Vieux"]Salut
Si j'avais la preuve intangible à laquelle tu ne pourrais te soustraire si je te la présentais, que Dieu existe, je te la donnerai pas, non pas parce que je t'en trouve indigne ou quoi que se soit, mais pour la bonne raison que chacun doit trouver le chemin par lui même. A chacun ses preuves.
Si j'avais la preuve du contraire je ferai de même.
Le Vieux
[/quote]
Et voilà nous sommes encore en plein sophisme !!! Réponse assez traditionnelle chez les croyants!!! Auteur : Le Vieux
Date : 25 févr.08, 23:47
Message : Salut
Et voilà nous sommes encore en plein sophisme !!! Réponse assez traditionnelle chez les croyants!!!
Un athée aurait pu répondre exactement la même chose que moi.
Si tu n'a pas fait ta route en tant qu'athée, il te reste à la faire, non pas pour aller vers un dieu hypothétique, mais aller vers un épanouissement de ta personnalité.
Le principal est d'être en accord avec soi.
Le Vieux
Auteur : Le Vieux
Date : 25 févr.08, 23:50
Message : J'ajouterai que si tu avais la preuve intangible que l'inexistence de dieu, la proclamerais tu sur tous les toits, sachant que tu jetterais le désespoir sur des millions de personnes.
.
Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 26 févr.08, 02:05
Message : J'ajouterai que si tu avais la preuve intangible que l'inexistence de dieu, la proclamerais tu sur tous les toits, sachant que tu jetterais le désespoir sur des millions de personnes.
Ce n'est pas aux athées de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas!
Par défaut l'athée ne conçoit même pas l'existence de Dieu ou d'un dieu.
Quant à "jeter le désespoir sur des millions de personnes"...C'est bien le dernier des soucis des athées !
Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 03:08
Message : Salut
Ce n'est pas aux athées de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas!
Suis-je donc condamné à rester incompris ?
Bien sur que je le sais et je ne leur demande pas du tout et la preuve en elle même on s'en fiche.
Je n'émettais qu'une question purement philosophique.
Si une personne avait une preuve de quoi que se soit qui irait dans son sens, peut importe si cela concerne dieu ou non, mais que cette preuve jetterait le désarrois ou priverait de liberté de conscience tout un groupe d'individu, irait-elle le crier sur tous les toit parce que cela irait dans son sens.
Le Vieux
Auteur : p1rlou1t
Date : 26 févr.08, 04:16
Message : Le Vieux a écrit :
Si une personne avait une preuve de quoi que se soit qui irait dans son sens, peut importe si cela concerne dieu ou non, mais que cette preuve jetterait le désarrois ou priverait de liberté de conscience tout un groupe d'individu, irait-elle le crier sur tous les toit parce que cela irait dans son sens.
Le Vieux
Penses-tu que celà prive de liberté de conscience les enfants que de leur apprendre que le père noël n'existe pas?
J'aurais dit le contraire.
Frère Jean des Entommeure a écrit :Quant à "jeter le désespoir sur des millions de personnes"...C'est bien le dernier des soucis des athées !
C'est pas trop sympa pour les athées qui travaillent dans des hôpitaux, des homes pour personnes âgées, des associations humanitaires, des centres d'aide aux personnes en difficulté, la recherche etc etc.
Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 04:31
Message : Salut
Penses-tu que celà prive de liberté de conscience les enfants que de leur apprendre que le père noël n'existe pas?
Dans ce sens là non, bien entendu?
Par contre si on apportait la preuve que Dieu existe, j'en serai moins certain. Moi je serai même peut être un peu déçu.
J'assimilerai ma situation un peu comme un médecin qui aurait travaillé et étudié dur toute sa vie, pour voir finalement un guérisseur qui rien qu'en apposant ses mains guéris tout le monde. Ce serait plutôt vexant (mais ce serait tant mieux pour la personne guérie)
Le Vieux
Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 26 févr.08, 07:15
Message : à p1rlou1t
Holà ! Holà ! Pas d'amalgames foireux!
Il me semble qu'on débat sur la révélation de l'existence ou de la non-existence de dieu.
Quand je disais :"Quant à "jeter le désespoir sur des millions de personnes"...C'est bien le dernier des soucis des athées !" c'était en réponse au Vieux qui craignait une catastrophe suite à une proclamation sur les toits de la non-existence de dieu.
Rien d'autre!
Je suis athée à 100 % depuis toujours (je n'ai jamais eu de période de croyance, même temporaire) et loin de moi l'idée qu'une preuve intangible de la non-existence de dieu puisse perturber ou non les croyants!
Je pense même que ça ne changerait pas grand chose et qu'ils continueraient leur vie comme avant.
Pas de considérations d'ordre humanitaire ou médical ici, je vous prie!
Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 07:22
Message : [
[/quote]
Tu n'as pas l'air de bien me connaitre, j'ai cru pendant 30 ans , j'ai cherché pendant 20 ans , je suis devenu athées , en plein accord avec moi-meme (selon ton expression!! ) depuis 12 ans maintenant . Donc come tu peux le voir une longue route, qui m'a amené à la tranquilité , et l'épanouissement personnel. Pour information un athée étant souvent rationaliste et libre penseur, il lui arrive rarement d'utiliser des sophismes pour répondre, cela est en contradiction avec la raison pur.
Amicalement merci de cet échange. Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 07:32
Message : J'ajouterai que si tu avais la preuve intangible que l'inexistence de dieu, la proclamerais tu sur tous les toits, sachant que tu jetterais le désespoir sur des millions de personnes.
D'abord j'en ai quelques unes , des classiques, et des moins classiques , démonstration d'Epicure par exemple . D'autre part loin de moi l'idée de vouloir convaincre les croyants lambda de leurs erreurs. Effectivement cela serait tres grave pour des millions de personnes (comme les communistes de l'époque quand on leurs disaient que la doctrine à laquelle ils croyaient étaint destructrice -avec des preuves- pour l'homme!!). Par contre je pense qu'il faut garder nos arguments pour les fondamentalistes et intégristes qui velent faire du prosélytisme en évangélisant le monde. A mon humble avis c'est le mal foudroyant de ce siècle ,car dans toutes les religions il y a des fanatiques qui veulent à tout prix imposer leurs croyances. Et contre ces foux de Dieux (chretien, musulam,Juifs, hindhouiste, etc il y a lieu d'utiliser ces arguments. Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 07:34
Message : Quant à "jeter le désespoir sur des millions de personnes"...C'est bien le dernier des soucis des athées !
[/quote]
Ma réponse te prouvera le contraire!!! Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 08:02
Message : Salut
Tu n'as pas l'air de bien me connaitre
en effet, mais ne sommes nous pas là pour des échanges d'idées et apprendre à mieux se connaitre ? Au fur et à mesure que nous nous connaitrons un peu mieux, je pense que nos échanges pourraient devenir plus fructueux. Car quel que soient nos ouvertures d'esprits, lors des premières rencontres il nous faut faire abstraction de nos idées préconçues, nos a priori et les poncifs qui courent aussi bien autour des croyants que des athées. (qui parfois hélas sont vraies chez certains individu)
Pour information un athée étant souvent rationaliste et libre penseur,
Si un athée n'est pas rationaliste, il y aurait à mon avis un problème chez lui. Quant aux libres penseurs, je suis d'accord avec cela néanmoins le fait que les athées sont des libres penseurs ne fait pas en sorte que les croyants soient aliénés à une idée rigide dans laquelle il leur est impossible de sortir et que cela les empêchent de penser librement, j'ai des discussions fréquentes avec Dieu (ou avec moi même si vous préférez) et rien n'est tabous entre nous.
Je pense même que ça ne changerait pas grand chose et qu'ils continueraient leur vie comme avant.
Je ne puis parler que moi même, mais si tu avais la preuve que Dieu n'existait pas et que j'y crois, ce serait pour moi un bouleversement énorme et je ne suis pas certain de pouvoir surmonter cela, ce serait le désespoir total et surtout l'incompréhension. Comme je l'ai déjà dit, si Dieu n'existait pas, ce serait la pire escroquerie que la nature m' aurait faite. En somme je préférerai que l'on ne me le dise pas.
Mais n'aie crainte, comme je sais que personne n'a aucune preuve de ce type ni de l'existence ni de la none existence à part nos convictions profondes nous pouvons donc continuer à dialoguer sans limites (sauf celles de la bienséance bien entendu)
Le Vieux
Auteur : Edencourt
Date : 26 févr.08, 09:52
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Je suis spécialisé en théologie. Je suis capable de te répondre, mais il me faudrait d'abord savoir de quel Dieu tu parles. Avec les récherches actuelles en théologie, on dénombre près de 70 définitions différentes de Dieu, dont une proportion importante n'ont pas de rapport commun. Tu fais sans doute partie de ceux, très nombreux, qui évoquent Dieu, sans préciser lequel, et sans savoir ce qu'il y a derrière ce nom. Cela fait des siècles que l'on discute de Dieu, parce sa "réalité" reste floue. Ce n'est plus le cas en théologie contemporaine.
Si l'administration de ce Site accepte la diffusion de cette étude contemporaine de la théologie, je la présenterai bien volontiers.
Almo
Pas de propagande religieux S.V.P
Auteur : werdox
Date : 26 févr.08, 11:25
Message : Si un athée n'est pas rationaliste, il y aurait à mon avis un problème chez lui
Tu sais, a la base athée veux dire ''absence de foi au niveau théologique (dieu)'' et non ''etre possédant assurément un coté rationnelle'' .. des c.ons et des insensés il y en a de tout coté .. malheureusement !
le fait que les athées sont des libres penseurs ne fait pas en sorte que les croyants soient aliénés à une idée rigide dans laquelle il leur est impossible de sortir et que cela les empêchent de penser librement
Cela va en contradiction à ce que tu as dis plus bas ;
mais si tu avais la preuve que Dieu n'existait pas et que j'y crois, ce serait pour moi un bouleversement énorme et je ne suis pas certain de pouvoir surmonter cela, ce serait le désespoir total et surtout l'incompréhension. Comme je l'ai déjà dit, si Dieu n'existait pas, ce serait la pire escroquerie que la nature m' aurait faite. En somme je préférerai que l'on ne me le dise pas
Tu as été malheureusement et probablement ''brainwasher'' comme beaucoup d'autre croyant, c'est à dire à la petite enfance que ce soit par tes parents/pretre/société/etc. et meme si ce n'est pas exactement cela, n'oublie pas que le subconscient ''humain'' veut comprendre ce qu'il l'entour dû a sa curiosité .. et quand il ne trouve pas réponse il essait d'en trouver une toute faite qui lui conviendra ; dieu est ici la réponse générale qui ''réconforte'' les gens !!
Heureusement pour toi, comme tu l'a dit, on ne pourra probablement jamais ''prouver'' l'inexistence d'une tel chose (?) aussi flou et incomprise qu'est dieu tout simplement parce qu'il vient de l'imagination des hommes préhistoriques voulant a tout pris ''comprendre'' ce monde si complexe qui nous entour et que celles ci est véhiculé de tel sorte que la majorité de la communauté y croient encore aujourd'hui ; malgré les avancé scientifiques et les réponse à de nombresuse question d'antan !
est impossible de sortir et que cela les empêchent de penser librement, j'ai des discussions fréquentes avec Dieu et rien n'est tabous entre nous
Comment sais tu que ton dieu ne trouve pas tes discution ''tabou'' ???
Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 12:13
Message : est impossible de sortir et que cela les empêchent de penser librement, j'ai des discussions fréquentes avec Dieu et rien n'est tabous entre nous
Interressant tout cela , peux tu nous dire comment il te parle, quel accent il a , ce qu'il te dit , comment tu lui réponds. Ce n'est pas de schyzophrénie j'éspère!!! Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 12:26
Message : Si un athée n'est pas rationaliste, il y aurait à mon avis un problème chez lui. Quant aux libres penseurs, je suis d'accord avec cela néanmoins le fait que les athées sont des libres penseurs ne fait pas en sorte que les croyants soient aliénés à une idée rigide dans laquelle il leur est impossible de sortir et que cela les empêchent de penser librement, j'ai des discussions fréquentes avec Dieu (ou avec moi même si vous préférez) et rien n'est tabous entre nous.
Je pense qu'il y a trois sortes d'athéismes : l'athéisme de tradition, de réaction , qui ne nécéssitent d'etre rationaliste, et l'athéisme de raison qui lui comme son nom l'indique passe par la raison et la reflexion simple et logique. Je pense d'autre part que le contexte religieux maintient le croyant dans une forme d'obscurantisme , avec des peurs et des chatiments dont celui a beaucoup de peine à s'estirper .Je connais bien le problème je suis passé par là. Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 19:56
Message : Salut
avec des peurs et des chatiments dont celui a beaucoup de peine à s'estirper
Oui c'est vrai dans le chef de certain, mais pas tous, si je prend mon cas personnel je n'ai aucune peur d'un châtiment divin, et en ce qui concerne la la peur ordinaire, ben c'est comme tout le monde mais avec l'aide de qui tu sais, je surmonte. Même la mort, je l'attends avec impatience, toutefois je n'écourterai pas ma vie pour autant.
Le Vieux
Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 20:38
Message : Salut
Ce n'est pas de schyzophrénie j'éspère!!!
Hé hé hé , qui sait ! c'est une bonne question. Question que je me suis souvent posée, étant très introverti étant gosse, je me suis inventé très jeune tout un monde virtuel afin de pouvoir jouer avec des copains qui n'existaient pas. Alors sauter d'un monde imaginaire dans un monde divin n'était pour moi qu'un tout petit pas à faire. Toutefois, lorsque j'ai lu les évangiles vers 7/8 ans, j'ai ressenti qu'il ne s'agissait pas d'un conte avec des fées, des sorcières, mais un monde tout à fait autre qui n'était pas virtuel. N'avait-je pas trouvé là un support aux accent de la réalité à mon imaginaire ?
peux tu nous dire comment il te parle, quel accent il a , ce qu'il te dit , comment tu lui réponds
Pour lui répondre ou le questionner , je suppose c'est comme tout le monde qui se parle à lui même.
Je lui pose une question, en lui donnant une réponse, il ne me répond pas de manière très claire, mais il m'envoie plutôt un sentiment d'approbation ou non, je lui repose la même question avec une autre réponse et vérifie si ce sentiment est toujours une approbation (est-ce que la réponse sonne faux ou pas ?). Parfois, aucun sentiment d'approbation ne me viens, je considère qu'il ne veut dès lors pas me répondre.
Ce qui m'énerve le plus c'est lorsqu'il est d'accord avec moi, car alors je doute que c'est lui qui me répond ne serait-ce pas plutôt moi. A la limite, je préfère qu'il ne soit pas d'accord.
Je dois avouer que c'est assez confus comme système, car je ne n'ai jamais la certitude que c'est moi, Lui ou le diable lui même. Je sais que cela a l'air ridicule de parler de satan, mais en tant que croyant il m'est difficile de passer outre cette possibilité.
Je pense aussi que tout homme qui pense quelque soit sa croyance fait de même que moi, sauf dans le cas des athées, il ne se soucie sans doute pas pas de qui répond, pour eux il est sans doute évident que c'est eux qui répondent à eux même. Mais ce n'est que mon avis, je ne suis pas athée, il vous appartient d'apporter la réponse.
Le Vieux
Auteur : Le Vieux
Date : 26 févr.08, 20:58
Message : Salut
l'athéisme de tradition, de réaction
A oui, je comprend, ce sont les mêmes démarches (si on peut appeler cela une démarche étant donné qu'il n'y en a aucune) que certains croyants qui croient par tradition mais ne se sont jamais posé la question si c'était justifié ou non.
et l'athéisme de raison qui lui comme son nom l'indique passe par la raison et la réflexion simple et logique
J'espère que la majorité des athées qui suivent ce forum font partie de cette catégorie.
Le Vieux
Auteur : Edencourt
Date : 26 févr.08, 23:44
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Je suis spécialisé en théologie. Je suis capable de te répondre, mais il me faudrait d'abord savoir de quel Dieu tu parles. Avec les récherches actuelles en théologie, on dénombre près de 70 définitions différentes de Dieu, dont une proportion importante n'ont pas de rapport commun. Tu fais sans doute partie de ceux, très nombreux, qui évoquent Dieu, sans préciser lequel, et sans savoir ce qu'il y a derrière ce nom. Cela fait des siècles que l'on discute de Dieu, parce sa "réalité" reste floue. Ce n'est plus le cas en théologie contemporaine.
Si l'administration de ce Site accepte la diffusion de cette étude contemporaine de la théologie, je la présenterai bien volontiers.
Almo
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 févr.08, 03:49
Message : Le Vieux a écrit : Comme je l'ai déjà dit, si Dieu n'existait pas, ce serait la pire escroquerie que la nature m' aurait faite.
Es-tu certain que ce serait la nature (les arbres, le vent, les animaux, les planètes etc) qui t'aurait escroqué?
Edencourt a écrit :on dénombre près de 70 définitions différentes de Dieu
Seulement septante?
J'ai constaté que chaque croyant définit le mot dieu d'une manière différente, il 'y a donc autant de définitions de ce mot qu'il 'y a de croyants en ce truc.
Définir le mot dieu c'est comme définir le mot ghtyrhf.
Quelle est ta définition du mot dieu?
Et quelle est ta définition du mot ghtyrhf?
Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 07:11
Message : Edencourt a écrit :on dénombre près de 70 définitions différentes de Dieu
Seulement septante?
J'ai constaté que chaque croyant définit le mot dieu d'une manière différente, il 'y a donc autant de définitions de ce mot qu'il 'y a de croyants en ce truc.
Définir le mot dieu c'est comme définir le mot ghtyrhf.
Quelle est ta définition du mot dieu?
Et quelle est ta définition du mot ghtyrhf?[/quote]
C'est faux de dire que chaque croyant définit Dieu. La réalité, c'est que personne ou presque ne le définit. Et les rares qui le définissent mettent tous une pincée d'omniscience, une pincée de bontée, etc. autant dire rien qui puisse le définir comme on est capable de le faire en théologie contemporaine. Tu te fais plaisir en disant ce que tu as dit. Mais tu fais perdre du temps. On n'est Bien que si on se donne des cadeaux, non en faisant du n'importe quoi. Tu ne trouves pas que l'Occident est déjà suffisamment dégénéré ?
Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 07:18
Message :
C'est faux de dire que chaque croyant définit Dieu. La réalité, c'est que personne ou presque ne le définit. Et les rares qui le définissent mettent tous une pincée d'omniscience, une pincée de bontée, etc., autant dire rien qui puisse le définir comme on est capable de le faire en théologie contemporaine. Tu te fais plaisir en disant ce que tu as dit. Mais tu fais perdre du temps. On n'est Bien que si on se donne des cadeaux, non en faisant du n'importe quoi. Tu ne trouves pas que l'Occident est déjà suffisamment dégénéré ?
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 févr.08, 07:58
Message : Quelle agressivité dis-donc pour deux malheureuses questions.
Quand je dis que chaque croyant que j'ai rencontré donne une définition différente du mot dieu, je me base sur ma propore expérience donc tu ne peux pas te permettre de dire que c'est faux puisque c'est ce que j'ai vécu.
Je vois que tu es passé à côté de mes précédentes questions, c'est dommage car tu demandes à un utilisateur qui n'est pas là de définir le mot dieu mais quand je te pose la question tu passes à côté.
Alors je vais te les reposer:
1/Quelle est ta définition du mot dieu?
2/Quelle est ta définition du mot ghtyrhf?
Edencourt a écrit :Tu ne trouves pas que l'Occident est déjà suffisamment dégénéré ?
Non.
Mais il est un fait que les dogmes religieux veulent à tout prix replonger l'occident dans l'obscurantisme.
Auteur : Lip69
Date : 27 févr.08, 11:07
Message : Moi, ça m'interresse de connaitre les 70 définitions que la théologie contemporaine en donne.
Mais pourrais-tu en donner déjà 2-3 exemples représentatifs de la diversité de cette définition pour commencer.
Ainsi nous pourrions baser nos discussions sur des bases saines. Je ne pense pas que la modération ait de raisons de sanctionner celà !
Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 11:30
Message : Le Vieux a écrit :Salut
Le Vieux
Quand je parle de peur et de chatiment qui force à croire, je pense à la grand majorité des croyants , il est sur qu'il y a toujours des exceptions, mais la majorité croie par peur du chatiment , par rapport à l'angoisse de la mort c'est indéniable.
Les personnes qui attendent la mort avec impatience, c'est du tout simplement au fait que leur foi, leur permet de s'enlever cette fameuse angoisse, puisque l'espérance enseignée par les églises les tranquilisent . En quelque sort la boucle est bouclée tu as eu peur de la mort, donc tu t'est mis à croire, le fait de croire t'enlever cette peur de la mort. C'est simple comme tout!!! Tu ne crois pas?
Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 11:58
Message : Lip69 a écrit :Moi, ça m'interresse de connaitre les 70 définitions que la théologie contemporaine en donne.
Mais pourrais-tu en donner déjà 2-3 exemples représentatifs de la diversité de cette définition pour commencer.
Ainsi nous pourrions baser nos discussions sur des bases saines. Je ne pense pas que la modération ait de raisons de sanctionner celà !
D'accord Lip69, je vais commencer l'exposé de l'étude sur les différents Dieux. Cette étude occupe l'équivalent d'un petit livre, je vais dès demain ouvrir un nouveau post pour sortir les extraits du livre un et un. Au bout de quelques semaines, si mon post n'est pas décallé ou bloqué, j'arriverai à sortir l'ensemble de l'étude.
Ici même on pourra alors discuter à volonté sur les différentes définitions, et quand on aura ainsi la vue d'ensemble, on pourra - cela je peux te l'affirmer - une vision assez précise du Dieu le plus universel qui soit. Auteur : Lip69
Date : 27 févr.08, 12:07
Message : Excuse moi mais s'il y a 70 définitions, il n'y a donc pas de définition universelle, non ?
Au passage, je connais en gros la plupart des mythologies, ce n'est pas nécessaire de me décrire chaques divinités.
C'est le concept de dieu qui me semble interressant.
Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 12:09
Message : [D'accord Lip69, je vais commencer l'exposé de l'étude sur les différents Dieux. Cette étude occupe l'équivalent d'un petit livre, je vais dès demain ouvrir un nouveau post pour sortir les extraits du livre un et un. Au bout de quelques semaines, si mon post n'est pas décallé ou bloqué, j'arriverai à sortir l'ensemble de l'étude.
Ici même on pourra alors discuter à volonté sur les différentes définitions, et quand on aura ainsi la vue d'ensemble, on pourra - cela je peux te l'affirmer - une vision assez précise du Dieu le plus universel qui soit.
[/quote]
J'ai l'impression que tu mélanges l'histoire des Dieux et des mythes depuis le début de l'humanité, et les noms et descriptions du dieu monothéiste, ceux sont deux choses différentes. .t '
Auteur : Le Vieux
Date : 27 févr.08, 20:00
Message : Salut
tu as eu peur de la mort, donc tu t'est mis à croire,
Surement pas. Je n'ai jamais eu peur de la mort, la mort fait partie de la vie de la souffrance oui, sans aucun doute j'ai peur. N'y a t' il donc pas des athées qui n'ont pas peur de la mort ? si oui pourquoi un croyant devrait-il avoir nécessairement peur de la fin de cette vie ?
Le Vieux
Auteur : Falenn
Date : 27 févr.08, 21:16
Message : dan 26 a écrit :J'ai l'impression que tu mélanges l'histoire des Dieux et des mythes depuis le début de l'humanité, et les noms et descriptions du dieu monothéiste, ceux sont deux choses différentes. [/b].t '
L'unique différence est que certains dieux ont encore des adeptes et d'autres pas.
De plus, chaque religion monothéiste a son dieu : Yahvé n'est pas Jésus qui n'est pas Allah.
Et pour cause, s'il s'agissait des mêmes dieux, il n'y aurait qu'un seul monothéisme.
C'est dans leurs mythes, et non pas leurs dieux, que ces religions sont voisines.
Auteur : Falenn
Date : 27 févr.08, 21:27
Message : Le Vieux a écrit :Je ne puis parler que moi même, mais si tu avais la preuve que Dieu n'existait pas et que j'y crois, ce serait pour moi un bouleversement énorme et je ne suis pas certain de pouvoir surmonter cela, ce serait le désespoir total et surtout l'incompréhension. Comme je l'ai déjà dit, si Dieu n'existait pas, ce serait la pire escroquerie que la nature m' aurait faite. En somme je préférerai que l'on ne me le dise pas.
L'escroquerie ne vient jamais que de toi-même.
Pour un non croyant en ton dieu, cette phrase s'écrit autrement :
Si je comprenais que ce dieu n'existe pas, donc que je me suis trompé, ce serait le désepoir total, etc ...
Pourquoi la prise de conscience de ton erreur aurait cette conséquence ?
Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 22:07
Message : Lip69 a écrit :Excuse moi mais s'il y a 70 définitions, il n'y a donc pas de définition universelle, non ?
Au passage, je connais en gros la plupart des mythologies, ce n'est pas nécessaire de me décrire chaques divinités.
C'est le concept de dieu qui me semble interressant.
La définition universelle signifie "la meilleure définition". Je te précise que je donne les définitions de Dieu, non des divinités; ce ne sont pas les mêmes concepts.
Je viens à l'instant de donner en ACTE 3, la liste des différentes définitions. Dès demain, je commence la première définition.
Pour ta curiosité, j'ai aussi introduit deux autres postes, Acte 1 et Acte 2, dans Religion du catholicisme: avec plus de connaissances, on juge mieux. Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 22:18
Message : Le Vieux a écrit:
Je ne puis parler que moi même, mais si tu avais la preuve que Dieu n'existait pas et que j'y crois, ce serait pour moi un bouleversement énorme et je ne suis pas certain de pouvoir surmonter cela, ce serait le désespoir total et surtout l'incompréhension. Comme je l'ai déjà dit, si Dieu n'existait pas, ce serait la pire escroquerie que la nature m' aurait faite. En somme je préférerai que l'on ne me le dise pas.
Tu peux continuer à croire en Dieu, car je confirmerai son existence, mais dorénavant AVEC une définition scientifique. Cela est nouveau. Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 27 févr.08, 22:56
Message : Tu peux continuer à croire en Dieu, car je confirmerai son existence, mais dorénavant AVEC une définition scientifique. Cela est nouveau.
Une définition scientifique de l'existence de Dieu ?? Allons bon !
Reporte-toi au "Traité de Métaphysique" de Voltaire, c'est pas vraiment nouveau, mais ça se voulait rationnel, déjà...
Je ne l'ai pas vraiment trouvé convaincant, bien que j'aime l'esprit de Voltaire, mais je doute que tu puisses l'être aussi, même avec une "définition scientifique".
Auteur : Lip69
Date : 28 févr.08, 02:05
Message : Plutot que de définition scientifique, je pense qu'il faudrait plutot parler de définition logique basée sur une connaissance du sujet.
Auteur : Lip69
Date : 28 févr.08, 02:24
Message : Edencourt a écrit :Je viens à l'instant de donner en ACTE 3, la liste des différentes définitions. Dès demain, je commence la première définition.
Je ne trouve pas ton acte 3.
Edencourt a écrit :Pour ta curiosité, j'ai aussi introduit deux autres postes, Acte 1 et Acte 2, dans Religion du catholicisme: avec plus de connaissances, on juge mieux.[/b]
Je commence à saisir la logique que tu suis qui a un sens mais j'attends tes définitions des dieux pour voir plus loin.
Auteur : Edencourt
Date : 28 févr.08, 04:45
Message : Frère Jean des Entommeure a écrit :Une définition scientifique de l'existence de Dieu ?? Allons bon !
Reporte-toi au "Traité de Métaphysique" de Voltaire, c'est pas vraiment nouveau, mais ça se voulait rationnel, déjà...
Je ne l'ai pas vraiment trouvé convaincant, bien que j'aime l'esprit de Voltaire, mais je doute que tu puisses l'être aussi, même avec une "définition scientifique".
Entre Voltaire et aujourd'hui, le progrès n'a pas arrêté. Depuis 1960, on dispose de connaissances scientifiques (non encore publiées) qui rejoignent la métaphysique. Il suffit de patienter 2-3 semaines, et tu auras assez d'information en ACTE 1,2 et 3 pour te bâtir une nouvelle vision de la réalité. Patiente un peu : je ne peux pas tout dire en une phrase. Auteur : Edencourt
Date : 28 févr.08, 04:51
Message : Lip69 a écrit :Plutot que de définition scientifique, je pense qu'il faudrait plutot parler de définition logique basée sur une connaissance du sujet.
Là où tu trouveras ma réponse (voir ACTE), tu verras que logique rejoint science et inversement.
Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.08, 04:57
Message : Ah mais on est d'accord !!!!
"tu verras que logique rejoint science et inversement."
ah attends doit y avoir un sens caché, genre la valeur de chaque mot?
Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 11:07
Message : Le Vieux a écrit :Salut
Auteur : Le Vieux
Date : 28 févr.08, 19:45
Message : Salut
Un petit aparté.
Que voilà de belles discussions, je vous remercie tous d'y avoir pris part.
Je regrette seulement de disposer de trop peu de temps pour vous répondre de manière claire et concise, les mots ne me viennent pas toujours facilement et un temps de réflexion assez lon m'est toujours nécessaire.
Dan 26 a écrit :Ta réponse est étrange dans la même phrase tu dis "je n'ai pas peur de la mort, et en suite tu la termines par "oui sans aucun doute j'ai peur. !!! "Tu n'as pas compris la démonstration, tout être humain est angoissé par la mort,
Ce n'est pas étrange, je me suis très mal exprimé.
Je recommence.
De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.
De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.
Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.
Auteur : p1rlou1t
Date : 29 févr.08, 05:28
Message : Bonjour Le Vieux,
Que voilà de belles discussions, je vous remercie tous d'y avoir pris part.
Merci à toi aussi.
Je regrette seulement de disposer de trop peu de temps pour vous répondre de manière claire et concise, les mots ne me viennent pas toujours facilement et un temps de réflexion assez lon m'est toujours nécessaire.
Je peux te dire, de ma maigre expérience sur le net, que j'ai toujours trouvé plus agréable d'échanger avec quelqu'un qui prend du temps pour réfléchir et poster qu'avec des gens qui écrivent instantanément.
De plus je trouve tes interventions claires.
Mais pourquoi dis-tu que tu as trop peu de temps pour répondre?
De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.
De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.
Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.
Personnellement je trouve que ce que tu dis est loin d'être incompréhensible à la lecture, ton message est clair et concis.
Je pense que tout le monde a peur de la mort à un moment donné de sa vie, que tu n'aies pas peur maintenant je ne le mets pas en doute mais je ne pense pas que tu affirmeras ne jamais en avoir eu peur.
Avoir peur de la mort est humain, la preuve en est que tous les humains ont un instinct de survie, sauf malformation ou dysfonctionnement.
Par exemple si tu vois un objet qui pèse une tonne qui est en train de chuter vers toi, tu voudras esquiver cet objet à tout prix et pas seulement parce que tu sais que tu vas avoir mal mais surtout parce que tu auras compris que cet objet t'amène à ta perte.
Ce qui n'enlève rien à l'évidence que tu soulèves que toute personne rationnelle préfère mourir avec un minimum de souffrance quoiqu'il 'y ait après la mort.
Il est une fois de plus à noter que l'atténuement de la souffrance vient de gens qui ont combattu le christianisme car celui-ci défend l'idée que plus on souffre vivant, plus grande sera la récompense après la mort.
Il existe d'ailleurs encore des hôpitaux tenus par des chrétiens qui ne veulent pas atténuer les souffrances, ne trouves-tu pas celà absurde?
Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 07:18
Message : De la mort non, cela ne m'angoisse pas, je ne la crains pas, de plus étant très curieux de nature, je suis vraiment curieux de ce qu'il y a derrière, re de plus, je voudrais aussi retrouver ceux que je j'aime, ceux que je voudrais aimer et ceux que j'aurai du aimer.
C'est sur c'est beau, c'est appaisant. Comme le dit Luc Ferry, les promesses faites par les différentes religions concernant les espérances eschatologiques sont tellements belles, que je soupsonne les hommes de les avoir inventées. qui sait!!!
De la souffrance, oui j'ai peur, je ne veux pas souffrir, je ne suis pas particulièrement masochiste.
Je crois qu'on en est tous d'accord,.
Le Vieux qui espère avoir été plus clair mais pense qu'il ne sera pas vraiment compris sur ce coup là.
[/quote]
Pas du tout là c'est bon , je te comprend parfaitement . Petite info si je répond vite , c'est du au fait que j'ai des dizaines de personnes en ligne sur ce sujet (l'athéisme ), et ne voulant oublier aucune réponse , je préfére répondre immédiatement. Echange tres interesant !!!. Auteur : Le Vieux
Date : 29 févr.08, 08:28
Message : Salut
Par exemple si tu vois un objet qui pèse une tonne qui est en train de chuter vers toi, tu voudras esquiver cet objet à tout prix et pas seulement parce que tu sais que tu vas avoir mal mais surtout parce que tu auras compris que cet objet t'amène à ta perte.
Je suis entièrement d'accord avec toi, dire le contraire serait certainement mentir et surtout dans l'exemple que tu cites, ce serait renier le coté animal qui réagit à chaud, je pense qu'en effet l'instinct animal de survie supplante les plus beaux raisonnements, et peut être qu'a l'article de la mort, je renierai ce que j'ai dis, j'en suis bien conscient.
Sans doute mon opinion s'est forgée lors de mes voyages au Moyen Orient, Syrie et Liban dans années 70, j'ai vu des armes se pointer vers moi, j'ai du même forcer un barrage militaire en Syrie en pleine nuit et à mon grand étonnement, à aucun moment je n'ai ressentit la peur de mourir ni de la peur tout cours, rétrospectivement oui, tout de même un peu, personne ne m'a tiré dessus, il est vrai qu'a l'époque, j'étais jeune et sans doute aussi doté d' une bonne dose d'inconscience, je pense que m'a peur était en partie annihilé par la confiance que j'avais déjà en Dieu, comme quoi croire en Dieu, comporte quelques avantages et ceci en dehors du fait qu'il existe ou non, cela m' a aussi permis, moi qui était plutôt trouillard de traverser des endroits relativement dangereux, sans trop me tracasser. (toutefois, je n'ai jamais joué avec le feu et suis resté assez prudent)
Il est possible aussi que la peur de mourir pourrait survenir suivant les circonstances, si je devais vivre dans un endroit ou la pression de la mort se fait sentir tous les jours, comme en Irak par exemple, je ne suis pas sur que je serais toujours aussi confiant 24 heure sur 24. Nous occidentaux, nous pouvons parler philosophie à notre aise, tant que nous avons notre c.. bien au chaud.
Mais pourquoi dis-tu que tu as trop peu de temps pour répondre?
Parce que je ne suis pas encore pensionné et j'ai une charge de travail importante, et lorsque je rentre à la maison, e dois bricoler, le fiston accapare le pc toute la soirée, sans compter que l'épouse s'y met aussi. Je Et comme je l'ai dis j'ai besoin d'énorme ment de temps pour écrire.(et puis aussi j'ai d'autres loisirs que j'aime pas laisser tomber) . Si tu as un truc pour obtenir des journées de 48 heures je suis preneur.
Le Vieux.
Auteur : Edencourt
Date : 01 mars08, 05:43
Message : p1rlou1t a écrit :Il existe d'ailleurs encore des hôpitaux tenus par des chrétiens qui ne veulent pas atténuer les souffrances, ne trouves-tu pas celà absurde?
Aujourd'hui je le trouve absurde, comme toi. Mais, il est intéressant de savoir pourquoi on prône parfois la souffrance indirectement. C'est que le véritable médecin est son propre corps (esprit, attitude compris) et que se faire soigner par son corps est et reste encore souvent la meilleure médecine, surtout en préventive. Auteur : Edencourt
Date : 02 mars08, 21:42
Message : Les définitions 4, 5 et 6 de Dieu viennent de sortir en ACTE 3.
Quoiqu'on dise de Dieu, je tiens à assurer que lui, il se porte bien.
Ainsi sur une fronton de restaurent à New York était marqué
Dieu est mort (signé Nietzsche)
Arriva un jour un plaisantin qui ajouta
Nietzsche est mort, signé Dieu !
Auteur : p1rlou1t
Date : 07 mars08, 03:49
Message : Edencourt a écrit :Quoiqu'on dise de Dieu, je tiens à assurer que lui, il se porte bien.
Tu connais ce truc (dieu)?
Pourrais-tu le décrire un petit peu?
Auteur : Léonard
Date : 07 mars08, 08:11
Message : DE toute façon, nous n'aurons jamais le preuve de l'existence d'une transcendance créatrice ni de son inexistence..
C'est simplement une question de foi ou non.
Le titre du livre d'André Frossard : "dieu existe, je l'ai rencontré".. n'est certes pas à prendre au premier degré..
Auteur : Edencourt
Date : 07 mars08, 09:23
Message : Léonard a écrit :DE toute façon, nous n'aurons jamais le preuve de l'existence d'une transcendance créatrice ni de son inexistence..
C'est simplement une question de foi ou non.
En ACTE 3, j'entreprends la présentation des différentes définitions de Dieu.Quand j'en aurai fini, tu verras que la croyance ou non-croyance en Dieu dépend en définitive des définitions qu'on lui attribue. C'est surtout vrai à l'époque actuelle, où la plupart en Occident ne croit que dans ce qui est intelligible et signifiant. Auteur : dan 26
Date : 07 mars08, 11:43
Message : [
quote="Edencourt"]
En ACTE 3, j'entreprends la présentation des différentes définitions de Dieu.Quand j'en aurai fini, tu verras que la croyance ou non-croyance en Dieu dépend en définitive des définitions qu'on lui attribue. C'est surtout vrai à l'époque actuelle, où la plupart en Occident ne croit que dans ce qui est intelligible et signifiant.[/quote]
EH oui que veux tu nous avons eu siécle des lumières et Descarte par exemple!! Il n'y a pas besoin de tourner en rond, dieu est un mythe pour les athées, dieu "est" pour les croyants(souvent parcequ'ils en on besoin !! . C'est tout simple . Seul problème les athées peuvent prouver , ou faire arriver à la conclusion que Dieu ne peut etre, les croyants ne peuvent pas prouver que Dieu est. Auteur : petit scarabé
Date : 08 mars08, 11:38
Message : Seul problème les athées peuvent prouver , ou faire arriver à la conclusion que Dieu ne peut etre, les croyants ne peuvent pas prouver que Dieu est.
Tout dépend la définition que l’on donne à ce mot . . .
Si Dieu défini ce qui est, sans aller plus loin, Dieu Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Le néant n’existant pas par définition en n’étant pas, Dieu qui est l’antithèse du néant Est . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, Dieu étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Dans ce sens, je veux bien que l’athée arrive à prouver ou à conclure que Dieu ne peut-être, mais je viens quand même de conclure qu’il est et existe par définition . . .
Evidemment, si l’on donne des caractéristiques et des attributs à Dieu comme « créateur de toute chose » ou comme une personne ou une entité extérieure à soi « omnipotente » ou « tout puissant » ou « perfection/absolu » ou « Amour » etc . . .
Ça se complique . . .
Dans ce cas cette « conclusion » de l’existence de Dieu ci-dessus peut être très discutable et aussi ne plus être qu’un « sophisme » et là effectivement l’athée qui par définition à une attitude ou est partisan d’une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit se trouve en contradiction avec ces vues qui relèvent de la foi ou de la croyance. . .
Mais même dans ce cas, l’athée ne peut prouver à mon avis que Dieu n’existe pas puisque cela relève de la foi et non de la raison ou logique pure . . .
Pas plus que le croyant peut prouver son existence . . .
Le bouddhisme a une position originale sur ce sujet puisque ultimement il échappe aussi bien à l’éternalisme qu’au nihilisme en réalisant un au delà de l’être et non-être .
Libre de tous concepts. . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu Auteur : Edencourt
Date : 08 mars08, 21:36
Message : Les 4 définitions suivantes de Dieu sont arrivées !
Auteur : Edencourt
Date : 08 mars08, 22:02
Message : Dans le Forum ""Religion du Christianisme "", l'IDEE 5 vient de paraître, voir ACTE 2 et aussi ACTE 1.
Auteur : maddiganed
Date : 09 mars08, 22:52
Message : petit scarabé a écrit :
Si Dieu défini ce qui est, sans aller plus loin, Dieu Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Le néant n’existant pas par définition en n’étant pas, Dieu qui est l’antithèse du néant Est . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, Dieu étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Dans ce sens, je veux bien que l’athée arrive à prouver ou à conclure que Dieu ne peut-être, mais je viens quand même de conclure qu’il est et existe par définition . . .
Hop petit exercice 'théologique' :
Si La Licorne Rose défini ce qui est, sans aller plus loin, La Licorne Rose Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Le néant n’existant pas par définition en n’étant pas, La Licorne Rose qui est l’antithèse du néant Est . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, La Licorne Rose étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Voilà, j'admets que ton Dieu 'est' si la licorne rose 'est' aussi.
Si la licorne rose ne te convainc pas, essaye avec hippopotame rouge a pois blanc... Ca marche aussi.
Cette définition du 'si quelque chose dit que ça existe, alors ça existe' est d'une bassesse intellectuelle rare.
Auteur : p1rlou1t
Date : 10 mars08, 04:52
Message : petit scarabé a écrit : Tout dépend la définition que l’on donne à ce mot . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, Dieu étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Dans ce sens, je veux bien que l’athée arrive à prouver ou à conclure que Dieu ne peut-être, mais je viens quand même de conclure qu’il est et existe par définition . . .
Ta conclusion est erronée.
Tu dis quelque chose et son contraire, il suffit de te citer pour le démontrer.
Tu dis que tout dépend de la définition du mot ensuite tu conclus que ce mot définit quelque chose qui existe par définition.
Mais tu sembles réaliser que c'est un sophisme sans vouloir l'admettre
Je pourrais résumer ton post de la manière suivante:
"Ce qui existe existe et ce qui n'existe pas n'existe pas.
Tout dépend de la définition de trucmuch, j'en conclu que trucmuch existe par définition."
Ca te semble logique?
Ce ne sont pas les athées qui tronquent la réalité pour arriver à démontrer l'inexistence du trucmachin, ce sont les croyants qui veulent par tous les moyens démontrer que le truc, auxquel ils croient, existe pour arriver à la conclusion qu'ils détiennent la vérité.
Le bouddhisme a une position originale sur ce sujet puisque ultimement il échappe aussi bien à l’éternalisme qu’au nihilisme en réalisant un au delà de l’être et non-être .
Le bouddhisme, comme toutes les autres religions, amène l'adepte à sortir ce genre de phrase, qui ne veut rien dire, tout en prétendant détenir la vérité.
Se baser sur la croyance pour arriver à prétendre démontrer de manière rationnelle ce qui est irrationnel n'a rien d'original, c'est le lot de toutes les croyances.
Auteur : dan 26
Date : 10 mars08, 05:33
Message : Tout dépend la définition que l’on donne à ce mot . . .
Si Dieu défini ce qui est, sans aller plus loin, Dieu Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Le néant n’existant pas par définition en n’étant pas, Dieu qui est l’antithèse du néant Est . . .
Et l'existence désignant le fait d'être, d'être de manière réelle, Dieu étant par définition, il existe de fait puisque l’existence désigne le fait d’être . . .
Dans ce sens, je veux bien que l’athée arrive à prouver ou à conclure que Dieu ne peut-être, mais je viens quand même de conclure qu’il est et existe par définition . . .
Tu est en train de nous faire la démonstration de Anselme , à savoir le nominalisme. tu sais comme moi que le fait de dire le nom n'est pas une preuve qu'il existe, cela reviendrait à dire que tous les personnages imaginaires (fées, licaornes , pere Noel etc) existent. Cette démonstration est donc un sophisme intégral!! Auteur : Edencourt
Date : 10 mars08, 06:14
Message : petit scarabé a écrit :Le néant n’existant pas par définition
C'est du moins ce qu'on croyait autrefois, car depuis 1960 le Néant (alors écrit avec une majuscule) signifie Tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En effet, comme tout s'équilibre deux par deux, on a la loi de l'univers (qui date de cette année là)
0 = +m -m
quel que soit m
Tout l'univers est dans zéro, qui représente le Néant.
Quant à l'existence de Dieu, elle dépend uniquement de la définition choisie de Dieu. Parmi les 70 définitions (environ) certaines le rendent même scientifiquement existant. Auteur : petit scarabé
Date : 10 mars08, 10:10
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... =885734850;
http://www.erenouvelle.com/editzero.php
Le sens du mot néant dans mon post précédent se défini par opposition à l'être . . .C'est l'absence d'être, l'être désignant ce qui existe, le néant défini l'absence d'existence . . .
En réalité, le néant n’existant pas , ce n’est qu’un concept pour désigner l’absence d’être et le fait d’imaginer ou essayer de voir ou comprendre ce qu’est le néant n’est pas possible, en essayant cela , ce qui apparaît à notre esprit n’étant déjà plus le néant puisque néant est absence de tout ce qui peut apparaître que ce soit dans notre esprit ou ce qui appartient au monde manifesté extérieur . . .
Dans le bouddhisme, le néant est différent du vide et aussi de la vacuité . . .
Dans le bouddhisme, ces concepts de non-être, néant, vacuité sont des notions très importante pour aborder la compréhension en profondeur de la spiritualité bouddhiste . . .
De l'extérieur, certaines personnes vont même jusqu'à dire que le bouddhisme est la religion du néant, c'est évidemment une vue fausse et péjorative qui n'a rien à voir avec la réalité, mais ces notions de non-être étant abordé en profondeur, on peut ne voir que celà et faire croire à une pratique nihiliste, ce qui est aussi faux . . .
Pour les bouddhistes zen le zéro symbolise à la fois:
- la totalité de l'univers, à l'intérieur de son tracé, et
- le vide fondamental, dynamique, extérieur au temps, d'où viennent toutes choses.
Le vide ou vacuité dans le bouddhisme n’est pas néant , il ressemble d’ailleurs beaucoup au vide des physiciens actuels , ce vide est en fait plein , c’est l’énergie non manifestée .
Le vide est le non manifesté et la vacuité serait peut-être l’ensemble manifesté-non manifesté dans le sens ou rien n’existe intrinsèquement ( même l’âme ou atman) mais n’est que par interdépendance, tout comme ce qui apparaît, disparaît , rien d’immuable ou éternel . . .
Il est dit ainsi que la forme est le vide et le vide est la forme . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81 Auteur : petit scarabé
Date : 10 mars08, 11:26
Message : Si La Licorne Rose défini ce qui est, sans aller plus loin, La Licorne Rose Est dans ce sens par définition, ce qui est l’anti-thèse du néant, qui n’est pas . . .
Dans ma définition de l'Etre, je ne l'est pas identifié à quoi que ce soit . . .Pas plus la licorne rose qu'autre chose . . .Et je ne lui est pas donné non plus d'attributs comme cités, j'ai défini simplement ce qu'est l'être à l'état pure . . .Et j'ai bien dit que si on l'identifie à quelquechose ou si on lui donne des attributs, celà n'est plus que du sophisme . . .
Je n'est pas demandé non plus de "croire" en Dieu, je n'ai fais que donner une définition compréhensible de ce qu'est l'Etre que certaines religions nomment "Dieu", après celà ces religions en font ce qu'ils veulent . . .Qu'elles lui donnent un autre nom, ou l'identifie à une licorne, James bond, Ben Laden ou un viellard à barbe blanche, c'est leurs problèmes pas le mien . . .
Je suis dans une démarche bouddhiste, et dans ce sens Dieu créateur n'existe pas, mais comme j'ai une certaine notion du néant, cette notion n'est consciente chez moi parce qu'il y a aussi la notion de l'Etre . . .
De la même façon que je ne pourrais pas connaître ce qu'est la lumière si je n'avais pas la connaissance de ce qu'est l'obscurité . . .
Donc en tant que bouddhiste qui ne crois pas en Dieu, j'ai cette notion de Dieu en tant qu'Etre . . .
La "présence" est aussi un truc très "fumeux" particulièrement en méditation. . .Lorsque le méditant se désidentifie, réalise que la représentation qu'il se fait de lui-même n'existe pas, et plus poussé encore lorsque toute pensée disparait, celà parait inconcevable que l'on puisse être présent, d'être un avec cette présence sans pensée, en étant rien . . .
Ou comme dirait Raimond Devos;
Rien, c'est rien, mais deux fois rien, c'est déjà quelquechose . . .
Auteur : Edencourt
Date : 11 mars08, 11:55
Message : Petit scarabé, tu verras ma vision du Néant en parcourant ACTE 1 dans la rubrique ici de ""Religion du Christianisme"". Lis-le et tu verras qu'on se comprendra mieux.
Auteur : imiliano06
Date : 22 mars08, 07:37
Message : une preuve
essy de lire ton oreill
Auteur : tontonbachir
Date : 24 mai08, 09:56
Message : Dieu existe, mais ce sont ses noms et ses attributs qui changent.
Si nous faisons un feed-back, un retour, un retour sur soi, une étude de soi, une étude de soi par soi, une introspection, incontestablement nous sommes obligés d’admettre que Dieu existe.
Pour cela, je vais te donner un exemple : tu manges chaque jour parce que tu as faim, mais tu n’as jamais vu la faim ,mais pourtant tu admets que la faim existe , alors c’est la même chose, Dieu , on ne le voit pas, mais on sent sa présence à travers les phénomènes qui se passent chaque jour .
Le monde a été crée dans une harmonie parfaite, de telle sorte qu’on ne puisse rien ajouter, rien supprimer, rien changer. Qu’es qui explique cela a ton avis ? Tu sais ,en réalité on a pas besoin de te donner des preuves pour te convaincre sur l’existence de Dieu car dans le Coran Dieu dit : « il y’a des gens qui ont des yeux, mais qui ne voit pas , ils ont des oreilles, mais ils n’entendent pas , ils ont des cœurs , mais ils ne comprennent pas , car Dieu a seller leurs cœurs , a mi un voile en eux qui les empêche de voir la vérité »
En conclusion mon frère le seul conseil que je puisse te donner, c’est d’aller lire le parole de dieu, d’aller lire le Coran, si après cela tu doutes encore sur l’existence de Dieu, c’est que tu es l’un des leurs.
Auteur : dan 26
Date : 24 mai08, 21:35
Message : maddiganed a écrit :
Cest ce que l'on appelle le nominalisme inventé par un religieux saint Anselme!!! Il faut bien trouver des parades aux démonstrations sur l'innexistence de ce personnage, c'est ce qu'il a essayé de faire par cette methode , tu as raison d'une bassesse intellectuelle rare. Il y a un autre sophisme qui est tres utilisé, "les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme." Et le tour est joué!!! "la connaissance de Dieu ne peut se faire que par les explications de l'église !!! " "la connaissacne de Dieu ne passe que par une Gnose secréte" Seul problème les théologiens sont incapables de la définir!! Etc etc.... Auteur : dan 26
Date : 24 mai08, 22:16
Message : tontonbachir a écrit :
Veux tu m'excuser ; cela ne veut strictement rien dire ce que tu dis là. Tu es juste ne train de dire que la notion de Dieu est un ressenti personnel pour certain, et de ce fait une preuve qu'il existe . Un sophisme parfait , je crois au père Noel .Donc il existe un peu simpliste tu ne crois pas .
Tres bel exemple , la faim est un besoin , donc Dieu est un besoin ; je suis entièrement d'accord avec toi. Un besoin pour certains qui ont cette nécéssité de croire afin dde se débarasser de cette angoisse existentielle. tu as entièrement raison. Mais essaye de comprendre que tous n'ont pas la meme conception de la vie. Et que tu ne détiens pas plus la vérité que les autres qui n'ont pas besoin de ce placébo.
Une harmonie parfaite!!!!!Tu dois etre aveugle, ou refuse de voir les choses en face!!! Les milliards de personnes qui souffrent pour des raisons climatiques et géographiques, les tremblement de terre (tu as un bel exemple en ce moment!!), les enfants qui naissent infirmes à la naissance , les climats extémes les poles sont trops froids avec trop d'eau, le desert trop chaud sans eau!!! Tu parles d'une harmonie,. Ne me dis pas que ces anomalies sont le fait des hommes, les hommes ne sont pas resposnables des tremblements de terre et d'erruption volcaniques.Je constate que ton besoin de croire est plus fort que ta raison et ta logique.
Qu’es qui explique cela a ton avis ?
Justement un monde aussi mal fait ne peut etre fait par un Dieu parfait, qui aime tant les hommes et qui est omnipotant. C'est totalement impossible. Je considére meme que c'est un crime contre l'humanité!! Je te rapelle que les climats sont du à la forme de la terre par rapport à sa rotation , et par rapport au soleil , je ne crois pas que l'homme soit à l'origine , ou la cause de cette position inconfortable pour certains hommes.
]
Il s'agit là d'un argument peu crédible à l'adresse d'un athée. Pour lui athée le Coran et la Bible sont des compilations de vieux textes écrits tres tardivement apres les faits , qui sont plein d'erreurs de contradictions, et d'anomalies monumentales. Les croyants étant certains d'etre devant des livres sacrées n'y voient pas ces anomalies, ou les exliiquent par des interprétations tres souvent douteuses (et qu'on leur a apprises par coeur, et qu'il répette souvent sans chercher eu meme à comprendre!!) , les athées les lisent comme des livres tres mal écrits, et n'y vois que des erreurs et n'y trouve source Divine. Alors donner à des athées ce type d'argument, c'est comme si un athée donnait en référence pour argumenter ses point de vue des passages de "Tintin et Milou, ou du chasseur Français.
Un peu leger comme argument.
Quand tu dis l'un des leurs que veux tu dire par là? Tu ne vas pas j'éspère me parler des impis, des infidélles, je te rappelle que nous somems ua 21 eme siècle et que nous avons quité de moyen age depuis tres longtemps.
Amicalement Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 01:27
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
pour mon premier message sur votre sujet
Qui ta vu?
Qui ta vue écrire ce message?
moi je tes pas vu, donc je ne crois pas; tu peut me convaincre maintenant?
mais si veut te croire; je vais dire que ce message est la preuve de ton existence donc tu existe.
c'est pareille pour notre dieu;
Il a crée le monde; et ont les pas vus et il n y a personne qui vu notre dieu. mais il a laissé sa création devant nos yeux comme vous avez votre message dans ce forum; même toi tu es la preuve de l'existence de dieu, et tous nous somme la preuve de l'existence de Dieu.
Si tu croix à ce message qui est devant tes yeux, tu crois automatiquement que moi lechemaindroit qui écrit ce message et que je existe, et pourtant tu m'a pas vus même pas, mais tu as vue ma trace (mon message), C'est pareille en ce qui concerne dieu, il nous a laissé la trace de son existence.
Que dieu vous bénis.
Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 04:19
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :pour mon premier message sur votre sujet
Qui ta vu?
Qui ta vue écrire ce message?
moi je tes pas vu, donc je ne crois pas; tu peut me convaincre maintenant?
mais si veut te croire; je vais dire que ce message est la preuve de ton existence donc tu existe.
c'est pareille pour notre dieu;
Il a crée le monde; et ont les pas vus et il n y a personne qui vu notre dieu. mais il a laissé sa création devant nos yeux comme vous avez votre message dans ce forum; même toi tu es la preuve de l'existence de dieu, et tous nous somme la preuve de l'existence de Dieu.
Si tu croix à ce message qui est devant tes yeux, tu crois automatiquement que moi lechemaindroit qui écrit ce message et que je existe, et pourtant tu m'a pas vus même pas, mais tu as vue ma trace (mon message), C'est pareille en ce qui concerne dieu, il nous a laissé la trace de son existence.
Que dieu vous bénis.
Cela n'a rien à voir....
L'homme a créé ce forum... l'homme a écrit ce message...
Tiens je vais plus loin...
Un athée écrit ce message de réponse, un athée qui SAIT que dieu n'existe pas! DONC dieu n'existe pas, puisqu'une personne qui sait qu'il n'existe pas nous écrit qu'il n'existe pas... Logique !
La Terre (pour ne pas remonter plus loin) s'est créé il y a environ 13milliards d'années... la vie (premiers organismes mono-cellulaires)y est apparu il y a plus de 5 milliards d'années... les premiers animaux terrestres datent d'environ 600 millions d'années , les premiers hominidés ont environ 3 millions d'années... le premier homo sapiens (notre ancêtre commun à tous les humains) a environ 30000 ans... les 1ères civilisations sédantaires ont à peine 5000 ans... et le coran a été 'dicté/écrit' il y a 1400 ans...
Attention, exercice compliqué : imagine toi que le temps depuis la création de la terre soit 'compressé' en 1 année.... (le 1er janvier à 00:00 = création de la terre, le 31 déc à 23:59 et 59sec = maintenant)...
La vie serait apparue environ en septembre, les 1ers animaux terrestres environ le 15 décembre, les premiers hominidés le 31 décembre vers 22h, et le 1er homo sapiens le 31décembre à 23h55 environ... et le coran aurait révélé à un marchand arabe le 31 décembre à 23h59 min et 55 sec....
Pendant 99,99999% du temps de l'existence de la terre, personne n'a jamais eu de notion d'une dieu unique qui s'appellerait allah et dont le prophète serait mahomet??? Mais qu'est ce qu'il a foutu pendant tout ce temps ton dieu??? Et tu voudrais qu'on croit que parce que tu le dis, parce que c'est écrit, pof, coup de baguette magique en fait, dieu existe et nous a crée.. mais nous a laissé ignorant tout ce temps-là?
C'est ça ta logique?
Je viens de te démontrer que d'un point de vue logique et parcimonique, l'existence de ton dieu est très très fortement remise en question...
Et les découvertes scientifiques journalières le démontrent... que ce soit dans l'infiniment petit ou dans l'infiniment grand, les briques du SAVOIR se construisent peu à peu sur les vestiges de la foi aveugle... et c'est tant mieux...
Wa salam !
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 05:41
Message : maddiganed a écrit :
c'est pas logique
excuse moi tu vois pas bien les choses toi. comment ils ton convaincu par ces informations???? vous vous parlé des choses qui ne sont pas passé la théorie de darouine elle était rejeté par des savants.
d'après vous pourquoi l'homme n'a pas des ailles pour voler comme les oiseaux ou bien le changement c'est t'arrête; vous vous parlé sur des choses qui sont pas était du tout; moi je vous parle par des faits réelles ; même maintenant tu les voies avec tes propres yeux.
parle moi comme ça parce que tu es athée n'est ce pas ou bien vous être le premier être humain.
Wa salam !
oi alikoum assalem wa rahmato lahi wa baracateho
Auteur : Anonymous
Date : 29 mai08, 08:47
Message : Premièrement c'est Darwin et non «darouine», deuxièmement elle n'a pas été rejeté par les savants! Au contraire c'est la théorie la plus importante en biologie, et la bio vit en ce moment son age d'or. Et désolé, mais la théorie de Darwin (évolution) à elle même évolué depuis environ 150 ans. Donc parlé de sa théorie n'est plus d'actualité, maintenant c'est la théorie de l'évolution.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 12:33
Message : dhmo a écrit :Premièrement c'est Darwin et non «darouine», deuxièmement elle n'a pas été rejeté par les savants! Au contraire c'est la théorie la plus importante en biologie, et la bio vit en ce moment son age d'or. Et désolé, mais la théorie de Darwin (évolution) à elle même évolué depuis environ 150 ans. Donc parlé de sa théorie n'est plus d'actualité, maintenant c'est la théorie de l'évolution.
explique ces deux théories tu peut?
Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 21:56
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
explique ces deux théories tu peut?
En 2 mots, ces théories expliquent l'évolution des espèces depuis la création de la Terre. Nulle espèce n'est arrivée 'telle quelle' sur terre, elle est le fruit de millions d'années d'évolutions qui a fait changé petit à petit les espèces grâce/à cause de la sélection naturelle. Cette théorie, que rien n'infirme, montre que les ancêtres communs à tous les humains sont des singes... Elle montre aussi que tous les mammifères ont des ancêtres communs... Bref, elle montre que depuis la création de la terre, la complexification de la vie est un phénomène naturel et biologique, qui n'a rien à voir avec la genèse par exemple.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 22:32
Message : maddiganed a écrit :
.
tu veut dire quoi par création.
Nulle espèce n'est arrivée 'telle quelle' sur terre, elle est le fruit de millions d'années d'évolutions qui a fait changé petit à petit les espèces grâce/à cause de la sélection naturelle. Cette théorie, que rien n'infirme, montre que les ancêtres communs à tous les humains sont des singes... Elle montre aussi que tous les mammifères ont des ancêtres communs... Bref, elle montre que depuis la création de la terre, la complexification de la vie est un phénomène naturel et biologique, qui n'a rien à voir avec la genèse par exemple.
pourquoi l'evolution des c'est arrété? depuis plus de 1 million d'années;
comment les singes d'aujourd'hui ne sont pas évolué biologiquement?
en plus comment L'ADN peut s'évoluer??
Elle montre aussi que tous les mammifères ont des ancêtres communs...
comment ça???; explique moi, j'ai pas compris
et merci pour l'explication.
[/quote]
Auteur : almagor
Date : 29 mai08, 22:52
Message : Lechemaindroit :
Que penses-tu de l’existence et de la disparition des dinosaures ?
Sais-tu que selon les couches de terre où l’on trouve les fossiles, on identifie différentes formes d’êtres vivants et qu’on peut ainsi voir leur transformation au cours des milliers ou millions d’années.
Beaucoup de bacheliers ont du retenir par cœur les différentes formes de chevaux …le changement de leurs ossature…
L’évolution se poursuit de nos jours mais à un rythme lent De petites modifications s’installent ou échouent et cela chez peu de représentants de l’espèce considérée. Donc difficile de voir sauf si surveillance particulière.
Néanmoins des « modificateurs » d’animaux ou de plantes sont au travail dans les laboratoires. La nature ne les a pas attendus pour mêler les pollens, sélectionner parmi les modifications dues à l’environnement ou à des influences extérieures diverses.
Bien des affirmations, chez les religieux, doivent leur succès à l’ignorance des auditeurs.
Les religions aiment et louent l’ignorance de leurs fidèles.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 23:37
Message : almagor a écrit :
je pence que c'est vrais et que les dinosaures ont marché un jour sur terre, leur disuparition est inconus car nous avons pas le savoir absolut de leur disparition il y a que des hypothèses.
dit mois qu'elle est le rapport entre un etre humain et un animal est ce que y a t'il une possiblité d'avoir un bébé si ont fait un accouplement, si oui prouvez le moi, si non, votre théorie de l'evolution est totalement fausse.
dommage j'ai pas eu la chance.
donnée moi les preuves
c'est chez vous pas chez nous.
.
c'est pas le cas dans l'islam.
Auteur : karamez
Date : 30 mai08, 03:40
Message : « Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter, ils diraient: "Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés » 15-16
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Auteur : karamez
Date : 30 mai08, 03:59
Message : sup
Auteur : karamez
Date : 30 mai08, 04:06
Message : p1rlou1t a écrit :
Tu connais ce truc (dieu)?
Pourrais-tu le décrire un petit peu?
C’est dommage qu’après tous ces siècles on n’arrive pas à comprendre que la démarche scientifique elle-même repose sur des hypothèses, puis c’est la succession des corollaires qui prouveront ou contrediront la première supposition, et on peut adopter toute théorie tant qu’une autre qui la contredit par les preuves n’apparaisse.
Logiquement, la question de l’existence ou non de dieu ne peut être tranché par la preuve matérielle, car notre cerveau n’assimile pas la notion de l’infini, on peut par exemple connaître l’origine de l’univers, mais la question restera toujours, et que se passait t’il avant ? et ainsi de suite sans fin.
Dans ce contexte, ni le croyant ni l’athée ne peut donner des preuves matérielles, mais chacun d’eux part d’une hypothèse initiale différente, c’est la croyance pure, ensuite le croyant trouve tous ce qui se passe dans l’univers en harmonie avec sa croyance et l’athée aussi.
L’homme est né par l’instinct de croire en dieu, puis a un moment donné il commence à tous mettre en cause, à avoir même une tendance rebelle pour contredire cet instinct, c’est facile de trouver d’autres scénarios qui expliquent le monde autrement, ils sont possibles mais pas forcement juste, hélas l’orgueil excessif de la personne le pousse à s’accrocher à ses idées personnelles, il se crée un rôle de héros courageux contre dieu qu’il reconnaît inconsciemment, il commence ainsi a se donner raison en oubliant que lui non plus, il n’as pas de preuve a ce qu’il dit.
Moi en tant que croyant je ne vais pas attendre l’inattendue, la preuve matérielle validée par tout le monde de l’existence de dieu, si l’athée décide de faire autrement c’est son choix, mais qu’il ne me dit pas qu’il utilise mieux son cerveau. C’est le contraire peut être s’il le dit.
« Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter, ils diraient: "Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés » 15-16 Auteur : IIuowolus
Date : 30 mai08, 04:10
Message : la grippe évolue chaques années...
Parce que c'est un petit organisme il évolue trés vite.
Comme les insectes qui ne connait pas les papillons blanc devenu noir
à cause des fumée de cheminé ou des sauterelle "giant" à cause
de l'emploie massif de DTT.
Même si on prends les humains, on en trouve qui naissent encore avec des doigt palmé alors que le rêgne des poissons et fini depuis de millions d'années, on a tous les vestiges d'un oeils reptiliens rêgne aussi fini depuis des millions d'années, d'autre on six mamelles comme tout les mamifère alors que les mamiféres existent depusi 65 millions d'années,
d'autre on des queues alors que l'on est descendu de l'arbre depuis 1 millions d'années.
L'évolution dépends essentiellement du génome et un gêne peux rester pendant plusieurs générations en someille.
Auteur : almagor
Date : 30 mai08, 04:43
Message : Je ne défends pas toutes les thèses concernant l’évolution et ne prétends pas que tout est expliqué. Je pense que les preuves qu’il y a changement, adaptation des espèces, apparition d’espèces nouvelles issues d’anciennes, est incontestable.
Beaucoup d’explications ont été données, elles ont sans doute une part de vérité sans expliquer la totalité des modifications.
De plus l’homme non spécialiste a des peines à imaginer les millions d’années, le grand nombre de combinaisons possibles. Pour certaines religions, le monde n’a guère plus de 4000 ans !!!
La science avance, notamment dans la compréhension du fonctionnement des gènes et il se pourrait qu’un jour on découvre que tout n’est pas hasard et que les cellules sont capables de traiter des informations très subtiles et de changer l’organisation des gènes en conséquence.
Pour Lechemaindroit :
Quant au rapport entre homme et animal, je n’évoque pas de rapport sexuel entre les deux. Cependant lorsque la science dit que les poissons ont précédé les batraciens, les oiseaux, les mammifères, crois-tu qu’ils ont inventé cela pour le plaisir de faire de belles histoires ?
Que penses-tu du fait qu’à un moment de son développement un foetus humain présente des fentes branchiales « héritées du stade poisson » ?
Quelqu’un a cité les papillons du bouleau ou la sélection favorise l’espèce qui correspond à la couleur des troncs, et un petit nombre subsiste qui a l’autre couleur et se développera quand leur couleur favorable reviendra…
N’entends-tu pas la peur des écolos qui craignent que des OGM, insecticides par modification en laboratoire, ne transmettent leur aptitude à d’autres espèces.
Bon exemple que celui de l’évolution des virus, plus facile à mettre en évidence que les changements qui ont substitué l’éléphant au mammouth.
Les religions n’ont de cesse de déformer, de sélectionner, toutes les fausses informations qui garderaient les peuples dans l’ignorance. Elles substituent la superstition à l’information : leur pouvoir en dépend.
Auteur : patlek
Date : 30 mai08, 05:09
Message : WWooaaaa... YEAH!!!
çà marche toujours ici?
Bon alors,
Au nom de l' immense la délicieuxe, la toute bonne Grande Patate Géante
Créatrice de l' Univers tout entier et de de tout le bazar a l' intérieur;
J' espére que vous découvrirez le chemin qui mene a la Grande Patate Géante, je suis là pour vous guider vers Elle!
La gloire a la Grande Patate Géante!
Que la Grande Patate Géante vous patatose.
(C' est pas le tout, faut que j' aille me prosterner devant la Grande Patate Géante, sinon, elle va se mettre en colère!)
A plus!
Auteur : Guilhem
Date : 30 mai08, 05:57
Message : Tout doux l'ami.
La grande patate est priée de prendre la file d'attente comme tout le monde.
La licorne rose était là avant.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 30 mai08, 09:00
Message : karamez a écrit :
Bravo amigo que dieu vous benis
Auteur : patlek
Date : 30 mai08, 10:01
Message : Au nom de l' immense la délicieuse, la toute bonne Grande Patate Géante
Créatrice de l' Univers tout entier et de de tout le bazar a l' intérieur;
Le monde était dans l' erreur,
Et la grande Patate Géante est venue!!!
La bonne nouvelle!!!
(Du coup, la licorne rose invisible...)
Auteur : karamez
Date : 02 juin08, 23:13
Message : patlek a écrit :WWooaaaa... YEAH!!!
çà marche toujours ici?
Bon alors,
Au nom de l' immense la délicieuxe, la toute bonne Grande Patate Géante
Créatrice de l' Univers tout entier et de de tout le bazar a l' intérieur;
J' espére que vous découvrirez le chemin qui mene a la Grande Patate Géante, je suis là pour vous guider vers Elle!
La gloire a la Grande Patate Géante!
Que la Grande Patate Géante vous patatose.
(C' est pas le tout, faut que j' aille me prosterner devant la Grande Patate Géante, sinon, elle va se mettre en colère!)
A plus!
Tu confonds entre le mot croire et imaginer, pour te donner un exemple : tu ne crois pas fermement à la patate en tant que "dieu"
Mais ce n'est pas par la même fermeté que tu nie l'existence d'un dieu ? (entre nous ),
par manque de preuve tu es alors dans le doute, t’a décision de prendre un chemin ou l’autre, c’est la foi,
Ne me dis pas que tu vas attendre la preuve pour décider, c’est une erreur logique, car la science ne peut jamais atteindre l’infini, et tu sais que l’univers est infini, non ?
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 juin08, 22:27
Message : je propose d'essayer de prouver l'existence de Dieu par LE MOUVEMENT
1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.
2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.
3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?
4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.
cqfd
tom
Auteur : Guilhem
Date : 10 juin08, 22:40
Message : C'est à mourir de rire.
Donc, tu complique à souhait un phénomène simple : la nécessité d'une énergie initiale pour engendrer un mouvement pour en arriver à dire le contraire de ce que tu essaies de prouver.
Parce que si nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun mouvement ne peut exister sans une impulsion initiale (beaucoup cherchent encore le mouvement perpétuel), comment expliquer ce qui permet à Dieu de lancer le mouvement ?
En clair, si Dieu est le générateur initial de l'univers connu et inconnu, qui est le générateur de Dieu ?
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 juin08, 22:53
Message : Guilhem a écrit :C'est à mourir de rire.
Donc, tu complique à souhait un phénomène simple : la nécessité d'une énergie initiale pour engendrer un mouvement pour en arriver à dire le contraire de ce que tu essaies de prouver.
Parce que si nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun mouvement ne peut exister sans une impulsion initiale (beaucoup cherchent encore le mouvement perpétuel), comment expliquer ce qui permet à Dieu de lancer le mouvement ?
En clair, si Dieu est le générateur initial de l'univers connu et inconnu, qui est le générateur de Dieu ?
Je ne trouve pas cela "à mourir de rire" et je ne suis pas sûr que j'ai raison d'essayer de vous répondre étant donné votre réaction primo-primi. Il vaut mieux laisser les gens dans leur idée plutôt que d'entrer dans une vaine polémique.
Mais essayons quand même, laissant le bénifice du doute quant à vos intentions de dialogue et votre bonne foi.
Mais je crains que vous ne soyez déjà convaincu et qu'aucun argument n'aura d'intérêt pour vous. J'espère me tromper...
Répondons à l'objection : Oui, Dieu peut être "générateur de lui-même" à une seule condition... C'est qu'il n'y ait aucune puissance en lui-même, c'est-à-dire qu'il soit ACTE PUR
Amicalement
tom
Auteur : maddiganed
Date : 10 juin08, 23:31
Message : Comme quoi, que tu prennes les mouvements ou n'importe quel autre phénomène simple on peut simplifier votre raisonnement en...
- croyant : qui a pu créé ce 1er phénomène simple si ce n'est quelqu'un au dessus que nous appelons dieu
- athé/agnostique : et qui a créé le phénomène simple qui a engendré dieu?
- croyant : aucun, parce que dieu est 'pur' 'parfait' (superlatif que vous voulez), il a AUTO créé ce phénomène simple.
J'ai tout bon?
Auteur : Crovax
Date : 11 juin08, 00:02
Message : Suivant ce raisonnement, le mouvement ne peut être engendré que par le mouvement dans une relation de cause à effet.
Supposons l'existence d'un moteur premier.
Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.
Le moteur premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre moteur et ne serait pas le moteur premier.
Le moteur premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque son mouvement suppose le temps. Le moteur premier existe donc depuis toujours.
Puisque le moteur premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.
Conclusion : Il n'existe pas de moteur premier.
Edit : Amélioration de la présentation.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 juin08, 00:58
Message : Crovax a écrit :
Supposons l'existence d'un mouvement premier.
Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.
Le mouvement premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre mouvement et ne serait pas le mouvement premier.
Le mouvement premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque tout mouvement suppose le temps. Le mouvement premier existe donc depuis toujours.
Puisque le mouvement premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.
Conclusion : Il n'existe pas de mouvement premier.
Ce qui est en gras est à mon avis la faille du raisonnement. Car justement le temps est la mesure du mouvement, et n'existe pas en lui-même. Donc, le mouvement premier, que je préfère appeler, premier moteur immobile, ou Acte Pur, est en dehors du temps. Et dire que le mouvement premier existe depuis toujours n'est pas exacte au sens plein : le mot toujours est une considération temporelle. La seule notion qui marche pour le premier moteur immobile, c'est l'instant présent sans passé, ni futur.
Il peut donc exister un premier moteur immobile, qui permet à tout mouvement d'exister, de passer de la puissance à l'acte...
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 juin08, 01:01
Message : maddiganed a écrit :Comme quoi, que tu prennes les mouvements ou n'importe quel autre phénomène simple on peut simplifier votre raisonnement en...
- croyant : qui a pu créé ce 1er phénomène simple si ce n'est quelqu'un au dessus que nous appelons dieu
- athé/agnostique : et qui a créé le phénomène simple qui a engendré dieu?
- croyant : aucun, parce que dieu est 'pur' 'parfait' (superlatif que vous voulez), il a AUTO créé ce phénomène simple.
J'ai tout bon?
tu peux préciser, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de ta remarque
Auteur : Guilhem
Date : 11 juin08, 01:56
Message : Et non, ça coince encore car, si tu admets une exception à la règle universelle que tu essaies de nous vendre, le château de cartes s'effondre.
Soit tout moteur doit avoir un principe initiateur et Dieu ne fait pas exception à la règle, soit il est son propre générateur et, ayant inventé le mouvement perpétuel, outre le Nobel de physique, tu as droit au fait qu'on peut imaginer d'autres moteurs sans principes initiaux.
Désolé, il va falloir trouver autre chose.
Auteur : Crovax
Date : 11 juin08, 02:18
Message : Thomas d'Aquin a écrit :Ce qui est en gras est à mon avis la faille du raisonnement. Car justement le temps est la mesure du mouvement, et n'existe pas en lui-même.
S'il est vrai que l'on peut considérer le temps comme une conséquence du mouvement, le mouvement est alors lui-même une conséquence de la mémoire.
En effet, la seule réalité est dans le présent ; nous sommes toujours maintenant. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. On pourrait donc tout aussi bien dire, qu'au même titre que le temps, le mouvement n'existe pas en lui-même.
D'autre part, une conscience qui ne serait conscience que du présent ne connaîtrait certes pas le mouvement, mais comment le statique, ou l'immobile, c'est à dire ce qui ne change pas, pourrait-il conférer le dynamisme, c'est à dire le changement ou le mouvement?
Edit : Amélioration de la présentation.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 juin08, 03:27
Message : Guilhem a écrit :Et non, ça coince encore car, si tu admets une exception à la règle universelle que tu essaies de nous vendre, le château de cartes s'effondre.
Soit tout moteur doit avoir un principe initiateur et Dieu ne fait pas exception à la règle, soit il est son propre générateur et, ayant inventé le mouvement perpétuel, outre le Nobel de physique, tu as droit au fait qu'on peut imaginer d'autres moteurs sans principes initiaux.
Désolé, il va falloir trouver autre chose.
je ne pense pas échapper à la règle universelle, mais plutôt, c'est le seul moyen de rendre le mouvement cohérent avec une raison d'être.
Et de soi, pour un être parfait, mouvoir sans être mû, est tout à fait logique. C'est être mû qui est une imperfection. Celui qui est parfait n'a pas besoin de changer et donc d'être mû.
Quant au mouvement perpétuel, il ne changer rien au fait qu'il faut être mû pour être en mouvement même perpétuel.
Quand le premier moteur met en mouvement un être en puissance de bouger, il ne bouge pas lui-même. C'est l'avantage d'être l'Acte Pur.
Non, franchement, en logique, je ne vois où cela cloche
Amicalement
tom
Auteur : Laïka
Date : 11 juin08, 20:20
Message : La tentative de récupération du premier moteur d'Aristote ne saurait s'appliquer à autre chose qu'au dieu des déistes. Certainement pas au "Dieu personnel" des chrétiens. Pour Aristote, la causalité de son premier moteur est vraiment, vraiment très "soft". Pour lui, les objets se meuvent par amour pour le premier moteur, afin de l'imiter. Le premier moteur n'engendre pas lui-même le mouvement (il ne le pourrait puisque cela impliquerait qu'il n'est pas acte pur...)
Bref, si Dieu est l'acte pur il ne peut pas engendrer directement le mouvement, il ne peut pas avoir de "volonté", etc. Ce n'est pas compatible avec la dogme chrétienne. Voilà pour l'aspect thomiste de la preuve.
Côté logique, on observe que cette preuve (j'emploie le terme par politesse
) nous sort de nul part l'idée de perfection. Pourquoi un premier moteur serait-il parfait? Si on est prêt à postuler quelque chose d'aussi abracadabrant qu'un dieu, pourquoi ne pas postuler un objet fini et contingent qui serait en mesure de causer toute notre réalité?
Tiens, je suppose une grenouille éternelle, et le monde est sorti de sa Bouche. Ça vous branche?
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 juin08, 04:22
Message : Laïka a écrit :La tentative de récupération du premier moteur d'Aristote ne saurait s'appliquer à autre chose qu'au dieu des déistes.
Il n'y aucune tentative de récupération, et nous sommes en effet juste dans la problématique de Dieu comme premier moteur.
Certainement pas au "Dieu personnel" des chrétiens.
Oui, c'est une autre question et le passage de l'un à l'autre n'est pas si difficile
Bref, si Dieu est l'acte pur il ne peut pas engendrer directement le mouvement
Délolé, mais là je n'ai pas vu le raisonnement qui permet de conclure
il ne peut pas avoir de "volonté",
Si et cela peut se montrer dès que l'on définit ce qu'est la volonté en Dieu
Ce n'est pas compatible avec la dogme chrétienne
De quel dogme s'agit-il ?
Voilà pour l'aspect thomiste de la preuve.
Aristote ou St Thomas. En fait St Thomas n'a fait que reprendre la logique du raisonnement d'Aristote en abordant d'autres considérations
Côté logique, on observe que cette preuve (j'emploie le terme par politesse
) nous sort de nul part l'idée de perfection. Pourquoi un premier moteur serait-il parfait?
En fait, si. J'y reviendrai s'il le faut. Sans perfection ontologique pas de premier moteur immobile à l'origine du mouvement des êtres en puissance de passer à l'acte
Si on est prêt à postuler quelque chose d'aussi abracadabrant qu'un dieu, pourquoi ne pas postuler un objet fini et contingent qui serait en mesure de causer toute notre réalité?
Un objet fini et contingent n'est pas en mesure de causer toute la réalité dont il fait partie. Il ne peut être la cause de lui-même. Pour cela il faut être infini et nécessaire...
Tiens, je suppose une grenouille éternelle, et le monde est sorti de sa Bouche. Ça vous branche?
et je suppose une mouche éternelle qui est mangé par ta grenouille qui nous branche sur la preuve par la causalité :
PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE
1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous, que les êtres qui nous entourent et qui bougent, se meuvent et changent, ont une ou plusieurs causes expliquant leur état actuel.
2. « Or, tout ce qui est causé, est causé par un autre, au moins partiellement ». En effet, pour produire un effet, il faut être. Dire qu’un être serait cause de lui-même, ce serait prétendre qu’il agit, qu’il produit un effet avant d’être, hypothèse absurde !...
3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des causes intermédiaires ». Car si toute cette série, même infinie, n’était composée que de causes secondes, cette série dans son ensemble, comme toutes ces causes secondes, attendraient d’exister grâce à une cause première, qu’aucune dans cette série ne pourrait donner. Et du néant rien ne sort…
4. « Il faut donc sortir de la série des causes secondes ». Nous sommes logiquement conduits à chercher l’origine des tous les êtres causés, et d’arriver à la Cause de toutes les causes qui est la Cause Première efficiente et productrice de toutes les séries de causes, elle seule Cause Incausée.
Auteur : patlek
Date : 13 juin08, 04:32
Message : Je t' ai déjà dit que cette démonstration ne fonctionne pas, elle part d' un principe de l' univers et surtout du temps tel que nous le percevons, avec l' idée que le temps tel que nous le percevons, ils nous est difficcile d' imaginer son inexistance.
Et pourtant, ce temps et une dimension de notre univers, avant la naissance de l' univers le temps n' existe pas.
Donc, il faut concevoir que peut etre le systeme dont est issu l' univers, n' a peut etre pas de dimension "temps", ou a une dimension "temps" totalement différente de notre univers, ou, a d' autres dimension supplémentaire (théorie des corde, de 11 a 16 dimensions, nous ont en perçoit 4: largeur, hauteur, profondeur (l' espace) et le temps).
Auteur : patlek
Date : 13 juin08, 04:45
Message : Dans un autre post, il s' agissait de savoir si l' univers est infini ou fini
Si on part de l' idée qu' il est fini, on pourrait se dire "il a des bords", hors il pourrait etre fini, et infini en meme temps (sans aucun bords)
Et il y a les problémes de la perception.
Je m' est trouvé une analogie, supposons quelqu' un vivant sur une planete comme la terre, qui serait oute lisse, il a une voiture avec laquelle il peut faire autant de kilometre qu' il veut.
Il ne perçoit que les longitude et latitude, et le temps comme dimensions.
il pense qu' il est sur une immense surface plate, il pense qu' il doit y avoir des bords, il décide de rouler en ligne droite, et évidement, des milliers de kiloetre apres, il revient a son point de départ. Et il peut rouler dans tous les sens ou il veux, il ne trouverat jamais de bords. En fait, il est sur une surface "infini", il peux rouler dans tous les sens ou il veux sans jamais trouver de "bords", et il est sur une surface finie avec une taille précise.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 juin08, 06:02
Message : patlek a écrit :Je t' ai déjà dit que cette démonstration ne fonctionne pas, elle part d' un principe de l' univers et surtout du temps tel que nous le percevons, avec l' idée que le temps tel que nous le percevons, ils nous est difficcile d' imaginer son inexistance.
Salut cher Patlek,
Heureux de te retrouver en forme avec toujours une puissance d'abstraction originale et sérieuse.
Oui, en effet part du fait que l'univers existe. Dans le modèle que je développe, le temps n'existe pas en lui-même, mais n'est que la mesure du mouvement. Le temps est complètement relatif au mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps.
Et pourtant, ce temps et une dimension de notre univers
Oui, une dimension. Selon Aristote, le temps comme l'espace sont des dimensions, c'est-à-dire des "accidents" qui n'existent pas en eux-mêmes mais dans un autre (in alio)
Donc, il faut concevoir que peut etre le systeme dont est issu l' univers, n' a peut etre pas de dimension "temps", ou a une dimension "temps" totalement différente de notre univers, ou, a d' autres dimension supplémentaire (théorie des corde, de 11 a 16 dimensions, nous ont en perçoit 4: largeur, hauteur, profondeur (l' espace) et le temps).
Désolé, je n'ai plus assez de temps pour étudier ta proposition
Amicalement
tom
Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 10:25
Message : Pourquoi tu ne me réponds pas Thomas?
Rassure-moi, es-ce que mes propos sont complètement incompréhensibles, ou bien n'as-tu pas le temps... ?
(Je te signale au passage que j'ai édité mes deux messages dans ce fil pour mieux détailler certains aspects et corriger certaines erreurs de vocabulaire.)
Auteur : osée
Date : 13 juin08, 10:32
Message : « Non.croyante », pour ma première intervention sur ce site, j’avoue que je trouve cette question bizarre. Que je réponde par oui (je l’ai vu) ou par non, ça ne sert à rien car ça ne te prouvera rien.
Tony, je suis chrétien de naissance mais alors assez indifférent. Des évènements de la vie m’ont fait changer et je suis devenu convaincu. Mais quand je te lis je suis sans doute plus proche de forme de ta pensée que celle de nombreux croyants, y compris chrétiens.
Bien entendu, étant chrétien, je n’arrive pas aux mêmes conclusions, non pas à cause du raisonnement, mais à cause des hypothèses ou des observations de départ.
Mais il y a une phrase que tu as dite qui me paraît primordiale : « Le seul dieu que je puis admettre est le dieu qui laisse l'homme trouver le bon chemin tout seul comme un grand… ». Pour moi, en y ajoutant juste « le plus possible » devant tout seul, elle résume parfaitement la Bible, et surtout la rend cohérente. C’est d’ailleurs cette réflexion qui m’a fait redécouvrir le christianisme (après avoir lu d’autres courants religieux ou philosophiques)
Lebonobo, j’adhère à ce que tu dis, mais je pense que cette phrase de Tony vaut le coup d’y réfléchir. Est-ce seulement à cause du respect de notre liberté que Dieu aurait choisi cette voie ?
Enfin, « Non.croyante », je crois finalement que la phrase de Tony est la meilleure réponse à ta question. Elle est incompatible avec un afflux de preuves.
Auteur : Crovax
Date : 13 juin08, 10:38
Message : Je signalerai juste, quant à la seconde démonstration par la causalité, que la causalité n'est pas un fait, mais un principe explicatif. Il n'y a aucun moyen parfait pour que, d'une situation présente, on puisse déduire la situation à venir : il se peut, par exemple, qu'un nouveau paramètre entre en jeu et modifie le résultat.
Ce que nous appelons la causalité ne sont que des régularités constatées par l'habitude ; Comme qui dirait, le poulet croit que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain, jusqu'au jour où elle lui tord le cou.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 juin08, 22:27
Message : Délosé cher Crovax, c'est un pur oubli lié à un gros manque de temps.
Crovax a écrit :Suivant ce raisonnement, le mouvement ne peut être engendré que par le mouvement dans une relation de cause à effet.
Si tu remarques dans la preuve par le mouvement, nous n'utilisons pas la notion de causalité (même si l'esprit y vient naturellement dans un second temps). Mais nous partons du mouvement en tant que tel. Dans la preuve par la causalité, nous partons de l’être au terme du mouvement, de l’être causé.
Supposons l'existence d'un moteur premier.
Tu peux le supposer, mais ma démarche est inverse, je regarde le mouvement en tant que tel, je le définis, l'analyse, et ensuite je conclus à l'existence d'un premier moteur immobile pour rendre cohérent la possibilité même du mouvement.
Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.
Oui, même si le terme "engendré" est à manier avec délicatesse et précision. Un travail sur la Trinité, de relations subtantielles, permet d'affiner ce que peut signifer engendre pour Dieu, pour l'homme, et pour le mouvement...
Le moteur premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre moteur et ne serait pas le moteur premier.
Oui, avec les nuances précédentes
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 juin08, 22:28
Message : La suite après, cher Crovax, je dois y aller
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 01:45
Message : Crovax a écrit :Pourquoi tu ne me réponds pas Thomas?
Rassure-moi, es-ce que mes propos sont complètement incompréhensibles, ou bien n'as-tu pas le temps... ?
(Je te signale au passage que j'ai édité mes deux messages dans ce fil pour mieux détailler certains aspects et corriger certaines erreurs de vocabulaire.)
Non, tes remarques sont souvent très claires et pertinentes. En effet, je manque de temps... Même si ces jours-ci, j'ai un peu de temps pour quelques "joutes" philosophiques et théologiques" avec des gens sympas et cultivés. J'y apprends beaucoup et permets d'affiner sa propre pensée.
Donc un grand merci pour la contradictoire
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 01:56
Message : Essayons d'aller au bout de l'analyse de tes remarques. Il me reste à commenter :
Crovax a écrit :Le moteur premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque son mouvement suppose le temps.
Le premier moteur peut exister en dehors du temps s'il est lui-même immonile, car le temps est la mesure du mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps.
Le moteur premier existe donc depuis toujours.
oui, mais attention de ne pas plaquer nos conceptions humaines et psychologiques qui pense "une existence depuis toujours" comme un temps perpétuel, infini. Etre en dehors du temps, ce n'est pas être dans un temps infini. C'est cela la vraie notion de l'éternité : sans commencement, sans fin, un instant présent d'une plénitude infinie. Je reconnais que cette notion n'est pas facile à appréhender, et suppose un réel d'effort d'abstraction.
Puisque le moteur premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.
Même si l'univers existait depuis toujours, il faudrait expliquer comment, la chaine infini des passages de la puissance à l'acte expliquant le mouvement, reçoit "l'énergie', la capacité de pouvoir passer de la puissance à l'acte.
Conclusion : Il n'existe pas de moteur premier
.
Vous comprendrez que je vais avoir du mal à recevoir la conclusion
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 01:57
Message : Crovax a écrit :Je signalerai juste, quant à la seconde démonstration par la causalité, que la causalité n'est pas un fait, mais un principe explicatif. Il n'y a aucun moyen parfait pour que, d'une situation présente, on puisse déduire la situation à venir : il se peut, par exemple, qu'un nouveau paramètre entre en jeu et modifie le résultat.
Ce que nous appelons la causalité ne sont que des régularités constatées par l'habitude ; Comme qui dirait, le poulet croit que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain, jusqu'au jour où elle lui tord le cou.
Peux-tu développer ? Je n'ai pas tout saisi dans le raisonnement.
amicalement
tom
Auteur : Laïka
Date : 14 juin08, 04:32
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
Peux-tu développer ? Je n'ai pas tout saisi dans le raisonnement.
amicalement
tom
Je propose du coup que tu développes
ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.
Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.
Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:
1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.
Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.
Auteur : septour
Date : 14 juin08, 05:12
Message : Le temps n'existe que si la matiere existe, or la matiere vibre(ses atomes). elle se ¨deplace¨sans bouger.
LE TEMPS EST ¨¨Nɨ¨ DE SES VIBRATIONS, DE CES ALLER RETOUR INCESSANTS.
La création fut pensé et lancé avant le big bang et ce dernier fut le debut de la matiere et donc de la réalisation de la création en un long film QUE L'ON APPELE L'ÉVOLUTION, MAIS QUI N'EST QUE LA CRÉATION EN MARCHE.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 05:39
Message : [quote="Laïka]
Je propose du coup que tu développes ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.
Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.
Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:
1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.
Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.[/quote]
Oui, tu as raison de faire remarquer qu'Aristote affirme que : " la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, . Donc il n'y a pas de volonté en Dieu."
Nous pouvons répondre que : "Une volonté dont l'objet principal est un bien extérieur à celui qui veut, doit être mue par quelque cause. Mais l'objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C'est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n'est pas par un autre que soi, c'est par elle-même qu'elle est mue, dans le sens ou l'on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C'est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu'il se meut lui-même."
Enfin sur la volonté de Dieu, comme aveu d'une imperfection le poussant à vouloir quelque chose qu'il lui manquerai, l'on peut dire :
"La volonté n'a pas pour acte unique de désirer ce qu'elle n'a pas, mais aussi d'aimer ce qu'elle a et d'en jouir. Et c'est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu'il ne diffère pas de Dieu selon l'essence."
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 05:43
Message : Laïka a écrit :
Je propose du coup que tu développes ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.
Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.
Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:
1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.
Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.
Oui, tu as raison de faire remarquer qu'Aristote affirme que : " la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, . Donc il n'y a pas de volonté en Dieu."
Nous pouvons répondre que : "Une volonté dont l'objet principal est un bien extérieur à celui qui veut, doit être mue par quelque cause. Mais l'objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C'est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n'est pas par un autre que soi, c'est par elle-même qu'elle est mue, dans le sens ou l'on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C'est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu'il se meut lui-même."
Enfin sur la volonté de Dieu, comme aveu d'une imperfection le poussant à vouloir quelque chose qu'il lui manquerai, l'on peut dire :
"La volonté n'a pas pour acte unique de désirer ce qu'elle n'a pas, mais aussi d'aimer ce qu'elle a et d'en jouir. Et c'est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu'il ne diffère pas de Dieu selon l'essence."
Amicalement
tom
Auteur : Laïka
Date : 14 juin08, 07:49
Message : Ça ne change rien au fait que si Dieu est le premier moteur il ne peut être mû.
Dire que c'est dans Son essence d'avoir une volonté est voué à l'échec, car ça ne repose sur rien. Pire: c'est logiquement contradictoire. On ne peut insérer une contradiction en Dieu (il a une volonté / il a pas de volonté) sous prétexte de le rendre plus parfait*.
Ensuite, sire qu'il aime sa création implique qu'il a créé quelque chose, donc qu'il lui manquait quelque chose... et on se retrouve avec le problème initial.
À moins que Dieu soit lui-même sa création? On se retrouverait avec une sorte de panthéisme (deus sive natura, etc, fûmons nous un bon joint, etc) donc à quoi bon parler de Dieu?
*Je suis sympa ici et je présume que la perfection et l'existence sont des prédicats qu'on peut attribuer comme ça juste pour le plaisir.
Auteur : septour
Date : 14 juin08, 08:47
Message : Mais DIEU est bien a la fois la raison de la creation ET LA CRÉATION. IL est ttes choses disaient les anciens philosophes. Ce qui en decoule est que nous nous sommes DIEU ou des dieux.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 juin08, 02:56
Message : Laïka a écrit :Ça ne change rien au fait que si Dieu est le premier moteur il ne peut être mû.
Oui, Dieu est le premier moteur immobile, acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à l'acte. Or, tout ce qui change, d'une manière ou d'une autre, est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit.
Dire que c'est dans Son essence d'avoir une volonté est voué à l'échec, car ça ne repose sur rien. Pire: c'est logiquement contradictoire. On ne peut insérer une contradiction en Dieu (il a une volonté / il a pas de volonté) sous prétexte de le rendre plus parfait*.
J'ai eu du mal à voir toute la logique de la proposition. Il me semble qu'il manque quelques sauts dans le raisonnement.
On peut aussi montrer qu'il y a en Dieu une volonté comme il y a en lui un intellect. Car la volonté est consécutive à l'intelligence. En effet, comme une chose de la nature est en acte par sa forme, ainsi l'intelligence, par la forme intelligible, est en acte par le connu.
Or, toute chose est à l'égard de sa forme naturelle dans un rapport tel que si elle n'a pas cette forme, elle y tend ; et quand elle l'a, elle s'y repose.
Il en est de même de toute perfection naturelle, qui est un bien de nature ; et cette relation au bien, dans les choses privées de connaissance, est appelée appétit naturel. Ainsi la nature intellectuelle a une relation semblable au bien qu'elle appréhende par le moyen de la forme intelligible, de telle sorte que si elle a ce bien, elle s'y repose, et si elle ne l'a pas, elle le cherche.
Or, se reposer dans le bien, comme le chercher, relève de la volonté. Aussi, en toute créature douée d'intelligence y a-t-il une volonté, de même qu'en toute créature douée de sensation il y a un appétit animal.
Ainsi, en Dieu, il faut qu'il y ait une volonté, puisqu'il y a en lui une intelligence. Et comme son intellection est son être même, ainsi en est-il de son vouloir.
Amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 juin08, 03:54
Message : Laïka a écrit :
Ensuite, sire qu'il aime sa création implique qu'il a créé quelque chose, donc qu'il lui manquait quelque chose... et on se retrouve avec le problème initial..
J'ai mis longtemps à saisir ton objection, spécialement à cause du "donc", car quand Dieu crée, ce n'est pas parce qu'il lui manque quelque chose. On ne peut rien ajouter à Dieu. Le fini n'ajoute rien à l'infini.
mais, il me semble avoir saisi ta difficulté. Veux-tu dire que, créer pour Dieu, introduirait un mouvement en Dieu ? Je peux y revenir si tu veux
À moins que Dieu soit lui-même sa création? On se retrouverait avec une sorte de panthéisme (deus sive natura, etc, fûmons nous un bon joint, etc) donc à quoi bon parler de Dieu?
La révélation biblique est d'abord la réponse et la négation à toute forme de panthéisme. Cela peut aussi se développer.
De plus, je suis contre la fumette de tous joints, même de bonne qualité.
*Je suis sympa ici et je présume que la perfection et l'existence sont des prédicats qu'on peut attribuer comme ça juste pour le plaisir
Ici, nous touchons le fond du problème qui a faussé le débat philosophique. L'existence actuelle n'est pas un prédicat, ni un genre.
Cela peut se démontrer. On peut y revenire si tu veux.
amicalement
tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 15 juin08, 03:57
Message : septour a écrit :Mais DIEU est bien a la fois la raison de la creation ET LA CRÉATION. IL est ttes choses disaient les anciens philosophes. Ce qui en decoule est que nous nous sommes DIEU ou des dieux.
Nous sommes à l'image et à la ressemblance de Dieu, ce qui est déjà bien suffisant. La création n'est pas Dieu : un peu de respect pour Dieu, même si je reconnais que l'oeuvre est à la hauteur de l'artiste
amicalement
tom
Auteur : septour
Date : 15 juin08, 12:11
Message : dieu est bien la création et la raison de la création. c'est le seul systéme qui fonctionne parfaitement et ou tout se referme idealement. pas de fils blancs qui pendent ici et la comme dans la mythologie chretienne.
Auteur : marcel
Date : 15 juin08, 13:29
Message : Thomas d'Aquin a écrit :je propose d'essayer de prouver l'existence de Dieu par LE MOUVEMENT
1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.
2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.
3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?
4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.
cqfd
tom
Etant donné que le mouvement n'existe pas ( et Zénon d'élée l'a prouvé il y a des siècles ) Dieu n'existe donc pas.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 16 juin08, 04:21
Message : marcel a écrit :
Etant donné que le mouvement n'existe pas ( et Zénon d'élée l'a prouvé il y a des siècles ) Dieu n'existe donc pas.
En effet, le seul moyen de nier l'existence de Dieu, c'est de nier l'existence du mouvement. Mais, il y a juste un petit problème... Affirmer qu'il n'y a pas de mouvement, c'est se mouvoir pour l'affirmer et donc c'est de fait prouver que le mouvement existe...
amicalement
tom
Auteur : Laïka
Date : 16 juin08, 15:36
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
mais, il me semble avoir saisi ta difficulté. Veux-tu dire que, créer pour Dieu, introduirait un mouvement en Dieu ? Je peux y revenir si tu veux
Oui, je t'en prie. C'est surtout ce point qui me "bug".
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 18 juin08, 03:01
Message : Laïka a écrit :
Oui, je t'en prie. C'est surtout ce point qui me "bug".
Je manque de temps. Excuse pour l'attente des réponses sur un si beau et si difficile sujet.
Je répondrai qu'il n'est pas nécessaire de conclure que Dieu est mû par soi ou par accident si ses effets commencent absolument d'exister. En effet, la nouveauté de l'effet peut indiquer une modification de l'agent dans la mesure où elle démontre la nouveauté de l'action, car il ne peut y avoir dans l'agent de nouvelle action sans qu'il soit mû de quelque manière, et, pour le moins, du repos à l'acte. Mais la nouveauté de l'effet divin ne prouve pas qu'il y ait nouveauté d'action en Dieu, dès que son action est son essence. Par conséquent la nouveauté de l'effet ne saurait prouver le fait d'un changement en Dieu.
Auteur : Laïka
Date : 18 juin08, 17:54
Message : Ça revient encore à placer arbitrairement des choses dans "l'essence" de Dieu... non?
Auteur : marcel
Date : 18 juin08, 21:01
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
En effet, le seul moyen de nier l'existence de Dieu, c'est de nier l'existence du mouvement. Mais, il y a juste un petit problème... Affirmer qu'il n'y a pas de mouvement, c'est se mouvoir pour l'affirmer et donc c'est de fait prouver que le mouvement existe...
amicalement
tom
C'était pour rire ...
Mais , d'après toi , qui ( ou quoi ) a crée Dieu ?
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 18 juin08, 23:18
Message : marcel a écrit :
C'était pour rire ...
Mais , d'après toi , qui ( ou quoi ) a crée Dieu ?
Qui a crée la voiture ? l'homme.
SI on va dire qui a crée l'homme ?,pour quelle intérêt nous l'avons posé une tel question? si on va posé une autre question mais positive, par exemple:
Q1:Qui a crée la voiture?; R1: l'homme.
Q2: De quel paye?; R2: France.
Q3:Quelle est sa marque?;R3: Reunault.
Q4:Quelle le nom de son désigner?; R4: François.
....etc.
De cette façon en avance sur notre question; c'est une exploration.
mais si on va dire qui a crée l'homme?;
1- une question hors sujet
2-une question qui n'a aucun intérêt pour le vif du sujet.
3- Si on continue par dire qui a crée on va pas s'arrêté parceque l'être humain a une très grande imagination.
Si on veut être des philosophes c'est bien, d'ailleurs, la philosophie est la mère de toute les sciences. mais ces sciences n'ont pas pu être si les anciens philosophe ont utilisé cette procédure. il y a toujours un début et fin.
la fin justifié le début.
après parceque notre question et sur la voiture pas sur l'homme; et nous n'avons aucun d'intérêt de posé cette question
C'est pareille comme question sur l'univers, qu'il a crée? c'est Dieu.
c'est très simple pour ce qui veut simplifié. même un gamin de 10 ans si tu luis cette question; il te répond de cette façon, parceque c'est très claire.
Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin08, 00:29
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
après parceque notre question et sur la voiture pas sur l'homme; et nous n'avons aucun d'intérêt de posé cette question
C'est pareille comme question sur l'univers, qu'il a crée? c'est Dieu.
c'est très simple pour ce qui veut simplifié. même un gamin de 10 ans si tu luis cette question; il te répond de cette façon, parceque c'est très claire.
Ouais mais dans ton exploration tu sort du champs de l'observation
(science) pour rentrée dans le domaine de la foi.
OBSERVATION a écrit :1. Qui a crée la terre ?
2. Qui à crée le soleil ?
3. Qui a créé la Galaxie ?
4. Qui a crée l'univers ?
5. Qui à crée le Big-Bang ?
RUPTURE DE L'OBSERVATION
THEORIE DEDUCTIVE LOGIQUE a écrit :6. Qui à crée Dieu ?
RUPTURE DE LA LOGIQUE SCIENTIFIQUE.
Donc Dieu a une nature inobservable et illogique.
Donc ce n'est pas une vérité scientifique.
C'est démontrée par "le principe de falsification de Popper."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
La théorie que: "la lune est peuplée par de petit homme vert qui peuvent lire nos esprits et qui se cache chaque fois qu'on les cherchent"
n'est pas testable.
Cette exemple est intéréssant car il est un analogie de "le hors-univers est peuplé par un Dieu qui se cache chaque fois qu'on le cherche"
et aussi un théorie impossible à tester.
Donc une chose est claire, mathématique et démontrable.
Ta théorie comme quoi "Dieu constante créatrice" est un principe scientifique est fausse.
De même que ton esprit scientifique est trés selectifs.
C'est le pourquoi qui engendre la logique l'observation et la science
et toi tu l'arrête à Dieu.
Alors que le jours ou la science auras trouvé "Dieu" il resteras
deux questions "Pourquoi Dieu" et "Comment Dieu"
Et comme la destinée, le paradis et l'enfers sont indémontrable scientifiquement on reste dans le domaine de la croyance et de la foi.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 19 juin08, 02:24
Message : Ouais mais dans ton exploration tu sort du champs de l'observation
(science) pour rentrée dans le domaine de la foi.
non , je n'utilise pas ma fois, c'est la logique qui dit sa; toujours nous avons une action réaction.
d'après toi si je dit : qui a écrit ce message? tu va me répondre par quoi?
OBSERVATION a écrit :1. Qui a crée la terre ?
2. Qui à crée le soleil ?
3. Qui a créé la Galaxie ?
4. Qui a crée l'univers ?
5. Qui à crée le Big-Bang ?
C'est NOTRE DIEU UNIQUE
RUPTURE DE L'OBSERVATION
c'est dans ta tête qu'il y a une rupture.
C'est une théorie, quel niveau et si je te dit qui à crée le Dieu de Dieu ?
RUPTURE DE LA LOGIQUE SCIENTIFIQUE.
est ce que tu crois à l'infini?.
Donc Dieu a une nature inobservable et illogique.
Oui notre dieu est de inobservable et illogique par rapport à nos cerveaux
Donc ce n'est pas une vérité scientifique.
tu ne peut faire une borne pour DIEU car c'est lui qui à crée la borne.
C'est démontrée par "le principe de falsification de Popper."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité
La théorie que: "la lune est peuplée par de petit homme vert qui peuvent lire nos esprits et qui se cache chaque fois qu'on les cherchent"
n'est pas testable.
Cette exemple est intéréssant car il est un analogie de "le hors-univers est peuplé par un Dieu qui se cache chaque fois qu'on le cherche"
et aussi un théorie impossible à tester.
c'est du blablabla
Donc une chose est claire, mathématique et démontrable.
Dieu c'est pas une équation .
Ta théorie comme quoi "Dieu constante créatrice" est un principe scientifique est fausse.
Je vais te répondre à cet question prochainement, elle demande plus d'explication
De même que ton esprit scientifique est très sélectifs.
ben parceque je suis pas une poubelle publique.
C'est le pourquoi qui engendre la logique l'observation et la science
et toi tu l'arrête à Dieu.
Alors que le jours ou la science auras trouvé "Dieu" il resteras
deux questions "Pourquoi Dieu" et "Comment Dieu"
Moi je te dit que tu perd ton temps par posé ce type de question.
Et comme la destinée, le paradis et l'enfers sont indémontrable
la mort reste toujours notre destiné.
scientifiquement on reste dans le domaine de la croyance et de la foi.
la science rend toujours des services pour la foi.
Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin08, 02:31
Message : Tu démontre rien tu affirmes.
Alors si tu ne respecte pas La logique
pourquoi on devrais respecter Ta logique ?
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 19 juin08, 02:49
Message : IIuowolus a écrit :Tu démontre rien tu affirmes.
Alors si tu ne respecte pas La logique
pourquoi on devrais respecter Ta logique ?
Ta pas répondus à mes question!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin08, 02:52
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
Ta pas répondus à mes question!!!
Je t'ai déjà dit commence par répondre à celle qu'on te pose
avant d'en faire des nouvelles.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 19 juin08, 03:35
Message : IIuowolus a écrit :
Je t'ai déjà dit commence par répondre à celle qu'on te pose
avant d'en faire des nouvelles.
moi j'ai répondu a tous les question c'est toi qui essaye d'enfouir a ces question;
Sincerment tu n'est pas honnête toi
Tu ma dessus
Auteur : IIuowolus
Date : 19 juin08, 04:57
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
Je t'ai déjà dit commence par répondre à celle qu'on te pose
avant d'en faire des nouvelles.
moi j'ai répondu a tous les question c'est toi qui essaye d'enfouir a ces question;
Sincerment tu n'est pas honnête toi
Tu ma dessus[/quote]
Non, j'ai tuée et saigner 10 vierges et grâçe à la lecture de leur entraille
je suis en mesure de confirmé que les bananes volantes existe bien
au Paradis et que tu a donc tort, car Dieu à toujour raison...
Auteur : grandvent
Date : 19 juin08, 13:22
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Bonsoir
Invisible
Inodore
Incolore
Imperceptible
Et pourtant j'y crois
C'est le connu du Moi
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 01:07
Message : grandvent a écrit :
Bonsoir
Invisible
Inodore
Incolore
Imperceptible
Et pourtant j'y crois
C'est le connu du Moi
Invisible
Inodore
Incolore
Imperceptible
J'y crois sans aucune gêne
Il s'agit de l'oxygène
Alors pourquoi ne dois je pas croire en l'existence de Dieu.
Auteur : patlek
Date : 20 juin08, 02:27
Message : L' oxygene, on peut tout a fait démontrer son existance.
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 juin08, 02:46
Message : Tu as raison, Patlek, l'oxygène, ça se pompe !
Et il y en a beaucoup sur ce forum qui ne s'en prive pas !
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 04:01
Message : Wooden Ali a écrit :Tu as raison, Patlek, l'oxygène, ça se pompe !
Et il y en a beaucoup sur ce forum qui ne s'en prive pas !
Toujours est t-il qu'il est inodore, invisible, incolore, s'il venait à nous manquer on meurt.
La même chose pour l'esprit
Alors dites moi pourquoi vous croyez en l'esprit et non en Dieu
Auteur : Camille
Date : 20 juin08, 04:32
Message : grandvent a écrit :
Toujours est t-il qu'il est inodore, invisible, incolore, s'il venait à nous manquer on meurt.
La même chose pour l'esprit
Alors dites moi pourquoi vous croyez en l'esprit et non en Dieu
Tu n'es pas dans la bonne section pour dire que les participants croit en l'esprit.
Je pense pas qu'un Athée croit vraiment à cela.
Auteur : grandvent
Date : 20 juin08, 08:21
Message : Camille a écrit :
Tu n'es pas dans la bonne section pour dire que les participants croit en l'esprit.
Je pense pas qu'un Athée croit vraiment à cela.
Au contraire je suis dans la bonne rubrique, le posteur demande la preuve de l'existence de Dieu, je lui ai répondu par l'existence de l'esprit, et vous vous répondez qu'un athé ne croit pas en l'esprit, dans ce cas il ne peut exister rien qu'en tant qu'enveloppe
Auteur : maddiganed
Date : 20 juin08, 09:19
Message : grandvent a écrit :
Au contraire je suis dans la bonne rubrique, le posteur demande la preuve de l'existence de Dieu, je lui ai répondu par l'existence de l'esprit, et vous vous répondez qu'un athé ne croit pas en l'esprit, dans ce cas il ne peut exister rien qu'en tant qu'enveloppe
Et c'est ce que nous sommes... des enveloppes
Y'a pas d'esprit dans tout ça.. notre conscience n'est que le fruit de la complexification de notre cerveau du aux milliards d'années d'évolutions.
En quoi serions-nous différents des autres animaux? nous naissons, nous vivons, nous mourrons, pas plus, pas moins... La conscience n'est que le fruit de l'évolution
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 21 juin08, 04:15
Message : marcel a écrit :
C'était pour rire ...
Mais , d'après toi , qui ( ou quoi ) a crée Dieu ?
Ok, si c'était pour rire...
Passons à ta nouvelle question.
Il faut bien préciser les termes : que signifie pour toi "a crée" et "Dieu" ?
Car on ne peut répondre à ta question que si l'on clarifie les termes.
Deuxièmement, on peut essayer de répondre sincèrement à ce genre de question à une condition. Ou plutôt, cela ne sert à rien d'essayer d'en discuter, si pour toi, c'est un dogme établi que Dieu n'existe pas. Autrement dit, pour aller aussi loin dans la discussion, il faut une légère ouverture quant à la possibilité que Dieu puisse exister.
Personnellement, je ne crois pas en Dieu, au sens de croire avec la foi. C'est après avoir étudié raisonnablement, sérieusement, les preuves de l'existence de Dieu (j'en ai donné une "par le mouvement", mais il y en a 4 autres aussi performante quant à la logique) que j'ai découvert que Dieu existe.
Amicalement
tom
Auteur : Logique-bringer
Date : 24 juin08, 11:11
Message : salut ,
(j'en ai donné une "par le mouvement", mais il y en a 4 autres aussi performante quant à la logique)
-au dela de tout clivage , le dieu dont la démonstration par le mouvement est censée étre une des cinq preuve Logiques que vous possedez de son éxistance , n'est pas , d'apres se que j'en déduit , le dieu en qui croie la majorité des croyants , mais tout simplement Le mot que vous utilisez pour nommer l'hipothétique réponce au "se que l'on ne connais pas encore" , et de la , nous ne sommes plus dans la preuve , mais du rappel ?
-il nous serait trés interessant de connaitre les autre preuves , ou du moins une partie .
Cordialement
Ps :
je me permet une petite spéculation , l'adepte de logique que vous etes , doit étre sans religion , autrement cela serait paradoxal , si je ne m'égare
Auteur : marcel
Date : 24 juin08, 20:41
Message : Thomas d'Aquin a écrit :
Ok, si c'était pour rire...
Passons à ta nouvelle question.
Il faut bien préciser les termes : que signifie pour toi "a crée" et "Dieu" ?
Car on ne peut répondre à ta question que si l'on clarifie les termes.
Deuxièmement, on peut essayer de répondre sincèrement à ce genre de question à une condition. Ou plutôt, cela ne sert à rien d'essayer d'en discuter, si pour toi, c'est un dogme établi que Dieu n'existe pas. Autrement dit, pour aller aussi loin dans la discussion, il faut une légère ouverture quant à la possibilité que Dieu puisse exister.
Personnellement, je ne crois pas en Dieu, au sens de croire avec la foi. C'est après avoir étudié raisonnablement, sérieusement, les preuves de l'existence de Dieu (j'en ai donné une "par le mouvement", mais il y en a 4 autres aussi performante quant à la logique) que j'ai découvert que Dieu existe.
Amicalement
tom
Je ne pense pas employer des mots trop compliqués !
Je suis d'accord pour " clarifier les termes "...
Donc, j'aimerais bien que tu m'explique clairement ce que signifie pour toi
- Moteur immobile.
-Acte pur.
-Mélange de potentialités
-Absolument parlant
-Pourquoi la puissance est postérieure à l'acte.
- La définition de " Être en puissance"
-Pourquoi tout ce qui change, d'une manière ou d'une autre, est de quelque façon en puissance.
Thomas d'Aquin a écrit :Oui, Dieu est le premier moteur immobile, acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à l'acte. Or, tout ce qui change, d'une manière ou d'une autre, est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit.
Et aussi, de quel dieu tu parles ( celui des religions, un principe créateur, autre chose ??? )
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin08, 15:04
Message : LECHEMAINDROIT a écrit : la science rend toujours des services pour la foi.
Toujours tu dis!
Des exemples seraient les bienvenues.
Auteur : Falenn
Date : 28 juin08, 11:25
Message : grandvent a écrit :
Invisible
Inodore
Incolore
Imperceptible
J'y crois sans aucune gêne
Il s'agit de l'oxygène
Alors pourquoi ne dois je pas croire en l'existence de Dieu.
L'oxygène n'est pas IMPERCEPTIBLE. Et ton pseudo est GRANDVENT. Comique.
Auteur : muslim06
Date : 01 juil.08, 09:22
Message : maddiganed a écrit :
Et c'est ce que nous sommes... des enveloppes
Y'a pas d'esprit dans tout ça.. notre conscience n'est que le fruit de la complexification de notre cerveau du aux milliards d'années d'évolutions.
Qu'est ce qui peut évoluer à partir du néant????
maddiganed a écrit :En quoi serions-nous différents des autres animaux? nous naissons, nous vivons, nous mourrons, pas plus, pas moins... La conscience n'est que le fruit de l'évolution
tu oses dire " pas plus pas moins"....????
Auteur : ximatt
Date : 01 juil.08, 09:36
Message : muslim06 a écrit :Qu'est ce qui peut évoluer à partir du néant????
Qui a parlé de néant ? La terre n'est pas du néant.
muslim06 a écrit :
tu oses dire " pas plus pas moins"....????
le principal obstacle pour que tu le dises aussi est ton ego, c'est sur que c'est moins "paillettes" que d'etre le chef-d'oeuvre de dieu, mais on s'y fait.
Auteur : muslim06
Date : 01 juil.08, 10:30
Message : ximatt a écrit :Qui a parlé de néant ? La terre n'est pas du néant.
Ton collegue nous a parlé d'évolution, moi avant meme de rentrer dans les détails j'aimerais savoir coment l'univers aurait pu évoluer à partir du néant, à partir de rien???
Pourquoi me parles tu de "terre" ici????
ximatt a écrit :le principal obstacle pour que tu le dises aussi est ton ego, c'est sur que c'est moins "paillettes" que d'etre le chef-d'oeuvre de dieu, mais on s'y fait.
mon ego n'a rien avoir la dedans au contraire, en tant que croyant tous les être vivants ont une si grande importance pour moi, nous serons juger pour le moindre mal que nous leur fesons...nous fesons tous partis de la creation de Dieu, et c'est justement avec notre conscience si unique que nous devons nous montrer humble...mais de là jusqu'à affirmer que nous nous avons aucune différences avec les animaux, c'est grave quand meme....à quoi te sert ta raison, ta conscience, ta foi....
Auteur : dan 26
Date : 01 juil.08, 10:37
Message : muslim06 a écrit :
Ton collegue nous a parlé d'évolution, moi avant meme de rentrer dans les détails j'aimerais savoir coment l'univers aurait pu évoluer à partir du néant, à partir de rien???
Pourquoi me parles tu de "terre" ici????
mon ego n'a rien avoir la dedans au contraire, en tant que croyant tous les être vivants ont une si grande importance pour moi, nous serons juger pour le moindre mal que nous leur fesons...nous fesons tous partis de la creation de Dieu, et c'est justement avec notre conscience si unique que nous devons nous montrer humble...mais de là jusqu'à affirmer que nous nous avons aucune différences avec les animaux, c'est grave quand meme....à quoi te sert ta raison, ta conscience, ta foi....
La foi et la raison ne peuvent guerre cohabiter ensemble . C'est meme assez antinomique. La foi consite à croire ce que la raison ne comprend pas disait Voltaire!! Auteur : ximatt
Date : 01 juil.08, 11:16
Message : muslim06 a écrit :Ton collegue nous a parlé d'évolution, moi avant meme de rentrer dans les détails j'aimerais savoir coment l'univers aurait pu évoluer à partir du néant, à partir de rien???
Pourquoi me parles tu de "terre" ici????
L'univers ne vient pas non plus du neant. Si tu penses que le big bang c'est "juste avant, y a rien, pouf une etincelle, toute la matiere apparait et explose" alors c'est normal que ça te choques, et c'est aussi completement faux
Auteur : L'homme troisième
Date : 01 juil.08, 18:18
Message : D'autant que si avant, il n'y a rien, il n'y a pas d'avant.
Le temps n'est pas une donnée universelle immuable.
Auteur : dan 26
Date : 02 juil.08, 02:33
Message : L'homme troisième a écrit :D'autant que si avant, il n'y a rien, il n'y a pas d'avant.
Le temps n'est pas une donnée universelle immuable.
Mais quel est ce besoin qu'a l'homme de vouloir trouver une explication à tout ?. Pourquoi le croyant quand il n'a pas de réponse à besoin d'y mettre "ce Dieu imaginaire" , . Et si le hasard, et l'évolution avaient tout simplement fait les choses, sans le besoin , d'une cause et volonté première. Qui sait ?Pourquoi ce besoin pour certains , de vouloir une volontée divine à tout cela ? Etrange!!. Auteur : Malik34
Date : 02 juil.08, 03:41
Message : Le hasard n'existe pas !
C'est prouvé !
Et si le hasard, et l'évolution avaient tout simplement fait les choses, sans le besoin , d'une cause et volonté première.
Mais oui, tout c'est fait comme ca, par magie, on vit sur Terre ou l'on peut respirer comme par hasard alors que la plupart des planetes, il n'y a rien, comme par hasard on n'est ni trop proche du soleil, ni trop loin,comme par hasard, notre corps est fait avec une minutie imcomparable mais y'a rien derriere tout ca!
C'est chelou non ?
Auteur : IIuowolus
Date : 02 juil.08, 04:02
Message : Malik34 a écrit :
Mais oui, tout c'est fait comme ca, par magie, on vit sur Terre ou l'on peut respirer comme par hasard alors que la plupart des planetes, il n'y a rien, comme par hasard on n'est ni trop proche du soleil, ni trop loin,comme par hasard, notre corps est fait avec une minutie imcomparable mais y'a rien derriere tout ca!
C'est chelou non ?
Pas du tout tu prends les conditions de la terre juste au moment ou elle sont le plus favorable...
Si on avait la puissance de calcul et les paramêtres adéquates
une simulation informatique te dirait que la terre abriterais la vie
dans un laps de temps et de probabilité égale à la capacité de
calcul et de la précision de paramêtre.
C'est dans ce sens qu'il n'y a pas de hasard et que toi tu y vois
un hasard parce que tu n'as pas la capacité de calcul de comprendre
celà...
En plus, tu connais même pas ta propre culture.
le premier à l'avoir dit en ses termes "le hasard n'existe pas"
c'est Abu'l-Walid Muhammad ibn Rushd de Cordoue Alias Averroès
Qui l'avait piquée les écrits d'Héraclite d'Éphèse qui lui le disait en ses termes:
"De choses répandues au hasard, le plus bel ordre, l'ordre-du-monde."
Auteur : Malik34
Date : 02 juil.08, 06:04
Message : Pas du tout tu prends les conditions de la terre juste au moment ou elle sont le plus favorable...
Pourquoi favorable ? C'est vrai non ?
Si on avait la puissance de calcul et les paramêtres adéquates
une simulation informatique te dirait que la terre abriterais la vie
dans un laps de temps
que la Terre abriterait la vie dans un laps de temps. Elle abrite déja la vie depuis que l'homme à été crée.
Je ne comprends pas, peux tu reformulez s'il te plait ?
Donc pour toi le hasard existe ?
Auteur : IIuowolus
Date : 02 juil.08, 07:03
Message : Malik34 a écrit :Pourquoi favorable ? C'est vrai non ?
C'était aussi vrai pour Mars y'a longtemps et y'a aussi surment de la vie
dans les océans d'Europe comme il y a de la vie dans les météorites
et si on avais pas trouvé cette météorite de Mars dans les années 90 avec ses fossiles de bactéries, on aurais jamais developper et envoyée mars explorer sous sa forme actuelle.
Toi, Tu choisis juste les conditions les plus favorables pour ton postulat
et tu défini même pas la vie.
Tu t'arrête à l'idée que Dieu à crée la vie sur terre pour le servir,
alors que dans l'univers il y a autant de planête qui abrite la vie que
d'étoile visible à l'oeil nu et d'ont le tiers abris des civilisations qui
sont âgée de plusieur centaine de millier d'années alors que la notre
à peine 50'000 ans...
Tu démontre juste que t'y connais rien et tu te contente de répête
ce que tu lis sur tes sites préféres que tu crois avoir trouvé par hasard alors que tu cherchais exactement d'affirmation.
que la Terre abriterait la vie dans un laps de temps. Elle abrite déja la vie depuis que l'homme à été crée.
L'homme n'as que 30 seconde de vie à l'échelle de la terre
et toi tu le mets au centre de la vie !!!
C'est comme si tu disait que l'histoire du monde Arabe à
commencer au VIIe siècle.
Je ne comprends pas, peux tu reformulez s'il te plait ?
le hasard procéde de l'idée que les choses sont indeterminable.
Mais en informatique ça fait 30 ans que l'on cherche un moyen de tirer
un nombre au hasards et ça fait 30 ans que l'on se rends compte
que tout les systèmes sophistiquée inventé reproduise des nombres
qui ne sont pas tirer au hasard mais qui reviends à dans des séquences
régulière la seul chose que l'on soit capable de faire pour le moment
c'est de retarder la répétion d'une séquence.
Donc pour toi le hasard existe ?
Il existe dans la tête des gens qui ne savent pas.
Tout ce qu'on sait pas on dit que c'est le hasard
jusqu'au jours ou on comprends qu'il obeisse à des lois.
Y'a qu'à regardez une fractale pour s'en convaincre.
Et toi tu sais pas alors tu viens nous dirent que c'est le hasard
mais ton hasard c'est juste le moyen que tu as trouvé pour te
dirent que ton dieu existe, va étudier et tu verras que Dieu
peu exister uniquement avant la création et dans la tête des
gens qui y croient.
D'ailleur le mot hasard viends de la langue arabe et il est
intiment lier au concepte de la baraka qui est un ensemble
de loi des mages perse pour déterminer le hasard et favoriser
la chance.
Donc déjà à l'époque ses gars pensait que le hasard
obeissait selon des lois.
Ce que je t'ai démontrée avec bu'l-Walid Muhammad ibn Rushd de Cordoue Alias Averroès
Mais même l'histoire, la culture et la mémoire de tes ancêtes tu t'en moques alors qu'es-ce que je pourrais t'apprendre que tu ne sais déjà ?
Allahou akbar c'est comme ça que les chévres des bedouins bêlent
dans ton pays ?
Auteur : Malik34
Date : 02 juil.08, 07:38
Message : Je prefere pas repondre !
Allahou akbar c'est comme ça que les chévres des bedouins bêlent
dans ton pays ?
Merci de m'insulter gratuitement derriere ton écran ,t'es raciste ou quoi, dans ton pays c'est comme ca que les chevres des bédouins belent !
pff ...
Mon pays c'est la france !
Auteur : patlek
Date : 02 juil.08, 07:56
Message : Malik34 a écrit :
Donc pour toi le hasard existe ?
Le hasard existe, mais tout ne releve pas du hasard, et ce qui ne relève pas du hasard ne nécéssite pas un "etre mystérieux" qui manipulerait un peu tout, dans un but assez improbable.
Si je prend une pierre, je la souleve, je la lache: d' aprés toi, elle va prendre une direction "au hasard" (vers le haut, a droite a gauche,...?); ou elle va prendre une direction que l' on connait?
Auteur : IIuowolus
Date : 02 juil.08, 09:09
Message : Malik34 a écrit :Je prefere pas repondre !
Merci de m'insulter gratuitement derriere ton écran ,t'es raciste ou quoi, dans ton pays c'est comme ca que les chevres des bédouins belent !
pff ...
Mon pays c'est la france !
C'est pas une insulte, c'est une question, mais c'est bon j'ai ma réponse
tu refléchis pas puique tu fais pas la différence entre une question et une insulte à partir du moment ça à rapport avec ton dieu.
Donc t'es un mouton sauf que toi tu bêles pas, tu akbattes...
Donc on va en rester là.
Auteur : dan 26
Date : 02 juil.08, 09:48
Message : [
quote="Malik34"]Le hasard n'existe pas !
C'est prouvé !
Mais oui, tout c'est fait comme ca, par magie, on vit sur Terre ou l'on peut respirer comme par hasard alors que la plupart des planetes, il n'y a rien, comme par hasard on n'est ni trop proche du soleil, ni trop loin,comme par hasard, notre corps est fait avec une minutie imcomparable mais y'a rien derriere tout ca!
C'est chelou non ?
[/quote]
Pas du tout, je hasard, l'évolution et le tour est joué. Mas quel est ce besoin qu'ont certaines personnes de vouloir a tout prix vouloir etre à l'origine d'une volonté supérieure. La course effreinée des spermatozoides, pour venir y féconder l'ovule, est bien une démonstration que notre vie à chacun et le fruit d'un hasard tout simplement . Je suis, là sur terre le résultat de milliers de possibilités, rien de bien sorcier, une fabuleuse chance, un formidable hasard c'est tout. Auteur : Malik34
Date : 03 juil.08, 00:14
Message : Ben oué vous avez raison, tout est fait au hasard !
Tout se produit au hasard, nous avons beaucoup de chance !
Merci pour vos réponses.
Auteur : patlek
Date : 04 juil.08, 09:45
Message : Moi, je t' ai dit, il n' y a pas que le hasard.
L' apparition de la vie, son dévelloppement, l' évolution, ce n' est pas du hasard.
Sinon, la grande question par rapport a nous, en tant qu' individualité est "qi suis-je?" la grande question de l' identité.
Auteur : dan 26
Date : 04 juil.08, 11:27
Message : [
quote="patlek"]Moi, je t' ai dit, il n' y a pas que le hasard.
L' apparition de la vie, son dévelloppement, l' évolution, ce n' est pas du hasard.
Moi je te dis ...... C'est trop facilel il faut pouvoir le prouver !!! Pour ma part je suis intimement convaincu que le fait d'etre là est du au hasard d'abord à l'évolution ensuite. Le fait que nous soyons nés tous les deux , apres une course effréinnée de spermatozoides qui fait que le hasard n'a laisé se réaliser qu'un seul sur des milliers est déjà une preuve de hasard pure et simple, tu cela tu ne peux le nier!!! Que tu ais besoin pour ton confort personnel de t'imaginer une divinité, un Dieu, un placébo je le comprend fort bien, mais là nous sommes dans l'imaginaire, le mythe pur. Rien de concrét!!
Sinon, la grande question par rapport a nous, en tant qu' individualité est "qui suis-je?" la grande question de l' identité.
Je suis d'accord mais ce n'est pas parcequ'à ce jour nous n'avons pas de réponse, qu'il faut s'imaginer un Dieu quelconque à l'origine de tout cela !!la logique voudrait que l'on réponde: je ne sais pas point barre. Pas la peine de s'imaginer des chimères pour se tranquiliser.
Auteur : Crovax
Date : 04 juil.08, 11:53
Message : Malik34 a écrit :Ben oué vous avez raison, tout est fait au hasard !
Tout se produit au hasard, nous avons beaucoup de chance !
Bon ben comme y en a qui ont toujours pas compris on va resortir le bon vieil exemple :
Sur une plage de galets, plus le galet est proche du rivage et plus il est gros. Si j'observe la plage sans réfléchir plus loin je peux me dire "Comme c'est bien ordonné, ça doit être un ésprit supérieur qui a déposé les galets dans cet ordre!"
Seulement les galets, ramenés sur la rivage par les vagues, sont d'autant plus près que leur poids, lui-même fonction de leur taille, les empêche d'être portés plus loin.
Pour tout le reste, c'est exactement pareil ; la question du choix entre hasard et intelligence créatrice est un faux débat.
Auteur : lionel
Date : 07 juil.08, 15:09
Message : dan 26 a écrit :[
Faisons de ce monde notre paradis, nous en avons les moyens
Auteur : patlek
Date : 08 juil.08, 03:18
Message : dan 26 a écrit :[
Moi je te dis ...... C'est trop facilel il faut pouvoir le prouver !!! Pour ma part je suis intimement convaincu que le fait d'etre là est du au hasard d'abord à l'évolution ensuite. Le fait que nous soyons nés tous les deux , apres une course effréinnée de spermatozoides qui fait que le hasard n'a laisé se réaliser qu'un seul sur des milliers est déjà une preuve de hasard pure et simple, tu cela tu ne peux le nier!!! Que tu ais besoin pour ton confort personnel de t'imaginer une divinité, un Dieu, un placébo je le comprend fort bien, mais là nous sommes dans l'imaginaire, le mythe pur. Rien de concrét!!
Je suis d'accord mais ce n'est pas parcequ'à ce jour nous n'avons pas de réponse, qu'il faut s'imaginer un Dieu quelconque à l'origine de tout cela !!la logique voudrait que l'on réponde: je ne sais pas point barre. Pas la peine de s'imaginer des chimères pour se tranquiliser.
Je dis que l' apparition de la vie et son évolution n' est pas que du hasard.
L' évolution, c' est aussi de l' adaptation, l' adaptation n' est pas du hasard. L' apparition de la vie demande des conditions, la vie peut elle apparaitre sur le soleil? : réponse: non, la température ne le permet pas.
Les sondes envoyées sur Mars, et elles coutent un paquet de fric, on été envoyées notament parce qu' il était envisageable que la vie ait put a un moment de l' histoire de cette planète , s' y dévellopper.
La Grande Patate Géante (Qu' elle vous patatose tous), ne m' apporte pas spécialement de confort, juste un peu de détente.
Auteur : marcel
Date : 11 juil.08, 00:48
Message : Je voudrais revenir là dessus:
Thomas d'Aquin a écrit :je propose d'essayer de prouver l'existence de Dieu par LE MOUVEMENT
1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.
2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.
3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?
4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.
cqfd
tom
Je voudrais que tu m'expliques pourquoi on est obligé de remonter à un
unique moteur premier ??
En effet , si on admet que "tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre", tu n'as démontré nulle part que cet "autre" devait nécéssairement être mobile !
Il peut donc y avoir autant de moteurs immobiles que d'êtres mobiles.
Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.08, 12:32
Message : [quote="patlek
Je dis que l' apparition de la vie et son évolution n' est pas que du hasard.
L' évolution, c' est aussi de l' adaptation, l' adaptation n' est pas du hasard. L' apparition de la vie demande des conditions, la vie peut elle apparaitre sur le soleil? : réponse: non, la température ne le permet pas.
Les sondes envoyées sur Mars, et elles coutent un paquet de fric, on été envoyées notament parce qu' il était envisageable que la vie ait put a un moment de l' histoire de cette planète , s' y dévellopper.
La Grande Patate Géante (Qu' elle vous patatose tous), ne m' apporte pas spécialement de confort, juste un peu de détente.[/quote]
En fait, juste une précision : même si le mot hasard est injustement utilisé puisqu'il s'agit d'un mécanisme naturel bien connu, la mutation génétique apparait aléatoirement... Parfois, il peut arriver qu'une base de la vie ( y'a 4 bases dans l'ADN) soit mal recopié en une autre base... la modification ainsi faite peut-être de 3 sortes : létales (et on ne verra jamais le résultat vu que l'embryon ne se développera jamais), invisible (mutation sur une partie non utilisée pour transcrire des genes) ou visible. C'est dans le cas de mutations visibles que le phénomène d'adaptation se manifeste. Si dans un environnement peu ensoleillé il est préférable d'avoir la peau claire, par exemple, alors ce phénotype de peau claire sera peu à peu sélectionné pour devenir le phénotype dominant, voilà ce qu'on appelle l'adaptation... il y a quand même une part aléatoire, au tout début. L'adaptation en elle-même n'est pas hasardeuse, juste une conséquence logique.
Auteur : lionel
Date : 12 juil.08, 15:38
Message : Je n'ai rien contre l'"intelligent design" s'ils arrivent a nous prouver son existance. Si le hazard et l'"aléatoire" est mélé a tout ceci, je ne vois alors pas ou l'"Intelligent design" prends sa place... a part dans les mots de Rael, est encore plus illuminée(et c'est un pléonasme) que les autres...
Car les Illuminées sont par convictions chrétiennes le diable lui même
Auteur : science et religion
Date : 18 juil.08, 09:36
Message : les exemples que vous donner c la plus grande preuve de la creation sage et inteligente, cette diversité de créature et de formes de vie n'est t'elle pas contradictoire avec le hazard.
prenant un exemple d'un petite enfant de 12mois a ce stade il commence a peinne a marché et a maintenir les objet on le cosidére comme élément producteur du mouvement hasardieu maintenant on lui donnant de la patte a modelée une fois entre ses mains il va nous former une forme de oiseau, on va dire la premiere fois c été un cou de chance, la deuxiemme il va nous former une vache, cet fois on s'étonne et on dit peut etre il a u une deuxiemme. et une autre fois il formera une giraffe puis un éléphan , un lion on va dire que c un enfant doué et on oubli totalement le hazard a un autre cap on dira que cet enfant est inteligent si il sera plus pértinant il sera nomé géni.
arrété de données des exemples donnant des phénoménes isolé tout on les considérant comme simple et banal, vous savez que pour former un spérmatozoite combien et combien de phénoméne si fin et si complexes de division et de multipliucation cellulaire sont utilisé pour donner ce spz qui sera seléctioné selon votre hasard et c pas tout.
Auteur : ximatt
Date : 18 juil.08, 10:25
Message : science et religion a écrit :les exemples que vous donner c la plus grande preuve de la creation sage et inteligente,
ca sonne bien, mais il reste à le justifier.
science et religion a écrit :cette diversité de créature et de formes de vie n'est t'elle pas contradictoire avec le hazard.
la diversité contradictoire avec le hasard ??? l'uniformité au contraire serait contradictoire. Comment autant de phenomes aleatoires (aleatoires à notre echelle) pourraient aboutir à l'uniformité ? Quand tu lances un dé il est normal de n'avoir pas toujours le meme resultat.
science et religion a écrit :arrété de données des exemples donnant des phénoménes isolé tout on les considérant comme simple et banal,
pourquoi devrait-on arreter ? Si on considere un phenomene suffisamment restreint pour etre simple ?
science et religion a écrit :vous savez que pour former un spérmatozoite combien et combien de phénoméne si fin et si complexes de division et de multipliucation cellulaire sont utilisé pour donner ce spz qui sera seléctioné selon votre hasard et c pas tout.
oui on sait, et apres ?
le fait que notre conscience ne puisse pas considerer l'ensemble des details à la fois ne prouve rien, si ce n'est le fait que nous sommes limités
(et franchement fais un effort sur l'orthographe)
Auteur : maddiganed
Date : 18 juil.08, 20:24
Message : science et religion a écrit :arrété de données des exemples donnant des phénoménes isolé tout on les considérant comme simple et banal, vous savez que pour former un spérmatozoite combien et combien de phénoméne si fin et si complexes de division et de multipliucation cellulaire sont utilisé pour donner ce spz qui sera seléctioné selon votre hasard et c pas tout.
fins et complexes?
Je prefere dire, bien connu et très commun dans la nature... Une souris mâle produit des spermatozoïdes de la même manière que les êtres humains... même les oiseaux, même les poissons fabriquent des spermatozoïdes de la même manière.. ça s'appelle la spermatogénèse, c'est très facile, en ce moment, chaque individu mâle fabrique environ 1000 spermatozoïdes par seconde ! Imagine le temps que j'écrive ce message, j'ai fabriqué quelques 100000 spermatoïdes, c'est pas si fin et complexe que ça !
Auteur : dan 26
Date : 20 juil.08, 05:23
Message : [quote="patlek"]
Code : Tout sélectionner
La Grande Patate Géante (Qu' elle vous patatose tous), ne m' apporte pas spécialement de confort, juste un peu de détente.[/quote]
Auteur : blaise
Date : 21 juil.08, 00:55
Message : des preuves de l'existence de dieu
dans la bible 1epitre aux romains je cite:
ce qu'on peut connaitre de dieu.... en effet les perfection invisibles de dieu sa puissance eternelle et sa divinite se voient commeà l'oeil nu depuis la création du monde quand on les considere dans ses ouvrages
en clair tout ce qu'on a devant les yeux prouve l'existence de dieu
autre moyen de percevoir Dieu;
en etudiant l'histoire juive, s'apercevoir que tout ce qui a été predit se realise sous nos yeux
a+
Auteur : Leyla
Date : 21 juil.08, 08:07
Message : Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
J'en suis, Je ne suis pas simple croyante de textes et de dogmes officiels et papaux, mais j'entends Dieu Etre,parler, me former et m'entretenir sans cesse depuis des années...
On ne voit pas Dieu, Il n'a pas de forme, mais IL nous forme quand on est destiné à l'être.
Je ne peux pas le prouver, juste le dire, alors bien-sûr, ça ne compte pas pour vous ni pour les autres qui sont aussi infidèles et peut-être plus que vous puisqu'ils prétendent être croyants et ne croient qu'en eux-mêmes...
Pas de preuves, juste des témoignages et je vis en France, maintenant, et je suis mère de famille, et je ne suis pas une grenouille de bénitier...
A bientôt
Auteur : lionel
Date : 21 juil.08, 08:23
Message : Salut jeune mère , mais comment eut tu prendre ton dieu pour quelqu'un une entité qui fait ton bien alors qu'il délèsse les 90% de la population mondiale dans la misère, la soufrance, et la malnutrition. Tu croiesen lui parce que tu vie une vie de rêve(par raport a d'aute) mais pose toi alors la question si tu habitais ailleur et n'avais pas tout les privilèges et lois crées par l'homme, sera tu aussi heureuse?
Je ne le pense pas. Avant de dire que dieu existe et protège les gens, regarde la midère du monde autour de toi et poses toi la question de ton implication dans cet enfer sur terre pour 90% de la population qui ne voient que disète, maladie, malnutrition, et autre. Vie, profite du bien et des avantage que tu as car cela ne durera pas longtemps. Ton dieu est alors sélectif de sa création. S'il s'interaisserai a l'humanité, il s'occuperai et aurai fait comprendre a ses dirrigeants lsa volonté que tout homme mérite de vivre dans une hygiene alimentaire, physique, et spirituelle que l'homme moderne ne cesse de bafouer a son profis. Nous n'avons pas les moyens économique d'aider tout le monde, mais nous devons avoir une politique en ce sens pour éviter les débordement. La religion chrétienne est la pire chose qui soit arrivé a l'humanité, car elle en a fait des moutons, d'ailleur elle n'avait pas le choix pour survivre. nous somme retourné au même niveau culturel d'il y a 2000 ans, avec les forums, théatres, et autre bien fait de l'humanité qui rendait a l'homme sa gloire, et son importance dans son évolution. Réfléchis bien quand tu prétends que ton dieu a aidé l'humanité, moi je trouve qu'il l'a vraiement écarté de sa route pendant 2000 ans
Auteur : dan 26
Date : 21 juil.08, 09:41
Message : Leyla a écrit :
Comme dans une crise de schyzophrenie , en quelque sorte!!
c'est bien ce que je dis alors!!
C'est donc un ressenti personnel, un besoin en quelque sorte. Ce besoin est il inné ou acquis. C'est a dire vous a t'on formé , enseigné, conditionné, adapté, endoctriné pour ce type d'attitude, et de ressenti!!
Si oui comment par le catéchisme dés votre plus jeune enfance, par un enseignement religieux, par des formes d'endoctrinement (si tu ne crois pas tu iras en enfer par exemple). Ou avez vous en cette conviction tout seul sans aucune influence exterieure ? .La réponse risque d' etre interressante . .
Il peut y avoir des témoignages de tous bords , de la part de bouddhiste, de juifs, de musulmans, d'hindouistes, d'animistes, d'athées, d'agnostiques , etc... cela veut il dire que les témoignages sont une preuves de vérité ? Si oui lesquels ont raison? Moi, moi, moi, moi, moi, moi bien sur !!! Tous ont raison, biens ur ou personne qui sait?
A bientôt
Avec plaisir . Auteur : dan 26
Date : 21 juil.08, 09:55
Message : [
quote="blaise"]des preuves de l'existence de dieu
dans la bible 1epitre aux romains je cite:
ce qu'on peut connaitre de dieu.... en effet les perfection invisibles de dieu sa puissance eternelle et sa divinite se voient commeà l'oeil nu depuis la création du monde quand on les considere dans ses ouvrages
en clair tout ce qu'on a devant les yeux prouve l'existence de dieu
J'ai l'impression que l'on ne voit pas la meme chose, toutes ces catastrophes naturelles, tous ces malheureux, tous ces enfants qui naissent infirme, toutes ces populations qui souffrent des climats extrèmes, tous ces religieux qui se tuent au non de Dieu, ou qui veulent imposer leur croyance. Serions nous dans le meme monde, ou ne voyez vous que ce qui est beau, en évitan,t de voir le monde tel qu'il est !!!
Soyez sympa d'éviter de me dire que c'est l'homme qui est la faute de tout cela, il y a des quantités de malheurs dont l'homme ne peut en aucun cas en etre la cause.
autre moyen de percevoir Dieu;
en etudiant l'histoire juive, s'apercevoir que tout ce qui a été predit se realise sous nos yeux
Savez vous que l'on peut faire pareil avec Tintion et Milou, ou le chasseur Francais , si on arrive à se convaincre qu'il s'agit de textes sacrés. Il suffit tout simplement de les interpreter à sa guise !!Comme en étudiant la bible !!!a+[/quote]
Auteur : lionel
Date : 21 juil.08, 12:21
Message : dan 26 a écrit :autre moyen de percevoir Dieu;
en etudiant l'histoire juive, s'apercevoir que tout ce qui a été predit se realise sous nos yeux
Et c'est peut être le pire qui nous attends, loin de moi l'idée de justifier les actions de A.H. mais franchemement quand on vois ce que les juifs nous promettent(cf l'apocalypse), on peut comprendre que les non juifs se défendent aussi. Il faut que le monde se réveille face a ces religions qui font de notre monde un monde de terreur et d'imposition. Les percécutés de l'ancien temps sont devenuent les tyrans du nouveau monde, et leur fanatisme caché par leur soit disant gentillesse va nous retombé droid dessus et nous ne seront plus quoi faire. le génocide Juif(ultime rempart face a l'envaiïsement et la doctrine juive pour comnquérire le monde(je suis pas anti sémite loin de la,,mais juste réaliste) ne vaut-il pas le génocide Maya ou Indien ou massacre de femmes et enfants on laissé la place a la soit disant démocratie? seul le génocide juif a fait et fait encore parlé de lui. Seulement on ne vois aucun indien dans les places les plus convoitées de la planète, seulement des juifs qui utilisent l'humanité a ses dépends. Les juifs n'ont rien a envier a l'arianisme du 3eme rieche, ils en sont la conséquence, car plus arien qu'eux y'a pas, ou je me trompe totalement, mais je ne pense pas.Je ne cossionne pas bien sur l'ariaisme Allemande d'Hitler, mais je ne peut cossionner l'arianisme Juif non plus, et malheureusement c'est celle ci qui dirrige le monde. Et ce qu'ils nous réservent n'est pas très beau, mais vous le découvrirez trop tard.
Je ne suis pas anti juifs, j'ai de très bon amis juif, mais le fanatisme reste le fanatisme, et je le combattrait jusqu'a la fin de mes jours.
sachons réagir face a ces religions de dominations et d'imposition, et imposé la démocratie dans tout les pays du monde.
Auteur : dan 26
Date : 21 juil.08, 19:54
Message :
C'est Blaise qui a écrit cela ce n'est pas moi !!! Dieu m'en garde He He!!! Auteur : lionel
Date : 24 juil.08, 11:40
Message : pas de soucis si cela peut te consolé, mais cela ne remet pas en cause ceux qui nous dirrigent, et manipule l'influence religieuse dans le monde a leur dépends. Ils sont de connivence, et toutes religions confondu doivent donner du travaille, de la vie a leur population. Et la guerre est un moyen de s'enrichir et d'éliminer les opposant aussai. Bref on ne s'en sortirapas sans une gestion global de la planete, et comme en chine un nivellement de la reproduction.
Auteur : blaise
Date : 28 juil.08, 20:58
Message : dan26
non je vois les mêmes choses que vous
toutes la creation a été affectée de la perte de confiance d'adam envers Dieu
quand je dis la création : les creatures et aussi la nature
et c'est pourquoi nous vivons dans un monde terrible
tout cela est expliqué au debut de la genese (bible)
et l'évangile (=bonne nouvelle) c'est le plan de Dieu pour revenir a une creation en "bonne santé " comme Dieu l'avait conçue
une nature prolifique et non dangereuse, une creature libre et eternelle
pour montrer son plan Dieu a pris un peuple (les juifs)qui devaient etre des temoins des intentions de Dieu, malheureusement ce peuple n a pas
suivi dieu et a même rejete le messie(jesus)
cependant dieu utilise quand même l'histoire du peuple juif pour prouver son existence, car en fait les prophethies annoncées dans l'ancien testament se realisent sous nos yeux
c'est un des moyens que dieu utilise pour appeller les peuples à croire en lui
l'apocalypse (qui veut dire revelation) partie de la bible ecrite par l'apotre jean, nous montre comment notre monde va finir,deja la creation avait ete affecteé par le peche d'adam, mais en plus l'homme en l'a polluée.....au point que qu'elle devienne invivable.
Dieu dit , par la main de jean l'apotre dans le livre de l'apocalyse qu'il chatierait ceux qui détruisent la terre.
lionel parle de gestion globale de la planete, ca aussi c'etait prédit dans l'ancien testament et dans le nouveau
la gestion globale peut paraitre une solution mais qui ?va diriger cette gestion.
a+
Auteur : dan 26
Date : 28 juil.08, 23:34
Message : blaise a écrit :dan26
Interressant, pouvez vous me dire à quel endroit précis , nous allons rigoler un peu. Si vous croyez au prédictions , pouvez vous en partant de la Bible me donner le tiercé de dimanche ................prochain bien sur!!:! Auteur : blaise
Date : 29 juil.08, 02:37
Message : dan 26
le tierce de dimanche n'est pas important, tout ce qui est dans la bible a un rapport avec le salut éternel.
Auteur : dan 26
Date : 30 juil.08, 03:42
Message : [quote="blaise"]dan 26
Code : Tout sélectionner
le tierce de dimanche n'est pas important, tout ce qui est dans la bible a un rapport avec le salut éternel.
(innocent)[/quote]
Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 03:55
Message : dan 26
on est sur un forum dan26 chacun s'exprime,
comme j'ai la foi en fonction de ce que j'ai lu et vecu par rapport a la bible je donne mon avis
tu as un avis different , c'est ton droit
les autres religions je les connais dans leurs grandes lignes, bien sur que les religions sont differentes ils faut les examiner, et connaitre leur origine
a+
Auteur : dan 26
Date : 30 juil.08, 06:37
Message : blaise a écrit :dan 26
le tierce de dimanche n'est pas important, tout ce qui est dans la bible a un rapport avec le salut éternel.
D'accord mais donne moi alors l'endroit où est indiqué dans la Bible : la gestion globale de la planete, ca aussi c'etait prédit dans l'ancien testament et dans le nouveau
Si tu pouvais etre précis dans ta réponse!! dans l'AT et le NT, nous allons rigoler ensemble Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 08:46
Message : pour l'ancien testament il faut prendre daniel 8/23 a 8/27
dans le nt il faut prendre a partir apo13 en entier particul verset 16
et chapitre14 particulièrement verset9
voila pour te repondre au plus court
Auteur : TIM
Date : 31 juil.08, 08:02
Message : pour l'existence de dieu c'est assez simple
dieu existe - s'énonce sans preuve
dieu n'existe pas : ce qui s'énonce sans preuve peut se réfuter sans preuve
Auteur : dan 26
Date : 31 juil.08, 10:58
Message : TIM a écrit :
[
b]Et pourquoi donc il y a des quantités de preuves de sa non existence!! Il suffit d'avoir de preuves de son existence elles sont toutes réfutables par des contres exemples. [/b] Auteur : dan 26
Date : 01 août08, 09:58
Message : blaise a écrit :
A quel endroit dans ces passages il est fait mention de gestion globale de la planette ? Je ne vois rien d'écrit sur ce sujet !!!. Peux tu etre plus précis!!Tu ne vas pas encore nous sortir une interprétation abracandabrantesque j'éspère .! Auteur : dan 26
Date : 01 août08, 10:07
Message : [
quote="blaise"]dan 26
on est sur un forum dan26 chacun s'exprime,
comme j'ai la foi en fonction de ce que j'ai lu et vecu par rapport a la bible je donne mon avis
tu as un avis different , c'est ton droit
les autres religions je les connais dans leurs grandes lignes, bien sur que les religions sont differentes ils faut les examiner, et connaitre leur origine
a+
[/quote]
Ok dire que l'on a la foi , veut dire que l'on croit fortement à quelque chose, cela n'a jamais voulu dire que ce quelque chose est vrai.
Vois tu la différence.
Tu as la fois en JC, d'autres en bouddha, d'autres en mohamed ou Allah, d'autres aux ancétres, d'autres à plusieurs Dieux etc etc .... .
Tous on la foi, mais une foi différente. Qui a raion, si un a raison les autres se troment comment est ce possible? Des milliards d'etres humains se tromperaient!!
Belle question n'est ce pas. Auteur : Abdel
Date : 02 août08, 02:42
Message : Ok dire que l'on a la foi , veut dire que l'on croit fortement à quelque chose, cela n'a jamais voulu dire que ce quelque chose est vrai.
Tout est relatif alors ? Lorsqu'un croyant affirme sa foi il pose un jugement sur l'exercice de celle ci, est-elle vrai ou devient-elle vrai ?
Auteur : Eless
Date : 02 août08, 04:51
Message : dan 26 a écrit :
[b]Et pourquoi donc il y a des quantités de preuves de sa non existence!! Il suffit d'avoir de preuves de son existence elles sont toutes réfutables par des contres exemples. [/b]
En philosophie, les preuves au sens scientifique du terme n'existent pas : elles ne sont ni basée sur l'expérience, ni sur les observations et ne sont pas modélisées mathématiquement.
Il conviendrait donc plus de parler de discussion plutôt que de réfutation de ces preuves.
Cela étant, les arguments contre l'existence de Dieu sont tout aussi contestables que les preuves de son existence du fait même de la nature de ces dernières.
Et pour terminer par un sophisme : S'il y existait une preuve de l'existence ou non de Dieu, tout le monde connaitrait la vérité et il n'y aurait même pas besoin d'en débattre.
Qu'est-ce qu'on se ferait ch*** en fait !
Edit : mot vulgaire
Auteur : blaise
Date : 02 août08, 07:01
Message : comme le rappel abdel
jesus a dit le suis le chemin, la verite et la vie
soit on examine la chose soit on la laisse de cote
dans la bible jesus montre le chemin
c'est l'humilite , le repentir et la connaissance des ecritures
soit on prend le chemin pour aller voir, soit on reste sur sa position
la foi viendra apres la connaissance des ecritures, ça peut prendre du temps non a cause des ecritures mais de notre incredulite naturelle .
la quete de la foi ne se fait pas qu'en amassant des preuves intellectuelles
,mais c'est travail sur soi meme
a+
Auteur : Abdel
Date : 03 août08, 00:32
Message : Dieu donne la foi mais laisse aux hommes le soin de convertir leur intelligence.
Auteur : L'homme troisième
Date : 03 août08, 09:40
Message : Moi j'ai pas été servi, ou mal, aurais je été méchant dans une vie antérieure ?
Auteur : dan 26
Date : 03 août08, 10:19
Message : Abdel a écrit :Dieu donne la foi mais laisse aux hommes le soin de convertir leur intelligence.
Dieu n'a jamais rien donné, ceux sont les hommes, qui enseignent à d'autre hommes la foi. en une quelconque divinité. La croyance n'est jamais arrivée sans une influence extérieure . Des quantités d'expériences ont été faites dans ce domaine. Sans enseignement au préalable, pas de foi possible.
Je vous l'assure, il faut en etre conscient . Auteur : muslim06
Date : 03 août08, 11:21
Message : dan 26 a écrit :
Dieu n'a jamais rien donné, ceux sont les hommes, qui enseignent à d'autre hommes la foi. en une quelconque divinité. La croyance n'est jamais arrivée sans une influence extérieure . Des quantités d'expériences ont été faites dans ce domaine. Sans enseignement au préalable, pas de foi possible.
Je vous l'assure, il faut en etre conscient .
Q'entend tu par Dieu n'a jamais rien donné, ce sont les hommes qui enseignent a d'autre la foi....??
avec ton intellect et avec ta raison tu construis un raisonnement, mais tu vas jusqu'à une limite , et Dieu commence par te prendre de cette limite avec ton coeur...Ce qui fait changer la perception des choses c'est surtout l'éxpérience que l'on a vecu intérieurement ...
Les hommes ont beau se transmettre quoi que ce soit, ils n'ont pas le pouvoir de faire vivre la foi dans les coeurs, sa n'appartient qu'à Dieu seul...
Auteur : muslim06
Date : 03 août08, 11:37
Message : blaise a écrit :
la quete de la foi ne se fait pas qu'en amassant des preuves intellectuelles
,mais c'est travail sur soi meme
a+
exactement, le travail sur soi meme, c'est ce qui a de plus difficile...
Auteur : dan 26
Date : 03 août08, 22:03
Message : muslim06 a écrit :
[
Q'entend tu par Dieu n'a jamais rien donné, ce sont les hommes qui enseignent a d'autre la foi....??
Simple sans un apport extérrieur de la part d'autres hommes , l'homme n'a pas le reflexe de croire en dieu, il faut lui apprendre les choses. Ceux sont les religions qui font croire en Dieu., par un enseignement un prosélytisme .
Avec ton intellect et avec ta raison tu construis un raisonnement, mais tu vas jusqu'à une limite , et Dieu commence par te prendre de cette limite avec ton coeur.
[
b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Le coeur n'a jamais exprimé un seul sentiment(c'est uen metaphore!!) , c'est le cerveau qui agit [/b]
..
Ce qui fait changer la perception des choses c'est surtout l'éxpérience que l'on a vecu intérieurement ...
[
b]Tu veux dire par là le besoin qu'à notre cerveau de croire au surnaturel, à la metaphysique, à l'esothérisme , nous ne contolons rien, ceux sont les réactions chimique de notre cerveau qui nous prédisposent à croire ou non!![/b]
Les hommes ont beau se transmettre quoi que ce soit, ils n'ont pas le pouvoir de faire vivre la foi dans les coeurs, sa n'appartient qu'à Dieu seul...
[/quote]
Et non justement cela dépend tout simplement de la conception biologique de ton cerveau, tu n'y peux rien c'est comme cela. Certaines personnes ont besoin de croire, aux chimère d'autres pas!!! C'est simple pourtant.
A plus Auteur : dan 26
Date : 03 août08, 22:06
Message : [
quote="L'homme troisième"]Moi j'ai pas été servi, ou mal, aurais je été méchant dans une vie antérieure ?
[/quote]
Il n'y a pas de vie antérieure . Cela se saurait . Tu remarqueras que j'ai utilisé le terme de savoir, au lieu de croire. Auteur : muslim06
Date : 04 août08, 02:36
Message : dan 26 a écrit :
Simple sans un apport extérrieur de la part d'autres hommes , l'homme n'a pas le reflexe de croire en dieu, il faut lui apprendre les choses. Ceux sont les religions qui font croire en Dieu., par un enseignement un prosélytisme .
[/color]
[b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Le coeur n'a jamais exprimé un seul sentiment(c'est uen metaphore!!) , c'est le cerveau qui agit [/b]
..
[b]Tu veux dire par là le besoin qu'à notre cerveau de croire au surnaturel, à la metaphysique, à l'esothérisme , nous ne contolons rien, ceux sont les réactions chimique de notre cerveau qui nous prédisposent à croire ou non!![/b]
Et non justement cela dépend tout simplement de la conception biologique de ton cerveau, tu n'y peux rien c'est comme cela. Certaines personnes ont besoin de croire, aux chimère d'autres pas!!! C'est simple pourtant.
A plus [/quote]
Auteur : Falenn
Date : 04 août08, 02:42
Message : Eless a écrit : S'il y existait une preuve de l'existence ou non de Dieu, tout le monde connaitrait la vérité et il n'y aurait même pas besoin d'en débattre.
Justement pas : trop VEULENT croire.
Auteur : muslim06
Date : 04 août08, 03:32
Message : dan 26 a écrit :Simple sans un apport extérrieur de la part d'autres hommes , l'homme n'a pas le reflexe de croire en dieu, il faut lui apprendre les choses. Ceux sont les religions qui font croire en Dieu., par un enseignement un prosélytisme .
[/color]
L'homme n'a pas le reflexe de croire en Dieu, mais il a le reflexe iné de s'intérroger en soi meme et de méditer sur tout ce qui éxiste, cette recherche que tout homme a un moment ou un autre a éfféctué, si il y a un reflexe c'est celui là...ensuite pour ce qui est de l'apprentissage, comme il est dit dans le coran, il y a un signe de l'éxistence de Dieu dans toute la création, donc ce n'est pas tellement les religions qui font croire en Dieu, c'est le monde lui meme qui nous y incite...beaucoup ont cru en Dieu sans l'enseignement d'aucune personne donc ce que tu dis ne tient pas...
dan 26 a écrit : [b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Le coeur n'a jamais exprimé un seul sentiment(c'est uen metaphore!!) , c'est le cerveau qui agit [/b]
la voila ta limite...tu ne te reposes que sur ce qui est apparent, un coeur que tu crois connaitre et un cerveau dont tu ignores tellement de chose...
.
.
dan 26 a écrit :[b]Tu veux dire par là le besoin qu'à notre cerveau de croire au surnaturel, à la metaphysique, à l'esothérisme , nous ne contolons rien, ceux sont les réactions chimique de notre cerveau qui nous prédisposent à croire ou non!![/b]
Tu n'as pas le controle de tes convictions?? tu ne sais pas ce que tu fais alor lorsque tu nourri ton esprit de tel ou tel savoir???
dan 26 a écrit :Et non justement cela dépend tout simplement de la conception biologique de ton cerveau, tu n'y peux rien c'est comme cela. Certaines personnes ont besoin de croire, aux chimère d'autres pas!!! C'est simple pourtant.
A plus
sois un peu plus clair, est ce que tu veu dire que les musulmans au niveau de leur cerveau n'ont pas la meme conception biologique que les chrétiens ou autres????
Auteur : Eless
Date : 04 août08, 06:40
Message : Falenn a écrit :
Justement pas : trop VEULENT croire.
C'est justement parce les preuves à disposition ne permettent pas de "savoir" que beaucoup PEUVENT croire.
Auteur : blaise
Date : 04 août08, 08:04
Message : pour eventuellement croire il faut
entendre l'evangile
il y a un minimum de connaissance a acquerir
on ne croit pas a n'importe quoi
il faut connaitre l'objet de notre foi
si vous voulez examiner l'evangile il faut au moins en comprendre le
sens general de l'evangile
plus on en sait mieux cela vaut
mais la foi procede ala fois de la connaissance et de la foi
mais il faut avant tout de l'humilite ,un esprit qui ne rejete pas séns examen ce qui est nouveau,
si vous venez sur le forum avec seulement l'esprit dans decoudre vous ne receverez rien de dieu vous perdez votre temps .
Auteur : L'homme troisième
Date : 04 août08, 08:15
Message : Comme si on attendait quelque chose...
Je dirais que j'espère apporter à vos dieux.
Quand des gens se mettent à tenter d'inventer un "intelligent design" ou à me dire qu'un "jour" dans la torah, c'est une ère, au lieu de croire bêtement en une création de 6 journées de 24 h, je me dis que oui, le sceptique fait évoluer votre dieu, qui en a grandement besoin..
Auteur : dan 26
Date : 06 août08, 10:32
Message : muslim06 a écrit :
Veux tu m'excuser mais ce que j'ai souligné est totalement impossible !!!
. Et oui tu melanges coeur et sentiment !!! Les sentiments , le ressenti vient du cerveau que tu le veuilles ou non, c'est comme cela. Tu peux le nier , mais renseigne toi aupres des neurologues à ce sujet.
Le savoir est le résultat d'un enseignement , ou d'une recherche personnelle , du a la curiosité. C'est tout il n'y a aucun autre moyen de savoir et de connaitre .
Tu n'as pas compris , si tu es musulman c'est que tu est né dans une partie du monde, ou dans un environnement où l'on pratiquait , et ou l'on t'a formé pour cette religion. Le cerveau comme à tout homme t'a servit a etre plus ou moins receptif à cet enseignement , comme pour les chretiens, les bouddhistes, les juifs etc!!. En clair l'intervention du cerveau sert à certains hommes a avoir besoin de religion, ou non . C'est aussi simple que cela. Les croyants comme les nom croyants ne sont pas à blamer . Le fait d'etre croyant(musulman, bouddhiste, chretien, TDJ, Rael etc...) , correspond à un besoin tres personnel, et ce besoin est le résultat biologique de notre cerveau. C'est tout!! Auteur : muslim06
Date : 06 août08, 15:11
Message : dan 26 a écrit :
pourquoi dis tu que c'est impossible??
nombreuses sont les causes qui peuvent amener quelqun à croire en Dieu, pour beaucoup le simple fait d'observer l'univers et de méditer sur la création les ont poussé à croire en l'éxistence de Dieu, sans avoir ouvert un livre auparavant...
Je ne nies pas les quelques fonctions biologiques que l'on connaisse du cerveau, moi je laisse les prétendus savants disserter contre le cœur, sous prétexte que leur scalpel n’y ont pas trouvé de sentiments... ont-t-il trouvé davantage la pensée dans le cerveau et la volonté dans le cervelet ? Meme si Nous ne savons pas tous de notre cerveau ou de notre coeur, il est évident que "la pompe" est bien plus qu'une pompe car meme dans notre inconscient il représente ce qu'il y a de plus important...
«N'est-ce pas précisément cela "comprendre" ? Sentir qu'on saisit l'indéfinissable, l'indispensable.»( Anne Lagardère.)
Oui mais dans ce cas là ne dis pas que tu ne controle rien, sinon c'est quoi faire une recherche personnelle??
Non c'est faux, je suis seulement prédisposé à l'etre à cause de l'environnement, mais c'est en atteignant un certain age et une certaine faculté de compréhension que j'ai décidé de le rester ou pas...Nous ne somme pas des robots programmés pour avoir la foi qui prédomine dans notre entourage...
Si tu éssaies de dire que le cerveau joue un role biologique dans tout nos besoins, alors oui bien sur, mais Si je crois en Dieu ce n'est pas seulement grâce à l'état biologique de mon cerveau ou de ma raison seule...
Auteur : patlek
Date : 06 août08, 20:29
Message : blaise a écrit :
si vous venez sur le forum avec seulement l'esprit dans decoudre vous ne receverez rien de dieu vous perdez votre temps .
Non, on aurat pas perdu notre temps: on aurat envoyer balader les bigots et leurs délires
Cette bande de bouffons qui revent de mettre tout le monde a genou , ou a quatre pattes, suivant le délire auquel ils adhèrent.
Auteur : Eless
Date : 06 août08, 23:22
Message : Alors, en quoi l'athéisme est-il moins délirant que le théisme ?
Auteur : blaise
Date : 07 août08, 01:03
Message : patlek
le theme de ce fil c'est; j'aimerai avoir la preuve....
on est pas des bouffons et on reve pas de mettre des gens à genou, et ce n'est pas du delire
le reste vient de ton imagination
Auteur : patlek
Date : 07 août08, 01:13
Message : çà, c' est la bonne question.
Pour répondre, il faut examiner les affirmations du théisme: il existe un etre qui a pour nom "dieu" (ou autre suivant les langues et les dogmes), etre finalement assez semblable a un humain, il en possede les caratéristiques= il serait "bon" (ce qui reste a voir, si on examine bien les dogmes), il est capable de colère, il "parle".
Il est un peu "bizarre: il vit de toute éternité, ce qui fait qu' il a une trés longue histoire, dont on ignore tout, si l' univers a 14 milliard d' année, que faisait "dieu, il y a 100 milliards d' années?; ou 10000 milliards d' années? : mystère, on peu etre un peu angoissé face a un etre, dont on ignore absolument tout de son passé, et dont il soit donc possible, que l' univers ne soit jamais que son 500 eme "jouet".
On sait une chose, avant l' univers, il a créé des "anges", qui visiblement selon les textes, pré existent. Anges qui doivent batifoler autour de lui (son 325 eme "Jouet"??)
Anges qui visiblement , ne lui apporte pas pleine satisfaction, ou peut etre ne sont pas assez "distrayant" , va savoir. En tout cas, cet etre "dieu", devait etre insatisfait trés clairement, pour qu' il aboutisse a créé l' univers. Insatisfaction, qui a du apparaitre comme çà, comme il est éternel, donc depuis des milliards de milliards d' années, il aurait réussit a vivre sans "l' univers", et faut croire que d' un coup d' un seul, l' envie lui a pris de créé "l' univers"
A priori, on s' interroge; les anges sont sensé etre bien plus parfait que nous (il sont non mortel et patati et patata, et etc...) encore que, on ne connait pas leur nombre, on ne sait pas trop grand chose de leur mode de reproduction (ils se reproduisent entre eux, ou s' est un autre systeme????) Mais on en a un qui réussi a "éhappé au controle", et qui appparament, aurait réussi a convai,nncre une partie des anges de le suivre (un sacré merdier, il ne tient pas ses troupes le "dieu" en question)
Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)
(a suivre, tu peux déjà commenter ce début)
Auteur : Eless
Date : 07 août08, 02:15
Message : Pour répondre, il faut examiner les affirmations du théisme:
Je te demandais justement de me parler de l'athéisme, pas de s'attaquer au théisme. Au risque de me répéter : montrer que le théisme est délirant n'a aucune valeur tant que tu ne me dis pas en quoi l'athéisme l'est moins.
il existe un etre qui a pour nom "dieu" (ou autre suivant les langues et les dogmes), etre finalement assez semblable a un humain, il en possede les caratéristiques= il serait "bon" (ce qui reste a voir, si on examine bien les dogmes), il est capable de colère, il "parle".
Peut-être ne suis-je pas assez instruit, mais il me semble qu'il existe, chez les religions monothéistes du moins, des conceptions de Dieu bien plus absolue que celle-ci. Conception qui semble parodier dans les grandes lignes ce qui peut se lire deci delà dans l'ancien testament.
À nouveau, je ne suis pas un expert, et encore moins un exégète, mais il serait bon de comprendre les passages de la Bible en les étudiant dans leur contextes historiques. Le Dieu humanisé dont tu me parles est sans doutes à mettre en parallèle avec l'héritage polythéiste des religions monothéistes. Et plus particulièrement de l'héritage greco-romain du christianisme.
l' univers a 14 milliard d' année, que faisait "dieu, il y a 100 milliards d' années?; ou 10000 milliards d' années? [...] En tout cas, cet etre "dieu", devait etre insatisfait trés clairement, pour qu' il aboutisse a créé l' univers. Insatisfaction, qui a du apparaitre comme çà, comme il est éternel, donc depuis des milliards de milliards d' années, il aurait réussit a vivre sans "l' univers", et faut croire que d' un coup d' un seul, l' envie lui a pris de créé "l' univers"
En physique fondamentale, l'écoulement du temps à partir de la naissance de l'univers n'est pas vu de façon linéaire. Un bonne manière de vulgariser cette vision du temps est de se le représenter de manière logarithmique : il tend vers 0 comme le fait une fonction de logarithme naturelle (en base e). Ainsi le temps n'a de sens que dans l'existence de l'univers et de la matière. En déça, parler de temps qui passe est aussi absurde que de chercher des coins dans un cercle.
Pour en revenir à ce qui nous intéresse, dire que Dieu est éternelle revient simplement à le placer hors de la matière et donc hors du temps.
Ta vision des choses est le problème de beaucoup : confronter les croyances religieuses à un implacable matérialisme conduit inéluctablement à ce genre de tentatives de dérision aussi risibles qu'insensées.
que l' univers ne soit jamais que son 500 eme "jouet".
Tu ne crois pas si bien dire. Les théories dites des multivers parlent même d'une infinité d'univers dans lesquelles existeraient toutes les possibilités d'exister. (sisi, ça a un sens ce que je viens de dire !). Si Dieu devait exister, il ne serait donc pas stupide de penser que nous ne sommes qu'une partie de sa préoccupation parmi beaucoup d'autres.
On sait une chose, avant l' univers, il a créé des "anges", qui visiblement selon les textes, pré existent. Anges qui doivent batifoler autour de lui (son 325 eme "Jouet"??)
Anges qui visiblement , ne lui apporte pas pleine satisfaction, ou peut etre ne sont pas assez "distrayant" , va savoir.
A priori, on s' interroge; les anges sont sensé etre bien plus parfait que nous (il sont non mortel et patati et patata, et etc...) encore que, on ne connait pas leur nombre, on ne sait pas trop grand chose de leur mode de reproduction (ils se reproduisent entre eux, ou s' est un autre systeme????) Mais on en a un qui réussi a "éhappé au controle", et qui appparament, aurait réussi a convai,nncre une partie des anges de le suivre (un sacré merdier, il ne tient pas ses troupes le "dieu" en question)
Je ne sais que très peu de choses sur ce que la Bible dit des anges, mais ils se rapprochent du concept d'esprit d'autres croyances. Ce n'est peut-être qu'une tentative de l'homme d'expliquer un éventuel contacte avec le divin ou l'au-delà qui auraient pu être raportés. (Contacte qui est peut-être le fruit de l'esprit d'une personne particulièrement dérangée, voir complètement folle, je ne dis pas le contraire...)
Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)
Mouais...et à cette rhétorique scabreuse, on lui accole quel qualificatif ?
(a suivre, tu peux déjà commenter ce début)
Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?
Auteur : patlek
Date : 07 août08, 03:03
Message : Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?
L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".
C' est tout. Il n' y a rien d' autre. Si tu veux démontrer que c' est délirant, et bien vas y.
Pour le reste:
Le Dieu humanisé dont tu me parles est sans doutes à mettre en parallèle avec l'héritage polythéiste des religions monothéistes. Et plus particulièrement de l'héritage greco-romain du christianisme.
Là, je ne vois pas, l' antropomorphisme de "dieu" est nettement plus présent dans l' ancien testament (et dans le coran, qui reprend bien des principes de l' ancien testament) que dans le nouveau testament, oû d' une certaine manière "dieu" est absent: Il n' aurait que 2 manifestation directe: au moment de la cucifixtion, et l' élévation de jesus (assez foue) en fin de texte.
Ta vision des choses est le problème de beaucoup : confronter les croyances religieuses à un implacable matérialisme conduit inéluctablement à ce genre de tentatives de dérision aussi risibles qu'insensées.
C' est une méthodologie qui me semble correcte. Quelle méthodologie suggere tu????
Sur les multivers, je connais cette théorie, aboutissant a des univers viable ou non viable, le notre faisant partie des viables.
çà ne donne rien vis a vis d' un "super etre"
[/quote]Citation:
Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)
Mouais...et à cette rhétorique scabreuse, on lui accole quel qualificatif ?
Mais celui que tu veux, je m' en contrefiche totalement.
Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?
Et bien vaz y!
"l' atheisme est délirant", demonstration?
Auteur : patlek
Date : 07 août08, 03:38
Message : patlek a écrit :
L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".
Il y a un autre point quand meme sur lequel tout athée s' accorde:
Nous mourrons, nous les humains, comme meurt tout organisme vivant.
En clair, on ne se retrouve pas après notre mort, "vivant" de nouveau, soit dans un endroit nébuleux mais "paradisiaque", ou dans un autre endroit, bourrée de flammes, a se faire rotir et torturer, ad éternam.
Ceci dit, si estimer que mourrir comme n' importe quel organisme vivant, c' est "délirant",
Idem= démonstration?
Auteur : Eless
Date : 07 août08, 04:28
Message :
L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".
Non ! L'athéisme est bien plus que cela. C'est une philosophie de l'Homme, une quête du bonheur, une quête de la vie. C'est la volonté des êtres rationnels d'affronter l'absurde, de le regarder dans les yeux, sans se voiler la face, sans fuir.
Le grand courage, c'est encore de tenir les yeux ouverts sur la lumière comme sur la mort. -Albert Camus
L'athéisme, c'est resserrer les liens entre les hommes pour mieux se confronter au néant et à son intrinsèque lot de peur.
L'athéisme, c'est affirmer notre liberté face à l'implacable marche du monde.
La liberté, seule valeur impérissable de l'histoire. -Albert Camus
C' est tout. Il n' y a rien d' autre. Si tu veux démontrer que c' est délirant, et bien vas y.
Tu ne m'as compris. Pour moi, ni l'athéisme ni le théisme ne sont des délires. Dire que l'un l'est, c'est discréditer l'autre.
Là, je ne vois pas, l' antropomorphisme de "dieu" est nettement plus présent dans l' ancien testament (et dans le coran, qui reprend bien des principes de l' ancien testament) que dans le nouveau testament, oû d' une certaine manière "dieu" est absent: Il n' aurait que 2 manifestation directe: au moment de la cucifixtion, et l' élévation de jesus (assez foue) en fin de texte.
Oui, à nouveau, je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'il est normal qu'il réside un héritage de traditions monothéiste dans les religions du livre.
Bien que je ne soit pas un fin connaisseur du domaine, il suffit de voir l'importance qu'attachent les mexicains à la Vierge Marie. Une réminiscence du culte de Tonantzin, la déesse mère aztèque ?
C' est une méthodologie qui me semble correcte. Quelle méthodologie suggere tu????
Commencer déjà par comprendre que l'essence même du théisme, c'est de croire qu'il existe une transcendance en opposition totale avec la vision matérialiste du monde. Ta critique du théisme pourrait être bien plus affutée et plus convaincante si tu comprenais les modes de pensée théistes.
Et je persiste en disant qu'une méthodologie basée sur la confrontation et la dérision ne mènera à terme à rien de constructif.
çà ne donne rien vis a vis d' un "super etre"
Je sais, et si tu me relis, tu verras que je le dis. C'était simplement une manière de briser ton cynique relativisme que je ne trouvais, en toute objectivité, mauvais.
Mais celui que tu veux, je m' en contrefiche totalement.
Mauvais, je viens de le dire.
Et bien vaz y!
"l' atheisme est délirant", demonstration?
Réponse plus haut.
De plus il faudrait plutôt parler d'athéismes, au pluriel. Il y a en a dans le tas certains qui sont moins complets que d'autre quant aux attentes existentielles de l'homme.
Après, en la jouant ironique-relativiste-cynique-absurde, je peux effectivement te donner une image délirante de certains athéismes. Mais comme je l'ai déjà dit, ce ne serait que de la rhétorique à la noix et ça n'apporterait strictement rien.
C'est toi que j'aurais voulu entendre sur ce sujet.
..................................................................................
Il y a un autre point quand meme sur lequel tout athée s' accorde:
Nous mourrons, nous les humains, comme meurt tout organisme vivant.
Je crois savoir que les croyants s'accordent aussi pour dire que nous mourrons un jour. Mais bon hein, peut-être que je me trompe...
En clair, on ne se retrouve pas après notre mort, "vivant" de nouveau, soit dans un endroit nébuleux mais "paradisiaque", ou dans un autre endroit, bourrée de flammes, a se faire rotir et torturer, ad éternam.
Donc on se retrouve où ? (Pour autant qu'on se retrouve quelque part...)
Ceci dit, si estimer que mourrir comme n' importe quel organisme vivant, c' est "délirant",
Manquerait plus que ça...parce que sinon ce serait un délire universel qui durerait depuis super longtemps.
Un peu comme les religions en somme ?
Auteur : Eless
Date : 07 août08, 04:49
Message : Message doublon...comment le supprimer ?
Auteur : patlek
Date : 07 août08, 05:33
Message : L' atheisme est une quete du bonheur????
C' est nouveau çà, j' en ai vu passer des messages sur cette partie du forum "atheisme et religion", c' est bien la première fois que je lis une telle affirmation.
L'athéisme, c'est resserrer les liens entre les hommes pour mieux se confronter au néant et à son intrinsèque lot de peur.
Non, là ce serait faire de l' atheisme une idéologie, ce que ce n' est pas.
L' athéisme ne releve pas d' un idéalisme; l' athéisme c' est un fait.
Commencer déjà par comprendre que l'essence même du théisme, c'est de croire qu'il existe une transcendance en opposition totale avec la vision matérialiste du monde. Ta critique du théisme pourrait être bien plus affutée et plus convaincante si tu comprenais les modes de pensée théistes.
Là; je me demande si c'( est toi qui comprend le mode de pensée des théistes religieux (je précise religieux. Mais les théistes a-religion, sont des gens qui se sont bricolé leur propre systéme a partir des bases religieuses qu' il possedait, généralement, en se débarrassant de ce qui les embarrassait, comme çà, comme a la superette, je prend le paquet là, mais pas celui là, il ne me plait pas. "Je me fait ma propre tambouille "dieu"" est l' apanage du theisme a-religion.
Et je persiste en disant qu'une méthodologie basée sur la confrontation et la dérision ne mènera à terme à rien de constructif.
Qui te dis que j' ai envie d' etre "constructif"??
Mauvais, je viens de le dire.
Ce a quoi je répond: Je m' en contrefiche.
Citation:
Il y a un autre point quand meme sur lequel tout athée s' accorde:
Nous mourrons, nous les humains, comme meurt tout organisme vivant.
Je crois savoir que les croyants s'accordent aussi pour dire que nous mourrons un jour. Mais bon hein, peut-être que je me trompe...
Ha, là j' aime bien, on rentre dans la mauvaise foi ;ou sinon, ce serait que tu sois vraiment hyper bete pour ne pas comprendre le sens de la phrase, jose esperer que tu ne sois pas aussi bete que çà..
De plus il faudrait plutôt parler d'athéismes, au pluriel. Il y a en a dans le tas certains qui sont moins complets que d'autre quant aux attentes existentielles de l'homme.
L' atheisme; c' est juste ne pas croire en un super etre "dieu", point.
çà peut etre un point de départ pour dévellopper un mode de pensée, une "vision des choses", ou "une philosophie de la vie" comme l' humanisme pour exemple, mais l' humanisme n' est pas l' athéisme.
Il n' y a pas a se livrer a une "idealisation" de l' athéisme. Le communisme était athée mais aussi ses espériences ont été assez catastrophique. Et le communisme s' est construit souvent comme une religion, avec ses "prophetes", marx, lenine, ses livres "le petit livre rouge" de mao. Et si le communisme est athée, l' athéisme n' est pas le communisme.
Auteur : réflexion
Date : 07 août08, 07:48
Message : d'abord merci de lire mon sujet : "une invitation à penser autrement" qui a une relation avec ton sujet.
ensuite voici un site qui démontre l'existance de Dieu:
http://www.youtube.com/watch?v=rq6bQ-gK0Rk Auteur : Eless
Date : 07 août08, 08:46
Message : L' atheisme est une quete du bonheur????
C' est nouveau çà, j' en ai vu passer des messages sur cette partie du forum "atheisme et religion", c' est bien la première fois que je lis une telle affirmation.
Pourtant l'athéisme est le point de départ à la quête du bonheur chez Épicure (
Lettre sur le Bonheur).
Ne vas pas me dire que tu n'as jamais entendu parler du mythe de Sisyphe : même si la vie est absurde, c'est en redescendant de la colline que l'ont profite de la vue. C'est l'essence même du lien entre athéisme et quête de bonheur.
Le bonheur est la plus grande des conquêtes, celle qu'on fait contre le destin qui nous est imposé.
- Albert Camus
Je maintiens; dans beaucoup de philosophie, la quête de bonheur est complètement liée à la condition d'athée du philosophe. Cette condition est parfois même nécessaire pour trouver le bonheur.
Maintenant peut-être que tu as un peu vite généraliser mon propos. Mais si tu relis mon message, tu verras qu'il se fond au milieu d'autres pensées sur ma vision de l'athéisme. Une tentative modeste et dérisoire de définir ce qui est pour moi, au delà de la simple définition que tu n'arrêtes pas de rabâcher (athée = pas de dieux), un univers de philosophies.
Non, là ce serait faire de l' atheisme une idéologie, ce que ce n' est pas.
L' athéisme ne releve pas d' un idéalisme; l' athéisme c' est un fait.
Certes, tout comme le catholicisme en est un.
Mais ne va pas me dire qu'être athée n'implique pas une vision profonde et aboutie de la vie.
Ne vas pas me dire qu'un athée ne se pose jamais de question existentielles, ne se demande pas qui il est, d'où il vient et où il va.
Ne vas pas me dire qu'un athée se contente de ne pas croire en Dieu.
L'athéisme n'est pas une idéologie, c'est une philosophie. Ce sont les hommes qui l'organise en idéologie, avec les déboires que l'on sait.
Quant à l'idéalisme, libre à tout un chacun d'élever ses convictions au rang d'idéal.
Là; je me demande si c'( est toi qui comprend le mode de pensée des théistes religieux (je précise religieux.
Je ne la comprends pas forcément. Pas toujours en tout cas. Et c'est la raison pour laquelle je ne me permets pas de dire que les théistes vivent dans un délire constant.
Mais les théistes a-religion, sont des gens qui se sont bricolé leur propre systéme a partir des bases religieuses qu' il possedait, généralement, en se débarrassant de ce qui les embarrassait, comme çà, comme a la superette, je prend le paquet là, mais pas celui là, il ne me plait pas. "Je me fait ma propre tambouille "dieu"" est l' apanage du theisme a-religion.
Oui, et où est le problème ?
(Si c'est une tentative de déstabilisation à mon égard, sache que je ne suis pas "théiste a-religieux", comme tu l'auras certainement déduit par toi même)
Qui te dis que j' ai envie d' etre "constructif"??
J'avais remarqué, merci.
Nous qui parlions d'idéalisme...je l'ai un peu été en rejoignant ce forum, je suis en train de déchanter.
Ce a quoi je répond: Je m' en contrefiche.
Attitude intellectuellement respectable, bravo !
Ha, là j' aime bien, on rentre dans la mauvaise foi ;ou sinon, ce serait que tu sois vraiment hyper bete pour ne pas comprendre le sens de la phrase, jose esperer que tu ne sois pas aussi bete que çà..
Je l'espère aussi, cher patlek, je l'espère aussi.
L' atheisme; c' est juste ne pas croire en un super etre "dieu", point.
Le théisme, c'est juste croire en Dieu, point.
On vas pas aller loin avec une réflexion du genre...
çà peut etre un point de départ pour dévellopper un mode de pensée, une "vision des choses", ou "une philosophie de la vie" comme l' humanisme pour exemple, mais l' humanisme n' est pas l' athéisme.
Moi je te parle de l'athéisme en tant que philosophie, alors que pour toi il se limite à la définition en deux lignes du Larousse. Je le redis : je trouve cela dommageable.
Après c'est sûr que l'athéisme n'est pas l'humanisme (l'humanisme qui doit, entre parenthèses, beaucoup -si ce n'est tout- au catholicisme et au christianisme de manière générale, mais c'est un autre débat).
Le communisme était athée mais aussi ses espériences ont été assez catastrophique. Et le communisme s' est construit souvent comme une religion, avec ses "prophetes", marx, lenine, ses livres "le petit livre rouge" de mao. Et si le communisme est athée, l' athéisme n' est pas le communisme.
Oui tout juste, rien à redire.
Auteur : Eless
Date : 07 août08, 09:03
Message : réflexion a écrit :d'abord merci de lire mon sujet : "une invitation à penser autrement" qui a une relation avec ton sujet.
ensuite voici un site qui démontre l'existance de Dieu:
http://www.youtube.com/watch?v=rq6bQ-gK0Rk
Non, ça démontre tout au plus que la nature arrive des fois à nous pondre des trucs bizarres.
Ensuite, pardonne mon incompétence, mais je n'arrive pas à trouver un quelconque rapport entre ton sujet et la discussion formaliste sur l'athéisme que l'on est en train de mener.
Auteur : patlek
Date : 07 août08, 09:18
Message : Je maintiens; dans beaucoup de philosophie, la quête de bonheur est complètement liée à la condition d'athée du philosophe. Cette condition est parfois même nécessaire pour trouver le bonheur.
Maintenant peut-être que tu as un peu vite généraliser mon propos. Mais si tu relis mon message, tu verras qu'il se fond au milieu d'autres pensées sur ma vision de l'athéisme. Une tentative modeste et dérisoire de définir ce qui est pour moi, au delà de la simple définition que tu n'arrêtes pas de rabâcher (athée = pas de dieux), un univers de philosophies.
Bof pour la première partie, tu trouveras aussi beaucoup de religieux a estimer que le bonheur passe par l' adhésion complete des individus a leur religion, voir, la mise complete sous tutelle de la religion des sociétés.
DEuxieme morceau: C' est ta vision de l' atheisme. L' un des points majeur de l' athéisme est que justement, il n' y a pas de "bible" athée, de "livre de l' athéisme", mieux; il n' existe pas "une philosophie commune a tout les athées", un "enseignement athée".
L' atheisme releve le plus souvent d' une démarche individuelle.
Tous les athées ne sont pas des férus de philosophies.
Nous qui parlions d'idéalisme...je l'ai un peu été en rejoignant ce forum, je suis en train de déchanter.
Attend d' avoir discuté avec plusieurs "réflexion" ou autres croyants de meme calibre, çà te durcirat sans doute un peu.
Auteur : Eless
Date : 07 août08, 09:34
Message : Bof pour la première partie, tu trouveras aussi beaucoup de religieux a estimer que le bonheur passe par l' adhésion complete des individus a leur religion, voir, la mise complete sous tutelle de la religion des sociétés.
Parfaitement, et je ne dis pas le contraire. Ce n'est d'ailleurs pas une critique. Les athées, souvent des philosophes, ne nous obligent à rien, ils nous expliquent leur vision du bonheur. Et en quoi il est conciliable avec l'athéisme, voir mieux, en quoi il en est dépendant.
DEuxieme morceau: C' est ta vision de l' atheisme. L' un des points majeur de l' athéisme est que justement, il n' y a pas de "bible" athée, de "livre de l' athéisme", mieux; il n' existe pas "une philosophie commune a tout les athées", un "enseignement athée".
L' atheisme releve le plus souvent d' une démarche individuelle.
C'est exactement ce que je dis, on devrait parler d'athéismeS.
Tous les athées ne sont pas des férus de philosophies.
Pas besoin d'avoir lu toute la littérature athée, en effet. Mais j'estime que pour un athée comme pour un croyant, une réflexion aboutie est nécessaire. Et les gens qui se disent athées mais qui n'ont eu pour tout réflexion qu'un "Bouarf, je crois pas aux miracles de toute façon, Dieu, tout ça, c'est des conneries." ne mériteraient pas d'être qualifiés d'athée. Tout juste d'agnostique. Et encore, c'est insultant pour les agnostiques...
Attend d' avoir discuté avec plusieurs "réflexion" ou autres croyants de meme calibre, çà te durcirat sans doute un peu.
Ahah, effectivement.
Auteur : sofia36
Date : 10 août08, 09:06
Message : tu aime surement ,tu peut me dire est ce que qqun a enttendu ,àvoir ,àparler avec l amour ou l aour aussi n existe plus?????????????????
Auteur : dan 26
Date : 10 août08, 09:20
Message : muslim06 a écrit :
Le cerveau est la base de tous nos ressentis, besoins, aspirations, idées , sentiments, et sensibilités, , il n'y a rien d'autres qui intervient dans nos actions . Les croyants croient qu'ils sont à quelque part le siège d'une espression divine, mais il faut se rendre à l'évidence c'est un leure pur et simple. Auteur : sofia36
Date : 10 août08, 09:21
Message : en réalité l ya des choses concretes et d autres spérituelles
l histoire des religions preuve des dieu concrets comme : la vache mais tout ça c est des illusions est ce que tu crois a la vache comme dieu puisque tu la voyais
en plus ne te crois plus intéligent que des gens qui sont vraiments des scientifiques athés et qui ont vers la fin on prononcer : la ilaha ila alah
si tu cherche la vérité surieusement tu vas la trouvé un jour et seras vraiment trés heureux sinon tu es le seul perdant
http://www.harunyahya.fr/index.php Auteur : dan 26
Date : 10 août08, 09:25
Message :
Délirant cette façon de faire peur, pour faire croire!!! : Auteur : dan 26
Date : 10 août08, 09:34
Message :
Peux tu etre plus clair, je ne comprend pas !! Auteur : dan 26
Date : 10 août08, 10:17
Message : [quote="Eless")
Pour vous aider dans cette démarche l'athéisme est le résultat d'une reflexion personnelle , qui amene à la conclusion que le Dieu, ou les Dieux tels qu'ils sont décrits dans les différents théismes (intervention d'une divinité !!!) , est totalement inconcevable. Et je dirais , mieux, l'athée est intimement convaincu, et peut souvent le prouver, que c'est tout simplement l'homme qui a crée Dieu. Simple en définitive.
Auteur : patlek
Date : 10 août08, 10:37
Message : harun yahia, çà finit par ressembler a du papier collant.
On croit en etre débarrassé, et bien non.
Auteur : ximatt
Date : 10 août08, 23:58
Message : Eless a écrit :Parfaitement, et je ne dis pas le contraire. Ce n'est d'ailleurs pas une critique. Les athées, souvent des philosophes, ne nous obligent à rien, ils nous expliquent leur vision du bonheur. Et en quoi il est conciliable avec l'athéisme, voir mieux, en quoi il en est dépendant.
Encore une fois, voire l'atheisme comme une quete du bonheur est completement illusoire. Certains comme epicure se basent sur l'atheisme, mais il ne faut pas confondre:
"dieu n'existe pas, comment vais-je etre heureux ? comme ça" (demarche epicure)
et :
"je veux etre heureux donc dieu n'existe pas" (la demarche que tu exposes)
C'est exactement ce que je dis, on devrait parler d'athéismeS
on peut parler d'athesimeS mais ce n'est pas indispensable. l'atheisme est commun dans le sens où la position est que dieu n'existe pas, et le reste est juste que ce n'est pas une philosophie unifiée et qui ne pourra jamais l'etre.(ce qui est pourquoi elle ne peut pas etre qualifiée de religion, revelation, enseignement, doctrine etc)
Pas besoin d'avoir lu toute la littérature athée, en effet. Mais j'estime que pour un athée comme pour un croyant, une réflexion aboutie est nécessaire.
Je pense au contraire qu'une reflexion aboutie n'est pas necessaire. Bien sur on en sort toujours grandit mais ca n'a rien d'indispensable. Au contraire du croyant pour qui la simple existence de dieu "ne suffit pas" (quelle est la nature de dieu, ses intentions, qu'attend-il de moi ?), l'incroyant peut s'arreter là.
Et les gens qui se disent athées mais qui n'ont eu pour tout réflexion qu'un "Bouarf, je crois pas aux miracles de toute façon, Dieu, tout ça, c'est des conneries." ne mériteraient pas d'être qualifiés d'athée. Tout juste d'agnostique. Et encore, c'est insultant pour les agnostiques...
Ce n'est manifestement pas un agnostique puisque les agnostiques admenttent la possibilité de l'existence de dieu. C'est un athée vu qu'il n'y croit pas. On qualifie parfois cet atheisme d'atheisme "négatif" dans le sens où c'est la negation des religions et qu'il s'arrete à ça.
Auteur : dan 26
Date : 11 août08, 02:50
Message : [
quote="patlek"]harun yahia, çà finit par ressembler a du papier collant.
On croit en etre débarrassé, et bien non.
[/quote]
Que veux tu dire par là? Auteur : réflexion
Date : 11 août08, 08:52
Message : ximatt a écrit :Encore une fois, voire l'atheisme comme une quete du bonheur est completement illusoire. Certains comme epicure se basent sur l'atheisme, mais il ne faut pas confondre:
"dieu n'existe pas, comment vais-je etre heureux ? comme ça" (demarche epicure)
et :
"je veux etre heureux donc dieu n'existe pas" (la demarche que tu exposes)
on peut parler d'athesimeS mais ce n'est pas indispensable. l'atheisme est commun dans le sens où la position est que dieu n'existe pas, et le reste est juste que ce n'est pas une philosophie unifiée et qui ne pourra jamais l'etre.(ce qui est pourquoi elle ne peut pas etre qualifiée de religion, revelation, enseignement, doctrine etc)
Je pense au contraire qu'une reflexion aboutie n'est pas necessaire. Bien sur on en sort toujours grandit mais ca n'a rien d'indispensable. Au contraire du croyant pour qui la simple existence de dieu "ne suffit pas" (quelle est la nature de dieu, ses intentions, qu'attend-il de moi ?), l'incroyant peut s'arreter là.
Ce n'est manifestement pas un agnostique puisque les agnostiques admenttent la possibilité de l'existence de dieu. C'est un athée vu qu'il n'y croit pas. On qualifie parfois cet atheisme d'atheisme "négatif" dans le sens où c'est la negation des religions et qu'il s'arrete à ça.
si Dieu n'existe pas et que l'homme traverse une vie sur un laps de temps pour se biodégrader et disparaitre comme si rien était donc ma raison d'être vaut 0 et par conséquent ma sagesse vaut 0.
Auteur : dan 26
Date : 11 août08, 10:44
Message : réflexion a écrit :
Et alors où est le problème !!!! Il faut savoir l'admettre !! Mais comme l'homme ne peut et ne peut concevoir sa finitude, il faut bien qu'il s'invente un Dieu., et en meme temps un au delà!!! Car S'imaginer un seul instant qu'il peut y avoir une fin, il n'arrive pas à le concevoir. Et pourtant, c'est tellement simple comme cela. !!! Auteur : muslim06
Date : 11 août08, 12:37
Message : dan 26 a écrit :
Il y a eu sur ce sujet de nombreuses études, expériences faites par les neurologues , une personne totalement isolée de tout enseignement ne peut en aucun cas devenir monothéiste. Elle se retrouve dans la meme attitude que les premières peuplades et hommes qui ont apparu sur la terre . Et il a été prouvé que c'est aux phénomène inexpliqué de la nature et à la peur déclanchée par ces phénomènes que les hommes ont construit et imaginé leurs premières croyances. L'animisme , et tous ces dérivés. L'homme ne peut croire sans une formation et un enseignement au préalable à ce fameux Dieu unique inventé par les hommes tres tardivement dans l'histoire de l'humanité. !!! C'est incontestable .
Coment cela il a été prouvé??? montre moi ces preuves stp??? ya t'il une loi scientifique ou biologique qui prouverai que nul ne pourrait se mettre à croire en un Dieu Unique, si il n'en n'a jamais entendu parlé???
Si on suit ton raisonnement, pour que les gens ne se convertisse plus à l'islam, il faudrait les isoler et qu'ils n'entendent jamais parlé d'ALLAH(swt) ou du coran??? Comme si la foi monothéiste résidé uniquement dans un livre....
en plus tu parles d'isolement total de tout enseignement, il est impossible d'être isolé de tout enseignement, car en toute chose, dans toute la création il y a un enseignement...Tant que nous sommes en vie, comment échapper à cette formation universelle, apprendre à se connaitre soi meme et le monde qui nous entoure...et c'est ensuite suivant les perceptions des uns et des autres que chacun décide de croire ou ne pas croire en ce qu'il veut...Tu parles ensuite de l'animisme, dis moi qu'est ce qui prouve que c'était la première des croyances?? Si c'est si incontestable...
dan 26 a écrit :
Bien sur que dis tu là , toutes nos pensées nos sentiments, nos croyances viennent de cette fameuse usine chimique.
Tout , absolument tout vient de notre cerveau , cela à a été prouvé des milliers de fois par les neurologues spécialsite de cet organe. Et pour information une partie importante des facultées restent à découvrir.
Comment peux tu affirmer avec une telle assurance que absolument tout vient du cerveau, La science ne fait que te prouver que le cerveau est loin d'être cerné et que surtout le coeur est loin d'être un simple muscle...J'ai suivis ton conseil j'ai fait mes recherches d'un point de vue purement scientifique...
Comme nous le savons il existe une communication entre le cœur et le cerveau. Elle est en fait un dialogue dynamique, continu et bidirectionnel, chaque organe influençant continuellement la fonction de l’autre.Le cœur communique avec le cerveau et le corps de quatre façons :
Communication neurologique (système nerveux)
- Communication biophysique (pression des ondes)
- Communication biochimique (hormones)
- Communication énergétique (champs électromagnétiques)
Cette nouvelle évidence scientifique montre que le cœur utilise ces méthodes pour envoyer à notre cerveau d’importants signaux émotionnels et intuitifs. En accord avec cette compréhension du cœur en perpétuelle communication avec le cerveau,
les scientifiques découvrent que nos cœurs pourraient être en fait la « force intelligente » derrière les pensées intuitives et les sentiments que nous éprouvons!
-Communication neurologique:
Les neurologistes ont maintenant découvert qu’il y a plus de 40.000 cellules nerveuses (neurones) dans le cœur seul, ceci signifie que le cœur a son propre système nerveux indépendant, parfois appelé le cerveau dans le cœur.
-Communication biochimique: Les spécialistes de biologie moléculaire ont découvert que le cœur est la glande endocrine la plus importante du corps. En réponse à notre expérience du monde,
il produit et libère une hormone majeure FAN - Facteur Atrial Natriurétique - qui affecte profondément chaque opération du système limbique, ou ce qu’on réfère comme étant le « cerveau émotionnel ». Le lien entre nos émotions et le cœur est ainsi dévoilé. On ressent les émotions au niveau du cœur, pourtant c’est au niveau du cerveau qu’elles sont gérées.
dan 26 a écrit :
Une recherche personnelle est une recherche en dehors de toute influence extérieure et tabou et apres tu raisonnes et fais ton choix. Et tu sur qu'un croyant avant de croire , étudie toutes les religions principales pratiquées dans le monde avant de choisir sa voie!!! Sincérement pour la grande majorité des croyants!!! Je ne le crois pas . La religion pratiquée est dans la plus part des cas la religion locale.
Deja je ne suis pas entiérement d'accord avec ta définition de "la recherche personnelle", c'est une recherche en dehors de toute influence éxtérieure, oui c'est vrai...mais le fait qu'elle soit tabou ou pas n'entre pas en compte, d'ailleurs tabou pour qui???
Et puis sache qu'Il n'est pas nécéssaire d'étudier toute les religions avant de choisir sa voie, comme il n'est pas néccéssaire de Connaitre toute les femmes avant de choisir celle qu'on aime...
je sais l'éxemple est peut être mal choisi, mais c'est juste pour te faire comprendre que le fait d'avoir la foi ne résulte pas forécément d'un raisonnement au préalable A+B+C+D ou j'étudie tel ou tel croyance pour me faire une idee, ce n'est pas un calcul...faire le choix de croire ou pas c'est toujour quelque chose de profond, d'intuitif, personnel...Maintenant libre à chacun de faire ce qu'il veut dans sa recherche de sa vérité, certains s'arretent juste à ce qu'ils savent et d'autre pas...Mais il est sûr que ceux qui doute le plus ne s'arreteront pas à l'étude d'une seule croyance...Pour ceux qui ne doute pas, leur étude des autres croyances n'est là que pour appronfondir leur connaissance ou confirmer ce qu'ils croient...c'est l'intention qui change...
dan 26 a écrit :Prédisposé, influencé, endoctriné tres jeune afin , que les histoires qui sont imprimées dans les cerveaux tres maléables des enfants , soient dans une certaine mesure formatés pour croire à ces histoires toutes leurs vies. C'est une des raisons fondamentales pour laquelle toutes les grandes religions enseignent aux enfants tres tres jeune.
supposes tu que tous les enfants naissant dans une famille ayant des valeurs religieuses sont endoctrinés??? Je peux t'aider à faire la part des choses si tu veux...
qu'est ce qu'un endoctrinement??? le fait d'apprendre à son fils ce qu'il croit être bien ou mal??
est ce que le fait d'intrsuire a son enfant les valeurs de sa foi lui donnerait t'il l'incapacité d'avoir un ésprit critique par la suite à sa majorité????
si en étant majeur, notre foi est semblable a celle de nos parents, est elle considéré comme le fruit d'un endoctrinement??
Auteur : dan 26
Date : 11 août08, 20:23
Message : muslim06 a écrit :
Peux tu me dire où ? J'éspère que ce ne sont pas des documents écrits par des musulmans!!! Car si c'est le cas ils sont loin d'etre scientifique mais tres orientés!!!
Peux tu me dire dans quel ouvrage, ou document tu as pris ce copié collé!!! Tu vas voir de toi meme le ridicule d'un tel document!!
Et surtout me dire par quel professeur émérite il a été écrit!!
[
Tabou pour celui qui cherche , je vais te donnais juste un exemples : as tu lu beaucoup d'ouvrages écrit par des anciens musulmans, qui critiquent ta religion. Ne dis pas que cela n'existe pas il y en a dans toutes les religions. Je suis sur que tu ne l'a pas fait pourquoi? Tout simplement car pour toi c'est tabou!!!CQFD
Tu es donc le type de personne qui dit je n'aime pas cela, sans l'avoir gouté , etrange!!! !! Quel élement document livre, et autres as tu consulté, pour éventuellement ne pas croire ?
Il faut que tu prennes conscience que le fait de ne pas douter, ne veut pas dire que tu détiens la vérité!!!! Mais que tu y crois tout simpelment. il faut aussi que tu prennes consciences que des milliers de croyants d'autres religions croient aussi sans douter !!! cela bien sur ne te fait pas réflechir, c'est normal, puisque tu crois!!
Je n'ai jamais dis tous, mais la grande majorité, et c'est normal!! Tu devis de ce que j'ai dit cet enseignement tot que tu le veuilles où non est une endoctrinement sans que les parents ne s'en rendent compte!!
Un endoctrinement c'est un enseignement qui affirme détenir la seule vérité, dans ce cas précis!!!
Bien sur , quand on voit le sort que toutes les religions monothéistes reservent aux personnes qui ne croient pas . A sa majorité l'etre humain que tu le veuilles où non est angoissé de changer de comportement. Quand on dit a un chretien qu'il n'aura pas la vie eternelle pendant 18 ans , si il ne crois pas en JC , il reste forcément ces séquelles. Comme un musulman d'ailleurs puisque vous reservez un sort assez particuliers aux impis!!! Donc que tu le veuilles ou non c'est comme ceal . Tu donneras toujours une exemple contraire (c'est facille!!) , mais la grand majorité des croyants est conditionnée pour croire à ces histoires toute leurs vies!!! c'est comme cela tu n'y peux rien!!
Bien sur !! Je viens de te l'expliquer . As tu vu dans une famille musulmane pratiquante , par exemple; un enfant de 10 ans devenir bouddhiste !!! je ne le crois pas . Tu as là la preuve de ce que j'avance!! Auteur : Abdel
Date : 11 août08, 21:10
Message : dan 26 a écrit :
Et alors où est le problème !!!! Il faut savoir l'admettre !! Mais comme l'homme ne peut et ne peut concevoir sa finitude, il faut bien qu'il s'invente un Dieu., et en meme temps un au delà!!! Car S'imaginer un seul instant qu'il peut y avoir une fin, il n'arrive pas à le concevoir. Et pourtant, c'est tellement simple comme cela. !!!
Et tellement faux comme raisonnement.
Tu fondes le mystère de la foi sur une peur alors que son fondement est l'amour. Tu prends le problème à l'envers, c'est à dire que tu utilises une finalité qui est une explication théologique de la mort pour argument déterminant la croyance alors que l'argument utilisé n'est qu'une conséquence de la croyance et non une fin. La foi explique la mort certes mais elle n'en est pas la mesure. C'est un postulat contingent et non necessaire parce que je peux avoir la foi sans croire à une vie au delà. La foi repose sur l'expérimentation individuelle d'une relation filiale entre l'homme et dieu et non sur un postulat contingent explicatif d'une peur irrationelle.
Auteur : ximatt
Date : 11 août08, 21:30
Message : Abdel a écrit :Et tellement faux comme raisonnement.
Tu fondes le mystère de la foi sur une peur alors que son fondement est l'amour. Tu prends le problème à l'envers, c'est à dire que tu utilises une finalité qui est une explication théologique de la mort pour argument déterminant la croyance alors que l'argument utilisé n'est qu'une conséquence de la croyance et non une fin. La foi explique la mort certes mais elle n'en est pas la mesure. C'est un postulat contingent et non necessaire parce que je peux avoir la foi sans croire à une vie au delà. La foi repose sur l'expérimentation individuelle d'une relation filiale entre l'homme et dieu et non sur un postulat contingent explicatif d'une peur irrationelle.
C'est incomplet en effet, mais pas du tout faux. La foi repose t'elle uniquement sur l'amour ? La plupart des fois proposent une explication à l'inconnu du monde donc repond aux angoisses de l'humain. Dans tout cela l'amour est assez secondaire.
Il y a egalement un malentendu :
l'explication de l'inconnu (dont la mort) est une consequence de la croyance mais cela determine aussi la foi. C'est juste que la
question motive la foi tandis que la
reponse est une consequence de la croyance.
Auteur : Abdel
Date : 11 août08, 21:39
Message : La foi repose t'elle uniquement sur l'amour ?
La foi c'est le lien entre l'homme et dieu, l'amour est son moteur.
La plupart des fois proposent une explication à l'inconnu du monde donc repond aux angoisses de l'humain.
C'est une des conséquences de la foi d'expliquer l'inconnu mais l'explication n'est ni la mesure de la foi ni son conditionnement intrinséque. L'angoisse peut tres bien exister également à travers la foi même si celle ci par le biais de réponses est censé supprimer l'angoisse.
Dans tout cela l'amour est assez secondaire.
Tellement secondaire que jésus place l'amour au dessus de tout ???
l'explication de l'inconnu (dont la mort) est une consequence de la croyance mais cela determine aussi la foi.
Non c'est l'invers, le moteur de la foi n'est pas la peur de l'inconnu. Je ne tourne pas vers dieu parce que j'ai peur de la mort, je me tourne vers dieu par amour et parce qu'il y a une rencontre individuelle. De plus, avoir une croyance en un au dela ne supprime pas de facto la peur de la mort parce que personne n'est certain d'être sauvé.
C'est juste que la question motive la foi tandis que la reponse est une consequence de la croyance.
Non désolé. La question est secondaire parce que dieu n'est pas un psychanalyste géniale capable de supprimer tout angoisse existencielle. Tu n'as rien compris au mystère de la foi et tu as une approche purement empirique et "logique" de la foi alors que celle ci est tout à fait différente d'une analyse logique.
Auteur : Cova Florian
Date : 11 août08, 22:04
Message : Mmmhh... le débat me parait stérile. Et si certains venaient à la fois par l'amour (comme vous Abdel) et d'autres poussés par la peur et l'angoisse. Faut-il nécessairement que tous viennent à la foi pour une seule et même raison ? Il y a tellement de gens qui ont la foi qu'il me semble plus raisonnable d'accepter une pluralité de causes, et cela en deux sens :
- deux personnes différentes peuvent venir à la foi pour deux raisons différentes,
- une même personne peut être poussée à la foi par deux ou plusieurs raisons en même temps
Auteur : Abdel
Date : 11 août08, 22:07
Message : Cova Florian a écrit :Mmmhh... le débat me parait stérile. Et si certains venaient à la fois par l'amour (comme vous Abdel) et d'autres poussés par la peur et l'angoisse. Faut-il nécessairement que tous viennent à la foi pour une seule et même raison ? Il y a tellement de gens qui ont la foi qu'il me semble plus raisonnable d'accepter une pluralité de causes, et cela en deux sens :
- deux personnes différentes peuvent venir à la foi pour deux raisons différentes,
- une même personne peut être poussée à la foi par deux ou plusieurs raisons en même temps
Le débat n'est pas stérile parce que vous avez tendance à confondre la foi et la superstition alors que ça n'a strictement aucun rapport. Si le raisonnement de notre ami était juste on dirait que les croyants qui viennent à dieu le font par pur superstition et comme les mots ont un sens et une définition, je maintiens que la foi n'est pas de la superstition et c'est pour ça que l'amour est l'élément moteur d'une relation qui s'implique dans la foi alors que la peur est lui l'élément moteur de la superstition.
Encore une fois pour être plus clair :
- la superstition est l'amie de la peur
- la foi est l'amie de l'amour
Auteur : dan 26
Date : 12 août08, 01:13
Message : Abdel a écrit :
Que tu le veuilles ou non , tout homme a à un moment donné une crise existentielle , c'est normal!!! Face à cette angoisse il n'a que trois solutions : la religion (foi, croyance, Dieu, etc..), la psychanalyse ou le philosophie , c'est comme cela tu n'y peux rien il faut savoir le regarder en face.
Tu as une autre démonstration de ce que j'avance là , pourquoi les religion font elle peur pour faire croire (si tu ne crois pas tu ...........................? Etrange n'est ce pas ? Auteur : patlek
Date : 12 août08, 01:25
Message : dan 26 a écrit :[
Que veux tu dire par là?
.
Je veux dire juse que harub yahia est une réccurence C' est le serpent de mer, il ressurgit toujours.
Auteur : patlek
Date : 12 août08, 01:34
Message : musliml 06=
La science ne fait que te prouver que le cerveau est loin d'être cerné et que surtout le coeur est loin d'être un simple muscle...J'ai suivis ton conseil j'ai fait mes recherches d'un point de vue purement scientifique...
Comme nous le savons il existe une communication entre le cœur et le cerveau. Elle est en fait un dialogue dynamique, continu et bidirectionnel, chaque organe influençant continuellement la fonction de l’autre.Le cœur communique avec le cerveau et le corps de quatre façons :
Communication neurologique (système nerveux)
- Communication biophysique (pression des ondes)
- Communication biochimique (hormones)
- Communication énergétique (champs électromagnétiques)
Cette nouvelle évidence scientifique montre que le cœur utilise ces méthodes pour envoyer à notre cerveau d’importants signaux émotionnels et intuitifs. En accord avec cette compréhension du cœur en perpétuelle communication avec le cerveau, les scientifiques découvrent que nos cœurs pourraient être en fait la « force intelligente » derrière les pensées intuitives et les sentiments que nous éprouvons!
Tu as copié çà de ce site:
http://www.tarbiya.ma/Matières/SVT/tabi ... fault.aspx
Et c' est un tas de conneries...
[/quote]
Auteur : dan 26
Date : 12 août08, 01:51
Message : patlek a écrit :.
Je veux dire juse que harub yahia est une réccurence C' est le serpent de mer, il ressurgit toujours.
Ok c'est quoi harub yahia Auteur : dan 26
Date : 12 août08, 01:55
Message : patlek a écrit :musliml 06=
[/quote]
Et le plus térrible il prend cela commes preuves scientifiques, mais dans quel monde sommes nous là!!! c'est effrayant!! Auteur : patlek
Date : 12 août08, 02:09
Message : Harun yahia est un concordiste turc, musulman, qui posséde plusieurs site web, une maison d' édition, certaines vues assez délirantes (il a trop regardé Matrix)
Accessoirement, il en prison pour trois ans.
Il est réguièrement cité par les musulmans, une quazi référence!!!
Donc régulièrement , il y a un nouveauqui débarque en invitant les gens du forum a aller voir le site d' harun.
Son site principal
http://www.harunyahya.fr/index.php
Sur wikipédia;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar Auteur : dan 26
Date : 17 août08, 03:49
Message :
Ok un fou donc !!! Prendre comme référence des textes pareils , cela pose problème à quelque part !!! Tu ne penses pas ? Auteur : Golsom
Date : 20 août08, 03:50
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
Aucun être ne peut le voir, il faut imaginer qu'un créateur qui a crée l'univers de quel dimension est-il; puisqu'il est grand tellement qu'on ne peut le voir,imaginer par quelle oreille on peut l'entendre;mais de prouver de son existence , c'est simple que nous somme sur la terre et que la terre dans l'espace appartenant à un système solaire et que celui-ci a son tour à une galaxie qui n'est qu'un élément de l'univers.
Auteur : ximatt
Date : 20 août08, 04:15
Message : Golsom a écrit :mais de prouver de son existence , c'est simple que nous somme sur la terre et que la terre dans l'espace appartenant à un système solaire et que celui-ci a son tour à une galaxie qui n'est qu'un élément de l'univers.
pardonne la petitesse de ma pensée athée, mais daigneras-tu developper ta demonstration de sorte qu'un vermisseau égaré de mon genre puisse comprendre en quoi elle prouve quoi que ce soit ? Où tu preferes continuer à parler pour ne rien dire ?
Auteur : dan 26
Date : 20 août08, 04:29
Message : Golsom a écrit :
Bravo "il faut imaginer!!" entièrement d'accord l'homme a imaginé et à quelque part, crée Dieu. Merci , mais je le savais. Auteur : dan 26
Date : 20 août08, 04:31
Message :
Et bien sur , comme il parle pour ne rien dire on ne comprend rien!! Normal. Auteur : Golsom
Date : 20 août08, 04:46
Message : dan 26 a écrit :
Et bien sur , comme il parle pour ne rien dire on ne comprend rien!! Normal.
Ce qui est écrit s'adresse à des êtres humains qui utilisent et font fonctionner leur matière grise.
Auteur : Mereck
Date : 20 août08, 04:50
Message : Golsom a écrit :
Ce qui est écrit s'adresse à des êtres humains qui utilisent et font fonctionner leur matière grise.
Génial !
en développant, les non-croyants (du moins en la religion de golsom) sont des sous-hommes...
Auteur : ximatt
Date : 20 août08, 04:56
Message : Golsom a écrit :Ce qui est écrit s'adresse à des êtres humains qui utilisent et font fonctionner leur matière grise.
hmm vu ton message, le sujet et le forum, tu t'adresses aux athées. Les athées sont donc d'apres toi des êtres humains qui utilisent et font fonctionner leur matière grise. Merci pour autant de flatterie, fallait pas, vraiment.
Auteur : Golsom
Date : 20 août08, 05:54
Message : ximatt a écrit :hmm vu ton message, le sujet et le forum, tu t'adresses aux athées. Les athées sont donc d'apres toi des êtres humains qui utilisent et font fonctionner leur matière grise. Merci pour autant de flatterie, fallait pas, vraiment.
Désolé , les athées sont des êtres humains qui doivent faire fonctionner leurs matières grises si on l'admet qu'elles sont intactes.
Auteur : patlek
Date : 20 août08, 06:07
Message : Encore un qui ne va pas faire long feu...
Auteur : dan 26
Date : 20 août08, 06:26
Message : Golsom a écrit :
Démonstration que la misère intellectuelle n'est pas où l'on croit. r Auteur : Macgregor
Date : 20 août08, 07:02
Message : Golsom a écrit : Aucun être ne peut le voir, il faut imaginer qu'un créateur qui a crée l'univers de quel dimension est-il; puisqu'il est grand tellement qu'on ne peut le voir,imaginer par quelle oreille on peut l'entendre;mais de prouver de son existence , c'est simple que nous somme sur la terre et que la terre dans l'espace appartenant à un système solaire et que celui-ci a son tour à une galaxie qui n'est qu'un élément de l'univers.
Il s'agit donc d'un pure produit de l'imagination si je suis ce que vous dites...
Désolé , les athées sont des êtres humains qui doivent faire fonctionner leurs matières grises si on l'admet qu'elles sont intactes.
Un concours de QI ?
Auteur : muslim06
Date : 29 août08, 11:26
Message : dan 26 a écrit :
qu'ils soient nombreux ou pas ne veux rien dire, je te demande à toi qui a lu leurs études, de me prouver ce que tu affirmes...Si c'est trop compliqué alors donne moi les noms....
Ce que tu dis est faux, tous ceux qui ont passé d'une religion à une autre n'ont pas tous subi de prosélytisme forcé...Et si on suit ton raisonnement l'exemple que tu donnes prouve seulement par analogie, qu' il n'y a personne en amazonie qui sache lire si personne n'est venu l'enseigner...Nul n'a la science infuse, maintenant libre à toi de critiquer ce que l'on enseigne et la manière dont on l'enseigne, mais n'affuble pas tous ceux qui prechent une foi d'utiliser le prosélytisme forcé pour rallier les gens à leur cause...
le milieu ambiant est trés important oui, mais il n'est pas déterminant!
un enfant suis ce que lui inculque ses parents, arrivé à un certains age il ne suivra que ce qu'il voudra vraiment lui même...
la paléontologie n'est pas une science exacte, peu importe qu'il y ai des milliers d'ouvrage, c'est ce qu'il y ai dit qui est important!
on parle des premiers déssins les plus anciens qu'on a retrouvé à notre connaissance...mais nul ne dit qu'il n'y avait pas d'autre cultes plus anciens..... puisque l'on a trouvé la trace la plus ancienne lié à un culte, cela veux dire qu'il n'y en a pas eu d'autre, de manière incontestable??
Bien sur que non!
Donc puisque l'auteur est musulman, son étude n'a rien de scientifique???
Avant même que je te dise qui a écrit cela, ne peux pas tu me dire pourquoi tout ce qui est écrit la est faux, ou n'a rien de scientifique comme tu le supposais...???
je n'ai pas lu beaucoup de livre écri par d'anciens musulmans qui critiquent ma religion, non parce c'est tabou mais parce que cela ne m'intéresse pas tout simplement!
je ne vais passer la majeur partie de mon temps à lire tous ceux dont les idées sont contraire à ma religion, il est normal que je n'en lise pas énormement...
tout depend ce que tu entend par "gouter"...
Ce qui ma fait croire c'est tous les élements de mon vecu...
je comprend ce que tu veux dire, on peut n'avoir aucun doute et se retrouvé en réalité dans l'erreur...en tant que musulman ma conscience sait se montrer humble, par rapport à tous ce que je ne sais pas...
Si tu pense que l'endoctrinement est juste le simple acte d'instruire dés le 1er age alor oui, les enfants sont endoctriné que ce soit à la maison avec leur parents, ou que ce soit à l'école avec leur professeurs...c'est bien cela???
mais dans ce cas y a t'il de bon ou mauvais endoctrinement???
un pére qui dit à son fils, les hommes naissent libre et égaux en droit, c'est la seule vérité auquel tu dois croire, c'est la vérité en laquelle je crois....
est ce que c'est mal de lui instruire que ce seul principe???
Bien sur c'est facile de te donner un exemple contraire, cela devrais te réjouir dans un sens de savoir que malgrés l'enseignement durant toute une enfance(endoctrinement ou pas), malgrés les menaces religieuses comme tu dis...certains finissent par renier ce qu'on leur avait inculqué, c'est comme cela comme tu dis si bien... donc dire que les croyants sont conditionnés à croire en leur foi toute leur vie est faux!
même le fait qu'ils soient majoritaire à conserver la foi de leur parents ne veux pas dire qu'ils aient été conditionné à croire toute leur vie, car dis moi si je me trompe, même les statistiques ne peuvent prévoir avec éxactitude qui décidera un jour de changer ou de garder la religion de ses parents...
Je t'ai dit " Si étant majeur"....et toi tu me parles d'un enfant de 10ans???
Auteur : Cova Florian
Date : 30 août08, 06:14
Message : Désolé de m'immiscer (comme à mon habitude) dans votre dialogue. Je réagis juste aux thèses suivantes de Muslim06 :
Comme nous le savons il existe une communication entre le cœur et le cerveau. Elle est en fait un dialogue dynamique, continu et bidirectionnel, chaque organe influençant continuellement la fonction de l’autre.Le cœur communique avec le cerveau et le corps de quatre façons :
Communication neurologique (système nerveux)
- Communication biophysique (pression des ondes)
- Communication biochimique (hormones)
- Communication énergétique (champs électromagnétiques)
Cette nouvelle évidence scientifique montre que le cœur utilise ces méthodes pour envoyer à notre cerveau d’importants signaux émotionnels et intuitifs. En accord avec cette compréhension du cœur en perpétuelle communication avec le cerveau, les scientifiques découvrent que nos cœurs pourraient être en fait la « force intelligente » derrière les pensées intuitives et les sentiments que nous éprouvons!
-Communication neurologique: Les neurologistes ont maintenant découvert qu’il y a plus de 40.000 cellules nerveuses (neurones) dans le cœur seul, ceci signifie que le cœur a son propre système nerveux indépendant, parfois appelé le cerveau dans le cœur.
-Communication biochimique: Les spécialistes de biologie moléculaire ont découvert que le cœur est la glande endocrine la plus importante du corps. En réponse à notre expérience du monde, il produit et libère une hormone majeure FAN - Facteur Atrial Natriurétique - qui affecte profondément chaque opération du système limbique, ou ce qu’on réfère comme étant le « cerveau émotionnel ». Le lien entre nos émotions et le cœur est ainsi dévoilé. On ressent les émotions au niveau du cœur, pourtant c’est au niveau du cerveau qu’elles sont gérées.
Je travaille sur les rapports entre cerveau, morale et émotions. Et je pense que certaines choses dans ce texte sont fausses. Particulièrement l'idée selon laquelle le coeur serait le centre de nos émotions et de nos sentiments. Cependant, je vais justifier ma position :
1) Toutes ces communications sont avérées (sauf la communication énergétique, mais cela pourrait être du à mon ignorance). Néanmoins elles ne sont pas propres du rapport cerveau / coeur. Elles existent aussi, par exemple, entre le cerveau et les organes génitaux. Faut-il en déduire que les organes génitaux sont le centre de nos émotions ?
2) Expérience de pensée : suite à un accident, votre coeur est foutu et on vous greffe le coeur d'un autre. Allez-vous maintenant aimer la femme de cet autre plutôt que la vôtre ? Changer de religion pour adopter la sienne ? Vous transformer émotionnellement ? Et si l'on vous greffe un coeur mécanique (ça existe), allez-vous perdre toutes vos émotions ?
3) Enfin, les lésions aux cerveaux sont susceptibles de changer radicalement certaines personnes (qui rejettent leur famille, ne sont plus capable d'aimer ou d'avoir peur, etc.). Ce n'est pas le cas pour les lésions cardiaques.
Conclusion : comme vous l'écrivez finalement, les émotions sont gérées au niveau du cerveau. Phénoménalement, elles peuvent avoir des manifestations physiques qui se ressentent au niveau du coeur, mais pas forcément : certaines sensations d'angoisse se ressentent surtout dans le ventre, etc.
C'était juste pour dire. De toute façon, je ne vois pas en quoi tout cela a de l'importance pour des discussions sur l'existence de Dieu (étant donné qu'un sentiment n'est la preuve de rien du tout).
Auteur : dan 26
Date : 30 août08, 06:45
Message : Cova Florian a écrit :
Effectivement un ressenti est le résutat d'une action chimique de notre cerveau , donc commeje le dis depuis longtemps la conception biologique de notres cerveau nous prédispose, ou pas à croire à ces histoires . C'est tout, il n'y a pas besoin d'atribuer cela à un quelconque Dieu imaginaire. Auteur : dan 26
Date : 05 sept.08, 01:02
Message : muslim06 a écrit :
C'est pareil dans un pays musulman, ou chretien la grande majorité des hommes et femems gardent al réligion dans laquelle ils sont nés!!
Tu ne peux le nier c'est comme cela. tu pourras trouver toujours quelques exemples contraires, mais il faut voir l'analyse ; et le cosntat dans sa globalité . Auteur : lionel
Date : 05 sept.08, 09:48
Message : Je discutais l'autre jour avec une femme a mon travail, et on parlais de religion. Elle me disait qu'elle était athée, et je lui ai fait la réflexion, alors pourquoi es tu athée?? elle ma répondu que c'était par son éducation. Je lui ai répondu alors que les croyants le sont aussi par éducation, mais aucun ne peut dire pourquoi il le sont.
Les traditions nous imposent a tous de suivre une ligne de conduite, pas la raison ni la connaissance, puisque de tout petit on leur donne la réponse a ce qui pourrais plus tard les interpeler s'ils n'étaient pas endoctriner depuis le premier age de leur vie. Croyant ou non, c'est la même chose. maintenant discuter avec quelqu'un qui a rechercher sa croyance ou sa non croyance est quelque chose d'interressant car il peut argumenter avec des fait historiques (et non théologique mdr). Bref quand arrêteront les croyants de faire faire par les autres leschoses qu'ils n'ont pas le courrage de faire eux même.
Auteur : dan 26
Date : 05 sept.08, 21:45
Message : lionel a écrit :
On peut etre athée et croyant par tradition et réaction, et athée par la raison pure. Je l'ai déjà longuement expliqué. Auteur : lionel
Date : 06 sept.08, 11:12
Message : comment peut-on êtr athée et croyant??? je ne comprend pas ton raisonnement, expliques
Auteur : dan 26
Date : 06 sept.08, 21:08
Message : lionel a écrit :comment peut-on êtr athée et croyant??? je ne comprend pas ton raisonnement, expliques
Tres simple je voulais dire que l'on peut etre athée par tradition, réaction, et raison .
Et croyant par tradition, et réaction , la raison n'intervenant pas dans la démarche d'un croyant pour croire. La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas ; disait Voltaire!!
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 21:29
Message : Je pense qu'on peut être croyant par raison :
1) La raison peut se tromper,
2) La raison ne fonctionne pas dans le vide (sauf mathématique) : il lui faut des connaissances sur lesquelles s'appuyer, si on lui donne de faux renseignements ou des renseignements incomplets, elle peut arriver à une conclusion fausse,
3) La raison n'est pas infaillible
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.08, 21:31
Message : Par exemple, je soutiens qu'à l'époque où l'on ne disposait pas de la théorie de l'évolution pour expliquer l'ordre et l'organisation du vivant, il était tout à fait raisonnable d'être croyant (dans le genre déiste, hein !). Dieu, c'était alors peut-être la meilleure hypothèse disponible (la génération spontanée des mammifères telle qu'on la trouve chez les epicuriens n'étant pas spécialement plausible).
Auteur : dan 26
Date : 08 sept.08, 19:46
Message : Cova Florian a écrit :
Comment mettre la raison dans la croyance , quand on voit que l'on peut croire à une naissance viginale, à un corps qui monte au Ciel, à la résurrection des corps , à 70 vièrges qui attendent au ciel, aux miracles, à la vie eternelle. La raison ne peut etre activée pour croire à de telles choses. Auteur : Cova Florian
Date : 08 sept.08, 20:24
Message : Un type de raisonnement :
A) Je suis ignorant
B) Il vaut mieux que je crois ce que disent les gens plus savants que moi
C) Mon ami physicien est savant
D) Je le crois quand il me dit que la vitesse de la lumière est absolue
E) Mon curé est plus savant que moi (l'a fait le séminaire, le bougre !)
F) Je le crois quand il me dit qu'une vierge a accouché d'un enfant
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 sept.08, 22:33
Message : Tu plaisantes, Cova Florian !
Croire en ce que dit un scientifique et croire ce que dit un curé n'a pas grand chose en commun.
L'un présente des résultats objectifs et l'interprétation qu'il en fait en donnant toutes les conditions expérimentales qu'il a utilisées dans le but de donner à n'importe qui la possibilité de les vérifier et éventuellement les démentir.
D'autre part, ne pas croire ton ami savant remettrait en cause toute la Physique actuelle, car cette constante est la clef de voûte de théories et d'approches très variées qui doivent leur cohérence en ce qu'elle ne sont pas en contradiction avec aucuns faits connus.
Enfin, ces théories sont souvent utilisées pour des réalisations pratiques qui ne fonctionnent que si les prévisions qu'elles permettent sont exactes.
Donc, il ne suffit pas de dire avec un sourire niais : "Ta vitesse de la lumière, j'y crois pas !" pour être pris en considération. Détruire la Physique contemporaine nécessite de solides arguments et faits.
Je n'insisterai pas cruellement sur la valeur de ce que peut dire le curé !
Ce qu'il dit n'est ni prouvable ni réfutable. Son seul argument est un argument d'autorité qui n'a jamais démontré une grande efficacité dans le domaine de la connaissance. Ce sont des paroles en l'air. L'air niais est parfaitement suffisant pour lui dire : "La Transsubstantiation, j'y crois pas !
Il est tout à fait dommage qu'on soit obligé d'utiliser le même mot pour deux actions si différentes.
D'un autre coté, que serait la Philosophie sans l'imprécision des mots ?
Auteur : Cova Florian
Date : 09 sept.08, 03:19
Message : Je ne rigole pas. C'est un mauvais raisonnement, mais c'est un raisonnement (puisque c'en est un mauvais). Un raisonnement peut être mauvais pour deux raisons :
1) Il est logiquement non valide
2) Les prémisses sont fausses
Seule une erreur de type 1 est "irrationnel" au sens logique. Mais de graves erreurs de type 2 peuvent être commis sur la base de mauvaises informations. Toutes les distinctions savants / curés nécessitent des connaissances sur la méthodologie scientifique, etc. Pour ceux qui ont été laissé dans l'ignorance de ces distinctions (plus le relativisme ambiant au discours postmoderne), la raison, partant de mauvais prémisses, peut amener à de fausses conclusions. Mais c'est bien la raison (entendue comme faculté de faire des raisonnements valides).
Par exemple, on peut croire à Dieu comme ingénieur tout-puissant sur la base de l'argument :
1) L'oeil est super bien foutu
2) Il n'a pas pu être fait au hasard
3) Or, c'est soit Dieu soit le hasard
4) Donc Dieu existe
Le raisonnement est valide. Mais il part d'une prémisse fausse (3, car l'évolution est une alternative entre le pur hasard et Dieu). Seulement, un peu de culture est requis pour le savoir. En l'absence de culture, la raison peut suivre ce raisonnement... et croire en Dieu.
Auteur : lionel
Date : 11 sept.08, 08:51
Message : Cova Florian a écrit :Par exemple, je soutiens qu'à l'époque où l'on ne disposait pas de la théorie de l'évolution pour expliquer l'ordre et l'organisation du vivant, il était tout à fait raisonnable d'être croyant (dans le genre déiste, hein !). Dieu, c'était alors peut-être la meilleure hypothèse disponible (la génération spontanée des mammifères telle qu'on la trouve chez les epicuriens n'étant pas spécialement plausible).
Je pense que ton raisonnement est du a un manque de culture générale, car même avant darwin, depuis l'imposition chrétienne, tu ne pouvais a tes risques et péril être d'avis contraire a l'imposition religieuse. Avant l'ère chrétienne, l'alchimis, l'hermetisme, et autres sages grecs dont tu dois connaitre les noms dévoilaient que l'homme a son destin entre ses mains, et l'homme était devenu l'égal de dieu.
Quand tu dis que dieu était la meilleur hypothese disponible, je m'insurge, car sinon la franc maçonnerie, les templiers et rosicrusiens n'auraient pas du se cacher et exercer la poursuite de la transmission du savoir scientifique (ennemis de la religion) dans le secret le plus total par peine de mort pour hérésie. La rennaissance porte bien son nom, a réfléchir la dessus.
Auteur : Cova Florian
Date : 11 sept.08, 09:13
Message : J'ai beau tourner ça dans tous les sens... Je comprend pas ce que veut dire le message précédent.
Auteur : Falenn
Date : 12 sept.08, 06:21
Message : Cova Florian a écrit :J'ai beau tourner ça dans tous les sens... Je comprend pas ce que veut dire le message précédent.
Je résume :
Toi dire qu'avant les connaissances actuelles, une divinité créatrice était une explication raisonnable.
Lionel dire qu'afficher une croyance était une assurance vie conventionnelle.
Vous, pas parler de la même chose.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 sept.08, 21:48
Message : Vous, pas parler de la même chose.
Aaaahhh... Moi y en a comprendre ! "Raisonnable" y avoir deux sens. D'où y en avoir confusion.
Auteur : lionel
Date : 19 sept.08, 12:00
Message : Je pense que raisonnable n'est pas adéquate, cela laisse trop de liberté, alors qu'a l'époque les gens n'en avait pas, mais je conçoit le therme raisonnable a noter époque
Auteur : jam
Date : 19 sept.08, 23:27
Message : une jour, je me promenais dans une foret, fatigué, je m'assois à l'ombre d'un arbre.un instant après, j'entends le craquement d'un grand arbre en face de moi qui, scié, tombe en faisant un grand bruit alors que personne n'est dans les alentours! puis les branches se coupent ainsi que le tronc et des planches commencent à prendre formes.les planches sont coupées, rabotées et une belle table est fabriquée sans aucune intervention humaine.
Auteur : lionel
Date : 20 sept.08, 16:08
Message : Je pense qu'il faut que tu arrêtes de fumer la moquette, ou de consommer des champignons que tu ne connais pas
Auteur : patlek
Date : 22 sept.08, 04:46
Message : jam a écrit :une jour, je me promenais dans une foret, fatigué, je m'assois à l'ombre d'un arbre.un instant après, j'entends le craquement d'un grand arbre en face de moi qui, scié, tombe en faisant un grand bruit alors que personne n'est dans les alentours! puis les branches se coupent ainsi que le tronc et des planches commencent à prendre formes.les planches sont coupées, rabotées et une belle table est fabriquée sans aucune intervention humaine.
Toujours le meme argument béta que les croyants nous sorte, que richard dawkins appelle "L' ultime boeing 747".
Auteur : Eless
Date : 22 sept.08, 09:49
Message : Euh non, c'est pas exactement la même chose. L'argument que réfute Dawkins parle du Hasard Improbable de la Création (ça le fait mieux avec les majuscules !). Dans ce cas-ci, c'est au mieux du LSD. Je vois en effet mal Dieu s'amuser à fabriquer des tables de camping alors qu'il pourrait faire de trucs plus utiles comme, je sais pas moi, arrêter les guerres ? ?
Auteur : Mapleleaf
Date : 29 sept.08, 09:10
Message : lebonObO a écrit :
* Il y a des croyants chez les esprits les plus briants, scientifiques (cf Einstein et son fameux "Dieu ne joue pas aux dés") , philosophes, érudits, etc.
Einstein ne croyait pas en un dieu personnel. Il a exprimé, à maintes reprises, son athéisme, et cette expression métaphorique désigne la "nature", l'"univers". Il n'existe quasiment plus de grands physiciens / Biologistes croyant en dieu (Dawkins, Hawking, par exemple, sont athés).
lebonObO a écrit :
* Les animaux sont de toute évidence encore plus ignorants que nous, et pourtant aucun n'a à notre connaissance, jusque ici, manifesté le moindre comportement plus ou moins religieux.
La spiritualité nécessite des capacités de conceptualisation et d'abstraction inaccessibles au règne animal. Cela n'empêche pas la religion d'appartenir à la préhistoire de notre espèce, à une époque ou l'homme moyen était un ignoramus qui trouvait dans le culte divin le réceptacle de toutes ses angoisses cosmologiques et existentielles.
lebonObO a écrit :Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.
La dernière contribution intellectuelle significative de la religion et de ses apologistes remonte à des siècles. La religion n'a rien dit d'intelligible ou de novateur depuis des temps immémoriaux. Mon petit frère de 12 ans en connaît davantage sur l'univers que St Anselme, qui voyait dans la raison une "maladie", ou St Thomas d'Aquin et ses sophismes prouvant soi-disant l'existence de Dieu.
Le paradigme religieux recule avec l'avancée de la science. Laplace n'avait "pas besoin de cette hypothèse" pour expliquer à Napoléon l'odonnancement du Cosmos, et Darwin a montré que la complexité du monde vivant ne requiérait pas l'intervention d'un "designer" intelligent. La "place" de Dieu ne se réduit plus aujourd'hui qu'à une peau de chagrin, une "étincelle" originelle qui cèdera bientôt aux coups de boutoir de la physique cosmologique et anthropique.
Quant à l'hypothèse d'un dieu personnel, créateur de l'univers, qui écoute les prières, accomplit des miracles et intervient dans les affaires humaines, jusqu'à se soucier jusqu'à l'obsession de ce que nous faisons dans l'intimité de la chambre à coucher, elle est risible.
Auteur : ximatt
Date : 29 sept.08, 09:56
Message : Mapleleaf a écrit :
Einstein ne croyait pas en un dieu personnel. Il a exprimé, à maintes reprises, son athéisme, et cette expression métaphorique désigne la "nature", l'"univers". Il n'existe quasiment plus de grands physiciens / Biologistes croyant en dieu (Dawkins, Hawking, par exemple, sont athés).
C'est à nuancer. Einstein n'etait exactement athée mais plutot pantheiste :
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings". Et il est vrai que les scientifiques sont de plus en plus athées mais une grande partie est agnositique ou deiste. Ce qui est exact est donc qu'il n 'y a presque plus de scientifiques theistes.
lebonObO a écrit :Il me semble donc que la foi est plus intimement liée à la connaissance qu'à l'ignorance.
Si c'est à cause de l'absence de foi chez les animaux, il ne faut pas extrapoler. Personne ne mettra en doute le fait que la foi necessite une conscience apte à l'abstraction, la conceptualisation. Generaliser en liant la foi à la connaissance est absurde. Tous les concepts humains jusqu'aux plus nuisibles (racisme,...) demandent une conscience abstraite, et tous ne font pas appel à la connaissance.
La foi apporte des reponses à tout ce que l'homme ignore. Autrefois ce que la nature avait d'inconnu et maintenant plutot restreint à la reponse aux questions metaphysiques de l'homme. Depuis toujours et encore maintenant un miracle est qualifié comme tel uniquement
parce qu'on n'a pas d'explication naturelle. Tout comme la foi continue à convaincre sur des choses comme la vie apres la mort ou l'existence de dieu car
auncun argument n'ecartera definitivement ces hypotheses : nous sommes condamnés à l'ignorance.
En somme, la foi est liée à plusieurs choses : une conscience abstraite, l'ignorance, le désir non rationnel (au sens moderne du terme) de connaitre.
Le declin de la foi de nos est du à au declin de l'ignorance (progres scientifiques+acces au savoir) et à la rationnalisation du desir de connaisssance (en gros si on ne sait pas, ben on ne sait pas) initiée par des philosophes des lumieres.
Auteur : Falenn
Date : 29 sept.08, 10:34
Message : Mapleleaf a écrit :La spiritualité nécessite des capacités de conceptualisation et d'abstraction inaccessibles au règne animal.
A certaines espèces animales, puisque l'humain en est une.
Auteur : Mapleleaf
Date : 29 sept.08, 19:10
Message : Falenn a écrit :
A certaines espèces animales, puisque l'humain en est une.
Certes
Auteur : patlek
Date : 30 sept.08, 10:43
Message : Le pantheisme est quand meme assez proche de l' athéisme (surement plus que du deisme ou du théisme)
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 03:14
Message : patlek a écrit :Le pantheisme est quand meme assez proche de l' athéisme (surement plus que du deisme ou du théisme)
Non, le panthéisme est bien plus proche du déisme et du théisme que de l'athéisme.
Suffit pas de balancer une affirmation avec conviction pour qu'elle soit vraie.
D'ailleurs, une croyance intéressante et originale est le panenthéisme, à mi-chemin entre le panthéisme et...le théisme (hé oui !).
Auteur : patlek
Date : 01 oct.08, 05:24
Message : Je maintiens que le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du déisme ou du theisme.
Il n' y a pas de personnage "dieu" dans le panthéisme; et çà c' est une différence fondamentale avec le deisme ou le théisme.
Une citation;
Le panthéisme est de l’athéisme enjolivé, le déisme est du théisme dilué. Richard Dawkins
http://blog.dicocitations.com/le-panthe ... sme-dilue/ Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 06:25
Message : Dawkins est un excellent scientifique, un très mauvais philosophe et un sophiste hors-paire.
Les démarches sous-jacentes sont radicalement différentes.
La panthéisme implique la "foi" en un principe premier et en l'immanence de ce principe dans toutes choses.
L'athéisme réfute justement ces deux faits.
Dans certains cas, la différence entre entre panthéisme et déisme est si subtile qu'elle en devient invisible.
Et de toute façon, j'ai toujours trouver stupide la façon dont Dawkins classifie les croyances, comme si elles étaient des valeurs cardinales !
On ne peut pas dire que le déisme est plus proche de l'athéisme que le théisme par exemple ! Elles ont sont toute aussi loin l'une que l'autre.
Auteur : lionel
Date : 01 oct.08, 07:29
Message : Et que pensez vous alors de l'hermétisme dont les templiers en ont construit une statue devant la fameuse église roseline(si je ne me trompe) vers Londre ?
Est-ce alors plus proche de l'alchimisme ?
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 07:57
Message : Mapleleaf a écrit :
Einstein ne croyait pas en un dieu personnel. Il a exprimé, à maintes reprises, son athéisme, et cette expression métaphorique désigne la "nature", l'"univers". Il n'existe quasiment plus de grands physiciens / Biologistes croyant en dieu (Dawkins, Hawking, par exemple, sont athés).
ximatt a écrit :Ce qui est exact est donc qu'il n 'y a presque plus de scientifiques theistes.
Des sources pour prouver tout ça !
En tout cas, les fantasmes athées n'ont pas évolués depuis les Lumières. La Loi des trois états, ça vous dit quelque chose ?
Désolé, mais je ne vois pas l'intérêt d'affirmer ce genre de choses ! Je pense que ce qui importe vraiment, c'est que parmi les esprits les plus brillants de notre histoire ET du monde actuel, on compte des théistes, des déiste, des panthéistes, des agnostiques et des athées avec suffisamment d'exemple pour chacun des cas.
C'est foncièrement scabreux, voir malhonnête, d'essayer de faire dire à vos "constatations" qu'on ne peut pas à la fois être un brillant physicien et un théiste convaincu.
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 08:04
Message : lionel a écrit :Et que pensez vous alors de l'hermétisme dont les templiers en ont construit une statue devant la fameuse église roseline(si je ne me trompe) vers Londre ?
Est-ce alors plus proche de l'alchimisme ?
Euh ? Qu'est-ce que je dois comprendre ? Quel rapport avec le débat athéisme/panthéisme ?
Auteur : patlek
Date : 01 oct.08, 08:07
Message : Eless a écrit :
Dans certains cas, la différence entre entre panthéisme et déisme est si subtile qu'elle en devient invisible.
Le déisme implique un personnage "dieu", le pantheisme n' a aucun personnage "dieu" personnage qui observerait, jugerait... ce qui est présent dans le deisme.
Une équivalence serait par exemple "dame nature", on parle parfois de "dame nature", mais il n' y a aucune "dame nature", dame nature représente des éléments physiques et leur essence.
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 08:25
Message : Certains déiste envisagent "Dieu" comme une forme d'énergie première et créatrice.
Certains panthéistes envisagent "Dieu" comme une forme d'énergie créatrice présente, immanente, en toutes choses (Bouddhisme ?).
La différence est ténue n'est-ce pas ?
Auteur : Mapleleaf
Date : 01 oct.08, 08:50
Message : Eless a écrit :
Non, le panthéisme est bien plus proche du déisme et du théisme que de l'athéisme.
Suffit pas de balancer une affirmation avec conviction pour qu'elle soit vraie.
D'ailleurs, une croyance intéressante et originale est le panenthéisme, à mi-chemin entre le panthéisme et...le théisme (hé oui !).
Einstein ne croyait pas plus en un Créateur surnaturel qu'il ne croyait au Père Noël. Alors nous pouvons finasser sur la subtile distinction sémantique entre panthéisme et athéisme, il n'en reste pas moins qu'Einstein ne croyait pas en Dieu.
Darwin était sur le point de devenir prêtre avant d'embarquer sur le HMS Beagle. Il fut bouleversé au plus au point de constater que ces recherches aboutissait à l'inutilité de l'hypothèse du dessein intelligent pour rendre compte de la complexité du vivant. Renoncer à Dieu est traumatisant, déchirant... Cela prendra du temps.
Auteur : Mapleleaf
Date : 01 oct.08, 08:57
Message : Eless a écrit :
En tout cas, les fantasmes athées n'ont pas évolués depuis les Lumières.
De la part d'un croyant, c'est un peu gonflé...
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 09:34
Message : Qui te dit que je suis croyant ?
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 09:44
Message : Mapleleaf a écrit :
Einstein ne croyait pas plus en un Créateur surnaturel qu'il ne croyait au Père Noël. Alors nous pouvons finasser sur la subtile distinction sémantique entre panthéisme et athéisme, il n'en reste pas moins qu'Einstein ne croyait pas en Dieu.
Einstein croyait en un ordre intrasèque de l'univers. Et le panthéisme d'Einstein ne concerne que Einstein. Il était en effet très proche de l'athéisme, mais ce n'est pas en se basant sur la croyance d'un individu qu'on peut en tirer des lois générales sur ce qu'est le panthéisme.
Et la distinction est encore plus subtile entre panthéiste et déisme.
Et ça ne sert à rien de pinailler pendant des heures sur des définitons. Si on doit juger des croyances, autant le faire au cas par cas.
Auteur : Mapleleaf
Date : 01 oct.08, 09:46
Message : Eless a écrit :mais ce n'est pas en se basant sur la croyance d'un individu qu'on peut en tirer des lois générales sur ce qu'est le panthéisme.
Nous sommes bien d'accord.
Auteur : patlek
Date : 01 oct.08, 10:24
Message : Eless a écrit :Certains déiste envisagent "Dieu" comme une forme d'énergie première et créatrice.
Certains panthéistes envisagent "Dieu" comme une forme d'énergie créatrice présente, immanente, en toutes choses (Bouddhisme ?).
La différence est ténue n'est-ce pas ?
Non la différence n' est absolument pas ténue.
Les déistes, envisagent dieu comme un personnage. Les panthéistes non, c' est fondamental comme différence.
Auteur : Eless
Date : 01 oct.08, 10:28
Message : Faux, ça c'est les théistes : ils se le représentent Dieu comme un personnage anthropomorphique.
Chez les Déistes, ça peut aller du Vieux Barbu sur un nuage à un tas d'énergie difforme, voir à quelque chose d'inconsistant.
Mais dans le doute, faudrait demander aux déistes du forum à quoi ressemblent leur Dieu.
Auteur : Bryand
Date : 04 oct.08, 02:42
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Mais même la foi demande des efforts de croire sans avoir vu---- Parcqe c'est un froissement fait à Dieu que de ne pas croire---- À cause du voile qui maintenant recouvre les sens---- Mais l'homme a plus que les sens----
Pour moi une des preuves c'est que après avoir vécu un événement dans une journée ou antérieurement, Dieu a donné des facultés qui permettent de faire un retour sur soi, et ainsi nous permet de visionner ce que nous avons accompli (preuve que nous avons ces facultés)----- Et par ces mêmes facultés tu peux "crééer" de nouveaux événements pour rendre à terme ce que tu veux réaliser en te représentant ce que tu veux faire et en procédant par la suite---- RIEN SANS L'AVOIR préalablement pensé----
En cela l'être humain ressemble à Dieu-----
Ce que tu veux bien faire tu passeras plus de temps pour le bien préparer et cela sera------- Mais il te faut pour cela faire un retour continu sur tes réflexions----- Même la rencontre (de coeur) avec Dieu est possible et se fait aussi de cette façon----- L'amitié perdue dans l'Éden est à nouveau possible, mais possible seulement si tu la reconquiere et pour cela demande l'effort d'y parvenir---- Jésus est venu nous aider à cela, i.e. à nous aider à nous apppliquer à faire ce qu'il faut-------- Un petit effort petit toutati----
Les athées seraient-ils des petits paresseux pour vouloir du tout cuit?
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 04:52
Message : Mapleleaf a écrit :
Einstein ne croyait pas plus en un Créateur surnaturel qu'il ne croyait au Père Noël. Alors nous pouvons finasser sur la subtile distinction sémantique entre panthéisme et athéisme, il n'en reste pas moins qu'Einstein ne croyait pas en Dieu.
Darwin était sur le point de devenir prêtre avant d'embarquer sur le HMS Beagle. Il fut bouleversé au plus au point de constater que ces recherches aboutissait à l'inutilité de l'hypothèse du dessein intelligent pour rendre compte de la complexité du vivant. Renoncer à Dieu est traumatisant, déchirant... Cela prendra du temps.
VOILA un petit rebond amusant :
Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :
"
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?"
Un étudiant a bravement répondu : " oui, Il l'a fait !"
Le professeur : "Dieu a tout créé ?"
L'étudiant: "Oui, monsieur".
Le professeur: "Si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais."
L'étudiant était resté silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et se vantait d'avoir prouvé encore une fois que la foi était un mythe.
Un autre étudiant : "Puis-je vous poser une question professeur ?"
Le professeur: "Bien sûr".
L'étudiant : "Professeur, le froid existe-t-il ?"
Le professeur: "Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? "
Le jeune homme : "En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur."
L'étudiant : "Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?"
Le professeur a répondu :" Bien sûr qu'elle existe ! "
L'étudiant: "Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière...Nous pouvons étudier la Lumière , mais pas l'obscurité.
En fait, nous utilisons le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur: vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité.
Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer...
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ?
Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ?
L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.
Finalement, le jeune homme a demandé : "Monsieur, le mal existe-t-il ?"
Maintenant incertain, le professeur a répondu : "Bien sûr , nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde...Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !"
L'étudiant : " le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même.Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi...
Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi.
Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
Le professeur s'est assis...
L'étudiant: Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière..."
Le nom du jeune homme ? Albert Einstein. Auteur : Eless
Date : 04 oct.08, 05:48
Message : Et pourquoi pas Dawkins pendant qu'on y est ?
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 07:09
Message : Comme idiotie qu'on tente de nous faire avaler, celle là est pas mal, surtout que Einstein était athée...
Eless: 90% des docteur (pas en médecine hein, je veux dire ayant eut un doctaorat) sont athée, contre 7% je crois pour le commun des mortels.
Malheuresement, je ne trouve plus l'article ou j'ai lu ca. Il mettait en reltion l'intelligence et le taux de croyance.
Si quelqu'un l'a lu, merci de poster son contenu exact.
Auteur : Bryand
Date : 04 oct.08, 07:23
Message : Nizar89 a écrit :Comme idiotie qu'on tente de nous faire avaler, celle là est pas mal, surtout que Einstein était athée...
Eless: 90% des docteur (pas en médecine hein, je veux dire ayant eut un doctaorat) sont athée, contre 7% je crois pour le commun des mortels.
Malheuresement, je ne trouve plus l'article ou j'ai lu ca. Il mettait en reltion l'intelligence et le taux de croyance.
Si quelqu'un l'a lu, merci de poster son contenu exact.
Les athées veulent croire ce qu'ils veulent---- Einstein n'était pas athée!
Et ton 90% tu le prends où? Rien de plus incrédible-------
Einstein n'allait peut-être pas à la syngogue mais oh combien! il croyait en Dieu en admirant les lois de l'univers---- Il était d'accord avec le fait que la science ne faisait encore que balbutier et béate devant tant de Merveilles--- donc pour lui Dieu existait ----
J'ai bien aimé les exemples de Bonté-d'ALLAH qui démontrent beaucoup dans les réflexions qu'il a citées----
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 07:30
Message : Je vien de trouver (mais il ne me semblait pas que je l'ai lu sur internet la première fois).
Voila (j'espere n'insulter personne en postant ca):
Richard Lynn (Université d’Ulster, Irlande) et deux co-auteurs ont réalisé une synthèse des différents travaux mettant en rapport la croyance religieuse et l’intelligence (capacité cognitive générale ou facteur g, telle qu’elle est estimée par les tests psychométriques de QI). Leur article souligne que l’on observe une corrélation négative entre les deux traits.
Au sein des nations, plusieurs travaux appuient cette conclusion depuis le début du XXe siècle, dont une quinzaine sont rappelés et commentés. Kanazawa (2007) a par exemple analysé les données de l’American National Longitudinal Study of Adolescent Health, portant sur 14.277 individus suivis de l’adolescence à l’âge adulte, incluant des tests psychométriques et des autoquestionaires sur le degré d’adhésion aux croyances religieuses. Le groupe se disant « sans religion aucune » a le QI le plus élevé (103,09), le groupe se disant « très religieux » le QI le plus faible (97,14). Une autre analyse est menée par les auteurs sur la base du National Longitudinal Study of Youth (1997), dont les sujets (6.825) ont également répondu à un questionnaire sur leur croyance. Il en résulte une différence moyenne de 6 points de QI en faveur des athées par rapport aux individus ayant déclaré leur adhésion à une religion. Les chercheurs rappellent également les conclusions des travaux ayant analysé l’évolution de la croyance au cours du développement des individus (les capacités cognitives se déployant avec l’âge). Une enquête longitudinale menée par Francis (1989) sur 400 enfants d’une école protestante anglaise a ainsi montré que le niveau de croyance baisse régulièrement de 5-6 ans (87,9 % chez les garçons et 96,0 % chez les filles) à 15-16 ans (55,7 %, 70,4 %).
Autre type de travaux : la comparaison des élites scientifiques et de la population générale. Une étude de l’Académie américaine des sciences montre que 7 % des chercheurs croient en dieu contre 90 % dans la population générale (Larsen 1998). En Angleterre, la proportion dans une enquête plus récente est de 3,3 % (chez les membres de la Royal Society) contre 68,5 % (Dawkins 2006). Enfin, les chercheurs se sont penchés sur les rapports entre athéisme et intelligence dans les différentes nations. Pour le QI, ils ont utilisé la standardisation internationale proposée par Lynn et Vanhanen (2006), pour l’athéisme une analyse de Zuckerman (2007), le tout offrant des données quantifiées sur 137 nations. Ils observent une corrélation positive de 0,6 entre QI et la non-croyance religieuse.
L’ensemble des travaux indique que la réponse à la question posée en titre est positive : les athées sont, en moyenne, plus intelligents que les croyants. Mais la différence de QI est relativement faible : environ 6 points, pour un écart-type de 15 points. Autre point : les corrélations ne sont pas toujours des causes, mais elles ont toujours des causes. Le travail ne permet pas de définir le sens du rapport de causalité (la croyance freine le développement de l’intelligence ou l’inverse) ni surtout d’exclure un facteur tiers (par exemple, la classe socio-économique, la pauvreté étant négativement corrélée à l’intelligence mais positivement à la religiosité).
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 07:36
Message : [quote] Einstein n'était pas athée! [quote/]
Si! juif de naissance, mais c'est tout.
http://www.libresansdieu.org/Wiki/Einst ... n.Einstein
""Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition"
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 07:42
Message : Nizar89 a écrit :Comme idiotie qu'on tente de nous faire avaler, celle là est pas mal, surtout que Einstein était athée...
Eless: 90% des docteur (pas en médecine hein, je veux dire ayant eut un doctaorat) sont athée, contre 7% je crois pour le commun des mortels.
Malheuresement, je ne trouve plus l'article ou j'ai lu ca. Il mettait en reltion l'intelligence et le taux de croyance.
Si quelqu'un l'a lu, merci de poster son contenu exact.
Question idiotie!! tes dires en sont bien la preuve sache que pas mal de grands physiciens étaient croyants. Le plus souvent non pas en une religion précise, mais en l'existence d'un "super-truc". Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").
En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.
c pas parce que l'on est un grand scientifique que l'on a pas le droit de croire en dieu bien au contraire.
Autre citation d'Einstein : "Le hasard est le vehicule que Dieu emprunte pour passer incognito."
et je rajoute :
Voici donc quelques pensées qui viennent de ce monsieur Einstein:
"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
"Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome."
"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."
(Albert Einstein / 1879-1955). Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 07:44
Message : Bryand a écrit :Les athées veulent croire ce qu'ils veulent---- Einstein n'était pas athée!
Je cite :
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
In a letter to Eric Gutkind in 1954 Einstein said: "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish."[62]
Traduction (personnelle):
"Dans une lettre adressée à Eric Gutkind en 1954, Einstein a écrit : "Le mot dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit de la faiblesse humaine, la bible est une collection certe honorable, de primitives légendes qui sont néanmoins très enfantines.""
Traduction de celle-ci dans cet article en français
http://www.centpapiers.com/Einstein-nou ... -Dieu,3725
« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. »
Eless: 90% des docteur (pas en médecine hein, je veux dire ayant eut un doctaorat) sont athée, contre 7% je crois pour le commun des mortels.
Malheuresement, je ne trouve plus l'article ou j'ai lu ca. Il mettait en reltion l'intelligence et le taux de croyance.
Si quelqu'un l'a lu, merci de poster son contenu exact.
Je ne saurais t'aider à retrouver la source, par contre de par mon expérience il me semble que ça ne doit pas être bien faux, fin du moins dans ceux que je connais, je n'en connais aucun qui soit croyant.
C'est un milieu qui me semble très peu croyant.
Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 07:48
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :Question idiotie!! tes dires en sont bien la preuve sache que pas mal de grands physiciens étaient croyants. Le plus souvent non pas en une religion précise, mais en l'existence d'un "super-truc". Einstein l'appelait le "grand horloger" (et il faisait d'ailleurs souvent référence à Dieu comme le fameux "Dieu ne joue pas aux dés").
En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
Tant quand on est dans les citations des savants, Pasteur disait : quand je rentre dans mon laboratoire je laisse ma foi au vestiaire.
c pas parce que l'on est un grand scientifique que l'on a pas le droit de croire en dieu bien au contraire.
Autre citation d'Einstein : "Le hasard est le vehicule que Dieu emprunte pour passer incognito."
et je rajoute :
Voici donc quelques pensées qui viennent de ce monsieur Einstein:
"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
"Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome."
"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."
(Albert Einstein / 1879-1955).
Les citations d'Einstein c'est surtout de l'humour qu'il fait, ou bien il parle de façon détournée, c'est qqch d'assez standard chez les surdoués... ça ne veut absolument pas dire qu'il y croit parce qu'il le cite.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 oct.08, 07:57
Message : Macgregor a écrit :
Les citations d'Einstein c'est surtout de l'humour qu'il fait, ou bien il parle de façon détournée, c'est qqch d'assez standard chez les surdoués... ça ne veut absolument pas dire qu'il y croit parce qu'il le cite.
Y'a surtout pas mal de fanatique qui pille et détroune l'héritage des grands hommes pour faire du prosélytisme quand ce n'est pas pour
être soit même sous les feux de la rampe.
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 07:58
Message : la célèbre citation, "Dieu ne joue pas aux dés", est juste une réaction quand uex théories quantique. Rien à voir avec Dieu ou la religion.
Question idiotie!! tes dires en sont bien la preuve sache que pas mal de grands physiciens étaient croyants
Moi je te met un lien avec un étude statique qui PROUVE que la majorités des chercheurs sont athées, et toi tu me dis jute que les chercheurs sont croyants, sans preuves.
En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
Vrai, il à même commis quelque grosses erreur, sur la mécanique quantique notament. Cela n'empêche qu'il soit le plus grand génie de son temps.
Sinon la plupart des citation d'Einstein que tu cites sont fausses. Y compris "Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.", "sa" plus célèbre.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 oct.08, 08:27
Message : Nizar89 a écrit :En réfutant la citation d'Einstein, je tenais simplement à désacraliser ses dires, le fait qu'il fut un véritable génie, n'implique pas que toutes ses affirmations soient à croire.
Super, je comprends mieux la société si tout le monde sacralise,
un autisme et souhaite en secret que ses enfants s'en sorte autant bien.
Faudrais voir pour pas confondre maladie et génie.
Personellement je ne souhaite même pas à mon pire ennemis d'être autiste.
A part sa thése sur la capillarité. Einstien n'as fait que compter des formule de physique comme ça collait pas et que les autistes déteste
ça, il appris le problème à l'envers et à partir des formules, il a fait une
équation qui lui permettais d'unifier la physique et c'était d'autant plus facile pour lui que les autistes voies les nombres, les résultats des additions et donne des couleurs et des odeurs aux nombres.
Quand il fut célébre et qu'on lui demandait si un photon avait un poids
il a dit que le photon n'avait pas masse, donc niveau logique tu repasseras, il a pas dit que la lumière est infini, il a dit que tout est relatifs
ce qui ne redéfini pas la notion du temps, mais à jetter un voile floue dessus, comme si on pouvais faire du surplace à la vitesse de la lumière.
Aujourd'hui un cortége de docteur barder de diplome
le vénére comme un dieu, comme à son époque ses théories furent
écarté parce qu'un vénérais Newton et Maxwell et depuis des types qui pondent des théories trés intéressantes, se font incendier à cause de son aura.
Si tu veux un génie, intéresse toi à Tesla que Einstein contestait et qui avait 60 ans d'avance sur eux, Leonard de Vinci qui a posé les base du déplacement dans l'air, sur terre et dans l'eau ou Aristote qui a posé les bases de la mécanique et ouais peux de gens savent que la premiere machine à vapeur date de l'antiquité.
En faites le talent c'est 10%, le travail c'est 90% et l'objectifs c'est de réalisé ses rêves envers et contre tous, c'est ça le génie et si tu te loupe
ben t'est juste un pauvre fou.
Alors ça serrait bien de faire un peu le tour des grands de l'histoire,
je suis sur que les gens deviendrais un peu plus tolérant et moins obsédée par la reusssite des autres.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 08:33
Message : Macgregor a écrit :
Les citations d'Einstein c'est surtout de l'humour qu'il fait, ou bien il parle de façon détournée, c'est qqch d'assez standard chez les surdoués... ça ne veut absolument pas dire qu'il y croit parce qu'il le cite.
Pour quelqu'un qui n'y crois pas il en parle souvent tu crois pas!!!
je me moque de ce que Einstein était ou pas mais la polémique a dire le contraire, m'interesse... De plus il est tres rare qu'un juif se détourne de sa religion, cela existe mais a ce point non. Comme je le disais il croyait en un dieu une chose mais pas en une religion...
Et alors ou est le problème j'ai l'impression a vous écouter qu'il n'y a que des abrutis qui sont croyants et vous des génies lol pathétique n'est ce pas......
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 08:34
Message : IIuowolus a écrit :
Super, je comprends mieux la société si tout le monde sacralise,
un autisme et souhaite en secret que ses enfants s'en sorte autant bien.
Faudrais voir pour pas confondre maladie et génie.
Personellement je ne souhaite même pas à mon pire ennemis d'être autiste.
A part sa thése sur la capillarité. Einstien n'as fait que compter des formule de physique comme ça collait pas et que les autistes déteste
ça, il appris le problème à l'envers et à partir des formules, il a fait une
équation qui lui permettais d'unifier la physique et c'était d'autant plus facile pour lui que les autistes voies les nombres, les résultats des additions et donne des couleurs et des odeurs aux nombres.
Quand il fut célébre et qu'on lui demandait si un photon avait un poids
il a dit que le photon n'avait pas masse, donc niveau logique tu repasseras, il a pas dit que la lumière est infini, il a dit que tout est relatifs
ce qui ne redéfini pas la notion du temps, mais à jetter un voile floue dessus, comme si on pouvais faire du surplace à la vitesse de la lumière.
Aujourd'hui un cortége de docteur barder de diplome
le vénére comme un dieu, comme à son époque ses théories furent
écarté parce qu'un vénérais Newton et Maxwell et depuis des types qui pondent des théories trés intéressantes, se font incendier à cause de son aura.
Si tu veux un génie, intéresse toi à Tesla que Einstein contestait et qui avait 60 ans d'avance sur eux, Leonard de Vinci qui a posé les base du déplacement dans l'air, sur terre et dans l'eau ou Aristote qui a posé les bases de la mécanique et ouais peux de gens savent que la premiere machine à vapeur date de l'antiquité.
En faites le talent c'est 10%, le travail c'est 90% et l'objectifs c'est de réalisé ses rêves envers et contre tous, c'est ça le génie et si tu te loupe
ben t'est juste un pauvre fou.
Alors ça serrait bien de faire un peu le tour des grands de l'histoire,
je suis sur que les gens deviendrais un peu plus tolérant et moins obsédée par la reusssite des autres.
eXACTEMENT a vous entendre je ne fais que vous cité j'ai l'impression que vous le sacralise, le faite qu'il est été un génie et le doute sur sa croyance vous l'utilisé a des fins un peu......
Auteur : IIuowolus
Date : 04 oct.08, 08:46
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :De plus il est tres rare qu'un juif se détourne de sa religion, cela existe mais a ce point non. Comme je le disais il croyait en un dieu une chose mais pas en une religion...
Il était en conflits avec la religion à cause de ses parents qui voulait pas qu'il épouse sa femme parce qu'elle était pas juive.
La seul chose qui l'interessait c'était d'apprendre et étudier la science
(c'est con mais quand on dit autiste, ça capte pas... donc je vous fait un dessin.)
et l'autre part du temps c'était de boire pour supporté sa bombe,
(comme tout ceux qui l'on lancée, comme nobel, etc...)
et aprés ça il battait ça femme, ce qui l'encouragait à reboire pour oublier.
c'est tellement devenu un problème familliale qui reste plus rien à leur hérité et qu'il habite un préfabriquer dans une colonie juive en Israël.
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 08:53
Message : IIuowolus a écrit :
Il était en conflits avec la religion à cause de ses parents qui voulait pas qu'il épouse sa femme parce qu'elle était pas juive.
La seul chose qui l'interessait c'était d'apprendre et étudier la science
(c'est con mais quand on dit autiste, ça capte pas... donc je vous fait un dessin.)
et l'autre part du temps c'était de boire pour supporté sa bombe,
(comme tout ceux qui l'on lancée, comme nobel, etc...)
et aprés ça il battait ça femme, ce qui l'encouragait à reboire pour oublier.
c'est tellement devenu un problème familliale qui reste plus rien à leur hérité et qu'il habite un préfabriquer dans une colonie juive en Israël.
Et bien tu en fais comme moi un homme avec ses faiblesses, doué certes mais un homme...
Je pensais que tu disais exactement la mm chose que les autres;
concernant son manque de foi moi j'ai une autre version, quand il avait 5 ans.... Alors tu sais les "ondits"......
Auteur : IIuowolus
Date : 04 oct.08, 09:02
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :0
Et bien tu en fais comme moi un homme avec ses faiblesses, doué certes mais un homme...
Je pensais que tu disais exactement la mm chose que les autres;
concernant son manque de foi moi j'ai une autre version, quand il avait 5 ans.... Alors tu sais les "ondits"......
A 5 ans, il parlais pas encore.
AUTISTE... Punkt Shluss Y'a pas à cherche plus loin.
Prends le google est apprends ce que c'est...
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 09:57
Message : IIuowolus a écrit :
A 5 ans, il parlais pas encore.
AUTISTE... Punkt Shluss Y'a pas à cherche plus loin.
Prends le google est apprends ce que c'est...
ILLOWOLUS, a 5 ans un enfant parlait pas lol peut etre lui mais son pere si alors tu sais quoi, va dans google et cherche et tu comprendras.bah là c raté pour toi ton sinisme te manquera je te pensais plus intelligent que cela vas'y cherche qui c peut etre que tu comprendras...
A joue avec le feu on se brule lol.. Pour ce coup je dirai que tu passes pour!!!!!!
lol je me marre un peu là je t'assure allez cherche si tu trouves pas je t'aiderai promit
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 10:03
Message : Bon je suis généreuse ce soir voila je te donne encore un petit ragot sur l'athéisme d'Eisntein enfin ce que le net en dit car je ne pense pas qu'il l'est été.
Il y est clairement expliqué qu'Einstein, depuis son enfance (dès l'âge de 5 ans, a-t-il raconté, il avait cessé de croire, ayant chipé quelque chose et s'étant cogné son père lui avait dit "Dieu t'a vu et t'a puni", et l'enfant avait trouvé la ficelle trop grosse),
Je t'ai conseillé d'arreter la moquette
Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 10:10
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :Pour quelqu'un qui n'y crois pas il en parle souvent tu crois pas!!!
je me moque de ce que Einstein était ou pas mais la polémique a dire le contraire, m'interesse... De plus il est tres rare qu'un juif se détourne de sa religion, cela existe mais a ce point non. Comme je le disais il croyait en un dieu une chose mais pas en une religion...
Et alors ou est le problème j'ai l'impression a vous écouter qu'il n'y a que des abrutis qui sont croyants et vous des génies lol pathétique n'est ce pas......
Heu...
Tu te rends au moins compte de l'absurdité du raisonnement ?
"il en parle souvent" + "très rare qu'un juif se détourne de sa religion" -> "il est croyant et c'est tout"
Prochaine fois que je tombe sur une erreur rarissime dans un système sur lequel je bosse, dans le rapport je mettrai "très rare et je pense que c'est pas possible que ça se reproduise" donc ça ne se reproduira jamais et donc faut pas chercher à le résoudre.
Bah il n'a pas été dit que seul les abrutis sont croyants, mais par contre il est intéressant de constater que le nombre de croyants représentés dans le corps doctoral est très très faible... de là la question qui peut se poser directement c'est : "pourquoi ?" ...
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 10:18
Message : Macgregor a écrit :
Heu...
Tu te rends au moins compte de l'absurdité du raisonnement ?
"il en parle souvent" + "très rare qu'un juif se détourne de sa religion" -> "il est croyant et c'est tout"
Prochaine fois que je tombe sur une erreur rarissime dans un système sur lequel je bosse, dans le rapport je mettrai "très rare et je pense que c'est pas possible que ça se reproduise" donc ça ne se reproduira jamais et donc faut pas chercher à le résoudre.
Bah il n'a pas été dit que seul les abrutis sont croyants, mais par contre il est intéressant de constater que le nombre de croyants représentés dans le corps doctoral est très très faible... de là la question qui peut se poser directement c'est : "pourquoi ?" ...
alors donne moi une preuve et je te croirai montre moi un document qui montre que les intellos sont athées.......
DE plus cela en devient vraiment absurde...
Les mécaniciens sont croyant pourquoi...
Les chiens n'aiment pas le chat pourquoi
l'éléphant a peur de la souris pourquoi.....
ENFIN
Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 10:30
Message : La question "pourquoi" est ce qui fait avancer le monde... ça en est un des principes fondamentaux qui permettent de mieux comprendre l'environnement qui nous entoure.
Quand on observe un phénomène et que l'on cherche à la comprendre on se pose la question du pourquoi celui-ci se passe ainsi.
Je n'ai pas de document étayant le taux de croyance dans les populations très éduquées, mais de l'expérience que j'en ai, personnellement je n'en connaissais aucun quand j'étais en milieu académique, à moins d'être un groupement atypique non standard de cette population...
Auteur : CHAHIDA
Date : 04 oct.08, 10:40
Message : Macgregor a écrit :La question "pourquoi" est ce qui fait avancer le monde... ça en est un des principes fondamentaux qui permettent de mieux comprendre l'environnement qui nous entoure.
Quand on observe un phénomène et que l'on cherche à la comprendre on se pose la question du pourquoi celui-ci se passe ainsi.
Je n'ai pas de document étayant le taux de croyance dans les populations très éduquées, mais de l'expérience que j'en ai, personnellement je n'en connaissais aucun quand j'étais en milieu académique, à moins d'être un groupement atypique non standard de cette population...
bah je crois que c le cas désolé mac gregor de te le dire :
Je n'ai pas de document étayant le taux de croyance dans les populations très éduquées, mais de l'expérience que j'en ai, personnellement je n'en connaissais aucun quand j'étais en milieu académique, à moins d'être un groupement atypique non standard de cette population...
car moi contrairement a toi je peux te donner le nombre de scientifique qui se convertissent a la lecture de livre biblique et sourtout grace a mon entourage.[/quote]
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 11:10
Message : alors donne moi une preuve et je te croirai montre moi un document qui montre que les intellos sont athées.......
J'en ai une, cité une page avant :
Richard Lynn (Université d’Ulster, Irlande) et deux co-auteurs ont réalisé une synthèse des différents travaux mettant en rapport la croyance religieuse et l’intelligence (capacité cognitive générale ou facteur g, telle qu’elle est estimée par les tests psychométriques de QI). Leur article souligne que l’on observe une corrélation négative entre les deux traits.
Au sein des nations, plusieurs travaux appuient cette conclusion depuis le début du XXe siècle, dont une quinzaine sont rappelés et commentés. Kanazawa (2007) a par exemple analysé les données de l’American National Longitudinal Study of Adolescent Health, portant sur 14.277 individus suivis de l’adolescence à l’âge adulte, incluant des tests psychométriques et des autoquestionaires sur le degré d’adhésion aux croyances religieuses. Le groupe se disant « sans religion aucune » a le QI le plus élevé (103,09), le groupe se disant « très religieux » le QI le plus faible (97,14). Une autre analyse est menée par les auteurs sur la base du National Longitudinal Study of Youth (1997), dont les sujets (6.825) ont également répondu à un questionnaire sur leur croyance. Il en résulte une différence moyenne de 6 points de QI en faveur des athées par rapport aux individus ayant déclaré leur adhésion à une religion. Les chercheurs rappellent également les conclusions des travaux ayant analysé l’évolution de la croyance au cours du développement des individus (les capacités cognitives se déployant avec l’âge). Une enquête longitudinale menée par Francis (1989) sur 400 enfants d’une école protestante anglaise a ainsi montré que le niveau de croyance baisse régulièrement de 5-6 ans (87,9 % chez les garçons et 96,0 % chez les filles) à 15-16 ans (55,7 %, 70,4 %).
Autre type de travaux : la comparaison des élites scientifiques et de la population générale. Une étude de l’Académie américaine des sciences montre que 7 % des chercheurs croient en dieu contre 90 % dans la population générale (Larsen 1998). En Angleterre, la proportion dans une enquête plus récente est de 3,3 % (chez les membres de la Royal Society) contre 68,5 % (Dawkins 2006). Enfin, les chercheurs se sont penchés sur les rapports entre athéisme et intelligence dans les différentes nations. Pour le QI, ils ont utilisé la standardisation internationale proposée par Lynn et Vanhanen (2006), pour l’athéisme une analyse de Zuckerman (2007), le tout offrant des données quantifiées sur 137 nations. Ils observent une corrélation positive de 0,6 entre QI et la non-croyance religieuse.
L’ensemble des travaux indique que la réponse à la question posée en titre est positive : les athées sont, en moyenne, plus intelligents que les croyants. Mais la différence de QI est relativement faible : environ 6 points, pour un écart-type de 15 points. Autre point : les corrélations ne sont pas toujours des causes, mais elles ont toujours des causes. Le travail ne permet pas de définir le sens du rapport de causalité (la croyance freine le développement de l’intelligence ou l’inverse) ni surtout d’exclure un facteur tiers (par exemple, la classe socio-économique, la pauvreté étant négativement corrélée à l’intelligence mais positivement à la religiosité).
Super, je comprends mieux la société si tout le monde sacralise,
un autisme
Je vais passer pour un idiot, mais je n'ai rien compris. De plus dans ce message, une citation est à mon nom, alors que je n'ai poas dis ca ^^.
Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 11:19
Message : Ca en devient risible c'est complètement absurde... qu'appelles-tu un scientifique déjà ?
Car bon s'ils se convertissaient à la pelle ça se saurait...
Lors de mes études le corps enseignant rencontré était tout sauf croyant...
Car bon scientifique c'est une définition tellement large que je me demande où en est la limite, on appelle tout et n'importe quoi scientifique...
Normalement je serais censé tombé dans la définition mais bon...
De mon expérience biblique, et de ce que je peux lire, je vois très difficilement comment l'on peut convaincre un scientifique avec des arguments et affirmations aussi vague de l'existence d'une entité divine...
Auteur : Bryand
Date : 04 oct.08, 16:06
Message : Macgregor a écrit :
Je cite :
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Traduction (personnelle):
"Dans une lettre adressée à Eric Gutkind en 1954, Einstein a écrit : "Le mot dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit de la faiblesse humaine, la bible est une collection certe honorable, de primitives légendes qui sont néanmoins très enfantines.""---------
Il faudrait en savoir plus sur le contexte du mot dieu ici référé et en plus avec une minuscule----- Car Einstein employait souvent le mot Dieu avec une majuscule----
Ce qu'il faut préciser c'est que Einstein ne voulait pas croire en un Dieu personnel qui s'est révélé---- Ça c'est son affaire---- Ne pas croire en un Dieu personnel et ne pas croire en Dieu : c'est là deux expression diamétralement opposées---- Aussi opposées que croire et ne pas croire en Dieu-------
Einstien croyait en Dieu et comme je le soulignais il exprimait son émerveillement devant la force des lois de l'Univers et ils les attribuaient à une raison supérieure------- Oups! Raison supérieur est synonyme de
Dieu= Être supérieur--------
S'il dit par exemple "Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si
Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
Il reconnaît Dieu ici!
Autre citation:
"Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort; ses yeux sont éteints."
Étonner démontre ici qu'il en découvrait sans cesse qu'il attribuait à un Être supérieur-----
Autre citation:
"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une
raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de
Dieu."
Encore Dieu!
Autre citation intéressante:
"Chère postérité, si tu n'es pas devenue plus juste, plus pacifique et de façon générale
plus rationnelle que nous ne le sommes, alors que le diable t'emporte. Après avoir exprimé ce voeu pieux avec tout mon respect, je suis, ou j'étais, votre A.E."
Même la science est remise en cause ici-----
Autre citation:
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par
Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Seul les plus obstinés continueront à dire qu'il ne croyait pas en
Dieu---
Autre citation:
"
Dieu est subtil, mais il n'est pas malveillant."
Seul l'homme est malveillant---- d'où la nécessité de l'existence de Dieu à qui il attribuait le bien----- D'où il reconnaissait le bien découlant de Dieu:
"En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un!"
Mais oui puisque Dieu existe-----
On le devine encore ici: Dieu principe de tout bien mais l'homme MÊME DE SCIENCE DÉRAISONNE:
"Il est étrange que
la science, qui jadis semblait inoffensive, se soit transformée en
un cauchemar faisant trembler tout le monde."
Et ici j'ai hâte de voir la glissade que prendra la négation des entêtés:
"J'affirme que
le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
Autre citation:
Je veux connaître les pensées de Dieu; tout le reste n'est que détail."
Deux petites dernières pour l'instant:
"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de
Dieu."
En résumé Einstein ne croyait pas en un Dieu personnel mais
il croyait foncièrement en Dieu ----- Ses réflexions le démontrent----
On peut ajouter qu'il croyait en Dieu et qu'il ne croyait pas en l'homme (
mais il espérait en la science qu'il aurait voulu que l'homme utilise sagement):
citation:
"J'ignore la nature des armes qu'on utilisera pour la prochaine guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres."
À PLUS TARD le cours n'est pas terminé!
Auteur : Nizar89
Date : 04 oct.08, 19:55
Message : La plupart des citations que tu cites sont juste des métaphores (idem pour "Dieu ne joue pas aux dés").
"Celui qui ne peut plus éprouver ni étonnement ni surprise est pour ainsi dire mort; ses yeux sont éteints." ---> Où est le rapport aavec un dieu?
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." La c'est plutôt des propos d'athée, non? Car il a, à mon avis, voulu dire qu'il ne croit pas en un dieu créateur ou omisciant, mais plutôt à un dieu imagé, non réel, comme un "dieu sensation" quoi (je suis pas sûr d'êter très clair)
Voila une de ses citations qui résume un peu tout:
""Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler."
De toute façon, le fait qu'il soit croyant ou pas ne prouverais rien. De tas de grands scientifiques étaient croyant (athéisme et relativement récent).
Rien ne montre qu'il ne croyait pas en l'homme, dans ta dernière citation il fait juste remarquer que la puissance des armes modernes, et la vitesse de leurs évolution, devrait empêcher toute idée de guerre. C'est une mise en garde plus qu'autre chose.
Auteur : Macgregor
Date : 04 oct.08, 22:02
Message : En résumé Einstein ne croyait pas en un Dieu personnel mais il croyait foncièrement en Dieu ----- Ses réflexions le démontrent----
On peut ajouter qu'il croyait en Dieu et qu'il ne croyait pas en l'homme (mais il espérait en la science qu'il aurait voulu que l'homme utilise sagement):
citation:
"J'ignore la nature des armes qu'on utilisera pour la prochaine guerre mondiale. Mais pour la quatrième, on se battra à coup de pierres."
À PLUS TARD le cours n'est pas terminé!
Non ça ne démontre rien du tout, déjà il n'y a aucune datation sur ces citations pour en faire une chronologie car l'on peut remarquer que le concept utilisé est fort différent dans chaque citation, dans sa jeunesse il était probablement agnostique. Il ne faut pas oublier qu'il y avait à son époque une sorte de pression sociale pour croire...
Moi je lis ces phrases complètement différemment, je finis par penser que ce qu'il disait n'était pas appréhendable par toute la population, ...
Auteur : IIuowolus
Date : 05 oct.08, 02:21
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
ILLOWOLUS, a 5 ans un enfant parlait pas lol peut etre lui mais son pere si alors tu sais quoi, va dans google et cherche et tu comprendras.bah là c raté pour toi ton sinisme te manquera je te pensais plus intelligent que cela vas'y cherche qui c peut etre que tu comprendras...
A joue avec le feu on se brule lol.. Pour ce coup je dirai que tu passes pour!!!!!!
lol je me marre un peu là je t'assure allez cherche si tu trouves pas je t'aiderai promit
Dans ce cas là, cite nous l'occasion pour laquel; il a divulgué cette info.
Auteur : Bryand
Date : 05 oct.08, 04:43
Message : Nizar89 et
Macgregor, devant tant d'évidence vous persistez et votre persistance démontre que vous aimez à croire que le monde peut tourner sans Dieu en supposant que les plus grand savants, eux, ne croient pas------ Malgré l’évidence c’est surprenant---- C’est tordu!
Il ne voulait pas croire en un Dieu personnel qui punit et récompense au gré de tous ceux qui menace la petite enfance quand les parents ne savent pas trop comment leur apprendre la discipline-------------- C'est souvent comme une histoire de désarroi dû à de mauvais éducateurs et l'enfant réagit par rébellion et cela lui reste----
Mais c'est seulement un Dieu "personnel" qui passerait son temps à menacer de punition--- C'est à cause de mauvaise pédagogie dans la famille---- Son petit voisin ayant reçu une meilleure éducation là-dessus n'a pas été mal informé comme il semble l'avoir été----
Donc il ne croyait pas en un Dieu punitif personnel
mais
il croyait que c'est Dieu qui avait fait la structure de l'Univers----
Et sa façon de penser à Dieu, plus ou moins définie, un peu panthéiste, --------- Voilà pourquoi les athées aiment tant à croire que Einstein n’avait pas la Foi------
Mais
Einstein croyait foncièrement---
-------Il reconnaissait pourtant à l'homme des obligations morales:------
L'Univers continuait à être ce qu'il a toujours été et suivait sa course selon les lois qui le régit---- Quant à l'homme il ne voyait en lui bien souvent que la bêtise à plus ou moins court terme----- car plus l’humanité avance technologiquement plus l’homme tend à la détruire--- Il aimait poser son attention sur les lois de l’Univers pour être seul (les esprits toquards l'empêchaient d'aller au bout de sa pensée) avec
son Dieu
----- L’homme produit un jour mais il finit toujours par détruire sans avoir eu le temps de rendre profitable ce qu'il construit----
Mais l'Univers demeure régit pas des Lois qu'une raison supérieure a établies----
Einstein est fonfamentalement
convaincu de l'existence d'un ëtre Supérieure---------------
Citation:
"Cette
conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de
Dieu."
Ici cela veut dire
raison supérieure =
Dieu et il en avait la
conviction--------
N'oubliez pas de prendre des notes----- afin d’aider à votre mémoire qui défraichit trop rapidement-------
-
Il était convaincu de la bêtise humaine----
Citation:
"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas (encore) acquis la certitude absolue."
et cela démontre ici que l'Univers était admirable dans sa constitution faite par un Être su prérieur------ mais la bêtise oh combien vient-elle de l'homme irréfléchi---
Corroboré pas cette autre
Citation:
"Il devient indispensable que l'humanité formule un nouveau mode de pensée si elle veut survivre et atteindre un plan plus élevé."
et je répète celle-ci qui le démontre
Citation:
"Il est étrange que
la science, qui jadis semblait inoffensive, se soit
transformée en un cauchemarfaisant trembler tout le monde."
et cette autre corroboration
"Il est hélas devenu évident aujourd'hui que notre technologie a dépassé notre humanité."
ce qui veut dire que
l'homme ne sait pas se servir très longtemps sagement de ses technologies------
Mais il croyait en la vérité et cette vérité est dans l’Être supérieure
Non Einstein n'était vraiment pas athée---
Ciration:
"L'étude, en général, la poursuite de la vérité et la beauté sont des domaines dans lesquels il nous est permis de rester enfant toute la vie."
enfant de cet Être suprême dans lequel sont sortis la vérité et la beauté----- et de qui on peut s'attendre beaucoup-----
Mais en l'homme il ne voit pas de sagesse
"La perfection des moyens et la confusion des buts semblent caractériser notre époque."
D'où la nécessité de la religion dans son sens de croyance à un Être suprême:
Citation:
"
La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
Il est a noté que moi qui suis croyant j’ai toujours aimé la science ----- Mais celle qui est conduite par des gens qui disent que la science nous dévoile toujours un peu plus ce qu’est Dieu en admirant ses Lois universelles-----
à suivre pour ne pas faire trop long dans un même poste----
Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 06:20
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Le nom du jeune homme ? Albert Einstein.[/b]
Ces légendes urbaines... On ne s'en lasse pas. Les biographies d'Einstein sont pourtant suffisamment explicites : toute croyance en une entité supernaturelle lui était étrangère, et il n'utilisait le mot Dieu que métaphoriquement, pour désigner l'ordre naturel et les lois qui le régissent.
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était, bien sûr, un mensonge, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler."
"Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour un anthropomorphisme. Ce que je vois dans la nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."
Albert Einstein
Einstein ne croyait pas en un Dieu surnaturel source de toute chose. Le panthéisme est de l'athéisme enjolivé, car le panthéiste utilise le nom de Dieu comme synonyme non surnaturel de Nature ou d'Univers, ou pour désigner des lois qui gouvernent son fonctionnement. La phrase "Dieu ne joue pas aux dés" peut se traduire par "le hasard ne réside pas au coeur de toute chose".
Auteur : Nizar89
Date : 05 oct.08, 06:28
Message : Nizar89 et
Macgregor, devant tant d'évidence vous persistez et votre persistance démontre que vous aimez à croire que le monde peut tourner sans Dieu en supposant que les plus grand savants, eux, ne croient pas
D'après une source que j'ai posté deux fois, 90% des chercheurs sont athées. Ce n'est donc pas une supposition.
"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas (encore) acquis la certitude absolue."
Comme je l'ai déjà dis, ce N'est PAS une citation d'Einstein. Elle lui à été attribué à tord.
Le reste ne sont que des mises en garde sur ce qui pourrait arrivé (elles ont été écrite en pleine guerre froide, je rapelle, au moment ou le terme avenir rimait avec hivers nucléaire).
pour mettre fin au débat, autant faire parler Albert lui-même.
Je vois plusieurs chrétiens citer Einstein comme un croyant. Par exemple: "Einstein croyait en Dieu. Einstein ne peut avoir tort! Donc Dieu existe." ou dans des sites où on trouve des citations hors contexte du réputé savant.
Cette rumeur a pour origine certaines citations, comme la suivante:
"Religion without science is lame, science without religion is blind."
Mais qu'est-ce que Einstein entend par "religion?" Je juge bon de remettre les pendules à l'heure avec mes propres citations:
D'abord, il n'est définitivement pas croyant:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein in 'Albert Einstein: The Human Side'
"Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler."
Par religion, on entend:
"I have found no better expression than 'religious' for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason."
"Je n'ai pas trouvé de meilleure expression que 'religion' pour désigner la confiance en une nature rationnelle de la réalité, aussi loin que la raison nous permet de l'atteindre."
En dehors de cette tendance panthéiste?, Einstein est en fait agnostique?:
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
En français: "Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition"
(source:
http://www.libresansdieu.org/Wiki/Einst ... n.Einstein )
Il ne semble pas athée, mais agnostique, donc pas croyant
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 07:20
Message : C'est rigolo toutes ces citations sans référence ! Allez, un petit concours : au lieu de piquer des citations zet anecdotes douteuses sur le net, faites un petit effort : allez chercher dans ses articles / ses livres ou les biographies faites un peu sérieusement.
Auteur : Nizar89
Date : 05 oct.08, 07:26
Message : Le sites que j'ai mis cites clairement ses références
EDIT: Tu t'es ratrapé, ca va ^^
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 07:26
Message : Ok ! J'ai exagéré : il y a ici une personne qui a fait l'effort d'avoir une référence.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein in 'Albert Einstein: The Human Side'
Perso, pour avoir lu ses divers bouquins comme "Comment je vois le monde" (trèèèès instructif), je pense qu'il était au mieux agnostique.
Quant au mot Dieu, je l'utilise aussi dans mes travaux en philosophie pour indiquer un point de vue absolu sur un problème, ce que font beaucoup d'autres personnes. Ca ne fait pas de moi un croyant.
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 07:27
Message : Un site ne vaut rien, vu toutes les conneries qui trainent sur le net. Je parle de références à des oeuvres imprimées précises.
Auteur : Nizar89
Date : 05 oct.08, 07:29
Message : Ce que je voulais dire, c'est que le site n'est pas une référence, mais il met lui même la référence des livres utilisé (comme tu as fais toi même la remarque)
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 07:32
Message : Bon. Et bien, finalement, il n'y a que les multiples citations en faveur du soi-disant déisme d'Einstein qui ne sont pas répertoriées
Auteur : XYZ
Date : 05 oct.08, 08:24
Message : [quote="non.croyante"]Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Qui l'a vu ?
Personne
L'existence de Dieu ne se base pas sur la vue.
Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 09:21
Message : Cova Florian a écrit :Ok ! J'ai exagéré : il y a ici une personne qui a fait l'effort d'avoir une référence.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein in 'Albert Einstein: The Human Side'
Perso, pour avoir lu ses divers bouquins comme "Comment je vois le monde" (trèèèès instructif), je pense qu'il était au mieux agnostique.
Quant au mot Dieu, je l'utilise aussi dans mes travaux en philosophie pour indiquer un point de vue absolu sur un problème, ce que font beaucoup d'autres personnes. Ca ne fait pas de moi un croyant.
La biographie d'Isaacson est une autre excellente source.
Auteur : Bryand
Date : 05 oct.08, 11:31
Message : Cova Florian a écrit :Un site ne vaut rien, vu toutes les conneries qui trainent sur le net. Je parle de références à des oeuvres imprimées précises.
Les sites comme tu dis ne sont pas des ramassis----
Il y a des sites dignes des meilleurs écrivais, ou professeurs ou docteurs même-------
Ce que tu dis est anticulturel----
Pour ce qui concerne les citations que j'ai utilisées elles sont toutes répertoriées avec références---- Si je n'ai pas mis les références c'est qu'elles sont si populaires qu'il était inutile de le faire---- Mais il n'est jamais trop tard si là est la question:
Voyons les une à une:
Celles-ci pour l'instant que j'avais utilisées dans les postes précédant:
"Cette
conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."
cf:
"Il est étrange que la science, qui jadis semblait inoffensive, se soit transformée en un cauchemar faisant trembler tout le monde."
cf:
À suivre
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 22:52
Message : Ok ! Le message précédent montre que tu n'as pas lu les oeuvres et que tu cites ces phrases sans en connaître le contexte.
Par exemple, pour la phrase sur la guerre. Einstein s'étonne de la "phobie de la science" et de la "technophobie" qui s'empare de la seconde moitié du XXe siècle mais qu'il
ne partage pas
. Posté le: Dim Oct 05, 2008 9:31 pm Sujet du message:
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Cova Florian a écrit:
Un site ne vaut rien, vu toutes les conneries qui trainent sur le net. Je parle de références à des oeuvres imprimées précises.
Les sites comme tu dis ne sont pas des ramassis----
Il y a des sites dignes des meilleurs écrivais, ou professeurs ou docteurs même-------
Ce que tu dis est anticulturel----
Pour ce qui concerne les citations que j'ai utilisées elles sont toutes répertoriées avec références---- Si je n'ai pas mis les références c'est qu'elles sont si populaires qu'il était inutile de le faire---- Mais il n'est jamais trop tard si là est la question:
"Il est étrange que la science, qui jadis semblait inoffensive, se soit transformée en un cauchemar faisant trembler tout le monde."
Il trouve ça étrange parce qu'il ne partage pas cette opinion.
Pour ma remarque : les citations trouvées sur le net sont
peut-être fiables, mais elles sont hors contextes, ce qui permet de les déformer à sa guise. Comme tu viens de le faire...
Auteur : Cova Florian
Date : 05 oct.08, 22:59
Message : Par exemple, c'est comme la phrase de Darwin que de nombreux croyants citent où il dit que la structure de l'oeil est trop complexe et qu'elle ne peut pas être le produit de l'évolution. C'est une citation authentique, certes. Le problème, c'est que si tu lis le livre, c'est que tu vois qu'elle est tirée d'un passage où il n'expose pas sa thèse mais celle qu'il va démolir trois pages plus tard. D'où mon affirmation : une phrase isolée ne vaut rien.
Par exemple : "Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." Tout seul ça ne veut rien dire. "Cette conviction..." : quelle conviction au juste ? Hop là ! On consulte le livre en question et on s'aperçoit qu'Einstien utilise les mots "idée de Dieu" pour désigner l'idée selon laquelle le monde est fondamentalement compréhensible par la raison humaine (=usage kantien du terme "idée de Dieu"). Cette proposition ne montre en rien qu'Einstein croyaient en un Dieu, juste qu'il avait un minimum de culture philosophique.
Donc, des citations lapidaires d'une demi-ligne ne valent rien. Le contexte, c'est mieux.
Auteur : Bryand
Date : 05 oct.08, 23:48
Message : Cova Florian a écrit :Par exemple, c'est comme la phrase de Darwin que de nombreux croyants citent où il dit que la structure de l'oeil est trop complexe et qu'elle ne peut pas être le produit de l'évolution. C'est une citation authentique, certes. Le problème, c'est que si tu lis le livre, c'est que tu vois qu'elle est tirée d'un passage où il n'expose pas sa thèse mais celle qu'il va démolir trois pages plus tard. D'où mon affirmation : une phrase isolée ne vaut rien.
Par exemple : "Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu." Tout seul ça ne veut rien dire. "Cette conviction..." : quelle conviction au juste ? Hop là ! On consulte le livre en question et on s'aperçoit qu'Einstien utilise les mots "idée de Dieu" pour désigner l'idée selon laquelle le monde est fondamentalement compréhensible par la raison humaine (=usage kantien du terme "idée de Dieu"). Cette proposition ne montre en rien qu'Einstein croyaient en un Dieu, juste qu'il avait un minimum de culture philosophique.
Donc, des citations lapidaires d'une demi-ligne ne valent rien. Le contexte, c'est mieux.
Je resterai toujours surpris de cette façon antithétiquement-culturellle de substituer l'objectivité à un subjectif centrisme sur soi------ Tu courbes la culture d'Einstein à ton moi minimiste---- Je regrette Cova mais tu me demeures anticulturel et irrecevable dans tes disproportions et ton manque d'analyse--------
Auteur : Cova Florian
Date : 06 oct.08, 04:10
Message : Je propose de se confronter directement aux textes plutôt que d'aller piquer des citations prémachées et hors contexte sur Internet... mais c'est moi qui suis anti-culturel ????
Remarque, y a plusieurs sens de "culture". Moi tout de suite, je pense "apprendre à réfléchir honnêtement et penser par soi-même" mais si l'on pense "faire le plein de citations que l'on ne comprend pas pour éviter d'aller lire les oeuvres, briller en société et conforter ses préjugés", peut-être qu'effectivement je suis "anti-culturel".
Enfin, mon cher Bryand, à voir ta façon d'argumenter (en gros, ne plus parler des oeuvres et des citations mais t'attaquer à ma personne), je pense honnêtement avoir plus de culture que toi (au premier sens que j'ai donné bien sur)
Auteur : Nizar89
Date : 06 oct.08, 07:01
Message : Manque d'analyse?? Anti-culturelle? Mais sais tu ce que signifie ces mots? J'en doute...
C'est l'histoire d'un hôpital et de la charitée....
Auteur : Eless
Date : 06 oct.08, 10:58
Message : Hé, ça c'est ma réplique !
(Pardon)
Auteur : Cova Florian
Date : 06 oct.08, 11:16
Message : Pour ceux qui n'ont pas la flemme de lire des textes plus longs qu'une ligne (et qui n'ont pas peur de l'anglais), il existe un site internet où l'on trouve des textes complets d'Einstein sur les rapports entre science et religion. Par exemple, un texte autobiographique où il explique comment il rejette à l'age de 12 ans la religion juive pour faire de la connaissance scientifique du monde "l'ultime but de sa vie" et le "véritable paradis" :
http://www.einsteinandreligion.com/freethink.html Auteur : Cova Florian
Date : 06 oct.08, 11:27
Message : Ce texte aussi :
http://www.einsteinandreligion.com/irrec.html est intéressant. Il permet de comprendre ce qu'Einstein entend par "religion". Comme Nietzsche, il pense que ce qui est essentiel à une religion n'est pas la croyance en un être supérieur (ou plusieurs) mais le fait de poser des valeurs et des idéaux humains. Du coup, "religion" semble désigner ce que nous appellerions "valeurs". Cela éclaire beaucoup de citations, pour peu qu'on se donne la peine d'aller lire le texte.
(Par exemple, si je voulais, je pourrais vous découper tout plein de citations de Nietzsche où il dit que la religion c'est trop bien, qu'il faut en fonder une nouvelle, et que les libres penseurs sont des lopettes - et alors là, je pourrai ouvrir un site : "Nietzsche était croyant" - on peut tout faire avec des citations isolées)
Auteur : Bryand
Date : 07 oct.08, 01:32
Message : Cova Florian a écrit :-------------
http://www.einsteinandreligion.com/irrec.html est intéressant. Il permet de comprendre ce qu'Einstein entend par "religion". Comme Nietzsche, il pense que ce qui est essentiel à une religion n'est pas la croyance en un être supérieur (ou plusieurs) mais le fait de poser des valeurs et des idéaux humains. Du coup, "religion" semble désigner ce que nous appellerions "valeurs". Cela éclaire beaucoup de citations, pour peu qu'on se donne la peine d'aller lire le texte.
(Par exemple, si je voulais, je pourrais vous découper tout plein de citations de Nietzsche où il dit que la religion c'est trop bien, qu'il faut en fonder une nouvelle, et que les libres penseurs sont des lopettes - et alors là, je pourrai ouvrir un site : "Nietzsche était croyant" - on peut tout faire avec des citations isolées)
Nizar89 a écrit :Manque d'analyse?? Anti-culturelle? Mais sais tu ce que signifie ces mots? J'en doute...
C'est l'histoire d'un hôpital et de la charitée....
Ce que j'appelle anticulturel c'est déjà le fait de débiner le sens des propos des autres------ tasser du revers de la main , culbuter d'un geste tatillon un peu comme certaines introductions le font à la savette alors que le sens des propos est non seulement minimisé mais souvent ridiculisé----- différé comme pour ne pas constater l'évidence----
C'est donc tordre l'évidence pour faire concorder à ses préjugés-----
Mais ce n'est oas une insulte que de constater que c'est ce qui se fait assez généralement chez les athées----- Ils sortent leur sens des mots-----
Donc aller piquer des citations sur internet----
1)Cette expression banalise déjà internet alors qu'il y a là une aide culturelle louable qui s'y trouve---- (donc c'est anticulturel déjà là...)
2)Aller piquer c'est déjà de dire à l'autre qu'il a mal utilisé ce qu'on y rapporte, alors que son opinion existait avant--- comme si on disait à l'autre que internet a forgé son opinion---- alors qu'on s'en sert comme d'un lien--- Ne jamais dire ça à l'autre car c'est une perte de temps qui donne l'impression que l'adversaire ne sait pas comment remplir ses lignes---
3)Les citations en question n'appartiennent pas à internet et internet n'est donc pas la source, la source demeurant déjà légitimement son auteur, qui est ici en l'ocurrence monsieur Einstein---- donc internet ne demeure qu'un outil--- et fait référence à une source pourtant citée---- Comme si l'auteur, à qui on se réfère, s'il avait dit cela (ce que l'on cite) ce serait surprenant qu'il l'ait dit--- Comme si on avait changé la citation---- Mais alors c'est de reconnaître que la citation, si elle est exacte, compromet les adversaires----
Le fait de devoir s'expliquer tout ça est déjà en dehors du sujet qui est : les citations de bonne source qui révèlent la croyance d'Einsten en un Être Supérieure----
Pour
Nizar,
Nizar89 a écrit :"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." La c'est plutôt des propos d'athée, non? Car il a, à mon avis, voulu dire qu'il ne croit pas en un dieu créateur ou omisciant, mais plutôt à un dieu imagé, non réel, comme un "dieu sensation" quoi (je suis pas sûr d'êter très clair)
Voila une de ses citations qui résume un peu tout:
""Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler."
Tu utilises ce que dis Einstein
Albert Einstein a écrit :...Je ne crois pas en un Dieu personnel...
Et les athées en général disent: Vous voyez bien qu'il ne croyait pas en Dieu----
Ce n'est pas ce qu'il dit: il dit ne pas croire en un Dieu personnel----
Mais il croyait en Dieu---- celui qu'il dit être le Dieu cosmique----
auquel je crois également----
Il n'y a pas seulement les chrétiens qui croient en un Dieu personnel, et cela est dû à un cheminement qu'Einstein n'a pas eu---- On ne lui reproche pas---- Aujourd'hui, à l'heure où vous lisez ces lignes il y croit là où il est---- Mais en tout cas de son vivant il croyait à un Dieu cosmique parce qu'
il lui attribuait la Création de l'Univers-----
L'humble savant a toujours reconnu l'Être Suprême responsable de l'existence de l'Univers----- Ça il l'a toujours soutenu---- Mais toujours humble il a même vu ses propres découvertes comme relatives---- non pas pour les minimiser, mais pour reconnaître que l'homme ne finit jamais de découvrir mais demeure déconcerté devant cet Être Tout-Puisssant-----
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 02:25
Message : Elle est où la citation où il parle de la création de l'univers ???
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 02:41
Message : Remarquez au passage la transformation que l'on fait subir à mes propos. Je dis qu'il y a des conneries qui trainent sur Internet (qui dira le contraire ?) et on me reproche de dire qu'il n'y a QUE des conneries sur Internet. Passons sur le fait que je contribue à Wikipedia et à des blogs universitaires de philosophie - cela ne ferait qu'enfoncer le clou en montrant à quel point ces accusations sont ridicules et mensongères et ne sont là que pour cacher le vrai problème.
Je n'ai rien contre l'utilisation d'Internet. C'est pourquoi j'ai mis un lien vers un site qui met en ligne des textes d'Einstein un peu plus complet qu'une citation hasardeuse. Ce que je demande, c'est de réfléchir par soi-même et d'aller lire les textes "in extenso", pas de grapiller des citations au petit bonheur sans se demander le contexte.
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." - Cette phrase ne prouve rien par elle-même (ni dans un sens ni un autre). Pas plus que : ""Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."
Pour comprendre ces citations, il faut revenir aux textes et voir les passages où Einstein définit "religion" et "idée de Dieu". De la même façon, il y a des textes où il méprise les athées et les libres penseurs. Cela signifie-t-il qu'il croit en Dieu (au sens courant) ? Non ! Parce que si vous lisez le texte en entier, vous voyez que ce qu'il appelle athéisme et ce qu'il reproche aux athées, c'est de ne pas s'émerveiller devant la beauté et l'ordre du monde. Dawkins fait le même reproche, est-il croyant pour autant ? Nietzsche crache sur les "libres penseurs" qui nient l'existence de Dieu ? Est-il croyant pour autant ? Les termes et les propositions n'ont pas de sens (ou plutôt : ils en ont trop) dès lors qu'on ne les remet pas dans un contexte.
Ce que je pose ici, ce n'est pas "anticulturel", c'est une exigence (peut-être élitiste) de culture : oui ! comprendre un penseur demande du travail, de la lecture, de l'effort. On comprendra pourquoi une telle exigence (légitime) dérangera ceux qui pensaient pouvoir se faire une véritable culture sans effort en deux-trois clics. La véritable réflexion demande du travail (que l'on soit croyant ou athée).
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 02:53
Message : Par exemple, sur le site où je suis allé, vous pouvez trouver cette belle définition de ce qu'est la religion par Einstein :
n 1954 or 1955 Einstein received a letter citing a statement of his and a seemingly contradictory statement by a noted evolutionist concerning the place of intelligence in the Universe. Here is a translation of the German draft of a reply. It is not known whether a reply was actually sent:
I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of "humility." This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.
Pas de but dans la Nature, ni de Plan ? Cela signifierait-il que si Einstein croit en un Dieu qui a créé le monde, il croit dans un Dieu qui l'a créé au hasard et sans idée derrière la tête ?
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 02:57
Message : Enfin, Bryand nous écrit :
Aujourd'hui, à l'heure où vous lisez ces lignes il y croit là où il est
Euh... Peut-être, mais en tout cas, il ne croyait pas à la survie de l'âme après la mort, donc il doit être un peu surpris si tel est le cas :
It is a good thing that this individual life has an end with all its conflicts and problems. … Those who brought about the belief that the individual continues to live after death must have been very sorry people indeed.
— From a letter of condolence upon the death of Einstein's brother-in-law. See Goldman, p.89.
Allez ! J'arrête d'en jeter, je ne voudrais pas être "anti-culturel" en essayant de partager mes connaissances par Internet.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 02:59
Message : Ah ben tiens ! Je viens de trouver celle là ! Qu'en penses-tu Bryand ? Elle est belle, non ?
his quote from Einstein appears in Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941.
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.
Auteur : Nizar89
Date : 07 oct.08, 05:19
Message : Rien à rajouter, on peux difficilement faire plus explicite.
Auteur : Bryand
Date : 07 oct.08, 07:28
Message : Cova Florian a écrit :------------
Pas de but dans la Nature, ni de Plan ? Cela signifierait-il que si Einstein croit en un Dieu qui a créé le monde, il croit dans un Dieu qui l'a créé au hasard et sans idée derrière la tête ?
J'ai beaucoup de difficultés à savoir à quoi tu veux en arriver-----
Tu mélanges sans t'en rendre compte---- Croire signifie quoi pour toi?
Depuis le début j'ai pensé que croire désignait à la base cette croyance, multiple, que Dieu existe---- Cela n'appartient pas forcément à ceux qui croient à un Dieu personnel---
On sait déjà qu'Einstein ne croyait pas en un Dieu personnel-----
On sait déjà qu'il mettait la religion des juifs de côté quoiqu'il la disait supérieure aux autres religions---- (on dirait qu'il y a souvent une contradictions qui fait voir qu'Einstein comme tous les humains cherchaient comment il faut croire en Dieu...)
Que ce soit le Dieu des Juifs, ou des musulmans, ou des chrétiens, ou des philosophes,------------ tous les adeptes de l'une ou l'autre religion ou croyance sont des croyants en Dieu---- Donc Einstein croyait en Dieu----
Il ne croyait pas à tout ce que chacun disait en définissant Dieu, mais il avait la sienne, sa définition, comme chacun a la sienne avec nuances----
Einstein avait la sienne donc il croyait en Dieu---- Un peu à la Spinoza mais il a déjà répondu à des interlocuteurs qu'il n'était pas panthéiste-----
Ce que j'ai souligné dans mes postes précédents c'est que Einstein croyait en Dieu---- Donc enlevez-le de la liste des athées, des panthéistes, de celle de ceux qui croient à un Dieu personnel--- etc, mais il croyait à l'intelligence d'un Dieu qui régit l'Univers----
C'est mon opinion---- Je l'ai exprimée, vous n'avez qu'à exprimer la vôtre-----
Je vois que les athées essaient de dire qu'Einstein était athée et qu'il ne croyait pas en Dieu---- Moi je dis que je crois que c'est faux!
Contrairement aux scientifiques athées, Einstein était scientifique croyant----
Et tu dis qu'Einstein s'est éteint après sa mort----- (C'est ce qu'il croyait que l'âme ne survit pas)--- L'homme une fois créé survit après sa mort selon ma croyance: mais c'est une autre question----- Réflexion intéressante: Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas que l'on ne survit pas---- Pour cela, rendu là, ce n'est pas selon soi---- Mais selon la réalité qui alors illumine parce que l'on sort du monde des tâtonnements----
Petit défit:
Voudrais-tu traduire la phrase que tu nous a citée:
Cova Florian a écrit :The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.[/i]
Auteur : Léonard
Date : 07 oct.08, 07:32
Message : Peut-on avoir la preuve de l'existence de dieu ?
Je réponds : non.. pas plus que l'on ne peut avoir la preuve de son inexistence..
L'essentiel n'est pas là : l'expérience ancienne comme actuelle démontre de façon éclatante que ceux qui y croient ne sont pas meilleurs que ceux qui n'y croient pas.. L'actualité le démontre parfaitement.
Alors, pour moi, l'essentiel est de se bien comporter : suivre fidèlement les lois naturelles humaines..
Après, on verra.
Tu aimes, tu es solidaire des pauvres, tu essaies de ne pas trop bousiller la planète, tu élèves convenablement tes enfants, tu bosses si tu n'es pas au chômage.. etc.. Do your duty..... advienne que pourra....
Auteur : Nizar89
Date : 07 oct.08, 07:57
Message : Après lecture d'a peut près tout ce qui à été citer Einstein était peut être croyant mais pas religieux. Il traitait la religion "d'enfantine" (que dire des religieux?).
La lettre me laisse penser qu'l ne coryait pas en Dieu... mais qu'il imaginait bien un monde créer. Par qui? Il n'est plus là pour nous repondre (et pas sûr que l'on comprenne sa réponse au passage).
Ca fais quand même deux pages de post qui ne mènent à rien... car qu'il soit croyant ou pas, ca ne nous avance à rien (comme je l'ai déjà dis).
Peut-on avoir la preuve de l'existence de dieu ?
Je réponds : non.. pas plus que l'on ne peut avoir la preuve de son inexistence..
Mais pourquoi devrait t'on démontrer la non-existance de Dieu?
Voilà ce que des étudiants américain on fais:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
La question est simple: prouver moi que ca n'existe pas. C'est impossible, et c'est ridicule. Et ca ne prouve rien.
(ps, pour ceux que ca interesse, j'ai monté une fausses religion du même genre, mais qui demande à être dévelloper. )
Auteur : Eless
Date : 07 oct.08, 09:48
Message : Dans le fond, pourquoi autant de bruit autour de la croyance d'un seul homme ?
Est-ce parce qu'il s'agit du grand Einstein "L'homme le plus intelligent de tous les temps" (Alors que la moitié de ce qu'il a dit a plus ou moins été réfuté/améliorer) ?
Ce n'est ni le premier, ni le dernier grand scientifique a avoir été plus ou moins athée.
Je pose alors la question, aux croyants comme aux athées : Savoir qu'un grand scientifique comme lui ait eu une réflexion spirituelle proche de la vôtre vous rassurerait-il quant au bien fondé de cette croyance ?
(Au fait, rien à voir, mais l'heure de publication, 4 heures de l'après midi, correspond au fuseau horaire canadien ? Ou est-ce un bug à corriger ?)
Auteur : Wooden Ali
Date : 07 oct.08, 12:08
Message : Je pose alors la question, aux croyants comme aux athées : Savoir qu'un grand scientifique comme lui ait eu une réflexion spirituelle proche de la vôtre vous rassurerait-il quant au bien fondé de cette croyance ?
Bonne question, LS. (tu permets que je t'appelle LS ?)
Si mon boucher qui est un excellent boucher aimait Stockhausen, en ferait-il un grand compositeur ? Non bien sûr ! L'opinion que peut avoir Einstein dans un domaine qui n'est pas le sien n'a ni plus ni moins de valeur que la tienne ou que la mienne. La connaissance scientifique laisse des trous que chacun peut ou non combler à sa guise sans que son prestige personnel ne soit la moindre indication de sa validité.
D'avoir besoin d'une célébrité pour appuyer ce qu'on avance peut être d'ailleurs le signe qu'on en est pas si sûr.
Quel est le problème d'être tout seul à croire quelque chose ? Par définition, toute croyance est aussi valable que n'importe quelle autre puisqu'elle est improuvable et irréfutable.
Pourquoi aussi vouloir rallier Einstein à sa cause pour le donner en exemple ? Pourquoi pas Sarkozy, ou G. W. Bush ? Dans le domaine de la croyance, quoique moins prestigieux, il sont aussi qualifiés que le père de la Relativité.
(Au fait, rien à voir, mais l'heure de publication, 4 heures de l'après midi, correspond au fuseau horaire canadien ? Ou est-ce un bug à corriger ?)
Va dans ton profil, tu peux y entrer ton fuseau horaire. L'affichage devrait suivre. Sur mon écran ton message a été posté à 9:48 pm.
Auteur : Cova Florian
Date : 07 oct.08, 22:20
Message : Coucou !
I.
Je suis d'accord avec Wooden Ali : qu'Einstein ait été athée ne prouve pas que les athées ont raison, qu'Einstein ait cru en Dieu ne prouve pas que Dieu a existé, et, comme le dit Bryand, qu'Einstein n'ait pas cru à la vie après la mort ne prouve pas que la vie après la mort n'existe pas. Et de toute façon, Einstein était loin d'être infaillible.
Quand on discute de la question de savoir si Einstein croyait en Dieu ou pas, on peut le faire de deux façons :
A) On peut le faire parce que la question est en soi intéressante. C'est une question historique comme une autre. Dans ce cas-là, on n'a pas une réponse préconçue et on ne préfère pas d'avance une réponse à une autre. J'estime que c'est mon cas. Pour preuve, vous verrez que j'ai défendu en sens inverse sur ce forum l'idée qu'Epicure croyait en des dieux alors que quelqu'un disait qu'il était athée (voir :
http://www.forum-religion.org/post43928 ... ht=#439283). Et j'ose espérer que c'est là l'attitude de tous ceux qui discutent ici.
B) Une autre façon (que j'ai rencontré à d'autres occasions) est de considérer qu'il s'agit là d'un enjeu autre que historique et que prouver qu'Einstein a cru en Dieu / était athée constituerait une preuve du Déisme / de l'Athéisme. Comme d'autres viennent de le dire, c'est effectivement ridicule.
Une telle attitude provient d'une erreur plus générale. On peut adopter deux attitudes très différentes par rapport aux énoncés scientifiques. La première est de considérer que ces énoncés sont vrais parce qu'ils sont justifiés (par le raisonnement ou l'expérience). La seconde est de considérer qu'ils sont vrais parce que X qui est très connu a dit que blablabla. La première attitude conduit les gens à vouloir justifier leurs propos en reprenant à leur compte les arguments. La seconde amène les gens à vouloir justifier leurs propos en comptabilisant les gens célèbres qui les ont soutenu.
Cette seconde attitude (qui est déplorable) se retrouve dans tous les camps. Et elle est pernicieuse partout. Néanmoins, je pense qu'elle est plus susceptible d'être utilisée par des croyants - non pas parce qu'ils seraient plus stupides que les athées (comme je l'ai déjà dit : des cons y en a partout), mais parce que le fonctionnement des religions instituées favorise la déférence envers la parole d'un ou plusieurs hommes qui seraient miraculeusement détenteurs des vérités. Autrement dit : les religions portent plus leur attention sur l'homme qui prononce un énoncé que sur les raisons et les justifications qu'il donne à cet énoncé.
Mais, rappelons-le, quand il s'agit de la vérité, le nombre ne compte pas, l'autorité non plus : ce qui compte, ce sont les arguments et les preuves. Et je pense que tout le monde ici sera d'accord (sinon il ne sert à rien de discuter en fait).
Donc si j'affirme qu'Einstein ne croyait pas en Dieu, ce n'est pas parce que je pense que cela rendra l'athéisme plus crédible. C'est juste une question de rigueur et d'honnêteté philologique. C'est comme si on me disait que Descartes était athée, je soutiendrai violemment le contraire.
II. Bryand :
Si tu ne comprends pas l'anglais, alors effectivement tu me répond pour ne rien dire. Et effectivement, il est normal que tu écrives :
J'ai beaucoup de difficultés à savoir à quoi tu veux en arriver-----
Puisque je commentais la citation d'Einstein. Donc en gros toute la suite du message, de ton propre aveu, est inutile. Juste par curiosité: si tu ne parles pas anglais, quelle est ta langue maternelle alors ? (parce que j'ai vu que tu disais loger quelque part en Amérique)
Je serai donc ravi de relever ton défi. Mais avant je veux juste savoir : est-ce que c'est vraiment parce que tu ne lis pas l'anglais ? (ce qui me semble curieux pour quelqu'un qui vit en Amérique) Ou est-ce que c'est juste pour me tester ? (dans ce cas ce serait puéril et je peux t'envoyer un article de 25 pages que je viens de rédiger entièrement en anglais pour te prouver que je maîtrise bien cette langue)
Auteur : Bryand
Date : 08 oct.08, 00:43
Message : Cova Florian a écrit :Coucou !
I.
Je suis d'accord avec Wooden Ali : qu'Einstein ait été athée ne prouve pas que les athées ont raison, qu'Einstein ait cru en Dieu ne prouve pas que Dieu a existé, et, comme le dit Bryand, qu'Einstein n'ait pas cru à la vie après la mort ne prouve pas que la vie après la mort n'existe pas. Et de toute façon, Einstein était loin d'être infaillible.
Quand on discute de la question de savoir si Einstein croyait en Dieu ou pas, on peut le faire de deux façons :
A) On peut le faire parce que la question est en soi intéressante. C'est une question historique comme une autre. Dans ce cas-là, on n'a pas une réponse préconçue et on ne préfère pas d'avance une réponse à une autre. J'estime que c'est mon cas. Pour preuve, vous verrez que j'ai défendu en sens inverse sur ce forum l'idée qu'Epicure croyait en des dieux alors que quelqu'un disait qu'il était athée (voir :
http://www.forum-religion.org/post43928 ... ht=#439283). Et j'ose espérer que c'est là l'attitude de tous ceux qui discutent ici.
B) Une autre façon (que j'ai rencontré à d'autres occasions) est de considérer qu'il s'agit là d'un enjeu autre que historique et que prouver qu'Einstein a cru en Dieu / était athée constituerait une preuve du Déisme / de l'Athéisme. Comme d'autres viennent de le dire, c'est effectivement ridicule.---------------------------------
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II. Bryand :
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Je serai donc ravi de relever ton défi. Mais avant je veux juste savoir : est-ce que c'est vraiment parce que tu ne lis pas l'anglais ? (ce qui me semble curieux pour quelqu'un qui vit en Amérique) Ou est-ce que c'est juste pour me tester ? (dans ce cas ce serait puéril et je peux t'envoyer un article de 25 pages que je viens de rédiger entièrement en anglais pour te prouver que je maîtrise bien cette langue)
J'ai bien aimé ici ton objectivité que tu ne sembles avoir toujours suffisamment-----
Pour l'anglais je garderai en réserve quant à mes capacités---- Suis-je d'origine?------ Petit secret-----
Ici nous sommes sur un forum en français------ Il faut donc développer en cette langue----
Pour la traduction je te dirais que sur 3 excellentes traductions de l'anglais au français, nous pourions retrouver 3 formes différentes qui demeurent chacune une assez bonne traduction------ Sur 10 traductions, chacune peut démontrer des difficultés de traduction, mais demeurer quand même acceotable, mais quelques-unes parmi elles avoir des faiblesses----
Autre raison, c'est que si on amène un copié-collé d'une phrase ou d'un paragraphe en anglais, celui qui l'utilise devrait au moins traduire les maîtres-mots d'une phrase-----
En ce qui concerne la phrase demandée à être traduite, c'est que cette phrase est loin de parler contre le sentiment religieux et parle d'inspiration et d'une forte connotation d'un esprit qui aspire à aller au-delà de ses propres préjugés desquels il doit préalablement se libérer----
Les mots utilisés par un traducteur pourraient bien nous faire voir ce texte, qui est plutôt subtil, ou ne pas bien le rendre------ Ce que je ne comprenait pas bien chez toi c'est en quoi cela démontrait que Einstein exprimait quelque désaveu du sentiment religieux----
Cova Florian a écrit :-
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.[/i]
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 02:58
Message : Déjà : je n'ai jamais dit que cette phrase désavouait le sentiment religieux - Einstein parle beaucoup du sentiment religieux et en fait une chose très importante. Cela est indiscutable. Le litige reste sur le fait de savoir ce qu'il entend par là. Personnellement, certains textes (que j'ai cité) tendent à me faire penser qu'il entend par là une admiration profonde de la beauté et l'ordre du monde, sans référence à un être transcendant qui l'aurait créé. C'est parce qu'il leur reproche de ne pas partager cette admiration et de tout trouver "naturel" qu'Einstein (comme Dawkins) ne veut pas être rapprochés de certains libres penseurs et athées.
Bref (fin de la parenthèse), ce passage, selon moi, prouve que SI Einstein croit en Dieu, ALORS DU MOINS il ne croit pas en un Dieu qui a créé le monde. Traduction :
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events.
"Plus un homme est pénétré de l'ordre et de la régularité de tous les évènements, plus ferme est sa conviction qu'il n'y a pas de place en-dehors de cette régularité pour des causes d'une nature différente. Pour lui aucune loi humaine, aucune loi divine ne subsistera comme une cause indépendante des évènements naturels."
En gros : 1) l'ensemble des évènements (le monde, la Nature) est un tout parfaitement ordonné, 2) il n'existe pas de cause extérieure à ce monde (= la collection de tous les évènements), 3) tout ce qui arrive arrive selon les lois de la nature et le comportement humain n'est pas une cause à part (= rejet du libre-arbitre au sens métaphysique du terme)
Voilà
Maintenant une petite question : est-ce que cette traduction a vraiment servi à quelqu'un ou est-ce que je peux continuer à citer en anglais ?
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 03:04
Message : Je clarifie au cas où ce n'est pas clair.
Dans ce texte, Einstein défend ce que l'on appelle aujourd'hui le "naturalisme", c'est-à-dire l'idée qu'il n'existe pas de cause qui ne soit pas "naturelle" : toute cause agit selon les lois de la nature.
Cela va à l'encontre de l'idée selon laquelle l'homme n'est pas soumis aux lois de la nature. C'est pour cela qu'Einstein s'oppose ici au libre-arbitre métaphysique (ce qui ne veut pas dire qu'il ne pense pas que l'homme est libre). C'est ce qu'il entend en disant que les "rules of human" ne sont pas indépendantes des "natural events".
De la même façon, dire qu'il n'existe aucune cause en-dehors des "natural events" et des lois de la nature, c'est refuser l'existence de causes "surnaturelles". Or, un Dieu qui crée le monde, la Nature, c'est un Dieu extérieur au monde, une cause indépendante des évènements naturels (puisque précédant leur existence). Ce texte refusant ce genre de cause, on ne peut pas dire qu'Einstein croit que Dieu a créé le monde.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 03:06
Message : Et donc, toute action (cause) divine étant aussi un évènement naturel selon ce texte, il faut en déduire que SI Einstein croit en Dieu ALORS Einstein est panthéiste.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 03:12
Message : Au sujet du sentiment religieux, je traduis l'autre passage cité:
I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of "humility." This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.
"Je n'ai jamais attribué à la Nature un projet ou un but, ou quoique ce soit d'autre qui pourrait être perçu comme anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une structure magnifique dont nous ne pouvons avoir qu'une compréhension très imparfaite, ce qui devrait remplir toute personne qui pense d'un sentiment "d'humilité". C'est là un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme."
En gros, pour Einstein, "sentiment religieux" = "admiration pour l'ordre de l'univers". Il n'y a là-dedans aucune référence à un Etre transcendant. Dans ce sens-là, il m'arrive moi aussi d'éprouver un "sentiment religieux" en regardant le ciel étoilé.
Mais pourquoi diable appeler cela un sentiment religieux ? Si vous vous promenez sur le site que j'ai conseillé, vous pourrez voir que c'est parce qu'Einstein pense que ce sentiment a été à l'origine de certaines religions. C'est tout !
Auteur : Bryand
Date : 08 oct.08, 08:19
Message : Cova Florian a écrit :-----
Maintenant une petite question : est-ce que cette traduction a vraiment servi à quelqu'un ou est-ce que je peux continuer à citer en anglais ?
Elle a servi------
Nous pensons en français il est important de développer nos interventions en français-----
Ainsi nous pourrons mieux cerner celui qui conduit l'expression de l'impression d'un auteur, ou plus important même, de ce qu'il en a compris-------
Petit astuce qui donne de la force à nos interventions----
Cova Florian a écrit :-----toute action (cause) divine étant aussi un évènement naturel selon ce texte, il faut en déduire que SI Einstein croit en Dieu ALORS Einstein est panthéiste.
Einstein distinguait-il le Naturel perceptible d'une cause qui allait au-delà, donc imperceptible et immesurable?
J'essaierai d'être le plus bref possible----
Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza?----
Einstein lui-même ne savait pas ce qu'il devait penser---- Il aimait connaître ce que les autres pensaient pour examiner s'il le partageait avec eux---- La pensée d'Einstein n'est pas définie (ni instantanée, car comme pour tout penseur il faut décanter (digérer)ce que l'on nous présente) et il ne voulait être associé avec aucun système---- quoiqu'il en partageait parfois largement les idées--- comme celle de Spinoza qu'il voyait comme quelqu'un capable d'exprimer son appréciation de l'Ordre de l'Univers , (et c'est pour cela qu'
il aimait Spinoza)----
Spinoza pensait panthéiste i.e. donc que pour lui tout est Dieu et le tout se confond en Dieu qui est le tout----- : façon très général de définir le panthéisme---
Succintement, en ce qui concerne la perception scientifique en général, rien n'existe en dehors de l'univers visible mesurable... Sommes-nous d'accord?-----
Mais pas pour Spinoza et c'est sans doute pour cela que Einstein
appréciait tant la philosophie de ce penseur de l'Univers---- (Peut-être pour d'autres raisons comme le fait qu'il était d'origine juive tout comme lui-----)
Pour Spinoza l'univers va au-delà de nos capacités à percevoir et même de nos méthodes à analyser---- Spinoza n'était donc pas comme les autres penseurs panthéistes----- (J'espère que tu as eu la chance de bien faire cette différence, car c'est important pour ne pas tout figer dans le raccourci d'un mot----). Il est donc d'une sorte de panthéiste modifié ----- qui influencera dans leur pensée philosophique, soit dit en passant des scientifiques tel Einstein et d'autres après lui (je crois qu'Einstein contribua par la suite à influencer par sa perception d'autres scientifiques peu à peu)...
Einstein donc perçoit ce philosophe du 17è siècle comme le plus grand philosophe de tous les temps----- On ne peut s'étonner sachant cela qu'il était en conflit avec beaucoup de scientifiques de sa génération, qui avait adopté de ne croire que dans le mesurable----- Mais Einstein se distingue de Spinoza même car pour lui la matière ou "ce qui existe" est
divin---- (qu'on le veuiille ou non sa religion juive transparaît dans de tel cas) c'est là un côté mystère dont il admet la réalité----
Qui va contredire cela?
----
On pourrait faire d'autres constatations parallèles /Spinoza/ Einstein/----
Si Einstein avait vécu plus longtemps il aurait eu le temps d'exprimer ce qu'il n'arriva pas à faire avant sa mort----- Spinoza sans doute lui qui a su admettre avant les autres qu'il y avait un côté "au-delà" imperceptible aux instrument scientifiques------
Pour terminer, car je ne veux pas débattre, et donc j'aimerais seulement demeurer dans la question, quoique d'apparence panthéiste Einstein ne l'était pas------ Einstein était fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais il s'y détacha pourtant de son propre aveux; il a pu dans une certaine mesure se penser panthéiste, (car il aimait Spinoza) car notre penseur (Einstein) semblait toujours en recherche constante et aimait à se distinguer sur ce qu'il croyait la veille (qu'il mettait en veilleuse le lendemain)... Panthéiste donc, jusque dans une certaine mesure, il ne se reconnaît pourtant pas panthéiste car ce terme est non spécifiquement et unanimement défini et laisse place à des nuances qui placent notre savant penseur dans une autre catégorie... Spinoza lui-même ne se distinguait-il pas des autres panthéistes, pour les raisons pré-mentionnées:
Selon Max Jammer dans son "Physics and Theology"
Un jour on demanda à Einstein de définir Dieu.
CITATION:
"
Je ne suis pas athée, et je ne pense pas que je peux me qualifier de panthéiste. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres écrits dans différentes langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langues dans lesquelles ils sont écrits. L'enfant a une vague idée que ces livres sont disposés selon un ordre mystérieux, mais il ne le connaît pas. Ceci est, me semble-t-il, l'attitude qu'adopte même l'homme le plus intelligent envers Dieu. Nous voyons que l'univers est merveilleusement organisé et obéit à certaines lois, mais nous n'avons qu'une vague compréhension de ces lois. Notre esprit limité appréhende la force mystérieuse qui régit les constellations. "
Essayez d'appréhender avec nos moyens limités les secrets de la nature, et vous découvrirez que, derrière tous les différents enchaînements, il y a quelque chose de subtil, d'intangible et d'inexplicable. La considération profonde pour cette force au-delà de tout ce que nous pouvons comprendre est ma religion. Dans cette mesure, je suis, en fait, croyant. "
Et
cette force mystérieuse était au-delà du perceptible---- donc pas enfermé dans le monde--------- donc Einstein n'était pas panthéiste, et Spinoza lui-même (qui demeurait lui panthéiste selon sa conception) se distinguait de l'ensemble des autres panthéistes de son temps----
Pouit pouit les petits toutatis----
Vous pouvez maintenant m'injurier----
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 08:59
Message : Pas le temps de répondre de façon étendue. Juste une remarque : il existe une citation d'Einstein opposée à celle-ci où il dit qu'il croit au Dieu de Spinoza. Pourquoi choisir la votre plutôt que celle-ci ? Surtout que si l'on se documente un peu sur les SOURCES, la citation dont je parle est authentifiée (tirée d'une interview) tandis que la vôtre... et bien, elle fait partie, selon les experts d'Einstein, des citations dont on n'est pas sûr qu'elle soit bien réelle.
On a d'un côté : une citation authentique où il dit croire au Dieu de Spinoza, de l'autre une citation douteuse où il dit ne pas y croire. Les deux sont incompatibles, car censées datées de la même période. Laquelle choisir ? N'est-il pas plus "objectif" de s'en tenir à celle qui est avérée... ou alors faut-il prendre ses désirs pour une réalité et être "objectif" au point de s'en tenir à une citation douteuse qui va à l'encontre de nombreuses citations authentifiées ?
Moi je dis ça, je dis rien...
Enfin, je reviendrai bientôt avec un long dernier message où je synthétiserai ma position sur la question. Je pense que la discussion n'a en fait aucun intérêt puisque vous faites preuve de mauvaise foi. Par exemple :
Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?
Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.
Et surtout, pourquoi parler de ce que je pense moi ? Tu me fais traduire des citations que tu ne prend finalement pas la peine de commenter... Parce qu'elles ne t'arrangent pas. C'est sympa comme méthode, ça : je ne considère que les citations qui m'arrangent. C'est un peu facile. Quand tu m'as balancé deux citations l'autre jour, j'ai pris la peine de les commenter et de dire quel en était selon moi le véritable sens. Mais là... c'est la débandade. Quel dialogue passionnant
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 09:00
Message : Quant au mot "religieux", voici encore une preuve qu'Einstein n'y voyait aucune référence à un Dieu :
Years later he expanded this in a letter …. "I can understand your aversion to the use of the term 'religion' to describe an emotional and psychological attitude which shows itself most clearly in Spinoza," he wrote. "[But] I have not found a better expression than 'religious' for the trust in the rational nature of reality that is, at least to a certain extent, accessible to human reason."
Je traduis pas... Ca sert à rien, puisque finalement tu commentes jamais mes citations.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 09:03
Message : Au passage : chez Spinoza, la matière est un attribut de Dieu et Dieu est tout. Je ne comprend donc pas cette remarque : "Mais Einstein se distingue de Spinoza car pour lui la matière ou "ce qui existe" est divin"
Cette phrase est tout bonnement fausse !
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 09:14
Message : Et pour ceux qui penserait que l'ordre qu'Einstein admire dans le cosmos prouve qu'il y voit un Dieu :
To assume the existence of an unperceivable being ... does not facilitate understanding the orderliness we find in the perceivable world.
— Letter to an Iowa student who asked, What is God? July, 1953; Einstein Archive 59-085
Auteur : Bryand
Date : 08 oct.08, 09:43
Message : Cova Florian a écrit :----------
On a d'un côté : une citation authentique où il dit croire au Dieu de Spinoza, de l'autre une citation douteuse où il dit ne pas y croire. Les deux sont incompatibles, car censées datées de la même période. Laquelle choisir ? N'est-il pas plus "objectif" de s'en tenir à celle qui est avérée... ou alors faut-il prendre ses désirs pour une réalité et être "objectif" au point de s'en tenir à une citation douteuse qui va à l'encontre de nombreuses citations authentifiées ?
Moi je dis ça, je dis rien...
Enfin, je reviendrai bientôt avec un long dernier message où je synthétiserai ma position sur la question. Je pense que la discussion n'a en fait aucun intérêt puisque vous faites preuve de mauvaise foi. Par exemple :
Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?
Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.---------
Tu lis trop vite Cova Florian--- c'est pourquoi les explications sont interminables---- Relis jusqu'à trois fois, comme il est d'usage de se tourner la langue plusieurs fois avant de parler-----
Je t'ai dit à quel point
Einstein aimait la philosophie de Spinoza----- mais qu'il ne se considérait somme toute pas panthéiste---- Einstein s'interroge sur ce qu'il croit être la vraie définition de Dieu----- Si Einstein avait vécu plus longtemps il ne dirait plus la même chose, ou du moins de la même manière----- S'il avait vécu jusqu'à aujourd'hui l'expression de sa pensée philosophique aurait été sans cesse nuancée----- Pas contradictoire, mais nuancée---- Comme chacun de nous d'ailleurs qui aimons réfléchir-- Moi d'avec l'an passé j'ai nuancé parce que j'en sais plus---- Et de dix ans en dix ans j'ajoute et je retranches des nuances adoptées ... et d'autres sont en veilleuses--- Ce n'est pas parce qu'elles sont en veilleuses que l'on n'a pas le droit de les exprimer------ et de les ajuster----
Il faut savoir qu'Einstein remettait constamment sa pensée philosophique en veilleuse---- ---- D'ailleurs la pensée doit toujours demeurer en suspens pour se mieux préciser, et on doit faire avec-----
Pas de contradiction donc----
Einstein aimait Spinoza à cause de son "au-delà"---- mais il ne se considérait pas panthéiste
spinOzéen------ Ce qui est dommage chez certains penseurs c'est leur "figisme"------ Spinoza n'était pas "figiste" face au panthéisme de son temps------ Il a donc donné un nouveau souffle au système panthéiste----- Et Einstein n'était pas "figiste" face à aucun systhème de pensées---- Il voulait avoir sa personnalité propre dans ce qu'il pensait--- Donc ne pas l'enfermer dans le carcan des philosophies prédéfinies--- car Einstein considérait que la pensée devait restER dans l'émerveillement du mystère qui en découvre sans cesse---- Comme un enfant---- D'aileurs
Einstein aimait souvent faire référence à une curiosité enfantine DEVANT LES FORCES de l'Univers tel qu'il aurait souhaité que nous demeurions toute notre vies----
Tu vas encore me contredire quelque chose!
pouit pouit petit toutati----
Vous pouvez maintenant me lyncher----
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 10:04
Message : Certes, mais tu lis trop vite : les deux citations sont supposées être de la même date. Je l'avais précisé pour éviter la réponse "maiiisss.... il n'y a pas contradiction, il a pu changer d'avis". Tu as lu trop vite.... et tu fais quand même cette réponse... c'est à pleurer...
Sinon, je suis d'accord que la pensée d'Einstein est nuancée : je pense qu'il oscille entre athéisme et panthéisme.
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 10:05
Message : Au passage : dans ton dernier message, où sont les citations pour appuyer tes dires ?
Auteur : Bryand
Date : 08 oct.08, 10:53
Message : Cova Florian a écrit :Au passage : chez Spinoza, la matière est un attribut de Dieu et Dieu est tout. Je ne comprend donc pas cette remarque : "Mais Einstein se distingue de Spinoza car pour lui la matière ou "ce qui existe" est divin"
Cette phrase est tout bonnement fausse !
Tu as raison Cova je regrette ce contretemps--- Tu aurais dû lire que la pensée de Spinoza et d'Einstein se rapproche mais que leur pensée se distingue car Einstein ne se percevait pas comme panthéiste------
Mais alors à partir de où les deux se distinguaient-ils---?
Et comment Einstein voyait-il cette "Force" qui déborde l'Univers perceptible--- C'est seulement cela le point central de l'idée que j'ai voulu émettre et Dieu chez Einstein a des différences d'avec la pensée de Spinoza dont j'ignore où les deux penseurs se dissocient?
Mais puisque pour toi les deux sont en parfaite symbiose tu ne pourras pas répondre à cette question----
Auteur : Cova Florian
Date : 08 oct.08, 11:00
Message : Non seulement tu lis pas l'anglais mais apparemment tu lis pas non plus le français. Ca fait un petit moment que j'ai dit qu'il y avait des différences entre Einstein et Spinoza :
Confondrais-tu Cova le pensée d'Einstein avec celle de Spinoza ?
Non ! Parce que Spinoza n'était pas "naturaliste" au sens que j'ai donné. Dieu était TOUT pour Spinoza : c'est-à-dire la Nature matérielle ET l'ensemble des phénomènes spirituels. En ce sens, Spinoza était dualiste, alors que ce texte d'Einstein semble suggérer le contraire. Un peu d'esprit de distinction, SVP.
Tu lis pas ou tu comprends pas ???
Au passage, je ne sais pas non plus si Spinoza se percevait comme "panthéiste". Je ne pense pas qu'il ait jamais utilisé ce mot.
Auteur : Bryand
Date : 08 oct.08, 23:42
Message : Cova Florian a écrit :Quant au mot "religieux", voici encore une preuve qu'Einstein n'y voyait aucune référence à un Dieu :
Years later he expanded this in a letter …. "I can understand your aversion to the use of the term 'religion' to describe an emotional and psychological attitude which shows itself most clearly in Spinoza," he wrote. "[But] I have not found a better expression than 'religious' for the trust in the rational nature of reality that is, at least to a certain extent, accessible to human reason."
Je traduis pas... Ca sert à rien, puisque finalement tu commentes jamais mes citations.
et ce qu'il a dit en surplus vaut mieux le taire car ce n'est pas favorable à la science advenant qu'elle recherche autrement:
"[But] I have not found a better expression than 'religious' for the trust in the rational nature of reality that is, at least to a certain extent, accessible to human reason."[/i]
et il ajoute
"Where this trust is lacking, science degenerates into an uninspired procedure." Pourquoi as-tu amputé la suite?
Auteur : Cova Florian
Date : 09 oct.08, 01:30
Message : Parce que je ne vois pas en quoi cela est défavorable à la science. Ce qu'il dit c'est que sa "religion" est qu'il y a un ordre rationnel dans l'univers. Et une fois cela supposé (comme "foi"), c'est à la science qu'il revient de le chercher.
La dernière phrase veut juste dire que sans cette foi, la science n'est qu'une technique car elle ne cherche que des régularités là où on ne suppose pas d'ordre. Cette "foi" en un ordre de l'univers inspire la
science.
En gros : la science n'a de sens que si l'on suppose qu'il existe des lois stables de la nature. N'importe quel scientifique, même athée (dont moi), serait d'accord.
Quant à l'idée que la science "recherche autrement" (???), je ne vois pas d'où tu la sors. La science est la seule façon de rechercher cet ordre (les lois de la nature) une fois que l'on "religieusement" supposé leur existence.
Tout est expliqué plus en détail ici :
But the scientist is possessed by the sense of universal causation. The future, to him, is every whit as necessary and determined as the past. There is nothing divine about morality, it is a purely human affair. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection.
This feeling is the guiding principle of his life and work, in so far as he succeeds in keeping himself from the shackles of selfish desire. It is beyond question closely akin to that which has possessed the religious geniuses of all ages.
Ou encore ici :
Those whose acquaintance with scientific research is derived chiefly from its practical results easily develop a completely false notion of the mentality of the men who, surrounded by a skeptical world, have shown the way to kindred spirits scattered wide through the world and through the centuries. Only one who has devoted his life to similar ends can have a vivid realization of what has inspired these men and given them the strength to remain true to their purpose in spite of countless failures. It is cosmic religious feeling that gives a man such strength. A contemporary has said, not unjustly, that in this materialistic age of ours the serious scientific workers are the only profoundly religious people.
Tout ça devient vraiment trop ridicule. A moins que quelqu'un me le demande, je m'arrête ici.
Auteur : Cova Florian
Date : 09 oct.08, 01:36
Message : Dernière remarque : je suis tombé dans le piège - joli l'esquive pour ne pas avoir à commenter la citation et le fait qu'il définit la religiosité sans référence aucune à Dieu.
En Bonus Track, encore un texte (ça commence à en faire beaucoup,) où Einstein affirme que ce qu'il appelle religion n'a rien à voir avec la supposition de l'existence d'un Dieu :
Einstein in 1914
At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations to which he clings because of their superpersonalvalue.
It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities.
Auteur : Bryand
Date : 09 oct.08, 04:02
Message : Cova Florian a écrit :Dernière remarque : je suis tombé dans le piège - joli l'esquive pour ne pas avoir à commenter la citation et le fait qu'il définit la religiosité sans référence aucune à Dieu.
En Bonus Track, encore un texte (ça commence à en faire beaucoup,) où Einstein affirme que ce qu'il appelle religion n'a rien à voir avec la supposition de l'existence d'un Dieu :
Einstein in 1914
At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations to which he clings because of their superpersonalvalue.
It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities.
On a déjà dit et je ferai un tout dernier poste afin de laisser la place à d'autres interlo-------
“Être religieux”, dit Einstein, signifie “être libéré des chaînes des désirs égoïstes propres” et ces chaînes sont brisées en premier lieu dans la reconnaissance de la dimension “divine” du monde, indépendamment de son identification avec une quelconque Être suprême.
Einstein reconnaît Quelque Chose de transcendant l’individu qui peut nous atteindre au sein de notre être--- Ce quelque chose nous attein preuve de nos sentiments religieux indépendamment d'un Être dèfini par l'une ou l'autre croyance en Dieu---- Mais ça demeure le même Être transcendant----
Einstein dit qu' "Être religieux", signifie "être libéré des chaînes de ses propres désirs égoïstes" et ces chaînes sont brisées en premier lieu dans la reconnaissance de la dimension "divine" du monde---
Religieux veut dire "relié à Dieu"-----
Et libéré de ses désirs égoïstes est aussi un enseignement millénaire religieux "qui relient à Dieu" en le pratiquant---- Sentiments partagés---
Donc il reconnaît sans parti pris que c'est Dieu défini à sa façon qui demeure sa croyance----- En définitive un Être qui l'a rejoint car seul un être peut donner de tels sentiments---
Ce fut mon dernier poste----
Auteur : Macgregor
Date : 09 oct.08, 11:57
Message : Bonsoir,
je pense que vous êtes incapables de faire la différence entre ce qui est écrit et ce qu'il y a derrière, ce qui fait qu'il vous est impossible de comprendre ce que dit Cova Florian.
Les notions utilisées par Einstein pour les mots ne sont pas toujours référencées dans le dictionnaire... il métaphore beaucoup, il parle de façon abstraite sur des concepts. Pour le comprendre il ne faut surtout pas le lire à la lettre mais tenter de comprendre les idées qu'il a voulu faire véhiculer derrière.
Auteur : ximatt
Date : 09 oct.08, 12:50
Message : Comme MacGregor, je pense que tu n'as pas compris. Notamment tu essaies de rattacher la definition d'e "religieux" d'einstein au plus pres de la tienne alors qu'elle est plus differente que ce que tu imagines.
Bryand a écrit :“Être religieux”, dit Einstein, signifie “être libéré des chaînes des désirs égoïstes propres” et ces chaînes sont brisées en premier lieu dans la reconnaissance de la dimension “divine” du monde,
interpretation infondée. Comme Einstein le dit, avant d'une reconnaissance de dimmension divine, il s'agit d'abord de constatation de l'harmonie.
Cette harmonie à elle seule est le sujet du sentiment dit "religieux" chez Einstein, et non pas le possible rattachement d'effet à cause avec une dimension divine.
Bryand a écrit : indépendamment de son identification avec une quelconque Être suprême.
je dirais meme "independamment de la possiblité de son identification avec un etre supreme.
Bryand a écrit :Einstein reconnaît Quelque Chose de transcendant l’individu qui peut nous atteindre au sein de notre être--- Ce quelque chose nous attein preuve de nos sentiments religieux indépendamment d'un Être dèfini par l'une ou l'autre croyance en Dieu---- Mais ça demeure le même Être transcendant----
Je pense qu'il faudrait que tu creuses un peu ce qu'est le pantheisme. La transcendance d'einstein est portée par l'univers lui-meme. Là où einstein laisse filer le lecteur n'est pas dans le choix d'une version de Dieu ou d'une autre comme tu l'as interprété, mais à la possibilité de franchir le pas de l'univers harmonieux materialiste, physicallistes vers un univers harmonieux divin. Divin au sens le plus general du terme. Notamment,
le Dieu "pantheiste" n'est pas un Etre supreme.
Bryand a écrit :Religieux veut dire "relié à Dieu"-----
religare = relier (ou religere = rassembler, l'etymologie est incertaine)
religion , etymologiquement, et dans le sens utilisé par Einstein, ne fait pas reference à Dieu !
Bryand a écrit :Donc il reconnaît sans parti pris que c'est Dieu défini à sa façon qui demeure sa croyance----- En définitive un Être qui l'a rejoint car seul un être peut donner de tels sentiments---
encore une fois, Dieu tel qu'il est defini par Einstein (et Spinoza) n'est pas un etre.
Auteur : Bryand
Date : 10 oct.08, 03:14
Message : --------doublon
Auteur : Bryand
Date : 10 oct.08, 03:15
Message : 
note: je ne sais pas pourquoi mais l'image ne semble pas s'afficher---
Copie-collé dans une nouvele fenêtre de votre moteur de recherche et dites-nous ce que vous auriez vu----
Ceci est mon dernier poste
Auteur : Cova Florian
Date : 10 oct.08, 03:26
Message : Je pense que ça ne marche pas parce qu'il faut mettre http:// au début.
Au passage : "transcendant" signifie "extérieur au Monde". De ce fait, tout philosophe un peu instruit sait que le Dieu de Spinoza n'est pas "transcendant" mais au contraire "immanent".
N'utilisons pas de mot que nous ne comprenons pas : cela facilite la discussion.
Auteur : Bryand
Date : 10 oct.08, 07:28
Message : Cova Florian a écrit :Je pense que ça ne marche pas parce qu'il faut mettre http:// au début.
Au passage : "transcendant" signifie "extérieur au Monde". De ce fait, tout philosophe un peu instruit sait que le Dieu de Spinoza n'est pas "transcendant" mais au contraire "immanent".
N'utilisons pas de mot que nous ne comprenons pas : cela facilite la discussion.
Même avec le http vous verrez qu'elle ne s'affichera pas
Mais il est possible de voir ce que c'est
copié-collé-----------
ne cliquez pas sur le lien ça ne marchera pas non plus copier-coller dans une autre fenêtre
www.blogdei.com/images/docs/e=mcdieu.jpg
ou
http://www.blogdei.com/images/docs/e=mcdieu.jpg
et transposez-le dans une nouvelle fenêtre sur un moteur de recherche et vous aurez la belle surprise
Pour la transcendance Spinoza comme Einstein croyaient qu'une Raison de l'Univers allaient au-delà---- D'où transcendance---- Et c'est pour cela qu'on disait de Spino qu'il était d'un panthéisme modifié---- Mais Einstein ne se voyait pas panthéiste----
Mais c'est mon dernier poste--- Je ne veux pas débattre de cela--- Allez plutôt voir la belle surprise
sur l'image référée
Auteur : Cova Florian
Date : 10 oct.08, 08:14
Message : On est censé voir quoi ???
Auteur : Cova Florian
Date : 10 oct.08, 08:23
Message : Fais un test : va voir n'importe quel spécialiste de Spinoza et dis-lui que Spinoza croyait en un Dieu transcendant... A mon avis il te remerciera pour le bon 1/4 d'heure de rigolade.
Tu utilises "transcendance" dans le sens : penser qu'il y a qqch dans l'univers que nous ne comprenons pas encore. Et après tu dis que les "scientifiques athées" (?) nient cette transcendance et reduisent l'univers à ce que nous en connaissons.
Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuent-ils à faire des recherches, à construire le LHC ? Tu confonds athéisme scientifique et idéalisme berkeleyen (qui lui croyait en Dieu). Tu sembles avoir des idées très confuses...
Auteur : IIuowolus
Date : 10 oct.08, 21:18
Message : [Mode HS: ON]
Normal, le signe "=" ne fait pas partie de la syntaxe stricte des url aux mêmes titres que: ; / ? : @ & + $ ,
Faut remplacé les caractères illégaux par leur valeur Hexadécimal précédé du signe % soite: %3D pour remplacé le signe "="
Ce qui donne:
http://www.blogdei.com/images/docs/e%3Dmcdieu.jpg
On contrôle si ça marche...
et miracle, ça fonctionne correctement.
[Mode HS: OFF]
Pour revenir à tes propos dans cette illustration Dieu vaux ² comme les puissances n'ont pas de valeur propres dans ce cas
précis dieu vaudrais 299 792 458 * 299 792 458 soites 89'875'517'873'681'764, ça c'est juste pour sa valeur.
Ce que les livres sacré répudie puisque dieu est incomensurable et indétectable.
Maintenant, ta formule c'est le serpent qui se mords la queue. Si Dieu est la force qui a crée l'univers ça masse ne peux en aucun cas être compris dans l'univers.
C'est une référence en boucle.
Ça équivaux à revenir au début de la science et admettre la création spontanée comme un vérité et qu'avec un oeuf on peux alimenté une usine de mayonnaise ou que la corne d'abandonce existe.
De plus compte tenu de la masse/energie de l'univers la masse de dieu passerais difficilement inaperçus.
Mais en attendant tu peux nous expliquer pourquoi dieu évolue à la vitesse de la lumière et comment il fait pour contrôler les tachions vu son extrême lenteur.
Auteur : Bryand
Date : 10 oct.08, 23:22
Message : IIuowolus a écrit :[Mode HS: ON]
Normal, le signe "=" ne fait pas partie de la syntaxe stricte des url aux mêmes titres que: ; / ? : @ & + $ ,
Faut remplacé les caractères illégaux par leur valeur Hexadécimal précédé du signe % soite: %3D pour remplacé le signe "="
Ce qui donne:
http://www.blogdei.com/images/docs/e%3Dmcdieu.jpg
On contrôle si ça marche...
et miracle, ça fonctionne correctement.
[Mode HS: OFF]
Merci IIuowolus! Tu es très fort! Technicien en informatique?
En tout cas merci car cette photo est grandement amusante! Je voulais la partager avec vous---
Mais comment se fait-il qu'elle s'affiche avec le signe = lorsqu'on l'ouvre directement sur internet (google), mais que ça ne réussit pas sur le forum? Je n'ai fait que repérer l'url que j'ai ensuite collée entre les paramètre img pour le forum--- C'est quoi la différence alors entre présenter cette photo directement sur une page google par exemple (qui fonctionne avec le signe =) et la mettre sur le forum (qui alors ne fonctionne pas) ?
Mais en tout cas tu es très fort!
IIuowolus a écrit :Pour revenir à tes propos dans cette illustration Dieu vaux 2 comme les puissances n'ont pas de valeur propres dans ce cas
précis dieu vaudrais 299 792 458 * 299 792 458 soites 89'875'517'873'681'764, ça c'est juste pour sa valeur.
Mais ce n'était
qu'un jeu de mot amusant----- en
remplaçant le deux (de E=MC2) soit E=MC
deux,
par E=MC
Dieu----
Cova Florian a écrit :Fais un test : va voir n'importe quel spécialiste de Spinoza et dis-lui que Spinoza croyait en un Dieu transcendant... A mon avis il te remerciera pour le bon 1/4 d'heure de rigolade.
Tu utilises "transcendance" dans le sens : penser qu'il y a qqch dans l'univers que nous ne comprenons pas encore. Et après tu dis que les "scientifiques athées" (?) nient cette transcendance et reduisent l'univers à ce que nous en connaissons.
Si c'était vraiment le cas, pourquoi continuent-ils à faire des recherches, à construire le LHC ? Tu confonds athéisme scientifique et idéalisme berkeleyen (qui lui croyait en Dieu). Tu sembles avoir des idées très confuses...
Quels scientifiques athée? Einstein n'était pas athée------ Et il croyait qu'il y avait un au-delà du perceptible---- Les athées ne croient pas cela----
Tu structures trop bien la pensée dans des définitions figées---- Aucune définition ne peut englober ce qu'on explore dans l'univers----- et ainsi on ne peut ensacher les vrais explorateurs de l'Univers (scientifiques ou philosophes), car ils ont reconnu que ça allait au-delà---- Et cet au-delà existant y est mis par l'Existant de toute Éternité---- Tout nous échappe aussitot qu'on tend à lui donner une limite, des lois nous le disent---- C'est pourquoi Einstein reconnaissait qu'il y avait une dimension imperceptible à nos observations----
Albert E. a écrit :Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue.
Le figisme, voilà la bêtise du carcan humain------ Quant à la perception limitée au perceptible, en cela il partageait de moins en moins l'idée que s'en faisait l'ensemble des scientifiques matérialistes-----
Voilà les petits toutatis--- C'est ici mon dernier poste----
Auteur : Cova Florian
Date : 11 oct.08, 00:34
Message : Quelle ignorance de l'histoire des idées. Les matérialistes sont justement ceux qui ont toujours refuser de réduire l'univers à ce que nous en percevons / ce que nous en savons, contre leurs ennemis idéalistes.
Auteur : Bryand
Date : 11 oct.08, 01:29
Message : Cova Florian a écrit :Quelle ignorance de l'histoire des idées. Les matérialistes sont justement ceux qui ont toujours refuser de réduire l'univers à ce que nous en percevons / ce que nous en savons, contre leurs ennemis idéalistes.
Einstein a bien vu que les confins de l'Univers n'étaient pas confinées-- Pourquoi ne nous assoierions nous pas ensemble pour contempler ensemble que E=MCDieu
Reconnaissez-vous Einstein lorsqu'il se fit photographier en faisant la grimace C'était sa façon à lui de faire un pied-de-nez au figistes des définitions---
Auteur : Cova Florian
Date : 11 oct.08, 01:36
Message : Attends... tu n'as pas vu que c'était une photo truquée ? Ou tu fais semblant pour rire ?
Auteur : Bryand
Date : 11 oct.08, 02:02
Message : Cova Florian a écrit :Attends... tu n'as pas vu que c'était une photo truquée ? Ou tu fais semblant pour rire ?
E=MCDieu est une plaisanterie que j'ai dit aimer partager--- Ça non plus tu ne l'as pas vu? Une de plus!
Auteur : melchisedech
Date : 11 oct.08, 07:53
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
c'est aussi impossible que si je te demandais
tu aimes ta mère ? ou ta femme ? ou ta soeur ?
tu me dirais oui
je te dirais, alors prouve le
comment ferais tu ?
te donner une preuve que dieu existe relève de l'impossibilité
tu dois trouver la réponse en toi, mais avant toute chose
tu dois surtout te poser les bonnes questions vois tu ??
si ton esprit est plein de préjugés, et que tu évites les questions existentielles, tu n'auras jamais de réponse
mais si tu es un chercheur sincère de vérité
tu verras qu'au fur et à mesure de tes recherches, tu finiras par t'orienter vers la théorie qu'une grande intelligence a conçu l'homme, la nature, les planètes, le systeme solaire etc
et que cette intelligence est partout
tu cherches une preuve scientifique ?
je vais t'orienter
regarde du coté de la géométrie sacrée et du nombre d'or
sur youtube tu trouveras ton bonheur
ensuite, viens me dire ce que tu en as tiré
tu sais dieu est partout, et les preuves de son existence aussi
le problème est que tu n'as pas encore développé les organes de perception qu'il faut pour les voir
bon courage et bonne recherche
un croyant non religieux
Auteur : Bryand
Date : 11 oct.08, 11:05
Message : Bryand a écrit :
E=MCDieu est une plaisanterie que j'ai dit aimer partager--- Ça non plus tu ne l'as pas vu? Une de plus!
L'humour a d'ailleurs une belle force d'enseignement--- Derrière l'humour se cache de grande vérité---- façon de faire souvent irremplaçable--- C'est sans doute pourquoi Einstein l'utilisait souvent--- et j'en connais d'autres comme par ex un certain
Bryand 
Auteur : IIuowolus
Date : 11 oct.08, 16:42
Message : Bryand a écrit :
Merci IIuowolus! Tu es très fort! Technicien en informatique?
Ouais encore aujourd'hui et demain livreur-vendeur en boulangerie.
Mais comment se fait-il qu'elle s'affiche avec le signe = lorsqu'on l'ouvre directement sur internet (google), mais que ça ne réussit pas sur le forum?
Le forum ne le prends pas en charge parce que quand il a été crée les informaticiens savaient que l'on pouvait pas utilisé le signe = donc il l'on utilisé pour définir la syntaxe du BBcode:
Pour les citations [Quotes="Bryand"]
Pour les titres des liens [url=
www.lien.de] Cliquez ici
Donc il faudrait écrire un demi page de programme pour qu'il puisse faire la différence entre ce qui est des commandes bbcode et un lien internet
Google, iexplorer, firefox, opéra eux ne lisent pas les caractères, il te l'affiche parce que c'est le language que tu comprends mais eux bosse avec des adresses en language informatique A.dr.es.se.ip/code/hexa.html
voire carrement du binaires. 001000100101
Auteur : Bryand
Date : 12 oct.08, 00:46
Message : IIuowolus a écrit :
Le forum ne le prends pas en charge parce que quand il a été crée les informaticiens savaient que l'on pouvait pas utilisé le signe = donc il l'on utilisé pour définir la syntaxe du BBcode:--------------
Merci pour les explications---- J'ai assez bein compris je présume----
Et le fait que tu aies su remplacer le = par
%3D cela m'a épataté--- Tu as contribué a embellir le forum-----
Auteur : IIuowolus
Date : 12 oct.08, 00:50
Message : Bryand a écrit :
Et le fait que tu aies su remplacer le = par %3D cela m'a épataté--- Tu as contribué a embellir le forum-----
Ouais, tu dois y trouvé ton compte, toi qui aime rajouté des caractères...
Auteur : Bryand
Date : 12 oct.08, 01:41
Message : IIuowolus a écrit : Ouais, tu dois y trouvé ton compte, toi qui aime rajouté des caractères...
Des caractères?
Auteur : IIuowolus
Date : 12 oct.08, 01:44
Message : Bryand a écrit :
Des caractères?
Oublie, j'ai un humour E.T.
Auteur : Bryand
Date : 12 oct.08, 04:07
Message : melchisedech a écrit :
c'est aussi impossible que si je te demandais
tu aimes ta mère ? ou ta femme ? ou ta soeur ?
tu me dirais oui
je te dirais, alors prouve le
comment ferais tu ?
te donner une preuve que dieu existe relève de l'impossibilité
tu dois trouver la réponse en toi, mais avant toute chose
tu dois surtout te poser les bonnes questions vois tu ??
si ton esprit est plein de préjugés, et que tu évites les questions existentielles, tu n'auras jamais de réponse
mais si tu es un chercheur sincère de vérité
tu verras qu'au fur et à mesure de tes recherches, tu finiras par t'orienter vers la théorie qu'une grande intelligence a conçu l'homme, la nature, les planètes, le systeme solaire etc
et que cette intelligence est partout
tu cherches une preuve scientifique ?
je vais t'orienter
regarde du coté de la géométrie sacrée et du nombre d'or
sur youtube tu trouveras ton bonheur
ensuite, viens me dire ce que tu en as tiré
tu sais dieu est partout, et les preuves de son existence aussi
le problème est que tu n'as pas encore développé les organes de perception qu'il faut pour les voir
bon courage et bonne recherche
un croyant non religieux
Et ces organes de perceptions sont au-dedans de nous----
Comme tu as raison melchisedech---- Et vraiment cette dimension que nous avons en nous est tellement exploitable, il faut s'en servir----- dimension qui reconnaîtrait, en autant que nous ne la rendions pas insipide par le doute, que tout est de Dieu---- Comme le dirait Einstein "tout est divin" --- avec cela en plus qu'on peut le voir outre dans l'univers, également par exemple dans les maternités affectueuses que même les animaux prodiguent à leurs rejetons----- ou la sybiose entre la chaleur du soleil qui réchauuffe la terre qui nous donne des légumes et de l'herbe aux animaux qui nous nourrissent---- Etc----- Tout est preuve, même les fourmis qui aèrent le sol ainsi que beaucoup d'insectes---- C'est Einstein encore une fois qui dit et je cite
Einstein a écrit :Si l’abeille disparaissait de la surface du globe, l’homme n’aurait plus que 4 années à vivre ; plus de pollinisation, plus d’herbe, plus d’animaux, plus d’hommes …
Dieu a fait tout en symbiose et cela nous démontre que tout est amour---- Je ne vois plus les abeilles avec plus ou moins d'indifférences maintenant que je sais mieux que
les abeilles sont nos nourricières----
Qui d'autre que Dieu pouvait penser avec une si belle performance de mettre tout en symbiose ----
Auteur : Bryand
Date : 12 oct.08, 04:25
Message : ximatt a écrit :--------
encore une fois, Dieu tel qu'il est defini par Einstein (et Spinoza) n'est pas un etre.
Peut-être pour Spino pas pour Alberto----- J'aurai de quoi vous répondre avant longtemps---- Les athées se sont appropriés d'Einstein---- Mais il a toujours aimé gardé ses distances---- C'était un solitaire comme moi--- Nous aimons tous les deux nous retiré dans l'éther mystérieux où les mots ont frustré notre savant car les concepts dépassaient notre pauvre vocabulaire----- Le seul mot de vocabulaire assez fort c'est "Dieu"--- Peu importe la définition que tu lui prêtes----- Einstein n'acceptait pas les défiitions de tout le monde--- Il s'attardait uniquement au Dieu cosmique--- Le restant comme il le disait lui-même il ne le niait pas ni le l'affirmait--- Il rejetait seulement un Dieu punitif ou récompensatif comme le font les maîtres des petits chiens pour leur apprendre à faire la belle----
En cela Jésus nous l'a expliqué en se donnant au monde comme Rédempteur---- C'est de Lui qu'on se requiert, car tout seul on ne vaut pas grand chose--- Et Jésus ne nous a pas appris à faire la belle comme des toutous pour plaire à Dieu---- Il nous a montré à l'utiliser, Lui et ses mérites... Le restant c'est l'Esprit de Dieu qui nous apprend à demeurer en symbiose avec Dieu , le seul Vrai Dieu, qui sait seul nous endre admiratif de sa Création, comme le faisait Einstein, à la différence que sa religion l'avait échaudé à cause de certains qui ne la définissaient pas à son goût----
Auteur : Macgregor
Date : 12 oct.08, 07:24
Message : Je pense qu'on est face à divers problèmes tels que :
-problème d'endoctrinement profond
-problème de compréhension du français
-problème de logique
Si l'on suivait ce que tu dis pour en déduire qu'Einstein est croyant on pourrait aussi arriver à la même conclusion pour moi.
Courage Cova Florian !
Auteur : Eless
Date : 12 oct.08, 10:36
Message : Bryand a écrit :
Dieu a fait tout en symbiose et cela nous démontre que tout est amour---- Je ne vois plus les abeilles avec plus ou moins d'indifférences maintenant que je sais mieux que les abeilles sont nos nourricières----
Qui d'autre que Dieu pouvait penser avec une si belle performance de mettre tout en symbiose ----
Mhhhh, je crois que la nature s'en sort très bien toute seule. Enfin, je dis je crois pour rester poli hein, parce dans le fond j'en suis sûr !
Auteur : Denys
Date : 12 oct.08, 21:03
Message : Cova Florian a écrit :Attends... tu n'as pas vu que c'était une photo truquée ? Ou tu fais semblant pour rire ?
Bonjour Florian,
Je cite :
"Ce portrait d'Albert Einstein n'est pas un trucage. Il s'agit bien de l'inventeur de la relativité, tirant la langue à un photographe.
La photo a été prise le jour de son 72ème anniversaire, le 14 mars 1951, alors qu'un photographe ne cessait de lui demander un sourire. Fatigué et un peu exaspéré, Einstein lui répondit en tirant la langue..."source : site du Nord-Pa-de-Calais de l'année internationale de la physique
http://www.physique2005-5962.org/2005.html
Quoiqu'il en soit en appeler à Einstein pour justifier la croyance en Dieu ou l'athéisme c'est user de l'argument d'autorité qui est un bien piètre argument. Ne reste que l'intérêt relatif de savoir ce que l'individu Einstein croyait.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 oct.08, 21:23
Message : Le portrait n'est pas un montage (c'est même une très célèbre photo) : je parle de "2" remplacé par "Dieu".
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 oct.08, 21:27
Message : "2 par Dieu"
C'est un rébus ou un jeu de mot ?
Auteur : Bryand
Date : 13 oct.08, 02:27
Message : Wooden Ali a écrit :"2 par Dieu"
C'est un rébus ou un jeu de mot ?
Wooden-Ali en a manqué un bout comme on voit---- C'est l'équation d'Einstein: E=MC2-------- En écriture tu lis : E=MCdeux------- Pour faire le jeux de mot l'auteur de la photo fait écrire par Einstein: E=MCDieu------ Pour démontrer sour forme de savoureuse plaisanterie qu'Einstein croit donc en Dieu---
Bon ben vois par toi-même, c'est la plus courte explication:
Auteur : IIuowolus
Date : 13 oct.08, 02:31
Message : Bryand a écrit :
Wooden-Ali en a manqué un bout comme on voit---- C'est l'équation d'Einstein: E=MC2-------- En écriture tu lis : E=MCdeux------- Pour fair ele jeux de mot au tableau Einstein écrit: E=MCDieu------ Pour démonter sour forme de savoureuse plaisanterie qu'Einstein croit donc en Dieu---
Ouais, mais si tu remplace ce deux par dieux sa formule ne veux plus rien dirent donc Einstein, n'est plus l'Einstein que l'on connais et ta photo n'existerais plus.
Voilà on a une logique scientifique ou pas...
Auteur : Cova Florian
Date : 13 oct.08, 02:49
Message : Mais il n'y a que moi pour voir que le "Dieu" a été ajouté à l'ordinateur ??? Regardez comment c'est écrit : rien à voir avec le reste de la formule, trop régulier, etc.
Voir :
http://www.hurtubisehmh.com/images/ouvrages/r_1252.jpg Auteur : Bryand
Date : 13 oct.08, 02:53
Message : IIuowolus a écrit :
Ouais, mais si tu remplace ce deux par dieux sa formule ne veux plus rien dirent donc Einstein, n'est plus l'Einstein que l'on connais et ta photo n'existerais plus.
Voilà on a une logique scientifique ou pas...
Sauf que ce n'est pas écrit dieux----- Ce qui ne ferait pas écho à Einstein de toute façon car il n'a jamais écrit dieux dans sa vie mais toujours Dieu------ C'est d'ailleurs intéressant que tu soulignes cela car ça donne l'occasion de spécifier qu'Einstein écrivait le mot Dieu de cette façon Dieu------- et non pas de cette autre façon dieux----
Auteur : Cova Florian
Date : 13 oct.08, 02:58
Message : Et donc la plus courte explication n'est pas qu'Einstein croit en Dieu mais qu'on a truqué la photo.
Auteur : Bryand
Date : 13 oct.08, 03:06
Message : Cova Florian a écrit :Et donc la plus courte explication n'est pas qu'Einstein croit en Dieu mais qu'on a truqué la photo.
Mais ça on le sait déjà------ Là n'est pas la question---
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 oct.08, 04:47
Message : Wooden-Ali en a manqué un bout comme on voit-
Je n'ai rien loupé du tout !
Comme j'ai vu qu'on partait vers les calembours vaseux, j'ai voulu apporté ma modeste pierre.
Depardieu, vous connaissez ?
Bon, c'est raté, l'humour délicat de Bryand ne s'étend manifestement pas à celui des autres !
Auteur : Nizar89
Date : 13 oct.08, 05:53
Message : Un répose un peu en retard, scusez moi ^^
c'est aussi impossible que si je te demandais
tu aimes ta mère ? ou ta femme ? ou ta soeur ?
Premièrement, je peux te le rouver, met moi dans un IRM.
Deuxièmement, comme je l'ai dis, re dis, et re-re dis, je n'ai pas à prouver l'inexistance de quelque chose.
Moi je te dis que la consience supérieur dont tu parles est un Abricot sec , qui à créer le monde et tout ce qui l'entoure.
Pouves moi le contraire. C'est bête, mais c'est impossible. Dois-je en déduire que l'Abricot existe vraiment?
regarde du coté de la géométrie sacrée et du nombre d'or
C'est toi qui devrais regarder: le nombre d'or.. n'existe pas. On à procédé à des approximation incroyable pour le trouver dans la Joconde ou en grèce. Et on ne le trouve qu'en occident...
Tu devrais regarder les tableaux réalisé avec ce nombre: ils sont d'une laideur sans nom...
tu sais dieu est partout, et les preuves de son existence aussi
le problème est que tu n'as pas encore développé les organes de perception qu'il faut pour les voir
De mon poit de vue, c'est que tu t'es créer tes propres organes de perception, comme tu dis.
Qui d'autre que Dieu pouvait penser avec une si belle performance de mettre tout en symbiose
Je sais pas si tu as déjà lu de la (bonne) sf, mais des tas d'auteurs ont imaginé des mondes plus complexes que e notre, ou tout fonctionnerais en symbiose.
Dieu moins imaginatif qu'un homme?
Auteur : Bryand
Date : 13 oct.08, 05:55
Message : Wooden Ali a écrit :
Je n'ai rien loupé du tout !
Comme j'ai vu qu'on partait vers les calembours vaseux, j'ai voulu apporté ma modeste pierre.
Depardieu, vous connaissez ?
Bon, c'est raté, l'humour délicat de Bryand ne s'étend manifestement pas à celui des autres !
deuxparDieu
Depardieu
Auteur : patlek
Date : 13 oct.08, 10:11
Message : Bryand a écrit :
Wooden-Ali en a manqué un bout comme on voit---- C'est l'équation d'Einstein: E=MC2-------- En écriture tu lis : E=MCdeux------- Pour faire le jeux de mot l'auteur de la photo fait écrire par Einstein: E=MCDieu------ Pour démontrer sour forme de savoureuse plaisanterie qu'Einstein croit donc en Dieu---
Bon ben vois par toi-même, c'est la plus courte explication:
C' est vraiment n' importe quoi. Et ce n' est pas l' auteur de la photo qui se livre a cette pitrerie, j' en doute beaucoup.
"pour démontrer qu' einstein croit en dieu"???? il suffiraity qu' un bouffon ecrive "dieu" sur une photo quelconque, pour que la personne sur la photo soit déclaré "croyante en dieu" ????
Hé bé.. (arfff!!!)
Auteur : naccim
Date : 14 oct.08, 08:34
Message : bjr;
pour bien répondre a votres quéstion sur l'existance de dieu , je tien à donner exemple ,
en vie sur la planete térre é c la seul ou la vie est possible pourquoi ??
parceque y'a un gaz qui s'appele Oxygene que grace a lui en vie
alors je te pose la question tu crois a l'éxistance de l'oxygene alors qu il n'est ni visible et qui na pas de gout pourtant il est la il nous entoure ..dieu est de tel il est la il nous entoure sans le voir est en y croie, ont dis que la bas de la création c la matiére en va dire ok ..mais la question qui se pose : cette matiérre que grace a elle l'univer etais créer alors qui a crée la matiére est dans le contexte scientifique sa dis que rien ne vien du néant y'a tjr une cause a tte chose, l'homme a crée inventé des ordinateurs des voitures des televiseurs , c grace a lui aucune de ces choses n'est venue comme sa..si en compare ces inventions a l'etre humaine qui est plus complexe comme mecanisme tu me dirazs que c la matiere qui est la base , mais une tel harmonie dans cette univers qui fait que les planets prend chacune son axe , c qu'elequ'un qui a penssé a sa est cette etre est plus superieur que l homme ou tt autre forme de vie.
Auteur : Macgregor
Date : 14 oct.08, 11:05
Message : Bonjour,
Si on ne peut admettre une chose sans créateur, vu que ce principe est présenté comme universel, se pose dès lors la question fondamentale :
Qui a créé le créateur ?
L'oxygène tu ne le vois peut-être pas mais l'on peut très facilement déterminer sa présence, on peut le toucher aussi, le mettre sous une autre forme, le stocker, le produire...
Ce n'est pas une question de croyance c'est une question de réalité l'oxygène, tu peux vérifier par toi-même sa présence.
L'harmonie c'est un concept qui n'a pas vraiment de sens selon ça ne veut rien dire... tout comme l'idée d'harmonie que tu te fais résulte selon moi plutôt des principes d'équilibres de type systèmes stables...
Si une planète tournait trop vite autour du soleil par rapport à la vitesse nécessaire que pour rester en orbite il est un peu normal que, vu le temps écoulé, elle ne soit plus près de chez nous...
Auteur : Nizar89
Date : 14 oct.08, 19:31
Message : De plus, ce monde fonctionne est en harmonie parceque nous sommes fais pour vivre dessus.
Par exemple une espèce vivant dans une planète ou règne une température de 60° trouverais notre terre inhospitalière.
parceque y'a un gaz qui s'appele Oxygene que grace a lui en vie
La vie (même terrestre) n'a pas besoin d'oxygène. Tout un tas de bactéroie s'en passe très bien. Ainsi que les champignons.
mais une tel harmonie dans cette univers qui fait que les planets prend chacune son axe
Un petit d'astrophysqiue te montreras qu'il ne peut pas en être autrement. Vu le temps écoulé, toutes les planètes n'ayant pas une orbite stable on sombré (en fait, elle n'ont même pas atteitn le stade de planète).
l'homme a crée inventé des ordinateurs des voitures des televiseurs , c grace a lui aucune de ces choses n'est venue comme sa
En plusieurs million d'années, la nature est arrivé à faire une espèce vresistant à des température comprise entre 5 te 45 degrés.
En en un peu plus d'un demi sciècle, l'homme a fait:
Des robots capable de resister à une gravité nulle, de vivre dans des temperatures de près de 1000°, de rejoindre d'autre planète, d'hoté d'une vue incroyanble (plusieurs million de foius la meilleur espèce terrestre), etc... Et l'intelligence artificielle n'est pas si loin que ca.
Voila ce que j'apelle un travail volontaire. Ca ne demande pas plusieurs million d'année, parceque là c'est du hasard: statistiquement, pour un telle période et dans d'aussi bonne condition, la vie est presque obligé.
Auteur : Nizar89
Date : 14 oct.08, 19:32
Message : Et un petit effort sur l'orthographe s'il te plaît.
Même moi qui ne suis pas bien doué dans ce domaine, j'essaie au moins.
Auteur : ximatt
Date : 15 oct.08, 08:22
Message : naccim a écrit :alors je te pose la question tu crois a l'éxistance de l'oxygene alors qu il n'est ni visible et qui na pas de gout pourtant il est la il nous entoure ..dieu est de tel il est la
Encore un argument dont on a expliqué deja 50 fois qu'il ne vaut rien.
L'oxygene est perceptible. point. pas par nos 5 sens, mais il est perceptible. Si il y a peu ou beaucoup d'oxygene, j'aurai du mal à respirer ou le vertige, une flamme sera plus ou moins vive. N'importe qui peut le fabriquer à partir de l'eau dans sa cuisine. Sans oublier tout ce qu'il y a dessus de plus sophistiqué. En bref, on est capable de tester si il y beaucoup ou peu d'oxygene à un endroit.
Dieu, peut-on tester sa presence ? Y a t il une seule experience dont on peut dire "si ca marche, dieu existe, si ca rate, dieu n'existe pas" ? Non, aucune. Pour eviter d avoir à repondre à ça, il y a meme pas mal de texte sacrés qui interdisent de mettre le createur à l'epreuve. C'est une façon coherente avec la religion de reconnaitre que on ne peut pas percevoir la presence de dieu.
Auteur : Bryand
Date : 18 oct.08, 01:31
Message : ximatt a écrit :
Et Jésus? Tout ce qui le concerne avait été prophétisé depuis des siècles---- Et il est venu faire quoi? Nous parler de Dieu---- et du voile qui recouvre nos sens---- L'athée (cette race bien à part) a déclaré: je ne veux pas croire au-delà de mes sens-----
Tu dis que l'oxygène peut se palper et se laisser mettre pour ainsi dire en boîte? Mais on ne saura jamais faire la même chose avec Dieu---- C'est là une comparaison insuffisante---- Tout ce qui existe a une nécessité d'exister---- Il a donc besoin de l'existant pour arriver à l'existence--- Et tout ce qui existe a besoin de l'existant en soi, ce qu'aucun homme n'a, ni quelque élément qui n'a pas l'existence en soi-----
Pouit pouit petit toutati!
Auteur : Nizar89
Date : 18 oct.08, 04:24
Message : Tout ce qui existe a une nécessité d'exister---- Il a donc besoin de l'existant pour arriver à l'existence
Ah bon? Alors je suppose que tu pourra répondre aux questions suivantes:
- A quoi servent les différentes galaxie, expté la notre (elle n'ont aucune influence sur notre vie)?
- A quoi servent les morts-né?
-A quoi sert l'antimatière?
-A quoi sert le carbone 14?
-A quoi sert Mars, Pluton, Venus, en fait toute les planète sauf jupitère, les exos planètes, les astéroïde, etc..
-A quoi ont servi les Dodos (oiseaux disparût)
-A quoi servent les virus?
-A quoi sert la mécanique quantique?
-A quoi ont servit les dinosaures, et toutes les espèces disparut?
-A quoi servent les îles desertes?
-A quoi sert une telle variété de fruits
-A quoi sert l'azote?
-A quoi sert le platine?
-A quoi servent les saisons?
-A quoi sert le monoxyde de carbone?
-A quoi sert le tabac?
Je pense que c'est suffisant, surtout que je me répète pas mal.
Et Jésus? Tout ce qui le concerne avait été prophétisé depuis des siècles
Ca, c'est toi qui le dit. D'après les Juifs, Jesus n'est qu'un imposteur.
Auteur : Cova Florian
Date : 18 oct.08, 04:30
Message : Nizar89, je pense que ta réponse ne portera pas, parce que Bryand n'est pas en train de parler de la nécessite qu'une chose existe pour une autre, mais il s'est lancé dans un "bad trip" métaphysique proche de la preuve ontologique en considérant "l'existence" comme une propriété des objets (
) et en posant une égalité entre Dieu et l'Etre existant nécessairement.
Aucun intérêt... Ah si ! Moi je veux bien dire que Dieu est l'Etre existant nécessairement... parce que je sais que les logiciens ont la preuve qu'un tel être ne peut pas exister
Auteur : melchisedech
Date : 18 oct.08, 04:43
Message : non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
moi je l'ai vu et entendu
pour la preuve tu repasseras
car il ne se laisse pas filmer comme ça
mais il m'a laissé un message pour les athées, le voici !
pour ceux qui ne pourrons pas voir on existence, dis leur que j'ai créé leur planète, les arbres, l'herbe, le vent, l'air qu'ils respirent, l'eau ,
leur cerveau avec lequel ils pensent si mal, leur corps qu'ils respectent si peu ou parfois qu'ils glorifient trop, je leur ai aussi donné des yeux pour voir, mais ils ne verront pas au début, comme les nouveaux nés mettent un certain temps avant de développer leur vue,
quand a la foi, dit il, je leur laisse le soin de la développer
c'est le seul point sur lequel je leur laisse toute liberté en réalité
voila, donc tu es libre de rester aveugle, ou non
a toi de voir
Auteur : Nizar89
Date : 18 oct.08, 04:56
Message : moi je l'ai vu et entendu
Tu sais, la schizophénie est une maladie mentale, tu devrais faire attention.
pour ceux qui ne pourrons pas voir on existence, dis leur que j'ai créé leur planète, les arbres, l'herbe, le vent, l'air qu'ils respirent, l'eau ,
Et plusieurs milliard de millions de planètes (on sais pas bien pourquoi), les gazs mortelles (qu'on a dut mal à respirer),, 90% d'eau imbuvable car salée, etc...
leur cerveau avec lequel ils pensent si mal
Au moins avpons nous le mérite de penser.
c'est le seul point sur lequel je leur laisse toute liberté en réalité
Mais oui, bien sûr. C'est pour ca que l'on batise, ou l'on circoncis que des hommes ou des femmes en état de penser par eux même. On ne ferais jamais ca avec des enfants, ca serais une atteinte à la liberté de penser...non?
voila, donc tu es libre de rester aveugle, ou non
Ca me fais toujours rire un croyant qui écrit ca. On arrête pas de leur montrer tout un tas de preuves scientifique, qu'ils rejettent pour la plupart, quelque soit leurs conaissances sur le sujet,et après nous sommes les aveugles...
Auteur : melchisedech
Date : 18 oct.08, 07:49
Message : les seuls aveugles sont les scientifiques eux memes
moi je suis croyant, certes, mais non religieux
et j'aime la science probablement plus que toi
c'est la science qui m'a amené a croire en dieu
tu vois, tu te trompes mon gars
et sois un peu plus respectueux, a l'écoute et curieux de ce que les gens plus avancés auraient éventuellement à t'apprendre
c'est trop facile de prendre les croyants pour des cons
Auteur : Nizar89
Date : 18 oct.08, 08:05
Message : Ou j'ai dis que je prennais les croyant pour des cons? Je m'insulterais alors moi même, car j'ai déjà été croyant.
Je fesais juster remarqué que ce que dis est absurde. C'est trop facile de jouer les victimes et éviter ainsi les question qui fâche.
les seuls aveugles sont les scientifiques eux memes
j'aime la science probablement plus que toi
Ya pas un petit problème de logique?
Auteur : marcel
Date : 18 oct.08, 08:52
Message : naccim a écrit :bjr;
tu crois a l'éxistance de l'oxygene alors qu il n'est ni visible et qui na pas de gout pourtant il est la il nous entoure ..dieu est de tel il est la il nous entoure sans le voir est en y croie,
Je ne vois pas l'oxygène alors qu'il existe => La licorne rose invisible existe, la grane théière volante invisible existe, le monstre en spaghettis volants invisible existe.
En fait, tout ce que je peux imaginer d'invisible existe !
...Le mot "logique", tu as entendu parler ?!
Un musulman nous avait fait le même coup avec les ondes radio...
(En plus, l'oxygène, tu peux le voir, il donne la couleur bleue au ciel. )
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 oct.08, 10:17
Message : voila, donc tu es libre de rester aveugle, ou non
a toi de voir
Logique que tu lui permettes de voir s'il est aveugle !
T'es un marrant, melchisedech, un peu fâché avec la raison, mais marrant quand même.
Auteur : Macgregor
Date : 18 oct.08, 11:22
Message : melchisedech a écrit :les seuls aveugles sont les scientifiques eux memes
Les scientifiques eux, au moins, ils font avancer le monde... sans aucune considération philosophique...
Auteur : Eless
Date : 18 oct.08, 12:54
Message : Cova Florian a écrit :
Aucun intérêt... Ah si ! Moi je veux bien dire que Dieu est l'Etre existant nécessairement... parce que je sais que les logiciens ont la preuve qu'un tel être ne peut pas exister
Ca allait comment déjà ?
Dieu existe nécessairement.
Si Dieu existe nécessairement, il ne peut pas ne pas exister.
Or s'il ne peut pas ne pas exister, il n'est pas tout puissant.
Donc si Dieu existe, alors il n'est pas tout puissant.
Un truc du genre ?
Auteur : melchisedech
Date : 18 oct.08, 14:08
Message : Nizar89 a écrit :Ou j'ai dis que je prennais les croyant pour des cons? Je m'insulterais alors moi même, car j'ai déjà été croyant.
Je fesais juster remarqué que ce que dis est absurde. C'est trop facile de jouer les victimes et éviter ainsi les question qui fâche.
Ya pas un petit problème de logique?
pour toi ssans doute ! pas pour moi !
ce n'est pas parce que je considère les scientifiques comme des aveugles que je ne crois pas en la science !
je vais m'expliquer, puisque vous ne savez pas lire entre les lignes !
les scientifiques font sans arret appel a des forces, ou des énergies , qui sont des énergies qui existent dans la nature,
un scientifique n'invente rien, il découvre ! sommes nous d'accord ?
le mot découvrir signifie bien, dévoiler ce qui était couvert !!
la science ne fait qu'enlever un voile sur des énergies et des principes qui existent dans la nature et dans l'univers, donc qui ont été crées par une intelligence supérieure
sauf que les scientifiques ne reconnaissent pas l'existence de cette intelligence, ils préfèrent dire, "le hasard"
n'est ce pas plus anti scientifique de croire au hasard que de croire a une intelligence supérieure ?
pour moi si
c'est pour ça que je dis que les scientifiques sont aveugles, car ils ne reconnaissent pas la vraie nature des forces qu'ils utilisent, souvent aveuglément !
rendez vous compte que la première fois que l'on permit la fission nucléaire, nul ne savait si cette fission allait s'arreter, et si elle n'allait pas détruire la planète, voir pire ?
il ne faut pas etre aveugle pour jouer ainsi avec les forces cosmiques ?
et a coté de ça, je trouve bien évidemment que le science fait avancer les choses, et nous rapproche petit a petit a la conclusion finale qui sera celle ci :
il y a bien une intelligence qui créé toutes choses et toutes formes
y compris nous, les planètes et les étoiles
quand nous en serons la, la philisophie occulte et la science se seront enfin rejoints
et ce sera la réunification de l'est et de l'ouest
plutot de l'orient et de l'occident
l'orient représentant l'hémisphère droit
et l'occident l'hémisphère gauche
peut etre vais je un peu loin pour vous
Auteur : melchisedech
Date : 18 oct.08, 14:09
Message : Wooden Ali a écrit :
Logique que tu lui permettes de voir s'il est aveugle !
T'es un marrant, melchisedech, un peu fâché avec la raison, mais marrant quand même.
l'humour est le baromètre de l'intelligence
Auteur : melchisedech
Date : 18 oct.08, 14:12
Message : Macgregor a écrit :
Les scientifiques eux, au moins, ils font avancer le monde... sans aucune considération philosophique...
je n'ai jamais dit le contraire
et comme tu dis, il le font avancer, sans aucune considération tout court
c'est à dire qu'ils prennent parfois des risques absolument inconsidérés
que ce soit pour reproduire le big bang ou lors de la première fission nucléaire
je me suis déja exprimé la dessus
les scientifiques font joujou avec les forces de la nature, qui existaient déja avant leur existence
ils jouent comme des enfants de 3 ans joueraient avec une arme a feu
pour l'instant, ils ne se sont pas encore tirés une balle dans le pied
mais le réchauffement planétaire et les catastrophes qui vont bientot
créer un climat de mort sur terre seront bien le fait des scientifiques, et non pas des philosophes occultes ou autres
je reproche juste a la science d'etre inconsciente des forces qui sont en jeu
Auteur : Nizar89
Date : 18 oct.08, 20:57
Message : la science ne fait qu'enlever un voile sur des énergies et des principes qui existent dans la nature et dans l'univers, donc qui ont été crées par une intelligence supérieure
Je ne vois pas trop ce que vien faire le donc ici.
S'il y avais eut création, alors les lois auraient été bien plus simple.
sauf que les scientifiques ne reconnaissent pas l'existence de cette intelligence, ils préfèrent dire, "le hasard"
Ce n'est pas vraiment le hasard. La vie n'est pas apparut par hasard, toutes les condition était réuni pour qu'elle aparaisse. Elle est probablement apparut sur un tas d'autre monde.
il ne faut pas etre aveugle pour jouer ainsi avec les forces cosmiques ?
Il faut bien prendre quelque risque. Par exemple, le premier train à avoir vu le jour, train qui ne dépassait pas les 50km/h, un groupe de medecins à tenté d'empecher sa mise en service car ils disaient qu'il turais tout ses passagers.
Imagine qu'on les ai écouté: pas de train, ni de voiture, ni d'avion...
Idem pour le fission nucléaire, sans ca tu n'aurais certainnement pas d'electricité et le réchauffement planétaire seraient bien plus important.
il y a bien une intelligence qui créé toutes choses et toutes formes
y compris nous, les planètes et les étoiles
Vous êtes le seul à faire cette conclusion. Plus on avance, plus l'on découvre qu'il n'y a jamais eu besion d'un créateur.
Scientifiquement, l'âme n'existe pas, donc pas de vie après la mort.
De plus vous oubliez un détail: si tous ces "hasards", comme vous dites, ne seraient pas apparut alors nous ne serions pas entrain d'en discuter.
Enfin, s'il y a créateur, alors d'après vous (qui n'êtes pas religieux, comme vous l'avez dis), il ne s'est jamais presenté.
Donc en fait cela ne change rien, il fais ce qu'il veux de son coté, et je fais ce que je veux du mien.
Auteur : melchisedech
Date : 19 oct.08, 00:30
Message : Nizar89 a écrit :
Je ne vois pas trop ce que vien faire le donc ici.
S'il y avais eut création, alors les lois auraient été bien plus simple.
Ce n'est pas vraiment le hasard. La vie n'est pas apparut par hasard, toutes les condition était réuni pour qu'elle aparaisse. Elle est probablement apparut sur un tas d'autre monde.
Il faut bien prendre quelque risque. Par exemple, le premier train à avoir vu le jour, train qui ne dépassait pas les 50km/h, un groupe de medecins à tenté d'empecher sa mise en service car ils disaient qu'il turais tout ses passagers.
Imagine qu'on les ai écouté: pas de train, ni de voiture, ni d'avion...
Idem pour le fission nucléaire, sans ca tu n'aurais certainnement pas d'electricité et le réchauffement planétaire seraient bien plus important.
Vous êtes le seul à faire cette conclusion. Plus on avance, plus l'on découvre qu'il n'y a jamais eu besion d'un créateur.
Scientifiquement, l'âme n'existe pas, donc pas de vie après la mort.
De plus vous oubliez un détail: si tous ces "hasards", comme vous dites, ne seraient pas apparut alors nous ne serions pas entrain d'en discuter.
Enfin, s'il y a créateur, alors d'après vous (qui n'êtes pas religieux, comme vous l'avez dis), il ne s'est jamais presenté.
Donc en fait cela ne change rien, il fais ce qu'il veux de son coté, et je fais ce que je veux du mien.
c'est bien pour cela que je dis que les scientifiques et les athées sont des aveugles
vous ne voyez pas encore l'évidence
mais peut etre n'etes vous pas fait dans cette vie pour la voir
vous avez probablement choisi un programme pour développer l'hémisphère gauche du cerveau et l'approche cartésienne de la vie
cela est respectable, mais elle n'est pas l'unique approche, ni la plus juste
la véritable vision des choses est un mélange des deux hémisphères
c'est à dire occulte et cartésienne
il faut , pour cela, que la science encore un peu, car elle est a la traine sur les conclusions qu'elle devra un jour ou l'autre faire
c'est à dire, qu'il y a bien une intelligence supérieur qui a créé
et entre parenthèses, s'il y a eu création, il y aurait des lois avez vous dit ?
mais il y a des lois monsieur dans l'univers
la loi de la gravitation
la loi d'attraction et de répulsion
la rotation et la mise en mouvement des astres
c'est du poulet peut etre ?
vous ne savez pas vous poser les bonnes questions
c'est ça le problème
dites a la science d'expliquer la géométrie sacrée
dites nous pourquoi dans cette géométrie tout y est inscrit
de notre chaine adn aux pyramide de chéops
et ce n'est qu'une question
Auteur : Denys
Date : 19 oct.08, 01:52
Message : Bonjour Nizar89,
Je pense qu'il est vain d'essayer de dicuter avec melchisedech. Il affirme et réaffirme et baptise preuve ses affirmations successives. Il ne cherche pas à réfléchir et si on ne pense pas comme lui et qu'on apporte la preuve qu'il se trompe il prétends "que vous n'êtes pas fait pour voir l'évidence".
C'est décourageant... et risible en fin de compte. Mais bon, ce n'est qu'un farfelu qui croit que "tout est inscrit dans la géométrie sacrée" !
Auteur : Bryand
Date : 19 oct.08, 02:03
Message : Bryand a écrit :- Tout ce qui existe a une nécessité d'exister---- Il a donc besoin de l'existant pour arriver à l'existence--- Et tout ce qui existe a besoin de l'existant en soi, ce qu'aucun homme n'a, ni quelque élément qui n'a pas l'existence en soi-----
Pouit pouit petit toutati!
Nizar89 a écrit :-
Ah bon? Alors je suppose que tu pourra répondre aux questions suivantes:
- A quoi servent les différentes galaxie, excepté la nôtre (elle n'ont aucune influence sur notre vie)?
Vraiment--- Est-ce là une déclaration conséquente? ou ne serait-elle pas ton affirmation à la "va pas plus loin que la mesure de son nez"? As-tu déjà calculer la distance qu'il existe entre ton oeil et ton nez?
Quand tu dis "différentes galaxies", cela suppose quelques-unes---- Mais elles sont innombrablement incalculables------- As-tu fais, ou qui que ce soit a-t-il fait quelque chose pour l'existence de ces galaxies?
Je me souviens d'une formidable image qui illustrait ce qu'étaient les galaxies---- Cette représentation m'avait tellement émerveillé que je l'ai transposée pour la regarder des douzaines de fois---- Elle me projetait dans une merveilleuse méditation et un mot me revenait qui résumait ce que nous devions en déduire, et ce mot est:
Dieu!
voici cette représentation:
Wow!
N'aie pas peur de dire des millions de milliards de galaxies. Et le petit point qui indique notre galaxie? C'est wow! encore une fois!
J'aurais envie de te dire cher Nizar que le fait de ne pouvoir voir plus loin que le bout de son nez (je te l'accorde c'est frustrant) n'est pas une raison de nier, soit leur existence (ce que tu ne sembles pas faire car tu sais qu'elles existent) ni de leur utilité (ce que tu fais: tu nies----)-- Est-ce que le fait de ne pas savoir te donne une réponse?---- Mais le fait de ne pas savoir te fais adopter le rejet et la négation: c'est que font les athées en ne sachant pas s'émerveiller comme le faisait Einstein, lui qui dans toute sa science voyait encore que du balbutiement! Grandeur de la science tout de même, pour être arrivée à quelques vagissements--- Mais on constate que la science a permis à certains de s'émerveiller, pour la perception qu'elle a permise, et en même temps l'obnubilation qu'elle a donné à d'autres, que on constate chez eux par leur fatuité à toujours nier la grandeur ineffable de la grandeur, la hauteur, la profondeur, la largeur de l'Esprit impénétrable de Celui qui a fait toutes ces choses----
Dans tout cela chaque chose à sa place et chaque chose à sa propre essence---- Tu sais? Le soleil n'aurait jamais pu être une girafle ni une girafle être le soleil!
Pour toutes tes autres questions que tu as imaginées, tu trouveras la réponse en sachant te poser les bonnes questions------ et surtout en sachant dépasser l'espace qui va au-delà de l'organe nasial----
pouit pouit petit toutati
aux études! Faut sortir du nombrilisme!
Pour d'autres remarques j'y reviendrai.
Auteur : IIuowolus
Date : 19 oct.08, 02:11
Message : melchisedech a écrit :
c'est bien pour cela que je dis que les scientifiques et les athées sont des aveugles
vous ne voyez pas encore l'évidence
mais peut etre n'etes vous pas fait dans cette vie pour la voir
vous avez probablement choisi un programme pour développer l'hémisphère gauche du cerveau et l'approche cartésienne de la vie
cela est respectable, mais elle n'est pas l'unique approche, ni la plus juste
la véritable vision des choses est un mélange des deux hémisphères
c'est à dire occulte et cartésienne[7quote]
si jamais l'occulte, c'est ce qui est caché et le cartésien c'est pas ce qui est connu, mais ce qui est "logique" donc tes deux exemples exclus un partie de l'univers puisqu'il ne sont pas complémentaire deplus.
ça fait 4000 ans que ce genre de pensée manichéen (dualitaire)
existe alors pour un approche plus terre à terre, plus juste et plus intelligente faudras revoir ta copie.
C'est claire que l'origine est supérieur à sa descendance, mais ça signifie pas forcement qu'elle est intelligente, pour le moment le principe trés simple et sans intelligence de l'attractions et de la repulsions suffisent à crée toutes les formes connues dans l'univers.
Principe connu des Egyptiens 3000 ans av JC.
On parle pas de loi, mais de forces, les lois c'est ce qui défini les échangents entre les forces ou les principes de ses forces.
Non c'est 6 fois la même chose. "la gravité"
Y'a 4 forces connue
la gravité - l'électromagnétisme - les interaction forte (le nuclaire) et les interactions faibles.
Ben écrit à Science, tout le monde t'écoutera.
C'est ce qu'on appelle l'effet puit, quand tu regarde un fractal t'as l'impression qu'elle obei à une logique bien organisé alors que c'est la théorie du chaos qui permets de la crée.
Tout ça c'est dans ta tête, c'est une pathologie psychologique bien connu qui sert de base au film "le nombre 23"
D'ailleurs si l'univers obei seulement à 4 force il est évident et bien normal de trouvé des similitudes en toutes choses.
Cest la question centrale on a tous un dualité intrinséque
Boaz et Binah, nos deux maîtres et c'est dans l'ogive qu'elle se rencontre pour former un toutes, une porte, un porche, une arche... *
(* la medina si tu connais ton sujet sur la geometrie sacré.)
Mais tu remarqueras que le nombre d'or et le chiffre pi sont des nombres infinis donc tu auras beau avoir un théorie parfait, il en resteras pas moins qu'en y regardant de plus prêt, il y auras toujours des décimals qui échapperont à ton raisonnement, c'est pour ça que l'on peu pas trouvé dieu, puisqu'il concillierais ses deux opposées, c'est un but immaginaire que l'esprit se défini pour gardez un cap pas une réalité.
Donc t'auras beau chercher il n'y a rien qui n'a pas d'opposée.
Aussi surment que l'espace rends la geometrie infini, le temps rends
notre existence infini.
Alors certes la connaissance est fini, la pyramide à 4 côtés "l'eau le feu l'air la terre" ou les 4 pilliers, mais l'univers est tellement grands qu'il y a toujours un espace et un temps pour que ce dévellope de nouvelle exception, ce qui démontre clairement que la connaissance de l'oeuvre divine n'est pas la destinée voulu par dieu et que dieu est plutôt un programme "Devellopement d'une Intelligence Evolutive Universelles"
Q'un être supérieur doué d'intelligence qui te mets ici pour que tu accomplisse un oeuvre d'on tu n'as aucune idée.
Auteur : Nizar89
Date : 19 oct.08, 04:04
Message : J'aurais envie de te dire cher Nizar que le fait de ne pouvoir voir plus loin que le bout de son nez (je te l'accorde c'est frustrant) n'est pas une raison de nier, soit leur existence (ce que tu ne sembles pas faire car tu sais qu'elles existent) ni de leur utilité (ce que tu fais: tu nies----)-- Est-ce que le fait de ne pas savoir te donne une réponse?---- Mais le fait de ne pas savoir te fais adopter le rejet et la négation: c'est que font les athées en ne sachant pas s'émerveiller comme le faisait Einstein, lui qui dans toute sa science voyait encore que du balbutiement! Grandeur de la science tout de même, pour être arrivée à quelques vagissements--- Mais on constate que la science a permis à certains de s'émerveiller, pour la perception qu'elle a permise, et en même temps l'obnubilation qu'elle a donné à d'autres, que on constate chez eux par leur fatuité à toujours nier la grandeur ineffable de la grandeur, la hauteur, la profondeur, la largeur de l'Esprit impénétrable de Celui qui a fait toutes ces choses----
Oiuais c'est bien ce que je pensais, tu ne peux pas répondre à la question toute bête de "pourquoi ca existe" autrement que "parceque c'est beau".
C'est merveilleux c'est vrai. Et alors? Bah alors rien...
aux études! Faut sortir du nombrilisme!
Merci du conseil, mais j'ai déjà six heures d'astronoie par semaine...
C'est pour cela que je disais qu'elle étaient inutile. Elle le sont. Elles sont trop loin pour avoir la moindre influence sur nous (et ce n'est pas une invention de mon esprit)
Auteur : Bryand
Date : 19 oct.08, 04:06
Message : IIuowolus a écrit :------------
On parle pas de loi, mais de forces, les lois c'est ce qui défini les échangents entre les forces ou les principes de ses forces.-------------
est-ce les forces qui ont fait les lois ou les lois qui ont fait les forces?----
La loi ce n'est pas les théories que l'homme a définies---- Ça ce sont les définitions que nous sommes en mesure d'exprimer dans le seule mesure de nos capacités qui ne semble en aucun moment être en mesure de percer le pourtour----
Mais il y a aussi les Lois en elles-mêmes--- et là il ne s'agit plus de ce que nous en percevons-- Les Lois ont existé avant que les forces entre en interactivité les unes les autres je dirais-----
Ainsi ce qui est le plus sensé de constater c'est q'elles sortent directement d'un Esprit qui ne peut être autre que Celui de Dieu---- Dieu a donc fait les Lois organisatrices qui permettent aus lois de se respecter les unes les autres d'abord------ puis dans l'harmonie dans laquelle elles habitent de s'auto reproduire---- Ce n'est pas l'homme qui a inventé les lois de l'Univers comme il a forgé des "lois" sociales et de jurisprudence pour gérer ses sociétés------ Les Lois dont il s'agit sont d'origine Divine et n'auraient pu s'autocréer--- On remonte toujours au principe Vie qui a donné aux créatures matérielles la possibilité de donner la Vie---- Les éléments suivent un principe intelligent qui cesserait d'être su Dieu en tant q'Esprit cessait de le vouloir-----
Lois donc dans le sens que chaque univers aura son environnement constitué et que l'homme devra respecter s'il ne veut pas détruire l'harmonie---- (Dieu a donc permit à l'homme la liberté de défaire et désorganiser les lois---- qui seront cependant plus puissante que lui (l'homme) car en ne respectant pas les lois le détruiront s'il n'a pas la sagesse de s'arrêter dans son irrespect)----- Dieu a donc bel et bien fait les Lois qui ont organisé les forces-- et les forces interactives obéissent à ces Lois qui sont préexistantes au forces-----
On ne peut donc q'admettre qu'il y a création dès l'origine dès les débuts et que la raison d'être de ce qui existe c'est l'Amour de la serviabilité à chaque instant------
L'homme étant un être pouvant organiser des forces doit obéir aux Lois tout comme les Lois elles-mêmes obéissent à Dieu--------- Il ne peut pas changer la raison d'être de ces Lois sans se faire mal-----
Auteur : Nizar89
Date : 19 oct.08, 04:09
Message : Je vais quand même esssyé Denys ^^.
la loi de la gravitation
la loi d'attraction et de répulsion
la rotation et la mise en mouvement des astres
c'est du poulet peut etre ?
Tout d'abort, ce n'est qu'une seul loi, comme on l'a fais remarquer. Ensuite, ces lois ne sont que des representation mathématiques de ce qui se passe.
Et elle sont loin, très loins, d'être simple et facilement compréhansible (un créateur aurait simplifié au maximum ces lois non? Un peu comme dans un programme informatique: on fais beaucou de chose a partir de quelque idée très simple à la base)
dites a la science d'expliquer la géométrie sacrée
C'est un peu lourd d'expliquer cent fois les même choses: le nombre d'or...n'existe pas!
Demande à n'importe quel mathématiciens qui à un tant soit peu étudier (enfait tu peux même demander à un collégien).
dites nous pourquoi dans cette géométrie tout y est inscrit
de notre chaine adn aux pyramide de chéops
Faut quand même aoir beaucoup d'imagination pour trouver ce que tu dis. Vraiment beaucoup.
Source stp?
Auteur : Bryand
Date : 19 oct.08, 04:39
Message : Nizar89 a écrit :Je vais quand même esssyé Denys ^^.
Tout d'abord, ce n'est qu'une seul loi, comme on l'a fais remarquer. Ensuite, ces lois ne sont que des representation mathématiques de ce qui se passe.
Et elle sont loin, très loins, d'être simple et facilement compréhansible (un créateur aurait simplifié au maximum ces lois non? Un peu comme dans un programme informatique: on fais beaucou de chose a partir de quelque idée très simple à la base)
C'est un peu lourd d'expliquer cent fois les même choses: le nombre d'or...n'existe pas!
Demande à n'importe quel mathématiciens qui à un tant soit peu étudier (enfait tu peux même demander à un collégien).
Faut quand même avoir beaucoup d'imagination pour trouver ce que tu dis. Vraiment beaucoup.
Source stp?
Les codes de l'Univers existent---- Car Dieu a déjà tout inclus dans la Création--- Y compris le secret des temps et le secret des forces harmonieuses pour le temps qu'existera la terre, en ce qui concerne la terre--- et le temps qu'un jour cette terre disparaîtra-----
La science (de cette sorte de science que vous supposez car la science n'est pas seulement celle que vous supposez) est partielle et un jour ne sera plus d'aucune utilité--- Elle n'est d'ailleurs déjà d'aucune utilité pour changer le code déjà inscrit dans l'Univers---- Dans l'Univers il y a un code de la même manière qu'il y a un code d'ADN différent pour chaque espèce qui ne peuvent se transmuter---- L'homme qui fait de la transmutation des gènes le paiera très cher s'il ne sait plus respecter les codes de la Vie----
Melchisedech est plutôt brillant dans ce qu'il avance--- Il n'est pas le seul à parler de ce dont il dit---- Des savants en ont parlé----- Nous devrions dire des savants de la catégorie des sages----- Les scientifiques ne sont pas tous sages--- Mais parmi eux il y en a, comme par exemple Einstein qui respectait le code de la vie----
Si tu fais 6 heures d'astronomie, Nizar, j'espère que tu es de la catégorie des ceux qui ne pensent pas contrôler la vie---- et qui sait s'émerveiller face à ce qu'il apprendra----
Auteur : Cova Florian
Date : 19 oct.08, 05:23
Message : Et n'importe qui qui a fait 1 heure de physique sait qu'une "force" en physique n'est pas une entité mystérieuse mais juste un rapport mathématique entre la masse et l'accélaration... Mais bon.
Auteur : Macgregor
Date : 19 oct.08, 07:34
Message : melchisedech a écrit :c'est bien pour cela que je dis que les scientifiques et les athées sont des aveugles
vous ne voyez pas encore l'évidence
mais peut etre n'etes vous pas fait dans cette vie pour la voir
vous avez probablement choisi un programme pour développer l'hémisphère gauche du cerveau et l'approche cartésienne de la vie
cela est respectable, mais elle n'est pas l'unique approche, ni la plus juste
la véritable vision des choses est un mélange des deux hémisphères
c'est à dire occulte et cartésienne
Je suis, justement, un hémisphère droit... c'est-à-dire visuel... ça n'empêche pas que je n'ai pas du tout cette vision des choses.
Il n'y a pas d'évidence à voir là-dedans...
Je ne pense même pas que tu sois scientifique pour un sous... affirmer des choses pareils ça me fait marrer.
Tout ceci n'est là que dans ton imagination, peut-être un problème de distinction d'idées entre l'imaginaire et la réalité (cf schizophrénie).
je n'ai jamais dit le contraire
et comme tu dis, il le font avancer, sans aucune considération tout court
c'est à dire qu'ils prennent parfois des risques absolument inconsidérés
que ce soit pour reproduire le big bang ou lors de la première fission nucléaire
je me suis déja exprimé la dessus
les scientifiques font joujou avec les forces de la nature, qui existaient déja avant leur existence
ils jouent comme des enfants de 3 ans joueraient avec une arme a feu
pour l'instant, ils ne se sont pas encore tirés une balle dans le pied
mais le réchauffement planétaire et les catastrophes qui vont bientot
créer un climat de mort sur terre seront bien le fait des scientifiques, et non pas des philosophes occultes ou autres
je reproche juste a la science d'etre inconsciente des forces qui sont en jeu
Les problèmes que tu cites ne sont pas dus aux scientifiques mais à un problème de dérégulation démographique qui causera de très gros problèmes le prochain siècle...
Les réactions de fission étaient maîtrisées lors de leur utilisation...
Et les trous noirs du LHC qui vont engloutir la terre c'est juste un gros buzz créé par des ignorants débordant d'imagination...
Les scientifiques étudient le comportement du monde réel, celui qui nous entoure, c'est tout...
Auteur : melchisedech
Date : 19 oct.08, 07:46
Message : Denys a écrit :Bonjour Nizar89,
Je pense qu'il est vain d'essayer de dicuter avec melchisedech. Il affirme et réaffirme et baptise preuve ses affirmations successives. Il ne cherche pas à réfléchir et si on ne pense pas comme lui et qu'on apporte la preuve qu'il se trompe il prétends "que vous n'êtes pas fait pour voir l'évidence".
C'est décourageant... et risible en fin de compte. Mais bon, ce n'est qu'un farfelu qui croit que "tout est inscrit dans la géométrie sacrée" !
ahah
as tu au moins essayé une fois dans ta vie de dialoguer avec moi ?
non bien entendu !!
tu es de ceux qui préfèrent juger sans meme avoir essayé
jésus n'a t il pas dit , ne jugez point afin de n'etre points jugés ?
pour l'instant rien ne s'oppose à tout ce que j' avance
l'es arguments présentés sont maigres
j'ai dit que j'étais du coté de la science, mais qu'il fallait que elle aussi avance, car c'est son but final de démontrer l'existence de l'ame et de dieu scientifiquement
alors ou suis je farfelu ? monsieur l'inquisiteur ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 oct.08, 07:49
Message : pour l'instant, ils ne se sont pas encore tirés une balle dans le pied
mais le réchauffement planétaire et les catastrophes qui vont bientot
créer un climat de mort sur terre seront bien le fait des scientifiques, et non pas des philosophes occultes ou autres
Tu appellerais donc "Science", melchisedech, le fait de se chauffer au fuel ou au charbon ?
Tes posts le montrent bien : ta vision de la Science est assez...primitive !
Si tu dis autant de khonneries dans ce que tu revendiques comme étant ton domaine : la "spiritualité" que dans celui de la connaissances empirique te lire est alors une foutue perte de temps.
Auteur : Nizar89
Date : 19 oct.08, 07:56
Message : jésus n'a t il pas dit , ne jugez point afin de n'etre points jugés ?
Tu sais, ca ne sert à rien d'écrire ca à un athée.
pour l'instant rien ne s'oppose à tout ce que j' avance
l'es arguments présentés sont maigres
C'est quand même dure de répondre à l'argument: "Dieu existe parceque tout est trop beau!"
son but final de démontrer l'existence de l'ame et de dieu scientifiquement
C'est bizzare, mais plus on avance, plus on réalise que l'âme n'a aucune raison d'exister.
Nos réaction sont conditionné ar notre patrimoine génétique et par notre éducation: voici ce que pense une majorité de scientifique. Ils se basent sur une série d'observation, etd'experience.
Où est l'âme?
Alors, s'il te plaît arrête de penser que l'on s'approche de la révélation..
Auteur : melchisedech
Date : 19 oct.08, 08:10
Message : si jamais l'occulte, c'est ce qui est caché et le cartésien c'est pas ce qui est connu, mais ce qui est "logique" donc tes deux exemples exclus un partie de l'univers puisqu'il ne sont pas complémentaire deplus.
ça fait 4000 ans que ce genre de pensée manichéen (dualitaire)
existe alors pour un approche plus terre à terre, plus juste et plus intelligente faudras revoir ta copie.
mais non mon cher monsieur, justement, les grands batisseurs et les grands guides qui ont vécu ont toujours mélangé la science et le spirituel
je pense que la grande pyramide résume au mieux ce que je veux dire
personne ne sait aujourd'hui comment ils ont fait physiquement (et c'est pas la peine d'essayer de la ramener, personne ne sait !) et dans cette oeuvre gigantesque, il y a la dimension sacrée contenue dans l'homme, la nature et notre systeme solaire
comment était ce possible à une époque ou on en était pas encore a l'age de fer ?
donc je n'ai pas à revoir ma copie, mais plutot a vous d'admettre que c'est les deux visions du monde qui doivent un jour arriver aux memes conclusions qui mèneront l'humanité a l'age d'or
C'est claire que l'origine est supérieur à sa descendance, mais ça signifie pas forcement qu'elle est intelligente, pour le moment le principe trés simple et sans intelligence de l'attractions et de la repulsions suffisent à crée toutes les formes connues dans l'univers.
Principe connu des Egyptiens 3000 ans av JC.
c'est toi qui le dit, qu'il n'y a pas d'intelligence la dedans
ça reste a prouver
pour ma part, le fait que les atomes s'agglomèrent de façon très cohérente pour former telle ou telle molécule, relève de l'intelligence la plus subtile
encore faut il la voir
idem pour les astres célestes
que savons nous de leur balai ? que savons nous du pourquoi du comment ces astres prennent telle ou telle place, et quel role ont ils dans le systeme solaire?
tu dis qu'il n'y pas d'intelligence?
alors pourquoi la lune est 4 fois plus petite que la terre
pourquoi est elle 400 plus proche de la terre que le soleil qui , lui, est 400 fois plus gros que la lune ?
4, 400 , 400, tu crois vraiment que c'est du au hasard ?
tu ne vois pas l'intelligence supreme derrière tout ça ?
ah oui, c'est vrai, je suis un farfelu
un farfelu qui vous en pose une avouez !:
On parle pas de loi, mais de forces, les lois c'est ce qui défini les échangents entre les forces ou les principes de ses forces.
non vous avez bien dit le mot loi
relisez plus haut
merci
et les lois et les forces ne sont pas tout a fait la meme chose
mais passons
Non c'est 6 fois la même chose. "la gravité"
Y'a 4 forces connue
la gravité - l'électromagnétisme - les interaction forte (le nuclaire) et les interactions faibles.
voyez vous cher monsieur
quand on a réuni ses deux hémisphères , et que l'on pense avec , d'une part son intellect, et d'autre part, son intuition et sa connaissance (rien a voir avec le savoir) on arrive a trouver un lien entre la loi d'attraction et de répulsion, et l'amour
car qu'est ce que l'amour sinon un principe ou une force qui attire a soi ou qui repousse ???
pour un modeste enseignant holistique tel que moi, je conclus que la science et la connaissance ancestrale donnent deux noms au meme principe
la loi de l'amour universelle n'est autre que ce que les scientifiques appellent attraction et répulsion
voyez vous ?
c'est cela la science de demain
je vous conseille de lire des livres de mme alice bailey
notamment "traité sur le feu cosmique"
bon courage, car ce n'est pas très compréhensible pour le profane
Ben écrit à Science, tout le monde t'écoutera.
ahah, je pense que je ne suis pas le seul a le faire, et que le scientifiques ne sont pas encore tout a fait prets à écouter
par contre, la médecine commence a s'ouvrir a la réalité du monde énergétique et à l'application des médecines dites douces et basées sur les énergies du corps, c'est déja un bon début
C'est ce qu'on appelle l'effet puit, quand tu regarde un fractal t'as l'impression qu'elle obei à une logique bien organisé alors que c'est la théorie du chaos qui permets de la crée.
Tout ça c'est dans ta tête, c'est une pathologie psychologique bien connu qui sert de base au film "le nombre 23"
D'ailleurs si l'univers obei seulement à 4 force il est évident et bien normal de trouvé des similitudes en toutes choses.
3 forces cher ami
ces trois forces sont la correspondance de la sainte trinité dans les religions sacrées
ceci encore, est une erreur de la science
Cest la question centrale on a tous un dualité intrinséque
Boaz et Binah, nos deux maîtres et c'est dans l'ogive qu'elle se rencontre pour former un toutes, une porte, un porche, une arche... *
(* la medina si tu connais ton sujet sur la geometrie sacré.)
j'ai juste fait quelques conférences a ce sujet
Mais tu remarqueras que le nombre d'or et le chiffre pi sont des nombres infinis donc tu auras beau avoir un théorie parfait, il en resteras pas moins qu'en y regardant de plus prêt, il y auras toujours des décimals qui échapperont à ton raisonnement, c'est pour ça que l'on peu pas trouvé dieu, puisqu'il concillierais ses deux opposées, c'est un but immaginaire que l'esprit se défini pour gardez un cap pas une réalité.
Donc t'auras beau chercher il n'y a rien qui n'a pas d'opposée.
Aussi surment que l'espace rends la geometrie infini, le temps rends
notre existence infini.
Alors certes la connaissance est fini, la pyramide à 4 côtés "l'eau le feu l'air la terre" ou les 4 pilliers, mais l'univers est tellement grands qu'il y a toujours un espace et un temps pour que ce dévellope de nouvelle exception, ce qui démontre clairement que la connaissance de l'oeuvre divine n'est pas la destinée voulu par dieu et que dieu est plutôt un programme "Devellopement d'une Intelligence Evolutive Universelles"
Q'un être supérieur doué d'intelligence qui te mets ici pour que tu accomplisse un oeuvre d'on tu n'as aucune idée.
[/quote]
le nombre phi est un nombre infini, il relate le fait que l'univers est également infini
avec le nombre phi on arrive a la construction de toutes les formes
y compris le corps humain, les fleurs, les arbres, les cristaux, les animaux, les planètes, les systemes solaires, les galaxies, et,
chose plus étonnante, des monuments construits a une époque ou, parait il, l'homme n'avait pas plus de cervelle et de conscience que les animaux sauvage
expliquez nous ça , monsieur le scientifique qui sait tout
et pour la géométrie sacrée sur mon site :
http://orgone-france.lightbb.com/enseig ... c947abd26e
c'est moi qui l'ait fait
Auteur : Balavoine
Date : 19 oct.08, 08:58
Message : Concernant l'amour, j'en éprouvais beaucoup pour le Père Noël.
Mais malheur, il n'existait pas, et j'y ai cru dur comme fer...on a profité de mon esprit malléable pour me faire croire en l'existence de cet individu.
Enfin, ... C'était malgré tout une belle histoire.
Pour répondre à Bryand concernant Einstein : il s'émerveillait bien de tout ce que la nature pouvait nous donner à voir, il s'émerveillait tellement de la nature qu'il en vain a l'appeler Dieu. Mais ce n'était que de l'émerveillement.
Il était complètement athée.
Auteur : Cova Florian
Date : 19 oct.08, 09:49
Message : Noooooonnnnn... Malheureux ! Ne lance pas Bryand sur Einstein ! Tu ne connais pas ton malheur !
Auteur : Macgregor
Date : 19 oct.08, 10:33
Message : Il y a 4 interactions fondamentales...
On dirait presque du Jean-Claude Vandamme et encore...
C'est plutôt dans le style de récit de ceux qui ont vu des OVNI.
Auteur : melchisedech
Date : 19 oct.08, 12:26
Message : Balavoine a écrit :Concernant l'amour, j'en éprouvais beaucoup pour le Père Noël.
Mais malheur, il n'existait pas, et j'y ai cru dur comme fer...on a profité de mon esprit malléable pour me faire croire en l'existence de cet individu.
Enfin, ... C'était malgré tout une belle histoire.
Pour répondre à Bryand concernant Einstein : il s'émerveillait bien de tout ce que la nature pouvait nous donner à voir, il s'émerveillait tellement de la nature qu'il en vain a l'appeler Dieu. Mais ce n'était que de l'émerveillement.
Il était complètement athée.
le problème est que moi j'ai connu dieu a travers la science
comme esprit maléable on a connu mieux
la différence entre dieu et le père noel, c'est que le père noel , c'est vrai !
coluche
Auteur : IIuowolus
Date : 19 oct.08, 13:49
Message :
Ouais ben si tu sais tout et que tu veux discuter avec personne fallait restez sur ton site.
Auteur : Denys
Date : 19 oct.08, 20:45
Message : melchisedech a écrit :tu dis qu'il n'y pas d'intelligence?
alors pourquoi la lune est 4 fois plus petite que la terre
pourquoi est elle 400 plus proche de la terre que le soleil qui , lui, est 400 fois plus gros que la lune ?
4, 400 , 400, tu crois vraiment que c'est du au hasard ?
tu ne vois pas l'intelligence supreme derrière tout ça ?
ah oui, c'est vrai, je suis un farfelu
un farfelu qui vous en pose une avouez !
Bonjour melchisedech,
Pas vraiment. Ces rapports sont très approximatifs :
- le rapport du rayon de la Terre à celui de la Lune est de 3,7 pas 4
- la distance Terre- Soleil est 389 fois plus grande que la distance Terre-Lune. Toutefois la Lune s'éloignant de la Terre de 3,8 cm par an votre erreur s'accroît d'année en année.
- Le rayon du soleil est effectivement 400,69 fois plus grand que celui de la Lune, mais pourquoi prendre le rayon ? Si on considère le volume ou la masse vos calculs tombent à l'eau.
Dommage, c'était bien essayé, mais il suffit de vérifier vos affirmations pour constater que oui, vous êtes effectivement un farfelu !
Auteur : Balavoine
Date : 19 oct.08, 22:52
Message : melchisedech a écrit :
le problème est que moi j'ai connu dieu a travers la science
comme esprit maléable on a connu mieux
la différence entre dieu et le père noel, c'est que le père noel , c'est vrai !
coluche
Quelles sont tes études ?
Auteur : melchisedech
Date : 20 oct.08, 02:14
Message : Denys a écrit :Bonjour melchisedech,
Pas vraiment. Ces rapports sont très approximatifs :
- le rapport du rayon de la Terre à celui de la Lune est de 3,7 pas 4
- la distance Terre- Soleil est 389 fois plus grande que la distance Terre-Lune. Toutefois la Lune s'éloignant de la Terre de 3,8 cm par an votre erreur s'accroît d'année en année.
- Le rayon du soleil est effectivement 400,69 fois plus grand que celui de la Lune, mais pourquoi prendre le rayon ? Si on considère le volume ou la masse vos calculs tombent à l'eau.
Dommage, c'était bien essayé, mais il suffit de vérifier vos affirmations pour constater que oui, vous êtes effectivement un farfelu !
c'est le problème de la science
se perdre dans les détails sans voir ce qui crève les yeux
la probabilité que le disque solaire vu de la terre soit exactement a la meme dimension que le disque lunaire, de telle sorte qu'aux éclipses du soleil, ils s'imbriquent parfaitement l'un dans l'autre est absolument nulle
ceci nous amène obligatoirement à une réflexion
comment est ce possible ?
ça ne peut pas etre le fait du hasard !
et si on est un véritable scientifique, le hasard n'éxiste pas
la science part de zero, pour voir comment se zero peut arriver a la vie
dans la science ésotérique et occulte, on considère que la vie créé toute chose
que la vie est créée par une intelligence
de plus , on considère depuis longtemps (bien avant que la science reconnaisse que tout est vivant , y compris une table, une chaise etc..., car les atomes sont toujours en mouvement dans la matière, quelle qu'elle soit) que toute chose est vivante, et est faite avant tout d'énergie
(nous utilisons des termes différents pour définir cette énergie, mais appelons la éther)
et pour finir, cette énergie suit la pensée
donc, pour l'occultiste, la pensée façonne l'énergie qui finit par donner des formes
c'est bien cela que ça se passe
meme quand vous meme avez envie de vous construire une maison
vous faites d'abord vos plans dans votre tete, puis vous passez a la phase
dessin, et enfin, vous matérialisez votre création physiquement avec de vrais matériaux
l'énergie et la matière a donc bel et bien suivi un processus mental et créatif intelligent dans votre cas
pourquoi en serait il pas de meme pour la création des systems solaires, des planètes, de la nature (dont on s'émerveille tous les jours devant cette intelligence adaptative) et l'homme ? (qui représente a lui seul, un miracle pour la science)
il est dit que dieu a créé l'homme à son image
il lui manque juste a retrouver la vue
ce qui vous fait visiblement défaut ici
Auteur : Nizar89
Date : 20 oct.08, 04:27
Message : la probabilité que le disque solaire vu de la terre soit exactement a la meme dimension que le disque lunaire, de telle sorte qu'aux éclipses du soleil, ils s'imbriquent parfaitement l'un dans l'autre est absolument nulle
Rajoute cent kilomètre de diamètre à la lune et tu botient le même resultat. Rajoute deux cents et toujours as la même chose. Pour voir une réel différence, il faudrais un astre vraiment très, très gros, ou beaucoup, mais vraiment beaucoup plus petit. On vérifie ce que l'on dis avant de parler.
- le rapport du rayon de la Terre à celui de la Lune est de 3,7 pas 4
- la distance Terre- Soleil est 389 fois plus grande que la distance Terre-Lune. Toutefois la Lune s'éloignant de la Terre de 3,8 cm par an votre erreur s'accroît d'année en année.
- Le rayon du soleil est effectivement 400,69 fois plus grand que celui de la Lune, mais pourquoi prendre le rayon ? Si on considère le volume ou la masse vos calculs tombent à l'eau.
Qui est aveugle? Tu te bases sur des détail et des apporximation, et tu nous traite d'aveugle lorsque l'on montre du doigts la faussetés de ces approximations...
car les atomes sont toujours en mouvement dans la matière, quelle qu'elle soit
Pas au zéro absolue.
pour ma part, le fait que les atomes s'agglomèrent de façon très cohérente pour former telle ou telle molécule, relève de l'intelligence la plus subtile
Ca, c'est très coullu comme remarque ^^. "Très cohérent" Tellement cohérent qu'on ne fais qu'observer ce qui se passe, sans vraiment comprendre comment ca marche. On apelle ca la mécanique quantique. Lis quelque trucs dessus et vient me dire si ca à toujours l'air "cohérent"
et si on est un véritable scientifique, le hasard n'éxiste pas
Bah si justement. Toujours la mécanique quantique.
Auteur : melchisedech
Date : 20 oct.08, 05:33
Message : Nizar89 a écrit :
les deux disques ne s'imbriquent pas l'un dans l'autre ?
et mon cul ? c'est du poulet ?
tu veux que je t'achète des lunettes, ou tu préfères encore te perdre dans les détails stupides ?
100 kms a l'échelle cosmique, c'est compter les secondes a l'échelle du temps terrestre
réfléchis avant de parler, et essaie d'etre moins borné sur ta calculette
Qui est aveugle? Tu te bases sur des détail et des apporximation, et tu nous traite d'aveugle lorsque l'on montre du doigts la faussetés de ces approximations...
approximations pour toi, réalité dans le cosmos
monsieur merde au cul a toujours quelque chose a dire
évidmment, on pourrait se contredire l'un l'autre pendant des siècles avec la mauvaise foi
tu commences a me gonfler avec ton air condescendant
sois un peu respectueux et essaie déja de comprendre ce que je veux dire
mr le matheux
mécanique quantique basée sur la géométrie sacrée elle meme a la base de toute la conception de l'univers
lui meme créé par un etre supra intelligent que , visiblement, tu ne verras pas dans cette vie
a moins qu'un choc te fasse prendre conscience que rien ne s'arrete, tout se transforme, rien ne meurt, tout est parfaitement utilisé dans la nature
grace a la loi cosmique d'économie
un jour, peut etre, ton esprit s'ouvrira,
mais oui, j'en suis sur
Auteur : Denys
Date : 20 oct.08, 06:12
Message : melchisedech a écrit :C'est le problème de la science
se perdre dans les détails sans voir ce qui crève les yeux
la probabilité que le disque solaire vu de la terre soit exactement a la meme dimension que le disque lunaire, de telle sorte qu'aux éclipses du soleil, ils s'imbriquent parfaitement l'un dans l'autre est absolument nulle
Re-bonjour melchisedech,
la coincidence de la taille des disques solaire et lunaire vus de la Terre n'existait pas il y a 100 millions d'années car la lune était plus près et n'existera plus dans 10 millions d'années la lune s'éloignant. C'est une caractéristique de l'esprit humain de chercher des significations partout, même là où il n'y en a pas et vous vous y adonnez avec passion à ce qu'il semble.
Auteur : Nizar89
Date : 20 oct.08, 06:20
Message : mécanique quantique basée sur la géométrie sacrée elle meme a la base de toute la conception de l'univers
Déjà:
1-la géométrie sacrée n'existe pas (trois fois que je le répète). Tu n'arrives même pas à la définir.
2- La mécaniqeu quantique n'a rien, mais alors rien à voire, avec une quelqueconque géométrie. Sais tu ce que c'est? (Ma question est sincère, et pas cynique)
Auteur : melchisedech
Date : 20 oct.08, 12:39
Message :
la coincidence de la taille des disques solaire et lunaire vus de la Terre n'existait pas il y a 100 millions
qu'est ce que tu en sais ?
sans doute préfères tu croire a la théorie absurde et la plus soutenue
que la lune aurait été formée a partir de débris de la terre suite à un impact
du a une météore ?
pour moi il n'y a rien de plus stupide
Auteur : melchisedech
Date : 20 oct.08, 12:40
Message : Déjà:
1-la géométrie sacrée n'existe pas (trois fois que je le répète). Tu n'arrives même pas à la définir.
faut vraiment etre stupide pour dire ça !
2- La mécaniqeu quantique n'a rien, mais alors rien à voire, avec une quelqueconque géométrie. Sais tu ce que c'est? (Ma question est sincère, et pas cynique)
[/quote]
visiblement tu as appris tes leçons mais pas assez !
petit scarabbée
allez hop, a l'école
Auteur : Bryand
Date : 20 oct.08, 23:46
Message : Cova Florian a écrit :Et n'importe qui qui a fait 1 heure de physique sait qu'une "force" en physique n'est pas une entité mystérieuse mais juste un rapport mathématique entre la masse et l'accélaration... Mais bon.
Juste un rapport mathématique dis-tu? Juste cela, comme si finalement ce n'était pas plus que cela------ Mais même la physique quantique (plus évoluée que celle classique) nous parle de l'au-delà des apparences qui ne peut être mise en boîte----- Dans un sens la théorie quantique fait place au mystère qui démontre que nous n'arriverons pas à saisir encore ce qu'est l'Univers constitué de l'infiniment petit avant tout qui "fabrique" l'infiniment grand----- Pour arriver à saisir il nous faut des concepts mathématiques et encore plus---- car l'univers n'est pas réglé comme dans la physique de Newton où on supposait déterminée la position des particules---- Physique classique= univers prévisible----- Physique quantique=
univers imprévisible-----
Les forces obéissent à un dessein que l'homme tente d'anticiper; mais ce qu'il croyait avoir compris lui échappe----- Vraiment le Concepteur est Inaccessible---- La physique de Newton à longtemps été perçu comme définitive---- Le rapport mathématique peut-il déduire suffisamment la complexité des forces observables--- On parle en réalité de concepts qui demeurent abstraits malgré l'habileté des meilleurs calculs---- Pour s'attarder à la serviabilité de ces forces on doit entrer dans des concepts qui passent par d'autres connaissances---- Sans Dieu on ne pourra jamais comprendre totalement ---- Comment comprendre physiquement si l'on met le spirituel de côté? C'est bien tout de même d'essayer de comprendre, mais que l'homme reconnaisse ses limites-----
Comment comprendre l'Incompréhensible?
Macgregor a écrit :------Et les trous noirs du LHC qui vont engloutir la terre c'est juste un gros buzz créé par des ignorants débordant d'imagination...
Les scientifiques étudient le comportement du monde réel, celui qui nous entoure, c'est tout...
Et le fait qu'ils étudient les font-ils être tout-puissants?----
S'il est sage il aura assez d'humilité pour reconnaître que la science est limitée---- Comme Einstein le fit----
La théorie quantique ne nous révèle-t-elle pas que les particules sont IMPRÉVISIBLES----?
WOODEN ALI a écrit :----Tu appellerais donc "Science", melchisedech, le fait de se chauffer au fuel ou au charbon ?
Tes posts le montrent bien : ta vision de la Science est assez...primitive !
Si tu dis autant de khonneries dans ce que tu revendiques comme étant ton domaine : la "spiritualité" que dans celui de la connaissances empirique te lire est alors une foutue perte de temps.
La science tout court est mieux définie par ceux qui disent :
La sagesse doit gouverner la science---- car la science , on le voit bien , la science de certains est souvent débridée et semble dire qu'il n'y a rien à son épreuve sans faire référence à l'Être de qui tout dépend----
La science peut nous aider à admirer l'univers--- On connaît beaucoup de choses comparer à avant mais
on ne doit pas ovationner la science---- La science a des comptes à rendre----
Pour vous qu'est-ce que la vraie science?
Êtes-vous capables de la définir en plus d'humilité malgré qu'elle est moins limitée qu'avant?---- Comparée à plus tard elle ne fait encore que balbutier, quoique ce sont de beaux balbutiements je l'admets------
Balavoine a écrit :----Concernant l'amour, j'en éprouvais beaucoup pour le Père Noël.
Mais malheur, il n'existait pas, et j'y ai cru dur comme fer...on a profité de mon esprit malléable pour me faire croire en l'existence de cet individu.
Enfin, ... C'était malgré tout une belle histoire.
Je t'aime bien mon petit Balavoine! Je suis là! Je suis là!
N'en doute pas!
Balavoine a écrit :Pour répondre à Bryand concernant Einstein : il s'émerveillait bien de tout ce que la nature pouvait nous donner à voir, il s'émerveillait tellement de la nature qu'il en vain a l'appeler Dieu. Mais ce n'était que de l'émerveillement.
Il était complètement athée.
Faux! Einstein n'était pas athée-----
Pouit pouit les petits toutatis
Auteur : Nizar89
Date : 21 oct.08, 00:09
Message : Je t'adore melchisedech ^^. Sur tout tes arguments:
faut vraiment etre stupide pour dire ça !
Tu ne m'a toujours pas dis ce que c'etais.
visiblement tu as appris tes leçons mais pas assez !
petit scarabbée
Donc j'en déduit que tu ne sais pas ce que c'est. Ya aucune honte à ça, tu peux l'avouer...
Si je me trome, alors je suis sûr que tu me feras un plaisir de m'expliquer comment tu vois la "géométrie sacrée" dans cette mécanique.
qu'est ce que tu en sais ?
sans doute préfères tu croire a la théorie absurde et la plus soutenue
que la lune aurait été formée a partir de débris de la terre suite à un impact
du a une météore ?
On trouve des matériaux léger sur la lune et dans la terre en quantité plus ou moins égale (proportionnellement à la taille).
On ne trouve pas beaucoup de matériaux lourd dans ces deux astres contrairement au reste du système.
Le noyau terrestre et lunaire sont de composition équivalente
Des simulations montrent que le scénario de l'astéroïde explique tout ces petits détails.
Mais tous ces scientifiques on torts, tu as raison.
Maintenant, un peu de réflexion s'il te plaît: un sattellite dix fois plus petit, dix fois moins petit, plus proche ou plus loin (juqu'a une certaine limite) donnerais la même impression...
La Lune masqurais le Soleil, et les rayon solaire seront visible sur les bords de notre satellitte, donnant ainsi l'impression que ces deux astres sont très bien placé.
C'est d'ailleur ce qui se passe lors d'une eclipse: ce n'est qu'une impression, rien de plus.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 01:09
Message : Maintenant, un peu de réflexion s'il te plaît: un sattellite dix fois plus petit, dix fois moins petit, plus proche ou plus loin (juqu'a une certaine limite) donnerais la même impression...
La Lune masqurais le Soleil, et les rayon solaire seront visible sur les bords de notre satellitte, donnant ainsi l'impression que ces deux astres sont très bien placé.
C'est d'ailleur ce qui se passe lors d'une eclipse: ce n'est qu'une impression, rien de plus.
Tu as raison Nizar89.
Le savant melchisedec sait il qu'il existe des éclipses annulaires pendant lesquels le diamètre apparent de la Lune n'est pas suffisant pour masquer le Soleil. Les distances entre les trois astres sont variables. Parce que l'orbite de la Lune autour de la Terre est une ellipse, et tout comme l'est l'orbite terrestre autour du Soleil, les tailles apparentes du Soleil et de la Lune sont variables. Le Soleil a alors la forme d'un anneau.
Les éclipses annulaires sont un peu plus fréquentes que les éclipses totales.
Il semble que ce soit une caractéristique essentielle du savant melchisedec que de parler sans savoir. Bryand n'a qu'à bien se tenir : il tient là un sérieux rival.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 01:15
Message : On trouve des matériaux léger sur la lune et dans la terre en quantité plus ou moins égale (proportionnellement à la taille).
On ne trouve pas beaucoup de matériaux lourd dans ces deux astres contrairement au reste du système.
Le noyau terrestre et lunaire sont de composition équivalente
Des simulations montrent que le scénario de l'astéroïde explique tout ces petits détails.
Tu argumentes avec des faits, Nizar89. Et tu as tort. Que sont tes pauvres faits auprès du
sentiment qu'a le savant melchisidec que c'est absurde. Son opinion est autrement plus convaincante que tes misérables faits, non ?
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 01:24
Message : Wooden Ali a écrit :-------
Tu as raison Nizar89.
Le savant melchisedec sait il qu'il existe des éclipses annulaires pendant lesquels le diamètre apparent de la Lune n'est pas suffisant pour masquer le Soleil. Les distances entre les trois astres sont variables. Parce que l'orbite de la Lune autour de la Terre est une ellipse, et tout comme l'est l'orbite terrestre autour du Soleil, les tailles apparentes du Soleil et de la Lune sont variables. Le Soleil a alors la forme d'un anneau.
Les éclipses annulaires sont un peu plus fréquentes que les éclipses totales.
Il semble que ce soit une caractéristique essentielle du savant melchisedec que de parler sans savoir. Bryand n'a qu'à bien se tenir : il tient là un sérieux rival.
Je ne nie pas ce genre d'intervention---- Je ne me suis pas opposé à Nizar--- En accréditant Melchisedec sur certains points je ne suis pas nécessairement d'accord en tout avec lui---- Je ne sais pas suffisamment ce qu'il désire partager lorsqu'il parle d'ésotérisme dans ses autres postes-------
Mais sur de simples calculs annulaires éclipsulaires lunaires et solaires, je pense que ces calculs sont intéressants sans plus---- Je laisse ce débat entre eux--- Je ne vois pas de prétention à présicer les superpositions d'ellipses----- Je ne vois pas de toute façon ce que ça a voir directement sur les preuves du sujet--- ni avec le quantique--- Mais ce ne peut être ici qu'un trait de calcul physicien honorable----
Pardonnez-moi mon ignorance----- Lol!
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 03:26
Message : C'était juste une petite pique à l'un de tes travers, Bryand !
Il est sûr que quand le savant melchisedec nous sort ça avec l'aplomb insensé qu'on lui connait :
la probabilité que le disque solaire vu de la terre soit exactement a la meme dimension que le disque lunaire, de telle sorte qu'aux éclipses du soleil, ils s'imbriquent parfaitement l'un dans l'autre est absolument nulle
Et que c'est parfaitement faux, ça prouve qu'il est capable de faire concorder la réalité à ses fantasmes au prix de mensonges grossiers.
Ça donne un éclairage intéressant sur la qualité de son discours.
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 03:33
Message : bien, il y a tellement d'insultes a mon égard et de condescendance
que je vais faire un petit résumé de vos questions et reflexions
cela vous froisse sans doute de devoir réfléchir un peu sur vos convictions
je comprend, vous ne savez pas qui je suis
tout d'abord, a propos de la lune et de la terre, tu me parles de leur noyau
tout ce qu'on sait a propos du noyau de la terre et de la lune, c'est qu'on n'"en sais rien" !!!!!
on en sait plus sur l'univers et la formation des galaxies qui sont a 2000 années lumière que sur le centre de notre propre planète
donc, déja, tu affirmes des choses qui sont des hypothèses toi aussi !
et je ne te traite pas de farfelu pour autant, mais je devrais !
ensuite, le fait qu'un astre est autant de fois plus petit et autant de fois plus près n'est pas un hasard chez monsieur
c'est ce que je me tue a vous dire, et ce "hasard" est unique dans le systeme solaire
notre systeme solaire est basé sur le chiffre 4
il y a donc bien un architecte qui fait mumuse avec la géométrie
évidemment vous allez m'objecter que tout ceci n'est qu'approximatif
etc, vous allez vous perdre dans les millimètres, dans la couleur du papier et de l'encre utilisée, mais pendant ce temps la, l'essentiel vous passe sous le pif
c'est ça la science
l'intellect sert a analyser, disséquer, trier, faire des conclusions
si on montre une foret a une scientifique il va s'arreter au premier arbre
et regarder l'écorce au microscope, pendant ce temps, il ne voit pas que tout un monde est caché derrière ce tronc qu'il observe
le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
la distance terre lune environ 400 000 kms
la lune est environ 4 fois plus petite que la terre
son disque est 400 fois plus petit que celui du soleil
sa distance est 400 fois plus proche que celle du soleil
etc etc
pour répondre ensuite a vos questions sur la géométrie sacrée
allez ici
http://orgone-france.lightbb.com/enseig ... 030444fbf9
comme ça vous pourrez encore allez vous gausser sans biter un mot de ce qui est dit, et surtout, sans remise en question, a aucun moment, mais c'est pas grave, j'aurais au moins essayé
ce qui tue l'homme occidental intellectualisé, c'est son orgueil
il croit savoir, mais plus la science avance, et plus elle comprend qu'elle ne sait pas
elle cherche dans le cerveau des choses qui pourraient actionner nos sentiments, l'amour, le fait de tomber amoureux, alors que tout ceci se passe dans un autre organe du corps
la science, parfois, se trompe de chemin, car elle avance tel un aveugle
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 03:34
Message : Wooden Ali a écrit :C'était juste une petite pique à l'un de tes travers, Bryand !
Il est sûr que quand le savant melchisedec nous sort ça avec l'aplomb insensé qu'on lui connait :
Et que c'est parfaitement faux, ça prouve qu'il est capable de faire concorder la réalité à ses fantasmes au prix de mensonges grossiers.
Ça donne un éclairage intéressant sur la qualité de son discours.
pensez ce que vous voulez monsieur bla bla
vous resterez un aveugle parmi les aveugles
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 04:04
Message : le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
la distance terre lune environ 400 000 kms
la lune est environ 4 fois plus petite que la terre
Ce n' est as une dimension universelle, le metre, ou le kilometre.
Et en miles, le diametre de la terre??
Auteur : ximatt
Date : 21 oct.08, 04:05
Message : haha
j ai adoré le schéma des pyramides.
Faire entrer 3 points dans une courbe deformable et plaçable à volonté, wahhhhhouuu la coincidence. Tu veux que je te dise ? Si ce genre de chose etait infaisable, là je me mettrais serieusement à croire en dieu?
Sinon tu te trompes quand tu dis que l athée croit qu'il sait tout. Il sait qu'il ne sait pas, une modestie qu'on ne retrouve pas chez tout les croyants.
mais savoir qu on ne sait pas n empeche pas d avoir les bases d'un raisonnement methodique qui empeche les elucubrations dans ton genre.
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 04:07
Message : La science peut nous aider à admirer l'univers--- On connaît beaucoup de choses comparer à avant mais
on ne doit pas ovationner la science---- La science a des comptes à rendre----
Pour vous qu'est-ce que la vraie science?
Êtes-vous capables de la définir en plus d'humilité malgré qu'elle est moins limitée qu'avant?---- Comparée à plus tard elle ne fait encore que balbutier, quoique ce sont de beaux balbutiements je l'admets------
J' ai l' impression parfois que les croyants voient les athées comme des scientistes.
Moi , je suis athée, mais pas scientiste.
Mon atheisme est bien plus lié a des réflexions disont "philosophiques", que lié a "la science".
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 04:20
Message : patlek a écrit :
Ce n' est as une dimension universelle, le metre, ou le kilometre.
Et en miles, le diametre de la terre??
$
qu'est ce que ça change ?
le fait que la lune soit quatre fois plus petite que la terre ne changera pas en miles
pfff, quel idiot !
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 04:24
Message : ximatt a écrit :haha
j ai adoré le schéma des pyramides.
Faire entrer 3 points dans une courbe deformable et plaçable à volonté, wahhhhhouuu la coincidence. Tu veux que je te dise ? Si ce genre de chose etait infaisable, là je me mettrais serieusement à croire en dieu?
Sinon tu te trompes quand tu dis que l athée croit qu'il sait tout. Il sait qu'il ne sait pas, une modestie qu'on ne retrouve pas chez tout les croyants.
mais savoir qu on ne sait pas n empeche pas d avoir les bases d'un raisonnement methodique qui empeche les elucubrations dans ton genre.
ahah
qu'est ce qu'on rigole hein ?
sauf que la courbe de fibonacci est belle et bien présente dans la construction de la grande pyramide
y compris dans sa dimension verticale
elle est présente dans tous les monuments construits selon le nombre d'or
et la courbe sur laquelle sont construites les pyramides de guizeh est bien une courbe sacrée
de plus, un petit temple a été trouvé a l'endroit meme de la naissance de cette courbe
rien n'est du au hasard dans les constructions sacrées égyptiennes
les maitres batisseurs connaissaient ces nombres
bien avant que ta maman te donne ta première fessée
ce que j'ai bien envie de faire ici pour ton manque de respect
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 04:27
Message : melchisedech a écrit :
$
qu'est ce que ça change ?
le fait que la lune soit quatre fois plus petite que la terre ne changera pas en miles
pfff, quel idiot !
Le petit malin...
la question posée:
En miles; le diametre de la terre? (Tu vas voir que tes "4", ils vont sauter)
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 04:29
Message : Wooden Ali a écrit :C'était juste une petite pique à l'un de tes travers, Bryand !
Il est sûr que quand le savant melchisedec nous sort ça avec l'aplomb insensé qu'on lui connait :
Et que c'est parfaitement faux, ça prouve qu'il est capable de faire concorder la réalité à ses fantasmes au prix de mensonges grossiers.
Ça donne un éclairage intéressant sur la qualité de son discours.
Mais il faudrait juste voir ce qu'il a voulu nous dire----- Moi je crois peut-être avoir compris quelque chose----
Il parle de la distace des ces astres (soleil lune) vus de la terre lorsqu'ils se croisent-----
Leur distance n'est pas un hasard---- Voilà ce qu'il a voulu dire, en tout cas partiellement de ce que j'en déduis----
Et puis l'observation qu'il fait du chiffre 4----- Je trouve ça intelligent---- Si tu nies l'intelligence Wood, c'est comme si tu niais une vérité---- Imagine: tu ne t'es même pas donné la peine de lui dire qu'il avait peut-être raison ou sinon en détaillant une objection en bonne et due forme---- tu n'as fait que nier----
Qu'as-tu à apporter contre cette observation?
Melchisedec a écrit :le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
la distance terre lune environ 400 000 kms
la lune est environ 4 fois plus petite que la terre
son disque est 400 fois plus petit que celui du soleil
sa distance est 400 fois plus proche que celle du soleil
Sais-tu que la Bible a aussi un code chiffré crypté dans son texte d'origine (langue sacrée)? Je ne m'y intéresse pas tout particulièrement pour l'instant---- Mais un jour il sera accessible à tous---- Il a déjà été dévoilé en partie grâce à des ordinateurs---
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 04:29
Message : c'est aussi stupide de rire de la géométrie sacrée présente dans les monuments qui sont en corrélation avec le systeme solaire
que de rire quand on dit que le 11 sept a été programmé et organisé par les illuminatis
pourtant
quand on cherche un peu et qu'on est sincère
c'est la stricte vérité
le problème c'est que vous ne cherchez pas dans les bonnes directions
alors vous préférez vous moquer
comme les pharisiens ce sont moqués de jésus
l'histoire se répète encore et encore
mais les hommes qui sont en avance sont toujours l'objet de railleries
comme vous faites ici
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 04:43
Message : Le savant melchisedec dit :
le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
Ca commence bien ! La circonférence de la Terre est de 40 000 km et son diamètre est donc de 12700km !
Que tu n'aies même pas vu que la belle série de 4 que tu nous assènes est indissolublement liée au système métrique comme l'a fait remarquer Patlek montre la légèreté de ta pensée. Et ta misérable tentative de taper à suivre en faisant le malin sur l'identité des rapports n'a trompé personne.
Car tu as bien écrit :
notre systeme solaire est basé sur le chiffre 4
approuvé par le brillant Bryand :
Et puis l'observation qu'il fait du chiffre 4----- Je trouve ça intelligent----
Les remarques que nous faisons sur tes divagations ne sont pas des insultes mais simplement des constatations.
Auteur : Nizar89
Date : 21 oct.08, 04:55
Message : tout ce qu'on sait a propos du noyau de la terre et de la lune, c'est qu'on n'"en sais rien" !!!!!
Toi peut être, mais tu sais on a pas besoin de voir ce qu'il y a dans le noyau pour savoir de quoi il est composé. Les ondes sismiques sont un des moyens pour obtenir ces informations
donc, déja, tu affirmes des choses qui sont des hypothèses toi aussi !
Reinseigne toi avant d'afirmer ceci.
Tu confonds abysses et noyau, on connait très bien le noyau terrestre, et très peu les abysses.
le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
Et en miles sa donne quoi? Ah plus de 4...
la distance terre lune environ 400 000 kms
Idem.
Diamète de la Terre: 12 756,2 kilomètres
Diamètre de la Lune: 3 474,8 kilomètres
Donc la Terre est 3.67 fois plus grosse que la Lune. Tu vas me dire que c'est un détail. Mais regarde bien :
4x diamètre de la terre: 13899.2
C'est à dire 1 143 Km de différence. C'est toujours négligeable?
la distance terre lune environ 400 000 kms
Premièrement, cette distance varie entre 360 000 km et 409 000 km, soit une moyenne de 384 500 Km.
400 000 - 384 500= 15 500 km.
le diamètre de la terre est environ 44 000 kms
Je peu savoir d'où tu sors ca? Moi je trouve sur google:
diamètre de la terre = 12 756,2 kilomètres.
elle cherche dans le cerveau des choses qui pourraient actionner nos sentiments, l'amour, le fait de tomber amoureux, alors que tout ceci se passe dans un autre organe du corps
Mais oui, c'est ca, ca te parît merveilleux, alors tu refuses d'admettre ce qui à déjà été découvert.
On à même décrit toute les réaction physico-chimique qui se déroule lors d'un cou de foudre.
Mais bon, je supose que tu as la science infuse, dons je ferais meiux d'ouvrir mon esprit (mais fermer ma raison).
pfff, quel idiot !
Et juste après on a:
bien avant que ta maman te donne ta première fessée
ce que j'ai bien envie de faire ici pour ton manque de respect
mais qu'il est drôle! lol
Auteur : Nizar89
Date : 21 oct.08, 05:16
Message : Maintenant,, le site que tu as posté:
mais nous arrivons, grace a cette suite simple de fibonacci a un chiffre rémanent, et une equation rémanente :
1+racine carré de 5 / 2 = 1.618......
J'ai pas vu le rapport avec la suite de fibonnacci...
Après, il part dans tout une sorte de shéma tentant de mettre en relation une courbe avec une pousse de petit pois et un nautile.
Ce que tu ne sembles pas avoir remarqué, c'est qu'il n'esst pas vraiment utile d'utiliser le nombre PHI: ca marche avec n'importe quoi ^^.
Après, la galaxie.
Petite info: en fait, la galaxie ne correspond pas du tout à ca: la lumière met un certain temps à nous parvenir, or, étant donné la taille de ce truc, toute la lumière que nous voyons n'a pas été émise au même moment.
Et c'est pas fini:
en effet, un ovule fécondé se divise selon la suite du nombre d'or, qui est
1 2 4 6 10 16 .............
alors que la suite donné précédament est:
1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89
Marrant, non?
Les égyptiens batisseurs poursuivaient le but de 51° 51
Et tout ca sans instrument de mesure... sont fort ces egyptiens lol.
Et our finir:
la proportion d'eau sur terre est de 70% ce qui est idem chez l'homme
Sur terre 71% (ce n'est pas léger comme erreur, ca correspond a plusieurs million de mète cube d'eau).
- chez l'homme 65%
- chez la femme 60%
C'est sûr après, avec tout un tas d'approximation tu peut obtenir n'importe quoi comme valeur.
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 05:27
Message : Wooden Ali a écrit :Le savant melchisedec dit :
Ca commence bien ! La circonférence de la Terre est de 40 000 km et son diamètre est donc de 12700km !
Que tu n'aies même pas vu que la belle série de 4 que tu nous assènes est indissolublement liée au système métrique comme l'a fait remarquer Patlek montre la légèreté de ta pensée. Et ta misérable tentative de taper à suivre en faisant le malin sur l'identité des rapports n'a trompé personne.
Car tu as bien écrit :
approuvé par le brillant Bryand :
Les remarques que nous faisons sur tes divagations ne sont pas des insultes mais simplement des constatations.
Je n'avais pas fait attention au mot---- Il faut au moins lui atribuer qu'il a voulu dire circonférence au lieu de diamètre---
Quoi qu'il en soit on demeure dans l'approxiamation de 40,000---- Il a au moins raison sur le chiffre 4---- Sur le fond de l'idée il peut avoir raison----
Et puis la circonférence exacte est différente selon que vous tenez compte si vous calculez sur le sens applati et plus oval----
Qu'elle est la différence de la circonférence dans ce cas-----? N'y a-t-il pas deux longueurs inexactes?
Auteur : Cova Florian
Date : 21 oct.08, 05:35
Message : Asinus asinum fricat !
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 06:13
Message : Je n'avais pas fait attention au mot---- Il faut au moins lui atribuer qu'il a voulu dire circonférence au lieu de diamètre---
Quoi qu'il en soit on demeure dans l'approxiamation de 40,000---- Il a au moins raison sur le chiffre 4---- Sur le fond de l'idée il peut avoir raison----
Et puis la circonférence exacte est différente selon que vous tenez compte si vous calculez sur le sens applati et plus oval----
Qu'elle est la différence de la circonférence dans ce cas-----? N'y a-t-il pas deux longueurs inexactes?
merci de m'avoir corrigé j'ai bien voulu dire circonférence
et j'ai bien voulu dire 40 000 et non 44 000
parfois je ne relis pas car j'ai ps le temps et mes doigts fourchent
merci de dire que sur le fond de l'idée je peux avoir raison
au moins, ça fait preuve d'ouverture
mais nous sommes loin du lien qui peut réunir la géométrie systémique
et la croyance en dieu
alors pour moi tout passe par la pyramide de chéops
sur mon site dans le topic dédié a la géométrie
j'ai fait un petit shéma démontrant qu'un triangle dont la base passe par le centre de la terre, à une pointe qui arrive au centre du cercle dessiné au dessus, et qui est 4 fois plus petit que celui représentant la terre
ce qui nous donne la proportion terre lune
on obtient un triangle avec un angle de 51 degrés 51
c'est cet angle que les égyptiens ont cherché a donner a leurs pyramides pendant des siècles, et ils en ont fait 80 avant chéops
pouruqoi ?
parce que cette proportion est parfaite et que des personnes , a l'époque, avaient des informations sur la géométrie du systeme solaire
n'oublions pas que les égyptiens adoraient le soleil
c'était pas des raa
lol
le dieu soleil, voila le dieu des égyptiens, et notre dieu a tous
c'est l'entité qui a pour corps le systeme solaire
les planétes correspondent à ses centres comme nos chakras
c'est pourquoi dans la connaissance antique, il y a 7 planètes sacrées
comme nous avons 7 chakras principaux
c'st aussi pour ça que jésus a dit que dieu a fait l'homme à son image
bref,
pour ceux qui veulent bien s'interesser aux écritures et faire la relation avec certaines données scientifiques
l'existance de dieu apparait claire
sauf que dieu, pour moi, c'est pas un vieux barbu qui regarde nos moindres faits et gestes, mais un logos
un etre parfait, dont le corps est un systeme entier, et qui, pour s'extérioriser, à besoin d'une hiérarchie d'etres
les archanges, les anges, les maitres de sagesse, etc
jésus chrits était un maitre
bouddha aussi
les etres qui ont dirigé l'humanité depuis des millénaires et qui étaient au courant de cette géométrie aussi étaient des maitres
parfois on envoie aussi de avatars c'est à dire des etres avancés venant d'autres systèmes
évidemment pour le cartésien basique qui croit qu'il n'existe qu'une seule dimension, la notre, le voyage intergalactique n'est qu'une foutaise
et pourtant
interessez vous aux dossier ovnis
et on causera
parlez avec jp petit
et vous me direz que, lui aussi, il n'a pas fait d'études
allez bon courage
la route n'est plus si longue
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 07:15
Message : Cova Florian a écrit :Asinus asinum fricat !
non asinus asinum fricat
J"ai le sens de la courtoisie moi! Je ne donne pas nécessairement raison à Melchisedec, mais je lui donne raison sur le fait plus global de ce qu'il veut dire---- Ça peut rejoindre d'autres manières de dire les choses--- Jusqu'à plus amples informations----
Mais Melchisedec si tu entres dans l'ésotérisme égyptien je ne te suis pas là-dedans car dans l'ésotérisme (égyptien ou autres) on place Jésus sur le même pied d'égalité que d'autres "maîtres".... Pour moi Jésus est incomparable et on me connais pour cela----
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 07:22
Message : Nos deux artistes n'ont toujours pas réagi à l'explosion de leur fameux chiffre 4.
L'étourdissant Bryand commence à prendre ses distances avec le numérique melchisedec. Mauvais signe pour lui.
Auteur : patlek
Date : 21 oct.08, 07:30
Message : Et çà devient un bazar ésotérique vraiment très impressionnant.
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 08:01
Message : Wooden Ali a écrit :Nos deux artistes n'ont toujours pas réagi à l'explosion de leur fameux chiffre 4.
L'étourdissant Bryand commence à prendre ses distances avec le numérique melchisedec. Mauvais signe pour lui.
patlek a écrit :Et çà devient un bazar ésotérique vraiment très impressionnant.
Je n'ai jamais été friand d'ésotérisme---- Mais j'ai toujours laissé à l'autre la chance de s'exprimer---- Nous parlions d'un code dans l'Univers il n'y a pas si longtemps, que nous comparions au code des être biologiques---- Je trouve que c'est vrai pour le code--- Mais pas pour l'expliquer de toutes les manières---
Quant à moi je n'en sais pas suffisamment pour vilipender notre ami comme vous le faites---
Un peu d'enjouement cordial ne vous ferait pas de mal
Prenez l'exemple sur mon chat qu aime tous ses amis
au lieu de vouloir les bouffer
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 08:44
Message : et a part vous gausser ?
vous savez faire quoi d'autre?
a part dire que jules vernes est le plus grand taré de tous les temps ?
vous en dites quoi aujourdh'ui ?
après vous etre moqué de christophe colomb, et avoir enfermé galilée pour les memes raisons que vous m'enfermeriez bien si vous étiez de l'inquisition
vous faites quoi d'autre ????
désolé bryan, il est vrai que dans notre systeme hiérarchique, maitre jésus est au meme niveau que les autres maitres ascensionnées
c'est ainsi
il est meme au dessous de certains grands etres
et pourquoi pas ?
des etres ascensionnent depuis que l'humanité existe
jésus n'était pas le premier
et dieu sait si j'aime jésus
Auteur : Eless
Date : 21 oct.08, 09:43
Message : melchisedech a écrit :avoir enfermé galilée pour les memes raisons que vous m'enfermeriez bien si vous étiez de l'inquisition
Alors c'est l'histoire de l'hôpital et de la charité, un jour...
c'est aussi stupide de rire de la géométrie sacrée présente dans les monuments qui sont en corrélation avec le systeme solaire
que de rire quand on dit que le 11 sept a été programmé et organisé par les illuminatis
Parfaitement ! Et on n'a jamais marché sur la Lune non plus, c'est les francs-maçons qui ont tout manigancé.
Et d'ailleurs, les francs-maçon dirigent secrètement le monde, c'est même eux qui ont inventé Al Quaida et la crise financière.
Bryand a écrit :Sais-tu que la Bible a aussi un code chiffré crypté dans son texte d'origine (langue sacrée)? Je ne m'y intéresse pas tout particulièrement pour l'instant---- Mais un jour il sera accessible à tous---- Il a déjà été dévoilé en partie grâce à des ordinateurs---
Mais ? Mais ? Mais ? Mais non !!! C'est Moby Dick qui est crypté en langue sacrée, la Bible n'a fait que recopié !
Nizar89 a écrit :J'ai pas vu le rapport avec la suite de fibonnacci...
Si si, (et plus sérieusement) ; le nombre (1+5^(1/2))/2 est égal au nombre vers lequel tendent les rapport de la suite (de manière monotone croissante) : 2/1 8/5 89/55, etc...
Après, il est vrai que le nombre d'or était très populaire dans l'architecture sacrée grecque et romaine (je n'en sais rien pour l'Égypte, mais ça m'étonnerait pas qu'ils connaissaient aussi cette suite).
La raison est tout simple et s'explique par le schéma posté un peu plus haut : le rapport des côtés est constants ! En d'autre terme, si X et Y les 2 paires de segments parallèles d'un rectangle, on a : Y/X= (X+Y)/Y = (X+Y+Y)/(X+Y) = ... C'est ce qu'on appelle la divine proportion. Après, faut pas chercher midi à 14 heures, c'est simplement pour ces rapports constants que ce nombre intéressait les architectes grecs.
La suite de Fibonnacci a d'autres propriétés intéressantes. C'est une suite réelle qui, projetée dans un espace vectoriels engendré par la base composée par les vecteurs nombre d'or et sont complément, peut être très utiles, notamment en rapport avec des théorèmes géométriques...mais de là à dire qu'elle est mystérieuse et divine...
Quitte à rechercher le transcendant, autant le faire à travers toutes les mathématiques, pas avec des arguments spécieux dans la veine de ce que j'ai pu lire ici.
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 09:56
Message : Eless a écrit :
Alors c'est l'histoire de l'hôpital et de la charité, un jour...
Parfaitement ! Et on n'a jamais marché sur la Lune non plus, c'est les francs-maçons qui ont tout manigancé.
Et d'ailleurs, les francs-maçon dirigent secrètement le monde, c'est même eux qui ont inventé Al Quaida et la crise financière.
Mais ? Mais ? Mais ? Mais non !!! C'est Moby Dick qui est crypté en langue sacrée, la Bible n'a fait que recopié !
Si si, (et plus sérieusement) ; le nombre (1+5^(1/2))/2 est égal au nombre vers lequel tendent les rapport de la suite (de manière monotone croissante) : 2/1 8/5 89/55, etc...
Après, il est vrai que le nombre d'or était très populaire dans l'architecture sacrée grecque et romaine (je n'en sais rien pour l'Égypte, mais ça m'étonnerait pas qu'ils connaissaient aussi cette suite).
La raison est tout simple et s'explique par le schéma posté un peu plus haut : le rapport des côtés est constants ! En d'autre terme, si X et Y les 2 paires de segments parallèles d'un rectangle, on a : Y/X= (X+Y)/Y = (X+Y+Y)/(X+Y) = ... C'est ce qu'on appelle la divine proportion. Après, faut pas chercher midi à 14 heures, c'est simplement pour ces rapports constants que ce nombre intéressait les architectes grecs.
La suite de Fibonnacci a d'autres propriétés intéressantes. C'est une suite réelle qui, projeté dans un espace vectoriels engendré par la base composée par le nombre d'or et complément peut être très utiles, notamment en rapport avec les théorèmes géométriques...mais de là à dire qu'elle est mystérieuse et divine...
Quitte à rechercher le transcendant, autant le faire à travers toutes les mathématiques, pas avec des arguments spécieux dans la veine de ce que j'ai pu lire ici.
finalement, enfin un qui admet que je ne suis pas si farfelu
Auteur : Eless
Date : 21 oct.08, 10:19
Message : melchisedech a écrit :
finalement, enfin un qui admet que je ne suis pas si farfelu
T'es pas copain avec l'ironie on dirait...
Bon après, je dis pas que t'as faux sur toute la ligne, mais quand même, le 11 septembre provoqué par les Illuminatrucs...
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 10:40
Message : Eless a écrit :
T'es pas copain avec l'ironie on dirait...
Bon après, je dis pas que t'as faux sur toute la ligne, mais quand même, le 11 septembre provoqué par les Illuminatrucs...
marrant parce que tes potes disent que j'ai tout faux sauf la dessus
comme quoi
on a pas les memes informateurs
mais si tu te renseignes, comme tu as l'air de quelqu'un d'intelligent et honnete
je pense que tu tarderas pas a me rejoindre comme pour la plupart de ce que j'avance ici
l'ironie,
disons, que meme si tu me soutiens a 30% je trouve que c'est déja beaucoup
tu sais je suis habitué
mais j'ai toujours gain de cause a la fin
ça fait des années que c'est comme ça
Auteur : Eless
Date : 21 oct.08, 10:56
Message : Mais ?!! Non ! Je...enfin...Tu...
...
Bon ok laisse tomber.
Auteur : ximatt
Date : 21 oct.08, 11:27
Message : melchisedech a écrit :je pense que tu tarderas pas a me rejoindre comme pour la plupart de ce que j'avance ici
l'ironie,
disons, que meme si tu me soutiens a 30% je trouve que c'est déja beaucoup
tu sais je suis habitué
mais j'ai toujours gain de cause a la fin
ça fait des années que c'est comme ça
quelle humilité
Auteur : melchisedech
Date : 21 oct.08, 13:13
Message : Eless a écrit :Mais ?!! Non ! Je...enfin...Tu...
...
Bon ok laisse tomber.
allez fais ton malin devant tes potes
Auteur : Bryand
Date : 21 oct.08, 16:01
Message : Eless a écrit :---------
Mais ? Mais ? Mais ? Mais non !!! C'est Moby Dick qui est crypté en langue sacrée, la Bible n'a fait que recopié !----
Il y en a sûrement qui ont entendu parler de ce code? C'est un code que le physicien
Isaac Newton avait déjà discerné lui-même, qui le fascina tout au cours de sa vie à partir du moment où il y porta attention---- On remonte tout de même aux 17ième et 18ième: il est donc connu depuis toujours moi je dirais, puisque si ce code est véritable, mais secret, il existe depuis toujours mais non dévoilé-------- Mais Newton ne réussit pas à le percer---- Il doit y avoir de bonne raison pour cela, car chaque chose ne doit être dévoilée qu'en son temps----
Je ne m'y intéresse pas tout particulièrement, mais j'avoue que le sujet m'intéresse si on en parle en hommes civilisés et rationnels---------
Celui qui le porta à l'attentions de notre génération du 20ième et 21ième siècles c'est le
savant mathématicien israélien Eliyahu Rips, spécialisé dans la mécanique quantique, un ami du journaliste
Michael Drosnin, qui fut à l'emploi du Wall Street Journal, qui écrivit un best seller mondialement connu :« La Bible : le code secret »---
Sujet intéressant que les journaux les plus réputés ont mentionné sans le décrier--------- L'interrogation demeure----
Auteur : Balavoine
Date : 21 oct.08, 18:04
Message : On peut essayer de rechercher un code secret dans n'importe quel livre.
Mais la Bible étant un livre tout particulier, c'est normal que l'on s'acharne à en percer un quelconque secret.
C'est un vieux récit, une littérature incontournable.
Mais à part ça...c'est un livre.
Auteur : Nizar89
Date : 21 oct.08, 19:21
Message : et a part vous gausser ?
vous savez faire quoi d'autre?
a part dire que jules vernes est le plus grand taré de tous les temps ?
vous en dites quoi aujourdh'ui ?
après vous etre moqué de christophe colomb, et avoir enfermé galilée pour les memes raisons que vous m'enfermeriez bien si vous étiez de l'inquisition
vous faites quoi d'autre ????
J'ai posé deux post assez important, et je voi que tu n'as pas pris la pein de repondre.
mais j'ai toujours gain de cause a la fin
ça fait des années que c'est comme ça
Là je suis d'accort avec lui. En fait, il fini par avoir gain de cause car les autre abandonne...
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.08, 20:35
Message : Sujet intéressant que les journaux les plus réputés ont mentionné sans le décrier--------- L'interrogation demeure----
Voici et Jeune et Jolie peut-être. Mais il y a eu de vigoureuses critiques dans des journaux plus sérieux.
Par curiosité, le système de décodage de Drosnin a été appliqué... à la Constitution française. On y a trouvé tous les mots clés de la Cinquième République en particulier le nom de tous ses présidents !
L'auteur de la Constitution (Michel Debré, je crois) possédait-il les mêmes secrets que les rédacteurs de la Torah ?
Ce système permet de trouver ce qu'on veut y trouver dans n'importe quel texte.
Auteur : Macgregor
Date : 21 oct.08, 21:36
Message : car l'univers n'est pas réglé comme dans la physique de Newton où on supposait déterminée la position des particules---- Physique classique= univers prévisible----- Physique quantique= univers imprévisible-----
La mécanique quantique est une approche différente de la mécanique classique... c'est pas une question d'imprévisible, dans le cas de la mécanique cantique c'est une étude probabiliste des choses.
Je ne me souviens plus très bien des principes, mais il me semblait qu'il était possible de transformer les équations de la mécanique classique en hamiltonien, tout du moins il y avait des méthodes pour le faire me semble-t-il...
C'est surtout basé sur l'équation de Schrödinger... ce sont des fonctions d'onde.
Tu joues avec des densités de probabilités, ce n'est pas pour autant que c'est imprévisible, tu connais les comportements possibles et tu les exprimes en fonction de leur probabilité...
Toutefois je préfère ne pas trop m'exprimer là-dessus j'ai eu des cours en son temps sur le sujet mais je ne me suis pas spécialisé là-dedans...
La science est surtout limitée aux outils dont l'on dispose actuellement... mais elle évolue sans cesse... de nouveaux domaines sont tous les jours explorés... elle avance et fait avancer le monde. Actuellement il y a encore beaucoup de chose à découvrir.
Pour répondre à un post de Cova que j'avais vu traîné quelque part sur le forum concernant le fait que les logiciens avaient une démonstration de la non-existence de dieu (il me semble ?), il me semblait avoir vu passer la thèse d'une personne à ce sujet il y a quelque temps, je ne l'ai malheureusement pas consultée faute de temps... je devrais tenter de retrouver celle-ci...
Faux! Einstein n'était pas athée-----
Ah ah la bonne blague, son discours n'était malheureusement pas compréhensible du commun des mortels, mieux vaut te laisser continuer à délirer là-dessus je ne pense pas que ça changera quoique ce soit au débat in fine...
Auteur : Cova Florian
Date : 21 oct.08, 22:31
Message : Non ! Je n'ai pas dit que les logiciens avaient prouvé la non-existence de Dieu, juste que le concept "d'être nécessaire" ou "d'être existant nécessairement" est vide. Après, si on ne s'amuse pas à identifier Dieu avec "l'être existant nécessairement", et bien ! cela ne prouve pas sa non-existence !
(en fait, pour ceux qui ont fait un peu de logique formelle, essayez de voir ce que ça donne quand on essaye de traduire en langage logique "X qui existe nécessairement" - tout ce que vous obtenez, c'est soit : 1) Rien, soit : 2) l'axiome : si x existe, alors x existe... Ouéééé...
Auteur : Bryand
Date : 22 oct.08, 01:29
Message : Balavoine a écrit :On peut essayer de rechercher un code secret dans n'importe quel livre.
Mais la Bible étant un livre tout particulier, c'est normal que l'on s'acharne à en percer un quelconque secret.
C'est un vieux récit, une littérature incontournable.
Mais à part ça...c'est un livre.
On, dis-tu Balavoine? Qui ça on?------ C'est déjà là la tendance évasive des athées qui évase, qui évade, qui élude----- Ils disent des "on" sans faire d'effort de composition-----
Moi je vous parle de noms bien précis, et il n'y en a pas beaucoup----- Je ne dis pas "on" mais je vous donne quelques noms peu nombreux de personnalité connues----
Wooden Ali a écrit :----
Voici et Jeune et Jolie peut-être. Mais il y a eu de vigoureuses critiques dans des journaux plus sérieux.
Par curiosité, le système de décodage de Drosnin a été appliqué... à la Constitution française. On y a trouvé tous les mots clés de la Cinquième République en particulier le nom de tous ses présidents !
L'auteur de la Constitution (Michel Debré, je crois) possédait-il les mêmes secrets que les rédacteurs de la Torah ?
Ce système permet de trouver ce qu'on veut y trouver dans n'importe quel texte.
Et Wooden Ali qui emboîte son enjambement athé tout aussi évasif, évadé et éludoire-----
Beaucoup de journaux sérieux vous ai-je dit, en ont parlé? Drosnin était lui-même un
journaliste sérieux qui était à l'emploi du "Washington Post" en plus du "Wall Street Journal" que je vous avait mentionné---- La revue " Statistical Sciences" a fait état de ses reportages sur la question----
On n'a pas crié à la fumisterie comme quand des canulars prennent la vedettes auprès des populations------
Ici au Canada on en a parlé comme dans le "Journal de Montréal"--- Si vous voulez le texte je vous l'amènerai---- Et dans des revues----- Cela intrigue et reste plausible---- Petit détail: Le livre que je vous ai mentionné a paru en 1977---- Les événements rapportés ont étonné une fois survenu---- Car il s'agit d'événements à venir qui se produisent-----
Un tel code est-il possible? Là est le centre de l'intérêt----
Il faudrait que l'avenir soit connu--- et par QUI? Nul autre que Dieu---- C'est pourquoi des indifférents à la religion , gens de professions, se sont convertis et ont reconnu que Dieu était l'auteur de la Bible-----
Question d'intérêt général et ici aussi pour notre question, car ce code pourrait bien constituer une preuve pour ceux qui recherche une preuve de l'existence de Dieu pour eux aussi------
Car tel est la question du présent sujet
On peut remarquer que dans une révélation au
prophète Daniel Dieu a
mis un sceau afin que la connaissance prophétique confiée à son prophète ne soit pas découverte avant son temps----- De tels sceaux scellant un écrit pourtant accessible à la lecture de tout le monde, enpêche la compréhesion avant que l'heure ne soit parvenue---- Et pourquoi garder secret?
Afin que on sache que les choses avaient été prédites: C'est ce qui convertira un grand nombre dans l'Humanité, car des événements d'une grande ampleur se produiront--------- Et pourquoi encore? Afin de cacher au Mauvais le jour de sa défaite---- Et on peut en dire d'autres--- Je laisse a subtilité de qui voudra bien intervenir de le faire----
Pouit pouit les petit toutatis---
Auteur : melchisedech
Date : 22 oct.08, 02:33
Message : Nizar89 a écrit :
et je t'ai répondu mais tu n'as pas pris la peine de lire
Là je suis d'accort avec lui. En fait, il fini par avoir gain de cause car les autre abandonne...
oui, bien entendu
c'est pour ça que les gens viennent a mes conférences et achètent mes livres
peut etre meme des gens comme toi d'ailleurs
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 oct.08, 02:44
Message : Ici au Canada on en a parlé comme dans le "Journal de Montréal"--- Si vous voulez le texte je vous l'amènerai---- Et dans des revues----- Cela intrigue et reste plausible---- Petit détail: Le livre que je vous ai mentionné a paru en 1977---- Les événements rapportés ont étonné une fois survenu---- Car il s'agit d'événements à venir qui se produisent-----
Je pense que l'argument qu'on peut trouver des coïncidences extraordinaires dans
n'importe quel texte avec le même système de décodage est extrêmement fort.
Où est l'inspiration commune entre la Thora et la Constitution de la cinquième République ? L'une est inspirée par Dieu (enfin, certains le prétendent) l'autre est l'œuvre d'un politicien médiocre.
Ou bien ce qu'on trouve dans ces deux textes n'est pas le résultat d'une banale probabilité et on doit admettre que la Constitution a la même inspiration que la Thora et que Michel Debré est son prophète, ou bien il l'est et n'importe quel texte est susceptible des mêmes résultats étonnants. Ce qui est le cas.
C'est plutôt toi le spécialiste en éludage et évasion de toutes sortes. Pourquoi n'as tu pas commenté ce fait ? Il te gêne ?
Auteur : amad3us
Date : 22 oct.08, 02:58
Message : alors pourquoi la lune est 4 fois plus petite que la terre
pourquoi est elle 400 plus proche de la terre que le soleil qui , lui, est 400 fois plus gros que la lune ?
4, 400 , 400, tu crois vraiment que c'est du au hasard ?
tu ne vois pas l'intelligence supreme derrière tout ça ?
Si on avait compter en base 5, 400 se serai écrit 3100, donc la de suite le rapport entre 4 et 3100 est moin invident .
Donc selon toi Dieu a contacté les hommes et leur a dit "et s'il vous plait les mecs vous pouvez compter en base 10 sinon ça fout en l'air tous mon truc, cimer vous êtes cool" .
Auteur : melchisedech
Date : 22 oct.08, 03:50
Message : amad3us a écrit :
Si on avait compter en base 5, 400 se serai écrit 3100, donc la de suite le rapport entre 4 et 3100 est moin invident .
Donc selon toi Dieu a contacté les hommes et leur a dit "et s'il vous plait les mecs vous pouvez compter en base 10 sinon ça fout en l'air tous mon truc, cimer vous êtes cool" .
élucubrations de cartésien
le logos ne voit pas les choses comme ça
et tout est parfait dans sa création
sauf l'homme qui est perfectible
Auteur : Nizar89
Date : 22 oct.08, 05:34
Message : melchisedech j'attends toujours une réponse.
c'est pour ça que les gens viennent a mes conférences et achètent mes livres
tu nous fais pas un peu de schizophrénie là?
Auteur : ximatt
Date : 22 oct.08, 06:17
Message : melchisedech a écrit :élucubrations de cartésien
maintenant comme avant, tu n'as pas encore repondu une seule fois à un agrument qu on t as avancé autrement qu en te prenant aux intentions de son auteur. Merci de nous demontrer que tu n as aucun argument !
Auteur : amad3us
Date : 22 oct.08, 07:23
Message : merci ximatt
Je voudrais juste demander aux croyants de se faire une petite réunion un truc comme ça entre curton pour se mettre d'accord sur leur mythos, je m'explique .
Je vois d'un côté des gens qui sortent des articles "scientifiques" qui montre physique l'existence d'un dieu, et de l'autre côté des gens qui disent que Dieu est totalement immateriel est plus fort que toutes les lois du monde .
Donc les mecs mettez vous d'accord sinon vous allez passer pour des cons:
- soit votre dieu est immatiriel donc insoumis au lois physique et dans ce cas arrêtez de nous balancer des arguments scientifiques .
- soit donner moi la composition atomique de votre dieu
Auteur : julio
Date : 22 oct.08, 07:29
Message : Et si tous les croyants n'avaient pas la même conception de Dieu?
Auteur : amad3us
Date : 22 oct.08, 07:50
Message : Leur crédibilité en prendrait un coup, enfin bon faudrait il pour ça qu'ils aient ne serai-ce qu'une once de crédibilité .
Auteur : julio
Date : 22 oct.08, 08:12
Message : Et pourquoi leur crédibilité en prendrait un coup?
Pourquoi la conception d'un déiste devrait être la même que celle d'un théiste?
Pour un paganiste devrait-il concevoir ses dieux de la même manière qu'un chrétien?
Auteur : ximatt
Date : 22 oct.08, 09:18
Message : amad3us, à la limite on pourrait dire que les trois principaux montheismes ont la meme vision de dieu (anthromorphe, createur, horloger, omnipotent, omniscient, infini, tout ça) mais ca s arrete là. rien à voir avec les les dieux greco-romains, hindouistes, shintoistes, egyptiens, etc. Suivant la definition impliitement admise d'agnostique, le bouddhisme serait meme une religion agnostique, elle a pourtant des croyaces propres.
Auteur : patlek
Date : 22 oct.08, 09:36
Message : julio a écrit :Et si tous les croyants n'avaient pas la même conception de Dieu?
Et s' ils n' en avaient aucune?
C' est extremement nébuleux "dieu", la grande référence pour un croyant, c' est ce son les textes, "dieu" est un élément secondaire.
Auteur : julio
Date : 22 oct.08, 09:42
Message : Les croyants ne se limitent pas aux seuls adeptes des religions révélées.
Certains pensent qu'une entité transcendante (qu'ils nomment Dieu) a créé l'univers et n'a pas cherché à entrer en contact avec sa création.
Auteur : Macgregor
Date : 22 oct.08, 09:58
Message : Cova Florian a écrit :Non ! Je n'ai pas dit que les logiciens avaient prouvé la non-existence de Dieu, juste que le concept "d'être nécessaire" ou "d'être existant nécessairement" est vide. Après, si on ne s'amuse pas à identifier Dieu avec "l'être existant nécessairement", et bien ! cela ne prouve pas sa non-existence !
(en fait, pour ceux qui ont fait un peu de logique formelle, essayez de voir ce que ça donne quand on essaye de traduire en langage logique "X qui existe nécessairement" - tout ce que vous obtenez, c'est soit : 1) Rien, soit : 2) l'axiome : si x existe, alors x existe... Ouéééé...
Bonsoir,
Désolé de m'être trompé sur ce que vous aviez dit, j'ai probablement lu beaucoup trop vite (et trop en diagonale, je suis fort occupé ces derniers temps).
Je comprends ce que vous voulez dire.
Malheureusement je ne me rappelle plus d'où j'avais trouvé cette histoire de thèse, on m'en avait parlé à l'époque (qq années déjà) et bon je n'y avais pas prêté attention je pense que celà était un sujet dans le style logique formelle/informatique. Je ne sais pas du tout ce que ça valait et ce que j'en ai entendu c'est ce que quelqu'un m'en avait dit assez succinctement (car ça ne m'intéressait pas), je ne sais même pas si elle est passée... (ce n'était pas le sujet de la thèse mais il était abordé (si ça se trouve ce n'est qu'une bête conclusion que le type a tapé sans que ce soit vraiment avéré) ou mon informateur s'est (/m'a) trompé).
Bonne soirée.
Auteur : melchisedech
Date : 22 oct.08, 14:56
Message : Nizar89 a écrit :melchisedech j'attends toujours une réponse.
tu nous fais pas un peu de schizophrénie là?
ben non mon vieux
que veux tu
c'est ainsi
Auteur : melchisedech
Date : 22 oct.08, 14:59
Message : ximatt a écrit :maintenant comme avant, tu n'as pas encore repondu une seule fois à un agrument qu on t as avancé autrement qu en te prenant aux intentions de son auteur. Merci de nous demontrer que tu n as aucun argument !
mais de quoi tu parles ?
je ne fais que ça
tu as appris a lire
t'es sur?
Auteur : Bryand
Date : 23 oct.08, 00:06
Message : Wooden Ali a écrit :
Je pense que l'argument qu'on peut trouver des coïncidences extraordinaires dans n'importe quel texte avec le même système de décodage est extrêmement fort.
Où est l'inspiration commune entre la Thora et la Constitution de la cinquième République ? L'une est inspirée par Dieu (enfin, certains le prétendent) l'autre est l'œuvre d'un politicien médiocre.
Ou bien ce qu'on trouve dans ces deux textes n'est pas le résultat d'une banale probabilité et on doit admettre que la Constitution a la même inspiration que la Thora et que Michel Debré est son prophète, ou bien il l'est et n'importe quel texte est susceptible des mêmes résultats étonnants. Ce qui est le cas.
C'est plutôt toi le spécialiste en éludage et évasion de toutes sortes. Pourquoi n'as tu pas commenté ce fait ? Il te gêne ?
Moi je n'élude rien----- Je prends le temps de présenter--- Je prends le temps d'amener le sujet----- auquel je voudrais que quelques-uns au moins participent et souligner ainsi leur intérêt---- La négation n'est pas une profonde adhésion au sujet: négation sans démonstration, citations, rhétorique, illustrations, justification----
Mobi Dick ou la constitution n'arrivent certainement pas à la hauteur du travail traité en long et en large du code de la Bible dans la langue sacrée originale------
J'ai demandé: connaissez-vous? Personne n'a répondu adéquatement, ni toi non plus Wooden, quoique j'aime assez ton verbe. Tu me sembles instruit----- Toutefois le dialogue serait plus avancé si l'adéquation des répartis était plus sensible à entamer une esquisse aussi pauvre soit-elle d'un réel intérêt----- Mais je prendrai ton effort imparfait à parler de la constitution "codée" comme un intérêt suffisant---- Pour la constitution à toi de l'approfondir, car je n'y vois qu'une réplique athéiste qui sombre une fois de plus dans le facilisme et le ridiculisme----- Pouit pouit petit toutati---- Je dois exagérer un tantinet, car tu sembles tout de même intéressé puisque tu reviens quand même avec une certaine répartie----
Mais pour la réelle question du
possible code secret de la Bible, plusieurs savants rationnels croyaient personnellement à ce code--- Beaucoup parmi eux étaient
des mathématiciens----- J'ai brièvement mentionner l'autre jour
Newton Isaaac, et j'ai souligné le fait que Dieu a mis des sceaux sur des écrits prophétiques qui ne doivent pas être connus avant leurs temps---- De Daniel, dont je soulignais de l'Ancien Testament la révélation sur laquelle Dieu apposa un sceau afin que la siginification de ce qu'il lui a été donnée ne soit pas connue avant la fin des temps, pourrait bien être l'explication possible de ce code secret
découvert (mais non pas pas pénétré)
dans la Bible par plusieurs mathématiciens ----
C'était là pour l'instant
une introduction au sujet---- J'aimerais voir sous l'angle du code ici comme dans un chapitre à la question du présent topic----
Serait-ce ici le début d'une réelle analyse? Si c'est le cas j'aimerais souligner que nous devons aborder la question dans son histoire---- La question t'intéresse-t-elle vraiment?
Les athées en général, j'ai remarqué, ont tendance à précipiter les sujets sans jamais réellement les approfondir----- Voudrais-tu devenir Wooden Ali, un studieux capables de partager assez objectivement et assez honnêtmente avec les autres et ainsi opiner du bonnet sur les considérations des autres quand il y a de belles objectivités qu'ils apportent?
ALORS DÉBUT (ou fin?----ou feinte?) de l'analyse?:
Voici une première considération sur ce code:
1èrement, il faut savoir que le code est issu de la langue originale hébraïque---- Les révélations sur l'avenir de l'humanité, particulièrment pour notre siècle sont abondantes--------
Le code existe depuis l'Écriture Sainte, au temps où elles furent données aux hagiographe hébreux----
Beaucoup de mathématiciens en ont fait la découverte, à commencer (ce n'est sûrement pas le premier) par Newton dont son intérêt pour le code nous est connu grâce à son biographe:
Newton, ce grand penseur physicien, celui qui connaissait la mécanique raisonnée du système solaire et qui énonça la découverte de la loi de la gravité,
était convaincu qu'il y avait un code secret dans la Bible qui recellait la connaissance sur l'avenir. Ainsi il apprit l'hébreu pour ensuite passer le reste de sa vie à tenter de percer le secret de ce code. Selon son biographe c'était même pour lui une passion jusqu'à l'obsession--------
SUFFIT POUR L'INSTANT----- Mais à suivre si tu es intéressé-----
P.S.Je te rappelle que j'ai lu sur le sujet un des livres de Michael Drosnin--- et quelques articles de journaux-------
Je tiens à te souligner que je ne suis pas un flyé d'ésotérisme-----
J'aimerais savoir aussi de ta part, : crois-tu aux prophéties de Nostradamus? Si oui ou non, le code de la Bible est de toute façon 100 fois plus intéressant----
Cen'est pas comme l'histoire du pêcheur qui dit avoir pris un poisson long comme ça------- Mais la longueur de cett histoire dépendra des effort studieux des intervenants---- Une telle histoire pour être intéressante commence par des questions intéressantes---
Auteur : ximatt
Date : 23 oct.08, 00:17
Message : Bryand a écrit :Mais je prendrai ton effort imparfait à parler de la constitution "codée" comme un intérêt suffisant---- Pour la constitution à toi de l'approfondir, car je n'y vois qu'une réplique athéiste qui sombre une fois de plus dans le facilisme et le ridiculisme----- Pouit pouit petit toutati---- Je dois exagérer un tantinet, car tu sembles tout de même intéressé puisque tu reviens quans même avec une certaine répartie----
Les athées en général, j'ai remarqué, ont tendance à précipiter les sujets
C'est toi qui t'es précipité pour lire sans comprendre. Que qui etait dit est que puisque que la constitution, manifestement non codée, peut etre "decodée" de la meme maniere que la bible, c'est que la bible n'est pas codée ! Ce qu'un simple cours de probabilités peut aussi aisémment demontrer.
Bryand a écrit :Newton, ce grand penseur physicien, celui qui connaissait la mécanique raisonnée du système solaire et qui énonça la découverte de la loi de la gravité, était convaincun qu'il y avait un code secret dans la Bible qui recellait la connaissance sur l'avenir. Ainsi il apprit l'hébreu pour ensuite passer le reste de sa vie à tenter de percer le secret de ce code. Selon son biographe c'était même pour lui une passion jusqu'à l'obsession--------
Le fait qu'il soit un génie et qu'il ait cherché un code dans la bible ne prouve strictement rien, d'autant plus que tout genie qu'il etait il n'a pas trouvé !
Auteur : Bryand
Date : 23 oct.08, 00:44
Message : ximatt a écrit :C'est toi qui t'es précipité pour lire sans comprendre. Que qui etait dit est que puisque que la constitution, manifestement non codée, peut etre "decodée" de la meme maniere que la bible, c'est que la bible n'est pas codée ! Ce qu'un simple cours de probabilités peut aussi aisémment demontrer.
Le fait qu'il soit un génie et qu'il ait cherché un code dans la bible ne prouve strictement rien, d'autant plus que tout genie qu'il etait il n'a pas trouvé !
Ton probabilisme traite sûrement rapidement d'une telle question---- Et ton "ne prouve" est vite réglé--- Vite réglé vite bâclé!
Et ton "n'a pas trouvé" n'est pas très profond! Tu dois être athée? La réponse est dans mon poste précédent---- Si Dieu a mis un code c'est pour que la solution du code ne soit pas connu avant son temps---- Le temps n"étant pas arrivé, impoosible de trouver le code--- Et ce n'était pas la fin des temps au temps de Newton----- Et il a fallu un ordinateur pour permettre de commencer à en comprendre qu'une partie---- Inutile de vous dire qu'au temps de Newton l'ordinateur n'existait pas---- Aucun génie ne saura avant que Dieu ne le permette----
Auteur : ximatt
Date : 23 oct.08, 03:23
Message : Bryand a écrit :Ton probabilisme traite sûrement rapidement d'une telle question---- Et ton "ne prouve" est vite réglé--- Vite réglé vite bâclé!
Ton acceptation du fait que la bible contient un code sans te poser la question des possiblités de reconnaitre des motifs dans un texte long, sans accpeter de te remettre en question, en se fiant à des arguments d autorité de maniere déplacée, ça c'est du baclé.
N'importe quel texte long contient des millions de cryptages de motifs identifiables. Ca c'est prouvé mathématiquement (je peux t'en donner un aperçu si ca t interesse), et prouvé dans la pratique (la constitution, moby dick, etc). Si tout ce qu'il te reste pour affirmer la difference de la bible c'est d'affirmer qu'il y a "quelquechose de plus" mais que personne ne peut le trouver sans l accord de dieu, ça fait leger. A commencer par justifier l origine de cette idée.
Auteur : Bryand
Date : 23 oct.08, 06:58
Message : ximatt a écrit :Ton acceptation du fait que la bible contient un code sans te poser la question des possiblités de reconnaitre des motifs dans un texte long, sans accpeter de te remettre en question, en se fiant à des arguments d autorité de maniere déplacée, ça c'est du baclé.
N'importe quel texte long contient des millions de cryptages de motifs identifiables. Ca c'est prouvé mathématiquement (je peux t'en donner un aperçu si ca t interesse), et prouvé dans la pratique (la constitution, moby dick, etc). Si tout ce qu'il te reste pour affirmer la difference de la bible c'est d'affirmer qu'il y a "quelquechose de plus" mais que personne ne peut le trouver sans l accord de dieu, ça fait leger. A commencer par justifier l origine de cette idée.
Comme si c'était le cas? Un peu plus d'intérêt serait déjà de souligner que, par exemple:
Ah oui! Isaac Newton , lui philosophe et mathématicien croyait à ce code!----------
Et
ah oui! plusieurs mathématiciens croient à ce code codé!
Mais non! tu dis n'importe quel texte---- etc.... comme si tout était réglé---- Un peu d'intérêt moins centriste sur soi s'il-vs-plaît----
Je vais bientôt démarrer les premières données qui démontreront en même temps pourquoi le code ne pouvait et ne devait pas être connu avant---- et pourquoi ce code était réservé pour notre temps---
Entretemps oui j'accepte ta démonstration de millions de cryptages profanes qui en auraient tant à nous démontrer--- Et merci!
Auteur : Macgregor
Date : 23 oct.08, 07:15
Message : Bryand a écrit :Ton probabilisme traite sûrement rapidement d'une telle question---- Et ton "ne prouve" est vite réglé--- Vite réglé vite bâclé! Et ton "n'a pas trouvé" n'est pas très profond!
Heu...
C'est une réalité... je sais pas quoi...
Ce n'est pas parce qu'un génie raconte des conneries qu'il a raison de par son statut de génie (encore faudrait-il définir ce que l'on entend par génie...) donc ça ne prouve absolument rien du tout, c'est une réalité...
C'est un argument d'autorité rien de plus... ou de mouton (on suit un type qu'on se place comme guide)
Auteur : Cova Florian
Date : 23 oct.08, 07:22
Message : D'ailleurs, Newton croyait aussi à l'alchimie, qui depuis a été discréditée par la chimie moderne. Bryand : c'est pas parce qu'un mec a eu raison dans un domaine qu'il a toujours raison. Mais je me suis déjà exprimé là-dessus plus haut.
Auteur : melchisedech
Date : 24 oct.08, 03:57
Message : Cova Florian a écrit :D'ailleurs, Newton croyait aussi à l'alchimie, qui depuis a été discréditée par la chimie moderne. Bryand : c'est pas parce qu'un mec a eu raison dans un domaine qu'il a toujours raison. Mais je me suis déjà exprimé là-dessus plus haut.
la chimie moderne n'a pas discrédité l'alchimie, elle l'a remplacé
tout comme l'astronomie a remplacé l'astrologie
et pourtant, ce n'est pas du tout incompatible
une entreprise de recyclage du mercure a bien réussit tout a fait par hasard, a créer de l'or avec du mercure et du vinaigre
en fait le mercure sale provenant des interrupteurs a mercure étaient nettoyés, puis passés dans le vinaigre blanc
et ce processus "alchimique" involontaire a créé de l'or
donc l'alchimie existe toujours
tout comme l'astrologie qui fonctionne parfaitement si on ne tombe pas sur charlatan
ou si on ne s'arrete pas a l'horoscope, qui est une foutaise
Auteur : Nizar89
Date : 24 oct.08, 04:01
Message : en fait le mercure sale provenant des interrupteurs a mercure étaient nettoyés, puis passés dans le vinaigre blanc
et ce processus "alchimique" involontaire a créé de l'or
Ah bon? Comme si une réaction chimique était capable de transformer les atomes ^^.
Je te retourne le conseil que tu m'as déjà fais: retourne à l'école, c'est du niveau de collège.
tout comme l'astrologie qui fonctionne parfaitement si on ne tombe pas sur charlatan
Tu pourais être plus préçit?
Auteur : patlek
Date : 24 oct.08, 04:42
Message : Dis donc, quand on pense a tous ces blaireaux, qui en guyane pour trouver de l' or pollue tout avec du mercure... Alors qu' avec juste un peu de vinaigre, ce serait les rois du monde (et ils arreteraient de tout polluer).
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 oct.08, 04:50
Message : en fait le mercure sale provenant des interrupteurs a mercure étaient nettoyés, puis passés dans le vinaigre blanc
et ce processus "alchimique" involontaire a créé de l'or
Alors là, c'est sûr, il se fout de nous ! On ne peut pas être ignorant à ce point !
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 oct.08, 06:41
Message : en fait le mercure sale provenant des interrupteurs a mercure étaient nettoyés, puis passés dans le vinaigre blanc
et ce processus "alchimique" involontaire a créé de l'or
Alors là, c'est sûr, il se fout de nous ! On ne peut pas être ignorant à ce point !
Auteur : Cova Florian
Date : 24 oct.08, 06:46
Message : Naaaaaann ! C'est un modélisateur en IA qui a créé un nouveau bot et qui le teste sur nous. Et voilà, quelqu'un a enfin passé le test de Turing ! C'est un jour historique !
(Alors d'après vous : du PROLOG ? du C++ ? du Python ?)
Auteur : Nizar89
Date : 24 oct.08, 07:36
Message : C'est du C++
J'ai le programme en entier:
include<iostream>
{int a
while (a=a)
{cout << "J'ai raison, les scientifiques ont tors"
}
}
Blague d'étudiant en informatique, désolé.
Auteur : Cova Florian
Date : 24 oct.08, 07:38
Message : Ca me fait marrer... désolé ! (en tant que futur prof d'informatique)
Auteur : Cova Florian
Date : 24 oct.08, 07:51
Message : while athée_is_present == TRUE :
x = raw_input("Argument de l'adversaire :")
y = random.choice(absurdity)
quote x
print y
Auteur : Nizar89
Date : 24 oct.08, 07:58
Message : Pas mal aussi ^^.
Je l'ai compris, mais je connais pas le langague c'est lequel? (en fait, je connais que le C++, je débute).
ps: désolé pour le HS
Auteur : Cova Florian
Date : 24 oct.08, 08:05
Message : moi je connais pas le C++, je pratique que Python et R - c'est du Python (mais les indentations ont sauté à la mise en page)
Auteur : lionel
Date : 24 oct.08, 14:05
Message : Je suis ahée et cela n'empeche pas de croire a autre chose que les éggregores religieux que l"on nous impose, mais de penser qu'une puissance exterieur, je ne sais vraiement pas comment; et je suis plutot carthésiens, puisse etre une idéologie de notre ame. Je n'en conçois pas la moitier , ni meme le quart, mais cetain le pense, et j'étudie toutes sorte d'idéologie, mais clela n'es pas facile de trouver la vérité. SI tu es sur de la détenir, fais moi signe
Auteur : Nizar89
Date : 24 oct.08, 20:21
Message : Dan ce cas tu n'est pas athée, mais agnostique
Auteur : saber
Date : 25 oct.08, 01:01
Message : si vous penser un seul moment qu'un bateau peux naviguer sans commandant ni ouvriers et qu'il peut transporter des marchadises d'un endroit à un autre sans aucune intervention alors prouvez moi comment ce monde, ces étoiles, cette lune, ce soleil, cette terre ... naviguent sans commandant !!!!!!!!!!!!!!!!!
d'ailleur les scientifiques ont prouvé que quoi qu'on revient dans la déduction ont fini par avouer qu'il y a une force non matérielle qui a donné naissance au matériel et qui a guidé son évolution et cette force existe tjs c'est dieux ... et c'est avec le coeur qu'on le voit pas avec les yeux ....
Auteur : IIuowolus
Date : 25 oct.08, 01:51
Message : saber a écrit :si vous penser un seul moment qu'un bateau peux naviguer sans commandant ni ouvriers et qu'il peut transporter des marchadises d'un endroit à un autre sans aucune intervention alors prouvez moi comment ce monde, ces étoiles, cette lune, ce soleil, cette terre ... naviguent sans commandant !!!!!!!!!!!!!!!!!
d'ailleur les scientifiques ont prouvé que quoi qu'on revient dans la déduction ont fini par avouer qu'il y a une force non matérielle qui a donné naissance au matériel et qui a guidé son évolution et cette force existe tjs c'est dieux ... et c'est avec le coeur qu'on le voit pas avec les yeux ....
ouais ya aussi des scientifique qui on dit que les anges était des E.T
et que Raël était sont représentant légale sur terre.
y'en a même des qui on dit que Microsoft c'était trop de la merde est que ça pourrais jamais marché.
Dans le même genre y'en a des qui on dit que voyager sur les eaux c'était reservé au dieu et que le jour ou on le ferras ça serrait le début de la fin du monde.
Malheureusement il ont pas dit combien de temps durait la fin du monde.
Auteur : Bryand
Date : 25 oct.08, 04:13
Message : saber a écrit :si vous penser un seul moment qu'un bateau peux naviguer sans commandant ni ouvriers et qu'il peut transporter des marchadises d'un endroit à un autre sans aucune intervention alors prouvez moi comment ce monde, ces étoiles, cette lune, ce soleil, cette terre ... naviguent sans commandant !!!!!!!!!!!!!!!!!
d'ailleur les scientifiques ont prouvé que quoi qu'on revient dans la déduction ont fini par avouer qu'il y a une force non matérielle qui a donné naissance au matériel et qui a guidé son évolution et cette force existe tjs c'est dieux ... et c'est avec le coeur qu'on le voit pas avec les yeux ....
C'est ce que pensait Einstein------ quoiqu'en disent les athéisants-----
Macgregor a écrit :
Heu...
C'est une réalité... je sais pas quoi...
Ce n'est pas parce qu'un génie raconte des conneries qu'il a raison de par son statut de génie (encore faudrait-il définir ce que l'on entend par génie...) donc ça ne prouve absolument rien du tout, c'est une réalité...
C'est un argument d'autorité rien de plus... ou de mouton (on suit un type qu'on se place comme guide)
Cova Florian a écrit :D'ailleurs, Newton croyait aussi à l'alchimie, qui depuis a été discréditée par la chimie moderne. Bryand : c'est pas parce qu'un mec a eu raison dans un domaine qu'il a toujours raison. Mais je me suis déjà exprimé là-dessus plus haut.
En fait de multiples "génies" avaient l'intuition de ce code---- Auparavant impossible de découvrir ce que révélait ce code car aucun individu sans l'outillage requis ne pouvaient le percer---- Il fallait donc laisser le temps, le temps approprié pour y arriver--- Preuve que Dieu l'avait réservé pour notre temps---- D'ailleurs dans "Daniel" Dieu dit à Daniel que les messages donnés seront scellés jusqu'à la fin des temps et connus alors dans ce temps (et on déduit que nous y sommes) alors que la connaissance aura grandi--- Pour moi il est évident que cette connaissance prérequise a trait aux ordinateurs---- (entre autres--- car les ordinateurs ne sont pas arrivés à tout décoder encore----)------
L'idée de se servir des ordinateurs pour analyser le code a commencé cependant sans l'aide d'ordinateur:
un prêtre juif avait déjà fait des observations calculées manuellement--- L'idée de ce rabbin fut utilisée par la suite par le
Dr Éliyahu Rips
Pourquoi les mathématicies pensaient-ils qu'un tel code pouvait exister dans les Écritures Sacrées? Ça il faudrait demander à un mathématicien: pourquoi leur intérêt, eux qui sont parmi les très rationnels, car leur intérêt est mathématiquent rationnel et rationellement mathématique---- Or
ce code révèle selon eux des événements sur l'avenir, donc ce code ne peut y avoir été mis que par Dieu, car Lui-seul connaît l'avenir----
Il y a effectivement une multitude de mathématiciens et physiciens qui croient à l'existence de ce code----- Pas seulement un----
Pour l'alchimie je vous renvoie à la réponse de
Melchisedec qui a très bien répondu---- Ce qui démontre encore une fois de l'empressement ridiculitoire que vous faites de l'enseignement auquel vous ne voulez pas croire et qui de ce fait minimise et altère la réalité de l'histoire évolutive des idées----- Car très indubitablement l'alchimie était LA SCIENCE CHIMIQUE et pharmaceutique du temps et avait l'aspect très sérieux et rationnel d'étudier les éléments de la nature---- Il y a de grands noms là-dedans---
Pouit pouit le petits toutatis----
Et pour ceux qui croient que la chimie d'aujourd'hui discrédite l'alchimie du passé, allez vous chercher un nouvel optométriste---- vos lunettes vous biaisent dans vos lectures-----
Pour continuer l'histoire du code, prenez vos papiers et crayons et n'oubliez pas vos facultés, en commençant par la conscience et l'attention et la perception auditive (ici visuelle) de ce qui vous sera réellement dit:
L'histoire ne commence pas par il était une fois---- Mais sa compréhension commence tout de même dans le passé (revoir ce qui fut déjà dit), avons-nous dit, mais personne n'était arrivé à percer le secret de ce code auquel beaucoup de mathématiciens réputés croient----
POURQUOI---
Parce que pour aller aussi loin dans la compréhension de ce code et tout ce qu'il révèle il fallait l'aide de
l'ordinateur---- Je dis "aussi loin" car déjà
un rabbin de Prague, comme jel'ai mentionné, sans l'aide d'ordinateur avait remarqué que, dans le livre de la genèse, en sautant 50 lettres à chaque fois le mot tora se retrouvait... Avec cette même séquence il a aussi retrouvé le mot Tora dans le livre de l'Exode, des Nombres , du Deutéronome. Il communiqua un rapport sur ses observations et dans le milieu juif ce rapport tomba entre les mains du mathématiciens juif le
Dr docteur Eliyahu Rips.
Intrigué et vivement intéressé le Dr Rips commença ses analyses en commançant à compter les lettres dans la partie de la Bible en question---- Mais c'était fichtrement fastidieux----- Avec l'aide d'un
physicien: Doron Witztum il entreprit de ranger et aligner toutes les lettres de la tora----- En poussant plus loin ils remarquèrent beaucoup plus de mots codés que le rapport du rabbin de Prague avait dévoilés------
Des logiciels de calculs ainsi ont été créés pour leur venir en aide------
En procédant par supposition on peut supposer la chose possible avec des oeuvres profanes------ qui donneraient des résultats?
C'est ce que supposent
les ennemis du code---- Il faut certes être prudent dans un cas comme dans l'autre---- Faire des suppositions statistiques c'est facile---- Moi je ne sais pas jusqu'où peuvent se rendre la statisticité des supposeurs---- Ce qu'il faut remaquer c'est que des
savants illustres se portent à la défense du code]/b]---- Des défenseurs des universités Harvard--- de Yale---- de l'Université hébraïque ont reconnu la validité EXCLUSIVE du code de la Bible---- Le texte sacré donne ce que nulle autre staticité n'est arrivé à offrir-----
Pour moi c'est suffisant, sutout que l'assassinat du Premier Ministre d'Israël Yitzhak Rabin était codée dans la Bible ainsi que Hiroshima-------
non pas "Hiroshima mon amour"--
mais bien la bombe d'Hiroshima----
Intéressant de voir que Michael Drosnin, ce journaliste de réputation mondiale ayant prit contact avec Eliyahu Rips et ayant cru à ses travaux après avoir étudier cet enseignement entreprit d'avertir le Premier ministre d'Israël--- Quoiqu'il en fut, l'avertissement qu'il avait donné en 1994, n'empêcha pas "l'assassin d'assassiné"--- Ce sont les mots qui sont écrits tel quel dans le code-- L'assassinat atroce fut confirmé le 4 novembre 1995----
À SUIVRE les petits toutatis---
Qui est Michael Drosnin, ce courageux journaliste qui tenta d'avertir le premier ministre?----- Auteur : julio
Date : 25 oct.08, 04:16
Message : Je vois que c'est toujours le même argument qui ressort: comment cela peut-il se dérouler sans intervention extérieure?
Alors pour ce qui est de la "navigation" des corps célestes, celle-ci est régie par des interactions, des forces.
Je te sens venir avec ta question: qui a créé ces forces?
Eh bien, pourquoi quelqu'un devrait-il les avoir crées?
Si elles n'étaient pas, le monde (et nous avec) n'existerait pas. Donc le fait qu'on soit là implique que les forces et interactions soient ce qu'elles sont. Ces interactions et forces sont nécessaires, mais pas nécessairement crées par qui que ce soit!
Par rapport à ce que tu dis sur le fait qu'on finisse par avouer qu'il y a une cause immatérielle, on peut expliquer ce phénomène assez simplement: quand nous ne savons pas, nous cherchons une explication rationnelle; si nous n'en trouvons pas, nous partons dans le fantasme et donnons une réponse qui n'a plus rien de rationnel.
Dire que Dieu a créé l'univers n'est ni plus ni moins qu'un aveu d'ignorance.
Auteur : melchisedech
Date : 25 oct.08, 08:36
Message : Nizar89 a écrit :
Ah bon? Comme si une réaction chimique était capable de transformer les atomes ^^.
Je te retourne le conseil que tu m'as déjà fais: retourne à l'école, c'est du niveau de collège.
Tu pourais être plus préçit?
tiens voila la preuve de ce que j'avance
sincèrement votre suffisance et votre regard hautain sur mes posts me font sortir hors de moi
on m'a rarement autant manqué de respect
alors svp, soyez plus courtois, sinon la discussion s'arretera définitivement
http://www.toofiles.com/fr/oip/document ... _acid.html Auteur : melchisedech
Date : 25 oct.08, 08:42
Message : pour ce qui est de l'astrologie
je ne vais pas m'étendre sur le sujet, car je vais encore etre hors sujet
et ont va aussi fermer ce topic
puisqu'il n'y a pas moyen de discuter sur ce forum
mais l'astrologie était la science des rois
disait ont la l'époque
elle était enseignée a la sorbonne jusqu'au 17 siècle (c'est colbert qui a banni l'astrologie en 1666, chiffre qui en dit long)
aujourdh'ui fréquemment traitée de charlatanisme par les scientifiques et les personnes fermées comme il y a sur ce forum, l'astrologie fait pourtant recette et compte parmi les recours les plus usités pour le recrutement en entreprise
pour ma part, je sais que l'astrologie peut etre très précise sur les traits de personnalité et de caractère d'une personne
elle peut aussi l'etre pour des évenements importants et marquants
mais je préfère l'astrologie preventive que prédictive
faire faire son thème astral me parait bien plus utile pour les jeunes qui ne savent pas quelle branche choisir, que d'aller voir un conseiller d'orientation
le thème solaire permet de se faire mettre sur "ses rails"
Auteur : melchisedech
Date : 25 oct.08, 11:33
Message : salut les pédés
je me casse de ce forum de merde
vous etes des foireux doublés d'[ATTENTION Censuré dsl] de vos race
je vous emmerde tous
Auteur : Nizar89
Date : 25 oct.08, 21:35
Message : C'est ce qui se passe quand on ne sais pas argumenter...
Et après ca dis écrire des livres et tenir de conferences. Mias bien sûr. Et la marmotte, etc...
C'est bizzare mais ton lien me renvoi vers un "file not found".
Je ne te prenais pas de haut, je fesais juster remarquer un truc impossible qui, encore une fois, est étudié au collège.
Tu pense bien que si ca marchais réellement, une véritable révolution de lma hysique aurait eut lieu, ainsi qu'une chute des cours de l'or (qui sont toujours resté stable).
Pour "toucher" aux protons, il faut une réaction nucléaire, rien d'autre. et je n'invente rien, c'est de la hysique basique.
Auteur : Eless
Date : 25 oct.08, 22:48
Message : Mais quel âge il a lui ? 10 ans ?
Auteur : IIuowolus
Date : 25 oct.08, 23:03
Message : Nizar89 a écrit :
Pour "toucher" aux protons, il faut une réaction nucléaire, rien d'autre. et je n'invente rien, c'est de la hysique basique.
Ouais tout les livres d'alchimie parle d'un réaction calorifique importante
et définisse deux recettes pour y parvenir une trés rapides et hautement dangereuse et une trés longue.
Depuis le temps on a trouvé le moyen de faire de l'or synthétique en laboratoire, mais ça mets le prix d el'or à 70'000.- Donc c'est totalement inrentable.
Au moyen-âge. les hivers était trés long et le travail pas trés lucratifs
et destinée principalement à la nutrition on peux pensée que le coût de la mains d'oeuvres représentait une charge moindre et donc un investissement intéressant puisqu'il s'adressait avant tout à des gens ayant choisis un style de vie trés proche de la vie de moine avant tout centrée sur un sagesse intérieur d'on la transmutation devait servir de preuve de l'acomplissement du grands art.
Maintenant si le vinaigre permettait de produire de l'or, ça fait longtemps qu'on aurais du s'en appercevoir.
aujourd'hui les découvert accidentelle ne se limite plus à un simple contacte entre deux composants simples.
Auteur : Bryand
Date : 25 oct.08, 23:34
Message : melchisedech a écrit :
tiens voila la preuve de ce que j'avance
sincèrement votre suffisance et votre regard hautain sur mes posts me font sortir hors de moi
on m'a rarement autant manqué de respect
alors svp, soyez plus courtois, sinon la discussion s'arretera définitivement
http://www.toofiles.com/fr/oip/document ... _acid.html
melchisedech a écrit :------------
je me casse de ce forum de m....
vous etes des...... ....... .......
je vous emm..... tous
Pourquoi se fâcher de la sorte?
Et c'est vrai que le lien donne ce qui suit
Melchisedech, si tu permets,
Un forum c'est fait pour dialoguer, peu importe l'opinion des adversaires... Défends ton point de vue et amène des arguments sereinement----- même si c'est souvent houleux----
Ce que tu dis est intéressant, mais tu dois argumenter autant de fois qu'il le faudra---- c'est cela un forum----- Tes adversaires n'ont pas nécessairement raison ni tort avant de leur donner une belle réplique---- et cela doit se continuer dans la courtoisie selon la charte même si tu es contredit---
Et pour les opposants: vous aussi vous devez expliquer vos arguments---
Mais pour les uns comme pour les autres, ainsi que pour moi-même, il faut de temps en temps rappeler la question: "Les preuvres de l'existence de Dieu"---
Auteur : Bryand
Date : 25 oct.08, 23:47
Message : lionel a écrit :Je suis ahée et cela n'empeche pas de croire a autre chose que les éggregores religieux que l"on nous impose, mais de penser qu'une puissance exterieur, je ne sais vraiement pas comment; et je suis plutot carthésiens, puisse etre une idéologie de notre ame. Je n'en conçois pas la moitier , ni meme le quart, mais cetain le pense, et j'étudie toutes sorte d'idéologie, mais clela n'es pas facile de trouver la vérité. SI tu es sur de la détenir, fais moi signe
Voilà une preuve de l'existence de Dieu-----
De nombreux cartésiens croient en Dieu--- Comme de nombreux scientifiques en viennent à déduire que le monde ne peut venir que d'un Dieu plus puisssant que l'homme--- dont il provient lui aussi----
Ça c'est une preuve----
Les uns pensent comme ceci les autres comme cela---- N'empêche que dans la différence de penser "ce qui est" demeure dans son essence, expliqué différemment mais tout de même ce qui est demeure ce qu'il est----- Il faut le voir avec les yeux de l'âme (comme tu le dis si bien), qui n'a pas besoin réellement de concepts qu'on lui explique pour percevoir----
saber a écrit :si vous penser un seul moment qu'un bateau peux naviguer sans commandant ni ouvriers et qu'il peut transporter des marchadises d'un endroit à un autre sans aucune intervention alors prouvez moi comment ce monde, ces étoiles, cette lune, ce soleil, cette terre ... naviguent sans commandant !!!!!!!!!!!!!!!!!
d'ailleur les scientifiques ont prouvé que quoi qu'on revient dans la déduction ont fini par avouer qu'il y a une force non matérielle qui a donné naissance au matériel et qui a guidé son évolution et cette force existe tjs c'est dieux ... et c'est avec le coeur qu'on le voit pas avec les yeux ....
Toi qui perçois si véritablement la vérité pourquoi n'intuitionnes-tu pas à écrire le mot "dieux" que tu utilises, de cette façon "Dieu"?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 oct.08, 06:05
Message : De nombreux cartésiens croient en Dieu
Mais ils ne sont pas rationnels dans cette croyance.
Donc pas un argument.
si vous penser un seul moment qu'un bateau peux naviguer sans commandant ni ouvriers et qu'il peut transporter des marchadises d'un endroit à un autre sans aucune intervention alors prouvez moi comment ce monde, ces étoiles, cette lune, ce soleil, cette terre ... naviguent sans commandant !!!!!!!!!!!!!!!!!
Il est aujourd'hui des machines perfectionnées et complexes qui peuvent faire ces tâches sans intervention consciente.
Aujourd'hui, une intelligence artificielle perfectionnée sans posséder la moindre conscience peut diriger un navire, gérer sa cargaison etc...
La nature, ou du moins ce qu'on comprends de son fonctionnement, est la plus fantastique et perfectionnée des intelligence "artificielle" qui soit. Plus artificielle pour le coups, mais visiblement pas consciente non plus.
Deux des types d'algorithmes les plus puissants utilisés pour construire des intelligences artificielles sont les réseaux de neurones, et les algorithmes génétiques.
Les algorithmes génétiques testent des décisions aléatoires, et tendent à conserver plus fréquemment ceux qui donnent de bons résultats que ceux qui donnent de mauvais résultats.
Ils sont copiés sur les mécanismes évolutifs que l'on observe à l'oeuvre dans la nature.
Les réseaux de neurones sont basés sur des interactions entres noeuds d'une toile qui peut éventuellement s'auto-organiser etc...
Ils sont également copiés sur des processus naturels. Sur les cerveaux des vertébrés par exemple, mais ps seulement ; on trouve également de tels réseaux à l'échelle de communautés !
Si un réseau d'à peine quelques milliers de neurones, et si un algorithme génétique d'à peine quelques centaines d'itérations par seconde peuvent gérer des opérations telles que le commandement d'un navire, la gestion de sa cargaison etc...etc...
Pourquoi un réseau de plusieurs millions de milliards d'éléments, et un algorithme génétique effectuant au moins autant de générations par seconde ne pourraient pas "gérer" la construction de la nature telle qu'on la connait ?
Vous dites que ce n'est pas possible, que tout cela se soit fait tout seul par le simple hasard etc...etc...
Et pourquoi pas ?!?
Que savez vous de la puissance de ce genre de systèmes ?
Auteur : schizo-dz
Date : 27 oct.08, 06:38
Message : Ryuujin a écrit :
Il est aujourd'hui des machines perfectionnées et complexes qui peuvent faire ces tâches sans intervention consciente.
Aujourd'hui, une intelligence artificielle perfectionnée sans posséder la moindre conscience peut diriger un navire, gérer sa cargaison etc...
?
et cette intelligence articficielle elle vient d'où ?!!!
il y a bien un être humain ( une créature ) qui l'a créé !!! il a créé une intelligence qui peut faire mille fois plus vite son travail , et pourtant c'est lui le créateur !
alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!
Auteur : Nizar89
Date : 27 oct.08, 06:58
Message : Et cette créature n'as t'elle pas un créateur?
De plus, un petit truc à méditer: création de l'intelligence artificielle: + ou - 50 ans.
"création" de l'ntelligence humaine: 3,5 milliards d'années.
Je pense que l'on peux voir ici la différence entre évolution naturelle et dessins intelligent.
Auteur : kric
Date : 27 oct.08, 07:03
Message : alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!
ah cela fais une semaine que je cherche la réponse la plus approprier a ce type de résonement ! bon le truc qu'on rabache tout le temps c'est que le dieu a forcément a sont tour étais créer mais on l'entend trop souvent pour que ca ai du poid.
je vais faire simple : l'homme créer des machine capable de réaliser des taches complexe et d'agir sans aide , mais l'homme créer ces machine a partir de matière: du fer du bois etc..... or ton dieu aurait créer l'homme a partir de rien...trouvé l'erreur...ta comparaison ne marche plus et c'est tout ton raisonnement qui s'effondre !
pd : rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.....cour de 4éme....
Auteur : schizo-dz
Date : 27 oct.08, 07:17
Message : kric a écrit :
ah cela fais une semaine que je cherche la réponse la plus approprier a ce type de résonement ! bon le truc qu'on rabache tout le temps c'est que le dieu a forcément a sont tour étais créer mais on l'entend trop souvent pour que ca ai du poid.
je vais faire simple : l'homme créer des machine capable de réaliser des taches complexe et d'agir sans aide , mais l'homme créer ces machine a partir de matière: du fer du bois etc..... or ton dieu aurait créer l'homme a partir de rien...trouvé l'erreur...ta comparaison ne marche plus et c'est tout ton raisonnement qui s'effondre !
pd : rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.....cour de 4éme....
faux ! car Dieu à créé l'homme à partir de la terre ( argile ), et nous vivant sur cette terre, et nous seront mis dans une tombe dans cette terre, et de cette terre que Dieu va nous récusciter le jure du jugement !
Auteur : Nizar89
Date : 27 oct.08, 07:23
Message : Mais qui à crée Dieu?
Auteur : kric
Date : 27 oct.08, 07:28
Message : faux ! car Dieu à créé l'homme à partir de la terre ( argile ), et nous vivant sur cette terre, et nous seront mis dans une tombe dans cette terre, et de cette terre que Dieu va nous récusciter le jure du jugement !
lol mais il se fout de moi en plus : "Au commencement, Dieu fit les cieux et la terre..." le début de la Bible mon gas...si dieu crée la terre a partir de rien puis créer l'homme a partir de la terre il a crée l'homme a partir de rien
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 07:35
Message : Surtout qu'on est pas vraiment constitué d'argile....!
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.08, 07:41
Message : schizo-dz a écrit :
et cette intelligence articficielle elle vient d'où ?!!!
il y a bien un être humain ( une créature ) qui l'a créé !!! il a créé une intelligence qui peut faire mille fois plus vite son travail , et pourtant c'est lui le créateur !
alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!
Et un créateur aussi puissant que le créateur de l'homme, devrait lui aussi avoir son créateur...
On en finira jamais avec ce raisonnement.
C'est sûr que tu peux dire «ah! lui il n'a pas été créé», mais quelle preuve te permet de dire cela et nous dire que l'homme à forcément un créateur...
Auteur : saint saul
Date : 27 oct.08, 08:07
Message : schizo-dz a écrit :
et cette intelligence articficielle elle vient d'où ?!!!
il y a bien un être humain ( une créature ) qui l'a créé !!! il a créé une intelligence qui peut faire mille fois plus vite son travail , et pourtant c'est lui le créateur !
alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!
pour ma part je partage ce que dit schizo
je suis d'accord avec lui
si l'homme créé , fatalement il y a aussi quelqu'un qui l'a créé
ça me parait logique
ce qui corroborre aussi les dires de la bible qui dit que dieu a créé l'homme à son image
si nous sommes pourvus d'imagination créatrice et non les animaux
c'est bien que nous avons été :
soit choisis
soit que nous sommes capables de recevoir de hautes fréquences captées par notre mental que l'on nomme imagination
le fait que notre mental soit plus affuté que celui des animaux nous prete
un don par rapport à eux
celui de recevoir des informations plus subtiles
c'est un peu comme si nous avions un véhicule plus fin, plus sensible.
un gorille qui se cogne dans le mur ne se fait pas mal
mais nous oui
car notre physique s'atrophie au dépend de notre intelligence
plus un coté de nous s'affute, plus l'autre en patit
c'est ainsi
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 08:14
Message : Et les chauves-souris, qui disposent d'un sonar et qui capte des ondes sonores à des fréquences qu'aucun organe humain n'a jamais pu capter, sont-elles aussi choisies?
Autrement dit, si les hommes, qui possèdent quelque chose de particulier, sont des créatures à l'image de Dieu, alors toute créature possédant un caractère particulier est à l'image de Dieu.
Deux questions me viennent à l'esprit:
-Dieu est-il un hybride entre la chauve souris et l'homme?
-Toute espèce animale ne possède-t-elle pas une caractéristique particulière?
Auteur : kric
Date : 27 oct.08, 08:20
Message : moi la question qui me vien a l'esprit est (désoler si je choque mais j'en ai mare ) :
rolf mais t'a lu le message juste au dessu tu dit qu'il est logique que l'homme est étais créer mais alors il est logique que son créateur est était créer et ansi de suite !
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.08, 09:02
Message : Dieu n'est pas une créature par conséquent il n'a pas été crée.
C'est aussi simple que ça !
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 09:44
Message : Pourquoi nous ne pourrions pas nous dire que l'homme n'est pas une créature?
Niveau argumentation, ça tend vers 0....
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.08, 09:58
Message : On peut même dire que l'homme à toujours existé !
Pourquoi pas ?
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 10:03
Message : Parce que ce n'est pas le cas!
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.08, 10:16
Message : En tout cas, il ne s'est pas fait lui -même !
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 10:25
Message : Dieu s'est-il fait lui-même?
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.08, 10:40
Message : Dieu n'est pas une créature.
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 10:50
Message : Résumons: L'homme est une créature, donc nécessite un créateur.
Ce créateur est Dieu, il n'est pas une créature, donc ne nécessite pas de créateur.
Je te pose donc la question: pourquoi Dieu n'est-il pas une créature?
Je me permets une petite remarque: il peut y avoir un organisme sans créateur: l'homme, ou même l'univers ne nécessite pas forcément un Grand Architecte. C'est toi qui part de ce postulat de base, qui n'est malheureusement pas prouvé!
Auteur : patlek
Date : 27 oct.08, 10:56
Message : L' univers n' a pas besoin d' un créateur, mais d' un évenement a son origine.
Ce qui explique que des théories sont élaborées sur l' origine de cet évenement, comme la théorie des cordes ou les theories des cordes, ou la plutot décrié these des freres bogdanov, pour exemple.
Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 11:29
Message : toute la discussion est fondée sur une base erronée : "dieu"
le terme dieu n'est pas un terme religieux par excellence, mais un terme enfant de la raison qui l'a concut. comme d'ailleurs tous les mots. dieu designe avant tout un principe premier ou une cause premiere responsable de ce qui est. et etre croyant n'est non plus le fait d'etre cloitrer dans une eglise à sortir les debilités quotidiennes d'un pretre à chaque discours; etre croyant, c'est croire en un dieu, c'est a dire croire en un principe premier. l'atheisme est une religion polytheiste ou l'ordre incarne le desordre dans la mesure ou chacun avant tout croit en lui meme. ainsi, l'athé incarne aussi bien ce principe premier qu'en reniant, il s'autoproclame. par consequent dieu quelque soit notre statu religieux, social, spirituel existe bel et bien. il m'aurait ete moins ennuyeux de vous dire que dieu existe parce vous parler de lui, et qu'on ne peut parler de chose qui existe. bof, les deux chemins menent à rome alors hopa!
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 11:35
Message : "L'athéisme est une religion polythéiste"...
Affirmation du même genre que "Les déserts sont des zones densément peuplées par les hommes".
Qu'est-ce qu'une religion?
Comment l'athéisme pourrait-être une religion?
L'athéisme est la négation de toute entité divine, donc la négation d'un dieu, mais aussi des dieux!
Cause première implique cause sans cause.
Une cause sans cause, que tu nommes Dieu, échappe au principe de causalité, et donc à la raison.
Tu nommes Dieu la cause première, alors que certains la nomme Big-Bang!
Auteur : ximatt
Date : 27 oct.08, 11:51
Message : poflic a écrit :l'atheisme est une religion polytheiste ou l'ordre incarne le desordre dans la mesure ou chacun avant tout croit en lui meme. ainsi, l'athé incarne aussi bien ce principe premier qu'en reniant, il s'autoproclame.
Un athée ne s'autoproclame rien du tout. Pour la 1000e fois, ce n'est pas parce que nous ne concevons pas d'entité supérieure qu'on s'y croit. Nous ne concevons trictement rien qui soit de près ou de loin qui soit à la place du dieu que vous concevez, car nous ne concevons ni dieu ni la place à laquelle vous le placez. c'est assez net ?
poflic a écrit :il m'aurait ete moins ennuyeux de vous dire que dieu existe parce vous parler de lui, et qu'on ne peut parler de chose qui existe.
Cet argument aussi revient souvent et ca m etonne car tout le monde peut bien voir qu il ne vaut rien. Je parle aussi du pere noel. Le pere noel existe...en tant que concept et mythe. tout comme dieu selon les athées.
Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 12:15
Message : pardon, j'ai pas remarqué qu'il y avait autant de ronces embusqués. j'ai cru un instant que j'avais affaire à des athées, mais j'ai plutot affaire avec des sceptiques qui refusent de croire une verité qu'ils affirment pourtant. "la cause sans cause?" non messieurs, la terre est non seulement ronde mais elle est tourne en plus pour nous montrer que le principe premier n'est autre qu'un maillon d'une chaine cyclique.
exemple: ne voyez-vous pas que si dieu existe (dieu chretien par exemple), il n'existe que grace à notre existence? ce qui fait que ce dieu n'est plus à part, mais nous en sommes nous-memes une partie. lol, j'evite de vous sortir ma theorie de l'un....chuuuuuuuut...elle est un ensemble d'equations mathematiques trop complexe à l'esprit sceptique.
le pere noel existe, parce que noel a un sens privé dans la vie de chacun qui donne la vie au personnage mytique de l'opinion. je vous rappele la premiere regle en philosophie: "l'opinion a toujours tord".
vous etes mes peres noel messieurs. voilà un exemple qui temoignent de l'existence du pere noel.
qu'est-ce qu'une voiture? conventionellement il y a une formule absurde qu'on applique en guise de reponse. en verité la voiture n'est pas si simple à définir. .....................?????
une religion est une communauté d'individus qui partagent la meme croyance. si donc vos athées nient tous en grands hurlements la possibilité de l'etre d'un principe premier, il me semble assez juste d'affirmer qu'ils partagent une meme croyance. n'est-ce pas toujours une religion?
qui croirent parmis ces nombreuses voix d'athées? c'est fou comme ils disent tous la verités! dieu est sensé dire la verité. domage, ils sont pas des dieux pourtant, nos bons mignons attardés athées. tchao messieurs, au plaisir de vous lire
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 12:25
Message : J'comprends pas grand chose à c'que tu racontes, tant tu manques de cohérence.
Cela dit, dans ce que tu nous racontes, y a pas mal de choses erronées.
Un parti politique est-il une religion? Le club des supporters de l'OM est-il une religion?
Une religion n'est pas une communauté qui possède une croyance; c'est l'ensemble des rites et des dogmes censés lier hommes et Divin.
Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 12:41
Message : vous etes si pressé à attrapper l'hamecon que vous oublier que dans les partis politiques, les rites et les dogmes e manquent pas. une fois de plus je vous rappele le principe premier de la philosophie:" l'opinion a toujours tord", et si c'est l'opinion qui couronne ces grands chercheurs, il vaudrait mieux porter des lunettes. lisez moi pausement et vous me comprendrez.
la politique et la religion n'ont rien de different. nos choix politiques sont l'image de nos convictions religieuses et spirituelles....tout ceci n'est qu'une salade concocté au profit d'une politique d'endoctriment et de faiseur de sots.
si l'athée ne croit pas en lui meme, je me demande bien pourquoi il parle? il est clair qu'il doute de ce qu'il dit. et que croire, ne suffit pas pour parler de croyance...........
si je manque de coherence...je ne demande qu'a voir mes egarements sir
Auteur : julio
Date : 27 oct.08, 12:55
Message : Un dogme est une "preuve sans preuve" une affirmation péremptoire et intangible. Les partis politiques ne sont pas forcément fondés sur des dogmes, car il y a bien souvent une argumentation, souvent tendancieuse il est vrai. Un dogme n'a besoin d'aucune espèce d'argumentation.
"La politique et la religion n'ont rien de différent"=>faux, la religion est ce qui lie l'humain au divin, quand la politique s'occupe de la vie en société, donc entre humains.
"nos choix politiques sont l'image de nos convictions religieuses et spirituelles."=>également faux, pour ma part je suis dans un parti dont la majorité des membres sont athées, mais il y a des musulmans, des juifs, des chrétiens...
Parmi les chrétiens, on peut trouver certains qui veulent l'égalité et la fraternité entre les hommes, qui se retrouveront à la gauche de la gauche; et y en a qui refusent à la femme le statut d'être humain à part entière, qui refuse la laïcité, etc, et qui se trouveront donc à l'extrème droite.
"si l'athée ne croit pas en lui meme, je me demande bien pourquoi il parle? il est clair qu'il doute de ce qu'il dit. et que croire, ne suffit pas pour parler de croyance....."=> là par exemple, tu es à peu près tout sauf cohérent et clair.
Auteur : XYZ
Date : 27 oct.08, 14:41
Message : julio a écrit :Résumons: L'homme est une créature, donc nécessite un créateur.
Ce créateur est Dieu, il n'est pas une créature, donc ne nécessite pas de créateur.
Je te pose donc la question: pourquoi Dieu n'est-il pas une créature?
Je me permets une petite remarque: il peut y avoir un organisme sans créateur: l'homme, ou même l'univers ne nécessite pas forcément un Grand Architecte. C'est toi qui part de ce postulat de base, qui n'est malheureusement pas prouvé!
Un créateur ne peut être une créature, autrement dit il ne peut être père et en même temps fils.
Dieu, Soit il est créateur ou soit il est une créature mais il ne peut pas être les 2 à la fois.
S'il est 1 créature dans ce cas il n'est pas créateur.
Dieu est le créateur dans la mesure ou personne ne peut lui dire que c'est grace à moi que tu fais ces choses parce que je t'ai crée.
Ce qu'il crée ne dépend pas des autres mais que de lui.
il peut y avoir un organisme sans créateur: l'homme, ou même l'univers ne nécessite pas forcément un Grand Architecte.
Et je te dirais même mieux :il peut y a voir un ordinateur sans programmeur, sans intervention humaine.
Oui, tout est possible !
Auteur : Ryuujin
Date : 27 oct.08, 15:09
Message : schizo-dz a écrit :
et cette intelligence articficielle elle vient d'où ?!!!
il y a bien un être humain ( une créature ) qui l'a créé !!! il a créé une intelligence qui peut faire mille fois plus vite son travail , et pourtant c'est lui le créateur !
alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!
Cette intelligence artificielle se créé elle même.
Dans le cas des réseaux de neurones, il s'agit d'éléments qui individuellement ne représentent rien, et qui s'auto-organisent de façon à pouvoir remplir une tâche.
Dans le cas des algorithmes génétiques, c'est le hasard qui créé l'intelligence artificielle.
Dans les deux cas, ça n'a strictement rien à voir avec des intelligences artificielles programmées par l'homme : les intelligences artificielles les plus efficaces actuellement s'organisent spontanément, sans intervention humaine.
En gros, il s'agit bien d'un puzzle très spéciale, qui se reconstitue tout seul.
Sa recette ? l'utilisation du hasard.
Il y a une chance sur un million qu'une mutation ait l'effet recherché. Mais si on attends que des milliards de mutations aient lieu pour sélectionner celles qui ont l'effet recherché, cela marche à tous les coups...
Auteur : poflic
Date : 27 oct.08, 21:16
Message : julio a écrit :Un dogme est une "preuve sans preuve" une affirmation péremptoire et intangible. Les partis politiques ne sont pas forcément fondés sur des dogmes, car il y a bien souvent une argumentation, souvent tendancieuse il est vrai. Un dogme n'a besoin d'aucune espèce d'argumentation.
"La politique et la religion n'ont rien de différent"=>faux, la religion est ce qui lie l'humain au divin, quand la politique s'occupe de la vie en société, donc entre humains.
"nos choix politiques sont l'image de nos convictions religieuses et spirituelles."=>également faux, pour ma part je suis dans un parti dont la majorité des membres sont athées, mais il y a des musulmans, des juifs, des chrétiens...
Parmi les chrétiens, on peut trouver certains qui veulent l'égalité et la fraternité entre les hommes, qui se retrouveront à la gauche de la gauche; et y en a qui refusent à la femme le statut d'être humain à part entière, qui refuse la laïcité, etc, et qui se trouveront donc à l'extrème droite.
"si l'athée ne croit pas en lui meme, je me demande bien pourquoi il parle? il est clair qu'il doute de ce qu'il dit. et que croire, ne suffit pas pour parler de croyance....."=> là par exemple, tu es à peu près tout sauf cohérent et clair.
"une preuve sans peuve", voilà que vous usez des termes que vous me repprochez.
une fois de plus, vous m'avez mal compris. la politique et la religion ne font qu'un, veut dire que la politique est la continuité de la religion. le rapport homme dieu transmet à l'humain la valeur de la vertu qu'il espere transmettre à sa société. ainsi les idéologies qu'il defend en société ne sont autre que les valeurs morales, reflets de ses convictions religieuses intimes. et arreté de dire oui et non à la fois quand à ce qui concerne le dogme en politique. en logique aristotelicienne ou classique, cela a le sens d'une contradiction. vous vous fier trop à l'apparente nature des hommes, la religion et la politique sont deux hypocrites qui cachent des individus pervers. faites attention a ne pas vous perdre dans l'apparente nature de la societé.
croire fait appel à une croyance; le athées qui conteste croit posseder la verité et critique la verité d'un dieu etranger en laquelle il ne croit guere. peut importe s'il ignore lui-meme affirmer des lors qu'il est dieu; les actes parlent d'eux-memes.
vous concevez un organisme, un processsus, le big bang comme responsable de la creation. voila ce que j'appele principe premier, donc dieu. en fn de compte voyez toujours que vous croyez en quelque chose, meme si ce n'est qu'une theorie.car comme le disait nietzsche en repondant aux nihilistes: "pourquoi à l'origine, il y avait quelque chose plutot que rien?"
Auteur : ximatt
Date : 27 oct.08, 22:42
Message : poflic a écrit :croire fait appel à une croyance; le athées qui conteste croit posseder la verité et critique la verité d'un dieu etranger en laquelle il ne croit guere. peut importe s'il ignore lui-meme affirmer des lors qu'il est dieu; les actes parlent d'eux-memes.
Là où c'est vrai, c'est que les athées ont une croyance, c'est que les concepts ne dieu n'ont aucune réalité. de là à affirmer etre dieu, c'est une grave erreur des croyants qui n'osent pas imaginer qu'on imagine un monde sans dieu. Ceux qui le disent ne l'ont jamais justifié, ni meme compris. (on attend les "actes qui parlent d'eux-memes")
Auteur : julio
Date : 28 oct.08, 01:45
Message : poflic a écrit :
"une preuve sans peuve", voilà que vous usez des termes que vous me repprochez.
Je ne comprends pas cette phrase. Je définissais juste ce qu'était un dogme!
poflic a écrit :
une fois de plus, vous m'avez mal compris. la politique et la religion ne font qu'un, veut dire que la politique est la continuité de la religion. le rapport homme dieu transmet à l'humain la valeur de la vertu qu'il espere transmettre à sa société. ainsi les idéologies qu'il defend en société ne sont autre que les valeurs morales, reflets de ses convictions religieuses intimes.
Non, c'est totalement improuvé, et j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, je ne suis simplement pas d'accord.
poflic a écrit : et arreté de dire oui et non à la fois quand à ce qui concerne le dogme en politique
Il n'y a pas de dogme en politique. Certaines affirmation peuvent sembler dogmatique (comme les bienfaits de la croissance) mais ne le sont pas car elles peuvent être plus ou moins démontrées (mais aussi contestée)[exemple: la croissance a permis une hausse du niveau de vie=>on peut démontrer les bienfaits de la croissance; Oui mais cette hausse du niveau de vie est à quel prix=>elle peut être contestée]
poflic a écrit :. en logique aristotelicienne ou classique, cela a le sens d'une contradiction. vous vous fier trop à l'apparente nature des hommes, la religion et la politique sont deux hypocrites qui cachent des individus pervers. faites attention a ne pas vous perdre dans l'apparente nature de la societé.
Je fais de la politique, je te remercie pour l'"individu pervers". La soif de pouvoir perverti l'homme; mais ne peut-on pas faire de pouvoir sans penser à sa propre carrière?
poflic a écrit :
croire fait appel à une croyance; le athées qui conteste croit posseder la verité et critique la verité d'un dieu etranger en laquelle il ne croit guere. peut importe s'il ignore lui-meme affirmer des lors qu'il est dieu; les actes parlent d'eux-memes.
Nier l'existence de Dieu n'est nullement s'affirmer Dieu!
poflic a écrit :
vous concevez un organisme, un processsus, le big bang comme responsable de la creation.
Pas vraiment...Le big-bang n'est pas nécessairement une cause sans cause...
Auteur : kric
Date : 28 oct.08, 05:19
Message : ouch il y a eu beaucoup de post depuis mon passage , alors....
pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !
pour celui quoi joue avec le mot de créature/créateur : d'accord l'homme est un système complexe , on peut donc penser qu'il fut inventé par un système encore plus complexe couramment appelé Dieu .....oui mais voila si ce dieu est encore plus complexe il devrais logiquement aussi avoir étais créer par un système encore plus complexe...Ou alors Dieu n'a pas de créateur car il n'en a pas eu besoin mais alors l'homme moins dur a créer que dieu a encore moins besoin de créateur?
Auteur : poflic
Date : 28 oct.08, 11:47
Message : [quote="kric"]
pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !
vous vous cantonnez sur des apostalats établit par le dictionnaire et qui tiennent compte simplement des donnés lingustiques. navré messieurs, je fais moi de la philosophie du langage qui va nettement plus loin. il est clair alors que quoi je dise, on aura du mal à s'entendre.
mr julio, ce que vous appelez "preuve sans preuve" c'est par rapport a vos croyances. c'est votre opinion, ailleurs les gens ont une raison d'y croire. et vous etes la preuve que l'aspect politique de notre personne decoule de nos croyances. aujourd'hui tout peut etre remis en cause. votre theorie sur les dogmes restent a mon avis toujours injustifiés.
par ailleurs dieu que vous nier si bien n'a autre sens dans la religion que le sens de verité (dieu est verité, lumiere...). c'est en cette qualité que les gens le cherchent. si donc le mignon athée affirme une verité que les gens cherchent, il est au dessus de cette meme verité qu'il a accouché.
il est bien important de comprendre un fait: ce n'est pas nous qui nommons les faits, mais les faits s'auto-baptise par le biais de la logique qui trancende le vrai, et nous baptise en suite. c'est la logique en vigueur en droit ou les faits priment sur toute deposition.
par consequent l'athéisme messieurs est belle et bien une religion; si vous voulez je vous l'accordent que bien souvent les dieux des athées ignorent tout de leur personnalité. comme ca vous serez plus tranquiles.
dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe. tout comme refuser la verité est la preuve que la verité est; dieu est verité, souvenez-vous en.
Auteur : kric
Date : 28 oct.08, 12:17
Message : parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe.
refuse tu l'existence de superman? car si tel est le cas il existe et si tu ne la refuse pas alors il existe quand même ! haha c'est bien comme raisonnement hein? je citerais un passage de la bible (peut étre un peut déformer excuser moi si tel est le cas) : "Jésus dit : la foie si vous en aviez gros comme une graine de moutarde vous iriez voire l'arbre , dehors, et vous lui diriez : déracine toi et va te planter dans la rivière , et il se déracinerais et irez se planter dans la rivière." du coup on peut essayez tant qu'on veut au final c'est de notre faute on a pas assez la fois ! marrant hein? :p
en suite : pour quelqu'un qui n'a aucune religion comme moi , en quoi mes conviction religieuse agisse sur mon aspect politique? si je pense que la chose qui puisse être ,pour un état, le mieux est le capitalisme ou le communisme en quoi cela est déterminer par ma croyance? répond moi a ça et ne tente pas d'éluder la question par des phrases en vrac qui veulent rien dire a part faire de la pub a marvel (lol)
par consequent l'athéisme messieurs est belle et bien une religion; si vous voulez je vous l'accordent que bien souvent les dieux des athées ignorent tout de leur personnalité.
par conséquent de quoi? et puis il n'y a pas de dieux athée :p et que pense tu de notre cher amis qui a écrit le post "il faut agir contre la religion" croit tu qu'il a une religion lui? ou alors sa religion c'est l'antireligion? lol
de plus : "Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances généralement théistes, règles (éthiques ou pratiques) ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne" celuis qui n'a ni rites ni croyances (si ce n'est la non croyance ^^) peut difficilement avoir de religion.
tu fais peut être de la philosophie de langage mais tu veut appeler le lion chèvre ! Auteur : poflic
Date : 28 oct.08, 12:55
Message : kric a écrit :
refuse tu l'existence de superman? car si tel est le cas il existe et si tu ne la refuse pas alors il existe quand même ! haha c'est bien comme raisonnement hein? je citerais un passage de la bible (peut étre un peut déformer excuser moi si tel est le cas) : "Jésus dit : la foie si vous en aviez gros comme une graine de moutarde vous iriez voire l'arbre , dehors, et vous lui diriez : déracine toi et va te planter dans la rivière , et il se déracinerais et irez se planter dans la rivière." du coup on peut essayez tant qu'on veut au final c'est de notre faute on a pas assez la fois ! marrant hein? :p
en suite : pour quelqu'un qui n'a aucune religion comme moi , en quoi mes conviction religieuse agisse sur mon aspect politique? si je pense que la chose qui puisse être ,pour un état, le mieux est le capitalisme ou le communisme en quoi cela est déterminer par ma croyance? répond moi a ça et ne tente pas d'éluder la question par des phrases en vrac qui veulent rien dire a part faire de la pub a marvel (lol)
par conséquent de quoi? et puis il n'y a pas de dieux athée :p et que pense tu de notre cher amis qui a écrit le post "il faut agir contre la religion" croit tu qu'il a une religion lui? ou alors sa religion c'est l'antireligion? lol
de plus : "Le terme religion désigne un ensemble de rites, croyances généralement théistes, règles (éthiques ou pratiques) ou dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne" celuis qui n'a ni rites ni croyances (si ce n'est la non croyance ^^) peut difficilement avoir de religion. tu fais peut être de la philosophie de langage mais tu veut appeler le lion chèvre !
tu penses t’adresser à un religieux peut être ?
tu me fais rire. C’est agréable quand le français passe pour une langue des clowns. Dieu et superman ont des choses en commun ?lol ah oui, je vois…ils volent tous les deux !j’y avais pas pensé.
Qu’entends- tu par politique ?
Et que la personne qui peut me dépanner me dises quelles sont les origines des concepts « mal » et « bien » ? ca nous aidera à faire une élucidation conceptuelle en vue de déterminer leur véritable rôle au sein de l’éthique sociale ou de la politique politicienne.
Que dis l’athée ? dieu n’existe pas ? L’inexistence n’est il alors pas une
réalité existante quand on fait une telle déclaration ?
Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.08, 14:25
Message : poflic a écrit :toute la discussion est fondée sur une base erronée : "dieu"
le terme dieu n'est pas un terme religieux par excellence, mais un terme enfant de la raison qui l'a concut. comme d'ailleurs tous les mots. dieu designe avant tout un principe premier ou une cause premiere responsable de ce qui est. et etre croyant n'est non plus le fait d'etre cloitrer dans une eglise à sortir les debilités quotidiennes d'un pretre à chaque discours; etre croyant, c'est croire en un dieu, c'est a dire croire en un principe premier. l'atheisme est une religion polytheiste ou l'ordre incarne le desordre dans la mesure ou chacun avant tout croit en lui meme. ainsi, l'athé incarne aussi bien ce principe premier qu'en reniant, il s'autoproclame. par consequent dieu quelque soit notre statu religieux, social, spirituel existe bel et bien. il m'aurait ete moins ennuyeux de vous dire que dieu existe parce vous parler de lui, et qu'on ne peut parler de chose qui existe. bof, les deux chemins menent à rome alors hopa!
Je trouve que tu dis beaucoup d'absurdité à propos de l'athéisme, définit moi dieu parce que te contredis en disant qu'on est athée et qu'on s'auto proclame dieu parce qu'on le nie...
Auteur : julio
Date : 28 oct.08, 20:38
Message : Les "par conséquents" ou autre sont mal venus dans ton discours. Ils servent de lien logique habituellement, mais là sont-ils vraiment à leur place?
Ensuite si je te dis qu'un chien est un mammifère quadrupède, vas-tu me dire que c'est ma croyance? Non, j'ose espérer.
Eh bien, c'est pareil pour le dogme, je ne livre pas une théorie, mais une sorte de définition. Le dogme cessera d'être une preuve sans preuve le jour ou un chien sera procaryote!
Les gens croyants sont-ils forcément à la recherche de la Vérité? ou plutot d'une vérité prémachée et prédigérée?!
Les faits ne s'autobaptisent pas, le langage est une pure invention humaine.
dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe
Ah bon? Penser que la rencontre historique entre Lénine et le Grand Schtroumpf n'a jamais eu lieu est la preuve qu'elle a eu lieu? Soyons sérieux!
dieu est verité
Tiens, en voilà du dogme 100%pur porc!
Auteur : ximatt
Date : 28 oct.08, 21:36
Message : poflic a écrit :il est bien important de comprendre un fait: ce n'est pas nous qui nommons les faits, mais les faits s'auto-baptise par le biais de la logique qui trancende le vrai, et nous baptise en suite. c'est la logique en vigueur en droit ou les faits priment sur toute deposition.
tu es un fan de saint augustin ? "je le crois parce que c 'est absurde". Parce que là il aurait vraiment cru tres fort à ce que tu debites.
Tu melanges tout. La recherche des faits prime en droit comme en science sur toute interpretation, et l'existence des faits prime en effet à leur "nommage", mais ça n a rien de transcendantal. Et ca ne change rien au fait que c'est bien nous qui nommons les faits, parce qu on est les seuls foutus de le faire.
poflic a écrit :dans tout autre cas messieurs classez-vous parmis des sceptiques ou des nihilistes parce que refuser l'existence de dieu est la preuve que dieu existe
La c'est pas de la philosophie de langage, c'est du jeu de mots à deux balles. Nous ne "refusons" pas l'existence de Dieu.
"Notre conception du monde ne comprend pas de dieu" ayé t es content ?
Parce que dans la meme veine on pourrait aussi dire que "croire que dieu existe" est la preuve qu'il n'existe pas, puisque c est une chose à croire et non à savoir.
Auteur : Cova Florian
Date : 28 oct.08, 22:03
Message : je fais moi de la philosophie du langage qui va nettement plus loin
Chouette un collègue ! Alors tu es plutôt externaliste ou internaliste ? Et, pour l'analyse des noms propres, tu penses que ce sont plutôt des descriptions définies ou des désignateurs rigides ?
Auteur : Cova Florian
Date : 28 oct.08, 22:06
Message : La preuve de l'existence de Dieu :
1) Toute créature a un créateur
2) Dieu n'est pas une créature mais un créateur
3) L'homme est une créature
4) Dieu est le créateur de l'homme
La preuve ne peut bien sûr marcher que si l'on suppose :
A) Que l'homme a été créé
B) Que Dieu n'a pas été créé
En gros, on suppose ce qu'il faut prouver. Super preuve !
Auteur : Cova Florian
Date : 28 oct.08, 22:08
Message : Que dis l’athée ? dieu n’existe pas ? L’inexistence n’est il alors pas une réalité existante quand on fait une telle déclaration ?
Trop marrant ! Tu dis faire de la philosophie du langage et tu ne sais pas que cela fait un siècle que Russell a résolu le problème des énoncés de non-existence. Tu es plutôt un menteur, en fait.
Auteur : poflic
Date : 28 oct.08, 23:47
Message : Cova Florian a écrit :
Trop marrant ! Tu dis faire de la philosophie du langage et tu ne sais pas que cela fait un siècle que Russell a résolu le problème des énoncés de non-existence. Tu es plutôt un menteur, en fait.
oui c'est sùr, je suis un imposteur parce que la theorie de russel ne me convaint pas.lol, en philosophie une regle chere est encore: "chaque reponse est une nouvelle question". russel a emit son opinion sur la non existence cher pretendu collegue et n'a rien resolut comme tu dis. plutot que nous sortir edmond russel comme une solution miracle, parle nous plutot de ce qu'il a dit car il n'y a pas que des hommes de philosophe ici.
externaliste ou internaliste?lol, ce n'est pas pour affirmer l'etiquette à mon cou que j'interviens ici, j'essaye de montrer une réalité où j'use de la philosophie du langage.
"La recherche des faits prime en droit comme en science sur toute interpretation, et l'existence des faits prime en effet à leur "nommage", mais ça n a rien de transcendantal. Et ca ne change rien au fait que c'est bien nous qui nommons les faits, parce qu on est les seuls foutus de le faire."
baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.
"La c'est pas de la philosophie de langage, c'est du jeu de mots à deux balles. Nous ne "refusons" pas l'existence de Dieu.
"Notre conception du monde ne comprend pas de dieu" ayé t es content ?
Parce que dans la meme veine on pourrait aussi dire que "croire que dieu existe" est la preuve qu'il n'existe pas, puisque c est une chose à croire et non à savoir."
un savoir a besoin d'etre crut. la foi n'es pas particulier à la religion. prenez moi comme exemple: mon obstination temoigne de la confiance ou de la foi que je place en mon etre, et vous savez quoi? je suis un athée qui croit qu'il est dieu comme un vrai athée.
le concept "dieu" nest qu'une representation, c'est ce que je me tue a vous dire. chacun parle de dieu, de son dieu parce que ce que chacun met dans le symbole "dieu" est different autant que la difference est l'apanage de notre monde. mon dieu n'est pas le dieu de job (c'est une facon d'illustrer). ce qui se passe dans le monde, les hommes pensent partager le meme dieu. quand l'autre parle de "son" dieu, autrui s'imagine q'on insulte le sien. dieu est un terme symbolque d'un etre grand, puissant... ou veridicte selon l'imagination de chaque croyant. et c'est ce que j'evoque julio en posant l'equation "dieu= verité", dans certaines conceptions.
une chose est irrefutable à mon avis, nous sommes tous des croyants, et la foi est partout. j'ai foi en mon langage...j'ai foi en la mathematique toujours en exemple, j'ai foi en ma femme, j'ai foi en la puissance de mon coup de point. et cette fois dont je parle precede la naissance de toute religion. alors je refuse que la religion s'accapare la foi pour justifier ces dogmes ou...et c'est en accord avec l'idée que j'ai de la foi que je refuse de definir l'athéisme comme une absence de foi.
"l'etre est; le non etre n'est pas" est une idée parmedienne à laquelle j'adhere. il existe deux mondes: le monde réel et le monde irreel ou le monde existant et le monde inexistant. par consequent qualifier dieu de non-existant ne signifie nullement qu'il ne soit pas. s'il n'est pas, d'où vient que vous avez eu idée d'en parler?
dire que dieu n'est pas, c'est affirmer qu'il est dans un monde inexistant. et de ce fait, on aura rien dit de si serieux car dans la religion, dieu n'est pas ici dans notre monde reel. j'espere que là je suis plus explicite. et mon collegue cova j'espere aussi qu'il saura plus explicitement expliquer ce que je dis en tant qu'un historien de la philosophie avant de se lancer dans ma critique.
Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 00:05
Message : j'ai oublier de vous dire.
vous critiquer l'opinion des hommes au sujet de cet etre symbolique "dieu". parce qu'on est tous à la recherche de ce principe premier.
les dieux qui existent sont la creation des etres humains parce que l'homme est malade de metaphysique. et ces dieux créés par les hommes ont pour dieu les etres humains puisque c'est nous qui leur donnons vies.
la notion de dieu est encrée en nous. la vrai question est de savoir pourquoi? mais deja le fait que ce soit une idée existante prouve l'existence d'un etre tel. parce que bien avant d'etre materiel, nous sommes des idées.
et s par ailleurs ce dieu est notre createur, il est vain de chercher à le connaitre alors car la creature et le createur n'ont pas une relation egalitaire. prenez l'exemple du pot et du potier.
Auteur : ximatt
Date : 29 oct.08, 00:16
Message : poflic a écrit :baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.
si les oiseaux nomment leurs actions libres à eux. Humains ou oiseaux, peu importe, ca n empeche pas qu un fait ne s'auto-nomme pas.
poflic a écrit : et vous savez quoi? je suis un athée qui croit qu'il est dieu comme un vrai athée.
le concept "dieu" nest qu'une representation, c'est ce que je me tue a vous dire. chacun parle de dieu, de son dieu parce que ce que chacun met dans le symbole "dieu" est different autant que la difference est l'apanage de notre monde.
Mes excuses, mais dieu n'est pas non plus un concept maléable à l'envie. Le tres grand nombre de definitions de dieu n 'empeche pas que le mot dieu designe toujours quelquechose comme "etre supérieur" (à quoi ? completez). Apres si votre "philosophie du langage" vous dit de vous affranchir de cette definition, libre à vous, mais on va avoir du mal à se comprendre. C'est dommage, y a des definitions, memes vagues, c'est pratique pour se parler.
donc je reformule pour qu on se comprenne "un athée ne croit pas en un etre superieur aux autres et ne croit pas non plus en etre un" c'est mieux ?
Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 00:30
Message : ximatt a écrit :si les oiseaux nomment leurs actions libres à eux. Humains ou oiseaux, peu importe, ca n empeche pas qu un fait ne s'auto-nomme pas.
vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique
Mes excuses, mais dieu n'est pas non plus un concept maléable à l'envie. Le tres grand nombre de definitions de dieu n 'empeche pas que le mot dieu designe toujours quelquechose comme "etre supérieur" (à quoi ? completez). Apres si votre "philosophie du langage" vous dit de vous affranchir de cette definition, libre à vous, mais on va avoir du mal à se comprendre. C'est dommage, y a des definitions, memes vagues, c'est pratique pour se parler.
donc je reformule pour qu on se comprenne "un athée ne croit pas en un etre superieur aux autres et ne croit pas non plus en etre un" c'est mieux ?
meme constat! si tout le monde se contentait de bucher le dictionnaire pour faire sa phrase, j'estime que peut etre tu ne verrais pas le jour car l'humanité n'en serait pas arrivé à ta naissance. c'est une opinion ca, mon opinion.
on part toujours d'un point pour tout bon batisseur, ait celà en esprit. Auteur : schizo-dz
Date : 29 oct.08, 03:34
Message : dhmo a écrit :
Et un créateur aussi puissant que le créateur de l'homme, devrait lui aussi avoir son créateur...
On en finira jamais avec ce raisonnement.
C'est sûr que tu peux dire «ah! lui il n'a pas été créé», mais quelle preuve te permet de dire cela et nous dire que l'homme à forcément un créateur...
Dieu a créé un être, mais l'être ( homme ) a créé des objects , est-ce la même chose ?!!
Auteur : ximatt
Date : 29 oct.08, 04:19
Message : poflic a écrit :vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique
ma logique defectueuse attend toujours un argument qui indiquerait que les faits s auto-nomment. si les pigeons les nomment ca n avance pas. Que le langage ne soit pas exclusif à l etre humain ne change rien au fait qu'il ne pre-existe pas avec les faits.
ps : votre utilisation originale de "meprenez" c'est aussi votre philosophie de langage ?
poflic a écrit :meme constat! si tout le monde se contentait de bucher le dictionnaire pour faire sa phrase, j'estime que peut etre tu ne verrais pas le jour car l'humanité n'en serait pas arrivé à ta naissance. c'est une opinion ca, mon opinion.
sans extremisme, c'est quand meme pratique de pouvoir s entendre sur une definition meme vague, ca nous aurait par exemple évité le quiproquo qu'on a eu. Si tu estimes que c est bien qu on soit arrivés à s empoigner parce qu on ne parlait pas de la meme chose sans le savoir...
Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 08:04
Message : [quote="ximatt"][quote="poflic"]vous montrer là votre mepris de la logique, et vous esperez convaincre?
"peu importe" n'est pas un terme scientifique, désolé. je ne peux plus rien. car vous meprenez l'effort scientique, et je suis pas de ceux qui croit à une comprehension mutuelle sans la logique[/quote]ma logique defectueuse attend toujours un argument qui indiquerait que les faits s auto-nomment. si les pigeons les nomment ca n avance pas. Que le langage ne soit pas exclusif à l etre humain ne change rien au fait qu'il ne pre-existe pas avec les faits.
encore du baratins. apprenez que l'homme lui meme est un fait qui s'auto identifie. ca vous suffit comme exemple? je savais pas que cette evidence vous posait autant d'inquietudes.
ps : votre utilisation originale de "meprenez" c'est aussi votre philosophie de langage ?
bravo! je vous donne le diplome du meilleur bouquineur de dictionnaire. a titre confidentiel, vous pourrez corriger svp mes expressions sur tout le forum? ca me ferait grand plaisir...j'ai honte et horreur des fautes.
Auteur : Anonymous
Date : 29 oct.08, 09:25
Message : poflic a écrit :je refuse de definir l'athéisme comme une absence de foi.
L'athéisme, pour la dernière fois je l'espère, est une non croyance vis-à-vis l'existence de dieu. Cela ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir la foi, ça veut juste dire qu'il ne peut avoir la foi que dieu existe vu qu'il n'y croit pas!
Et pourrais-tu définir clairement ce que tu veux dire par dieu. Sinon oublit ça, toutes les définitions que je connais sur dieu m'empêche de m'autoproclamé dieu.
Auteur : XYZ
Date : 29 oct.08, 10:10
Message : kric a écrit :ouch il y a eu beaucoup de post depuis mon passage , alors....
pour l'autre qui crois que la politique est une religion : dit mon en quoi un république laïque est religieuse ou en quoi le bouclier fiscal a un rapport avec Dieu...ridicule !
pour celui quoi joue avec le mot de créature/créateur : d'accord l'homme est un système complexe , on peut donc penser qu'il fut inventé par un système encore plus complexe couramment appelé Dieu .....oui mais voila si ce dieu est encore plus complexe il devrais logiquement aussi avoir étais créer par un système encore plus complexe...Ou alors Dieu n'a pas de créateur car il n'en a pas eu besoin mais alors l'homme moins dur a créer que dieu a encore moins besoin de créateur?
Dieu ne peut être crée dans la mesure ou c'est lui qui gère toute l'énergie qui existe.
Auteur : ximatt
Date : 29 oct.08, 10:16
Message : poflic a écrit :apprenez que l'homme lui meme est un fait qui s'auto identifie. ca vous suffit comme exemple?
bien sur que non ca ne me suffit pas, puisque c est un cas tres particulier. Si vous aviez pu dire "il existe des faits qui s'auto-nomment" au lieu de "les", on aurait pu gagner du temps. une utilisation philosophique des pronoms cette fois?
Auteur : Macgregor
Date : 29 oct.08, 10:19
Message : XYZ a écrit :Dieu ne peut être crée dans la mesure ou c'est lui qui gère toute l'énergie qui existe.
Ce n'est rien de plus qu'une affirmation gratuite...
Auteur : Cova Florian
Date : 29 oct.08, 11:06
Message : Cher Poflic,
J'avoue avoir eu dû mal à reconstituer votre argument, non pas parce que je me sens écrasé par votre immense culture philosophique, mais parce que vous semblez en mélanger deux bien distincts, que je vais essayer de séparer.
ARGUMENT 1 : Dire "Dieu existe", c'est présupposer que Dieu existe, sinon dans ce monde, du moins dans un autre
C'est un argument que l'on retrouve dans l'antiquité. Non pas chez Parménide, comme vous semblez le sous-entendre, mais chez Platon, qui soulève cette difficulté dans le Sophiste. Ce n'est pas un hasard, car Platon considérait bel et bien qu'il s'agissait d'un sophisme.
Mais la difficulté n'est qu'apparente. Dire que : si X dit "A n'existe pas", c'est qu'il suppose que A existe d'une façon ou d'une autre part d'une vision naïve de la prédication.
En effet, l'argument présuppose que dire que "A n'existe pas", c'est attribuer une propriété "la non-existence" à un objet A, et donc présupposer l'existence de A. Mais dire d'un A qu'il existe ou qu'il n'existe pas, ce n'est pas attribuer une propriété à un objet, ce n'est pas la même chose que dire, par exemple, "A est bleu".
Cette vue a été partagée et approfondie par Kant, Frege et Russell. Elle est admise aujourd'hui par tous les logiciens (sauf les Meinongiens). Je vais exposer quelques arguments en sa faveur.
1) Imaginons que j'ai un concept C. Pour savoir s'il existe un objet existant correspondant à C dans le monde, je dois comparer ce concept aux objets extérieurs. Or un objet O ne peut correspondre à mon concept C que si toutes les propriétés de O correspondent à celle de C. Mais le seul concept ne renferme pas l'existence (car on ne peut déduire l'existence d'une chose a priori). Or, si l'existence était une propriété de O, alors O ne pourrait être comparé à C (car C n'aurait pas la propriété d'existence) et donc aucun de nos concepts ne trouverait de correspondance dans le monde. [Source : Kant, Première Critique]
2) Imaginons une propriété. Disons : être un mammifère. Disons que la chose suivante est vraie : tous les chevaux sont des mammifères. Alors, prenons un cheval imaginaire, par exemple, Jolly Jumper. Jolly Jumper est un mammifère. Tentez le coup avec la propriété d'existence : tous les chevaux existent. Bien sûr, puisque tout ce qui est existe. Prenons maintenant Jolly Jumper : Jolly Jumper est un cheval. On devrait donc pouvoir poser le syllogisme suivant : 1) Tous les chevaux existent, 2) Jolly Jumper est un cheval, 3) Jolly Jumper existe. Il y a un problème : l'existence n'est pas une propriété comme les autres, elle ne se comporte pas comme les autres.
3) Prenons le concept C : imaginons maintenant que le concept C contienne a priori la propriété P. Alors "tous les C sont P" est vrai a priori. Prenons maintenant le concept "agneau à 3 têtes existant". L'existence fait partie du concept : donc "l'agneau à 3 têtes" existe. Bizarre, non ? Donc la propriété "d'exister" n'est pas une "propriété".
Etc.
La solution à tous ces problèmes, connue depuis maintenant plus d'un siècle par les logiciens, est la suivante : l'existence est une propriété, mais pas une propriété des objets. C'est une propriété des concepts. Dire que "A existe", c'est dire qu'il existe dans le monde au moins un objet correspondant au concept. De la même façon, dire que "A n'existe pas", ce n'est pas présupposer l'existence d'un objet A pour lui nier l'existence (ce qui serait un paradoxe), c'est présupposer l'existence du CONCEPT A et nier qu'il se trouve dans le monde un objet lui correspondant.
Donc, dire "Dieu n'existe pas", c'est juste présupposer l'existence du concept, de Dieu - ce qui semble raisonnable, non ?
Mais bien sûr, vous saviez tout cela, qui est tout de même la base de la philosophie du langage.
ARGUMENT 2 : L'existence du concept de Dieu montre que Dieu existe
Comme vous oscillez de façon floue entre deux arguments différents (en les confondant ? ou juste parce que vous avez du mal à vous exprimer clairement ?), vous pourrez rebondir en disant : certes mais présupposer l'existence du concept de Dieu, c'est finalement présupposer l'existence de Dieu lui-même.
Pourquoi ? L'argument se trouve dans les Méditations Métaphysiques de Descartes (j'ai la flemme de me lever de mon lit pour aller consulter l'ouvrage, alors je dirais : Méditation 2 ou 3). Elle consiste à dire : Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!! donc Dieu existe !!!! et vive le Général Alcazar et les pommes de terres frites !
Le présupposé de l'argument est : un être fini ne peut engendrer quelque chose (même un concept) infini.
A quoi je répond : 1) Ah bon ? Prouvez-me ! et 2) Tracez une droite sur une feuille et Woooohhh !!! vous, un être fini, vous venez de créer une droite, c'est-à-dire un nombre infini de points. C'est-y-pas-beau-ça !
Voilà, mais je suis sûr que vous saviez déjà tout ça...
Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 12:41
Message : ximatt a écrit :bien sur que non ca ne me suffit pas, puisque c est un cas tres particulier. Si vous aviez pu dire "il existe des faits qui s'auto-nomment" au lieu de "les", on aurait pu gagner du temps. une utilisation philosophique des pronoms cette fois?
qui comprend notre prise de tete pour éclairé l'esprit de mon interlocuteur que le langage n'est pas le propre de l'humain.
exemple1: vous etes dans une chambre, et vous remarquer à la longue qu'il fait chaud. au fait vos sens communique avec l'exterieur de votre corps pour vous donner la conclusion à la bouche.
exple2: vous communiquez avec otre chien qui communique avec la chienne de la voisine pour engendrer un chiot commun.
et toutes ses choses sont des faits de la nature. la nature est un fait...je vous laisse imaginer la consequence qui parait objective dans notre prise de bec.
covan florian, vous venez de donner un aspect de ce que c'est que la folie mignonne (philosophie) qu'on a en commun. vous avez eu du mal, je m'en doutais. parce que j'ai élaboré ma propre theorie que je me suis permi d'evaluer en le rajoutant à mon analyse. je suis arrivé à démontrer qe la terre est carré, non pas la planete terre, mais l'univers et le tout. seulement il me manque un petit detail pour publier ma recherche. et cette theorie infirme une these de l'un qui additionne les contraires. bref...je vous remercie pour votre travail que je n'aurais sans doute pas mieux fait. seulement les officiers ont leur langages, et quand un officier s'adresse à un civil, il lui faut user d'un autre langage.
Auteur : Ryuujin
Date : 29 oct.08, 12:55
Message : baratins. dis moi comment fait les oiseaux pour emigrer en hiver? ils disent nous allons aux tropiques? c'est une opinion humaine que tu sors là. le langage n'est pas propre à l'humain.
L'instinct, de la même façon que lorsque tu veux couler un bronze tu n'as pas besoin de demander à ton sphincter de se détendre (du moins, normalement).
Rien à voir avec le sujet : les oiseaux migrateurs sont capables de migrer seuls, même la première fois.
Auteur : poflic
Date : 29 oct.08, 13:06
Message : Ryuujin a écrit :
L'instinct, de la même façon que lorsque tu veux couler un bronze tu n'as pas besoin de demander à ton sphincter de se détendre (du moins, normalement).
Rien à voir avec le sujet : les oiseaux migrateurs sont capables de migrer seuls, même la première fois.
ce n'est pas là l'enjeu que j'evoque. je pense que ximatt peut mieux eclairer votre lanterne car il commence à comprendre tres lentement.
il y a un debat en cours, je juste fait un detour pour l'aider à comprendre, on revient au sujet je vous prie.
Auteur : kric
Date : 30 oct.08, 03:58
Message : les choses s'auto nomes hein? donc la "chaise" s'est lever est allez voir un papy français du coin lui a geler qu'elle s'appelait "chaise" puis a traversait la manche pour susurrer a l'oreille de l'anglais le mot "chair" ? on peut dire (ou écrire) ce que l'on veut. a partir de ce moment on se met d'accord sur la définition des mots dans une même langue , si non c'est le bordel ! d'ailleurs toi même tu n'est pas un as du rangement....comme l'a fais remarquer quelqu'un tu use de connecteur logique...illogiquement
prenons cette exemple :
qui comprend notre prise de tete pour éclairé l'esprit de mon interlocuteur que le langage n'est pas le propre de l'humain.
déjà "qui comprend notre prise de tete" ça sous entend une question mais il n'y a pas de point d'interrogation... je ne pense pas être fort en français loin de la mais ma syntaxe est correcte...ou alors est-ce encore votre philosophie du langage? désoler mais si vous publier vos recherches elle ne risque pas d'être lus...l'effort demander pour vous lire est trop important....(et non ce n'est pas par ce que c'est trop bien écrit...) je parle même pas du reste....
ps : j'ai mis moins de temps a lire cova qui a écrit le double de toi...
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 10:09
Message :
donald duck entre en scene et gontran est quiete. c'est un resumé du numero 79 de picsou geant pour mon ami x. l'idée de la chaise n'est pas sorti par enchantement...et la nature parle vous savez ca? apprenez à voir plus loin. on n'est pas à mickey ville. pour mes connecteurs logique, j'avoue que j'ai supposé que c'etait trop evident à comprendre alors j'ai homis la suite logique...je vous est surestimé à mon grand regret. je pensais aussi qu'on s'amusait, alors je rentrais fatigué de mon boulot le soir et j'ecrivais le bordel que je voulais...au plaisir messieurs.
prenons cette exemple :
déjà "qui comprend notre prise de tete" ça sous entend une question mais il n'y a pas de point d'interrogation... je ne pense pas être fort en français loin de la mais ma syntaxe est correcte...ou alors est-ce encore votre philosophie du langage? désoler mais si vous publier vos recherches elle ne risque pas d'être lus...l'effort demander pour vous lire est trop important....(et non ce n'est pas par ce que c'est trop bien écrit...) je parle même pas du reste....
ps : j'ai mis moins de temps a lire cova qui a écrit le double de toi...
comme c'est mignon, il m'a tres bien compris. je me demande pourquoi il me telephone encore? oh donald, onc picsou est fatigué. lol, j'ai homis "le" à la fin de "onc".
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 10:14
Message : ....???? une correction s'impose? j'attend le compte rendu des proffesseurs de grammaire et d'orthographe.
Auteur : kric
Date : 30 oct.08, 10:22
Message : c'est de l'ironie? si tel est le cas cela prouve a quel niveau tu plane...ou tu creuse serais plus juste...il suffi de regarder mes messages pour voire que je ne suis pas le premier en Français mais il suffi de regarder les tiens pour voire que tu est le derniers....
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 10:27
Message : merci du constat. cela prouve aussi que j'ai moins de temps à consacrer au blague ke toi. l'ironie fait le savoir, et si la sincerité fait de toi un jalou, tu p chercher des otographes à mes conferences. il y a tjrs de bon photographes pres a vous mettre en premiere page.
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 10:36
Message : C'est fou le nombre de types qui prétendent faire des conférences en ce moment... D'abord le mec de la terre creuse et ensuite celui du langage des choses... Je sais pas à quelle conférence ils participent, mais je n'en connais personnellement aucune qui laisserait passer de telles choses...
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 11:05
Message : drapeau blanc!
pas que je suis a terre, mais je suis pas venu ici pour tester mes reflexes de bourgeois sadique et cynique. on considere qu'on a pris un mauvais depart, avant de transformer le forum en un tchat sauvage.
je suis ecrivain, un modeste ecrivain diplomé en philosophie. et d'ailleurs kric a raison de dire ke je suis incomprehensible car mes livres vous feront sans doute tomber à la renverse à cause de leurs contenus esoteriques, et, surtout ma personnalité vous surprendra encore plus. j'aime rire, et je croyais rire mais l'ironie n'est pas mon fort. j'aime incarné des personnages. et hollywood m'aurait aussi bien plus. tenons-nous aux idees, je demande l'armistice.
aussi pour ceux qui s'interrogent sur les faits qui s'auto-identifie, rappelez- vous que tout est un fait. l'homme ne fait que les particularisés dans son égosysteme. on nomme ce qu'on crée, on surnomme ce qu'on n'a pas créé.
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 11:16
Message : Les diplômes en philosophie n'ont décidément plus aucune valeur...
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 11:23
Message : je n'en doute pas. mais j'etais sincere concernant la theorie de russel, une pure betise a crever l'ouie. un bon philosophe sait toujours que les diplomes en philo ne valent rien car il n'y a pas de philosophie à apprendre, on apprend qu'a philosopher. dans les ecoles, on enseigne l'histoire de la philosophie cova. fais attentin à tes affirmations...c'est à croire que tu ne connais que russel et les cours de logique de premiere année. conseil d'ami. et sans rancune
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 11:29
Message : Le seul dieu auquel je suis absolument certain de ne pas croire, c'est celui des religions. ( Le Dieu "personnel" )
Le reste ( cause première , etc ... ) On peut en discuter longuement mais quelque chose me dit qu'on finira par être pratiquement d'accord.
Quand à ça :
poflic a écrit :
la notion de dieu est encrée en nous.
C'est très joli !
Auteur : Eless
Date : 30 oct.08, 11:30
Message : Cova Florian a écrit :
ARGUMENT 2 : L'existence du concept de Dieu montre que Dieu existe
Comme vous oscillez de façon floue entre deux arguments différents (en les confondant ? ou juste parce que vous avez du mal à vous exprimer clairement ?), vous pourrez rebondir en disant : certes mais présupposer l'existence du concept de Dieu, c'est finalement présupposer l'existence de Dieu lui-même.
Pourquoi ? L'argument se trouve dans les Méditations Métaphysiques de Descartes (j'ai la flemme de me lever de mon lit pour aller consulter l'ouvrage, alors je dirais : Méditation 2 ou 3). Elle consiste à dire : Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!! donc Dieu existe !!!! et vive le Général Alcazar et les pommes de terres frites !
Le présupposé de l'argument est : un être fini ne peut engendrer quelque chose (même un concept) infini.
A quoi je répond : 1) Ah bon ? Prouvez-me ! et 2) Tracez une droite sur une feuille et Woooohhh !!! vous, un être fini, vous venez de créer une droite, c'est-à-dire un nombre infini de points. C'est-y-pas-beau-ça !
Voilà, mais je suis sûr que vous saviez déjà tout ça...
Mhhhh, je ne suis pas entièrement de votre avis. Cet argument ontologique (car il s'agit bien de cela, n'est-ce pas?) n'est pas si innocent qu'il n'y paraît. J'ai souvent été étonné par la manière dont les athées réfutent cet argument, d'un revers de la main. Dawkins par exemple a besoin de 4 pages pour l'expliquer et le rejette en -et j'exagère à peine- 2 lignes ! Un peu comme vous venez de le faire. Pourtant il est loin d'être inintéressant que cela. C'est un peu l'argument ultime du mathématicien et le comprendre peut expliquer en grande partie que les mathématicien sont les scientifiques les plus croyants (à 40%, au pif, je vais essayer de retrouver l'étude à l'occasion)
1) En maths, vous avez beau prendre toutes les suites finies que vous voulez, toutes les applications d'espace vectoriels finis qui vous passent par la tête, vous ne parviendrez pas à démontrer un concept qui fait appel à l'infini (les dérivée, les intégrales, les limites,...) sans faire appel à la notion...d'infini justement ! C'est un peu tautologique dit comme ça, mais ça résume bien l'absurdité de la chose. Et pourtant, on est bien en train de parler des choses très conceptuelles, il va sans dire que c'est pas gagné pour les choses plus concrètes.
Un exemple : divisez par 0 un nombre fini, comment affirmer que le résultat est égal à l'infini sans le concept d'infini ? Si ce concept n'était pas "en nous", nous réagirions comme une calculatrice -un système électronique fini- (essayez avec Excel !) : 34/0 ? Euh, oulà...ça fait...euh...ouch...AÏE...ERREUR SYSTEME ! VEUILLEZ VOUS RECONNECTER A LA MATRICE !
Par contre l'inverse marche très bien : vous engendrez tout ce que vous voulez en maths avec un ensemble composé d'une infinité d'éléments. L'infini contient le fini, le contraire semble beaucoup moins évident, et c'est peu dire !
2) Je ne suis pas d'accord ! Une ligne tracée au crayon/stylo a un nombre fini de points : analysez-là au microscope et vous parviendrez sans peine à dénombrer une quantité finie de molécules de carbones déposées sur le papier.
Ne confondez-vous pas dès lors le concept de sa réalisation ? L'être humain est capable de concevoir une ligne constituée d'un nombre infini de point (tout comme il est capable de concevoir l'être infini qu'est Dieu) mais est incapable de le réaliser (est incapable d'atteindre/de comprendre/de voir Dieu). Vous pouvez essayer tant que vous voulez, jamais vous ne parviendrez à dessiner une ligne assez longue pour contenir une infinité de points. C'est bien la représentation que vous avez de la ligne qui vous fait dire que celle-ci est composée d'une infinité de points, pas la ligne en elle-même dessinée sur votre feuille de papier.
Par contre, en tant qu'être fini, êtes-vous capable de compter jusqu'à l'infini ? Êtes vous capable d'imaginer (dans le sens : représentation mentale) une tour infiniment haute ? Êtes vous capable de réaliser une forme géométrique fermée composée d'une infinité d'angles (un cercle quoi !).
Et tant qu'à parler de cercle, êtes-vous capable de dessiner un cercle parfait (la perfection étant à l'imperfection, ce que l'infini est au fini...tient d'ailleurs, quels rapports entre perfection et infini ?) ? L'idée de ce cercle parfait est dans votre tête, est dans les équations qui le définissent, mais n'est jamais, au grand jamais, effectif en réalité, dans quelque observation de la nature que ce soit.
J'ai beau chercher, je ne vois pas de chose que l'homme puisse faire, qui est vraiment et absolument infinie/parfaite (ou alors en plongeant très loin de les méandres de la mécanique quantique).
Merci sinon pour vos explications de l'argument 1.
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 11:44
Message : Tu dessines une route rectiligne et plate en perspective.
Si tu fais se croiser les deux bords, le point du croisement représente l'infini.
..............
tu prends un nombre et tu y ajoutes 1 sans jamais t'arrêter .... pof , l'infini...
............
La mouche qui fait des allers/retours à 100 km/h entre l'avant d'une locomotive qui roule à 10 km/h et qui démarre à 10 km du heurtoir,
elle fait combien d'allers/retours ?
( elle fait combien de km ? )
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 11:48
Message : Eless a écrit :
Un exemple : divisez par 0 un nombre fini, comment affirmer que le résultat est égal à l'infini sans le concept d'infini ?
Ben non , ça fait forcément 0 !
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 11:51
Message : Hum .. D'accord avec Cova, l'existence n'est pas une propriété comme une autre.
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 12:11
Message : Hum... Non ! Il ne s'agit pas de l'argument ontologique. L'argument ontologique est celui qui tente de tirer l'existence du concept même de Dieu en supposant que le concept de Dieu contient l'existence. Ici, on tire l'existence de Dieu du concept de Dieu en supposant que Dieu en est la seule cause possible. La confusion est facile, je le concède (d'autant plus que l'argument ontologique se trouve aussi dans les Méditations de Descartes). L'argument ontologique est mort depuis que l'on a reconnu que l'existence n'était pas une propriété des choses (cf. Argument 1), mais surtout depuis qu'on sait qu'il est inexprimable en logique moderne (pour la même raison).
Quant à 0 divisé par un nombre, ça ne fait pas 0, mais ça ne fait pas non plus l'infini, il me semble. Je crois que c'est indéterminé en mathématique (en effet 0 divisé par 2 serait égal au nombre de fois où il faut additionner 0 pour obtenir 2 : ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est rien, ça n'existe pas).
La mécanique quantique n'est d'aucune aide : elle rend la tâche plus difficile. On aurait pu sinon dire : quand je fais un son, je crée une infinité d'unités temporelles, etc. Mais la physique quantique dit justement "NON", le temps est discret et non continu.
Sinon, je pense effectivement que l'on ne peut pas se représenter actuellement l'infini mais qu'on peut se le représenter en puissance. Par exemple : je peux concevoir que j'ai dans mon sac 500 copies. Je ne me les représente pas une par une, mais je sais quelle opération me permettrait de les compter. De la même façon, je ne me représente jamais directement l'infini mais partant d'une certaine opération je peux imaginer sa répétition et conceptualiser l'infini comme ce qui serait le produit de cette opération effectuée sans jamais s'arrêter. De la même façon que je peux concevoir une figure à 1000 côtés (y penser) sans me donner une représentation de cette figure (cf. encore Descartes, Meditation 5 ou 6).
Mais surtout, l'argument repose sur un sophisme. Dire que Dieu est infini et que j'ai l'idée de Dieu ne signifie pas que l'idée de Dieu elle-même est infinie. Par exemple, j'ai l'idée d'un ver. Un ver est un animal. Cela ne signifie pas que l'idée du ver est un animal. De la même façon, l'idée d'un être infini peut très bien être finie. Et comme toutes nos autres idées nous semblent finies, je ne vois pas de raisons de penser le contraire.
Poflic : z'êtes au courant que justement on ne fait pas que de l'histoire de la philosophie en fac de philosophie ? si vous y allez un jour, venez assister à mes cours, vous verrez !
Auteur : julio
Date : 30 oct.08, 12:13
Message : Eless a écrit :
2) Je ne suis pas d'accord ! Une ligne tracée au crayon/stylo a un nombre fini de points : analysez-là au microscope et vous parviendrez sans peine à dénombrer une quantité finie de molécules de carbones déposées sur le papier.
Même un segment de 1 UA (unité arbitraire, prenez ce que vous voulez, c'est gratuit) contient une infinité de point.
Considère le repère orthonormé direct (O,Vu, Vv).
Soit A(1;0). La distance entre A et O est de 1. Pourtant, une infinité de point les sépare. Il y a le point B(0,1;0), le point C(0,01;0)...le point D(0,000000000000000001;0), le point E(0,2;0) etc, etc...
Donc non seulement un segment contient une infinité de point, mais en plus l'infini peut-être contenu dans le fini (infinité de point dans un segment; ou infinité de nombres réels dans un intervalle fini [exemple: entre 2 et 3 on a une infinité de nombres; entre 2,1 et 2,2 aussi d'ailleurs....].
Ps pour Cova: 0/x =0! c'est x/0 qui n'existe pas !
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 12:20
Message : Quels rapports entre perfection et infini ?
Bonne question ! Nous (pauvres chrétiens) associons souvent l'idée d'infinité à celle de perfection, mais pour les anciens, l'infini était justement l'imparfait. Cf. par exemple l'horreur de la régression à l'infini chez Aristote. Mais surtout, considérez la langue latine : le "passé", ce qui est "fini" ("terminé"), c'est le "perfectus" (ce qui a donné en français le "plus-que-parfait" pour parler du passé du passé). En revanche, un processus encore en cours est "imperfectus". Pour les anciens, ce qui est parfait, c'est qui est bien achevé, qui a des limites. Au-delà, l'infini, l'indéterminé (en grec : l'apeiron), c'est le règne du Chaos.
Il n'y a donc pas de lien logique entre infinité et perfection. C'est une question de culture (à mon humble avis).
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 12:25
Message : NOTE POUR ELESS :
Je crois comprendre d'où vient votre croyance selon laquelle, pour tout nombre fini X, X divisé par 0 égale l'infini. C'est parce que ce que quand on a une division de X par Y, quand Y tend vers 0, alors X/Y tend vers l'infini. MAIS : cela ne marche que pour autant que l'on tend vers 0. Y ne saurait prendre véritablement la valeur 0.
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 14:42
Message : Cova Florian a écrit :). L'argument ontologique est mort depuis que l'on a reconnu que l'existence n'était pas une propriété des choses (cf. Argument 1), mais surtout depuis qu'on sait qu'il est inexprimable en logique moderne (pour la même raison).
ceci n'est pas vrai. je vous rappele que c'est une opinion que partage des individus donnés. on parle de possibilité, pas de verité.
Quant à 0 divisé par un nombre, ça ne fait pas 0, mais ça ne fait pas non plus l'infini, il me semble. Je crois que c'est indéterminé en mathématique (en effet 0 divisé par 2 serait égal au nombre de fois où il faut additionner 0 pour obtenir 2 : ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est rien, ça n'existe pas).
mauvaise interpretation. c'est quoi ca n'existe pas? 0 c'est rien. c'est le neant. quand on partage le neant, on obtient une infinité de neant. parce qu'à la base o est la finition nommée de l'infini. ce n'est pas un argument historique. c'est moi qui l'affirme, parce -que c'est sur quoi se porte mon prochain bouquin.
tout se forge sur l'evidence que ce qui existe n'existe que par rapport à nous. ainsi nous faisons parti de ce qui existe qui est un et limité dans son infinité par le neant. malheureusement c'est une grande theorie à laquelle je peux pas donner suite ici.
mais son importance dans le debat actuel est precisement que nous ne sommes pas etrangers à l'etre de dieu, parce que nous sommes inclus dans dieu qui n'est autre que du neant.
remarque: à vous lire, je me demande ce qu'on fait là. c'est comme si le langage philosophique ou la verité des philosophes ne peut etre compris que par des philosophes. parce que je vous avoue qu'en fin de soirée, les idées sont loin de vous suivre.
Poflic : z'êtes au courant que justement on ne fait pas que de l'histoire de la philosophie en fac de philosophie ? si vous y allez un jour, venez assister à mes cours, vous verrez !
ca ne m'etonne pas. delirer fait partie de vos passes temps favoris. je plein vos eleves. j'espere que tu connais john aglo, l'auteur de (normes et symboles). fais une recherche et je t'explique apres.
Auteur : kric
Date : 30 oct.08, 14:42
Message : *rassurer* bon ça je comprend ^^
donc revenons en en l'idée de base ; on a :
Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!!
or , prenons l'exemple d'un droite (d'une longueur infinie...) , :
2) Je ne suis pas d'accord ! Une ligne tracée au crayon/stylo a un nombre fini de points : analysez-là au microscope et vous parviendrez sans peine à dénombrer une quantité finie de molécules de carbones déposées sur le papier.
or une droite infinie ne peut exister :
donc un être infinie ne peut exister non plus , c'est asser marrant de voir comment on peut retourner l'argument.
bien sur certain ne manquerons pas de dire "Oui mais c'est dieu qui a placer ce concept infinie en toi" et les athées de répliquer "ah ouai... il a du s'amuser , créer la terre , les animaux , l'infinie....tout ça en 7 jour? il faut combien de temps pour créer un truc infini?..." de plus comme il est impossible de dire quel hypothèse est la bonne(dieu n'existe pas car la ligne infini n'existe pas ,ou dieu a placer la ligne infini en nous) on ne peut dire qui a raison.....
en conclusion :
Euh, oulà...ça fait...euh...ouch...AÏE...ERREUR SYSTEME ! VEUILLEZ VOUS RECONNECTER A LA MATRICE !
Auteur : saint saul
Date : 30 oct.08, 15:38
Message : Wooohhh !!! mais le concept de Dieu est infini !!!! et mon entendement est un être fini !!!! donc mon entendement n'a pas pu créer ce concept et il a fallu qu'un être infini le mette en lui !!!!
pour moi dieu n'est pas obligatoirement infini
il l'est pour nous, pour notre mental limité, mais par rapport a l'univers
et à ses multiples dimensions, je pense que notre dieu est l'etre qui gouverne notre systeme solaire et ses planètes
donc il est limité au systeme
Auteur : Ryuujin
Date : 30 oct.08, 16:38
Message : or une droite infinie ne peut exister
Pas besoin d'une droite : un segment suffit.
Un segment, c'est une infinité de points.
Une droite est par définition infinie. Et par définition, est un concept abstrait.
Ceci dit, que dire d'une ligne fermée ?
et à ses multiples dimensions, je pense que notre dieu est l'etre qui gouverne notre systeme solaire et ses planètes
donc il est limité au systeme
Il perd tout son intérêt alors : dans ce cas, d'où vient tout le reste de l'univers ?
Si "dieu" n'explique pas la création de tout l'univers, c'est bien la peine...
Pourtant il est loin d'être inintéressant que cela. C'est un peu l'argument ultime du mathématicien et le comprendre peut expliquer en grande partie que les mathématicien sont les scientifiques les plus croyants
Je le trouve toujours aussi ridicule ; un mathématicien sain d'esprit sait faire la différence entre une hypothèse, ou un concept abstrait, et la réalité.
On en est quand même pas au stade où on peut dire que la licorne existe, puisqu'on peux l'imaginer, la concevoir...
Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.08, 17:10
Message : marcel a écrit :
Ben non , ça fait forcément 0 !
Non c'est tout à fait impossible. Pour diviser par zéro il faut connaître le concept de limite.
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 20:02
Message : dhmo a écrit :
Non c'est tout à fait impossible. Pour diviser par zéro il faut connaître le concept de limite.
Mince , c'est vrai . J'avais lu " divisez 0 par un nb fini " dsl.
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 20:21
Message : Cova Florian a écrit :
Quant à 0 divisé par un nombre, ça ne fait pas 0, mais ça ne fait pas non plus l'infini, il me semble. Je crois que c'est indéterminé en mathématique (en effet 0 divisé par 2 serait égal au nombre de fois où il faut additionner 0 pour obtenir 2 : ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est rien, ça n'existe pas).
non , 0 divisé par 2 est
égal au nombre de fois où il faut additionner
2 pour obtenir
0
( par ex : 6/2 égal au nombre de fois où il faut additionner
2 pour obtenir
6 )
(et il faut additionner 0 fois 2 pour avoir 0 ! )
Cova Florian a écrit :
Quant à 0 divisé par un nombre, ça ne fait pas 0, mais ça ne fait pas non plus l'infini, il me semble. Je crois que c'est indéterminé en mathématique
Non , non , Cova , c'est bon .
0 / n'importe quel nombre fini = 0
n'importe quel nombre fini / 0 = + - l'infini
0/0 = indéterminé
l'infini/l'infini = indéterminé
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 20:31
Message : ERREUR SYSTEME : dans ma réponse, il fallait lire : "2 divisé par 0" et "un nombre divisé par 0", j'ai tout inversé au moment de taper...
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 20:33
Message : Au fait : 0 ne désigne pas forcément rien. Cf. Kant, ouvrage sur le concept de grandeur négative et bien sûr la table des "Rien" dans la première Critique. Mais bon, un grand philosophe comme vous doit déjà savoir tout cela...
Et au fait, c'est bien gentil d'avoir des thèses (mon copain Robert du café d'en face en a aussi), mais la philosophie consiste justement à les appuyer sur des arguments. On attend toujours...
Et je n'estime pas que seuls les philosophes puissent comprendre ce que je raconte. Tout le monde a l'air de suivre et de discuter ce que j'ai écrit... à part vous qui ne savez rien dire de plus que : "Boh, chuis pas d'accord, alors pouet-pouet". Un comble pour un "philosophe". Le truc qui m'énerve particulièrement chez vous, c'est juste que vous vous donnez le titre de philosophe alors que vous n'en êtes clairement pas un.
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 20:46
Message : Cova Florian a écrit :ERREUR SYSTEME : dans ma réponse, il fallait lire : "2 divisé par 0" et "un nombre divisé par 0", j'ai tout inversé au moment de taper...
Ben c'est comme moi hier avec la division par 0 !
Auteur : marcel
Date : 30 oct.08, 21:00
Message : Ca m'intéresse cette histoire d'argument ontologique , mais je suis pas sûr d'avoir compris comment il fonctionne.
Et dans 10 mn il faut que j'aille réparer ma bagnole dans le froid ... grrr
L'existence , ça ne pourrait pas être considéré comme qque chose d'indécidable ?
Je m'explique : On ne peut pas déduire logiquement l'existence à partir d'autres propriétés. Elle est vraie ou fausse, point.
Ca c'est pour les objets matériels, mais pour les concepts ...?
Est ce qu'un concept faux ( une erreur ) existe ?
Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 21:25
Message : Bah déjà : un concept n'est ni vrai ni faux. Il peut juste correspondre ou pas à quelque chose de réel. Mon concept de "sorcière" n'est ni vrai ni faux. Il peut entrer dans des propositions vraies (certaines personnes ont peur des sorcières) comme des propositions fausses (les sorcières existent).
L'argument ontologique existe en deux versions principales : celui de St-Anselme et celui de Descartes (je crois qu'il existe un argument ontologique modal par Godel, mais je ne suis pas sûr). Comme là, j'ai 3000 lignes de données à analyser (mais au chaud dans mon lit... hiark ! hiark !), je développe uniquement celui de Descartes (Méditation 4) :
1) Je définis Dieu comme = l'être qui possède toutes les perfections,
2) Je pose = l'existence est une perfection,
3) Donc = Dieu existe
Bon, l'argument a plusieurs faiblesses, que je détaillerai plus tard (notamment de faire de l'existence une propriété de ce dont parle le concept), mais il faut savoir que Descartes lui-même avait du mal à le considérer comme un véritable argument (cf. toujours Méditation 4) et disait qu'en fait seul celui qui croit déjà en Dieu peut être convaincu (car, nous le verrons, l'argument présuppose en fait l'existence de Dieu qu'il est censé prouver).
To be continued (quel suspense insoutenable !!!)
Auteur : Ryuujin
Date : 30 oct.08, 22:17
Message : je ne vois pas en quoi le point 2 serait vérifié...
Auquel cas, on pourrait remplacer le mot "dieu" par n'importe quoi, et hop ! magique !
Auteur : poflic
Date : 30 oct.08, 23:22
Message : Cova Florian a écrit :Au fait : 0 ne désigne pas forcément rien. Cf. Kant, ouvrage sur le concept de grandeur négative et bien sûr la table des "Rien" dans la première Critique. Mais bon, un grand philosophe comme vous doit déjà savoir tout cela...
Et au fait, c'est bien gentil d'avoir des thèses (mon copain Robert du café d'en face en a aussi), mais la philosophie consiste justement à les appuyer sur des arguments. On attend toujours...
rien de plus ridicule. une chose est vrai que si la majorité l'affirme? quel timide?!!!
Le truc qui m'énerve particulièrement chez vous, c'est juste que vous vous donnez le titre de philosophe alors que vous n'en êtes clairement pas un.
je vous comprend enfin. quand gabriel entre dans la bergerie, les loups se sentent menacés ah!c'est un acte desesperé de l'inconscient pour s'auto affirmé philosophe, parce que vous n'etes pas sùr d'en posseder les qualités. il vous faut vous mesurer à un vrai pour vous affirmer. et citer les kant,...russel, descartes..vous reconforte dans l'idée que vous savez philosopher. soyez sans inquietude, je ne vous demasquerai pas. car je ne me sens pas menacer par vous. et d'autre part, "tout ce que je sais, est que je ne sais rien."
philosopher peut trouver plusieurs definitions, mais toutes peuvent se regrouper au sein d'une seule: la recherche de la verité.
ainsi on est pas philosophe parce qu'on est un poffesseur de philo ou un diplomé en philo. c'est ce que mon ami hercule poirot appelait "avoir de la matiere grise". et ailleurs, on dit "avoir de la jugeote".
"se moquer de la philosophie, c'est vraiment philosopher", ecrivait pascal.
suivez son conseil et arreté cette obsession de demontrer que vous etes philosophe parce qu'on a fait reference à une methodologie philosophique sur le langage.
john aglo est aussi un maniac comme vs. je l'ai ridiculisé devant ses eleves. apprenez donc cher monsieur que la modestie et l'humilité ne sont pas des faiblesses, mais des armes de la "sofia". Auteur : Cova Florian
Date : 30 oct.08, 23:47
Message : J'ai tellement envie de me cacher derrière mes livres et les arguments d'autorité pour ne pas chercher et réfléchir par moi-même que c'est pour ça que j'ai lâché la philosophie pour faire des sciences cogntives... C'est
Moi je fais preuve d'humilité : j'arrive à concevoir que des gens ont sorti des arguments intéressants avant nous et qu'apprendre ce qu'ils ont dit peut m'apporter quelque chose. Vous, vous dites : j'ai pas besoin de faire de l'histoire de la philo, j'ai pas besoin d'apprendre, j'ai une thèse super révolutionnaire que j'ai trouvé moi tout seul... quel modeste !
Que vous ayiez ridiculisé un prof de philo... ne prouve rien (les personnes ne sont pas les thèses, tous les profs de philo n'ont pas les mêmes). Ensuite, vu comment vous vous comportez sur le forum (et que qqun me contredise s'il n'est pas d'accord avec ce que je vais dire), je pense qu'il est fort possible que ce soit vous qui vous soyiez ridiculisé... mais que vous ne vous en êtes pas rendu compte.
Auteur : DANIGA
Date : 31 oct.08, 00:45
Message :
arrête je v vomir...
prosélytisme de merde ! si y a bien une chose qui m'énerve c'est ça !
Garde ton torchon, pas besoin de lire ce truc du moyen âge !
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:34
Message : marcel a écrit :Tu dessines une route rectiligne et plate en perspective.
Si tu fais se croiser les deux bords, le point du croisement représente l'infini.
..............
tu prends un nombre et tu y ajoutes 1 sans jamais t'arrêter .... pof , l'infini...
............
La mouche qui fait des allers/retours à 100 km/h entre l'avant d'une locomotive qui roule à 10 km/h et qui démarre à 10 km du heurtoir,
elle fait combien d'allers/retours ?
( elle fait combien de km ? )
Oui, oui et oui. Mais pour tout ce que vous citer, Descartes durait que c'est justement parce que vous avez "en vous" la notion d'infini que vous parvenez à poser ces 3 affirmations.
Je ne dis pas que je pense qu'on tous -divinement- cette notion en nous, mais l'argument est un peu plus compliqué que cela.
Je m'explique : imaginez que vous ne connaissez pas le concept d'infini, vous êtes incapables d'arriver à la conclusion que votre suite arithmétique de 1 se développe à l'infini.
J'ai beau retourner l'idée dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut réaliser quelque chose d'infini en se basant uniquement sur des concepts finis.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:38
Message : julio a écrit :
Même un segment de 1 UA (unité arbitraire, prenez ce que vous voulez, c'est gratuit) contient une infinité de point.
Considère le repère orthonormé direct (O,Vu, Vv).
Soit A(1;0). La distance entre A et O est de 1. Pourtant, une infinité de point les sépare. Il y a le point B(0,1;0), le point C(0,01;0)...le point D(0,000000000000000001;0), le point E(0,2;0) etc, etc...
Donc non seulement un segment contient une infinité de point, mais en plus l'infini peut-être contenu dans le fini (infinité de point dans un segment; ou infinité de nombres réels dans un intervalle fini [exemple: entre 2 et 3 on a une infinité de nombres; entre 2,1 et 2,2 aussi d'ailleurs....].
Ps pour Cova: 0/x =0! c'est x/0 qui n'existe pas !
Oui, merci, je sais ce qu'est un segment, mais ce n'est pas ce que je dis, relisez-moi !
J'affirme que si l'on peut dire qu'un segment possède une infinité de points, c'est justement parce qu'on possède ce concept d'infini. Mais l'infinité de point ne se trouve que dans votre tête, pas sur le papier comme je l'ai expliqué plus haut ! C'est le concept de segment qui est infini, pas sa réalisation concrète.
Auteur : Nizar89
Date : 31 oct.08, 01:40
Message : J'adooooore le post de saber!
Mais qu'il est drôle!
Savez vous que "Ô peuple de djinns et d'hommes ! Si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faîtes-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu'à l'aide d'un pouvoir [illimité]. (Coran, 55 : 33)", ca veux dire que l'homme va explorer l'espace?
Ou que "Et par la pleine Lune : vous serez transférés (ou engagés) d'un état (condition) dans un autre état ! Pourquoi ne croient-ils pas ? (Coran, 84 : 18-20)", signifie que l'homme va marcher sur la lune en 1969?
Petit jeu: qu'elle est le raport entre un trou noir et: "Non ! Je jure par les positions des étoiles [dans le firmament]. Et c'est vraiment un serment solennel, si vous saviez. (Coran, 56 : 75-76)
"
Je ramasse les copies dans dix minutes. Bonne chance!
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:42
Message : Cova Florian a écrit :NOTE POUR ELESS :
Je crois comprendre d'où vient votre croyance selon laquelle, pour tout nombre fini X, X divisé par 0 égale l'infini. C'est parce que ce que quand on a une division de X par Y, quand Y tend vers 0, alors X/Y tend vers l'infini. MAIS : cela ne marche que pour autant que l'on tend vers 0. Y ne saurait prendre véritablement la valeur 0.
Une croyance ? C'est un concept mathématique bien établi : "la limite".
Et c'est bien ce que je dis : dans la réalité Y ne saurait prendre la valeur de 0, c'est uniquement notre esprit qui est capable de dire que Y vaut 0 et que par conséquent, ma limite "ne tend plus vers" mais "est égale" à quelque chose.
C'est donc bien parce que j'ai l'idée de l'infini en moi que je peux poser ma limite.
Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.08, 01:45
Message : Eless a écrit : J'ai beau retourner l'idée dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut réaliser quelque chose d'infini en se basant uniquement sur des concepts finis.
Je vais tenter quelque chose. Faites une droite sur un plan cartésient (une droite horizontale pour faire plus simple) et faites la de 10 cm de longueur (n'importe quel longueur fait l'affaire). Ensuite écrivez tous les points que cette droite rencontre jusqu'à temps que vous les avez tous écrits, qu'il n'en reste plus... p(0;1),p(1;1),....
Mais entre les 0 et 1, il y a 0.1,0.2,0.3,...
Mais entre 0.1 et 0.2, il y a 0.11,0.12,...
Etc.
Et vous le faites jusqu'à temps que vous avez tout trouvez, à un moment donné, vous devrez développer le concept d'infini pour vous dire que vous perdez votre temps.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:48
Message : kric a écrit :
or une droite infinie ne peut exister :
donc un être infinie ne peut exister non plus , c'est asser marrant de voir comment on peut retourner l'argument.
Une droite est infinie par définition. Seulement elle n'existe que conceptuellement. Mais ce que dit Descartes, c'est que cette idée d'infini existe (comme vous venez de le prouvez), elle ne peut être issue d'un être fini (ce dont on discute en ce moment), elle vient donc forcément d'un être infini (Dieu), qui lui existe.
Et je ne dis pas qu'une droite infinie ne peut pas exister : il y a peut-être dans l'univers quelque chose qui est réellement infini, simplement on ne l'a jamais observé.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:51
Message : Ryuujin a écrit :
Pas besoin d'une droite : un segment suffit.
Un segment, c'est une infinité de points.
Une droite est par définition infinie. Et par définition, est un concept abstrait.
Ceci dit, que dire d'une ligne fermée ?
Je le trouve toujours aussi ridicule ; un mathématicien sain d'esprit sait faire la différence entre une hypothèse, ou un concept abstrait, et la réalité.
On en est quand même pas au stade où on peut dire que la licorne existe, puisqu'on peux l'imaginer, la concevoir...
Voir mes messages ci-dessus.
Et c'est justement parce qu'un mathématicien fait la différence entre un concept abstrait et la réalité qu'il est sensible à cet argument !
Il a ce concept d'infini, pourtant aucune chose réelle observable n'est vraiment infinie : le mathématicien se demande donc logiquement d'où lui vient cette idée.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 01:56
Message : Cova Florian a écrit :
Mais surtout, l'argument repose sur un sophisme. Dire que Dieu est infini et que j'ai l'idée de Dieu ne signifie pas que l'idée de Dieu elle-même est infinie. Par exemple, j'ai l'idée d'un ver. Un ver est un animal. Cela ne signifie pas que l'idée du ver est un animal. De la même façon, l'idée d'un être infini peut très bien être finie. Et comme toutes nos autres idées nous semblent finies, je ne vois pas de raisons de penser le contraire.
Descartes pose une question à mon sens totalement fondée : d'où nous vient l'idée d'infini alors que rien autour de nous n'est réellement infini. Comme si ce concept semblait imprégné au fond de nous, dans un coin reculé de notre conscience (ce qui à mon sens, à logiquement conduit Descartes à postuler que l'âme se trouve concrètement dans une partie du cerveau).
D'accord, il le résout avec le concept de Dieu, et hop c'est livré expédié, merci pour votre attention.
Mais je dois bien concéder que je ne vois pas comment s'en sortir autrement.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:00
Message : dhmo a écrit :
Je vais tenter quelque chose. Faites une droite sur un plan cartésient (une droite horizontale pour faire plus simple) et faites la de 10 cm de longueur (n'importe quel longueur fait l'affaire). Ensuite écrivez tous les points que cette droite rencontre jusqu'à temps que vous les avez tous écrits, qu'il n'en reste plus... p(0;1),p(1;1),....
Mais entre les 0 et 1, il y a 0.1,0.2,0.3,...
Mais entre 0.1 et 0.2, il y a 0.11,0.12,...
Etc.
Et vous le faites jusqu'à temps que vous avez tout trouvez, à un moment donné, vous devrez développer le concept d'infini pour vous dire que vous perdez votre temps.
Oui, et c'est bien parce que j'ai l'idée d'infini en moi que je vais m'arrêter !
Donnez le même exercice à un ordinateur extrêmement puissant : il va tourner jusqu'à ce qu'il explose ou qu'il plante, et ça peut durer des années (s'il ne plante pas, ça durerait même une éternité !)
Seul un ordinateur infiniment puissant s'arrêtera avant une infinité de temps.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 02:02
Message : On peut déduire l'idée d'infini de l'idée de réitération. Prenez un objet mathématique O. Prenez une opération F. Il est possible dans certain cas de montrer que le produit de F(O) sera un objet auquel O est appliqué. Vous pouvez en déduire ainsi que quelque soit le nombre de fois où vous appliquez F au produit du F précédent, vous pourrez toujours appliquer F. Vous tirez ainsi une idée de l'infini à partir d'une déduction fini que l'on appelle le raisonnement par récurrence (WARNING : ceci est juste une hypothèse).
Sinon, Eless, je suis désolé, mais 2 divisé par 0, ça n'est pas égal à l'infini, c'est indéterminé. Il n'y a pas que dans la réalité que le Y de X/Y ne peut être égal à 0. En mathématique non plus : X/0 n'y a aucun sens.
Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.08, 02:06
Message : Eless a écrit : Oui, et c'est bien parce que j'ai l'idée d'infini en moi que je vais m'arrêter !
Donnez le même exercice à un ordinateur extrêmement puissant : il va tourner jusqu'à ce qu'il explose ou qu'il plante, et ça peut durer des années (s'il ne plante pas, ça durerait même une éternité !)
Seul un ordinateur infiniment puissant s'arrêtera avant une infinité de temps.
Un ordinateur ne fait que faire ce qu'on lui dit, il ne développe rien, ce n'est qu'un automate...
Donc pour toi l'infini ne peut être un concept développer par l'être humain? Il ne peut que venir d'un Dieu?
P.S. Je part pour la fds à lundi prochain.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:10
Message : Oui, et ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_p ... _de_limite
Edit :
"C'est pourquoi la division par zéro n'a non seulement pas de sens dans les ensembles de nombres usuels (entiers, réels ou complexes),"
Traduction : la division par 0 n'as pas de sens dans les ensemble de nombres finis parce que le concept d'infini n'est justement pas présent. #
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:12
Message : dhmo a écrit :
Donc pour toi l'infini ne peut être un concept développer par l'être humain? Il ne peut que venir d'un Dieu?
Mais non ! Contrairement à Descartes, il y a là un pas que je ne franchirai pas. Reste que c'est (comme souvent) une "explication"...et dans notre cas, c'est mieux que rien.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 02:14
Message : Ben c'est exactement ce que je dis : une fraction N/X tend vers l'infini quand X tend vers 0 (tu peux relire mon message). Mais N/0 est indéterminé. Les deux propositions sont parfaitement compatibles. Cela veut juste dire que, pour tout N différent de 0 ou de l'infini, la fonction N/X n'est pas une fonction continue mais une fonction qui a un "trou" en 0 et qui tend vers l'infini aux abords de 0. Je vois pas le problème?
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:20
Message : Moi non plus, donc pour en revenir à mon premier message : on ne peut pas arriver sur le concept d'infini uniquement avec des nombres finis.
C'est, il me semble, ce que vous contredisiez.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 02:28
Message : Euh... Je sais pas... tout ce que je voulais vous montrer là, c'est que 2/0 n'est pas = à l'infini. Je ne parlais pas du problème de Descartes.
Pour moi, l'idée d'opération et l'idée de répétition suffisent. Par exemple "la divisibilité infinie" de l'espace signifie seulement que rien n'empêche de diviser l'espace et que donc on peut continuer à diviser. L'infini pour les nombres réels signifie que rien ne s'oppose à ce que l'on puisse créer un nombre supplémentaire après celui auquel on vient de penser. Or, tout cela est démontrable par des moyens finis et sans présupposer la notion d'infini (il suffit de raisonner sur les propriétés de la division, de l'addition, etc.)
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:36
Message : Oui mais ce n'est pas pour autant l'infini.
Imaginez le plus grand nombre possible : ajoutez-y +1. C'est l'infini ? Et non, vous avez juste là un nombre encore plus grand. Nombre auquel vous pouvez y appliquer l'opération algébrique de votre choix (le mettre à la puissance lui-même par exemple), vous n'obtiendrez jamais l'infini.
Au risque de me répéter, si vous voulez démontrer qu'une suite tend vers l'infini, il vous faut la notion de limite, elle même une notion d'analyse basée sur l'idée d'infini.
C'est tautologique, je sais, et ça illustre bien tout le problème.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 02:40
Message : Par exemple :
Prenons les notions "finies" suivantes :
1) Etre plus grand que,
2) Nombre,
3) Ensemble
A partir de ces notions "finies", un mathématicien peut définir la chose suivante :
I) Un ensemble de nombre où il n'existe pas de nombre N tel qu'aucun nombre n'est supérieur à N
Ce qui est en fait un ensemble infini de nombres. On définit donc ainsi un infini à partir de notions "finies" (même si le terme de "notion finie" n'a aucun sens en mathématiques)
De même, il me semble que l'infini n'est pas une notion primitive en analyse. Ce qui signifie que les mathématiciens parviennent à définir l'infini à partir du fini. Ce qui signifie qu'il y a au moins une façon de concevoir l'infini à partir du fini (mais là... ça va quand même largement au-dessus de mon niveau en mathématiques... moi, une fois sorti de la théorie des ensembles, beuh
)
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 02:44
Message : La notion de limite ne présuppose pas du tout la notion d'infini. La limite d'une fonction qui tend vers l'infini est un cas particulier. On peut calculer une limite en un point réel fini, par exemple (par exemple, la limite d'une fonction en 0, puisqu'on en parle depuis tout à l'heure).
Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 02:52
Message : Cova Florian a écrit :J'ai tellement envie de me cacher derrière mes livres et les arguments d'autorité pour ne pas chercher et réfléchir par moi-même que c'est pour ça que j'ai lâché la philosophie pour faire des sciences cogntives... C'est
Moi je fais preuve d'humilité : j'arrive à concevoir que des gens ont sorti des arguments intéressants avant nous et qu'apprendre ce qu'ils ont dit peut m'apporter quelque chose. Vous, vous dites : j'ai pas besoin de faire de l'histoire de la philo, j'ai pas besoin d'apprendre, j'ai une thèse super révolutionnaire que j'ai trouvé moi tout seul... quel modeste !
Que vous ayiez ridiculisé un prof de philo... ne prouve rien (les personnes ne sont pas les thèses, tous les profs de philo n'ont pas les mêmes). Ensuite, vu comment vous vous comportez sur le forum (et que qqun me contredise s'il n'est pas d'accord avec ce que je vais dire), je pense qu'il est fort possible que ce soit vous qui vous soyiez ridiculisé... mais que vous ne vous en êtes pas rendu compte.
je m'appele poflic. je fais la vaissele. c'est de l'orgeuil? j'ai pas besoin de reponse, apparemment tu ignores qu'il n'y a pas de situation honteuse pour un chercheur de la verité.
tu es libre d'emettre tes opinions. te repondre m'a rendu comme toi, meme si c'etait dans un soucis objectif de discuter des possibilités.
le silence est la meilleur maniere de discuter avec tu sais qui, pour eviter de passer pour tu sais qui afin d'eviter tu sais quoi. lis epictete, ca t'apportera pas la sagesse, mais ca t'apportera du moins un apercu:
LE MANUEL D'ÉPICTÈTE
I
1.— Parmi les choses qui existent, certaines dépendent de nous, d'autres non. De nous, dépendent la pensée, l'impulsion, le désir, l'aversion, bref, tout ce en quoi c'est nous qui agissons ; ne dépendent pas de nous le corps, l'argent, la réputation, les charges publiques, tout ce en quoi ce n'est pas nous qui agissons.
2.— Ce qui dépend de nous est libre naturellement, ne connaît ni obstacles ni entraves ; ce qui n'en dépend pas est faible, esclave, exposé aux obstacles et nous est étranger.
3.— Donc, rappelle-toi que si tu tiens pour libre ce qui est naturellement esclave et pour un bien propre ce qui t'est étranger, tu vivras contrarié, chagriné, tourmenté ; tu en voudras aux hommes comme aux dieux ; mais si tu ne juges tien que ce qui l'est vraiment — et tout le reste étranger —, jamais personne ne saura te contraindre ni te barrer la route ; tu ne t'en prendras à personne, n'accuseras personne, ne feras jamais rien contre ton gré, personne ne pourra te faire de mal et tu n'auras pas d'ennemi puisqu'on ne t'obligera jamais à rien qui pour toi soit mauvais.
[...................................................................................]
LIII
En toute occasion, rappelle-toi ces mots :
« Emmène-moi, Ô Zeus ! et toi, Ô Destinée !
Où vous avez formé le voeu de me conduire.
Je vous suivrai sans peur. Mais si, par lâcheté,
Je résiste, je sais qu'il faut vous obéir. »
2.— « L'homme qui, sachant qu'il doit mourir, sait quitter la vie dignement.
On le nomme sage car il connaît les secrets des dieux. »
3.— « Eh bien, Criton, si c'est la volonté des dieux, qu'il en soit ainsi. »
4.— « Anytos et Mélitos peuvent me tuer, ils ne peuvent me nuire. ».
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:54
Message : I) Un ensemble de nombre où il n'existe pas de nombre N tel qu'aucun nombre n'est supérieur à N
Et bien, un tel ensemble n'existe pas en mathématiques ! Ou alors il s'agit de la définition de l'infini avec N=infini. Donc dans ce cas, N n'est pas, à la base, une notion finie.
À nouveau une tautologie : il faut poser comme hypothèse que N = infini pour que votre définition tienne.
L'infini n'est pas démontrable.
Un document pour vous donner l'idée du problème :
http://www.madore.org/~david/math/infinity.pdf
Le génie l'infini :
http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
Tiens ? Un théiste !
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 02:56
Message : Cova Florian a écrit :La notion de limite ne présuppose pas du tout la notion d'infini. La limite d'une fonction qui tend vers l'infini est un cas particulier. On peut calculer une limite en un point réel fini, par exemple (par exemple, la limite d'une fonction en 0, puisqu'on en parle depuis tout à l'heure).
Oui ! De même on peut montrer qu'une suite monotone croissante peut être bornée (tendre vers une quantité finie) !
Mais je maintiens : la notion de limite présuppose la notion d'infini, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas tendre la variable vers l'infini, que la limite en elle-même n'est pas une notion qui fait appel à l'infini.
lim x-> N (1/(N-x))
Ici x tend vers un nombre fini...pourtant sans l'idée d'infini, impossible d'en connaître le résultat.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 03:06
Message : Il n'y a rien à poser dans ma définition, par que N y est ce que l'on appelle une variable libre. On peut définir un ensemble infini de nombres comme "un ensemble dans lequel pour tout nombre on trouve un nombre qui lui est supérieur" (traduction moins formelle de ce que j'ai donné). Ces ensembles existent (ce sont les ensembles infinis). Et ils sont définis sans référence à l'infini.
Quant à la notion de limite, tu auras beau le maintenir, elle se définit sans référence à l'infini. Cherche un petit peu (cette remarque n'est pas méchante).
Enfin, pour ton document 1, regarde le bas de la page 3, où l'on définit "tendre vers l'infini" de façon récursive (comme j'ai défini mon ensemble) sans recourir à la notion d'infini.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 03:09
Message : Toujours page 3 : la distinction infini potentiel / actuel dont je vous avais parlé. Vous voyez qu'on est presque d'accord.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 03:12
Message : J'y lis :
Autrement dit, la suite n’atteint jamais une valeur « infinie », elle
atteint simplement des valeurs finies aussi grandes que souhaitées.
C'est ce que j'ai dit plus haut. Une suite récursive n'atteint jamais l'infini.
Et montre moi une limite mathématique qui se passe de la notion d'infini, dans ce cas ! Je suis curieux de voir.
Auteur : Eless
Date : 31 oct.08, 03:15
Message : Cova Florian a écrit :
I) Un ensemble de nombre où il n'existe pas de nombre N tel qu'aucun nombre n'est supérieur à N
Dois-je lire "où il existe un nombre N" ?
Auteur : saint saul
Date : 31 oct.08, 03:17
Message : le fait de voir dieu n'est pas une approche intellectuelle
l'intellect peut aider a s'approcher de la foi, mais la foi vient directement du coeur
qui est le centre de la conscience
il est impossible pour un etre cérébral ou rigoureusement mental , de voir dieu
il lui faut développer des perceptions de l'hémisphère droit du cerveau
l'aspect intuition, féminin, et ressenti
cela peut prendre beaucoup de temps pour certains
comme ici sur le forum
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 03:17
Message : Autre façon plus simple : il suffit d'avoir une notion de ce qui est fini, et alors la notion d'infini se forme par simple négation de la propriété d'être fini. L'infini, c'est ce qui n'est pas fini. Voilà une définition qui ne suppose que des concepts finis.
Il me semble d'ailleurs que c'est une façon en mathématique de définir les ensembles infinis : on définit d'abord ce qu'est un ensemble fini. Et ensuite, on définit "ensemble infini" comme tout ensemble qui n'est pas fini.
EDIT :
http://bibmath.net/dico/index.php3?acti ... nfini.html Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 03:25
Message : Non, il ne faut pas lire "où il existe un nombre N". Ma définition est celle que je voulais écrire. Je ne présuppose donc rien, puisque je nie. Ensuite, pour un exemple de limite sans infini, va voir la page "Limites" de Wikipédia, passage où ils parlent des limites en un point, dont les limites vers l'infini ne sont qu'un cas particulier. La notion de limite est définie mathématiquement sans référence à l'infini. Mais elle peut bien sûr être utilisée ensuite pour chercher les limites en l'infini.
Ensuite, ton propre papier montre que la notion de "tendre vers l'infini" peut être définie au seul moyen de suites récursives, sans référence à une notion primitive d'infini, alors...
Enfin, je ne crois pas que "valeur infinie" soit un terme correct mathématiquement. L'idée de nombre infini est une contradiction.
Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 03:50
Message : saint saul a écrit :le fait de voir dieu n'est pas une approche intellectuelle
l'intellect peut aider a s'approcher de la foi, mais la foi vient directement du coeur
qui est le centre de la conscience
il est impossible pour un etre cérébral ou rigoureusement mental , de voir dieu
il lui faut développer des perceptions de l'hémisphère droit du cerveau
l'aspect intuition, féminin, et ressenti
cela peut prendre beaucoup de temps pour certains
comme ici sur le forum
il y a toujours une raison qui precede la foi: la raison de croire. et c'est sur cette raison que l'on s'interroge generalement. mais je dois avouer que je suis tenté de te croire en m'apercevant jusqu'à où peut nous conduire la metaphysique et l'obsession scientifique auquel je suis entrain d'assister. c'est marrant...on va voir si ca menera quelque part de s'emmeler les pattes, et surtout si quelqu'un se rendra compte qu'on s'est consideralement eloigné du sujet.
Auteur : saint saul
Date : 31 oct.08, 04:01
Message : poflic a écrit :
oui, mais encore faut il ensuite se poser les bonnes questions et ne pas etre prisonnier de son intellect comme je l'ai été dans ma jeunesse
l'intellect empeche de voir la foret qui se cache derriere l'arbre
le mental est quelquechose de bien plus vaste que l'intellect qui représente le mental inférieur
le mental supérieur lui s'interesse à l'aspect vie, et aux mécanismes qui commandent les forces
les scientifiques font parfois appel a leur mental supérieur quand il s'agit de génies, comme einstein, et on constate que ces scientifiques la croient en une intelligence supérieure, parce qu'ils ont vu
qu'entends tu par
j'ai envie de te croire ?
tu sais je ne fais rien pour qu'on me croit
j'essaie d'apporter qqchose de ma propre prise de conscience
cela se passe malheureusment une fois de plus dans l'irrespect total
certains ne pouvant accepter des idées différentes des leurs sans insulter ou rabaisser l'autre
dommage, car ça ne donne pas envie de partager, de dialoguer
bref, ce n'est plus un forum, mais un repère de cartésiens fermés
et prétentieux avec qui on ne peut discuter dans le respect mutuel
Auteur : marcel
Date : 31 oct.08, 04:10
Message : Eless a écrit :
Oui, oui et oui. Mais pour tout ce que vous citer, Descartes durait que c'est justement parce que vous avez "en vous" la notion d'infini que vous parvenez à poser ces 3 affirmations.
Je ne dis pas que je pense qu'on tous -divinement- cette notion en nous, mais l'argument est un peu plus compliqué que cela.
Je m'explique : imaginez que vous ne connaissez pas le concept d'infini, vous êtes incapables d'arriver à la conclusion que votre suite arithmétique de 1 se développe à l'infini.
J'ai beau retourner l'idée dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut réaliser quelque chose d'infini en se basant uniquement sur des concepts finis.
Disons que l'infini est peut être le concept qu'on est obligé d'inventer quand on se retrouve devant des cas pratiques comme ceux là ?
( y compris la division par 0 )
Mais c'est une invention ( qu'on n'avait pas en nous avant je pense. )
Un peu comme le zéro , il n'est pas arrivé facilement non plus : ( Pourquoi écrire un symbole pour matérialiser le rien ? Au lieu de rien , justement...)
PS ca me fait penser que j'avais trouvé une équation super simple de création de l'univers à partir de rien , mais tout le monde s'en fout ... Snif.
Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 04:22
Message : qu'entends tu par
j'ai envie de te croire ?
tu sais je ne fais rien pour qu'on me croit
j'essaie d'apporter qqchose de ma propre prise de conscience
cela se passe malheureusment une fois de plus dans l'irrespect total
certains ne pouvant accepter des idées différentes des leurs sans insulter ou rabaisser l'autre
dommage, car ça ne donne pas envie de partager, de dialoguer
bref, ce n'est plus un forum, mais un repère de cartésiens fermés
et prétentieux avec qui on ne peut discuter dans le respect mutuel[/quote]
désolé que vous m'interpretiez ainsi. je ne vous adressais pas une insulte; au contraire j'essais de vous montrer que si la foi se definit telle que vous l'affirmer, il est difficile alors de croire, car seul la raison ne suffirait pas alors. en outres j'ai ma liberté de croyance, et choisir d croire quelqu'1 ne veut nullement dire que j'offense autrui.
un exemple pour rire: quand je dis a autrui, tu es idiot, cela veut dire qu'autrui endosse aussi la qualité d'idiot. apres tout, la plus magnifique des savoirs n'est-il pas de tout savoir (idiotie, la credulite, la sagesse...)
Auteur : saint saul
Date : 31 oct.08, 04:30
Message : poflic a écrit :qu'entends tu par
j'ai envie de te croire ?
tu sais je ne fais rien pour qu'on me croit
j'essaie d'apporter qqchose de ma propre prise de conscience
cela se passe malheureusment une fois de plus dans l'irrespect total
certains ne pouvant accepter des idées différentes des leurs sans insulter ou rabaisser l'autre
dommage, car ça ne donne pas envie de partager, de dialoguer
bref, ce n'est plus un forum, mais un repère de cartésiens fermés
et prétentieux avec qui on ne peut discuter dans le respect mutuel
désolé que vous m'interpretiez ainsi.
j'ai rien interprété, j'ai posé une question
je ne vous adressais pas une insulte; au contraire j'essais de vous montrer que si la foi se definit telle que vous l'affirmer, il est difficile alors de croire, car seul la raison ne suffirait pas alors. en outres j'ai ma liberté de croyance, et choisir d croire quelqu'1 ne veut nullement dire que j'offense autrui.
on est d'accord
pas de problème
mais comme tu as pu lire, c'est pas évident de dialoguer ici
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 05:35
Message : Il a ce concept d'infini, pourtant aucune chose réelle observable n'est vraiment infinie : le mathématicien se demande donc logiquement d'où lui vient cette idée.
on peut en revenir a ce que j'ai dit : rien d'observable n'est infinie donc rien d'infinie n'existe = dieu n'existe pas
en suite il est tout a fais possible d'imaginer que l'on peut inventer l'infini : prenons cette exemple d'un homme qui calcule 100/3 et cherche combien de chiffre il peut mètre après la virgule. Au bout d'un moment cette homme voyant que les opération se répétée va se poser la question : "ces opérations vont elle continuer encore et encore ou va t'il y avoir un point d'arrêt?" la réponse sera oui du coup il en déduira surement le concept d'infinie , et si l'ordinateur ne peut le prouver c'est peut être par ce qu'il est incapable de se poser cette question.
après resta a savoir si cette question est du a dieu ou pas.... on peut imaginer les théories suivantes :
1)rien d'observable n'est infinie donc Dieu a placer le concept d'infinie en nous.
2) rien d'observable n'est infinie donc rien d'infinie n'existe , et Dieu ne peut exister car il est infinie.il est possible d'imaginer l'invention du concept d'infinie et le faite que dieu est infinie soulève une autre question comment imaginer l'infiniter de Dieu tout ses pouvoir etc , si il avait placer cela en nous nous serions capable de le faire...or on peut pas...
bon on en arrive au schémas classique des 2 hypothèse une avec Dieu et une sans Dieu , ou celle avec Dieu est la plus compliquer donc la moins probable de plus même si certain exemple de cova présupposais le concept d'infinie la théorie 1 présuppose l'existante d'un Dieu infinie ce que soulèves encore d'autre question (qui a créer Dieu par exemple ^^) et la rend d'autant plus compliquer....
si non poflic désoler de te le dire je suis du même avis que cova concernant ta philosophie oh combien développer...(j'ai bien aimer quand vous l'avez ignorer je propose qu'on face ça a l'avenir si il nous rebalance un discoure avec des connecteurs logique sans utilisation logique et des psedo arguments)
quand a toi saint saul je me demande comment tu peut penser que l'on pense avec le coeur? le coeur ne sert qu'a faire bouger le sang , renseigne toi avant d'écrire ça te changera de d'habitude .....
Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 05:59
Message : saint saul a écrit :
mais comme tu as pu lire, c'est pas évident de dialoguer ici
c'est pas moi qui vous contredirais. au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
on regorge tellement de super scientifiques, seulement ils ne sont celèbres que sur un forum où memes leurs noms passent inapercus.
quand d'autres se contente de citer leur aieul qui brulent surement en enfer si cela existe, d'autres s'accomodent à attirer les moucherons.
on suppose que dieu n'a pas sa raison d'etre. d'où venons-nous? pourquoi sommes-nous? et où allons nous?
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 07:09
Message : ça frise tellement le ridicule et le dialogue de sourds ce que certains disent que je ne répond même plus ...
d'où venons-nous?
la question est apparemment débattus sur plusieurs sujet a la fois : est-ce dieu qui nous a créer , ou la théorie de l'évolution est elle plus juste... après tu en déduit d'ou tu vien
pourquoi sommes-nous?
faut il nécessairement un pourquoi? si c'est dieu qui nous a créer oui , certes , mais si non? quand le vent souffle il y a t'il un pourquoi? il y a une cause mais si ont part du principe que la théorie de l'évolution est juste nous existons car nous sommes l'évolution du singe lui même l'évolution...etc....jusqu'au premier organisme et si tu veut savoir les théorie a son égard renseigne toi je n'ai pas la place d'écrire ça la
et où allons nous?
ah comme j'aimerais le savoir ! prédire l'avenir serais une chose tellement utile...question sans intérêt je pense....
ces trois question reviennes souvent c'est pas pour ça qu'elle sont sans réponses , les gents cherches juste a les compliquer
Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 07:25
Message : kric a écrit :ça frise tellement le ridicule et le dialogue de sourds ce que certains disent que je ne répond même plus ...
la question est apparemment débattus sur plusieurs sujet a la fois : est-ce dieu qui nous a créer , ou la théorie de l'évolution est elle plus juste... après tu en déduit d'ou tu vien
faut il nécessairement un pourquoi? si c'est dieu qui nous a créer oui , certes , mais si non? quand le vent souffle il y a t'il un pourquoi? il y a une cause mais si ont part du principe que la théorie de l'évolution est juste nous existons car nous sommes l'évolution du singe lui même l'évolution...etc....jusqu'au premier organisme et si tu veut savoir les théorie a son égard renseigne toi je n'ai pas la place d'écrire ça la
ah comme j'aimerais le savoir ! prédire l'avenir serais une chose tellement utile...question sans intérêt je pense....
ces trois question reviennes souvent c'est pas pour ça qu'elle sont sans réponses , les gents cherches juste a les compliquer
votre forte gueule me convaint. je n'ai rien à faire au royaume des sots. en 78 heures j'ai vu plus d'annerie que salomon dans sa quete de sagesse. oui, il se pourait que c'est moi le sot. mais alors je ne me retirerais pas de ce club de faux athées.
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 07:37
Message : oui car il faut être très intelligents pour comprendre que quelque chose existe par ce qu'on dit qu'elle n'existe pas.... ou pour utiliser des connecteurs logiques sans suite logique...
Auteur : saint saul
Date : 31 oct.08, 09:08
Message : kric a écrit :oui car il faut être très intelligents pour comprendre que quelque chose existe par ce qu'on dit qu'elle n'existe pas.... ou pour utiliser des connecteurs logiques sans suite logique...
c'est effectivment le dialogue de sourd
ce vieux dialogue entre les etres éclairés qu'on appelle en language moderne "les allumés" car c'est toujours bon de les rabaisser n'est ce pas ?
et les cartésiens, qui se prennent eux memes pour des lumières
alors qu'ils sont carrément bigleux
mais bref, mieux vaut etre un allumé , qu'un "éteint"
vous devriez plutot nous remercier d'essayer de vous ouvrir l'esprit
on fait notre B.A.
Auteur : julio
Date : 31 oct.08, 09:15
Message : Le coeur est le siège de la conscience? On m'aurait donc menti...
Vous êtes bien mignon les calimeros, mais quand on avance quelque chose, il faut des arguments pour l'étayer. Cela semble vous choquer que l'on réponde par la logique à vos élucubrations? Mais enfin?!
Quand, sur un même sujet, cohabite deux thèses, l'une absurde et totalement improuvée, l'autre rigoureusement démontrée; qu'est-ce qui vous surprend dans le fait que l'on préfère appuyer la seconde?
Auteur : Cova Florian
Date : 31 oct.08, 09:40
Message : C'est vraiment trop injuste !
Auteur : saint saul
Date : 31 oct.08, 09:43
Message : julio a écrit :Le coeur est le siège de la conscience? On m'aurait donc menti...
Vous êtes bien mignon les calimeros, mais quand on avance quelque chose, il faut des arguments pour l'étayer. Cela semble vous choquer que l'on réponde par la logique à vos élucubrations? Mais enfin?!
Quand, sur un même sujet, cohabite deux thèses, l'une absurde et totalement improuvée, l'autre rigoureusement démontrée; qu'est-ce qui vous surprend dans le fait que l'on préfère appuyer la seconde?
qu'est ce que tu veux ? des preuves ?
il n'y a pas plus de preuves que la conscience ait son siège dans le coeur
que les cerveau est le siège des idées
prouve moi que le cerveau est l'endroit d'ou sort les idées !!!
tu ne le peux pas
on a pourtant disséqué bon nombre de cerveaux
mais jamais personne n'a vu une seule idée sortir d'un cerveau
comprends tu la métaphore ??
pour le reste, c'est idem que pour la foi
le christ est venu nous enseigner la voie du coeur
le bouddha, la voie du mental
a chacun de savoir déceler les signes qu'ils nous ont laissé
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 09:49
Message : il n'y en a pas plus mais il y en a moin , lis ça avant de dire encore une connerie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau
"Les activités cognitives supérieures (l'intelligence, la réflexion) se déroulent dans les parties les plus antérieures du cerveau ".
Auteur : julio
Date : 31 oct.08, 09:52
Message : Kric, tu sais très bien que c'est un mensonge!! Benêt va, crédule, tu es manipulé par les grands de ce monde qui te font croire que le siège de la conscience est le cerveau.
Quiconque ayant un peu réfléchi à la question sait pertinemment qu'elle se situe dans le cocxis!
Naïf, va!
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 09:55
Message : XD , ptdr !!! bien sur que non ce sont les pieds qui font tout , d'ailleurs on dit bien bête comme ses pieds ... c'est pas une preuve ça?
Auteur : patlek
Date : 31 oct.08, 11:47
Message : Et en cax de transplantation cardiaque... ou pire, mise en place d' un coeur artificiel??
Auteur : kric
Date : 31 oct.08, 11:55
Message : lol il s'est fais bannir, une seconde fois....
Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.08, 16:59
Message : C'était de l'abus là ; j'ai déjà expliqué comment on a appris que le cerveau est le siège de la conscience, de la personnalité et des idées.
Lorsque les autres organes sont endommagés, cela n'influe pas sur tout cela.
Lorsque le cerveau est endommagé, cela influe sur la conscience et cie.
Les drogues qui perturbent l'activité du cerveau influent sur notre personnalité, sur nos idées, notre perception, voire nous font perdre conscience.
CQFD.
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 oct.08, 21:50
Message : C'était de l'abus là ; j'ai déjà expliqué comment on a appris que le cerveau est le siège de la conscience, de la personnalité et des idées.
Tu as été dur avec melchisaintsaul, Ryuujin. Il ne nous a pas prouvé que
lui pensait avec son cerveau.
Auteur : schizo-dz
Date : 01 nov.08, 08:26
Message : alors personne ne répond à ma question ?!!
je vais l'agrandir lol
schizo-dz a écrit :
Dieu a créé un être, mais l'être ( homme ) a créé des objects , est-ce la même chose ?!!
Auteur : marcel
Date : 01 nov.08, 09:16
Message : schizo-dz a écrit :alors personne ne répond à ma question ?!!
je vais l'agrandir lol
Réponse :
Dieu n'existe pas.
L'homme invente ( parfois ) de nouvelles façons d'organiser de la matière, de l'énergie ou de l'information. Mais il ne crée pas de matière ou énergie à partir de rien.
Quand à l'information ... ?
Auteur : Ryuujin
Date : 01 nov.08, 09:49
Message : Wooden Ali a écrit :
Tu as été dur avec melchisaintsaul, Ryuujin. Il ne nous a pas prouvé que lui pensait avec son cerveau.
Vu comme ça, oui.
Mais bon, faut pas s'en faire, il reviendra dès qu'il aura changé d'IP...
Auteur : kric
Date : 01 nov.08, 10:50
Message : ^^ tu peut même pas prouver que Dieu créa l'homme de toute façon...
Auteur : julio
Date : 01 nov.08, 10:54
Message : L'homme n'a jamais créé quoique ce soit.
Il est vrai qu'à la question "qu'est ce qu'on fout là, comment on est arrivé ici?", certains sont parfois tentés de répondre par Dieu...
Mais tu ne peux pas postuler Dieu dans tes raisonnements!
A la limite, en fin de raisonnement, tu peux conclure l'existence de Dieu.
Mais le problème c'est que les croyants ont tendance à postuler Dieu dans leur hypothèse et à en déduire Dieu dans leur conclusion.
Tu comprends pourquoi on ne répond pas à ta question?
Auteur : kric
Date : 01 nov.08, 10:58
Message : c'est normal car aucun raisonnement sans faille ne peut déduire Dieu
Auteur : julio
Date : 01 nov.08, 11:02
Message : Là encore, tout dépend des propriétés qu'on applique à Dieu.
On ne peut pas par la raison déduire l'existence d'un Dieu style coran-bible-thora; mais si l'on considère que Dieu est toute chose, alors peut-être que...
Tout dépend de ce que l'on appelle Dieu. Ce n'est pas forcément un être éternel, parfait, omnipotent, qui créa l'univers et entra en contact avec les hommes!
Auteur : kric
Date : 01 nov.08, 11:07
Message : éffectivement , mais comme il est musulman Dieu ici est celui du coran
Auteur : muslim06
Date : 01 nov.08, 13:22
Message : kric a écrit :c'est normal car aucun raisonnement sans faille ne peut déduire Dieu
La raison a ses limites, donc la croire sans faille c'est illusoire...
Auteur : kric
Date : 01 nov.08, 13:39
Message : un raisonnement peut être sans failles, ce que tu dis est encore une affirmation stérile sans fondement pour faire jolie !
Auteur : Ryuujin
Date : 01 nov.08, 14:21
Message : L'homme n'a jamais créé quoique ce soit.
Si, une bactérie synthétique dernièrement.
Auteur : julio
Date : 01 nov.08, 22:13
Message : Il ne l'a pas créé.
Si elle est synthétique, elle a été synthétisée, si elle a été synthétisée c'est qu'il s'agit d'un réarrangement de matière.
Pas d'une création de matière
Auteur : ximatt
Date : 01 nov.08, 23:31
Message : Si c est une création de matière qu on cherche, ca a été fait aussi.
On sait créer de la matiere (avec une masse et tout) à partir d'onde electromagnetique (laquelle peut toutefois etre deja considérée comme corpusculaire, mais sans masse).
Auteur : marcel
Date : 01 nov.08, 23:40
Message : Ryuujin a écrit :C'était de l'abus là ; j'ai déjà expliqué comment on a appris que le cerveau est le siège de la conscience, de la personnalité et des idées.
Lorsque les autres organes sont endommagés, cela n'influe pas sur tout cela.
Lorsque le cerveau est endommagé, cela influe sur la conscience et cie.
Les drogues qui perturbent l'activité du cerveau influent sur notre personnalité, sur nos idées, notre perception, voire nous font perdre conscience.
CQFD.
J'espère quand même que tu ne l'a pas banni parce qu'il ne pense pas comme toi!
Car là, ça deviendrait de la police de la pensée ... Un comble sur un forum athée / libre penseur...
Tant qu'il est correct, aucune raison de le bannir.
Auteur : kric
Date : 01 nov.08, 23:45
Message : il avait écrit un message du genre
"salut les branleurs allez vous faire [ATTENTION Censuré dsl]"
juste par ce qu'il étais vexé d'avoir tord
Auteur : Bryand
Date : 02 nov.08, 01:07
Message : dhmo a écrit :Et un créateur aussi puissant que le créateur de l'homme, devrait lui aussi avoir son créateur...
On en finira jamais avec ce raisonnement.
C'est sûr que tu peux dire «ah! lui il n'a pas été créé», mais quelle preuve te permet de dire cela et nous dire que l'homme à forcément un créateur...
schizo-dz a écrit :----cette intelligence articficielle elle vient d'où ?!!!
il y a bien un être humain ( une créature ) qui l'a créé !!! il a créé une intelligence qui peut faire mille fois plus vite son travail , et pourtant c'est lui le créateur ! alors une créature si puissante que cet être humain , n'a-t-elle pas à son tour un créateur ?!!!----------Dieu a créé un être, mais l'être ( homme ) a créé des objects , est-ce la même chose ?!!
marcel a écrit :Dieu n'existe pas.
L'homme invente ( parfois ) de nouvelles façons d'organiser de la matière, de l'énergie ou de l'information. Mais il ne crée pas de matière ou énergie à partir de rien.
Quand à l'information ... ?
Il y a du sophisme chez dhmo--- du raisonnementalisme----
et chez Marcel il y a des énoncés contradictoires---- : la matière existe: soit! mais le fait que l'homme organise des éléments lui permettant de transformer la matière---- que tu présentes comme une satisfaction de "preuve" que donc l'homme crée et consécutivement que donc Dieu n'existe pas?! ----parce que l'homme "créerait"?
Je rougi de honte que des êtres humains pensent de la sorte et se prennent à ce point pour Dieu------ De plus la preuve de l'existence de Dieu n'a pas à être démontrée----- C'est le savant moderne (mais pas du genre Einstein car lui reconnaissait que l'existence dépasse les capacités de l'homme à la comprendre par des directives de seule science)----- c'est donc le genre de science moderne tautologeante qui peut arriver à croire que ce qui existe n'a pas eu besoin d'un Créateur pensant qui dépasse nécessairement l'homme raisonneur, et qu'il en aurait "LA preuve" ----
Le seul à dire vrai donc est schizo-dz parmi les trois mousquetaires de cette sections de la question-----
L'existence ne dépend pas qu'à partir du moment où l'homme peut définir clairement une chose---- Si tel était le cas, imaginez que tout ce qui existe serait amputé de 99.9%----
Auteur : julio
Date : 02 nov.08, 01:08
Message : Ah? Je pensais justement que la création de matière était en projet, pas encore réalisé.
Quand bien même, ne jouons pas sur les mots, je parle bien sûr de créer à partir de RIEN.
Les ondes e.m ne sont pas rien. Effectivement les photons ont une masse quasiment nulle, mais les ondes sont quand même quelque chose. Ce n'est pas le Néant.
Créer pour moi, c'est faire sortir le tout à partir de rien. Cet acte me parait impossible, aussi bien aux hommes qu'à un hypothétique Dieu.
Auteur : julio
Date : 02 nov.08, 01:17
Message : Cher Bryand, j'avoue avoir du mal à trouver une quelconque logique dans ton discours.
Que l'on fasse des expériences, que l'on tente de créer, en un mot que l'on tente d'avancer, c'est se croire l'égale de Dieu?
En clair, il ne faut pas tenter de faire progresser la science, c'est vouloir se rapprocher de Dieu!
La preuve n'a pas à être démontrée
Euh, non, ce sont les dogmes qui ne sont pas démontrés. Une preuve vise à démontrer quelque chose, mais doit être elle-même démontrée (sauf le postulat de base, du genre 1+1=2), sans quoi le raisonnement est extrémement bancal!
Ah oui, nous donner du Einstein dans tous tes posts ne les rendront pas plus véridiques...
c'est donc le genre de science moderne tautologeante qui peut arriver à croire que ce qui existe n'a pas eu besoin d'un Créateur pensant qui dépasse nécessairement l'homme contradicteur
Ton Dieu existe? ah merde, il a donc besoin d'un créateur. Si tu ne le penses pas, j'serais obligé de te dire que tu n'es qu'un scientifique moderne tautologeant (ce qui ne veut rien dire, soit).
L'existence ne dépend pas qu'à partir du moment où l'homme peut définir clairement une chose---- Si tel était le cas, imaginez que tout ce qui existe serait amputé de 99.9%----
Oui et?
Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas définir quelque chose clairement qu'elle n'existe pas, certes. La réciproque n'est cependant pas vrai.
On ne sait pas définir exactement la vie (encore que), mais elle existe.
Mais, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas définir le Zarhjlopd29ff, que pour autant il existe.
De même avec Dieu!
Auteur : Bryand
Date : 02 nov.08, 01:23
Message : julio a écrit :Ah? Je pensais justement que la création de matière était en projet, pas encore réalisé.
Quand bien même, ne jouons pas sur les mots, je parle bien sûr de créer à partir de RIEN.
Les ondes e.m ne sont pas rien. Effectivement les photons ont une masse quasiment nulle, mais les ondes sont quand même quelque chose. Ce n'est pas le Néant.
Créer pour moi, c'est faire sortir le tout à partir de rien. Cet acte me parait impossible, aussi bien aux hommes qu'à un hypothétique Dieu.
Et si tu continues à rapetisser la plus petite particule, cette plus petite particule est encore divisible--- C'est une constatation---- Le fait de l'existence de cette matière divisible dans ses plus petites parties ne dépend pas de l'homme mais d'un Être préexistant à l'homme--- De plus l'homme constate (est donc constateur) et en constatant il dirait que : "puisque je cosntate c'est moi qui ai fait ce que je cosntate et j'en ai le contrôle---"-----
Y en-a-t-il? qui pense comme ça?
On dirait que oui---
Alors, qui manque de logique?
Auteur : julio
Date : 02 nov.08, 01:32
Message : On dirait que oui?
Bah tu sembles avoir des problèmes en ce qui concerne la lecture. On n'a jamais prétendu qu'on avait créé le monde.
Ah euh et c'est toi qui manque de logique.
Tu dis que rien ne peut exister sans avoir été créé. Donc Dieu existe. Ok donc qui a créé Dieu? Ah? Hein? Quoi? lui est incréé?
Bah alors, pourquoi l'Univers (l'univers que nous connaissons commence avec le Big-Bang, mais pas nécessairement l'Univers) ne serait-il pas incréé?!
Auteur : Bryand
Date : 02 nov.08, 01:56
Message : Tu lis trop vite Julio------ Et en lisant tes postes je me demande où te situes-tu? Tu ne sembles pas être quelqu'un qui est athée!
julio a écrit :On dirait que oui? Bah tu sembles avoir des problèmes en ce qui concerne la lecture. On n'a jamais prétendu qu'on avait créé le monde.
Ah euh et c'est toi qui manque de logique.
Tu dis que rien ne peut exister sans avoir été créé. Donc Dieu existe. Ok donc qui a créé Dieu? Ah? Hein? Quoi? lui est incréé?
Bah alors, pourquoi l'Univers (l'univers que nous connaissons commence avec le Big-Bang, mais pas nécessairement l'Univers) ne serait-il pas incréé?!
julio a écrit :Ton Dieu existe? ah merde, il a donc besoin d'un créateur. Si tu ne le penses pas, j'serais obligé de te dire que tu n'es qu'un scientifique moderne tautologeant (ce qui ne veut rien dire, soit).
Tu fais du sophisme Julio, autrement dit de la fausse philosophie, peut-être sans t'en rendre compte réellement----- Pour argumenter tu dois prendre des mots moqueurs: c’est de la moquologie, sorte de science que les athées inventent quand ils ne savent pas quoi “inventer” pour avoir un semblant de raison----
Faudrait mieux cadrer là!
Relis----- La matière qui n'a rien pu pour son existence a nécesssairement un Êtrepréexistant à la matière---- La matière dépend donc du spitituel----- Les "lois" qui auraient provoqué un genre de "big bang" (mot inventé pour tenter de comprendre) ont quelque chose qui leur préexiste---- Donc Dieu existe et il est un Être hors de la matière, matière qui lui fallait des lois pensées pour arriver à l'existence---- Dieu est forcément Esprit---- Éternel! Et puisque la matière n'est pas éternelle; elle dépend donc de quelque chose d'autre----
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 03:42
Message : Bryand ton raisonnement fais pitier a voire
déjà tu affirme qu'il y a sophisme sans préciser ou , ce qui force le lecteur a le chercher et si il en trouve un il ne sera pas forcément le même que le tien : alors cite le texte et explique !
le faite que nous soyons moqueurs s'explique car tu n'apporte rien de logique ton raisonnement n'a aucun sens par exemple :
La matière qui n'a rien pu pour son existence a nécesssairement un Êtrepréexistant à la matière---- La matière dépend donc du spitituel----- Les "lois" qui auraient provoqué un genre de "big bang" (mot inventé pour tenter de comprendre) ont quelque chose qui leur préexiste---- Donc Dieu existe et il est un Être hors de la matière, matière qui lui fallait des lois pensées pour arriver à l'existence---- Dieu est forcément Esprit---- Éternel! Et puisque la matière n'est pas éternelle; elle dépend donc de quelque chose d'autre----
tu affirme qu'il doit y avoir quelque chose qui créa la matière , chose improuvé jusque là et que donc Dieu existe (donc déjà a partir de la ton raisonnement est bancale) et que lui est un être hors de la matière et que donc il a pas besoin d'avoir étais créer : ce sont de pur affirmation infondé !!! dans ce cas pourquoi Dieu existerais?! et comment?!!!
toi tu est atteins d'affirmite un syndrome classique chez les croyants en manque d'arguments et chez les sots(a toi de choisir ou tu te situe..) qui consiste a affirmer des chose sans la prouver ni les argumenter....
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 03:44
Message : Créer pour moi, c'est faire sortir le tout à partir de rien. Cet acte me parait impossible, aussi bien aux hommes qu'à un hypothétique Dieu.
Et pourtant, il est quotidien. On apelle ça "l'efet Casimir" (rien à voir avec le gars orange). En gros, on dis que du vide aparraît sans cesse de la matière, qui disaraît aussitôt.
Voila en bien plus complet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 03:46
Message : L’énergie du « vide » entre deux plaques se calcule en tenant compte uniquement des photons
j'ai pas chercher longtemps pour trouver , comme dit précédemment :
photons !!!!
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 03:48
Message : de plus un principe de base que tout le monde apprend si il ne dors pas en 4ème est "rein ne se perd rien ne se crée tout se transformer" donc crée quelque chose a partir de strictement rien est impossible
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 03:49
Message : Le photons étant des particules, on dis que c'est dela matière nan?
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 03:55
Message : le photon n'est pas rien , il n'y a donc pas eu "création"
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 04:03
Message : Oui, mais ces photons aparaissent du vide (sans avoir besoin de Créateur):
http://www.conspirovniscience.com/quant ... ASIMIR.php
Dans la cavité, des quanta virtuels (des photons virtuels) vont donc spontanément « émerger » du vide.
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 04:19
Message : autant pour moi je n'avais pas lus en entier ,cependant :
http://www.conspirovniscience.com/quant ... ieVIDE.php
peuvent exister si elles ont une durée de vie très courte
il est donc possible si j'ai bien compris d'en tirer un mouvement mais pas de la matière en plus
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 05:06
Message : En fait, je crois que la matière qui apparaît disaraît presque aussitôt.
Donc pas de matière supplémentaire.
C'est surtout le principe qui est intéressant, puisque l'on a une création à partir de rien sans Dieu.
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 05:35
Message : oui et a la fin l'énergie est conservé , et la création se fais a partir du "vide" ce qui ne signifie pas forcément rien. je suis en train de lire l'article sur Le principe d'incertitude d'Heisenberg (d'ailleurs merci , ce site est génial)
On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière. Or à l'échelle de l'infiniment petit, cela pose un problème tout à fait nouveau. Le moindre photon qui percute ou interagit avec un électron va modifier la trajectoire initiale de ce dernier ou le faire changer d'orbitale.
donc si j'ai bien compris on ne peut pas réellement savoir ce que sont ces particule ni si il y rien dans le vide...après je me goure peut être complètement...
C'est surtout le principe qui est intéressant, puisque l'on a une création à partir de rien sans Dieu.
j'étais en train de me dire que certains allez se jetez dessus en disant que c'est Dieu qui crée ces particules justement ^^ (même ci ça fait un boulot de fou..on comprend mieux qu'il intervienne jamais dans notre vie ^^) mais cette argument ne tiens pas car cela soulève la question de comment il fait et "il est tout puissant" n'est pas une réponse...argument qui d'ailleurs pourrais être présenter en faveurs de l'évolution contre le créationnisme...a méditer
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 07:33
Message : j'étais en train de me dire que certains allez se jetez dessus en disant que c'est Dieu qui crée ces particules justement ^^
Oui, mais ces créations ne servent à rien dans notre vie, c'est un phénomène naturel.
Je vois difficilement comment on pourais prendre cet argument pour défendre le créationnisme..
Ca existe, et ça remet en cause le fait que de la mtièere ne peux surgir du vide.
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 07:47
Message : et bien ils pourraient dire que Dieu fit pareille pour créer l'univers...
même si l'univers n'aurait exister qu'un temps très cour ^^
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 07:58
Message : Oui, mais il est le seul sencé pouvoir créer quelque chose.
Alors si le hasard suffit faire ça, pas besoin de Dieu non?
Et de plus, il a tout créer, et n'a rien utilisé de déjà fais (avant, il n'y avais rien... docn pas d'effet Casimir).
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 08:03
Message : je n'ai pas dit que leur arguments serais censé ^^ , regarde ils disent bien que Dieu a créer l'homme alors qu'il y a plein de preuve qu'il l'infirme comme les fossile et autres....(petit clin d'oeil a muslim06)
Auteur : Nizar89
Date : 02 nov.08, 08:06
Message : Ouais mais vu que ces arguments ont aucune valeur, ca ne compte pas lol.
De toute façon, je ne pense pas que l'on verra beaucoup de monde réagir dessus.
Auteur : maitreya
Date : 02 nov.08, 09:17
Message : Ryuujin a écrit :
Vu comme ça, oui.
Mais bon, faut pas s'en faire, il reviendra dès qu'il aura changé d'IP...
non pas besoin
j'ai soudoyé l'admin
qui est bien moins idiot que toi
donc si je comprend bien tu as expliqué comment la conscience avait son siège dans le cerveau ,,??
mais tu es très fort dis moi
tu peux me réexpliquer ça ?
je suis très curieux de voir ça
vous etes vraiment un gros prétentieux monsieur tout puissant modérateur
Auteur : maitreya
Date : 02 nov.08, 09:21
Message :
je me tue à t'expliquer que tes sources ne valent rien pour un esprit éclairé
la science est ignorante de l'aspect énergie, elle n'en est qu'a ses balbutiements dans ce domaine
et quand elle progressera d'avantage, elle prouvera que tout ce que j'avance ici est vrai
vous avez la chance d'avoir sur votre forum un etre qui prend de son temps pour vous éclairer
vous devriez vous comporter de meilleure façon
Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.08, 10:06
Message : J'espère quand même que tu ne l'a pas banni parce qu'il ne pense pas comme toi!
La plupart des gens sur ce forums ne pensent pas comme moi, mais ils savent discuter, argumenter.
Ils ne se mettent pas à insulter tout le monde et à crier au martyr sous prétexte qu'on leur demande des preuves.
D'ailleurs, après sa sanction (bannissement temporaire je précise), il est successivement revenu sous les comptes Saint Saul, puis Maitreya.
Bryand : égal à lui même ; pas une seule phrase en bon francais, pas une seule phrase ayant un sens, mais il y a quand même une conclusion à la fin ! Dommage qu'une conclusion sans argumentation solide n'ait aucune valeur.
Ah? Je pensais justement que la création de matière était en projet, pas encore réalisé.
Quand bien même, ne jouons pas sur les mots, je parle bien sûr de créer à partir de RIEN.
Personnellement, je ne vois vraiment pas en quoi pour créer l'univers il faudrait pouvoir créer à partir de rien.
Quelqu'un a la preuve qu'un jour il n'y a rien eu du tout ?!?
Pas à ma connaissance.
Et si tu continues à rapetisser la plus petite particule, cette plus petite particule est encore divisible--- C'est une constatation
Oui, mais elle est fausse : les fermions, leptons et bosons ne sont pas à notre connaissance divisibles.
Bon allez, faudrait qu'on arrête de nourrir les trolls.
La science ne vaut de toute façon rien pour les esprits ILLUMINES, ce qui n'a rien d'un compliment, car les esprits illuminés ne valent rien pour personne, étant incapables de produire une argumentation.
Melsechiel, tu n'as qu'à apprendre à lire ce que dise les autres au lieu de te contenter d'un monologue ridicule.
Tout est expliqué dans ce topic.
Auteur : maitreya
Date : 02 nov.08, 10:12
Message :
tu es un menteur
tu m'as fait bannir deux fois parce que tu ne supportais pas qu'on te tienne tete,
tu es ici, tu as un poste a responsabilité, et tu veux montrer que tu es tout puissant,
tu ne supportes pas qu'on puisse te faire vaciller de ton pied d'estal
je n'ai pas crié au martyr, je ne sais que dire la vérité
dommage que je ne puisse accéder aux mails privés que tu m'as envoyé ou tu me traitais de [ATTENTION Censuré dsl]
voila, le mot est laché
dès que quelqu'un avance des théories différentes
c'est un troll
je connais ça aussi sur les forums de mon gamin
l'argumentation est dans mes posts
tu n'arrives pas a la saisir, c'est différent
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 11:16
Message : non toi tu avance juste des idées sans fondement et totalement improuvé par la science : va en apprendre un peut plus et reviens avant de dire des conneries...
Auteur : ximatt
Date : 02 nov.08, 11:18
Message : maitreya a écrit :l'argumentation est dans mes posts
tu n'arrives pas a la saisir, c'est différent
tu n as jamais argumenté quoi que ce soit. On a lu et relu tes posts pour voir sui on avait rien oupé, on t as demandé un nombre prodigieux de fois de donner des arguments, ce que tu n as jamais daigné faire.
ps : "vous avez tort, vous etes bornés, la science est nulle, j ai vu la lumiere" ne sont pas des arguments
Auteur : maitreya
Date : 02 nov.08, 12:58
Message : ximatt a écrit :tu n as jamais argumenté quoi que ce soit. On a lu et relu tes posts pour voir sui on avait rien oupé, on t as demandé un nombre prodigieux de fois de donner des arguments, ce que tu n as jamais daigné faire.
ps : "vous avez tort, vous etes bornés, la science est nulle, j ai vu la lumiere" ne sont pas des arguments
je n'ai aucun argument à donner
je suis ici pour apporter l'enseignement qui m'a été transmis
s'il vous plait , laissez moi faire mon travail
ensuite je partirai
a moins que vous soyez suffisamment respectueux pour lire et poser des questions, ne serait ce que par simple curiosité ( ce qui serait le minimum pour des soit disant scientifiques), laissez moi dire ce que j'ai à dire
ensuite, vous pourrez vous congratuler sur ma pomme que vous avez rencontré la plus grosse tanche de la planète si vous voulez
cela vous savez très bien le faire
mais vous savez, jésus a vécu la meme chose que moi
essayez un peu de comprendre ce qu'il a vécu
a qui il a du se retrouver confronté
et à quel point on a mal interpreté son enseignement pour qu'on le cloue ainsi
essayez de comprendre que vous faites ici, exactment la meme chose que ces pharisiens que vous détestez tant
Auteur : kric
Date : 02 nov.08, 13:15
Message : je n'ai aucun argument à donner
je suis ici pour apporter l'enseignement qui m'a été transmis
s'il vous plait , laissez moi faire mon travail
ensuite je partirai
ça sent la propagande religieuse a plein nez ça...
Auteur : ximatt
Date : 02 nov.08, 13:38
Message : maitreya a écrit :je n'ai aucun argument à donner
on avait en effet fini par s en rendre compte, mais tu l aurais dit d 'entrée ca nous aurait arrangé
maitreya a écrit :je suis ici pour apporter l'enseignement qui m'a été transmis
que tu as donc gobé sans argument
maitreya a écrit :ensuite je partirai
on te retient pas. on ne gobera pas plus tes futures enormités que les passées.
maitreya a écrit :a moins que vous soyez suffisamment respectueux pour lire et poser des questions
nous t avons posé beaucoup de questions, essentiellement des demandes de justifications. vu le resultat on a arreté.
maitreya a écrit :mais vous savez, jésus a vécu la meme chose que moi
pas mal de malades mentaux aussi.
Mais tu devrais abandonner les methodes de jesus, le "croyez-moi, j ai raison" ca marche plus trop, maintenant il y a un peu plus de connaissance et de gens qui reflechissent.
Auteur : maitreya
Date : 02 nov.08, 13:51
Message : ximatt a écrit :on avait en effet fini par s en rendre compte, mais tu l aurais dit d 'entrée ca nous aurait arrangé
que tu as donc gobé sans argument
on te retient pas. on ne gobera pas plus tes futures enormités que les passées.
nous t avons posé beaucoup de questions, essentiellement des demandes de justifications. vu le resultat on a arreté.
pas mal de malades mentaux aussi.
Mais tu devrais abandonner les methodes de jesus, le "croyez-moi, j ai raison" ca marche plus trop, maintenant il y a un peu plus de connaissance et de gens qui reflechissent.
fais attention aux termes que tu emploies
toutes les questions que vous m'avez posé ont reçu des réponses
par contre, des contre arguments j'en attend toujours
je ne suis heureusemnt pas aussi insolent que toi
Auteur : Ryuujin
Date : 02 nov.08, 19:57
Message : je n'ai aucun argument à donner
je suis ici pour apporter l'enseignement qui m'a été transmis
Et bien au cas où tu n'aurais pas compris, ce forum n'est pas fait pour ça.
Retourne donner tes conférences, créé ta propre secte, mais ailleurs.
Ici, on vient pour DISCUTER, échanger, avec des arguments etc...
Pas pour apprendre "l'enseignement" du premier illuminé venu.
Auteur : IIuowolus
Date : 03 nov.08, 00:50
Message : maitreya a écrit :
je n'ai aucun argument à donner
je suis ici pour apporter l'enseignement qui m'a été transmis
s'il vous plait , laissez moi faire mon travail
ensuite je partirai
Alors si tu n'as pas d'argument fournit des explications.
Comme Jésus puisque c'est ta référence.
Jésus lui fesait son enseignement "la parabole"
et ensuite il l'expliquait et tout le monde trouvais que cette explication
avait valeur d'argument.
Auteur : schizo-dz
Date : 03 nov.08, 04:16
Message : Ryuujin a écrit :
Si, une bactérie synthétique dernièrement.
synthétisée avec quoi ?!! il a bien utilisé une matière déjà existante ! donc cette création depond d'une chose que Dieu a déjà créé, donc ce n'est plus une création mais une manipulation !
Auteur : ximatt
Date : 03 nov.08, 06:00
Message : Inutile de continuer le débat sans se mettre d accord sur le sens des mots.
Il n'y a pas d exclusion entre création et manipulation, la création peut tres bien se faire à partir de quelquechose. si on veut parler de creation à partir de rien, disons-le avant.
Il est net que l homme n'a jamais rien créé de matériel à partir de 0 matière et 0 énergie. Mais si on exclut l energie pour faire tourner sa matiere grise il peut creer des idées sans rien. Et il n en reste pas moins que la creation à partir de quelquechose n a rien de si inferieur qu'il faudrait lui refuser le staut de creation.
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 06:01
Message : Quelqu'un a la preuve qu'un jour il n'y a rien eu du tout ?!?
Pas à ma connaissance.
Je suis tout à fait d'accord avec toi!!
Mais ça n'infirme pas que l'on ne puisse pas faire sortir de la matière du Néant.
Pour l'effet Casimir, j'ai sûrement pas tout compris, mais apparement, la matière ne sort pas de RIEN.
Les photons, bien que n'étant pas considéré comme de la matière, ne sont pas rien.
L'acte de création est, je pense impossible. J'entends, par créer, faire apparaitre de la matière à partir de rien.
Quand je dis rien, c'est vraiment rien, 0.00000(autant de chiffres significatifs que vous voulez) particule, atome, photon au km².
Auteur : Nizar89
Date : 03 nov.08, 06:10
Message : Pour l'effet Casimir, j'ai sûrement pas tout compris, mais apparement, la matière ne sort pas de RIEN.
Les photons, bien que n'étant pas considéré comme de la matière, ne sont pas rien.
Mais le truc, c'est que les photons aparaissent (pour disparaître aussitôt cela dis), ils ne sont pas present avant.
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 06:54
Message : J'avoue ne pas connaitre assez la physique pour répondre catégoriquement.
Cela dit, sur wikipedia, il est dit que l'effet Casimir était du aux fluctuations du champ magnétique.
Ce n'était donc pas le RIEN.
Auteur : Nizar89
Date : 03 nov.08, 07:15
Message : En fait, je ne peux pas vraiment dire que je comprends tout très bien moi même ^^.
Mais bon voici ce que j'ai dis précédement:
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 07:24
Message : Je propose que nous abandonnions le débat, vu qu'apparement ni toi ni moi ne maitrisons réellement les éléments du débat
.
Auteur : Nizar89
Date : 03 nov.08, 07:30
Message : Ouais, en effet ^^.
Ca serais bien s quelqu'un (prof ou chercheur) venait éclairé notre lanterne...
Auteur : Macgregor
Date : 03 nov.08, 11:25
Message : Si je me rappelle bien de mes cours, un photon c'est une quantité élémentaire d'énergie.
Ce n'est donc pas "rien", c'est de l'énergie...
Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.08, 15:55
Message : saint saul a écrit :
c'est effectivment le dialogue de sourd
ce vieux dialogue entre les etres éclairés qu'on appelle en language moderne "les allumés" car c'est toujours bon de les rabaisser n'est ce pas ?
et les cartésiens, qui se prennent eux memes pour des lumières
alors qu'ils sont carrément bigleux
mais bref, mieux vaut etre un allumé , qu'un "éteint"
vous devriez plutot nous remercier d'essayer de vous ouvrir l'esprit
on fait notre B.A.
Et une fois l'esprit ouvert, on peut se rendre sur un site d'allumé, genre le tient et ensuite pour bien comprendre les petits messages que vous voulez faire passé vous utiliserez la supercherie...
http://orgone-france.lightbb.com/astrol ... ce-t82.htm
Sur cette page, il faut lire les 3 premier messages (rapidement), regarder l'heure où ses 3 messages on été envoyé et remarqué que les 3 messages, viennent tous de superwand (l'admin).
Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.08, 16:21
Message : Bryand a écrit :
Il y a du sophisme chez dhmo--- du raisonnementalisme----
et chez Marcel il y a des énoncés contradictoires---- : la matière existe: soit! mais le fait que l'homme organise des éléments lui permettant de transformer la matière---- que tu présentes comme une satisfaction de "preuve" que donc l'homme crée et consécutivement que donc Dieu n'existe pas?! ----parce que l'homme "créerait"?
Je rougi de honte que des êtres humains pensent de la sorte et se prennent à ce point pour Dieu------ De plus la preuve de l'existence de Dieu n'a pas à être démontrée----- C'est le savant moderne (mais pas du genre Einstein car lui reconnaissait que l'existence dépasse les capacités de l'homme à la comprendre par des directives de seule science)----- c'est donc le genre de science moderne tautologeante qui peut arriver à croire que ce qui existe n'a pas eu besoin d'un Créateur pensant qui dépasse nécessairement l'homme raisonneur, et qu'il en aurait "LA preuve" ----
Le seul à dire vrai donc est schizo-dz parmi les trois mousquetaires de cette sections de la question-----
L'existence ne dépend pas qu'à partir du moment où l'homme peut définir clairement une chose---- Si tel était le cas, imaginez que tout ce qui existe serait amputé de 99.9%----
Je comprends rien à ton raisonnement. Et en quoi dans mon raisonnement il y a du sophisme?
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:28
Message : schizo-dz a écrit :
synthétisée avec quoi ?!! il a bien utilisé une matière déjà existante ! donc cette création depond d'une chose que Dieu a déjà créé, donc ce n'est plus une création mais une manipulation !
Non, c'est une création : avant on avait des limides, des bases azotées et des acides aminés, après on a une bactérie, un être vivant.
Il s'agit bien de la créatin d'un être vivant.
Pas à partir de rien, et alors ? Qui te dis que l'univers a été créé à partir de rien ? Moi ça m'étonnerai ; j'ai plutôt l'impression qu'il y a toujours eu quelque chose...
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 22:14
Message : En fait, je pense qu'il y a mésentente car le terme "création" est employé avec deux sens différents.
Pour certains, création, c'est à partir de rien. Y a rien, puis pouffff y a quelque chose. C'est, à mon avis, le sens de créer.
Pour d'autres, c'est fabriquer, réorganiser, façonner, synthétiser, etc... A mon avis, ce n'est pas réellement créer: c'est justement fabriquer, réorganiser, façonner, etc...
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 22:31
Message : Mais dans ce cas, rien ne dit qu'il y a eu création, pas même la Bible.
Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 22:38
Message : Rien ne le dit.
La Bible si, il me semble, encore que je ne l'ai pas sous les yeux pour le vérifier. Tu sous entend peut-être que, parce qu'il y avait Dieu, il y avait quelque chose, et donc ce n'était pas une création?
Bien il y aurait quand même eu création, puisque il n'aurait rien réarrangé, synthétisé, ou fabriqué, il aurait réellement créé.
Enfin selon moi, aucune création ex-nihilo n'a jamais eu lieu...!
Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 22:41
Message : Voilà, c'est ça.
a partir du moment où il y avait quelque chose, comment peut-on affirmer qu'il y a eu création ex-nihilo ?
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 02:27
Message : dhmo a écrit :Et un créateur aussi puissant que le créateur de l'homme, devrait lui aussi avoir son créateur...
On en finira jamais avec ce raisonnement.
C'est sûr que tu peux dire «ah! lui il n'a pas été créé», mais quelle preuve te permet de dire cela et nous dire que l'homme à forcément un créateur...
Bonjour dhmo,
Ne t'en fais pas trop.... Tu es un des meillers participants que j'apprécie malgré nos divergences---
C'est pour la répartie que je te dis que tu fais de la fausse philosophie-------- Je ne donne jamais une répartie trop complète en une seule fois---
LA DÉFINITION d' UN FORUM (réponse faite en même temps à l'ensemble de mes camarades) doit contenir une qualification d'agrément--- On n'est pas sur un forum pour faire "parfait", ce qui n'est de toute façon pas dans la charte------ et de toute façon pas dans la "raison"-----
Dhmo, je dirais qu'il faut s'attendre à
des explications ultérieures... comme le dit si bien IIuowolus
IIuowolus a écrit :-------
Alors si tu n'as pas d'argument fournit des explications.
Comme Jésus puisque c'est ta référence.
Jésus lui fesait son enseignement "la parabole"
et ensuite il l'expliquait et tout le monde trouvais que cette explication
avait valeur d'argument.
En passant IIowolus, Jésus parlait en parabole justement parce qu'il s'adressait à l'Intelligence avant tout, et justement POUR NE PAS être "compris" par les esprits volontairement obscurcis--- Il parlait en parabole POUR activer une réflexion volontaire--- Son enseignement était un enseignement de FOI et de Lumière, dans lequel l'esprit "raisonneur" ne savait pas entré----- (Qu'il ait été du siècle de Jésus ou du nôtre l'esprit "raisonneur" demeure le même: il ne sait pas se vider de sa suffisance pour laisser entrer l'enseignement du Maître---- )... Je laisse volontairement de la place sur cette remarque: je ne dis pas tout.... Car il est sain de se questionner toujours et encore
Voilà pourquoi Jésus aimait parler en parabole----
Dhmo,
Ton raisonnement avait été que puisque Dieu est Créateur il a donc été créé par un autre Créateur----- En plaçant ton affirmation consécutivement dans ta sorte de "logique", cet autre Créateur aurait eu aussi un Créateur pour en déduire, je suppose, l'impossibilité d'un PREMIER CRÉATEUR----- Et je te suppose, aussi, satisfait de ce genre de raisonnement----- Cette sorte de raisonnement entre dans un cercle vicieux, et s'appelle SOPHISME....
Concernant l'estimé de l'exemple que tu as amené sur la ligne droite: il veut prouver quoi?:
Dhmo a écrit :Faites une droite sur un plan cartésien (une droite horizontale pour faire plus simple) et faites la de 10 cm de longueur (n'importe quel longueur fait l'affaire). Ensuite écrivez tous les points que cette droite rencontre jusqu'à temps que vous les avez tous écrits, qu'il n'en reste plus... p(0;1),p(1;1),....
Mais entre les 0 et 1, il y a 0.1,0.2,0.3,...
Mais entre 0.1 et 0.2, il y a 0.11,0.12,...
Etc.
Veux-tu dire que l'infiniment petit est infini---- et encore divisible?
C'est là peut-être deux affirmations que je ne relie pas forcément à la même comparaison----
Auteur : julio
Date : 05 nov.08, 02:37
Message : C'est marrant quand même, à chaque fois qu'un argument te met en difficulté, tu te contentes de dire que c'est un sophisme, sans expliquer en quoi, et sans apporter la parade.
Le mot sophisme n'est pas une incantation qui a le pouvoir de rendre faux un argument...
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 02:53
Message : julio a écrit :C'est marrant quand même, à chaque fois qu'un argument te met en difficulté, tu te contentes de dire que c'est un sophisme, sans expliquer en quoi, et sans apporter la parade.
Le mot sophisme n'est pas une incantation qui a le pouvoir de rendre faux un argument...
Sans expliqué en quoi?Tout est dit sur la raison que j'explique à Dhmo concernant ma perception du sophisme---- Plus expliqué que cela ça n'existe pas
Auteur : julio
Date : 05 nov.08, 02:56
Message : J'espère que tu seras jamais prof...pauvres élèves si t'expliques comme ça...!
En plaçant ton affirmation consécutivement dans ta sorte de "logique", cet autre Créateur aurait eu aussi un Créateur pour en déduire, je suppose, l'impossibilité d'un PREMIER CRÉATEUR----- Et je te suppose, aussi, satisfait de ce genre de raisonnement----- Cette sorte de raisonnement entre dans un cercle vicieux, et s'appelle SOPHISME....
En quoi ce que dit dhmo n'est pas valable? Quelle explication donnes-tu de cette non-validité?
Auteur : Denys
Date : 05 nov.08, 03:38
Message : Bonjour à tous,
Je pense qu'il est vain d'essayer de prouver l'existence de dieu. La science, la méthode scientifique exclut précisément tout surnaturel ou transcendance de son champ d'étude, se concentrant sur le réel que l'on peut observer, mesurer et sur lequel on peut expérimenter. La science élabore des savoirs, c'est à dire des assertions prouvées (par l'expérimentation ou l'observation) sur le réel matériel. La religion élabore ou propage des croyances, c'est à dire des assertions non prouvées et non prouvables (par l'expérimentation et l'observation).
La prétendue preuve de l'existence de dieu par la nécessité pour l'univers d'avoir un créateur est :
- soit un raisonnement circulaire : l'univers est considéré comme une création (postulat de départ) donc il a besoin d'un créateur (conclusion en fait identique au postulat de départ),
- soit une régression à l'infini : en admettant que tout ce qui existe nécessite un créateur (ce qui est déjà un postulat de départ non prouvé) l'univers nécessite son créateur qui doit lui-même avoir son créateur, qui doit lui-même... etc.
On peut éviter la régression à l'infini en postulant que dieu est créateur et n'est pas lui-même créé. Mais là encore on postule et on ne démontre pas, ce n'est pas une preuve et ce n'est pas scientifique.
Auteur : schizo-dz
Date : 05 nov.08, 04:06
Message : julio a écrit :Quelqu'un a la preuve qu'un jour il n'y a rien eu du tout ?!?
Pas à ma connaissance.
donc si toi t'es pas au courant ca veut dire que c'est pas le cas ?!!
alors voilà Mr connait tout. lis ce qui suis :
[ 7] "Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahyâ (Jean). Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".
[ 8] Et (Zacharie dit): "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse?"
[ 9] (Allah) lui dit: "Ainsi sera-t-il! Ton Seigneur a dit: "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".
Auteur : Denys
Date : 05 nov.08, 04:27
Message : Bonjour schizo-dz,
Une citation d'un livre religieux n'est pas une preuve au sens scientifique du terme. Un coup dans l'eau... essaye encore
Auteur : julio
Date : 05 nov.08, 04:53
Message : Schizo; y a-t-il, par delà un océan, une terre où l'on est immortel?
Non?
Comment, tu en doutes??
Pourtant, c'est clairement stipulé dans le Seigneur des Anneaux.
Homme de peu de foi, va!
Auteur : Fyne
Date : 05 nov.08, 05:35
Message : Ton raisonnement avait été que puisque Dieu est Créateur il a donc été créé par un autre Créateur----- En plaçant ton affirmation consécutivement dans ta sorte de "logique", cet autre Créateur aurait eu aussi un Créateur pour en déduire, je suppose, l'impossibilité d'un PREMIER CRÉATEUR----- Et je te suppose, aussi, satisfait de ce genre de raisonnement----- Cette sorte de raisonnement entre dans un cercle vicieux, et s'appelle SOPHISME....
il est marrant de voire comme les arguments ne colle pas avec la conclusion...en effet :
l'argument des croyants est de dire que toute chose a un créateur donc que Dieu a forcément créer la terre. la réponse Athée étant de dire que dans ce cas Dieu a forcément un créateur et son créateur aussi....nul sophisme la dedans.
A moins que vous ne connaissiez la définition exacte du sophisme...voici pour vous :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
schizo tout ce qui écrit n'est pas forcément vrais , de plus il n'est pas possible de citer un livre dont le principale contenu n'est pas reconnu comme vrais(Dieu créa l'homme , ou tout simplement Dieu existe ...)
Auteur : Fyne
Date : 05 nov.08, 05:37
Message : (vous voyez ce qu'il y a d'écrit plus haut? ça bug chez moi)
Edit : arranger
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 06:32
Message : julio a écrit :J'espère que tu seras jamais prof...pauvres élèves si t'expliques comme ça...!
En quoi ce que dit dhmo n'est pas valable? Quelle explication donnes-tu de cette non-validité?
J'espère n'être jamais professeur si mes élèves sont athées----- Un atées de toute façon n'a pas besoin de prof: rien n'entre en eux, exactement comme dans l"histoire de la tasse de thé japonnaise
Il y a comme deux genres de références dans ce dont j'ai exposé des "théorèmes" de Dhmo; auquel te réfères-tu?
Denys a écrit :Bonjour à tous,
Je pense qu'il est vain d'essayer de prouver l'existence de dieu. La science, la méthode scientifique exclut précisément tout surnaturel ou transcendance de son champ d'étude, se concentrant sur le réel que l'on peut observer, mesurer et sur lequel on peut expérimenter. La science élabore des savoirs, c'est à dire des assertions prouvées (par l'expérimentation ou l'observation) sur le réel matériel. La religion élabore ou propage des croyances, c'est à dire des assertions non prouvées et non prouvables (par l'expérimentation et l'observation).
Du réel observable, en autant qu'il le soit, faudrait-il préciser---- et certains de "science" nieraient-ils, en attendant d'en savoir plus, le "comment" plus parfait en supposant la portion plus connue comme parfaitement connue, alors que bien souvent elle (cette science) se rectifie assez souvent---- Et puis ce n'est pas ce qu'elle découvre qui crée l'imperfection de "leur science", c'est de ne pas savoir toujours quoi en faire, et ce que ça vaut moralement (entre autre) tout en supposant la perfection de ce qui est possible de constater------ Long à dire là-dessus------ On ne peut tout dire en un poste, surtout quand il s'agit de parler de l'indémontrable selon les règles de "la science" matérialiste-----
Toutes les raisons ne se retrouvent pas en cette sorte de science "exclusiviste", c'est pourquoi on dit: le coeur a des raisons que la raison ne connaît pas----- Dieu est Amour, et la raison souvent ne comprend pas, car l'explicable n'est pas totalement dans l'expliqué-----
Donc toutes les régles de la science ne suffisent pas à elles-seules----
Et puis ici, sur ce forum, nous ne sommes en science--- Qui a apporté cette attitude qui ne devrait être que sur un forum de pure science---- Ici c'est un forum athéiste VS religion----
Fyne a écrit :------
l'argument des croyants est de dire que toute chose a un créateur donc que Dieu a forcément créer la terre. la réponse Athée étant de dire que dans ce cas Dieu a forcément un créateur et son créateur aussi....nul sophisme la dedans.
Les croyants croient en Dieu, UN , BON, etc, (il a toutes les qualités) et leurs raisons de croire est
dans le coeur avant tout---- le coeur qui a ses raisons qui confondent toutes logiques si besoin est, et
le coeur l'emporte toujours-----
Qiuant aux arguments des athées, qu'ont-ils démontré? Ils affirment une négation, mais jamais démontrée---- Alors ne demandez pas ce que vous ne pouvez pas non plus démontrer par les règles dites "de science" matérialiste----
Je vais bientôt vous citer du Einstein qui aidera à mieux comprendre---
Auteur : julio
Date : 05 nov.08, 07:17
Message : Ok, donc tu ne m'as toujours pas répondu: en quoi ce que dit Dhmo n'est pas valable? Réponds moi! N'élude pas sans cesse la question en prenant ton air de mystique-qui-sait-tout-sur-tout, y a rien de plus pénible. Réponds, si tu ne sais pas que répondre, dis le clairement!
Un athée n'a pas besoin de prof, car rien n'entre en eux? Bah justement, ils ne se contentent pas d'affirmations toute faite et improuvée: ça tombe bien, ce n'est pas ce que les profs servent à leurs élèves!
Il y a comme deux genres de références dans ce dont j'ai exposé des "théorèmes" de Dhmo; auquel te réfères-tu?
Je ne comprends pas la langue que tu emploies...
et certains de "science" nieraient-ils, en attendant d'en savoir plus, le "comment" plus parfait en supposant la portion plus connue comme parfaitement connue, alors que bien souvent elle (cette science) se rectifie assez souvent
Je ne comprends pas la partie en gras. Au fait, il est de la nature même de la science de sans cesse se remettre en question. C'est le doute qui permet d'avancer, quand les dogmes nous font stagner!
Et puis ce n'est pas ce qu'elle découvre qui crée l'imperfection de "leur science", c'est de ne pas savoir toujours quoi en faire, et ce que ça vaut moralement (entre autre) tout en supposant la perfection de ce qui est possible de constater
Je suppose que le pronom "elle" renvoie à "la science", je transcris donc: Et puis ce n'est pas ce que la science découvre qui crée l'imperfection de "leur science". Suis-je profondément [ATTENTION Censuré dsl], car je ne comprends pour ainsi dire absolument rien de ce que tu baves...Eclaire moi je t'en prie, reformule!
Dieu est Amour, et la raison souvent ne comprend pas, car l'explicable n'est pas totalement dans l'expliqué
Tout ce qui est explicable n'est pas encore expliqué, ok. Le rapport avec Dieu?
leurs raisons de croire est dans le coeur avant tout
Je suppose que ce que tu désignes métonymiquement par "le coeur" sont les sentiments, les émotions etc. Donc, il ne s'agit pas de la raison, ainsi ta phrase est une belle antithèse.
Qiuant aux arguments des athées, qu'ont-ils démontré?
Les athées cherchent rarement à démontrer l'inexistence de Dieu (c'est ce que tu sous-entends), mais plutôt à démontrer que les pseudos arguments démontrant l'existence de Dieu ne sont pas recevables. Je trouve qu'on s'en sort plutôt bien...Enfin, j'attends toujours que tu m'expliques en quoi ce que dit dhmo est un sophisme!
Par pitié, laisse Einstein où il est, je t'en supplie, arrête de tordre dans tous les sens certaines affirmations prises arbitrairement dans tel ou tel discours, et coupées de leur contexte!
Auteur : Fyne
Date : 05 nov.08, 08:17
Message : suis-je la seul a avoir eu du mal a comprendre ce qu'il dit? déjà , comme l'a fais remarquer julio , il ne répond pas au question qu'on lui pose ; et en suite:
Et puis ici, sur ce forum, nous ne sommes en science--- Qui a apporté cette attitude qui ne devrait être que sur un forum de pure science---- Ici c'est un forum athéiste VS religion----
le probléme c'est que la science infirme beaucoup de théorie religieuse donc elle a tout a faire ici (et c'est athéisme ET religion)
Qiuant aux arguments des athées, qu'ont-ils démontré? Ils affirment une négation, mais jamais démontrée---- Alors ne demandez pas ce que vous ne pouvez pas non plus démontrer par les règles dites "de science" matérialiste----
Je vais bientôt vous citer du Einstein qui aidera à mieux comprendre---
tu te méprend sur ce point sur ce point mon cher. Il est important de comprendre que la religion affirme l'existence d'un Dieu sans pour autant que quelque chose la prouve ou qu'elle soit nécéssaire pour expliquer quelque chose...l'athéisme ne fais que niée sont existence , de ce faite il n'ont pas besoin de démontrer sont inexistence(cela est impossible) mais juste de prouver l'absurdité de toute les théorie religieuse
pour Einstein , je ne comprend pas comment certain croyants peuvent le citer abondamment comme ci cela représenter une preuve....Mais allez voir si biographie m.... ; un exemple (sa page wikipédia....en anglais car français elle ne parle pas de la religion) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Ein ... ious_views
au début
I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.
puis quelques années plus tard
My position concerning God is that of an agnostic.
pour finir sur
The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.
pas besoin d'être savant pour voir que ça a étais un peut le bordel dans sa vie a ce niveaux la (après s'être déclarer agnostique il redira des propos tenants plus du croyants.) et qu'a la fin il fini athée....
Auteur : Denys
Date : 05 nov.08, 09:03
Message : Bryand a écrit :Du réel observable, en autant qu'il le soit, faudrait-il préciser---- et certains de "science" nieraient-ils, en attendant d'en savoir plus, le "comment" plus parfait en supposant la portion plus connue comme parfaitement connue, alors que bien souvent elle (cette science) se rectifie assez souvent----
Bonsoir Bryand,
S'il te plaît, essaye de faire des phrase dans un français correct et compréhensible c'est à la limite du charabia. Tu semble avancer l'objection qu'on ne peut se fier aux résultats scientifiques (puisqu'en progressant la science invalide souvent des résultats passés) pour réfuter ce que tu appelle "le comment plus parfait" (je suppose que tu veux dire l'explication faisant intervenir l'agent surnaturel qu'est dieu). Tu as partiellement raison : il arrive effectivement parfois que des résultats tenus pour vrais dans le passé, par exemples "les espèces sont immuables dans le temps" soient maintenant considérées comme erronnées. La plupart du temps toutefois on réinterprète les anciennes théories dans le cadre des nouvelles par exemple la théorie de la gravitation de Newton devient un cas particulier dans la théorie einsteinienne. En revanche tu as tort de t'appuyer sur les erreurs passées et sur celles qui parsèment probablement la science actuelle pour avancer une hypothèse non scientifique (dieu). Ce n'est pas parce que la science se trompe parfois qu'il faut postuler n'importe quoi !
Bryand a écrit :Et puis ce n'est pas ce qu'elle découvre qui crée l'imperfection de "leur science", c'est de ne pas savoir toujours quoi en faire, et ce que ça vaut moralement (entre autre) tout en supposant la perfection de ce qui est possible de constater------ Long à dire là-dessus------ On ne peut tout dire en un poste, surtout quand il s'agit de parler de l'indémontrable selon les règles de "la science" matérialiste-----
Ici tu fais une erreur fondamentale : la science ne s'occupe pas de morale, elle s'occupe de valider des théories expliquant le fonctionnement du réel. Tu confonds sciences (connaissances) et techniques (applications dans une société des connaissances scientifiques). La science ne s'intéresse pas à la notion de valeur (au contraire de la morale), elle est amorale et ne s'occupe que de dire la vérité au sens scientifique du terme c'est à dire vérifié par l'observation et/ou l'expérience.
Cela fait environ 200 ans que la science dans ses méthodes, son travail et ses résultats s'est émancipée du contrôle de la théologie. J'ai la désagréable impression que tu cherches à nier cette émancipation.
Bryand a écrit :Toutes les raisons ne se retrouvent pas en cette sorte de science "exclusiviste", c'est pourquoi on dit: le coeur a des raisons que la raison ne connaît pas----- Dieu est Amour, et la raison souvent ne comprend pas, car l'explicable n'est pas totalement dans l'expliqué-----
Donc toutes les régles de la science ne suffisent pas à elles-seules----
Et puis ici, sur ce forum, nous ne sommes en science--- Qui a apporté cette attitude qui ne devrait être que sur un forum de pure science---- Ici c'est un forum athéiste VS religion----
La science est fondée à parler du réel, de la matière, de son fonctionnement et de ses propriétés. La science applique un matérialisme méthodologique c'est à dire qu'elle refuse tout explication surnaturelle donc non observable, non mesurable et non prouvable. C'est une attitude qui convient parfaitement aux athées qui disent que même sur les questions de morale, de valeurs, il n'est pas besoin de faire appel à un dieu transcendant.
Cordialement.
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 11:19
Message : Denys a écrit :Bonsoir Bryand,
S'il te plaît, essaye de faire des phrase dans un français correct et compréhensible c'est à la limite du charabia. Tu semble avancer l'objection qu'on ne peut se fier aux résultats scientifiques (puisqu'en progressant la science invalide souvent des résultats passés) pour réfuter ce que tu appelle "le comment plus parfait" (je suppose que tu veux dire l'explication faisant intervenir l'agent surnaturel qu'est dieu). Tu as partiellement raison : il arrive effectivement parfois que des résultats tenus pour vrais dans le passé, par exemples "les espèces sont immuables dans le temps" soient maintenant considérées comme erronnées. La plupart du temps toutefois on réinterprète les anciennes théories dans le cadre des nouvelles par exemple la théorie de la gravitation de Newton devient un cas particulier dans la théorie einsteinienne. En revanche tu as tort de t'appuyer sur les erreurs passées et sur celles qui parsèment probablement la science actuelle pour avancer une hypothèse non scientifique (dieu). Ce n'est pas parce que la science se trompe parfois qu'il faut postuler n'importe quoi !
Bonsoir Denys et les autres,
Je ne répondrai dans ce poste qu'à toi pour l'instant, car j'aimerais prendre le temps de répondre aussi aux autres----- Je n'aime pas le corsage, alors je me limiterai qu'à toi pour l'instant Denys, car tu es le plus pertinent:
d'entre tous c'est toi qui a le mieux compris mon "charabia", qui n'en était pas finalement puisque tu as compris quelque chose--------
Mais tu n'as pas tout compris, et tu extrapoles tendancieusement en supposant que je déprécie la science-----
Je suis en désaccord avec ce que font les athées de la science, c'est-à-dire de vouloir toujours confronter la religion et la science----- La science et la religion ont chacune leur méthode------- Elles ont chacun rôle à jouer: c'est la science qui cherche à nous expliquer le COMMENT----- Quant au POURQUOI, là ne demande pas à la science (ici par "la science" je désigne la science qui tente d'expliquer l'univers physique)---- Cependant l'être humain est beaucoup plus complexe, car il est spirituel----- Ça "la science" ne s'intéresse pas à cet aspect, mais il est plus important----
Des scientifiques ont longtemps été en désaccord avec Einstein; ils l'ont longtemps rejeté--------- Beaucoup l'ont reconnu par la suite... Mais la science évolue: laissons-la évoluer.... Aussi les concepts d'Einstein deviennent "relatifs"----- Il ne faut donc pas reconnaître à la science de toutes les époques, passées, présentes et futurs, qu'elle peut donner réponse à tout----- Elle sera toujours limitée, utile, certes, mais toujours limitée----
Einstein reconnaissait que la science était boiteuse sans religion et la religion était boiteuse sans la science-----
Einstein n'était pas athée--- Il ne croyait pas en un Dieu personnel punitif ou récompensant C'EST D'ACCORD---- Mais c'était son affaire---- Il ne faut pas dire que sa croyance religieuse était une affaire de science--- Car la science ne doit pas traité de religion----- Mais que les athées cessent de toujours supposer qu'Einstein ne croyait pas en Dieu, s'il ne croyait pas en un Dieu personnel--- Car il était "THÉISTE" quelque chose----
L'être humain peut être fier des avancées de la science, C'EST D'ACCORD, mais l'être humain a des besoins beaucoup plus vaste que les "dévoilements" de la science----
Ceux qui ne veulent pas croire en l'existence de l'âme c'est leur affaire--- Parce que l'homme a une âme, il sera toujours insatisfait de ses "connaissance" quand bien même elles doubleraient, s'il ne croit pas en Dieu----
Mais attention: Einstein croyait en Dieu (avec un D majuscule SVP), et de son avis exprimée par lui-même, sans ce sentiment religieux la science n'aurait eu qu'un intér^t plutôt froid---
C'est mon avis, et personne n'est obligé d'y croire----
Vous vous référez au Dieu de Spinoza? Panthéiste! La racine "théiste" réfère à un Dieu, et Dieu, Einstein l'écrivait toujours avec un D majuscule----- contrairement aux athées de toutes catégories qui l'écrivent avec un petit d "dieu"----
Denys a écrit :La science ne s'intéresse pas à la notion de valeur (au contraire de la morale), elle est amorale et ne s'occupe que de dire la vérité au sens scientifique du terme c'est à dire vérifié par l'observation et/ou l'expérience.
Voilà pourquoi la "science" ne suffit pas-----
Denys a écrit :Cela fait environ 200 ans que la science dans ses méthodes, son travail et ses résultats s'est émancipée du contrôle de la théologie. J'ai la désagréable impression que tu cherches à nier cette émancipation.
Ça beaucoup d'hommes et de femmes de science ne sont pas d'accord avec cette émancipation aveugle----
Bryand a écrit :Donc toutes les régles de la science ne suffisent pas à elles-seules----
Et puis ici, sur ce forum, nous ne sommes en science--- Qui a apporté cette attitude qui ne devrait être que sur un forum de pure science---- Ici c'est un forum athéiste VS religion----
Denys a écrit :La science est fondée à parler du réel, de la matière, de son fonctionnement et de ses propriétés. La science applique un matérialisme méthodologique c'est à dire qu'elle refuse tout explication surnaturelle donc non observable, non mesurable et non prouvable. C'est une attitude qui convient parfaitement aux athées qui disent que même sur les questions de morale, de valeurs, il n'est pas besoin de faire appel à un dieu transcendant.
Cordialement.
Ça c'est toi qui le dit Denys--- C'est sûrement vrai pour une catégorie d'athées, mais pas pour tous--- Et durant leur vie, on a vu des athées changer leur opinion en cours de route---- Je pourrai te faire part éventuellement de quelques unes de ces conversions-----
Auteur : julio
Date : 05 nov.08, 11:31
Message : Serais-tu en train d'éluder ma question un énième fois? Je n'oserai le croire...
A moins que je ne sois pas assez pertinent
. C'est marrant comme c'est fréquent cette façon de brosser des pompes pour tenter d'attirer la sympathie; ça me fait penser à sarkozy qui tapote tout le monde dans le dos en bon camarade pour les mettre en condition.
Les athées confrontent la religion et la science quand un sujet X constitue une pierre d'achoppement (par exemple, la création du monde). Quand la religion tente d'expliquer le pourquoi (domaine, tu le reconnais toi-même, de la science), elle raconte n'importe quoi. Il est donc naturel que la science soit brandi comme bouclier contre l'obscurantisme. Après, quand la religion n'empiète pas dans les domaines de la science, les athées ne cherchent pas à les confronter!
Parce que l'homme a une âme, il sera toujours insatisfait quand bien même sa connaissance doublerait s'il ne croit pas en Dieu
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'homme a une âme?
Ça beaucoup d'hommes et de femmes de science ne sont pas d'accord avec cette émancipation aveugle----
Un nom valable de scientifique nostalgique de l'époque où la religion contrôlait la science me suffira!
Auteur : ximatt
Date : 05 nov.08, 12:33
Message : Bryand a écrit :Einstein reconnaissait que la science était boiteuse sans religion et la religion était boiteuse sans la science-----
à justifier.
Bryand a écrit :Mais attention: Einstein croyait en Dieu (avec un D majuscule SVP), et de son avis exprimée par lui-même, sans ce sentiment religieux la science n'aurait eu qu'un intér^t plutôt froid---
C'est mon avis, et personne n'est obligé d'y croire----
Tu te méprends, le "sentiment religieux scientifique" dont parle einstein est tout à fait laic et est ressenti par la plupart des scientifiques athées.[/quote]
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 12:47
Message : julio a écrit :Serais-tu en train d'éluder ma question un énième fois? Je n'oserai le croire...
A moins que je ne sois pas assez pertinent
. C'est marrant comme c'est fréquent cette façon de brosser des pompes pour tenter d'attirer la sympathie; ça me fait penser à sarkozy qui tapote tout le monde dans le dos en bon camarade pour les mettre en condition.
Les athées confrontent la religion et la science quand un sujet X constitue une pierre d'achoppement (par exemple, la création du monde). Quand la religion tente d'expliquer le pourquoi (domaine, tu le reconnais toi-même, de la science), elle raconte n'importe quoi. Il est donc naturel que la science soit brandi comme bouclier contre l'obscurantisme. Après, quand la religion n'empiète pas dans les domaines de la science, les athées ne cherchent pas à les confronter!
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'homme a une âme?
Un nom valable de scientifique nostalgique de l'époque où la religion contrôlait la science me suffira!
Tu es dont impatient Julio---
En attendant revise ce que j'ai dit à Denys et à d'autres depuis els deux ou trois derniers postes----- Il va y avoir des questions à l'examen-----
Si tu veux une réponse plus complète je devrai revenir---- Pti devoir m'appelle----
Auteur : Bryand
Date : 05 nov.08, 13:07
Message : ximatt a écrit :à justifier.
Tu te méprends, le "sentiment religieux scientifique" dont parle einstein est tout à fait laic et est ressenti par la plupart des scientifiques athées.
Toi aussi je devrai revenir Ximatt---
Si vous ne connaissez pas les phrases célèbres d'Einstein faudrait en apprendre, car celle-là fait partie des plus célèbres----
Quoi? Vous ne connaissez pas les phrases célèbres d'Einstein
Ça me fait froid dans le dos! Auteur : ximatt
Date : 05 nov.08, 13:55
Message : une citation sortie de son contexte signifie peu lorsque les termes sont aussi ambigus qu est "religion" dans la bouche d'einstein.
en voici une plus précise :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Ce qui justifie que le "sentiment religieux" d'einstein est laique. sinon il ne pourrait pas etre ressenti par les athées.
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.08, 16:37
Message : Bryand a écrit :
Dhmo,
Ton raisonnement avait été que puisque Dieu est Créateur il a donc été créé par un autre Créateur----- En plaçant ton affirmation consécutivement dans ta sorte de "logique", cet autre Créateur aurait eu aussi un Créateur pour en déduire, je suppose, l'impossibilité d'un PREMIER CRÉATEUR----- Et je te suppose, aussi, satisfait de ce genre de raisonnement----- Cette sorte de raisonnement entre dans un cercle vicieux, et s'appelle SOPHISME....
J'ai regardé la définition du sophisme
http://www.cnrtl.fr/definition/sophisme
Et oui s'en est, en tout cas si j'ai bien comprit. J'ai juste voulu montrer que cette façon de penser, montrait que dans «l'histoire de l'univers» (si on peut l'appeler ainsi), on partait de l'être le plus complexe au plus simple. Donc, pour éviter qu'on ne revienne toujours au créateur du créateur et ainsi de suite, il faut affirmer (sans aucune preuve) que le créateur de l'homme (ou de dieu) soit incréé. Je trouve que cette conclusion est aussi un sophisme.
Pour ma part, de ce qu'on connaît de l'univers (matériel), le scénario le plus plausible c'est qu'on part du plus simple (par exemple un quark) au plus complexe (jaguar).
Bryand a écrit :
Concernant l'estimé de l'exemple que tu as amené sur la ligne droite: il veut prouver quoi?:
Veux-tu dire que l'infiniment petit est infini---- et encore divisible?
C'est là peut-être deux affirmations que je ne relie pas forcément à la même comparaison----
Ce que je voulais dire, c'était pour répondre à Eless qu'une ligne fini, possède une infinité de point. Donc qu'on peut retrouver le concept d'infini, à partir de quelque chose de fini.
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.08, 16:40
Message : Denys a écrit : - soit une régression à l'infini : en admettant que tout ce qui existe nécessite un créateur (ce qui est déjà un postulat de départ non prouvé) l'univers nécessite son créateur qui doit lui-même avoir son créateur, qui doit lui-même... etc.
On peut éviter la régression à l'infini en postulant que dieu est créateur et n'est pas lui-même créé. Mais là encore on postule et on ne démontre pas, ce n'est pas une preuve et ce n'est pas scientifique.
C'est exactement ce que j'ai voulu dire. Merci de l'avoir expliqué.
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.08, 17:32
Message : Bryand a écrit : Des scientifiques ont longtemps été en désaccord avec Einstein; ils l'ont longtemps rejeté--------- Beaucoup l'ont reconnu par la suite...
Pourtant, dans le livre que j'ai lu «Dieu ne joue pas aux dés», ce n'est pas vraiment ce qui se serait passé. Einstein n'aurait pas eu vraiment de contestation après la publication de sa relativité restreinte, elle a prit du temps à être accepté par tous, mais aurait fait l'unanimité. Pour faire court, la relativité générale à eu à peut près le même succès. Mais c'est avec la théorie de la mécanique quantique qu'il a fini par tourné le dos à la science, n'acceptant pas de reconnaître cette théorie. Donc il fut en quelque sorte rejeté.
Mais la science évolue: laissons-la évoluer....
Toujours dans le même livre, ceux qui ne reconnaissaient pas la mécanique quantique (dont) Einsteil étaient assez vieux pour la plupart, et très restreint. L'opposition à cette théorie fut donc éliminer, car ceux qui s'opposaient ont fini par... mourrir.
Aussi les concepts d'Einstein deviennent "relatifs"-----
Je ne comprends pas trop cette phrase, peux-tu me l'expliquer plus en détails sans utilisé le mot relatif s'il te plaît (car la relativité d'einstein n'a rien avoir avec le mot relatif qu'on utilise courament).
Il ne faut donc pas reconnaître à la science de toutes les époques, passées, présentes et futurs, qu'elle peut donner réponse à tout----- Elle sera toujours limitée, utile, certes, mais toujours limitée----
Oui, cela on le sait. Mais comme beaucoup, j'ai espoir que la science se rapprochera toujours du savoir infini, sans jamais l'obtenir totalement.
Einstein reconnaissait que la science était boiteuse sans religion et la religion était boiteuse sans la science-----
Je suis pas trop sûr de cette affirmation, mais bon je me fou un peu que cette affirmation vienne d'Einstein ou d'un total inconnu, j'aimerais plutôt que tu me le montre avec des exemples passé ou présent comme quoi la science fut aidé par la religion et qui sans elle aurait pas été capable de faire aussi bien.
Einstein n'était pas athée--- Il ne croyait pas en un Dieu personnel punitif ou récompensant C'EST D'ACCORD---- Mais c'était son affaire---- Il ne faut pas dire que sa croyance religieuse était une affaire de science--- Car la science ne doit pas traité de religion----- Mais que les athées cessent de toujours supposer qu'Einstein ne croyait pas en Dieu, s'il ne croyait pas en un Dieu personnel--- Car il était "THÉISTE" quelque chose----
Dans la revue «La recherche» du mois de septembre 2008, dans les actualité sur la matière (je peux même te cité la source qu'ils ont écrit sur cet article), ils indique qu'ils ont découvert une lettre d'Einstein qui date de 1954 où il explique à je sais plus qui que pour lui Dieu ne faisait aucune référence à un être surnaturel, omnipotent... Je sais plus trop demain je vais pouvoir te répondre mieux (c'est que j'ai oublié ma revue chez quelqu'un et cet article je m'en foutais un peu).
En tout cas, peut importe en quoi il a cru, ce qu'il faut voir en premier chez lui c'est son oeuvre, la théorie de la relativité restreinte et la théorie de la relativité générale, aussi le fait qu'il est un des père de la théorie de la mécanique quantique. C'est sur quoi il faut focusser en premier lieu à mon avis.
Auteur : Macgregor
Date : 05 nov.08, 22:31
Message : Il faudrait aussi déterminer ce que l'on nomme être un scientifique...
A savoir qu'il y a quand même pas mal de différences entre un scientifique en sciences exactes et un scientifique dans les autres "sciences"...
Einstein était agnostique et plus que probablement athée sur la fin de sa vie...
C'est une évidence quand on lit ce qu'il écrit mais malheureusement son humour et ces métaphores ne sont pas appréhendables par tout le monde... Ca saute aux yeux en fait...
Auteur : Denys
Date : 05 nov.08, 23:10
Message : Macgregor a écrit :Il faudrait aussi déterminer ce que l'on nomme être un scientifique...
Bonjour Macgregor,
J'ai trouvé cette définition articulée sur trois piliers dans une conférence récente de Guillaume Lecointre que l'on peut visionner là :
Conférence
Pilier 1. Scepticisme initial sur les faits et leur interprétation
Pilier 2. Réalisme : il existe un monde qui ne dépend pas de la perception et des idées que nous en avons (idéalisme = obstacles empiriques à terme).
Pilier 3. Tout ce que la science appréhende du monde réel est matière ou propriété de celle-ci. C'est un
matérialisme méthodologique.
Ne pas confondre avec :
- Le matérialisme vulgaire
-Le matérialisme ontologique, qui n'est pas testable empiriquement (rapport asymétrique entre science et philosophie)
- Une idéologie
-Un réductionnisme
A condition de respecter cette méthodela sociologie, la psychologie, l'ethnologie sont pleinement scientifiques. Je ne trouve pas épistémologiquement justifiée la distinction sciences exactes /sciences humaines.
Pour dhmo,
La lettre à laquelle tu fais allusion est une lettre d'Einstein à Eric Gutkind datée de 1954 (Einstein est mort en 1955) où il écrit : "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish." traduction : "Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de respectables, mais tout à fait primitives légendes quoiqu'il en soit passablement infantiles." comme l'a très justement déjà signalé Fyne (relisez son message un peu plus haut).
Quoi qu'il en soit faire appel à Einstein pour justifier l'athéisme ou la croyance en Dieu c'est faire usage de l'argument d'autorité qui fait partie des arguments fallacieux ou sophismes.
Cordialement à tous.
Auteur : ximatt
Date : 06 nov.08, 00:19
Message : pour ma part einstein ne justifie pas l atheisme.
Deja il n etait pas athée. On peut voir le pantheisme comme un atheisme non abouti mais ca me ferait quand meme mal de declarer athée quelqu'un qui n a rien demandé.
Ensuite je ne m attache à l'argument d autorité, je voulais juste demontrer que la these selon laquelle Einstein defendait le theisme ne tient pas debout.
Auteur : julio
Date : 06 nov.08, 01:41
Message : Je ne pense pas que ce que dhmo dit un sophisme. En effet,, un sophisme a une conclusion inacceptable...Alors qu'il ne fait, finalement, qu'énoncer le principe de causalité. Par contre quand Bryand postule qu'il a un effet sans cause (Dieu), là il sort de la logique. Pas dhmo, désolé...
Auteur : Ryuujin
Date : 06 nov.08, 01:52
Message : svp, ignorez tout simplement les posts de Bryand ; ne lui répondez pas.
Vous avez bien vu qu'il n'a aucune sorte de logique, et qu'il peut donc poster des pages et des pages sans jamais répondre à uoi que ce soit, et sans jamais écrire l'ombre d'une phrase intéressante.
Ne le laissez pas inonder les topics de ses délires ; ignorez-le et restez proche du sujet initial svp.
Auteur : Bryand
Date : 07 nov.08, 05:03
Message : Pour MACGREGOR (mais à tous aussi)
L'humour et les métaphores d'Einstein n'étaient pas appréhendables, dis-tu?---- D'accord d'accord------
Einstein n'aimait pas se laisser mettre en cage---- Quand certains disaient le saisir il savait qu'Il n'était pas saisi--- Il s'esaquivait car il aimait se retrouver vite seul à seules avec ses pensées----- Il aimait se percevoir comme un enfant devant l'immensité--- Il aimait s'émerveiller----
Il se déjouait de ses propres pensées----- Personne ne pouvait arriver à dire qu'on l'avait saisi dans ses pensées les plus profondes, à mon avis------Et c'est pour moi fascinant----------
Ainsi quand on lui paralit de Dieu, et qu'on voulait savoir si la définition de Pierre, ou de Jacquers ou de Jean, ou de quiconque correspondait à la sienne, il répondait: définissez moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois-----
En fait aucune définition scientifique déterminante de Dieu n'est possible pour Einstein, à cause des règles que la science-même s'est imposées----
Aucune définition religieuse, non plus ne le satisfaisait, lorsque le savant qu'il est qu'on interroge doit répondre scientigfiquement-----
Où se situait Einstein? Comment aimait-il lui-même se percevoir? Il se déjouait de ses propres pensées----- Il entrait dans la subtilité de son être pour explorer, incurser, introspecter--- Il aimait ne pas chercher toujours des définitions, car dans sa contemplation, cela dépassait les possibilités d'en parler----
Quant à l'opinion qu'on a d'Einstein, on voit que les athées voudraient se l'approprier: Mais comment se fait-il qu'il ne se disait pas athée? On le disait agnostique? Comment se fait-il , qu'il se supposait agnostique parfois, mais ne le sachant pas il ne se reconnait pas toujours agnostique, quoiqu'il appréciait Spinoza, qu'il reconnaiisait commme le plus grand philsophe--- Mais il y avait quelque chose qui mettait encore Einstein à part: c'est ce qu'il ressentait, et c'est pourquoi il n'aimait pas se laisser identifier à l'un ou à l'autre dans leur entièreté---- Il avait toutefois une forte tendance pour le "panthéisme" de Spinoza, qui a réinventé le panthéisme----- Pour moi le panthéisme en général et celui de Spinoza en particulier, est à la limite de la foi, et non pas à la limite de l'athéisme-----
Pour faire bref sur le panthéisme, un panthéiste croit en Dieu---- (avec un D majuscule)-----
Donc, : ni athée, ni agnostique, ni religieux? Qui a raison?----- Einstein lui-même n'aimait pas se reconnaître plus d'un ou de l'autre système de pensée trop bien prédéfini, car il ne savait pas lui-même où se situer définitivement----
Auteur : Bryand
Date : 07 nov.08, 05:07
Message : Ximat a écrit :une citation sortie de son contexte signifie peu lorsque les termes sont aussi ambigus qu est "religion" dans la bouche d'einstein.
Cette remarque s'appliquerait aussi aux athéisants----
En plus des raisons que j'ai détaillées à Macgregor,
voici ce que je peux ajouter pour toi
Xiamat a écrit :en voici une plus précise :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Ce qui justifie que le "sentiment religieux" d'einstein est laique. sinon il ne pourrait pas etre ressenti par les athées.
Vois ce que j'ai déjà écrit à Macgregor: Ma réponse est la même: "une citation sortie de son contexte...."
Tu l'interprètes allègrement----- Einstein dit: "Ce que vous avez lu de mes convistions religieuses..."
Était-ce quelque chose écrit par lui, auquel il ne croyait plus? Ou était-ce quelque chose écrit pas une autre plume qui avait mal interprété Einstein? Lis bien cette phrase célèbre à laquelle tu nous réfères: Einstein met à part un Dieu personnel, mais pas Dieu, puisque le sentiment religieux était devenu pour lui sa raison d'aimer la science, et sans ce sentiment religieux la science ne serait qu'un système de penser froid---- Il ne faiilait pas lui enlever l'émerveillement qu'il ressentait devant la majestuosité de l'Univers----- "Chapeau Monsieur le Monde": chaque fois que j'entends cette toune de l'ancien chanteur Michel Fugain, je pense à tous les Einsteins scientifiques émerveillés devant la sctructure de l'Univers, comme je le suis moi-même-----
Ton "laïque" comporte comme une sorte de contradiction : tu utilises ce mot comme s'il supplantait le mot "religieux"----- C'est de s'évertuer à annihiler chez Einstein la force du mot religieux, alors qu'il l'utilisait----- Le sentiment religieux n'a rien à voir avec une quelconque théologie de prime abord------
Dhmo,
Mais l'être le plus simple c'est DIEU------- C'est un attribut qui lui est seul attribuable---- Dieu n'est pas un Être composé----- ni complexe---- comme on le raisonnerait pour une chose créée, même la plus élémentaire---
Fyne a écrit :tu te méprend sur ce point sur ce point mon cher. Il est important de comprendre que la religion affirme l'existence d'un Dieu sans pour autant que quelque chose la prouve ou qu'elle soit nécéssaire pour expliquer quelque chose...l'athéisme ne fais que niée sont existence , de ce faite il n'ont pas besoin de démontrer sont inexistence(cela est impossible) mais juste de prouver l'absurdité de toute les théorie religieuse
Il ne fait que nier sans prouver---- Tu prétends que puisque l'athéisme (qui n'est pas une science) n'est pas capable de prouver que Dieu n'existe pas, cela leur suffit à proclamer que nous avons affaire à une inexistence?
Pour moi c'est du sophisme----
Pour Julio
Julio a écrit :Je ne pense pas que ce que dhmo dit un sophisme. En effet,, un sophisme a une conclusion inacceptable...Alors qu'il ne fait, finalement, qu'énoncer le principe de causalité. Par contre quand Bryand postule qu'il a un effet sans cause (Dieu), là il sort de la logique. Pas dhmo, désolé...
Qu'elle est la cause de la cause? En remontant sur le précédent d'une autre cause qui en prépare une autre, tu n'auras jamais une première cause matérielle----- Mais seulement des déductions supposées----
Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 06:47
Message :
svp, ignorez tout simplement les posts de Bryand ; ne lui répondez pas.
je suis d'accord vu le peux d'importance qu'a sont argumentation
Auteur : Bryand
Date : 07 nov.08, 08:37
Message : dhmo a écrit :
Pourtant, dans le livre que j'ai lu «Dieu ne joue pas aux dés», ce n'est pas vraiment ce qui se serait passé. Einstein n'aurait pas eu vraiment de contestation après la publication de sa relativité restreinte, elle a prit du temps à être accepté par tous, mais aurait fait l'unanimité. Pour faire court, la relativité générale à eu à peut près le même succès. Mais c'est avec la théorie de la mécanique quantique qu'il a fini par tourné le dos à la science, n'acceptant pas de reconnaître cette théorie. Donc il fut en quelque sorte rejeté.
Toujours dans le même livre, ceux qui ne reconnaissaient pas la mécanique quantique (dont) Einsteil étaient assez vieux pour la plupart, et très restreint. L'opposition à cette théorie fut donc éliminer, car ceux qui s'opposaient ont fini par... mourrir.
Je ne comprends pas trop cette phrase, peux-tu me l'expliquer plus en détails sans utilisé le mot relatif s'il te plaît (car la relativité d'einstein n'a rien avoir avec le mot relatif qu'on utilise courament).
Oui, cela on le sait. Mais comme beaucoup, j'ai espoir que la science se rapprochera toujours du savoir infini, sans jamais l'obtenir totalement.
Je suis pas trop sûr de cette affirmation, mais bon je me fou un peu que cette affirmation vienne d'Einstein ou d'un total inconnu, j'aimerais plutôt que tu me le montre avec des exemples passé ou présent comme quoi la science fut aidé par la religion et qui sans elle aurait pas été capable de faire aussi bien.
Dans la revue «La recherche» du mois de septembre 2008, dans les actualité sur la matière (je peux même te cité la source qu'ils ont écrit sur cet article), ils indique qu'ils ont découvert une lettre d'Einstein qui date de 1954 où il explique à je sais plus qui que pour lui Dieu ne faisait aucune référence à un être surnaturel, omnipotent... Je sais plus trop demain je vais pouvoir te répondre mieux (c'est que j'ai oublié ma revue chez quelqu'un et cet article je m'en foutais un peu).
En tout cas, peut importe en quoi il a cru, ce qu'il faut voir en premier chez lui c'est son oeuvre, la théorie de la relativité restreinte et la théorie de la relativité générale, aussi le fait qu'il est un des père de la théorie de la mécanique quantique. C'est sur quoi il faut focusser en premier lieu à mon avis.
Dhmo,
Sur différentes questions que tu me poses, j'aimerais t'amener plus de détails---- Je n'ai pas sous la main ce qui pourrais m'aider à te donner des références multiples dans la minute---- Mais au fil des discutes il s'en trouvera, comme il s'en trouve déjà--- Chaque chose en son temps----
J'ai lu moi aussi sur Einstein, et l'impression qu'il me donne c'est qu'il n'était pas athée----- En son temps il a été longtemps vu comme loufoque dans le milieu scientifique PAR CERTAINS de certaines disciplines---- Mais c'est normal: c'est le même genre d'individus qu'on retrouvent partout qui ne respectent pas les meillleurs bien souvent----
Si je t'ai mentionné ce que j'ai dit c'est pour te démontrer que "la science" ne fait pas automatiquement unanimité---- même chez les scientifiques---- Certains se représentent la "science" comme pouvant surclasser toutes religions---- Et poutant elle ne les remplace pas---- La religion demeure essentielle aux individus malgré la réputation que certains essaient de lui donner----
La science aussi, mais d'une autre façon-----
Quand on voit qu'on essaie d'éradiquer la religion par des propos injurieux, ce ne sont bien souvent pas des scientifiques---- (Il s'en trouve, bien entendu parmi certains scientifiques aussi----)... Mais je vois plutôt un plus grand nombre de dénigreurs de types athées qui se sont donnés un étendard pour parler au nom de la science----- Ça vaut de que ça vaut---- Il ne faut pas faire attention---- Ce sont bien souvent des "scientifiques" en théorie qui veulent donner un air mystique à la science---- Mais la science ne remplacera jamais le Bon Dieu---- La science fait ce qu'elle peut NON CE QU'ELLE VEUT-----
Je remarque que ce sont des athées qui dénigrent la religion-- Parmi les scientifiques j'en trouvent pas mal qui sont d'accord pour dire de laisser faire à la science ce qu'elle a à faire et à la religion de même--- Chacun son chacun, et c'est aussi ce que je prône----
Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 09:04
Message : ...
Auteur : ximatt
Date : 07 nov.08, 12:07
Message : (derniere tentative ca commence à me saouler aussi)
Einstein n etait pas athée.
Mais il n' etait pas croyant en Dieu au sens où tu l entends. Tes raccourcis du genre "pour faire bref le pantheisme croit en Dieu" ne tiennent pas debout. Documente toi sur le sujet avant de faire des amalgames grossiers.
Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.08, 15:24
Message : Bryand a écrit :
Dhmo,
J'ai lu moi aussi sur Einstein, et l'impression qu'il me donne c'est qu'il n'était pas athée----- En son temps il a été longtemps vu comme loufoque dans le milieu scientifique PAR CERTAINS de certaines disciplines---- Mais c'est normal: c'est le même genre d'individus qu'on retrouvent partout qui ne respectent pas les meillleurs bien souvent----
Je pense aussi que Einstein n'était pas athée et je pense aussi que c'est ce qu'il l'a perdu. Il s'est éloigné du côté agnostique de la science et c'est ainsi qu'il n'a pas su reconnaître la mécanique quantique.
Si je t'ai mentionné ce que j'ai dit c'est pour te démontrer que "la science" ne fait pas automatiquement unanimité---- même chez les scientifiques---- Certains se représentent la "science" comme pouvant surclasser toutes religions---- Et poutant elle ne les remplace pas---- La religion demeure essentielle aux individus malgré la réputation que certains essaient de lui donner----
La science aussi, mais d'une autre façon-----
Elle surclasse toutes les religion, dans sa capacité à expliquer le monde par des preuves. Mais elle ne remplace pas les religions, je suis d'accord. Elle ne fait que remplacer les explications loufoque que propose la religion sur l'origine du monde.
Aussi, la religion n'est pas essentielle à tout le monde. Pour toi oui, moi non.
Quand on voit qu'on essaie d'éradiquer la religion par des propos injurieux, ce ne sont bien souvent pas des scientifiques---- (Il s'en trouve, bien entendu parmi certains scientifiques aussi----)... Mais je vois plutôt un plus grand nombre de dénigreurs de types athées qui se sont donnés un étendard pour parler au nom de la science----- Ça vaut de que ça vaut---- Il ne faut pas faire attention---- Ce sont bien souvent des "scientifiques" en théorie qui veulent donner un air mystique à la science---- Mais la science ne remplacera jamais le Bon Dieu---- La science fait ce qu'elle peut NON CE QU'ELLE VEUT-----
Je ne comprends pas la pertinence de ce paragraphe.
Je remarque que ce sont des athées qui dénigrent la religion-- Parmi les scientifiques j'en trouvent pas mal qui sont d'accord pour dire de laisser faire à la science ce qu'elle a à faire et à la religion de même--- Chacun son chacun, et c'est aussi ce que je prône---
Je ne comprends pas pourquoi tu me réponds ceci, j'ai rien dit contre il me semble.[/quote]
Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.08, 15:35
Message : Bryand a écrit :
Dhmo,
Mais l'être le plus simple c'est DIEU------- C'est un attribut qui lui est seul attribuable---- Dieu n'est pas un Être composé----- ni complexe---- comme on le raisonnerait pour une chose créée, même la plus élémentaire---
Non, il faut tout d'abord définir «simple». Ensuite définir Dieu. Ce sont deux choses qu'il faut définir avant de dire «l'être le plus simple c'est Dieu». Aussi, il ne faut pas oublier que Dieu, ce n'est rien. Je m'explique, pour toi c'est un être qui existe, pour moi c'est un concept inventé par l'être humain. Il faudrait déjà le prouver.
Bon imaginon que ce concept de Dieu, existe. Il faut définir le simple. Une des définition de simple est:
Ce qui possède une description la plus courte.
Alors si on prend cette définition, il nous faut la définission de dieu et donc sa description. Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).
Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.
Auteur : Bryand
Date : 08 nov.08, 23:50
Message : dhmo a écrit :
----------
Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).
Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.
Et aimeras-tu lire le son de cloche métaphysique qui est celui de beaucoup de mathématiciens, qui tentent de parler sur la preuve de l'existence de Dieu?
Dhmo a écrit :Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).
Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.
Cette particule indivisible,que j'ai signalée dans des postes prédédants, j'attend toujours qu'on la nomme-----
J'ai fait mention que la particule que on juge la plus petite, (au cours de l'histoire on a cru que c'était l'atome) était encore divisible---- Mais ce n'est pas en un cours de physique que je souhaite entreprendre ici------
Je m'explique:
On a découvert un jour que cette particule (l'atome) était divisible---- Un jour on découvrira que la plus petite particule connue, que on croit être la plus petite pour l'instant, sera encore divisible---- Peu importe---- Représentons-nous-la, cette plus petite particule et tentons d'expliquer sa provenance----- Aucun individu ne peut prouver comment la matière a pu donner naissance à cette plus petite particule----- C'est vrai dans le monde de la matière inerte, comme dans celui du vivant----
Je ne désire pas que l'on fasse un cours de physique ou de biologie, pour arriver à nous nommer ces deux particules (de l'inerte et du vivant) ----- J'aimerais quand même entendre ce qu'on peut en dire-----
Si on n'arrive pas à dire, selon les "lois de l'entendement" comment naquit la plus petite particule de la matière inerte ou celle du vivant, c'est qu'on est devant l'impossibilité d'en fournir la preuve----- en tout cas selon l'empirisme. Mais qui a dit que cela échouait au domaine de "l'empirique"? La pensée moderne peut-être avec laquelle beaucoup de contemporains ne sont pas d'accord----
Tout langage procède donc par analogie pour tenter de se représenter ce qu'on pourrait en dire-------- Même l'empiriste qui n'a "fait que transférer au mode de l'expérience le caractère d'absoluité" [
"L'Homme métaphysique, Régis Jolivet"], mais en même temps impose des régles restrictive dont la pensée humaine ne peut se satisfaire----
C'est comme de chercher
de façon directe à prouver l'existence de Dieu: mais C'EST IMPOSSIBLE---- Alors quand la pensée athée "empiriste" dit concernant Dieu: PROUVE SON EXISTENCE, bien souvent il s'agit d'une mauvaise façon de poser la question si on confie cette question au monde de l'expérience seul---- La raison humaine, de par sa nature même, ne peut subir ce carcan qu'on veut lui imposer---- Prouver à la manière empiriste, c'est impossible: Car comment l'homme (imparfait) pourrait-il parler par expérience de l'ËTRE PARFAIT?----
À SUIVRE
pour ne pas faire trop long-----
Prochain poste:
Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----
Auteur : patlek
Date : 09 nov.08, 00:11
Message : Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----
Jim morrison?
Auteur : Bryand
Date : 09 nov.08, 00:31
Message : patlek a écrit :
Jim morrison?
Descartes!
Bryand a écrit :-------
À SUIVRE
pour ne pas faire trop long-----
Prochain poste:
Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----
Voici la suite:
Pour tenter de solutionner cettte "incapacité" j'aimerais faire intervenir quelqu'un que vous aimez tous: DESCARTES----- l'homme du
Cogito ergo sum----, ce rigoriste mathématicien du 17ième, qui me fascine-----
D'ailleurs beaucoup d'homme de science me fascinent------- Descartes nous parle de la simplicité de Dieu---- au cours de sa métaphysique------
Est-ce que ça vaut la peine de lire ce que pensait ce mathématicien qui nous parle de Dieu par voie de rationalité? Pour moi OUI---- À chacun de se délecter ou de se désagrémenter de ce qu'il ditéééé Moi j'aime penser avec des penseurs-----
-Descartes refuse l’"l’univocité" en invoquant l’unité et la simplicité de Dieu, ce qui était conforme à la leçon de saint Thomas. Les perfections de toutes choses, lit-on dans la Somme, sont dans les créatures divisim et multipliciter; aussi les noms expriment-ils ces perfections prisent à part et en tant qu’elles se distinguent les unes des autres; "sage" par exemple, désigne dans un homme une perfection distincte de son être, de sa puissance, etc...; appliqué à Dieu, ce même mot ne peut viser en lui quelque chose qui serait distinct de son être, de sa puissance, etc... par son unité et sa simplicité, la chose signifiée transcende la signification même du nom...
Descartes, comme saint Thomas, voit donc dans l’unité et la simplicité ce qui élève l’essence divine au delà de tout langage.
Lorsque Descartes reconnaît "l’univocité" impossible à cause de l’unité et de la simplicité de Dieu, il obéit à une exigence fondamentale de sa métaphysique. Que ces perfections soient ce qu’il y a de plus divin en Dieu, Descartes, pour le dire, n’a pas attendu un dialogue avec les théologiens: celles-ci jouent un rôle décisif dans l’itinéraire dont les Méditations physiques retracent les étapes.
"Il y a longtemps, nous dit Descartes, que j’ai dans mon esprit une certaine opinion qu’il y a un Dieu qui peut tout, et par qui j’ai été créé ..." Ainsi résumant ce qu’il a appris de Dieu avant d’être philosophe, Descartes s’arrête à un Créateur tout-puissant.....
Cette idée, la démonstration cartésienne de l’existence de Dieu suppose qu’elle jouit d’une réalité positive et qu’elle signifie une certaine présence de l’infini en moi inexplicable à partir de causes finies. Descartes va honnêtement essayer toutes les combinaisons possibles, évitant un recours à l’être infini avant de s’y résigner et, en particulier, il se demande si une multiplicité de causes finies ne produiraient pas, en juxtaposant leurs effets, ce qu’il est vraiment impossible de rapporter à une seule: supposons que "de l’une j’ai reçu l’idée d’une des perfections que j’attribue à Dieu, et d’une autre l’idée de quelque autre, en sorte que toutes ces perfections se trouve bien à la vérité quelque part dans l’univers, mais ne se rencontrent pas toutes jointes et assemblées dans une seule qui soit Dieu."
Descartes continue: "Car, au contraire, l’unité, la simplicité, ou l’inséparabilité de toutes les choses qui sont en Dieu, est une des principales perfections que je conçois être en lui." Ainsi, une métaphysique plus raffinée ajoute aux attributs de la définition originelle une perfection qui les fait tous communiquer de l’intérieur et inscrit en moi l’idée de Dieu au-delà de toute synthèse en élevant l’être de Dieu au-dessus de toute analyse.
"... l’idée de cette unité et assemblage de toutes les perfections de Dieu, n’a pu être mise en moi par aucune cause, de qui je n’ai point aussi reçu les idées de toutes les autres perfections; car elle ne peut pas me les avoir fait comprendre (intelligerem) ensemblement jointes et inséparables, sans avoir fait en sorte en même temps que je susse (agnosccrem) ce qu’elles étaient ."
Dans le thomisme, unité et simplicité sont les concepts par lesquels je nie toute multiplicité et composition en Dieu. Dans le cartésianisme, unité et simplicité prouvent immédiatement l’impossibilité d’expliquer à la manière thomiste la présence en moi de l’idée de Dieu: elles tiennent à cette infini dont je possède une notion claire et distincte. Que mon expérience ne m’en livre aucun modèle, st Thomas en conclut que je les pense à travers des négations; Descartes,qu’elles sont nées avec moi parce qu’elles sont la trace de Dieu
Et qu'est-ce qu'on peut en déduire en observant la nature du créé?:
Que
parce que Dieu fit l'homme à son image, l'homme a en lui cette trace "divine" qu'on retrouve également dans la "perfection" que contient la nature des choses (un reflet divin) dans quelque attribution de quelque une ou l'autre de ses propriétés-----
Je ne sais si cela aura un semblant d'inspiration pour toi Dhmo ou pour tout un chacun dans ce que j'ai voulu souligner, mais pour moi ce sont ces pensées qui prouvent et qui donnent la preuve de l'existence de Dieu, UN, INDIVISIBLE, SIMPLE dans son unique et totale perfection? Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:44
Message : Descarte a dis aussi "au plus je me rapprochais au rend de docte, au plus je me rendais compte de mon ignorance"...
Auteur : Bryand
Date : 10 nov.08, 01:19
Message : lionel a écrit :Descarte a dis aussi "au plus je me rapprochais au rend de docte, au plus je me rendais compte de mon ignorance"...
Lionel,
Et pourquoi l'aurait-il dit? Parce que Dieu et le créé dépassent encore nos possibilités de les mieux préciser------- Cette assertion renforce davantage la connaissance (connaissance partielle parce que le mieux de nos connaissances demeureront toujours partielles) qu'il avait de Dieu et du créé et de ses possibilités de percevoir et de savoir------ Einstein et beaucoup d'illustres personnages avaient dit quelque chose de semblable----
Cela ne diminue pas la pensée et le penser, mais bien au contraire les renforce-------
Auteur : Fyne
Date : 10 nov.08, 04:21
Message : Dire que Dieu existe car nous avons l'idée d'un Dieu infini mais qu'aucun exemple d'infini existe et que donc Dieu a placer l'infini en nous ne tiens pas : aucun exemple du 0 n'existe au même titre que l'infini , cependant pourquoi Dieu l'aurais placer en nous? on peut se poser de tel question pour toutes les formes de calcules plus ou moins compliquer ou pour toutes les inventions...pourquoi avons nous inventer la racine carré? les puissance? la cafetière Senseo?(lol)
quand a Einstein il n'étais pas athée (sauf peut étre sur la fin de sa vie) mais agnostique , il l'a dit clairement.
Auteur : ximatt
Date : 10 nov.08, 04:31
Message : Bryand a écrit :
Lionel,
Et pourquoi l'aurait-il dit? Parce que Dieu et le créé dépassent encore nos possibilités de les mieux préciser-------
Pas la peine de s'emballer dans un sens ou dans l'autre, Dieu n'est pas le sujet ici.
La citation exacte est (discours de la methode, 1-6) :
"J’ai été nourri aux lettres dès mon enfance ; et, pour ce qu’on me persuadait que par leur moyen on pouvait acquérir une connaissance claire et assurée de tout ce qui est utile à la vie, j’avais un extrême désir de les apprendre. Mais sitôt que j’eus achevé tout ce cours d’études, au bout duquel on a coutume d’être reçu au rang des doctes, je changeai entièrement d’opinion. Car je me trouvais embarrassé de tant de doutes et d’erreurs, qu’il me semblait n’avoir fait autre profit, en tâchant de m’instruire, sinon que j’avais découvert de plus en plus mon ignorance.Et néanmoins j’étais en l’une des plus célèbres écoles de l’Europe. "
Il s'agit donc d'une critique de l'éducation qu'il a reçu, rien de metaphysique ici.
Auteur : Bryand
Date : 11 nov.08, 00:46
Message : ximatt a écrit :
Pas la peine de s'emballer dans un sens ou dans l'autre, Dieu n'est pas le sujet ici.
Ah oui? Dieu n'est pas le sujet ici?
Je replace le premier poste de l'auteur de la question qui dit de quel sujet on traite ICI!
non.croyante a écrit :Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P
En plus les croyants sont interpelés directement-----
Et la question est davantage philosophique----- J'essaie justement d'aller chercher cette dimension philosophique----
ximatt a écrit :La citation exacte est (discours de la methode, 1-6) :
"J’ai été nourri aux lettres dès mon enfance ; et, pour ce qu’on me persuadait que par leur moyen on pouvait acquérir une connaissance claire et assurée de tout ce qui est utile à la vie, j’avais un extrême désir de les apprendre. Mais sitôt que j’eus achevé tout ce cours d’études, au bout duquel on a coutume d’être reçu au rang des doctes, je changeai entièrement d’opinion. Car je me trouvais embarrassé de tant de doutes et d’erreurs, qu’il me semblait n’avoir fait autre profit, en tâchant de m’instruire, sinon que j’avais découvert de plus en plus mon ignorance.Et néanmoins j’étais en l’une des plus célèbres écoles de l’Europe. "
Il s'agit donc d'une critique de l'éducation qu'il a reçu, rien de metaphysique ici.
Rien de métaphysique dis-tu?
Justement! Descartes amène cette dimension métaphysique, parce que cet enseignement manquait à l'apprentisssage de celui qu'il a reçu dans son enfance et dans ses périodes académiques subséquentes------
C'est un reproche qu'il fait, à l'ensemble de l'enseignement reçu des personnes qui l'ont assisté dans ses primes études----- : reproche de ne pas avoir reçu cette dimension de réflexion métaphysique selon une approche rationnelle de réflexion---- Il amènera dans cet "science" métaphysique qu'il souhaite ce que
les autres sciences n'ont pu combler antérieurement----- Ton affirmation (qui est le choix d'un seul élément isolé dans une énumération comportant pourtant chez Descartes plusieurs autres éléments) demeure incomplète-----
Vois ce qu'il dit dans l'introduction de son
Discours de la méthode qui se divise en six parties:
Préambule du Discours...
Si ce discours semble trop long pour être lu en une fois, on le pourra distinguer en six parties. Et,
en la première, on trouvera diverses considérations touchant les sciences.
En la seconde, les principales règles de la méthode que l’auteur a cherchée.
En la troisième, quelques-unes de celles de la morale qu’il a tirée de cette méthode.
En la quatrième, les raisons par lesquelles il prouve l’existence de Dieu et de l’âme humaine qui sont les fondements de sa, métaphysique.
En la cinquième, l’ordre des questions de physique qu’il a cherchées, et particulièrement l’explication des mouvements du cœur et de quelques autres difficultés qui appartiennent à la médecine ; puis aussi la différence qui est entre notre âme et celle des bêtes.
Et en la dernière, quelles choses il croit être requises pour aller plus avant en la recherche de la nature qu’il n’a été, et quelles raisons l’ont fait écrire.
Ça c'est pour son écrit du
Discours de la méthode----- Il publia 3 suivis scientifiques à ce
Discours et celui des
Méditations philosophiques où il explique plus en extension sa métaphysique----- Mais il fut davantage prolifique et exposa ses pensées dans lesquelles la métaphysique est élevé au niveau de SCIENCE-----
On a beaucoup à apprendre pour se mettre à jour sur ce forum pour ce qui concerne cett science qui semble redevenue "inconnue" de beaucoup sur ces forums on dirait... Pouit pouit les petits toutatis----
Auteur : Bryand
Date : 11 nov.08, 01:02
Message : Fyne a écrit :Dire que Dieu existe car nous avons l'idée d'un Dieu infini mais qu'aucun exemple d'infini existe et que donc Dieu a placer l'infini en nous ne tiens pas : aucun exemple du 0 n'existe au même titre que l'infini , cependant pourquoi Dieu l'aurais placer en nous? on peut se poser de tel question pour toutes les formes de calcules plus ou moins compliquer ou pour toutes les inventions...pourquoi avons nous inventer la racine carré? les puissance? la cafetière Senseo?(lol)
quand a Einstein il n'étais pas athée (sauf peut étre sur la fin de sa vie) mais agnostique , il l'a dit clairement.
??????
Tout, exactement tout est dans l'idée---- L'idée est loin d'être une simple abstraction--- C'est elle qui permet le préalable de tout développement: la conscience d'une chose--- Elle est un cadeau de Dieu, qui nous donne cet accès à
l'idée afin de développer librement notre créativité à travers nos facultés---- Dieu donne un entendement incomplet que l'homme doit ensuite nourrir et développer par ses efforts d'appréhension---- L'entendement est une qualité purement divine----- transmise à sa créature l'homme par son Auteur--- De ce fait l'homme est une créature privilégière qui le distingue du pur animal incapable d'aucune pensée cogitative qui confère (à l'homme exclusivement) cette possibilité de se soumettre librement à un processus de penser rationnel----
Merci mon Dieu pour ce si grand égard!
Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 01:55
Message : Tout, exactement tout est dans l'idée---- L'idée est loin d'être une simple abstraction--- C'est elle qui permet le préalable de tout développement: la conscience d'une chose--- Elle est un cadeau de Dieu, qui nous donne cet accès à l'idée afin de développer librement notre créativité à travers nos facultés---- Dieu donne un entendement incomplet que l'homme doit ensuite nourrir et développer par ses efforts d'appréhension---- L'entendement est une qualité purement divine----- transmise à sa créature l'homme par son Auteur--- De ce fait l'homme est une créature privilégière qui le distingue du pur animal incapable d'aucune pensée cogitative qui confère (à l'homme exclusivement) cette possibilité de se soumettre librement à un processus de penser rationnel----
Merci mon Dieu pour ce si grand égard!
tu fais que d'affirmer la quand tu dit que c'est un cadeau de Dieu etc...d'autant plus que les animaux sont capable de penser , certain même de se reconnaitre dans une glace....
je ne vois ni argument , ni preuve, ni raisonnement : je ne vois , dans ce que tu a écrit , qu'un entêtement farouche a dire que tu a raison et que les autres on tord ; même si il te faut mentir pour y parvenir.
Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 01:58
Message : d'ailleurs on vois encore une fois l'orgueil humain : "Dieu n'a donner qu'a nous l'intelligence , les animaux ne la mérite et n'en n'ont pas" mais aussi "l'intelligence est une chose divine" ==> on est en quelque sorte un peut divin....
Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 05:06
Message : Ce n'est pas parce que l'intelligence est plus développée chez l'homme que chez les autres animaux, que c'est pour autant une qualité divine.
Les chauves-souris disposent d'un sonar. On n'en possède pas; les chauves-souris sont donc les privilégiées de la Création?
Auteur : Bryand
Date : 11 nov.08, 08:18
Message : Je n'ai rien dit dans le sens que vous infirmez de mes propos---- Si vous relisiez la question vous la comprendriez peut-être mieux--- Au lieu de faire avancer la question vous reculez---
Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 08:33
Message : Je n'ai rien dit dans le sens que vous infirmez de mes propos---- Si vous relisiez la question vous la comprendriez peut-être mieux--- Au lieu de faire avancer la question vous reculez---
ah ou ça? il m'a semblais que c'étais toi... la encore tu ne fais qu'affirmer...
Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 08:36
Message : En somme, quand on est pas d'accord avec toi, on n'a pas compris?
Tu ne peux pas imaginer un seul instant qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi tout en ayant compris?!
Auteur : Bryand
Date : 11 nov.08, 12:28
Message : Vous ne faites que répliquer---- Jamais d'arguments---- Vous ne savez même pas ce que c'est de toutes façons---- Ce n'est pas bien grave----
Faute de participants je prends des vacances
Auteur : Ryuujin
Date : 12 nov.08, 04:19
Message : C'est cela ; va donc apprendre à lire et à réfléchir ; tu as du pain sur la planche. Après tu pourras les comprendre les arguments.
En attendant, c'est peine perdue, et cela ne sert qu'à pourrir les topics avec ce qui n'est rien d'autre que du flood.
SVP : ignorez Bryand. Il y a des gens qui, à cause de leur mauvais comportement ou à cause de leur incapacité à réfléchir, desservent le dialogue.
Plutôt que de pourrir les topics en leur répondant, ignorez leurs posts et signalez-les aux modo pour qu'ils soient supprimés si le troll s'énerve.
Auteur : Fyne
Date : 12 nov.08, 06:50
Message :
Vous ne faites que répliquer---- Jamais d'arguments---- Vous ne savez même pas ce que c'est de toutes façons---- Ce n'est pas bien grave----
Faute de participants je prends des vacances
et c'est dois qui dit ça? bon vent je ne te retiens pas ! dans ta retraite profite en pour apprendre ce qu'est un argument ...
Auteur : julio
Date : 13 nov.08, 07:39
Message : Soyez pas si méchant et désagréable avec lui! Il est assez brouillon dans ses propos, mais bon lui n'est pas mauvais avec nous!
Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.08, 12:34
Message : S'il n'était brouillon que dans ses propos.
Le problème est qu'il est totalement dépourvu de logique, et qu'il ne s'en rends pas compte.
Résultat : un programme qui génèrerait des textes en tirant des mots au sort nous pondrait des posts à peu près aussi pertinent ; Bryand, c'est le roi du flood.
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