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Auteur : Al
Date : 09 mai04, 11:40
Message : Envoyé par Jughurtha Résistant à l'Islam :
COMMUNIQUE DE PRESSE du 12/07/2003 De l’association Coptes d’Europe
Depuis les années 70, nous assistons en Egypte à la conversion forcée de jeunes filles mineures chrétiennes à l’Islam. Elles sont enlevées, terrorisées, violentées et généralement violées puis elles sont mariées contre leur volonté à des extrémistes musulmans. Ces exactions se passent en plein jour au su et au vu des autorités policières et judiciaires qui restent impassibles voire complices. Elles classent ces dossiers « sans suite » en prétextant de simples histoires d’amour classiques ou d’actes personnels.
Ces méfaits, localisés dans les villages coptes de Haute Egypte, ont provoqué le départ massif de nombreuses familles chrétiennes vers le Caire, qui ont été obligées de quitter leur terre ancestrale et se sont trouvées acculées à la pauvreté dans des quartiers bidonvilles tel que celui de El Mokatam afin de protéger leurs filles de ces agissements monstrueux.
Ce plan diabolique a été planifié et exécuté par des intégristes musulmans (tel que les frères musulmans, les partisans du Jihad el islamia ou bien encore de takfir wal hegra par exemple) pour réduire les villages à majorité chrétienne et acheter les terres à bas prix
Y aura-t-il un jour une justice pour les Chrétiens en Egypte ?
Le code civil stipule que la majorité est atteinte à l’âge de 21 ans et qu’une fille chrétienne ne pourra ni se marier ni se convertir avant sa majorité et que la mineure est sous la responsabilité de son père jusqu’à l’âge de sa majorité ; de même une fatwa (décret religieux) de l’Imam Tantaoui confirme et approuve qu’une jeune fille chrétienne mineure ne pourra ni se marier avec un musulman ni se convertir à l’Islam avant sa majorité.
Pourtant Al Azhar valide les conversions des jeunes Chrétiennes mineures à l’Islam !
L’Eglise a dénoncé ces actes notamment dans le synode d’Alexandrie du 17/12/76 2de résolution- et a demandé que les jeunes filles soient restituées à leurs familles.
Le rapport sur la situation religieuse en Egypte publié en 1997 par le Centre Egyptien des Droits de l’Homme et pour l’Unité National décrit dans les pages 46, 127, 137, 139 les kidnappings et les conversions forcées à l’Islam des jeunes filles chrétiennes mineures.
Actuellement, nous recensons une recrudescence de nouveaux cas d’enlèvement
-Mle Anouar Sedky Rateb enlevée le 18/06/2003 dans le village de Nazlat Moustafa commune de Dairout près d’Assiout
-Mle Nivin Malak Kamel 17 ans, enlevée le 12/04/03 dans le village de Claus commune de Samalout près de El Minia (sa sœur a entamé une grève de la faim, elle est dans un état critique à l’hôpital de El Minia, pour que la police fasse une enquête et retrouve sa sœur)
-Mle Myriam Sergios Bessada, enlevée le 29/06/03 dans le village de Abou Tichte près de Quena
Nous ne pouvons rester indifférents devant ces actes qui sont à l’encontre de la liberté religieuse et sont une atteinte aux droits de l’Homme les plus élémentaires, nous demandons aux plus hautes autorités égyptiennes d’appliquer la loi pour tous ses citoyens sans aucune distinction religieuse et aux organisations internationales de nous aider pour que cessent ces enlèvements, que les jeunes filles soient rendues à leurs familles, que les agresseurs soient poursuivis et punis.
L’Egypte signe de nombreuses résolutions et déclarations des Droits de l’Homme, mais il ne suffit pas de les ratifier, il faut surtout les respecter et les appliquer.
Les Coptes en question
"Etymologiquement, le Copte est tout simplement un Egyptien. Aux temps pharaoniques, les habitants de l’Egypte s’appellent eux-même les "hommes de la terre noire", la "terre noire" désignant l’Egypte, terre fertile en bordure du Nil, par opposition à la "terre rouge", le désert craint et évité. Dès le VIIIe siècle ACN, ces Grecs désignent les autochtones par le terme Aiguptioï, à partir du nom du grand temple de Memphis, dédié au dieu Ptah, Het-Ka-Ptah, le "Château de l’âme de Ptah", utilisé pour désigner la ville même de Memphis et assimilé, au moins dès le VIe siècle ACN, au pays lui-même, tout comme aujourd’hui encore l’Egyptien appelle "misr" aussi bien l’Egypte que Le Caire. Lors de la conquête arabe en 641 PCN, les nouveaux maîtres du pays héritent de ce vocable (dont la prononciation s’est par ailleurs modifiée au cours des siècles) pour désigner les Egyptiens de souche. L’écriture arabe, consonantique, ne retient que les lettres QBT ou QFT (le "g" et le "p" n’existant pas en arabe classique). Sous l’influence de la lecture, la voyelle initiale disparaît et, le "u" devenant un "o", il en résulte le terme "Cophte" que l’Occident va transformer en "Copte". Les "Coptes", adoptant la langue des conquérants, vont ensuite s’identifier eux-mêmes par ce nom. Il s’agit donc d’un mot totalement étranger à la langue copte et, dès lors, les manuscrits en cette langue n’en font jamais usage, utilisant "rmnkèmé", "homme d’Egypte", terme purement égyptien. Cependant, la notion de "Copte", "de soi ethnique, a pris avec le temps une valeur religieuse, responsable dès lors de (son) expansion au delà d’un peuple et d’une race" (P. DU BOURGUET, Les Coptes, Coll. Que Sais-je ?, n° 2398, p. 6). A l’époque de la conquête, un Arabe est quasi nécessairement un Musulman. Inversement, l’Egyptien est alors presque obligatoirement un Chrétien. D’où l’identification rapide entre les expressions "Copte" et "Chrétien d’Egypte", assimilation que les intéressés adoptent eux-même, marquant leur différence et signifiant par là que le vrai Egyptien ne peut être que Chrétien, le converti à l’Islam préférant quant à lui être considéré comme un Arabe, avec l’ensemble des droits et avantages (notamment fiscaux) que cela comporte. La connotation ethnique a essentiellement disparu pour ne laisser place qu’à une distinction religieuse, réservant le mot "copte" à tout ce qui concerne le Chrétien d’Egypte. Pour les Arabes égyptiens, ce mot va ainsi désigner, par opposition à eux, tout ce qui est égyptien autochtone : population, religion, langue, coutume." Source : Marc Malevez
Papyrus Copte
Ah qu'il fait bon être en dhimmitude...
Al
Auteur : issa
Date : 09 mai04, 13:38
Message : et hop on recomence ,l islam interdit outes conversion forcées ,d ailleurs les musulmans se mariant avec une juive ou chretienne se doit de lui garantir qu elle peut conserver sa religion et la pratiquer librement sans contrainte( aller a l eglise etc) donc cesse de ramener tj la meme choses,y a eu des derives?ok mais c est la fautes des coupale pas de l islam
Auteur : Al
Date : 09 mai04, 15:22
Message : On ne fait pas boire une mule qui n'a pas soif hein Issa?
Mais tu peux danser une bourrée si ça te chante sur l'air de la négation systématique, les faits sont têtus.
Pas de conversions forcées? Mohamed n'a jamais converti personne de force? Jamais jamais?
" Mahomet dit à Oqba : je fait le vœu que je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête ... le Prophète et ses compagnons, ayant remporté la victoire sur les incrédules de la Mecque firent beaucoup de prisonniers. Lorsqu’on amena au Prophète un à un ces prisonniers, et parmi eux Oqba qui lui avait craché au visage, ce pourquoi il avait fait le vœu de le tuer, avec une corde au cou, Mahomet dit à Ali : Allons, accomplis le vœu du prophète de Dieu ! Ali tira son épée et la brandit. Oqba dit : ô Mahomet, si tu me fais mourir, qui soutiendra mes enfants après ma mort ? Oqba avait beaucoup d’enfants et était pauvre. Le Prophète répliqua : ta place et la leur sont dans l’enfer ; s’ils ne deviennent croyants, je les ferai tous mourir, et ils iront avec toi dans l’ enfer. Et il le fit décapiter sur le champs. Ensuite on fit passer devant le Prophète Nadhr qui avait dit : ô Dieu, si cela est vrai, fait pleuvoir sur nous des pierres ! Sur l’ordre du Prophète, Acim fils de Thâbit fils d’Abou-Aqlah, tua Nadhr. "
L'islam il est gentil. L'islam c'est la paix de Mohamed, le pacifiste qui n'a jamais fait exécuter les apostats qui ont changé d'avis et ont refusé de rester dans sa doctrine que par centaines :
"...Le Prophète fit prendre les nomades apostats. Il ordonna qu’on leur coupa les pieds et les mains, leur fit crever les yeux et les fit jeter sur le chemin, à un endroit nommé Harra, où exposés à la chaleur du jour, ils périrent lentement "
A part ça, il ne forçait personne à être musulman. Comme encore là par exemple :
"... Le Prophète fit venir les chefs des Beni Quaïnoqâ et leurs parla ainsi : Vous savez par votre Pentateuque que je suis le prophète de Dieu. Croyez en moi. Si vous n’embrassez pas l’Islamisme, je vous déclare la guerre. Comme ils refusèrent, le Prophète irrité les assiégea pendant quinze jours. Ensuite ils capitulèrent et se rendirent à discrétion. Le Prophète ordonna de tuer tous les hommes, de réduire en esclavage les femmes et les enfants, et de piller leurs biens."
En un mot, voilà le topo :
Indonésie : 05.01.2001
Conversion forcée à l'islam pour des centaines de chrétiens
Dans les Moluques, des centaines de chrétiens sont forcés à se convertir à l'islam, malgré le démenti des chefs religieux musulmans locaux.
Pourtant, de nombreux rapports, établis par différentes sources, montrent que le nombre de conversions forcées a connu une forte hausse dans les derniers jours du Ramadan (autour de la période de Noël).
"Il s'agit d'une tentative des extrémistes islamiques de convertir les chrétiens à l'Islam, et ceci n'est pas juste", a admis le président Abdurrahman Wahid lors d'un discours prononcé le 22 décembre à Djakarta.
Le gouverneur des Moluques (un Musulman) a lui aussi confirmé ces conversions faites sous la menace.
Ces faits ont eu surtout lieu dans l'archipel des Moluques où les violences entre chrétiens et musulmans ont déjà fait plus de 5000 victimes depuis deux ans.
Mais aussi, destruction d'églises...
L'agence catholique ZENIT rapporte aussi que de nombreux lieux de culte chrétiens ont été l'objet d'attentats au moment de la célébration de Noël. Une série d'explosions à la bombe a fait au moins 14 morts et 47 personnes blessées, lors de la veillée de Noël.
Cinq attentats ont eu lieu à Djakarta, dans des églises catholiques ou des temples protestants.
La police a aussi désamorcé 15 bombes programmées pour exploser lors de la messe de minuit du 24 décembre. Ces attentats montrent que les extrémistes musulmans cherchent à appuyer une vaste campagne de terreur contre les chrétiens du pays (9% de la population, selon les chiffres officiels).
L'archevêque de Djakarta a lancé un appel à la communauté catholique du pays lui demandant de pas lancer d'appels à la vengeance. Il a souligné que ces attentats ont aussi fait des victimes musulmanes: des personnes qui passaient près des lieux d'explosion.
Les témoignages de chrétiens montrent que les extrémistes musulmans ont surtout fait pression sur des réfugiés. Certains ont été menacés à l'arme à feu, d'autres ont eu peur pour leur famille.
Les chrétiens des Moluques sont effrayés à l'idée de connaître le sort des deux enseignants protestants tués le 1er décembre dernier parce qu'ils refusaient de se convertir à l'islam.
Au total, ce serait plusieurs centaines de chrétiens catholiques et protestants qui auraient été convertis de force, même si les chefs religieux musulmans assurent qu'aucune pression n'a été faite sur ces nouvelles recrues... La plupart des conversions ont eu lieu dans les îles de Keswui et Teor et beaucoup ont dû subir la circoncision.
Vas-y maintenant fends toi d'un "Non c'est même pas vrai d'abord" véhément, avec la même maturité réthorique qu'on te découvre de plus en plus.
Al
Auteur : Eliaqim
Date : 10 mai04, 10:02
Message : Al a écrit :" Mahomet dit à Oqba : je fait le vœu que je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête ... le Prophète et ses compagnons, ayant remporté la victoire sur les incrédules de la Mecque firent beaucoup de prisonniers. Lorsqu’on amena au Prophète un à un ces prisonniers, et parmi eux Oqba qui lui avait craché au visage, ce pourquoi il avait fait le vœu de le tuer, avec une corde au cou, Mahomet dit à Ali : Allons, accomplis le vœu du prophète de Dieu ! Ali tira son épée et la brandit. Oqba dit : ô Mahomet, si tu me fais mourir, qui soutiendra mes enfants après ma mort ? Oqba avait beaucoup d’enfants et était pauvre. Le Prophète répliqua : ta place et la leur sont dans l’enfer ; s’ils ne deviennent croyants, je les ferai tous mourir, et ils iront avec toi dans l’ enfer. Et il le fit décapiter sur le champs. Ensuite on fit passer devant le Prophète Nadhr qui avait dit : ô Dieu, si cela est vrai, fait pleuvoir sur nous des pierres ! Sur l’ordre du Prophète, Acim fils de Thâbit fils d’Abou-Aqlah, tua Nadhr. "
Al a écrit :"...Le Prophète fit prendre les nomades apostats. Il ordonna qu’on leur coupa les pieds et les mains, leur fit crever les yeux et les fit jeter sur le chemin, à un endroit nommé Harra, où exposés à la chaleur du jour, ils périrent lentement "
Se son t-il des citations du coran ou d’un hadith?
Auteur : Al
Date : 10 mai04, 10:29
Message : Des Hadiths reconnus comme vrais par les "savants" de l'islam, il ya environ 5 niveau de Hadiths selons leur degré d'authenticité. Ceux là sont considérés comme archi ultra licites et véritables. Effrayant non?
C'est tiré de la très officielle et très canonique biographie de Mohamed par son historien Al Tabari, qu'Issa prends pour un toubib juif.
Et encore, ce n'est qu'un toute petite partie des hauts faits de l'exemplaire Mohamed. Il y en a 50 fois plus.
Al
Auteur : merieme
Date : 10 mai04, 10:44
Message : salam alaykoum,Al dire que ce sont des savant de l'islam qu'il l'on dit faut aussi voir si ce sont des bon savant car n'importe qui peut ce dire savant et de plus tu te sert des hadit qui te convienne et les bon tu les laisse sur le coter et bien si tu veut rester chrétien reste le et arrete de montrer des hadit qui ne tienne pas la route ou alors apprend d'abord le coran et lit des bons hadits pas des hadit soit disant de savan
Chacun fait ce qu'il veut qui soit chrétien ou autre mes parler de chaque religion avec respect pour essayer de comprendre et ne pas juger tel ou tel religion moi j'ai poser 2 postes pour avoir des reponses et je vous est pas juger vous je vous vois juger issa depuis que je suis sur ce forum pourqu'oi par peur de voir peut etres la vérité en face et bien vous fete ce que vous voulez mes ici on est la pour parlez et posez des questions pas pour ce tirer dedans avec des hadits ou des insultes on est des adultes ou des enfants de 5 ans
Personne ne vous force a rentrer dans l'islam on en parle et chacun donne sont point de vue mes poliments sans insulter le prophete mahomed ou le prophete Jésus ou n'importe qu'elle prophete il faut respecter chaque croyance
Auteur : Al
Date : 10 mai04, 11:08
Message : Al Tabari, t'as peut-être entendu parler de lui?
Al Bukhari t'as peut-être entendu parler de lui?
Al Tabarini t'as peut-être entendu parler de lui?
Al Muslim t'as peut-être entendu parler de lui?
La liberté d'expression et d'opinion et de critique, t'as peut-être entendu parler aussi?
Ose me dire que ce sont des petits branleurs sans importance pour les musulmans de l'oumma islamiya...
Assumes tes convictions, et regarde en face les crimes de Mohamed, ça te changera des mélopées laudatives imposées comme au temps de Mao.
Al
Auteur : Eliaqim
Date : 10 mai04, 12:22
Message : Les conversion forcer me rappel un temps de l’histoire de l’église ou il étais dans la Bible les livres apocryphe non inspiré de Dieu.
Tu a raisons merieme pour la question de respect.
Auteur : issa
Date : 10 mai04, 15:13
Message : al tu piges de ou? en islam pas de contrainte en religions, c est le coran qui le dit ,de plus tout actes fait par une personne n ayant pas la foi ne sera pas agrée par dieu (que ce soit priere, aumone,jeune ou quoi que ce soit rien ne sera agreer dee dieu si la personne n as pas la foi) donc en islam pas de conversion forcé mais toi ca dans le crane et leve un peu le nez de ton "beau site"
evidement des salopards on fait de mauvaise choses et c est triste mais est ce pour cela qu il faut comdamner l islam? est ce que moi je comdamne le chrisitianisme parce que des salopards on t commis les meme faits comme eliaquim et ,n importe quiel livre d histoire te le rappel? non mossieur moi je ne fait pas ca car je connait quelque choses a la religion chretienne moi donc je ne dit pas des choses stupide comme cela ,apprend l islam et ensuite toi non plus tu ne dira peut etre plus de tel stupidite
Auteur : Al
Date : 11 mai04, 00:43
Message : evidement des salopards on fait de mauvaise choses et c est triste mais est ce pour cela qu il faut comdamner l islam?
L'islam. C'est tout l'islam que je condamne, car son fondateur n'est pas en reste. Les salopards ont eu un maître. Il a assez de sang sur les mains pour ouvrir une teinturerie industielle.
Quand on lit la sunna, et qu'on y découvre l'immensité de son sadisme, confirmé à plus d'une reprise, sous forme de Fatwas, de lapidations, de décapitations, de démanbrements, d'écorchages, de scalps, et de longues et douloureuses tortures, on sait à quoi s'en tenir sur le très parfait et très saint selon des crirères inverses à la norme humaine, Mohamed, inventeur del'islam.
Bel exemple de valeurs barbaro-islamique :
la lapidation
Théorie Mohamédienne du VIIe siècle
Hadith 2: Une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. (…) Elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ? (…) Par Allah, je suis enceinte" Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché."
Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde". "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il est bien nourri."
Le prophète (paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou suffisant pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider.
Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un s'est repenti, Allah l'aurait pardonné.
Application au XXIe siècle :
En Iran, par exemple, les femmes sont amenées devant la populace en cercle, enveloppées de la tête aux pieds dans un linceul, façon momie égyptienne, qui empêche tout mouvement. Après quoi elles sont mises debout et enterrées jusqu’à la poitrine dans un trou qu’on comble avec de la terre. La populace lance des pierres en hurlant. Après quelques minutes, la partie visible du corps est secouée de soubresauts, le sang jaillit de la tête, les bandelettes se déchirent, les suppliciées s'affaissent... A la fin, il ne reste plus qu'un tas de linges sanglants aplati sur le sol, à l'endroit du trou dans lequel on les avait placées.
Les ayatollahs qui appliquent ces lois ne font que répéter les prescriptions d’une religion vieille de 1400 ans et qui ont toujours été appliquées dans les pays musulmans tels que l’Iran, le Pakistan, l’Iraq, le Nigeria… Partout où existe la shari’a, la loi islamique… Où l’islam est religion, forcément d’État, parce que l’islam ne peut pas être séculier.
in
http://www.refractaires.org/resistance- ... dation.htm
Nota Bene : La grosseur des pierres utilisées ne doit pas être excessive au point que le condamné meure tout de suite, ni trop petites ce qui ne peut pas tuer. Ceci indique que le but de la lapidation est d'amener la victime à une mort lente. Comme le dit Camélia, c'est pour faire souffrir un max, avec autant de cruauté que possible.
Al
Auteur : issa
Date : 11 mai04, 06:55
Message : ayatollah =chiites plus besoin de parler lol
Auteur : Al
Date : 11 mai04, 11:35
Message : Tiens, tu as la haine devant les chiites à ce qu'on dirait depuis le temps que tu leur tapes dessus. Tu m'étonnes mon pote, t'en a gros sur la patate. C'est l'amour du prochain islamique qui te files l'urticaire? :
1) Le gouvernement pakistanais a publié vendredi une liste de 341 religieux placés en résidence surveillée pour une période de 90 jours. De plus, les forces de police ont été mises en état d’alerte et multiplient les patrouilles autour des mosquées chiites. L’imam Hussein (626-680), deuxième fils d’Ali et petit-fils du Prophète par sa fille Fatima, est l’un des principaux martyrs des chiites. Appelé par les habitants de la ville irakienne de Koufa à prendre la tête de la rébellion aux Omeyyades, il est assiégé à Kerbala, en Irak. Assoiffés, ses partisans se battent jusqu’au dernier souffle. Hussein tombe au combat le jour le l’Achoura, le 10 muharram 61 (le 10 octobre 680). Son corps aurait été ensuite mutilé par les vainqueurs (selon les sources, il aurait été décapitée ou une de ses mains auraient été tranchée). Sa vie est l’objet de multiples légendes : prémonitions, interventions angéliques, châtiment des meurtriers. Ainsi, l’anniversaire de son martyr est célébré au cours de processions de muharram dont le rite principal est la représentation de la « passion » de l’imam Hussein.
Le Pakistan est régulièrement le théâtre de violences intercommunautaires, notamment entre sunnites et chiites. Le fossé s’est creusé entre les deux communautés lors du règne du général Zia-ul Haq (1977-1988) qui a conduit une islamisation du Pakistan fondée sur une interprétation sunnite de la loi islamique. Il a notamment décidé d’imposer aux chiites le versement obligatoire de la zakat alors que selon leur tradition, le paiement de l’aumône islamique se fait sur la base du volontariat. L’explosion du nombre des écoles coraniques dans les années 80 contribua aussi fortement à attiser la haine entre sunnites et chiites et à l’explosion de violence des années 90. Chiites et sunnites déobandies construisirent des madrassa où ils propagèrent un discours de rejet de l’autre qui donna naissance à des organisations engagées dans des actions violentes et terroristes
2)Entre sunnites et chiites, la crainte d'une guerre civile
LE MONDE | 17.03.04
Bagdad de notre envoyé spécial
Depuis les attentats sanglants de Bagdad et Kerbala, la violence s'intensifie en Irak et elle véhicule ce que les Irakiens craignent le plus : un parfum de guerre civile. Des imams sunnites ont été tués par des chiites et, inversement, des mosquées ont été la cible d'attentats. Chacun sait que des Irakiens anonymes sont tués dont même la presse nationale ne parle guère. Le climat est aux règlements de compte, un phénomène que l'Irak a plutôt réussi à éviter depuis la chute de Saddam Hussein, et il s'accompagne d'une radicalisation du discours.
Les deux principales communautés du pays ont été mises à rude épreuve depuis un an. Du côté des sunnites, même chez ceux qui haïssaient Saddam Hussein et le parti Baas, il y a l'angoisse d'avoir perdu une certaine protection du sommet de l'Etat, d'être assimilés à une guérilla de plus en plus extrémiste et sans doute liée à Al-Qaida et la crainte de devoir être confrontés à un pouvoir chiite.
Du côté des chiites, majoritaires en Irak et souvent opprimés sous Saddam Hussein, il y a la rage d'avoir reçu l'ordre du clergé de ne combattre ni la guérilla sunnite, ni l'occupant américain et l'impatience d'arriver au pouvoir.
UNE NOUVELLE MILICE
La dernière semaine a été marquée par une mobilisation populaire des chiites, après les attentats de Bagdad et Kerbala, puis l'adoption d'une Constitution provisoire irakienne contestée par leur clergé. La prière du vendredi 12 mars et le retour sur les campus samedi a donné lieu à d'imposantes manifestations de fidèles et d'étudiants, au slogan de "Non, non à la Constitution, oui, oui à l'unité, non, non à l'occupation, oui, oui à l'islam !" Les chiites contestent notamment deux points de la Loi fondamentale : un droit de veto kurde à l'adoption d'une future Constitution permanente et une interprétation minimale de la charia dans la future législation. Pour eux, les coupables sont, pêle-mêle, les sunnites, les Kurdes et l'occupant américain.
"Cette Constitution est comme la déclaration Balfour qui a vendu la Palestine. On est en train de vendre l'Irak et l'islam !", s'est écrié le jeune chef religieux radical chiite Moqtada Al-Sadr, très populaire auprès des jeunes des quartiers pauvres. Des associations liées à l'ayatollah Ali Al-Sistani, le guide spirituel suprême des chiites irakiens, ont lancé une campagne nationale contre ce texte. Ils distribuent des tracts exprimant les "réserves" du clergé chiite, qui sont en fait une opposition pure et simple, et font signer des pétitions.
Plus inquiétant, une milice chiite, le Drapeau noir, a fait son apparition la semaine dernière dans le quartier d'Al-Adhamiya à Bagdad. Une trentaine d'hommes armés ont investi, vendredi à l'heure de la prière, ce bastion sunnite ex-baasiste, où la guérilla aurait ses postes de commandement et ses bases logistiques, et ont arraché les affiches et bannières pro-guérilla. Le Drapeau noir serait, selon un officier de renseignement irakien, une émanation de l'Armée du Mehdi, la milice officieusement tolérée de Moqtada Al-Sadr. "Nous connaissons leurs chefs. Ce sont de jeunes excités, guère dangereux...", confie-t-il. Pour les témoins de leur déploiement à Al-Adhamiya, il s'agit toutefois bel et bien d'une nouvelle faction armée.
UNE CONVICTION POPULAIRE
L'inquiétude est palpable, même si les Irakiens trouvent toujours mille raisons, notamment le patriotisme et la lassitude, d'expliquer que la guerre civile est impossible. "Un voisin chiite a été tué dans mon quartier, raconte Ahmed, un commerçant sunnite. Personne n'avait rien à lui reprocher, sauf que depuis la chute de Saddam Hussein, il n'arrêtait pas de hurler que tous les sunnites étaient des criminels liés à la guérilla et à Al-Qaida. Depuis un an, personne ne l'aurait touché, par peur de représailles de sa famille ou sa tribu. Mais un verrou psychologique a sauté dernièrement. Il a été exécuté d'une balle dans la tête en plein jour. Les Irakiens ne veulent pas de guerre civile, mais l'atmosphère est celle d'une guerre civile de l'ombre..."
Plus connu est le cas de l'imam sunnite Ali Al-Obedi, tué il y a une semaine à Bagdad, par des inconnus. Sa mort a donné lieu à un important rassemblement sunnite, au cœur de son quartier, lors de la prière du vendredi. Le discours officiel était à la réconciliation, mais chacun a pu entendre les appels au recrutement dans de prétendues "milices sunnites", et l'appel d'un imam inconnu, amené là pour l'occasion, à se préparer à "tuer ces chiites avant qu'ils ne vous tuent".
Ce qui sauve l'immense majorité des Irakiens d'un sentiment de haine envers l'autre communauté est pour l'instant cette étonnante conviction populaire que les crimes commis contre des Irakiens sont perpétrés par des étrangers. Les cibles du courroux sont l'armée américaine et Al-Qaida. Mais certains commencent à dire discrètement leurs craintes. Un imam, qui publiquement, comme tous les autres, ne cesse de réclamer "la fin de l'occupation", confiait récemment que "si l'armée américaine partait, ce serait un désastre, la guerre civile immédiate !"
Rémy Ourdan, le 18.03.04
L'heure est au mamours entre mouslims on dirait. Oh ben c'est vos oignons, on va pas vous déranger hein...
Al
Auteur : Al
Date : 11 mai04, 12:12
Message : Tu es malhonnête Issa. Il se trouve que la lapidation est codifiée par Mohamed lui même. Tu peux peut-être faire le gnan gnan devant les Chiites, mais il reste que la lapidation est licite en islam Sunite aussi. Et là, tu rigoles moins.
La lapidation dans la Charia
Extrait du livre : Woujoub Tatbiq Al-Houdoud Ash-Shar'iya (L'obligation de mettre en application les sanctions conformes à la Charia). Par: Cheikh Abdur-Rahman Abdul-Khaleq. Des modifications ont été apportées au texte d'origine.
La lapidation dans le Coran
Allah, Gloire à Lui, dit :
" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)
D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :
" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)
Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).
Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation". Donc la lapidation est indiquée dans le Coran par le "nouvel ordre" révélé au Messager d'Allah qui doit l'exposer : " (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent. " (16:44)
Abou Houraira et Zayd Ben Khaled al-Johami ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) : "Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah. Son adversaire s'est mis debout - et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit : "Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation". Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil. Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la" La femme a avoué et est lapidée (rapporté par les imams Bukhari et Muslim : Allo'lo' wal Marjane, 423-424). C'est un récit authentique qui met en évidence le jugement du Coran au sujet de la fornication. Notez bien la parole du prophète : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah." Le Livre d'Allah n'est autre que le Coran révélé au Muhammad (bénédiction et paix sur lui).
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)
Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)
Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)
La lapidation dans la Sunnah
La tradition du prophète (bénédiction et paix sur lui) rapporte plusieurs récits ordonnant de lapider la personne mariée qui commet une fornication :
Hadith 1:
Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.
Hadith 2
Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim). Ce Hadith fournit une preuve évidente que la lapidation est la sanction légale pour une fornication commise par un(e) marié(e) et que la femme enceinte ne doit être sanctionnée qu'après avoir accouché, allaité puis sevré son enfant. De plus, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire est encore plus grave que la fornication. Il est aussi interdit d'insulter la personne sanctionnée et que les sanctions légales expient le péché.
Hadith 3
Un jour Ibn Abbass a évoqué chez le prophète l'appel mutuel du malheur (entre les mariés qui s'accusent d'adultère). Assem Ben Adiy a dit une chose à ce sujet puis il est parti. Un homme du peuple d'Assem est venu ensuite se plaindre du fait qu'il a trouvé avec sa femme un homme. Assem l'a emmené alors chez le prophète pour lui raconter l'histoire. Cet homme était pâle et mince et l'homme qu'il a vu avec sa femme était bien bâti. Le prophète a dit alors : "Ô Allah ! Eclaire-nous (la situation)" La femme est tombée enceinte et a donné naissance à un enfant qui ressemble à l'homme décrit par son mari. Le prophète a alors laissé les deux mariés appeler le malheur l'un sur l'autre. Un homme a dit à Ibn Abbass: est-ce cette femme est celle mentionnée par le prophète quand il a dit : "Si je dois lapider quelqu'un sans preuve, je lapiderai celle-ci ?" Ibn Abbass répondit : "Non, c'était une femme qui montrait la perversion au temps d’Islam" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Donc, la femme qui apparaît perverse par sa tenue, son comportement ou son état ne doit pas être lapidée qu'en présence des preuves évidentes: soit le témoignage de quatre hommes qui ont vu l'acte soit l'aveu et le témoignage contre soi-même quatre fois. Il n'est pas permis de lapider en se basant sur des doutes ou des indications indirectes. Ainsi, la juste accusation de l'homme contre sa femme même s'il témoigne quatre fois qu'il l'a vue avec un homme, et la mise au monde d'un garçon qui ne ressemble pas au mari, ne constituent pas une preuve valable pour rendre un jugement de lapidation
in Faith Freedom.
Alors, encore un coup des Chiites à ce qu'on dirait!
Al
Auteur : issa
Date : 11 mai04, 14:50
Message : oh oui mais tu publie de dire que si la charia est applique come il se doit l homme aussi doit etre lapider au meme titre que la femme alors y a pas egalite des sexes hein dans l islam????
evidement dans ces pays il ne lapide que la femme preuve qu il font selon leur tete et non selon l islam
en resume ,cette femme a fait le zina (adultere) ok,avec un autre homme je suppose ? bon! cette homme a ete lapidé aussi? non ? alors c est pas islamique
au fait tu es chretiens que je sache? elle dit quoi la bible sur la lapidation? et n me dit pas que jesus l as abrogés jesus a rien abrogés du tout il a seulement pris la defense d une personne dans un cas particulier
Auteur : kate
Date : 11 mai04, 19:11
Message : issa a écrit :oh oui mais tu publie de dire que si la charia est applique come il se doit l homme aussi doit etre lapider au meme titre que la femme alors y a pas egalite des sexes hein dans l islam????
evidement dans ces pays il ne lapide que la femme preuve qu il font selon leur tete et non selon l islam
en resume ,cette femme a fait le zina (adultere) ok,avec un autre homme je suppose ? bon! cette homme a ete lapidé aussi? non ? alors c est pas islamique
au fait tu es chretiens que je sache? elle dit quoi la bible sur la lapidation? et n me dit pas que jesus l as abrogés jesus a rien abrogés du tout il a seulement pris la defense d une personne dans un cas particulier
Bravo, tous égaux pour la lapidation !!!!!!
issa, tu es vraiment un nul. Jésus a dit que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. C'est son enseignement et cela vaut pour tous les Temps, pour tous les hommes de la terre.
Tu dis aimer Jésus, mais, à chaque fois que tu peux, tu détruis sa parole en la mettant à ta sauce. En fait, les musulmans sont bien des antichrist.
Auteur : Al
Date : 11 mai04, 20:40
Message : oh oui mais tu publie de dire que si la charia est applique come il se doit l homme aussi doit etre lapider au meme titre que la femme alors y a pas egalite des sexes hein dans l islam????
en resume ,cette femme a fait le zina (adultere) ok,avec un autre homme je suppose ? bon! cette homme a ete lapidé aussi? non ? alors c est pas islamique
Alors ça, fallait oser l'écrire, et le fondamentaliste Issa a osé!
Tu es passé en mode Taliban Issa, où c'est ta vraie nature qui remonte à la surface? Plus barbare tu meurs. En fait, sans même t'en rendre compte, tu démontres avec flagrance que le vrai musulman ne doit pas se conternter d'en lapider à mort une seule, il lui faut un max de morts pour étancher sa soif inextinguible de sang.
On sait tous grâce à ta science millénaire que Jésus faisait du cas par cas. Marie Madeleine, c'était juste Marie Madeleine, ça aurait été Marie Croissant, il l'aurait sûrement caillassé lui-même en premier... T'as tout capté toi. Pas étonnant que tu traines dans le giron de Mohamed avec une telle perspicacité.
Al
Auteur : camelia
Date : 11 mai04, 20:59
Message : issa a écrit :oh oui mais tu publie de dire que si la charia est applique come il se doit l homme aussi doit etre lapider au meme titre que la femme alors y a pas egalite des sexes hein dans l islam????
evidement dans ces pays il ne lapide que la femme preuve qu il font selon leur tete et non selon l islam
en resume ,cette femme a fait le zina (adultere) ok,avec un autre homme je suppose ? bon! cette homme a ete lapidé aussi? non ? alors c est pas islamique
au fait tu es chretiens que je sache? elle dit quoi la bible sur la lapidation? et n me dit pas que jesus l as abrogés jesus a rien abrogés du tout il a seulement pris la defense d une personne dans un cas particulier
Si on lapide pour avoir couché avec quelqu'un d'autre que son conjoint, que fait-on en cas de meurtre , de torture, de viol ? On tue aussi ? Je suppose que oui mais alors le fait de faire l'amour (qui est un acte consenti par les deux personnes concernées) est puni au même titre qu'un acte barbare, cruel, pervers ?? Drôle de justice tout de même !!
Ne crois-tu pas que le fait que Jésus ait protégé la femme qui allait être lapidée soit une abrogation ? Que te faut-il de plus ??
Comment peut-on qualifier ta manière d'agir : bêtise, mensonge ou mauvaise foi ??
Auteur : kate
Date : 11 mai04, 21:45
Message : camelia a écrit :Comment peut-on qualifier ta manière d'agir : bêtise, mensonge ou mauvaise foi ??
Tout simplement, être un "bon" musulman.
Auteur : issa
Date : 12 mai04, 04:05
Message : pas contente? tu as legalite des sexes! non mais franchement regarde ce que dis la bible sur la lapidation apres viens critiquer le coran (en plus t as pas loin a chercher eliaquim a mis les versets dans un des sujets de cette section du forum y a quelques jours
Auteur : kate
Date : 12 mai04, 05:23
Message : issa a écrit :pas contente? tu as legalite des sexes! non mais franchement regarde ce que dis la bible sur la lapidation apres viens critiquer le coran (en plus t as pas loin a chercher eliaquim a mis les versets dans un des sujets de cette section du forum y a quelques jours
Mais, issa, arrête de regarder la Bible à travers le prisme de l'islam et du coran.
Lapidons-nous actuellement au nom de la Bible ?
Quant à l'égalité des sexes, t'es sérieux ou quoi ???
Comment peut-on se réjouir de la mort d'un homme, comme de la mort d'une femme en disant, oui, mais ils ont eu le même sort !!!
Auteur : issa
Date : 12 mai04, 07:11
Message : ben non tout ce qui est comme ordre que vous croyez de dieu mais qui est en desaccord avec la "nouvelle morale" ou la societe moderne vous le rejettez! est ma faute si vous etes rebelle aux ordres du seigneur? esty ma faute si vous preferez applique vos desirs plutot que ses lois divine ?nos ce n est pas de ma faute mais de la votre! ,la votre!!!
Auteur : Al
Date : 12 mai04, 08:18
Message : Je crois que tu es un cas pathologique irrécupérable Issa. Il faut vraiment être totalement psychopathe pour oser présenter la lapidaton comme une preuve de modernisme et progressisme paritaire. Vraiment, je te plains. Tu es tout bonnement fou à lier. Aucun individu normalement évolué ne se serait aventuré aussi loin dans l'ignominie.
Bon sang, l'égalité est dans le fait de massacrer aussi bien les hommes que les femmes!? Force est de constater une fois de plus la dangerosité doctrinale de l'islam, cette aberration de la pensée la plus basique. Mohamed était un assassin pervers, il est donc naturel au final que ses dévots lui ressemblent.
Ton speach sur la perversité de la société moderne me rappelle abondamment la haine anti-occidentale des musulmans, Ben Laden en Tête. Je te vois parfaitement comme ces chiites que tu détestes si fort, alors qu'ils sont fait de la même matière gluante que toi, refuser de porter la cravate, signe d'occidentalité et de civilisation pas assez halal. Avec cela au moins, qu'eux restent en pays islamique, et ne vivent pas hypocritement chez ceux qu'ils haïssent :
Pourquoi les Arabes* haïssent-ils l'Occident, et en particulier les Etats-Unis
Par un chroniqueur arabe libéral
Pour lire ce document en format HTML, cliquez ici :
http://memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD55103
Dans un article intitulé : « Pourquoi les Arabes haïssent-ils l’Occident, et en particulier les Etats-Unis ? », Zuheir Abdallah, chroniqueur au quotidien Al-Hayat, édité en arabe à Londres, accuse le fascisme arabe et l’islamisme de n’avoir pas contribué au progrès depuis 1948, leur imputant en outre le retard actuel. Voici quelques extraits de l’article : (1)
Les Arabes devraient se souvenir qu’ils ont envahi et occupé l’Europe avant les croisades.
« La plupart des Arabes haïssent l’Occident, et en particulier les Etats-Unis, pour plusieurs raisons : certaines remontent aux croisades et à la période andalouse ; plus récemment, à cause de la Palestine et l’Irak. Mon intention n’est pas d’étudier en profondeur ce trouble historique, mais de rappeler que les Arabes devraient se souvenir qu’ils ont envahi et occupé d’importantes parties de l’Europe, plusieurs centaines d’années avant les guerres de croisades.
L’Occident et les Etats-Unis en particulier, en conséquence de leur puissance financière et morale toujours croissante depuis les années 1950, et comme n’importe quelle autre force humaine, dominent et colonisent (…), à l’instar des Assyriens, des Romains, des Grecs, des Perses, des Arabes, des Tartares, des Ottomans et d’autres avant eux (…) Mais depuis les années 50, dominants et dominés ont entrepris de créer un monde nouveau, où la concurrence (qui est une composante de la nature humaine) a progressivement déserté les terrains de bataille pour pénétrer le royaume de la création, de l’économie et du commerce. Les sciences et les inventions ont connu un essor sans précédent, tout particulièrement dans les domaines de l’espace, de la communication et de la médecine. Ce qui a conduit à la création d’ordinateurs, d’Internet et de satellites, tandis que plusieurs médicaments ont été découverts, dont les antibiotiques, permettant de vaincre de nombreuses maladies et d’augmenter l’espérance de vie. De manière générale, le monde a connu des progrès stables, tandis que le commerce a prospéré (grâce à l’élimination des tarifs douaniers et à la vitesse des transports).
Depuis 1948, le monde arabe est en régression
« Or le monde arabe n’a pas su monter dans le train en marche (hormis dans le domaine de la consommation) depuis la Nakba palestinienne de 1948. Depuis ce temps, sous prétexte de libérer la Palestine et d’éliminer les agents de l’occupation, la plupart des pays arabes ont été dominés par des personnes tyranniques et pas si intelligentes que ça (issues essentiellement de l’armée). Ainsi, la croissance économique et scientifique a régressé jusqu’à atteindre son seuil le plus bas, comparée aux autres pays du monde (selon le dernier rapport de l’ONU).
Le fascisme arabe et le fondamentalisme islamique n’ont rien à offrir
« Depuis 1948, le fascisme arabe primitif a pu régner librement, encouragé par des militaires retardés, en passant des officiers aux partis réactionnaires (lesquelles se qualifient parfois de progressistes), s’alliant d’autres fois à l’islam fondamentaliste. Il n’a rien à offrir, si ce n’est des slogans vides tournant autour des thèmes de la résistance et de la lutte, car nulle voix ne peut s’élever au-dessus de celle de la bataille. Ainsi, la corruption s’est répandue, tandis que le fascisme arabe n’a cessé de perdre ses batailles à la Don Quichotte menées contre des forces étrangères (mais contre son peuple, il a toujours été gagnant).
Partout dans le monde, les slogans et les concepts extrémistes tombent les uns après les autres. Mais dans le monde arabe, ils ont pris une telle ampleur que les gens simples et ignorants ont pour beaucoup été endoctrinés, devenant ainsi le carburant de l’extrémisme. En discutant des raisons de notre retard avec plusieurs citoyens arabes, même prétendument instruits, on reçoit la réponse toute prête selon laquelle l’Occident, et les Etats-Unis en particulier, empêchent les Arabes de progresser. Si cela est vrai, pourquoi certains Etats islamiques, comme la Malaisie et Dubaï [sic], connaissent-ils des progrès, même partiaux ? »
Les Arabes ne rejettent les inventions européennes que pour les adopter par la suite.
« L’Occident, et les Etats-Unis en particulier, ont énormément accompli au cours du siècle dernier. Quant à nous, Arabes et musulmans, nous sommes devenus au mieux des consommateurs de ces réussites et inventions : nous commençons par les rejeter, déclarant que leur objectif est de nous contrôler, pour ensuite les consommer en vitesse, en cachette la plupart du temps. Les exemples sont nombreux :
- L’invention de la transmission radio, puis de la télévision et des chaînes par satellite, puis des moyens de communication électroniques. La plupart des Arabes ont fait un mauvais usage de ces moyens, s’en servant pour canaliser l’extrémisme religieux, la provocation politique, et transmettre des informations erronées. La jeune génération passe de longues heures sur Internet devant des sites pornographiques, surtout dans les milieux fortement conservateurs, ce qui provoque de la frustration. Avant la naissance des moyens modernes de communication (audiovisuels), nous avions des érudits religieux éclairés tels que Mohammed Abdou et Djmaleddine Al-Afghani. Depuis la confusion occasionnée par ces moyens, nous avons des cheikhs comme Ben Laden, Al Dhawahiri et beaucoup d’autres [du même type], que nous voyons et entendons sur les chaînes satellite arabes.
- L’armement a connu un développement exceptionnel au cours du siècle dernier. Depuis 1948 jusqu’à nos jours, le Moyen-Orient se trouve en première position des achats d’armes ; entre 1995 et 1997, ces derniers ont atteint près de 38% des acquisitions mondiales, comparés à 3% pour l’Amérique du Sud, d’après le rapport du Département d’Etat américain « Dépenses militaires et transferts d’armes 1998. » Ces acquisitions ont pour la plupart été faites au nom de la libération de la Palestine et du combat contre l’ennemi. [Mais ces armes] ont été utilisées contre le peuple, au cours de guerres civiles ou pour attaquer les pays de la région. Quant à Israël, il demeure le plus puissant pays en matière d’armement.
- Dans le domaine médical, la pénicilline et les antibiotiques ont été découverts, sauvant des milliards de vies humaines de maladies fatales telles que la typhoïde et plusieurs autres maladies infantiles. En conséquence, un certain désordre est apparu dans l’équilibre démographique de nombreux pays en voie de développement, notamment arabes, avec des taux de croissance en forte progression (parfois encouragés par des dirigeants ignorants) accompagnés de taux de mortalité (surtout infantile) en baisse. Ainsi, la croissance démographique annuelle s’est mise à osciller entre 3 et 5%, ce qui signifie que le recensement dans certains pays arabes double tous les 16 ans. Des problèmes d’ordre social et politique, ainsi que des problèmes liés à l’environnement sont nés, auxquels les gouvernements et le peuple n’ont pas su répondre.
Ce ne sont là que quelques exemples des inventions et découvertes des derniers siècles et de la mauvaise utilisation qu’en a fait le monde arabe. Arrêtons-nous une minute pour nous demander, nous Arabes et musulmans, ce que nous avons offert à nous-mêmes et au reste du monde depuis le début de la Révolution industrielle jusqu-à ce jour, en matière de sciences humaines, inventions, ou toute autre valeur ajoutée à la civilisation. Malheureusement, la réponse est : presque rien ! »
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Cet article est traduit de la version anglaise de Dar al Hayat :
http://english.daralhayat.com/opinion/0 ... story.html, le 8 août 2003. L’article original a été publié dans Al-Hayat (Londres)
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THE MIDDLE EAST MEDIA RESEARCH INSTITUTE. MEMRI
Dépêche Spéciale n° 551 – Réforme dans le monde arabe
Email: memri.eu@memri,org.uk
Tel : 44 – (20) – 7730 8576
Fax : 44 – (20) – 7259 0274
_________________________________
* Désigne les Arabes musulmans uniquement, et les musulmans en général.
Al
Auteur : issa
Date : 12 mai04, 13:59
Message : je te parle de modernisme et de progression moi? je dit seulement qu il faut ^preferer les ordres de dieu aux ordres de la nouvelle morale quel genre de croyants etes vous!
Auteur : Ryuujin
Date : 12 mai04, 14:48
Message : whaou....j'aime l'odeur de cliché qui s'émane de ce topic...
Euh, Al, tu débarques avec tes critères bien chrétiens, et tu juge...
De quel droit ?
Dépare-toi de ta morale chrétienne et démontre moi qu'il est immoral de punir justement par la lapidation ?
- car bien entendu, le coran ne dit pas de lapider n'importe qui -
Et dans ta lancée, démontes moi toute la charia.
Tu va voir que c'est beaucoup plus difficile sans tes préjugés.
Le fait est que l'application de la justice dans ses proportions ( c'est à dire dans le proportionnement du chatiement par rapport à la gravité de la faute ) est RELATIVE.
Elle varie selon les critères culturaux, selon les critères de l'époque...
Quand à chercher les dérives des religions, si tu veux jouer à ce jeu, la moindre des choses est de commencer par regarder la poutre que tu as dans l'oeuil : des siècles et des siècles d'OBSCURANTISME.
La religion chrétienne justifiant les tyrannies, les meurtres, les guerres de religion, les persécutions, les "jugements" pour hérésie...
La religion chrétienne est tout autant tachée de sang.
Quand aux conversions par forces, que penser des jésuites ?
- un petit bravo au passage au Japon -
Tu t'acharnes à juger avec ta morale chrétienne dure comme un roc, mais tu ne t'es pas même apercu qu'on peut la remettre en cause en BLOC.
Un conseil : commence par dénoncer les absurdités de TA religion ; c'est il me semble plus dans tes cordes.
Parait que charité bien ordonnée commence par soi même.
Ca doit être pareil pour la critique, nan ?
Parceque là, tes aggressions sont assez amusantes ; c'est un peu l'hospital qui se fout de la charité.
Si tu veux mon avis, la religion la plus clean reste le déisme...
Auteur : issa
Date : 12 mai04, 15:53
Message : bravo j applaudis des deux mains et memes des deux pieds la que due verite dans ce petit post,a mediter al
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 00:09
Message : whaou....j'aime l'odeur de cliché qui s'émane de ce topic... Euh, Al, tu débarques avec tes critères bien chrétiens, et tu juge...
De quel droit ?
De celui que les musulmans ne connaissent pas du tout : liberté d'xpression. Au cas où tu aurais oublié tes jumelle, ce site est chrétien.
Dépare-toi de ta morale chrétienne et démontre moi qu'il est immoral de punir justement par la lapidation ?
- car bien entendu, le coran ne dit pas de lapider n'importe qui -
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, Amnesty International etc moultes ONG non religieuses dénoncent la lapidation. Quelle qu'elle soit. Ne pas lapider n'importe qui, comme tu oses l'écrire, ça suppose qu'on peut quantd même lapider quelques uns. Absolument barbare, et parfaitement islamique.
Et dans ta lancée, démontes moi toute la charia.
Tu va voir que c'est beaucoup plus difficile sans tes préjugés.
Ahahaha! Toute la Charia? Ahahaha, genre quoi, le passage qui dit que tout vol d'une marchandise d'une valeur supérieur à 8 dirhams est passible de main tranchée? Des horreurs de ce genre, on en trouve par sillots entiers dans la charia. La Charia, c'est l'archaisme le plus absolu, la criminalité faite loi sacrée. Tu peux être fier de ta doctrine sanglante.
Le fait est que l'application de la justice dans ses proportions ( c'est à dire dans le proportionnement du chatiement par rapport à la gravité de la faute ) est RELATIVE.
Elle varie selon les critères culturaux, selon les critères de l'époque...
Désolé, mais moi, je vis en Occident au XXIe siècle, pas au Hedjaz il y a 1425 ans. La loi de ma civilisation et de ma foi sont à 100 000 lieues devant les sornettes d'un marchand mecquois violent et cupide. Tes principes ne passeront pas chez moi.
Quand à chercher les dérives des religions, si tu veux jouer à ce jeu, la moindre des choses est de commencer par regarder la poutre que tu as dans l'oeuil : des siècles et des siècles d'OBSCURANTISME.
La religion chrétienne justifiant les tyrannies, les meurtres, les guerres de religion, les persécutions, les "jugements" pour hérésie...
La religion chrétienne est tout autant tachée de sang.
Encore cet argument éculé sur l'obscurantisme des chrétiens??? Moi, je ne juge pas l'islam à ce que fait le seul groupe Abou Nidal, mais à l'aune de ce que fit Mohamed. Trouve quelque chose à reprocher à Jésus...
Lui, à la différence de ton idole, n'a jamais tué, fait tuer, déclenché de guerre, violé une fillette, pris des butins etc etc. Quant à l'Eglise, elle a fait amende de ses actes. Quand est-ce que les musulmans ont jamais demandé pardon pour quoi que ce soit?
Quand aux conversions par forces, que penser des jésuites ?
- un petit bravo au passage au Japon -
Ben voyons, le Japon est entièrement christianisé. Comme les descendants des Egyptiens, des Berbères, des Assyriens, des Pakistanais etc. Pas de guerre menée par Mohamed lui-même et pas par des gens isolés? Non non, c'est encore les Juifs come Tabari (Ahahahaha! Issa qui le dit) qui ont falsifié la bio de Mohamed!
Ce n'est pas l'inventeur de l'islam qui adorait sa petite collection d'armes personnelles et se faisiait appeller le Nabi Ul Malhama, Prophète de la Guerre? Ce n'est lui qui a inventé la fatwa et le Dar El Harb? En moins de 100 ans, vous avez déferlé comme des sauterelles sur un champs de blé mûr sur la moitié du monde connu, sabre à la main, coran dans l'autre. Tu peux vraiment causer...
Tu t'acharnes à juger avec ta morale chrétienne dure comme un roc, mais tu ne t'es pas même apercu qu'on peut la remettre en cause en BLOC.
Un conseil : commence par dénoncer les absurdités de TA religion ; c'est il me semble plus dans tes cordes.
Parait que charité bien ordonnée commence par soi même.
Ca doit être pareil pour la critique, nan ?
Parceque là, tes aggressions sont assez amusantes ; c'est un peu l'hospital qui se fout de la charité.
Ben t'explique ça à ta groupie Issa qui t'applaudis des quatre mains (sans doute un bug dans l'évolution), il n'arrive pas à se décoincer coraniquement parlant.
Si tu veux mon avis, la religion la plus clean reste le déisme...
Et Issa d'applaudir, ne comprenant pas que déisme et allahisme, c'est deux trucs différents.
Al
Auteur : camelia
Date : 13 mai04, 00:12
Message : issa a écrit :pas contente? tu as legalite des sexes! non mais franchement regarde ce que dis la bible sur la lapidation apres viens critiquer le coran (en plus t as pas loin a chercher eliaquim a mis les versets dans un des sujets de cette section du forum y a quelques jours
Pourquoi , on lapide les femmes adultères dans les pays chrétiens
ben mince je n'étais pas au courant ! Il s'en passe des choses
Auteur : camelia
Date : 13 mai04, 00:30
Message : Ryuujin a écrit :
Dépare-toi de ta morale chrétienne et démontre moi qu'il est immoral de punir justement par la lapidation ?
- car bien entendu, le coran ne dit pas de lapider n'importe qui -
Et dans ta lancée, démontes moi toute la charia.
...
Vous et votre chari'a êtes ce que l'homme a pu inventer de plus barbare sur terre !
Aucun animal ne possède une telle bestialité ! C'est une horreur et y souscrire fait de vous des sous-animaux !
Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le fait que vous croyiez en allah, chacun est libre de croire en ce qu'il veut mais il faut que la croyance soit comme la liberté , qu'elle s'arrête là où commence celle des autres ! Ce qui me dérange très fort c'est votre manque de respect pour tout ce qui touche la vie d'un être humain !
Serais-tu d'accord qu'on lapide ta mère ou ta soeur accusées d'adultère ?
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 01:03
Message : Camelia, l'islam est capable de progrès : ils lapident maintenant avec des balles d'AK 47, mais Issa est encore capable de te dire que c'est pas islamique parce que mohamed n'a jamais dit d'employer de Kalachnikov.
Cette pauvre femme était accusée d'adultère. Charia 1-Droits de L'Homme 0.
Al
Auteur : kate
Date : 13 mai04, 01:14
Message : Les talibans ne font qu'appliquer à la lettre ce qui est écrit dans le coran. Ils ne font qu'appliquer la charia.
La femme adultère doit mourir. Point.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mai04, 03:15
Message : Vous et votre chari'a êtes ce que l'homme a pu inventer de plus barbare sur terre !
Aucun animal ne possède une telle bestialité ! C'est une horreur et y souscrire fait de vous des sous-animaux !
Car tu n'es pas animale ?
J'ai dis "dépare toi de ta morale chrétienne".
La vie vous semble avoir un prix inestimable ?
C'est un dogme.
Démontrez moi quelque chose sans cela.
Quand à la charia, vous ne le comprenez sans doute pas, mais ce qui vous parait absolument inenvisageable peut paraitre à d'autres juste.
Une faute est commise, un chatiement est appliqué.
Et si cette faute peut ne pas vous paraitre grave, elle peut l'être bien plus dans une autre optique.
Camelia, l'islam est capable de progrès : ils lapident maintenant avec des balles d'AK 47
Lol ! quelle belle phrase.
Mais ca monsieur, c'est de la sophistique : pure apparence et sans contenu. C'est jouer sur les sentiments.
Les talibans ne font qu'appliquer à la lettre ce qui est écrit dans le coran. Ils ne font qu'appliquer la charia.
La femme adultère doit mourir. Point.
Oui, et il y a des musulmans qui font preuve de plus de discernement et qui s'adaptent aux critères moraux de leur époque.
Seulement ceux-là passe plus inapercu : on parle finalement peu d'eux.
Auteur : Simplement moi
Date : 13 mai04, 03:40
Message : Oui, et il y a des musulmans qui font preuve de plus de discernement et qui s'adaptent aux critères moraux de leur époque.
Seulement ceux-là passe plus inapercu : on parle finalement peu d'eux.
Effectivement, le moins que l'on puisse dire c'est qu'on les entend bien peu. Auteur : merieme
Date : 13 mai04, 05:34
Message : salam alaykoum, comme je les deja je suis convertie et bien dans la charia ces graves quand meme ce qui ce passe dans 1 moi une pauvre femme va ce faire lapider apres avoir accoucher de son bebe pourqu'oi parce que elle ces retrouver enceinte hors mariage que va devenir ce petit bout sans ca maman pourqu'oi pas lapider l'homme qui la mis enceinte?non lui n'aura rien cela est injuste
J'ai signer cette petiton pour essayer comme toute les autres soeur du forum msn que cette femme soit epargnée de cette lapidation.
franchement tuer ou couper une main au 21éme siécle cela est stupide il y a des prisons quand meme si il veulent punir les gens
Auteur : kate
Date : 13 mai04, 05:48
Message : merieme, et pourquoi pas, ne lapider personne. Ni la femme adultère, ni l'homme qui l'a mise enceinte ?
Pourquoi ne pas laisser ces gens tranquilles ? Ils sont adultes, ce qu'ils font ne regarde qu'eux.
Ce sont ces questions et d'autres que je me pose en pensant à l'islam et sa charia.
Ceci dit, c'est très bien de faire une pétition pour que cette femme soit épargnée.
Auteur : merieme
Date : 13 mai04, 06:00
Message : salam alaykoum oui je suis d'accord avec toi sauve je suis pour la lapidation des pédophiles la il faut pas non plus les laisser continuer ces gens ne merite pas de vivres il font souffrir des enfants eux ces normal qu'il soit punni mes les autres pourqu'oi les lapider il y a pir que ca et que l'on lapide pas alors je vois pas pouqu'oi couper soit la main d'un pauvre qui vole ou pourqu'oi tuer une femme parce qu'elle trompe sont mari,est ce que l'on tue l'homme qui trompe ça femme ben je croit pas alors ces pas logique du tout
ben mon texte ici va pas plaire a tout le monde mes je pense ce que j'écrit bon ok je suis convertie a l'islam mes je peux quand meme avoir des vue differente sur certain point
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 07:33
Message : je suis pour la lapidation des pédophiles
Il aurait fallu commencer dans ce cas par lapider Mohamed. Lui, il ne s'est pas géné pour déflorer une petite fille de neuf ans, jounant encore à la poupée. On appelle ça pédophilie ma chère Merieme. Et du viol car je ne vois pas comment on peut justifier un abus sexuel sur un enfant même en allant inventer des versets d'Allah.
En effet, quelle différence entre Mohamed qui couche avec une fillette, et les gourous sectaires comme Rael et Gilbert Bourdin, qui ont fait exactement pareil en se cachant derrière des soit disant ordres célestes?
Tu marierais te fille de 6 ans à un schnock de 50 ans?
Al
Auteur : issa
Date : 13 mai04, 07:48
Message : al tu es pitoyable,meme pas capable de comprendre que ce qui est vrai dans une epoque et dnas une culture ne l est pas forcement a une autre epoque et dans une autre culture,les africains dans leurs tributs,c est des pedophile aussi?
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 09:30
Message : Ahahaha! Les villages Africains. Elle est bien bonne celle là. Quoi les Villages Africains? Qu'est-ce qu'il y a dans les villages Africains?
Ah oui! La Charia en Somalie et au Nigéria, les massacres islamistes en Algérie, les fillettes Coptes enlevées par des mouslimines, le racisme anti-noirs par les arabo-mouslimine à Zanzibar etc etc.
Si quelqu'un ici est minable, c'est le défenseur obséqieux de la pédophilie sous prétexte de tempora et de mores autres.
Tu te fous toi même dans la panade : si mohamed a fait des choses dépassées dans un cadre religieux, ce cadre lui-même en patit. Puisque ses actes et ses idées sont d'un autre temps, y a pas de raison pour les suivre aujourd'hui. Soit on vit avec des normes du Nejd et du Hedjaz d'il y a 1400 ans (et beaucoup de poussière), soit on vit en 2004 de l'ère chrétienne. Je n'ai même pas eu à choisir.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mai04, 09:59
Message : Al, ce que j'aime chez toi est ton sens de la nuance et de la prudence.
Ahahaha! Les villages Africains. Elle est bien bonne celle là. Quoi les Villages Africains? Qu'est-ce qu'il y a dans les villages Africains?
Ah oui! La Charia en Somalie et au Nigéria, les massacres islamistes en Algérie, les fillettes Coptes enlevées par des mouslimines, le racisme anti-noirs par les arabo-mouslimine à Zanzibar etc etc.
Comme si c'était vrai partout.
Sais-tu lire Al ???
Le prophète a épousé cette fille à l'age de 9 ans, âge légal de l'époque.
Donc pas de crime commis, remballe.
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 10:12
Message : Remballe? Que dalle inculte, voici un hadith qui va te remettre du plomb dans les ailes :
1)Voici un hadith de Boukhari qui relate cette ignominie :
« Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans. »
(Vol. 7:64)
2) A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
"J'avais six ans lorsque le Prophète (pbAsl) m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait: "Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!" Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains". Sahîh Muslim : 2547
3)A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Je jouais à la poupée chez l'Envoyé d'Allah (pbAsl); j'avais des amies qui jouaient avec moi. Quand le Prophète entrait, elles se cachaient par timidité de lui. Mais aussitôt, il envoyait quelqu'un les chercher pour continuer à jouer avec moi. (`A'icha fut épouse du Prophète dès son âge tendre.) Sahîh Muslim:4470
Quand on ne sait pas, on s'abstient. Sauf quand on ne sait même pas qu'on ne sait pas. Comme les musulmans.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mai04, 10:14
Message : effectivement, il l'a épousé à 6 ans,
et c'est neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi
dirait-elle.
9 ans, c'était pas l'âge légal à l'époque ?
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 10:21
Message : Surtout pour se faire tripoter par un mec de 53 ans.
Super le prophète, un exemple pour l'humanité à travers les siècles.
C'est toujours un bonheur que de lire les vagissements des mouslimines essayant désespérément de cautionner la criminalité pédophile de Mohamed. Voici les 3 grands poncifs :
A-c'était normal à l'époque. Evidemment, question preuve, walou, y en a pas.
B-Elle était tr-s développée pour son âge. Et la marmotte, elle ple le papier d'alu'
C-Elle n'avait pas 9 ans mais 15 ans quand Elle a été déflorée. Muslim et Bukhari, et elle même, y zont menti les méçants!
Laisse béton, vos combines prennent l'eau de toutes part. A force de vous les refiler, elles ont chopper un truc pas beau.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mai04, 11:23
Message : t'as oublié une chose :
pédophilie ? ou est le problème ?
Là encore, tu juges.
C'est marrant, mais ca me choque pas.
Entre des gamines de 9 ans et de 11 à 12, la différence me parait pas énorme, et bon, à la même époque, les mariages avec des gamines de 11 à 12 ans étaient parait il monnaie courante.
Et ce jusqu'assez tard en France.
Alors bon, c'est un peu facile de crier au scandale, faut pas oublier qu'à l'époque ca choquait pas autant, loin de là.
Tu juges avec tes droits de l'homme et des 70 ans d'espérance de vie mon gars.
Tu sais que chez certain peuples d'Egypte du sud, l'espérance moyenne de vie était estimée à 17 ans en 1864 ?
Crois tu qu'alors ca choquait ?
Comme quoi non, le relativisme n'est pas un mythe.
Au passage, en refusant de tenir compte du contexte et de l'époque, tu fais la même absurdité que ceux qui entendent appliquer la charia.
Auteur : Al
Date : 13 mai04, 12:51
Message : pédophilie ? ou est le problème ?
Faut-il un commentaire...
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 13 mai04, 12:53
Message : me dit pas qu'on te l'avait pas encore servi ?
Quoi de plus logique que de trouver ca normal quand on tolère l'esclavage et le meurtre ?
Auteur : kate
Date : 13 mai04, 18:43
Message : Cela ne m'étonne plus qu'il y ait autant de pédophiles.
Qu'issa défende son prophète, c'est normal, mais, je pense que les ryuujin, sont vraiment des personnes très dangereuses.
A l'aide de discours qui se veulent érudits et objectifs et qui sont en fait biaisés, ils en viennent à justifier des actes que tout être humain du XXIè siècle normalement constitué devrait dénoncer, qu'il soit croyant ou non.
Je suis écoeurée.
Auteur : Anonymous
Date : 13 mai04, 20:37
Message : Si, les personnes qui "défendent" implicitement la pédophilie avaient vraiment connaissances des dégâts physique et psychologique sur les enfants ayant eu ce genre d'agressions, elles ne diraient pas "pédophilie ? ou est le problème ?".
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 00:30
Message : Kate, t'as pas tout compris.
allez, je vais me répéter, mais tant pis, je réexplique.
Le prophète, c'était quand ?
C'était pas aujourd'hui, c'était à une époque où l'esclavage était monnaie courante - et pas seulement dans les pays islamiques - ou le meurtre était toléré, voire valorisé - cf les chansons de geste des deux cotés - etc...
C'était aussi une période où EN OCCIDENT on mariait à l'église des gamines de 11/12 ans.
Voire moins.
Alors faudrait voir à pas charrier, ceux qui comdamnent l'islam pour pédophilie sont aussi stupides que ceux qui veulent appliquer la charia aujourd'hui.
Ce sont des gens qui n'ont pas compris que les critères sont fonctions des époques.
Et Al joue très bien là dessus, il ferait presque paraitre normal qu'on juge la vie du prophète avec nos critères, à la lumière des droits de l'homme...
Et vive l'anachronisme...
au passage Kate, faudrait quand même voir à pas prendre les gens pour des cons tout de même, tu crois pas que tu juges vite, très très vite ??
Là franchement, tu fais vraiment pas preuve de discernement sur ce coups.
au passage, je me répète, mais bon.
Aujourd'hui, l'âge légal, c'est 18 ans.
On a pasle droit d'avoir des rapports avec des filles moins agées, sinon c'est de la pédophilie.
A l'époque, l'âge légal, c'était 9 ans, donc le prophète n'avais pas le droit d'avoir des rapports avec elle avant l'âge de 9 ans.
Pour rappel, l'âge légal en France durant la renaissance était semble t'il de 11 ans.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 00:44
Message : ryuujin, ce que tu ne comprends pas, est qu'en fait le "modèle" mahomet est intemporel, tout comme le coran et ses écrits incréés, intouchables car c'est une dictée littérale d'allah.
Le coran et l'exemple de son prophète sont un phénomène unique.
A cause de cela, l'évolution de l'islam est impossible. Ce qui n'est pas le cas pour le christianisme qui peut être discuté car ses textes peuvent être discutés.
L'islam ne souffre pas d'anachronisme car il est le passé, le présent et l'avenir réunis.
Quant aux mariages avec des enfants de 11/12 ans en occident, je veux bien mais donne moi des exemples.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 01:02
Message : Une chose Kate : le modèle du prophète est intemporel pour les gens stupides.
Toute personne censée sait pertinnemment que certains critères changent avec le temps.
La vie du prophète peut être prise pour exemple, mais chaque point DOIT être adapté aux critères de l'époque dans laquelle on vit.
Car le coran, quoi qu'en disent les extrémistes, se base également sur des critères moraux de l'époque.
Mais les temps ont changé, et ceux qui refusent de l'admettre s'enfoncent dans un conservatisme extrémiste ridicule et dangereux.
Et ce n'est pas ca l'Islam, tout modéré vous le dira.
Si vous croyez que le vrai Islam, le seul, c'est s'en tenir mot pour mot au Coran, vous faites le jeu de ces criminels, et vous désavouez tous ces gens qui savent que la sagesse est aussi de savoir EVOLUER.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 01:06
Message : Quant aux mariages avec des enfants de 11/12 ans en occident, je veux bien mais donne moi des exemples.
J'en connais pas personnellement, c'est un truc que j'ai vu en histoire au lycée.
Mais bon, je vais te chercher des exemples.
a mon avis, c'est pas trop dur à trouver, suffit de chercher des ouvrages de l'époque parlant de mariage, et de regarder l'âge des mariées pour pouvoir se faire une idée.
Pour le coran dictée littérale d'allah, une pensée amusante m'est venue à l'esprit à l'instant.
La vie du prophète, c'est le prophète qui l'a écrit sous la dictée d'Allah ?
Ca me parait bizarre, pas à toi ?
M'est- avis qu'il y a une nuance...la vie du prophète a t'elle été écrite par le prophète ?
A propos, il est indéniable que le prophète était soumis aux loi de l'époque, et c'est il me semble explicite, non ?
Et ces lois ont changé.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 01:09
Message : Franchement, ryuujin, je suis pour toute évolution positive.
Pour moi, le coran est anachronique, mais, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre. Ce sont ceux qui l'utilisent en disant que c'est la parole directe d'allah donc parole intemporelle. allah ne pouvant pas nier sa parole.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 01:22
Message : nan Kate, une religion n'est pas anachronique, c'est certaines de ses pratiques qui le sont.
Sinon, on pourrait aussi taxer d'anachronisme la bible.
Si certains points sont anachroniques ( ou plutôt dépassés ), ces points ne sont pas le fond.
Et bien des musulmans l'ont compris, crois moi.
Personnellement, je crois que si l'islam n'existait pas, les fanatiques auraient trouvé autre chose.
C'est sans doute plus chez eux un prétexte qu'une cause.
tu auras sans doute remarqué que le coran est utilisé pour justifier les haines raciales, contre les chrétiens, ou les juifs.
Ces haines raciales sont indépendantes du coran, mais de nombreux musulmans l'utilisent.
Pour preuve : ya pas que des musulmans qui sont antisémites parmis les maghrébins, loin de là.
La religion est souvent utilisée comme prétexte : on fait l'erreur, puis on la justifie.
Et ca, c'est commun à toutes les religions.
A mon avis, c'est bien plus un contexte qui est en cause : pas besoin d'Islam pour être mysogyne, pour traiter les femmes comme moins que rien.
Ca, c'est bien plutôt un crime par connerie.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 01:27
Message : Je ne te parle pas de l'islam, mais des écrits du coran qui sont anachroniques puisque inchangés et que l'on ne peut pas changer, ni discuter selon les musulmans.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 01:31
Message : Pour la bible, il existe des exégètes.
Quant à la mysogynie, elle est combattue dans le monde occidental et approuvée dans les pays islamiques.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 01:39
Message : encore une fois, il faut dissocier islamisme et religion musulmane.
Tu dis que le coran n'est pas discuté...si : mais par certains seulement.
Tout comme la bible.
Il y a toujours des gens pour prendre de tels textes au pied de la lettre, et il y en aura toujours.
Mais dieu merci, il y en aura aussi toujours pour faire preuve de discernement, et d'autant plus que l'éducation sera
1) laique et critique
2)performante.
J'avais des grands parents musulmans, et mon grand père n'avait qu'une femme, ne la battais pas, a imposé des études à ses fils, mais des études laiques, et cela ne l'a pas géné de voir certains d'entre eux être athée.
Pourtant il était analphabète.
Vraiment, faut pas généraliser.
Au apssage, la mysogynie n'est pas combattue qu'en Occident.
C'est être assez injuste que d'oublier les efforts de nombreux pays.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 01:58
Message : Oui, mais le prosélytisme des islamistes attachés à la parole du coran est en expansion. Je le répète les écrits du corans sont incréés donc immuables pour les vrais musulmans, contrairement aux écrits de la bible.
Mon grand-père chrétien, était très ami avec des musulmans. Il était apprécié et il les appréciait. Au lieu d'avancer, aujourd'hui on recule. Pourquoi ?
Parce que, il faut reconnaitre que les islamistes n'ont pas tort quand ils disent qu'il faut prendre la parole d'allah au pied de la lettre. En fait, ce sont eux qui ont raison. Ton grand-père ne faisait pas ce qui était demandé dans sa religion.
Mais, bien sûr, pour le bien de l'humanité, je préfère et de loin des personnes comme ton grand père et comme ceux qu'a connus mon grand père.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 02:20
Message : là, ce que tu dis me gène.
Car d'après toi, les vrais musulmans sont ceux qui refusent le relativisme des moeurs.
Je le répète les écrits du corans sont incréés donc immuables pour les vrais musulmans
Parce que, il faut reconnaitre que les islamistes n'ont pas tort quand ils disent qu'il faut prendre la parole d'allah au pied de la lettre.
Ce sont les arguments des islamistes.
Selon moi, une religion peut et doit évoluer, pas rester là comme un bloc passé d'âge.
Et c'est l'avis des progrescistes.
Rien ne te permet de dire que les vrais musulmans sont les extrémistes.
Les mieux placées pour en juger sont les personnes conernés.
Les progressistes se déclarent de l'Islam : ils croient au Coran.
simplement, ils s'attachent au fond, pas au contenu relevant des moeurs de l'époque.
Car la vie du prophète - puisque c'est une des choses auquelles se rattachent bien des extrémistes - est INDENIABLEMENT régie par des critères de l'EPOQUE.
Le prophète obeissait à des lois morales de l'époque.
Donc les muslmans doivent faire de même ; obéir aux lois de leur époque.
Comme quoi le progressisme est lui aussi une interprétation et non un démenti.
au fait, où vois tu que le Coran est à prendre au mot ?
Il me semble que c'est pas aussi manichéen.
lieu d'avancer, aujourd'hui on recule.
Certains reculent.
Et quand une brebis boite, on ne tue pas le troupeau...
Ton grand-père ne faisait pas ce qui était demandé dans sa religion.
Si, il en appliquait certains préceptes.
confronté à des contradictions, il a pris le parti de se plier aux règles morales les plus favorables à son époque.
"pas de contrainte dans la religion" dit-on.
Il y en a qui interprêtent ca comme le fait que la religion ne pose pas de contrainte, que donc la charia etc... est un bien.
Mais il y en a d'autres qui interprêtent ca autrement : ils lisent dans cette phrase que la religion ne doit pas se poser en contrainte, mais en liberté, et qu'il ne faut pas par conséquent l'imposer.
Faut pas perdre de vue que quand on lit un texte ancien, on ne peut qu'interpréter.
Tout prendre au mot, c'est perdre le fond, au final, c'est transformer la religion en régime d'état comme le font certains.
Auteur : kate
Date : 14 mai04, 03:01
Message : Oui, mais, je le répète encore, la parole directe d'allah NE PEUT PAS changer.
Que certains musulmans trouvent cette parole pas conforme aux règles morales, soit. Mais, ils prennent le chemin de la mécréance selon le coran.
Comment veux tu qu'allah accepte que ses croyants refusent sa parole qui n'est pas à interpréter mais à être appliquée ? Si allah a dit, aucun musulman n'a le droit de le contredire. D'ailleurs mahomet a bien insisté là dessus.
L'islam n'est pas une religion comme les autres, il est à part. La liberté de conscience n'est pas admise. Le "pas de contrainte dans la religion" est balayé par d'autres versets. Le paradis est promis aux adorateurs d'allah et à nul autre. allah est miséricordieux avec les hommes à la condition que l'on croit en lui.
Moi, je ne crois pas à allah et ne me convertirai jamais à l'islam, donc, je suis condamnée à l'enfer, selon l'islam et...issa.
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 03:52
Message : Kate, un peu de logique.
tu es bien trop catégorique.
Tu dis que le "pas de contrainte dans la religion" est balayé par d'autres versets.
Ben dis toi qu'il y a des gens qui ont choisi cette phrases aux autres versets.
A partir du moment où il y a ambiguité, il y a libre arbitre possible.
Oui, mais, je le répète encore, la parole directe d'allah NE PEUT PAS changer.
Je le répète : il me semble que la vie du prophète n'est pas la parole d'Allah.
Est-il écrit quelque part qu'il faut faire exactement comme le prophète ?
ils prennent le chemin de la mécréance selon le coran.
Plutôt selon les extrémistes.
Y a t'il un verset du coran qui interdit l'interprétation ?
Comment veux tu qu'allah accepte que ses croyants refusent sa parole qui n'est pas à interpréter mais à être appliquée ? Si allah a dit, aucun musulman n'a le droit de le contredire. D'ailleurs mahomet a bien insisté là dessus.
Ca, c'est l'argument des extrémistes.
Moi j'y répond : qui a parlé de contredire ?
Il s'agit plutôt d'adapter, de respecter au mieux l'esprit du Coran plutôt que les mots.
s'il te plait Kate, remets en cause tes idées, ou prouve-les.
Je ne crois pas personnellement que tous les musulmans qui ont choisi de ne pas prendre à la lettre, mais de dégager du coran un code MORAL et un idéal se trompent.
Par contre, en quoi le fait d'établir des lois dans un pays relève de la religion ?
Auteur : Al
Date : 14 mai04, 04:19
Message : Je le répète : il me semble que la vie du prophète n'est pas la parole d'Allah.
Est-il écrit quelque part qu'il faut faire exactement comme le prophète ?
Bravo la méconnaissance. Et dire que tu parles de préjugés chez autrui. Je serais toi, je me tairais plutôt que de débiter des approximations aussi louffoques. La Vie de Mohamed est consignée par la Sunna si chère à ton futur ex-pote Issa. La Sunna, pour un mouslim, c'est aussi essentiel que le Coran lui même :
La Place de la Sunna en Islam.
in Soubhannallah.com
INTRODUCTION
Le propos qui suit est le texte d’une conférence que j’ai donnée à Duha -capitale du Qatar- en le mois béni de Ramadan 1392 de l’hégire. Certains frères m’ont en effet suggéré de la publier en raison de l’importance des enseignements qu’elle recèle et du besoin ressenti par la communauté à ce niveau. En réponse à leur requête et pour marquer l’événement, j’entreprends ici de la diffuser afin de la rendre accessible au plus grand nombre. J’ai par ailleurs pris soin de l’agrémenter de quelques titres qui permettront à nos chers lecteurs d’en retirer les principales idées. J’espère ainsi qu’Allah me comptera parmi ceux qui concourent à la défense de Sa religion et au secours de Sa voie, et qu’Il me rétribuera pour ce travail. Il est, certes, le Plus Généreux de tous les recours.
La Place de la Sunna en Islam.
La Louange est à Allah. Nous Le louons et implorons Son aide ainsi que Son pardon. Nous nous réfugions auprès de Lui contre le mal de nos propres âmes et contre nos mauvaises actions. Nul ne saurait égarer celui qu’Allah guide ou guider celui qu’Il a égaré. J’atteste qu’aucune divinité n’est digne d’être adorée en dehors d’Allah, L’Unique et sans associé, et j’atteste que Muhammad est Son serviteur et Messager. Puisse Allah lui accorder, ainsi qu’à sa famille et à l’ensemble de ses compagnons, salut et abondantes bénédictions.
« Ô vous qui portez la foi ! Craignez Allah comme il se doit et ne mourrez que pleinement soumis ! »
Sourate La Famille de ‘Imrâne, Verset 102. (traduction relative et approchée)
« Ô vous les gens ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être et a créé de celui-ci son épouse pour faire se répandre, à partir de ces deux là, beaucoup d’hommes et de femmes. Craignez Allah au Nom duquel vous vous implorez les uns les autres et craignez de rompre les liens de parenté. Certes, Allah vous observe parfaitement .»
Sourate Les Femmes, Verset 1. (traduction relative et approchée)
« Ô vous qui portez la foi! Craignez Allah et ne vous exprimez qu’en bien, afin qu’Il purifie vos oeuvres et vous accorde le pardon de vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son Messager recevra une énorme récompense. »
Sourate Les Coalisés, Verset 70 et 71. (traduction relative et approchée)
Certes, la plus véridique des paroles est celle d’Allah, et la meilleure des voies est celle de Muhammad. Les pires choses sont celles que l’on a introduites [en religion]. Or, toute chose introduite est innovation, toute innovation est égarement et tout égarement mène à l’enfer.
Cela dit:
Je ne pense pas pouvoir présenter à cette noble assistance -vu l’éminence des savants et des professeurs qui la composent- quoi que ce soit qu’elle n’aurait jamais acquis en termes de science. Et à supposer qu’il en soit ainsi, je me contenterai, par ces mots, de vous adresser un rappel et de me conformer par là à cette parole dans laquelle Allah nous dit:
« Et rappelle car certes le rappel profite aux croyants »
Sourate Les Vents dispersateurs, Verset 55. (traduction relative et approchée)
Je n’ai pas trouvé judicieux de vous entretenir -en cette nuit bénie de ce vénéré mois de Ramadan- des divers mérites et prescriptions qui lui sont attachés et d’autres questions de ce genre qui sont généralement le fait des sermons et des discours d’orientation dont les jeûneurs tirent énormément de bénéfices. J’ai plutôt opté pour l’étude d’un point d’une extrême importance en ce qu’il a trait à l’un des fondements de cette voie (sharî‘a) qu’Allah a instituée, à savoir:
L’importance de la Sunna dans la législation islamique
La fonction de la Sunna vis-à-vis du Coran.
Vous savez tous qu’Allah a élu Muhammad () en le gratifiant de la prophétie et qu’Il l’a distingué en lui confiant Son message. Il a donc fait descendre sur lui Son livre, le Noble Coran, dans lequel Il lui a ordonné -entre autres commandements- de l’expliquer aux gens. Ainsi a-t-Il dit :
«... et Nous avons fait descendre sur toi le Coran afin que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux... »
Sourate Les Abeilles, Verset 44. (traduction relative et approchée)
Mise en évidence qui, selon moi, est de deux sortes:
a) La première est celle du texte et de ses règles, autrement dit: la transmission du Coran sans en cacher la révélation et sa récitation à la communauté tel qu’Allah le lui a révélé. Ce qui correspond à la signification du verset dans lequel nous pouvons lire:
« Ô Messager ! Transmets ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n’aurais pas communiqué Son Message... »
Sourate La Table, Verset 67. (traduction relative et approchée)
‘Â’isha (qu’Allah l’agrée) a d’ailleurs dit dans l’un de ses hadiths : « Celui qui vous relate que Muhammad a dissimulé une chose qu’il avait reçu l’ordre de transmettre a proféré là un énorme mensonge. » Suite à quoi elle a cité le verset ci-dessus mentionné. Une version de l’Imâm Muslim rapporte cet autre propos de ‘Â’isha (qu’Allah l’agrée) :
« Si vraiment le Messager d’Allah () avait voulu dissimulé une chose qu’il avait reçu l’ordre de transmettre, il aurait caché la parole d’Allah suivante : «Quand tu disais à celui qu’Allah avait comblé de bienfait, tout comme tu l’avais comblé : «Garde pour toi ton épouse et crains Allah», et tu cachais en ton âme ce qu’Allah allait rendre public. Tu craignais les gens et c’est Allah qui est plus digne d’être craint... »
b) La seconde est celle du sens des mots, des phrases ou des versets que la communauté a besoin de voir explicités. Ce qui a lieu le plus souvent avec les versets à signification sommaire (Al Mujmal), générale (Al ‘Âmm) et absolue (Al Mutlaq) que la Sunna se charge respectivement d’expliciter, de spécifier et de restreindre. Et ces trois opérations se font par le biais de la parole du Prophète, de sa pratique ou de son approbation. Le verset dans lequel Allah nous dit :
« Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main... »
Sourate La Table, Verset 38. (traduction relative et approchée)
illustre très bien ce point. En effet, le terme « As-Sâriq » a, tout comme le terme « Al Yad », une portée absolue. Dans le premier cas, c’est la Sunna orale qui est venue clarifier cette portée en la restreignant au « voleur qui dérobe le quart d’un dinar ». Le Prophète () dit ainsi : « La main n’est coupée que pour le vol d’un quart de dinar et plus » .
Rapporté par Al Bukhâri et Muslim
C’est également la Sunna -par le biais de la pratique et de l’approbation du Prophète () ou de la pratique des compagnons- qui a explicité celle du second terme puisque ces derniers avaient en effet pour usage de couper la main du voleur au niveau du poignet ainsi que cela est bien connu dans les ouvrages de hadiths. Et c’est encore elle qui a clarifié le sens du terme « Al Yad » cité dans le verset du Tayammum :
« ...et passez-vous-en sur le visage et les mains... »
Sourate Les Femmes, Verset 43
Sourate La Table, Verset 6. (traduction relative et approchée)
en précisant qu’il s’agit bien de la main. Le Prophète dit à ce propos : « Le Tayammum consiste à frapper une fois [la terre] pour le visage et les mains (Al kaffayn) » .
Et voici d’autres versets qu’il est impossible de comprendre correctement sans recourir à la Sunna :
1) « Ceux qui ont cru et n’ont troublé la pureté de leur foi d’aucune injustice (zulm), ceux-là ont la sécurité et ce sont eux les bien-guidés. »
Sourate Les Bestiaux, Verset 82. (traduction relative et approchée)
Il s’avère que les compagnons comprirent « Az-Zulm » au sens général du terme qui englobe tous les types d’injustices, fussent-elles mineures. Ainsi dirent-ils au Prophète () : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? » Et celui-ci de leur répondre : « Il ne s’agit pas de cela, mais uniquement de l’associationnisme (Ash-Shirk). N’avez-vous donc pas entendu la parole de Luqmân : « Ô mon fils ! Ne donne pas d’associé à Allah car l’associationnisme est vraiment une énorme injustice » .
Rapporté par Al Bukhâri, Muslim et d’autres
2) « Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir la prière si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l’épreuve... »
Sourate Les Femmes, Verset 101. (traduction relative et approchée)
Le sens apparent du verset indique ici que le raccourcissement de la prière en voyage est conditionné par l’existence d’une situation de peur et d’insécurité. C’est ce qui explique que certains compagnons interpellèrent le Prophète () en lui disant : « Qu’avons-nous à écourter [les prières] alors que nous vivons [à présent] en sécurité ?» Ce à quoi le Prophète () répondit : «C’est là une aumône de la part d’Allah. Acceptez donc Son aumône.»
Rapporté par Muslim
3) « Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang... »
Sourate La Table, Vetset 3. (traduction relative et approchée)
Dans ce cas, la Sunna a mis en évidence le statut licite lié à la consommation du criquet et du poisson retrouvés mort et, en ce qui concerne le sang, de celle du foie et de la rate. Le Prophète () dit ainsi : « Deux bêtes mortes et deux «sangs» nous ont été rendus licites : le criquet et le poisson, ainsi que le foi et la rate ».
(Rapporté par Al Bayhaqi et d’autres dans des hadiths remontant jusqu’au Prophète (Marfu‘) ou s’arrêtant à un compagnon (Mawqûf). Précisons que la chaîne du hadith Mawqûf est authentique et qu’il a le statut d’un hadith Marfû‘ car un tel propos ne peut être tenu sur la base d’une opinion personnelle.)
4) « Dis : « Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve rien dont la consommation a été interdite à qui que ce soit si ce n’est la bête trouvée morte, le sang qu’on a fait couler, la chair de porc -car c’est une souillure- ou ce qui par perversité a été sacrifié à autre qu’Allah... »
Sourate Les Bestiaux, Verset 145. (traduction relative et approchée)
C’est la Sunna qui est ensuite venue stipuler l’interdiction relative à des aliments non évoqués dans ce verset. Ainsi le Prophète () a-t-il dit : « tous les prédateurs à défenses et tous les oiseaux à serres sont illicites » .
D’autres hadiths contenant cette interdiction existent comme celui dans lequel le Prophète nous dit : « Allah et Son Messager vous proscrivent les ânes domestiques car ils sont malsains ».
Rapporté par Al Bukhâri et Muslim
5) « Dis : « Qui a interdit la parure qu’Allah a produite pour Ses serviteurs ainsi que les bonnes nourritures... »
Sourate Al A‘râf, Verset 32. (traduction relative et approchée)
Là encore, la Sunna a mis en évidence que tout n’est pas permis en termes de parure. Il est en effet avéré que le Prophète () sortit un jour au devant de ses compagnons avec de la soie dans une main et de l’or dans l’autre, et qu’il leur dit : « Ces deux choses sont illicites pour les hommes de ma communauté et autorisées pour leurs femmes » .
Sachant que les hadiths allant dans ce sens abondent et sont bien connus dans les deux « Sahîhs » et dans les autres ouvrages.
Bien d’autres exemples, connus des spécialistes du hadîth et de la jurisprudence, existent à ce niveau. Et ce qui précède nous met clairement en évidence l’importance de la Sunna dans la législation islamique. Ainsi, lorsque l’on s’attarde sur les exemples précédemment cités -sans parler de ceux que nous n’avons pas évoqués- on acquiert la certitude qu’il est impossible de parvenir à une compréhension [correcte] du Coran sans recourir simultanément à la Sunna.
Dans le premier cas, on s’aperçoit en effet que les compagnons ont compris le terme « Az-Zulm » selon sa signification apparente. Et même s’ils étaient -ainsi que les a décrits Ibn Mas‘ûd- « les plus éminents et les plus vertueux membres de la communauté, ceux dont la connaissance était la plus profonde et qui s’imposaient le moins de choses », ils ont buté sur ce terme dont ils ont eu une compréhension erronée.
Ne fut-ce donc la présence du Messager () qui les corrigea et les guida vers la véritable signification de cette « injustice » qui désigne ici l’associationnisme, nous leur aurions emboîté le pas et aurions commis la même erreur. Mais Allah nous a préservé d’une telle chose grâce à l’orientation du Prophète () et de sa Sunna.
De même pour le second exemple : ne fut-ce le hadith que nous avons cité, nous resterions au minimum perplexes quant à la possibilité, en voyage, d’écourter les prières en temps de paix et de sécurité. Nous serions peut-être même allés jusqu’à conditionner cette pratique à la peur et l’insécurité, ainsi que cela apparaît à première vue dans le verset et ainsi que l’auraient compris les compagnons s’ils n’avaient pas vu le Prophète -et eux avec lui- agir de la sorte en temps de paix.
L’absence du hadith [que nous avons cité] dans le troisième cas nous aurait ici amenés à déclarer illicites des « bonnes choses » qui nous sont pourtant autorisées, à savoir : le criquet et le poisson d’une part, et le foie et la rate d’autre part. Et de la même façon, sans les hadiths mentionnés dans le quatrième exemple, nous aurions déclarés cette fois licites des choses qu’Allah nous a proscrites par le biais de Son Messager (), à savoir : les prédateurs à défenses et les oiseaux à serres. Idem enfin dans le dernier exemple où nous aurions permis le port de la soie et de l’or.
Et c’est d’ailleurs de là que vient cette formule en usage chez les salafs qui disaient : « La Sunna statue sur le Livre ».
L’égarement de ceux qui se contentent uniquement du Coran au détriment de la Sunna
Il est cependant attristant de constater que certains exégètes et auteurs contemporains en arrivent, en se fondant uniquement sur le Coran, à juger licite la consommation des prédateurs à défenses ainsi que le port de l’or et de la soie. Plus attristant encore est l’existence, actuellement, d’un groupe dont les membres s’auto désignent par l’appellation « Al Qur’âniyyûn » et dont la démarche consiste à interpréter le Coran sur la seule base des passions et de la raison, sans recourir pour cela à la Sunna authentique. Celle-ci est donc subordonnée chez eux à leurs passions. Qu’elle concorde avec leur opinion et ils s’y agrippent ; mais qu’il n’en soit pas ainsi et ils la rejettent.
Or, on serait presque tenté d’affirmer que c’est à cette tendance que le Prophète () faisait allusion lorsqu’il a dit : « Que je ne trouve personne qui, allongé sur son divan et recevant un ordre ou une interdiction de ma part, réponde en disant: « Nous suivons ce que nous trouvons dans le Livre d’Allah » .
(Rapporté par Al Bukhâri)
Une version d’un autre rapporteur mentionne que le Prophète () a dit : « ...« Ce que nous y trouvons d’illicite nous le déclarons illicite. » [Que l’on sache] que j’ai reçu le Coran et son équivalent avec » .
Une troisième version précise enfin qu’il a ajouté : « Certes, ce que le Messager d’Allah déclare illicite est identique à ce qu’Allah déclare illicite ».
Mais plus attristant que tout, ce propos émanant d’un éminent auteur qui affirme -dans l’introduction de l’un de ses ouvrages consacré à la législation et au dogme islamique- ne s’être référé qu’au Coran pour l’écrire !! Ce hadith authentique prouve donc de façon catégorique que la Législation islamique n’est pas composée du seul Coran, mais bien du Coran et de la Sunna. Dès lors, quiconque [affirme] se fonder sur l’une seule de ces deux sources ne se fonde en fait sur aucune d’elles puisque toutes deux ordonnent de se référer à l’autre. Allah dit en effet :
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.. »
Sourate Les Femmes, Verset 80. (traduction relative et approchée)
« Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décrété tout en se soumettant pleinement [à ta sentence] » .
Sourate Les Femmes, Verset 65. (traduction relative et approchée)
« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».
Sourate Les Coalisés, Verset 36. (traduction relative et approchée)
« Prenez ce que le Messager vous apporte. Quant à ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en... »
Sourate Al Hashr, Verset 7. (traduction relative et approchée)
Et il me plaît en cette occasion d’évoquer cette anecdote vérifiée de source sûre et concernant Ibn Mas‘ûd (qu’Allah l’agrée). Une femme se présenta à lui et lui dit : « Est-ce bien toi qui affirme qu’Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent, celles qui tatouent...».
Ce à quoi il répondit : « Effectivement ».
Et la femme de reprendre : « J’ai lu le Livre d’Allah d’un bout à l’autre et je n’ai pas trouvé ce que tu affirmes là ».
Ibn Mas‘ûd lui dit alors : « Tu l’aurais pourtant trouvé si tu l’avais réellement lu. N’es-tu pas tombée sur ce propos : «Prenez ce que le Messager vous apporte...» « Bien sûr ! », répondit-elle.
Suite à quoi Ibn Mas‘ûd lui dit : « Eh bien, [saches que] j’ai entendu le Messager d’Allah () dire : « Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent... »»
Authentifié par Al Bukhâri et Muslim
L’insuffisance du recours à la langue dans la démarche de compréhension du Coran
Il apparaît clairement, d’après ce qui précède, que nul ne peut prétendre -et ce, quelque soit son degré de maîtrise de l’arabe et de ses procédés littéraires- parvenir à une compréhension correcte du Coran sans s’appuyer pour cela sur la Sunna orale et pratique du Prophète ().
En effet, personne n’a jamais surpassé les compagnons dans la connaissance de l’arabe dans lequel le Coran leur est parvenu. En outre, cette langue n’avait pas encore été entachée par l’introduction des termes étrangers, des dialectes et autres barbarismes. Or, et parce qu’ils se basèrent uniquement sur la pratique qu’ils en avaient, tout ceci ne les a pas empêchés de faillir dans leur compréhension du verset précédent.
Il est donc évident que plus la connaissance de la Sunna par une personne est grande, plus cette dernière est -en comparaison à quelqu’un qui en est ignorant- apte à parvenir à une compréhension correcte du Coran et à en extraire des prescriptions.
Que dire alors de cette même personne si nous avions à la comparer à quelqu’un qui ne se fonde même pas sur la Sunna et ne lui accorde pas la moindre attention ? C’est pourquoi nous trouvons, parmi les principes de bases sur lesquels il y a unanimité entre les savants, que l’exégèse du Coran doit s’opérer par le biais du Coran lui-même et de la Sunna, puis à l’aide des propos des Compagnons, etc...
Il est dès lors possible d’avoir une vision claire de l’égarement des adeptes de la théologie spéculative (Ahl-ul Kalâm) -anciens et contemporains- et de leur contradiction à l’égard de nos pieux prédécesseurs tant au niveau de leurs croyances que de leurs prescriptions. On peut en effet situer cet égarement dans :
1) Leur éloignement vis-à-vis de la Sunna et leur méconnaissance à ce niveau.
2) Le recours à l’arbitrage de leurs facultés rationnelles et de leurs passions dans l’approche, entre autres, des versets relatifs aux attributs divins.
Et quel meilleur propos que celui contenu dans le commentaire de la profession de foi de l’Imâm At-Tahâwi (rahimahullah) où il nous est en effet donné de lire :
« Comment quelqu’un n’ayant pas étudié les fondements de la religion à partir du Coran et de la Sunna mais plutôt de telle ou telle personne peut-il se prononcer à ce niveau ? Car quand bien même il prétendait puiser ces connaissances du Livre d’Allah, [le fait est] qu’il n’étudie pas l’exégèse coranique sur la base des hadiths du Prophète (), et des propos qui nous ont été rapportés -par des individus de confiance rigoureusement sélectionnés par les critiques en science du hadith- de la part des compagnons et de ceux qui les ont suivis en bien parmi la génération suivante. Ceux-ci ne nous ont en effet pas uniquement transmis les règles du Coran mais également sa signification. Par ailleurs, ils n’apprenaient pas le Livre d’Allah comme le font les enfants mais ils joignaient simultanément à cet apprentissage celui du sens [des versets]. Quiconque n’adopte pas la même méthodologie ne peut donc s’exprimer sur le Coran que sur la base de son opinion personnelle. Et quiconque s’exprime sur la base de son propre avis et de ce qu’il pense faire partie intégrante de la religion d’Allah commet un péché, quand bien même son propos s’avérait juste. Par contre celui qui puise son propos du Coran et de la Sunna se voit récompensé même s’il s’avère s’être trompé, et sa récompense est doublée s’il a vu juste ».
(Cf: « Charh Al ‘Aqîda At-Tahâwiyya » p212 4ème édition)
Plusieurs choses nous incombent dès lors :
1) Nous soumettre pleinement au Messager () et à son commandement.
2) Accepter et croire à toutes les informations nous provenant de ce dernier sans nous y opposer sur la base de fantasmes pseudo-rationnels, sans leur imputer la moindre ambiguïté ou le moindre doute, et sans faire passer les opinions des hommes et les immondices de leur pensée avant elles.
Ainsi devons-nous donc exprimer son unicité () : en consentant à recourir à son arbitrage et en nous soumettant pleinement [à son commandement]. Et ce, au même titre que nous exprimons l’unicité de Celui qui l’a dépêché en L’adorant, en nous soumettant et en nous humiliant devant Lui, en revenant vers Lui et plaçant notre confiance en Lui. Il incombe donc à tous les musulmans de n’établir aucune distinction entre les deux sources que sont le Coran et la Sunna en ce sens qu’il est impératif de se fonder simultanément sur chacune d’elles et d’établir la législation sur leurs bases. C’est cette démarche qui est en effet à même de les préserver de dévier ici et là et de ne pas faire machine arrière. Le Prophète () a d’ailleurs clairement exprimé ce point en disant : « Je vous ai laissés deux choses. Tant que vous vous y maintiendrez, vous ne vous égarerez pas: le Livre d’Allah et ma Sunna. Et jamais ils ne se sépareront, jusqu’à ce qu’ils soient mis sur le fleuve des Prophètes (Al Hawd) ».
(Rapporté par Mâlik et par Al Hâkim sur la base d’une chaîne de transmission bonne (hasan))
Remarque importante
Il me paraît évident d’insister sur le point suivant :
La Sunna qui possède cette importance dans la législation [islamique] est uniquement celle qui a été vérifiée -par des méthodes d’investigation scientifiques et sur la base de chaînes de transmission authentiques connues des spécialistes du hadith et de ses narrateurs- comme émanant du Messager d’Allah. Ce n’est pas celle qui se trouve dans les divers ouvrages d’exégèse coranique, de jurisprudence, d’incitation et d’intimidation, d’exhortation, etc... En effet, cette littérature regorge de hadiths faibles (Da‘îfs), rejetés (munkar) et forgés (Mawdû‘) que l’Islâm désavoue même totalement pour certains comme celui de Hârût et Mârût ou le récit d’Al Gharânîq.
J’ai d’ailleurs écrit et publié une épître entièrement consacrée à l’invalidation de ce récit. J’ai en outre entrepris le travail de citation des sources (Takhrîj) d’une grande partie de ces hadiths dans mon ouvrage intitulé « Silsilatul Ahâdîth Ad-Da‘îfa Wal Mawdû‘a Wa Atharuha As-Sayyi’ ‘Alal Umma ».
Leur nombre s’élève à présent à environ quatre mille mais seulement cinq cent d’entre eux ont fait l’objet d’une publication.
Il incombe donc aux gens de science -et cela vaut surtout pour ceux qui propagent et diffusent leur savoir et leurs avis juridiques (fatawas)- de ne tenir compte d’un hadith qu’après s’être assurés que celui-ci est avéré. Car les ouvrages de jurisprudence auxquels ils se réfèrent sont remplis, et cela est bien connu des savants, de hadiths faibles et rejetés ou sans fondement aucun. J’avais d’ailleurs entrepris un projet d’une importance capitale selon moi et qui aurait pû s’avérer très profitable pour les personnes qui s’occupent plus particulièrement de la jurisprudence. Je l’avais intitulé : « Les hadiths faibles dans les ouvrages de jurisprudence de référence » en m’intéressant aux titres suivants :
1) «Al Hidâya» d’Al Marghînâni pour ce qui est de l’école hanafite.
2) «Al Mudawwana» d’Ibn Al Qâsim pour l’école mâlikite.
3) «Charh Al Wajîz» d’Al Râfi‘i pour ce qui est du droit châfi‘ite.
4) «Al Mughni» d’Ibn Qudâma pour l’acole hanbalite.
5) «Bidâyatul Mujtahid» d’Ibn Rushd Al Andalûsi dans la discipline du droit comparé.
Malheureusement, il ne m’a pas été donné de l’achever en raison de sa non publication par la revue « Al Wa‘yul Islâmi Al Kuwaytiyya » qui l’avait pourtant bien accueilli et m’avait promis de s’en charger après en avoir pris connaissance. Mais peut être aurai-je une autre occasion, in shâ Allah, d’établir -pour nos frères s’occupant spécifiquement de l’étude de la jurisprudence- une méthodologie scientifique précise qui puisse les aider et leur faciliter l’accès à la connaissance du degré d’authenticité de tout hadith, et ce :
1) En consultant les ouvrages de référence auxquels il est impératif d’avoir recours à ce niveau.
2) En mettant en évidence les spécificités et les avantages de chacun de ces ouvrages, tout en précisant ce sur quoi on peut se fonder [parmi les hadiths qu’ils contiennent].
Le hadith de Mu‘âdh relatif à l’opinion personnelle : sa faiblesse et ce qu’il faut en désapprouver
Je ne pourrais achever mon intervention sans attirer l’attention de l’assistance sur un célèbre hadith présent dans quasiment tous les ouvrages traitant de la science des fondements du droit islamique. Ma remarque tiendra en deux points :
1) Son faible degré d’authenticité du point de vue de sa chaîne de transmission.
2) Sa contradiction avec la double conclusion de notre étude, à savoir :
a) l’interdiction de séparer le Coran et la Sunna sur le plan de la législation.
b) la nécessité de se fonder simultanément sur ces deux sources de référence.
Le hadith en question est celui de Mu‘âdh Ibn Jabal (qu’Allah l’agrée) qui nous relate que «le Prophète () lui avait dit, en le dépêchant au Yémen : «D’après quoi jugeras-tu ?» Ce à quoi il lui répondit : «D’après le Livre d’Allah.» Le Prophète lui dit ensuite : «Et si tu ne n’y touves pas [ton jugement] ?» Il lui dit alors : «[Je le chercherai] dans la Sunna du Messager d’Allah.» Et le Prophète de reprendre : «Et si tu n’y trouves pas [ton jugement] ?» Il lui dit alors : «J’entreprendrai un effort de réflexion personnelle et je n’épargnerai pas mes forces pour trouver une solution.» Ce que le Prophète commenta en disant : «Louange à Allah qui permis à l’émissaire de Son Messager de le satisfaire.»»
J’ai mis cela en évidence d’une façon indiscutable et peut être sans précédent dans mon ouvrage cité plus haut : « Silsilatul Ahâdîth Ad-Da‘îfa Wal Mawdû‘a Wa Atharuha As-Sayyi’ ‘Alal Umma ».
Je me contenterai simplement de rappeler ici le jugement qu’en a donné le commandeur des croyants en termes de hadith. L’Imâm Al Bukhâri le qualifie en effet de « munkar ». Ce qui me permet à présent d’évoquer cette contradiction à laquelle j’ai fait allusion dans mon propos précédent.
Ce hadith fournit, pour le juge, une méthodologie fondée sur trois étapes successives. Ainsi, il n’est permis à ce dernier d’établir son jugement sur la base d’un raisonnement personnel que s’il ne le trouve pas déjà dans la Sunna. De même, il ne lui est permis de puiser son jugement dans la Sunna que s’il ne le trouve pas dans le Coran. Une telle démarche est certes fondée chez l’ensemble des savants pour ce qui est du recours à la réflexion personnelle. Ainsi ces derniers ont-ils coutume de dire : « Tout raisonnement personnel est caduque en présence d’un Texte ».
Toutefois, elle ne l’est pas pour ce qui est du recours à la Sunna [dans le second cas], car c’est elle qui statue sur le Coran et l’explicite.
Il est donc impératif, pour les raisons que nous avons évoquées auparavant, de rechercher le jugement [relatif à une question donnée] dans la Sunna, même si l’on pense que le dit jugement se trouve dans le Coran. Ainsi, la Sunna n’est absolument pas, par rapport au Livre d’Allah, ce que le raisonnement personnel est vis-à-vis de celle-ci. Il est nécessaire de considérer le Coran et la Sunna comme ne formant qu’une seule et unique source de référence, ainsi qu’il y est fait allusion dans les propos suivants du Prophète () : « [Que l’on sache] que j’ai reçu le Coran et son équivalent avec ». et :
«...jamais ils ne se sépareront, jusqu’à ce qu’ils soient mis sur le fleuve des Prophètes ».
La catégorisation évoquée ici n’est donc pas correcte en ce qu’elle implique la séparation de ces deux sources, ce qui est nul et non avenu ainsi que nous l’avons vu précédemment.
Voilà les points sur lesquels j’ai souhaité attirer [votre] attention. Tout ce que j’ai dit de juste vient d’Allah et mes erreurs ne proviennent que de moi-même. J’implore Allah de nous préserver de tout faux pas et de tout ce qu’Il n’agrée pas, et notre dernière invocation est : « Que la louange soit à Allah, le Seigneur des Mondes ».
traduction faite par le frère Ali, de cheikh M. Nâssiruddîn Al-Albânî (rahimahullah).
Voilà mon pauvre. Tu ne devrais pas trop t'aventurer là où tu n'as pas pieds. Sans bouée intellectuelle, tu coules comme une pierre.
Comme la cigale, tu as chanté plus haut? Et bien danses maintenant.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 05:50
Message : bon.
J'ai lu les 3 quarts de ton post qui n'avait rien à voir avce le sujet, et survolé le reste qui était de la même facture.
Plutôt que de tout noyer dans des pages et des pages de trucs traitant d'un autre sujet, fait l'effort de citer des arguments net et précis.
Je viens de relire toutes les sourates citées, et je n'en vois aucune qui dise de copier les faits du prophète.
Auteur : Al
Date : 14 mai04, 07:46
Message : Comme on dit, on ne force pas boire une mule qui n'a pas soif.
1) L'importance de la Sounna
Le Prophète a dit: "quiconque déteste ma sunna n'est pas de moi." (Bukhari et Muslim)
Hadith rapporté par Anas :"Quiconque a fait revivre ma tradition c'est comme s'il m'avait fait revivre moi-même et quiconque m'a fait revivre sera avec moi au Paradis" (Rapporté par Tirmidhi, ainsi que par Al Bayhaqui).
Qu'est-ce que la Sounna ?
Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète .
Elle est une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Elle vient compléter et préciser le sens du message Coranique.
Hadith : "Ce que je vous ai interdit, évitez-le et ce que je vous ai enjoint de faire accomplissez-le selon votre capacité. Car ce qui entraina la perte de ceux qui vont ont précédés ce fut bien leurs questions excessives et leurs divergences envers leurs prophètes."
Qu'est-ce qui justifie l'attachement la Sounna ?
Le Prophète nomma un jour le compagnon Mou'âdh-ibnou Jabal comme gouverneur au Yémen, il lui demanda à son départ : "Sur quoi t'appuierais-tu lorsqu'on te sollicitera pour te prononcer sur une affaire ?"
-Je trancherai selon le Coran, lui répondit - il.
-Et si tu n'y trouves pas de réponse, interrogea le Prophète .
-Je trancherai selon la Sounna.
-Et si, là aussi, il n'y a pas de réponse ?
-Alors j'userai de ma propre réflexion sans épargner le moindre effort conclua Mou'âdh .
Cet exemple d'un dialogue entre le Prophète et l'un de ses prestigieux compagnons montre que du vivant du Prophète , la sounna était déjà considérée comme la référence religieuse qui complète le Coran.
Si le Coran est la dimension théorique et intemporelle du message, la Sounna en est la dimension pratique, l'application actualisée en la personne du Prophète . L'exemple du Prophète est en même temps la garantie de compréhension fidèle puisque, nous dit Aïcha, le Prophète était un Coran vivant. De plus dans le Coran, Dieu nous ordonne de nous référer au Prophète .
"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants." (Sourate Al A'raf, 7, Verset 157)
Hadiths :
- obligation de suivre la sunna quelle que soit l'époque :
"Dieu m'a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire. Un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos : "Suivez uniquement le Coran ; ce que vous y trouverez autorisé, prenez-le comme autorisé, et ce que vous y trouverez interdit, prenez-le comme interdit.". Mais en vérité, ce que le messager de Dieu a interdit, c'est comme si Dieu l'avait interdit". (Abou Daoud)
"Je vous ai laissé deux objets de motivation ausi longtemps que vous vous y attacherez fermement, vous ne pourrez jamais vous égarer. Ces deux repères sont, le Livre d'Allah et la Sounnah de son Messager" ou selon une autre version
"Je vous ai laissé deux poids très lourds, aussi longtemps que vous les maintiendrez solidement, vous ne vous égarerez jamais. L'un est le Livre d'Allah, le second : ma méthode (ma sounna). Aussitôt que cette Sounna filera de vos mains, vous ne connaîtrez que fourvoiement sur fourvoiement".
- la sounna correcte est constituée de l'orientation du Prophète et de celle des compagnons :
"les juifs se sont divisés en 71 communautés, toutes dans l'enfer sauf une, et les chrétiens se sont divisés en 72 communautés, toutes dans l'enfer sauf une, et cette communauté (musulmane) se divisera en 73 communautés, toutes dans l'enfer sauf une." On lui a dit: " qui est cette communauté?". Il répondit: "al-Jamaah (le groupe)"; et dans une autre version, il répondit: "qui est sur ma direction et celle de mes compagnons."
Al-Zuhri a une énonciation rapportée par Darimi dans l'introduction à son Sunan : "prenez garde d'évaluer les choses par vous-même. Par celui dans dont main être mon âme, si vous évaluer chose par vous-même vous allez assurément déclarer légal l'illicite et déclarer illicite le licite. Au lieu de cela, appliquez plutôt ce qui vous parvient des compagnons de Muhammad"
La parole d'Al-Awza`is est semblable: "la connaissance est ce qui vient des compagnons de Muhammad et ce qui ne vient pas d'eux n'est pas la connaissance."
[Relaté par Ibn ` Abd Al-Barr dans son Jami ` bayan Al-` ilm (2:36)]
On comprend de ces hadiths que la sunna est la garantie de la bonne compréhension du Coran et ce qui vient des compagnons est la garantie de la bonne application de la Sounna.
- l'avis de la majorité prime
« Vous devez vous attacher à la grande majorité de ma communauté et gardez-vous de la division ! »
La valeur de s'attacher à la Sounna à notre époque :
"Une époque viendra où celui qui s'accrochera fermement à sa Religion, sera comparable à celui qui tient un charbon ardent entre les mains"
« Après vous viendront des jour où il y faudra faire preuve d'une grande patience, celui qui s'attachera à ce à quoi vous vous attachez aura la récompense de cinquante ». On lui a dit alors : « Ô Messager d'Allah cinquante d'entre nous ou d'entre eux ? ». Il dit : « D'entre vous »
Ibn 'Abbas a rapporté que le Prophète a dit: «Celui qui se tiendra fermement à ma sunna lors du désordre dans ma communauté, obtiendra la récompense de cent martyrs.»
(Mentionné par AI-Baîhaqi, extrait d'une transmission d'Al- Hassan Ibn Qotaîba, et Tabarâni).
Rapporté également dans un hadith de Abou Horaîra avec une chaîne de transmission valable, sauf qu'il dit: «Il aura la récompense d'un martyr.» (Bukhari)
«Ma communauté est comme la pluie, on ne sait, de son début ou de son terme, ce qui est le meilleur». Al-Tirmidhî mentionne également ce hadith: «Le meilleur de ma communauté vivra au début et à la fin [du temps que durera l'islam] ; entre les deux se situent les eaux troubles !»
Toujours d'après al- Tirmidhî, un combattant revint de la bataille de Mu'ta en annonçant la mort de Ja'far, de Zayd et d'Ibn Rawâha, radi alla 'anhum, ainsi que d'autres qui les accompagnaient. Au Prophète qui demandait aux Compagnons informés pourquoi ils pleuraient, ceux-ci répondirent que les disparus comptaient parmi l'élite des musulmans. « Ne pleurez plus, leur dit le Prophète , car ma communauté est semblable à une palmeraie dont le propriétaire prend grand soin: il en retire les branches qui pendent, entretient les chemins, taille la cime des arbres... Cette palmeraie donne des fruits chaque année, et il se peut que la dernière récolte soit la meilleure et la plus abondante. Par Celui qui m'a envoyé avec la vérité, le fils de Marie [Jésus] trouve certes dans ma communauté des successeurs à ses apôtres! ». Al- Tirmidhi rapporte encore cette parole du Prophète : « Parmi les descendants lointains de mes Compagnons se trouvent des hommes et des femmes qui entreront au Paradis sans qu'on leur demande aucun compte » ; puis le Prophète lut ce verset: «[Dieu a aussi envoyé Son Prophète] à d'autres, issus de ceux-là [les premiers musulmans], et qui ne les ont pas encore rejoints. II est le Puissant, le Sage» (Sourate Al Jumu'a. 62 : 3). De la même façon, le Prophète a affirmé: «A chaque siècle, ma communauté comportera des figures proéminentes (sâbiqûn ).»
Le Prophète a été vu par les compagnons en état de languissement, pleurant et soupirant. Devant leur perplexité, il dit "O mes frères..." Ils lui dirent :"O Envoyé d'Allah, ne sommes nous pas tes frères ?" Il répondit: "Vous êtes mes compagnons. Mes frères sont parmi ceux qui restent à venir" ou, selon d'autres versions : "qui viendront dans les derniers jours".
2) Sounnah: Une forme, la pratique traditionnelle d'une personne ou d'un groupe de gens. On en est venu à se référer presque exclusivement à la pratique du Messager d'Allah, Muhammad (Salut et bénédictions d'Allah sur lui), mais cela comprend aussi les coutumes de la première génération de musulmans à Médine qui agissait conformément à ce qu'ils avaient appris de lui et qui transmettaient ce qu'ils avaient appris aux générations suivantes. La Sunnah est la science comportementale complète qui a été systématiquement gardée hors du cadre de l'enseignement de cette société, mais qui néanmoins a été préservée par ceux qui l'ont transmise et qui continuent à la personnifier en tant que leur mode de vie. Le Messager d'Allah (Salut et bénédictions d'Allah sur lui) a dit : "Je vous ai laissé deux choses (sujets). Aussi longtemps que vous vous y tiendrez, vous n'irez pas vers le mauvais chemin. Ce sont le Livre d'Allah et la Sunnah de son Messager." (Al Muwatta de l'Imam Malik, 46.1.3).
in Lexique Islamique
3) Sunna :Recueil de l'islam (sunna, «comportement») qui relate les dires et les gestes du prophète Mahomet. Cela inclut aussi bien son enseignement que sa manière de s'habiller, de boire ou de pratiquer ses devoirs religieux, qui sont autant de renseignements sur sa personnalité et sa morale.
La sunna est fixée dans les parties des hadith («récits»), et constitue après le Coran la deuxième source écrite de la foi et de la loi musulmanes. Elle fut établie, entre autres, par al-Boukhari (mort en 870), qui passa six cent mille traditions au crible de sa critique pour n'en conserver qu'un peu plus de sept mille. Très tôt, en effet, les sunnites voulurent établir l'authenticité des hadith, éléments essentiels de leur doctrine, parallèlement au Coran; le principe semble avoir été de ne retenir que les hadith en rapport avec le Coran pour l'expliciter ou le compléter. En effet, il existe des cas qui ne sont pas envisagés par le Coran; la sunna prévaut alors: elle constitue la deuxième source de la religion après la parole révélée. Son autorité se fonde sur le Prophète en tant que fondateur de l'islam. Les actions de Mahomet sont considérées comme inspirées, elles servent donc d'exemple et de modèle aux croyants de l'islam.
in Encyclopedia Yahoo
4) Le Coran et la Sunna sont les deux sources fondamentales. Le texte de la Sunna est un vaste ensemble de récits, ou hadiths, qui contient les témoignages des actes accomplis par le Prophète au cours de sa vie publique et privée et ses paroles énoncées hors des moments de la Révélation. La Sunna compile ces actes singuliers, qui serviront de paradigme et de norme. Chaque instant de la vie de Mohammed a, pour le musulman, valeur de modèle idéal d’une vie réglée en totale conformité sur la Parole et la Volonté divine.
in eurolibe.com
5)Les adeptes de la Sunna comme ton grand favori Issa :
La limite Sunnites se rapporte à la grande majorité des musulmans du monde, les distinguant comme Al d'ahl - sunna wal - jamaa ("le peuple du sunna et de la communauté") du Shiites. Sunnites sont, par cette définition, des musulmans qui suivent strictement le sunna (pratiques) du prophète Muhammad et préservent l'unité et l'intégrité de la communauté. N'importe qui qui se tient dans le courant principal de la tradition et des actes islamiques selon des pratiques généralement admises de la communauté est, donc, un Sunni. La plupart des musulmans voient le sunna comme complémentaire au Koran en tant que il explique certains points et élabore quelques principes coraniques en offrant des détails nécessaires pour la pratique de la loi islamique.
Willem Un Bijlefeld
6)Sunnisme
Ce mot appartient au vocabulaire de l'islâm. Le lecteur pourra s'y référer pour d'autres termes similaires.
L'Islam sunniste ou sunnisme (سُنِّيّ sunnīy) est le principal courant religieux de l'Islam. Les adeptes de la tradition sunnite sont dénommés sunnis ou sunnites.
Il est admis parmi les sunnites que le nom est dérivé du mot Sunna qui représente la ligne de conduite du prophète Mahomet. Une autre interprétation du nom est que cela est dérivé du mot "Sunni" qui signifie un chemin moyen se rapportant à l'idée que le Sunnisme est un courant entre le Chiisme et le Kharidjisme.
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
7)le sunnisme
Les écoles concurrentes
Réunissant près des neuf dixièmes des musulmans du monde, le sunnisme se considère comme orthodoxe par rapport au chiisme, qui s'en sépara au Ier siècle de l'hégire (VIIe s. apr. J.-C.) pour des raisons plus politiques que religieuses, et portant sur le mode de désignation des califes. Il se répartit en quatre rites, ou écoles juridiques (hanafites, chafiites, malikites et hanbalites) se distinguant par certaines variantes dans l'interprétation de la loi traditionnelle (charia).
Les sunnites constituent l'une des trois grandes divisions de l'islam dogmatique et théologique, à côté des chiites et des kharidjites. Se définissant négativement par rapport aux deux autres groupes, entre lesquels ils s'essaient à une voie moyenne, les sunnites sont, par définition, les hommes du Coran et plus encore de la sunna, c'est-à-dire de la tradition de tout l'enseignement du prophète Mahomet transmis par les hadith.
Les sunnites diffèrent de l'école théologique musulmane chiite par la non-reconnaissance du principe de la liberté d'opinion lorsque les textes font défaut, préférant, face à ce problème, la déduction par analogie ou l'utilisation d'un principe de consensus. De plus, les sunnites reconnaissent la légitimité des quatre premiers califes (Abou Bakr, Omar, Othman et Ali), continuateurs orthodoxes du Prophète à la tête de la communauté; ils se veulent les successeurs de Mahomet et les mainteneurs de l'islam primitif, tandis que les chiites ne reconnaissent pour successeur de Mahomet que le calife Ali. De même, un nombre important de propos (hadith) attribués au Prophète par les sunnites ne sont pas reconnus comme authentiques par les chiites, qui se bornent à n'enseigner que les propos rapportés par Ali, propos que les sunnites ne reconnaissent pas dans leur ensemble.
La tradition du Prophète
Le Coran est pour les sunnites le recours essentiel en cas de divergences, la garantie de l'unité. Aussi, dans la lecture et la compréhension du Coran, et pour garantir l'unité de la communauté, seuls sont admis le commentaire philologique et celui fondé sur la tradition remontant au Prophète, à ses compagnons, à leurs «suivants» et, à la rigeur, aux «suivants des suivants». S'il existe un sens caché derrière le sens manifeste, Dieu seul le connaît.
Cette soumission à l'ordre divin, à la tradition, quelle que soit la situation historique, a pu quelquefois apparaître comme desséchante et justifier les reproches de fatalisme. En fait, le sunnisme possède une très grande force d'adaptation et d'assimilation: pour les conservateurs, qui interdisent toute innovation (bid'a), comme pour les libéraux, qui l'autorisent par le raisonnement analogique, l'orthodoxie des sunnites se définit par le respect du principe du consensus (idjmaa). Une innovation à son début peut être considérée comme condamnable (kofr), mais si, à la longue, cette pratique est reconnue salutaire par l'unanimité des docteurs, il devient alors impossible d'en faire la critique historique ou de chercher à montrer qu'elle n'a aucun fondement dans le Coran sans se mettre en position d'hétérodoxie. On ne peut se séparer de l'ensemble des idées de la communauté de son temps sans se séparer de cette communauté.
Les écoles concurrentes
Toutefois, si les sunnites admettent tous le principe du consensus (avec des acceptions différentes), la validité du Coran et des traditions contenues dans la sunna, ils se séparent en quatre écoles de jurisprudence (fiqh), toutes orthodoxes, mais qui divergent sur les problèmes de l'innovation et rivalisent pour commenter de la façon la plus parfaite la sunna.
Les écoles chaféite et hanbalite, conservatrices, s'attachent à la valeur littérale des textes et refusent l'innovation personnelle tout en acceptant le mécanisme du consensus (avec des restrictions pour l'école hanbalite). Les écoles malikite et hanafite admettent l'interprétation personnelle par analogie lorsque la solution d'un problème le demande. L'école hanafite est la plus répandue (Turquie, Inde, Chine), suivie de près par l'école chaféite (Insulinde, Basse-Égypte, Arabie du Sud, Jordanie, Afrique orientale, Afrique du Sud). L'Afrique noire et l'Afrique blanche sont rattachées à l'école malikite. Le nombre des adhérents au hanbalisme est infime (Arabie Saoudite).
Si avec ça c'est pas encore clair, j'ai des dizaines d'autres articles explicites. C'est quand tu veux.
Al
Auteur : issa
Date : 14 mai04, 09:14
Message : je lis meme pas tes copier coller a rallonge pense par toi meme ,tu peux mettre un copier coller de temps en temps afin d illustreTON ARGUMENTATIONa tu ne fait que recopier ,un enfant de 4 ans peut le faire aussi
je ments? ok ,viens faire ton argumentation sur les deux postes que j ai cree a savoir ,celui sur l pentateuque et celui intitule "le sabre de l islam" qui balaye toutes tes calomnies mensongeres sur"le sabre qui propage l islam" j attend avec impatience TES ARGUMENTS ENFIN POUR LE PENTATEUQUE CA FAIT 4 JOURS QUE J ATTENDS
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 10:57
Message : bon, c'était plus court, j'ai pu lire...
A la limite, tu aurais pu ne laisser que les phrases en rouge, je ne vois absolument pas ce que le reste approte au sujet.
"Ce que je vous ai interdit, évitez-le et ce que je vous ai enjoint de faire accomplissez-le selon votre capacité. Car ce qui entraina la perte de ceux qui vont ont précédés ce fut bien leurs questions excessives et leurs divergences envers leurs prophètes."
Ce qui n'impose pas de reproduire à la lettre le modèle de la vie du prophète.
"Je vous ai laissé deux choses (sujets). Aussi longtemps que vous vous y tiendrez, vous n'irez pas vers le mauvais chemin. Ce sont le Livre d'Allah et la Sunnah de son Messager."
Ce qui ne dit pas que faire en cas d'ambiguité.
Les actions de Mahomet sont considérées comme inspirées, elles servent donc d'exemple et de modèle aux croyants de l'islam.
Ca vient d'une encyclo, pas du Coran.
Mais bon, admettons :
exemple : Personne, action, activité qui peut être proposée comme modèle.
modèle : Schème de référence et modèle de conduite, basé sur la culture admise, établie dans une société et qui est acquise quasi spontanément par chacun des membres qui y vivent (BIROU 1966).
quand aux :
"quiconque déteste ma sunna n'est pas de moi."
Je rappelle qu'adapter n'est ni rejetter, ni détester.
C'est au contraire faire revivre sous un nouveau jour.
Garde tes articles, si tu veux prouver quelque chose, sers nous plutôt le Coran lui même.
Mais bon, je vais prendre un raccourci pour couper cours.
Al, alors pour toi, qui sont ceux qui croient en l'Islam, mais pensent également que sa lecture doit être adaptée au siècle ?
Auteur : Al
Date : 14 mai04, 11:01
Message : Cause toujours, désormais, tu demanderas à ton pacsé de répondre à ma place. Je me casse de cette bouse fumante laissée par les mouslimines. Bien content d'avoir autant rigolé. On va bien voir combien de temps tu feras encore le faire valoir une fois mon départ.
Al
Auteur : Ryuujin
Date : 14 mai04, 11:12
Message : lol !!!!
Vive Al le bien élevé, l'intelligent et le mature !!!!
Qu'est-ce qu'il y a ?
Ca devient trop dur de casser du musulman ?
T'as quand même pas déjà deviné mon raccourci ?!?!
Bon, tant pis, je termine sans toi puisque finalement on dirait qu'on ne peux compter sur toi que pour répéter toujours tes mêmes arguments quoi qu'on en dises...
Ces gens modérés qui croient au Coran sans vouloir appliquer la charia qu'ils trouvent dépassée, sans non plus pratiquer la polygamie etc... quelle religion croient-ils ?
Quelle religion découle du Coran ?
L'Islam.
donc ces gens sont des musulmans.
Leur Islam n'est pas le même que celui des intégristes, mais ca reste l'Islam.
Donc, quand on parle d'Islam, on parle non seulement des intégristes, mais AUSSI des modérés, des progressisstes etc...
Maintenant, Al, si tu veux nous faire croire que la religion musulmane est mauvaise, il faut que tu nous prouve qu'il n'y a pas de modérés.
Auteur : kate
Date : 23 juin04, 17:45
Message : Je reprendrai ce que dit del Valle
La nature même de l’Islam orthodoxe auquel se réfèrent les islamistes et les institutions islamiques réputées "modérées" est en telle opposition avec les valeurs de l’Europe - qu’il s’agisse de valeurs traditionnelles ou des droits de l’homme - que la France et les autres Etats européens n’accepteraient pas la présence d’un Islam prosélyte sur leur sol si ce dernier révélait son vrai visage, intolérant et conquérant, immuable depuis le XIème siècle.
Il n’existe pas actuellement d’Islam européen réellement respectueux des valeurs auxquelles se réfèrent les pays d’accueil. Les nombreuses études dans ce domaine ont toutes clairement démontré que l’islam européen est entièrement contrôlé par des Etats musulmans ou associations musulmanes adhérant à un Islam orthodoxe, lequel n’a jamais connu
ni réformes ni conciles. La principale duperie orchestrée par les Musulmans orthodoxes et les islamistes en Occident,
consiste à opposer systématiquement l’intolérance des régimes musulmans orientaux à un hypothétique "Islam modéré" européen qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui veulent y croire.
Partout, en Orient ou en Afrique, la religion de Muhammad s’impose par le sabre, aucun mouvement réformiste musulman n'a les moyens de promouvoir cet "Islam laïque et tolérant" dont il est tant question au sein des débats politiques occidentaux. Force est de constater que le courant modéré et laïque de l’Islam - assimilé par les islamistes à une
cinquième colonne idéologique occidentale - ne rencontre pratiquement aucun écho au sein des masses musulmanes et que la mouvance islamiste apparaît de plus en plus comme la seule option véritablement populaire, anti-impérialiste et fidèle à l’enseignement du Prophète.
Auteur : issa
Date : 24 juin04, 08:13
Message : bon une bonne fois pour toutes ,oui il y a des derives ommises par des gens mais cela n est pas l islam qui est en cause pas plus que le christianisme n est en cause des milliers de conversion forcé de juifs ,d indien d amerique et d africain ,c etaient les gens de lepoque qui etait mauvais et faisait cela ,la religion n a rien a voir la dedans et dans le cas present c est pareil ,y en a merre de reciter toujours les meme choses vous avez pas autres choses par hasard?
Auteur : kate
Date : 24 juin04, 09:41
Message : Ce n'est pas que dans le passé, c'est aussi dans le présent.
Désolée.
Auteur : Cobra
Date : 24 juin04, 12:08
Message : Bismillah Er-Rahman Er-Rahim (au nom de Dieu le tout Miséricordieux le très Miséricordieux)
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au
Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et
Omniscient.
109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que
vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse
venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent !
110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous
le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
111. Et ils ont dit : “Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. - Dis : “Donnez votre
preuve, si vous êtes véridiques”.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son
Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .
113. Et les Juifs disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien”; et les Chrétiens disent : “Les Juifs ne tiennent sur
rien”, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh
bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
114. Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui
s'efforce à les détruire ? De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'audelà
un énorme châtiment.
115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
116. Et ils ont dit : “Allah s'est donné un fils” ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les
cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement :
“Sois”, et elle est aussitôt.
118. Et ceux qui ne savent pas on dit : “Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe
ne nous vient-il pas” ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent.
Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte
des gens de l'Enfer.
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis :
“Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction”. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu
de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. Et ceux qui n'y
croient pas sont les perdants .
SADAK ALLAHU L AZIM ( Dieu le très Haut a dit la vérité)
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 00:02
Message : Cobra a écrit :Bismillah Er-Rahman Er-Rahim (au nom de Dieu le tout Miséricordieux le très Miséricordieux)
256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au
Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et
Omniscient.
109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que
vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse
venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent !
110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous
le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
111. Et ils ont dit : “Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. - Dis : “Donnez votre
preuve, si vous êtes véridiques”.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son
Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .
113. Et les Juifs disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien”; et les Chrétiens disent : “Les Juifs ne tiennent sur
rien”, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh
bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
114. Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui
s'efforce à les détruire ? De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'audelà
un énorme châtiment.
115. A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
116. Et ils ont dit : “Allah s'est donné un fils” ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les
cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement :
“Sois”, et elle est aussitôt.
118. Et ceux qui ne savent pas on dit : “Pourquoi Allah ne nous parle-t-Il pas [directement], ou pourquoi un signe
ne nous vient-il pas” ? De même, ceux d'avant eux disaient une parole semblable. Leurs coeurs se ressemblent.
Nous avons clairement exposé les signes pour des gens qui ont la foi ferme.
119. Certes, Nous t'avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte
des gens de l'Enfer.
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis :
“Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction”. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu
de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. Et ceux qui n'y
croient pas sont les perdants .
SADAK ALLAHU L AZIM ( Dieu le très Haut a dit la vérité)
Cobra,
Ce serait plus facile pou tout le monde que tu donne les references du coran et que tu ajoute en quoi ca se rapporte au sujet.
La tu as tout juste fait du vent
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 00:05
Message : issa a écrit :bon une bonne fois pour toutes ,oui il y a des derives ommises par des gens mais cela n est pas l islam qui est en cause pas plus que le christianisme n est en cause des milliers de conversion forcé de juifs ,d indien d amerique et d africain ,c etaient les gens de lepoque qui etait mauvais et faisait cela ,la religion n a rien a voir la dedans et dans le cas present c est pareil ,y en a merre de reciter toujours les meme choses vous avez pas autres choses par hasard?
Le proselitisme est interdis aux catholiques car c'est une atteinte a la dignite humaine.
Ca c'est aujourd'hui.
Auteur : Cobra
Date : 25 juin04, 00:32
Message : bon toi retourne habiter avec les chameaux et laisse les grandes personnes discuter , je peux pas réflechir a ta place .
Auteur : camelia
Date : 25 juin04, 03:40
Message : DD est bien assez grand pour réfléchir tout seul par contre toi, j'en doute
Auteur : issa
Date : 25 juin04, 07:00
Message : du calme merci a tous d avance
Auteur : Anonymous
Date : 28 juin04, 23:45
Message : Cobra a écrit :bon toi retourne habiter avec les chameaux et laisse les grandes personnes discuter , je peux pas réflechir a ta place .
Ton avatar est parfait Cobra: Tout dans les poings, rien dans la tete.
Je repete rien que pour le plaisir de te l'enfoncer dans la gorge:
Le proselitisme est interdit aux catholiques parce que c'est une atteinte a la dignite humaine.
Si tu insiste, je ferai l'effort de chercher la reference de l'encyclique Papale ou c'est clairement indique.
Et pour les catholiques, au cas ou tu ne le saurais pas une encyclique c'est la meme chose que la Bible.
Auteur : issa
Date : 29 juin04, 03:04
Message : oui et elle date de quand ton encyclique ? tu dis qu unhe encyclique est la meme choses que la bible ,bien donc le pape a t il eu un mail de Dieu pour changer tel ou tel lois?non je ne pense pas
Auteur : Anonymous
Date : 30 juin04, 05:10
Message : issa a écrit :oui et elle date de quand ton encyclique ? tu dis qu unhe encyclique est la meme choses que la bible ,bien donc le pape a t il eu un mail de Dieu pour changer tel ou tel lois?non je ne pense pas
Ca mon vieux c'est ce qui fait de moi un catholique. Moi et un peu plus d'un milliard d'autres etres humains.
Et en tant que catholique il m'est interdit de faire du proselitisme par ce que nous considerons cela comme une atteinte a la dignite humaine.
Je sais qu'il fut un jour ou tu etais catholique. Tu as change de religion parce que tu n'avais rien compris au catholisisme.
Mais vois tu, contrairement a toi, je ne peux pas te condamner ni aujourd'hui, ni dans l'au dela. Tout comme moi,si tu te conduis en etre humain responsable tu auras la meme chose que moi.Malheureusent nous n'avons pas de hourris ni de jeunes garcons au menu.
Auteur : issa
Date : 30 juin04, 05:19
Message : nous non plus juste des houris si Dieu veut
Auteur : ostervald
Date : 30 juin04, 08:32
Message : Bonsoir Issa,
D'après toi, que fera ta maman au paradis si allah lui accorde d'y aller, à quoi servira t'elle?
amitié et A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 05:28
Message : ostervald a écrit :Bonsoir Issa,
D'après toi, que fera ta maman au paradis si allah lui accorde d'y aller, à quoi servira t'elle?
amitié et A+
Issa a ete eleve catho. Sa maman ira en enfer voyons
Auteur : camelia
Date : 02 juil.04, 05:31
Message : Oh non quand même pas, mais dans un autre paradis sans houris, de toute façon moi je ne veux pas voir ça
Auteur : kate
Date : 02 juil.04, 19:39
Message : Depuis les années 70, nous assistons en Egypte à la conversion forcée de jeunes filles mineures chrétiennes à l’Islam. Elles sont enlevées, terrorisées, violentées et généralement violées puis elles sont mariées contre leur volonté à des extrémistes musulmans. Ces exactions se passent en plein jour au su et au vu des autorités policières et judiciaires qui restent impassibles voire complices. Elles classent ces dossiers « sans suite » en prétextant de simples histoires d’amour classiques ou d’actes personnels
La femme chrétienne a toujours été humiliée par l'islam
Considérées par l’islam et le Coran comme « Les pires bêtes pour Dieu car elles sont parmi les sourds et les muets qui ne comprennent rien et s’entêtent à ne pas croire », les chrétiennes vont subir pendant des siècles les humiliations, les violences, les vexations des maîtres musulmans. Ce qui pouvait d’ailleurs leur arriver de moins pire au regard des égorgements, viols, meurtres rituels et autres crémations qui furent infligées aux plus récalcitrantes et aux plus rebelles. Souvenez-vous des massacre de Chio du génocide arménien et de la folie meurtrière qui s’empara, en 1922, des musulmans qui, à Smyrne notamment, rendirent la mer Egée rouge du sang des centaines de milliers de victimes chrétiennes, dont de nombreuses femmes, jeunes et moins jeunes, égorgées comme de vulgaires moutons après avoir été violées par leurs bourreaux.
En 1866, lors du soulèvement crétois contre l’oppresseur turc, Omer Pacha, envoyé par la Sublime Porte pour réprimer la révolte, n’hésita pas, lors de la bataille de Frangokastello, après avoir exterminé une majorité d’hommes en état de se battre, à exécuter froidement femmes et enfants. Juste pour la forme, se réservant pour son bon plaisir une jeune fille, rejeton d’une grande famille.
La même année, plus de 1000 personnes dont une majorité de femmes, retranchées avec des moines à l’intérieur du Monastère d’Arkadi, choisirent volontairement la mort en acceptant que les moines mettent le feu aux poudrières. Elles voulaient échapper à la cruauté des troupes turques !
En 1823, lors d’une première révolte dans la région de Lassithi, plus de 2 000 femmes et enfants avaient été exterminés !
C’est dire la cruauté des descendants des hommes de Mehmet II, qui, lors de la chute de Byzance en 1453, arrachaient les enfants aux mères, massacraient les nouveaux-nés, violaient sans honte les vierges dans les églises consacrées, dénudaient les femmes âgées et les outrageaient.
Doit-on s’étonner d’un tel comportement quand on sait que les Ottomans pensaient qu’une « Esclave croyant en Allah vaut mieux qu’une femme qui croit en la Trinité » ?
Humiliée, la femme chrétienne était aussi une proie rêvée et un objet convoité sur les marchés d’esclaves d’Alger ou de Constantinople. Les Algérois mettaient par exemple, à profit un voyage à Constantinople pour acquérir une esclave de Russie et la revendre ensuite au plus offrant.
La conversion à l’islam était, bien sûr, obligatoire. On cite le cas d’Anna, jeune russe qui dut solennellement renier sa foi orthodoxe en piétinant sa croix, en crachant dessus trois fois et en la jetant dans la mer Noire. Une telle adhésion à l’islam ne signifiait cependant pas la fin des tourments pour les victimes. En effet, la dure loi de la conversion forcée, du voile imposé, de la vie partagée dans le harem avec d’autres femmes tournait souvent au drame.
La « Renégate » était souvent mise en quarantaine, parce que plus belle que les favorites musulmanes qui voyaient d’un mauvais œil l’arrivée de belles Circassiennes, semblables à la chère Aziyadé de Pierre Loti.
Et que dire de ces milliers de jeunes chrétiennes razziées en Occident ou dans les Balkans, entrées en islam à 10 ou 12 ans, aussitôt mariées de force à des musulmans turcs ou morisques et qui, à la faveur d’un rachat par des marins, retrouveront la mère patrie ? A leur retour en terre chrétienne, elles seront obligées de se présenter devant les tribunaux inquisitoriaux qui ne chercheront pas à exercer un contrôle strict sur le retour de ces femmes converties de force par des Musulmans.
En Espagne, lors de la conquête musulmane, la terreur s’abat en Castille, en Galice, dans les Asturies et au Pays Basque. Les habitants de ces régions redoutent, en effet, la sa’ifa (campagne d’été de Musulmans) qui se solde inévitablement par des pillages, l’enlèvement du bétail et la mise en esclavage systématique des femmes et des enfants alors que les hommes sont tués pour la plupart d’entre eux.
Toujours les Musulmans « semèrent la terreur à Narbonne vers 720. Après avoir fait main basse sur des statues en argent massif dans une église qu’ils prennent la peine de détruire, ils emmenèrent comme esclaves de nombreuses femmes, beaucoup d’enfants et quelques hommes », comme le note Charles-Emmanuel Dufourcq dans une magistrale « Vie quotidienne dans l’Occident médiéval », rappelant également que pendant leur conquête de Sicile, ces mêmes Maures, exaspérés par la résistance qui leur est opposée, pillent, tuent et égorgent tout ce qui se trouve sur leur passage, mettant un raffinement certain dans les tortures qu’ils infligent aux femmes.
Sans doute avaient-ils présent à l’esprit que « Les incroyants qui ont la Bible et l’Evangile iront dans le feu de la géhenne et y seront pour toujours »…
La femme chrétienne, otage malgré elle
Pendant des siècles, les musulmans (barbaresques, morisques et autres turcs ottomans) ont pratiqué l’enlèvement systématique des enfants chrétiens, mâles ou femelles.
Le « greffon », l’enfant chrétien, ainsi transplanté en terre d’islam, et ravi à l’affection de sa mère, devait devenir un bon musulman, élevé par des nourrices turques ou arabes dans des maisons privées ou dans les palais des Stambouliotes.
Les musulmans faisaient un prélèvement régulier aux dépens des forces vives du monde chrétien (Espagne jusqu’en 1492, Serbie, Grèce, Russie, Bulgarie) en le délestant, chaque année, de plusieurs milliers de ses enfants, auxquels ils offraient la possibilité d’une intégration totale dans les sociétés cosmopolites du Maghreb ou de l’Empire ottoman.
1. En Europe occidentale, les enfants étaient razziés sur terre ou capturés en mer. La mémoire populaire a d’ailleurs gardé la hantise de ces raids-éclair en Corse, en Sicile, aux Baléares, mais aussi sur nos côtes de Provence ou du Roussillon.
Aussitôt embarqués de force sur les bateaux pirates, les petits garçons étaient circoncis afin de prévenir toute action des Consuls de leur pays respectifs, au cas où des familles porteraient plainte.
Violences, coups, tout était fait pour que la jeune victime devienne rapidement un musulman soumis.
Dans leur ouvrage consacré au « Chrétiens d’Allah », Bartolomé et Lucile Bennassar citent également les mères enlevées en même temps que leurs enfants : « Anastasia, une jeune Russe et sa mère, furent achetées par le même maître et partagèrent sept ans de captivité ». 2. En Europe orientale (en Serbie et en Grèce plus particulièrement), les jeunes garçons orthodoxes fournirent jusqu’au milieu du 17ème siècle le corps des janissaires, corps d’élite de l’armée turque.
La Devchirmé (littéralement ramassage) régissait ainsi le recrutement de l’armée. « C’était un plan diabolique et le plus épouvantable tribut de chair humaine qui ait été levé par une religion victorieuse sur une religion vaincue » comme l’écrira un historien du 19ème siècle, Théophile Lavallée.
Comment, en effet, ne pas qualifier de diabolique cette opération qui consistait à rassembler, dans un village chrétien, toute la population mâle et à prélever les plus sains d’entre eux, chassés et prélevés comme on prélève un gibier.
Cruauté suprême, les garçons étaient souvent choisis en nombre plus important que prévu… les fonctionnaires turcs, chargés du ramassage, se faisant ainsi racheter les enfants par les parents.
Les vieux serbes se rappellent encore que les enfants mâles nés les années impaires, étaient de futurs janissaires pendant que ceux qui avaient eu le bonheur de naître les années paires, n’étaient pas soustraits à l’affection de leurs mères.Ils pouvaient ainsi contribuer à payer l’impôt réclamé par Allah.
Quant aux Grecs, ils subirent le même sort… jusqu’en 1807, mais les prélèvements en chair humaine seront moins répétitifs.
Et pendant ce temps là, que faisait la mère de famille, l’épouse, la femme sinon se lamenter et jurer la perte de ces brutes qui pouvaient également enlever les jeunes filles ou même les épouses ?
On cite le cas de cette veuve grecque convoitée par le gouverneur turc de Thessalie, enlevée par ses hommes et qui refusait d’épouser son tortionnaire.
Retrouvée par ses deux fils à Constantinople, elle prit le voile dans un Monastère pendant que ces derniers étaient faits prisonniers…
Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.04, 22:35
Message :
Considérées par l’islam et le Coran comme « Les pires bêtes pour Dieu car elles sont parmi les sourds et les muets qui ne comprennent rien et s’entêtent à ne pas croire », les chrétiennes vont subir pendant des siècles les humiliations, les violences, les vexations des maîtres musulmans. Ce qui pouvait d’ailleurs leur arriver de moins pire au regard des égorgements, viols, meurtres rituels et autres crémations qui furent infligées aux plus récalcitrantes et aux plus rebelles. Souvenez-vous des massacre de Chio du génocide arménien et de la folie meurtrière qui s’empara, en 1922, des musulmans qui, à Smyrne notamment, rendirent la mer Egée rouge du sang des centaines de milliers de victimes chrétiennes, dont de nombreuses femmes, jeunes et moins jeunes, égorgées comme de vulgaires moutons après avoir été violées par leurs bourreaux.
Et ils ont le culot de nous parler de l'inquisition.
Auteur : cocotier
Date : 06 juil.04, 22:51
Message : desertdweller a écrit :
Et ils ont le culot de nous parler de l'inquisition.
Tu ne sais pas comment ça s'est passé l'inquisition Dédé ? Eh bien on torturait la victime par diverses manières jusqu'à ce qu'elle accepte de se convertir, sinon elle serait mort sous la torture. Les moins chancheux se sont fait brûler vive, comme dans les films. C'est vrais que les musulmans d'Espagne ont eu plus de chance que les juifs ou les hérétiques, en payant avec de l'or ou en s'exilant.
Auteur : cocotier
Date : 06 juil.04, 22:53
Message : desertdweller a écrit :Le proselitisme est interdis aux catholiques car c'est une atteinte a la dignite humaine.
Ca c'est aujourd'hui.
Et le génocide ?
Auteur : ostervald
Date : 06 juil.04, 23:06
Message : Bonjour,
Et le génocide ?
Arménien?
amitié et A+
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 00:39
Message : Arrêtez un peu sur l'Inquisition. Ca n'a strictement rien de comparable avec les massacres islamiques. Bien au contraire! Voici un extrait pour vous faire comprendre qu'on est très très très loin de ce qu'ont fait les musulmans tout au long de l'histoire:
Sans entrer ici dans le détail des travaux de ce colloque – qui suivait un premier symposium sur «Les racines de l’anti-judaïsme dans le milieu chrétien» et fut suivi d’un troisième sur le bilan de Vatican II –, il en ressort que la vérité historique n’a qu’un rapport éloigné avec les lieux communs sur les bûchers de l’Inquisition, la littérature polémique et son pendant apologétique. Ainsi, le professeur Agostino Borromeo, responsable de l’édition de ces actes, chiffre-t-il à 125.000 les procès que conduisit l’Inquisition en Espagne du XIIIe au XVIIIe siècle, et à 1% ceux qui se conclurent sur une condamnation à mort, dans les premières années pour l’essentiel. En ce qui concerne les sorcières, la moitié des 100.000 femmes poursuivies dans toute l’Europe pour cette accusation finirent sur le bûcher, mais une centaine seulement du fait de l’Inquisition elle-même… Cela pour établir les chiffres et montrer pourquoi l’Inquisition n’est plus aujourd’hui utilisée par les historiens contre l’Église.
Source:
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078
Et maintenant, si l'on parlait du génocide perpétré par les musulmans en Inde... ou du génocide arménien... ou du génocide/épuration ethnique mené en ce moment au Soudan...
Auteur : Simplement moi
Date : 07 juil.04, 01:06
Message : 1950. Au Pakistan de l´est, la tension monte.
Treize Millions de Non Musulmans (Hindous, Bouddhistes, et Chrétiens) restent au Pakistan de l´est, après avoir recu une garantie de sécurité. Des 1951, la promesse est rompue, et la terreur règne au Pakistan de l´est. En 1971, huit millions de réfugiés ont fui en Inde.500 000 Hindous sont assassinés.
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1971
Guerre d’indépendance du Pakistan de l´est, désormais Bangladesh. Dirigée par le dictateur islamique Tikka Khan, l’armée Pakistanaise commet d’innombrables atrocités. Deux cent mille femmes non musulmanes sont violées par les soldats Pakistanais (nombres d’entre elles sont empalées avec des baïonnettes).Trois millions d’Hindous y perdent la vie.
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Sans autres commentaires....
Auteur : moodyman
Date : 07 juil.04, 01:10
Message : kyné byzaro a écrit :Arrêtez un peu sur l'Inquisition. Ca n'a strictement rien de comparable avec les massacres islamiques. Bien au contraire! Voici un extrait pour vous faire comprendre qu'on est très très très loin de ce qu'ont fait les musulmans tout au long de l'histoire:
Source:
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078
Et maintenant, si l'on parlait du génocide perpétré par les musulmans en Inde... ou du génocide arménien... ou du génocide/épuration ethnique mené en ce moment au Soudan...
Bonjour Kynebyzaro
Je rappelle que le pape a laisse en 1987 des historiens (tries sur le volets evidemment) ouvrir les archives du St Office (de l'inquisition), les chiffres que tu avances ont etes serieusement reconsideres a la hausse, le consensus tourne autour du million de morts auxquelles il faut ajouter ceux qui furent tortures ou leses de leur biens. Il s'agissait donc bien d'un genocide.
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 01:15
Message : moodyman a écrit :Je rappelle que le pape a laisse en 1987 des historiens (tries sur le volets evidemment) ouvrir les archives du St Office (de l'inquisition), les chiffres que tu avances ont etes serieusement reconsideres a la hausse, le consensus tourne autour du million de morts auxquelles il faut ajouter ceux qui furent tortures ou leses de leur biens. Il s'agissait donc bien d'un genocide.
Bonjour moodyman, quatre remarques:
1) Vous devez revoir d'urgence la notion de génocide (les mots ont un sens);
2) l'article de
La croix date du 15-06-2004. Il est donc à la page;
3) vous ne citez aucune source mais donnez uniquement votre sentiment;
4) aucun massacre perpétré par des chrétiens n'a jamais atteint l'extermination systématique de populations effectuée par les musulmans au cours de leur histoire (Mohammed avait donné le
coup d'envoi en exterminant la dernière tribu juive de Médine!).
Auteur : moodyman
Date : 07 juil.04, 03:43
Message : Je profite d'une pause bien meritee pour repondre a vos quelques remarques KynebYzaro.
1) Vous devez revoir d'urgence la notion de génocide (les mots ont un sens);
Autant pour moi, des lors je me corrige, j'echange le terme genocide par massacre ou tuerie, a moins que ces derniers ne vous conviennent toujours pas.
Dans ce cas je vous serez gre de me donner vos suggestions.
2) l'article de
La croix date du 15-06-2004. Il est donc à la page;
Pour l'incredule que je suis La + ne represente pas une source des plus "sures" sur ce sujet meme si elle est la premiere concernee, ils ne sont pas assez c.. pour "s'auto-feliciter" du carnage qu'a perpetree l'ideologie qu'ils continuent de vehiculer. Ce n'est que mon avis ...
3) vous ne citez aucune source mais donnez uniquement votre sentiment;
Je fais du revisionnisme et profite de la breche ouverte sur ce sujet pour me faire grand defenseur de la memoire des "sorcieres" et "insoumis" ayant peris sur le bucher.
Je puise mes sources de l'excellentissime encyclopedie Britannica que je ne saurais trop vous recommander (elle se trouve a un tarif moindre en dvd rom ou en ligne sur
http://www.eb.com/ abonnement necessaire si ce n'est deja fait), allez au chapitre Inquisition, si le contenu vous semble errone alors je vous invite a adresser vos plaintes a la maison d'edition.
4) Aucun massacre perpétré par des chrétiens n'a jamais atteint l'extermination systématique de populations effectuée par les musulmans au cours de leur histoire (Mohammed avait donné le
coup d'envoi en exterminant la dernière tribu juive de Médine!).[/quote]
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette derniere remarque , si je vous suivais dans ces affirmations fallacieuses j'aurais certainement repondu que si Mohamed avait donne le coup d'envoi de cette extermination, l'eglise Catholique (jusqu'a 39-45?) aura grandement contribuee a la parachever. Restons objectif, a sa grande epoque St Cyrille d'Alexandrie (pour ne citer que lui, la liste de "saints sanguinaires" etant bcps trop longue et ennuyeuse a ennumerer) avait su rivaliser d'audace sur cet epineux sujet.
Je propose que l'on rebaptise ce thread "Les massacres perpetrees par mon ideologie sont plus beaux que les tiens".
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 04:16
Message : moodyman a écrit :1) Vous devez revoir d'urgence la notion de génocide (les mots ont un sens);
Autant pour moi, des lors je me corrige, j'echange le terme genocide par massacre ou tuerie, a moins que ces derniers ne vous conviennent toujours pas.
Dans ce cas je vous serez gre de me donner vos suggestions.
Il n'est jamais trop tard pour s'amender.
moodyman a écrit :2) l'article de La croix date du 15-06-2004. Il est donc à la page;
Pour l'incredule que je suis La + ne represente pas une source des plus "sures" sur ce sujet meme si elle est la premiere concernee, ils ne sont pas assez c.. pour "s'auto-feliciter" du carnage qu'a perpetree l'ideologie qu'ils continuent de vehiculer. Ce n'est que mon avis ...
Ce qui compte ce n'est pas qu'il s'agisse ou pas de
La croix (vous le faîtes exprès?) mais des propos d'expert qui y sont rapportés à la suite d'un colloque.
moodyman a écrit :3) vous ne citez aucune source mais donnez uniquement votre sentiment;
Je fais du revisionnisme et profite de la breche ouverte sur ce sujet pour me faire grand defenseur de la memoire des "sorcieres" et "insoumis" ayant peris sur le bucher.
Je puise mes sources de l'excellentissime encyclopedie Britannica que je ne saurais trop vous recommander (elle se trouve a un tarif moindre en dvd rom ou en ligne sur
http://www.eb.com/ abonnement necessaire si ce n'est deja fait), allez au chapitre Inquisition, si le contenu vous semble errone alors je vous invite a adresser vos plaintes a la maison d'edition.
C'est bien de donner vos sources mais pour les chiffres exacts on repassera. Même pas un petit extrait à donner? Pourtant, vous semblez "on-line".
moodyman a écrit :4) Aucun massacre perpétré par des chrétiens n'a jamais atteint l'extermination systématique de populations effectuée par les musulmans au cours de leur histoire (Mohammed avait donné le coup d'envoi en exterminant la dernière tribu juive de Médine!).
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette derniere remarque , si je vous suivais dans ces affirmations fallacieuses j'aurais certainement repondu que si Mohamed avait donne le coup d'envoi de cette extermination, l'eglise Catholique (jusqu'a 39-45?) aura grandement contribuee a la parachever. Restons objectif, a sa grande epoque St Cyrille d'Alexandrie (pour ne citer que lui, la liste de "saints sanguinaires" etant bcps trop longue et ennuyeuse a ennumerer) avait su rivaliser d'audace sur cet epineux sujet.
Je propose que l'on rebaptise ce thread "Les massacres perpetrees par mon ideologie sont plus beaux que les tiens".
St-Machin-chose ou St-je-ne-sais-quoi n'était pas prophète d'une nouvelle religion et aucune de ses Epîtres ne figure dans le Canon. Mohammed était prétendument prophète et apportait un Livre saint. Pouvez-vous saisir la portée de cette information pour la question qui nous intéresse ou faut-il que je vous explique?
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 20:32
Message : Les Islamistes, quand on leur parlent de tolérance, avancent le massacre des Amérindiens, les croisades, l’Inquisition et pourquoi pas la Shoa (D’apres eux Hitler était un bon catholique, n’est ce pas ?)
Malheureusement, le record toute catégories de massacres, de purge ethnique et autres atrocités est tenu par les Islamistes lors de leur conquête des Indes.
Ce massacre est plus important que tous les massacres faits par les mécréants COMBINES. Et pour faire bonne mesure on peut a ajouter le massacre de Nankin par les Japonais et celui des Biélorusse par Staline.
Les historiens estiment ce nombre a
80 Millions juste entre l’an 1000 et 1525. L’invasion elle meme aurait commence a 632 AD.
Cela a commence par le massacre des population Hindoues et Bouddhistes en Afghanistan. La région s’appelle encore aujourd’hui « Hindu Kush » Massacre des Hindous.
L’inde est apres l’indonésien le second pays musulman. Les historiens estiment que la grande majorité de ces Musulmans ont eu leur ancêtres convertis a la pointe de l’épée.
Les grands responsables du camouflage sur ces faits historiques sont tout d'abord les anglais qui n'avaient aucun interet a allumer des flambees de violence et puis Gandhi et Nehru. Ils ont tout essaye pour empêcher la partition de l’Inde a son indépendance, jusque et y compris camoufler la vérité.
Cette vérité est maintenant en train de sortir grâces au fait que les Islamistes enregistraient fidèlement leurs faits et gestes. Un peu comme les Nazis lors de la Shoa.
http://www.indiastar.com/wallia10.htm
http://www.indymedia.org.uk/en/2003/01/49764.html
A ca je peux ajouter quelques faits:
Les statues gigantestque de Budha a Bamiyan detruites par les Talibans montrent l'existence d'une civilisation boudiste tres avancee dans cette region. Il n'en reste rien de cette civilisation.
Faire croire que ces boudistes se sont convertis "volontairement" a l"islam c'est prendre le monde pour des valises. Jamais un boudiste abandonnerait sa croyance, sauf a la pointe de l'epee. Il en est de meme des Hindous.
"Indu Kush" une des regions de 'l'afganistan veut dire "Massacre des Hindu". Par qui? Par les Boudistes? C'est a voir. Les civilisations boudistes ont toujours montre une aversion pour la violence.
La theorie que l'Islam aurait permis aux Daleet (intouchables) d'echaper au system de castes ne tient pas. C'est en fait une theorie marxiste. Si c'etait vrai, il n'y aurait pratiquement plus de Daleet aux Indes. Hors cette caste represente un force politique qui a oblige les gouvernements successifs de traiter avec eux. Qu'elle se soit reconstruite par la natilite pendant les 500 dernieres annees est un non sens. Les Bramas et autres castes dites superieures ont leur propre demographie. La proportion se serait propagee aux cours du temps.
Aux indes, la plupart des temples Hindu ont ete construits dans les 300 dernieres annees. Il reste tres peu de temples Hindu originaux alors que l'Hindouisme est une religion vieille de 4000 ans. Le plus celebre est celui de Khajuraho qui semble avoir echape par miracle. Il y a par contre profusion d'architecture Musulmane, comme tous les palais, tombeaux et forts des Moguls.
Cet article et les suivants donnent toutes les preuves tant sous la forme d'evidence literaire que d'epigraphes.
http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/temple1.html
A Delhi, la plus ancienne mosquee Quwwat-ul-Islam Mosque pres de Qutub Minar est en partie construite avec des elements de temple Hindou, jusque et y compris la reutilisation de sculptures :
http://www.planetware.com/photos/IND/IND013.HTM
http://www.planetware.com/photos/IND/IND012.HTM
Jusqu'a l'independance, Les Indes etaient une serie de royaumes gouvernes par des Maharadjas, tous Musulmans, dans un pays originellement Hindouiste. Les Maharadjas avaient des richesses inouie dans un pays sans resources naturelles. D'ou venaient ces richesses?
Le Taj Mahal, le plus celebre des monuments Indiens est entierement construit en marbre de Carrare par des architectes et artisants Italiens. Ou Shah Jihal a t'il trouve le pognon pour payer la facture sinon dans un systeme feodal pressurisant les populations locale, essentiellement Hindu.
Il y a des theories qui ont fait le jour que le Taj Mahal serait en fait un temple Hindouiste reforme.
Evidement, le Coran montre l'amour et l'amitie (sic) des Muslulmans envers les polytheistes. Autrement dit, la motivation etait la.
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 20:56
Message : Desertdweller, merci pour toutes ces infos très peu connues et ces liens. Vous avez là de quoi écrire un article. Pour ma part, je vais sauvegarder précieusement tout cela.
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 21:02
Message : kyné byzaro a écrit :Desertdweller, merci pour toutes ces infos très peu connues et ces liens. Vous avez là de quoi écrire un article. Pour ma part, je vais sauvegarder précieusement tout cela.
Je ne vais pas perdre mon temps a ecrire un article car c'est prouve,ils ne lisent que ce qui a l'imprimatur de la Oumma
Regarde bien les explication
Nasser : Dieu a ordonne le massacre des idolatres. Et il va citer le massacre des pretres de Baal par Elie.
Issa : ce ne sont pas des bons Musulmans.
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 21:16
Message : desertdweller a écrit :Je ne vais pas perdre mon temps a ecrire un article car c'est prouve,ils ne lisent que ce qui a l'imprimatur de la Oumma
Regarde bien les explication
Nasser : Dieu a ordonne le massacre des idolatres. Et il va citer le massacre des pretres de Baal par Elie.
Issa : ce ne sont pas des bons Musulmans.
Je pensais plutôt au site frenchfaithfreedom pour l'article. Mais il est vrai que l'écriture d'un article n'est pas une mince affaire (ça prend beaucoup de temps). Et il est vrai aussi (comme vous le laissez justement entendre) qu'un musulman de base aura toujours une attitude paranoïaque face à tout ce qui dérange son dogme...
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 21:36
Message : kyné byzaro a écrit :Je pensais plutôt au site frenchfaithfreedom pour l'article. Mais il est vrai que l'écriture d'un article n'est pas une mince affaire (ça prend beaucoup de temps). Et il est vrai aussi (comme vous le laissez justement entendre) qu'un musulman de base aura toujours une attitude paranoïaque face à tout ce qui dérange son dogme...
J'ai deja publie quatre articles dans Faith freedom. Les seuls commentaires que j'ai eu c'est d'un gamin boutonneux en train d'essayer d'avoir son bac qui a voulu me donner des cours de litterature
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 21:47
Message : desertdweller a écrit :J'ai deja publie quatre articles dans Faith freedom. Les seuls commentaires que j'ai eu c'est d'un gamin boutonneux en train d'essayer d'avoir son bac qui a voulu me donner des cours de litterature
Je les ai lus. Ils sont bons. Mais il ne faut pas s'attendre à beaucoup de "retours". C'est malheureusement la loi du genre. Quant au niveau des intervenants sur les forums, il est souvent très inégal et la médiocrité prévaut. En tout cas, nous sommes nombreux à vous lire avec plaisir, j'en suis sûr.
Auteur : moodyman
Date : 07 juil.04, 22:10
Message : Bonjour KyneByzaro
Je trouve assez stupefiant que vous ne connaissiez point l'existence de ce "Docteur en Eglise" je pensais pourtant que ses enseignements etaient significatifs pour un Catho.
A l'instar de ses pairs ce personnage se sera surtout illustre dans la rubrique des crimes et faits-divers commis par des illumines (tueurs de Juifs et surtout commanditaire du meurtre d'Hypathia, fait considere comme point charniere entre l'antiquite et le moyen age par de nombreux historiens), le fait qu'il ne soit pas reconnu en tant que prophete reste un argument caduc pour l'A.T que je suis les comportements irrationnels bases sur des croyances irrationnelles ne sont pas mon "dada", je donne mon avis sur des faits dont la realite historique n'est pas a prouver, pas sur des fables.
(Je vous serez reconnaissant de me laisser un peu de temps pour rechercher le passage qui semble vous avoir laisse dubitatif du chapitre sur l'Inquisition de l'encyclopedie Britannica , merci)
Auteur : Simplement moi
Date : 07 juil.04, 22:32
Message : Desert.... et la satisfaction de l'écriture ?
Cela compte...
AUSSI !
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.04, 22:45
Message : moodyman a écrit :Bonjour KyneByzaro
Je trouve assez stupefiant que vous ne connaissiez point l'existence de ce "Docteur en Eglise" je pensais pourtant que ses enseignements etaient significatifs pour un Catho.
A l'instar de ses pairs ce personnage se sera surtout illustre dans la rubrique des crimes et faits-divers commis par des illumines (tueurs de Juifs et surtout commanditaire du meurtre d'Hypathia, fait considere comme point charniere entre l'antiquite et le moyen age par de nombreux historiens), le fait qu'il ne soit pas reconnu en tant que prophete reste un argument caduc pour l'A.T que je suis les comportements irrationnels bases sur des croyances irrationnelles ne sont pas mon "dada", je donne mon avis sur des faits dont la realite historique n'est pas a prouver, pas sur des fables.
(Je vous serez reconnaissant de me laisser un peu de temps pour rechercher le passage du chapitre de l'Inquisition de l'encyclopedie qui a l'air de vous avoir laisse dubitatif, merci)
Hypatia's prominence was accentuated by the fact that she was both female and pagan in an increasingly Christian environment. Shortly before her death, Cyril was made the Christian bishop of Alexandria, and a conflict arose between Cyril and the prefect Orestes. Orestes was disliked by some Christians and was a friend of Hypatia, and rumors started that Hypatia was to blame for the conflict. In the spring of 415 C.E., the situation reached a tragic conclusion when a band of Christian monks seized Hypatia on the street, beat her, and dragged her body to a church where they mutilated her flesh with sharp tiles and burned her remains.
A few years later, according to one report, Hypatia was brutally murdered by the Nitrian monks who were a fanatical sect of Christians who were supporters of Cyril. According to another account (by Socrates Scholasticus) she was killed by an Alexandrian mob under the leadership of the reader Peter. What certainly seems indisputable is that she was murdered by Christians who felt threatened by her scholarship, learning, and depth of scientific knowledge. This event seems to be a turning point as described in
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
:-
For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace, that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop. Some of them, therefore, hurried away by a fierce and bigoted zeal, whose ringleader was a reader named Peter, waylaid her returning home, and dragging her from her carriage, they took her to the church called Caesareum, where they completely stripped her, and then murdered her with tiles.* After tearing her body in pieces, they took her mangled limbs to a place called Cinaron, and there burnt them. This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort. This happened in the month of March during Lent, in the fourth year of Cyril's episcopate, under the tenth consulate of Honorius, and the sixth of Theodosius.
Alors trois version de la mort de cette gente dame.
Aucune n’accuse le patriarche Cyrile d’Alexandrie mais une bande d’excites qui le supportaient. Si le fans de Johny Halliday detruisent une salle de concert,c’est pas Johny qui sera rendu coupable.
Ca m’as pris cinq minutes de recherche avec Google pour trouver ca. Avant de porter ton accusation tu aurais pu faire la meme chose moodyman
en ce qui concerne Saint Cyrill d'Alexandrie
http://www.newadvent.org/cathen/04592b.htm
He also drove out of Alexandria the Jews, who had formed a flourishing community there since Alexander the Great. But they had caused tumults and had massacred the Christians, to defend whom Cyril himself assembled a mob. This may have been the only possible defence, since the Prefect of Egypt, Orestes, who was very angry at the expulsion of the Jews was also jealous of the power of Cyril, which certainly rivaled his own.
Si tu lis l'article au complet tu saura pourquoi on lui a donne le titre de "saint"
Pandant Vatican II une commission speciale a passe en revue tous les Saints au passe sulfureux et un paquet sont passe a la moulinette.
Auteur : kyné byzaro
Date : 07 juil.04, 23:18
Message : moodyman a écrit :Je trouve assez stupefiant que vous ne connaissiez point l'existence de ce "Docteur en Eglise" je pensais pourtant que ses enseignements etaient significatifs pour un Catho.
A l'instar de ses pairs ce personnage se sera surtout illustre dans la rubrique des crimes et faits-divers commis par des illumines (tueurs de Juifs et surtout commanditaire du meurtre d'Hypathia, fait considere comme point charniere entre l'antiquite et le moyen age par de nombreux historiens), le fait qu'il ne soit pas reconnu en tant que prophete reste un argument caduc pour l'A.T que je suis les comportements irrationnels bases sur des croyances irrationnelles ne sont pas mon "dada", je donne mon avis sur des faits dont la realite historique n'est pas a prouver, pas sur des fables.
J'au du mal à saisir votre argument. S'il s'agit de dire que des catholiques se sont très mal comportés, je ne peux qu'être d'accord avec vous. Si, maintenant, vous voulez me faire croire que St Bidule du début du Moyen-Âge a le même impact structurant sur la religion catholique que Mohammed pour l'islam, je ne peux qu'être en désaccord. Vous devez apprendre à distinguer les plans.
moodyman a écrit :(Je vous serez reconnaissant de me laisser un peu de temps pour rechercher le passage qui semble vous avoir laisse dubitatif du chapitre sur l'Inquisition de l'encyclopedie Britannica , merci)
Bien sûr. Je ne suis pas à la minute près ni au jour ni à la semaine.
Auteur : moodyman
Date : 07 juil.04, 23:47
Message : Y'a qu'a demander Desertdweller!
Regarding Hypatia the Philosopher and the Sedition of the Alexandrians
Hypatia was born, reared, and educated in Alexandria. Since she had greater genius than her father, she was not satisfied with his instruction in mathematical subjects; she also devoted herself diligently to all of philosophy.
The woman used to put on her philosopher's cloak and walk through the middle of town and publicly interpret Plato, Aristotle, or the works of any other philosopher to those who wished to hear her. In addition to her expertise in teaching she rose to the pinnacle of civic virtue. She was both just and chaste and remained always a virgin. She was so beautiful and shapely that one of her students fell in love with her and was unable to control himself and openly showed her a sign of his infatuation. Uninformed reports had Hypatia curing him of his affliction with the help of music. The truth is that the story about music is corrupt. Actually, she gathered rags that had been stained during her period and showed them to him as a sign of her unclean descent and said, "This is what you love, young man, and it isn't beautiful!" He was so affected by shame and amazement at the ugly sight that he experienced a change of heart and went away a better man.
Such was Hypatia, as articulate and eloquent in speaking as she was prudent and civil in her deeds. The whole city rightly loved her and worshipped her in a remarkable way, but the rulers of the city from the first envied her, something that often happened at Athens too. For even if philosophy itself had perished, nevertheless, its name still seems magnificent and venerable to the men who exercise leadership in the state. Thus it happened one day that Cyril, bishop of the opposition sect [i.e. Christianity] was passing by Hypatia's house, and he saw a great crowd of people and horses in front of her door. Some were arriving, some departing, and others standing around. When he asked why there was a crowd there and what all the fuss was about, he was told by her followers that it was the house of Hypatia the philosopher and she was about to greet them. When Cyril learned this he was so struck with envy that he immediately began plotting her murder and the most heinous form of murder at that. For when Hypatia emerged from her house, in her accustomed manner, a throng of merciless and ferocious men who feared neither divine punishment nor human revenge attacked and cut her down, thus committing an outrageous and disgraceful deed against their fatherland. The Emperor was angry, and he would have avenged her had not Aedesius been bribed. Thus the Emperor remitted the punishment onto his own head and family for his descendant paid the price. The memory of these events is still vivid among the Alexandrians.
http://cosmopolis.com/alexandria/hypatia-bio-suda.html Auteur : moodyman
Date : 07 juil.04, 23:52
Message : Pardon, j'ai oublie d'inclure l'introduction dans mon copie colle.
HYPATIA, daughter of Theon the geometer and philosopher of Alexandria, was herself a well-known philosopher. She was the wife of the philosopher Isidorus, and she flourished under the Emperor Arcadius. Author of a commentary on Diophantus, she also wrote a work called The Astronomical Canon and a commentary on The Conics of Apollonius. She was torn apart by the Alexandrians and her body was mocked and scattered through the whole city. This happened because of envy and her outstanding wisdom especially regarding astronomy. Some say Cyril was responsible for this outrage; others blame the Alexandrians' innate ferocity and violent tendencies for they dealt with many of their bishops in the same manner, for example George and Proterius
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 00:06
Message : Evidement.
Pourquoi ajouter plus de credibilite a ton article qu'aux 4 artricles que j'ai propose. Parce qu'il fait ton affaire?
Ce qui plus interressant c'est de faire le tour du web site d'Alexandria, le site maitre du Cosmopolis.com et de deviner qui est la derriere et qu'on trouve
http://phanes.com/alexan2.html
On est en droit de se poser des questions.
Auteur : kyné byzaro
Date : 08 juil.04, 01:21
Message : moodyman a écrit :Pardon, j'ai oublie d'inclure l'introduction dans mon copie colle.
Ce sont des choses qui peuvent arriver.
moodyman a écrit :HYPATIA, daughter of Theon the geometer and philosopher of Alexandria, was herself a well-known philosopher. She was the wife of the philosopher Isidorus, and she flourished under the Emperor Arcadius. Author of a commentary on Diophantus, she also wrote a work called The Astronomical Canon and a commentary on The Conics of Apollonius. She was torn apart by the Alexandrians and her body was mocked and scattered through the whole city. This happened because of envy and her outstanding wisdom especially regarding astronomy. Some say Cyril was responsible for this outrage; others blame the Alexandrians' innate ferocity and violent tendencies for they dealt with many of their bishops in the same manner, for example George and Proterius
Hé hé hé! Mais que lis-je en gras? Les versions ne concordent pas!!! On ne sait absolument pas si Cyril était repsonsable de quoi que ce soit. On a simplement des versions opposées et VOUS, VOUS EN TIREZ DES CONCLUSIONS DEFINITIVES????? BELLE LECON D'HONNETETE!!!! MERCI POUR LA BALADE!! Repassez quand vous voulez.
Auteur : moodyman
Date : 08 juil.04, 01:49
Message : Serais tu paranoiaque Desertdweller??
Plus que l'inspirateur, il en est le commanditaire.
CYRIL OF ALEXANDRIA was b. in Alexandria, towards the close of the fourth century, sand d. there in 444. After living for several years as a monk in the Nitrian Mountains, he succeeded his uncle Theophilus on the patriarchal chair of Alexandria, in 412. Like his predecessor, he distinguished himself by his violence against any deviation from what he considered orthodox faith. He expelled the Novatians from their church, and robbed their church-treasury; he led in person the mob which drove all Jews away from Alexandria in 415; and he took part, at least indirectly, in the foul murder of Hypatia. He became most notorious from his controversy with Nestorius, Patriarch of Constantinople. Nestorius refused to give to Mary the prædicate this occasioned Cyril to write a treatise (429), explaining the union of the logos and the human nature in Christ, and the birth of the logos by Mary, and to issue an encyclic letter to the Egyptian monks, warning them against Nestorianism.
http://www.earlychurch.org.uk/cyrilalex.html Auteur : moodyman
Date : 08 juil.04, 02:09
Message : Kyne Byzaro, je suis surpris de vous voir subitement prendre la defense d'un personnage (dont vous avez pretendument sous estime l'influence) que vous decriviez il y a encore tres peu comme (je vous cite)
"St-Machin-chose ou St-je-ne-sais-quoi n'était pas prophète d'une nouvelle religion et aucune de ses Epîtres ne figure dans le Canon. Mohammed était prétendument prophète et apportait un Livre saint. Pouvez-vous saisir la portée de cette information pour la question qui nous intéresse ou faut-il que je vous explique?
(ps= qu'est ce que vient faire Mohamed la dedans? je suis A.T, "Abraham" -"Moise"- "Jesus"-"Mohamed"- "Vissarion" -"Rael"= piege a bourricots, petit rappel edite dans un precedent post, je me cite... " les comportements irrationnels bases sur des croyances irrationnelles ne sont pas mon "dada".
C'est pourtant simple a assimiller!).
Auteur : kyné byzaro
Date : 08 juil.04, 02:30
Message : moodyman a écrit :Kyne Byzaro, je suis surpris de vous voir subitement prendre la defense d'un personnage (dont vous avez pretendument sous estime l'influence) que vous decriviez il y a encore tres peu comme (je vous cite)
Ne faîtes pas l'ingénu. Je ne prends la défense de personne.
J'expose votre malhonnêteté. Ce sont deux choses différentes.
moodyman a écrit :(ps= qu'est ce que vient faire Mohamed la dedans? je suis A.T, "Abraham" -"Moise"- "Jesus"-"Mohamed"- "Vissarion" -"Rael"= piege a bourricots, petit rappel edite dans un precedent post, je me cite... " les comportements irrationnels bases sur des croyances irrationnelles ne sont pas mon "dada".
C'est pourtant simple a assimiller!).
Vous êtes dans la section Bible face au Coran, dois-je vous le rappeler ou faîtes-vous semblant de ne pas voir? Quant au bourricot, votre enchaînement de bévues, d'imprécisions, d'âneries et d'arguments bâclés le désignent sans l'ombre d'un doute: il s'agit de vous.
Auteur : moodyman
Date : 08 juil.04, 02:58
Message : na na na :P
Kyne Byzaro, vous confirmez par votre reaction que le croyant que vous etes n'aime pas trop ceux qui jettent un regard trop perspicace sur lui, se sentant vulnerable, il prefere qualifie son interlocuteur de l'inqualifiable, ce qui ceci dit est tres flatteur pour l'a.t que je suis
Toute fois c'est bien essaye mais vous ne duperez pas grand monde avec vos envolees Lyriques, revenons sur les faits je vous prie, respirez un bon coup et gardez votre calme...
Auteur : kyné byzaro
Date : 08 juil.04, 03:54
Message : moodyman a écrit :na na na :P
C'est un bon début mais ce n'est pas exactement le cri du bourricot. Je vous laisse une autre chance.
moodyman a écrit :Kyne Byzaro, vous confirmez par votre reaction que le croyant que vous etes n'aime pas trop ceux qui jettent un regard trop perspicace sur lui, se sentant vulnerable, il prefere qualifie son interlocuteur de l'inqualifiable, ce qui ceci dit est tres flatteur pour l'a.t que je suis
Vous êtes pris la main dans le sac de la malhonnêteté. Essuyez-vous les mains tout seul.
moodyman a écrit :Toute fois c'est bien essaye mais vous ne duperez pas grand monde avec vos envolees Lyriques, revenons sur les faits je vous prie, respirez un bon coup et gardez votre calme...
Envolées lyriques? Revenons sur les faits? Les faits sont que vous confondez un soit-disant prophète avec un saint chrétien du Moyen-Âge, que vous n'avez aucun chiffre à produire sur l'Inquisition sauf ce que votre humeur vous dicte et que vous faîtes une lecture malonnête de vos propres références. Voilà des faits. Et ils sont objectifs. Et l'athée que vous êtes ne peut qu'en convenir.
Mon conseil: trouvez-vous sur ce forum une section plus adaptée à votre vacuité et revenez lorsque vous serez capable d'argumenter comme une grande personne.
Auteur : moodyman
Date : 08 juil.04, 04:53
Message : Sacre Kynebyzaro, vous vous contentez d'aligner des mots agglomeres par votre sauce infame, vos reactions pathologiques attestent avant tout de votre confusion et de votre nevrose voir de vos phantasmes.
J'attends donc votre prochain fabuleux numero d'anticipation, le debat portait en gros sur cette question "Cyrille a t-il commandite l'assassinat de la philosophe Hypatia", a cette conversation, vous n'avez aboslument rien apporte, hormis vos saintes diffamations, passons.
Pour les chiffres que j'ai avance concernant les crimes commis par l'Inquisition, un petit rappel s'impose avant de venir me poignarder lachement comme vous l'avez fait
moodyman a écrit:
(Je vous serez reconnaissant de me laisser un peu de temps pour rechercher le passage qui semble vous avoir laisse dubitatif du chapitre sur l'Inquisition de l'encyclopedie Britannica , merci)
vous=
Bien sûr. Je ne suis pas à la minute près ni au jour ni à la semaine.
Vous fournissez le plus bel exemple de "charite Chretienne".
Dernier point
moodyman a écrit:
na na na
Vous=
C'est un bon début mais ce n'est pas exactement le cri du bourricot. Je vous laisse une autre chance.
Remoodyman=
Amen
asinus asinum fricat.
Auteur : kyné byzaro
Date : 08 juil.04, 04:57
Message : moodyman a écrit :Sacre Kynebyzaro, vous vous contentez d'aligner des mots agglomeres par votre sauce infame, vos reactions pathologiques attestent avant tout de votre confusion et de votre nevrose voir de vos vos phantasmes.
J'attends donc votre prochain fabuleux numero d'anticipation, le debat portait en gros sur cette question "Cyrille a t-il commandite l'assassinat de la philosophe Hypatia", a cette conversation, vous n'avez aboslument rien apporte, hormis vos saintes diffamations, passons.
Concernant les chiffres que j'ai avance concernant les crimes commis par l'Inquisition, un petit rappel s'impose avant de venir me poignarder lachement comme vous l'avez fait
moodyman a écrit:
(Je vous serez reconnaissant de me laisser un peu de temps pour rechercher le passage qui semble vous avoir laisse dubitatif du chapitre sur l'Inquisition de l'encyclopedie Britannica , merci)
vous=
Bien sûr. Je ne suis pas à la minute près ni au jour ni à la semaine.
Vous fournissez le plus bel exemple de "charite Chretienne".
Dernier point
moodyman a écrit:
na na na
Vous=
C'est un bon début mais ce n'est pas exactement le cri du bourricot. Je vous laisse une autre chance.
Remoodyman=
Amen
asinus asinum fricat.
Arrêtez le pathos. Vous êtes ennuyeux et navrant.
Auteur : moodyman
Date : 08 juil.04, 04:59
Message : Je vous renvois ce compliment.
Oui arretons.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.04, 22:30
Message : Pas tant que j'aie donne mon grain de sel.
Utilisant un moteur de recherche (Google anglais) j'ai releve les 10 premiers site racontant la mort de Hypatia.
Resultat:
http://www.cosmopolis.com/people/hypatia.html Non coupable
http://www.cosmopolis.com/alexandria/hy ... -suda.html Peut etre
http://www.agnesscott.edu/lriddle/women/hypatia.htm Non coupable
http://www.astr.ua.edu/4000ws/HYPATIA.html Non coupable
http://poly.polyamory.org/~howard/Hypat ... _1721.html Non coupable
http://poly.polyamory.org/~howard/Hypat ... eface.html Non coupable
http://poly.polyamory.org/~howard/Hypat ... _1928.html Non coupable
http://poly.polyamory.org/~howard/Hypat ... arian.html Non coupable
http://cosmopolis.com/alexandria/hypati ... rates.html Non coupable
http://hypatia.ucsd.edu/~kl/hypatia.html Non coupable
Au passage j'ai releve quelques passages interessant
Finally it should be said that works of fiction (whether the fiction is intentional or not!) are not historical sources at all. Regrettably much of what is readily available on Hypatia derives from fictional, rather than historical, sources.
The History of Hypatia, as he relates it, is a mere Lampoon, dress'd up with Malice, Prejudice and Ignorance, on purpose to blast the Reputation of the Venerable St. Cyril, a strenuous Assertor of Orthodoxy and Church Discipline, and of Dr. Sacheverell his faithful Successor in zeal, against the modern Novations and the Arian Heresie
De ces lectures je retiens ce qui semble etre un concesus.
Cyril et Hypathia n’etaient pas copains specialement parce que Hypathia suportait une forme de religions qui tenait pas mal du paganisme.
Un groupe de zelotes sous la direction d’un certain Pierre ont cru bien faire et pour faire plaisir a Cyril ont massacre Hypathia.
Aucune des lectures, a part une qui laisse un doute, ne dit que Cyril etait le commanditaire.
Cyril n'avait pas que des copains,en effet il sera le principal accusateur dans le proces de certaines heresie, notement celle de Nestorius et des Nestoriens. L'acusation pourrait tres bien etre le fait d'un reglement de compte
Comme le monde est petit:
Nestorius prechait une image de Jesus qui ressemble trait pour trait a celle que Mohammed a fait.
Auteur : yacoub
Date : 24 avr.17, 02:08
Message : Coptes D’Égypte: un quotidien rythmé par la discrimination et les persécutions
Par Falila Gbadamassi@GeopolisFTV | Publié le 11/12/2016 à 20H17
L'église copte Saint-Pierre Saint-Paul après l'explosion 111216 Égypte
Une photographie de l'intérieur de l'église Saint-Pierre et Saint-Paul après l'explosion qui a fait au moins 25 morts au sein de la communauté copte orthodoxe, le 11 décembre 2016 au Caire, en Egypte.
© KHALED DESOUKI / AFP
Les coptes ont été visés par un attentat dimanche 11 décembre 2016 au Caire, la capitale égyptienne. C’est l’attaque la plus meurtrière dont a fait l'objet la plus importante communauté chrétienne d’Orient, discriminée et persécutée depuis des décennies.
Au moins 25 personnes ont été tuées et une trentaine blessée au Caire, selon le bilan provisoire de l’explosion qui a eu lieu dans la matinée du 11 décembre 2016 à l'intérieur de l'église Saint-Pierre et Saint-Paul, chapelle attachée à la cathédrale Saint-Marc (siège du pape de l'église copte Tawadros II). Le drame s’est produit pendant le culte, dans la section de l’église réservée aux femmes.
C’est la troisième explosion enregistrée cette semaine au Caire mais c'est surtout l'attaque la plus meurtrière contre cette communauté chrétienne depuis 2011. Dans la nuit de 1er janvier, l’explosion d'une voiture piégée devant une église copte d'Alexandrie avait fait 23 morts et 79 blessés.
Une litanie de persécutions
L'attentat du Caire est le dernier en date d’une série d’attaques contre la plus importante communauté chrétienne du Moyen-Orient, de plus en plus persécutée en Egypte. Récemment encore, en juillet 2016, les coptes avaient été victimes d’une vague d'attaques dans le sud égyptien.
Toujours dans le sud, en mai, «sept habitations appartenant à des chrétiens (avaient) été incendiées (...) et une femme y a été agressée par des habitants qui soupçonnent son fils d'entretenir une liaison avec une musulmane», précisait alors un communiqué de l'église copte orthodoxe.
«La discrimination envers les coptes est omniprésente en Egypte depuis des décennies. Sous le régime du président Hosni Moubarak, au moins 15 attaques de grande ampleur ciblant cette communauté ont été recensées, et la situation ne s’est pas améliorée avec l’arrivée du Conseil suprême des forces armées (CSFA), ni avec l’élection du président Mohamed Morsi», soulignait Jean Maher, président de l'Organisation franco-égyptienne pour les droits de l'homme (OFEDH) et cofondateur et secrétaire général de la Coordination chrétiens d'Orient en danger (CHREDO), dans un entretien accordé au Figaro en 2015.
La révolution de 2011 et la conquête du pouvoir par les Frères musulmans marque un tournant dans la violence dont font l’objet les coptes, une communauté marginalisée et faiblement représentée dans les institutions. Les Chrétiens d’Egypte, qui sont dans leurs grande majorité coptes orthodoxes, représentent environ 10% d'une population estimée à plus de 90 millions d’âmes.
«Durant un an de règne (2012-2013) de l'islamiste Mohammed Morsi, toutes les prémices d'un génocide à l'arménienne pour les coptes étaient là: radicalisation des discours dans les mosquées, incendie d'églises, déportation forcée de villages, destruction de commerces, kidnapping des filles mineures avec conversion et mariage forcés, humiliation de l'image symbolique du pape, appels à quitter le pays», souligne Jean Maher.
La façade église copte Amba Moussa
La façade de l'église copte Amba Moussa, incendiée en août 2013. © GIANLUIGI GUERCIA / AFP
Beaucoup de coptes prendront d’ailleurs le chemin de l’exil, notamment vers les Etats-Unis. En 2013, l'arrivée au pouvoir du général Abdel Fatah al-Sissi constitue un soulagement pour les dignitaires et les fidèles chrétiens qui aspirent à plus de protection contre les islamistes radicaux. Mais les attaques ne cessent pas pour autant.
Les tensions entre chrétiens et musulmans sont plus fréquentes dans les zones rurales où les premiers, privés d'églises, sont souvent contraints de prier dans leurs maisons ou dehors.
«Depuis que le président Mohamed Morsi a été destitué le 3 juillet, les attaques interconfessionnelles visant les coptes ont fortement augmenté, tandis que les forces de sécurité se sont montrées incapables d’intervenir pour mettre fin aux violences», soulignait en août 2013 un rapport d’Amnesty International. «Depuis le 14 août (2013), des bandes ont incendié et pillé de nombreuses églises et des propriétés appartenant à des chrétiens à travers le pays», indiquait l'organisation.
Pour la présidentielle de 2014, les coptes ne cacheront pas leur soutien au général al-Sissi qui remportera le scrutin.
Egypte: Sissi, rempart contre les islamistes pour les coptes - Vidéo mise en ligne le 18 mai 2014 (AFP)
Menacée par les islamistes radicaux et les djihadistes
La communauté est également menacée en dehors des frontières égyptiennes: elle est devenue la cible des djihadistes. En février 2015, un groupe armé, qui a prêté allegeance au groupe terroriste État islamique (EI), diffuse une vidéo dans laquelle 21 hommes, en majorité des coptes égyptiens travaillant en Libye, sont décapités.
Le président Al-Sissi condamne l’attaque et apporte son soutien à la communauté copte. A l’instar de l'imam d’Al-Azhar, la plus haute institution de l'islam sunnite en Egypte, qui souligne que les meurtriers doivent être punis.
Les otages coptes
Capture d'écran de la vidéo diffusée par Daech le 15 février 2015 © DR
Si le rapport 2016 de l'Observatoire de la liberté religieuse a constaté une amélioration en Egypte en 2014 par rapport à 2013, grâce notamment au dialogue instauré entre les responsables chrétiens et le pouvoir, la situation demeure toujours inquiétante. En dépit des rappels à l'ordre du général al-Sissi. «Cela ne se fait pas de dire encore "c'est un musulman, c'est un chrétien"», déclarait-il le 21 juillet 2016. «Nous avons tous les mêmes droits».
Discriminations persistantes et attentisme des autorités égyptiennes
Cependant, Human Rights Watch a de nouveau épinglé l’Egypte pour une loi jugée discriminante envers les coptes. En août 2016, le parlement a adopté une nouvelle réglementation sur la construction et la rénovation des lieux de culte chrétiens.
L’ancienne «posait des restrictions importantes à la construction et à l’entretien des églises», explique la chercheuse Nathalie Bernard-Maugiron dans un article publiée sur Oasis Center.
«En application d’un décret ottoman de 1856, les chrétiens devaient obtenir une autorisation présidentielle pour construire une nouvelle église. (…) Avec cette nouvelle loi, la construction d’une nouvelle église est toujours soumise à autorisation préalable, mais la décision appartient désormais au gouverneur local – nommé par le président – et non plus au chef de l’État.»
«Si le Pape Tawadros et les dirigeants des deux autres grandes Eglises se sont dits pleinement satisfaits de cette loi, poursuit la chercheuse, les opposants leur reprochent d’avoir cédé aux pressions des autorités et affirment que ce texte n’apporte aucune amélioration par rapport au système antérieur».
Ainsi pour la députée Nadia Henry (affiliée au parti des Egyptiens libres), citée par la Nathalie Bernard-Maugiron, «ce projet imposé par l’Etat aux chrétiens et aux Eglises codifie l’injustice et la persécution envers les chrétiens».
«Beaucoup d’Égyptiens ont espéré que les gouvernements respecteraient et protégeraient la liberté de religion, y compris celle des chrétiens après la révolution de 2011, soulignait en septembre 2016 Joe Stork, directeur adjoint de la division Moyen-Orient et Afrique du Nord à Human Rights Watch. Au lieu de cela, les autorités (…) envoient le message que les chrétiens peuvent être attaqués impunément»
Pour HRW, ces dernières «ont échoué pour ce qui est de protéger les coptes contre les violentes attaques. Elles ont préféré encourager des séances de "réconciliation" avec leurs voisins musulmans qui prive les coptes de leurs droits et permettent à leurs agresseurs d'échapper à la justice. Dans certains cas, les chrétiens ont été obligés de quitter leurs maisons, leurs villages ou leurs villes».
Le président égyptien Abdel Fattah al-Sissi et l'armée égyptienne, tout comme l’imam d’Al-Azhar, ont condamné l’attentat du 11 décembre 2016. L’Egypte a déclaré trois de deuil national.
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