Contenu du Sujet 1605

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai04, 12:14
Message : ----------------------

Citation de Bradford

Juste une question: que penses-tu de cette promesse de Jésus et comment l'interprètes-tu? : "Je reviendrai et je vous prendrai auprès de moi, afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi» (Év. selon Jean, chap. 14 v.3)"

Réponse: Cette promesse a été premièrement dite aux disciples. Car il est plus qu'évident que Jésus s'adressait à ses disciples.

Maintenant, en ce qui nous concerne, il serait convenable par rapport à la foi et à l'espérance qu'il en soit de même pour nous.
C'est-à-dire, lorsqu'un croyant meure, il va rejoindre le Seigneur Jésus dans son royaume céleste, sur la nouvelle terre céleste.
________________________________________________________

En ce qui concerne la trompette de l'enlèvement, il est clair que Paul s'adressait au gens de sa génération. Sinon il aurait parlé autrement.
Ex: Ceux qui seront là à ce moment bénéficiront de l'enlèvement.

Ou encore: Une génération éloignée vivra cette événement.

Paul était un bon communicateur et très fort pour bien exprimer ses pensées et les révélations. Et un vocabulaire exceptionnel.

Mais,

Paul a bien dit: Nous et non pas vous.

Nous qui serons vivants.

Si paul voulait parler d'une génération X, il n'aurait pas employer le: Nous qui serons vivants.
Cela serait complètement absurde, car il est évident qu'un chrétien d'une génération X était pour être vivant.

Mais Paul précise: Nous qui serons encore vivants lorsque cela arrivera.., etc.

Paul précise bien sa révélation ici et les dires de Mat 24. D'après la Parole du Seigneur, Paul fait sûrement référence à Mat 24 et la génération concerné, c'est-à-dire la leur.

Certain chrétiens disent que Paul pensait que l'enlèvement aurait lieu dans sa génération tel qu'il le précise bien d'ailleurs.

Excusez-moi Messieurs et Mesdames, Mais Paul était un vrai prophète.
Et le prophète de Dieu doit avoir une note de passage de 100%
Pas 99.9%, mais 100%

L'individu qui se trompait d'un iota était considéré comme un faux prophète et était lapidé sur le champ.

Tancrède

Auteur : Eliaqim
Date : 10 mai04, 13:06
Message : Apropos de cette génération
Dans la même journée, Jésus dit des propos presque identiques : " Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent. " (Mt 24:34). En la circonstance, Jésus répondait à une question relative à la destruction de Jérusalem et de son temple, et relative au signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses. Logiquement, par conséquent, ses paroles concernant " cette génération " s'appliquaient jusqu'en 70 de n. è. Néanmoins, il utilisa également le terme " génération " pour désigner les humains dont la vie serait de quelque façon mêlée aux événements prédits durant sa présence. - Mt 24.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai04, 13:26
Message : -------------------------

Salut Eliaqim

Néanmoins:
il utilisa également le terme " génération " pour désigner les humains dont la vie serait de quelque façon mêlée aux événements prédits durant sa présence. - Mt 24.

Je ne comprend pas ton -Néanmoins-

Tu es d'accord pour la destruction du temple d'hérode, la fin du système des choses(Un peu témoin de Jéhovah, mais c'est exact) et la présence du Seigneur(la Paroussia).

Mais ton néanmoins, je ne le saisis pas.

Pourrais-tu appronfondir ta pensée

Merci

Serge
Alias Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 10 mai04, 19:58
Message :

Eliaqim a écrit :Néanmoins, il utilisa également le terme " génération " pour désigner les humains dont la vie serait de quelque façon mêlée aux événements prédits durant sa présence. - Mt 24.

Salut Eliaqim,

En fait, tu considères que ce terme de "genea" ne peut pas vouloir dire "génération" dans Matthieu 24 puisque personne n'a vu le Seigneur revenir sur les nuées du ciel, le ciel et la terre sont toujours là, etc, etc. Personnellement, pour pouvoir comprendre Matthieu 24 j'ai respecté la signification de "genea" et je suis allé de surprise en surprise. Pour annoncer son retour et les événements qui le précéderaient, Jésus a utilisé le langage métaphorique propre aux prophètes de l'AT. Je t'invite à lire mon étude à ce sujet à cette adresse : http://perso.wanadoo.fr/thierry.walker/

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 21:19
Message : Bon, j'ai eu ce que je voulais: voir votre manière de raisonner.

Ben moi j'ai plus qu'à prendre la Bible et à la jeter, car vous m'excuserez, mais si je veux lire un bon livre d'histoire, alors il y a autre chose que la Bible à lire!!!!!

En effet, lire un livre qui finalement ne s'adresse qu'aux apôtres et disciples et chrétiens de l'époque, çà m'intéresse guère!!!!!

J'ai pas quitter une vie de délinquant alcoolo, pour une histoire de jésus qui est valable uniquement pour ses disciples de l'époque et qui est capable d'agir qu'à cette époque éloigné...

De toute façon, moi là j'arrive à saturation. vaut mieux aller picoler un bon coup, se saouler la gueule et croire qu'en soi même car finalement je me rends compte qu'on opeut faire dire tout et n'importe quoi...donc si la Bible n'est pas un livre sûr avec lequel je peux fonder des certitudes inébranlables, à quoi bon la lire????

Moi j'aime ce qui est vrai, j'ai pas envie de me faire ma petite religion

J'ai envie de dégueuler...finalement tout n'est que mensonge, tromperie, manipulation....il y a plus qu'à la jetre la Bible!!!!!

Finalement, en appliquant votre raisonnement, forniquons, trompons nos femmes, haissons nous les uns les autres....soyons mahonnêtes!!!

Pourquoi je dis çà??? ben parce que çà s'adresse pas à nous!!! En effet, tous les enseignements de jésus s'adresse A SES DISICPLES DE L'EPOQUE, PAS A NOUS!!!!

Donc ce n'est plus valable pour nous!!!!!!!!

Bye

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai04, 21:51
Message : -----------------------------------

Salut Brad.

Tu es libre de faire ce que tu veux.

Mais les principes bibliques sur la sainteté sont encore valable aujourd'hui.
D'ailleurs, elles le seront toujours.

Ne meure pas dans en dehors de la sanctification, car tes chances d'aboutir sur la nouvelle terre seront mince.

L'esprit de Dieu agit encore. Suis-le.

Amicalement
Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 22:01
Message : "aimez-vous les uns les autres"

ben c'est pas pour nous cet enseignement.......En effet, jésus a dit cela à ses disciples.....car la racine du mot aimer n'est pas en osmose avec le principe d'interprétation de la racine carré du verbe qui se trouve juste après la virgule....excusez-moi, j'ai horreur de la vulgarité, mais là je dis STOP et allez péter un bon coup!!!! pour que j'en arrive à dire çà c'est que vraiment je suis excédé.

l'enfer??? ben non en fait l'enfer est une image de la terreur passagère qu'on peut ressentir à un moment donné car la siginification selon le dictionnaire des savant qui savent tout mieux que tout le monde dit que il faut comprendre ce mot dans son contexte scripturaire sachant qu'à l'époque de Jésus il y avait pas beaucoup de fer, et tous les ans il fêtaient la venue des marchands de fer donc c'était la fête le l'an fer...

La repentance??? ben c'était une pratique qui remonte à l'antiquité et qui consistait à rependre ce qui s'était pendu et qui avait raté leur coup...d'où le terme de "repentance" à la potence, et vas-y entrons dans la danse sans perdre la cadence...un peu de rap fait de mal à personne.

Je sais je sais, je suis ironique, mais je crois que j'ai été poussé à bout.

Pardonnez-vous les uns les autres? alors je vais vous expliquer ce que cela signifie: Alors tout d'abord il a dit cela à ses disciples....en effet, aujourd'hui c'est dur de pardonner et nous on en est pas capable...les disicples, eux, ils pouvaient car il y avait jésus avec eux et il les aidait et leur communiquait la force pour le faire...mais aujourd'hui on peut plus car de plus dans le mot "pardon" il y a d'une "part" le don, et d'autres part le "don" de la part...et "part" vient de "partager"et "don" vient du verbe "donner"..donc en conclusion "pardonner" signifie faire don de sa part, ...eh oui, j'en connais des choses hein? oh mais j'ai des bons professeurs qui m'ont appris à raisonner raisonnablement....ce sont les prétéristes! ils m'ont "prêté" "riste" tourne...ristourne...

Bon j'arrête va...

Brad

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 22:07
Message : "Mais les principes bibliques sur la sainteté sont encore valable aujourd'hui.
D'ailleurs, elles le seront toujours.

Ne meure pas dans en dehors de la sanctification, car tes chances d'aboutir sur la nouvelle terre seront mince."

ah bon??? en vertu de quoi les principes bibliques sur la sainteté sont'ils encore valable aujourd'hui?????? ils étaient valable pour ceux à qui Dieu les a donnés....

et je vois que tu parles de la nouvelle terre?????? qu'est-ce que c'est que cette doctrine???? ...ah oui, c'est vrai....çà me revient....mais tu as mal compris...en fait c'est une image.....la nouvelle terre çà veut dire que quand tu te sens bien tu vois tout sous un regard neuf et tout te parait beau...comme si c'était "une nouvelle terre"...d'où cette expression...

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 10 mai04, 22:39
Message : Bonjour Bradford,

Je comprends ta réaction. Tu as été sauvé des vices de la société moderne en te rattachant à une croyance qui aujourd'hui vacille parce que les prétéristes la mettent à mal. Néanmoins, nous ne détruisons nullement la foi en Christ. Voici ce qu'écrivait Claude Phaneuf, un prétériste québecois dont je n'ai malheureusement aucune nouvelle :

"Personne ne niera, je pense, que les lettres du Nouveau Testament sont d'abord et avant tout des écrits circonstanciels, c'est-à-dire des écrits qui s'enracinent dans les circonstances particulières de leur rédaction. Ces lettres visaient principalement à répondre aux besoins pressants des premières communautés chrétiennes. Est-ce dire que l'écriture est devenue désuète ? Assurément non ! Toutefois il faut faire la distinction entre ce qui est lié aux circonstances propres à la rédaction de ces lettre et ce qui est, si je puis dire, intemporel (ou normatif), c'est-à-dire ce qui peut s'appliquer à toutes les époques. Comme je l'ai déjà dit par le passé, l'écriture renferme des principes et des vérités spirituelles qui sont valables pour toutes les époques. Au même moment, cependant, il faut savoir que l'écriture renferme également des recommandations et des exhortations qui sont directement liées aux circonstances particulières de leur rédaction et qui sont en quelque sorte motivées par elles. Pour cette raison, je pense que ces recommandations et ces exhortations ne sauraient s'appliquer qu'aux destinataires originaux qui vivaient ces circonstances. La seule façon de dire que les lettres de Paul et l'Apocalypse s'appliquent à toutes les époques se serait, à mon avis, d'éliminer de ces écrits les indications temporelles et les traits propres aux circonstances de leur rédaction. Cette pratique est malheureusement fort courante dans les milieux chrétiens."

"Comme je l'ai déjà précisé, ce qui ne s'applique qu'aux destinataires originaux, ce sont les exhortations et les recommandations liées aux circontances particulières de l'époque. Le reste - les principes et les vérités spirituelles - s'appliquent à toutes les époques. Il serait donc inexact de dire que l'écriture est désuète si toutes les prédictions ont déjà été réalisées. S'il en était ainsi, il faudrait éliminer de nos Bibles toutes les prédictions qui, selon l'opinion populaire, sont déjà réalisées. Je pense au contraire que la réalisation de toutes les prédictions confère à l'écriture une plus grande valeur. Prenons un exemple. Il est écrit que les chrétiens ont été faits coparticipants et cohéritiers des promesses faites par Dieu à Israël. Cela veut dire que les chrétiens héritent des biens spirituels dans la mesure où ces biens spirituels se réalisent pour Israël. Mais si ces promesses faites à Israël n'ont pas encore été réalisées, cela veut dire que les chrétiens d'aujourd'hui se trouvent dans la même position que les Juifs avant la première venue du Christ : ils attendent, espérant qu'un jour... Quelqu'un dira peut-être : les chrétiens du premier siècle avaient déjà ceci ou cela... Oui et non. Il faut tenir compte de ce l'on appelle en théologie le déjà - pas encore de l'eschatologie néo-testamentaire. En ce sens, on peut dire que les premiers chrétiens avaient et n'avaient pas : ils avaient parce que l'événement fondateur (la croix du Christ) avait déjà eu lieu, mais ils n'avaient pas parce que l'événement de consommation (la parousie du Christ) n'avait pas encore eu lieu. Ce double aspect est très présent dans l'écriture (Paul, parle exemple, parle du salut au passé, au présent et au futur). La théologie du déjà - pas encore permet de resituer les choses dans leur juste perspective. Cela aide aussi à comprendre pourquoi certains pouvaient dire que la résurrection avait déjà eu lieu. On peut dire sans se tromper, je pense, que la croix et la parousie du Christ est à l'eschatologie biblique ce que l'alpha et l'oméga est à l'alphabet grec, c'est-à-dire le commencement et la fin. La croix et la parousie du Christ constituent les deux pôles de l'eschaton (temps de la fin) à l'intérieur duquel tout s'est réalisé. Le premier événement met en mouvement ce que le second événement vient consommer. Voilà, en résumé, ma position actuelle et ma compréhension des écritures."

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 22:49
Message : Bref, moi j'ai plus envie de lire la Bible....

Mangeons et buvons car demain nous mourrons...y a que çà de vrai...

Quand çà devient trop compliqué, mieux vaut laisser tomber...

puisque finalement on ne peut pas avoir de certitude avec la Bible, alors autant la mettre aux oubliettes...en effet, chacun a SON interprétation de la Bible......chacun se construit sa petite vérité avec sa Bible...et manifestement personne n'est d'accord...alors pour celui qui aime la vérité çà devient trop compliqué de la trouver....

Tout çà c'est que des "bondieuseries"...

Beurk

Brad

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 23:16
Message : En fait, pour comprendre mes réactions, je ne fait qu'appliquer un proverbe: réponds à l'insensé selon sa folie!

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 10 mai04, 23:43
Message :

Bradford a écrit : puisque finalement on ne peut pas avoir de certitude avec la Bible, alors autant la mettre aux oubliettes...en effet, chacun a SON interprétation de la Bible......chacun se construit sa petite vérité avec sa Bible...et manifestement personne n'est d'accord...alors pour celui qui aime la vérité çà devient trop compliqué de la trouver....

Si ce débat autour du prétérisme te donne l'idée de jeter la bible, autant renoncer à y participer. Beaucoup d'américains ont cessé de lire des études prétéristes après s'être rendu compte que le sentiment d'avoir été trompé par les organisations religieuses était trop dur à supporter. Cela dépend de chacun.

Auteur : Bradford
Date : 10 mai04, 23:59
Message : "Beaucoup d'américains ont cessé de lire des études prétéristes après s'être rendu compte que le sentiment d'avoir été trompé par les organisations religieuses était trop dur à supporter."

je n'ai pas le sentiment d'avoir été trompé par les organisations religieuses, mais je réalise plutôt que n'importe qui peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Vos enseignements ne m'édifient pas plus et ne me convainc pas du tout, mais me font prendre conscience que le coeur de l'homme est tellement tortueux que l'ont peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Vous appliquez par exemple des raisonnements, mais ces mêmes raisonnements vous les appliquez pas de la même manière selon ce que çà vous arrange...Maintenant vas-y...cite-moi des versets et tu verras qu'en appliquant votre raisonnements, je peux démonter tout tes dires....simplement en utilisnat le raisonnement suivant: savoir à qui les paroles sont adressés.

vas-y. cite-moi un verset et tu verras...

Brad

Auteur : septour
Date : 11 mai04, 00:02
Message : SALUT A TOUS
LA PLUPART RESTENT A LA SURFACE DES CHOSES,REFLECHIR ETANT DIFFICILE!
ON SE PRECIPITE SUR LE PRET A PENSER DES ÉGLISES ,ETANT CERTAINS QU 'ELLES ONT RÉFLÉCHIS PROFONDEMENT.
ON SE FAIT LAVER LE CERVEAU ET ON S'EMPRESSE DE FAIRE DE MÉME AVEC QUI NOUS TEND L'OREILLE.EN FAIT ON DEVERSE NOTRE TROP PLEIN DE CERTITUTES FACILES.LES ÉGLISES ONT BIEN REFLECHIS,MAIS SEULEMENT SUR LA MEILLEURE FAÇON D'ATTRAPER LEUR LOT DE NAIFS!
DES QUE QQ VOUS MET EN GARDE ET VOUS DEMANDE DE REFLECHIR,VOUS VOUS HERISSEZ: VOILA UN ENNEMI,PUISQU'IL PARLE ETRANGEMENT DE NOS "SAINTES"ÉGLISES.
TANT ET AUSSI LONGTEMPS QUE VOUS NE VERREZ PAS DIEU SOUS UN JOUR NOUVEAU,QUI NE SOIS PAS CELUI FILTRE DES VITRAUX,VOUS NE VERREZ DIEU QUE D'UNE CERTAINE FAÇON ET CERTAINEMENT PAS DANS TTE SES MYRIADES DE FACETTES.

SEPTOUR

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 00:59
Message : Quelques questions:

1) Quelles sont les origines du prétérisme? (date, fondateur etc...)

2) quelle est la doctrine principale du prétérisme?

3) Quelle est la confession de foi des prétéristes?

4) Que pensent les prétéristes de la "Trinité"?
Détailler: Père, Fils, St Esprit

5) Où se rassemblent les prétéristes pour rendre un culte à Dieu? et ont'ils un jour à part pour celà (comme le dimanche pour les chrétiens par exemple)

6) Comment les prétéristes célèbrent-ils les mariages? (et sont'ils pour la polygamie ou la monogamie?)

7) Où se trouvent, les assemblées (églises) locales des prétéristes et quelle en est la dénomination?

8) Les prétéristes se considèrent'ils comme église à part entière, ou comme faisant partie de l'Eglise universelle qui comprend tout ceux qui ont accepté Jésus comme leur Seigneur et Sauveur peu importe leur "étiquette" religieuse?

9) Les prétéristes pratiquent'ils: L'évangélisation? le baptême par immersion,?la sainte cène? la visite des prisonniers, des malades, des veuves et des orphelins?

10) Quelle version de la Bible est la référence des prétéristes?

11) Les prétéristes croient'ils au salut par la foi en Jésus-Christ rendu accessible aux humains grâce à son sacrifice expiatoire?

12) les prétéristes se définissent'ils comme les seuls détenteurs de la vérité?

13) Quelle place a la prière pour un prétériste, et comment prie-t'il?

14) Les prétéristes croient'ils que Dieu répond aux prières dans la vie de tous les jours?

15) Existe-t'il des témoignages de conversion chez les prétéristes qui soient autre chose qu'un lavage de cerveau intellectuel?

16) Quelle est la définition d'un chrétien d'après les prétéristes?

Merci de répondre à toutes ces questions? même si çà doit prendre du temps...

Bradford (je suis pas préssé)

Auteur : thierry walker
Date : 11 mai04, 01:31
Message :

Bradford a écrit : 1) Quelles sont les origines du prétérisme? (date, fondateur etc...)

Il n'y pas de fondateur du prétérisme. Je n'ai pas connaissance d'une date. Certains écrits tels ceux d'Arethas (VI siècle) semble indiquer que cette manière de comprendre les écritures remonte au tout début du christianisme.

Bradford a écrit : 2) quelle est la doctrine principale du prétérisme?

Que toutes les prophéties se sont accomplies au 1er siècle, je dirais.

Bradford a écrit : 3) Quelle est la confession de foi des prétéristes?

Il n'y pas de "Tu crois en ceci et tais-toi". Pas de dogmes. Notre manière d'interpréter la bible correspond à notre vision actuelle des choses.

Bradford a écrit : 4) Que pensent les prétéristes de la "Trinité"?
Détailler: Père, Fils, St Esprit

Ma compréhension de la Trinité n'a pas changé depuis ma conversion.

Bradford a écrit : 5) Où se rassemblent les prétéristes pour rendre un culte à Dieu? et ont'ils un jour à part pour celà (comme le dimanche pour les chrétiens par exemple)

Claude qui est responsable d'une communauté prétériste au Québec me disait qu'ils se rassemblaient le dimanche comme les autres chrétiens.

Bradford a écrit : 6) Comment les prétéristes célèbrent-ils les mariages? (et sont'ils pour la polygamie ou la monogamie?)

Comme les autres chrétiens. Nous sommes évidemment pour la monogamie.

Bradford a écrit : 7) Où se trouvent, les assemblées (églises) locales des prétéristes et quelle en est la dénomination?

Il n'y en a pas en France. Aux Etats-Unis, il y en a de plus en plus mais je n'ai pas d'adresses.

Bradford a écrit : 8) Les prétéristes se considèrent'ils comme église à part entière, ou comme faisant partie de l'Eglise universelle qui comprend tout ceux qui ont accepté Jésus comme leur Seigneur et Sauveur peu importe leur "étiquette" religieuse?

Les prétéristes ne forment pas un corps à part. Encore une fois, le prétérisme n'est pas une religion mais une manière d'interpréter les écritures. Tu n'entendras par exemple jamais un évangéliste dire : "Je suis dispensationnaliste".

Bradford a écrit : 9) Les prétéristes pratiquent'ils: L'évangélisation? le baptême par immersion,?la sainte cène? la visite des prisonniers, des malades, des veuves et des orphelins?

Oui, évidemment.

Bradford a écrit : 10) Quelle version de la Bible est la référence des prétéristes?

Nous n'avons pas de bible à part. Chacun utilise la version qu'il préfère. Personnellement, je me sers de la Segond 1910.

Bradford a écrit : 11) Les prétéristes croient'ils au salut par la foi en Jésus-Christ rendu accessible aux humains grâce à son sacrifice expiatoire?

Bien sûr.

Bradford a écrit : 12) les prétéristes se définissent-ils comme les seuls détenteurs de la vérité ?

Nous sommes bien loin d'y être parvenue. Encore beaucoup d'études seront nécessaires.

Bradford a écrit : 13) Quelle place a la prière pour un prétériste, et comment prie-t'il?

Seigneur, tu es revenu et tu as vaincu tes ennemis. Nous te remercions ... et nous te prions...

Bradford a écrit : 14) Les prétéristes croient'ils que Dieu répond aux prières dans la vie de tous les jours?

Bien sûr.

Bradford a écrit : 15) Existe-t'il des témoignages de conversion chez les prétéristes qui soient autre chose qu'un lavage de cerveau intellectuel?

Cela frise le dénigrement religieux.

Bradford a écrit : 16) Quelle est la définition d'un chrétien d'après les prétéristes?

Celui qui croit au Christ.

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:01
Message : Bradford a écrit:

2) quelle est la doctrine principale du prétérisme?

thierry a écrit:

"Que toutes les prophéties se sont accomplies au 1er siècle, je dirais."

Donc, d'après vous il n'y a plus rien d'écirt dans la Bible qui doit s'accomplir? Quand tu dis "prophéties" cela comprend seulement celle de l'ancien testament ou aussi celle du nouveau testament?

En quel cas, tu n'attends plus le retour de Jésus, mais alors dans ce cas, que va-t'il advenir de la terre? Et le jugement dernier, tu en fais quoi?

C'est aussi une allégorie, ou un symbole?
et l'enlèvement de l'église?

"jésus qui revient sur les nuées"? "Tout genou fléchira, toute langue confessera que Jésus est Seigneur", tu en fais quoi?

Et la fin du monde? la destruction de la terre? la nouvelle terre et les nouveaux cieux? où as-tu vu que tout cela s'est accompli?

Qu'attends de l'avenir un prétériste?

brad

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:06
Message : Bradford a écrit:

7) Où se trouvent, les assemblées (églises) locales des prétéristes et quelle en est la dénomination?

Thierry a écrit:

"Il n'y en a pas en France. Aux Etats-Unis, il y en a de plus en plus mais je n'ai pas d'adresses."

Ont'ils des sites internet? et comment se font appeler ces assemblées de prétéristes? si quelqu'un veut aller dans une église prétériste, comment saura t'il la répérer...dans quelle dénomination devra-t'il chercher? Y aurait'il un écriteau: Eglise prétériste?

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:09
Message : thierry a écrit:

"Les prétéristes ne forment pas un corps à part. Encore une fois, le prétérisme n'est pas une religion mais une manière d'interpréter les écritures."

Oui mais quand même il faut reconnaitre que c'est une manière d'interpréter les Ecritures qui va à l'encontre de tout le reste de la chrétienté. De plus tu dis que vous ne formez pas un corps à part, mais manifestement, un prétériste ne peut pas écouter des prédications dans une église autre que prétériste car il ne peut être d'accord avec ce qui y est prêché...Donc vous formez quand même un corps à part...

Brad

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:13
Message : Bradford a écrit:

9) Les prétéristes pratiquent'ils: L'évangélisation? le baptême par immersion,?la sainte cène? la visite des prisonniers, des malades, des veuves et des orphelins?

Thierry a écrit:

"Oui, évidemment."

Dans ce cas, dis-moi quel évangile vous annoncez, puisque dans l'évangile que les apôtres aonnçaient, ils parlaient aussi du jugement à venir (annoncé par les prophéties...mais vu que d'après vous elles sont toutes accomplies...)...

Brad

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:19
Message : Bradford a écrit:

13) Quelle place a la prière pour un prétériste, et comment prie-t'il?

Thierry a écrit:

"Seigneur, tu es revenu et tu as vaincu tes ennemis. Nous te remercions ... et nous te prions..."

comment pouvez-vous dire que Jésus est revenu, puisqu'il est dit que tout oeil le verra, même ceux qui l'ont perçés! et cela ne s'est pas encore accompli que je sache...ou alors j'ai loupé quelque chose...

il est dit que lorsqu'il reviendrait il jugerait les nations et qu'il instaurerait son règne de paix...il est dit aussi qu'il y aurait l'enlèvement de l'église.

C'est d'ailleurs ce qu'attendent les juifs...ils n'ont pas reconnu en "jésus le charpentier" le Messie, car ils savaient très bien que lorsqu'il viendrait sa venue serait éclatante..c'est cette venue là qu'ils attendent et cette venue correspond à ce que nous attendons maintenant...même s'ils avaient pas compris qu'il devait venir une première fois pour mourrir pour les pécheurs que nous sommes.

Brad

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:21
Message : Bradford a écrit:

15) Existe-t'il des témoignages de conversion chez les prétéristes qui soient autre chose qu'un lavage de cerveau intellectuel?

Thierry a écrit:

"Cela frise le dénigrement religieux."

C'est vrai, je le reconnais, j'y suis allé un peu fort et je m'en excuse.....je suis un "sanguin"

j'attends tes réponses...

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 02:32
Message : Thierry a écrit:

"Je comprends ta réaction. Tu as été sauvé des vices de la société moderne en te rattachant à une croyance qui aujourd'hui vacille parce que les prétéristes la mettent à mal."

Ah non, ce n'est pas çà du tout. Le prétérisme ne met pas à mal la croyance à laquelle je suis attaché...mais je suis un "sensible"...et ce qui me fait mal c'est cette manière tellement malhonnetement grossière de tordre les Ecritures...c'est cela qui me fait mal.

Je crois que la Bible a été écrite pour être comprise par le commun des mortels dans les grandes lignes de la doctrine chrétienne. et je pense notament à cette parole de Jésus qui a dit: "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi."

Brad

Auteur : thierry walker
Date : 11 mai04, 04:27
Message : Bradford,

Au lieu de me bombarder de questions, je pense que le mieux que tu aurais à faire serait de te documenter sur le prétérisme. Cela ne viendrait à l'esprit d'aucun critique littéraire de juger un livre sans l'avoir lu. Comment peux-tu ainsi émettre des critiques à l'encontre d'une doctrine en te basant sur ta propre compréhension des choses ? Raisonner à partir d'une interprétation traditionnelle des écritures n'est pas la bonne méthode pour aborder le prétérisme.

Voici à présent des sites internet prétéristes :
http://www.preteristarchive.com/
http://devoted.to/truth
http://www.eschatology.org/
http://members.tripod.com/%7Ekendavies/index.html
http://www.preterism.info/
http://www.eschatology.org/
http://planetpreterist.com/
http://www.eschatologie.com/

A l'exception du site de Claude Phaneuf (en construction) tous les sites sont anglophones. J'ai été obligé de mettre à l'anglais pour comprendre.

Cordialement.

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 04:48
Message : Je crois t'avoir déjà dit que je comprends pas l'anglais et de plus ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que les autres tenant de cette manière d'interpréter la Bible disent, mais ce qui m'intéresse c'est ce que toi tu dis et ce que toi tu penses.

Après tout c'est toi qui a voulu lancer ce débat, tu as avancé des arguments, tu as manifestement un grand savoir et voilà que tu n'arrives plus à répondre à des questions simples sur des versets que tu devrais pouvoir expliquer (surtout quand on sait que tu as passé je crois 11000 heures d'études)...Moi je me suis donné du mal, j'ai prié, j'ai été troublé car je suis sensible à ce qui me parait être des mensonges...alors non, ne te défile pas par cette pirouette en me donnant une liste de site en anglais.

Utilises tes méninges...et j'espère que tu réaliseras que cette manière d'interpréter les Ecritures (que tu appelles le prétérisme) n'est ni plus ni moins qu'un hérésie de technique d'interprétations.

Puisse aussi l'auteur de ce livre qu'est la Bible (c'est à dire le TOUT PUISSANT), intervenir dans ce forum par une action du St Esprit dont il est dit qu'il nous conduira dans toute la vérité.

Moi je ne me suis pas contenter de te diriger vers des sites, mais vu que je suis amoureux de la vérité, je veux penser par moi-même et compter sur Dieu...je veux pas me contenter de faire des copier coller d'articles dont je suis pas l'auteur, mais je cherche les réponses auprès de Dieu et je lui demande de m'éclairer sur quoi dire, quoi poser comme questions... car je veux en avoir le coeur net et mettre à nu votre manière d'interpréter la Bible de cette manière si déformante qu'est la vôtre...et surtout si illogique quand on va plus loin dans les Ecritures.

En tout cas, vous avez fait fort...j'ai facilement pu réfuter les tj, les mormons et bien d'autres mouvements et idées sectiares....et il est vrai que vos dires m'ont profondément troublés...mais un malaise était au fond de moi. Ce même malaise que j'ai souvent ressenti lorsque j'étais confronté à des fausses doctrines sans pour autant pouvoir le démontrer sur le coup...puis par la suite, lorsque je m'en remettais à Dieu, alors il me secourait et m'ouvrait les yeux sur les vérités de sa parole et il me guidait vers les versets de sa parole afin que les idées redeviennent clair dans ma tête et il m'aidait à discerner...Mais tout ces troubles que vous avez créer en moi ont finalement contribuer à mon édification...à rechercher avec ardeur le secours de Dieu en lui disant intérieurement: "Seigneur, montre-moi où sont les failles de ces mensonges"...et je crois qu'il le fait...mais le reconnaitrez-vous?

Alors réponds en réfléchissant par toi même et rends-toi bien compte que tu arrives à un point où vouloir interpréter à ta manière des versets dont l'explication est simple relèvera d'une démarche qui risque une bonne fois pour toute de mettre en évidence l'hérésie qu'est la méthode prétériste d'interpréter la Bible.

Cordialement.

bradford

Auteur : thierry walker
Date : 11 mai04, 07:21
Message : Bradford,

Je n'évoque sur les forums que les sujets déjà présentés sur mon site (répondre aux objections) ; d'ailleurs, je ne publie jamais rien avant d'avoir fait protéger mes travaux. Pour l'instant, je travaille sur la datation de l'apocalypse, et plus particulièrement sur ce que le texte de l'apocalypse peut nous apprendre. Veux-tu débattre de ceci pour l'instant ?

Auteur : septour
Date : 11 mai04, 08:22
Message : SALUT WALKER
UN TEXTE OBSCUR AUX MILLE INTERPRETATIONS QUE L'APOCALYPSE.
IL EXISTE D'AILLEURS PLUSIEURS APOCALYPSES,CELLE DE JEAN ETANT LA PLUS CONNUE.
PQ SE CASSER LES MÉNINGES SUR UN TEXTE AUSSI SYBILLIN?PUISQUE RIEN NE SERA DEFINITIF NI ECLAIRCI!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai04, 08:45
Message : ---------------------------

En comprenant les métaphores et les allégories que les juifs (inspiré de Dieu évidemment) ont utilisé pour écrire la Bible, il est beaucoup plus facile d'éclaircir la compréhension du livre de l'apo...

Mais ce n'est pas donné à tous d'avoir cette passion.

Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 09:19
Message : Thierry a écrit:

"Je n'évoque sur les forums que les sujets déjà présentés sur mon site (répondre aux objections) ; d'ailleurs, je ne publie jamais rien avant d'avoir fait protéger mes travaux. Pour l'instant, je travaille sur la datation de l'apocalypse, et plus particulièrement sur ce que le texte de l'apocalypse peut nous apprendre. Veux-tu débattre de ceci pour l'instant ?"

Crois-tu que c'est une démarche chrétienne de "protéger" tes travaux?
On croirait un artiste qui a des droits d'auteurs!

De plus, ton analyse sur l'apocalypse ne m'intéresse guère car pour moi tu n'es pas crédible. Je ne peut être enrichi par des études sur l'apocalypse (qui sont compliquées) menées par un homme qui croit que Jésus est déjà revenu tandis que des textes clairs (donc moins compliqués que l'apocalypse) de la Bible nous enseignent que le retour de Jésus n'a pas encore eu lieu.

Ce qui m'intéresse c'est l'essentiel du message de la Bible...Avec l'apocalypse tu t'engages dans un domaine où tu ne pourras tout au plus qu'apporter un flot suplémentaires d'interprétations. En effet, s'il y a bien un livre controversé parmi la Bible, c'est bien celui de la révélation. En effet, plusieurs interprétations existent et elles ont toutes leurs arguments valables et leurs faiblesses qui vont avec...Tu ne pourras donc pas dire que toi tu as l'interprétation exacte de ce livre, d'autant que ce livre est scellé de même que celui de Daniel (surnommé "l'apocalypse de l'ancien testament") "Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera." la connaissance augmentera, mais ne sera pas parfaite.

"Apocalypse 5:1 ¶ Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux."

Et je conluerai par ce verset et qu'on me dise pas que çà concerne les temps de la fin "d'Israël.:

Daniel 12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Bradford

Ah, j'oubliais ces deux excellents versets....A méditer:

Esaïe 8:16 ¶ Enveloppe cet oracle, Scelle cette révélation, parmi mes disciples. -
Esaïe 29:11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;

Auteur : thierry walker
Date : 11 mai04, 09:26
Message :

Bradford a écrit : Crois-tu que c'est une démarche chrétienne de "protéger" tes travaux?

Ils sont en ligne gratuitement...

Auteur : thierry walker
Date : 11 mai04, 09:44
Message :

Bradford a écrit : Tu ne pourras donc pas dire que toi tu as l'interprétation exacte de ce livre, d'autant que ce livre est scellé de même que celui de Daniel (surnommé "l'apocalypse de l'ancien testament") "Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera." la connaissance augmentera, mais ne sera pas parfaite.

"Apocalypse 5:1 ¶ Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux."

Et je conluerai par ce verset et qu'on me dise pas que çà concerne les temps de la fin "d'Israël.:

Daniel 12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Pourtant si, j'ai l'interprétation exacte de ce livre. Ce qui était incompréhensible du temps de Daniel est devenu peu à peu limpide pour les chrétiens du 1er siècle (grâce au travail de l'Esprit-Saint). Du temps de l'apôtre Jean, tu remarqueras que le livre a été descellé : http://perso.wanadoo.fr/thierry.walker/ ... sceaux.htm

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai04, 10:00
Message : -------------------------

Salut Brad

Le livre de Daniel a été pleinement compris par les disciples du premier siècle.

Pourquoi ? Parce que cela les concernait pleinement.

Qui était le mieux placé pour expliquer les prophéties de l'AT que Jésus de Nazareth.
Et les apôtres qui ont reçu pleinement l'enseignement du Maître.

Ces personnages ont été et ont représenté le summum de la connaissance.

De plus, il y a tellement d'endroits dans le NT qui concerne que le premier siècle comme ayant été clairement le temps de la fin.
Pas la fin des temps. Le temps de la fin du système de choses. Elig... est elle même d'accord.

Le livre de Daniel avait été scellé pour le temps de la fin(le premier siècle).

Complètement à l'opposé, le livre de l'apo... n'avait pas été scellé.

Pourquoi ?

Parce que cela concernait justement le temps du premier siècle(le temps de la fin)

Si le livre de l'apo... n'avait pas été scellé, c'est que sa compréhension était immédiate et disponible.

Dans la Bible, un livre scellé concernait un temps éloigné.
Un livre non scellé était pour le présent.

Et ceci est tout à fait logique Brad.

On n'explique pas des choses compliqués à comprendre.

D'ailleurs, on n'a pas le choix que de le comprendre ainsi. C'est une question de simplicité et de logique.

La Bible établit ses propres normes, son propre dictionnaire.
La Bible s'interprête d'elle-même. Tout simplement.

Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 11 mai04, 22:19
Message : Alors dans ce cas je donne la parole à l'apôtre Pierre...peut-être que lui vous l'écouterez...

"Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
18 Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
19 ¶ Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;
20 sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
1 ¶ Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.
2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.
3 ¶ Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;
5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies;
6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,
7 ¶ et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution
8 car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles;
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
10 ¶ ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. (2ème épître de Pierre chapitre 1)

Comprenez-vous ce que pierre dit et avez vous l'intelligence spirituelle pour discerner?

Tout d'abord une petite note sur le mot avènement que vous traduisez en disant qu'il signifie parousie=présence (et c'est vrai vous avez raison mais il signifie pas seulement çà...mais avènement= présence, arrivée, présent, retour, apparition). J'aimerai tout d'abord vous rappeler que jésus a dit: "Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (matthieu 28:20) Donc sans rentrer dans des interprétations sophisitiquées, que dit Jésus? il dit qu'il est avec nous (parousie=présence), donc qu'il nous assure sa présence jusqu'à quand????????? Excusez-moi si je lis la phrase comme un enfant mais il dit: JUSQU'A LA FIN DU MONDE...Celle-ci s'est'elle accomplie???? Il a pas dit jusqu'à la fin de jérusalem ou d'israël..mais jusqu'à la FIN DU MONDE...donc déjà votre soit disant croyance que toutes les prophéties se sont accomplies, vous pouvez la mettre aux oubliettes.
Alors je vous vois déjà venir avec cette phrase du style: "oui mais il s'adressait à ses disciples"! Ok, je veux bien, mais il savait bien que ses disciples ne vivraient pas sur terre jusqu'à la fin du monde! Donc il s'adresse à travers eux à tous ceux qui croiraient en lui. Faut tout prévoir avec vous quand on siat comment vous raisonnez!

De plus, que dit Pierre au verset 19 (cité plus haut)? il dit qu'ils tiennent (lui et les autres apôtres) pour certaines la? la quoi svp???? LA PAROLE PROPHETIQUE! et il nous encourage d'y prêter attention! et a qui s'adresse son épître? "à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre" (2 pierre 1:1) c'est à dire que son épître n'est pas limité à des chrétiens de l'époque mais comme devant circuler parmi les chrétiens de toutes les époques.

De plus je vous rappelle le verset cité plus haut: "sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne peut être un objet d'interprétation particulière"...oui je sais je me répète mais c'est au cas où vous auriez sauté ce passage...Alors pour votre "interprétation exacte" de l'apocalypse, vous repasserez...

Ensuite passons à ce verset: "le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement" (déjà cité plus haut)...là, Pierre parle bien du jour du jugement! jour qui ne s'est pas encore accompli!!! alors la encore votre doctrine selon laquelle toutes les prophéties se sont accomplies....aux oubliettes!

voilà pour aujourd'hui!

Cordialement.

Bradford

Auteur : thierry walker
Date : 12 mai04, 01:11
Message : Tancrède,

Je te laisse continuer ce débat car je sais que tu adores cela. Personnellement, j'ai besoin de temps pour écrire de nouveaux sujets sur mon site. J'espère que d'autres prétéristes francophones nous rejoindront dans notre rubrique.

Salutations dans le Christ.

PS : On parie que Brad va se vanter de m'avoir vaincu ?

Auteur : Bradford
Date : 12 mai04, 02:12
Message : Thierry a écrit:

"PS : On parie que Brad va se vanter de m'avoir vaincu ? "

Ma motivation n'est pas de te vaincre toi, mais que Jésus en moi me mène à la victoire contre cette fausse doctrine

Cordialement.

Je ne veux pas confondre l'homme (toi en l'occurence) que j'aime dans le Seigneur, et la doctrine que tu enseignes....que je ne peux laisser impunément s'infiltrer.

Cordialement.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 12 mai04, 02:43
Message : 2 Corinthiens 13:8 Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité.

Bradford

Auteur : Bradford
Date : 12 mai04, 03:02
Message : Voici ceux que j'écoute volontiers et qui sont dignes de confiance: Les Apôtres!

Alors un peu d'humilité et écoutons les mises en gardes qu'ils nous adressent concernant les fausses doctrines, les faux docteurs et la vérité:

"Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété,
4 il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité" (1 tim 6:3-5)

"Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines,
4 et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin, qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'oeuvre de Dieu dans la foi.
5 ¶ Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère.
6 Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours;
7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment " (1 timothée 1:3-7)

"Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux.
18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples." (Romains 16:17-18)

"Pour toi, dis les choses qui sont conformes à la saine doctrine." (Tite 2:1)

"Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité." (Ephésiens 4: 10-16)

Cordialement.

Bradford

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 mai04, 23:43
Message : Le malentendu est énorme quand on utilise des mots d’une langue et que l’on passe à une autre sans connaître l’histoire du concept en question. Translittérer ajoute à la confusion !
C’est ce qui se passe sur Forum religion depuis un certain temps avec le mot « prétérisme » utilisé sans qu’on ait donné une définition claire, ni l’historique. Or, ces choses existent comme je vais vous le démontrer ci-dessous.

Cela fait un petit temps maintenant que je me pose des questions sur l’utilisation du mot « prétérisme ». J’ai posé des questions et l’on m’a partiellement répondu et même mal répondu. Désolé pour l’efort certains qui ont pris la peine de répondre toutefois.
Comme je suis théologien, je me suis demandé s’il s’agissait d’un nouveau courant de doctrine. Un de plus et il y en a eu déjà tellement dans l’Eglise, n’est-ce pas ?
Et puis, est-ce que c’est de nouveau une « spécialité atlantique qui nous vient des Etats-Unis », doctrine importée dont on n’a que faire.
Bref, bien des questions qui sont restées sans réponses très claires car ceux qui s’en font les champions n’ont pas vraiment été capables de bien faire connaître leur mouvement. Sans doute est-ce dû au fait qu’ils ne maitrisent pas bien l’outil conceptuel de la grille d’interprétation concernant l’Eschatologie ni l’histoire de la pensée chrétienne. Car il faut savoir,- mais on pouvait le deviner en fait en lisant les écrits des « prétéristes »,- que ce n’est pas une religion mais « une grille interprétative » dont le but est de rendre compte du futur en interprétant d’une certaine façon les prophéties bibliques. Ce phénomène est particulier au « monde évangélique libre » (Evangelicals) et les baptistes sont concernés et les églises indépendante aussi. J’ajoute : états-unien avec des passerelles européennes concernant surtout les « évangéliques libres ou libristes, pour ceux qui comprennent : en Belgique francophone, ces églises viennent de changer de nom par peur d’être confondues avec des « sectes) et s’appellent depuis deux ou trois ans : Eglise protestante évangélique ou Eglise Evangélique protestante). Ce changement de nom les rapproche sémantiquement de l’Eglise Protestante Unie de Belgique, mais de nom seulement ! Mais à cause du « nom », des confusions » se mettent dans l’esprit du grand public… car ces Eglises n’ont pas changé pour autant leur fond de commerce, dont l’eschatologie et tous les fantasmes liés à ces modèles eschatologiques.

Depuis l’aube du christianisme, les chrétiens essaient de comprendre les prophéties et différentes écoles se sont toujours affrontées sur ce sujet si délicat. Des excommunications ont été prononcées et des croyants ont été déclarés hérétiques pour certaines de ces idées. Ceci n’est donc pas neuf car c’est né avec le christianisme dès la fin du II ème siècle. En un mot, le sujet de leurs préoccupations est la doctrine du Millénium, autrement dit, ces modèles sont appelés aussi chiliasme ou millénarisme. Les uns sont post-millénaristes, les autres sont pré-millénaristes, d’autres proposent encore des modèles particuliers comme les Témoins de Jéhovah, les « frères larges », les Quakers et bien d’autres.
Découvrir cela ouvre déjà bien des perspectives « anciennes » (et non pas nouvelles comme je l’ai cru d’abord à cause du mot « anglais » au lieu de son équivalent français). Bref, je me suis replongé dans mes cours de faculté et dans mes anciennes lectures d’étudiant pour « comprendre ». Et la lumière est venue ! Tout y était dès lors beaucoup plus limpide.

Bien, je vais vous décevoir et en même temps vous faire plaisir car je sais ce qu’est le « prétérisme » ! Eh oui, mais le problème, c’est qu’en français on n’utilise pas ce terme. D’où tous ces malentendus avec des questions sur la trinité, le lieu de culte etc. En effet, on aurait pu croire que le « prétérisme », mais il faut dire « millénarisme », était un mouvement religieux comme on parle d’évangélisme, d’adventisme, de luthéranisme etc. Eh bien non ! Pas du tout.

Les grandes Eglises classiques, aussi bien réformées que catholiques romaines, sont amillénaristes depuis toujours.
Chaque Eglise propose sans doute une grille d’interprétation sur les questions prophétiques, mais sagement et avec prudence, les théologiens classiques sont restés amillénaristes en affirmant depuis toujours que les vues millénaristes étaient des conceptions subjectives, forcées et abusives. Dans le doute, abstiens-toi dit le proverbe antique. Or c’est ce que ne font justement pas les millénaristes qui proposent des grilles « qui ont l’apparence de la cohérence » et qui dons séduisent les âmes simples et naïves. On a vu des « champions millénaristes »se battre bec et ongles pour défendre leurs points de vue : car ce sont généralement des gens convaincus et très pénétrés de leurs idées. Il faut dire que leur système est si cohérent que si vous remettez en question un seul élément, la pyramide s’écroule.
En allant sur les sites « millénaristes » que l’un ou l’autre a proposé ici, j’y ai vu que ces « débats » d’opposition ont toujours lieu aux Etats-Unis. Chaque camp oppose son champion :
http://www.eschatology.org/announcements.html
Les champions affirment leurs thèses, d’un côté vous avez le champion post-millénariste, Mr X et de l’autre, son challenger, Mr Y qui défend le post-millénarisme partiel. La lutte dure plusieurs jours et on annonce la chose sur Internet aujourd’hui mais au XIX ème siècle c’était par voie de Presse. Rien n’a changé.
Je vous cite et le lien et le « combat singulier entre les deux champions ricains :

Announcements for the preterist community
see also: Don K. Preston's Event and Speaking Schedule

Third Annual Preterist Pilgrim Weekend Scheduled
Mark your calendars now, for July 17-18, 2004 for the third annual Preterist Pilgrim Weekend, at the Ardmore Church of Christ, in Ardmore, Oklahoma. William Bell of Memphis, Tennessee will serve as our guest speaker on the theme The God Who Keeps His Promises.
This event allows lonely preterists to come together for a time of study and fellowship. Information on the event will be updated on this site at www.eschatology.org/pilgrimsweekend.html. Register now for this free event on the linked page.

James Jordan-Don K. Preston Debate Confirmed
Sam Frost and the Christ Covenant Church in Tampa, Florida have arranged for a formal debate, between James Jordan, (partial preterist), and Don K. Preston (preterist).

James Jordan is well known and highly respected in Reformed and partial preterist (postmillennial) circles. He has written and lectured extensively, and his Biblical Horizons is one of the most recognized journals in the Reformed community. Jordan is on record stating that the full preterist view is heresy.

Don K. Preston has written extensively in defense of Covenant Eschatology, and has conducted several formal debates in defense and advocacy of preterism.

This will be a two day debate held in conjunction with a seminar at Christ's Covenant Church, in Tampa, Florida. The dates for the seminar are September 30-October 2, with the debate being the final two days of the seminar.
The propositions for the debate are:
Resolved: The Bible teaches that the Second (or final, eschatological), coming of Jesus Christ, and the attendant resurrection from the dead, occurred at the time of the fall of Jerusalem in A.D. 70. Affirm: Don K. Preston | Deny: James Jordan

Resolved: The Bible teaches that all human beings will be raised to new physical bodies at the end of the present Christian Age.
Affirm: James Jordan
Deny: Don K. Preston
Conclusion : j’ignorais que ce genre d’amusement public d’un gout douteux pouvait encore intéresser les gens aujourd’hui car nous avons accès par nous-mêmes à tant de livres et que, en Occident plus qu’ailleurs, les gens sont allés à l’école dix ou douze ans minimum… alors ?
Encore un mot, des hommes pieux ont défendu chacun les vues millénaristes, amillénaristes, post-millénaristes et pré-millénaristes… L’enjeu d’une guerre théologique est nul. Si ces »grilles » vous font mieux aimer l’Ecriture et votre prochain, alors pas de problème, mais tropsouvent ces querelles ont été facteurs de divisions dans l’Eglise, de rejets, d’excommunications etc.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire la Systematic Theology de Louis Berkhof (en anglais) qui expose très clairement les différentes thèses millénaristes.
Pour terminer, BB Warfield et John Bunyan étaient post-millénaristes tandis qu’un René Pache (théologien suisse) défendait agressivement le pré-millénarisme.
La majorité a toujours été amillénariste… et je le suis moi-même car c’est la seule thèse qui ne force pas les textes et les accepte dans leurs contextes historiques au premier chef. Question de choix.

Salut
(j'ai mis ce texte dans Général également)

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