Résultat du test :

Auteur : Klaz
Date : 27 mai07, 23:08
Message : Matthieu
5:32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Pouvez-vous m'aider à comprendre ?
Est-ce que ça signifie qu'une femme répudiée allant avec un autre homme est adultère ? Ca impliquerait qu'une femme répudiée doit rester seule toute sa vie pour ne pas être adultère ? Seule la veuve pourrait alors refaire sa vie avec un autre homme ?

Par ailleurs, n'y-a-t-il pas dans la Bible un passage démontrant que l'on est marié à l'autre quand on a fait un avec l'autre, autrement dit que l'acte sexuel unit deux êtres et qu'on peut les considérer comme étant mariés ?
Auteur : Libremax
Date : 28 mai07, 01:10
Message : avant toute chose, je crois qu'il ne faut pas prendre cet unique passage comme seule et unique règle de vie en ce qui concerne l'adultère: il s'agit d'une phrase tirée d'un contexte bien particulier, contenue dans le texte de l'un des quatre évangiles, qui parlent d'un sujet bien plus vaste : la relation de l'homme avec Dieu et avec tous les autres Hommes.

Ce passage est à lire juste après celui-ci:
Mt 5:31- " Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Mt 5:32- Eh bien ! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
De plus, ce passage est précisément situé dans un chapitre de l'Evangile de Mathieu où Jésus retourne les anciennes lois Juives pour mettre en valeur l'hypocrisie des "braves personnes" de son époque et les provoquer. Provoquer en elles la réflexion, l'humilité et la conversion du coeur.

Donc, ici, Jésus ne cherche pas à enfermer tous ceux qui viendraient à lire ces mots durant les siècles à venir dans une règle de vie impossible à vivre.
Il veut juste rendre les hommes conscients de ce qu'ils font quand ils se séparent de leur femme, à savoir: autre chose que de leur livrer uniquement un papier où il est écrit qu'ils ont divorcé.
Il veut les rendre conscients que se marier c'est un engagement, et que l'adultère, c'est renier cet engagement, quelquesoit la manière avec laquelle on le renie.

ça ne veut pas dire pour autant qu'il condamne celles et ceux qui ont rompu un engagement à vivre une situation invivable. ça veut juste dire qu'il faut savoir ce que l'on fait et le mal que l'on fait vis-à-vis de l'amour.
Par ailleurs, n'y-a-t-il pas dans la Bible un passage démontrant que l'on estmarié à l'autre quand on a fait un avec l'autre, autrement dit que l'acte sexuel unit deux êtres et qu'on peut les considérer comme étant mariés ?
Non. La Genèse dit seulement que "l'Homme et la Femme ne feront plus qu'un", ça ne veut pas explicitement parler uniquement de la relation sexuelle, mais de la relation d'amour, qui va bien au delà, l'alliance, au sens le plus large du terme, entre un homme et une femme.
Auteur : Klaz
Date : 28 mai07, 03:10
Message : Merci Libremax pour ton interprétation, et j'ai bien compris que tu voulais insister sur la responsabilisation, à travers ces mots, de chaque homme vis-à-vis de son engagement. Que chaque homme sache l'aspect lourd que revêt une répudiation ou un divorce, et qu'il ne s'abrite pas impunément derrière ce type d'acte administratif admis socialement. Mais il n'en demeure pas moins qu'une femme répudiée s'expose à l'adultère si elle va vers un autre homme, c'est précisément ce point que je souhaite comprendre. Si une femme est répudiée, c'est une décision unilatérale où elle n'est donc pas responsable. Elle serait donc quand même adultère si elle allait vers un autre homme (alors qu'on sait qu'elle ne peut retourner vers son mari) ? Et l'homme, qui lui pourrait être tout à fait libre, et qui irait vers cette femme serait lui aussi adultère ? En quoi est-il responsable de la répudiation de sa nouvelle femme ? L'homme doit-il éviter toute femme répudiée ou divorcée ? Ce verset est assez lourd et impliquerait que la plupart d'entre nous aujourd'hui soit responsable d'adultère. J'ai l'impression que le seul cas qui serait exclu de l'adultère serait le couple où l'homme n'a connu et ne connaîtra que sa femme, et où la femme n'a connu et ne connaîtra que son homme. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Libremax
Date : 28 mai07, 08:10
Message : Oui c'est vrai, c'est un passage de l'Evangile qui est lourd.
Il convient de se rappeler qu'il a été écrit, donc, par Mathieu, qui s'adressait à une communauté de croyants au sein de laquelle les règles de vie étaient strictes. Ils devaient être parfaits. tout l'Evangile de Mathieu est basé sur l'idée que l'Eglise constitue l'avènement du Royaume de Dieu. en conséquence, nulle place n'était faite pour le péché.

On pourrait je pense reconnaître dans ce verset l'inflexibilité que l'égise , catholique entre autres, montre vis-à-vis du mariage.
L'homme et la femme, selon la foi chrétienne, qui se marient, prennent un engagement devant Dieu.
Ce que l'Evangéliste met en relief ici, c'est que, comme je vous disais plus haut, si l'un des deux (en l'occurrence, l'homme) répudie l'autre pour une autre raison que l'adultère, alors non seulement il rompt cet engagement, mais il ne laisse d'autre choix à l'autre, en somme, que de rompre l'engagement à son tour, ou de vivre seul à jamais.

Je ne pense sincèrement pas qu'il faille envisager ce verset comme un jugement envers une éventuelle femme qui se trouverait dans une telle situation. Ni d'ailleurs vraiment comme une interdiction formelle de le faire.
Ici il n'y a pas de "ne répudiez pas votre femme", ni de "que cette femme réduite à l'adultère soit punie et jugée à la fin des temps"...!

Ce verset est donné pour faire réfléchir les hommes et les femmes avant de répudier, et sans doute même avant de se marier. Réfléchir sur l'engagement qu'ils prennent envers le/la conjoint(e), et sur sa valeur profonde. Pourquoi est-il si dur en matière d' "adultère"? Parce qu'il s'agit d'amour, c'est tout, et les hommes de l'époque avaient tendance à l'oublier tout autant que nous,

voilà tout.
Auteur : xav
Date : 29 mai07, 04:52
Message : Ceci dit, ce passage (c'est un kto qui le dit, juste pour précision) nous enseigne que le mariage est bien plus qu'un acte administratif, il nous enseigne que la femme ne peut être le jouet des carpices d'un homme. Que pour divorcer il faut déjà avoir une raison grave. Dans le font nous voyons aussi que Jésus défend la femme.

Pour les Kto, ce passge fonde le fait qu'il n'existe pour ainsi dire pas de cas de divorce. Il faut prendre ses responsabilités. La seule chose que l'Eglise peut admettre, ce sont des cas de déclaration de nullité, car pour qu'un mariage soit valide, il faut respecter certaine condition.
Auteur : piotr
Date : 29 mai07, 22:58
Message : bon vais encore faire l'em... de service

1. tout le monde sait que Rome a une facilité assez déconcertante pour déclarer certains mariages royaux ou princiers ....vive Monaco ....nuls ou non valides !!!!

2. comment se fait-il que l'Eglise orthodoxe voit les choses de façon plus souples ...suppose que vous avez pas la même Bible ?

....vous avais prévenu !!!!! ....
Auteur : Libremax
Date : 29 mai07, 23:32
Message :
piotr a écrit : bon vais encore faire l'em... de service
1. tout le monde sait que Rome a une facilité assez déconcertante pour déclarer certains mariages royaux ou princiers ....vive Monaco ....nuls ou non valides !!!!
Il faudrait savoir ce que vous entendez par "facilité déconcertante"... Le fait est que les princes ne sont pas les seuls à obtenir la nullité de leur mariage. Quand on fait des mariages nuls, (ce que l'Eglise nepeut empêcher, par contre), il est probable que l'Eglise n'ait pas trop de mal à les reconnaître tels. Mais bon. Je m'avance.
piotr a écrit :2. comment se fait-il que l'Eglise orthodoxe voit les choses de façon plus souples ...suppose que vous avez pas la même Bible ?

....vous avais prévenu !!!!! ....
Et si les quakers nous disaient comment ils interprêtent ce passage de l'Evangile? ça ferait un débat un peu plus constructif, non?
Auteur : piotr
Date : 30 mai07, 00:11
Message : notre pensée est sans intérêt devant vos certitudes !
Auteur : l'hirondelle
Date : 30 mai07, 01:37
Message : Oulala! Oulala! Dis, piotr, ne fais ta mijaurée ;)! Donne-nous ton interprétation, quaker :lol:
Auteur : Libremax
Date : 30 mai07, 02:58
Message :
piotr a écrit :notre pensée est sans intérêt devant vos certitudes !
Ce n'est pas ça : votre pensée est à discuter; non pas pour se convertir les uns les autres, mais pour mieux se connaître et mieux se comprendre. ce que j'ai dit, moi, sur le mariage, évidemment que c'est contestable. Par vous, par n'importe qui d'autre, nous débattons. Parfois on tombe d'accord, quand même, faut pas exagérer.
Auteur : Klaz
Date : 30 mai07, 21:25
Message : Je reviens et j'insiste sur cet "après-mariage" que peut être la répudiation ou le divorce. On l'a bien compris, par les mots que l'on rapporte de Jésus, le mariage ne se rompt de manière légère, et bien sûr qu'il vaut mieux rester marié quelles que soient les difficultés. Mais je veux revenir sur les cas où ce mariage est rompu, l'homme et la femme sont-ils bien condamnés tous deux à l'adultère (sauf s'ils choisissent le célibat) ? Ce qui me gêne, je le répète, et que j'ai du mal à comprendre est l'adultère dont une femme répudiée serait responsable si elle allait vers un autre homme. Et ce n'est pas une mince responsabilité puisque l'adultère est cité dans la loi de Moïse.
Auteur : Libremax
Date : 30 mai07, 22:10
Message : Vous êtes peut-être vous-même concerné(e?) par cette situation, mais en l'occurrence, vous prenez ce passage de l'évangile pour ce qu'il n'est pas : un texte de loi.
Jésus n'est pas un législateur aveugle.
On n'est pas "condamnés à l'adultère", ça ne veut rien dire.

bien sûr que la personne répudiée ne se trouve pas du tout dans la même situation que celle qui répudie. Mais en ce qui concerne la vie en communauté chrétienne (la loi de Moïse ne nous regarde lus, il faudrait le préciser), cette personne ne trouvera de conseil que dans le dialogue avec les membres de cette communauté, en particulier sur cette question avec ceux qui ont la charge du mariage: le prêtre, l'évêque.

En ce qui concerne l'église catholique, elle adopte une position qui est contradictoire et qui, il me semble, devrait déboucher sur des évolutions prochaines: De fait, elle ne reconnaît pas à une personne divorcée le droit de se remarier. Dans le cas contraire, elle demande à cette personne de ne plus avoir part aux sacrements. elle dit qu'il ne s'agit pas là d'une "excommunication" en tant que telle, et pourtant,dans les faits concrèts, c'est bien de ça dont il s'agit.
Il s'agit d'un problème lourd et compliqué que léglise catholique doit, à mon sens, avoir le courage d'affronter parce que la position officielle est injuste.
Auteur : piotr
Date : 31 mai07, 00:34
Message : Ce passage est tiré du chapitre qui nous présente ce qu'on appelle le sermon de la Montagne ou des Béatitudes.

Déjà que les évangélistes ne sont pas d’accord entre eux sur le lieu et sur le contenu !

Ceci dit de quoi parle-t-on ?

Tout le chapitre 5 parle de la justice. Mais qu’est ce que la justice ? Fidélité à la loi mosaïque ou fidélité à la loi réinterprétée par le Maître de l’histoire ?

Le reproche fait aux scribes et pharisiens est constant dans les écritures. Que reproche le Seigneur ? Il reproche de façon constante leur obéissance du bout des lèvres ou le fait de ne pas appliquer ce qu’ils disent, de mettre des fardeaux supplémentaires aux autres alors qu’ils sont incapables de respecter les prescriptions de la Loi.

Point besoin d’en rajouter avec ces commandements des églises, ces soi-disant sacrements, rites et obligations qui transforment le message de libération du Christ en une religion triste, faite d’interdits divers et prescriptions supplémentaires et efface l’atmosphère de joie eschatologique en un système clos et pesant, dénaturant totalement ce que nous pouvons appeler avec audace la théologie de Libération du Christ, ce qui n’a rien à voir avec la théologie de libération de l’Amérique latine.

Alors venons en au sujet qui vous préoccupe tellement.

Le mariage n’est pas un sacrement ou un mystère. C’est une union d’un homme et d’une femme qui prennent à témoin Dieu de leur volonté de créer une communauté d’amour. Exit les marchands de vent qui veulent s’approprier la vie des couples et régir ces derniers alors qu’eux même par lâcheté, ne veulent pas s’engager dans cette voie.

Chez les quakers, lorsqu’on décide de se marier, le couple se présente devant la communauté pour annoncer la bonne nouvelle. La nouvelle cellule d’amour fait son entrée comme partie du corps mystique du Christ.

La partie civile consiste à officialiser cette union devant les autorités civiles.

Le divorce ou la répudiation.

Quel est le message de Christ ?

Un message d’amour. Faites aux autres ce que vous aimeriez que l’on vous fasse. Il peut arriver que pour des motifs qui ne regardent que l’homme et la femme mariés, ces derniers estiment qu’il n’est plus possible de continuer à vivre en couple.

La question est : comment faire pour que chacun puisse continuer à vivre sans qu’aucune partie soit lésée. Il faut régler tous les aspects matériels, le sort des enfants, toujours les principales victime.

Comme le mariage est une union librement consentie entre un homme et une femme, le problème du divorce ne se pose pas en terme d’appartenance à une communauté quaker. Le seul problème consiste au traitement des uns et des autres, traitement équitable. L’homme (le raisonnement est identique pour la femme) qui abandonne son épou(x) se(avec ou sans les enfants) et la (les) laisse dans le besoin pose un acte qui va à l’encontre de l’enseignement des évangiles et pose problème à la communauté qui doit intervenir auprès du frère ou de la sœur qui commet un acte contraire à notre foi.

Matthieu 5.31 Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Renversement de la loi mosaïque mais surtout prise de conscience de ce que l’engagement en couple est un engagement de vie. Ceci dit, nous voyons surtout la souffrance de frères et sœurs qui vivent un échec. A ma connaissance, les temps ont changé depuis l’époque de Christ. Vous en connaissez beaucoup de femmes répudiées en milieu quaker ?
Auteur : Libremax
Date : 31 mai07, 00:41
Message :
Matthieu 5.31 Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

Renversement de la loi mosaïque mais surtout prise de conscience de ce que l’engagement en couple est un engagement de vie. Ceci dit, nous voyons surtout la souffrance de frères et sœurs qui vivent un échec. A ma connaissance, les temps ont changé depuis l’époque de Christ. Vous en connaissez beaucoup de femmes répudiées en milieu quaker ?
votre témoignage est sérieux, mais vous ne répondez pas à la question sur la situation d'une éventuelle femme répudiée, quaker ou pas...
vous, que pensez-vous que dit ce passage?
Auteur : piotr
Date : 31 mai07, 02:25
Message : répudier son épouse même pour cause d'infidélité est pour moi une position inconciliable avec ma foi en Christ. Point.

Celui qui répudie sa femme ou la quitte n'est plus en concordance avec l'évangile, mais c'est une position personnelle.
Auteur : Libremax
Date : 31 mai07, 02:42
Message : Je suis tout à fait d'accord.
Mais (pardonnez-moi si j'insiste) Jésus , dans ce passage dit :
"celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère".
Une femme répudiée est-elle adultère lorsqu'elle rejoint un autre homme?
Vous semblez suggérer que non, à moins que je ne me trompe.
Mais alors, qu'entend Jésus par là? Qu'entend l'évangéliste en écrivant cette phrase?
Auteur : piotr
Date : 31 mai07, 04:24
Message : Libremax,

1. nous travaillons sur des traductions de traductions ....alors je n'aime pas du tout en tirer des conclusions sasn m'en référer aux textes originaux....faudrait retourner au texte original. Le nombre de fois que j'ai eu des surprises désagréables .... le grec est une langue de nuance qui véhicule des concepts ....souvent étrangers à nos conceptions ....et la difficulté des évangiles c'est que nous avons affaire à un milieu juif qui vit selon la loi mosaïque.

2. Christ ne juge rarement. Va et ne pèche plus .....alors que tous les hommes étaient partis les plus vieux d'abord .... bel humour, belle connaissance de nos faiblesses, bonne connaissance de la psychologie masculine.

la question est simple ... chez les juifs, l'homme qui répudie la femme libère-t-il la femme de ses obligations à l'égard de l'homme ? Les juifs ont-ils une conception d'égalité entre l'homme et la femme. Poser la question, c'est y répondre par la négative.

La femme chez les juifs qui est répudiée est considérée comme adultère si elle rejoint un autre homme.Constat, pas jugement. Christ dans la relation qui est faite de ses actions et paroles détonne pour les juifs. Pire, il va à l'encontre de la conception de la femme des juifs, idem pour les enfants. Les évangélistes s'adressent à un public juif imbu de sa supériorité car il suit les préceptes de la la loi mosaïque à la lettre mais dans son coeur ne vit pas en terme de justice et d'amour, dixit l'évangéliste.

Moi je ne suggère rien, je dis simplement que Christ, ici encore et une fois encore, va à l'encontre de la mentalité juive de son époque et explique aux juifs les conséquences catastrophiques d'une répudiation pour une juive vivant en milieu juif.

La réponse à ta question dépend de ta vision des évangiles. Vois tu les choses de façon fondamentaliste ou vois tu les choses en vérité et en esprit ? Lis tu de façon littérale ou prends tu les écrits en contexte ?

Les quakers n'imposent rien mais proposent une grille de lecture et de réflexion.

Inutile de vouloir me faire prendre des positions simples ou simplistes.
Auteur : Libremax
Date : 31 mai07, 04:31
Message : Ce n'est pas ce que je voulais et votre réponse est sage et pleine de bon sens.
Auteur : piotr
Date : 31 mai07, 05:05
Message : et comme d'habitude ....Christ nous invite à réfléchir sur la cohérence de notre vie et nous propose une voie qui n'est pas la plus simple, la plus facile et qui va à l'encontre de nos instincts, de notre soif du pouvoir, de gloriole ... ceci dit la sexualité est rarement abordée par Christ car manifestement là n'est pas l'essentiel de son message où Dieu est miséricorde, Amour fou de l'homme, alors que nous .....
Auteur : xav
Date : 31 mai07, 22:35
Message :
piotr a écrit :bon vais encore faire l'em... de service

1. tout le monde sait que Rome a une facilité assez déconcertante pour déclarer certains mariages royaux ou princiers ....vive Monaco ....nuls ou non valides !!!!

2. comment se fait-il que l'Eglise orthodoxe voit les choses de façon plus souples ...suppose que vous avez pas la même Bible ?

....vous avais prévenu !!!!! ....
De façon plus souple!!!! Sans doute en apparance, mais lorsque tu vois la liturgie du remariage, en avant que je te sorte toutes les litanies de prières pour le type qui a foiré son premier mariage. D'ailleurs cette seconde liturgie n'est pas la même que la liturgie du premier mariage. C'est dire que les orthodoxe font la différence.
Auteur : xav
Date : 31 mai07, 22:57
Message :
Libremax a écrit :Vous êtes peut-être vous-même concerné(e?) par cette situation, mais en l'occurrence, vous prenez ce passage de l'évangile pour ce qu'il n'est pas : un texte de loi.
Jésus n'est pas un législateur aveugle.
On n'est pas "condamnés à l'adultère", ça ne veut rien dire.

bien sûr que la personne répudiée ne se trouve pas du tout dans la même situation que celle qui répudie. Mais en ce qui concerne la vie en communauté chrétienne (la loi de Moïse ne nous regarde lus, il faudrait le préciser), cette personne ne trouvera de conseil que dans le dialogue avec les membres de cette communauté, en particulier sur cette question avec ceux qui ont la charge du mariage: le prêtre, l'évêque.

En ce qui concerne l'église catholique, elle adopte une position qui est contradictoire et qui, il me semble, devrait déboucher sur des évolutions prochaines: De fait, elle ne reconnaît pas à une personne divorcée le droit de se remarier. Dans le cas contraire, elle demande à cette personne de ne plus avoir part aux sacrements. elle dit qu'il ne s'agit pas là d'une "excommunication" en tant que telle, et pourtant,dans les faits concrèts, c'est bien de ça dont il s'agit.
Il s'agit d'un problème lourd et compliqué que léglise catholique doit, à mon sens, avoir le courage d'affronter parce que la position officielle est injuste.
Aie erreur, grosse erreur.

il ne faut pas mélanger :
divorcé et divorcé-remarié.
ET dans les divorcés, il ne faut pas non plus mélanger ceux victimes et boureaux.

Le divorcé a bien toujours accès au sacrement.
C'est au cas où il se "remarie", disons plutôt se met en ménage avec quelqu'un qu'il n'a plus droit aux sacrements.

Par rapport à l'ex-communication, c'est beaucoup plus grave, la personne n'a même plus le droit de participer à l'eucharistie.

Ceci dit, je crois que Jésus est clair, ce que Dieu à unit, les hommes n'ont pas à le désunir. C'est assez intransigeant, il n'y a pas à dire, mais c'est aussi toute une sagesse.
Donc pour moi, en quelque sorte il y a adultère pour les divorcé-remarié. MAIS, nous voyons bien qu'il y a plusieurs type d'adultère. Car dans un divorce il y en a la plupart du temps uen personne laisée.

Sinon, par rapport à la répudiation, elle n'est pas permise dans l'Eglise catholique.

Pour que tout soit clair, désolé, c'est un peu long, je site le CEC:
V. Les biens et les exigences de l’amour conjugal

1643 " L’amour conjugal comporte une totalité où entrent toutes les composantes de la personne – appel du corps et de l’instinct, force du sentiment et de l’affectivité, aspiration de l’esprit et de la volonté – ; il vise une unité profondément personnelle, celle qui, au-delà de l’union en une seule chair, conduit à ne faire qu’un cœur et qu’une âme ; il exige l’indissolubilité et la fidélité dans la donation réciproque définitive ; et il s’ouvre sur la fécondité. Il s’agit bien des caractéristiques normales de tout amour conjugal naturel, mais avec une signification nouvelle qui, non seulement les purifie et les consolide, mais les élève au point d’en faire l’expression de valeurs proprement chrétiennes " (FC 13).

L’unité et l’indissolubilité du mariage

1644 L’amour des époux exige, par sa nature même, l’unité et l’indissolubilité de leur communauté de personnes qui englobe toute leur vie : " ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair " (Mt 19, 6 ; cf. Gn 2, 24). " Ils sont appelés à grandir sans cesse dans leur communion à travers la fidélité quotidienne à la promesse du don mutuel total que comporte le mariage " (FC 19). Cette communion humaine est confirmée, purifiée et parachevée par la communion en Jésus-Christ donnée par le sacrement de Mariage. Elle s’approfondit par la vie de la foi commune et par l’Eucharistie reçue en commun.

1645 " L’égale dignité personnelle qu’il faut reconnaître à la femme et à l’homme dans l’amour plénier qu’ils se portent l’un à l’autre fait clairement apparaître l’unité du mariage, confirmée par le Seigneur " (GS 49, § 2). La polygamie est contraire à cette égale dignité et à l’amour conjugal qui est unique et exclusif (cf. FC 19).

La fidélité de l’amour conjugal

1646 L’amour conjugal exige des époux, de par sa nature même, une fidélité inviolable. Ceci est la conséquence du don d’eux-mêmes que se font l’un à l’autre les époux. L’amour veut être définitif. Il ne peut être " jusqu’à nouvel ordre ". " Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l’entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité " (GS 48, § 1).

1647 Le motif le plus profond se trouve dans la fidélité de Dieu à son alliance, du Christ à son Église. Par le sacrement de mariage les époux sont habilités à représenter cette fidélité et à en témoigner. Par le sacrement, l’indissolubilité du mariage reçoit un sens nouveau et plus profond.

1648 Il peut paraître difficile, voire impossible, de se lier pour la vie à un être humain. Il est d’autant plus important d’annoncer la bonne nouvelle que Dieu nous aime d’un amour définitif et irrévocable, que les époux ont part à cet amour, qu’il les porte et les soutient, et que par leur fidélité ils peuvent être les témoins de l’amour fidèle de Dieu. Les époux qui, avec la grâce de Dieu, donnent ce témoignage, souvent dans des conditions bien difficiles, méritent la gratitude et le soutien de la communauté ecclésiale (cf. FC 20).

1649 Il existe cependant des situations où la cohabitation matrimoniale devient pratiquement impossible pour des raisons très diverses. En de tels cas, l’Église admetla séparation physique des épouxet la fin de la cohabitation. Les époux ne cessent pas d’être mari et femme devant Dieu ; ils ne sont pas libres de contracter une nouvelle union. En cette situation difficile, la solution la meilleure serait, si possible, la réconciliation. La communauté chrétienne est appelée à aider ces personnes à vivre chrétiennement leur situation, dans la fidélité au lien de leur mariage qui reste indissoluble (cf. FC 83 ; ⇒ CIC, can. 1151-1155).

1650 Nombreux sont aujourd’hui, dans bien des pays, les catholiques qui ont recoursau divorce selon les lois civileset qui contractent civilement une nouvelle union. L’Église maintient, par fidélité à la parole de Jésus Christ (" Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de la première ; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère " : Mc 10, 11-12), qu’elle ne peut reconnaître comme valide une nouvelle union, si le premier mariage l’était. Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors ils ne peuvent pas accéder à la communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales. La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète.

1651 A l’égard des chrétiens qui vivent en cette situation et qui souvent gardent la foi et désirent élever chrétiennement leurs enfants, les prêtres et toute la communauté doivent faire preuve d’une sollicitude attentive, afin qu’ils ne se considèrent pas comme séparés de l’Église, à la vie de laquelle ils peuvent et doivent participer en tant que baptisés :

On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l’esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d’implorer, jour après jour, la grâce de Dieu (FC 84).

L’ouverture à la fécondité

1652 " C’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement " (GS 48, § 1) :

Les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes. Dieu lui-même qui a dit : " Il n’est pas bon que l’homme soit seul " (Gn 2, 18) et qui " dès l’origine a fait l’être humain homme et femme " (Mt 19, 4), a voulu lui donner une participation spéciale dans son œuvre créatrice ; aussi a-t-il béni l’homme et la femme, disant : " Soyez féconds et multipliez-vous " (Gn 1, 28). Dès lors, un amour conjugal vrai et bien compris, comme toute la structure de la vie familiale qui en découle, tendent, sans sous-estimer pour autant les autres fins du mariage, à rendre les époux disponibles pour coopérer courageusement à l’amour du Créateur et du Sauveur qui, par eux, veut sans cesse agrandir et enrichir sa propre famille (GS 50, § 1).

1653 La fécondité de l’amour conjugal s’étend aux fruits de la vie morale, spirituelle et surnaturelle que les parents transmettent à leurs enfants par l’éducation. Les parents sont les principaux et premiers éducateurs de leurs enfants (cf. GE 3). En ce sens, la tâche fondamentale du mariage et de la famille est d’être au service de la vie (cf. FC 28).

1654 Les époux auxquels Dieu n’a pas donné d’avoir des enfants, peuvent néanmoins avoir une vie conjugale pleine de sens, humainement et chrétiennement. Leur mariage peut rayonner d’une fécondité de charité, d’accueil et de sacrifice.
IV. Les offenses à la dignité du mariage

2380 L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27).

2381 L’adultère est une injustice. Celui qui le commet manque à ses engagements. Il blesse le signe de l’Alliance qu’est le lien matrimonial, lèse le droit de l’autre conjoint et porte atteinte à l’institution du mariage, en violant le contrat qui le fonde. Il compromet le bien de la génération humaine et des enfants qui ont besoin de l’union stable des parents.

Le divorce

2382 Le Seigneur Jésus a insisté sur l’intention originelle du Créateur qui voulait un mariage indissoluble (cf. Mt 5, 31-32 ; 19, 3-9 ; Mc 10, 9 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 10-11). Il abroge les tolérances qui s’étaient glissées dans la loi ancienne (cf. Mt 19, 7-9).

Entre baptisés, " le mariage conclu et consommé ne peut être dissout par aucune puissance humaine ni pour aucune cause, sauf par la mort " (⇒ CIC, can. 1141).

2383 La séparation des époux avec maintien du lien matrimonial peut être légitime en certains cas prévus par le Droit canonique (cf. ⇒ CIC, cann. 1151-1155).

Si le divorce civil reste la seule manière possible d’assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale.

2384 Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l’un avec l’autre jusqu’à la mort. Le divorce fait injure à l’Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe. Le fait de contracter une nouvelle union, fût-elle reconnue par la loi civile, ajoute à la gravité de la rupture : le conjoint remarié se trouve alors en situation d’adultère public et permanent :

Si le mari, après s’être séparé de sa femme, s’approche d’une autre femme, il est lui-même adultère, parce qu’il fait commettre un adultère à cette femme ; et la femme qui habite avec lui est adultère, parce qu’elle a attiré à elle le mari d’une autre (S. Basile, moral. règle 73 : PG 31, 849D-853B).

2385 Le divorce tient aussi son caractère immoral du désordre qu’il introduit dans la cellule familiale et dans la société. Ce désordre entraîne des préjudices graves : pour le conjoint, qui se trouve abandonné ; pour les enfants, traumatisés par la séparation des parents, et souvent tiraillés entre eux ; pour son effet de contagion, qui en fait une véritable plaie sociale.

2386 Il se peut que l’un des conjoints soit la victime innocente du divorce prononcé par la loi civile ; il ne contrevient pas alors au précepte moral. Il existe une différence considérable entre le conjoint qui s’est efforcé avec sincérité d’être fidèle au sacrement du mariage et se voit injustement abandonné, et celui qui, par une faute grave de sa part, détruit un mariage canoniquement valide (cf. FC 84).

Autres offenses à la dignité du mariage

2387 On comprend le drame de celui qui, désireux de se convertir à l’Evangile, se voit obligé de répudier une ou plusieurs femmes avec lesquelles il a partagé des années de vie conjugale. Cependant la polygamie ne s’accorde pas à la loi morale. Elle " s’oppose radicalement à la communion conjugale : elle nie, en effet, de façon directe le dessein de Dieu tel qu’il nous a été révélé au commencement ; elle est contraire à l’égale dignité personnelle de la femme et de l’homme, lesquels dans le mariage se donnent dans un amour total qui, de ce fait même, est unique et exclusif " (FC 19 ; cf. GS 47, § 2). Le chrétien ancien polygame est gravement tenu en justice d’honorer les obligations contractées à l’égard de ses anciennes femmes et de ses enfants.

2388 L’inceste désigne des relations intimes entre parents ou alliés, à un degré qui interdit entre eux le mariage (cf. Lv 18, 7-20). S. Paul stigmatise cette faute particulièrement grave : " On n’entend parler que d’inconduite parmi vous ... C’est au point que l’un d’entre vous vit avec la femme de son père ! ... Il faut qu’au nom du Seigneur Jésus ... nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair ... " (1 Co 5, 1. 4-5). L’inceste corrompt les relations familiales et marque une régression vers l’animalité.

2389 On peut rattacher à l’inceste les abus sexuels perpétrés par des adultes sur des enfants ou adolescents confiés à leur garde. La faute se double alors d’une atteinte scandaleuse portée à l’intégrité physique et morale des jeunes, qui en resteront marqués leur vie durant, et d’une violation de la responsabilité éducative.

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).

Auteur : xav
Date : 31 mai07, 23:05
Message :
Libremax a écrit :Je suis tout à fait d'accord.
Mais (pardonnez-moi si j'insiste) Jésus , dans ce passage dit :
"celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère".
Une femme répudiée est-elle adultère lorsqu'elle rejoint un autre homme?
Vous semblez suggérer que non, à moins que je ne me trompe.
Mais alors, qu'entend Jésus par là? Qu'entend l'évangéliste en écrivant cette phrase?
C'est simple, non. L'homme met sa femme, surtout si elle est jeune, dans une situation pour le moins pas très confortable, surtout s'il y a des enfants. Comme le lien de mariage est indissoluble et que la femme laisée (notons que la situation peut-être inverse, l'homme peut être aussi laisé par sa femme) cherchera, tout naturellement et humainement consolation chez un autre homme. Et donc deviendra adultère, mais pas vraiment de sa faute. D'ailleurs l'Eglise est plus tolérante avec les victimes d'un divorce.
Donc, nous pouvons dire, elle est adultère, mais pas par choix. Là EST LA NUANCE.
Auteur : Libremax
Date : 31 mai07, 23:23
Message :
Xav a écrit :Le divorcé a bien toujours accès au sacrement.
C'est au cas où il se "remarie", disons plutôt se met en ménage avec quelqu'un qu'il n'a plus droit aux sacrements.

Par rapport à l'ex-communication, c'est beaucoup plus grave, la personne n'a même plus le droit de participer à l'eucharistie.
Salut Xav,
je suis content que tu aies réagi à cette question, et je l'espérais un peu.
Je sais bien que ce chapitre est hautement délicat.

Bien sûr, le cas des dicorcés et des "divorcés-remariés" ne sont pas équivalents et je me suis emmêlé les pinceaux.
Mais tu ne précises pas beaucoup ton point de vue à propos de ce que tu appelles les "victimes et les bourreaux":

La personne qui a été "délaissée" par son conjoint: n'est-elle pas tenue de rester fidèle à celui-ci toute sa vie, sacramentellement parlant? Il y a à l'évidence de nombreuses situations où on ne saurait reprocher à quelqu'un de "refaire sa vie" après une séparation, surtout lorsqu'on n'a pas désiré celle-ci...

Théoriquement, si je ne me trompe, une telle personne qui se remarie n'a plus "droit aux sacrements". Xav, c'est peut-être spirituellement moins grâve que l'excommunication , mais dans la vie de tous les jours, dans les rapports avec les paroissiens, c'est-à-dire les regards et les préjugés le dimanche, la participation aux services paroissiaux, le rapport que l'Eglise instaure entre dieu et le chrétien dans la communion, dans tout ceci cela revient presque au même, non?

Il y a concrètement un rejet, qui peut se traduire parfois par un rejet pur et simple de la personne de certaines activités paroissiales, parce que la sensibilité de tel ou tel membre d'EAP a été heurtée et le prêtre est obligé de composer... Je viens de constater la chose ces jours ci encore.

L'Eglise dit que ces personnes restes "accueillies" au sein de la communauté. Dans les faits, ce n'es pas vrai. Qu'en penses-tu.
Auteur : xav
Date : 31 mai07, 23:40
Message : J'en pense qu'il y a des imbéciles partout et que c'est fatiguant.
En tout cas moi je connait des cas malheureux, où avec courage la conjoint laisé c'est remarié surtout aussi pour le bien des enfants. Il prend cela au sérieux ne communie pas. La communauté comprend. Le problème c'est qu'il y a des prêtres qui sont lâche. Il y aura toujours des petits puritain (je précise mal placé) qui vont toujours râler. Ces peronnes d'ailleur ne le font pas dans un esprit de construction mais de destructions.

En ce qui me concerne, je suis de ceux qui pense que c'est mieux, dans lamesure du possible de ne pas se remarier. Parfois il est des situations où c'est techniquement parlant mieux. Tout en étant rigoureux sur la question, je me refuse à rejeter ses peronnes et à les exclures. Pour moi elle mérite une attention supérieur. Ceci dit, si la confession n'est plus possible, la discussion l'est toujours. Enfin tout ça dépend tellement des mentalités de chaque paroisse...

Ceci dit, je crois qu'il est bon qu'on prenne conscience que ce n'est pas ce que le Seigneur veut. Mais d'un autre côté, le Seigneur veut aussi que nous nous accueillons les uns les autres. L'Eglise n'est elle pas une grande clinique avec jésus comme médecin. L'Eglise n'est pas faites pour ceux qui n'ont pas besoin de médecin.

C'est donc évidement vers une position ambigue que je suis toujours menée, mais je pense qu'elle est juste. Comme dit saint Augustin : aime et fais ce que tu veux.

Donc voilà, si pour moi il est clair que rester fidèle au premier mariage est l'idéal, je reconnais qu'il y a des situations extrêmes.

Ceci dit je suis beaucoup plus préoccupé par les question des chastetés (et non d'abstinence) encore. Car celle-là elle l'est pour tous, et visiblement, certains chrétien qui font partie des bien-intentionné-pointilleux-et-chiant, n'en n'ont pas conscience et ne se gêne pas de regarder dans la vitrine...

Pour les boureaux et les victimes, c'est simple. Celui qui se fait abandonné par le conjoint est la victime. Mais autre cas, le saoular qui met en danger sa femme et ses enfants par son comportement est le boureaux, il oblige sa femme à le quitter. Ceci dit, il faut faire la différence entre séparation pour un temps et divorce.
Auteur : piotr
Date : 31 mai07, 23:48
Message : comme tu dis Xav

"Comme dit saint Augustin : aime et fais ce que tu veux. "

ce que pensent les autres,
ce que pensent les Eglises,

rien à cirer car Dieu seul importe !

ceci dit j'aime ton humour pince sans rire ....citer "saint" Augustin qui vivait en concubinage et qui a renvoyé sa femme chez elle mais évidement il ne s'agit nullement de divorce ou répudiation ...nuance catholique romaine .....
Auteur : septour
Date : 01 juin07, 02:36
Message : d'autres appeleraient ça hypocrisie. c'est d'ailleurs un trait dominant chez les croyants: "ils mangent le bon dieu(prennent l'hostie le dimanche) la fin de semaine et chi..t le diable le reste de la semaine" proverbe québecois. amicalement septour.
Auteur : piotr
Date : 01 juin07, 05:27
Message : merci de nuancer ...Septour !!!!

les quakers ne mangent pas le bon dieu ... ne reconnaissent nullement les imbécilités de sacrements ou mystères, mais essayent de rester cohérents 7 jours sur 7 et 24 /24 !


[modo]J'aimerai que tu faces toujours de l'humour (car ça détend l'atmosphère), mais pas d'insulte. Respectons-nous dans nos croyances, surtout dans le forum enseignement. Dans ce cas ci, le mot "imbécilités" est vraiment de trop.

A part, que Dieu nous donne la grâce d'être cohérent, car, par lui même, personne ne peut prétendre être cohérent tout le temps. A moins d'être un ange !!!!![/modo]
Auteur : septour
Date : 01 juin07, 05:34
Message : je ne connais pas tres bien les quakers, est ce une branche dissidente du protestantisme ou de la religion anglicane? :oops:
Auteur : piotr
Date : 01 juin07, 09:30
Message : :o

c'est pas vrai !!!!!



:shock:


protestant ou anglican .....et en plus dissidents de ces horribles hérétiques qui nous ont persécutés, mis nos pères en prisons, en ont tués 4.500 quakers dès les premiers temps ....du mouvement !!!!!!

(doh)

mais je vais devenir fou !!!!!!


http://www.cyberquebec.ca/quakers/
Auteur : Libremax
Date : 01 juin07, 10:11
Message :
Xav a écrit :Donc voilà, si pour moi il est clair que rester fidèle au premier mariage est l'idéal, je reconnais qu'il y a des situations extrêmes.
Xav, le problème est bien là: il y a des "situations extrêmes", comme on se plait souvent à dire. (ces situations , pour extrêmes qu'elles soient, sont-elles rares? sont-elles récentes? j'en doute)

D'une part, c'est bien joli de dire qu'il y a des imbéciles partout; je pense que l'Eglise tout entière doit se prononcer haut et fort pour le soutien de ceux qui souffrent de leur séparation au sein de la communauté. Hors c'est un tabou universel, tant chez le clergé que chez les laïcs.

D'autre part, on veut bienreconnaître que ces situations sont extrêmes, et donc changent complètement le point de vue sur leur question, mais on leur interdit tout sacrement quand même. Les sacrements sont le coeur de la vie chrétienne catholique; en priver quelqu'un, c'est énorme! surtout que c'est le même traitement qu'on impose à la personne qui vous a amené à cette situation à l'origine!

I ya donc là quelquechose qui cloche, à mon sens. Je ne sais pas où, je ne sais pas quand ni comment; je sais seulement que les sacrements ont évolué eux aussi au cours de l'Histoire et je pense que l'Eglise a le pouvoir de réfléchir et de chercher une solution réelle pour réouvrir la voie à ces personnes qui sont dans ces "situations extrêmes". Parce qu'en attendant, l'Eglise leur ferme ses portes, tout simplement, et ce n'est pas bon.
"On reconnaît l'arbre à ses fruits". Des hommes et des femmes justes et malheureux sont rejetés par la communauté : voilà ce qui se passe. C'est qu'il y a quelquechose, quelque part, à changer.

Non?
Auteur : septour
Date : 03 juin07, 04:50
Message : [modo]Comme déjà dit, nous sommes dans un forum enseignement, manifestement, le fil est Kto. Tes remarques désobligeantes, garde-les pour les discussions oecuménique.

Merci de ta compréhension, je le sais toute relative.
Je sais que tu n'y vois pas le mal, dans ce cas, obtempère sans réfléchir.[/modo]
Auteur : piotr
Date : 03 juin07, 05:39
Message : [modo]IDEM, avec le relativisme en moins[/modo]
Auteur : xav
Date : 04 juin07, 12:33
Message :
Libremax a écrit : Xav, le problème est bien là: il y a des "situations extrêmes", comme on se plait souvent à dire. (ces situations , pour extrêmes qu'elles soient, sont-elles rares? sont-elles récentes? j'en doute)

D'une part, c'est bien joli de dire qu'il y a des imbéciles partout; je pense que l'Eglise tout entière doit se prononcer haut et fort pour le soutien de ceux qui souffrent de leur séparation au sein de la communauté. Hors c'est un tabou universel, tant chez le clergé que chez les laïcs.

D'autre part, on veut bienreconnaître que ces situations sont extrêmes, et donc changent complètement le point de vue sur leur question, mais on leur interdit tout sacrement quand même. Les sacrements sont le coeur de la vie chrétienne catholique; en priver quelqu'un, c'est énorme! surtout que c'est le même traitement qu'on impose à la personne qui vous a amené à cette situation à l'origine!

I ya donc là quelquechose qui cloche, à mon sens. Je ne sais pas où, je ne sais pas quand ni comment; je sais seulement que les sacrements ont évolué eux aussi au cours de l'Histoire et je pense que l'Eglise a le pouvoir de réfléchir et de chercher une solution réelle pour réouvrir la voie à ces personnes qui sont dans ces "situations extrêmes". Parce qu'en attendant, l'Eglise leur ferme ses portes, tout simplement, et ce n'est pas bon.
"On reconnaît l'arbre à ses fruits". Des hommes et des femmes justes et malheureux sont rejetés par la communauté : voilà ce qui se passe. C'est qu'il y a quelquechose, quelque part, à changer.

Non?
Juste très court (pour une fois).

Ce que je vais dire n'est qu'une comparaison faible, sans doute médiocre pour d'autres.

Il m'arrive parfois de ne pas communier à la messe d'aller devant et de demander au prêtre de me bénir. La première fois que je l'ai fait, c'est parce que je sentais que la paix n'était pas en moi et que mon coeur n'était pas prêt à accueillir le Seigneur. Je me suis donc confessé après la messe, pour pouvoir de nouveau acceuillir le Seigneur. Je dois dire que cette expérience (plusieurs fois vécue) m'a donné beaucoup de paix et surtout de fruits. Pour moi, il est devenu clair que la communion n'est pas un dû. Celui qui communie sans se rendre compte de ce qu'il fait, mange sa propre mort.

La où je veux en venir, c'est que je peux comprendre dans quel sens l'Eglise considère qu'il est préférable pour les divorcé-remariés de ne pas communier.
Auteur : xav
Date : 04 juin07, 12:43
Message : Encore un truc, pour moi, le problème il est là, c'est que l'écriture est catégorique. L'Eglise ne peut changer l'écriture pour faire plaisir à tout le monde. Le problème, je crois, existe depuis le début du christianisme, au XVI siècle Henry VIII décida, à cause de ce "problème", pour sa part, de fonfer sa propore Eglise, c'est dommage.

Qu'on ne défasse pas ce que Dieu a unit. Je crois que c'est clair. L'homme et la femme lorsqu'il se marie ne forme plus qu'une seule chaire.

Aussi, si le divorce est permis, qu'en est-il de ce pour le meilleur et pour le pire.

Les apôtres eux-même ont fait la réflexion à Jésus : dans ce cas, il est préférable de ne pas se marier... Jésus répondit : comprenne qui pourra...
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 00:39
Message :
Qu'on ne défasse pas ce que Dieu a unit. Je crois que c'est clair. L'homme et la femme lorsqu'il se marie ne forme plus qu'une seule chaire.
Xav, je connais bien ce passage de l'Ecriture et je n'entends pas en faire abstraction dans mon propos. Je connais aussi, à peu près, les arguments que tu me donnes , pour les donner moi aussi lorsque je discute de la question. Mais ça n'empêche que j'essaie toujours d'aller plus loin parce que j'ai la sensation qu'ils ne répondent pas à tout.
Je ne me pose pas ici comme contestataire primaire en faveur de ce qui ferait, effectivement, de l'Eucharistie et des sacrements un "dû", un bien de consommation. Non.

Je ne prétends pas que la seule solution soit de redonner aux divorcés-remariés la possibilité de recevoir les sacrements comme si de rien n'était. Je ne veux pas proposer de solution toute faite.

Mais je voudrais que l'Eglise -je dis Eglise: les chrétiens- ne ferme pas les yeux. Parce que jusqu'ici, on dit : qu'on ne sépare pas ce que Dieu a uni, et puis , c'est tout. Seulement, il y a des personnes qui l'ont fait. Voilà. Maintenant que fait-on? Ma position est surtout de dire qu'on ne peut pas "ne rien faire" et fermer ses portes. Je sais que tu partages au moins un peu mon avis : il s'agit de demeurer accueillant, de garder les liens de dialogue et d'amitié. Rien de plus vrai.

Tu évoquais à juste titre le fait de ne pas "communier à tout prix". Tu as évoqué plus haut les cas où il valait plutôt mieux ne pas se remarier. Mais tu ne réponds pas, et personne ne répond, aux "cas extrêmes": Un homme ou une femme qui a été délaissé(e) par son conjoint n'a , concrètement, aujourd'hui dans l'Eglise, d'autre choix pour vivre en conformité avec la communauté que de vivre seul(e) sans aucune possibilité de fonder un couple à nouveau. Si elle le fait, mariage ou non, elle se met dans une situation de péché et dès lors, il n'y a plus de voie d'issue que le renoncement. Et que dire des femmes qui sont maltraîtées par leurs maris. On sort le mot "cas extrêmes" et après, que fait-on?
Règle-t-on la question au cas par cas? Certaines personnes, au vu de ce qu'elles vivent, ont-elles le droit exceptionnel de renouer avec les sacrements, après avoir exposé leur situation auprès d'un évêque, ou autre?
Il est clair que Jésus a comandé de ne pas se séparer, et qu'il faut considérer le mariage comme indissoluble. Mais le Christ est venu aussi pour les pécheurs, et reproche déjà à ses contemporains la dureté de leur coeur. Ne peut-on vraiment rien proposer à ces personnes comme chemin de compréhension, comme moyen visible de rester au sein de la communauté, comme prise en compte de leur situation?

Il est évident qu'on ne peut résoudre la question d' après la faute indépendamment de ce qui est fixé avant celle-ci. Mais il y a une vraie détresse, un vrai malheur, et sur ce malheur là, l'Eglise se tait, ferme les yeux, et se cache. Et je n'accuse pas ici les prêtres et les évêques mais l'Eglise tout entière, et moi aussi, parce que je n'ai pas les moyens de faire autrement.
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 juin07, 00:51
Message :
Libremax a écrit :Parce que jusqu'ici, on dit : qu'on ne sépare pas ce que Dieu a uni, et puis , c'est tout. Seulement, il y a des personnes qui l'ont fait. Voilà. Maintenant que fait-on? Ma position est surtout de dire qu'on ne peut pas "ne rien faire" et fermer ses portes. Je sais que tu partages au moins un peu mon avis : il s'agit de demeurer accueillant, de garder les liens de dialogue et d'amitié. Rien de plus vrai.

Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés.

S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 01:11
Message :
VexillumRegis a écrit : Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés.
S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
Merci pour votre réponse.
Je crois que la vie spirituelle se morfond si elle ne se traduit pas en acte ("si je n'ai pas l'amour...") ("comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte"); ou alors, elle doit faire appel à toutes les ressources du renoncement à soi même, de l'oraison, du désert et de l'ascèse.
Concrètement, dans la vie du baptisé au sein de sa communauté paroissiale, se trouver dans une situation qui vous prive des sacrements peut vous couper de la vie paroissiale. comme le disait si bien Xav, il y a des "imbéciles partout". Ces situations font que certains services paroissiaux vous sont refusés, ou bien vous n'avez plus droit de les animer : vous n'avez plus votre place dans la communauté. Et communier spirituellement n'y change rien.
C'est cette situation là qui est injuste à mon sens.
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 juin07, 06:06
Message :
VexillumRegis a écrit : [

S'ils ne peuvent communier sacramentellement, ils peuvent communier spirituellement en offrant le sacrifice eucharistique en union avec tout l'Eglise, dont ils sont membres de plein droit.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
Quelle différence fais-tu entre les deux?
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 juin07, 20:20
Message : Catéchisme du concile de Trente :

Il faut montrer à présent qui sont ceux qui reçoivent véritablement tous ces fruits admirables de l’Eucharistie. Il faut faire voir également qu’il y a plus d’une manière de participer à ce Sacrement, afin que les Fidèles s’efforcent d’employer celle qui est la plus salutaire. Or, dans leur sagesse, nos pères ont très bien distingué, et le Concile de Trente après eux, qu’il y a trois manières de recevoir l’Eucharistie.

Les uns reçoivent seulement le Sacrement. Ce sont ces pécheurs qui ne craignent pas de prendre les saints Mystères avec une bouche et un cœur impurs, et dont l’Apôtre a dit: [10] « Qu’ils mangent et boivent indignement le Corps du Seigneur. » C’est à eux aussi que s’appliquent ces paroles de Saint Augustin [11].: « Celui qui ne demeure pas en Jésus-Christ, et en qui Jésus-Christ ne demeure pas, ne change certainement point sa Chair spirituellement, quoique matériellement et visiblement il presse sous ses dents les Sacrements de son Corps et de son Sang. » Mais ceux qui reçoivent les saints Mystères dans cette disposition, non seulement n’en retirent aucun fruit, mais même, au témoignage de l’Apôtre, [12] « ils mangent et boivent leur propre condamnation. »

Il y en a d’autres qui ne participent à l’Eucharistie que spirituellement : ce sont ceux qui, animés [13] « de cette Foi vive qui opère par la Charité », se nourrissent de ce Pain céleste par des désirs et des vœux ardents. S’ils ne retirent pas de ce Sacrement tous les fruits qu’il contient, ils en reçoivent néanmoins de très considérables.

Enfin il en est qui participent à l’Eucharistie réellement et spirituellement tout à la fois. Fidèles aux avertissements de l’Apôtre, ils ont soin de s’éprouver eux-mêmes, et de se revêtir de la robe nuptiale, avant de s’approcher de la sainte table. Aussi ils ne manquent jamais d’en recueillir les avantages si abondants dont nous avons parlé.

Voilà pourquoi ceux qui peuvent se mettre en état de recevoir le sacrement du corps de Notre-Seigneur, et qui se contentent de faire la Communion spirituelle, se privent eux-mêmes volontairement de biens immenses et célestes.

____________

Cordialement en Jésus +,

- VR -
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 23:30
Message : En bref, pour "rester fidèles aux avertissements de l’Apôtre", il est demandé aux personnes qui, par exemple, se retrouvent dans un célibat forcé, soit de renoncer ad vitam à une nouvelle vie de couple, soit de renoncer aux "bienfaits immenses" d'une pleine communion.

Il est donc demandé à des personnes malheureuses un sacrifice volontaire. Je ne comprends pas; je ne viens pas ici m'opposer, je viens demander un éclaircissement sur un point de doctrine que je ne parviens pas à m'expliquer.
Auteur : xav
Date : 06 juin07, 11:27
Message : Libremax, je comprends ce que tu exprimes, c'est une question cruciale qui m'occupe plusieur fois par semaine. Je n'ai pas de réponse pour le moment. D'un autre côté, le discours de l'Eglise, malgré son intransigeance me semble juste.

Il est vrai que tout ces cas sont dramatiques. Je connais une famille qui m'est très très proche où je ne sais pas comment va finir leur dispute (il n'y a pas de coup physiquen mes psycho). Mais tout ce que je remarque c'est que la maman n'en peut plus. Par discretion je ne peux trop m'étaler sur le sujet (la terre étant petite).

Pour moi tout cela est très sur à vivre, mais d'un autre côté je me rends compte que ce commandement de Dieu n'est pas un truc qu'il a décidé comme ça parce qu'il veut que ce soit comme ça. Il y a quelque chose de plus profond. Je n'arrive pas encore à tout saisir, désolé si ça paraît un peu pauvre comme argument.
De plus en plus, je me rend compte que l'existence humaine est un drame. Certain on la chance de ne pas du tout en avoir, tant mieux pour eux.

le seul élément de réponse qui me console un peu c'est de lire les béatitudes.

Au fait je crois que la vraie solution serait que la communauté paroissiale aide la partie laisée d'un divorce à retrouver une famille. Mais une famille spirituelle, celle de la communauté paroissiale.
En tout cas, je remarque que dans beaucoup de cas, le remariage est loin d'arranger les choses.

Voilà, je crois que nous somme d'accord de voir qu'il y a du sens et un problème en même temps. que ces situation sont comme un cri insuportable.

La où je ne suis pas d'accord c'est d'en porter la culpabilité, la faute. Non, la faute c'est les mauvaises langues, se sont les mégères qui au lieu de soutenir moralement, concrètement et spirituellement les familles en difficultées, parlent derrière le dos et critiques.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 21:08
Message : ...Alors j'espère que nous ne sommes pas les seuls à porter cette réflexion, et que TOUTE l'Eglise saura trouver une lumière sur ce point qui reste obscur, et qui nous laisse désarmé.
Auteur : melchior
Date : 06 juin07, 23:08
Message :
Libremax a écrit :...Alors j'espère que nous ne sommes pas les seuls à porter cette réflexion, et que TOUTE l'Eglise saura trouver une lumière sur ce point qui reste obscur, et qui nous laisse désarmé.
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Désarmé?Pourquoi?

Il n'y a qu'un seul péché qui ne peut être pardonné....nous le connaissons!
Adultère, vol, crime, orgueil, égoïsme etc....brutalité, colère , vanité etc...peuvent l'être tous,S'IL Y A REPENTANCE SINCE7RE ET ABANDON DU PECHE!

Quand on est pardonné par Dieu , on a cette assurance , cett epaix, cett ereconnaissance de séa compassion et miséricorde qui fait fait que l'ON SAIT QUE CE PECHE EST EFFACE et que Dieu ne nous en tiendra plus rigueur.....Combien plus quand ,le Saint Esqprit lui-même vous en assure par révélation, par manifestation ou par l'efficacité des dons spirituels collectifs du corps?
SI Dieu pardonne .....qui oserait juger et condamner encore?Excepté l'ignorant....?
Quand on est pardonné vraiment (il y faut bien entendu les conditions que nous dicte l'évangile), le corps devrait se soumettre par amour déjà et par obéissance ensuite.....de la compassion exprimée par Dieu.
Les membres et la tête ne sont qu'un!

C'est une attitude "charnelle" et non "spirituelle" que d'agir duremnt envers celui qui est sincèrement "revenu"....et qui ne peut plu srien changer..
Et c'est aussi de l'hypocrisie et de la "mauvaise foi",car en fait ,de tout son coeur plein de foi , on devrait se réjouir du "réveil" de celui qui est revenu à la vie....

On n'est donc pas désarmé, mais on est peu chretien.....oubliant comme celui de la parabole qui pardonné et remis de sa dette par le roi, s'en prend à un quidam qui lui devait quelques sous....
La parole de Dieu est claire et simple ,pour celui qui est né de nouveau et qui a laissé sa vieille nature à la croix,ayant revêtu la nouvelle en Christ!

Une religion ne peut produire cela......

Remarque:mais quelle souffrance pour celui qui est ainsi "rejeté" et incompris de tout le corps.....ne pouvant se rendre participant de rien ou presque, à part remplir dévôtement l'escarcelle du dimanche....
Amitié...
Auteur : celony
Date : 04 juil.07, 22:43
Message : Dans son sermon sur la montagne , Jésus a presrit au mari de ne pas répudier sa femme , "sauf en cas de fornication" (Mat 5/32 ; doublet en 19/9).
Ce cas de divorce est -il en rapport avec l'idolâtrie du Peuple Hébreu dans l'Ancienne Alliance ? (quand Israël s'est "prostitué" aux baals comme une épouse infidèle)
D'après la lettre consécutive au concile de Jérusalem , les Chrétiens doivent s'abstenir de certaines choses , dont la "fornication"(Ac 15/29)
D'après S.Paul , "le corps n'est pas pour la fornication" (1Co 6/13)
La "fornication" dont parlait Jésus comme l'exception à l'interdiction du divorce a été défini par S.Thomas d'Aquin comme étant le rapport sexuel fortuit avec un partenaire occasionnel.
La "fornication" est comparable à la prostitution par la multiplicité des partenaires autres que le conjoint ( homme ou femme , évidemment)
Or , Jésus n'a pas condamné la femme adultère.
Quand un conjoint (homme ou femme ) fornicateur devient-il adultère ?
quand il (ou elle ) se met en ménage avec la dernière partenaire (ou le dernier partenaire), qui lui convient mieux que les précédents !
La "fornication" , cas de divorce pour le conjoint trompé , est le premier pas vers l'adultère , constitution d'un couple illégitime mais stable.
Curieux paradoxe : l'adultère ne serait pas un cas de divorce , parceque Jésus n'a pas condamné la femme adultère à être lapidée ! L'Evangile ne précise pas si cette femme a coulé ensuite des jours heureux avec son mari.Toujours est-il que des milliers de catholiques sont traités comme des parias alors qu'ils ont été victimes d'une injustice institutionnelle anti-évangélique.
Auteur : celony
Date : 14 juil.07, 20:06
Message :
Libremax a écrit :Je suis tout à fait d'accord.
Mais (pardonnez-moi si j'insiste) Jésus , dans ce passage dit :
"celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère".
Une femme répudiée est-elle adultère lorsqu'elle rejoint un autre homme?
Vous semblez suggérer que non, à moins que je ne me trompe.
Mais alors, qu'entend Jésus par là? Qu'entend l'évangéliste en écrivant cette phrase?
Bonjour "Libremax".
A cause de la dureté de coeur des hommes (cf. Mat 19/8) , Moïse a permis la répudiation des femmes (qui avaient caché un grave défaut quand elles s'étaient mariées).
Une femme répudiée devait recevoir une lettre de divorce qui l'autorisait à se remarier légalement (cf.Deut 24/1,2)
Mat 19/3-9 : Jésus a répondu à ceux qui l'interrogeaient (des Israëlites) qu'il réprouvait cette pratique ancestrale , "excepté pour cause de fornication (porneia)".Il a donc admis une exception à sa réprobation et , par conséquent , une exception à la répudiation , à la lettre de divorce et au remariage de la femme répudiée.
Que signifiait pour Jésus la "fornication" (traduction littérale) ?
- la fornication religieuse avec des idoles ?
- la fornication organique avec un parent plus ou moins proche (fut-il devenu mari ) ?
- la fornication organique avec un partenaire autre qu'un conjoint (avant et après le mariage) ?
...ou les 3 ?
Si Jésus admettait la répudiation dans ces 3 éventualités , n'admettait-il pas aussi le remariage de la femme qui serait répudiée "pour cause de fornication"?

Evidemment , si la condition restrictive (porneia) n'était pas remplie , le femme répudiée qui se remariait était adultère , et son nouveau mari avec elle ( c'est la leçon évangélique constante).
Les "eunuques" dont il est question en Mat 19/10-12 sont des hommes qui préfèrent ne pas se marier pour n'avoir pas à connaître de telles situations et pouvoir se consacrer au Royaume des Cieux.
Auteur : celony
Date : 15 juil.07, 05:14
Message :
VexillumRegis a écrit :
Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés
Alors là , excusez moi , c'est le pompon !
Dans l'Eglise catholique , les divorcés ne sont pas excommuniés à condition de "rester seuls" , si vous voyez ce que je veux dire.
Les divorcés remariés n'ont plus accès aux sacrements ( désolé , c'est le droit canon).
La règle est théoriquement intangible : Tout le monde ne peut pas être Louis XIV avec sa brochette de "favorites"; tout le monde ne peut pas être Caroline de Monaco , très sympathique au demeurant , et voir son mariage annulé "pour cause d'immaturité".De qui se moque t-on ? Toujours des mêmes : les bénisouiouis de base.
Auteur : Gilles
Date : 15 juil.07, 07:08
Message :
Bonjour Celony
C'est point parce que l'un deux époux est séparés qu'il aies excommuniés .Pour les sacrements ,il na point le droit de communier lors de l'office ,les autres demeures (pour celui de l'Ordre,je l'ignores);apprends que bien des mariages ont été considérez comme non valides sans etre des Caroline de Monaco n'y des Louis etc,..
Auteur : Alisdair
Date : 15 juil.07, 08:06
Message : Sauf que là, on parle de divorcés "remariés" Gilles. Dont l'xemple est un peu différent.
Auteur : Gilles
Date : 15 juil.07, 09:36
Message :
Ben ,si alors ils sont remariés a l,Église parce qu'ils ont eux leurs annulations de mariage .il est ou le problème !
Auteur : celony
Date : 15 juil.07, 20:39
Message :
Gilles a écrit :
C'est point parce que l'un deux époux est séparés qu'il aies excommuniés
Bonjour "Gilles".
C'est bien ce que j'ai dit : les divorcés NE SONT PAS excommuniés pour le motif qu'ils sont divorcés.(Ne confondez pas avec "séparés")
Savez vous qu' ils ne sont pas excommuniés et peuvent avoir accès aux sacrements ( sauf l'ordre et le mariage , évidemment) A CONDITION de n'avoir plus de relations sexuelles avec une autre femme que celle dont ils sont divorcés ? La fréquentation des prostituées (en ce qui concerne les hommes , bien entendu) est tout aussi fautif que dans le mariage , mais , après tout , la confession n'est pas faite pour les chiens !
N'est ce pas un peu hypocrite ?
Gilles a écrit :Pour les sacrements ,il na point le droit de communier lors de l'office ,les autres demeures (pour celui de l'Ordre,je l'ignores)
Par contre les divorcés remariés , qui ont donc des relations sexuelles avec une épouse (ou un époux)qui n'est pas "légitime" aux yeux de l'Eglise catholique , n'ont plus accès aux sacrements quels qu'ils soient , l'extrême onction par exemple.
Désolé , il est faux de dire que les autres demeurent : tous les sacrements (il n'en reste plus guère , c'est vrai) ne peuvent plus être délivrés aux divorcés REMARIES.
;apprends que bien des mariages ont été considérez comme non valides sans etre des Caroline de Monaco n'y des Louis etc,..
Peut-être ont-ils considérés comme non-valides parce qu'ils n'avaient pas consommés ?
Ce que je voulais dire , c'est que MALGRE les fornications officielles de Louis XIV (paix à son âme) l'Eglise catholique de l'époque considérait que son lien conjugal avec la reine était indissoluble.
Ce que je voulais dire à propos de la gentille princesse Caroline , c'est que son mariage a vraisemblablement été consommé , et que j'ai des doutes sur son "immaturité" (motif de l'annulation de son mariage avec son Playboy de mari), à une époque où les demoiselles sont beaucoup moins niaises qu'auparavant.Autrement dit , cette annulation ressemble fort au "privilège du Prince" (de la Princesse , en l'occurence).
Auteur : l'hirondelle
Date : 16 juil.07, 00:39
Message : La princesse s'est mariée à 21 ans, j'ignore quelle a été son éducation, mais à cet âge-là, l'immaturité est concevable. J'ai connu un cas semblable.
Je vais me répéter: j'ai eu sous les yeux des revues de droit canonique. La déclaration de nullité dans l'Ecr n'est pas le privilège du prince, ni des fortunés. Si on savait pour quel motif on l'accorde, le nombre de demandes serait en augmentation!
Officiellement, les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais on leur demande de se tenir à l'écart des sacrements (allez y comprendre quelque chose :roll:) .
Personnellement, je trouve la position de l'Ecr irréaliste et un tantinet hypocrite: on ne peut pas divorcer, mais en cherchant bien on trouve de quoi déclarer nul le mariage. Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais tenus à l'écart des sacrements! Bonjour le coupage de cheveux en quatre.
Auteur : celony
Date : 16 juil.07, 05:59
Message :
l'hirondelle a écrit :La princesse s'est mariée à 21 ans, j'ignore quelle a été son éducation, mais à cet âge-là, l'immaturité est concevable. J'ai connu un cas semblable.
Can. 1066 - Avant qu'un mariage ne soit célébré, il faut qu'il soit établi que rien ne s'oppose à la validité et à la licéité de sa célébration.
Officiellement, les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais on leur demande de se tenir à l'écart des sacrements (allez y comprendre quelque chose :roll:)
Texte officiel : "Contrairement à une opinion assez répandue, les divorcés remariés ne sont pas exclus de l’Église ; ils ne font pas l’objet de la sanction pénale d’excommunication, laquelle d’ailleurs est toujours un appel à la conversion."
Remarque : cette opinion "assez répandue" était fondée avant que le droit canon n'ait été changé par Jean-Paul II (1983).

Texte officiel : "Mais en même temps, leur état de vie provenant d’un nouveau lien, en contraste avec le lien conjugal précédent qui n’est pas rompu, ne correspond pas à l’enseignement de l’écriture."
Remarque : Relisez S.V.P mes arguments qui s'inscrivent en faux contre cette déclaration.

Texte officiel :"La participation aux sacrements est la voie ordinaire de la sanctification. Toutefois, ceux qui ne peuvent pas recevoir ces sacrements peuvent accueillir les dons du Christ dans la prière, dans un souci de conversion permanente, dans la communion spirituelle et par une vie remplie de charité." (pp.52-53)
"La grâce de Dieu n’est pas reçue seulement dans les sacrements." (p.66)
Remarque : La grâce de Dieu , non ,mais "la voie ordinaire de la sanctification "? N'est ce pas la de la casuistique ?

.
Personnellement, je trouve la position de l'Ecr irréaliste et un tantinet hypocrite: on ne peut pas divorcer, mais en cherchant bien on trouve de quoi déclarer nul le mariage. Les divorcés remariés ne sont pas excommuniés mais tenus à l'écart des sacrements! Bonjour le coupage de cheveux en quatre.
Cher ami(e) , c'est celà la casuistique !
Le seul moyen d'y échapper , c'est de faire admettre que l'Ecriture a été mal interprétée pendant des siècles ,
par ceux- là mêmes qui prétendaient détenir le pouvoir exclusif d'interprétation.
Auteur : celony
Date : 16 juil.07, 07:32
Message : Par acquis de conscience , je suis allé consulter le catéchisme du Concile de Trente http://catéchisme.free/trente/ Voici ce que j'y ai trouvé à propos du sacrement de Mariage :
- D’ailleurs Notre-Seigneur Jésus-Christ l’enseigne très nettement dans ce même passage de Saint Matthieu: [17] « Quiconque renvoie sa femme, et en épouse une autre, commet un adultère ; et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, c’est une adultère. »
Je note , sans haine et sans crainte , que "excepté pour cause de fornication" a été soustrait.
D'aucuns considèreront peut-être que cette soustraction était légitime.
Personnellement , j'estime qu'elle était foncièrement malhonnête , et révélatrice de certaines pratiques pour se donner raison.
Auteur : l'hirondelle
Date : 16 juil.07, 09:05
Message :
celony a écrit : Can. 1066 - Avant qu'un mariage ne soit célébré, il faut qu'il soit établi que rien ne s'oppose à la validité et à la licéité de sa célébration..
Tu as déjà surpris des conversations de curés sur la question :lol: entre ce que dit le droit canonique et ce qui se passe dans la réalité, il y a un monde
celony a écrit : Cher ami(e) , c'est celà la casuistique !
Le seul moyen d'y échapper , c'est de faire admettre que l'Ecriture a été mal interprétée pendant des siècles ,
par ceux- là mêmes qui prétendaient détenir le pouvoir exclusif d'interprétation.
Là, je suis entièrement d'accord!
Auteur : Gilles
Date : 16 juil.07, 14:59
Message :
L'Hirondelle , tu sais que cela est quand meme pire sur le coté de la Réforme ,ce que l'Un disais l,Autre disait le contraire . Mais ,je veux point te chercher des noix ! :D
Auteur : celony
Date : 16 juil.07, 18:22
Message :
Gilles a écrit : L,Église a reçut le pouvoir de lier et de délier pouvoir provenant de Christ
Excusez moi de m'en mêler , mais j'appartiens à une génération à laquelle l'Eglise catholique enseignait que les divorcés remariés étaient excommuniés , et mes parents ont connu çà aussi.
C'était l'époque de Pie XII .Puis il y a eu Jean XXIII , Paul VI , et Jean- Paul II , qui a modifié le droit canon en 1983 , au point que même le mot "divorce" a été soustrait ( soustrait ? Tiens ! Celà me rappelle qq chose ; pas vous ?)
Les jeunes générations ont reçu un autre son de cloche (sans jeu de mots) et argumentent sur cette base...Bref ...
Les apôtres ont reçu du Christ le pouvoir de lier et de délier (S.Pierre le 1er , c'est vrai ) Mais ils n'ont pas reçu (même S.Pierre) le pouvoir de lier et de délier les Ecritures , de soustraire "excepté pour cause de fornication" ou quoi que ce soit d'autre , pour instaurer un droit ecclésiastique conforme à leurs points de vues.
Imaginez qu'il ait fallu donner raison aux reines qui souhaitaient divorcer de leurs maris fornicateurs , et les conséquences sur les dynasties !!!
J'ai peut-être trop d'imagination , mais je ne suis pas loin de croire , compte tenu de la complicité entre le trône et l'autel (cf.Louis XIV)que la stabilité des états a été pour les Papes un plus grand souci que le respect
d'une incise propre à S.Matthieu.
Toujours est-il qu'il me semble avoir fait la démonstration que cette incise est authentique . le Magistère catholique devrait donc modifier son enseignement sur le sacrement de mariage et prévenir les futurs mariés de l'éventualité de sa rupture.Ce serait une révolution , mais il faut savoir ce que l'on veut !
Auteur : Gilles
Date : 16 juil.07, 19:48
Message :
Excusez moi de m'en mêler , mais j'appartiens à une génération à laquelle l'Eglise catholique enseignait que les divorcés remariés étaient excommuniés ,
_
(1)C'est la première fois que j'attends cela ,as-tu des documents officiels qui disent cela ?

Notes :Je te ferais aussi remarquer que ce que tu appelles le mariage civil (je crois) n'aies point reconnut part l'Église .

(2) Lorsque l'ont s'exprimes sur le pouvoir de lier et de délier pour toi cela a une signification ,(je respecte ce point de vue ) tu voudrais que l'Église s'en tiennes exclusivement a ce qui aies écrit dans la Bible .Aujourd’hui ,d'autres raisons qui ne sont point inscrite dans la Bible ,l'Église leurs donnent un caractère que cela peut annuler un mariage .Je suis point prêt a dires que juste les cas de tromperies mérites l'alunation du mariage .
Amitiés a toi .
Auteur : celony
Date : 16 juil.07, 23:39
Message :
Gilles a écrit : _
(1)C'est la première fois que j'attends cela ,as-tu des documents officiels qui disent cela ?
Evidemment non , puisque les documents officiels qui l'attestaient ont été soustraits APRES PIE XII !
Mais je suis issu d'une famille catholique qui connaissait parfaitement cette précision , au point que les divorcés remariés étaient considérés comme des parias dans leur propre famille !
Notes :Je te ferais aussi remarquer que ce que tu appelles le mariage civil (je crois) n'aies point reconnut part l'Église .
Dans aucun de mes messages je n'évoque le mariage "CIVIL" , parceque ce n'est pas ma préoccupation , ni celle de ceux qui nous lisent.
(2) Lorsque l'ont s'exprimes sur le pouvoir de lier et de délier pour toi cela a une signification ,(je respecte ce point de vue )
La signification donnée par l'Eglise catholique elle-même est le pouvoir de lier et de délier le pécheur DE SES PECHES (par la confession , appelée aujourd'hui "sacrement de la réconciliation") et , parmi ces péchés , celui d'adultère , qui , une fois pardonné par l'Eglise catholique à travers la confession , doit être considéré comme pardonné par celui (ou celle ) qui en a été victime et devient , par conséquent , une victime obligatoirement consentante , sous peine de s'opposer à l'autorité de l'Eglise catholique.
tu voudrais que l'Église s'en tiennes exclusivement a ce qui aies écrit dans la Bible
Non ! Je souhaiterais que l'Eglise catholique ne se trouve pas EN CONTRADICTION flagrante avec l'incise dont je ne cesse de parler : "excepté pour cause de fornication."
J'insiste parceque certains messages , dont le vôtre , insiste pour dédouaner le Magistère ecclésiastique d'une erreur MAJEURE au sujet du remariage des divorcés.
Aujourd’hui ,d'autres raisons qui ne sont point inscrite dans la Bible ,l'Église leurs donnent un caractère que cela peut annuler un mariage .Je suis point prêt a dires que juste les cas de tromperies mérites l'alunation du mariage .
Amitiés a toi .
Je suis tout à fait d'accord : L'annulation d'un mariage peut se justifier par des motifs particuliers ( s'il n'est pas consommé dans des délais raisonnables , par exemple ).
Mais je ne parle pas d'annulation ; Je parle de RUPTURE du lien sacramentel , de DIVORCE , qui n'est pas une annulation.Mais l'Eglise catholique a supprimé le mot "divorce" de son vocabulaire.Ne reste donc pour les catholiques que les mots "annulation" , "renvoi" , "séparation" ,
et , du même coup , la lettre de DIVORCE cesse d'être un argument biblique.
Une fois éliminé l'argument biblique , l'autorité de l'Ecriture doit céder la place à la seule autorité qui reste pour un catholique :l'autorité de la Tradition du Magistère ecclésiatique.
Ne mélangeons pas tout ; c'est déjà assez complexe comme çà !
Amitiés aussi.
celony.
Auteur : Gilles
Date : 17 juil.07, 07:21
Message :
_ Ben voyons donc :D .Je dis point que tes propos sont faux ,mais de la, as dires que cela as été soustraits ._Je conclut que le premier prémisses est faux et basé sur des préjugés ou des mauvaises interprétations (jusqu'à preuves du contraire) ou d'un prete ou prédicateur en chair trop zéler.
Auteur : celony
Date : 17 juil.07, 20:21
Message :
Gilles a écrit : _ Ben voyons donc :D .Je dis point que tes propos sont faux ,mais de la, as dires que cela as été soustraits ._Je conclut que le premier prémisses est faux et basé sur des préjugés ou des mauvaises interprétations (jusqu'à preuves du contraire) ou d'un prete ou prédicateur en chair trop zéler.
Voici un document qu'on peut trouver sur http///www.portstnicolas.org/ :

Que dit le Magistère de l’Eglise ?
1.1. Les divorcés
Le Code de Droit Canonique, publié en 1983, ignore volontairement la notion de divorce (qui n’a effectivement pas de sens en regard du lien indissoluble institué par le sacrement de mariage) mais reconnaît qu’une séparation, pour douloureuse qu’elle soit, est parfois nécessaire "si l’un des conjoints met en grave danger l’âme ou le corps de l’autre ou des enfants, ou encore si, d’une autre manière, il rend la vie commune trop dure" (can.1153-1)


Le Code de Droit Canonique n' a pas été inventé en 1983 , et ce n'est pas un préjugé de dire que c'est le Code de Droit Canonique publié en 1983 qui "ignore VOLONTAIREMENT la notion de divorce."(citation)
Cette ignorance VOLONTAIRE me laisse entendre que l'absence de la notion même de Divorce caractérise le Code publié en 1983 , et que cà n'était pas le cas dans les publications antérieures du Code , sous les autres Papes.
D'où "l'opinion largement répandue" jusqu'en 1983 et en particulier sous Pie XII , époque où l'Eglise catholique était encore teintée de Jansénisme (il n'y avait pas encore eu le concile Vatican II).
De plus , cette "opinion largement répandue" ne peut pas , comme vous le pensez , trouver sa source dans l'excès de zèle d'un prédicateur isolé.
Si la source en est la prédication , cette prédication était , elle aussi , "largement répandue", et pour cause , si la notion même de Divorce existait encore dans le Code de Droit Canonique contemporain de la dite prédication.
Excusez moi , mais nos échanges les plus récents nous éloignent de mes arguments initiaux à partir de l'incise "excepté pour cause de fornication"
(constatez dans un message précédent que cette incise a été purement et simplement SOUSTRAITE dans le catéchisme du Concile de Trente .Il n'est donc pas surprenant que la compréhension de Mat 19/9 soit défectueuse de la part du Magistère de l'Eglise catholique.)
Revenons à l'essentiel du sujet "ADULTERE" svp .J'ai soulevé un lièvre ENORME et les extensions du sujet ne me le feront pas lâcher.
A+
celony
Auteur : celony
Date : 30 juil.07, 20:47
Message : Pendant une semaine de vacances , j'ai eu le loisir d'examiner encore le sujet.je livre qq reflexions à la sagacité des personnes interessées par le sujet.
En parlant de "fornication" (Mat 5/32;19/9) Jésus n'évoquait pas une "union illégitime" ( interprétation officielle du Magistère catholique )
parceque "ce qui a été dit"(5/31) a été dit au sujet d'une femme légitime
et non pas au sujet d'une femme illégitime.
Dans le contexte biblique , la fornication et l'adultère d'une femme mariée ne sont pas 2 désordres différents ; ils sont liés comme le sont un acte licencieux et sa conséquence judiciaire , soumise à la volonté du mari de surprendre légalement son épouse en flagrant délit d'infidélité.
Selon la Loi de Moïse , l'adultère était puni par la mort des 2 coupables (cf.Lev 20/10).La condamnation d'une femme adultère n'était donc pas sa répudiation.
En admettant la répudiation pour cause de fornication , Jésus ménageait le mari convaincu que sa femme le trompait , pour éviter une procédure qui se solderait par la mort de la coupable , s'il s'avérait publiquement qu'elle l'était.Mieux valait un divorce , même injuste , qu'une lapidation
éventuelle.
La répudiation permise par Moïse était perçue par les pharisiens comme un privilège de leur qualité de maris , alors que cette permission visait le bénéfice de l'épouse rejetée par un mari abusif qui lui remettait une attestation de rupture.
Une épouse injustement traitée pouvait ainsi convoler légalement avec un autre homme moins sectaire (cf.Deut 24/2)
Dans la religion catholique , la reprise de la vie conjugale après une séparation des époux est considérée comme un bien , dans l'intérêt des enfants issus du mariage , même si l'épouse s'est remariée civilement entre temps.
Ce point de vue est explicitement abominable d'après la Loi de Moïse (et ce qui est abominable dans l'ancienne alliance ne peut pas devenir un bien dans la nouvelle ) :
"...son 1er mari , qui l'avait renvoyée , ne pourra pas la reprendre pour femme après qu'elle a été souillée" Deut 24/4.
celony.
Auteur : celony
Date : 09 sept.07, 19:22
Message : Certains des actes licencieux répertoriés en Levitique 18 étaient punis de mort d'après Lévitique 20 :
Non seulement l'adultère
mais aussi :
- l'inceste avec un beau-père (ou une belle-mère)
-l'inceste avec un beau-fils (ou une belle fille)
-l'homosexualité.
-la zoophilie.
"porneia"(Mat 5/32 ; 19/9)ne désignait pas exclusivement l'adultère , mais tous ces actes licencieux , dont l'adultère faisait partie.
L'enseignement du Christ à l'Eglise NE PEUT PAS contredire son enseignement à Israël !
Ainsi , puisque le Christ a enseigné à Israël de ne pas répudier SAUF en cas de "fornication" ("porneia"), il a admis dans la morale d'Israël un cas de répudiation avec ses conséquences conformes à la Loi de Moïse : le divorce et le remariage après divorce.
L'Eglise catholique ne devrait donc pas considérer que sa morale est supérieure à la morale d'Israël et enseigner que le Christ a interdit absolument le divorce et le remariage , pour quelque motif que ce soit.
celony.
Auteur : jc91
Date : 09 sept.07, 22:14
Message : Ce qui du reste est faux : Jésus n'a jamais interdit le divorce. Il justifie même les actes de répudiations que Moise a cree.
Auteur : celony
Date : 10 sept.07, 19:21
Message :
jc91 a écrit :Ce qui du reste est faux : Jésus n'a jamais interdit le divorce. Il justifie même les actes de répudiations que Moise a cree.
"Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" Mc 10/9
est considéré par l'Eglise catholique comme une interdiction du divorce.
L'argument est sérieux , mais étant donné que L'Ecriture ne se contredit pas , il faut tenir compte aussi de Mat 5/32 et 19/9 et en particulier de l'incise qui dérange : "excepté pour cause de fornication".
La difficulté réside dans la démonstration que Mc 10/9 n'est pas incompatible avec Mat 5/32 et 19/9.
celony.
Auteur : Alisdair
Date : 10 sept.07, 21:39
Message : Est-ce que cet union que Dieu réalise pourrait s'entendre d'autre chose ?
Bâptème ? Union du baptisé à lui-même ?
Auteur : jc91
Date : 11 sept.07, 10:02
Message : Le commandement "que l'Homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" est un commandement. Mais comme tous les autres commandements, l'Homme s'empresse souvent de ne pas le suivre.

Jésus nous dit que c'est la dureté du coeur de l'Homme qui a pousser à légaliser les actes de répudiation. Paul s'engage dans la même voie en nous disant de ne pas se refuser l'un à l'autre ( sauf pour prier et d'un commun accord ), car cela pousserait l'être repoussé à commettre l'adultère.
Auteur : celony
Date : 11 sept.07, 21:53
Message :
Alisdair a écrit :Est-ce que cet union que Dieu réalise pourrait s'entendre d'autre chose ?
Bâptème ? Union du baptisé à lui-même ?
Bonjour "Alisdair".
Je vois ce que vous voulez dire : Le mariage étant un sacrement , il est indissoluble , au même titre que tout sacrement , que ce soit l'ordre ou le baptême.
Toutefois , j'ai appris que l'on pouvait renier son baptême . C'est le cas de certains baptisés qui informent l'évêque de cette décision de leur part pour se convertir à l'Islam. En vertu de la liberté de conscience accordée depuis Vatican II , l'évêque ne s'y oppose pas.
D'après l'épître aux Hébreux , il est impossible de rénover une seconde fois (cf.Heb 6/6) , ce qui laisse entendre que le baptême initial est susceptible de n'avoir plus d'effet.
Votre question s'inscrit dans le cadre du sacramentaire de l'Eglise catholique , qui a établi , par l'autorité de la "tradition" richement commentée , que le divorce est impossible.
Si vous partez de ce postulat , la contestation est impie aux yeux des catholiques. Mais si vous tenez compte de l'incise "excepté pour cause de fornication" (Mat 5/32) , la Parole de Dieu remet en cause le postulat.
Il convient de remarquer aussi que le mariage est une union bénie par Dieu entre 2 personnes de sexe différent avant d'être une union du couple avec Dieu , comme c'est le cas pour le baptême individuel.
Le mariage et le baptême ne sont donc pas strictement des sacrements
identiques.
Auteur : celony
Date : 11 sept.07, 22:24
Message : Désolé , j'ai été empêché de poster une réponse à chacun.
celony.
Auteur : celony
Date : 12 sept.07, 07:16
Message :
jc91 a écrit :Le commandement "que l'Homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" est un commandement. Mais comme tous les autres commandements, l'Homme s'empresse souvent de ne pas le suivre.
Bonsoir "jc91"
Le commandement du Christ n'est pas du même ordre que les commandements du décalogue ; c'est un principe résultant de l'argumentation qui précède dans son discours : Adam et Eve ont été unis par Dieu de manière indissoluble.Le divorce ne pouvait pas exister en Eden , et la figure du couple originel est l'idéal que l'homme ne doit pas altérer.Les époux doivent considérer qu'ils sont unis à la manière d'Adam et Eve AVANT LE PECHE ORIGINEL.
Adam et Eve étaient seuls ; ils étaient donc dans l'incapacité d'être infidèles l'un à l'autre .Il n'en est plus de même APRES LE PECHE ORIGINEL.
Dans la suite de son discours , Jésus est plus pragmatique et comprend la nécessité pour Moïse de permettre la répudiation , mais il confirme sa réprobation de la séparation des époux , à une exception près : la fornication.(cf.Mat 5/32;19/9).
Jésus nous dit que c'est la dureté du coeur de l'Homme qui a pousser à légaliser les actes de répudiation. Paul s'engage dans la même voie en nous disant de ne pas se refuser l'un à l'autre ( sauf pour prier et d'un commun accord ), car cela pousserait l'être repoussé à commettre l'adultère.
L'enseignement du Christ relatif à la fornication était curative : le seul remède était la répudiation .
L'enseignement de S.Paul relatif à la fornication était préventif : la seule prévention était que les époux ne se séparent pas.
Auteur : celony
Date : 21 sept.07, 21:10
Message : Une femme juive ne pouvait pas être répudiée par une personne incriminée en Lévitique 18 (pour qu'il y ait répudiation, il faut qu'il y ait eu mariage).
Le mari de Mat 5/32 n'était donc pas impliqué dans la "porneia" de son épouse , "porneia" que Jésus admettait comme la cause exceptionnelle d'une répudiation de la part d'un mari en Israël , répudiation qu'il réprouvait totalement par ailleurs , au point de dire qu'une épouse répudiée devenait adultère si elle se remariait , et son nouveau mari avec elle.
Une répudiation impliquait (d'après Mat 5/31 Jésus le savait) une lettre de divorce , à l'origine d'un éventuel remariage(cf.Deut 24/2).
L'enseignement du Christ à l'Eglise ne peut pas varier de son enseignement à Israël.Le divorce est donc toujours interdit , sauf si la répudiation de la part d'un mari est exceptionnellement légitime en cas de "porneia" de son épouse.

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