Résultat du test :
Auteur : John
Date : 04 juin07, 14:17
Message : La bible nie la naissance miraculeuse de Jésus.
La preuve :
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Est ce que joseph étais le pere de Jésus .
C'est ce que dis la bible.
Une faute ou l'ecrivain ne croyait pas a cette naissance ???
J'attends des reponses...
Merci
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin07, 14:42
Message : Où est ton problème John ? Pour toi Jésus n'est pas Fils de Dieu. Que veux tu que l'on te dise ? Qu'il n'était pas fils de Joseph ? N'était-il pas fils de David également ? A toi de comprendre !
Auteur : John
Date : 04 juin07, 14:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Où est ton problème John ? Pour toi Jésus n'est pas Fils de Dieu. Que veux tu que l'on te dise ? Qu'il n'était pas fils de Joseph ? N'était-il pas fils de David également ? A toi de comprendre !
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
Auteur : non.croyante
Date : 04 juin07, 15:01
Message : John a écrit :
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
L'histoire de l'ange qui annonce la venue de Jésus est-il miraculeux ?
Auteur : John
Date : 04 juin07, 15:09
Message : Moi je parle du verset qui parle du pere de jesus.
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
Donc les ecrivains de la bible reconnaissent que le pere de jesus est joseph et donc jesus n'est pas le fils de dieu.
Auteur : non.croyante
Date : 04 juin07, 16:36
Message : John a écrit :Moi je parle du verset qui parle du pere de jesus.
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
Donc les ecrivains de la bible reconnaissent que le pere de jesus est joseph et donc jesus n'est pas le fils de dieu.
Comme pour mieux souligner la doctrine de la naissance virginale, la majorité des manuscrits parlent de « Joseph et sa mère » au lieu de « son père et sa mère »
Ils sont mis Pére parce qu'ils ne se doutèrent jamais qu'un musulman irai leur contredire.
Auteur : Bisoulours
Date : 04 juin07, 18:05
Message : lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Selon ce verset le pere de Jesus est joseph.
où vois tu écrit joseph ?
Auteur : oko
Date : 04 juin07, 18:18
Message : John a écrit :La bible nie la naissance miraculeuse de Jésus.
La preuve :
lUC 2:33 Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui.
Est ce que joseph étais le pere de Jésus .
C'est ce que dis la bible.
Une faute ou l'ecrivain ne croyait pas a cette naissance ???
J'attends des reponses...
Merci
Dans la tradition biblique l'adoption n'est pas interdite.
[modo][Hors Sujet].RED[/modo]
Auteur : Libremax
Date : 04 juin07, 23:08
Message : C'est le droit de John de poser des questions sur la Bible, de remettre en question sa cohérence, de demander un éclaircissement précis sur un verset, et, DANS UNE CERTAINE LIMITE, de provoquer l'argumentation des chrétiens.
SI VOUS NE PRENEZ AU SERIEUX les questions de john, vous n'êtes pas obligés de lui répondre.
Si ses questions vous agacent, c'est qu'il vise juste!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin07, 23:19
Message : John, Jésus est-il fils de David ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juin07, 23:22
Message : John a écrit :
Mais la bible nie que Jésus est né sans pere, d'une facon miraculeuse .
C'est ca ou non ?
Non, ce n'est pas ça ! Le verset parle de Joseph qui, comme tu le sais, n'est pas son père biologique !
Auteur : abdel19
Date : 05 juin07, 01:47
Message : Jésus n'a pas de pere. Donc joseph est comme un tuteur, un ami.
le mot pere dans le verset de la bible devrait etre remplacés avec tuteur, pour une meilleur traduction.
Auteur : non.croyante
Date : 05 juin07, 02:43
Message : abdel19 a écrit :Jésus n'a pas de pere. Donc joseph est comme un tuteur, un ami.
le mot pere dans le verset de la bible devrait etre remplacés avec tuteur, pour une meilleur traduction.
Comme pour mieux souligner la doctrine de la naissance virginale, la majorité des manuscrits parlent de « Joseph et sa mère » au lieu de « son père et sa mère » Auteur : medico
Date : 05 juin07, 03:51
Message : a partir du moment que MARIE est marié a JOSEPH . JESUS devient son fils de facto.
Auteur : Bisoulours
Date : 05 juin07, 04:10
Message : Oui, et c'est le fils administratif de Joseph, d'ailleurs ce chapitre de Luc précise que Joseph et Marie allaient se faire inscrire au recessement.
Auteur : rabah le roi
Date : 05 juin07, 05:57
Message : Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Auteur : non.croyante
Date : 05 juin07, 06:02
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
cela change quoi ?
Si Dieu existe il peut tout alors avoir un fils ou non cela ne regarde pas personne.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juin07, 08:33
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Jesus est le fils de Dieu et pour répondre à ton raisonnement, c'est le mystère de la sainte trinité qui vient expliquer tout cela. Jesus est en fait Dieu qui s'est fait homme pour venir nous sauver.
Auteur : Eléhu
Date : 05 juin07, 08:41
Message : Jean-Raphael a écrit :
Jesus est le fils de Dieu et pour répondre à ton raisonnement, c'est le mystère de la sainte trinité qui vient expliquer tout cela. Jesus est en fait Dieu qui s'est fait homme pour venir nous sauver.
t'a vu cà ou la trinité? [modo]NE TOURNEZ PAS EN RIDICULE LA FOI DES AUTRES SVP-Libremax[/modo], car c'est certainement pas dans la bible?
il ne faut pas confondre ce que vous désirez et ce qui est réèllement enseigné
Auteur : zered
Date : 05 juin07, 09:10
Message : pour les musulman, quand ils voient fils de Dieu, ils croient que Dieu a culbuté marie, j'ai l'impression qu'il en est autrement...
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 juin07, 09:26
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Ben ça prouve seulement que ta conception du bon sens est fausse car le christianisme est une religion monothéiste et Dieu a un fils !
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 09:49
Message : maurice le laïc a écrit :
Ben ça prouve seulement que ta conception du bon sens est fausse car le christianisme est une religion monothéiste et Dieu a un fils !
Il y a un truc que, en tant que chrétiens, on peut reconnaître : Nous avons beau nous réclamer du monothéisme, et ne professer qu'un seul Dieu, le christianisme fait exploser les repères anciens du monothéisme auxquels les Juifs étaient attachés et auxquels les musulmans ont avant tout, voulu revenir en élevant l'Islam en tant que "nouvelle religion".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 10:15
Message : rabah le roi a écrit :Le christianisme étant censé etre une religion monotheiste Dieu ne peut avoir de fils ,simple question de bon sens .
Le fait d'avoir un fils n'a rien à voir avec le monothéïsme. D'ailleurs, nulle part la Bible ne parle de monothéïsme ni de polythéïsme. Ce n'est donc pas un objet de controverse sauf pour ceux qui cherchent des poux sur le crâne d'un chauve.
Auteur : humble avis
Date : 05 juin07, 10:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le fait d'avoir un fils n'a rien à voir avec le monothéïsme. D'ailleurs, nulle part la Bible ne parle de monothéïsme ni de polythéïsme. Ce n'est donc pas un objet de controverse sauf pour ceux qui cherchent des poux sur le crâne d'un chauve.
Les deux tiers de votre Bible (Ancien Testamant) vous contredisent.. le lisez vous au moins!!
Auteur : Jean-Raphael
Date : 05 juin07, 10:50
Message : Eléhu a écrit :
t'a vu cà ou la trinité? [modo]NE TOURNEZ PAS EN RIDICULE LA FOI DES AUTRES SVP-Libremax[/modo], car c'est certainement pas dans la bible?
il ne faut pas confondre ce que vous désirez et ce qui est réèllement enseigné
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3% ... 3%A9tienne
Ce lien là explique clairement que c'est un dogme chrétien et qui pourra t'éclairer sur ce mystère pourtant si important dans notre église.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 13:52
Message : humble avis a écrit :
Les deux tiers de votre Bible (Ancien Testamant) vous contredisent.. le lisez vous au moins!!
Suffisament pour n'y avoir jamais lu quoi que ce soit concernant le monothéïsme ou le polythéïsme. Mais je m'étonne de ta réflexion puisque pour tous les musulmans, la Bible est falsifiée. Tu m'invites à lire et à étudier un livre falsifié ? C'est étonnant non ?
Auteur : daoud
Date : 05 juin07, 14:05
Message : elle pas falsifie ya des passage qui sont ecrit par des hommes non ?
a part la parole de Dieu ki peut dire qu elle es reel ??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin07, 14:23
Message : daoud a écrit :elle pas falsifie ya des passage qui sont ecrit par des hommes non ?
a part la parole de Dieu ki peut dire qu elle es reel ??
Que je te rassure, ce ne sont pas des petits hommes verts qui ont écrit la Bible. Mais rassure moi, le Coran aussi a été écrit pas des hommes, et pas par des martiens.
Auteur : Eléhu
Date : 05 juin07, 21:31
Message : mr jean raphael, on s'en fiche de ce que peuvent penser les hommes, c'est la bible qu'il faut voir, alos apporte moi une parle du christ disant qu'il est la trinité, sinon, [modo]AVEC COURTOISIE ET RESPECT,SVP-Libremax[/modo]
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 juin07, 21:42
Message :
Il n'y a pas de mystère. Cette doctrine est la reprise par la chrétienté d'une doctrine païenne qui remonte à la haute antiquité et absente dans la Bible !
Auteur : Libremax
Date : 05 juin07, 21:46
Message : Elehu, vous voulez toujours soutirer la même chose des chrétiens:
Une bonne fois pour toutes, NON,la Trinité n'est pas explicitement définie dans la Bible.
Une bonne fois pour toutes, NON, les chrétiens ne s'appuient pas uniquement que sur les phrases et les mots inscrits tels quels dans les textes des Ecritures,
Une bonne fois pour toutes, OUI les chrétiens prennent le risque d'être divisés sur les interprétations des textes mais croient tous au salut en Jésus-Christ.
La Bible n'est pas la seule composante de la Foi des Chrétiens.
Vous trouvez ça odieux, c'est votre droit.
Mais si vous voulez mieux comprendre les chrétiens et ne pas vous en tenir à un dialogue sans issue, il vous faut dépasser le strict contenu des TEXTES. Et dialoguer aussi sur le reste.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 02:00
Message : Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ».
« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..
Ce n'est pas d'une clarté limpide je vous l'accorde, mais sa vient de la Bible et la Bible n'est pas reconnue pour sa clarté, mais bien pour la valeur de son enseignement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 02:17
Message : Je ne vois aucune doctrine trinitaire dans les versets que tu cites. Tu oublie sans doute un verset important :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Ces paroles viennent de la bouche de Jésus lui-même. Et comme tu peux le voir, il ne se considère pas comme Dieu, loin de là, puisqu'il désigne son Père comme le seul vrai Dieu, ce qui l'exclu de fait. Et de toute façon, Jésus a un Dieu, le même en principe que tous les chrétiens. Il ne peut donc être Dieu. La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 02:23
Message : La doctrine trinitaire aussi élaborée qu'elle soit, ne souffre pas cette contradiction.
Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça,
toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 02:43
Message : « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118) ( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6)). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..
J'ai mis en gras tout ce qui peut expliquer la sainte trinité.
"toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu"
Cela signifie que Jésus n'est pas seulement humain, mais bien un Dieu fait homme.
"avant qu'Abraham fût, je suis."
Cela démontre qu'il est intemporel et éternel.
"Moi et le Père nous sommes un."
Cela vient confirmer qu'ils ne sont pas chacun un Dieu différent, mais bien le même Dieu.
"l'Esprit de vérité"
Le saint esprit en d'autres termes.
"Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
Il parle du saint esprit et dit que Jésus a déjà tout ce que Dieu a et Jésus dit que le saint esprit prend tout ce qui vient de Dieu et l'annoncera.
Cette partie est moins clair, mais signifie en fin de compte que ces 3 être possèdent la vérité universelle et sont en fait uni parfaitement et totalement tout en étant 3 êtres distincts. De là, le mystère de la sainte-trinité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 02:52
Message : Libremax a écrit :
Selon toi, Monstre!
Mais si tant de chrétiens des débuts n'y ont pas vu de contradiction, c'est qu'ils y ont réfléchi. Ils y donnent seulement un sens différent de celui que tu donnes...Tu peux comprendre ça, toi, tout de même? Qu'on puisse interprêter différemment. Non?
Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 03:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Oh oui ! L'interprétation correcte est le clé. La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ? Qu'est ce qui s'oppose à ce que le Père soit le seul vrai Dieu ? Car en vérité, tout converge dans ce sens, et dès lors, on n'a aucun mystère. Pourquoi préférer un mystère à une explication simple : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Paul le répète d'ailleurs. Pourquoi concevoir un Dieu en trois personnes ? Pourquoi Dieu aurait-il un Dieu ? Bref ! Si avec un seul Dieu, le Père, tout est limpide, il faut se lancer dans des explications alambiquées doublées d'un mystère pour essayer de faire comprendre la doctrine trinitaire. Et comme je ne suis pas maso, j'ai décidé de faire le plus simplement et le plus logiquement possible, avec la certitude d'avoir la Bible en ma faveur, sans pour autant y ajouter des interprétations farfelues.
Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 04:14
Message : Libremax a écrit :Eh bien si c'est ce qu'il te faut pour suivre le Christ, je crois que c'est bien ainsi. toutes les questions que tu poses ci-dessus trouvent une réponse. Il n'y a qu'à sonder l'histoire des chrétiens et la réflexion des premiers d'entre eux pour comprendre tous ces "pourquoi".
La Trinité sera toujours un mystère incompréhensible pour tous, y compris surtout, peut-être, par ceux qui la confessent. Et pourtant, ils y croient! Et pas seulement parce qu'ils sont tenus de le faire;
Enfin, la Trinité est à mon avis un dogme, oui, mais un mot. Un mot qui désigne des choses qui nous dépassent tellement qu'il ne saurait être qu'approximatif. Le "pourquoi faire compliqué", en matière de théologie, c'est un peu léger, je trouve. On a le droit de pousser un tant soit peu la méditation, quand même.
Dieu en tout cas, ne nous a pas imposé cette complication et encore moins ce mystère. Il n'a jamais dit qu'il était un mystère incompéhensible, ni qu'il est en trois personnes. Les mystères, c'est pour ceux qui n'ont pas suffisament cherché. Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère, d'autant que c'est un mystère que l'on s'est forgé soi même. On préfère se battre contre des contradictions, qu'accepter les évidences. Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 05:26
Message : Il y a plus de fierté à avoir trouvé, qu'à avouer son impuissance devant un mystère
sans doute; mais les premiers chrétiens n'ont pas voulu faire de Jésus leur Dieu par fierté. Au contraire, je pense que le "mystère" de la Trinité est une reconnaissance de petitesse et d'humilité en bonne et due forme. elle aurait dû le rester jusqu'à ne pas en faire l'objet de tant de torture de pauvres "hérétiques", mais les revers de l'Histoire l'ont voulu ainsi.
Et je demande à nouveau : en quoi est ce bibliquement incohérent que le Père soit le seul Dieu ?
Tout part de la crucifixion et de la résurrection. Pour les premiers chrétiens, qui pouvait accomplir l'Ancienne Alliance pour en conclure une nouvelle, qui pouvait prendre sur lui le péché originel pour l'effacer, qui pouvait garantir le salut des Hommes en leur donnant la résurrection, pour leur montrer que ceux-ci allaient outrepasser la mort et le péché et entrer dans une nouvelle communion d'amour que les prophètes avaient prédite, mais sans doute pas à ce point? Qui, enfin, se serait permis de considérer la Loi comme son héritage, libre de la récuser, de l'invoquer, de l' "accomplir" de sa propre autorité?
Qui, si ce n'est Dieu? Cette réflexion, accompagnée de toute la méditation du Quatrième Evangile, a poussé les chrétiens à reconnaître Dieu en Jésus,
même si celui-ci, de son vivant sur terre, parlait de lui comme étant le "Fils de l'Homme" et jamais "fils de Dieu" (quoique).
Oui, Jésus a insisté sur son humanité. Et c'était essentiel. Imagine qu'il se mette à déclarer "je suis Dieu" : ça n'aurait jamais marché, on l'aurait pris dès le début pour un fou et surtout, la Trinité n'est valable que si le Fils était bien, en Jésus un Homme, vrai Homme.
A la Pentecôte, c'est vrai, les Apôtres ne parlent pas encore de "Jésus, Dieu". C'est une idée tellement révolutionnaire que même eux ne pouvaient que l'approcher. Néanmoins, ils disent "Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ", et "seigneur" était un titre divin. Le messie pouvait sans doute le recevoir, mais tu conviendras que le Messie dont ils parlent le jour de la Pentecôte n'a plus rien à voir avec le Messie attendu par le pays d'Israël.
Faire de Jésus un Homme, aussi extraordinaire soit-il, relativise le Salut de Dieu: dieu aurait ressuscité un homme, et alors? Qui nous dit qu'Il le fera pour chacun de nous? Hors, Dieu s'est fait Homme, et ça change tout : il a pris la condition de l'Homme, est descendu jusqu'à lui, l'a rejoint au plus intime pour lui annoncer son amour et son salut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 05:42
Message : Libremax a écrit :Qui, si ce n'est Dieu?
Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.
En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?
Libremax a écrit :"seigneur" était un titre divin
Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?
Auteur : Alisdair
Date : 06 juin07, 07:55
Message : MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?
Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 08:03
Message : Alisdair a écrit :MonstreLePuissant a dit, La question est : pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ?
Je ne crois pas que la question soit pertinente dans la bible qui a quand même bien des thèmes cachés sous des symboles.
La question se pose pourtant lorsqu'on n'a pas de base biblique à une quelconque doctrine. On fait compliqué en cherchant quelque chose qui n'existe pas, ou en créant un mystère là où manifestement, il n'y en a pas.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 08:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le Fils de Dieu. Le Père n'a pas dit "c'est moi !", mais "celui ci est mon Fils". Les chrétiens ont toujours pensé que Jésus était le Fils de Dieu, donc, pas Dieu. Ton fils n'est pas toi. Ils savaient que Jésus était finalement assis à la droite de Dieu, donc du Père. Essaye de t'asseoir à ta propre droite et vient m'en dire des nouvelles. Quand à Dieu mourant et se ressuscitant lui-même, c'est absurde. Souviens toi ! Dieu a envoyé son Fils unique. Il n'a pas dit : "je suis venu". Il y a une grande différence entre venir en personne, et envoyer quelqu'un.
En clair, rien, mais rien ne peut objectivement permettre d'affirmer que Dieu est venu sur terre. Le Fils de Dieu, oui. Mais Dieu, non ! D'ailleurs, Dieu ne peut pas être son propre Dieu. Et Jésus rappelle qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Donc, pas lui. A t-il menti selon toi ?
Ta réaction pose un problème, ou en tout cas une question capitale en christianisme: Dieu, envisagé dans sa plénitude, peut-il avoir un fils?
Et si oui, comme tu sembles l'affirmer, qu'entend-on par "fils"?
Ce "fils" est-il dieu? Est-il homme?
Dans le premier cas, nous sortons du monothéisme : il y a deux dieux. Et le dieu père qui envoie son fils dieu chez les mortels, ça, le paganisme connaît bien.
Dans le second cas, nous retombons dans l'impasse pour le croyant: Jésus est un homme comme les autres, une sorte de privilégié. Dieu ne partage pas l'humanité, ne l'assume pas, il reste "tout Autre", comme le dieu des Juifs et des Musulmans.
Quoi qu'il en soit, pourquoi Dieu se mettrait-il à avoir un "fils"? Lui l'Eternel, comment se fait-il qu'il ferait ce qui est de la condition des mortels, à savoir l'enfantement? Beaucoup de questions, vois-tu...
Et les premiers chrétiens ont répondu par quelquechose qui n'était pas si éloigné de ce que tu dis, pourtant. Seulement, ils affirment que malgré le fait que Jésus était Fils, comme le dit l'Evangile, malgré le fait qu'il parle du Père à la troisième personne, les chrétiens croient que Dieu reste "Un". Et puisque le Saint Esprit est sensiblement, lui aussi, d'après les Ecritures, distinct d'une certaine manière du Père et du Fils, tout en étant divin de manière évidente, alors le Un rassemble, de manière que l'Homme ne peut saisir totalement, trois "personnes".
MonstreLePuissant a écrit :
Tu m'en diras tant : Sarah appelait Abraham Seigneur ! Il était divin tu crois ?
Je voulais dire par là que le titre de "seigneur" était donné à Dieu par les juifs
de l'époque des Apôtres . Il a pu bien sûr être utilisé dans la Torah pour d'autres usages. Bon. Je te l'accorde, ceci est basé sur la bonne foi d'historiens, rien de très convaincant pour toi sans doute.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:17
Message : UNE petite réflection LIBREMAX sur ce verset .
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 08:20
Message : Libremax est a mon avis convainquant dans ce qu'il vient d'écrire. Je suis tout de même curieux de savoir si Monstre prend en compte les écritures que j'ai mis en gras.
"Moi et le Père nous sommes un."
Cette phrase là peut difficilement être interprété différemment que par Jésus est Dieu fait homme. Ils sont en fait qu'un seul Dieu répartis en deux êtres distincts. Le troisième étant moins clairement écris et pourtant présent.
Auteur : Libremax
Date : 06 juin07, 08:24
Message : Oui, à priori ce texte peut illustrer la filiation!
Mais voilà : elle n'est pas en contradiction avec la Trinité, bien au contraire : La filiation Père-Fils fait partie de la Trinité. Pour le concile de Nicée, elle est envisagée de manière éternelle, c'est tout.
Cette filiation fait partie de la nature de Dieu. En d'autre termes, Dieu "est" filiation.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:34
Message : et l'esprit saint il a été oublié se jour ou le proverbe a été rédigé ?
LE MOT TRINITE N'EST PAS DANS LA BIBLE .
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 08:39
Message : Medico tu cites quelque chose qui n'est pas contradictoire avec la trinité, mais il faut aussi comprendre que les proverbes chapitre 30 verset 4 se trouve à être partie intégrante de l'ancien testament et puis je doute être en mesure d'en faire la bonne interprétation, mais sa change rien au faites que tu dois regarder dans le nouveau testament pour voir la véritable identité de Jésus.
Auteur : medico
Date : 06 juin07, 08:51
Message : LE PROVERBE NOUS PARLE DE DEUX PERSONNES DIEU et JESUS .
de trinité que nenni.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 09:45
Message : Les proverbes se trouvent à être l'ancien testament et donc ne peut servir d'argumentation pour réfuter la trinité.
C'est comme de dire que l'homme ne peut pas voler avec l'aide de machines et sortir un texte du moyen-age pour le prouver.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 09:48
Message : Libremax a écrit :Ta réaction pose un problème, ou en tout cas une question capitale en christianisme: Dieu, envisagé dans sa plénitude, peut-il avoir un fils?
Et bien oui ! Qu'est ce qui l'en empêche ? S'il lui a plu d'engendrer de son esprit un être comme lui, où est le problème ? C'est Dieu ! Il fait ce qu'il veut.
Libremax a écrit :Ce "fils" est-il dieu? Est-il homme?
Ce fils est de nature divine. C'est écrit dans la Bible. Ce fils est venu dans la chair, en tant qu'homme. Ca aussi c'est écrit dans la Bible.
Libremax a écrit :Dans le premier cas, nous sortons du monothéisme : il y a deux dieux.
Mais il y en a beaucoup plus que celà en vérité. La Bible ne le conteste absolument pas. Le problème de monothéïsme ou de polythéïsme ne se pose jamais dans la Bible. Les juifs et les chrétiens ont un seul Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs dieux.
Libremax a écrit :Et le dieu père qui envoie son fils dieu chez les mortels, ça, le paganisme connaît bien.
Le paganisme connait aussi les demi-dieux, mi-homme, mi-dieu. C'est à dire, ce que l'on a collé à Jésus en le faisant passer pour un demi-dieu, 100% homme, 100% dieu, donc 50% homme, 50% dieu, un demi-dieu, tout simplement.
Libremax a écrit :Dans le second cas, nous retombons dans l'impasse pour le croyant: Jésus est un homme comme les autres, une sorte de privilégié. Dieu ne partage pas l'humanité, ne l'assume pas, il reste "tout Autre", comme le dieu des Juifs et des Musulmans.
Et quel besoin Dieu a t-il de s'incarner ? Pourquoi ne se transforme t-il pas en chèvre pendant qu'on y est. Les dieux qui se transforment en homme ou en animal, c'est très connu du paganisme également.
Libremax a écrit :Quoi qu'il en soit, pourquoi Dieu se mettrait-il à avoir un "fils"? Lui l'Eternel, comment se fait-il qu'il ferait ce qui est de la condition des mortels, à savoir l'enfantement? Beaucoup de questions, vois-tu...
Il aura enfanté bien avant que n'existent les mortels. Ce sont donc les mortels qui "imitent" Dieu et non le contraire. Dieu fit l'homme à son image, pas le contraire.
Libremax a écrit :Et les premiers chrétiens ont répondu par quelquechose qui n'était pas si éloigné de ce que tu dis, pourtant. Seulement, ils affirment que malgré le fait que Jésus était Fils, comme le dit l'Evangile, malgré le fait qu'il parle du Père à la troisième personne, les chrétiens croient que Dieu reste "Un".
Dieu est un. Mais moi aussi. J'ai un fils. Il parle de moi à la troisième personne. Et après ?
Libremax a écrit :Et puisque le Saint Esprit est sensiblement, lui aussi, d'après les Ecritures, distinct d'une certaine manière du Père et du Fils, tout en étant divin de manière évidente, alors le Un rassemble, de manière que l'Homme ne peut saisir totalement, trois "personnes".
L'esprit saint est l'esprit du Père, parfaitement indissociable de lui. Lorsqu'il dit par exemple :
Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; (Joël 2:28), il parait évident qu'il ne répand pas quelqu'un d'autre. C'est pourtant bien l'esprit saint (donc son esprit) qui est répandu à la Pentecôte. Ou encore :
Je mettrai mon esprit en vous (Ezéchiel 36:27). Ou :
Je répandrai mon esprit sur ta race (Isaïe 44:3). Ce n'est pas quelqu'un d'autre qu'il envoie comme il peut envoyer son Fils. Jésus le décrit comme
"l'esprit de vérité qui provient du Père". A ce propos il dit aux disciples :
c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous (Mat. 10:20). L'esprit appartient au Père. Ils sont indissociables et il n'y a pas deux personnes, mais une seule : le Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin07, 10:02
Message : Jean-Raphael a écrit : "Moi et le Père nous sommes un."
Cette phrase là peut difficilement être interprété différemment que par Jésus est Dieu fait homme. Ils sont en fait qu'un seul Dieu répartis en deux êtres distincts. Le troisième étant moins clairement écris et pourtant présent.
En suivant ton raisonnement, j'en concluerai que les disciples sont en fait qu'un seul humain répartis en 11 êtres distincts.
(Jean 17:22-23) Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Mieux encore :
(Jean 17:20-21) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Si les disciples forment déjà un seul humain réparti en 11 être en qu'ils sont un avec un seul Dieu réparti en trois être, ça donne.... Ca donne quoi au fait ? Un homme-Dieu réparti en 14 êtres distinct ?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 10:52
Message : Pour te répondre Monstre, c'est bien simple. Il suffit de prendre l'ensemble de l'enseignement afin de bien comprendre la signification des passages que tu as mis en évidence.
Je suis d'accord avec toi que je n'ai pas fourni un passage clair démontrant la place sur saint esprit dans la trinité, mais pour ce qui est de Jésus, il n'y a aucun doute sur son origine divin et son statut de Dieu fait homme. Le premier concile ou il y a eu divergence portait la-dessus et c'était pour déterminer si Jésus était un deuxième Dieu ou Dieu lui-même fait homme. On sait tous qui a gagné son point.
Pour en revenir aux passages cités:
(Jean 17:22-23) Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Tu es d'accord avec moi que Dieu est omniprésent et par le fait même présent en nous. Jésus a apporté la connaissance aux apôtres pour qu'ils puissent se réaliser totalement en Dieu. Ce que sa dit tout simplement, c'est que Jésus exprime le souhait que les apôtres atteignent un niveau d'union parfait avec Dieu afin d'y vivre éternellement en lui. C'est d'ailleurs mon but final à moi aussi. La différence avec Jésus, c'est que Jésus a toujours été en Dieu dans sa totalité étant lui même Dieu depuis toujours.
(Jean 17:20-21) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
À ce moment là Jésus exprime son désir que l'humanité entière suit ses traces et viennent rejoindre Dieu en étant en union parfaite avec lui.
Auteur : Eléhu
Date : 06 juin07, 20:47
Message : Elehu, vous voulez toujours soutirer la même chose des chrétiens:
Une bonne fois pour toutes, NON,la Trinité n'est pas explicitement définie dans la Bible.
Une bonne fois pour toutes, NON, les chrétiens ne s'appuient pas uniquement que sur les phrases et les mots inscrits tels quels dans les textes des Ecritures,
Une bonne fois pour toutes, OUI les chrétiens prennent le risque d'être divisés sur les interprétations des textes mais croient tous au salut en Jésus-Christ.
La Bible n'est pas la seule composante de la Foi des Chrétiens.
Vous trouvez ça odieux, c'est votre droit.
Mais si vous voulez mieux comprendre les chrétiens et ne pas vous en tenir à un dialogue sans issue, il vous faut dépasser le strict contenu des TEXTES. Et dialoguer aussi sur le reste.
dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu
Auteur : Eléhu
Date : 06 juin07, 20:50
Message : jean raphael, dis moi , combien y'a de personne dans la trinité?
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 23:38
Message : 3 êtres dans la trinité.
Le père, le fils et le saint-esprit. Si tu fais un signe de croix avant chaque prière et bien c'est que tu reconnais la trinité. Celui qui récite le credo croit aussi en la trinité.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 06 juin07, 23:44
Message : Eléhu a écrit :
dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu
Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine.
Auteur : Libremax
Date : 07 juin07, 00:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : Et bien oui ! Qu'est ce qui l'en empêche ? S'il lui a plu d'engendrer de son esprit un être comme lui, où est le problème ? C'est Dieu ! Il fait ce qu'il veut.
Mais il y en a beaucoup plus que celà en vérité. La Bible ne le conteste absolument pas. Le problème de monothéïsme ou de polythéïsme ne se pose jamais dans la Bible. Les juifs et les chrétiens ont un seul Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs dieux.
Le paganisme connait aussi les demi-dieux, mi-homme, mi-dieu. C'est à dire, ce que l'on a collé à Jésus en le faisant passer pour un demi-dieu, 100% homme, 100% dieu, donc 50% homme, 50% dieu, un demi-dieu, tout simplement.
Et quel besoin Dieu a t-il de s'incarner ? Pourquoi ne se transforme t-il pas en chèvre pendant qu'on y est. Les dieux qui se transforment en homme ou en animal, c'est très connu du paganisme également.
Il aura enfanté bien avant que n'existent les mortels. Ce sont donc les mortels qui "imitent" Dieu et non le contraire. Dieu fit l'homme à son image, pas le contraire.
L'esprit saint est l'esprit du Père, parfaitement indissociable de lui. .
bon bon!...Tu es une sorte de "chrétien polythéiste"! Tu crois en deux dieux.
C'est rigolo, je n'avais jamais vu ça.
En somme, tu prends un peu ce qui t'arrange, tu rejettes ce qui te gêne.
Tu me diras que c'est précisément ce que fit l'Eglise. Et ce que fait chaque chrétien, sans doute, en son fort intérieur...
Auteur : Libremax
Date : 07 juin07, 00:48
Message : Eléhu a écrit :
dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu
Je comprends bien ce que vous voulez dire. Mais c'est plus complexe que cela, même si vous ne l'acceptez pas.
Pour compléter la réponse de Jean-Raphaël, les chrétiens croient en un Dieu qui demeure mystérieusement présent parmi les Hommes.
Pour les chrétiens, cela peut se traduire en partie par ce qu'ils ont coutume d'appeler l'Espérance : nous croyons que Dieu est à l'oeuvre parmi nous, et qu'il a voulu instituer par l'intermédiaire de ses Apôtres une grande Assemblée, que l'on a appelé l'Eglise(ici nous ne parlons pas forcément que de l'Eglise catholique).
Ceci est
écrit. Cela fait partie de la Foi des chrétiens.
Forts de notre confiance en Dieu, nous pensons qu'il n'a pas laissé les chrétiens à l'abandon. Même si elle a connu des errements, elle les a dépassé, et elle les dépasse encore aujourd'hui.
C'est pour cela que nous croyons que l'Eglise, lorsqu'elle se rassemble, lorsqu'elle prie, lorsqu'elle s'interroge avec sincérité (ça n'a pas toujours été le cas), Dieu est présent. Son Esprit agit. Et lorsque ce que l'Eglise décide porte du fruit (du bon), alors nous pouvons croire avec conviction que cela vient de Dieu.
Voilà ce qu'il en est des diverses interprétations des Ecritures que vous jugez "humaines". Et c'est tout à fait normal que vous le jugiez ainsi. Votre Foi ne porte pas du tout le même regard sur l'intervention de Dieu parmi les Hommes.
Auteur : Le Serpent
Date : 07 juin07, 01:42
Message : Jean-Raphael a écrit :Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine.
Tout ce que dit le pape sur la doctrine catholique est vrai, mais la doctrine catholique ne vient pas des hommes mais de Dieu... une seule conclusion logique peut être tirée de ces deux affirmations: le pape est dieu.
Même les Pharaons, dieux vivants d'Egyptes, n'avaient pas un tel pouvoir sur la doctrine khémite.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin07, 01:49
Message : Jean-Raphael a écrit :Je suis d'accord avec toi que je n'ai pas fourni un passage clair démontrant la place sur saint esprit dans la trinité, mais pour ce qui est de Jésus, il n'y a aucun doute sur son origine divin et son statut de Dieu fait homme. Le premier concile ou il y a eu divergence portait la-dessus et c'était pour déterminer si Jésus était un deuxième Dieu ou Dieu lui-même fait homme. On sait tous qui a gagné son point.
Je ne conteste pas le statut divin de Jésus. C'est écrit dans la Bible. Mais que Jésus soit Dieu fait homme, ça ce n'est pas écrit dans la Bible. Qu'un concile parvienne à cette étrange conclusion n'est certainement pas une garantie de vérité.
Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine.
Là, on tombe dans la fantaisie religieuse la plus totale. Proclamer un homme infaillible même en matière de décision religieuse, c'est du pure délire. Etonnant d'ailleurs qu'avec cette infaillibilité papale, l'église catholique revienne petit à petit sur ses doctrines de l'enfer, du purgatoire ou des limbes. Si le pape était infaillible, le concept trinitaire n'aurait pas pris 2 conciles pour se mettre en place, n'aurait pas fait l'objet de vives discussions et de quelques persécutions aussi, et ce n'est certainement pas un grand païen comme Constantin qui l'aurait imposé.
Auteur : Libremax
Date : 07 juin07, 01:58
Message : MLP, l'Eglise catholique ne revient ni sur l'enfer ni sur le purgatoire.
Les limbes ne constituaient pas un dogme ni un article de foi absolu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin07, 02:10
Message : Libremax a écrit :bon bon!...Tu es une sorte de "chrétien polythéiste"! Tu crois en deux dieux.
C'est rigolo, je n'avais jamais vu ça.
A force de suivre aveuglément des mouvements religieux, on en finit par oublier ce qui est contenu dans la Bible. Le polythéïsme est effectivement la croyance en l'existence de plusieurs dieux. La Bible ne cache absolument pas leur existence, loin de là. Paul même affirme qu'il existe réellement plusieurs dieux. Qui suis je pour dire le contraire ? Paul était donc polythéïste selon la définition même du polythéïsme. Et de fait, la Bible ne condamne pas le polythéîsme et n'a cure de cette différenciation purement humaine entre monothéïsme et polythéïsme.
C'est justement en voulant se démarquer des cultes polythéïstes que l'église post-apostolique décrète l'existence d'un seul et unique dieu. Et de fait, si Jésus est divin (ce qu'affirme la Bible), il est automatiquement Dieu car ils ont décrété qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul être divin. De là va découler au fil des siècles la croyance trinitaire. Un seul Dieu, mais plusieurs personnes car on ne peut cependant nier que Jésus n'est pas le Père.
Il suffit de revenir à une réalité toute simple. Il existe plusieurs dieux, et Jésus est l'un d'entre eux. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a un Dieu au dessus de tous les autres. Les juifs l'ont connu sous le nom de YHWH et Jésus nous la révélé sous le nom du Père car évidemment, il est son Dieu, mais aussi son Père. C'est pourquoi Paul ajoute que pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et Jésus lui même sans équivoque affirme que le Père est le seul vrai Dieu. Car c'est le seul auquel on doit vouer un culte, le plus grand et le plus puissant de tous, auquel Jésus lui-même est soumis.
Avec cette réalité, il n'y a pas de mystère divin incompréhensible. Il y a juste la simplicité, et surtout, la vérité.
Libremax a écrit :En somme, tu prends un peu ce qui t'arrange, tu rejettes ce qui te gêne.
Tu me diras que c'est précisément ce que fit l'Eglise. Et ce que fait chaque chrétien, sans doute, en son fort intérieur...
La vraie question, c'est : est ce que j'ai dit quelque chose que la Bible ne dit pas ? Parce que contrairement à beaucoup d'autres, le fondement de ma foi et de ma réflexion, c'est la Bible. Des gens qui 4 siècles après les apôtres fondent des dogmes incompréhensibles à partir de choses non contenues dans les Ecritures, je ne suis pas preneur. Peut-on vraiment me le reprocher ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin07, 02:23
Message : Libremax a écrit :MLP, l'Eglise catholique ne revient ni sur l'enfer ni sur le purgatoire.
Les limbes ne constituaient pas un dogme ni un article de foi absolu.
C'est donc encore pire que je ne le pensais. Ce sont des hérésies sans commune mesure.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 07 juin07, 02:36
Message : Et bien Monstre je vois que je ne serai jamais en mesure de comprendre ton raisonnement. Tu as tes propres croyances partager que par toi sur ce qui a été écris et dit sur Dieu. Je ne sais pas comment tu mets en application ta foi, mais je trouve que tu cherches à créer un univers dans lequel tu peux être confortable avec toi-même. Peut-être que je me trompe aussi, mais la Bible a aussi été écris par des humains et qui peuvent avoir fait des erreurs au même titre que notre pape.
La différence est dans la cohésion et dans la qualité des liens tissés entre Dieu et les hommes qui ont transmis le message. Il n'en reste pas moins que je vois en l'église catholique l'authenticité des messagers de Dieu et j'arrive à voir la cohérence dans nos croyances. Je suis prêt à accepter le fait que Dieu est transmis son message différemment à d'autres peuples de la Terre et que ceux-ci l'aient interprétés différemment, mais je demeure convaincu que mes croyances sont dans le vrai. En fait, la seule chose qui cloche avec l'église catholique à mon avis c'est qu'elle considère que Dieu s'est entièrement révélé à nous et qu'il ne reste plus rien à venir que le jugement dernier.
Auteur : Allahu_akbar
Date : 07 juin07, 03:52
Message : Jean-Raphael a écrit :
Jesus est le fils de Dieu et pour répondre à ton raisonnement, c'est le mystère de la sainte trinité qui vient expliquer tout cela. Jesus est en fait Dieu qui s'est fait homme pour venir nous sauver.
Arf, vous soutenez que Jesus est Dieu, et que Jesus a été crucifié donc est mort...Donc cela revient à dire que Dieu est mort (StarfAllah)...Arrêtez donc de me filer de telles frayeurs par pitié 
Auteur : non.croyante
Date : 07 juin07, 04:56
Message : Allahu_akbar a écrit :
Arf, vous soutenez que Jesus est Dieu, et que Jesus a été crucifié donc est mort...Donc cela revient à dire que Dieu est mort (StarfAllah)...Arrêtez donc de me filer de telles frayeurs par pitié
Il est mort selon la chair non selon la mort spirituel.
D'après la Bible nous vivons encore après la mort du corps.
Ce n'est qu'une enveloppe de chenille.
Jésus est mort selon la chair non selon l'esprit. Il est revenue comme avant son incarnation.
Une chenille ne meurt pas quand elle se change en papillion elle se transforme. OUi l'enveloppe meurt mais la chenille vient un papillion. Tout être humain se transforme, l'envellope meurt mais le reste se transforme.
Facile à comprendre.
Voici une de tes citations :
Reste donc avec tes certitudes, tu es incapable de débattre en toute objectivité!
rép: et toi non plus alors ne sois pas trop hautain et reste humble.
Auteur : BASSISTE
Date : 07 juin07, 05:01
Message : non.croyante a écrit :
Il est mort selon la chair non selon la mort spirituel.
D'après la Bible nous vivons encore après la mort du corps. Ce n'est qu'une enveloppe de chenille.
Jésus est mort selon la chair non selon l'esprit. Il est revenue comme avant son incarnation.
Une chenille ne meurt pas quand elle se change en papillion elle se transforme. OUi l'enveloppe meurt mais la chenille vient un papillion. Tout être humain se transforme, l'envellope meurt mais le reste se transforme.
Facile à comprendre.
Voici une de tes citations :
Reste donc avec tes certitudes, tu es incapable de débattre en toute objectivité!
rép: et toi non plus alors ne sois pas trop hautain et reste humble.
Je rejoins Allahu_akbar pour dire que tu ne sembles pas si athée que ça
Auteur : non.croyante
Date : 07 juin07, 05:05
Message : Comme je dis nous pouvons connaitre une histoire et sans y croire.
Je rencontre ce que la Bible dit tout simplement.
Oui, je ne crois pas en la Bible ou au Coran ect mais je les connais.
Ce que vous dite est que si je connais la bible c'est que je suis une croyante? non
Je connais aussi l'histoire de Rael ou des mythes alors suis-je une Adepte de Rael pour connaitre sa croyance ? non
n'importe quoi tout pour discréditer.
Auteur : BASSISTE
Date : 07 juin07, 05:14
Message : Ce n'est pas tant dans le fait de raconter (pas rencontrer) ce que la bible dit lorsque je te dis que tu sembles pas si athée que ça, mais plutot dans les positions qui sont les tiennes sur ce forum
Quelqu'un de fondamentalement athé ne défend pas autant que toi une religion (et je ne parle pas de ce post mais en général sur le forum)...et un athé a par définition un esprit critique vis à vis des religions ! toi les cautionnes, nuance
Bref, ce n'est pas bien grave et ne te méprends pas, je ne vois pas où est le discrédit dans ce que j'ai dit ! reste cool
Auteur : non.croyante
Date : 07 juin07, 05:22
Message : Mes propos ne sont que ce que la Bible dit non que j'y crois personnellement.
Est-ce que j'ai affirmé que c'est la Vérité absolut ? non
Athée dictionnaire: Qui nie l'existance de Dieu de toute divinité.
Bien sur que vous allez me pointer car je ne pense pas comme vous comme tous ceux qui s'oppose à l'Islam. Mais quand tu lis une histoire tu le regardes dans un contexte ce que vous ne faite pas.
Auteur : BASSISTE
Date : 07 juin07, 05:26
Message : N'importe quoi !
Tu crois que ça m'empeche de dormir que tu ne penses pas comme moi lol
Arrete un peu de te sentir persécutée stp
Auteur : non.croyante
Date : 07 juin07, 05:31
Message : BASSISTE citation : N'importe quoi !
Tu crois que ça m'empeche de dormir que tu ne penses pas comme moi lol
Arrete un peu de te sentir persécutée stp
Rép:Sinon pourquoi tant d'attaque envers la Bible ?
Peut-être que pas toi mais John ou ect eux on de la misère surement ..
Je me sens pas persécutée désolé car je me fou de cela si cela est vrai ou faux. Je ne dis que ce qu'il est écrit et ce qu'ils croient.
Athée dans le dictionnaire: Qui nie l'existance de Dieu de toute divinité.
Auteur : BASSISTE
Date : 07 juin07, 05:36
Message : non.croyante a écrit :BASSISTE citation : N'importe quoi !
Tu crois que ça m'empeche de dormir que tu ne penses pas comme moi lol
Arrete un peu de te sentir persécutée stp
Rép:Sinon pourquoi tant d'attaque envers la Bible ?
Peut-être que pas toi mais John ou ect eux on de la misère surement ..
Je me sens pas persécutée désolé car je me fou de cela si cela est vrai ou faux. Je ne dis que ce qu'il est écrit et ce qu'ils croient.
A ta première phrase, j'allais dégainer ... puis j'ai vu la seconde lol
Ben on sera deux alors de s'en foutre. Mais reconnais que les attaques ne sont pas qu'envers la Bible, elles le sont aussi envers le Coran !
Bref, je vis ma religion personnellement, ceux qui veulent y croire, tant mieux pour eux religieusement parlant; ceux qui ne veulent pas y croire, tant mieux pour eux s'ils assument et tant pis pour eux religieusement parlant !
Auteur : Libremax
Date : 07 juin07, 05:39
Message : mostrelepuissant a écrit :Mais que Jésus soit Dieu fait homme, ça ce n'est pas écrit dans la Bible.
Ah bon.
Quan il parle de Lui comme le "Fils de l'Homme", je suppose que tu as une interprétation ad hoc pour affirmer que c'est tout sauf affirmer qu'il est un homme.
Qu'il soit né de Marie, ce n'est pas trop grâve, je suppose aussi, parce que de toutes façons, il y a plein d'autres exemples de demi-dieux dans le paganisme, alors puisque la Bible ne condamne pas le paganisme.
A force de suivre aveuglément des mouvements religieux, on en finit par oublier ce qui est contenu dans la Bible.
MLP, tu fustiges les mouvements religieux, soit, tu condamnes des "choix humains" qu'ils ont pris au nom de leur collégialité, soit. Mais pour trouver ta vérité, tu remplaces ces mouvements par ta seule et unique recherche, ta seule et unique interprétation.
Avec cette réalité, il n'y a pas de mystère divin incompréhensible. Il y a juste la simplicité, et surtout, la vérité.
Proclamer un homme infaillible même en matière de décision religieuse, c'est du pure délire.
Mais regarde, Monstre! tu remets en cause l' "infaillibilité" d'un homme pour t'autoproclamer toi-même dans la vérité!
(Surtout que tu te trompes aveuglément sur cette fameuse infaillibilité. Tu t'imagines qu'un homme, parce qu'il est pape, peut imposer des croyances aux fidèles et instaurer par le fait même qu'il dit vrai. Ce n'est pas ça du tout. Lorsque le pape catholique invoque l'infaillibilité, c'est parce qu'il n'est pas besoin de réunir un concile pour établir ce qu'il va établir : Cette infaillibilité n'a été invoquée qu'une fois, c'était pour le dogme de l'Assomption. Celui-ci a été établi parce que toute l'église y croyait déjà, ainsi que les orthodoxes. Et le pape de l'époque ne l'a pas décidé tout seul.)
Si le pape était infaillible, le concept trinitaire n'aurait pas pris 2 conciles pour se mettre en place, n'aurait pas fait l'objet de vives discussions et de quelques persécutions aussi, et ce n'est certainement pas un grand païen comme Constantin qui l'aurait imposé.
Revois les manuels d'Histoire. Durant ces deux conciles, il n'y avait pas de "pape", mais seulement un évêque de Rome avec une autorité d'honneur. Il y avait à l'époque encore moins d'infaillibilité papale.
La vraie question, c'est : est ce que j'ai dit quelque chose que la Bible ne dit pas ? Parce que contrairement à beaucoup d'autres, le fondement de ma foi et de ma réflexion, c'est la Bible. Des gens qui 4 siècles après les apôtres fondent des dogmes incompréhensibles à partir de choses non contenues dans les Ecritures, je ne suis pas preneur. Peut-on vraiment me le reprocher ?
Bien sûr que tu dis des choses qui n'ont rien-absolument rien de biblique, et tu t'arranges avec des "ne contredit pas", des "ne dit pas que...", tu entremêles savamment l'appellation de Père avec celle de Dieu pour arriver à tes conclusions, tu pêches ce qui t'arrange ici et là, et pour appuyer tes dires, tu t'appuies sur le polythéisme, parce que, première nouvelle, ce n'est pas contradictoire avec la Bible. C'est sûr! On demanderait aux juifs de ce temps là ce qu'ils en auraient pensé, ils aurait approuvé, c'est certain! Et puis de toutes façons, y a-t-il quelqu'un qui est allé le leur demandé? Eh bien non!
Tu as choisi la simplicité, Monstre, avec tout le respect que je me dois d'avoir pour toi et pour toute personne qui cherche, mais je crois que tu ne te soucies que peu de vérité, par rapport à ce que tu recherches de facilité.
Auteur : non.croyante
Date : 07 juin07, 05:41
Message : BASSISTE a écrit :
A ta première phrase, j'allais dégainer ... puis j'ai vu la seconde lol
Ben on sera deux alors de s'en foutre. Mais reconnais que les attaques ne sont pas qu'envers la Bible, elles le sont aussi envers le Coran !
Bref, je vis ma religion personnellement, ceux qui veulent y croire, tant mieux pour eux religieusement parlant; ceux qui ne veulent pas y croire, tant mieux pour eux s'ils assument et tant pis pour eux religieusement parlant !
oui, je reconnait qu'ils y a des Chrétiens aussi que cela les empêchent de dormir..!
Mettre un verset sur le coran ne comporte pas une attaque mais une demande explication.
Une attaque est une personne qui va toujours essayer de contredire à répétion.
John est selon moi l'un des musulmans qui aime cela (Attaquer)..!
Auteur : Eléhu
Date : 07 juin07, 07:32
Message : Jean-Raphael a écrit :3 êtres dans la trinité.
Le père, le fils et le saint-esprit. Si tu fais un signe de croix avant chaque prière et bien c'est que tu reconnais la trinité. Celui qui récite le credo croit aussi en la trinité.
donc si y'a trois être y'a donc trois dieux c'est bien cà?
Auteur : Eléhu
Date : 07 juin07, 07:34
Message : Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine
.
donc notre regrété pie qui était pour l'extermination des juifs par hitler, c'est dieu qui l'avait inspiré c'est bien cà?
Auteur : Alisdair
Date : 07 juin07, 09:01
Message : Pie X est un personnage franchement trouble qui reflette bien la non-infaillibilité papale, parfois complice du déportement de Juifs, parfois "sauveur". Sans une bonne étude de ce triste personnage, je ne nous imagine pas le cerner avec justesse.
Est-ce que l'Eglise a associé son ennemi mortel, le communisme au judaïsme (au hasard, Marx) ?
Si tel est le cas, on pourrait "comprendre" sa ligne politique pendant le siècle dernier.
Auteur : medico
Date : 07 juin07, 09:02
Message : le sujet est sur JESUS pas sur le pape .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin07, 13:38
Message : Libremax a écrit :Quan il parle de Lui comme le "Fils de l'Homme", je suppose que tu as une interprétation ad hoc pour affirmer que c'est tout sauf affirmer qu'il est un homme.
Qu'il soit né de Marie, ce n'est pas trop grâve, je suppose aussi, parce que de toutes façons, il y a plein d'autres exemples de demi-dieux dans le paganisme, alors puisque la Bible ne condamne pas le paganisme.
Oui Jésus est homme. Non, Jésus n'est pas Dieu puisqu'il dit lui-même que le Père est le seul vrai Dieu. A moins de démontrer que Jésus est le Père, Jésus n'est pas Dieu fait homme, car que je sache, ce n'est pas le Père qui s'est incarné.
Et oui ! La Bible condamne tout culte non voué à YHWH, donc le paganisme.
Libremax a écrit :MLP, tu fustiges les mouvements religieux, soit, tu condamnes des "choix humains" qu'ils ont pris au nom de leur collégialité, soit. Mais pour trouver ta vérité, tu remplaces ces mouvements par ta seule et unique recherche, ta seule et unique interprétation.
Même à plusieurs, on peut se tromper. Ce n'est pas parce que 100 personnes ont décidé d'une chose qu'ils ont forcément raison. Il me semble que le fondement d'une doctrine doit prévaloir sur la collégialité de la décision fondatrice du dogme.
Libremax a écrit :Mais regarde, Monstre! tu remets en cause l' "infaillibilité" d'un homme pour t'autoproclamer toi-même dans la vérité!
Je ne me crois pas dans la vérité. Je peux très bien me tromper. Mais encore faut-il me le démontrer. Le fondement de ma réflexion c'est la Bible, et je m'efforce de ne pas déroger à cette règle.
Libremax a écrit :Revois les manuels d'Histoire. Durant ces deux conciles, il n'y avait pas de "pape", mais seulement un évêque de Rome avec une autorité d'honneur. Il y avait à l'époque encore moins d'infaillibilité papale.
Ces gens la faisaient plus de politique que de théologie. On ne va pas me faire croire qu'ils étaient divinement inspirés.
Libremax a écrit :Bien sûr que tu dis des choses qui n'ont rien-absolument rien de biblique, et tu t'arranges avec des "ne contredit pas", des "ne dit pas que...", tu entremêles savamment l'appellation de Père avec celle de Dieu pour arriver à tes conclusions, tu pêches ce qui t'arrange ici et là, et pour appuyer tes dires, tu t'appuies sur le polythéisme, parce que, première nouvelle, ce n'est pas contradictoire avec la Bible. C'est sûr! On demanderait aux juifs de ce temps là ce qu'ils en auraient pensé, ils aurait approuvé, c'est certain! Et puis de toutes façons, y a-t-il quelqu'un qui est allé le leur demandé? Eh bien non!
Ce serait bien de prouver ce que tu dis. Parce que si tu me montres qu'il n'est pas écrit dans la Bible que le Père est le seul vrai Dieu, je suis preneur. Si tu me montres que la Bible ne dit pas qu'il y a réellement plusieurs dieux, je suis preneur. Si tu me montres là où la Bible condamne le polythéïsme, c'est à dire la croyance en l'existence de plusieurs dieux, je suis preneur. Mais si tu me montres là où la Bible dit que Dieu est en trois personnes, je suis preneur. Si tu me montres là où la Bible dit que l'esprit saint est Dieu, je suis preneur. Là où il est écrit que Jésus est Dieu fait homme, je suis preneur. Là où il est écrit qu'il est 100% dieu et 100% homme, je suis preneur. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est écrit. Pas toi ?
Libremax a écrit :Tu as choisi la simplicité, Monstre, avec tout le respect que je me dois d'avoir pour toi et pour toute personne qui cherche, mais je crois que tu ne te soucies que peu de vérité, par rapport à ce que tu recherches de facilité.
Justement, je me soucis de la vérité, et ce serait bien que chacun fasse de même. Et si vérité rime avec facilité, ce n'est pas plus mal. Je ne vois pas l'intérêt d'un dogme incompréhensible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin07, 00:24
Message : (2 Jean 1:9) Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 juin07, 00:55
Message : Eléhu a écrit :
donc si y'a trois être y'a donc trois dieux c'est bien cà?
3 êtres qui ne font qu'un seul Dieu, car aucun des 3 ne peuvent agir différent l'un de l'autre. Tu ne verras jamais nul part que Jésus va dire ou faire de quoi qui va à l'encontre ou sans l'appuie de Dieu. C'est comme de dire que tu n'as pas le contrôle de ta parole et que tu parles sans le vouloir, ou que tes jambes marchent sans que ta tête en est décidé. C'est un peu le même principe avec notre Dieu trinitaire. Tu ne peux pas les dissocier, mais tu peux les différencier.
Eléhu a écrit :donc notre regrété pie qui était pour l'extermination des juifs par hitler, c'est dieu qui l'avait inspiré c'est bien cà?
Si tu parles du Pape à Rome lors du règne fasciste qui a eu la bonne idée de protéger les catholiques contre la persécution des nazis et des fascistes et qui pour se faire ne s'est jamais opposé publiquement aux méthodes prisent par Musolini et Hitler et bien je suis content qu'il l'est fait.
Maintenant pour revenir à son infaillibilité, elle ne concerne que les décisions strictement religieuses et non humaines. En d'autres termes le Pape peut aussi faire des erreurs sur le plan humain et chaque Pape a la responsabilité d'appliquer les lois de Dieu dans chaque décision qu'il prend et malheureusement plusieurs Pape ont commis des erreurs avec les siècles. Je ne suis toutefois pas près à accepter de dire qu'un Pape pris en otage dans un régime fasciste ait eu la liberté et la force humaine pour protéger les fidèles qu'il aurait mis en danger. J'aurais eu beaucoup de misère à voir le Musée du Vatican mise à feu et à sang pourtant tout le monde sait que Musolini était assez fou pour le faire.
Auteur : medico
Date : 08 juin07, 01:29
Message : le sujet n'est pas sur le pape mais sur JESUS.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 juin07, 02:07
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas sur le pape mais sur JESUS.
Je ne faisais que répondre à ses deux messages et le premier message tournait justement autour de Jésus.
Auteur : Libremax
Date : 08 juin07, 04:45
Message : A moins de démontrer que Jésus est le Père, Jésus n'est pas Dieu fait homme, car que je sache, ce n'est pas le Père qui s'est incarné.
Aucun chrétien ne va te dire que Jésus, c'est le Père qui s'est incarné.
Quand on dit que Jésus, c'est Dieu fait homme, ça veut dire qu'il était Dieu déjà avant de s'incarner. Et que Dieu est donc à comprendre comme Père+Fils. En Jésus, c'est le Fils qui s'incarne.
C'est comme ça que les chrétiens comprennent le prologue de Jean: Le Verbe, c'est le Fils. Pour toi ça veut dire qu'il y a deux dieux...Pour les Chrétiens qui se réclament de tout l'Ancien Testament, c'est une autre manière de comprendre LE Dieu qui se révèle.
Il suffit de revenir à une réalité toute simple. Il existe plusieurs dieux, et Jésus est l'un d'entre eux.
Et oui ! La Bible condamne tout culte non voué à YHWH, donc le paganisme.
Pour toi le culte à Yahweh n'est qu'une préférence nationale, dirait-on. "Il existe plusieurs dieux" Lesquels? Tous? Allah aussi? Et tu viens dire ensuite:
Le fondement de ma réflexion c'est la Bible, et je m'efforce de ne pas déroger à cette règle.
Et le mythe de la Genèse qui ne parle que d'un seul Dieu, ça veut dire quoi. Le jour où Dieu dit à Moïse que son nom, c'est "Je suis" , ce n'est pas pour dire qu'il est l'unique dieu qui soit?
Ces gens la faisaient plus de politique que de théologie. On ne va pas me faire croire qu'ils étaient divinement inspirés.
Revois l'Histoire et approfondis-la pour parler de ce que tu connaîtras, MLP. Ces "gens là" n'étaient pas les prélats d'opérette que la fin du Moyen Age nous a hélas donnés avant les réformes.
La grande majorité des évêques des deux premiers conciles étaient des évêques d'Orient (au cas où tu jetterais encore le discrédit sur Rome), de réels pasteurs, certes à la tête de communautés importantes mais qui défendaient contrairement à ce que tu dis une théologie bien affirmée. Quant à savoir s'ils étaient "divinement inspirés", en tout cas ils avaient été élus par leur communauté, connaissaissaient les Pères de l'Eglise et s'en réclamaient, ainsi que de la Tradition des Apôtres. Non, ce n'était pas des politiques, et ils étaient bien surpris de se voir accueillis par tant de faste par l'empereur. Le politique, c'était lui et c'est tout.
Ce serait bien de prouver ce que tu dis. Parce que si tu me montres qu'il n'est pas écrit dans la Bible que le Père est le seul vrai Dieu, je suis preneur. Si tu me montres que la Bible ne dit pas qu'il y a réellement plusieurs dieux, je suis preneur. Si tu me montres là où la Bible condamne le polythéïsme, c'est à dire la croyance en l'existence de plusieurs dieux, je suis preneur. Mais si tu me montres là où la Bible dit que Dieu est en trois personnes, je suis preneur. Si tu me montres là où la Bible dit que l'esprit saint est Dieu, je suis preneur. Là où il est écrit que Jésus est Dieu fait homme, je suis preneur. Là où il est écrit qu'il est 100% dieu et 100% homme, je suis preneur. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est écrit. Pas toi ?
MLP, pour fonder ce que tu crois, tu joues au même petit jeu que les Musulmans; tu prends ta Bible, tu la décortiques et tu n'en sors pas le bout du nez. Et finalement ça te sert à l'interprêter come tu préfères. Les fondateurs de l'Eglise étaient imprégnés de la Tradition Juive, de l'enseignements des tous premiers témoins de la résurrection du Christ, et de la vie écclésiale des premières communautés. Toi tu en fais fi parce rien de tout ça n'est écrit dans la Bible.
Que Jésus ait confié à ses Apôtres la continuité de son oeuvre et leur ait dit qu'il demeurerait parmi eux, mieux encore qu'il leur enverrait l'Esprit, ça ne te gêne pas dans le reniement magistral que tu fais envers ce que l'Eglise a non pas "décrété", mais recherché dans la prière et la méditation des textes dont tu te réclames pourtant. Que l'Eglise, y compris les Orthodoxes, les Protestants , bref les chrétiens se soient littéralement plantés et "soient allés plus loin" au point de ne plus "demeurer dans la doctrine de Christ" et donc "n'aient plus Dieu", sans que Dieu vienne un peu à notre aide, ça ça ne te gêne pas.
Tu crois en un Dieu qui s'est révélé pendant des siècles aux Juifs à maintes reprises malgré leurs égarements et leurs turpitudes, et puis lorsue le Fils est venu, a déclaré forfait et s'est dit "ils ont eu mon fils, pisqu'ils continuent à tout comprendre de travers, moi je m'en lave les mains" .
Heureusement, MonstreLePuissant par sa seule logique et sa déduction a su, lui, retrouver la vérité!
Auteur : Alisdair
Date : 08 juin07, 04:47
Message : Il est vrai Monstre que les églises orientales n'avaient pas forcément les mêmes réponses à leur réfléxions, ou du moins la même façon de les voir. Et ce bien avant le schisme.
Auteur : Eléhu
Date : 08 juin07, 04:54
Message : jean raphael ce que tu dis est faux, puisque jésus ne peut rien faire de lui même il n'est donc pas le même dieu
d eplus jésus ne connait pas l'heure du jugement, Dieu lui l'a connait, donc encore une fois, jésus et Dieu ne sont pas le même dieu
y'en a d'autres encore, si tu parles contre jésus tu seras pardonné mais si tu parles contre l'esprit saint tu ne sera jamais pardonné
tout ceci est la preuve que ton blasphème inventif ne vient que de tes fantasmes les plus fous
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin07, 05:43
Message : Libremax a écrit :Pour toi le culte à Yahweh n'est qu'une préférence nationale, dirait-on. "Il existe plusieurs dieux" Lesquels? Tous? Allah aussi?
Je ne suis pas prêt à traiter Paul de menteur lorsqu'il affirme :
(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Il y a réellement plusieurs dieux, y compris des dieux dans les cieux. Et tu vois bien que pour lui, donc pour les chrétiens, il y a réellement un seul Dieu, le Père. Tu remarqueras que le seul Dieu n'est pas le Père+Fils, ni le Père+Fils+Saint-Esprit, mais le Père tout court.
(Deutéronome 10:17) Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Mais comme Paul les israëlites savaient une chose.
(Deutéronome 10:20) Tu craindras l’Eternel, ton Dieu, tu le serviras, tu t’attacheras à lui, et tu jureras par son nom. 21 Il est ta gloire, il est ton Dieu: c’est lui qui a fait au milieu de toi ces choses grandes et terribles que tes yeux ont vues.
Aussi, le fait qu'il y ait plusieurs dieux ne saurait être contesté avec la Bible. Mais les israëlites aussi avait néanmoins une seul Dieu, YHWH.
Si la Bible ne dit pas la vérité, qui l'a dira ? Des évêques venus des siècles après sont-ils une meilleure source que les apôtres du Christ ?
Libremax a écrit :Que Jésus ait confié à ses Apôtres la continuité de son oeuvre et leur ait dit qu'il demeurerait parmi eux, mieux encore qu'il leur enverrait l'Esprit, ça ne te gêne pas dans le reniement magistral que tu fais envers ce que l'Eglise a non pas "décrété", mais recherché dans la prière et la méditation des textes dont tu te réclames pourtant. Que l'Eglise, y compris les Orthodoxes, les Protestants , bref les chrétiens se soient littéralement plantés et "soient allés plus loin" au point de ne plus "demeurer dans la doctrine de Christ" et donc "n'aient plus Dieu", sans que Dieu vienne un peu à notre aide, ça ça ne te gêne pas.
Ahh ! Parce que tu crois que l'apostasie prophétisée par Paul a attendu les orthodoxes et les protestants pour se manifester ? Pourtant à l'époque, elle allait déjà bon train. Tu crois que les faux Christ et les faux prophètes ont attendu les orthodoxes et les protestants pour se manifester ? Oui le chrétiens se sont planté, et ça ne correspond à rien d'autre que ce qui avait été annoncé. Dois je te rappeler cette parole de Jésus :
(Matthieu 7:15-20) Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Maintenant tu vas pouvoir nous démontrer quels sont les excellents fruits de l'église post-apostolique.
Auteur : Libremax
Date : 08 juin07, 05:47
Message : Alisdair a écrit :Il est vrai Monstre que les églises orientales n'avaient pas forcément les mêmes réponses à leur réfléxions, ou du moins la même façon de les voir. Et ce bien avant le schisme.
Ce n'est valable surtout que pour les questions d'organisation ecclésiale et ses implications politiques. En matière de théologie, les deux premiers conciles n'avaient réuni qu'une immense majorité d'évêques d'Orient, et c'est progressivement, au fur et à mesure que Rome a voulu affirmer une autorité religieuse effective que les églises d'Orient se sont déparées.
Leurs divergences dogmatiques n'ont porté que sur la définition de l'Eucaristie et le "filioque" du Credo, ajouté par les églises d'Occident.
Auteur : Glorry
Date : 08 juin07, 05:53
Message : Eléhu a écrit :
donc si y'a trois être y'a donc trois dieux c'est bien cà?
Et hop...ça recommence!
Mais oui, t'as tout à fait raison!! Allez, 3 dieux! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin07, 06:57
Message : Libremax a écrit :
Ce n'est valable surtout que pour les questions d'organisation ecclésiale et ses implications politiques. En matière de théologie, les deux premiers conciles n'avaient réuni qu'une immense majorité d'évêques d'Orient, et c'est progressivement, au fur et à mesure que Rome a voulu affirmer une autorité religieuse effective que les églises d'Orient se sont déparées.
Leurs divergences dogmatiques n'ont porté que sur la définition de l'Eucaristie et le "filioque" du Credo, ajouté par les églises d'Occident.
Le résultat, ce sont les divisions qui sont apparu très tôt dans le christianisme. Ce qui m'étonne c'est la certitude que vous avez que les uns avaient plus raison que les autres. Tous pourtant sont convaincu que Christ est avec eux. Et qu'est ce prouve après tout qu'Arius n'avait pas raison ? D'ailleurs, c'est plus surement le nombre et le pouvoir qui l'on emporté. Pour peu que Constantin eut été convaincu par Arius, le dogme trinitaire serait passé aux oubliettes. Une simple question de pouvoir et de politique. Où est Dieu là dedans ?
Auteur : medico
Date : 08 juin07, 08:50
Message : Constantin abandonna l’empire à ses héritiers, plusieurs neveux et ses trois fils, Constantin II, Constance et Constant. Ses fils se débarrassèrent d’abord des autres héritiers, puis se livrèrent bataille. Finalement, ce fut Constance, arien convaincu, qui l’emporta et s’appropria peu à peu la domination de tout l’empire, tant à l’est qu’à l’ouest, après la mort de ses frères partisans de la trinité. Pour favoriser l’arianisme, il ordonna que les évêques trinitaires fussent remplacés par des évêques ariens, ce qui amena un historien païen de l’époque à se moquer en disant que les “routes étaient couvertes d’évêques galopant”.
arianisme éxistait encore aux temps de CLOVIS et beaucoup de tributs l'avaient adopté.
Auteur : Jean-Raphael
Date : 08 juin07, 12:59
Message : Eléhu a écrit :jean raphael ce que tu dis est faux, puisque jésus ne peut rien faire de lui même il n'est donc pas le même dieu
d eplus jésus ne connait pas l'heure du jugement, Dieu lui l'a connait, donc encore une fois, jésus et Dieu ne sont pas le même dieu
y'en a d'autres encore, si tu parles contre jésus tu seras pardonné mais si tu parles contre l'esprit saint tu ne sera jamais pardonné
tout ceci est la preuve que ton blasphème inventif ne vient que de tes fantasmes les plus fous
Je n'ai pas créé cela de toute pièce, mais plutôt tenter d'expliquer à ma façon ce qui est dit dans mon catéchisme. Si pour toi, c'est faux et bien je n'y peux rien, mais pour moi c'est à assez clair et plausible pour être vrai. En fait, j'en suis convaincu et puis je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement.
Auteur : Eléhu
Date : 09 juin07, 03:40
Message : Je n'ai pas créé cela de toute pièce, mais plutôt tenter d'expliquer à ma façon ce est dit dans mon catéchisme.qui Si pour toi, c'est faux et bien je n'y peux rien, mais pour moi c'est à assez clair et plausible pour être vrai. En fait, j'en suis convaincu et puis je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement.
ce qui est dit dans ton catéchisme n'est pas dit dans les paroles du christ
vous êtes des antichrist
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin07, 04:52
Message : Eléhu a écrit :
ce qui est dit dans ton catéchisme n'est pas dit dans les paroles du christ
vous êtes des antichrist
Je te signale que l'antichrist, c'est celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Aucun chrétien ne niera celà. Les musulmans oui. Alors réfléchi avant de dire n'importe quoi.
Auteur : Eléhu
Date : 09 juin07, 21:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je te signale que l'antichrist, c'est celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Aucun chrétien ne niera celà. Les musulmans oui. Alors réfléchi avant de dire n'importe quoi.
oui mais t'a pas compris ce que signifie fils de dieu, cela veut dire nier jésus comme étant l'envoyé de dieu
Dieu n'a pas de fils au sens propre du terme, sinon là tu deviendrais antichrist
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 juin07, 23:17
Message : Jean-Raphael a écrit :
J'ai mis en gras tout ce qui peut expliquer la sainte trinité.
Une très curieuse trinité composée de deux personnes !
Il faut que tu réalises que tous les versets que tu as cités (
dont certains sont particulièrement mal traduits. Je me demande où tu as trouvé cette traduction) ne parlent pas de trinité mais sont une partie de l'explication de Genèse 3:15 !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 01:09
Message : Eléhu a écrit :oui mais t'a pas compris ce que signifie fils de dieu, cela veut dire nier jésus comme étant l'envoyé de dieu
Aucun chrétien ne niera que Jésus est le Fils de Dieu. Par ailleurs je suis chrétien et je sais bien mieux que toi ce que signifie Fils de Dieu.
Eléhu a écrit :Dieu n'a pas de fils au sens propre du terme, sinon là tu deviendrais antichrist
C'est Mahomet qui t'a donné cette définition de l'antichrist ? Tu ferais mieux de consulter une dictionnaire.
Auteur : Eléhu
Date : 10 juin07, 05:26
Message : Aucun chrétien ne niera que Jésus est le Fils de Dieu. Par ailleurs je suis chrétien et je sais bien mieux que toi ce que signifie Fils de Dieu.
tu l'ignores mais je vais t'aider je ne vais pas t'abandonner, je vais te donner l'instruction et le bon savoir afin de te sortir de tes ténèbres et de tes carcans, ne t'inquiète pas nous sommes là . voici l'explication du terme fils
1 Jean 3:10 Par ceci sont rendus manifestes
les enfants de Dieu et les enfants du diable :
quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère.
C'est Mahomet qui t'a donné cette définition de l'antichrist ? Tu ferais mieux de consulter une dictionnaire.
non c'est la logique même, celui qui est contre les paroles de jésus est un antéchrist, tout comme toi!
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 juin07, 06:09
Message : Eléhu a écrit :
non c'est la logique même, celui qui est contre les paroles de jésus est un antéchrist, tout comme toi!
Et tu pourrais nous citer les paroles de Jésus qui nient qu'il est le fils de Dieu !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 06:48
Message : Eléhu a écrit :tu l'ignores mais je vais t'aider je ne vais pas t'abandonner, je vais te donner l'instruction et le bon savoir afin de te sortir de tes ténèbres et de tes carcans, ne t'inquiète pas nous sommes là . voici l'explication du terme fils
1 Jean 3:10 Par ceci sont rendus manifestes les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère.
Merci de ton aide généreuse, mais je préfère de loin faire preuve d'intelligence.
Eléhu a écrit :non c'est la logique même, celui qui est contre les paroles de jésus est un antéchrist, tout comme toi!
Les musulmans sont les premiers à être contre les paroles de Jésus. Lorsqu'il dit de tendre l'autre joue, vous vous moquez. Lorsqu'il dit qu'il va mourrir et ressuscité, vous le traitez de menteur. Il n'y a pas plus antichrist que les musulmans.
Auteur : daoud
Date : 10 juin07, 06:55
Message : dsl mais tu dit faux nous sommes pas contre les paroles de jesus paix sur lui surtout les deux points que tu a cité voila si y a des musulman qui t on dit ou ecrit cela ils savent pas il doivent meme pas parlez car il ne sont pas savant a ce ke je sache
que Dieu les pardonne amin
que Dieu nous guide tous amin
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 07:07
Message : daoud a écrit :dsl mais tu dit faux nous sommes pas contre les paroles de jesus paix sur lui surtout les deux points que tu a cité voila si y a des musulman qui t on dit ou ecrit cela ils savent pas il doivent meme pas parlez car il ne sont pas savant a ce ke je sache
Ce serait bien que tu nous montres de quelles paroles de Jésus les musulmans se réclament. En clair, quelles paroles de Jésus les musulmans prennent-ils au sérieux. Et épargne moi l'annonce de l'esprit saint/Mahomet. Je parle de choses sérieuse.
Auteur : daoud
Date : 10 juin07, 07:20
Message : toutes les parole de bonté toutes les paroles d amour la loi du talion"cité ds la bible non?
l interdit homicide , viol vol ,pret a interet, trahison,mensonge,injure,mal traité l orphelin, espionnage,diffamtion,
commendement: observer nos engagement et promesse , etablir la paix entre les hommes,pardonner ,bienfaisance,rendre le bien pour le mal,
stricte justice, genérosité, altruisimeamour universel amitié, donné le superflu
code de politesse:demander l'autorisation, baisser la voix, saluer en entrant, doux propos et y en a d autre dit moi sur quoi je me trompe
et y en encore plein je peux pas tous les cité comme ca je dois revoir ca et je te l ai dirai si Dieu le veut
mais sache que c le meme message que ce soit jesus ou mohammed c juste une continuité
en parlant des hadits il y en bcp ki sont pas fiable juste pour dire
Auteur : mickael__keul
Date : 10 juin07, 07:45
Message : j'arrive dans l'histoire et , je contaste que, comme d'habitude, on parle de hadith vrais, ou fiables, d'autres faux ou peu fiables
Modifiez moi si je me trompe - les hadith sont des "on dit" ou des "ouï dire" - c'est un peu comme certains écrits d'autres religions - c'est selon
Le hadith un tel ------- (Bukari xxx)
ou "aïcha a dit ..................... etc... "
Mieux, certains hadith expliquent des actions du "prophète" liés aux versets du coran - p.e. le prophète a dit ......................... (rapporté par xxxx)
Comment peut on affirmer certaines choses en se basant sur de tels textes
Auteur : daoud
Date : 10 juin07, 07:49
Message : il faut surtout pas ,j apelle sa de l ignorance desolé mais c pa en citant des hadits kon va vous faire comprendre quoi que soit
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 09:37
Message : daoud a écrit :il faut surtout pas ,j apelle sa de l ignorance desolé mais c pa en citant des hadits kon va vous faire comprendre quoi que soit
Ca c'est bien vrai. Déjà qu'on ne croit pas que le Coran vienne de Dieu. Et le Coran, c'est : Mahomet a dit que l'ange Gabriel a dit que Allah a dit.
Auteur : Eléhu
Date : 10 juin07, 21:13
Message : Merci de ton aide généreuse, mais je préfère de loin faire preuve d'intelligence.
une intelligence défaillante?
[modo]Si je peux te donner un conseil, tu devrais arréter ce petit jeu avant qu'il ne se retourne contre toi. MLP. [/modo]
Les musulmans sont les premiers à être contre les paroles de Jésus. Lorsqu'il dit de tendre l'autre joue, vous vous moquez. Lorsqu'il dit qu'il va mourrir et ressuscité, vous le traitez de menteur. Il n'y a pas plus antichrist que les musulmans.
moi je suis un musulman, pourtant j'approuve ce que jésus a recommandé, mohammed l'a fait aussi
quant a savoir s'il a dit qu'il allait mourrir et ressucité, nous ne moquons pas, mais c'est parce que vous avez mal compris sa définition, la preuve qu'il ne voulait pas mourrir
Matthieu 26:39 Et s'en allant un peu plus avant, il tomba sur sa face, priant et disant :
Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ; toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi [tu veux].
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin07, 01:33
Message : Eléhu a écrit :une intelligence défaillante?
Comme la tienne tu veux dire ? A l'évidence non !
Eléhu a écrit :moi je suis un musulman, pourtant j'approuve ce que jésus a recommandé, mohammed l'a fait aussi
quant a savoir s'il a dit qu'il allait mourrir et ressucité, nous ne moquons pas, mais c'est parce que vous avez mal compris sa définition, la preuve qu'il ne voulait pas mourrir
Matthieu 26:39 Et s'en allant un peu plus avant, il tomba sur sa face, priant et disant : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ; toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi [tu veux].
C'est justement ce dont je parlais te concernant la ligne précédente.
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