Résultat du test :
Auteur : Mccain
Date : 09 juin07, 12:55
Message : La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
Auteur : Alisdair
Date : 09 juin07, 13:02
Message : Flavius Josèphe est le chroniqueur romain qui a le plus parlé du christiannisme récent et à mentionné Jésus au moins une fois. Je connais également une source parlant d'une "révolte" juive menée par un certain Christus, très inexact sur la nature des faits elle n'en est pas moins fiable. N'ayant pas encore lu d'ouvrages historiques sur les premiers chrétiens, je laisserais à mes ammis du forum d'extraire les références précises.
Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.
Bienvenue à vous (amateur de frites au four ?
)
Auteur : rabah le roi
Date : 09 juin07, 14:13
Message : Alisdair a écrit : Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.
Le théologique est incontestable mais l'historique nullement , on ne peut s'appuyer que sur une source et aucune preuve archéologique.
Auteur : Mccain
Date : 09 juin07, 15:07
Message : L’historien Philo Judaeus, qui est mort 20 ans après la date de la crucifixion de Jésus, ne fait aucune mention de ce dernier dans son encyclopédie historique en 38 volumes.
Pourtant son fils avait épousé l’une des petites-filles du roi célèbre Hérode et son propre frère n’était autre que le chef de la communauté juive installée en Egypte à Alexandrie.
Etonnant non ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin07, 16:39
Message : Il faut bien comprendre que le "phénomène chrétien" était anecdotique à l'époque, et que les romains avaient d'autres chats à fouetter. Ce n'était donc pas une fait historique à consigner dans des annales comme s'il s'était agit des conquêtes d'un souverain. Même si il est rarement fait mention du Christ ou des chrétiens, il en est quand même fait mention dans des documents historiques. Enfin, qu'une telle religion soit parti de rien, autrement dit, d'un homme qui n'aurait pas exister, c'est franchement peu probable.
Auteur : eowyn
Date : 09 juin07, 20:00
Message : Enfin, qu'une telle religion soit parti de rien, autrement dit, d'un homme qui n'aurait pas exister, c'est franchement peu probable
Et être martyr pour un homme qui n'a pas existé car ne voulant pas renier un homme qui n'a pas existé ????
C'est du John tout craché ce genre de fil ! Car, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il passait son temps ici a vouloir démollir Jésus à tout prix en trollant.
Auteur : Mccain
Date : 10 juin07, 02:03
Message : Flavius Josèphe, originellement Yossef ben Matityahou (en hébreu, « Joseph fils de Matthias ») est un historien juif de langue grecque, né en 37 et mort vers l'an 100.
Il a écrit une encyclopédie historique en 20 volumes dit « Antiquités Judaïque » qui mentionne certes Jean-Baptiste (vie et exécution) mais aucune trace de Jésus ni de l’annonciation de sa venue par Jean-Baptiste. Général de Galilée en 66 lors de la fameuse révolte juive contre les Romains, il est pourtant au cœur de l’action.
Et encore pas de trace de jésus !!! étonnant non ?
Auteur : medico
Date : 10 juin07, 03:35
Message : IL N'EST PAS DES PLUS PARTIAL ET VEUT SURTOUT PLAIRE A SES BIENFAITEURS ROMAINS
Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 03:40
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_(philosophe)
Celse, philosophe épicurien du IIe siècle sous Trajan (98-117)
Au niveau religieux il réfute les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion.
Il réfute le statut de Jésus de Nazareth dans le christianisme et affirme que ce n'est qu'un simple mortel, chef de bande, dont l'histoire a été enjolivée par les chrétiens en s'inspirant notamment des mythes païens. Il fait une critique des principaux récits fondateurs bibliques et la théologie chrétienne.
Au niveau philosophique et moral, il réfute la supériorité morale du christianisme par rapport aux religions païennes, en déclarant que la morale chrétienne n'est pas originale, et est copiée de de la morale des philosophes, mais présentée de façon vulgaire et stupide.
Au delà de l'aspect purement religieux et philosophique, c'est surtout l'aspect politique et social qui représente le danger du christianisme pour Celse. En effet si le christianisme a été persécuté par l'empire romain c'est pour des raisons politiques, les chrétiens refusant d'accomplir leurs devoirs civiques et d'accomplir la religion civile du culte impérial.
Auteur : Alisdair
Date : 10 juin07, 04:57
Message : Ok John, tu vas arrêter cela de suite, parce que ton petit jeu ne prends personne en défaut. Et ceux ne sont pas un nouvel avatar et pseudo qui vont nous berner les fois suivantes.
Cesse de poser des questions dans ton titre de débat pour mieux faire preuve de partialité dérrière. On discute et argumente ici, tout le contraire que plaquer des certitudes !
Auteur : Glorry
Date : 10 juin07, 05:22
Message : Alisdair a écrit :Ok John, tu vas arrêter cela de suite, parce que ton petit jeu ne prends personne en défaut. Et ceux ne sont pas un nouvel avatar et pseudo qui vont nous berner les fois suivantes.
Cesse de poser des questions dans ton titre de débat pour mieux faire preuve de partialité dérrière. On discute et argumente ici, tout le contraire que plaquer des certitudes !
Surtout que c'est valable pour l'islam!
S'il veut temps cracher sur Jésus et vouloir prouver sa non-existance, il se trahi lui-même ainsi que son coran.
Vraiment John!! Lamentable!
Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 05:27
Message : Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus,
Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Flavius Josèphe parle de Jésus.
Flavius Josèphe, historien Juif romanisé du Ier siècle, parle à plusieurs reprises de celui qu’il appelle d’abord “ le Thaumaturge ”, et quelques années plus tard qu’il désigne sous le nom de Jésus en disant “ Christos, c’était lui ”.
Auteur : amellal99
Date : 10 juin07, 07:40
Message : Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 09:42
Message : amellal99 a écrit :Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.
Après avoir inventé la machine a remonter le temps, le Coran invente les polymorphes, êtres capables de prendre la forme d'un autre (comme Mala dans le capitaine Flam). Ainsi, c'est un polymorphe venu d'une lointaine planête qui a pris la place de Jésus, et personne ne s'en est aperçu bien sur. Celà dit, on peut aussi opter pour Jésus modèle 12 des cylons (celui qu'on ne connaît pas encore). Ca expliquerait tout. John (RIP) parlait de science-fiction dans le Coran, on est en plein dedans.
Auteur : dinish
Date : 10 juin07, 09:55
Message : amellal99 a écrit :Jésus a bien existé est Dieu lui a donné les pouvoirs de guérir et tout ce que tu as décrit dans ton message, d'ailleurs le Coran parle sur Jésus, mais le vrai Jésus n'est pas mort il a été fait monter au ciel par Dieu et celui qu'on a trouvé mort et l'un de ces fidèle qui est le plus petit du groupe et qui a accepter de prendre l'image de Jésus et celui qu'on a trouver c pas le vrai Jésus, car Jésus est vivant chez Dieu et il redescendra un jour pour aider l'humanier à combattre hajouj oua madjouj. et il mourra et sera enterer . Mais pour le moment il n'est pas mort il est vivant chez Dieu. Veuillez Consulter SVP Le Coran et vous comprendrez.
bonjour amellal99
tu nous récites le credo musulman mais on le connait déjà.
le problème c'est qu'on y croit pas.
pour répondre sur l'existence de Jesus, il est vrai qu'il n'y a pas de preuve matérielle, mais comme cela a été dit, il est peu probable qu'une religion comme le christianisme soit sortie de rien. ensuite entre le personnage historique et ce que la légende en a fait, il y a sans doute de la marge.
et on peut dire exactement la même chose pour Mohammed.
A+
Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:03
Message : Glorry a écrit : S'il veut temps cracher sur Jésus et vouloir prouver sa non-existance, il se trahi lui-même ainsi que son coran.
Vraiment John!! Lamentable!
les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .
Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:06
Message : rabah le roi a écrit :
les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .
Erreur , le Coran récupère l'Ancien et le Nouveau Testament pour le ré-enseigner à sa façon , c'est donc bien de Jesus que l'on parle.
Quand à l'absence de preuve elle est très relative et subjective , je ne serais pas aussi affirmatif que toi.
Et il en est de même pour Mahomet donc selon toi Mahomet n'existe pas non plus.
Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:10
Message : Solarus a écrit : Erreur , le Coran récupère l'Ancien et le Nouveau Testament pour le ré-enseigner à sa façon , c'est donc bien de Jesus que l'on parle.
Quand à l'absence de preuve elle est très relative et subjective , je ne serais pas aussi affirmatif que toi.
Et il en est de même pour Mahomet donc selon toi Mahomet n'existe pas non plus.
Je te rappellerait que l'islam n'est qu'un judaisme universelle ,de plus la présence des descendants de Mahomet dans certains pays arabes suffit à te prouver son existence mais tu peux aussi aller voir son tombeau à la Mecque .
Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:12
Message : Et je peux l'ouvrir son tombeau pour être sûr que c'est bien lui qui est dedans ?
Et même , comment être sûr que c'est lui ?
De plus l'entrée de la Mecque est réservée au musulmans ce que je ne suis pas.
Quand à la filiation des habitants arabes avec votre prophète elle est invérifiable de toute façon !
Auteur : rabah le roi
Date : 10 juin07, 11:17
Message : Solarus on ne peut meme prouvé que Jeanne d'Arc ait existé alors Jésus ,c'est une farce ,apporte de vrais preuves et je l'inclinerai .
Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 11:21
Message : La défense par l'attaque
Tu ne peut prouver que Mahomet ait existé alors tu contre attaques
L'existence de Jésus comme celle de Mahomet est difficilement vérifiable.
Il existe des preuves historiques de Jeanne d'Arc c'est incontestable.
Des documents historiques anglais et français sont la pour le prouver et aucun ne sont à caractères religieux contrairement au Coran.
Qu'elle ait entendu des voix et qu'elle soit devenue Sainte , je m'en fiche pas mal.
Auteur : medico
Date : 10 juin07, 21:10
Message : MAHOMET c'est mit le doig dans l'oeil en parlant d'un personnage qui n'existe pas a savoir JESUS .
donc le coran se base sur des mythes .
Auteur : Mccain
Date : 11 juin07, 23:24
Message : Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.
Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...
Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???
Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 23:35
Message : Mccain a écrit :Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.
Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...
Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???
C'est le contraire john , sans bible ... pas de coran !
Auteur : medico
Date : 12 juin07, 00:24
Message : JOHN A PRIS UN COUP DE VIEUX DEPUIS SON BANISEMENT .
mais pas changé sa maniére de dire les choses.
PLINE LE JEUNE a parlé des chrétien bien avant le coran .
Auteur : eowyn
Date : 12 juin07, 00:47
Message : rabah le roi a écrit :
les musulmans ne parlent pas du meme jésus que les chrétiens , de plus l'absence de preuve quant à l'existance de jésus est réelle .
En effet, issa n'a rien à voir avec Jésus.
Auteur : Calme
Date : 12 juin07, 00:59
Message : Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?
Le coran(LE SEUL VRAI LIVRE...) parle d'un Jesus né de marie. ce Jesus dont les chretiens prennent pour Dieu.
dis moi le coran ment-il donc ?
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:00
Message : medico a écrit :JOHN A PRIS UN COUP DE VIEUX DEPUIS SON BANISEMENT .
mais pas changé sa maniére de dire les choses.
PLINE LE JEUNE a parlé des chrétien bien avant le coran .
Oui , peut-être mais a-t-il parlé de Jésus, le faiseur de miracles, le bousculeur de l'ordre établit, le "dieu vivant"? Auteur : Calme
Date : 12 juin07, 01:02
Message : Mccain a écrit :Voila chers chretiens que vous avez besoin du coran pour prouver l'existence de votre Jesus.
Les chretiens quand il se trouvent dans des situations miserable pour expliquer les mensonges de leurs bible disent : Mais le coran a dis ca ...le coran a dis ceci..
Vous voyer que vous avez besoin du coran pour expliquer votre secte...
Imaginer que vous parler a un sikh ou a un athee vous aller dire que le coran a dis que jesus a bel et bien exister ou quoi ???
SELON LES HISTORIENS, JESUS N'EXISTE PAS. DONC LE CORAN EST UN BON MENSONGE car il parle d'un Jesus, ISSA.
Imagine toi entrain de dire à un athee ou un non musulman qu'un ISSA, fils de Marie dit qu'AHMAD vient apres lui alors que Jesus n'existe meme pas.
si de plus Le ISSA dont parle Mohamed n'est pas Jesus.
quel est donc Le ISSA qui annonce mohamed ? et ou dans quel livre le dit-il ?
L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?
Sourate 5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité,
pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .
Le livre qui etait là fait-il allusion à la bible des chretiens ou quoi ?
explique nous !!!
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:04
Message : Calme a écrit :
L'evangile de Barnabas que vous considerez comme authentique parle de lui. a moins que cet Evangile soit faux. tu me reponds quoi ? Cet evangile est-il FAUX ?
Le coran(LE SEUL VRAI LIVRE...) parle d'un Jesus né de marie. ce Jesus dont les chretiens prennent pour Dieu.
dis moi le coran ment-il donc ?
contrairement, au évangiles , le coran ne donne pas de cadre historique,
c'est encore la démonsrartion que les évangiles ont été réecrit pour donner plus de poids à une histoire déjà romancée! Auteur : daoud
Date : 12 juin07, 01:08
Message : que pensez vous des arguments des chretiens : jesus est le messie
Rav Michael Sultan chalom ouvraha!
achem prepare le terrain (des terriens),au niveau universel,pour la venue du mashiah ben david!...bimera beyamenou,amen!
bivraha neemana!
Rav Elyakim Simsovic En ce qui nous concerne, il nous laisse indifférent.
Et peu nous importe aussi le personnage central des Evangiles, dont l'existence historique est pour nous plus qu'incertaine.
Il est vrai que nous avons une contestation avec le christianisme sous ses différentes formes et perpétuelles métamorphoses. Mais ça, c'est une affaire de théologie et pas de sentiments
Auteur : daoud
Date : 12 juin07, 01:09
Message : Rav Elie Kahn Pour nous, Jésus n'a accompli aucun miracle.
Il y a effectivement une source du Moyen Age qui affirme que Jésus avait utilisé le nom de D'ieu pour faire des miracles, mais c'est une source plus folklorique qu'autre chose; ce n'est pas un midrache de H'azal.
Auteur : medico
Date : 12 juin07, 02:01
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Oui , peut-être mais a-t-il parlé de Jésus, le faiseur de miracles, le bousculeur de l'ordre établit, le "dieu vivant"?
pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 03:09
Message : medico a écrit :
pline faisait un constat sur les chrétiens pas sur leurs croyances .
tu saisis la nuance .
pline aurait écrit 9 livres:Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne.
c'est donc au conditonnel qu'il faut admettre l'existence d'une communauté chrétienne dans l'empire romain dans le fin du premier siècle! Auteur : medico
Date : 12 juin07, 03:40
Message : mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 03:52
Message : medico a écrit :mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .
Dans ces 9 livres, on compte 225 lettres au total. Le débat sur l'authenticité de ses lettres continue d'animer la critique moderne. Voici quelques éléments de synthèse de l'un et l'autre partis :
Ces lettres sont fausses
* Elles ne sont pas datées.
* Il y a presque autant de correspondants que de lettres.
* Chacune traite un seul sujet.
* Aucune n'appelle de réponse.
* Il n'y a aucune trace de correspondance suivie.
Pour J. Bayet[1] et A.-M. Guillemin, les lettres de Pline ne sont que de petits poèmes en prose, de pure facticité, dont le correspondant n'est qu'un dédicataure fictif : elles se suffisent à elles-mêmes. Il manque en effet une certaine spontanéité, en sorte que l'on peut y voir des oeuvres artistiques ou savantes destinées à la lecture publique. Ils les ont classées ainsi : - compliments - éloges - portraits - descriptions : villes, sites divers - récit documentaire ou historique - dissertation morale ou littéraire
Ces lettres sont vraies
* La présence ou l'absence d'une date ne préjuge en rien de l'authenticité de la lettres : seules les lettres adressées à Trajan n'auraient pas été datées.
* Pline préfère ne traiter qu'un seul sujet à chaque fois.
* Le fait que les réponses ne soient pas publiées ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu : ce peut être un choix de l'éditeur de Pline.
* Peu importe qu'il n'y ait pas de correspondance suivie : Pline a choisi de ne publier qu'une anthologie, une partie de sa correspondance.
* Il peut en effet s'agit de morceaux choisis : Pline a pu sélectionner un extrait de lettres, digne de publication, au sein d'une même lettre de plusieurs feuillets.
source:wikipédia Auteur : medico
Date : 12 juin07, 03:55
Message : a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 04:06
Message : medico a écrit :a bon il fallait un timbre pour cetté époque .
tu t'enfonce dans le ridicule.
mais il est vrais que le ridicule ne tue plus a nôtre époque .
Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque! Auteur : medico
Date : 12 juin07, 04:10
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Non je n'ai jamais dit que pline était timbré, ou qu'il était un personnage nécessaire pour cette époque!
apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 04:28
Message : medico a écrit :
apprend a lire avant de diren'importe quoi.
je parle de timbre le cachet de la poste car du parlait de l'authenticié.
tien un petit appercu d'une de ses lettres .
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN lettre 97 livre x
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ?
Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.
L'empereur a-t-il répondu à cette lettre? Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 05:03
Message : Pline écrit à l'empereur Trajant en tant qu'administrateur, il soit comme bon administareur de faire figurer dans sa correpondance la date de son courier!
Auteur : medico
Date : 13 juin07, 06:17
Message : l'empereur repondait il y avait une correspondence trés suivis entre les deux hommes .
ta mauvaise fois n'y change rien .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.14, 13:58
Message : Pline n'a même pas pu ête nommé gouverneur de Bithynie par Trajan puisque c'était une province sénatoriale.
Auteur : spin
Date : 24 févr.14, 02:09
Message : medico a écrit :mais bien sur maintenant on dégrine PLINE .
MOI JE TE PARLE DE SA CORRESPONDENCE AVE L'EMPEREUR PAS DES SES LIVRES .
quand ça va pas dans votre sens c'est comme la bible c'est falsifié .
agument d'un enfant de 10 ans tout ça .
Soit dit en passant, les livres, c'est Pline l'Ancien, la lettre en question, c'est Pline le Jeune, neveu du précédent.
à+
Auteur : Yoel
Date : 24 févr.14, 10:17
Message : Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ?
Ha ! Les historiens du siècle de Jésus ne se sont jamais posé cette question ! Son existence était un fait attesté et ses disciples était présents pour le démontrer.
Mccain a écrit :car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Je présume que tu doit être un adepte de «la religion de la vérité et de l'honnêteté» (également surnommée «religion de la paix et de la tolérence»)
. Même les plus grands militants athées ne peuvent nier l'existence historique du Jésus de Nazareth (du Nouveau Testament).
Au-delà des sources judéo-chrétiennes, d'une grande fiabilité, que sont les livres et les lettres du Nouveau Testament.
Nous possédons le témoignage de l'historien Flavius Josèphe - dans son oeuvre Antiquités juives (93 AD) - dans lequel il y mentionne la comparution de Jésus Christ devant le préfet de Judée (pas Palestine) Pontius Pilatus et sa condamnation par crucifixion:
3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3
Josèphe mentionne ensuite l'épisode ou *Jacques/Jacob - qu'il identifie explicitement comme
«le frère de Jésus» - et d'autres disciples du Messie sont traduit devant le Sanhédrin par l'ordre de Hanan/Anan (fils du Grand-Prêtre Hananiah qui avait jugé Jésus) venant d'être nommé Grand-Prêtre; celui-ci profita de l'occasion de les faire lapidé.
«Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.» - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 20, Ch. 9, ¶1
*Jacques (Jacob) le frère du Seigneur Jésus serait le même Jacques que les juifs pharisiens surnomment l'hérétique (min) dans la littérature talmudique qui évoque amplement Jésus de Nazareth.
La littérature rabbinique est une source non-chrétienne (voir antichrétienne) qui confirme l'existence de Jésus de Nazareth, atteste de ses guérison miraculeuses et autres miracles, confirme sa mise à mort.
Mccain a écrit :Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
Si, il y'a une explication: tu es un hâbleur.
Difficile de surpasser des mensonges aussi énormes !
Si tu cite Josèphe, je suis dans la certitude que tu n'a jamais dû lire une phrase de ses oeuvres (Antiquités juives) ! Un type dans ton genre , ne s'instruit et ne se cultive pas, il ne fait qu'éructer des mensonges fabriqués dans son esprit malsain.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 févr.14, 11:03
Message : Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.
Auteur : Yoel
Date : 24 févr.14, 11:25
Message : Saint Glinglin a écrit :
Cite-nous des oeuvres patristiques faisant référence à ce Testimonium avant Eusèbe de Césarée, pour voir.
Tu ne me demande pas pour d'autres sources contemporaines et indépendantes du 1 siècle mais bien pour une citation secondaire du témoignage de Josèphe, l'historien !
Un véritable fripon !
Auteur : spin
Date : 24 févr.14, 18:24
Message : Yoel a écrit : 3. Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. - Flavius Josèphe, Antiquité juives, Livre 18, Ch.3, ¶3
Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.
Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.
à+
Auteur : Yoel
Date : 25 févr.14, 11:56
Message : spin a écrit :
Alors ça, il est clair que ça a été rajouté. Josèphe n'aurait pas pu ne pas se faire chrétien, et le dire, s'il pensait ainsi. Origène (troisième siècle) cite longuement Josèphe mais pas ce passage qui lui aurait pourtant été bien utile. Et il tombe comme un cheveu sur la soupe au milieu d'événements déplorables annoncés comme tels.
Cela posé, si on a pu ajouter on a pu aussi enlever ce que Josèphe a réellement pu dire de Jésus. Quand Tacite dit quelque part que Pilate a fait condamner Jésus à mort, sans autre précision, c'est trop ou pas assez, totalement indigne de Tacite. Ou bien on a ajouté le passage, ou bien on a caviardé le motif de cette condamnation.
à+
Salut,
La majorité des érudits s'accordent pour dire que le Testimonium Flavianium (Vol. 18, Chapitre 3, Par. 3) est a l'origine une référence authentique de l'existence de Jésus de Nazareth et ils soupçonne que seuls quelques parties aurait étés interpolée par un chrétien. J'ai mis en gras les sections qui pourrait avoir été ajoutés.
Sinon, le Testimonium est généralement considéré comme authentique avec quelques interpolations par les érudits. Le style d'écriture et le vocabulaire est celui de Josèphe. Même le choix des termes, indique que c'est l'oeuvre d'un non-chrétien. Josèphe appel Jésus «homme sage», il qualifie ses miracles «d'oeuvres prodigieuses» (la traduction française est mauvaise).
L'autre référence à Jésus par Josèphe sur son frère Jacques et de sa lapidation est lui considéré comme entièrement authentique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.14, 06:38
Message : Le Testimonium est faux parce qu'il n'est pas du style de Josèphe et qu'il s'intercale maladroitement entre deux épisodes s'emboîtant parfaitement. C'est aussi simple que cela.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, il aurait commencé l'épisode par "un prophète du nom de Jésus fils de Joseph."
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.14, 08:50
Message : Jésus est un Mythe, et je veux bien le reconnaître: 'vivant' pour les croyants, mais certainement pas un personnage historique.
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.14, 09:16
Message : J'm'interroge a écrit :Jésus est un Mythe, et je veux bien le reconnaître: 'vivant' pour les croyants, mais certainement pas un personnage historique.
ah Camarade J'interroge
tu veux dire une fable?
le problème à la limite de savoir si il a existé ou pas : à la limite on s'en fout
mais une fable qui dit ce qu'il a dit excuse moi on repassera
il a dit (ou on lui a fait dire) des choses fondamentales (même en maths on peut repasser dans dix mille ans)
je t'invite mon cher camarade à relire (dans tes moments de méditations) les quatre évangiles canoniques
les autres aussi (l'évangile de Juda c'est spécial tout dépend de comment on la comprend ceci dit ... )
en tout cas pour les quatre là (Matthieu-Marc-Luc-Jean ) cher Camarade ça vaut le coup!
il est fort pour une fable n'empêche ...
Grothendieck s'en fout pas mal de Jésus Christ et Claude Lévy Strauss aussi
n'empêche qu'il est fort et qu'ils s'en foutent ou pas
Belle soirée mon Camarade
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.14, 09:33
Message : Vas-y : raconte.
"Aime ton prochain comme toi-même", c'est déjà dans l'AT.
Il faudra relever autre chose comme nouveauté.
Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.14, 09:41
Message : Saint Glinglin a écrit :Vas-y : raconte.
"Aime ton prochain comme toi-même", c'est déjà dans l'AT.
Il faudra relever autre chose comme nouveauté.
eh bien c'est déjà pas mal non? Saint GlinGlin
même si tout ce qu'il dit se trouve ailleurs dans l'AT
bon après moi je préfère les maths mais n'empêche qu'il est fort et en plus en maths on aime personne!!! personne !!!
l'amour ça existe pas chez nous!
alors pour nous humaniser (ou faire aimer) les évangiles ça m'aide!
belle soirée Camarade Saint GlinGlin
Auteur : septour
Date : 26 févr.14, 10:32
Message : LE 'portrait' de JESUS ou si vous preferez ce qu'il fut, est RAPPORTE par des gens pour le moins COMPLAISANTS: Son entourage! Et ce qu'il fit ou fut arrive entre 45 et 100 ans après les supposes FAITS. Peut on dire qu'il ya eu "brodage''?
La reponse est certainement OUI.
Asseyez une vingtaine de personnes en cercle autour de vous et a la personne a votre droite glissez a l'oreille de ce dernier une phrase et demandez a cette personne de la rapporter de la meme facon a son voisin de droite et repetez l'operation jusqu'a ce que la derniere personne a votre gauche vous rapporte ladite phrase!
OH, OH,OH.. surprise!, la phrase de depart est a ce poin deformee qu'elle n'a plus aucun rapport avec la phrase premiere!!!! Pour JESUS ce fut probablement pareil.
Auteur : spin
Date : 27 févr.14, 06:13
Message : septour a écrit :LE 'portrait' de JESUS ou si vous preferez ce qu'il fut, est RAPPORTE par des gens pour le moins COMPLAISANTS:
Il me semble qu'il y a deux problèmes bien différents, qu'il faut traiter complètement à part l'un de l'autre :
- l'histoire réelle qui a pu être à l'origine (pour moi elle était carrément sordide)...
- les enseignements qu'on peut tirer de l'histoire telle qu'elle est arrivée jusqu'à nous (les traces de bricolages sont multiples et flagrantes), et la sagesse qu'on peut (ou pas) y voir. Pour moi il y a des choses plus que valables, exprimées mieux qu'ailleurs autant que je connaisse, il reste à faire le tri.
Il me semble qu'il est plus facile de faire ce dernier tri si on ne se pose plus la question de l'histoire d'origine.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 10:01
Message : Alisdair a écrit :Etre athée, me semble-til, n'est absolument pas incompatible avec l'assurance de l'existence d'un rabbin mort supplicié. Il y a un fait historique et théologique, je ne vous reprocherais pas de nier le théologique mais l'historique est incontestable.
Etre athée n'est pas non plus incompatible avec le fait de constater que Jésus est connu en tant que Fils de Dieu et non en tant que rabbin.
Auteur : uzzi21
Date : 26 août14, 12:46
Message : être athée s'applique à ne pas depasser ses limites avec et comme les croyants, au risque de se rencontrer.
nos limites sont des frontières qui empechent une connaissance plus élargie sur nos rivaux.
on campe sur nos positions et on aboutis à rien.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 13:10
Message : Vous êtes obscur.
Auteur : revelationmichel
Date : 26 août14, 14:19
Message : En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non, c'est l'enseignement que l'on doit suivre et non l'homme de chair et de sang duquel les hommes se sont donnés beaucoup de mal pour en confectionner une copie complètement erronée que les soit disant chrétiens utilisent comme idole (ce qui est condamné par la bible) pour supposément représenter Dieu le fils. Il est mentionné dans l'évangile de Jean que la Parole incarnée à prit un habitacle terrestre ou encore une tente parmi les hommes. Il faut arrêter d'adorer la tente (l'homme) et commencer à suivre l'enseignement de la Parole de Dieu.Cette Parole qui s'est incarné dans le fils de l'homme représentait Dieu, c'est à dire l'être qui est, qui était et qui sera, la vie créatrice à créé en esprit le cosmos tout entier avant de passer à sa création physique. Avec l'aide de la Parole donnée aux hommes, la vie continue à créé par son enseignement. Malheureusement beaucoup d'humain se servent de la parole pour détruire et créé la disharmonie, il faut comprendre que la parole n'est pas seulement parlée mais aussi écrite et chantée. Sans la parole rien n'aurait été fait de ce qui à été fait pour faire avancer le monde, pas de médecins. pas d'enseignants aucun. Malheureusement la parole est aussi utilisée pour détruire. Il est évident que tout ce qui précède est beaucoup trop simple pour les hommes préférant avoir quelqu'un à blâmer ( Soit Dieu ou Satan) pour les malheurs ou les bienfaits qui arrivent au lieu de comprendre qu'ils ont un reçue un cadeaux inestimable, soit le libre choix de choisir entre le bien et le mal, ce libre choix qui rend les hommes responsables de leurs propres destinés est souvent et presque toujours ignoré par peur de devoir répondre de nos actions.
Auteur : indian
Date : 26 août14, 15:44
Message : wow... je veins de tout lire ce post... extraoridnaire..merci de m'éduquer sur cette questions...
Il me fait penser ... hum...
Jésus a t'il exister?... oui ou non ?.. pour l'instant c'est plutot peut être que oui, peut être que non
Personne ne réussira à convaincre absolument tout le monde du oui ou du non...... cela me semble clair... les preuves sont sujet à discussion..donc.. notre discuterons jusqu’à la fin des temps ou lorsque qu'une preuve absolue et sans appel fera surface... disons...jamais!!!
Le spropos de révélationmichle m'interpelle aussi... l'important dands la vie comem disasi notre ancien ministre des finances '' c'est d'être heureux!!!'''..et il n'avait pas tort!!!
Jésus, Mahomet... existés ?? Pour vrai... c'est vrai au final que c'est pas trop important non plus...
Je ne serai pas plus ou moins bon ou heureux demain matin si j'avais la preuve de l'un ou de l'autre...
La beauté en 2014... c'est que s'il y en a un prochain de cette classe venu, là ou à venir...,
Un vrai king de la spiritualité avec un impact dans l'histoire des hommes commes ces ''mythes ou réalités'' des Jésus, Mahomet ou Moise .....
Là on aura des preuves..des photos...des textes de sa main... là on ne l'échappera pas... peut être même sa page facebook qui sait...
En plus ça fait ou faisait tellement longtemps qu'on l'attend, l'attendait...
Dommage par contre que comme les autres (si vérité ils sont, ils étaient)... on devrait être ben capable de ne pas le croire, ou le voir... pendant qu'il sera là, ou aura été là...
Merci révélationmichel et les autres de m'avoir remis ce post en pleine face
D
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 21:09
Message : revelationmichel a écrit :En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non, c'est l'enseignement que l'on doit suivre
De qui est l'enseignement d'un Jésus qui n'a pas existé ?
et non l'homme de chair et de sang duquel les hommes se sont donnés beaucoup de mal pour en confectionner une copie complètement erronée que les soit disant chrétiens utilisent comme idole (ce qui est condamné par la bible) pour supposément représenter Dieu le fils.
Comment la copie d'un être imaginaire peut-elle être erronée ?
Auteur : indian
Date : 26 août14, 22:48
Message : @revelationmichel
En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non, c'est l'enseignement que l'on doit suivre
De qui est l'enseignement d'un Jésus qui n'a pas existé ?
et non l'homme de chair et de sang duquel les hommes se sont donnés beaucoup de mal pour en confectionner une copie complètement erronée que les soit disant chrétiens utilisent comme idole (ce qui est condamné par la bible) pour supposément représenter Dieu le fils.
Comment la copie d'un être imaginaire peut-elle être erronée ?
Ah Ah!!!
Là nous vous avons pris en défaut revelationmichel
Vous êtes cuit
Aucune crédibilité ne peut vous etre associé
Une simple pharse interprétée en une ''contradiction''...et c'est foutu!!!
Répondez à la question.. répondez
...je vous exorte de...
Sérieusement...
Pour ma part je ne vais prendre de mon temps aujourd’hui uniquement pour vous saluer bien bas et vous souhaitez une excellente journée
Votre ''retenue'' et ''sagesse'' le méritent bien
A+
D
Auteur : revelationmichel
Date : 27 août14, 06:20
Message : En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non, c'est l'enseignement que l'on doit suivre
De qui est l'enseignement d'un Jésus qui n'a pas existé ?
Je n'ai pas affirmé que Jésus n'as pas existé, j'ai tout simplement dis qu'importe qu'il aie existé, l'important est de suivre l'enseignement qui dit :aimez vous les uns les autres et aimez votre Dieu.(un bon moyens pour avoir la paix sur la terre) Aucun être humain ne peut aller à l'encontre de cette vérité toute simple, mais non, nous préférons discuter sur l'existence du corps humain de Jésus, de Moise, de Mahomet, de Krisna, de Bouddha etc. au lieu de suivre l'enseignement de Dieu diffusé par sa parole incarnée dans tous ses serviteurs, vous savez très bien que ces controverses ne s'ont pas près d'êtres résolue.
et non l'homme de chair et de sang duquel les hommes se sont donnés beaucoup de mal pour en confectionner une copie complètement erronée que les soit disant chrétiens utilisent comme idole (ce qui est condamné par la bible) pour supposément représenter Dieu le fils.
Comment la copie d'un être imaginaire peut-elle être erronée ?
Dites moi avez vous déjà vu le Père noël ? Est ce qu'il ressemble à l'image que se fait des millions de personnes au travers le monde?
L'important pour les enfants et autres qui croient, c'est l'esprit de noël qui fait pour un court moment, que les hommes s'aiment un peut plus que d'habitude, dommage que ces moments ne durent que le temps d'une fête et qu'après la majorité des êtres humains se foutent des autres. Suivez le lien ci bas afin de comprendre pourquoi les grands initiés n'ont pas tous été inspirés de la même manière. Michel
Auteur : revelationmichel
Date : 28 août14, 11:54
Message : Au membres de ce forum je demande de lire ce qui suit afin de me donner votre avis.
Dans ce monde dit moderne, il est de mise de dénigrer les religions qui ne sont pas la nôtre. Partout sur la planète, nous tentons de séparer la science de la religion. Avons-nous raison?
Voyez pourquoi nous en sommes rendus là?
Les juifs, 0.22% de la population mondiale prétendent que leur religion est la seule qui est véridique. Les musulmans qui en représentent 21% prétendent que c’est la leur qui l’est, alors que le christianisme qui représente en 33% clame haut et fort que c’est la religion chrétienne, qui est la seule qui est de source divine. Ceux qui disent ne pas être membres d'une religion ou qui sont Athées représentent 16% de la population mondiale. Les Bouddhistes représentes 6%, l'hindouiste 14%, les traditionnels chinois sont à 6%, les religions traditionnelles africaines sont également de 6%.
Nous sommes en droit et avons le devoir de nous poser des questions à savoir, pourquoi tous les groupes religieux qui proclament qu’il n’y a qu’un seul Dieu n’ont pas tous été inspirés des mêmes vérités. Est-ce qu’il y a une vérité pour les juifs, une autre pour les musulmans, une autre pour les chrétiens et encore une autre pour le reste du monde? Est-ce que le créateur voulait semer la pagaille au sein de l’humanité? Est-ce que plus de 9 milliards de croyants s’ont tous des illuminés?
Est-ce que nous devons mettre notre confiance uniquement en Moise et en ses prophètes? Est-ce que notre confiance devrait plutôt être mise en Jésus ou en Mahomet? Que penser de la philosophie bouddhiste et du brahmanisme? Est-ce que si nous en favorisons un, nous devons rejeter les autres?
Voyant les agissements des humains et les arguments des religions, pouvons-nous vraiment blâmer les athées de ne pas croire en Dieu?
Si Dieu il y a, qui est-il?
Un manuscrit gratuit qui à pour bût de tenter d'unir les différentes religions sous un enseignement commun a été posté sur le web. Il a pour bût aussi, d’unir la religion et la science en leurs faisant découvrir qu'ils ne sont pas ennemis. Il a finalement comme bût, de proposer aux humains de regarder les enseignements spirituels et matériels d’un œil différent et logique, et ce, dans le respect de leur intelligence et de leur libre choix.
Cette dictée vous révèle les réponses aux nombreux mystères des écrits bibliques de l’Ancien et du Nouveau Testament. Il vous fait aussi réaliser pourquoi les initiés des diverses religions n'ont pas reçu les mêmes inspirations
Sachez en quoi vous croyez ou en quoi vous ne croyez pas
• La Cosmogonie de Moise expliquée selon l’ancienne langue hébraïque, et selon les signes hiéroglyphes
• Le mystère de la naissance de Jésus et l’explication de la trinité divine;
• Le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus;
• Qui était les Esséniens qui ont écrit les documents de la mer morte?
• Que signifie réellement, ressuscité d’entre les morts?
• Quel est la signification véritable du baptême de l’eau et de l’esprit?
• Avons-nous trouvé le chainon manquant?
• Qui est aujourd’hui le maitre de la terre?
• L’explication des bêtes de l’apocalypse;
• Les preuves irréfutables de qui est vraiment l’antéchrist dont le chiffre de référence est 666;
• Est-ce que Dieu existe vraiment? Si oui, qui est ‘il véritablement?
• Qui sont ces hommes demi-dieux de la période pré déluge?
• Quel est la véritable cause du déluge?
• Deux mondes parallèles;
• Signification des noms bibliques;
• Le bigbang, qui explique le début de l’univers selon les astrophysiciens;
• Quel fut la véritable cause de l’holocauste?
• Jésus et Daniel ont annoncé la venue d’un Défenseur, qui sera-t-il? Est-ce qu’il sera un Fils d’homme comme Jésus était?
Cette dictée vous apporte plusieurs autres sujets que vous devriez examiner sans idées préconçues afin de finalement découvrir vraiment quoi croire ou quoi ne pas croire.
Logique, fascinant, audacieux, et sans partis pris. 260 pages de découvertes surprenantes
Les grands initiés tels que Krishna, Bouddha, Pythagore, Rama, Moise, Jésus, Orphée, Hermès et Mahomet s’unissent pour aider les humains. Au travers leurs enseignements, suivez la parole du créateur et découvrez son véritable enseignement ainsi que sa véritable identité.
Si vous êtes intéressé par le sujet, un manuscrit de 260 pages à été rendu public afin que vous puissiez le télécharger gratuitement et en totalité.
Aimez-vous les uns les autres et la paix viendra
Téléchargement : www. revelationmichel.com
Si après lecture de ce manuscrit vous désirez nous contacter :
revelationmichel@gmail.com Auteur : Ren'
Date : 30 août14, 06:17
Message : revelationmichel a écrit :En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non
Pour un chrétien, ça importe grandement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 06:27
Message : revelationmichel a écrit :En vérité, qu'importe que le Jésus physique aie existé ou non
Ren' a écrit : Pour un chrétien, ça importe grandement.
Absolument pas! Le premier Paul ne parlait que d'un Christ divin exclusivement spirituel, absolument pas d'un homme qui aurait existé physiquement et serait né d'une vierge. C'est plus tard que le 'Christ' est devenu 'Le Fils de Dieu descendu du Ciel' et encore plus tard qu'il devînt 'Jésus' un homme comme nous né d'une femme...
Auteur : Ren'
Date : 30 août14, 06:31
Message : J'm'interroge a écrit :Le premier Paul ne parlait que d'un Christ divin exclusivement spirituel
N'importe quoi :
Je vous ai transmis en premier lieu ce que j'avais reçu moi-même : Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures (1 Cor XV, 3-4)
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 07:02
Message : Ren' a écrit : N'importe quoi : Je vous ai transmis en premier lieu ce que j'avais reçu moi-même : Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures (1 Cor XV, 3-4)
J'ai bien parlé du 'premier Paul', Ren...
Lis les recherches menées en analyse textuelle des Épîtres de Paul, tu trouveras des preuves convaincantes que les textes ont été remaniés dans le sens que j'ai dit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 07:07
Message : C'est un passage étrange : de qui Paul a-t-il reçu cela, lui qui dit ailleurs qu'il a tout reçu par révélation ?
Gal 1.11Je vous déclare, frères, que l'Evangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme;
12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ.
Auteur : Ren'
Date : 30 août14, 07:11
Message : J'm'interroge a écrit :J'ai bien parlé du 'premier Paul'
J'ai bien vu. Mais je ne peux prendre comme base de discussion que des faits (les textes que nous avons), pas des hypothèses érigées en vérités (je prends un bout de texte par ci, un bout de texte par là... avec ça, on dit ce qu'on veut, mais aucune discussion n'est possible)
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 07:42
Message : Chacun est juge mais, quand on on lit les travaux de recherches, quand on creuse, quand ont fait tous les recoupements et simplement quand on rapproche les textes, il devient claire que 'Jésus Christ' est un montage mal ficelé qui ne fait pas illusion longtemps. C'est un patchwork de prophéties messianiques, de faits divers, de midrashim, de récits fantastiques, d'enseignements gnostiques, de mythes hétéroclites, inspirés de vies de personnages réels aussi... Un beau micmac quoi...
Auteur : Ren'
Date : 30 août14, 08:05
Message : J'm'interroge a écrit :Chacun est juge mais, quand on on lit les travaux de recherches, quand on creuse, quand ont fait tous les recoupements et simplement quand on rapproche les textes, il devient claire que
...Que chacun se fait un avis argumenté. On ne peut pas dire que je ne sois pas du genre à chercher/creuser/recouper, j'ai mes propres conclusions... Mais je ne confonds pas celles-ci avec des "faits".
En la matière, les seules choses pouvant avoir le rang de "preuve" sont les données matérielles (codicologie, épigraphie, etc.) ; le reste, ensuite, n'est qu'interprétationS
Auteur : spin
Date : 30 août14, 08:46
Message : Ren' a écrit :Pour un chrétien, ça importe grandement (que le Jésus physique ait existé ou non).
Peut-être, mais c'est dommage. Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance. Sa doctrine existe et on peut la tester.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 08:47
Message : En ce qui concerne JC, il n'y a que des textes faits de montages de prophéties et aucun fait historique.
Auteur : spin
Date : 30 août14, 09:29
Message : Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne JC, il n'y a que des textes faits de montages de prophéties et aucun fait historique.
Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.
à+
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 09:40
Message : C'est très clair en effet.
Le sermon sur la montagne. Un texte très similaire et plus ancien se trouve dans les manuscrits de la Mer morte. Inspiration commune?
En parlant de Qumran, l'on y trouve des choses passionnantes:
- Le rituel du pain et du vin...
- Leur maître de justice condamné par les prêtres du temple...
- Les notions d' 'esprit saint' ou 'de vérité'...
- Certains passages des Épîtres qui parlent de discussions qui n'auront lieu que bien après leurs dates de rédaction officielles, dont notamment celui-ci: 2 Jean 1:7 (qui porte justement sur la question de savoir si Jésus est 'venu dans la chair' ou non):
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist."
- Le Livre d'Hénoch antérieur à la naissance supposée de 'Jésus', qui a tout simplement été plagié dans les évangiles.
- Le terme de 'Fils de l'homme' évangélique et non simplement de 'Fils d'homme' que l'on lit dans Daniel.
Etc...
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 09:48
Message : Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne JC, il n'y a que des textes faits de montages de prophéties et aucun fait historique.
spin a écrit :Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.
Celle d'autres bien moins connus et qui est bien évidemment beaucoup plus solidement établie, bizarre non?
Auteur : Ren'
Date : 30 août14, 09:54
Message : Ren' a écrit :Pour un chrétien, ça importe grandement (que le Jésus physique ait existé ou non).
spin a écrit :Peut-être, mais c'est dommage. Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance. Sa doctrine existe et on peut la tester
Christianisme n'est pas Bouddhisme. Je peux très bien comprendre que tu trouves ça dommage -chacun son point de vue, et si sur ce point tu te sens une plus grande affinité avec le Bouddhisme, ça ne me pose aucun souci. Mais oui, pas de christianisme sans Jésus historique. C'est un point fondamental que pour ma part j'assume pleinement.
Auteur : BenFis
Date : 30 août14, 10:06
Message : Pour le Chrétiens, il faut que Jésus ait réellement existé pour assumer son rôle de rédempteur.
S'il n'a pas existé physiquement, c'est qu'il n'a pas pu donner sa vie sur la croix, puis mourir et enfin ressusciter.
Dans ce cas, le Christianisme n'aurait de raison d'être que dans le suivi de l'enseignement contenu dans les Evangiles; et les Lettres de Paul pourraient dès lors être jetées aux orties, avec le Coran et le Livre de Mormon.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 10:52
Message : spin a écrit :Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.
à+
Erreur : il est LE Messie, le seul vrai Messie annoncé par les Prophètes.
Les autres n'ont pas une biographie faite de morceaux d'Ancien Testament.
Auteur : spin
Date : 30 août14, 11:13
Message : J'm'interroge a écrit :Celle d'autres bien moins connus et qui est bien évidemment beaucoup plus solidement établie, bizarre non?
Peut-être parce que pour Jésus on a fait disparaitre ce qui ne collait plus avec les évolutions de la doctrine...
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 11:19
Message : Là, tu es en train d'inventer ton Jésus historique en décidant de ce qu'il aurait dû être.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 13:56
Message : C'est l'erreur que beaucoup font partant du préjugé très répandu que Jésus a réellement existé.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 14:02
Message : BenFis a écrit :Pour le Chrétiens, il faut que Jésus ait réellement existé pour assumer son rôle de rédempteur.
S'il n'a pas existé physiquement, c'est qu'il n'a pas pu donner sa vie sur la croix, puis mourir et enfin ressusciter.
Mais non, le pouvoir du Mythe suffit.
BenFis a écrit :Dans ce cas, le Christianisme n'aurait de raison d'être que dans le suivi de l'enseignement contenu dans les Evangiles; et les Lettres de Paul pourraient dès lors être jetées aux orties, avec le Coran et le Livre de Mormon.
Au départ, les Épîtres de Paul ne parlaient pas du Christ comme d'un être de chair.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 14:09
Message : Personnellement ce qui me chiquote et ce n'est qu'une question pas une affirmation....ce qui me chiquotte c'est qu'Alexandre le grand a existé, César, Napoléon, Cléopâtre, Toutankamon etc ont vraiment existé et aucun n'a marqué son temps au point d'inscrire universellement une année ou un instant zéro, hormis l'hégérie de Mahomet. On pourra toujours invoquer un courant philosophique collectif pour justifier ce nouveau calendrier, il n'en demeure pas moins que Platon aussi incontournable soit-il n'a jamais remis le pendule à zéro.
Quel est la part du mythe, quel est la part de réalité? Les historiens font leur boulot.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 21:41
Message : Les historiens ne font pas leur boulot car je ne connais aucun livre d'Histoire mettant Jésus sur le même plan que Mithra.
Et d'après ton raisonnement, puisque que les Juifs datent leur calendrier de la création du monde, les premiers versets de la Genèse relèvent du reportage...
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 22:08
Message : Saint Glinglin a écrit :Les historiens ne font pas leur boulot car je ne connais aucun livre d'Histoire mettant Jésus sur le même plan que Mithra
C'est que le doute sur son historicité subsiste entre la légende et le fait humain. Vous avez décidé de trancher.
Je sais que le calendrier juif continue d'être suivi par les communautés, mais il n'est pas la référence universelle. Alors votre critique ne diminue pas l'importance du fait, i.e. le nouveau temps zéro. Je n'affirme rien. Je soulève le point que ce changement de calendrier est devenu un fait historique et qu'il a été initié par un mouvement politique ou religieux. Un christianisme sans christ est possible. Mais il y a sûrement eu des protagonistes efficaces pour marquer ainsi le temps. L'histoire du christianisme, on la connait et elle ne fut pas toujours reluisante. C'est sa genèse ou son point de départ et la part de récupération idéologique qu'on connait moins. C'est là que la recherche historique devient utile.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 22:20
Message : Le changement de calendrier prouve qu'une religion a pris le pouvoir sur l'aire entière d'une civilisation.
Cela ne prouve nullement que le récit sacré de cette religion relate des faits historiques.
D'ailleurs, je me demande bien qui sur ce forum est capable de nous parler de l'histoire du christianisme des premiers siècles sans suivre la version officielle de l'Eglise.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 22:40
Message : Saint Glinglin a écrit :Cela ne prouve nullement que le récit sacré de cette religion relate des faits historiques
Ça c'est votre athéisme qui n'a rien à voir avec la recherche historique. Vous avez raison sur la forme et c'est pour cette raison que j'ai parlé de récupération idéologique. Une religion qui s'impose oui, mais il y a eu des porteurs. Fort possible que la recherche désacralise le récit, un peu comme on a fait avec la genèse après Darwin et qu'elle restitue les faits et les acteurs. On peut trancher sous prétexte que le récit est trop surréaliste pour être vrai. Mon pari est que quand on investigue un fait ou un phénomène les chances de le démystifier s'agrandissent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 août14, 22:57
Message : Faut pas confondre recherche historique et exégèse historico-critique...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 23:15
Message : Inti a écrit :Ça c'est votre athéisme qui n'a rien à voir avec la recherche historique. Vous avez raison sur la forme et c'est pour cette raison que j'ai parlé de récupération idéologique. Une religion qui s'impose oui, mais il y a eu des porteurs. Fort possible que la recherche désacralise le récit, un peu comme on a fait avec la genèse après Darwin et qu'elle restitue les faits et les acteurs. On peut trancher sous prétexte que le récit est trop surréaliste pour être vrai. Mon pari est que quand on investigue un fait ou un phénomène les chances de le démystifier s'agrandissent.
Et donc pour vous les aventures d'Apollon et d'Osiris sont aussi historiques que celle de Jésus puisque vous n'êtes pas un de ces abrutis d'athées. C'est bien cela ?
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 23:16
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc pour vous les aventures d'Apollon et d'Osiris sont aussi historiques que celle de Jésus puisque vous n'êtes pas un de ces [ATTENTION Censuré dsl] d'athées. C'est bien cela
Vision manichéenne. Tu es avec ou contre nous. Mythes ou réalités? La question est de savoir si "Jésus" est devenu un mythe après sa vie d'homme ou si on a créé une figure emblématique de toute pièce. Je le répète, vous avez décidé de trancher. Moi je reste ouvert aux futurs recherches sans pour autant croire qu'il était un envoyé de dieu. Si vous avez suivi mes autres conversations, vous devriez savoir que je rejette toute thèse surnaturaliste et tout principe pré-anthropique. Je ne suis ni mystique, ni scientiste. Et j'ai défendu ardemment l'athéisme en tant que courant social devant Bragon qui tente de déshumaniser l'athéisme. Vous avez participé à cette discussion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 23:25
Message : Je demande simplement pourquoi lorsque que le fils de tel dieu se promène en Galilée il est un personnage historique et lorsque que le fils de tel autre dieu se promène en Arcadie il est un personnage imaginaire.
Auteur : Inti
Date : 30 août14, 23:50
Message : Parce que Apollon n'a pas créé sa propre religion ou secte, l'Apollinisme et qu'il n'y a pas avant Apollon et après Apollon. On revient à mon premier post, un questionnement tout simplement qui ne cherche pas à valider l'essence divine mais à relever l'importance de ce fondement religieux. Stalinisme, Marxisme, Léninisme etc. L'identification d'un mouvement à son instigateur donne une certaine crédibilité historique. Dans le cas de jésus je ne fais qu'ouvrir le questionnement. Si vous voulez trancher et dire que ce n'est qu'une figure légendaire, je ne m'y oppose pas puisque mon but n'est pas de vous convaincre de son existence mais de partager mon questionnement philosophico historique.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août14, 23:56
Message : Parce que ce sont les dieux qui créent les religions ?
Yavhé est donc un personnage historique venu prêcher sur le Sinaï ?
Auteur : indian
Date : 31 août14, 00:07
Message : Saint Glinglin a écrit :
Et donc pour vous les aventures d'Apollon et d'Osiris sont aussi historiques que celle de Jésus puisque vous n'êtes pas un de ces abrutis d'athées. C'est bien cela ?
''Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.''
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 00:14
Message : Yavhé est donc un personnage historique venu prêcher sur le Sinaï ?
Depuis que je suis ici que je dis qu'une culture, même religieuse, sans fondement naturel(l'homme) est impossible, pas plus que le stalinisme ou le nazisme. Alors à toute religion il y a un fondement naturel et c'est le rôle de la recherche historique. Si vous pensez pouvoir me donner des cours de logique athée 101, c'est que vous n'avez pas dépassé le stade de l'abréaction athée et sa phase du non.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 00:17
Message : A qui vous adressez-vous ?
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 00:19
Message : A St glin glin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 00:23
Message : Si vous remplacez un message intelligible par un fatras conclu d'insultes, il n'y a plus de débat possible.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 00:28
Message : Quand on partage un questionnement philosophico historique et qu'on reconnait qu'une religion sans fondement humain est impossible et que votre interlocuteur titille et retitille sur le fait qu'on essaie de valider le christ mystique, on n'est plus dans logique mais dans la peur viscérale de l'athée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 00:40
Message : Il y a des humains qui fondent des religions. Bien.
En quoi l'existence du prophète prouve-t-elle la véracité de son dieu ?
Le débarquement de martiens est-il indispensable au raëlisme ?
Les plaques d'or de Smith sont-elles indispensables au mormonisme ?
Le débarquement de Yavhé sur le Sinaï est-il indispensable au judaïsme ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 00:50
Message : Oui enfin j'aime bien le petit Jésus de la crèche et celui qui fait des miracles et qui ressuscite et qui marche sur les eaux et dit de belles choses sur la montagne... Mais bon, que pouvons nous en tirer d'historique? Les seules références dans les évangiles et épîtres à ce que l'on pourrait qualifier de faits d'Histoire, sont contradictoires ou réfèrent soit à des époques antérieures ou postérieures, ou encore aux vies de personnages connus, historiques eux, mais qui n'étaient pas 'Jésus'...
L'on écrit aujourd'hui des "romans historiques" (observez la contradiction dans les termes) bien plus convaincants..
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 01:00
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi l'existence du prophète prouve-t-elle la véracité de son dieu
Voilà encore la preuve de votre blocage logique-athée. Invalider le prophète pour réfuter la mythologie religieuse. Vous ne parlez pas de fondement historique, vous ne faites que pourfendre le religieux dans sa forme culturel. Vous faites de l'idéologie athée. Par conséquent le débat sur l'historicité, le vrai et le faux, de la genèse chrétienne, ne se fait pas et ne se fera pas ici. Il y a la théologie et l'athéologie. Les deux ont un fondement naturel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 01:44
Message : Que signifie "invalider" le prophète ?
Etes-vous à la fois musulman, mormon, raélien, et juif pour reconnaître n'importe quel prophète comme disant vrai ?
Et en quoi l'anhistoricité du dialogue du corbeau et du renard invalide-t-elle la conclusion de la fable ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 01:49
Message : Impossible de faire entendre raison à Inti, c'est un dogmatique.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 03:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Etes-vous à la fois musulman, mormon, raélien, et juif pour reconnaître n'importe quel prophète comme disant vrai ?
Et en quoi l'anhistoricité du dialogue du corbeau et du renard invalide-t-elle la conclusion de la fable
Voilà vous ne discutez pas du vrai et du faux de
l'histoire naturelle d'une religion vous faites de
l'athéologie comme d'autre font de la théologie. Deux absolus qui s'affrontent. Vous critiquez la culture religieuse et c'est le seul instinct dont vous semblez capable: la peur viscérale du christ mystique. La preuve que votre rapport au surnaturel n'est pas tout à fait réglé et que vous n'êtes que sur la défensive. Vous n'êtes qu'une antithèse sans synthèse.
Auteur : Oropher
Date : 31 août14, 04:01
Message : Mccain a écrit :La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
Cite-nous des historiens qui se posent cette question, du moins ceux qui se la posent aujourd'hui...
Sinon, si tu veux savoir pourquoi les historiographes contemporains n'ont pas parlé de Jésus, c'est tout simplement parce que cette affaire, finalement très judéo-juive, ne concerne pas l'Empire romain. C'était, pour les Romains, une broutille. Ce qui aurait été absolument louche, c'est justement que ces individus ait écrit sur un personne qui, de leur point de vue, ne pouvait être qu'insignifiant.
Auteur : Oropher
Date : 31 août14, 04:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Je demande simplement pourquoi lorsque que le fils de tel dieu se promène en Galilée il est un personnage historique et lorsque que le fils de tel autre dieu se promène en Arcadie il est un personnage imaginaire.
C'est une question de foi, renforcée par des éléments extérieurs à la foi. Un élément qui tend à renforcer et à propager la foi en un individu, c'est quand on voit quelqu'un refuser de renier cette foi malgré la menace de mort imminente qui pèse sur lui.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 04:14
Message : C'est pour cette raison que je parle d'histoire naturelle du christiannisme. Une "affaire judéo juive" qui a marqué le temps. Un schisme biblique qu'on a tente de recoller? Minimiser la fondation et l'impact d'une religion sous prétexte de donner un coup de pied dans le tibia de la foi est aussi théologique que de nourrir le mythe. Une lutte entre deux visions absolues et chauvines de l'histoire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 04:17
Message : Ce n'est absolument pas cela Inti, encore une fois tu comprends tout de travers..
Auteur : spin
Date : 31 août14, 04:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Là, tu es en train d'inventer ton Jésus historique en décidant de ce qu'il aurait dû être.
Ce qu'il aurait dû être ? Je ne comprends pas. Jésus est présenté basiquement comme un descendant direct de David, candidat au moins potentiel (et pas seulement à mon sens) à la reprise de son trône. Il y en a eu d'autres, donc une famille. On connait en gros l'histoire de cette famille par Flavius Josèphe, sauf qu'il y a un trou (ça s'arrête abruptement et ça reprend abruptement quarante ans après) qui correspond à la période de Jésus.
Ce n'est pas nouveau, ça avait déjà été signalé au dix-huitième siècle.
à+
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 04:56
Message : spin a écrit :Ce qu'il aurait dû être ?...ou ne pas être
Le sujet au départ ne concernait pas la foi, c'est-à-dire, l'accréditation ou la négation du système de pensées, de l'idéel mais plutôt de discuter sur les faits et conditions qui ont permis à ce système de pensées "de marquer le temps". L'ironie c'est que ce sont les athéologues qui voulaient ramener la discussion au niveau de la foi. En fait plus symptomatique qu'ironique. Je voulais parler de savoir historique et eux de foi.
Auteur : spin
Date : 31 août14, 05:23
Message : Inti a écrit :Le sujet au départ ne concernait pas la foi, c'est-à-dire, l'accréditation ou la négation du système de pensées, de l'idéel mais plutôt de discuter sur les faits et conditions qui ont permis à ce système de pensées "de marquer le temps". L'ironie c'est que ce sont les athéologues qui voulaient ramener la discussion au niveau de la foi. En fait plus symptomatique qu'ironique. Je voulais parler de savoir historique et eux de foi.
Je regrette, au moins pour cette réponse je suis rigoureusement sur l'histoire et je laisse la foi de côté. J'ai déjà dit qu'il vaudrait mieux dissocier les deux.
à+
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 05:27
Message : Vous avez raison et je ne parlais pas de vous. J'aurais dû mieux vous citer à titre d'exemple.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 05:32
Message : spin a écrit :Ce qu'il aurait dû être ? Je ne comprends pas. Jésus est présenté basiquement comme un descendant direct de David, candidat au moins potentiel (et pas seulement à mon sens) à la reprise de son trône.
Il y en a eu d'autres, donc une famille. On connait en gros l'histoire de cette famille par Flavius Josèphe, sauf qu'il y a un trou (ça s'arrête abruptement et ça reprend abruptement quarante ans après) qui correspond à la période de Jésus.
Ce n'est pas nouveau, ça avait déjà été signalé au dix-huitième siècle.
Non mais quelle est encore cette trouvaille ? L'Evangile dit expressément que le Messie n'est pas de la maison de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Luc dit la même chose (20.41-44).
Evidemment, il y a des généalogies qui disent que Joseph descend de David.
Mais Matthieu ne dit pas que Joseph a engendré Jésus :
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 05:36
Message : Inti a écrit :C'est pour cette raison que je parle d'histoire naturelle du christiannisme. Une "affaire judéo juive" qui a marqué le temps. Un schisme biblique qu'on a tente de recoller? Minimiser la fondation et l'impact d'une religion sous prétexte de donner un coup de pied dans le tibia de la foi est aussi théologique que de nourrir le mythe. Une lutte entre deux visions absolues et chauvines de l'histoire.
Le christianisme n'a de juif que le décor des Evangiles.
Il est au contraire une théologie de la destruction de la Première Alliance, celle qui fonde le judaïsme.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 05:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est au contraire une théologie de la destruction de la Première Alliance, celle qui fonde le judaïsme
Voilà ce qui est intéressant d'un point de vue philosophique et historique. Pourquoi une nouvelle alliance et un nouveau témoignage? Prendre les évangiles comme sources des faits est piégeant et je sais d'un autre côtè que les sources indépendantes manquent. On ne peut pas le faire sans critique littéraire. Maintenant nous sommes dans le questionnement et le savoir historique (et non la foi) même si il est maigre.
Auteur : spin
Date : 31 août14, 06:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Non mais quelle est encore cette trouvaille ? L'Evangile dit expressément que le Messie n'est pas de la maison de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
De toute façon tout ne peut pas être authentique dans les Evangiles (ne serait-ce que parce qu'ils se contredisent). Combien de fois Jésus est-il appelé "fils de David" dans les Evangiles, sans y trouver à redire ? Et dès le début, Matthieu 1:1. L'expression apparait associée explicitement à Jésus sept fois dans Matthieu, trois fois dans Marc, deux fois dans Luc. Alors ce discours particulier, je ne sais pas à quoi il rime. Ca ressemble à un ajout ultérieur (quand ce n'était plus conforme à la doctrine...), il y en a pas mal dans Matthieu.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 07:48
Message : Cela ne tient pas la route : si Jésus est fils de David dès la première version, alors tous les Juifs sont de son côté et il prend le pouvoir.
En fait, il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. Gn 49.10
Dans cette prophétie, le Messie est-il de la lignée de Juda ou bien le successeur du dernier descendant de Juda ?
Les deux options se défendent.
Et donc parmi les rédacteurs des Evangiles, il y a sans doute eu des tenants des deux écoles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 07:53
Message : Inti a écrit :Il est au contraire une théologie de la destruction de la Première Alliance, celle qui fonde le judaïsme
Voilà ce qui est intéressant d'un point de vue philosophique et historique. Pourquoi une nouvelle alliance et un nouveau témoignage?
Parce que les armées de Titus avaient écrasé les armées des insurgés messianistes et détruit le temple de Yahvé.
Et donc soit Yahvé a laissé faire parce qu'il était mécontent de la Première Alliance, soit un dieu plus puissant que Yahvé y a mis sa patte.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 09:09
Message : Saint Glinglin a écrit :
Parce que les armées de Titus avaient écrasé les armées des insurgés messianistes et détruit le temple de Yahvé.
Et donc soit Yahvé a laissé faire parce qu'il était mécontent de la Première Alliance, soit un dieu plus puissant que Yahvé y a mis sa patte
Sauf qu'en deux paragraphes vous passez du fait historique à la théologie. Et l'année zéro était déjà installée pas officiellement mais chronologiquement i.e. que "l'événement ou le phénomène fondateur" aurait eu lieu environ 70 ans avant la mort de Titus né en "39" .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 09:21
Message : Et alors ? Les interprétations de défaites militaires comme des châtiments divins ne manquent pas dans l'Histoire, y compris dans la Bible.
Et quelle est cette histoire d'an zéro ?
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 09:45
Message : Saint Glinglin a écrit :Et donc soit Yahvé a laissé faire parce qu'il était mécontent de la Première Alliance, soit un dieu plus puissant que Yahvé y a mis sa patte.
Théologie de la substitution... On parle d'histoire.
Saint Glinglin a écrit :Et quelle est cette histoire d'an zéro
L'ère commune et universelle à toutes les particularités religieuses. On parle de l'ère communiste, de l'ère stalinienne mais pas de l'ère trotskiste. L'importance des personnages leur donne une place dans l'histoire, en bien ou en mal.
Je me suis amusé à reprendre la biographie de Socrate sur wiki en remplaçant Socrate par Jésus et Platon par apôtre. Cela ne prouve rien. Ce que cela prouve c'est qu'il n'y a pas de question bête en regard de l'histoire et que l'histoire naturelle des religions n'est pas une lutte entre athéisme et christianisme.
"Déjà renommé de son vivant, Jesus est devenu l’un des penseurs les plus illustres de l'histoire de la philosophie. Sa condamnation à mort et sa présence très fréquente dans les dialogues des apôtres ont contribué à faire de lui une icône philosophique majeure. La figure de Jésus a été discutée, reprise, et réinterprétée jusqu'à l'époque contemporaine. Jésus est ainsi célèbre au-delà de la sphère philosophique, et son personnage entouré de légendes.
En dépit de cette influence culturelle, très peu de choses sont connues avec certitude sur le Jésus historique. Les témoignages le concernant sont souvent discordants, et la restitution de la vie ou la pensée originelle de Jésus est une approche sur laquelle les spécialistes ne s'accordent pas." Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 10:23
Message : Inti a écrit :Théologie de la substitution... On parle d'histoire.
D'histoire d'une religion.
L'ère commune et universelle à toutes les particularités religieuses. On parle de l'ère communiste, de l'ère stalinienne mais pas de l'ère trotskiste. L'importance des personnages leur donne une place dans l'histoire, en bien ou en mal.
L'ère juive ne prouve pas la création du monde il y a 6000 ans.
L'ère romaine ne prouve pas l'historicité de Romulus et de Rémus.
Et l'ère de Staline ou de Louis XIV ne sont pas des calendriers.
Je me suis amusé à reprendre la biographie de Socrate sur wiki en remplaçant Socrate par Jésus et Platon par apôtre. Cela ne prouve rien. Ce que cela prouve c'est qu'il n'y a pas de question bête en regard de l'histoire et que l'histoire mythique n'est pas une lutte entre athéisme et christianisme.
"Déjà renommé de son vivant, Jesus est devenu l’un des penseurs les plus illustres de l'histoire de la philosophie.
Ce n'est pas un philosophe mais un dieu.
Sa condamnation à mort et sa présence très fréquente dans les dialogues des apôtres ont contribué à faire de lui une icône philosophique majeure. La figure de Jésus a été discutée, reprise, et réinterprétée jusqu'à l'époque contemporaine. Jésus est ainsi célèbre au-delà de la sphère philosophique, et son personnage entouré de légendes.
C'est un sacrifice bien plus qu'une condamnation judiciaire.
En dépit de cette influence culturelle, très peu de choses sont connues avec certitude sur le Jésus historique. Les témoignages le concernant sont souvent discordants, et la restitution de la vie ou la pensée originelle de Jésus est une approche sur laquelle les spécialistes ne s'accordent pas."
Ce qui nous fait qu'un Jésus historique est inutile à l'apparition du christianisme.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 11:01
Message : Saint Glinglin a écrit :
Inti a écrit:
Théologie de la substitution... On parle d'histoire.
D'histoire d'une religion
Oui puisque vous partez de yavhé pour expliquer une possible nouvelle alliance au lieu de partir du contexte historique pour en situer l'émergence. Les limites de l'athéologie.
Saint Glinglin a écrit :Et l'ère de Staline ou de Louis XIV ne sont pas des calendriers
Et bien c'est ce que je dis, l'événement ou le phénomène social à dû être majeur pour justifier un temps zéro, a posteriori selon l'époque sans internet.
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas un philosophe mais un dieu
Non, ça c'est votre peur viscérale du christ mystique.
Saint Glinglin a écrit :C'est un sacrifice bien plus qu'une condamnation judiciaire.
Mimétisme victimaire... Fort possible.
Saint Glinglin a écrit :Ce qui nous fait qu'un Jésus historique est inutile à l'apparition du christianisme.
Ce qui n'enlève rien au fait d'un évènement philosophiquement majeur pour la susciter. Pour vous prouver le Jésus historique reviendrait à confirmer la logique de dieu(théologie). ATHÉOLOGISME. Rien à voir avec l'histoire de l'humanité. À chacun sa chapelle...
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 11:12
Message : Bon on va arrêter ce baratin veux-tu bien?!
Si Jésus est un personnage historique dans le sens où il aurait réellement existé, on pourrait en dire quelque chose n'est-ce pas? Oui ou non?
Si Oui, dis nous donc plutôt ce que tu retiens d'historique le concernant dans les évangiles et dans les sources extérieures, afin qu'on examine tout ça d'un peu plus près!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 12:07
Message : Inti a écrit :Oui puisque vous partez de yavhé pour expliquer une possible nouvelle alliance au lieu de partir du contexte historique pour en situer l'émergence. Les limites de l'athéologie.
Et alors ? Le fait que des zigotos pensent que la Judée a été détruite parce qu'un dieu a fait un croche-pieds à un autre dieu ne prouve pas l'existence des dieux.
Et l'ère de Staline ou de Louis XIV ne sont pas des calendriers
Et bien c'est ce que je dis, l'événement ou le phénomène social à dû être majeur pour justifier un temps zéro, a posteriori selon l'époque sans internet.
Vous ne comprenez rien et mélangez les différents sens d'"ère".
Je vous signale au passage que le monde orthodoxe a compté les années depuis la création du monde.
Ce n'est pas un philosophe mais un dieu
Non, ça c'est votre peur viscérale du christ mystique.
Encore un mot dont vous ne saisissez pas le sens : le "Christ mystique", ça n'existe pas !
Et pourquoi pas "le Saint Esprit mystique", tant que vous y êtes ?
Et puis le Mithra mystique et le Yavhé mystique ?
C'est un sacrifice bien plus qu'une condamnation judiciaire.
Mimétisme victimaire... Fort possible.
Mais zut à la fin ! Lisez les textes !
Ce qui nous fait qu'un Jésus historique est inutile à l'apparition du christianisme.
Ce qui n'enlève rien au fait d'un évènement philosophiquement majeur pour la susciter. Pour vous prouver le Jésus historique reviendrait à confirmer la logique de dieu(théologie). ATHÉOLOGISME. Rien à voir avec l'histoire de l'humanité. À chacun sa chapelle...
Phrases sans queue ni tête.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 12:45
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais zut à la fin ! Lisez les textes
C'est ça le problème, vous avez le nez collé sur les textes comme un théologien. Je sais que le christ mystique n'existe pas. Je vous parle du sens de l'histoire et vous toujours et toujours du sens du divin. On ne s'en sortira pas. C'est ce genre de rhéthorique qui fait dire aux croyants que l'athéisme est une croyance ou une contre croyance. Votre relation au surnaturel n'est pas résolue. Les scientistes croient posséder une rationnalité supérieure alors que toute leur prétendue logique est fondé sur la théologie, la logique du surnaturel. Coincé entre des mystiques et des scientistes...je prends des vacances.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 12:55
Message : C'est ça : offrez-nous des vacances.
Et profitez-en pour faire la première chose que l'on doit faire pour débattre de Jésus : lire le Nouveau Testament.
Auteur : Inti
Date : 31 août14, 12:57
Message : Comme tout bon dévot sans esprit critique ni sens de l'histoire.
"Si cette première alliance avait été sans reproche, il n'y aurait pas lieu de lui en substituer une seconde."
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 août14, 17:54
Message : Histoire et exégèse historico-critique n'ont pas grand chose en commun.
=> Ne pas confondre!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août14, 20:26
Message : Inti a écrit :Comme tout bon dévot sans esprit critique ni sens de l'histoire.
"Si cette première alliance avait été sans reproche, il n'y aurait pas lieu de lui en substituer une seconde."
Vous vous citez comme argument ?
Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 04:20
Message : Saint Glinglin a écrit :Vous vous citez comme argument ?
En prenant soin de le situer dans le sens de l'histoire et sens critique pas le sens théologique.
Vous citez la conformité des textes. Point barre. La discussion dans une perspective anthropo-historique n'aura pas lieu. L'athéologie a encore prouvé son efficacité. Ahéologie; athéisme exacerbé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 04:24
Message : Et en français, ça donne quoi ?
Auteur : Inti
Date : 01 sept.14, 04:43
Message : Que votre fanatisme athée a neutralisé la réflexion sur "le vrai et le faux" de l'histoire naturelle des débuts de la chrétienneté. Je pense que vous craignez trop le mythe pour accepter de vous en approchez. Je vous laisse le mot de la fin.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 sept.14, 04:47
Message : Il n'y a pas toujours quelque chose à comprendre dans ce qu'il dit. Inti aime se perdre dans ses propres phrases sans queue ni tête. Plus il rajoute de mots dont le sens lui échappe, plus il a l'impression de dire des choses intelligentes. Le mieux est de le laisser s'illusionner ainsi, car lui poser des questions ne sert à rien: ou il ne répond pas ou il répond à coté.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 05:45
Message : Pourtant la fréquentations des forums permet d'apprendre à s'exprimer.
Mais il faut y mettre de la bonne volonté, il est vrai.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 sept.14, 06:00
Message : Oui mais là c'est de l'autisme intellectuel.
Auteur : spin
Date : 01 sept.14, 08:13
Message : Saint Glinglin a écrit :Cela ne tient pas la route : si Jésus est fils de David dès la première version, alors tous les Juifs sont de son côté et il prend le pouvoir.
En fait, il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. Gn 49.10.
Parce que "tous les juifs" prennent à la lettre tout ce que peut raconter la Bible ? Même à cette époque, c'en était loin. Cette "prophétie" est devenue caduque, réfutée, avec la chute du royaume de Juda, on a juste oublié de l'enlever.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 08:33
Message : Si l'on considère ces faits, on conclura que Dieu s'intéresse aux hommes et qu'il présage de diverses manières à leur espèce les moyens de salut, alors que ceux-ci vont à leur perte par leur folie et leurs crimes volontaires. C'est ainsi que les Juifs, après la destruction de la forteresse Antonia, réduisirent le Temple à la forme d'un carré, alors qu'ils pouvaient voir écrit dans leurs livres que la ville et le Temple seraient pris dès que l'enceinte sacrée aurait la forme d'un carré.
Mais ce qui les avait surtout excités à la guerre, c'était une prophétie ambiguë trouvée pareillement dans les Saintes Écritures, et annonçant qu'en ce temps-là un homme de leur pays deviendrait le maître de l'univers. Les Juifs prirent cette prédiction pour eux, et beaucoup de leurs sages se trompèrent dans leur interprétation ; car l'oracle annonçait en réalité l'empire de Vespasien, proclamé pendant son séjour en Judée. Au reste, il n'est pas possible aux hommes, même quand ils le prévoient, d'échapper à leur destin. Mais les Juifs interprétèrent à leur fantaisie ou méprisèrent les présages, jusqu'au jour où la ruine de leur patrie et leur propre ruine les eurent convaincus de leur folie.
FLAVIUS JOSÈPHE, Guerre des Juifs, LIVRE 6
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre6.htm Auteur : revelationmichel
Date : 04 sept.14, 12:32
Message : Citation passée
Pour le Chrétiens, il faut que Jésus ait réellement existé pour assumer son rôle de rédempteur.
S'il n'a pas existé physiquement, c'est qu'il n'a pas pu donner sa vie sur la croix, puis mourir et enfin ressusciter.
Sachez que je suis chrétien à 100% et que je crois définitivement que Jésus le Fils de l'homme à existé. Il avait été choisi par le créateur pour devenir dès sa naissance comme corps humain un Christ humain dans lequel le Christ divin la parole de Dieu pur esprit s'incarnerait.(C'est pourquoi Jésus avait été fait Naziréen) Naziréen signifie qui est consacré à Dieu dès sa naissance, si vous regardez bien les écritures vous remarquerez que Jean le Baptiste ainsi que Samson étaient aussi des Naziréen. C'est pourquoi Paul et Jean disent que le corps de chair et de sang ne serve de rien et qu'il n'est que passager, le corps de jésus a comme tout corps humain est né de la chair. Dieu étant pur(totalement) esprit l'esprit de Jésus(la parole) est né de Dieu et de l'esprit saint, c'est à dire que la parole de sagesse qui s'est incarnée dans le corps physique de chair et de sang est né de l'esprit vierge de Marie sa mère spirituel et de l'esprit saint que Salomon dans le livre de sagesse appelle indépendamment Esprit Saint ou Esprit de la sagesse de Dieu. Jésus mort sur la croix à sacrifier son corps physique afin que son enseignement (Son esprit la Parole)survive. Les évangiles affirment que à tous ceux qui croient en lui(la parole, l'enseignement) il à donné la possibilité de devenir tout comme lui est devenu des fils de Dieu. Paul explique très bien que ce qui est né de Dieu pur esprit est esprit et ce qui est né de la chair est chair. Je peut vous affirmer que temps et aussi longtemps que l'ensemble des Religions (non seulement Chrétienne ) ne saisiront pas ce fait, les discutions sans fin continuerons et jamais l'harmonie entre les peuples et les différentes croyances existeront. Essayez d'envisager l'univers 1- Sans la vie créatrice 2-Sans la Parole qui sans elle rien n'aurait été fait de ce qui à été fait (selon Jean dans le premier chapitre de son évangile 3- Sans l'esprit de Sagesse ou encore l'esprit Saint ! Il ne faut pas oublier que la parole de Satan accompagnée du manque de sagesse, est aussi très puissante et que c'est elle qui domine sur la terre depuis le combat entre Michel et le Diable (ch. 14 de l'apocalypse de Jean) Suivez le lien qui suit et téléchargez Gratuitement un manuscrit de 260 pages qui a été déposé pour vous aider à comprendre tous les mystères de la bible :
http://www.revelationmichel.com Auteur : Inti
Date : 04 sept.14, 12:53
Message : revelationmichel a écrit :Il ne faut pas oublier que la parole de Satan accompagnée du manque de sagesse,
On ne vous parle pas d'Antéchrist mais du fondement humain et naturel du christannisme , de son point de départ à ses multiples relais factuels.
Auteur : revelationmichel
Date : 05 sept.14, 05:55
Message : La connaissance de l'un ne vas pas sans l'autre ne vous en déplaise. Il est évident que ce fait déplaise à ceux qui préfère se boucher les yeux bien dur pour ne pas voir et peut être, enfin comprendre. Je ne parles pas ici d'antéchrist.
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 07:57
Message : revelationmichel a écrit :Il est évident que ce fait déplaise à ceux qui préfère se boucher les yeux bien dur pour ne pas voir
Celui qui nous bouche la vue présentement, c'est vous avec votre prosélytisme et votre satanisme. "Le ciel et la terre passeront mais ma parole ne passera pas". Êtes-vous certain d'avoir toutes les clés du mystère? Ici on discute des faits historiques pas d'Armageddon.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.14, 08:43
Message : revelationmichel a écrit :Sachez que je suis chrétien à 100% et que je crois définitivement que Jésus le Fils de l'homme à existé.
Et Adam, il a existé ?
Auteur : revelationmichel
Date : 05 sept.14, 09:47
Message : Suivez le lien ci bas et vous découvrirez la presque totalité de ma pensée.
Plusieurs fois déjà que je recommandes ce lien et j'ai reçu plusieurs commentaires qui sont '' positifs'' de la part de ceux qui l'on lue dans sa totalité
Sur ce lien, vous pourrez télécharger un manuscrit de 260 pages. Ce téléchargement est tout à fait
gratuit et je ne vous demande que de le suivre, vous ne vous engagez à absolument rien et nous pourrions en discuter librement et en connaissance de cause. Je suis très loin de vous demander d'être aveuglément d'accord avec les propos de ce manuscrit, je ne désires aucunement faire affaire à des robots qui croient aveuglément tout ce qu'ils entendent.Je vous demande tout simplement de le lire et d'en discuter sans partie pris, et, si possible, poliment. Je sais par expérience qu'il peut aussi intéressé les athées car plusieurs ont communiqué avec moi en m'affirmant qu'ils ne sont plus aussi convaincus de leur athéiste et que, regardant le point de vue de cet enseignement ils vont définitivement y réfléchir et me revenir.
http://www.revelationmichel.com
S.V.P je vous demande respectueusement de ne pas émettre de commentaires sur ce manuscrit à moins que vous ne l'ayez lu en totalité, car les commentaires ne serait que médisances ou calomnie(ou tout au moins non éclairé) . Merci
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.14, 09:59
Message : Vous devriez créer un forum pour les visiteurs de votre site.
Auteur : Inti
Date : 05 sept.14, 12:57
Message : Les grands initiés tels que Krishna, Bouddha, Pythagore, Rama, Moise, Jésus, Orphée, Hermès, Mahomet et Michel s’unissent pour aider tous les humains. Au travers leurs enseignements, suivez la parole du créateur et découvrez son véritable enseignement
ainsi que sa véritable identité.
Je vais lire votre exposé mystique. Mais dites-moi... Je connais tous les prophètes mentionnés ci-dessus mais je ne connais pas Michel hormis l'archange. Alors, même si on est hors sujet, c'est qui?
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 16:06
Message : Ce ne sont pas les prophètes qui sont menteurs, mais ses adeptes. (juifs et chrétiens).
Les juifs mentent beaucoup, ont assassiné les prophètes, détournent les prophéties à leur guise, affirment qu'ils ont tué le Messie avec orgueil et en étant hautains.
Les chrétiens mentent aussi et cachent les caractéristiques des prophètes (le dernier) dans leur livre.
9.
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.
34. Ô vous qui croyez! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.14, 22:35
Message : Inti a écrit :Je vais lire votre exposé mystique. Mais dites-moi... Je connais tous les prophètes mentionnés ci-dessus mais je ne connais pas Michel hormis l'archange. Alors, même si on est hors sujet, c'est qui?
C'est sûrement l'archange Michel vu que cette liste contient des noms de dieux et de prophètes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.14, 22:37
Message : Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Ce ne sont pas les prophètes qui sont menteurs, mais ses adeptes. (juifs et chrétiens).
Ou dit autrement :
Nique la France !
On connaît.
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 23:09
Message : Qui a dit cela? Tu détournes mes propos!
Je dis que les chrétiens et les juifs ont fait des erreurs prophétiques tout au long de l'histoire de la prophétie que le Coran essaye de leur faire faire corriger.
Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.14, 23:14
Message : Je dis que les chrétiens et les juifs ont fait des erreurs prophétiques tout au long de l'histoire
...................................................................................
Après avoir affirmé, il faut le confirmer et le démontrer avec de réelles preuves, sinon, ce n'est que du "bla-bla", mon ami
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 23:16
Message : Je pourrais faire long, mais j'ai tout donné pendant 7 années de ma vie et de toute manière, vous n'y croyez pas. Alors pourquoi vais-je me fatiguer, si vous allez foutre ce que je dis à la poubelle?
Dis moi arlitto, es-tu d'accord avec ceci, dis moi la vérité:
Coran :
Partie 1 : Généralités :
2-8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Allah et au Jour dernier! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
2-11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs! "
2-12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
2-13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
2-14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)".
2-15. C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
2-16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
2-22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
Peur de la mort
2-19. [On peut encore les comparer à ces gens qui, ] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous côtés les infidèles.
2-94. - Dis : "Si l'Ultime demeure auprès d'Allah est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques! "
2-95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connaît bien les injustes.
2-96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs . Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions.
Hommes (hommes/femmes)
2-21. Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
2-24. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
4-1. Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sont épouse , et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.
4-7. Aux hommes revient une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches; et aux femmes une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches, que ce soit peu ou beaucoup : une part fixée.
4-34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
4-36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
6-98. Et c'est Lui qui vous a créés à partir d'un personne unique (Adam). Et il y a une demeure et un lieu de dépôt (pour vous.) Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent .
Rompre le pacte avec Allah :
2-27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants.
Khalif : adam
2-30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
2-31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
2-32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
2-33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
2-34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
2-35. Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
2-36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
2-37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
2-38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide , ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
7-11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.
7-12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
7-13. [Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
7-14. "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."
7-15. [Allah] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
7-16. "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
7-17. puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
7-18. "Sors de là", dit (Allah) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer".
7-19. " Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
7-20. Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels! ".
7-21. Et il leur jura : "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".
7-22. Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "
7-23. Tous deux dirent : "Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants".
7-24. "Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps."
7-25. "Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir."
7-189. C'est Lui qui vous a créés d'un seul être dont il a tiré son épouse, pour qu'il trouve de la tranquillité auprès d'elle; et lorsque celui-ci eut cohabité avec elle, elle conçut une légère grossesse, avec quoi elle se déplaçait (facilement). Puis lorsqu'elle se trouva alourdie, tous deux invoquèrent leur Seigneur : "Si Tu nous donnes un (enfant) sain, nous serons certainement du nombre des reconnaissants".
15-26. Nous créâmes l'homme d'une argile crissante, extraite d'une boue malléable.
15-27. Et quand au djinn , Nous l'avions auparavant créé d'un feu d'une chaleur ardente.
15-28. Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable,
15-29. et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui" .
15-30. Alors, les Anges se prosternèrent tous ensemble,
15-31. excepté Iblis qui refusa d'être avec les prosternés.
15-32. Alors [Allah] dit : "Ô Iblis, pourquoi n'es-tu pas au nombre des prosternés? "
15-33. Il dit : "Je ne puis me prosterner devant un homme que Tu as créé d'argile crissante, extraite d'une boue malléable".
15-34. - Et [Allah] dit : "Sors de là [du Paradis], car te voilà banni!
15-35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution! "
15-36. - Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités".
15-37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,
15-38. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].
15-39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
15-40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus."
15-41. - "[Allah] dit : voici une voie droite [qui mène] vers Moi.
15-42. Sur Mes serviteurs tu n'auras aucune autorité, excepté sur celui qui te suivra parmi les dévoyés.
16 -4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
17-61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit : "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile? "
17-62. Il dit encore : "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".
17-63. Et [Allah] dit : "Va-t'en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.
17-64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
17-65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!
18-50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!
38-71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.
38-72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".
38-73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
38-74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
39-75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
38-76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
38-77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
38-78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
38-79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
38-80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
38-81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
38-82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
38-83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
38-84. (Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
38-85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".
Le schisme :
2-137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.
2-161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
2-162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
2-166. Quand les meneurs désavoueront le suiveurs à la vue du châtiment, les liens entre eux seront bien brisés !
2-170. Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?
2-189. Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis : "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj [pèlerinage]. Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons . Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez! ".
2-204. Il y a parmi les gens celui dont la parole sur la vie présente te plaît, et qui prend Allah à témoin de ce qu'il a dans le coeur, tandis que c'est le plus acharné disputeur.
Orphelin :
2-220. sur ce monde et sur l'au-delà! Et ils t'interrogent au sujet des orphelins . Dis : "Leur faire du bien est la meilleur action. Si vous vous mêlez à eux, ce sont vos frères [en religion]". Allah distingue celui qui sème le désordre de celui qui fait le bien. Et si Allah avait voulu, Il vous aurait accablés. Certes Allah est Puissant et Sage.
4-2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n'y substituez pas le mauvais au bon . Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres : c'est vraiment un grand péché.
4-3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
4-6. Et éprouvez (la capacité) des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens. Ne les utilisez pas (dans votre intérêt) avec gaspillage et dissipation, avant qu'ils ne grandissent. Quiconque est aisé devrait s'abstenir de se payer lui-même de cet héritage qui lui est confié. S'il est pauvre, alors qu'il y puise une quantité convenable, à titre de rémunération de tuteur.) est aisé, qu'il s'abstienne d'en prendre lui-même. S'il est pauvre, alors qu'il en utilise raisonnablement : et lorsque vous leur remettez leurs biens, prenez des témoins à leur encontre. Mais Allah suffit pour observer et compter.
4-8. Et lorsque les proches parents, les orphelins, les nécessiteux assistent au partage, offrez-leur quelque chose de l'héritage, et parlez-leur convenablement.
6-152. Et ne vous approchez des biens de l'orphelin que de la plus belle manière, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa majorité . Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n'imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s'il s'agit d'un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu'Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.
8-41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).
17-34. Et n'approchez les biens de l'orphelin que de la façon la meilleur, jusqu'à ce qu'il atteigne sa majorité. Et remplissez l'engagement, car on sera interrogé au sujet des engagements
Taghout
2-257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.
Orgueil :
2-263. Une parole agréable et un pardon valent mieux qu'une aumône suivie d'un tort. Allah n'a besoin de rien, et Il est indulgent.
2-264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
Usure :
2-275. Ceux qui mangent [pratiquent] de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent : "Le commerce est tout à fait comme l'intérêt" Alors qu'Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt . Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu'il a acquis auparavant; et son affaire dépend d'Allah . Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu! Ils y demeureront éternellement.
2-276. Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n'aime pas le mécréant pécheur.
279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.
3-130. Ô les croyants! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissez!
4-29. Ô les croyants! Que les uns d'entre vous ne mangent pas les biens des autres illégalement. Mais qu'il y ait du négoce (légal), entre vous, par consentement mutuel. Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Allah, en vérité, est Miséricordieux envers vous.
Homosexualité / + lot :
3-14. On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent : femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente, alors que c'est près d'Allah qu'il y a bon retour.
3-15. Dis : "Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela? Pour les pieux, il y a, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l'agrément d'Allah." Et Allah est Clairvoyant sur [Ses] serviteurs,
3-18. Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!
3-19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte!
3-28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour.
3-36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"
Création de Isa as :
3-59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
3-64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
3-69. Une partie des gens du Livre aurait bien voulu vous égarer. Or ils n'égarent qu'eux-mêmes; et ils n'en sont pas conscients.
4-94. Ô les croyants! Lorsque vous sortez pour lutter dans le sentier d'Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l'Islam) : "Tu n'es pas croyant", convoitant les biens de la vie d'ici-bas. Or c'est auprès d'Allah qu'il y a beaucoup de butin. C'est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites .
3-75. Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar , te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces (arabes) qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Allah alors qu'ils savent.
3-84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
4-163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
4-96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.
Croyance en Allah mais association manifeste :
3-110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.
4-116. Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.
3-118. Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s'est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!
Repentir :
3-135. et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leur péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait
Engagement :
3-187. Allah prit, de ceux auxquels le Livre était donné, cet engagement : "Exposez-le, certes, aux gens et ne le cachez pas". Mais ils l'ont jeté derrière leur dos et l'ont vendu à vil prix. Quel mauvais commerce ils ont fait!
Tolérance :
3-199. Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux . Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. en vérité, Allah est prompt à faire les comptes.
4-86. Si on vous fait une salutation, saluez d'une façon meilleure; ou bien rendez-la (simplement) . Certes, Allah tient compte de tout.
4-118. Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit : "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.
4-119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.
4-120. Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.
4-166. Mais Allah témoigne de ce qu'Il a fait descendre vers toi, Il l'a fait descendre en toute connaissance. Et les Anges en témoignent. Et Allah suffit comme témoin.
4-168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Allah n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin
5-3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion: ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
5-7. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous, ainsi que l'alliance qu'Il a conclue avec vous, quand vous avez dit: ‹Nous avons entendu et nous avons obéi›. Et craignez Allah. Car Allah connaît parfaitement le contenu des coeurs.
5-8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité: cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
Abel kain :
5-27. Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: ‹Je te tuerai sûrement›. ‹Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux›.
5-28. Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers.
5-29. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.
5-30. Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5-31. Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit: ‹Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère?› Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5-32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
Pas prendre pour alié juifs chrétiens :
5-51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
5-52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
5-53. Et les croyants diront: ‹Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?› Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.
57. Ô les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants.
5-58. Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.
5-59. Dis: ‹Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.
5-60. Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit›.
5-61. Lorsqu'ils viennent chez vous, ils disent: ‹Nous croyons.› Alors qu'ils sont entrés avec la mécréance et qu'ils sont sortis avec. Et Allah sait parfaitement ce qu'ils cachent.
5-62. Et tu verras beaucoup d'entre eux se précipiter vers le péché et l'iniquité, et manger des gains illicites. Comme est donc mauvais ce qu'ils oeuvrent!
5-63. Pourquoi les rabbins et les docteurs (de la Loi religieuse) ne les empêchent-ils pas de tenir des propos mensongers et de manger des gains illicites? Que leurs actions sont donc mauvaises!
5-64. Et les Juifs disent: ‹La main d'Allah est fermée!› Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.14, 23:20
Message : Le sujet n'est pas le Coran mais l'existence historique du Christ.
Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.14, 23:23
Message : Code : Tout sélectionner
Dis moi arlitto, es-tu d'accord avec ceci, dis moi la vérité:
Je n'ai pas tout lu, "trop long", je ne suis d'accord qu'avec la vérité, je ne dis pas qu'il n'y a pas de vérité dans le Coran, cela serait stupide de ma part, mais que l'Islam est peut-être un autre chemin, je le suppose, je ne l'affirme pas, car, personne ne connaît les voix de Dieu et entièrement ses desseins concernant l'humanité tout entière.
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 23:33
Message : L'Islam et le Christianisme ne tendent pas vers la même finalité
: assurer la fonction de Jésus comme Messie et l'élaboration du règne universel messianique de Jésus? Je pense que si maintenant nous sommes séparés, Jésus aidera à nous unir, car indirectement, nous avons choisi le même chemin. Je ne pense pas que Jésus rejettera des gens qui affirment que Jésus est le Messie et défendent sa cause (les Musulmans).
Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.14, 23:53
Message : Je n'en sais rien, tu es musulman et je te respecte en tant que tel, évidemment, je ne partage pas ta foi, mais voici que disait Pierre, un apôtre du Christ Jésus :
(Actes 10:34, 35) Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.
Comme, je sais que l'humanité tout entière sera jugée par Dieu au dernier jour, je ne vais pas me faire juge, à la place du juge.
Dieu connaît le cœur d'un croyant, quel qu'il soit, l'homme lui, ne le connaît pas !.
Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 23:55
Message : Oui mais le baptème de l'eau vous avez reçu, pas le baptème du feu que vous avez raté! Malheureusement pour vous.
Tu penses que plus d'un milliard de musulmans s'amusent?
Mt.3:10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. 11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
Suis la voie de Tonylenotateur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.14, 01:39
Message : Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Suis la voie de Tonylenotateur.
Déjà apostat ?
Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 03:54
Message : Islamdini semble avoir plusieurs vies ou plusieurs jumeaux???
Auteur : revelationmichel
Date : 06 sept.14, 08:05
Message : Inti a écrit :Les grands initiés tels que Krishna, Bouddha, Pythagore, Rama, Moise, Jésus, Orphée, Hermès, Mahomet et Michel s’unissent pour aider tous les humains. Au travers leurs enseignements, suivez la parole du créateur et découvrez son véritable enseignement
ainsi que sa véritable identité.
Je vais lire votre exposé mystique. Mais dites-moi... Je connais tous les prophètes mentionnés ci-dessus mais je ne connais pas Michel hormis l'archange. Alors, même si on est hors sujet, c'est qui?
Michel n'est pas un prophète du passé, il est celui dont parle Daniel dans le livre de Daniel et il est aussi celui dont Jésus parlait quand il à annoncé qu'il susciterait un défenseur d'auprès du père. Il mentionne que le travail de ce dernier se diviserait en trois sections:
Parlant de Jésus.
Afin de vous enseigner la vérité, le Verbe, la Parole, s'est incarné c'est-à-dire qu’Il / Elle a pris une tente, où si vous préférez un corps physique, un habitacle terrestre en celui qu’il a oint pour le faire connaître des hommes, mais nous l’avons rejeté en refusant de le reconnaître en la personne de son Christ.
Considérant que le refus de l'accueillir était dû à notre ignorance, il a promis par la voie de son serviteur Jésus le Naziréen de nous envoyer un autre serviteur.
Il lui a donné comme mission de mettre le monde dans son tort, du chef de péché, du chef de justice et enfin du chef du jugement. Ce (Serviteur) sera notre Défenseur (notre avocat). Il nous guidera vers la vérité tout entière pour qu'enfin nous puissions développer une prise de conscience individuelle et collective afin que nous puissions reconnaître que nous nous dirigeons vers un suicide collectif à moins que nous changions notre façon de vivre.
Du chef de péché, car nous avons rejeté Dieu en rejetant celui qu'il a choisi et qui a accepté de le représenter. Par ce rejet, c'est Dieu lui-même que nous avons encore une foi bannie, tout comme nous l’avons expulsé de nos vies au temps de Samuel (référence à Melchisedech).
Du chef de justice, car il a rappelé à lui son serviteur Jésus le Naziréen, qui par le sacrifice de sa vie entière est entré dans la quatrième phase, celle d’homme supérieur ou encore la phase de Fils de Dieu en sacrifiant son corps corruptible afin de continuer à nous enseigner comment nous pouvons aussi le devenir, en suivant le chemin étroit et difficile qu'il nous a tracé. C’est ca le véritable baptême (Et mis en possession depuis qu'il est ressuscité des morts, des pouvoirs qui n'appartiennent qu’aux fils de Dieu)
Du chef de jugement, car le prince des ténèbres qui règne sur nous, (avec notre accord), sera jugé selon ses œuvres. Nous qui suivons ce prince des ténèbres, nous qui croyons comme notre maître, êtres les rois de cette terre, les maîtres de ce monde, alors que nous n'en sommes que les princes, serons aussi jugés selon nos actions et nos paroles. La cupidité et l’orgueil seront durement jugés.
Note : Si nous servons Dieu l’esprit du bien, si nous suivons ses commandements, ses recommandations, nous n’avons rien à craindre, au contraire, espérons ce jour.
Qui sera ce Défenseur et quand viendra-il?
La réponse se trouve dans le livre de Daniel, ch. 12 V. 1-5
Par sa prophétie, Daniel veut montrer le combat entre le monde et Dieu. Entre le naturel et le surnaturel, entre le matériel et le spirituel, et, finalement, la victoire du monde spirituel sur le monde naturel.
Daniel montra, en expliquant les songes du roi, comment les royaumes du monde sont en lutte avec le royaume de Dieu. Le Royaume de Dieu triomphera à la fin.
Le Messie, Jésus-Christ, la Parole incarnée intervient sur le champ de bataille, en faveur de Dieu.
Dans l'épilogue de sa prophétie, Daniel montre comment le royaume du monde va tomber, et comment Michel, (la Sagesse) sera le champion du Royaume de Dieu. Constatez que l'on ne parle pas ici d'un homme mais de l'esprit saint (l'esprit de sagesse) qui viendra nous aider tout en prenant un corps humain comme la parole de Dieu (sa volonté, son esprit) à pris comme c'est le cas pour Jésus.(Remarquez que l'esprit à pris une tente ou un corps humain (Jean ch.1), pour enfin de communiquer avec des humains qui sont pour la plupart incroyants) Depuis que L'esprit de Dieu, la parole à quitté le corps de Jésus, il/elle est ressuscité(non pas le corps physique mais la parole de Dieu et à continuée son enseignement. Je répète encore une fois: Jamais vous ne comprendrez les mystère de la bible Judéo Chrétienne si vous ne comprenez pas au préalable la différence entre le monde spirituel et le monde matériel Je m'excuse pour le souligné à grandeur du texte, un erreur de ma part. Auteur : Inti
Date : 06 sept.14, 10:20
Message : Merci pour la réponse. Je penchais pour cette version.
revelationmichel a écrit :Entre le naturel et le surnaturel, entre le matériel et le spirituel, et, finalement, la victoire du monde spirituel sur le monde naturel.
On dirait bien que ce soit une lutte à finir avec la nature. Dompter la nature? C'est commencé...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 sept.14, 04:27
Message : Pour revenir au sujet :
http://www.forum-religion.org/post772989.html#p772989 Auteur : universel
Date : 30 déc.14, 07:09
Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,allons cher commentataires ! Qui osent predendre que Jésus n existe pas, c est une question banale et idiote, alors ce forum serra honte par ces fous qui disent n importe quoi, c est un sujet a ddebatre sur ce respectueux forum, vous étés!!!!!!!??????. Jésus honore est cité dans le saint coran et en croyer en lui plus que vous chretiens,mes chers commentataires nous rependez pas aux questions absurdes.,,,,,,,,,,,,,,,,,,JESUS CHERIST est fils de marie honore et messager de dieu , oui il guerrissait ,il révélait, pour que les gens de son temps croiyèrent en dieu ,remarquez avec moi : avant qu il soit recessute les gens n ont pas cru en lui juste quelques compagnons, et pendant le jour ou il est recessute le gens le conciderent dieu ,alors que c est le bon dieu qu il a recessute parce que les juifs on comploté sa liquidation, a ce moment la les gens pretendent qu il s est sauvé et d'autre disent qui il est le bon dieu et d autres prétendent qu il est en vérité le bon dieu lui même déguisé en humain et d autres prétendent au il cela et cela et cela au point que chacun prêtent le saint évangile comme ils l imagine, alors les gens on prirent la croix comme cymbole de Jésus, et ces gens en fabrique le chretianisme, ECOUTEZ MOI je commente ici pour enfoncer les chretiens loin le malheur que je suis la. ( Abderrahmene aitouche de setif )
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 nov.18, 06:21
Message : Le type de croyants de ce forum n'a pas bien changé en quatre ans...
Auteur : Constantin
Date : 10 nov.18, 09:31
Message : Jésus a-t-il existé ?
OUI il a existé, il existe et il existera toujours dans les siècles des siècles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 nov.18, 09:38
Message : Je disais donc....
Auteur : Constantin
Date : 10 nov.18, 09:52
Message : J'ai simplement répondu brièvement au sujet.
Il ne fallait pas?
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 12:20
Message : Constantin a écrit :OUI il a existé, il existe et il existera toujours dans les siècles des siècles.
Question qui se pose alors :oui mais quel Jésus ? Celui des Evangiles, celui du Talmud, celui du Coran ?
Et si c'est celui des Evangiles, est-ce celui des trinitaires ou celui des unitariens, celui des docètes, celui des marcionistes ?
Eh oui, il y a eu et il y a beaucoup de gens croyant en l'existence de Jésus mais aussi beaucoup d'avis différents sur ce qu'il a été !
Auteur : amalikost
Date : 11 nov.18, 00:06
Message : Estrabolio a écrit :
Question qui se pose alors :oui mais quel Jésus ? Celui des Evangiles, celui du Talmud, celui du Coran ?
Qu a de chrétien le talmud ? Rien
Qu a de chrétien le coran ? Rien
Estrabolio a écrit :
Eh oui, il y a eu et il y a beaucoup de gens croyant en l'existence de Jésus mais aussi beaucoup d'avis différents sur ce qu'il a été !
La preuve que non : aucun chrétien n a dit qu il croyait en 3 dieux
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.18, 00:09
Message : Constantin a écrit :OUI il a existé, il existe et il existera toujours dans les siècles des siècles.
Il a été pour beaucoup, il est pour beaucoup est il sera encore dans les siècles et des siècles pour beaucoup une source d'inspiration.
Estrabolio a écrit :Question qui se pose alors :oui mais quel Jésus ? Celui des Evangiles, celui du Talmud, celui du Coran ?
Et si c'est celui des Evangiles, est-ce celui des trinitaires ou celui des unitariens, celui des docètes, celui des marcionistes ?
Eh oui, il y a eu et il y a beaucoup de gens croyant en l'existence de Jésus mais aussi beaucoup d'avis différents sur ce qu'il a été !
La question de l'existence historique de Jésus n'a aucun sens pour cette raison. Il est impossible de trancher entre la part du mythe et entre les choses contradictoires dites à son sujet qui pourraient avoir un fondement historique.
Je penche pour un être mythique fait homme.
. Auteur : Constantin
Date : 11 nov.18, 11:08
Message : Estrabolio,
Selon la quête du Jésus historique,
Jésus a bien existé et à bien été crucifié:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAt ... historique
Donc celui qui n'a pas été crucifié n'a jamais existé historiquement.
Vous pouvez donc déjà mettre le coran de côté.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 nov.18, 11:16
Message : Exemple tiré de cette page :
- L'approche de Géza Vermes55 peut se résumer ainsi 56 :
« Contrairement à l'image divinisée qui a commencé à s'élaborer à partir de l'apôtre Paul, Jésus était un homme simple, modeste. C'est un prophète dans la tradition des Élie et Élisée de la Bible, eux aussi actifs dans les provinces excentrées du nord de la Palestine. Comme eux, Jésus est doté d'un pouvoir charismatique extrême. Les Évangiles le montrent : c'est un guérisseur capable de soulager les maladies (paralysie, cécité…), un exorciseur qui chasse les démons, un faiseur de miracles. Un statut qui n'a en soi rien d'extraordinaire à l'époque : la littérature des rabbins cite ainsi d'autres « guérisseurs » connus à l'époque et Flavius Josèphe parle de Jésus comme d'un « homme sage » qui savait accomplir des prodiges. »
En clair, le christianisme a commencé lorsqu'un monothéiste juif a divinisé un autre monothéiste juif...
Auteur : Guillaume27
Date : 13 nov.18, 02:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Je disais donc....
oui Jésus a bien existé, il est mentionné dans les évangiles, chez Flavius Josèphe, Tacite, Pline le Jeune etc, ce qui pousse la grande majorité des spécialistes à conclure que l'existence de Jésus est un fait historique
Auteur : Mormon
Date : 13 nov.18, 02:47
Message : Les dates à relever
Ainsi, la Pâque dans la Loi de Moïse, la Bible et le Livre de Mormon, et d'autres sources profanes, concordent toutes pour montrer que le Sauveur naquit la nuit précédant, ou la nuit du 6 avril de l'an -1 (la Pâque), qu'il commença son ministère le samedi 6 avril de l'an 30 (la Pâque), mourut sur la croix le 3 avril de l'an 33 (la veille de la Pâque), et qu'il ressuscita le dimanche 6 avril de l'an 33. Une telle précision dans la chronologie de la naissance, du ministère et de la mort du Sauveur rend témoignage avec force que sa venue sur terre au midi des temps était depuis longtemps planifiée, et que la Loi de Moïse, comme l'ont jadis déclaré les prophètes, préparait en effet la venue du Seigneur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 nov.18, 02:58
Message : Donc mort le vendredi 3 et ressuscité le dimanche 6...
Auteur : Andrès
Date : 13 nov.18, 04:58
Message : Je suis toujours surpris de ce genre de débat.
Le fait que l'incendie de Rome ( au milieu du premier siècle soit environ 20 ans après le mort de Jésus) fut imputer aux chrétiens
prouverait déjà l'existence de communauté chrétiennes à cette époque et ces chrétiens furent en contact avec des apôtre qui avaient eux-même connu Jésus.
Il est à savoir que les lettres de Paul furent écrites environ 10-15 ans après la mort de Jésus, pas des siècles plus tard.
De même l'évangile selon Marc fut écris dans les années 50-60 soit moins de 30 ans après la disparition de Jésus.
J'ai malheureusement remarqué que certaines personnes seraient prêtes à croire des histoires, en partie sur le christianisme, écrite plus de 500 ans après la mort du seigneur !
Mais n'acceptent pas ce qui fut écris entre quelques années et 2 générations après la mort de Jésus.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 nov.18, 06:18
Message : Permettez moi de prendre un petit exemple, Haïlé Sélassié Ier, empereur d'Éthiopie de 1930 à 1936 et de 1941 à 1974, il meurt l'année suivante. Eh bien, cette personne est littéralement divinisée par le mouvement rastafari et certains le considèrent comme le messie qui doit revenir bientôt !
Pourtant, Haïlé Sélassié lui même ne reconnaissait pas cela et il est devenu le messie des rastas malgré lui !
Comme quoi un personnage peut avoir existé mais être totalement différent de l'image qu'en donne ses adorateurs !
Il y a deux sortes de guides religieux, ceux qui se désignent eux mêmes comme guides religieux et ceux qu'on prend en modèle sans que la personne n'est rien prétendu ou qui sont désignés par leur naissance, là encore, sans avoir rien demandé.
Je ne dis pas que cela a été le cas pour le seigneur des chrétiens, simplement que c'est une possibilité.
Comme je l'ai déjà dit, je trouve pour le moins curieux qu'il faille attendre la fin du premier siècle pour qu'on parle d'un des miracles les plus incroyables des Evangiles : la résurrection de Lazare ! Les évangiles parlent de la multiplication des pains mais, bizarrement, sur des miracles aussi importants que des résurrections, pas de consensus...
Mais bon, l'essentiel n'est il pas ailleurs ? Ce qui est important au final, c'est le message porté par les Evangiles !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 nov.18, 09:23
Message : Andrès a écrit :Je suis toujours surpris de ce genre de débat.
Le fait que l'incendie de Rome ( au milieu du premier siècle soit environ 20 ans après le mort de Jésus) fut imputer aux chrétiens
prouverait déjà l'existence de communauté chrétiennes à cette époque et ces chrétiens furent en contact avec des apôtre qui avaient eux-même connu Jésus.
Cette invention date de la fin du moyen-âge. Même Eusèbe n'en dit rien.
Il est à savoir que les lettres de Paul furent écrites environ 10-15 ans après la mort de Jésus, pas des siècles plus tard.
En 140, Justin n'a pas encore entendu parler de Paul et de ses épîtres.
De même l'évangile selon Marc fut écris dans les années 50-60 soit moins de 30 ans après la disparition de Jésus.
Il est mentionné en 180 par Irénée et ignoré de Justin en 140.
J'ai malheureusement remarqué que certaines personnes seraient prêtes à croire des histoires, en partie sur le christianisme, écrite plus de 500 ans après la mort du seigneur !
Mais n'acceptent pas ce qui fut écris entre quelques années et 2 générations après la mort de Jésus.
J'ai remarqué que les croyants étaient très mal renseignés.
Auteur : Andrès
Date : 15 nov.18, 09:42
Message : Je ne vais pas polémiquer sur ce qui est faut dans ce qui est publié ci-dessus.
Rappelons juste que la Didachè connue d'Irénée et d'autres pères apostoliques date des années 80 - 90 et contient de nombreux versets venant de l’Évangile selon Matthieu.
Pour les gens très éclairés dites moi comment Justin serait devenu chrétien ne connaissant pas les écris Bibliques ?????
Auteur : Fedor
Date : 15 nov.18, 10:01
Message : EDIT a écrit :Cette invention date de la fin du moyen-âge. Même Eusèbe n'en dit rien.
Mensonge 1: Tacite et Suetone en parlent. La théorie des interpolations est rejetée par le consensus.
EDIT a écrit :En 140, Justin n'a pas encore entendu parler de Paul et de ses épîtres.
Mensonge 2: Clément de Rome cite L'épitre de Paul aux Corinthiens dans son épître homonyme. C'est le premier Père de l'Eglise, et il a Paul connu personnellement.
EDIT a écrit :Il est mentionné en 180 par Irénée et ignoré de Justin en 140.
Mensonge 3: le consensus des linguistes et historiens date l'évangile selon Marc à 75 GRAND MAXIMUM. En revanche, c'est sa finale qui est discutée. Eusèbe décrit Marc comme un disciple de Pierre. Il lui est contemporain, et rien ne va contre cette affirmation.
Il est intégré dans le Canon plus tard, mais ça n'a rien à voir avec sa date de rédaction objectivement établie.
3 mensonge en 3 lignes. Bravo à vous.
Plus vous allez passer votre énergie à mentir, plus vous allez vous ridiculiser, vous n'avez pas le niveau requis.
Auteur : RT2
Date : 15 nov.18, 11:58
Message : Fedor a écrit :
Mensonge 2: Clément de Rome cite L'épitre de Paul aux Corinthiens dans son épître homonyme. C'est le premier Père de l'Eglise, et il a Paul connu personnellement.
vous savez citez des gens qui ont écrit, implique seulement qu'ils ont lu leurs écrits donc il fallait que Paul en l'occurence est préalablement écrit. Ce qui n'implique pas que Clément de Rome l'est connu personnellement. Ni que les écrits de Clément de Rome soit en tout points conformes à la pensée de Paul.
Et pour vous, qui est le premier père de votre église, clément de rome, Paul ou le Christ Jésus, au delà du fait que le Père céleste de la congrégation est Dieu, son chef Christ ?
Auteur : spin
Date : 16 nov.18, 20:04
Message : Andrès a écrit :Le fait que l'incendie de Rome ( au milieu du premier siècle soit environ 20 ans après le mort de Jésus) fut imputer aux chrétiens prouverait déjà l'existence de communauté chrétiennes à cette époque et ces chrétiens furent en contact avec des apôtre qui avaient eux-même connu Jésus.
Plutôt 30 ans (en 64). Il y a une allusion assez claire à cet incendie (sous le nom transparent de Babylone, la vraie Babylone ne représentant rien à cette époque et étant trop loin de la mer pour que des marins aient vu "son embrasement") au chapitre 18 de l'Apocalypse. Pour s'en réjouir ostensiblement, ce qui montre que c'était tout frais (si l'on peut dire pour un incendie) et tendrait à donner du poids aux accusations.
L'historicité de Jésus, c'est une chose. La conformité de l'histoire réelle à la future doctrine chrétienne, c'en est une autre...
Auteur : amalikost
Date : 16 nov.18, 21:06
Message : RT2 a écrit :Ce qui n'implique pas que Clément de Rome l'est connu personnellement.Ni que les écrits de Clément de Rome soit en tout points conformes à la pensée de Paul.
"ait connu" et non pas "est connu"
Là encore c est un sophisme .
Votre preuve de l existence de "Clément de Rome" repose sur un écrit ( celui d Irénée de Lyon) qui définit "Clément de Rome" comme ayant connu personnellement Saint Paul
"Après avoir ainsi fondé et édifié l’Église, les bienheureux Apôtres transmirent à Lin la charge de l’épiscopat ; de ce Lin, Paul fait mention dans ses lettres à Timothée (2 Tim, 4, 21). Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu, à partir des Apôtres, c’est à Clément qu’échoit l’épiscopat. Il avait vu les Apôtres eux-mêmes, avait été en relation avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles ; leur Tradition était encore devant ses yeux."
Donc si vous refusez le témoignage disant que Saint Clément de Rome ait connu Saint Paul, alors vous n avez plus de témoignage prouvant que Saint Clément de Rome ait existé
Et donc vous ne pouvez pas prétendre des pensées , des opinions , des idées , de la religion de Saint Clément de Rome
Soit vous reconnaissez que Saint Clément de Rome ait existé , et donc vous n avez aucune raison de refuser qu il aurait rencontré Saint Paul
Soit vous déniez l existence de Saint Clément de Rome . mais alors devez justifier toute la littérature postérieure commençant depuis Saint Irénée , qui parle de Saint Clément
Mais vous ne pouvez pas prétendre que Saint Clément de Rome ait existé mais a dit quelque chose opposé à Saint Paul ou aux apôtres , ni que Saint Clément de Rome ait existé mais n a pas rencontré Saint Paul et les apôtres
Et enfin qui est le "Clément" dans la lettre de Saint Paul aux philippiens , qui est avec Saint Paul :
"Et toi aussi, mon fidèle compagnon, je te prie de leur venir en aide (= à Evodie et à Syntiché) à elles qui ont travaillé avec moi pour la Bonne Nouvelle ( évangile en grec) avec Clément et mes autres coopérateurs dont les noms sont inscrits au livre de vie. (Phi 4, 3)" ?
Et enfin , quant à l épitre attribuée à Saint Clément de Rome , elle dit :
"Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de la Bonne Nouvelle ( Evangile ) ? En vérité, il était inspiré par l’Esprit lorsqu’il vous a écrit au sujet de Céphas et d’Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis "
On voit difficilement des désaccords possibles
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 00:18
Message : C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle. C'est indispensable pour en savoir plus sur les nombreuses étapes pour arriver aux textes qui nous sont parvenus. Il n'y a pas un texte du nouveau testament qui n'a pas été modifié, censuré, augmenté à plusieurs reprises à différents moments. L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov devrait être absolument édifiante, elle permettrait de déterminer précisément les passages qui ont été modifiés, censurés, augmentés et d'étabir un ordre chronologique de ce qui a été fait.
Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 00:22
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plud vous supposez l existence de traffiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
J'm'interroge a écrit :
L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 02:19
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
amalikost a écrit :C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plud vous supposez l existence de traffiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
C'est plutôt que supposer qu'il n'y a pas eux de modifications, de censures et de rajouts, alors que des preuves textuelles l'attestent, c'est assurément partir dans des recherches historiques biaisées.
J'm'interroge a écrit :L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
amalikost a écrit :Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov
Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Une recherche google de cinq minutes est quelque peu insuffisante l'ami !
Je parlais de comparaisons algorithmiques de ces complexités (évaluées) et si effectivement il n'y a pas de fonction qui permette de calculer les valeurs exactes de ces complexités, l'on peut en donner des valeurs maximales proches comparativement. Une compression par logiciels de compression donne des estimations suffisantes pour en tirer des données utilisables.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 02:45
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
amalikost a écrit :C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plus vous supposez l existence de trafiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
J'm'interroge a écrit :
C'est plutôt que supposer qu'il n'y a pas eux de modifications, de censures et de rajouts, alors que des preuves textuelles l'attestent, c'est assurément partir dans des recherches historiques biaisées.
Dites moi : est ce que quand vous prenez les brouillons des stendhal avant sa publication et son édition , contenant largement plusieurs ratures et plusieurs différences avec le texte final que vous achetez en librairie prouve que le stendhal que vous allez lire en librairie est faux ?
Bien sur que non , il avait supervision aussi sur ses publications
Comment se fait il que vous avez plusieurs auteurs qui ont besoin de rééditer ( et non pas republier ) plusieurs fois leurs œuvres avec des différences importantes
J'm'interroge a écrit :L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
amalikost a écrit :Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov
J'm'interroge a écrit :
Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Une recherche google de cinq minutes est quelque peu insuffisante l'ami !
Je parlais de comparaisons algorithmiques de ces complexités (évaluées) et si effectivement il n'y a pas de fonction qui permette de calculer les valeurs exactes de ces complexités, l'on peut en donner des valeurs maximales proches comparativement.
Vous avez cité un nom et là , vous essayer de vous sauver la face en niant avoir cité ce nom
Alors n essayez pas de vous justifier car vous ne connaissez rien et vous etes un ignorant .
Une machine de turing n a jamais la notion de temps . Cela ne fait pas partie de sa spécification
Sa spécification repose sur des états et une fonction de transition
Donc elle ne peut pas résoudre les problèmes liés au temps
Fin du débat
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 03:31
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
amalikost a écrit :C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plus vous supposez l existence de trafiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
J'm'interroge a écrit :C'est plutôt que supposer qu'il n'y a pas eux de modifications, de censures et de rajouts, alors que des preuves textuelles l'attestent, c'est assurément partir dans des recherches historiques biaisées.
amalikost a écrit :Dites moi : est ce que quand vous prenez les brouillons des stendhal avant sa publication et son édition , contenant largement plusieurs ratures et plusieurs différences avec le texte final que vous achetez en librairie prouve que le stendhal que vous allez lire en librairie est faux ?
Bien sur que non , il avait supervision aussi sur ses publications
Comment se fait il que vous avez plusieurs auteurs qui ont besoin de rééditer ( et non pas republier ) plusieurs fois leurs œuvres avec des différences importantes
Là il ne s'agit pas d'un auteur, mais d'interventions multiples sur les textes, de réécritures parfois, par une multitudes de personnes différentes à différents moments et en différents lieux.
Parler de l'évangile de Mathieux avec à l'esprit le texte actuel ou celle de Marc et même des épîtres de Paul avant la fin du 2ème siècle c'est risible. On sait de plus que certains passages sont encore plus tardifs que cela.
J'm'interroge a écrit :L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
amalikost a écrit :Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov
J'm'interroge a écrit :Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Une recherche google de cinq minutes est quelque peu insuffisante l'ami !
Je parlais de comparaisons algorithmiques de ces complexités (évaluées) et si effectivement il n'y a pas de fonction qui permette de calculer les valeurs exactes de ces complexités, l'on peut en donner des valeurs maximales proches comparativement.
Vous avez cité un nom et là , vous essayer de vous sauver la face en niant avoir cité ce nom[/quote]
N'importe quoi...
amalikost a écrit :Alors n essayez pas de vous justifier car vous ne connaissez rien et vous etes un ignorant .
lol. Tu me fais rire l'ami.
amalikost a écrit :Une machine de turing n a jamais la notion de temps . Cela ne fait pas partie de sa spécification
Sa spécification repose sur des états et une fonction de transition
Donc elle ne peut pas résoudre les problèmes liés au temps
Fin du débat
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, preuve que tu ne sais pas de quoi je parle.
Il n'y a pas de débat possible avec qui ne sait même pas de quoi il est question et qui lit de travers.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 03:45
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
amalikost a écrit :C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plus vous supposez l existence de trafiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
J'm'interroge a écrit :C'est plutôt que supposer qu'il n'y a pas eux de modifications, de censures et de rajouts, alors que des preuves textuelles l'attestent, c'est assurément partir dans des recherches historiques biaisées.
amalikost a écrit :Dites moi : est ce que quand vous prenez les brouillons des stendhal avant sa publication et son édition , contenant largement plusieurs ratures et plusieurs différences avec le texte final que vous achetez en librairie prouve que le stendhal que vous allez lire en librairie est faux ?
Bien sur que non , il avait supervision aussi sur ses publications
Comment se fait il que vous avez plusieurs auteurs qui ont besoin de rééditer ( et non pas republier ) plusieurs fois leurs œuvres avec des différences importantes
J'm'interroge a écrit :
Là il ne s'agit pas d'un auteur, mais d'interventions multiples sur les textes, de réécritures parfois, par une multitudes de personnes différentes à différents moments et en différents lieux.
Et bien c est pareil pour toute la littérature française . Stendhal n était pas l unique cas
J'm'interroge a écrit :
Parler de l'évangile de Mathieux avec à l'esprit le texte actuel ou celle de Marc et même des épîtres de Paul avant la fin du 2ème siècle c'est risible. On sait de plus que certains passages sont encore plus tardifs que cela.
Donc selon vous , les textes des pyramides sont risibles et donc les égyptiens n ont pas existé ? C est un complot juif , là aussi ?
On pourrait dire aussi que les ossement des hommes préhistoriques ont pu être sujet à des modifications diverses ( et vu le nombre de constructions diverses établies après sur les sites eux mêmes , personne ne peut en douter) et donc que les hommes préhistoriques n ont pas existé ?
J'm'interroge a écrit :L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
amalikost a écrit :Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov
J'm'interroge a écrit :Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Une recherche google de cinq minutes est quelque peu insuffisante l'ami !
Je parlais de comparaisons algorithmiques de ces complexités (évaluées) et si effectivement il n'y a pas de fonction qui permette de calculer les valeurs exactes de ces complexités, l'on peut en donner des valeurs maximales proches comparativement.
Vous avez cité un nom et là , vous essayer de vous sauver la face en niant avoir cité ce nom[/quote]
amalikost a écrit :Alors n essayez pas de vous justifier car vous ne connaissez rien et vous etes un ignorant .
J'm'interroge a écrit :
lol. Tu me fais rire l'ami.
Bah oui .. Tout le monde voit bien que lorsque vous avez parlé de Kolmogorov , vous perdiez pied , et que vous parliez de ce que vous ne connaissiez pas
amalikost a écrit :Une machine de turing n a jamais la notion de temps . Cela ne fait pas partie de sa spécification
Sa spécification repose sur des états et une fonction de transition
Donc elle ne peut pas résoudre les problèmes liés au temps
Fin du débat
J'm'interroge a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, preuve que tu ne sais pas de quoi je parle.
Il n'y a pas de débat possible avec qui ne sait même pas de quoi il est question et qui lit de travers.
.
Mais je vous montrais simplement que Kolmogorov n a rien à voir avec l histoire et que non seulement vous ne ne faisiez pas de l histoire , mais vous ne faisiez pas non plus de l informatique
Tout ce qui vous importait c était de prendre la première idée à la con mais , surtout , ayant une autorité dans un domaine afin de calomnier .
Car comment calomnier quand on n a pas d autorité .
Il vous faut toujours prétendre qu une autorité vous ait dit la même chose que vous prétendez , ce qui est faux
Si vous ne respectez pas le christianisme , respectez au moins Kolmogorov qui n a jamais parlé de ce que vous dites
Mais vous ne respectez rien . Vous etes juste un fascite . Un de plus
C est vrai que le mot "universel" , dans "la machine universelle de turing" , vous fascine tellement ..
En effet , il n y a pas de débat avec des gens comme vous
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 04:11
Message : J'm'interroge a écrit :C'est un peu perte de temps de chercher à tirer l'authentique du traffiqué dans tous ce qui a été écrit et rapporté sans le faire en parallèle à une étude textuelle.
amalikost a écrit :C est une perte de temps de faire des remarques de ce genre .
de plus vous supposez l existence de trafiqué .
Alors que nos débats sont des débats chronologiques
J'm'interroge a écrit :C'est plutôt que supposer qu'il n'y a pas eux de modifications, de censures et de rajouts, alors que des preuves textuelles l'attestent, c'est assurément partir dans des recherches historiques biaisées.
amalikost a écrit :Dites moi : est ce que quand vous prenez les brouillons des stendhal avant sa publication et son édition , contenant largement plusieurs ratures et plusieurs différences avec le texte final que vous achetez en librairie prouve que le stendhal que vous allez lire en librairie est faux ?
Bien sur que non , il avait supervision aussi sur ses publications
Comment se fait il que vous avez plusieurs auteurs qui ont besoin de rééditer ( et non pas republier ) plusieurs fois leurs œuvres avec des différences importantes
J'm'interroge a écrit :Là il ne s'agit pas d'un auteur, mais d'interventions multiples sur les textes, de réécritures parfois, par une multitudes de personnes différentes à différents moments et en différents lieux.
amalikost a écrit :Et bien c est pareil pour toute la littérature française . Stendhal n était pas l unique cas
Tu n'as pas compris l'argument. Je pense que tes croyances t'empêchent de comprendre dans ce qui est dit autre chose que ce que tu supposes selon ces croyances.
J'm'interroge a écrit :Parler de l'évangile de Mathieux avec à l'esprit le texte actuel ou celle de Marc et même des épîtres de Paul avant la fin du 2ème siècle c'est risible. On sait de plus que certains passages sont encore plus tardifs que cela.
amalikost a écrit :Donc selon vous , les textes des pyramides sont risibles et donc les égyptiens n ont pas existé ? C est un complot juif , là aussi ?
Comment en arrives-tu à ce donc ? Quel lien fais-tu ?
Tu sautes du coq à l'âne.
amalikost a écrit :On pourrait dire aussi que les ossement des hommes préhistoriques ont pu être sujet à des modifications diverses ( et vu le nombre de constructions diverses établies après sur les sites eux mêmes , personne ne peut en douter) et donc que les hommes préhistoriques n ont pas existé ?
Même remarque, tu fais des liens bizards...
J'm'interroge a écrit :L'analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov ...
amalikost a écrit :Aucun rapport , et on voit que vous ne connaissez pas le sujet :
Kolmogorov décrivait les critères pour déterminer le plus petit algorithme pouvant engendrer une série de caractères en entrée. Le plus petit algorithme n est pas forcément le plus "ancien" ni le plus "authentique" . Si je fais le résumé de "Guerre Et Paix" de Dostoïevski , cela ne montre pas que je suis né avant Dostoïevski ; au contraire , j ai eu besoin de le lire, pour faire mon résumé
De plus , il n'existe pas de fonction qui calcule la complexité de Kolmogorov
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... Kolmogorov
J'm'interroge a écrit :Je vois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Une recherche google de cinq minutes est quelque peu insuffisante l'ami !
Je parlais de comparaisons algorithmiques de ces complexités (évaluées) et si effectivement il n'y a pas de fonction qui permette de calculer les valeurs exactes de ces complexités, l'on peut en donner des valeurs maximales proches comparativement.
amalikost a écrit :Vous avez cité un nom et là , vous essayer de vous sauver la face en niant avoir cité ce nom
Alors n essayez pas de vous justifier car vous ne connaissez rien et vous etes un ignorant .
J'm'interroge a écrit :lol. Tu me fais rire l'ami.
amalikost a écrit :Bah oui .. Tout le monde voit bien que lorsque vous avez parlé de Kolmogorov , vous perdiez pied , et que vous parliez de ce que vous ne connaissiez pas
Tout le monde je ne penses pas, mais quant à toi : je suis sûr que tu ne sais pas lire, et je doute fort que tu t'y connaisses une miette dans les calculs et comparaisons de complexités aléatoires (dite de Kolmogorov-Solomonoff).
amalikost a écrit :Une machine de turing n a jamais la notion de temps . Cela ne fait pas partie de sa spécification
Sa spécification repose sur des états et une fonction de transition
Donc elle ne peut pas résoudre les problèmes liés au temps
Fin du débat
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit, preuve que tu ne sais pas de quoi je parle.
Il n'y a pas de débat possible avec qui ne sait même pas de quoi il est question et qui lit de travers.
amalikost a écrit :Mais je vous montrais simplement que Kolmogorov n a rien à voir avec l histoire et que non seulement vous ne ne faisiez pas de l histoire , mais vous ne faisiez pas non plus de l informatique
Tu ne sais pas lire encore une fois. Tu extrapôles à partir de notions que tu as (peut-être) sans connaître les applications possibles auxquelles je réfère. Je n'ai pas parlé de temps, mais de chronologie par apparentements.
amalikost a écrit :Tout ce qui vous importait c était de prendre la première idée à la con mais , surtout , ayant une autorité dans un domaine afin de calomnier .
Car comment calomnier quand on n a pas d autorité .
Il vous faut toujours prétendre qu une autorité vous ait dit la même chose que vous prétendez , ce qui est faux
Si vous ne respectez pas le christianisme , respectez au moins Kolmogorov qui n a jamais parlé de ce que vous dites
Mais vous ne respectez rien . Vous etes juste un fascite . Un de plus
En effet , il n y a pas de débat avec des gens comme vous
Mais oui, bien sûr....
Va plutôt consulter.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 04:19
Message : Et bien je constate que vous n avez plus argument . Votre dernier post se résume à une succession d attaques ad hominem
Ne vous avais je pas dit "fin du débat" ?
Avez vous montré que vous avez progressé depuis ?
Non
jeminteresse a écrit :
Je n'ai pas parlé de temps, mais de chronologie par apparentements.
Triple erreur :
- il n y a pas de chronologie possible sans notion du temps ( chronos = temps )
- les machines de Turing n ont rien à voir avec le temps . Les machines de Turing sont des machines à état . Elles ne peuvent pas établir d ordre chronologique
- vous n avez pas parlé de "chronologie par apparentement ", jamais , mais vous avez fait une mayonnaise entre les machines de Turing et la chronologie , je vous cite "analyse algorithmique comparative des complexités de Kolmogorov "
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 06:23
Message : @ amalikost,
Allez, bonne continuation à toi dans ta bulle jusqu'à ce quelle éclate.
On a pu établir de la manière que j'ai évoqué la phylogénie des langue dans lesquelles a été traduite la déclaration universelle des droits de l'homme.
Phylogénie => chronologie.
Tu es a coté de la plaque l'ami.
La preuve ?
Voir cet article :
Classer musiques, langues, images, textes et génomes
Mais encore faut-il savoir lire et avoir les neurones bien connectés et ne pas prendre a priori son interlocuteur pour un con.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 06:48
Message : J'm'interroge a écrit :@ amalikost,
Allez, bonne continuation à toi dans ta bulle jusqu'à ce quelle éclate.
Tu seras mort avant
J'm'interroge a écrit :
On a pu établir de la manière que j'ai évoqué la phylogénie des langue dans lesquelles a été traduite la déclaration universelle des droits de l'homme.
Phylogénie => chronologie.
Tu es a coté de la plaque l'ami.
La preuve ?
Voir cet article :
Classer musiques, langues, images, textes et génomes
Mais encore faut-il savoir lire et avoir les neurones bien connectés et ne pas prendre a priori son interlocuteur pour un con.
Ce genre de classification n est pas fait automatiquement .
Tu as toujours une intervention humaine
D autre part , classer n est pas chronologiser
Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères
Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté qui n est que virtuelle sans aucune réalité
Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie , même si tu "phylogénises"
Si tu as N textes , tu as 2 puissance N classements possibles . En choisir un a très peu de chance d être un classement chronologique
Visiblement tu n arrives pas à comprendre les mathématiques , ni l histoire
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 07:22
Message : amalikost a écrit :Ce genre de classification n est pas fait automatiquement .
Tu as toujours une intervention humaine
Et divine non ?
amalikost a écrit :D autre part , classer n est pas chronologiser
Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de phylogénie ?
amalikost a écrit :Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères
Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté
Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie .
Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !
Certes, c'est plus difficile à établir qu'en comparant un même texte traduit en différentes langues ou des parties homologue dans différents génomes, mais c'est possible en isolant les passages similaires et divergents, ce que permet cette approche, et en comparant les occurences de termes spécifiques, ce que permet aussi cette approche.
Tu ne maîtrises vraiment pas le sujet.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 07:36
Message : amalikost a écrit :D autre part , classer n est pas chronologiser
J'm'interroge a écrit :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de phylogénie ?
J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser
amalikost a écrit :Il n y a aucune implication entre phylogénie et chronologie puisque le classement peut se faire sur d autres critères
Phylogéniser n apporte pas une parenté de causalité temporelle . C est un autre classement .. une autre parenté
Tu as une classe de cours , tu demandes aux élèves de faire une rédaction sur un thème. Les élèves répondent . Certains textes seront semblables à d autres . D autre seront très différents .
Rien ne présume d une chronologie .
J'm'interroge a écrit :
Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !
Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .
Si ce classement n est donc pas chronologique à la base , alors justement il ne peut pas s appliquer aux documents historiques pour dresser une chronologie
Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0
Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 08:54
Message : amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser
Donc tu n'as pas bien compris.
J'm'interroge a écrit :Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !
amalikost a écrit :Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .
Aurais-je dis le contraire ?
Tu extrapôles mon vieux ! Essaye de ne pas conclure n'importe quoi de ce que je dis, veux-tu bien ? !
amalikost a écrit :Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0
Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )
Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...
Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.
Il me semble que tu essayes de noyer le poisson...
Crois-tu que les différentes langues sont toutes apparues, sauf l'hébreux, à la chute de la tour de Babel ?
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 09:14
Message : amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser
J'm'interroge a écrit :
Donc tu n'as pas bien compris.
Au contraire
J'm'interroge a écrit :Lol ! Comme si ces textes et l'ensemble des passages et mots de ces textes avaient été écrits lors d'une même composition !
amalikost a écrit :Tu manques le point : mon contre exemple démontre que ce classement ne peut pas être chronologique par définition .
J'm'interroge a écrit :
Aurais-je dis le contraire ?
Tu extrapôles mon vieux ! Essaye de ne pas conclure n'importe quoi de ce que je dis, veux-tu bien ? !
Quelle extrapolation ?
Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?
amalikost a écrit :Combien de classements possibles pour N textes ? 2 puissances N .
Donc probabilité qu un classement déterminé par une mesure soit un classement chronologique ? 1 chance sur 2 puissance N .. pratiquement 0
J'm'interroge a écrit :
Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine
J'm'interroge a écrit :
Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à générer du texte dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?
amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...
Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .
Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple
J'm'interroge a écrit :
Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.
Bien sur que si .. Le choix de comment mesurer ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . Cela se choisit arbitrairement .
En mathématiques :
compter le nombre de mots est une une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une règle de comment mesurer , une définition de quelle mesure employer , de quelle fonction mathématique employer
compter le nombre de phrases est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer, , une définition de quelle autre mesure employer , de quelle autre fonction mathématique employer
une combinaison des deux est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer
calculer le checksum du texte est aussi une mesure au sens mathématique et non physique , c est à dire une autre règle de comment mesurer
Il n y en a pas une qui prévaut l une sur l autre .
Le choix doit se faire donc arbitrairement par l homme
Et de plus aucune d elles n ont une notion temporelle ; donc sont inutiles pour établir une chronologie
C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise . Ta machine de Turing est bien dépendante e la pensée de l homme
Tous les bibliothécaires ont bel et bien fait la même chose que la "phylogénie" en classant leurs ouvrages dans les rayons des bibliothèques.
Ton article ne parle pas mieux que ce que faisait un bibliothécaire
Enfin , une analyse de texte est dépendante de la langue : ton article mentionne justement que le classement de textes en russe d auteurs russes donnait un classement différent des mêmes textes traduits en anglais de ces mêmes auteurs. Donc si on présentait un corpus de textes dans différentes langues , la méthode qui fut employée selon ton article donnerait un grand n importe quoi
Or nos textes sont écrits en plusieurs langues
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 10:08
Message : amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser
J'm'interroge a écrit :
Donc tu n'as pas bien compris.
amalikost a écrit :Au contraire
Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.
Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.
J'avais écrit : phylogénie => chronologie, c'est vrai aussi, bien que moins précis avec absence de dates si l'on a à disposition que l'arbre phylogénétique.
amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?
Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.
J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine
Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?
Une distance de similarité mesure bien ce que cela mesure, et ce que cela mesure n'est en rien arbitraire.
J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?
Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.
amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...
amalikost a écrit :Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .
Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple
Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !
Oh là là...
Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.
J'm'interroge a écrit :Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.
Bien sur que si .. Cela ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise[/quote]
Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 10:35
Message : amalikost a écrit :J ai bien compris que phylogéniser n a rien à avoir avec chronologiser
J'm'interroge a écrit :
Donc tu n'as pas bien compris.
amalikost a écrit :Au contraire
J'm'interroge a écrit :
Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.
De quoi tu parles ?
J'm'interroge a écrit :
Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.
Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations
Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas
amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?
J'm'interroge a écrit :
Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.
Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.
J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine
J'm'interroge a écrit :
Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?
Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire
J'm'interroge a écrit :
Une distance de similarité mesure bien ce que cela mesure, et ce que cela mesure n'est en rien arbitraire.
Là aussi c est tout à fait arbitraire : on peut choir des infinités de similarités possibles
Entre deux textes :
même nombre de A
même nombres de caractères
même nombre de mots
même nombre de phrases
meme nombre de ^phrases sans sujet
Etc .. etc ..
J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?
J'm'interroge a écrit :
Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.
Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.
Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?
amalikost a écrit :Ton article parle des langues indo européennes et tu fais mention du passage . Mais les langues indo européennes n ont pas été classées chronologiquement , mais par une distance mathématique : passer d une langue A à une autre B peut etre plus facile selon cette distance mathématique arbitraire choisie par des hommes que de passer de la langue A à la langue C , mais cela n établissait pas non plus quelles langues précédaient chronologiquement , surtout en élaguant les rapports démographiques ainsi que les proximités géographiques voire même des considérations sociologiques ( langues parlée dans un milieu social , langue populaire , langue liturgique )
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas tout compris... ton argumentaire est quelque peu confus...
amalikost a écrit :Alors soyons simple , je t ai donné un exemple d une langue A , B et C , laquelle est la plus ancienne et laquelle est la plus jeune .
Quelque soit ta réponse , je peux te montrer un contre exemple
J'm'interroge a écrit :
Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !
Cela fait quand même plusieurs posts que tu maintiens le contraire
J'm'interroge a écrit :
Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.
Pas du tout . La phylogénie ne se représente pas par une frise chronologique et donc n a rien affirmé de cela
D autre part , le premier document d’utilisation d’un vernaculaire italien est un notaire placide, conservé dans l’ abbaye de Montecassino , dans la principauté lombarde de Capoue, et datant de 960 : il s’agit du Placito cassinese
Jusqu'au XVIe siècle, les Roumains écrivent en vieux-slave, alors langue liturgique et de chancellerie dans les principautés danubiennes, le premier document écrit en roumain datant de 1521 (la Lettre de Neacșu).
Si un arbre phylogénique représente les différentes mutations de deux langues , le nombre de mutations n implique pas l antériorité ni la postériorité d une langue par rapport à une autre puisque tu ne sais pas combien de temps ont duré chacune de ces mutations par le biais de la phylogénie
De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne
J'm'interroge a écrit :Une distance de similarité mesurée n'a rien d'arbitraire encore une fois.
amalikost a écrit :
Bien sur que si .. Cela ne se ramasse pas en faisant la cueillette des champignons . C est bel et bien l homme qui définit par convention la mesure qu il utilise
J'm'interroge a écrit :
Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !
Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 11:21
Message : J'm'interroge a écrit :Je certifie que non, puisque tu oublies que l'on a ici des éléments datés avec certittude, ce qui est loin d'être le cas pour les évangiles et épîtres dans leur intégralité et de nombreux passages d'évangiles et d'épîtres.
amalikost a écrit :De quoi tu parles ?
Je ne vais pas te faire la liste, si ?
J'm'interroge a écrit :Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.
amalikost a écrit :Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations
Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?
Quand je parle de datations sûres je ne parle pas de celles aberrantes des évangiles par des croyants, mais de celles de textes des premiers siècles.
amalikost a écrit :Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas
Mais je n'ai jamais dit qu'à elle seule elle permettait de dater. J'ai dit qu'elle permet d'établir une chronologie, c'est -à-dire dans ce cas : que tel texte ou passage de texte est antérieur ou postérieur à tel autre.
amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.
amalikost a écrit :Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.
Quoi "ah non" ? Aucun rapport...
J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine
J'm'interroge a écrit :Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?
amalikost a écrit :Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire
N'importe quoi...
J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
Dans des phrases isolées c'est sûr, dans des textes de 1000 phrases, c'est moins sûr.
Mais quand on fait ce genre d'analyse on compare déjà les phrases d'un même texte entre elles et ensuite des textes entre eux. Et on quand on évalue avec cette méthode sur critères, on n'évalue pas sur la base d'un seul critère, mais sur le plus grand nombre de critères possible, pour justement réduire l'arbitraire au minimum.
amalikost a écrit :La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?
Déjà répondu. Tu ne lis pas.
J'm'interroge a écrit :Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.
amalikost a écrit :Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.
amalikost a écrit :Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?
Oui et ?
Et quel est le rapport avec la choucroute ?
J'm'interroge a écrit :Mais je n'ai pas cité cet article pour dire que la phylogénie des langues signifierait qu'on peut déterminer sur la simple base de cette phylogénie établie leur cronologie avec datation précise !
amalikost a écrit :Cela fait quand même plusieurs posts que tu maintiens le contraire
Bien non. Tu ne sais pas lire.
J'm'interroge a écrit :Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.
amalikost a écrit :Pas du tout . La philogénie ne se représente pas par une frise chronologique
De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne
Je m'en contre fiche de ton exemple de langues A, B, C.
Je t'ai montré qu'on peut établir un ordre d'apparition de langues simplement en se basant sur la phylogénie des langues telle qu'établie par comparaison de distances de similarité.
Je n'ai pas parlé de frise chronologique pour ce cas.
J'm'interroge a écrit :Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !
amalikost a écrit :Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .
N'importe quoi...
Ecoute, laisse tomber, tu me fais perdre mon temps.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 11:50
Message : amalikost a écrit :De quoi tu parles ?
J'm'interroge a écrit :
Je ne vais pas te faire la liste, si ?
Alors de quoi tu parles ?
J'm'interroge a écrit :Phylogénie + des datations certaines permettent bien d'établir une chronologie détaillée avec dates si c'est ce que tu veux dire.
amalikost a écrit :Bah si les datations étaient certaines , on n a plus besoin de la phylogénie pour établir des datations
J'm'interroge a écrit :
Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?
Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?
J'm'interroge a écrit :
Quand je parle de datations sûres je ne parle pas de celles aberrantes des évangiles par des croyants, mais de celles de textes des premiers siècles.
De quels textes des premiers siècles ? Comment as tu déterminé leur "sureté" ?
amalikost a écrit :Donc tu reconnais que la phylogénie ne date pas
J'm'interroge a écrit :
Mais je n'ai jamais dit qu'à elle seule elle permettait de dater. J'ai dit qu'elle permet d'établir une chronologie, c'est -à-dire dans ce cas : que tel texte ou passage de texte est antérieur ou postérieur à tel autre.
Tu parles du cas de deux textes , tu ne peux rien dire avec la phylogénie .
Rappel d une distance
distance de A à B égale distance de B à A
Donc ou est la flèche du temps dans cette distance ? Nulle part
amalikost a écrit :Sais tu ce que c est une extrapolation au moins avant de parler de cela ?
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est ce que tu fais. Tu conclus hativement en fonction de ce que tu penses établi, mais sans être formellement en qualité de le faire.
amalikost a écrit :Ha non .. on peut faire une extrapolation en concluant très lentement , et en étant très lent du cerveau.
J'm'interroge a écrit :
Quoi "ah non" ? Aucun rapport...
Si tu le dis .
Bon bref épargne moi les discussions de café de commerce
J'm'interroge a écrit :Je vois vraiment que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, les bras m'en tombent. Les distances mesurées n'ont rien de l'arbitraire d'un classement arbitraire...
amalikost a écrit :Mais si : il faut bien choisir une mesure . Et ce choix là ne peut pas se faire par la machine
J'm'interroge a écrit :Alors quand je choisis l'unité métrique, quand je mesure une distance entre deux murs, si je mesure 11,4 mètres, c'est arbitraire selon toi ? Autrement dit : tu peux peut-être me dire que cela ne mesure rien ou que cela mesure autre chose parce que ce choix de l'unité métrique est arbitraire et que tu peux par conséquent contester cette mesure ?
amalikost a écrit :Bien sur que oui :
si je mesure cette distance par ce qu on appelle la distance euclidienne tu trouveras 11,4 mètres
mais si tu mesure par la distance de Manhattan tu trouveras une autre valeur , 15,8 mètres
Le choix est bel et bien arbitraire
J'm'interroge a écrit :
N'importe quoi...
Mince alors , je t apprends qu il n y avait pas que la distance euclidienne pour mesurer des distances
J'm'interroge a écrit :Si un passage d'un texte daté d'une époque est mesuré comme plus proche par sa structure ou les termes employés d'autres textes ou passages de textes datés d'une époque plus tardives, c'est qu'il est plus tardif.
amalikost a écrit :Mais non , si ta mesure mesure par exemple le nombre d occurrences de verbes , cela ne montrera pas un classement chronologique , pourtant cela fait bel et bien une phylogène
J'm'interroge a écrit :
Dans des phrases isolées c'est sûr, dans des textes de 1000 phrases, c'est moins sûr.
Mème un milliard de phrases si tu veux . Compter le nombre d occurrences de verbes ne montre pas non plus un classement chronologique ; pourtant compter le nombre d occurrences de verbes peut être un choix de phylogénie
J'm'interroge a écrit :
Mais quand on fait ce genre d'analyse on compare déjà les phrases d'un même texte entre elles et ensuite des textes entre eux. Et on quand on évalue avec cette méthode sur critères, on n'évalue pas sur la base d'un seul critère, mais sur le plus grand nombre de critères possible, pour justement réduire l'arbitraire au minimum.
Tiens tu parles de critères maintenant ? Donc c est un choix arbitraire ?
Tu parles même de plusieurs choix arbitraires ... non faits par la machine de turing mais par l homme
amalikost a écrit :La structure d un texte n est pas dépendante de sa date .
La preuve : si on fait une machine de Turing qui se met à parler dans le style de Cicéron , alors comment une autre machine de Turing pourrait distinguer la date ?
J'm'interroge a écrit :
Déjà répondu. Tu ne lis pas.
C est plutôt quoi qui ne lis pas .
Ton quote était plus ancien puisque la discussion continue ensuite
J'm'interroge a écrit :Il n'y avait pas de machine de turing à cette époque. Et même si l'on imite un style, l'on ne peut qu'imiter le style d'une époque antérieure, donc cela ne contredit aucunement ce que je dis. Il faudra faire mieux amalikost.
amalikost a écrit :Veux tu dire qu une machine de Turing est faillible ? Qu elle ne peut qu imiter ?
Il va falloir faire mieux , J'm'interroge.
amalikost a écrit :Ha au fait ... tu comprends que la distance de A à B est la même chose que la distance de B à A ?
J'm'interroge a écrit :
Oui et ?
Et quel est le rapport avec la choucroute ?
ALors lequel est antérieur l un à l autre ? A ou B ? Sachant que distance de A à B = distance de B à A ?
Fais attention , il y a un piège
J'm'interroge a écrit :Mais l'on peut par exemple dire à partir de la phylogénie des langues ainsi établie, que l'apparition du roumain est antérieure à celle de l'italien et que celle du corse est antérieure à celle de l'italien et postérieure à celle du roumain.
amalikost a écrit :Pas du tout . La philogénie ne se représente pas par une frise chronologique
De plus , je te vois incapable de me répondre , laquelle des langues , A , B , C , que je t ai données en exemple , dont je t ai précisé les distances , laquelle est la plus récente , et laquelle est la plus ancienne
J'm'interroge a écrit :
Je m'en contre fiche de ton exemple de langues A, B, C.
Parce que tu ne sais pas répondre
J'm'interroge a écrit :
Je t'ai montré qu'on peut établir un ordre d'apparition de langues simplement en se basant sur la phylogénie des langues telle qu'établie par comparaison de distances de similarité.
Justement , non .
Une phylogénie est un arbre . Une frise chronologique n est pas un arbre
Et donc ce n est pas la phylogénie qui ait dit que , je te cite "le roumain est antérieur à l italien"
Surtout que , je te poste ma réponse :
D autre part , le premier document d’utilisation d’un vernaculaire italien est un notaire placide, conservé dans l’ abbaye de Montecassino , dans la principauté lombarde de Capoue, et datant de 960 : il s’agit du Placito cassinese
Jusqu'au XVIe siècle, les Roumains écrivent en vieux-slave, alors langue liturgique et de chancellerie dans les principautés danubiennes, le premier document écrit en roumain datant de 1521 (la Lettre de Neacșu).
Si un arbre phylogénique représente les différentes mutations de deux langues , le nombre de mutations n implique pas l antériorité ni la postériorité d une langue par rapport à une autre puisque tu ne sais pas combien de temps ont duré chacune de ces mutations par le biais de la phylogénie
En gros ton affirmation sur le roumain ét l italien était fausse . Alors , pardonne moi de ne pas reconnaitre que tu aies démontré quelque chose sur la phylogénie
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas parlé de frise chronologique pour ce cas.
Donc il n y a pas de chronologie alors . Donc pas de notion d antériorité , pas de de notion de postériorité
J'm'interroge a écrit :Et la mesure faite serait-elle arbitraire pour autant ? !
amalikost a écrit :Et voilà la preuve de ton incompétence : tu confonds une mesure faite par un opérateur qui n est pas une fonction mathématique avec la mesure mathématique qui est une fonction mathématique
Quoiqu il en soit , le choix de la mesure est bien arbitraire .
J'm'interroge a écrit :
N'importe quoi...
Preuve
Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte bien copié te paraitra toujours plus proche textuellement de l original qu un autre texte mal copié .
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte bien copié soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte mal copié de l original
Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte qui cite une source te paraitra toujours plus proche textuellement qu un texte qui fait référence paraphrasée à une source
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte citant soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte faisant de la paraphrase de la source
Est ce que tu comprends que si tu ne considères que le texte , un texte dans la même langue qu un original te paraitra plus proche textuellement que la traduction de l original dans une autre langue
Pourtant , rien ne peut te faire affirmer que le texte dans la même langue soit ni plus proche ni plus distant chronologiquement que le texte traduit de l original
etc ..
etc ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 13:24
Message : J'm'interroge a écrit :Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?
amalikost a écrit :Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?
C'était une question, t'es stupide ou tu le fais exprès ?
Bien... Tu m'éxcuseras, mais je t'ai donné tous les éléments. Je ne vois pas le sens de continuer cet échange.
Après, je t'invite à prendre connaissance des travaux sur les analyses comparatives de distances de complexité aléatoire.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 13:29
Message : J'm'interroge a écrit :Tu fais exprès, ou t'es vraiment crêpe ?
amalikost a écrit :Merci pour l insulte , je le ferais passer à la modération , hein ?
J'm'interroge a écrit :
C'était une question, t'es stupide ou tu le fais exprès ?
Et de deux !!!
J'm'interroge a écrit :
Bien... Tu m'éxcuseras, mais je t'ai donné tous les éléments. Je ne vois pas le sens de continuer cet échange.
Quels éléments ? Non .. Tu n as rien donné .
Et tu n as pas été capable de me réfuter , n osant même pas répondre sur toutes mes objections
Comme je te l ai dit tu parles sans maitriser les sujets
tu ne sais pas ce que c est une distance , faisant la confusion avec la définition du langage courant
tu ne sais pas comment fonctionne une machine de Turing
tu parles de Kolmogorov mais tu admets que tu ne sais pas ce qu il a dit
tu ne sais pas que l italien est antérieur au roumain
etc ..
etc...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.18, 13:38
Message : @ amalikost,
Bonne continuation à toi comme j'ai dit plus haut.
. Auteur : amalikost
Date : 17 nov.18, 13:40
Message : J'm'interroge a écrit :@ amalikost,
Bonne continuation à toi comme j'ai dit plus haut.
.
bonne soirée
Auteur : Andrès
Date : 20 nov.18, 05:16
Message : Je crois vraiment que certains cherchent plus à étaler leurs sciences que de prouver quelque chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.18, 05:33
Message : Andrès a écrit :Je crois vraiment que certains cherchent plus à étaler leurs sciences que de prouver quelque chose.
Ce que tu crois n'engage que toi.
. Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 01:44
Message : Il y a plus de preuve se son existance que de sa non existance
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 déc.18, 02:37
Message : Il n'y aucune preuve de son existence et les Evangiles sont une preuve de sa non-existence.
Car la biographie du Jésus des Evangiles est un tissu de prophéties.
Il suffisait donc de s'asseoir à sa table avec une Bible pour en extraire des prophéties et les ordonner pour obtenir une biographie de Jésus.
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 04:14
Message : Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme
Il ne peut pas y avoir le mot CHRETIEN sans que ce sois rattacher au CHRIST
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 déc.18, 04:26
Message : La persécution des chrétiens par Néron est une invention de la fin du moyen-âge.
Avant cela, aucun auteur chrétien n'en parle, à commencer par l'historien officiel du christianisme naissant Eusèbe de Césarée.
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 08:25
Message : Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:14
Il ne peut pas y avoir le mot CHRETIEN sans que ce sois rattacher au CHRIST
Auteur : spin
Date : 22 déc.18, 08:44
Message : Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:14Il ne peut pas y avoir le mot CHRETIEN sans que ce sois rattacher au CHRIST
Christos, d'où Christ en français, est la traduction littérale grecque de "messiah" ou "machiah", donc "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Il y a eu plusieurs candidats au poste au premier siècle.
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 08:47
Message : Et qui c'est fait appeler le Christ?
a écrit :Matthieu 16:16
16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Auteur : spin
Date : 22 déc.18, 08:58
Message : Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 08:47
Et qui c'est fait appeler le Christ? Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
Passage visiblement rajouté à une époque ultérieure, il ne se trouve pas dans les récits correspondants de Marc 8 et Luc 9, et il emploie le mot "église" dans un sens anachronique (Jésus ne l'emploie qu'une seule autre fois, aussi dans Matthieu, mais au sens premier de communauté locale de fidèles qu'on trouve aussi dans l'Apocalypse).
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 09:06
Message : Combien de fois il dois y apparaitre pour que ce sois vrai?
Une seul suffit
Ajouté 6 secondes après :
Combien de fois il dois y apparaitre pour que ce sois vrai?
Une seul suffit
Auteur : spin
Date : 22 déc.18, 09:28
Message : Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 09:06
Combien de fois il dois y apparaitre pour que ce sois vrai?
Une seul suffit
Oui, enfin, un supposé fondateur qui ne prononcerait qu'une fois, dans tout ce qu'on a retenu de lui, le nom de sa supposée fondation...
Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 09:43
Message : Des gens on besoin parfois de millier de preuves mais il y en a d'autres suffit de chercher
Preuves
https://www.scienceetfoi.com/les-preuve ... e-jesus-1/ Auteur : Constantin
Date : 23 déc.18, 10:33
Message : Jésus a-t-il existé ?
OUI il a existé, il existe et il existera toujours dans les siècles des siècles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.18, 11:11
Message :
Il y a un progrès : ce site ne mentionne pas le prétendu texte de Josèphe sur Jésus.
Quant à Jacques "frère de Jésus dit le Christ", la falsification n'est que "dit le Christ" car à la fin du chapitre, ce Jésus devient grand prêtre....
Auteur : ESTHER1
Date : 23 déc.18, 18:29
Message : Pourquoi avez-vous toujours besoin de vous appuyer sur des sommités pour croire en l' existence de Jésus ? Et vous, vous en pensez quoi ? Chacun a son expérience personnelle et son jardin secret !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.18, 22:30
Message : Tu dis donc que Jésus est un dieu que tu ressens. Fort bien.
Il est de même pour tous les fervents croyants de la planète depuis des centaines de siècles.
Et pour ceux-là, Mithra, Osiris, Apollon, et les autres furent historiques.
Auteur : Constantin
Date : 24 déc.18, 02:50
Message : Oui mais Joyeux Noël à tous (même pour Glinglin)...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.18, 04:44
Message : Merci. Joyeux Yule.
Auteur : Patrice1633
Date : 25 déc.18, 02:40
Message : Comme nous avons vue, il y a plus de preuves que Jesus ai exister que l'inverse ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 déc.18, 08:28
Message : Comme nous l'avons vu, les prétendus témoignages profanes sur Jésus sont des faux d'origine ecclésiastique.
De plus, la structure de l'Evangile montre qu'il s'agit d'une pièce de théâtre dont le scénario est un assemblage de prophéties.
Auteur : Game
Date : 08 févr.19, 07:35
Message : Un archéologue a retrouvé du sang séché au pied de la croix du Christ. l'ADN est constitué de 23 chromosomes du père ou de la mère et 24 de l'un d'eux mais je ne sais lequel de ces 2 nombres leur est correctement associé...
Après analyse par des scientifiques non chrétiens, ils ont retrouvé 24 ou23 chromosomes de la mère et 1 seul unique venant du père. La science a prouvé sans s'en rendre compte l'existence de Jésus et son attribut divin.
Voilà...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.19, 13:17
Message : Voilà de la science chrétienne comme on l'aime....
Auteur : Athanase
Date : 08 févr.19, 20:55
Message : Game a écrit : 08 févr.19, 07:35
Voilà...
ouh là!!!
Auteur : Game
Date : 09 févr.19, 00:23
Message : "Voilà de la science chrétienne comme on l'aime..."
- Chrétien? Où ça?
Auteur : Constantin
Date : 10 févr.19, 04:50
Message : Quand bien même Jésus-Christ en personne apparaitrait et parlerait avec certains qu'ils diraient avoir eu une hallucination...
Vous pourrez apporter toutes les preuves matérielles du monde mais malheureusement il y en aura toujours qui diront qu'il s'agit de fausses pour propagande.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Jésus-Christ a existé, existe et existera toujours!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 févr.19, 04:55
Message : Ou, dit autrement : J'y crois donc c'est vrai.
Auteur : Andrès
Date : 11 févr.19, 04:36
Message : S'il existe un seule raison ou preuve de l'existence de Jésus, ou des chambres à gaz au cours de la deuxième guerre mondiale,
Il n'y aurait aucune raison d'en douter.
- Me fermer les yeux ne veux pas dire que la lumière n'existe pas.
Auteur : uzzi21
Date : 11 févr.19, 09:12
Message : Le problème de SGG, comme la plupart des athées, c'est qu'il ne fait pas la différence entre Osiris, Mithra etc.. Et Jésus. Puisqu'ils étaient des dieux anthropomorphiste et qui partagent cette particularité avec Jésus, tout comme quelques caractéristiques de certains anciens dieux latin ou grec qu'on retrouve avec exactitude chez Jésus. Ça et le fait que la biographie de Jésus soit essentiellement truffée d'accomplissement des prophéties concernant le Messie...
Mais cela est la preuve que tu ne crois pas au Messie SGG car quelque soit le Messie s'il devait venir il ressemblerait à peu de chose près à Jésus. Ceux qui crois au messie comprennent que le ministère de Jésus soit essentiellement tout un accomplissement de toutes ces prophéties concernant le Messie et ce que j'ai appris de la thèse chrétienne sur le paganisme c'est que les quelques anciens dieux des mythologies qui avaient les même caractéristiques que Jésus peuvent très bien avoir été pompée sur l'ancien testament. La plupart des caractéristiques de Jésus sont mentionnées dans l'AT, rien n'empêche de créer n'importe quel dieux ou messie à partir de l'AT même un Jésus.
Seulement le problème qui se pose c'est qu'on aura jamais de messie juif proprement dit si on s'en tient à cette thèse athéiste a confondre ces dieux similaires avec Jésus. Seulement si on considère que Jésus a parlé, apporté de nouveaux commandements, étendu la grâce et la foi à tous non juifs etc... du moins tout ce qu'il à pu dire et faire qui ne se rapproche pas aux prophéties des livres juifs. Des choses nouvelles qui n'appartiennent qu'à Jésus seul et il me paraît normal que la vie de Jésus soit essentiellement l'accomplissement de prophéties si toute fois on croit au messie et à son rôle qui ne peut être guère différent de celui de Jésus.
Les faits remontent à deux miles ans et des thèses et antithèse ont été faites depuis quelques siècles ap jc depuis que des sceptiques cherchaient des preuves historiques après les fait qui n'ont pas été relater ailleurs que dans les premiers écrits des apôtres de Jésus.
Du fait la question n'est pas si un certain Yeschua de Nazareth a existé ou non mais si on y trouve un certain intérêt a y croire ou pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.19, 09:19
Message : Tu commences par dire qu'il a forcément existé et tu conclus que tu veux qu'il ait existé afin d'y croire...
Auteur : uzzi21
Date : 11 févr.19, 10:39
Message : Je ne dis pas qu'il a forcément existé mais qu'il a pu exister.
Le doute historique sera toujours là... c'est pour ça que croire en Dieu c'est avant tout vouloir qu'il existe et non y apporter la preuve. D'ailleurs les athées ne prouvent rien non plus ils nient seulement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.19, 10:58
Message : Et il a pu exister avec des miracles et une biographie faite de prophéties ?
Auteur : spin
Date : 11 févr.19, 22:32
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 févr.19, 10:58Et il a pu exister avec des miracles et une biographie faite de prophéties ?
Qu'on en ait fait un dieu avec des prophéties, je veux bien. Qu'on l'ait fait exister avec des prophéties, c'est autre chose. Il y a assez d'éléments qu'on n'a pas pu tirer de prophéties. Il est vrai qu'il est difficile d'en faire un dieu avec seulement ces éléments.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.19, 22:58
Message : Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans sa biographie ?
Auteur : uzzi21
Date : 12 févr.19, 08:29
Message : Saint Glinglin a écrit :Et il a pu exister avec des miracles et une biographie faite de prophéties ?
Je ne vois pas en quoi ce serait illogique que le messie Jésus ait eu une vie de condition divine (si toute fois il est le messie divin). C'est à dire que les apôtres ont cru bon de relater tout ce qu'il a pu réaliser comme prophéties qui le caractérisent de divin et de messie. Ils n'ont simplement pas voulu s'attarder sur les futilités de la vie courante de Jésus (les évangiles sont loin d'être un brouillon, ils relatent l'essentiel de l'histoire du messie).
Jésus n'aurait même pas réalisé toutes les prophéties selon les Juifs, qui ne peuvent même pas le qualifier de Messie, puisqu'il ne remplierait pas toutes les cases niveau prophéties messianiques.
Et que le Fils de Dieu (ou Dieu fait chaire) ait réalisé des miracles me parait censé... tant qu'on parle de Dieu et ce que ça implique.
Après pour un athée tout cela n'a aucun crédit, puisqu'il n'en croit pas un mot. Mais tout est logique pour les croyants puisque Jésus est Divin et Messie, c'est normal que sa biographie soit concentrée essentiellement sur ses conditions messianiques, Fils de Dieu.
Saint Glinglin a écrit :Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans sa biographie ?
Ses paraboles, la sainte Cène, la dichotomie Père/Fils instruction de la nouvelle alliance, le Fils qui se révèle être Dieu, etc... il me semble que ces choses n'ont pas été prophétisées et ces événements christiques ont été fondamentaux pour bâtir le christianisme.
Auteur : Andrès
Date : 14 févr.19, 22:16
Message : Je ne comprends pas cet empressement à faire de Jésus de Nazareth un Dieu
ou,
de nier son existence.
Jésus était et reste le Christ (oint=béni, choisit) de Dieu.
Les disciples de Jésus et les premiers chrétiens ne croyaient pas en un Jésus/Dieu.
Pour ce qui est de Thomas, le contexte montre que sa confession était logique,
car, dans un premier temps, il ne croyait même pas en la résurrection de son maître spirituel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.19, 22:49
Message : uzzi21 a écrit : 12 févr.19, 08:29
Je ne vois pas en quoi ce serait illogique que le messie Jésus ait eu une vie de condition divine (si toute fois il est le messie divin). C'est à dire que les apôtres ont cru bon de relater tout ce qu'il a pu réaliser comme prophéties qui le caractérisent de divin et de messie. Ils n'ont simplement pas voulu s'attarder sur les futilités de la vie courante de Jésus (les évangiles sont loin d'être un brouillon, ils relatent l'essentiel de l'histoire du messie).
Il est tellement logique que le Messie accomplisse les prophéties qu'on a pu assembler des prophéties pour écrire une vie du Messie.
Auteur : uzzi21
Date : 15 févr.19, 03:06
Message : Saint Glinglin a écrit :
Il est tellement logique que le Messie accomplisse les prophéties qu'on a pu assembler des prophéties pour écrire une vie du Messie.
Mais le règne de Jésus ne s'arrête pas qu'aux prophéties et tu le sais. J'ai cité plus haut quelques épisodes du Christ qui n'ont rien de prophétique, et qui ont été fondamentaux dans le fondement du christianisme.
Après cette idée du "tout a pu être inventé" comme ça a pu ne pas l'avoir été, reste deux croyances respectives. Personne ne peut apporter de preuve à ce sujet mais ne tenir qu'une position. Donc ton raisonnement SGG ne relève que de l'opinion (comme pour les chrétiens), même si tu as lu des bouquins traitant de la critique des évangiles, ça établi en rien une preuve tangible contre les dits faits selon les disciples, mais constitue seulement la thèse d'une révision des faits, après les dits faits.
En ce qui concerne Jésus, qu'on soit chrétien ou athée, ça ne relève que de la conviction personnelle, et non d'une preuve tangible qu'on pourrait apporter aussi bien d'un côté comme de l'autre.
Auteur : olma
Date : 20 févr.19, 22:40
Message : Mccain a écrit : 09 juin07, 12:55
La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.
Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.
Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.
Y-a-t-il une explication ?
Non, c'est l'histoire de la Bible, personne ne pouvais aller pisser sans être accompagné d'un secrétaire pour écrire tous les dialogues l'or des rencontres
c'est comme dans les filmes, seul dans le désert, mais le cinéaste était là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.19, 22:54
Message : uzzi21 a écrit : 15 févr.19, 03:06
Mais le règne de Jésus ne s'arrête pas qu'aux prophéties et tu le sais. J'ai cité plus haut quelques épisodes du Christ qui n'ont rien de prophétique, et qui ont été fondamentaux dans le fondement du christianisme.
Redis voir.
Auteur : uzzi21
Date : 21 févr.19, 03:31
Message : Suffit juste de remonter 5 posts plus haut.
Saint Glinglin a écrit :Qu'est-ce qui n'est pas prophétique dans sa biographie ?
Ses paraboles, la sainte Cène, la dichotomie sur terre Père/Fils instruction de la nouvelle alliance, le Fils qui se révèle être Dieu, le baptême par lequel le Saint-Esprit nous fait connaitre les mystères qui lient le Père et le Fils, l'imposition des mains, le parler en langue etc etc...
Ces choses n'ont pas été prophétisées me semble-t-il et ces événements et paroles du Christ ont été fondamentaux dans le fondement du christianisme.
Auteur : Andrès
Date : 22 févr.19, 02:38
Message : 
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 févr.19, 03:00
Message : Les paraboles sont tirées de l'AT.
Beaucoup de paroles parlent de l'organisation de l'Eglise.
Quant à la nature de Jésus, c'est un débat extérieur à son séjour sur terre.
Auteur : dan26
Date : 22 févr.19, 06:56
Message : uzzi21 a écrit : 11 févr.19, 10:39
D'ailleurs les athées ne prouvent rien non plus ils nient seulement.
j'ai l'impression que tu n'as pas lu mes contributions , je ne vais pas re re re re fournir mes preuves ?
amicalement
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
Game a écrit : 08 févr.19, 07:35
Un archéologue a retrouvé du sang séché au pied de la croix du Christ. l'ADN est constitué de 23 chromosomes du père ou de la mère et 24 de l'un d'eux mais je ne sais lequel de ces 2 nombres leur est correctement associé...
Après analyse par des scientifiques non chrétiens, ils ont retrouvé 24 ou23 chromosomes de la mère et 1 seul unique venant du père. La science a prouvé sans s'en rendre compte l'existence de Jésus et son attribut divin.
Voilà...
mais c'est super !!!Nous avons enfin cette preuve !!Ouf
Il suffit maintenant de comparer les traces ADN, avec toutes les religues de JC. Si elle sont identiques !!bingo !!!
nous avons la preuve, et je pourrai dire que je me suis trompé , malgrès toutes mes preuves . aller Chiche
amicalement
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
Andrès a écrit : 11 févr.19, 04:36
S'il existe un seule raison ou preuve de l'existence de Jésus,
ou des chambres à gaz au cours de la deuxième guerre mondiale,
Il n'y aurait aucune raison d'en douter.
- Me fermer les yeux ne veux pas dire que la lumière n'existe pas.
EFFRAYANT ces procédés !!!qui consistent à lier ces deux négationnismes
amicalement
Ajouté 30 minutes 58 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 14 févr.19, 22:49
Il est tellement logique que le Messie accomplisse les prophéties qu'on a pu assembler des prophéties pour écrire une vie du Messie.
ce qui est flagrant dans les détails de la crucifixion, que l'on retrouve dans les psaumes par exemple
amicalement
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 14 févr.19, 22:49
Il est tellement logique que le Messie accomplisse les prophéties qu'on a pu assembler des prophéties pour écrire une vie du Messie.
ce qui est flagrant dans les détails de la crucifixion, que l'on retrouve dans les psaumes par exemple
amicalement
Auteur : sylvainmot
Date : 23 févr.19, 06:38
Message : Je n'arrive pas à croire que Jésus était le fils de Dieu mais qu'un prophète charismatique et martyr ait existé je pense que ça ne fait aucun doute. Par contre je crois en l'avènement prochain du Messie, voire même à la révélation au monde du Messie qui existe déjà.
Auteur : Andrès
Date : 24 févr.19, 06:18
Message : Lu plus haut :
"Par contre je crois en l'avènement prochain du Messie, voire même à la révélation au monde du Messie qui existe déjà."
Qu'est-ce que cela peut bien signifier ?
Auteur : Seleucide
Date : 29 mars19, 09:37
Message : SGG, si cela ne te dérange pas de m'expliquer ce que tu comprends du signe de Jonas, je suis tout ouïe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars19, 13:05
Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens :
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
- 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
- 12.42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.))
Le verset 42 est un ajout moins maladroit mais un ajout quand même comme le prouve son emplacement baladeur coupant l'exposé chez Luc :
Lc 11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
- 11.31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Notons que l'annonce par Jésus de sa résurrection est une information qu'il donne confidentiellement à ses disciples :
Mc 8.31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
Mt 16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Lc 9.22 Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
L'ennui, c'est que dans Matthieu l'interpolation dans le discours sur Jonas fait que les ennemis de Jésus sont mis au courant. Et donc un moine a collé une interpolation supplémentaire :
27.62 Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate,
27.63 et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
27.64 Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.
27.65 Pilate leur dit: Vous avez une garde; allez, gardez-le comme vous l'entendrez.
27.66 Ils s'en allèrent, et s'assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.
Notons que le dimanche, l'ange ne s'aperçoit pas de la présence des gardes :
28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
28.2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
28.3 Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
28.4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.
28.5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.
28.6 Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
Dans les autres Evangiles, il n'y a pas le moindre garde.
Auteur : Seleucide
Date : 02 avr.19, 11:24
Message : Quelle est, selon toi, la langue originelle des écrits néo-testamentaires ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 avr.19, 11:42
Message : https://www.tpsalomonreinach.mom.fr/Rei ... 3_0001.pdf
Voici un hypothèse selon laquelle Marc a été écrit en latin (on trouve de Couchoud des PDF de meilleure qualité)
J'avais commis un article sur les fautes de copie de l'hébreu au grec (pas forcément dans les Evangiles mais au moins dans la Septante).
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=11 ... &e=1276549 Auteur : Seleucide
Date : 04 avr.19, 01:15
Message : Merci pour les références !
Nombre de messages affichés : 260
