Contenu du Sujet 16500

Auteur : Eléhu
Date : 24 juin07, 03:52
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour Norad,

Je ne pense pas que vous allez réussir à ce que des chrétiens se convertissent à l'islam en mettant en avant les incohérences et contradictions contenues dans la Bible (d'ailleurs, le Coran en est lui aussi truffées !).

Car les chrétiens ont, dans leur religion, un énorme avantage par rapport à la religion musulmane :
L'enseignement de L'amour de hommes, l'amour du prochain
Et cette notion est totalement inexistante dans le Coran. Le seul amour qui doit exister, qu'impose Allah, n'est qu'à sens unique, QUE vers Allah.

bonjour carpe diem, vous faites erreur monsieur, le coran aussi dit de faire du bien a ses ennemis et a son prochain la preuve

[3:134] La famille d'Imran (Al-Imran) :
qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants

[3:119] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent "Nous croyons"; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : "mourrez de votre rage"; en vérité, Dieu connaît fort bien le contenu des coeurs.

[41:34] Les versets détaillés (Fussilat) :
La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux

et je ralouterai que vous ne comprenez pas le sens d'aimer ses ennemis, car jésus dit ceci

Luc 12:47 Or cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s'est pas préparé et n'a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups

et

2 Jean 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas,

et

Luc 19:27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

et

Luc 20:43 Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds»

Auteur : Rachid
Date : 24 juin07, 04:02
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour Norad,

Je ne pense pas que vous allez réussir à ce que des chrétiens se convertissent à l'islam en mettant en avant les incohérences et contradictions contenues dans la Bible (d'ailleurs, le Coran en est lui aussi truffées !).

Car les chrétiens ont, dans leur religion, un énorme avantage par rapport à la religion musulmane :
L'enseignement de L'amour de hommes, l'amour du prochain
Et cette notion est totalement inexistante dans le Coran. Le seul amour qui doit exister, qu'impose Allah, n'est qu'à sens unique, QUE vers Allah.

Mais vous êtes complètement perdu vous aussi !!!!!!!!!!
Il est urgent que vous vous renseignez !!!!!!!!!

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 juin07, 04:10
Message : Bonjour Eléhu,

Vous ne contradisez en aucune façon ce que j'ai dit.
Je n'ai jamais dit qu'Allah n'a pas, dans différents versets, indiqué qu'il fallait (parfois) pardonner à untel ou untel.
Ce que j'ai simplement précisé est qu'en aucun passage du Coran, il n'est stipulé (ordonné) : "Amour du prochain" ou "Aimez-vous les uns les autres".
C'est tout.
Je suis nouveau sur le forum, et si vous lisez mes quelques interventions, vous constaterez que je suis athée. Donc inutile de me citer des versets de la Bible, car j'en ai autant (et sur le même sujet) à leur service.
Je ne faisais que répondre à Norad dans le forum "Dialogue Islamo-Chrétien".

Bonjour Rachid,

Mais vous êtes complètement perdu vous aussi !!!!!!!!!!
Il est urgent que vous vous renseigner !!!!!!!!!

Eclairez-moi : me renseigner de quoi et sur quoi ?

Auteur : Eléhu
Date : 24 juin07, 04:18
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour Eléhu,

Vous ne contradisez en aucune façon ce que j'ai dit.
Je n'ai jamais dit qu'Allah n'a pas, dans différents versets, indiqué qu'il fallait (parfois) pardonner à untel ou untel.
Ce que j'ai simplement précisé est qu'en aucun passage du Coran, il n'est stipulé (ordonné) : "Amour du prochain" ou "Aimez-vous les uns les autres".
C'est tout.
Je suis nouveau sur le forum, et si vous lisez mes quelques interventions, vous constaterez que je suis athée. Donc inutile de me citer des versets de la Bible, car j'en ai autant (et sur le même sujet) à leur service.
Je ne faisais que répondre à Norad dans le forum "Dialogue Islamo-Chrétien".

Bonjour Rachid, Eclairez-moi : me renseigner de quoi et sur quoi ?

ok carpe diem, si le coran nous appelle a aimer son prochain et faire du bien a ses ennemis, je vous ai cité des versets clairs pourtant

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 juin07, 04:26
Message : Dont Acte !

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 juin07, 04:31
Message :

Norad a écrit :Absoulment pas.
C'est ma réponse.

Ils croient a un etre humain s'appelait Jésus qui le prennent comme dieu...

Tout comme les mahométans croient à un imposteur nommé mahomet ! Ceci-dit les chrétiens croient au Vrai Dieu YHWH contrairement aux mahométans qui croient à une divinité du désert issue du panthéon du paganisme bédoin qu'ils nomment allah et qu'ils adorent sous la forme d'une météorite noire qu'ils ont scellée dans un temple païen à la Mecque en arabie !

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 juin07, 04:48
Message :

Eléhu a écrit : bonjour carpe diem, vous faites erreur monsieur, le coran aussi dit de faire du bien a ses ennemis et a son prochain la preuve

[3:134] La famille d'Imran (Al-Imran) :
qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Dieu aime les bienfaisants

[3:119] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent "Nous croyons"; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : "mourrez de votre rage"; en vérité, Dieu connaît fort bien le contenu des coeurs.

[41:34] Les versets détaillés (Fussilat) :
La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux

et je ralouterai que vous ne comprenez pas le sens d'aimer ses ennemis, car jésus dit ceci

Luc 12:47 Or cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s'est pas préparé et n'a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups

et

2 Jean 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas,

et

Luc 19:27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

et

Luc 20:43 Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis pour marchepied de tes pieds»

Bel exemple de fourberie mahométante par tentative de détournement de versets en les utilisant à l'inverse de leur vrai sens ! J'invite tous les participants à relire les versets bibliques cités par Eléhu dans leur contexte ! Ils pourront ainsi constater que ce n'est pas l'honnêteté qui étouffe certains mahométans de ce forum !

Auteur : Rachid
Date : 24 juin07, 05:13
Message :

Carpe Diem a écrit :d'ailleurs, le Coran en est lui aussi truffées !

Illustrez vos commentaires !

Car les chrétiens ont, dans leur religion, un énorme avantage par rapport à la religion musulmane :
L'enseignement de L'amour de hommes, l'amour du prochain
Et cette notion est totalement inexistante dans le Coran. Le seul amour qui doit exister, qu'impose Allah, n'est qu'à sens unique, QUE vers Allah.

Si j'interprétait à votre manière c'est à dire en se basant sur des certains cas ou anecdotes ou autres... je dirai :
"Les chrétiens ont aussi l'énorme inconvénient par rapport àa la religion musulmane, c'est de ne rien mettre en pratique.

Vous ne connaissez strictement rien de l'islam et vous parlez comme si vous saviez tout de cette religion ! D'abord vous dites que la notion est inexistante, ensuite on vous montre que SI (dans le Coran)!
Et la pratique d'un musulman (sunnite) est essentiellement basées sur la pratique du prophète (sws), et donc on suit ses enseignements. Hélas, les enseignements de prophètes ne sont pas dans le Coran, mais dans les hadiths.

Et croyez qui vous voulez, et ce que vous voulez, mais, quand ils n'étaient pas en guerres, il n'a jamais fait ou ordonner de faire du mal au non musulmans.

Salam

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 juin07, 05:22
Message : Bonjour,

Merci de cesser, dès que quelqu'un est en désaccord avec vous, de lui asséner régulièrement : "De toute façon, vous ne connaissez rien à l'islam, cessez donc d'en parler"

Je connais l'islam, je l'apprends. La différence d'avec vous, est que je l'apprends seul. Personne de me mâche les subtiles révélations à voir ou apercevoir dans tel ou tel verset.

Auteur : Rachid
Date : 24 juin07, 05:44
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour,

Merci de cesser, dès que quelqu'un est en désaccord avec vous, de lui asséner régulièrement : "De toute façon, vous ne connaissez rien à l'islam, cessez donc d'en parler"

Je connais l'islam, je l'apprends. La différence d'avec vous, est que je l'apprends seul. Personne de me mâche les subtiles révélations à voir ou apercevoir dans tel ou tel verset.

Mais vous semblez trop sur de vous, et vous raisonnez en contradiction avec les principes même de l'islam.
Ne serait ce que le mot islam, tout le monde sait que ça veut dire "soumis [ à Dieu ]" mais peu de gens savent que ce mot vient de la racine sémitique SLM, comme SaLam qui signifie "Paix"!

Oui la religion musulmane est une religion de Paix, ça va en choquer beaucoup, mais bon.

Moi aussi je l'ai apprit seule, mes parents, malgré qu'ils soit pratiquant ne m'ont jamais forcez à pratiquer ou quoi que ce soit... C'est moi, de ma propre initiative qui a appris cette religion.

Auteur : eowyn
Date : 24 juin07, 06:07
Message :

Bel exemple de fourberie mahométante par tentative de détournement de versets en les utilisant à l'inverse de leur vrai sens ! J'invite tous les participants à relire les versets bibliques cités par Eléhu dans leur contexte ! Ils pourront ainsi constater que ce n'est pas l'honnêteté qui étouffe certains mahométans de ce forum !

Personne n'est dupe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin07, 06:51
Message :

Norad a écrit :Jésus n'est pas un dieu, il est un messager et donc chers chretiens vous etes dans l'erreur alors chercher le bon dieu avant que ca soit trop tard...moi je l'ai fait et j'ai trouver que c'est Allah qui est le dieu de cet univers... apres avoir cru pendant des annees que c'etais Jésus le dieu... et vous...allez vous faire cette recherche ?

John, encore et toujours les mêmes sujets inutiles. Tu as raison, Jésus n'est pas Dieu. Mais grace à lui, nous connaissons Dieu. Et tu peux me croire, le Dieu de Jésus n'a rien à voir avec ton Allah. Je pense que si tu avais connu ce Dieu là, tu n'aurais pas eu besoin d'un autre dieu.

Auteur : rabah le roi
Date : 24 juin07, 08:06
Message :

maurice le laïc a écrit : Ceci-dit les chrétiens croient au Vrai Dieu YHWH

mélanger Dieu des chrétiens et des juifs ,que c'est beau.

Auteur : eowyn
Date : 24 juin07, 08:10
Message :

rabah le roi a écrit :
mélanger Dieu des chrétiens et des juifs ,que c'est beau.

Dieu judeo chrétien qui n'a absolument rien à voir avec allah divinité paienne arabe.

Auteur : amandine
Date : 24 juin07, 08:12
Message : Est ce que vous savez que d'après le sondage il n'y a aucun juif sur ce forum?

Auteur : rabah le roi
Date : 24 juin07, 08:13
Message :

eowyn a écrit : Dieu judeo chrétien qui n'a absolument rien à voir avec allah divinité paienne arabe.

Un Dieu judéo-chrétien c'est semblable à un Dieu islamo-boudhiste ?

Auteur : eowyn
Date : 24 juin07, 08:20
Message :

amandine a écrit :Est ce que vous savez que d'après le sondage il n'y a aucun juif sur ce forum?

Parce qu'ils ne sont pas chrétiens. Mais ils peuvent intervenir s'ils le souhaitent.

Auteur : amandine
Date : 24 juin07, 08:29
Message : Ce forum n'est pas chrétien, il y a 20% de chrétiens en tout deux fois moin que d'athés 56%

Je sais que tous le monde peut intervenir, c'est d'ailleur ce qui fait l'interet de ce forum

Auteur : amandine
Date : 24 juin07, 08:33
Message : ca commence à faire beaucoup de dieux tout ça, c'est qui au fait les païens?

Ah oui! c'est ceux qui croient en plusieurs dieuX.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin07, 09:28
Message :

amandine a écrit :ca commence à faire beaucoup de dieux tout ça, c'est qui au fait les païens?

Ah oui! c'est ceux qui croient en plusieurs dieuX.

Je n'ai pas rencontré bcp de païens ici.. des athées.. des incroyants... des mi-croyants... pas de païens... non je ne crois pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin07, 10:18
Message : Un païen, c'est quelqu'un qui croit en de faux dieux. Et de fait, ça fait des musulmans des païens, puisque les païens croient en Allah. Le seul vrai Dieu qui existe, c'est YHWH, et au dernières nouvelles, Allah n'est pas YHWH.

Auteur : Norad
Date : 24 juin07, 12:17
Message : Ok .
On avance un peu dans ce sujet ...
Monstre dis que jesus n'est pas dieu et je pense que les autres chretiens sont d'accord avec lui.

Alors si ce n'est pas lui le dieu donc forcement ce n'est pas lui qui va pardonner les peches des gens puisque c'est le dieu qui va les pardonner ...

C'est ca chers chretiens ou non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin07, 12:27
Message : John, c'est toi et toi seul qui a décrété que seul Dieu pouvait pardonner les péchés. Mais vois tu, le Fils a reçu tout le pouvoir du Père. Et aussi le pouvoir de pardonner les péchés. Ahhh !!!!? Tu l'ignorais !???? Pauvre John !!!

Auteur : Badri
Date : 24 juin07, 18:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un païen, c'est quelqu'un qui croit en de faux dieux. Et de fait, ça fait des musulmans des païens, puisque les païens croient en Allah. Le seul vrai Dieu qui existe, c'est YHWH, et au dernières nouvelles, Allah n'est pas YHWH.

Que dirais-tu aux chrétiens du moyen orient comme les coptes dont le Dieu est Allah ?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 24 juin07, 20:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :John, c'est toi et toi seul qui a décrété que seul Dieu pouvait pardonner les péchés. Mais vois tu, le Fils a reçu tout le pouvoir du Père. Et aussi le pouvoir de pardonner les péchés. Ahhh !!!!? Tu l'ignorais !???? Pauvre John !!!

La question est plutôt : Jésus oserait-il s'opposer à la volonté de Dieu, s'il jure sur lui-même qu'Il ne pardonnera pas!

Jésus a pardonné pendant un an en choisissant d'après les critiques de Dieu qui serait pardonnable!

sentez-vous toutes ces nuances?

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 24 juin07, 20:58
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit : La question est plutôt : Jésus oserait-il s'opposer à la volonté de Dieu, s'il jure sur lui-même qu'Il ne pardonnera pas!

Jésus a pardonné pendant un an en choisissant d'après les critères de Dieu qui serait pardonnable!

sentez-vous toutes ces nuances?

Auteur : Eléhu
Date : 24 juin07, 21:32
Message :

Bel exemple de fourberie mahométante par tentative de détournement de versets en les utilisant à l'inverse de leur vrai sens ! J'invite tous les participants à relire les versets bibliques cités par Eléhu dans leur contexte ! Ils pourront ainsi constater que ce n'est pas l'honnêteté qui étouffe certains mahométans de ce forum !

tiens je te met le contexte spécialement pour toi

2 Jean 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas,

on est loin d'aimer ses enemis et leur faire du bien

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 juin07, 22:38
Message :

Badri a écrit : Que dirais-tu aux chrétiens du moyen orient comme les coptes dont le Dieu est Allah ?

Parceque le mot allah est pour eux le mot qui veut dire dieu, mais le Dieu de tous les chrétiens est YHWH !

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 juin07, 22:54
Message :

Eléhu a écrit : tiens je te met le contexte spécialement pour toi

2 Jean 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas,

on est loin d'aimer ses enemis et leur faire du bien

C'est ça que tu appelles mettre le contexte ? Moi je vais le mettre le contexte et tu verras que le verset que tu as cité a un tout autre sens que celui que tu aurais bien voulu lui donner :

"Prenez garde à vous-mêmes, pour que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais pour que vous obteniez une pleine récompense. Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises." - 2 Jean 8-11.

Auteur : melchior
Date : 24 juin07, 22:59
Message : Est ce que les chretiens croient au vrai dieu ?

Il faut croire que celui qui pose la question ,ne le sait pas pour lui-même......car Dieu, prend une majuscule.
A tout nom propre ,ou fonction la plus élévée, on met une majuscule.

Il a Dieu, il est unique et véritable.....

Bien entendu ,ils croient au vrai Dieu....mais comment ?Voilà la question a posé.....
Comme pour les musulmans, croient ils au vrai Dieu(car étant unique, c'est donc le même).Voilà la question a posé.....

Je pense sincèrement que l'on croitau vrai et unique Dieu , lorsque on l'a rencotré en son coeur profond,donc en son esprit....Alors, c'est qu e l'on croit au vrai Dieu., car dans ce cas ,il y toujours du fruit de sa présence en nous:sa nature qui agit ....
Automatiquement ,on doit vivre différemment de ce qu e le monde propose trop largement....et on suit non pas une loi écrite ,mais la nature d eDieu qui nous pousse à être comme lui ....
Sans l'avoir rencontré profondémént en notre vie, nous ne croyons pas au vrai Dieu, nous ne sommes qu e des adhérants à une religion comme il y en a des dizaines......
Dis moi comment tu étais avant de le rencontrer et dis moi comment tu es maintenant depuis que tu l'as rencontré dans ta vie........ET JE TE DIRAI SI TU CROIS AU VRAI DIEU.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juin07, 23:57
Message :

Badri a écrit :Que dirais-tu aux chrétiens du moyen orient comme les coptes dont le Dieu est Allah ?

Si ce n'est pas le dieu du Coran, il n'y a pas de problème.

Abdel_du_Vivant a écrit :La question est plutôt : Jésus oserait-il s'opposer à la volonté de Dieu, s'il jure sur lui-même qu'Il ne pardonnera pas!

Jésus a pardonné pendant un an en choisissant d'après les critiques de Dieu qui serait pardonnable!

sentez-vous toutes ces nuances?

Dans quel évangile apocryphe as tu lu ça ? Parce que ce n'est pas dans la Bible, le seul livre référence.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 25 juin07, 00:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si ce n'est pas le dieu du Coran, il n'y a pas de problème.
Dans quel évangile apocryphe as tu lu ça ? Parce que ce n'est pas dans la Bible, le seul livre référence.

Selon Jean
6.38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
8.38
Je dis ce que j'ai vu chez mon Seigneur; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre seigneur.

Chapitre 10 l'évangile de barnabé
A trente ans, sur le mont des Oliviers, Jésus reçoit de l'ange Gabriel l'évangile d'une façon merveilleuse.
A trente ans, comme il me l'a dit, Jésus était allé ramasser des olives avec sa mère sur le mont des oliviers. A l'heure de midi, tandis qu'il priait, parvenu aux mots: “Seigneur, avec miséricorde …”, il fut environné d'une immense splendeur et d'une multitude infinie d'anges qui disaient: “Dieu soit béni!”
L'ange Gabriel lui présenta un livre comme un brillant miroir. Ce livre descendit dans le cœur de Jésus' il y apparût ce que Dieu a fait, ce que Dieu a dit, ce que Dieu veut, si bien que toute chose fut pour lui nue et ouverte, ainsi qu'il me l'a dit: “crois-le, Barnabé, je connus chaque Prophète, si bien que tout ce que je dis sort de ce livre”.
Après cette vision, se sachant Prophète envoyé à la maison d'Israël, Jésus révéla tout à Marie, sa mère, en lui disant qu'il devait souffrir grande persécution pour l'honneur de Dieu et qu'il ne pouvait plus être continûment avec elle pour la servir. A ces paroles, Marie répondit: “Avant ta naissance, fils, tout me fut annoncé. Aussi que le saint nom de Dieu soit béni!” Ce jour-là, Jésus quitta donc sa mère pour s'adonner à sa mission prophétique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 00:20
Message : On n'arrête pas de vous dire que l'évangile de Barnabé est un faux tardif. Ayez au moins la descence de nous fournir des références bibliques.

Pour le reste des versets cités, où est le problème ? Peux tu prouver par la Bible que Jésus n'avait pas le droit de pardonner les péchés alors qu'il avait reçu tout pouvoir de son Dieu et Père ?

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 25 juin07, 01:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On n'arrête pas de vous dire que l'évangile de Barnabé est un faux tardif. Ayez au moins la descence de nous fournir des références bibliques.

Pour le reste des versets cités, où est le problème ? Peux tu prouver par la Bible que Jésus n'avait pas le droit de pardonner les péchés alors qu'il avait reçu tout pouvoir de son Dieu et Père ?

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

ces propos sont à mettre dans leur contexte:

version de Matthieu:

28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Version de Marc

16.14
Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
16.15
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
16.17
Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
16.18
ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
16.19
Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
16.20
Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les miracles qui l'accompagnaient.

version de Luc
24.33
Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés
24.34
et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon.
24.35
Et ils racontèrent ce qui leur était arrivé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu au moment où il rompit le pain.
24.36
Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
24.37
Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
24.39
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
24.40
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
24.41
Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger?
24.42
Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
24.43
Il en prit, et il mangea devant eux.
24.44
Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
24.45
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
24.46
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
24.47
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
24.48
Vous êtes témoins de ces choses.
24.49
Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut.
24.50
Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.
24.51
Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.
24.52
Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;
24.53
et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

version de Jean:

20.19
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
20.20
Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur.
20.21
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
20.22
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.
20.23
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
20.24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Il faut comprendre: tout pouvoir m'a été donné pour répandre la bonne nouvelle: et jésus ne faisait rien que l'esprit ne lui ait dicté!

Le pouvoir appartenait donc à l'esprit de Dieu qui seul peut pardonner

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 02:06
Message :

Abdel_du_Vivant a écrit :Il faut comprendre: tout pouvoir m'a été donné pour répandre la bonne nouvelle: et jésus ne faisait rien que l'esprit ne lui ait dicté!

Tu veux faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Et en plus, c'est un non sens puisque Jésus prononce ces paroles avant de partir vers son Père. La bonne nouvelle, il l'a déjà préché.

Ce que tu dis n'a de toute façon aucun sens. Même moi je peux pardonner les péchés. Alors Jésus aussi.

(Matthieu 18:21-22) Alors Pierre s’approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? Sera-ce jusqu’à sept fois? 22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 25 juin07, 02:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu veux faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Et en plus, c'est un non sens puisque Jésus prononce ces paroles avant de partir vers son Père. La bonne nouvelle, il l'a déjà préché.

c'est le contexte qui enseigne , pas moi!

il faut précher sur toute la terre habiter

(Matthieu 18:21-22) Alors Pierre s’approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu’il péchera contre moi? Sera-ce jusqu’à sept fois? 22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à septante fois sept fois.

Ce que tu dis n'a de toute façon aucun sens. Même moi je peux pardonner les péchés. Alors Jésus aussi.

Moi aussi je peux pardonner les péchés que l'on commet contre moi,
cela fait-il de moi un dieu?
bien sûr que non!
alors jésus bien plus encore, puisque tout pouvoir qu'il a vient du saint esprit! c'est un excécutant :il n'aurait eu aucun pouvoir s'il ne l'avait pas reçu d'en haut!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 02:25
Message : Mais qui t'a dit le contraire ? Bien sur qu'il n'aurait aucun pouvoir s'il ne l'avait reçu de Dieu. Et ça change quoi ? Je n'ai jamais dit que Jésus était Dieu.

Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 25 juin07, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais qui t'a dit le contraire ? Bien sur qu'il n'aurait aucun pouvoir s'il ne l'avait reçu de Dieu. Et ça change quoi ? Je n'ai jamais dit que Jésus était Dieu.

Merci, à la bonne heure!

Mais votre avis hélas est loin de faire l'unanimité dans les conscience!

donc petit conseil, appuyez-nous et laissez aussi les autres "chrétiens" contre-argumenter (pour leur permettre s'ils le veulent de faire évoluer leur foi dans le bon sens!)

Auteur : Jean-Raphael
Date : 25 juin07, 03:00
Message : J'ai lu une bonne partie des messages et la majeur partie des messages revient à dire que l'un a tort et l'autre a raison.

Monstre tu fais parti d'une minorité de Chrétien qui croit que Jésus n'est pas Dieu. Pourtant Jésus est Dieu fait homme. Il y a 3 êtres en Dieu. C'est ce qu'on appelle la sainte-trinité.

Maintenant tu peux prendre tous les passages de la Bible pour tenter de dire le contraire de ce que je viens d'affirmer, mais jamais tu seras en mesure de faire changer cela. Chaque passage a son explication et chaque partie dans la Bible a un contexte. C'est la même chose pour le Coran et les mêmes erreurs sont faits sur les deux livres. Il est trop facile de faire dire ce que l'on veut à un livre en prenant une phrase par ici et par là.

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 03:03
Message : le mot trinité n'est pas dans la bible .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 03:42
Message :

Jean-Raphael a écrit :J'ai lu une bonne partie des messages et la majeur partie des messages revient à dire que l'un a tort et l'autre a raison.

Monstre tu fais parti d'une minorité de Chrétien qui croit que Jésus n'est pas Dieu. Pourtant Jésus est Dieu fait homme. Il y a 3 êtres en Dieu. C'est ce qu'on appelle la sainte-trinité.

Maintenant tu peux prendre tous les passages de la Bible pour tenter de dire le contraire de ce que je viens d'affirmer, mais jamais tu seras en mesure de faire changer cela. Chaque passage a son explication et chaque partie dans la Bible a un contexte. C'est la même chose pour le Coran et les mêmes erreurs sont faits sur les deux livres. Il est trop facile de faire dire ce que l'on veut à un livre en prenant une phrase par ici et par là.

Si toi tu as lu dans la Bible qu'il existait une trinité, moi je ne l'ai jamais lu. En revanche, j'ai lu qu'il n'y avait pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le Père. Je crois que tu ne connais pas bien la Bible, et encore moins l'histoire de la croyance trinitaire.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 25 juin07, 04:11
Message : Tu as raison, je ne connais pas bien la Bible, mais qu'est-ce que vous avez tous à vous fier seulement sur la Bible?

Je suis peut-être fou pour vous, mais il me semble que je fais encore partie du groupe chrétien le plus répandue sur Terre. Les catholiques croient en la sainte-trinité et même s'il n'est pas mentionné explicitement dans la Bible, sa n'en reste pas moins vrai. Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, mais John perd son temps à citer la Bible étant donné qu'elle n'est pas la seule source de vérité.

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 05:12
Message :

Jean-Raphael a écrit :Tu as raison, je ne connais pas bien la Bible, mais qu'est-ce que vous avez tous à vous fier seulement sur la Bible?

Je suis peut-être fou pour vous, mais il me semble que je fais encore partie du groupe chrétien le plus répandue sur Terre. Les catholiques croient en la sainte-trinité et même s'il n'est pas mentionné explicitement dans la Bible, sa n'en reste pas moins vrai. Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, mais John perd son temps à citer la Bible étant donné qu'elle n'est pas la seule source de vérité.

alors ses paroles sont du pipo pour toi !
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,

Auteur : mario
Date : 25 juin07, 05:12
Message :

Jean-Raphael a écrit :Tu as raison, je ne connais pas bien la Bible, mais qu'est-ce que vous avez tous à vous fier seulement sur la Bible?

Je suis peut-être fou pour vous, mais il me semble que je fais encore partie du groupe chrétien le plus répandue sur Terre. Les catholiques croient en la sainte-trinité et même s'il n'est pas mentionné explicitement dans la Bible, sa n'en reste pas moins vrai. Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, mais John perd son temps à citer la Bible étant donné qu'elle n'est pas la seule source de vérité.

La Trinité est une conséquence nécessaire à la divinitéde Jésus, Verbe incarné, comme le proclame Jean ; etl'absolue Unicité de Dieu, comme le proclametoutela Bible.

Le mot Trinité a été employé pour la première fois, selon Daniel Rops, par Théophile d'Antioche, au 2° siècle, donc bien avant le concile de Nicée.

Le Trinité n'est pas un trithéisme comme le dénoncent les Musulmans. D'ailleurs le Coran a une façon originale de présenter la Trinité dans la sourate Al-Maidah :

5.116. (Rappelle-leur) " le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."

On aurait donc le Père, la Mère, et le Fils, 2 dieux et une déesse. Voilà ce que croient les Musulmans au sujet des croyances chrétiennes !!!!!!!

Ce qui montre bien que le Coran est faux, mais c'est le sujet d'un autre topic!

Bien cordialement,

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 05:18
Message : Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une “ origine [...] totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes, qu’elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens ”.

Auteur : mario
Date : 25 juin07, 05:29
Message :

medico a écrit :Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une “ origine [...] totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes, qu’elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens ”.

Il se trompe. Il suffit de lire l'évangile de Jean pour en être persuadé.

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 05:33
Message :

mario a écrit :
Il se trompe. Il suffit de lire l'évangile de Jean pour en être persuadé.

ET CETTE ENCYCLOPEDIE AUSSI

(The Encyclopædia Britannica) : “ Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema [une prière hébraïque] de l’Ancien Testament, savoir : ‘ Écoute, Israël : l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un ! ’

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin07, 06:04
Message :

medico a écrit : ET CETTE ENCYCLOPEDIE AUSSI
(The Encyclopædia Britannica) : “ Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema [une prière hébraïque] de l’Ancien Testament, savoir : ‘ Écoute, Israël : l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un ! ’

Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Vous me rappellez un ancien participant a ce forum Azuphel (musulman)qui voulait à tout prix que je lui cite où Jésus avait dit qu'il était Dieu.

Je lui ai toujours répondu que ce n'est pas parceque la sucette qu'on offre n'est pas du goût de la personne... qu'elle n'en demeure pas moins une sucette.

Auteur : rabah le roi
Date : 25 juin07, 06:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un païen, c'est quelqu'un qui croit en de faux dieux. Et de fait, ça fait des musulmans des païens, puisque les païens croient en Allah. Le seul vrai Dieu qui existe, c'est YHWH, et au dernières nouvelles, Allah n'est pas YHWH.

Le dieu des chrétiens c'est Jésus pas YHWH qui soit dit en passant ne veut rien dire .

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 06:37
Message :

Simplement moi a écrit : Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Vous me rappellez un ancien participant a ce forum Azuphel (musulman)qui voulait à tout prix que je lui cite où Jésus avait dit qu'il était Dieu.

Je lui ai toujours répondu que ce n'est pas parceque la sucette qu'on offre n'est pas du goût de la personne... qu'elle n'en demeure pas moins une sucette.

il n'est pas question de trinité et JESUS A dit (Jean 17:20-21) [...] ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]

c'est une simple question d'unité pas de pensée
(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 06:57
Message : C'est ça que tu appelles mettre le contexte ? Moi je vais le mettre le contexte et tu verras que le verset que tu as cité a un tout autre sens que celui que tu aurais bien voulu lui donner :

"Prenez garde à vous-mêmes, pour que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais pour que vous obteniez une pleine récompense. Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises." - 2 Jean 8-11.[/quote]

effectivment, il ne faut jamais saluer et recevoir un homme qui a rejeter l'enseignement du christ, c'est très clair, ici y'a pas de doute, on aime pas son ennemi

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 07:06
Message :

Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un

question d'unité du même but, les paroles du christ sont esprit et vie

sinon faudra prendre les apotres pour dieu

Jean 17:11 Et je ne suis plus dans le monde, et ceux-ci sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous.

et surtout cà contredirai ceci

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même ; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler ;

tu vois bien il y'a deux personnes

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin07, 08:13
Message :

medico a écrit : il n'est pas question de trinité et JESUS A dit (Jean 17:20-21) [...] ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]

c'est une simple question d'unité pas de pensée
(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.

J'ai déjà eu de longs interchanges a ce sujet et je ne vais pas les reprendre depuis le début.

Cette phrase dans le contexte de JEAN 10 est superflue si elle n'a pas le sens exact de ce qu'elle dit. Tu peux enlever ce verset... et rien ne change. S'il est là... c'est bien parceque c'est une affirmation forte, courte et définitive.*

Ce que tu me cites ne fait que le confirmer d'ailleurs... et tu verras bien comme je l'ai fait remarquer souvent a ceux qui m'ont présenté tes versets que nulle part Jésus dit "pour qu'ils soient UN avec toi le PERE"

Tout passe d'abord par Jésus... car lui fait un avec le Père.

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin07, 08:24
Message :

Eléhu a écrit : question d'unité du même but, les paroles du christ sont esprit et vie

sinon faudra prendre les apotres pour dieu

Jean 17:11 Et je ne suis plus dans le monde, et ceux-ci sont dans le monde, et moi, je viens à toi. Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous.

Si tu voulais bien lire doucement chaque mot...

La référence est faite en effet au fait d'une union entre les disciples... ENTRE EUX. Pas que les disciples soient UN avec le Père.

Et tu serais bien inspiré en lisant les versets juste avant :

9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.

Eléhu a écrit :
et surtout cà contredirai ceci

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même ; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler ;

tu vois bien il y'a deux personnes

Il n'y a pas deux personnes... mais bon... même si il y en avait deux... comme ils sont UN... cela revient exactement à la même chose.

D'ailleurs confirmé aussi par ceci... donc aucune contradiction

44 Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;

45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

A ce niveau là ce sont des CONFIRMATIONS et pas des contradictions

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 10:12
Message :

Jean-Raphael a écrit :Tu as raison, je ne connais pas bien la Bible, mais qu'est-ce que vous avez tous à vous fier seulement sur la Bible?

Sur quoi voudrais tu que l'on se base d'autre ? C'est le seul livre à ma connaissance qui contient des prophéties divines dont on a la certitude qu'elles se sont réalisées.

Jean-Raphael a écrit :Je suis peut-être fou pour vous, mais il me semble que je fais encore partie du groupe chrétien le plus répandue sur Terre. Les catholiques croient en la sainte-trinité et même s'il n'est pas mentionné explicitement dans la Bible, sa n'en reste pas moins vrai.

Pourquoi veux tu que quelque chose qui est indémontrable et mystérieux soit vrai. D'autant qu'il n'est pas difficile de démontrer le contraire.

Auteur : patlek
Date : 25 juin07, 10:16
Message : J' aime bien la question du topic///

Il y aurait donc des faux dieux, le ciel est sacrément encombré.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 10:19
Message :

mario a écrit :La Trinité est une conséquence nécessaire à la divinitéde Jésus, Verbe incarné, comme le proclame Jean ; etl'absolue Unicité de Dieu, comme le proclametoutela Bible.

Si Dieu est unique, celà ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs dieux, ce que la Bible confirme d'ailleurs. Donc, la trinité n'est pas une nécessité.

rabah le roi a écrit :Le dieu des chrétiens c'est Jésus pas YHWH qui soit dit en passant ne veut rien dire .

Je crois que les chrétiens connaissent mieux leur Dieu qu'un musulman. Alors tu parles pour ne rien dire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juin07, 10:20
Message :

patlek a écrit :J' aime bien la question du topic///

Il y aurait donc des faux dieux, le ciel est sacrément encombré.

Il y a des vrais dieux et des faux dieux.

Auteur : maurice le laïc
Date : 25 juin07, 10:31
Message :

rabah le roi a écrit : Le dieu des chrétiens c'est Jésus pas YHWH

Et d'où tiens tu ça exactement ? De la Bible ?

rabah le roi a écrit :YHWH qui soit dit en passant ne veut rien dire .

A bon, YHWH ne veut rien dire ? Mais c'est nouveau ça, parceque jusqu'à présent le Nom Divin voulait dire quelque chose ! As-tu au moins conscience que c'est Dieu que tu insultes en prétendant que son nom ne veut rien dire ?

Auteur : mario
Date : 25 juin07, 21:25
Message :

medico a écrit : ET CETTE ENCYCLOPEDIE AUSSI
(The Encyclopædia Britannica) : “ Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema [une prière hébraïque] de l’Ancien Testament, savoir : ‘ Écoute, Israël : l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un ! ’

Dans la mesure où l'apôtre Jean reconnaît la divinité de Jésus, et que Paul la reconnaît lui aussi, et puisque le Paraclet annoncé par Jésus est de même nature que Jésus, donc divin, on a bien 3 (trois) personnes, et puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, la Trinité coule de source et est bien une conséquence des écrits de Paul comme de Jean.

Et donc la Trinité a bien une origine biblique.

La Bible ne dit-elle pas :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. " ( trois fois saint)

Gn 18:1- "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter "
(trois en UN )

Cordialement,

Auteur : mario
Date : 25 juin07, 21:30
Message :

rabah le roi a écrit : Le dieu des chrétiens c'est Jésus pas YHWH qui soit dit en passant ne veut rien dire .

N'importe quoi !!!

Le Dieu des Chrétiens est YHWH, appelé par les Chrétiens "TRINITE" ou "DIEU-TRINE." Jésus n'est que ( façon de parler) la Parole de DIEU.

YHWH est le Nom attribué à Dieu le seul vrai, métaphysiquement parlant : car YHWH = IL EST = L'ETRE .

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 21:38
Message :

Simplement moi a écrit : Si tu voulais bien lire doucement chaque mot... La référence est faite en effet au fait d'une union entre les disciples... ENTRE EUX. Pas que les disciples soient UN avec le Père.

non monsieur a ce niveau là, c'est des illustrations

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 21:44
Message :

Dans la mesure où l'apôtre Jean reconnaît la divinité de Jésus, et que Paul la reconnaît lui aussi, et puisque le Paraclet annoncé par Jésus est de même nature que Jésus, donc divin, on a bien 3 (trois) personnes, et puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, la Trinité coule de source et est bien une conséquence des écrits de Paul comme de Jean.

je crois que notre chèr mario n'a pas saisi les paroles bibliques

Et donc la Trinité a bien une origine biblique.

elle n'est origibnaire que dans ta tête

La Bible ne dit-elle pas :

Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. " ( trois fois saint)

Psaumes 12:6 Les paroles de l'Éternel sont des paroles pures, un argent affiné dans le creuset de terre, coulé sept fois.

je savais pas qu'il y'avait sept personnes

Gn 18:1- "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter "
(trois en UN )

tu devrais relire ta bible, les trois hommes ne sont pas l'eternel pour preuve voici

20 Et l’Éternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très-aggravé,

21 eh bien, je descendrai, et je verrai s’ils ont fait entièrement selon le cri qui en est venu jusqu’à moi ; et sinon, je le saurai

si YAHWE n'était pas encore descendu, comment peut t'il être ses trois hommes? se sont des anges qui ont pris l'apparence d'humains, repents toi

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin07, 21:48
Message :

Eléhu a écrit : si tu dis a ton fils, mon fils chérie tout ce qui est a moi est a toi

est ce que ton fils est ta propre personne?

Sauf que tu lis pas bien... ce n'est pas le père qui parle mais le FILS.
Et le fils en disant cela se met exactement au même niveau que le PERE.

Car il est UN .

Eléhu a écrit :

ah bon? y'a pas deux personnes ici? si c'est une plaisanterie... tu as en effet beaucoup d'humour

si Dieu a commandé a jésus de parler, c'est clair que jésus et Dieu sont deux personne differentes, sinon tu prendrais jésus pour un fou, ce qui bien sûr ne te traversera jamais l'esprit.

Si tu t'arrêtes a un verset sans lire l'ensemble de l'idée maîtresse du texte en effet tu peux parler d'humour.... si tu considères que le Père et Jésus ne font qu'UN là... il n'y a plus d'humour.. ni deux personnes... mais une ENTITE qui est. (JE SUIS dit et par YAHVE et par JESUS)

Eléhu a écrit : non monsieur a ce niveau là, c'est des illustrations

Si tu veux... une image vaut mieux que mille mots... et encore... c'est parfois très compliqué quand on ne veut pas VOIR.

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 21:51
Message : monsieur simplement vous, je vais vous dire une chose, vous savez très bien que nous avons raison et que jésus et Dieu sont different, mais comme vous vous obstinez pour ne faire que provoquer, je vais vous donner une preuve concrète, limpide, où vous ne pourrez rien rétorquez

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi

alors si vous êtes logique avec vous même, dites moi comment se fait t'il que Dieu soit plus grand que jésus, s'ils sont la même personne?

Auteur : mario
Date : 25 juin07, 22:30
Message :

Eléhu a écrit :mario n'a pas saisi les paroles bibliques

Eléhu a écrit : elle n'est origibnaire que dans ta tête

Mon cher Elehu, je n'appelle pas ça des arguments convaincants !

Elehu a écrit : Psaumes 12:6 Les paroles de l'Éternel sont des paroles pures, un argent affiné dans le creuset de terre, coulé sept fois.

je savais pas qu'il y'avait sept personnes

Elehu, tu confonds DIEU qui est trois fois saint; et l'argent des paroles de DIEU qui est coulé 7 fois !!!!!

Tes arguments, jusqu'à présent ne sont pas du tout convaincants !

Elehu a écrit : tu devrais relire ta bible, les trois hommes ne sont pas l'eternel pour preuve voici

20 Et l’Éternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très-aggravé,

21 eh bien, je descendrai, et je verrai s’ils ont fait entièrement selon le cri qui en est venu jusqu’à moi ; et sinon, je le saurai

si YAHWE n'était pas encore descendu, comment peut t'il être ses trois hommes? se sont des anges qui ont pris l'apparence d'humains, repents toi

Dieu se manifeste depuis toujours et comme il veut : dans le brasier du Buisson ardent pour Moïse; sous les traits de trois hommes, comme ici pour Abraham. N'as-tu pas remarqué, dans ma citation de Genèse, que l'auteur passe du singulier au pluriel et encore au singulier ?. . Je les ai mis en gras pour que tes yeux ne fatiguent pas trop à les chercher! lol !!!

Bien cordialement,

Auteur : Eléhu
Date : 25 juin07, 23:05
Message : monsieur mario, ne vous inquitétez pas, nous allons vous donner la sagesse

écoute bien! puisque tu prends jésus pour la parole de dieu, et que dieu dit que ses paroles sont coulés sept fois, il est donc clair qu'il y'a sept jésus

deuxième chose monsieur mario, vous dites que l'eternel est les trois hommes et je vous ai donner la preuve que non, puisqu'il n'était pas descendu

troisième chose monsieur mario, vous dites que jésus et dieu sont la même persone, aussi comme pour simplement lui... jésusdit que le père est plus grand que lui

comment se fait t'il que jésus soit inférieur a dieu alors qu'il est est la même personne selon vous

on rigole bien avec vous

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juin07, 00:02
Message :

mario a écrit :Dans la mesure où l'apôtre Jean reconnaît la divinité de Jésus, et que Paul la reconnaît lui aussi, et puisque le Paraclet annoncé par Jésus est de même nature que Jésus, donc divin, on a bien 3 (trois) personnes, et puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, la Trinité coule de source et est bien une conséquence des écrits de Paul comme de Jean.

La Bible dit : Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Pas un seul Dieu, le Père, le Fils, et l'esprit saint. Tu es donc déjà dans le faux. La Bible nous enseigne qu'il y a réellement plusieurs dieux. Tu sembles l'ignorer. Jésus peut donc être un dieu, et la trinité n'a aucune raison d'être.

As tu une objection ?

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 01:44
Message :

Eléhu a écrit :monsieur simplement vous, je vais vous dire une chose, vous savez très bien que nous avons raison et que jésus et Dieu sont different, mais comme vous vous obstinez pour ne faire que provoquer, je vais vous donner une preuve concrète, limpide, où vous ne pourrez rien rétorquez

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi

alors si vous êtes logique avec vous même, dites moi comment se fait t'il que Dieu soit plus grand que jésus, s'ils sont la même personne?

Mon cher en séparant la peau de l'orange de l'orange fruit, tu trouveras toujours que ce fruit est amer.

On ne lit pas un verset sans lire le fond d'avant ni d'après.

Un peu avant que dit jésus ?

14 : 6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi .

14 : 7
Si vous me connaissiez , vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez , et vous l'avez vu .

Alors ensuite tu peux m'apporter vingt autres citations qui disent tout ce que tu veux... cela ne peut pas effacer ce qui a été dit avant... ni après.

On ne prend pas a droite et à gauche ce qui convient en oubliant ce qui ne convient pas.

Tu peux faire cela sans doute avec le Coran car des versets ont été insérés sans raison ici ou là et les histoires sont tronquées, confuses, mêlées, etc... mais pas avec la Bible.

Désolé de devoir te le dire.

En particulier je reprends mon argumentation : si l'on est UN et si l'on annonce que si l'on nous a vu on a vu le Père... dire que celui ci est plus grand... de fait veut dire que l'on est soi même plus grand... quand on est remonté au Ciel, que sous la forme visible de FILS DE L'HOMME.

C'est d'une telle évidence qu'en discuter encore c'est quand même formidable (comme dirait Sarko

)

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 01:47
Message :

Eléhu a écrit :...../.....

on rigole bien avec vous

Il vaut mille fois mieux rire... que pleurer.

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 juin07, 02:18
Message :

mario a écrit : N'importe quoi !!!

Le Dieu des Chrétiens est YHWH, appelé par les Chrétiens "TRINITE" ou "DIEU-TRINE." Jésus n'est que ( façon de parler) la Parole de DIEU.

YHWH est le Nom attribué à Dieu le seul vrai, métaphysiquement parlant : car YHWH = IL EST = L'ETRE .

YHWH n'est pas une trinité !

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 juin07, 04:11
Message :

mario a écrit :Dans la mesure où l'apôtre Jean reconnaît la divinité de Jésus, et que Paul la reconnaît lui aussi, et puisque le Paraclet annoncé par Jésus est de même nature que Jésus, donc divin, on a bien 3 (trois) personnes, et puisqu'il n'y a qu'un seul DIEU, la Trinité coule de source et est bien une conséquence des écrits de Paul comme de Jean.

Je suis désolé mais dans les versets ci-dessous, Jean et Paul ne reconnaissent absolument pas que Jésus est Dieu, bien au contraire ils font nettement la distinction entre Dieu et Jésus. De plus il faut vraiment le vouloir pour y voir une trinité étant donné qu'il n'y est toujours question que de deux personnes !

(...) Dieu est lumière (...) et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché. 1 Jean 1:5-7.

La grâce, la miséricorde, la paix, seront avec vous de la part de Dieu le Père et de la part du seigneur Jésus Christ le Fils du Père - 2 Jean 3.

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée - Apocalypse 1:1.

Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ ! - I Coninthiens 1:3.

Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ - 2 Coninthiens 1:3.

Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par l’homme, mais par Jésus Christ, et Dieu le Père qui l’a ressuscité d’entre les morts - Galates 1:1.

Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ ! - Ephésiens 1:2.

mario a écrit :Et donc la Trinité a bien une origine biblique.

Compte tenu de ce qui précède, non la trinité n'a pas une origine biblique !

mario a écrit :La Bible ne dit-elle pas :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre. " ( trois fois saint)

Ce genre de répétition n'a rien à voir avec la trinité. Il s'agit d'une accentuation ayant pour seul but de faire plus ressortir la sainteté de Yahvé le Saint d'Israël. Cela est d'ailleurs confirmé par les traductions catholiques dans leurs notes en bas de pages (Osty, Maredsous, Jérusalem par exemple) !

mario a écrit :Gn 18:1- "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter "
(trois en UN )

Hé non, pas trois en un. Il ne s'agit que d'une apparition qui ne signifie en rien que Dieu est une trinité comme le montre le texte quleques versets plus loin : Et l’Éternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très aggravé, eh bien, je descendrai, et je verrai s’ils ont fait entièrement selon le cri qui en est venu jusqu’à moi ; et sinon, je le saurai.,Et les hommes se détournèrent de là, et ils allaient vers Sodome. (...) Et les deux anges vinrent à Sodome sur le soir. - Genèse 18:20 à 22 et 19:1.

Auteur : nuage
Date : 26 juin07, 06:10
Message : C'est domage que vous ne vouliez pas comprendre la Foi chrétienne.

Cela nous blessent, mais l'on ne dit rien...à quoi bon, plus on vous dira que Dieu est amour, plus vous nous direz le contraire.
C'est triste, je suis triste...cela fait un bout de temps que je lis ce forum sans plus y participer beaucoup...c'est lassant de se faire appeler par tout les noms d'oiseaux qui vous passent par la tête afin de nous blaisser.

Mais apprendre de l'autre, c'est cela que je recherche!!! Il y a des musulmans très respectueux des chrétiens, et vis versa, mais il faut avouer que lire " Est ce que les chretiens croient au vrai dieu ?" cela n'encourage pas du tout à répondre...

Ce n'est pas un post pour me plaindre...c'est juste au plus un petit avis personnel...rien de méchant

...je ne mords pas

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 06:35
Message :

nuage a écrit :.../....

Ce n'est pas un post pour me plaindre...c'est juste au plus un petit avis personnel...rien de méchant ...je ne mords pas

Si tu n'existais pas... il faudrait t'inventer

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 07:04
Message : Citation:
14 : 6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi .

14 : 7
Si vous me connaissiez , vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez , et vous l'avez vu .

comme on te l'a répété maintes fois, se sont des paroles spirituelles sinon cà contredirai ceci

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 07:10
Message :

C'est domage que vous ne vouliez pas comprendre la Foi chrétienne.

le foi catholique ma chère nuage vient de shommes et non de dieu

jésus est très clair chère nuage, Dieu est plus grand que lui, donc jésus ne peut être Dieu

maintenant tu peux croire ce que tu veux mais ne vient pas pleurnicher le jour du jugement car tu as été assez prévenu

Auteur : mario
Date : 26 juin07, 07:13
Message :

Eléhu a écrit : écoute bien! puisque tu prends jésus pour la parole de dieu, et que dieu dit que ses paroles sont coulés sept fois, il est donc clair qu'il y'a sept jésus

Je le prends ainsi, parce que l'apôtre Jean le dit. Ce n'est pas une invention personnelle !

Elehu a écrit :deuxième chose monsieur mario, vous dites que l'eternel est les trois hommes et je vous ai donner la preuve que non, puisqu'il n'était pas descendu

Ta démonstration ne m'a pas convaincu .......; lol !!!

Elehu a écrit :troisième chose monsieur mario, vous dites que jésus et dieu sont la même persone, aussi comme pour simplement lui... jésusdit que le père est plus grand que lui

comment se fait t'il que jésus soit inférieur a dieu alors qu'il est est la même personne selon vous

on rigole bien avec vous

Dis-moi "tu", sois sympa ! et ainsi on rigolera entre copains ... OK ?

D'abord, qui appelles-tu "dieu" ? C'est vraiment l'inconvénient de la langue française qui n'a qu'un seul mot pour direYHWH ( ou ALLÂH) ; même mot pour dire le Père ; même mot pour dire le Fils ; et même mot pour dire l'Esprit : tout ça , c'est dieu en langue française. !!!!! Je comprends l'incompréhension amusée (dans le meilleur des cas ) ou horrifiée, la plupart du temps, de nos frères et amis Musulmans.

Alors, si tu veux que je réagisse à ton post, pour pouvoir continuer à rigoler, dis-moi donc, cher Elehu, de quel "dieu" il s'agit dans ta réflexion sur la supériorité de l'un sur l'autre !!!

(tu remarques combien je suis d'humeur joyeuse, ce soir !)

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 07:41
Message :

Je le prends ainsi, parce que l'apôtre Jean le dit. Ce n'est pas une invention personnelle !

ok alors il y'a sept jésus

Ta démonstration ne m'a pas convaincu .......; lol !!!

elle ne convainc que les sincères et les véridiques

Dis-moi "tu", sois sympa ! et ainsi on rigolera entre copains ... OK ?

pas de problème

D'abord, qui appelles-tu "dieu" ? C'est vraiment l'inconvénient de la langue française qui n'a qu'un seul mot pour direYHWH ( ou ALLÂH) ; même mot pour dire le Père ; même mot pour dire le Fils ; et même mot pour dire l'Esprit : tout ça , c'est dieu en langue française. !!!!! Je comprends l'incompréhension amusée (dans le meilleur des cas ) ou horrifiée, la plupart du temps, de nos frères et amis Musulmans.

je vais te faire comprendr epar le christ notre guide , jésus dit

Jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Alors, si tu veux que je réagisse à ton post, pour pouvoir continuer à rigoler, dis-moi donc, cher Elehu, de quel "dieu" il s'agit dans ta réflexion sur la supériorité de l'un sur l'autre !!!

ben t'a vu le verset de jean? jésus dit qu'il n'ya qu'un seul dieu, et que le christ est simplement son envoyé, donc en clair , un seul Dieu

(tu remarques combien je suis d'humeur joyeuse, ce soir !)

oui je le vos, mais se serait mieux de pas tourner le dos après la preuve que je t'ai donné

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 08:04
Message :

Eléhu a écrit :...../.....

comme on te l'a répété maintes fois, se sont des paroles spirituelles sinon cà contredirai ceci

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Matthieu 11:27

Comme toujours... il faut TOUT LIRE et pas se contenter d'un verset par ci par là

"Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu." Jean 14.6/7.

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 08:15
Message : Et voici quelques lignes qui correspondent tout à fait a ce que je peux croire :

« 4. Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5. Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6. Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; » (Esaïe 35 : 4 – 6, Segond)

une autre version dit

« Dites à ceux qui ont le cœur timide : Soyez forts, ne craignez pas ; voici votre Dieu : la vengeance vient, la rétribution de Dieu ! Lui-même viendra, et vous sauvera. 5. Alors les yeux des aveugles s'ouvriront, et les oreilles des sourds seront ouvertes. 6 Alors le boiteux sautera comme le cerf, et la langue du muet chantera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, et des rivières dans le lieu stérile ; » (Ésaïe 35: 4 – 6, Darby)

Bonne lecture

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 08:22
Message :

"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Matthieu 11:27

contradiction avec

Jean 7:28 Jésus donc criait dans le temple, enseignant et disant : Et vous me connaissez, et vous savez d'où je suis : et je ne suis pas venu de par moi-même, mais celui qui m'a envoyé est véritable, et vous ne le connaissez pas.

1 Jean 2:13 Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le méchant. Je vous écris, petits enfants, parce que vous connaissez le Père.

Comme toujours... il faut TOUT LIRE et pas se contenter d'un verset par ci par là

"Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu." Jean 14.6/7.

[/quote]

contradiction avec

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 08:23
Message :

Et voici quelques lignes qui correspondent tout à fait a ce que je peux croire :

4. Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5. Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6. Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; » (Esaïe 35 : 4 – 6, Segond)

une autre version dit

« Dites à ceux qui ont le cœur timide : Soyez forts, ne craignez pas ; voici votre Dieu : la vengeance vient, la rétribution de Dieu ! Lui-même viendra, et vous sauvera. 5. Alors les yeux des aveugles s'ouvriront, et les oreilles des sourds seront ouvertes. 6 Alors le boiteux sautera comme le cerf, et la langue du muet chantera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, et des rivières dans le lieu stérile ; » (Ésaïe 35: 4 – 6, Darby)

Bonne lecture[/quote]

je savais pas que jésus se vengeait toi qui prône depuis toujours son amour

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 09:04
Message :

Eléhu a écrit :
contradiction avec

rien Elehu... avec rien.

Je t'ai déjà dit que l'on ne peut pas prendre un verset "seul" sans tenir compte des versets autres.

Ce que tu appelles contradiction je te le redis, c'est de la précision dans l'information.

Maintenant... ce que j'en dis... tu le prends et tu le jettes à la mer si cela te convient pas.

Mais si tu ne prends pas le texte ainsi... en lisant tout... tu as tout faux

Auteur : Simplement moi
Date : 26 juin07, 09:08
Message :

Eléhu a écrit : une autre version dit
Bonne lecture

je savais pas que jésus se vengeait toi qui prône depuis toujours son amour

[/quote]

Je te rappelle que c'est Esaïe qui écrit... et que l'interprétation de sa vision est humaine... tout le monde n'est pas Jésus qui donnera son vrai message.. lors de l'Evangile

C'est bien pour cela qu'accomplir... n'est pas tout faire ce qui fut écrit.. mais le remettre en ordre.

Jésus ne se venge pas... mais Esaïe avec ses sentiments humains peut parler "aux timides" qui ont besoin d'un coup de pied au derrière pour se reveiller ainsi

Et la dite vengeance en plus... c'est juste la rétribution de Dieu.. pas une vengeance au sens ou tu le sous entends

Auteur : Eléhu
Date : 26 juin07, 23:15
Message : lis tout le texte mon chèr, tu verras qu'il ne sagit pas de jésus

Auteur : nuage
Date : 27 juin07, 05:11
Message :

Eléhu a écrit : le foi catholique ma chère nuage vient de shommes et non de dieu

jésus est très clair chère nuage, Dieu est plus grand que lui, donc jésus ne peut être Dieu

maintenant tu peux croire ce que tu veux mais ne vient pas pleurnicher le jour du jugement car tu as été assez prévenu

Ma Foi viens de Jésus...c'est de sa faute si je crois en Dieu

...c'est Jésus qui c'est adresser à moi et il continue de le faire encore aujourd'hui!!!

Moi ? Pleurnicher...heu, non, déçue tout au plus de voir que plus on explique quelque chose plus les messages sont disséqués, analysés,charcuter ect...
Non, c'était un message comme ça, pas de quoi fouéter un chat, mais c'est fou tout de même...une grenouille de bénitier arrive et écrit ses pensée et zou!!! Cela repart au quart de tour!!!

C'est pas difficile de demander:
Pourquoi crois tu en la trinité? Pourquoi pense tu que Jésus est Dieu ne font qu'un? Pourquoi es tu triste?

Non, c'est plus facile d'agresser que de dialoguer...bas bisoux quand même et je te redonne une chance...on recommence?

Auteur : mario
Date : 27 juin07, 08:48
Message :

nuage a écrit :[

Ma Foi viens de Jésus...c'est de sa faute si je crois en Dieu ...c'est Jésus qui c'est adresser à moi et il continue de le faire encore aujourd'hui!!!

Moi ? Pleurnicher...heu, non, déçue tout au plus de voir que plus on explique quelque chose plus les messages sont disséqués, analysés,charcuter ect...
Non, c'était un message comme ça, pas de quoi fouéter un chat, mais c'est fou tout de même...une grenouille de bénitier arrive et écrit ses pensée et zou!!! Cela repart au quart de tour!!!

C'est pas difficile de demander:
Pourquoi crois tu en la trinité? Pourquoi pense tu que Jésus est Dieu ne font qu'un? Pourquoi es tu triste?

Non, c'est plus facile d'agresser que de dialoguer...bas bisoux quand même et je te redonne une chance...on recommence?

Ce qui est sûr, chère Nuage, c'est que, si c'est toi sur ton avatar, tu es très belle. Et même si ce n'est pas toi, je suis sûr, que, vu la teneur de tes posts, tu dois lui ressembler.

Sois heureuse, petite princesse, nous t'aimons.

Auteur : sépolis
Date : 27 juin07, 09:16
Message :

Eléhu a écrit : maintenant tu peux croire ce que tu veux mais ne vient pas pleurnicher le jour du jugement car tu as été assez prévenu

hé bé !

Tu appeles ça un dialogue ?

Auteur : mario
Date : 27 juin07, 20:55
Message :

Simplement moi a écrit : Jésus ne se venge pas...

Dieu ne se venge pas, tu as raison : DIEU NOUS VENGE .

En effet, la Bible, Ancien testament, doit être lue comme un parcours pédagogique, qui , sans brusquer les hommes auxquels il s'adresse, le mène peu à peu de la violence, disons innée dans l'humanité (voir le meurtre d'Abel !!!) à la remise à Dieu de tous nos besois , nos obsessions de vengeance. Tout un nouveau topic ne serait pas de trop pour étudier, ce cheminement qui va des Livres des Rois ou de Samuel pour arriver au Livre de l'Apocalypse qui, violent dans son expression , est une déclaration de guerre de Jésus contre toutes les violences humaines.

Dans le conflit des derniers temps selon l'Apocalypse, le Messie combat seul, et même l'armée des anges ne joue qu'un rôle de figurant (19, 14-19). Seul le glaive qui sort de la bouche du Verbe frappe les ennemis à mort (19, 15-21).

Nulle part, il n'est question de guerre sainte à laquelle les êtres humains participeraient..

Le grand enseignement de la Bible, lorsqu'on la lit du début à la fin, en suivant le fil de cette pédagogie divine, est que Dieu, en fin de compte, ne se venge pas, Dieu ne veut pas non plus que nous nous vengions. Dieu nous venge.

Je vais citer quelques lignes du Prophète Isaïe :

" Dites aux gens qui s'affolent : " Prenez courage, ne craignez pas. Voici votre Dieu : c'est la vengeance de Dieu. Il vient lui-même et va vous sauver". Alors s'ouvriront les yeux des aveugles et les oeilles des sourds. Alors le boîteux bondira comme un cerf, et la bouche du muet criera de joie. L'eau jaillira dans le désert, des torrents dans des terres arides. Le pays torride se changera en lac; la terre de la soif, en eaux jaillissantes." (fin de citation.)

Dieu nous venge, mais encore faut-il accepter de Le laisser faire !

Bien cordialement,

Auteur : Eléhu
Date : 27 juin07, 21:09
Message : justement si Dieu a lui la vengeance, jésus ne saurait être Dieu car jésus ne se venge pas

1 Pierre 2:23 qui, lorsqu'on l'outrageait, ne rendait pas d'outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement ;

s'il remettait tout a Dieu, c'est qu'il n'est pas dieu

Auteur : Simplement moi
Date : 27 juin07, 21:47
Message :

Eléhu a écrit :justement si Dieu a lui la vengeance, jésus ne saurait être Dieu car jésus ne se venge pas

1 Pierre 2:23 qui, lorsqu'on l'outrageait, ne rendait pas d'outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement ;

s'il remettait tout a Dieu, c'est qu'il n'est pas dieu

Quand feras tu la différence entre Jésus FILS DE L'HOMME et Jésus céleste ?

Quand feras tu la différence entre des commentaire ou des textes écrits par des hommes Esaïe ou Pierre... et les mots dits par Jésus ?

Quand utiliseras tu les mêmes arguments sans sauter du coq à l'âne quand tu est "coincé" ?

Un coup du dis Jésus est vengeur... un autre ce n'est pas Dieu car il n'est pas vengeur... il faudrait savoir de quel côté tourne la girouette !

Par contre... les thèses mohamétistes elles sont claires... pas de pardon, pas de miséricorde, pas de magnanimité... hop... direct le châtiment !

Ceux qui renient les versets d'Allah auront un dur châtiment, car Allah est Puissant, Vengeur (détenteur du pouvoir de se venger).

Auteur : eowyn
Date : 27 juin07, 22:22
Message :

Simplement moi a écrit : Par contre... les thèses mohamétistes elles sont claires... pas de pardon, pas de miséricorde, pas de magnanimité... hop... direct le châtiment !

Comme allah n'est pas Dieu, rien à craindre.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 28 juin07, 00:20
Message : Juste une petite question comme ça.

Est-ce que quelqu'un croit ici que le Dieu des musulmans est le même Dieu que les chrétiens?. Il semblerait y avoir beaucoup de différences dans notre perception de Dieu, mais la perception reste humaine. Un texte peut être interprété de bien des façons, selon l'emphase mis sur certains passages. Même chez les chrétiens, on n'arrive pas à s'entendre sur la définition de Dieu.
Pourquoi est-ce si important pour les musulmans d'avoir la vérité absolue?

Vous ne comprenez pas qu'il y a dans chaque texte écrit une incompréhension humaine qui nous empêche de voir Dieu pour ce qu'il est vraiment. Moi en tant que catholique je le vois en tant que Dieu trinitaire, mais je peux comprendre que Dieu ce soit aussi adressé aux musulmans pour les sauver. Je ne sais pas exactement ce que je dois retirer de plus de la religion musulmane que ma religion ne m'apporte pas déjà, mais je demeure persuader que les musulmans font de quoi de mieux que les chrétiens pour servir Dieu. Je demeure aussi persuader que les chrétiens font de quoi de mieux que les musulmans pour servir Dieu.

Le bouddhistes n'ont pas vraiment de Dieu, mais c'est tout de même une religion qui quand on regarde leurs moines, on peut comprendre ce qu'il faut retirer de leur enseignement. Beaucoup de chrétiens auraient intérêts à développer le contrôle de sa personne comme les bouddhistes ont réussi à le faire. On peut apprendre énormément des autres, sans perdre ce en quoi on croit. Il faut respecter le message reçu par chacun, car personne sait réellement les agissements de Dieu et personne a la prétention dans connaitre le dessin réel.

Vous pouvez toujours vous basez sur un texte vieux de 600 ou 700 ans pour guider vos vies, mais la réalité, c'est qu'il faut surtout en retirer l'essentiel pour vivre le message de Dieu. Il ne faut pas s'enfarger dans les détails de nos différences parce que c'est la que le démon marque ses points. Vous savez la cause de bien des guerres, c'est quand deux groupes en viennent en voir seulement ce qui est différent chez l'autre.

Un musulman, un chrétien, un bouddhiste peuvent servir Dieu chacun à leur façon sans pour autant connaitre et comprendre la vérité absolue présente en Dieu. Même un athée peut atteindre un niveau d'existence qui lui permet de servir Dieu, même sans le connaitre et le reconnaitre. Moi j'ai compris cela, il y a pas si longtemps. Je vis en apprenant et en essayant de devenir une meilleur personne. Je ne cherche pas à juger les autres, mais plutôt à apprendre des autres.

Auteur : Carpe Diem
Date : 28 juin07, 00:27
Message : Bonjour Jean-Raphael,

J'épouse à 100% votre façon de penser.
Si un jour, vous devenez un Dieu... je serais le premier à me convertir !

Aucune ironie dans mon propos.

Auteur : mario
Date : 28 juin07, 00:36
Message :

Eléhu a écrit :justement si Dieu a lui la vengeance, jésus ne saurait être Dieu car jésus ne se venge pas

Tu n'as donc RIEN compris à mon post : DIEU NE SE VENGE PAS, mais DIEU NOUS VENGE....c'est ce que je disais, et Jésus non plus ne cherhe pas à se venger ou même à se défendre, et j'ajoutais : DIEU NOUS INTERDIT DE NOUS VENGER !

Relis mon post , tu verras. Et c'est ce que dit Jésus au sujet du pardon des offenses !

Auteur : Eléhu
Date : 28 juin07, 04:18
Message : ok ok ko, donc jésus vous venge? mais ous n'arrettez pas de dire que jésus prône l'amour, qu'il ne fait aucun mal pourquoi maintenant que vous etes bloqués, vous dites qu'il vous venge?

Auteur : xcheshirecat
Date : 28 juin07, 04:29
Message : Il faudrait qu'il y ait existence d'un dieu pour ensuite prétendre avoir le bon...

Auteur : medico
Date : 28 juin07, 04:31
Message :

xcheshirecat a écrit :Il faudrait qu'il y ait existence d'un dieu pour ensuite prétendre avoir le bon...

cette section par tu postulat que DIEU existe .
si tu crois pas en DIEU il y a une section athée.

Auteur : mario
Date : 28 juin07, 05:24
Message :

Eléhu a écrit :ok ok ko, donc jésus vous venge? mais ous n'arrettez pas de dire que jésus prône l'amour, qu'il ne fait aucun mal pourquoi maintenant que vous etes bloqués, vous dites qu'il vous venge?

Evidemment, nous serons vengés si nous avons été exploités, si nous avons été maltraités, si nous avons été trompés .....etc.., là-haut au Paradis, pas sur terre, je croyais que tu m'avais compris !

Par contre si c'est nous qui sommes les exploiteurs, les maltraitants, les trompeurs ....., nous comprendrons arrivés là-haut tout le mal que l'on a fait sur terre !

Est-ce très difficile à comprendre ?

Auteur : Matthieu100886
Date : 28 juin07, 05:49
Message : quand on prend un texte comme " ceci signfie la vie eternelle qu'ils apprenent à te connaitre toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus christ " c'est un argument irrefutable parce qu'il ne necessite aucun contexte.. MAis sortir des texte " je suis en union avec mon père, nous sommes un " c plus difficilement défendable . En effet ils font uns dans le sens ou Jésus est le parfait reflet de la sagesse divine. Même d'un point de vue humain il est possible de faire un avec quelqu'un ou encore avec son conjoint de former une seule chair et pourtant ca ne change rien au fait que nous sommes en présence de deux personnes distinctes..

maintenant il est clair qu'il est dure de faire amende honorable et avouer que cette doctrine n'a rien de rationnelle..alors que depuis toujours on la prend pour argent comptant

Auteur : Eléhu
Date : 28 juin07, 08:06
Message :

Evidemment, nous serons vengés si nous avons été exploités, si nous avons été maltraités, si nous avons été trompés .....etc.., là-haut au Paradis, pas sur terre, je croyais que tu m'avais compris !

Par contre si c'est nous qui sommes les exploiteurs, les maltraitants, les trompeurs ....., nous comprendrons arrivés là-haut tout le mal que l'on a fait sur terre !

Est-ce très difficile à comprendre ?

oui mais le verset parle de la vengeance sur terre

Auteur : mario
Date : 29 juin07, 05:19
Message :

Eléhu a écrit : oui mais le verset parle de la vengeance sur terre

Oui, mais une vengeance exercée par Dieu et surtout qui annonce la venue de Jésus qui rendra effective cette prophétie d'Isaïe, annonce des Cieux nouveaux et de la Jérusalem céleste.

Mt 11:2- Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des œuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Mt 11:3- " Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ? "
Mt 11:4- Jésus leur répondit : " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Mt 11:5- les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Mt 11:6- et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi ! "

Auteur : Ilibade
Date : 29 juin07, 09:57
Message : Voilà le genre de thème qui peut durer indéfiniment sans jamais répondre à aucune question.

Ainsi, la lecture des interventions m'a surpris sur plusieurs points.

1- Ceci-dit les chrétiens croient au Vrai Dieu YHWH (Maurice le laïc).
Jésus se réclame du Père, qui qualifie l'expression grecque Theos, qui traduit dans la Septante, l'hébreu massorétique Elohim. Il est un fait qu'IHWH est toujours traduit par le grec kurios, qui est plus la traduction de "Seigneur" donc de l'hébreu Adonaï, que d'IHWH, qui est plutôt le Nom du Vivant dans son état de devenir constant. Ainsi, le NT est plutôt en rapport avec un Dieu Elohim que le Dieu IHWH. Aussi, il faut bien admettre qu'il existe des chrétiens qui croient au Dieu Elohim et non pas au Dieu IHWH.

2- Et tu peux me croire, le Dieu de Jésus n'a rien à voir avec ton Allah. (MonstreLePuissant)
Pas si sûr ! La forme du mot Allah, c'est-à-dire Al-Lah, "le Dieu", est significative du seul et unique Dieu, vu comme le Dieu universel. C'est une forme qui se rapproche de l'hébreu El et de sa particularisation Eloah, qui désigne le Dieu principe de l'Etre. Dans le Coran, Allah est Dieu sous différents aspects possibles et il apparaît traditionnellement comme possédant un grand nombre de Noms, qui sont comme des aspects multiples et cela évoque la multiplicité cachée dans le El hébreu, qui est décrite dans la Bible sous le mot Elohim. Elohim est en effet un pluriel, mais qui agit comme une seule entité. Allah tient alors d'Elohim.

3- mélanger Dieu des chrétiens et des juifs ,que c'est beau. (Rabah le Roi)
Très bonne remarque. Car le Dieu des chrétiens étant Elohim, et le Dieu des juifs étant IHWH, la question est de savoir si on peut les fusionner. Or Elohim est la cause de l'Existence, mais il n'est pas lui-même existant. Ce qui peut exister, c'est IHWH, c'est-à-dire ce que la cause produit, c'est-à-dire le Fils. IHWH est alors le Fils, mais dans un état où Elohim est séparé de lui, comme dans la parabole du Fils prodigue, où le fils quitte le giron paternel. C'est dans le chapitre 3 de la genèse que l'on voit cette séparation se produire, car le Serpent, principe de dualité et d'opposition, va séparer le principe IHWH-Elohim en deux parts, l'une IHWH qui va engendrer la vie terrestre, l'autre Elohim, qui, étant désormais opposé à IHWH, sera le satan, c'est-à-dire l'adversaire. La question est alors la suivante : peut-on mélanger le dieu des Juifs (IHWH) et le dieu des Chrétiens (Elohim) ? Si Oui, dans quelles circonstances cela peut-il se produire ? Si Non, dans quelles circonstances cela ne peut-il pas se produire ?

4- Le seul vrai Dieu qui existe, c'est YHWH, et au dernières nouvelles, Allah n'est pas YHWH. (MonstreLePuissant)
Pas si sûr !

En effet, IHWH n'est que le Fils en chemin vers la Perfection du Christ. le Christ est IHWH mais réconcilié avec le Père Elohim. C'est pourquoi, dans le NT, Jésus apparaît comme le Seigneur des Seigneurs, l'Adôn des Adonims, les Adonims étant tous les IHWH individuels, car chacun d'entre nous a un moi dont le principe est l'expression "Je suis". Cet Ego de chacun se fond dans le Soi universel, véritable "Je suis" qui est exprimé par Jésus, l'Etre unique en chacun. Il y a donc une distinction entre le Moi individuel et le Moi (ou plutôt Soi) universel. Et bien, le Christ est IHWH-Elohim, le fils prodigue revenu vers le Père, l'IHWH glorieux, qui a inversé les effets du Serpent dualiste et séparateur. Or ce Fils n'est que la manifestation dans l'Existence du Père Elohim qui lui est Inexistence. Allah est donc aussi IHWH et IHWH-Elohim dans sa manifestation dans la conscience humaine. C'est pourquoi le Coran montre divers aspects d'Allah, selon le contexte et le niveau existentiel.

5- Parceque le mot allah est pour eux le mot qui veut dire dieu, mais le Dieu de tous les chrétiens est YHWH ! (Maurice le Laïc)
Et non, pas de tous les chrétiens !

6- car Dieu, prend une majuscule. (Melchior)
Et non ! Le mot dieu est un substantif commun. Il désigne "ce qui est brillant". A l'origine, le mot hébreu EL signifie "Cela", c'est-à-dire ce qu'on ne peut pas déterminer ni connaître, car dépourvu de toute particularité et de toute limite. La lettre capitale est utilisée seulement à partir de la Septante, et surtout en milieu latin.

7- Pourtant Jésus est Dieu fait homme. (Jean-Raphael)
Voilà une vérité incontestable. En effet, Elohim n'existant pas, c'est dans l'homme, l'humain qui est en hébreu l'équivalent du mot français "Conscience" ou "mental" que Dieu se rend manifeste. Cette manifestation est appelée le Fils, et ce Fils est l'Etre, là où Elohim est le Non-Etre. Ensuite, cette conscience qui est éternelle et conforme à la manifestation de IHWH-Elohim (Père et Fils en union), va chuter dans le Temps et la forme individuelle et limitée. IHWH et Elohim sont alors séparés. Mais cette séparation se trouve inversée par le Christ, qui amène l'être à son non-être, par la crucifixion, ce qui alors provoque sa résurrection en Elohim, renouant alors l'union primordiale IHWH-Elohim. On peut donc dire que toute la création est bien la manifestation du Père dans la conscience, c'est-à-dire l'homme. Or l'homme est corporel et donc Dieu se fait corporel par le biais du Fils, l'Homme.

8- Dans son livre L’Église des trois premiers siècles (angl.), Alvan Lamson écrit que la doctrine de la Trinité a une “ origine [...] totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes (Medico)
C'est parce que Alvan lamson n'a jamais lu la Bible. Les quatre premiers chapitres de la genèse mettent en oeuvre les principes suivants :
- Elohim : Cause universelle contenant tous les principes d'existence mais dans un état non manifeste et inexistant.
- IHWH-Elohim : Esprit d'Elohim, qui préside à la création universelle et éternelle. Cette création étant éternelle, elle n'a ni début, ni fin. En tant qu'Esprit, IHWH-Elohim est aussi la mécanique du Verbe, les opérateurs logiques et le principe du Verbe. Il est donc le Verbe des chrétiens.
-Adam : mental ou Conscience universelle, mais dans un état où, ne connaissant rien, il va devoir s'ouvrir à la connaissance, afin de voir Elohim et d'être l'image de cet Elohim. C'est lui qui est la volonté créatrice et aussi la sensibilité.
- Poussière de la Terre = glèbe. Principe substantiel, qui va offrir la matière du discours que le Verbe met en oeuvre. Cette matière Vierge est capable d'exprimer chaque chose par une forme d'expression que le Verbe transforme par ses opérateurs logiques.
- IHWH : Principe des êtres multiples, individuels et formels. Ces êtres sont donc en chair et manifestés dans une forme. IHWH est le principe créateur de la création temporelle et formelle. Il est créateur de l'univers visible que nous connaissons.

Il n'est donc pas difficile de voir trois principes d'actions agissant sur un subtrat. Elohim le Père, Adam le Fils et IHWH-Elohim l'Esprit, agissant sur la matière vierge. Comme le Christ est le nouvel Adam, il est l'accomplissement d'Adam, qui de l'Esprit IHWH revient vers l'éternel IHWH-Elohim. Il y a bien une triade, dont la Trinité est l'expression aboutie et achevée, que le christianisme place comme l'objectif à atteindre. Cet objectif est de manifester le Dieu invisible sous une forme la plus parfaite, et dans une connaissance maîtrisée du langage divin, l'Esprit.

9- YHWH est le Nom attribué à Dieu le seul vrai, métaphysiquement parlant : car YHWH = IL EST = L'ETRE (Mario)
En métaphysique, Dieu est intemporel. Or IHWH est dans le temps, car Il était, Il est et il sera. Mais son expression en hébreu est sous une forme inaccomplie donc en devenir. Etant alors un principe changeant, il ne peut pas être le Dieu universel immuable. Il n'est d'ailleurs que le Dieu d'Israêl, et non celui de toute l'humanité. Il est en effet le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais il n'est jamais celui d'Adam ! Enfin, le vrai Dieu désigné par Elohim, n'a pas de Nom, car ce qui a un Nom est nécessairement limité, puisque le Nom est une désignation, une détermination.

10- YHWH n'est pas une trinité ! (Maurice le Laïc)
Certes ! Cependant IHWH est dual, puisqu'il a un adversaire en Satan, et il est aussi triple, car il sépare le passé, le présent et le futur, d'où l'expression "trois fois saint". Il apparaît bien sous ces trois aspects à Mambré.

11- Si un jour, vous devenez un Dieu... je serais le premier à me convertir ! (Carpe Diem à propos de Jean-Raphael)
Il est en tous cas un Dieu en devenir, puisque son Adam est image de Dieu et qu'il recherche son Adôn, son Christ.

Auteur : zered
Date : 29 juin07, 10:00
Message : intéressant Ilibade ! est si justement on ne pouvait enfermer Dieu sous une simple étiquette ?

Auteur : Ilibade
Date : 29 juin07, 10:34
Message :

Zered a écrit :si justement on ne pouvait enfermer Dieu sous une simple étiquette ?

Et bien, je vous confirme que Dieu ne peut absolument pas être décrit ou enfermé dans une description, puisqu'il est Néant !

Mais comme il est Néant, il est aussi l'Infini existentiel, en ce sens que dans son état, Tout est "encore" possible, sans limitation, donc à l'infini.

Comment le Néant qui est aussi l'Infini peut-il créer l'Etre Un. Comment ?

Le Véritable Dieu est le même nécessairement pour tous, y compris les bouddhistes. Car Dieu est au delà de toute détermination ou limitation. Ainsi, il n'est pas personnel ou impersonnel, mais au delà de cette notion duale.

Quant à l'Esprit-Saint, Verbe éternel, c'est la logique de tout langage, qui existe comme possibilité permanente dans Dieu, que la création soit dite ou qu'elle ne le soit pas. La logique n'a pas d'origine ni de fin.

Quant à IHWH, il n'est que l'esprit manifesté dans la Création, et il comporte en lui certaines limitations nécessaires au discours. Le Verbe prend chair et devient corps de doctrine, mais ce faisant, on s'éloigne du Néant neutre qui est celui d'Elohim. Il faut donc un nouveau Verbe de correction, une autre logique, pour ramener la vérité à sa réalité absolue, qui est l'absence de tout discours, le Néant originel.

En d'autres termes, Dieu est le Néant et il génère l'Etre par son Verbe. Ce Verbe prend chair et se limite dans des doctrines qui s'accumulent et se contredisent et vont finir par anéantir l'Etre. Redevenant Néant, le Néant redonne l'Etre. C'est pour cela, que malgré que tout soit Tohu et Bohu, dans un chaos indescriptible des possibilités d'existence, il existe un Esprit qui "plane sur les eaux" (champs de conscience) et qui, en tant que Verbe et Logique, met en ordre le chaos du possible, dans une succession logique de ces possibilités (éternité) puis enfin dans une succession temporelle et cyclique de ces mêmes possibilités.

Ce qu'on peut connaître c'est ce que le Verbe révèle soit dans l'éternité, soit dans le Temporel. Mais ce qu'il y a dans l'intemporel et le chaos, seule la crucifixion mystique permet de le savoir, et c'est une rencontre avec le néant.

Auteur : Simplement moi
Date : 29 juin07, 10:44
Message : Cela fait plaisir de lire enfin des choses différentes, pensées, argumentées et pas le sempiternel "ceci" ou "cela" etc...

habituel !

Après on est d'accord ou pas avec cette notion de "Néant " ... et ce serait un bel sujet pour demarrer une autre discussion.

Auteur : zered
Date : 29 juin07, 19:14
Message : C'est assez mystique, mais c'est intéressant !

Auteur : mario
Date : 29 juin07, 20:38
Message :

Ilibade a écrit : .................................................................;;
9- YHWH est le Nom attribué à Dieu le seul vrai, métaphysiquement parlant : car YHWH = IL EST = L'ETRE (Mario)
En métaphysique, Dieu est intemporel. Or IHWH est dans le temps, car Il était, Il est et il sera. Mais son expression en hébreu est sous une forme inaccomplie donc en devenir. Etant alors un principe changeant, il ne peut pas être le Dieu universel immuable. Il n'est d'ailleurs que le Dieu d'Israêl, et non celui de toute l'humanité. Il est en effet le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais il n'est jamais celui d'Adam ! Enfin, le vrai Dieu désigné par Elohim, n'a pas de Nom, car ce qui a un Nom est nécessairement limité, puisque le Nom est une désignation, une détermination.

10- YHWH n'est pas une trinité ! (Maurice le Laïc)
Certes ! Cependant IHWH est dual, puisqu'il a un adversaire en Satan, et il est aussi triple, car il sépare le passé, le présent et le futur, d'où l'expression "trois fois saint". Il apparaît bien sous ces trois aspects à Mambré.
..........................................................;
.

Puisque Moïse insistait, et qu'il fallait bien qu'il nomme ce dieu qui lui donnait une telle mssion, sinon nul de ses compatriotes ne l'aurait cru, DIEU s'est donné comme nom ce qui était le plus rapprochant de son être, à savoir "l'ETRE", et quoique tu en dises, l'inaccompli est présent, futur, et même passé, et donc l' inaccompli est ce qui en langage humain désigne le mieux la Divinté hors du temps !

YHWH est en effet le Nom de DIEU, mais c'est un Dieu présent et agissant depuis toujours et jusqu'à toujours.

Bien cordialement,

Auteur : sépolis
Date : 29 juin07, 21:18
Message :

Ilibade a écrit : Et bien, je vous confirme que Dieu ne peut absolument pas être décrit ou enfermé dans une description, puisqu'il est Néant !

Heureux de voir que l'on peut discuter sur tout :

Le NOM YHVH répond à tes intérogations légitimes. C'est le nom ineffable. Ça crée une distance infranchissable supprimant la possibilité de tenir Dieu pour un objet.

Juste pour la curiosité :

Le grand mathématicien Pierre Fermat c'est intéréssé au Nom YHVH (v n en hébreu = 26) et remarqua que 26 se trouve entre 2 nombres, l'un est un carré (25=5x5) et l'autre cubique (27= 3x3x3). Aucun autre nombre ne se trouve entre un carré et un cubique. 26 est un nombre unique dans tout l'univers, c'est une dimention autre que la surface et le volume.

HVH (hoveh= le présent), HYH (hyah= le passé) et YHH (yehéh = le futur)

Auteur : zered
Date : 29 juin07, 21:21
Message : est-ce qu'il est démontré que 26 est le seul nombre dans ce cas ? car Fermat s'est parfois trompé (primauté des nombres dit de fermat, e.g)

Auteur : sépolis
Date : 29 juin07, 21:40
Message : Je n'en sais rien zered, mais si tu as un autre exemple n'hésite pas

J'ai précisé que ce n'était qu'une simple curiosité. C'est de la Kabbale

Auteur : zered
Date : 29 juin07, 21:44
Message : De même pour la curiosité

je suis assez pointilleux sur le sujet

Auteur : sépolis
Date : 30 juin07, 00:10
Message :

zered a écrit :De même pour la curiosité je suis assez pointilleux sur le sujet

tu as tout a fait raison de l'être cher ami

(si tu trouves un autre nombre n'oublie pas de me le dire)

Auteur : zered
Date : 30 juin07, 08:33
Message : autant pour moi cela a été démontré :

http://www.eleves.ens.fr/home/baglio/maths/26number.pdf

26 est bien le seul nombre dans ce cas...

(je em mefiais de Fermat

)

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 09:03
Message :

Mario a écrit :l'inaccompli est présent, futur, et même passé, et donc l' inaccompli est ce qui en langage humain désigne le mieux la Divinté hors du temps !

Non, Mario. Dans la langue hébraïque, il n'y a pas de temps présent. Les expressions sont toujours soit dans une forme grammaticale dite "accompli" qui désigne en réalité ce qui est du passé, c'est-à-dire les possibilités d'existence déjà existenciées, et la seconde forme grammaticale est l'Inaccompli, image de ce qui est à accomplir dans le futur, et qui regroupe les possibilités d'existence non encore existenciées, et qui sont donc à venir.

Le Nom Sacré IHWH est une forme inaccomplie de l'être, ce qui montre qu'IHWH est bien dans le temps, puisque sont Nom le désigne grammaticalement au futur.

Par contre Elohim n'est pas dans le temps, puisque le temps est une création d'Elohim. De plus Elohim n'a pas de Nom et on le désigne par le Père, ou encore le El Très haut, le El-Elyôn. De même, ce qui est éternel est toujours au présent, sans futur et sans passé, et donc sans fin et sans début. Il y a donc trois cas à considérer : l'Intemporel (Elohim), l'Eternel (IHWH-Elohim) et le temporel Triple et cyclique (IHWH).

Mario a écrit :YHWH est en effet le Nom de DIEU, mais c'est un Dieu présent et agissant depuis toujours et jusqu'à toujours.

Pas selon la Bible en tous cas. IHWH est le Nom du Fils créé qui manifeste le Père de façon limitée. L'action d'IHWH est bien dans notre monde, mais pas dans le monde éternel. C'est là une donnée essentielle du christianisme.

Pour être encore plus clair, IHWH est le Fils en construction. Il ne sera achevé que lorsque il se relie à nouveau à la cause Elohim, pour donner le Messie d'Elohim. Il y a en effet, une distinction entre le Messie de IHWH (Le roi David) et celui d'Elohim (le Christ). Cette distinction s'exprime par le fait que l'Esprit de Jésus est IHWH-Elohim, principe des chapitres 2 et 3 de la Genèse, alors que l'esprit de David est seulement IHWH, principe créateur de l'homme Caïn ( et d'Eve) en gen 4,1. Or la création d'IHWH se fait après la chute, mais lui-même n'intervient pas dans les trois premiers chapitres.

Il y a dans les connaissances midrachiques bien des exemples sur les nombres, mais qui ne sont pas de simples curiosités pour les kabbalistes. Mais cela n'est pas le propos de ce thème, et je ne suis pas kabbaliste.

Auteur : Yahooo
Date : 30 juin07, 09:42
Message : Non les chretiens ne croient pas au vrai dieu.

Ils croeint a jesus le dieu ( demi homme demi dieu ) , mais nous les musulmans ont croient au dieu, allah le vrai dieu...

Eux ils croient a jesus l'etre humain qui mange, pleure, crient, s'enerve, insulte, demande de l'aide a son dieu...
Nous on croient a celui qui a cree jesus... a celui qui prie jesus .... a celui a qui jesus prie et demande l'aide ...

C'est ca la difference...

Auteur : zered
Date : 30 juin07, 09:47
Message : Jésus est fils de Dieu, John

Auteur : medico
Date : 30 juin07, 10:32
Message :

zered a écrit :Jésus est fils de Dieu, John

tant fait pas il y a pas plus sourd celui qui ne veux pas entendre .

Auteur : DORFMASTER
Date : 30 juin07, 11:41
Message : Dans le monotheisme un Dieu ne peut avoir d'engence alors soyez logique et avouer que le christianisme est un polytheisme.

Auteur : medico
Date : 30 juin07, 11:58
Message : ça c'est la définition musulmane qui n'a rien a voir avec la bible.

Auteur : zered
Date : 30 juin07, 20:11
Message :

DORFMASTER a écrit :Dans le monotheisme un Dieu ne peut avoir d'engence alors soyez logique et avouer que le christianisme est un polytheisme.

tu aimerais bien n'est-ce pas ? parce que le polythéisme est le plus grave péché en islam non ?

Auteur : mario
Date : 02 juil.07, 08:43
Message :

Ilibade a écrit :Par contre Elohim n'est pas dans le temps, puisque le temps est une création d'Elohim. De plus Elohim n'a pas de Nom et on le désigne par le Père, ou encore le El Très haut, le El-Elyôn. De même, ce qui est éternel est toujours au présent, sans futur et sans passé, et donc sans fin et sans début. Il y a donc trois cas à considérer : l'Intemporel (Elohim), l'Eternel (IHWH-Elohim) et le temporel Triple et cyclique (IHWH).

Cela est ton point de vue, ce n'est pas le mien!

Les 70 rabbins qui ont traduit la bible hébraïque en langue grecque ont choisi le participe présent oôn pour rendre le plus fidèlement possible le sens du Nom YHWH = l'étant, L'ETANT = L'ETRE.

Quant à Elohim, les 3 voyelles Consonnes Aleph, Lamed, Hé, correspondant aux consonnes a&rbes Alif, Lam, Ha. Et "Elohim" vient de l'araméen Eloha, ou Elohim, ou Allâha, ou Alohim, et tous ces synonymes viennent du Phénicien EL, nom de l'un des dieux phéniciens.
.
La Bible mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. » Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn (El très haut, Genèse 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Genèse 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Genèse 17,1).

La révélation du nom sacré de YHWH n'est venu, selon la tradition biblique, que sous Moïse. Les textes disent explicitement que les patriarches ne le connaissaient pas. « Je suis YHWH. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de YHWH, je ne leur ai pas fait connaître. » (Exode 6,2-3; voir aussi 3,13-16). L'auteur biblique, qui croit en YHWH, peut bien dire: « YHWH dit à Abraham: 'Quitte... » (Genèse 2,1), mais ce dieu était inconnu à Abraham. L'auteur fait un anachronisme théologique. Il sait que Dieu qui était à l'oeuvre dans la vie d'Abraham et auquel Abraham a donné sa confiance, est le vrai Dieu, le Dieu que l'auteur appelle à son époque YHWH.

Quant au Fils, il est la Parole de YHWH. Comme le Coran est la Parole d'ALlâh.

Bien cordialement.

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 09:23
Message :

Les 70 rabbins qui ont traduit la bible hébraïque en langue grecque ont choisi le participe présent oôn pour rendre le plus fidèlement possible le sens du Nom YHWH = l'étant, L'ETANT = L'ETRE.

C'est ce que j'appelle une infidélité. Le mot IHWH est un futur. Il devrait donc être traduit par "le devenant".

"Elohim" vient de l'araméen Eloha

Non, l'hébreu est une langue antérieure à l'araméen et à l'arabe, de plus de 10 siècles pour l'araméen, et de 14 siècles pour l'arabe.

La Bible mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. »

Non ! la Bible mentionne qu'IHWH est apparu à Abraham. Le fait qu'il se désigne comme El Shaddaï montre bien qu'il ne peut être le El suprême. Car le El suprême est sans aucune qualification possible. Le vrai Dieu universel est aussi bien le Dieu des hauteurs que celui des profondeurs. D'ailleurs, le vrai Dieu ne peut apparaître à personne, ni être entendu de personne. En effet, il est néant. Et c'est peut-être là la raison qui explique que des animistes jusqu'au monothéistes, ce Dieu si peu présent et si invisible, ait été écarté des cultes, malgré que toutes les traditions en reconnaissent la réalité.

Quant au Fils, il est la Parole de YHWH.

Pour les chrétiens, le Fils est Bèn Elohim, même pour les chrétiens qui l'ignorent encore.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:36
Message : monsioeur ilibade on t'a déjà dit je crois que apparaïtre ne veut pas dire obligatoirement être vu au sens propre, mais avoir eu une révélation ,si vous comprenez pas le langage biblique ce n'est pas de ma faute

ilbade est soit un polythésite caché soit un philosophe illuminé a lui de choisir

Auteur : aladinsaid
Date : 02 juil.07, 23:45
Message : De toute facon dire que Jesus (sur lui la paix) est de nature divine est le plus grand peche (polytheisme) qui mene en enfer pour l'eternite, demandez a un juif il vous dira la meme chose. Pas de contrainte en religion pour ce qui est de convertir absolument.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.07, 23:51
Message :

aladinsaid a écrit :De toute facon dire que Jesus (sur lui la paix) est de nature divine est le plus grand peche (polytheisme) qui mene en enfer pour l'eternite, demandez a un juif il vous dira la meme chose. Pas de contrainte en religion pour ce qui est de convertir absolument.

C'est un grand péché dans l'islam. Pour YHWH et les juifs, il y avait réellement plusieurs dieux. Le mot polythéïsme ou ses dérivés n'existent pas dans la Bible. Le polythéïsme est un fantasme de Mahomet qui voulait supprimer les milliers de divinités de ses congénères.

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 09:36
Message : monsioeur ilibade on t'a déjà dit je crois que apparaïtre ne veut pas dire obligatoirement être vu au sens propre
Pourtant être vu, cela suppose être visible, donc avoir une apparence, une forme visible. Ce ne peut donc être au sens figuré.

si vous comprenez pas le langage biblique ce n'est pas de ma faute
En matière de langage biblique, vous ne sauriez être un guide. Avant de comprendre le langage biblique, il faut d'abord savoir ce qu'est un langage.

ilbade est soit un polythésite caché soit un philosophe illuminé a lui de choisir
Ilibade est seulement un chrétien, mais son christianisme est universel et non sectaire. Et vous, qu'êtes-vous au juste ?

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 09:59
Message :

Pourtant être vu, cela suppose être visible, donc avoir une apparence, une forme visible. Ce ne peut donc être au sens figuré.

vous voyez bien, vous ne savez pas, deman dez a ceux qui savant, je vous donne une preuve, lorsque moïse dit a DIEU fait moi voir que je te regarde,, Dieu lui répondit, tu ne peux me voir et vivre c'est ce même Dieu qui est apparu a abraham

En matière de langage biblique, vous ne sauriez être un guide. Avant de comprendre le langage biblique, il faut d'abord savoir ce qu'est un langage.

je vous ai montré une preuve ci dessus

Ilibade est seulement un chrétien, mais son christianisme est universel et non sectaire. Et vous, qu'êtes-vous au juste

?

moi je suis musulman

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 22:57
Message : vous voyez bien, vous ne savez pas, deman dez a ceux qui savant, je vous donne une preuve, lorsque moïse dit a DIEU fait moi voir que je te regarde,, Dieu lui répondit, tu ne peux me voir et vivre c'est ce même Dieu qui est apparu a abraham

Et bien analysons les textes !
IHWH se fait voir à Abraham, mais cela après la confusion des dieux BAB-EL.

Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Genèse 26:2 IHVH–Adonaï se fait voir à lui. Il dit: «Ne descends pas en Misraîm. Demeure sur la terre que je te dirai.
Genèse 26:24 IHVH–Adonaï se fait voir à lui en cette nuit–là. Il dit: «Moi–même, l’Elohîms d’Abrahâm ton père: ne frémis pas, oui, je suis moi–même avec toi, je te bénis, je multiplie ta semence à cause d’Abrahâm, mon serviteur.»

Dans la mesure, où cette confusion entraîne dans la conscience humaine qu'IHWH est vu comme Elohim lui-même, c'est-à-dire que la partie est vue comme le Tout, il ne faut pas s'étonner de l'emploi du mot Elohim. Ici, le narrateur veut insister sur l'établissement de la confusion. C'est pourquoi, on trouve des expressions faisant intervenir Elohim en lieu et place d'IHWH.

Genèse 35:1 Elohîms dit à Ia‘acob: «Lève–toi! Monte à Béit–Él. Habite là. Et là, fais un autel pour l’Él qui s’est fait voir à toi dans ta fuite en face d’‘ Éssav ton frère.»
Genèse 35:9 Elohîms se fait voir encore à Ia‘acob, à sa venue de Padân Arâm. Il le bénit.

mais nous pouvons identifier que cet Elohim est El Shaddaï à cause du verset :
Genèse 48:3 Ia‘acob dit à Iosseph: «Él Shadaï s’est fait voir à moi à Louz, en terre de Kena‘ân, il m’a béni.
Or en gen 17,1, il est bien spécifié qu'El Shadaï désigne IHWH. Aucune confusion n'est possible, si l'on suit les versets avec un crayon et un papier.

Maintenant, vous faites allusion au verset :
Exode 33:20 Il dit: «Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l’humain ne peut pas me voir et vivre.»
Mais il est curieux que cette réponse ait été préalablement faite aussi par Pharaon !
Exode 10:28 Pharaon lui dit: «Va, loin de moi! Garde–toi! Tu ne continueras pas à voir mes faces! Oui, le jour où tu verras mes faces, tu mourras!»
Selon votre logique, Pharaon serait donc aussi Elohim Père?

La réalité s'interprète ainsi : IHWH et Pharaon sont les deux pôles de la dualité dans laquelle est plongé l'homme individuel dans sa croissance. IHWH est son aspect intérieur et agit comme conscience égotique. Pharaon est l'aspect extérieur et agit comme élément alter-égotique. IHWH est aussi ce dont l'Etre est conscient et qu'il élève au rang de Réalité unique, et Pharaon est ce dont l'Etre est inconscient et qui interfère constamment dans son comportement. L'un et l'autre sont deux aspects d'Elohim Père, et dans ce passage biblique, l'adversaire d'IHWH est Pharaon. Dans d'autres passages de la Bible, Pharaon sera appelé Satân.

Le Dieu Total se manifeste dans une création dualisée, et IHWH ne représente que l'aspect déjà accompli des possibilités de l'être. Il redoute plus que tout les possibilités non encore accomplies et qui sont à venir. Ces possibilités sont le pôle obscur et inconnu et proviennent de la part inconsciente de l'être. Cette part est extrêmement active dans la vie humaine, comme le démontrent les psychologues.

Ni IHWH, ni Pharaon ne sont Elohim Père, bien qu'ils en représentent deux aspects en opposition.

Les chrétiens opérant le mariage entre les deux aspects, l'union du masculin et du féminin, ils ont pour Dieu Elohim Père, le Dieu intégral, et le Christ n'est alors que l'IHWH accompli et achevé, Celui qui est sans adversaire au moment de sa Gloire. Il a chassé tous les démons inconscients, ce qui est le baptême du feu. Il incarne l'Esprit IHWH-Elohim, dans lequel il n'y a plus de dualité sèche, mais une union des contraires, par lequel il n'y a plus de dualité séparative (faute originelle) mais bien dualité fusionnelle (annulation de la faute).

Auteur : Eléhu
Date : 04 juil.07, 00:55
Message :

Et bien analysons les textes !
IHWH se fait voir à Abraham, mais cela après la confusion des dieux BAB-EL.

Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Genèse 26:2 IHVH–Adonaï se fait voir à lui. Il dit: «Ne descends pas en Misraîm. Demeure sur la terre que je te dirai.
Genèse 26:24 IHVH–Adonaï se fait voir à lui en cette nuit–là. Il dit: «Moi–même, l’Elohîms d’Abrahâm ton père: ne frémis pas, oui, je suis moi–même avec toi, je te bénis, je multiplie ta semence à cause d’Abrahâm, mon serviteur.»

Dans la mesure, où cette confusion entraîne dans la conscience humaine qu'IHWH est vu comme Elohim lui-même, c'est-à-dire que la partie est vue comme le Tout, il ne faut pas s'étonner de l'emploi du mot Elohim. Ici, le narrateur veut insister sur l'établissement de la confusion. C'est pourquoi, on trouve des expressions faisant intervenir Elohim en lieu et place d'IHWH.

Genèse 35:1 Elohîms dit à Ia‘acob: «Lève–toi! Monte à Béit–Él. Habite là. Et là, fais un autel pour l’Él qui s’est fait voir à toi dans ta fuite en face d’‘ Éssav ton frère.»
Genèse 35:9 Elohîms se fait voir encore à Ia‘acob, à sa venue de Padân Arâm. Il le bénit.

mais nous pouvons identifier que cet Elohim est El Shaddaï à cause du verset :
Genèse 48:3 Ia‘acob dit à Iosseph: «Él Shadaï s’est fait voir à moi à Louz, en terre de Kena‘ân, il m’a béni.
Or en gen 17,1, il est bien spécifié qu'El Shadaï désigne IHWH. Aucune confusion n'est possible, si l'on suit les versets avec un crayon et un papier.

bon c'est bien ici vous dites que YAHWE est elohim, c'est bien de le reconnaitre enfin vous avez vu votre ereur

Maintenant, vous faites allusion au verset :
Exode 33:20 Il dit: «Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l’humain ne peut pas me voir et vivre.»
Mais il est curieux que cette réponse ait été préalablement faite aussi par Pharaon !
Exode 10:28 Pharaon lui dit: «Va, loin de moi! Garde–toi! Tu ne continueras pas à voir mes faces! Oui, le jour où tu verras mes faces, tu mourras!»
Selon votre logique, Pharaon serait donc aussi Elohim Père?

ilibade pourquoi faite vous celui qui ne comprends pas ce texte, je vais t'aider ne t'inquiète pas tu as besoin de sagesse nous allons t'en donner

lorsque moïse parlait a elohim(YAHWE), il ne le voyait pas, puis au fur et a mesure qu'il parle ensemble, la curiosité de Moïse fait qu'il veut voir Dieu, et là Dieu lui dit tu ne peux me voir et vivre, ce qui veut dire qu'on ne peut voir Dieu dans le sens d ele percevoir

maintenant concernant pharaon, cà n'a rien a voir, je t'explique, tout d'abord moïse a vu pharaon, il est né avec eux grandi avec eux, et jamais moïse n'a été mort, tout le monde voyait pharaon pourtant persone n'est mort, maintnenant, pharaon en avait marre d emoïse, alors ill ui dit si tu reveins je te tuerai, c'est comme cà qu'il faut comprendre le texte

pharaon ne voulait plus revoir moïse a cause du malheur qui venait sur pharaon, pourtant moïse a revu pharaon bien après cette parole, a t'il été mis a mort?

alors arreter de faire celu iqui ne veut comprendre

donc DIeu dit a Moïse "je suis celui qui est" en traduction YAHWE

donc YAHWE qui est apparu a abraham isaac et jacob

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur

Auteur : Ilibade
Date : 04 juil.07, 01:52
Message : bon c'est bien ici vous dites que YAHWE est elohim, c'est bien de le reconnaitre enfin vous avez vu votre ereur
C'est que vous ne m'avez pas bien lu.
Il n'y a aucune identité de IHWH à Elohim sans fusion entre les deux principes, fusion qui est strictement théorique, puisqu'IHWH est toujours en devenir, ne pouvant jamais atteindre l'Infini d'Elohim. Je ne comprends pas cette façon spéciale que vous avez de détourner mes propos. Dans toute la Bible, IHWH ne peut être Elohim que de façon limitée et partielle, ce qui suffit à en faire une partie et en aucun cas le Dieu Total.

lorsque moïse parlait a elohim(YAHWE), il ne le voyait pas
C'est un scoop et vous allez devenir célèbre. Effectivement, quand IHWH parle à Moïse, Moïse l'entend mais ne le voit pas ! Bravo !!! Vous êtes doué, il n'y a pas à dire !

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur
Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juil.07, 02:11
Message :

Ilibade a écrit : Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

Si on s'en tient aux Ecritures YHWH n'est pas le fils, il est Elohim, c'est à dire le Père. Il est inutile d'essayer de nous embrouiller avec tes théories. C'est tellement contradictoire que tu t'y embrouilles toi-même !

Auteur : Eléhu
Date : 04 juil.07, 02:59
Message :

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur
Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

ilibade, où est t'il dit que YAHWE est le fils

donner moi une référence svp

Auteur : aladinsaid
Date : 04 juil.07, 03:28
Message : Je dois que les sectateurs de paul sont toujours aussi malhonnete je pense que c'est dans le sang

Auteur : aladinsaid
Date : 04 juil.07, 03:31
Message : Carp diem ca saute aux yeux que tu apprends l'Islam tout seul t'es completement a cote de la plaque. Mais comme dit Dieu dans le Coran "ils sont aveugles et sourds" donc je patiente jusqu'a ce que vienne le decret de Dieu et la plus moyen de faire marche arriere.

Auteur : Ilibade
Date : 04 juil.07, 04:23
Message :

Si on s'en tient aux Ecritures YHWH n'est pas le fils, il est Elohim, c'est à dire le Père. Il est inutile d'essayer de nous embrouiller avec tes théories. C'est tellement contradictoire que tu t'y embrouilles toi-même !

Non ! Si on s'en tient aux écritures, Elohim n'est pas équivalent d'Ha Elohim, et IHWH n'est que L'Elohim d'Israêl et pas celui des autres peuples. Cette considération est cependant très facile à vérifier, même à travers des traductions moins littérales.

Il est inutile que vous, vous faussiez la position chrétienne originelle comme cela est la tradition, par l'emploi de traductions insuffisamment précises et à visée dogmatique. Les premiers chrétiens étaient docètes, dans le profil de l'apôtre Paul et de Marcion. J'ai largement abordé cette question dans mes posts, car les écrits du NT font la distinction formelle entre kurios et theos, et si on les assimile, alors le NT n'a plus d'intérêt et le nouveau pacte revient à l'ancien.

IHWH est le Fils, et seulement pour la part qu'il se fixe à travers Israêl. Il n'est jamais qualifié d'Elohim d'Adam. Par ailleurs, il est un principe dualisé, puisqu'il s'oppose à un adversaire dont il reconnaît lui-même l'existence. Il n'est que le Fils en germe, soumis au devenir et au temps et il ne peut être éternel qu'au-delà de ses propres limites.

Le dieu des chrétiens est Elohim, mais tel qu'on le trouve dans le chapitre 1 de la genèse, avant toute autre détermination relevant de la création. Voir le Père en IHWH, c'est admettre l'existence de deux dieux, à la façon des dualismes. Or le christianisme est par nature non-dualiste. S'il y a des gens bien embrouillés, ce sont plutôt ceux qui évoquent les enseignements sans aucun effort d'explication, s'accomodant de toutes les incohérences que l'on fait passer comme des "mystères" pour mieux diviser et aussi mieux régner.

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