Contenu du Sujet 16595

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 13:45
Message : En réponse à Elehu.

Vous me citez Proverbes 23:15. Quel est le principe qui s'exprime dans cette phrase ?

monsieur ilibade, vous êtes intelligent, j'èspère que vous savez faire la difference entre YAHWE le Dieu de jésus et jésus son envoyé

Et non. le Dieu de jésus est Elohim et non pas yahvé. Je sais que c'est dur à croire. Mais c'est pourtant ce qui est écrit.

je pourrais vous donner des dizaines de preuve mais celle ci sufira

Donnez-les moi ! Je me ferais un devoir de vous les démonter une à une.
Examinons cependant celle que vous choisissez de donner.

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
Où ce verset désigne Yahvé comme étant le Père ? Nulle part. Je ne veux pas vous vexer ni vous indisposer, mais en quoi ce verset prouve votre assertion ?

nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
Cela, je ne vous l'ai jamais contesté. Le Père est l'original, le second en est l'image, comme dans le cas du reflet solaire dans l'eau. Diriez-vous que le reflet est le soleil ? Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Vous me citez ensuite Isaïe 63. Mais puis-je vous poser une question ? Dans le NT, le Père a-t-il endurci un seul coeur ? Le fait que IHWH soit considéré par la descendance d'Abraham comme le Père est lié seulement à la confusion de Babel, laquelle émerge en Abraham, lorsque celui-ci confond IHWH avec Elohim. Voici les faits que l'on trouve dans le texte.

1- IHWH n'aime pas l'unité. il est en effet écrit, que lorsque IHWH voit la ville construite par les hommes, qui ne parlent qu'un seul langage (d'un seul esprit),
Genèse 11:6 IHVH–Adonaï dit: «Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire!
Le terme préméditer est bien une évocation du futur. Nous sommes en plein dans le temps.

Genèse 11:7 Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon.»
Voilà un objectif bien inverse de celui du Christ. Mais je sais, vous n'êtes à ce stade pas encore convaincu. IHWH vient mettre la discorde dans l'homme, afin que l'homme perde l'unité de sa parole.

11,8 IHVH–Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.
Ici, IHWH est un principe de dispersion et de séparation. On est loin de l'unité du corps mystique !

9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et Oui, Babel ! Dans le NT, il s'agit de Babylone, mot "grécisé". Or le christianisme s'oppose à Babylone qui doit tomber, car elle symbolise la religion pervertie et donc la grande prostituée. Mais son instigateur est bien IHWH, celui que vous considérez comme Eternel. Oui, mais pas ses oeuvres si l'on en croit l'Apocalypse.

De même, Jésus s'exprimera afin de rétablir le langage hors de toute confusion, en tant que Verbe fait chair.

2- Episode d'Abraham : IHWH se révèle à Abraham.

Gen 12,1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
C'est ici par une parole, une inspiration verbale.

12,7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Et ici, Abraham voit son "Je suis", son individualité, le principe de son être, distinct des autres êtres. Abraham prend conscience de son propre moi. (Cette étape est celle de l'angoisse du 10° mois chez le petit enfant, où l'enfant prend conscience qu'il est Moi, et il commence alors à pleurer sur tout visage inconnu et étranger).

Dans la suite de cet épisode, Abraham a peur des étrangers. Il donne Saraï sa femme la faisant passer pour sa soeur. Interprétation : le petit enfant a faim et son corps doit être nourri. Or la nourriture est chez l'Autre, les parents, l'Egypte qui regorge de nourriture. Saraï est comme toujours le féminin, c'est-à-dire la partie corporelle de l'être. Or l'enfant ne peut éviter qu'on le prenne dans ses bras. Ainsi, Pharaon (le Père terrestre responsable de l'Egypte, la famille nourricière) prend souvent l'enfant dans ses bras. Mais l'enfant pleure, et manifeste son mécontentement. Ainsi, le symbole sera vécu pour Pharaon, et Abimélec.

3- Abraham sacrifie à Elohim
Gen 14,18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.
MelchiTsédeq est le prêtre-roi d'Elohim, le El suprême, El Eliôn. Il pratique le partage du pain et du vin, comme le fera Jésus en restaurant cet ancien culte. La lettre aux Hébreux, chapitre 5,6 et 7 commente cet épisode et explique comment le Christ est le grand-prêtre selon l'ordre de MelchiTsédeq et non selon l'ordre d'Aaron (Heb 7,11). Notons également que MelchiTsédeq est particulier :
7,1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,
7,2 lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d’abord interprété «Roi de justice», et ensuite «Roi de Shalèm», c’est–à–dire «Roi de paix»;
7,3 sans père, sans mère, sans généalogie, sans en–tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité.
Sans début et sans fin, étant assimilé à ben Elohim, le Fils d'Elohim, MelchiTédeq a quelque chose du Christ. Chez Chouraqui, le mot pérennité signifie l'éternité. Et donc nous ne sommes plus ici dans le temporel, mais dans l'éternité.

Abraham, sacrifie en donnant la dîme à Elohim. 1/10 de l'être humain restera consacré à Elohim, le reste sera soumis au temps.

19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!
Qui est l'auteur des cieux et de la terre ? Elohim ou IHWH ?
La réponse est biblique :
Gen 2,1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
C'est ici ce qui clôt la création conceptuelle d'Elohim.
Puis on a :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Une fois le concept créé, il faut en passer à la réalisation effective. Or celle-ci n'est pas une création des cieux et de la terre, mais une création en sens inverse, la terre d'abord, puis les cieux.

On en déduit que le créateur des cieux et de la terre (dans cet ordre) est Elohim, IHWH-Elohim étant le créateur de la terre et des cieux (dans l'ordre inverse). C'est comme la construction d'une maison ! On commence par le concept de l'architecte qui part de la maison finie, celle que l'on rêve d'avoir. Mais lorsque commence la construction proprement dite, c'est par les fondations que l'on débute le chantier.

4- Abraham reçoit une autre postérité
A partir de gen 15,1, IHWH reprend son contrôle et change la postérité d'Abraham.
2 Abrâm dit: «Adonaï! Que me donneras–tu; je vais moi–même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr!»
Or Eliezer en hébreu signifie "le secours de El", c'est-à-dire "le secours d'Elohim". Mais IHWH lui dit :
4 Mais voici la parole de IHVH–Adonaï pour lui dire: «Celui–là n’héritera pas de toi. Mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi, lui.»
Ce n'est donc pas le secours d'Elohim qui sera la postérité d'Abraham, mais une postérité individuelle. Car le secours d'Elohim, nous le connaissons déjà, nous, chrétiens.

Alors Abraham se laisse piéger.
6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.

18 Ce jour–là, IHVH–Adonaï tranche avec Abrâm un pacte pour dire: «À ta semence, j’ai donné cette terre, du fleuve de Misraîm au grand fleuve, le fleuve Perat:
IHWH ne fait que promettre une terre. Un royaume des cieux ? Il n'en promet jamais. Misraïm est l'Egypte, le monde extérieur, dans lequel nous devons survivre en esclaves, et le fleuve Perat est l'Euphrate, qui coule en Babylonie, et qui, en tant que fleuve déverse l'Esprit de Babylone.

5- La confusion entre Elohim et IHWH
Cette confusion démarre par Agar :
Gen 16,13 Elle crie le nom de IHVH–Adonaï qui lui parle: «Toi, Él Roï – L’Él mon voyant!» Oui, elle avait dit: «Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant?»
Ici, Agar traite IHWH d'El.

Gen 17,1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Ici, IHWH, qui a promis une multitude à Abraham, est aussi le principe de la multitude des individus. Abraham = "Père de la multitude". Il se nomme El Shadaï, le El des hauteurs, dominant la multitude.

La confusion est alors complète et achevée en
Gen 17,3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
Ici, le texte biblique confirme qu'Abraham pense avoir Elohim dans sa vision. Alors il se prosterne devant IHWH, l'Ego, qu'il prend pour Elohim lui-même.

Cette fois-ci, Babel peut commencer.

Si j'ai tenu à expliquer cette confusion, c'est parce qu'il y a un intérêt majeur à ne pas confondre Elohim et IHWH, La Cause et l'Effet, le Père et le Fils. Mais comme on le voit, le Fils est ici quelque peu prodigue. Et par ailleurs, il est bien audacieux, car la véritable source de la multiplicité des êtres est Elohim, et non IHWH, qui n'est que le principe de leur individualité. IHWH va donc se retrouver dans chacune des étapes de l'individualisation de l'être, à partir d'Abraham. C'est pourquoi, il sera seulement Elohim d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, lesquels sont les fondateurs d'Israêl. Mais il n'est jamais l'Elohim d'Adam.

Dernière chose.
Dans toute la Bible, le premier verset qui évoque la notion de Ben Elohim, le Fils d'Elohim est :
Matthieu 8:29 Et voici, ils crient et disent: «Qu’y a–t–il entre nous et toi, Bèn Elohîms? Es–tu venu jusqu’ici, avant le temps, pour nous tourmenter?»

Or, le Fils d'Elohim est Adam, comme le dit le verset :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

Mais, Jésus est aussi nommé Ben Elohim.
Marc 1:1 Tête de l’annonce de Iéshoua‘ messie bèn Elohîms.
Jean 1:34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.

Par ailleurs, il n'y a aucun verset biblique qui évoque la notion de Bèn IHWH, de Fils d'IHWH. Et par voie de conséquence, Jésus n'apparaît nulle part comme Fils d'IHWH.

Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 juin07, 21:46
Message :

Ilibade a écrit :Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Très curieuse théorie. Tu veux fonder une nouvelle secte ?

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 21:50
Message : Pourquoi curieuse ?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 09:59
Message : bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms

et je t'ai montré avec preuve a l'appui, que le ppère est appellé YAHWE, l'eternel, le père est donc YAWE, le ELOHIM

maintenant ce nom elohim, est carrement nommé pour moïse et les anges, Dieu appelle moïse d'elohim, tu vas pas quand même prendre moïse pour le vrai elohim

en quelque sorte ilibade tu te mélanges les pinceaux

demande a n'importe quel rabbin qui est elohim? il te diront c'est YAHWE, l'eternel notre Dieu

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 16:42
Message : Bonsoir Elehu !

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir.

bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom. Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 19:52
Message :

Bonsoir Elehu !

bonjour ilibade

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

d'abord faudrait que tu saches que l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré, de deux, YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir

.

monsieur ilibade, réfléchissez un instant, dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?

Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom.

je crois que vous devriez revoir la genèse, il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms, et lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est" YAHWE ou jehovah

Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

je ne dis pas le contraire

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas? je crois que vous devriez révisez un petit chouia en voici la preuve

Luc 13:5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

tu connais aussi l'histoire d'ananias et saphira mis a mort par Dieu seulment parce qu'ils avaient menti sur le coût d'un champ et j'en pase et des meilleures, non ilibade, elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament

aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

justement ilibade, seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie, votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse, revoyez votre sopiritualité je vous prie, Dieu punit des peuples a cause de leurs rebéllions

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

[/quote]

encore une fois monsieur ilibade vous vous trompez sur timothée, vous devriez tout lire pour pas dire de (s'exprimer dans le respect.merci)je vous le cite

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ,

15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre,

16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

jésus a été vu , YAHWE non!

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.07, 20:03
Message :

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ, 15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre, 16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

De qui parles t'ont ici:Eléhu?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 21:30
Message :

Gilles a écrit : De qui parles t'ont ici:Eléhu?

ce que je veux faire comprendre a ilibade mon chèr gilles c'est que paul mpute des écrits a jésus alors que c'est tout a fait faux, il ne faut pas se fier a un homme car l'homme est sujet a l'erreur, je te donne un exmeple concret

paul dit par exemple

hébreux ch 1

6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage»

cherche gilles, tu ne trouveras jamais ce verset, c'est une conjecture de notre chèr paul

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 21:44
Message : l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré
Ah bon ? Ainsi, l'expression Fils de Dieu est une métaphore ? Dieu est son propre Fils ! Et par voie de conséquence, le Fils est son propre Père. Et bien, il faut me le démontrer. Pour ma part je vois une distinction entre l'original et la copie.

YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement
Oui, sauf que dans le texte biblique, il n'est pas le premier apparaître.

dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
Dans la mesure où Abraham n'en perçoit qu'un seul qui est son Ego, je dirais un seul. Mais cela ne doit pas être le même que celui d'Adam. Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS", marquant de façon assez paradoxale que l'on peut voir comme un seul, une foule de seigneurs au pluriel. C'est que dans la vie d'un être, il y en a des productions de la conscience.

il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms
Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est"
Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être
Première apostasie à la seule instigation d'IHWH. Ce qui est apostat, ce n'est pas la ville qui est édifiée par les hommes d'un seul langage, mais la ville qui en résulte dans la confusion de la logique, et qui frappe encore une très large majorité d'interprétations de la réalité religieuse.

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas?
Dans le nouveau testament, Jésus ne condamne pas, mais IHWH oui. En fait, soit vous vous repentez en vivant hors de la faute, et vous n'êtes pas jugé, soit vous maintenez dans la faute et la confusion et vous êtes déjà jugé coupable. Mais le plus grand mensonge, c'est de faire croire que la mort qui en résulte vient de Dieu.

elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
Alors pourquoi le texte contient-il autant de désignations au sens différent, s'il n'y a qu'un seul principe ? Cette polysémie est l'un des instruments de la confusion, et rien dans le texte ne permet de conclure que les mots n'ont pas par leur distinction, une distinction de sens. Les mot Elohim, IHWH (Yahwe n'existe pas), El, El Elyôn, El shaddaï, Elohim Sebaots, ne sont pas employés dans l'indifférence des contextes.

seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie
Je ne le croie pas. Elohim étant invariant, il ne sait que produire la vie. Il n'y a pas un seul verset biblique qui montre Elohim retirant la vie !

votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse
Parce qu'ils sont deux, Elehu ! Ils sont deux, et celui qui donne la vie n'est pas celui qui donne la mort. Caïn est enfanté par Eve et IHWH. Or le texte ne dit pas avec qui elle enfante Abel, mais comme ce n'est pas IHWH, on déduit de son nom, qu'Abel est la part d'Elohim. Abel signifie Ab-El = "le père Dieu" = "le Dieu Père". Celui qui meurt est la part d'Elohim, le berger. Celui qui meurt dans l'homme, c'est le Père.

jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 02:23
Message :

Ilibade a écrit : jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:27
Message : monsieur uilibade, effectivement vous confondez tout, je reviens jsute sur un seul

vous dites yahwe a vu abraham, mais ne voyez vous pas que c'est dans le sens de révélation et non de percevoir

écoutez monsieur ilibade, je vais vous donner une preuve, je pourais répondre a toutes vos suggetions mais je veux aller une par une pour pas perdre le nord

prenons abraham puisqu'on parle de lui

Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.

vous voyez ilibade, avez vous des yeux pour voir?

qui est le Dieu d'abraham?

et qui est le serviteur de ce Dieu?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:31
Message : je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament

je dirai a ilibade, comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse?

merci de répondre

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:34
Message : pour monsieur ilibade

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.

Auteur : Gilles
Date : 02 juil.07, 04:46
Message :

Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 04:57
Message :

Ilibade a écrit :Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS"

Et tu l'as trouvé où ce principe là ? On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?

Ilibade a écrit :Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH. Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

Pourtant il a trouvé quelqu'un à qui dire son nom en Exode 3;15 :

"Et Dieu dit encore à Moïse : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous : c’est là mon nom éternellement, et c’est là mon mémorial de génération en génération." (Darby).

"Elohim dit encore à Moïse : "Ainsi tu diras aux fils d'Israël : Yahvé, le Dieu de vos pères (...). C'est mon nom pour toujours et c'est mon titre de génération en génération." (Dhorme).

"Elohîm dit encore à Moshé : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : IHVH, l'Elohîm de vos pères (...)"." (Chouraqui)

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 08:15
Message : Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.

Réponse à Maurice.
Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!
Et oui ! Il serait temps de comprendre ! Dans le nouveau testament, le mot Dieu s'applique à traduire le grec Theos, qui dans la Septante est la traduction du mot Elohim. Je précise qu'il s'agit toujours d'Elohim sans article, pour désigner le principe divin universel, Cause unique de la création. C'est pourquoi, quand ce principe est en relation avec sa créature IHWH, cette relation est notée IHWH-Elohim, et dans ce cas, la Septante traduit par kurion-Theos

Le mot kurios est dans la septante la traduction d'IHWH-Adonaï, le mot Adonaï ayant été rajouté dans la version massorétique, afin de faciliter la prononciation liturgique. Or c'est ce mot Adonaï qui à 99% dans le texte biblique est un qualificatif d'IHWH, et à 1% d'IHWH-Elohim. Adonaï est une forme plurielle.

La logique de la genèse est alors la suivante :
ELOHIM = Principe unique contenant en lui les possibilités multiples
IHWH = Principe multiple contenant en lui l'unicité de chaque être, son individualité.
IHWH-Elohim = relation entre l'Unique et le Multiple

ELOHIM = Non-Temps = Intemporel
IHWH= Temporel cyclique
IHWH-Elohim relation entre le temporel et l'Intemporel = Eternel

enfin
ELOHIM = Non-Etre
IHWH = Etre individuel
IHWH-Elohim = relation entre le Non-Etre et les Etres individuels = Etre universel.

Ce schéma existe dans toutes les traditions, y compris l'islam.
Dans ce schéma, le Père est naturellement la Cause de toute production, et il est donc Elohim, sans article de définition. On ne peut donc pas confondre L'Elohim d'un tel avec Elohim tout court.

On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?
C'est effectivement ce qui se produit après la confusion du langage et de la logique instaurée à Babel, et IHWH est vu comme Elohim par la succession d'Abraham. Mais c'est par dénaturation du langage et de l'entendement. C'est pourquoi, il est L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui sont effectivement les Pères fondateurs d'Israêl. Pourquoi, ne se présente-t-il pas aussi comme L'Elohim d'Adam ?

De toute façon, l'épisode de Babel n'a pas été introduit comme une fantaisie, mais bien parce qu'il permet d'éclairer le sens de ce qui suit. Si on n'en tient pas compte, alors on interprête seulement le sens littéral.

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !
Et non, Maurice ! Il faut aussi tenir compte de ce qui précède, comme par exemple Exode 3,11, où le narrateur précise de qui on parle :
Exode 3,11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
Moïse s'adresse à L'Elohim, à IHWH, et non à Elohim universel. L'article de définition LE ou L' suffit à déterminer et limiter la portée du mot Elohim. Sans article, il n'y a plus aucune limitation.

Dans le thème "Au commencement", j'ai montré comment le mot Bereshit qui introduit la Bible avait comme signification "Par une limitation du principe illilmité". Le narrateur a raison de voir IHWH comme une limitation d'Elohim illimité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Nom sacré est "JE suis", JE = MOI, et le MOI est une limite, puisqu'on lui oppose le NON-MOI, c'est-à-dire l'AUTRE. Seul IHWH peut avoir un adversaire ou un contraire, car Elohim illimité étant le Tout Absolu et Infini, il n'a pas d'Alter Ego !

Réponse à Elehu
Vous me citez Actes 3,13
Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.
Et oui. Ici, Jésus est incarné dans l'homme. Le mot Christ n'apparaît pas dans ce verset. Jésus est bien la composante individuelle du Christ, le Christ étant universel. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien cela signifie que Jésus respecte l'individualité qui est la sienne dans son incarnation et de ce fait, il est bien serviteur d'IHWH, le principe de l'individualité. Mais comme il restaure la Loi du Père, il est aussi serviteur d'Elohim, évitant tous les débordements de l'individualité changeante et tapageuse. L'esprit qui est le sien est IHWH-Elohim, c'est-à-dire la conjonction entre Père et Fils. C'est pourquoi, il est aussi dans l'individu le Christos, l'IHWH glorieux.
Dans les péripéties du peuple d'Israêl, IHWH, le Dieu Fils en devenir, crée les conditions d'émergence de l'IHWH-Elohim. le Christ est donc IHWH-Elohim et de ce point de vue, il est amené à régner en lieu et place de l'IHWH changeant.

Abraham ne connaissait plus le Père, il se reposait sur son individualité.

je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament
Monsieur Ilibade n'est alors pas mormon, puisque lui dit clairement que le Christ est IHWH, pas Jésus. Encore une fois, l'expression AB est une relation entre A et B. Ecrire Jésus-Christ, c'est écrire une relation entre Jésus et Christ. Rien ne permet de les confondre, si ce n'est que Jésus, dans chaque individu, est du Christ, de la même manière que chacun est individuellement d'Adam. Mais vous allez avoir fort à faire pour trouver la parole qui stoppera net les Mormons, auxquels je ne suis pas affilié.

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.
Merci de cette aimable citation. Cela prouve bien qu'IHWH est un esprit versatile et instable, dualisé à l'extrême.

Réponse à Gilles
Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .
Cela a certainement dérangé les hébreux auxquels Paul s'adressait, mais nullement les chrétiens de l'époque, qui faisaient au contact des apôtres, la distinction du Père et du Fils.

Réponse à tous
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Je pense qu'il doit conquérir son éternité et se transcender dans le Père et seul l'état IHWH-Elohim est susceptible de lui conférer la gloire, comme cela est révélé en Apocalypse, où IHWH est remercié, recevant la royauté sous la forme IHWH-Elohim. C'est ici, qu'IHWH est le Nom sacré éternel. Relire la parabole du Fils prodigue.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 08:19
Message : c'est plus une réponse philosophique que biblique .

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:27
Message : monsieur ilibade, vous dites que le christ c'est pas jésus? ai je bien entendu?

si c'est cela alors je crois que vous (s'exprimer dans le respect .Merci)quelque peu, sans offense, rebenez sur terre il est temps, si vous n'êtes pas mormon faites vous parit d'une secte particulière?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:28
Message :

medico a écrit :c'est plus une réponse philosophique que biblique .

ah oui tout a fait, je pense même qu'il s'est mélangé les pinceaux les couleurs et tout ce qui s'ensuit

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 09:51
Message : Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 10:30
Message : c'est plus une trinité ça DIEU , JESUS , CRIST et L'ESPRIT SAINT . c'est un quatuor

CHRIST

Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 20:44
Message : Le mot messie est un mot commun dans l'AT, et il est appliqué à plusieurs personnages qui sont ainsi distingués par IHWH. Dans le cas de Jésus, Il devient le Messie d'Elohim et reçoit lors du baptême l'onction suprême d'IHWH-Elohim, qui ne peut se comparer à celle reçue par le roi David, onction de David qui provient seulement d'IHWH.

Comme Jésus est dans l'être individuel, et que l'onction provient de l'être universel, La relation entre Jésus et IHWH-Elohim est donc la relation entre ce qui est individuel et ce qui est universel. Par son entremise, l'être humain individuel se relie au monde universel, recevant le développement qu'il aurait eu s'il n'y avait pas eu la chute.

L'onction d'IHWH : c'est une communication directe de l'Esprit IHWH. Elle est individuelle, mais soumise à la dualité. Individualiser un être, c'est en effet le munir de tout ce qui le distingue des autres individus. L'oint d'IHWH est alors le sage qui reçoit la meilleure intelligence dans l'existence individuelle. Cette étape est celle de la royauté dans ce monde, où l'individu devient indépendant et maître de lui et de son devenir, dans un corps physique temporel et cyclique.

L'onction d'IHWH-Elohim : c'est le déversement de l'Esprit-Saint IHWH-Elohim dans un être individuel, lui conférant alors une intelligence universelle de l'Existence, non dualisée, lui permettant de pénétrer l'Etre universel qui est l'Oint par excellence, le Messie universel, unique Fils d'Elohim, mais dans un état achevé et accompli. Cette étape est celle du Prêtre-Roi, l'individu devenant à l'image de MelchiTsédeq, un roi de paix et un maître de justice, affichant des qualités spirituelles élevées et une maîtrise de sa vie en rapport avec cette spiritualité, hors du temps et des cycles.

Du point de vue de l'humanité, Jésus est donc un homme qui représente ce Roi-prêtre. Il initie la spiritualité nécessaire à parachever la création universelle (corps mystique), l'Etre universel étant ici le nouvel Adam, mais dans un état de messie, le Christ.

Du point de vue de l'être individuel, Jésus est en lui la composante d'Elohim qui a été mise à mort au tout début par Caïn, et qui est relevée des morts et réactivée lors du baptême, renouant pour cet individu l'influence d'Elohim par le biais de l'Esprit créateur d'Eden, IHWH-Elohim. Il est le moyen intermédiaire par lequel se construit le corps mystique de l'individu, corps qui se détache du corps physique et qui n'est plus soumis au temps.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 20:47
Message :

Ilibade a écrit :Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

monsieur ilibade vous avez simplement mal lu les écrits, ou bien vous avez confondu certaines choses

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus j vous ai doné assez de preuve, le terme Père qu'emploie l'ancien testament a été retenu dans le nouveau testament, jésus le reprend seulment de l'ancien testament, ce n'est pas un nom nouveau

je vous le rappelle au cas ou vous douteriez

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.

quant a jésus monsieur il est le christ, celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos, ainsi, jésus christ ne font qu'une et seule personne, c'est comme si tu disais jésus le charpentier, jésus christ

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 21:25
Message : De quels écrits parlez-vous ?

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

j vous ai doné assez de preuve
Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 22:20
Message :

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

croyez ce que vous voulez

Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

non avec des écrits noir sur blanc

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors

matthieu 12

14 Et les pharisiens, étant sortis, tinrent conseil contre lui pour le faire périr ;

15 mais Jésus, le sachant, se retira de là ; et de grandes foules le suivirent, et il les guérit tous.

16 Et il leur défendit expressément de rendre son nom public,

17 afin que fût accompli ce qui a été dit par Ésaïe le prophète, disant :

18 «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir ; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera [le] jugement aux nations.

19 Il ne contestera pas, et ne criera pas, et personne n’entendra sa voix dans les rues ;

20 il ne brisera pas le roseau froissé, et il n’éteindra pas le lumignon qui fume, jusqu’à ce qu’il ait produit en victoire le jugement ;

21 et les nations espéreront en son nom»

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

christ est une fonction pas un personage, mais jésus est le christ comme cyrus ou autre

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 23:53
Message : croyez ce que vous voulez
Il ne s'agit pas de croyance, mais de certitude.

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors
Vous me citez matthieu 12 pour lequel Jésus jugerait les nations. Or ceci est en formelle contradiction avec :
Jean 3:17 Non, Elohîms n’a pas envoyé le fils dans l’univers pour juger l’univers, mais pour que l’univers soit sauvé par lui.
Le seul jugement de Jésus selon Jean est celui-là
Jean 9:39 Iéshoua‘ dit: «Pour un jugement je suis venu en cet univers, afin que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.»
Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

Alors on peut effectivement opposer Jean et les synoptiques sur ce point. Mais les synoptiques ne traitent-ils pas Barabbas, le Fils du Père comme un bandit ? Pour Jean, Jésus est bien le Fils du Père et les bandits sont de l'autre bord.

christ est une fonction pas un personage
Christ n'est ni une fonction, ni un personnage. Il est l'état glorieux d'Adam.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer
Non. Le mot massiah signifie "oindre, asperger d'huile", dans une connotation de consacrer ou d'élection. Il n'y a là aucune notion de frotter ou de nettoyer.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu
Lorsqu'on étudie les textes, on part du premier verset, et on note l'apport logique de chacun. Ainsi, on est à même de reconstituer comme une sorte d'organigramme de la création. Ce qu'on interprète alors du NT ne peut se faire qu'au regard des notes antérieures, et dans ce schéma, on note que Jésus intervient dans une logique d'annulation de la faute originelle. Dans la boucle de l'Existence temporelle, il représente ce qui remonte la trajectoire vers l'origine. Pourquoi ? Parce que le repentir est une annulation étape par étape des étapes de la chute, et pour comprendre l'annulation de la faute originelle, il faut se replonger dans les étapes premières où cette faute apparaît.

Ainsi, le roi David et le roi Salomon, représentent les points les plus éloignés de l'origine, ceux qui entament l'Exil véritable de tout esprit divin. C'est pour cela que Salomon dans l'Ecclésiaste écrit d'un ton de déception et désabusé, car sa sagesse ne lui apporte aucun bonheur. Sa paix est précaire, et son royaume sera renversé. Aussi, le principe qui a porté la postérité d'Abraham dans cet état ne peut être le même que celui qui va le relever.

Les conséquences de la confusion de Babel représentent l'extension d'une dysharmonie à la cause originelle, une véritable cacophonie, comme en témoignent tous les courants chrétiens, sans évoquer les autres de l'Inde, de l'Islam et même du judaïsme. Le Christ représente alors l'harmonie restituée, et IHWH doit mourir sur la Croix, puisqu'il est cause de dysharmonie. Le Barabbas, fils du Père, est relâché, mais le Jésus serviteur d'IHWH meurt. C'est encore Jean qui nous l'indique en nous donnant ce qui est écrit réellement sur l'écriteau que Pilate fait placer sur la croix.

Ce discours est parfaitement biblique, et les hommes n'ont pas voulu l'entendre. Les prophètes de l'AT ne font que démontrer que la Loi de Moïse est dualiste, séparative et qu'elle conduit fortement au jugement. Dans ces conditions, il ne peut y avoir logiquement que des lamentations, sans aucune solution. Je vous ai montré comment IHWH pouvait être opposé à tout esprit d'unité, la seule unité qu'il est capable d'induire étant une unité apparente de l'individu au sein d'un monde d'individus séparés et divisés. Cela devrait vous suffire pour examiner à nouveau le sens des textes, un crayon et un papier à la main, schématisant tout le développement biblique.

Dans ce schéma, le peuple juif est un peuple qui a reçu la mission incroyable de réaliser la chute, car cette chute a pour objectif d'amplifier le besoin du repentir. C'est une mission délicate et difficile, et il n'y a pas plus dispersé que ce peuple dans l'histoire, sauf dans l'histoire récente, où il a conquis sa terre. Les juifs ont énormément souffert dans leur histoire, alors qu'ils étaient le peuple élu. Mais si l'on interprète bien les écrits de Jean l'évangéliste, on s'aperçoit que ce peuple a aussi mis à mort son Dieu, sans le savoir, laissant l'humanité s'ouvrir à la révélation du Fils du Père, combattant l'IHWH de l'individualité, qui à notre époque est le principe exacerbé de l'individualisme, présage de sa fin prochaine, sous les coups d'une religion du non-individualisme, l'islam, tout aussi séparative et tranchante, mais d'un caractère moins élitiste, plus mondialiste et qui se généralise fortement. Entre les deux, se trouve l'amour de l'un et de l'autre, dans le christianisme, qui élève à des considérations au-delà de notre monde.

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 01:45
Message : Bonjour à tous et toutes,

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ? Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

Les noms de DIEU.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël (Exode 20/7; DL 5.11). Car ce nom, objet du plus haut respect de la part de tous les croyants, était pour l’Israélite comme la personne même du Seigneur. Dans Exode 23/20, il est dit de l’ange qui manifestait sa présence que le nom de Yahvé était en lui, ce qui signifie que DIEU était en lui. Dans Deutéronome 12/11 nous lisons qu’au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom. Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence, pour exemple dans le Psaume 20/2 « que Yahvé l’exauce au jour de la détresse; que le nom du DIEU de Jacob le protège ! »

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ». Cette vénération du nom ineffable de DIEU (Yahvé) versa même chez les Juifs dans la superstition. On en vint à ne pas oser prononcer ce nom, à en interdire l’usage, et à punir de mort des rabbins mêmes qui, par erreur, l’avaient publiquement prononcé. Le mot lu, sinon écrit, fut rayé du texte sacré. Sur les 4 consonnes qui le forment, des voyelles furent placées (celles du vocable Adonaï, Seigneur), de façon que, toutes les fois qu’en lisant la Tora on rencontrait le mot Yahvé, on prononçait Adonaï.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé dans le sens particulier que nous venons de signaler. Il est évident que « croire au nom » de JESUS (1 Jean 5/13), c’est croire en JESUS lui-même. Demander à DIEU que son « nom soit sanctifié », c’est prier pour que soit reconnue et respectée la sainteté de DIEU lui-même (cf. le rôle joué par « le nom » dans les Actes : 3/16; 4/10, 12, 17, 30; 5/28, 40; 8/12, 16; 9/15-16, 28; 10/43; 19/17; 21/13; 26/9).

Les noms donnés à DIEU dans la Bible disent ce que DIEU est. Ils le disent sans doute mieux que tous les commentaires qui peuvent être faits sur sa personne.

1. Elohim est certainement l’une des plus anciennes appellations du DIEU de la Révélation. Celle-ci se trouve dans les récits bibliques de la création et de l’époque patriarcale. La Bible seule connaît ce terme. Qu’il ait une origine sémitique, c’est certain : dans les langues cananéenne et chaldéenne, DIEU se disait El (v. Divinités païennes); et les descendants d’Abraham devaient se servir de ce nom commun pour désigner leur divinité. Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable. C’est ainsi qu’il s’accompagne toujours d’une épithète qui souligne un aspect, une vertu du même Dieu : El-Schaddai (DIEU Tout-Puissant, Genèse 17/1), El-Elion (DIEU Très Haut, Genèse 14/18), El-Olam (DIEU de l’Eternité, Genèse 21/33), El-Ganna (DIEU Jaloux, Exode 20/5), El-Hai (DIEU vivant, Josué. 3/10). D’autre part on utilise de préférence la forme plurielle : Elohim. Certains critiques ont soutenu que Elohim étant un pluriel nous avions-là la preuve du polythéisme des anciens hébreux: (J. Soury, Baudissin). La preuve, au contraire, que cette assertion est fausse, nous l’avons dans les épithètes et dans les verbes qui accompagnent le mot Elohim dans la Bible, et qui sont toujours au singulier. Ainsi Genèse 1/1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais Elohim créa (bara). En réalité la forme plurielle du DIEU de la Bible évoque le respect voué à DIEU. Il est un pluriel d’excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pi. dans Genèse 1/26; 3/22 « l’homme est devenu comme l’un de nous... »).

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ». Ce nom du DIEU puissant convient particulièrement au Créateur de Genèse 1, chapitre où il est constamment employé. Il revient 2312 fois dans l’Ancien Testament.

2. Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel. Cette appellation approximativement conforme, traduit, non pas un substantif, mais une épithète qui, en hébreux se présente sous la forme d’un tétragramme Y H V H. C’est le nom ineffable, que les Juifs n’avaient pas le droit de prononcer et auquel ils devaient substituer dans la lecture le Seigneur (mon Seigneur, Adonaï). C’est pour cette lecture que les massorètes eurent l’idée d’accompagner les 4 consonnes Y H V H des voyelles appartenant au substantif Seigneur (Adonaï). Le lecteur juif ne s’y trompait pas; il savait qu’il avait sous les yeux 2 mots en 1, l’un tout en voyelles et l’autre tout en consonnes. Mais plus tard, les traductions chrétiennes transcrivirent fautivement par « Jéhovah », exprimant ainsi 1 seul mot là où il y en avait 2. C’est par Ya H Vé H, ou Yahvé, qu’il convient de rendre le tétragramme sacré. La traduction par « l’Eternel » exprime l’idée étymologique donnée par la Bible elle-même. D’après Exode 3/14, YHVH signifie en effet « Celui qui est ». Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS), qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation, et l’affirmation morale et spirituelle de la fidélité divine Yahvé, c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie (la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé. Si Elohim met l’accent sur un attribut de DIEU, la puissance. Yahvé révèle davantage son essence même. L’usage de ce dernier nom montre qu’il se rapporte au DIEU de la rédemption et de l’alliance qui se révèle à l’homme pour le sauver.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène, l’avertit, le juge, lui promet le salut, le revêt de peaux d’animaux sacrifiés (Genèse 2/7, 16; 3/9, 15, 21). D’autres expressions composées avec le même nom complètent cette révélation de la providence et du salut divins Yahvé-Jiré, L’Eternel pourvoira (Genèse 22/13-14); Yahvé-Rapha, l’Eternel qui te guérit (Exode 15/26); Yahvé-Nissi, L’Eternel ma bannière (Exode 17/15); Yahvé-Schalom, L’Eternel Paix (Juges 6/24); Yahvé-Raah, L’Eternel mon berger (Psaume 23/1); Yahvé-Tsidkenu, L’Eternel notre justice (Jérémie 23/6). En vérité, l’Eternel, le DIEU sauveur, répond à tous les besoins de notre être.

La théologie critique a prétendu que l’emploi des 2 noms Elohim et Yahvé dénotait dans le texte biblique 2 auteurs différents, l’Elohiste et le Yahviste (sans parler des autres « sources » censément mises à jour. V. Pentateuque) qui auraient écrit bien après Moïse, et longtemps l’un après l’autre. Mais l’argument basé sur les noms divins ne prouve rien : dans la seule Genèse, Elohim revient 164 fois, et Yahvé 146 fois; va-t-on découper le texte en autant de fragments différents ?

Et que faire du nom Yahvé-Elohim (l’Eternel DIEU), qui apparaît dès le chapitre 2 ? Dira-t-on que les autres noms divins (Adonaï. etc.) révèlent aussi chacun un nouvel auteur distinct ? Selon les critiques, le nom de l’Eternel n’aurait été révélé qu’à Moïse devant le buisson ardent, puisque DIEU lui déclare « Tu diras aux enfants d’Israël : Je suis m’envoie vers vous » (JE SUIS, Eheieh, c’est la transcription à la 1ère personne de Yahvé; il est, tel est le sens réel de sa Personne). Le Seigneur ajoute en envoyant Moïse « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le DIEU Tout Puissant (El-Schaddaï); mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel » (Yahvé, Exode 3/15; 6/3).

Que veut dire cette déclaration, en face de nos remarques sur la place déjà occupée par le nom de Yahvé dans toutes les pages de la Genèse ? Ceci, nous semble-t-il l’Exode est par excellence le livre de l’alliance et de la rédemption. DIEU va s’y révéler comme il ne l’avait pas encore fait aux patriarches, non seulement à son peuple, mais encore aux Egyptiens et au pharaon. Le roi s’écrie « Qui est l’Eternel ?... Je ne connais point l’Eternel ! » (5/2), et la réponse de DIEU revient comme un refrain: «… et vous saurez que je suis l’Eternel » (6/7; 7/5, 17, etc., cf. Ezéchiel, où cette expression revient plus de 50 fois 5/13; 6/14, etc.). Connaître Yahvé, c’est donc reconnaître sa nature, son caractère, sa souveraineté, son œuvre de jugement et de salut.

3. Eternel des Armées. Expression souvent employée dans l’Ancien Testament (Esaïe.54/5; Osée 12/6, etc.), plus particulièrement dans les livres précédant l’exil (Samuel, Rois, Psaumes, Esaïe, Amos). Ce nom composé devient synonyme de Créateur Tout-Puissant, de dominateur suprême, de Maître du cosmos tout entier. V. Armée des cieux.

4. Adonaï, Seigneur, Maître. Ce nom fut aussi appliqué de bonne heure au DIEU d’Israël (Genèse 15/2, 8; 18/3, 27, 30; Exode. 23/ 17; 34/ 23); utilisé 427 fois dans l’Ancien Testament, il exprime la souveraineté de DIEU, et par là le sentiment de dépendance de la créature, la notion que l’homme est au service de son Créateur, qu’il lui appartient et lui doit obéissance comme le vassal à son suzerain. (Notons que le mot adonaï est parfois aussi employé pour un homme, pour exemple Abraham est le « Seigneur » de Sara et le « maître » de son serviteur, Genèse 18/12; 24/9, 10, 12). Moïse effrayé du service auquel il est appelé emploie le nom divin approprié lorsqu’il s’écrie « Ah, Seigneur (Adonaï), je ne suis pas un homme qui ait la parole facile !... Et c’est l’Eternel (Yahvé) qui lui promet sa présence et son secours efficace (Exode 4/10-17). Le terme Seigneur (Kurios), dans le Nouveau Testament est l’équivalent d’Adonaï.

5. Le Saint d’Israël. Dans le livre d’Esaïe, DIEU est souvent appelé le Saint d’Israël, ou seulement le Saint, pour dire le DIEU d’Israël, ou le Vrai DIEU (Es. 1.4; 5. 19, 24; 6; 40. 25, etc.). D’après Ezéchiel. DIEU se fait connaître comme Yahvé (l’Eternel), comme le DIEU puissant et vrai, en manifestant sa sainteté (Ezéchiel 20/41 s; 28/22; 36/23, etc.). Il faut remarquer que DIEU jure par sa sainteté, comme IL jure par lui-même (Amos 4/2; Psaume 89/ 36; Genèse 22/16; Exode 32/13; Jérémie 22/5; Esaïe 45/23).

Sainteté semble être synonyme de divinité. On en est convaincu après la lecture d’un livre comme le Lévitique. La sainteté, considérée en DIEU, n’exprime pas tant un de ses attributs particuliers que son caractère même. A travers l’Ancien Testament les textes où il est question de la sainteté divine expriment a la fois son ineffable pureté, son horreur du mal, sa haine du péché, ainsi que sa gloire sa majesté, son élévation et sa grandeur suprêmes. La sainteté de DIEU est en relation intime avec sa jalousie, sa colère et sa vengeance. La jalousie de DIEU (Ex. 20. 15) n’est autre chose que sa sainteté, éclatant au dehors (Ochler). Ezéchiel 38/18, 23, nous dit que, dans Sa jalousie et sa colère, l’Eternel exercera ses jugements sur le pays d’Israël et qu’ainsi il se glorifiera et se sanctifiera. La vengeance de DIEU est une conséquence de sa jalousie et de sa colère (Nahum 1/2; Ezéchiel 25/14, 17. Jalousie, colère et vengeance éclatent chaque fois que la volonté sainte de DIEU se heurte à l’opposition des hommes, qu'elle est méconnue et transgressée.

En se révélant comme saint, DIEU intimait à Israël l’ordre d’être saint (Lévitique 11/44; 19/2; 20/7, 26, cf. 1 Pierre 1/16). Un tel ordre vaut évidemment pour les croyants de la Nouvelle Alliance.

6. Père. Le Nouveau Testament nous dit que DIEU est lumière, qu’il est Amour (1 Jean 1/5; 4/ 8) mais ce sont là plutôt des attributs que des noms divins. La plus haute révélation lui décerne le titre qui résume pour le croyant toutes les autres appellations et tous les attributs celui de Père. Le contenu et le sens de ce nom, c’est sans doute JESUS-CHRIST, l’auteur de la parabole de l’enfant prodigue (Luc 15), de l’oraison dominicale (Luc 11/2), de la prière sacerdotale (Jean 17), qui nous les a pleinement révélés. Il l’a fait dans su qualité de Fils, et dans le don total qu’il a consommé au Calvaire ou DIEU était en CHRIST, réconciliant le monde avec LUI-même (2 Corinthiens 5/19).

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance. Qu’on se souvienne des incomparables strophes du prophète Esaïe « Tu es cependant notre Père ! Car Abraham ne nous connaît pas... c’est Toi, Yahvé, qui es notre Père, qui, dès l’éternité t’appelles notre Sauveur... » (Esaïe 63/16; 64/7). Il y a là plus que l’idée du DIEU qui donne l'existence à la nation, la nourrît, la protège, la sauve dans son territoire (Osée 11/1). Qu’on relise les passages où les écrivains sacrés parlent des relations entre DIEU et l’homme, de l’indignité des pécheurs au titre de fils de DIEU (Esaïe 1/2; 30/1-9; Psaume 73/15); et ceux qui attribuent à DIEU l’épithète de Sauveur (Psaume106/21; Esaïe 43/3, 11; 49/26; 60/16; 63/8; Jérémie 14/8: Sophonie 3/17, etc.). La paternité divine se révèle au maximum dans cette notion du DIEU-Sauveur, qui donne une 2ème fois la vie à ses enfants.

Ainsi, à travers les noms de DIEU, nous constatons que la Révélation biblique est restée toujours pareille à elle-même depuis ses origines, et qu'à travers les formes diverses de son nom s'expriment toujours le caractère, l’identité, la volonté, les actes de Dieu.

A. L. et R. P.

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Jéhovah. Prononciation erronée du tétragramme hébreu. Y H V H, Yahvé, l’un des noms de DIEU (Exode 3/15). V. DIEU (Noms de ; Cette prononciation était devenue courante depuis l’époque de Petrus Galatinus, confesseur de Léon X, en 1518 après JESUS-CHRIST. On est revenu maintenant à la forme juste, Yahvé. Mais la transcription Jéhovah subsiste dans nos versets, dans les noms ou expressions ci-après.

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

Sources :

Nouveau Dictionnaire Biblique - Editions Emmaüs - Cinquième édition revue 1983 - 1806 Saint-Légier sur Vevey (Suisse)

Auteur : medico
Date : 03 juil.07, 01:56
Message :

Patrick P"]Bonjour à tous et toutes,

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 03:44
Message :

medico a écrit : si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Bonjour Médico,

Ne sois pas " vexé ", n'as-tu donc pas pris en compte ce que j'avais écrit avant de placer ces "Noms de DIEU " ?

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ?

Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

C'est comme cela lorsque l'on s'appuie sur la " sagesse " des hommes et non sur l'ESPRIT pour comprendre la Parole de DIEU ! Personnellement, je n'ai aucun problème concernant le Non de DIEU mon Père, " Abba " ou " Père", ou " Papa " !

C'est sûr que si pour certains(es), DIEU demeure DIEU dans leur vie, cela ne doit pas être évidant de trouver son Nom, surtout qu'il est écrit : Prépares-toi à la rencontre de ton DIEU..., sous entendu puisqu'IL n'est pas leur " Père " ou leur " Papa ", et qu'ils doivent se préparer à comparaitre pour le jugement final, car seul ses enfants sont inscrits dans le livre de Vie (Apocalypse 20/7 à 15).

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 05:13
Message : monsieur ilibade n'arrete pas de dire des (s'exprimer dans le respect.Merci)

Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

tu dis elohim ne parle pas

mais la genèse te contredit mon petit

lorsu'il est écrit quelohim créa les cieux et la terre avec sa parole

que la lumière soit et la lumière fut

décidémment tu n'arretes pas de te contredire

bon je vais t'aider un peu

question? comment s'appelle celui qui a parler a moïse?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 05:38
Message :

Ilibade a écrit :Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.» révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH !

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 06:10
Message : ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 06:50
Message : Il semble qu'il soit difficile d'y voir clair. Le thème étant centré sur le Dieu du christianisme, c'est-à-dire à proprement parler le Dieu sans Nom, sans-terre, sans-abri, sans désignation et sans limitation, voilà qu'on nous affuble d'une étude qui s'oriente vers sa négation, et qui ne manque pas de piquant.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël
Les vrais croyants de l'Antiquité ne désignaient jamais Dieu d'un Nom. Car donner un Nom, c'est donner une limite à Dieu, et comme, sur le plan logique, Dieu, vu comme la Cause inconnaissable en nature de la nature, apparaissait comme infini et sans limite.

au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom
Une autre conséquence de cette Cause infinie, c'est sa propre Inexistence, au sens d'une existence manifestée, et Dieu ne peut jamais être objectif dans sa réalité. On dit qu'Il est Néant, et étant néant, il n'a pas un lieu particulier où pourrait résider un éventuel Nom, qu'il n'a pas non plus. Aussi, ce n'est pas ce qui est écrit en Deutéronome 12,11 que voici :
11 Et c’est le lieu que IHVH–Adonaï, votre Elohîms, choisira pour y faire demeurer son nom. Là vous ferez venir tout ce que, moi–même, je vous ordonne: vos montées, vos sacrifices, vos dîmes, le prélèvement de vos mains, tout le choix de vos voeux que vous vouerez à IHVH–Adonaï.
Comme on le voit, ce verset n'évoque pas Elohim, mais seulement L'Elohim votre, ce qui sous-entend un aspect manifesté de l'Etre et non la cause inconnaissable.

Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence
La cause universelle étant néante, elle est aussi vide, et le vide est ce qui est présent partout, c'est-à-dire nulle part d'une façon remarquable. C'est pourquoi, on ne la remarque pas ! Toutefois, elle se conçoit logiquement.

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ».
Evidemment, prendre en vain le Nom de l'Etre créé, c'est l'anéantir et le faire revenir dans le giron du Non-Etre. Ce commandement montre à quel degré, IHWH est une négation d'Elohim. Pour ceux qui voulaient en avoir le coeur net, désormais, ils sont bien servis.

nom ineffable de DIEU (Yahvé)
Pourquoi IHWH est un Nom imprononçable ? Parce qu'on se sait pas le prononcer à la fois au passé et au futur. Demandez à un rabbin. Il vous dira que c'est impossible.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé (Adonaï) dans le sens particulier que nous venons de signaler.
C'était déjà le cas dans la version Septante.

DIEU se disait El (v. Divinités païennes)
El signifie "cela". Ce mot commun est la manière intelligente de désigner ce qui est indéterminé. C'est également de cette façon qu'on le désigne en sanscrit et en chinois. Pour désigner à travers un langage de désignation, ce qui ne peut pas être désigné, le mot "cela" est le mot le plus convenable. Ce n'est pas là la trace d'un quelconque paganisme. Dans les animismes, ce cela est souvent imagé, comme la divinité suprême impalpable et invisible, le Père céleste, aussi invisible que l'air du ciel.

Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable.
Cela montre qu'à partir d'Abraham, c'est autre chose qui se manifeste en conscience, car la cause universelle, le seul Cela existant, n'est pas un principe mouvant et changeant. C'est un peu comme dans le monde sonore. Seul le vrai silence parfait est unique, car ce qui s'entend est nécessairement limité, fréquentiel et reproductible. Dès lors qu'un dieu reçoit un Nom et des qualificatifs, alors il devient comparable à d'autres, ce qui prouve son opposition aux qualités contraires qu'il ne manifeste pas. Par exemple dire El Shaddaï, le "cela des hauteurs", cela revient à dire qu'il n'est pas "le cela des profondeurs". Etant une chose, il n'est pas la chose contraire, et de ce fait, il n'est donc plus illimité et infini.

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ».
Elohim ne signifie pas "être fort, puissant", mais correspond à l'extension de El qui signifie en français "cela". Il existe en effet trois états logiques de Cela :
1- EL : Cela : le Seul Cela réel : désigne la cause universelle de l'Existence, elle-même inexistante, sans qu'on ne puisse rien dire des possibilités qu'elles contient en elle. Elle est un Tout et en même un Rien. C'est ici le zéro métaphysique.

2- Eloah : Ceci : "ceci" marque comme un premier degré de détermination, comme si on pouvait montrer du doigt le Cela et ainsi le distinguer. Il s'agit ici du Tout mais dans un état presque manifeste, comme un être Un que le discours peut relever. Il s'agit toujours du cela, mais sous la forme d'un Tout agissant, bien qu'aucune de ses possibilités ne puisse encore être reconnue distinctivement. C'est ici le Un métaphysique, mais non pas sous la forme d'un Etre, mais comme son principe. C'est le principe de l'Etre Un ou de l'unité divine. (unité contraire de la division)

3- Elohim : ceux de ceci. Ici sans cesser d'être le Tout, on voit le ceci cacher en lui une multiplicité de possibilités et d'aspects, à l'infini, qui, bien que non encore manifestés dans une existence se préparent à émerger sous la forme d'un être existant, par le résultat d'une mise en ordre logique de toute cette multiplicité chaotique. Elohim est alors le Multiple dans le Un, et c'est pourquoi il agit au singulier tout en étant un pluriel. On dit d'Elohim qu'il est le Dieu unique (unicité contraire de multiplicité)

Ces trois mots communs, El, Eloah et Elohim sont les trois expressions qui désignent sous une forme indéterminée la Cause unique de l'Existence.

Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel
Yahvé ne correspond qu'à une façon de vocaliser IHWH. Le mot contient quatre lettres :
IOD : principe du Dieu Fils, c'est-à-dire de l'Etre Vivant créature d'Elohim. Dans la tradition hébraïque, Elohim, principe de l'Existence est noté par la lettre ALEPH, mais l'Etre vivant, ou l'âme universelle du Fils est IOD. Ce IOD représente l'éternité et seulement lui.

WAV: C'est la lettre qui image le présent et qui sert de point de jonction entre les deux Hé

Les deux HE : imagent le passé et le futur.

Si le tétragramme n'était qu'un monogramme IOD ou un bigramme IOD-WAV, on pourrait le traduire par l'éternel. Mais il s'agit d'un tétragramme qui plonge le IOD dans un système HE-WAV-HE, où le présent est réduit entre un passé et un futur. C'est pourquoi, la bonne traduction d'IHWH est assurément le Temporel. Traduire IHWH par l'éternel est la marque du faussaire. Seul le IOD est éternel. Or le Iod est contenu dans Iéshoua qui signifie "Iod sauve" et que l'on peut comprendre par "l'éternel sauve le temporel".

YHVH signifie en effet « Celui qui est »
Et non, car cela est encore une injure à l'hébreu. La forme IHWH est tirée du mot Hawah qui désigne "ce qui est vivant" sous une forme corporelle et objective. Eve est en effet "la vivante", Hawah. Or IHWH est une forme grammaticale inaccomplie d'Hawah et donc un état futur du IOD vivant. C'est pourquoi IHWH désigne en réalité "celui qui sera" au futur et non pas au présent, le présent n'existant pas en hébreu.

Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS)
Quand vous dites métaphysique, faut-il entendre "occulte" ?

qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation,
C'est ce que j'appelle un non-sens logique. car lorsqu'on dit "Je suis", on se démarque forcément de tout ce que "Je ne suis pas". Aussi, une telle expression ne peut jamais être sans limite, ni sans comparaison possible. C'est là où votre vision de Dieu se montre contraire à la logique et à l'esprit.

c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie
Et là, vous avez manqué un épisode de la genèse. Car le Dieu qui donne la vie est Elohim et non pas IHWH. IHWH n'est que la portion limitée d'Elohim, celle qui est le germe du Fils et qui en conscience est l'Homme. IHWH n'a donc pas à s'unir à l'Homme, il en est le principe moteur.

(la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé
Vous shuntez allègrement l'épisode du déluge, la confusion de Babel, et tous ceux où l'on voit IHWH plongé dans la dualité et l'instabilité. Aussi, dans le livre de l'Apocalypse, on assiste à la mort d'IHWH et à son remplacement par IHWH-Elohim, fermant la boucle qui avait été ouverte en gen 3, dans la séparation entre IHWH le Fils et Elohim le Père. cela montre que IHWH seul est cyclique, et qu'il a donc un début et une fin par cycle.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène
La création résultant d'une limitation d'Elohim, l'expression IHWH-Elohim marque une dualité entre le limité et l'illimité, dualité qui est la relation de l'Existence où le Créé se confronte à l'Incréé. Cette dualité est aussi celle entre Père et Fils. Et après la rupture du chapitre 3 de la genèse, cette dualité se transformera en véritable opposition, celle entre le Connu et l'Inconnu, celle du Moi et du Non-Moi, et enfin, celle entre le groupe et l'étranger. Le principe qui fait donc apparaître la conscience Adam est bien la dualité, sans laquelle aucun discernement n'est possible. La conscience commence toujours par discerner avant de synthétiser. C'est pourquoi, dans l'Homme, IHWH se révèle en premier et IHWH-Elohim en second.

3. Eternel des Armées.
Cette expression est celle qui traduit le mot Sebaot. Ce mot difficile traduit la multiplicité des aspects de l'être dans la détermination de son individualité. Cela comporte tout ce qui lui sert à défendre cette individualité au cours de son existence temporelle. Or ces aspects de notre Moi sont extrêmement nombreux, et il constituent dans notre mémoire notre identité. Sebaot est un principe guerrier, puisque le Moi est constamment en lutte contre le Non-Moi. Bien sûr l'expression est fausse sur le terme Eternel. En effet, ces aspects ne comptent que dans le cycle où ils sont produits.

4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs" et dans la Septante, le mot est également produit au pluriel "kurios". Il y a là concernant IHWH l'un des traits les plus essentiels et que l'on trouve dans l'expression "l'Elohim d'Abraham, l'Elohim d'Isaac et l'Elohim de Jacob". Si Abraham, Isaac et Jacob sont trois états de conscience successifs du même être, alors IHWH s'applique comme principe de la succession des états de conscience individuelle de l'être. Et lorsqu'on l'applique à chacun des cycles de conscience, on s'aperçoit qu'il y a en fait une multitude d'individus en un seul. Ainsi, chaque être humain évolue dans son existence, mais malgré le changement de forme, de pensée et de connaissance, malgré son vieillissement, il s'agit du même être, du même individu. Adonaï est donc un pluriel intime mais qui s'applique au même individu.

5. Le Saint d’Israël
La sainteté est le degré de perfection que l'être peut atteindre selon des critères divers et variés. Pour Israêl, la sainteté n'existe qu'en IHWH, dans la détermination qu'il y a à séparer le pur de l'impur, le bien du mal et ainsi à perpétuer la faute originelle, en orientant la dualité vers le seul bien théorique. Dans cet ensemble de critères, Jésus n'est pas saint, puisque lui et les siens ne se lavent pas les mains avant de manger, et oeuvrent le jour du Shabat. Or pour le christianisme, la sainteté est seulement celle d'Elohim, ne manifestant aucun déséquilibre des valeurs et mieux, cherchant à les unifier et à les transcender. Si la faute originelle a entraîné la séparation et le jugement, la sainteté vue de Jésus est plutôt de faire machine arrière.

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance
C'est là le discours du Malin. Dans l'Ancienne alliance, celle-ci est faite avec Moïse par le principe Fils IHWH, mais dans un état de séparation à la Cause divine Elohim. IHWH étant Fils, il ne peut pas être Père. C'est pourquoi, dès son premier enfantement, il produit Caïn (Gen 4,1) et Caïn est un tueur. Il tue le fruit d'Elohim, le "dieu Père" ou encore le père Dieu (Ab+ El). C'est un non-sens invraisemblable que de voir IHWH comme le Père, alors que le Père ne peut pas s'exprimer, ni être vu, étant pur néant existenciel. Ce qui peut être vu et entendu, c'est justement ce qui est limité et instable. Là encore, l'image des sons rend compte de cette réalité. Le silence est l'absence de son, et il ne peut pas être entendu. Or ce silence est ce qui est la source du son. Evidemment, un son produit dans le silence est un son pur, mais au fur et à mesure de sa réflexion, il produit d'autres sons secondaires et cela peut engendrer le bruit, dans lequel il n'y a plus de son pur. Il faudra refaire le silence pour retrouver le son pur (c'est le sens de la crucifixion). c'est pourquoi, Jésus instaure une nouvelle alliance, mais cette alliance n'est pas avec IHWH, mais avec IHWH-Elohim.

Aussi, IHWH n'est père que par l'esprit de Babel, cet esprit de confusion dans laquelle sont plongés aujourd'hui bien des chrétiens, alors que le Christ pourrait les en affranchir.

D'où vient le caractère perpétuel d'IHWH ?
IHWH étant un principe cyclique, ayant début et fin, d'où vient qu'on le considère comme le principe de la perpétuité (et non de l'éternité) ? Cela vient du fait que chaque cycle temporel est suivi d'un nouveau cycle. Et dans ce nouveau cycle, l'être redémarre une existence temporelle, individuelle et dans un corps. Dans ces conditions, il manifeste à nouveau un état limité des possibilités d'existence, et alors IHWH est à nouveau son principe moteur. C'est là que le Christ intervient dans la conscience, pour ébranler cette mécanique, afin de produire une existence hors de tout cycle, maintenant la conscience de l'être au niveau de la sphère divine, dans les cieux, là où se trouvent les causes de l'être. Une fois que la conscience peut se déployer dans le monde éternel, elle s'y maintient, contribuant alors à la création, c'est-à-dire à la contemplation d'Elohim.

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 07:40
Message : tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

mais la genèse te contredit mon petit
Quel est votre âge mental ? Vos parents savent-ils que vous écrivez sur ce site ?

décidémment tu n'arretes pas de te contredire
Il me semble pourtant que la contradiction à mes propos est plus issue de votre esprit que des écritures.

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Moïse a écrit :Ex 3,6 Il dit: «Moi–même, l’Elohîms de ton père, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac, l’Elohîms de Ia‘acob!» Moshè voile ses faces, oui, il frémit de regarder l’Elohîms!
7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.
8 Je descends le secourir de la main de Misraîm, pour le faire monter de cette terre, vers une terre bonne, large, vers une terre fluente de lait et de miel, vers le lieu du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi.
9 Maintenant, voici, la vocifération des Benéi Israël est venue à moi. J’ai vu aussi l’oppression dont Misraîm les opprime.
10 Maintenant, va! Je t’envoie à Pharaon. Fais sortir mon peuple, les Benéi Israël, de Misraîm.
11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
12 Il dit: «Oui, je serai avec toi. Et ceci est pour toi le signe, que moi–même je t’ai envoyé: quand tu feras sortir le peuple de Misraîm, vous servirez l’Elohîms sur ce mont.»
13 Moshè dit à l’Elohîms: «Voici, moi–même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis: ‹L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous.› Ils me disent: ‹Quel est son nom?› Que leur dirai–je?»
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
16 Va! Rassemble les anciens d’Israël, dis–leur: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères s’est fait voir à moi, l’Elohîms d’Abrahâm, d’Is’hac, de Ia‘acob, pour dire: Je vous ai sanctionnés, sanctionnés vous et ce qui se fait en Misraîm.›
17 Je dis: ‹Je vous ferai monter de l’humiliation de Misraîm, vers la terre du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi, vers une terre fluente de lait et de miel›.
18 Ils entendront ta voix: tu viendras, toi et les Anciens d’Israël, vers le roi de Misraîm. Vous lui direz: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms des ‘Ibrîm est survenu pour nous. Maintenant, nous irons donc une route de trois jours au désert: nous sacrifierons à IHVH–Adonaï, notre Elohîms.›

Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 07:56
Message : ilibade

peux tu répondre a mes questions?

voici la première

comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse? je veux juste un nom pas un roman

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 08:03
Message : Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 09:53
Message :

Ilibade a écrit :Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

est ce difficile de donner un nom?

je veux le voir de toi même, je t'écoute

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 10:49
Message : Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 20:25
Message :

Ilibade a écrit :Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

cà montre a quel point tu as peur

moi je veux que se soit toi qui donne le nom, comme cà tu ne pouras plus reculer alors je t'écoute a moins que tu ai peur de perdre la face, parce que j'ai une bonne surprise pour toi

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 22:02
Message : Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:20
Message :

Ilibade a écrit :4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs"

Cela ne sgnifierait pas plutôt "seigneurs" et non pas "mon seigneurs" ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:28
Message :

Ilibade a écrit :tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

Oui oui oui oui, bien sûr ! Autrement dit-tu nous prends pour de billes !

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Pour l'invective infondée, tu repasseras ! Tu essaies de nous embrouiller et tu t'embrouilles !

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 23:44
Message : C'est une bonne question.
En hébreu, l'expression "mon Seigneur" serait adoni. Le mot Seigneur est adôn et il prend un sens très large, puisqu'il s'applique aussi bien à l'époux, à l'employeur, aux princes et aux rois, et naturellement à toute divinité. Aussi, la forme adoni, est-elle une forme plus intime, plus possessive.

Adonaï est sa forme plurielle, même si son emploi se fait au singulier. On a là quelque chose de comparable à Elohim. La forme non possessive (substantive) serait adônim, "les Seigneurs", et Adonaï en est la forme intime et possessive. On peut donc la traduire par "Mon Seigneurs" ou pour être plus respectueux du français, par "Mes Seigneurs".

En français, nous connaissons les mots monseigneur, monsieur, messires, messieurs.

A noter qu'il existe 52 versets bibliques qui portent la forme possessive Elohaï, appliquée à IHWH-Adonaï la plupart du temps, sauf ces versets du NT où il s'applique directement à Elohim.

Matthieu 27:46 Vers la neuvième heure, Iéshoua‘ clame à forte voix: «Éli, Éli lama sabaqtani?» C’est: «Elohaï, Elohaï, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Marc 15:34 À la neuvième heure, Iéshoua‘ crie d’une voix forte: «Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani!» Ce qui se traduit: «Mon Elohîms, mon Elohîms, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Jean 20:28 Toma répond et lui dit: «Adonaï Elohaï!»
Philémon 1:4 Je rends toujours grâce à Elohaï en faisant mention de toi dans mes prières,

Or Chouraqui ne traduit pas seulement le mot Theos, mais l'expression "mou theos" qui signifie "Mon Dieu", et comme on le sait, il le fait par l'emploi de la correspondance entre l'hébreu massorétique et la Septante grecque.

Enfin, ici, il faut noter en Jean 20,28 la fusion opérée entre Adonaï et Elohaï, résultat de la résurrection.

Auteur : Eléhu
Date : 04 juil.07, 00:38
Message :

Ilibade a écrit :Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

so t'a pas peur lance toi

vous dites que vous m'avez donné la réponse a plusieurs reprises, excuse moi mais a chaque fois tu te contredis, c'est bien pour cà que je veux une réponse nette et précise, alors qui est le Dieu qui parla a Moïse

YAHWE, elohim? qui?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 04 juil.07, 01:18
Message :

Ilibade a écrit :Exode3.7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.

De rien, arrêter vos enfantillages.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juil.07, 23:48
Message :

Ilibade a écrit :Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Quand tu dis prendre le texte dans son intégralité, il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Ilibade a écrit :Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

Tu n'as décidément pas compris la Bible.

Auteur : Ilibade
Date : 05 juil.07, 02:37
Message :

MLL a écrit :il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Voici le verset Ex 3,1

1 Moshè était pâtre des ovins d’Itro, son beau–père, le desservant de Midiân. Il conduit les ovins après le désert et vient au mont de l’Elohîms, au Horéb.

C'est ce qu'on appelle un coup dans l'eau ! Ma théorie, qui d'ailleurs n'est pas la mienne, tient beaucoup mieux que vous ne le pensez. Je viens de contrôler la Septante et la massorétique qui mentionnent toutes deux cette particularisation du mot theos ou élohim. Le mot écrit dans ce verset est האלהים, alors que dans le verset Gen 1,1, le mot est écrit sans le Hé initial אלהים. Le premier se lit Ha-'ELoHIM, le second 'ELoHIM. En grec le mot n'est pas theos mais èlthen, ηλθεν.

Elohim universel et incréé est l'auteur de tout le créé, et pas celui d'une partie. Il ne peut donc revendiquer d'être le Dieu d'un seul peuple. C'est dans ce sens que le christianisme s'inscrit, en même temps que dans l'ouverture aux goïms, c'est-à-dire aux non-juifs. Dans la cité de Dieu, St-Augustin introduit la notion d'église universelle, celle du Dieu universel.

Non seulement vous ne connaissez pas le christianisme, mais de plus, les écritures ne permettent pas d'assimiler IHWH à Elohim, le premier n'étant qu'une image en construction du second, comme un discours qui se construit afin de s'approcher sans cesse de la réalité qui est son objet et son sujet. Ainsi, d'un point de vue strictement midraschique, la lettre א, ALEPH, a la valeur 1 et elle représente le principe hors de toute création, alors que le IOD, י , a la valeur 10, montrant ainsi que le Fils est dans la dualité du zéro et du un, mais une dualité où ces deux contraires sont liés, reliant ainsi le créé et l'incréé, annulant toute séparation entre les deux.

IHWH est quant à lui la manifestation du 1, mais dans une opposition au zéro, et non dans une fusion. Or le zéro est ici la création future, celle qui n'est pas encore manifestée et qui représente tout autant le 1 en principe.

Auteur : celony
Date : 02 août07, 19:04
Message :

Ilibade a écrit :
Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Bonjour "Ilibade".
J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme , mais l'analyse est assez obscure , du moins pour moi (et aussi pour d'autres , d'après certains arguments qu'on vous oppose)
La phrase que je cite en exergue m'a fait sursauter.
Sauf erreur de ma part , vous discernez en Jésus-Christ 2 personnes distinctes : "Jésus est Jésus et le Christ est le Christ"
Or ,
1) "Jésus" est le Nom que Joseph a donné au fils de son épouse (cf.Mat 1/25)
2) "Christ" est l'appellation de Jésus né de Marie (cf.Mat 1/16).
Par conséquent :
"Jésus" est le Nom du fils de Marie et "Christ" est l' appellation de ce même fils de Marie !

Vous avez écrit : " Jésus le Christ est la relation entre les 2."
" Jésus-Christ " n'est pas une relation entre 2 personnes mais l'association du Nom et de l'appellation de la même Personne : le fils de Marie !
"Jésus le Christ" , "Jean l'évangéliste" , "l'apôtre Paul" etc...
celony.

Auteur : Ilibade
Date : 02 août07, 23:19
Message :

Celony a écrit :J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme

Bonjour Celony.
Il ne s'agit pas d'une synthèse psychique, mais intellectuelle, métaphysique, à partir de la façon habituelle que l'on a de construire les formules dans les langages. Ainsi, de façon la plus simple, que on considère deux critères A et B, leur relation est généralement mentionnée selon l'expression AB.

Dans l'ancien testament, le mot Ieshoua désigne le "salut", et il est parfois employé tel quel, sans être le nom de quiconque. Par ailleurs, le Messie est celui qui reçoit l'onction d'IHWH et qui est l'état parfait que donne la sagesse. Ce Messie vient alors mettre fin aux souffrances d'Israêl.

Dans le NT, il y a association des deux, de façon directe, par la reconnaissance de ces deux aspects dans un seul homme. Mais en réalité, cette relation AB entre Jésus et le Christos (Messie) cache une autre réalité.

La création a fait naître Adam, comme un être composé de tous les autres, qui avaient été conçu avant lui. Adam est alors un être dont la réalité n'est pas individuelle, mais se situe métaphysiquement à un niveau global et universel de l'existence.

Ainsi, on s'accorde à distinguer deux niveaux de l'existence :
- le niveau universel : celui d'Adam et celui du Christ, le nouvel Adam
- le niveau individuel : c'est alors l'être individuel et dans ce cas, Jésus est la composante individuelle de chaque être humain.

Cette réalité, qu'il y a en chacun de nous, quelque chose qui date de l'origine de la création et qui rend possible notre rattachement à la cause de l'existence, est ce qu'on appelle la "vie", et celle-ci anime le corps tant qu'elle y est présente. Comme le corps est énergétiquement un composé fragile, cette composante se transmet à travers tous les corps de cycle en cycle.

La voie chrétienne consiste à suivre cette voix intérieure, que l'on découvre effectivement par une approche ou une culture, mais qui prend de l'importance, par le psychisme et surtout par l'intellect, ce dernier étant le "coeur" dans la tradition juive.

Ainsi, Jésus-Christ est la relation entre ce qui est individuel (Jésus) et ce qui est universel (le Christ).

Le mot Christ est exactement la traduction de Massiah. Quant au fils de Marie, il est "imannuel", le "dieu dans l'homme", c'est-à-dire dans l'homme individuel.
Cette approche métaphysique rend bien mieux compte de la réalité du christianisme que celle des congrégations. Car elle rend possible le fait que le Christ ait eu plusieurs représentants dans l'histoire, et qu'il a pu transmettre et corriger ou adapter la voie mystique selon les époques.

La voie religieuse est donc un développement du Jésus intérieur, ce "salut" qui habite dans l'homme inconscient, et qui se met à grandir et à s'élever lorsque l'homme le cultive par sa pratique et sa vertu, jusqu'à en prendre conscience effectivement. Dans les textes du NT, le mot "christ" est seulement un qualificatif de Jésus, mot commun et non le Nom. De même, Iéshoua est le "surnom" que l'on donne à un homme qui est le révélateur de cet Immanuel.
Evidemment, cette lecture est aujourd'hui quasimment ignorée, d'où la pauvreté spirituelle à laquelle notre époque est confrontée.

Auteur : celony
Date : 03 août07, 06:34
Message :

Ilibade a écrit :
La création a fait naître Adam, comme un être composé de tous les autres, qui avaient été conçu avant lui. Adam est alors un être dont la réalité n'est pas individuelle, mais se situe métaphysiquement à un niveau global et universel de l'existence.

Bonsoir "Ilibade".
Je crains fort que nous ne soyions pas sur la même longueur d'onde.
J'ai toujours cru , et je crois encore qu'Adam a été CREE personnellement SEUL par Dieu à partir de la poussière du sol (cf.Gen 2).
Aucun être humain n'a été "conçu avant lui" : Adam n'est pas "né" comme tout homme nait d'une femme , et ce n'est pas une abstraction ("la création") qui l'a créé.

Le mot Christ est exactement la traduction de Massiah. Quant au fils de Marie, il est "imannuel", le "dieu dans l'homme", c'est-à-dire dans l'homme individuel.

Ma foi est que Jésus-Christ est la Parole de DIEU devenue chair , et non pas "dieu dans l'homme" , un dieu dans une humanité individuelle mais impersonnelle.
Désolé , Je ne comprends pas votre dialectique.
Bon Dimanche , Jour du Seigneur.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 07:33
Message :

Celony a écrit :Je crains fort que nous ne soyions pas sur la même longueur d'onde.

Je vous confirme que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Adam, dans la tradition juive, n'a jamais eu le sens du premier être humain (au sens chronologique), mais du principe de l'humanité, et c'est sous cette désignation générale, qu'on le retrouve dans les commentaires de la tradition juive. Il est l'Adam primordial ou l'humanité posée en principe.

Les fondements de la genèse sont indispensables à la compréhension de tous les éléments scripturaires liés aux écritures bibliques. Cependant, il peut y avoir selon les traductions que l'on utilise des détournements de sens et aussi des incompréhensions. Les textes sont commentés par rapport à l'hébreu seulement, car même dans certains livres en araméen, le sens est déjà différent.

Aussi, le sens du mot Adam est davantage celui de "Nephesh", qui est l'âme vivante et consciente de sa vie. Adam est âme, et de ce fait, il est la Conscience au sein de la Création. Il reçoit pour mission de "nommer" tous les êtres individuels créés avant lui. Or en hébreu, le verbe nommer signifie aussi 'faire exister". C'est pourquoi la Conscience agit dans la Création et la conditionne.

De même, Adam trouve des femelles à tous les êtres vivants, sauf pour lui. En effet, cette conscience est consciente de toutes ses composantes, mais ne se voit pas encore comme un Tout résultant. C'est par la prise de conscience qu'il est aussi corporel à la façon d'un Tout universel, qu'il prend conscience de lui-même.

Ma foi est que Jésus-Christ est la Parole de DIEU devenue chair , et non pas "dieu dans l'homme"

Certes. Cependant, on ne peut pas ignorer le sens des mots des écritures. Or les écritures disent de Jésus qu'il est Parole faite chair et Dieu dans l'homme. En effet, les deux ne sont nullement incompatibles.

Auteur : celony
Date : 03 août07, 10:15
Message :

Ilibade a écrit : Certes. Cependant, on ne peut pas ignorer le sens des mots des écritures. Or les écritures disent de Jésus qu'il est Parole faite chair et Dieu dans l'homme. En effet, les deux ne sont nullement incompatibles.

Re : "Ilibade"
Vous m'intriguez tellement que je suis revenu ce soir.
A "dieu dans l'homme" je ne souscrivais pas.
A "Dieu dans l'homme" je souscris. Merci pour votre témoignage.
"Jésus... fils de Joseph , fils d'Héli..........fils de Seth , Fils d'Adam" =
liste des générations chez Luc.
D'après cet évangile , Adam était une personne individuelle.Je vous concède qu'il peut être considéré comme le principe de notre humanité en ce sens qu'il fut le 1er homme créé. Créé mais non pas conçu : Caïn est le 1er homme engendré par Adam et conçu par Eve.
Pour le reste de votre message : ???
Bon Dimanche , cette fois.
celony.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 23:17
Message : Bonjour Celony et Bon dimanche.
Je crois déceler dans vos réponses que vous employez un sens des mots qui est spécialisé. Ainsi pour vous un "homme conçu" ne peut l'être que par la femme. Or dans mon esprit, un concept est seulement une idée et rien ne permet d'affirmer qu'elle provient de la femme.

Ainsi, lorsque Elohim "conçoit" la lumière, c'est sous la forme suivante :
Gen 1,3 Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière.
On remarque que la lumière (c'est-à-dire l'intelligence) n'est pas conçue comme quelque chose d'achevé et de complet. C'est plutôt un élément conceptuel, qui va tout au long de la Création, se confectionner peu à peu et évoluer vers un état toujours plus élaboré. C'est pourquoi une lumière sera au futur (inaccompli) et que, malgré tout, c'est une lumière, mais au départ seulement une lumière en "construction".

Le verset signifie donc en langage d'aujourd'hui :
Une intelligence, se distinguera du reste et par une évolution constante, s'imposera au reste. Et voilà le principe de l'Intelligence

Cette Intelligence est lumière et donc, elle est le principe qui permet de comprendre les choses de la création. Elle est donc aptitude logique, et maîtrise des opérateurs du verbe et en même temps, connaissance des choses de la création, et par là-même vocabulaire du verbe, au fur et à mesure de son élaboration.

Ainsi, Dieu n'a pas fait sa création d'un seul coup, mais il a "conçu" au sens d'un concepteur (et non de la femme) une création en capacité interne d'évolution.

C'est dans ce contexte, qu'Adam est conçu (dans le même sens). Tous les êtres et toutes les composantes sont conçues selon leur espèces et comme des germes, des semences, des grains. Tous ces éléments là sont constitutifs d'Adam. Et la création effective d'Adam au chapitre 2 va faire germer tous ces germes. Cette étape d'ouvrier n'est plus l'étape de conception de l'Architecte. car l'agent ouvrier qui agit est justement le verbe, qui est composé de la lumière IHWH et de l'ensemble du concept (le plan) noté Elohim. C'est pourquoi, le chapitre 2 est la création effective, du principe IHWH-Elohim, qui réunit lumière et êtres possibles conçus. Le chapitre 1 n'est que la conception du plan.

Gen 1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Voilà un passage difficile. Adam, le terrestre est conçu comme devant être la réplique d'une multiplicité. Alors qu'Elohim est toujours agissant au singulier, dans ce verset, Elohim y exprime réellement son aspect multiple. "NOUS FERONS" Adam selon NOTRE REPLIQUE, comme une sorte de MIROIR en face de NOUS-MEMES. Comme cela, les choses de la création peuvent "SE VOIR" dans Adam, et ainsi se connaître.

Dans le verset 28, on voit que le rôle d'Adam est d'assujettir, chaque être individuel selon son espèce. Or assujettir, cela signifie "transformer d'objet en sujet", et cette expression a deux résultats. D'une part, l'image de l'objet ou sa réplique donne conscience à l'objet de son soi individuel, et elle agit donc comme une conscience individuelle. Mais lorsque l'être se voit comme un "sujet", il perd la domination sur lui-même et l'image le domine.

C'est pourquoi Adam est dans le principe, la conscience qui au début se tourne vers l'identité de chaque être, comme la conscience individuelle de lui-même, avant de mener chaque être vers la conscience universelle de TOUS les êtres. Ici, on voit bien qu'il y a évolution, mais aussi passage d'un état de JE SUIS vers un état de NOUS SOMMES. C'est pourquoi Adam est conçu comme une somme de consciences individuelles en gestation, puis en évolution, avant de basculer vers l'élargissement de la conscience individuelle en conscience de groupe, puis conscience collective générale et enfin conscience universelle, cette dernière correspondant à "NOUS SOMMES LUI".

Le christianisme représente l'étape qui fait émerger (mot bâti en français comme l'inverse de germer) la conscience universelle dans l'individu, et c'est pour cela, que je parle d'une relation entre conscience individuelle d'émergence (Jésus) et conscience universelle émergée (Le Christ), laquelle est Adam dans son état évolué et achevé.

Sans la compréhension du chapitre 1 de la genèse, on ne peut comprendre le sens de Jésus-Christ.

Ainsi, la plupart des personnes ayant une spiritualité, sont dans un état de conscience de groupe. Rares sont ceux qui ont une conscience collective générale, et encore plus rares ceux qui ont atteint la conscience universelle. Or cette conscience universelle ne peut s'acquérir que lorsque la conscience individuelle de soi a disparu. Cette conscience individuelle parasite est la conscience individuelle de germination, celle qui construit le "JE suis" et qui manifeste l'être individuel. La conversion chrétienne est une conscience individuelle inversée, qui est le résultat d'une immersion dans la conscience (baptême) afin d'impulser une nouvelle conscience, la conscience individuelle d'émergence des limites de l'individu. Or ce qui est en dehors de l'existence individuelle, c'est justement l'existence universelle, au-delà de tout individu, groupe ou collection générale totale, et bien ce qui représente un Etre universel ontologiquement transcendant toute existence individuelle et qui est le Messie.

Bon dimanche à Célony et bon samedi aux autres.

Auteur : celony
Date : 05 août07, 21:13
Message :

Ilibade a écrit :
C'est dans ce contexte, qu'Adam est conçu (dans le même sens). Tous les êtres et toutes les composantes sont conçues selon leur espèces et comme des germes, des semences, des grains. Tous ces éléments là sont constitutifs d'Adam. Et la création effective d'Adam au chapitre 2 va faire germer tous ces germes. Cette étape d'ouvrier n'est plus l'étape de conception de l'Architecte. car l'agent ouvrier qui agit est justement le verbe, qui est composé de la lumière IHWH et de l'ensemble du concept (le plan) noté Elohim. C'est pourquoi, le chapitre 2 est la création effective, du principe IHWH-Elohim, qui réunit lumière et êtres possibles conçus. Le chapitre 1 n'est que la conception du plan

Bonjour "Ilibade".
Les espèces animales de Gen.1 sont constitutives d'Adam de Gen.2 , conceptualisé par Dieu dès Gen.1 ? C'est bien ce que vous vouliez faire comprendre ?
Les grands monstres marins de Gen.1 (par exemple) ne sont pas VENUS A L'EXISTENCE le 5e jour de la création , quand le VERBE créateur a DIT : "que les eaux ...etc...???
Qq'un m'a dit je ne sais plus quand : les dinosaures étaient des hommes en germes.C'est à dire que Dieu , pour créer l'Homme à son image , a d'abord créé des animaux qui , eux , n'étaient pas à son image !
Quel imbroglio ! Il faudrait écrire une autre Bible pour y intégrer la théorie de l'évolution.
Pour ma part , je m'y perd dans toute cette gymnastique intellectuelle.
Je suis naïf ; mais ne faut-il pas être naïf pour croire qu'on puisse changer l'eau en vin , marcher sur l'eau et ressusciter d'entre les morts ?
A+.celony.

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 03:04
Message :

Celony a écrit :Je suis naïf ; mais ne faut-il pas être naïf pour croire qu'on puisse changer l'eau en vin , marcher sur l'eau et ressusciter d'entre les morts ?

Celony, je crois bien que vous avez levé là des pistes très intéressantes.

Je vais essayer d'être clair. Ce qu'on appelle l'homme dans la Bible, Adam, c'est le principe de ce qui est conscient, et que nous appelons aujourd'hui la conscience, le mental. L'être humain que vous êtes est surtout humain au sens biblique, à savoir un être conscient et ayant en lui toutes les capacités pleines d'Adam. Toutefois, ces capacités sont limitées à un seul individu. Dès lors, toutes les autres espèces ne sont que des étapes de la conscience à travers diverses combinaisons possibles d'un ensemble variables de critères. Et notre espèce actuelle laissera place à une nouvelle espèce encore plus consciente.

C'est pourquoi vous avez raison de considérer les minéraux, les végétaux et les animaux comme des éléments de l'Adam, c'est-à-dire de la conscience humaine universelle à divers degrés de construction.

Tous ces éléments intermédiaires sont indispensables à ce que l'intelligence des choses se révèle à des individus dont la conscience est capables, de par ses acquis, d'intégrer une logique de toute la création. Et cela est le cas d'un petit groupe d'êtres humains comme vous ou moi.

Quant à la théorie de l'évolution, elle figure dans la Bible, car il est écrit :"Ils assujetiront", ce qui signifie que tout être et toute espèce est appelée à devenir sujet un jour, selon sa propre nature et au bon moment. Les dinosaures apparaissent avoir été une famille dominante sur la terre. Ils étaient aussi été très dévastateurs et en cela, ils ressemblent assez bien aux humains d'aujourd'hui. Ce qui est l'image de Dieu, ce n'est pas l'homme individuel plus que l'animal, mais c'est toute forme de la vie, de l'individu à l'univers entier. L'être humain actuel est encore une image de Dieu très floue.

Chaque règne sert de nourriture à l'autre. Ainsi, le règne atomique nourrit le règne minéral, le règne minéral nourrit le règne végétal, lequel nourrit le règne animal, lequel nourrit le règne hominal. Celui-ci, pourrait bien servir de nourriture un jour au règne des machines encore à venir. Evidemment, tout cela est sans la perspective du salut.

Auteur : frere anton
Date : 06 août07, 04:38
Message : Bonjour.
Pour bien apréhender la théorie de l'évolution Biblique, il faut bien garder à l'esprit qu'il s'agit d'une super-théorie globale, dont le champ d'application est composé des sept ciels et de la terre, en tant que monde matériel, id est le monde intelligible s'étandant sur l'infinité de l'espace intergalactique.
Bien sur qu'adam est plus archétypal qu'ancêtre de cro-magnon, mais avant toute chose, il est ADM : Quoi ? la Question : le principe de conscience, la capacité à s'interroger jusqu'à l'utime interrogation sans réponse : YHWH.

Concernant les théories (à la limite du polithéïsme), je veux dire les nuances faites entre Christ, elohim, YHWH.

YHWH est le principe même de l'être : un sur-archétype du fait même d'être. Ainsi, il n'ex-iste pas, il est l'essence qui permet d'ajoutter le suffixe -iste au mot existe...
à partir de la, je ne vois pas où peut être la confusion...
Elohim est un nom de ce principe : éternel et donc en dehors du temps-création.
Parfois elohim est employé pour les hiérachies céleste. (la confusion vient elle de là?) J'ai lu que elohim serat un nom masculin avec une teminaison femminin pluriel (à vérifier, n'étant nullement hébraîsant). se seraient alors les myriades d'anges androgynes...
Christ est le principe Fils du Dieu trinitaire. Le principe de l'être YHWH est UN, mais du moment où il s'exprime, il devient trois-en-un.
DIEU DIT (que la lumière...) Dieu, l'être Père, la Parole (qui a tout du père sauf l'inengendré, et c'est pour cela que le père est dit plus grand) et le souffle, pneuma, l'esprit qui permet à la parole d'exister.
Père : incréé
Fils : engendré du Père
St Esprit : Procède du Père.

Lisez les père de l'église, plutot que les modernes théoriciens, et vous comprendrez sans égarrement.

Les théories modernes sont justes mais elles ne sont que certains barreaux de l'échèle de Jacob, l'enseignement des pères, qui définit la foi chrétienne sont sybillins, mais vastes : ils sont les montants de l'échelle.

Jésus parlait tantôt depuis sa nature d'homme, tantot depuis sa nature Divine. Il est une seule Hypostase en deux Natures.
Ca peut embrouiller....

La paix soit en vous.

Auteur : celony
Date : 06 août07, 05:47
Message :

Ilibade a écrit :
Et notre espèce actuelle laissera place à une nouvelle espèce encore plus consciente.

Bonsoir "Ilibade".
La Parole de Dieu est devenue chair dans notre espèce actuelle de "sapiens". Le nouvel Adam a réalisé au plus haut point possible toutes les capacités de notre propre humanité.
Si nos capacités étaient susceptibles d'être perfectionnées dans une humanité plus évoluée , plus riche en "conscience", la Parole de Dieu devrait s'incarner à chaque stade de cette évolution pour opérer le salut du genre humain.
Le Verbe s'est incarné à la fin des Temps , et nous sommes dans ce temps de la fin des Temps , dans l'attente de sa révélation dans la gloire. Il n'est pas question , dans le Christianisme , d'espérer une évolution de la Création par le Verbe créateur.

Vous êtes très aimable de me dire que j'ai raison ; mais je pense que j'aurais tort si je considérais les choses comme vous le dites.Il me semble bien avoir écrit tout le contraire.

Je ne crois pas être capable d'intégrer une logique de toute la Création : Je ne sais pas conceptualiser ce que Dieu a conceptualisé , et j'avoue que si "la mort est entrée dans le monde par la faute d'un seul homme" (S.Paul) , la disparition des dinosaures me pose un gros problème de chronologie , telle qu'elle est admise de nos jours.
Heureusement que le carbone 14 est aléatoire pour les grands chiffres et que la théorie suppose un rayonnement cosmique constant
(ce qui me paraît contradictoire avec un Univers supposé en expansion)

Quant à la théorie de l'évolution, elle figure dans la Bible, car il est écrit :"Ils assujetiront", ce qui signifie que tout être et toute espèce est appelée à devenir sujet un jour, selon sa propre nature et au bon moment. Les dinosaures apparaissent avoir été une famille dominante sur la terre. Ils étaient aussi été très dévastateurs et en cela, ils ressemblent assez bien aux humains d'aujourd'hui.

?????

Ce qui est l'image de Dieu, ce n'est pas l'homme individuel plus que l'animal, mais c'est toute forme de la vie, de l'individu à l'univers entier. L'être humain actuel est encore une image de Dieu très floue.

Le Christ , image de Dieu , n'était pas une image de Dieu très floue , et l'être humain actuel lui ressemble ; l'animal ne lui ressemblera JAMAIS.

Le cycle du carbone , la robotique , la Sotériologie ....???? N'est ce pas le pain quotidien de la "Scientologie" ?
A+.celony.

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 05:58
Message : le principe de conscience, la capacité à s'interroger jusqu'à l'utime interrogation sans réponse : YHWH.
Absolument d'accord avec votre vision d'Adam. Seulement, la conscience doit identifier le Mi (Qui) et le Ma (Quoi).

YHWH est le principe même de l'être : un sur-archétype du fait même d'être. Ainsi, il n'ex-iste pas, il est l'essence qui permet d'ajoutter le suffixe -iste au mot existe...
Dans la tradition hébraïque, le principe qui n'existe pas est Elohim. IHWH est l'Etre, et donc il est production du Non-Etre. Ainsi, IHWH est bien défini comme "Je suis", et de ce fait il est Celui qui existe. C'est pourquoi, la métaphysique de l'AT se raccorde volontiers à ce schéma :

EL, ELOAH, ELOHIM, constituent 3 aspects du Non-Etre, principe général infini et unique qui contient en lui Tout le possible, mais dans un état de parfaite neutralité et donc d'inexistence.

EL = Cela = principe unique indéterminé, TOUT infini et sans aucune distinction possible de ses possibilités.

ELOAH = Ceci. Ceci indique presque une détermination comme si on pouvait le désigner du doigt. "Ceci" indique que ce Tout infini et Néant représente un TOUT ENTIER ET UN. Bien que composé de possibilités en nombre infini, on ne peut pas encore les distinguer. On parle du Dieu UN, par opposition à EL qui est le Dieu ZERO. Ce UN est le principe qui cache en lui la division.

ELOHIM = Ceux de Ceci . (en réalité ceux de ceux-ci) Il s'agit du Dieu UNIQUE, l'unicité cachant la multiplicité.

Ces trois états sont seulement théoriques, car il n'y a pas de différence entre EL, ELOAH et ELOHIM, et on a là le principe NON-Etre, composé de tout ce qui est Possible, vu sans distinction (Eloah) ou avec distinction et pré-ordre d'existence (Elohim).

C'est parce qu'Elohim est déjà un état préparé logique (conceptuel) de l'Existence que c'est lui qui entame la Création de l'Etre.

Elohim est une forme plurielle féminine, mais qui agit au singulier, sauf lors de la création de l'homme. Dans ces conditions, le forme masculine et singulière est Eloah.

Elohim est traduit dans la Septante en grec par Theos, et dans le nouveau Testament, Theos s'applique donc à Elohim.

IHWH

IHWH est le Fils, l'Etre manifesté, qui doit évoluer et représenter la manifestation du père. Cette manifestation a besoin d'un écran afin de s'y projeter et de pourvoir s'y contempler. Cet écran ou miroir est Adam, la conscience.

Dans les chapitres 2 et 3 de la genèse, IHWH est accolé à Elohim, dans un principe noté IHWH-ELOHIM, parfaite relation du Fils et du Père, liaison entre l'intemporel Elohim, et le temporel IHWH, ce qui donne l'éternité. IHWH-Elohim est l'Esprit d'éternité, agent actif de la création éternelle.

Après la faute, IHWH et Elohim sont séparés et opposés, tels deux contraires. Elohim devient alors l'Adversaire et IHWH devient temporel.

IHWH est traduit par kurios (seigneur) dans la Septante et dans le NT, kurios désigne généralement IHWH. A noté que jésus est souvent nommé Adôn, maître.

ADAM
Il est la conscience de la Création. C'est à ce niveau que se rattache vraiment la manifestation d'Elohim, l'image d'Elohim. Il est donc le Fils dont le Nom sacré est IHWH. Si IHWH est spirituel et verbal, la conscience est Adam.

La trinité ou triade fonctionnelle qui existe donc dans la genèse est :
Elohim, le Père : Architecte et concepteur de la création
Adam-Christ, le Fils, contremaître de cette création, car c'est lui qui déchiffre le concept en le visualisant progressivement et le met en oeuvre par sa volonté.
IHWH-Elohim, l'Esprit ou Verbe, qui représente toute la logique (Logos) de cette construction et qui agit par l'énergie des opérateurs logiques, l'énergie du Verbe. Il est l'ouvrier et le façonnier.

Cette notion de Trinité se veut une triade fonctionnelle. L'action isolée d'IHWH comme créateur de l'univers que nous connaissons, n'est que le résultat de sa séparation avec la composante Elohim du principe IHWH-Elohim. La condition d'Adam est alors dégradée, et il est chassé du monde éternel. De même, IHWH devient inaccompli au sens de la langue hébraïque, et c'est un IHWH en devenir "Je serais ce que je serais" au futur inaccompli.

Avec ce schéma, il faut relire ce que j'ai écris quelque posts plus haut. Le Christ n'est que l'état d'Adam achevé et restitué dans son éternité, exprimant un état glorieux et parfait, véritable manifestation sans erreur d'Elohim et qui en Eden, restaure l'Esprit éternel IHWH-Elohim.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 08:06
Message : "Le Christ n'est que l'état d'Adam achevé"

Le Christ "n'est pas que..."

Auteur : frere anton
Date : 06 août07, 09:59
Message : Théorie interresante car cohérente.
Donne moi des reférence STP.

Je considère néanmoins qu'il s'agit encore d'un barreaux de l'échelle... Pas des montants.
Admetons : léchelle a deux montants: la Voie de Droite et la Voie de Gauche.

La voie de l'être et la voie du non être.

La voie Chrétienne de l'action Amour et la voie asiatique de l'union négationnelle nirvanique.

Mais c'est la même échelle!!!

Le seul hic dans ta théorie, c'est qu'on ne peux séparer l'être du non être sans induire une manifestation et donc une temporalité. L'être et le non être sont une seule et même chose.
Les chrétiens ont choisit de parler de l'être comme étant le Père, car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile. Mais il faut garder à l'esprit qu'être et non être ne sont pas deux concepts différents, mais le même : c'est l'esprit humain, manifesté qui est obligé de polariser pour rendre intelligible...

Ne fait pas de division, car celui qui divise est le Prince de ce monde, alors unissons nous pour lutter plutot que de théoriser sur CE QUI NE PEUT ETRE APREHENDE PLEINEMENT PAR L'INTELLECT...

Oui JC est le nouvel ADM, le but à ateindre, oui peut être la fin des temps est la fin du Sapien que nous sommes, mais voyons au dela de ces théories qui nous divisent : le fait est que jésus était identifié à YHVH et que nous pouvons faire de même. Sauf que Christ est une volonté d'en haut, car c'est dans haut que viennent les impulsions évolutives, alors ne le faisons pas simple humain, mais je sais que ce n'était pas le propos...

La paix du Christ est au milieu de nous : ouvrons les yeux

Auteur : Gilles
Date : 06 août07, 10:47
Message :

car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile.

En tout cas j'en connait un qui parle beaucoup de son dieu néant .

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 12:36
Message : Admetons : léchelle a deux montants: la Voie de Droite et la Voie de Gauche.
Stop ! pas trop vite. On ne conclut pas en pleine introduction.

La voie Chrétienne de l'action Amour et la voie asiatique de l'union négationnelle nirvanique.
Mais c'est la même échelle!!!
Ne parlons pas de voie, mais de schéma logique. Il n'y a qu'une seule métaphysique.

Le seul hic dans ta théorie, c'est qu'on ne peux séparer l'être du non être sans induire une manifestation et donc une temporalité. L'être et le non être sont une seule et même chose.
Pourquoi parler de séparation de l'être et du non-être ? Comment une succession logique peut-elle devenir une succession temporelle ?

Les chrétiens ont choisit de parler de l'être comme étant le Père, car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile.
Les chrétiens n'ont rien choisi du tout ! Pour eux le Père est dans les écritures Elohim, le Non-Etre, et que cela soit utile ou inutile, n'entre pas en ligne de compte. Si l'on présente le Fils comme étant le père, ce ne peut être que par erreur ou volonté d'occultation.

Mais il faut garder à l'esprit qu'être et non être ne sont pas deux concepts différents, mais le même
Cela n'est pas vrai en métaphysique, ni en logique. Le non-Etre est absolu et infini, l'Etre est son contraire, fini et relatif. (j'y reviendrais)

c'est l'esprit humain, manifesté qui est obligé de polariser pour rendre intelligible...
Non ! La logique existe même sans l'être humain et sans conscience !

Essayons d'en dire davantage !
Quelle est la seule façon de sortir d'une condition de non-être ?

Le Non-Etre est composé de toutes les possibilités mais dans un état d'équilibre et de neutralité, puisque chaque possibilité y neutralise sa possibilité contraire respective. Cet état est sans aucune distinction possible, et donc sans limite connaissable ou connue. Cela n'ayant aucune limite, on le déclare Infini, Absolu. Comme nous avons pure neutralité, il n'y a rien d'existant, à la façon d'un hologramme éteint.

Cependant, il y a une sorte d'assymétrie curieuse. En effet, si l'Infini peut contenir le zéro (rien), il n'est pas exact de dire que le zéro peut contenir l'Infini.
Infini ==> zéro mais pas l'inverse. D'ailleurs, cela se traduit par une autre curiosité. Si le contraire de l'Infini est le fini, peut-on dire que le zéro est le fini ? Pas davantage. De même quel est le contraire du zéro ? Est-ce l'Infini ? Pas du tout ! Le contraire du rien est le quelque chose ou le quelqu'un.

Or l'infini contenant chaque notion et sa contraire, on doit admettre que sans cesser d'être Infini, le néant sous-tend le Un. C'est une tendance ou une tension, dont l'opérateur logique est seulement le principe de négation.

Le principe de négation est le premier de tous les opérateurs logiques (voir mathématique). A partir de lui, on peut obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Ainsi l'affirmation logique A n'est autre que la succession de deux négations.

A = Non( Non(A))

Ainsi, pour affirmer quelque chose de façon verbale, on part de son inexistence non(A), puis dans une seconde phase, on procède à la négation de cette inexistence. Ainsi, affirmer frère Anton, c'est nier sa négation !

Toujours la négation d'une chose est l'état fondamental et premier de chaque chose. C'est pour cela, que le Non-être est l'état fondamental et premier de l'Etre.

A noter que le principe de négation a son propre contraire, l'affirmation absolue, qui n'est pas une opération logique, mais plutôt la non-logique absolue, le Non-Verbe absorbant et total. Cette affirmation n'est pas l'affirmation logique, mais une sorte d'affirmation transcendante, au-delà du verbe.

Mais le Non-Etre et l'Etre, l'Infini et le fini sont l'Essence même de la réalité, même si sous sa forme d'Etre, la réalité est limitée et quelque peu moins absolue et plus illusoire. La seule réalité absolument intangible est le Non-Etre. On peut dire que le Néant se prend pour quelqu'un afin de tendre vers l'Infini. Comme je l'ai écrit dans le thème "Au commencement", le principe illimité se limite et se rend pauvre pour donner le Fils dans un état pauvre et limité.

Le principe de négation est donc le seul principe rendant intelligible les possibilités de l'existence. il est en lui même Lumineux, principe d'éclairage, et ce principe que l'on peut noter 1 (assimilation de l'opérateur et de son premier résultat), contraire du zéro, est le point de départ de la Création, la lumière qu'Elohim sépare de la ténèbre (possibilité). La possibilité chaotique, sans ordre, vide et indistinctive, va être ordonnée, par la logique dans une succession logique d'affirmation (double négation) des êtres. Il ne manque plus qu'une chose. Où définir l'image, où réaliser l'instantané logique ? Comment rendre autonome cette logique, dans une perspective de perfectionnement ?

Et bien, la meilleure image possible doit se situer exactement au milieu, entre le point lumineux pur et l'obscurité pure, dans une zone intermédiaire correspondant à l'Eclairage Moyen. C'est ADAM, placé entre les eaux supérieures et inférieures (champs de conscience intellectuel et sensible), dans une sorte de milieu liquide, intermédiaire entre le pur abstrait ondulatoire et aérien et le pur corpusculaire concret et solide.

Le principe de négation de base, est comme on le voit, ce qui distingue chaque contraire, en affirmant une chose, et en niant la chose contraire. C'est pourquoi, le principe de négation est dualiste et principe de contradiction. Cependant, les contraires peuvent être distincts selon deux modes :

1- mode de complémentarité des contraires = arbre de vie. Cette arborescence logique contient des branches coopératives. C'est un arbre de logique floue sur le plan mathématique, où les contraires se complètent et fusionnent dans une image synthétique. Ici, le lumineux et l'obscur se combinent pour donner comme au cinéma, une image intelligible, faite de points clairs et de points sombres.

2- mode d'opposition des contraires = arbre de la connaissance du bien et du mal, séparation insoluble des contraires, donnant une arborescence purement binaire et marquant la lutte des opposés. Ici, la logique est nette (non floue), et le discernement des points blancs et des points clairs, empêche de voir l'image globale. Les points clairs sont déclarés bien et les points sombres mal. Quelle erreur ? Quelle erreur !

Le problème de la seconde arborescence logique, c'est qu'elle oblige à la séparation du passé et du futur, et lorsque la succession logique donne lieu alors à une succession temporelle, ce type de discernement perd une partie de la réalité, puisqu'il ne peut plus combiner les contraires et que soit il se tourne vers le passé, soit il se tourne vers le futur. Dans ce schéma, la conscience est seulement un point séparant une demi-droite de passé et une demi-droite de futur.

Dans la première arborescence, la conscience occupe toute la droite, pouvant mélanger passé et futur dans une coopération fine et synchrone et qui constitue un temps très court et fugace dans un présent durable et permanent.

C'est alors, que l'analyse de la logique binaire bivalente conduit à un résultat que les mathématiciens du 19° siècle ont bien objectivé. Il s'agit des paradoxes de Cantor. En gros, une logique à deux valeurs, VRAI et FAUX, contient une 3° valeur cachée qui est "NI VRAI, NI FAUX". Cette valeur paradoxale est un empêchement à cette logique de dualité séparative. Nos ordinateurs, basés sur l'opposition du 0 et du 1, plantent face à cette 3° valeur. Elle produit un anéantissement de l'arborescence logique, un état de non-succession, un état sans solution.

Le christianisme représente l'application de cette valeur Ni Vrai, Ni faux ou si l'on veut, Ni bien, Ni mal, représentant le point milieu entre les contraires vus comme extrêmes. Lorsqu'on l'applique au temps, le passé et le futur sont réunis dans ce présent milieu, prélude à leur anéantissement (crucifixion) en vue de restaurer les conditions d'une arborescence floue, où seul, le présent joue des contraires en mode complémentaire et dans une succession non temporelle purement logique.

De même, le bien et le mal sont fusionnés au milieu, dans cet état spécial de ni bien, ni mal, qui est l'état de non jugement, et de non discrimination, l'état d'unité, mais cet état est aussi anéantissement de chacun des contraires extrêmes. Le grand se fait petit, le petit se fait grand. L'IHWH se fait Elohim, et l'Elohim se fait IHWH. Le Fils prodigue fait retour vers le Père et le Père vers le Fils.

C'est la voie chrétienne, non-dualiste, et elle se compare très bien à d'autres enseignements traditionnels, qui sont bâtis sur la même logique.

Votre échelle est alors faite de 3 éléments.
2 proviennent de l'arborescence binaire et au milieu, l'arbre de vie.

Un jour, je vous expliquerais les barreaux.
De même, ce que vous considérez comme l'opposition du non-être et de l'être, n'est pas une opposition, mais une dualité complémentaire et complice ! C'est seulement la conscience universelle, qui en évoluant vers la connaissance, en a fait une dualité d'opposition. C'est pourquoi IHWH-Elohim se trouve scindé en deux, l'IHWH d'un côté et l'Elohim devenu Satân de l'autre.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 04:02
Message :

Si l'on présente le Fils comme étant le père, ce ne peut être que par erreur ou volonté

"Moi et le père nous sommes un..."
Ce qui signifie que le Fils aussi est néant. Ainsi donc que sa parole. Ainsi donc que les Ecritures, ainsi donc que les chrétiens "Je suis en eux et eux en moi", ainsi donc que le monde: " Rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui"...
Donc Illibade n'existe pas...
C'est reposant finalement...

(Je vous taquine)

A propos de l'intitulé du sujet : Jesus n'est pas le dieu "du christianisme. Il est Dieu Point barre. Et on appelle chrétiens ceux qui le savent...

"Le Non-Etre est composé de toutes les possibilités " Le Non-être n'est, par définition, rien. Vous confondez avec le non-manifesté. De là découle de votre part une série d'erreurs en cascade qui vous conduisent à des aberrations d'autant plus dangereuses qu'elles semblent plus rationnelles...
Un mirage existe bel et bien, Illibade. Ce n'est pas une hallucination...

Vous devez prouver à Dieu qui a dit de Lui-même : "Je suis celui qui suis", qu'il se trompe, et nous trompe. Une fois ceci fait, revenez en parler avec nous, on avisera...

A = Non( Non(A))

"Ainsi, pour affirmer quelque chose de façon verbale, on part de son inexistence non(A), puis dans une seconde phase, on procède à la négation de cette inexistence. Ainsi, affirmer frère Anton, c'est nier sa négation ! "

...Nous voici plus chez Isaac Azimov que dans les Saintes Lettres...

Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Dieu n'est ni un nombre, ni un triangle.

L'Être seul est. Et il est trinitaire...

" De savoir que Jésus porte sur lui mes péchés pour me pardonner excite davantage à l'amour qu'une proposition géométrique" St Bonaventure...

Ah, ces vieux Pères, ils sont intarissables...

Auteur : Gilles
Date : 07 août07, 06:01
Message :

Ah, ces vieux Pères, ils sont intarissables...

En effet ,en effet

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 07:05
Message : Ce qui signifie que le Fils aussi est néant.
La dérision ne peut pas l'emporter sur l'étude sérieuse. Dans la mesure où Jésus est le Verbe fait chair, il est donc bibliquement IHWH-ELOHIM fait chair. Et dans ce Verbe, on voit bien que IHWH fait UN avec ELOHIM.

Il n'y a donc pas de dérision possible qui laisserait croire que mon développement serait contraire aux écritures. C'est plutôt votre dérision qui est contraire aux écritures.

A propos de l'intitulé du sujet : Jesus n'est pas le dieu "du christianisme. Il est Dieu Point barre. Et on appelle chrétiens ceux qui le savent...
Ceux qu'on appellent chrétiens sont en général de ceux qui ne savent pas grand-chose. Jésus n'est dans les écritures en aucun cas dénommé Theos.

Le Non-être n'est, par définition, rien. Vous confondez avec le non-manifesté.
Le Non-Etre existentiel est identique au non-manifesté. D'ailleurs, en hébreu la notion a les deux sens auxquels s'ajoutent le sens de production.

Vous devez prouver à Dieu qui a dit de Lui-même : "Je suis celui qui suis"
Dans les écritures Elohim ou Theos n'a jamais pour nom "Je suis". Et dans le NT, "Je suis" se rapporte à Jésus, qui n'est jamais qualifié de theos. Votre discours relève donc d'une lecture trop rapide des écritures. Tout le monde peut aisément vérifier cela. Dieu, au sens du NT, n'a jamais dit de lui-même "Je Suis". S'il l'avait fait, il se serait coupé en deux, car la partie "Je ne suis pas" et qui est aussi Dieu, ne serait alors pas accessible à la considération de la réalité totale. C'est pourquoi, Dieu est TOUT et jamais Partie.

Nous voici plus chez Isaac Azimov que dans les Saintes Lettres
Et encore, les écrits d'Isaac Azimov instruisent bien davantage que vos remarques.

Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Les mathématiciens l'ont amplement prouvé. Avec une seule logique même dualiste, on peut synthétiser un nombre indéfini de structures muldimensionnelles. Cette considération est à la base de toute algèbre.

Dieu n'est ni un nombre, ni un triangle.
Dieu est TOUT et RIEN. Il est donc nombre et triangle, en même temps qu'il n'est pas nombre et triangle. C'est pourquoi, sa nature, contrairement à celle du Fils, ne peut être du domaine pensé.

L'Être seul est. Et il est trinitaire...
L'Etre ne peut être trinitaire. La trinité est composée :
1- Du Père = Non-Etre
2- Du Fils = Image du Père = Etre Conscient
3- Du Saint-Esprit qui est la relation logique et opérative entre le Père et le Fils, sans laquelle, le Fils ne peut être l'image du Père.

Le Verbe ou St-Esprit est alors l'équivalent d'une fonction qui en agissant sur le Père, produit le Fils. C'est ce qu'exprime le premier verset de la Bible. Il n'y a aucune autre façon de voir la Trinité sinon comme une unité fonctionnelle, mais certes pas de nature. On ne peut jamais construire quoi que ce soit sans une triade (opérande, opérateur et résultat) !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 07:16
Message :

La dérision ne peut pas l'emporter sur l'étude sérieuse.

Une étude "sérieuse qui conclue que Dieu est néant me paraît passablement pathologique ! Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude qu'on remue sous un microscope avec un scalpel en main ! Cette attitude est en soi blasphématoire !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !

Entrez-vous cela dans le crâne...Paul a étudié en quelques secondes dans une rayon de lumière plus que tous les docteurs courbés sur des textes pendant des décennies ! Les pauvres !

(Je lis la suite)

Ceux qu'on appellent chrétiens sont en général de ceux qui ne savent pas grand-chose. Jésus n'est dans les écritures en aucun cas dénommé Theos.

Le public appréciera...Si le père est néant et si Jesus n'est pas dieu, pourquoi n'allez-vous pas jouer sur un site de poker, de pin-ups ou de doom ? Qu'est-ce que vous fichez ici avec vos affirmations échevelées et vos étymologies scabreuses ?

D'ailleurs, en hébreu la notion a les deux sens auxquels s'ajoutent le sens de production.

Je vous le dis franchement, je m'en fous éperduement ! Votre Dieu est un LCD de calculette !

(Je lis la suite)

Les mathématiciens l'ont amplement prouvé.

Aucun mathématicien n'est mort sur une Croix pour mes péchés...

1- Du Père = Non-Etre
2- Du Fils = Image du Père = Etre Conscient
3- Du Saint-Esprit qui est la relation logique et opérative entre le Père et le Fils, sans laquelle, le Fils ne peut être l'image du Père.

Continuez comme ça et le "non-être" va vous tomber dessus à bras raccourcis !

Votre théologie vous a t-elle été inspirée par salvador Dali ?

" On vous reconnaîtra pour mes disciples à l'amour que vous aurez les uns pour les autres..."
Y a du boulot...
En fait, vous commencez à ma fatiguer.
Je cherche des interlocuteurs sérieux...Bonsoir.

Auteur : frere anton
Date : 07 août07, 07:37
Message : Nous sommes la pour nous exhorter les uns les autres à l'amour...
n'est ce pas ???

Il est déplorable de théoriser de la sorte au sujet du seigneur.

J'ai employé le terme d'utile, car c'est bien sur cela qu'il faut se focaliser : qu'est ce qui peut nous aider, nous, humains, à manifester Dieu qui est notre lumière, à enlever les voiles de l'égo...

Dieu est l'être et l'être est la Vie.

Quid du non-être alors ?

Le non être symbolise la vacuité universelle qui permet à l'être d'être, mais c'est un concept. Les mathématiques n'explicitent pas la chose...

Car un Dieu logique est sans Amour, et surtout sans Volonté.

Pere = volonté
Fils= Amour
Esprit = Action, Force, énergie archétypale.

Pour dire "la lumière" il faut la volonté...

Mais on peut avantageusement utiliser cette théorie pour démontrer que les forces du mal servent l'Unique Dieu en s'autodétruisant. Le principe de répulsion s'anhilant lui même.

Restons dans l'utile.

" ce qu'on y ajoute vient du démon..."

aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 07:52
Message : Dieu n'est pas un "principe", une "théorie", un thème philosophique, ou "l'absolu".
Très concrêtement, Il est Père. J'abomine de voir qu'on le traite comme ailleurs des cobayes de laboratoire pour se prévaloir de connaissances totalement pénultièmes et qui finalement égarent ceux qui s'y livrent dans un dédale littéraire qui leur escamote la simple lumière de la révélation...
Ca m'agace.
Tant de talent gâché à ergoter sur des élucubrations fumeuses...

"Rien au-delà de ce qui est écrit" souligne Paul...

Ce n'est pas moi qui juge, c'est la Parole qui juge. Elle a été confiée à des gens simples autant qu'à des érudits. Elle est prévue pour être éclairée par le Saint Esprit, pas par des méthodes de rat de bibliothèque ou des ronds de cuir spiritualisants.

Voilà toute l'hybris humaine éclairée par ce dialogue : Avoir raison contre Dieu pour sembler l'emporter aux yeux des hommes,
plutôt qu'accepter d'avoir tort aux yeux des hommes, mais en acceptant d'être éclairé par le St Esprit.

Je le dis; ce St Esprit est la vérité qui se donne aux hommes.

Pourquoi vouloir passer par des chemins dérobés (proverbes) plutôt que recevoir humblement la lumière donnée d'en-haut ?
Par vanité.
Par péché.
Je ne vois pas d'autre explication...

Auteur : Gilles
Date : 07 août07, 07:54
Message : L'Orgeuil humain !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 08:01
Message : Oui pardon. Je reproche aux autres ce que je fais moi-même ! "Hybris", oui, c'est l'orgueil, et aussi la démesure...

Auteur : frere anton
Date : 07 août07, 08:39
Message : AMEN !

J'ai déja abordé ces théories en me renseignant sur l'arbre séphirotique.

Ain
Ain soph
Ain soph aor

Du non être provient l'être, sans séparation temporelle (c'est proprement inconceptualisable) et enfin Dieu qui se manifeste par la lumière Ain soph aor...

Mais rien d'utile la dedans...

Dieu est et sera toujours ce qui me manquera, ce qui révele les imperfection tant il est parfait, ce vers quoi/qui je dois tendre : voila qui est censé et UTILE à considérer.

a bon entendeur.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 09:42
Message : Même si vous auriez sans doute découvert plus de choses grâce à Tiphéret, j'estime sage de se contenter de l'arbre de la Croix quand on ambitionne une vue claire de la vérité...

Auteur : Alisdair
Date : 07 août07, 10:09
Message : Tu pourrais m'en dire plus sur cet abre l'ami ?

Sympa de te revoir parmi nous.

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 10:21
Message : Une étude "sérieuse qui conclue que Dieu est néant me paraît passablement pathologique !
Et bien il y a de quoi être très étonné par votre attitude, car dans la tradition du christianisme historique, il est connu que la Création est ex-nihilo, et donc une création de RIEN. Par ailleurs, comme cette notion est universelle et qu'on la trouve dans toutes les traditions de la planète et ce depuis au moins 7000 ans, le fait que vous la contestiez rajoute une nouvelle difficulté à tout effort oecuménique, puisque vous instaurez désormais la possibilité d'un Dieu d'une nature jusqu'ici inconnue.

Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude
Si Dieu n'est pas un objet d'étude et que vous ne pouvez donc pas l'étudier, comment pouvez-vous conclure qu'il n'est pas un objet d'étude ? Sans aucune péjoration de ma part, c'est ce que j'appelle être fanfaron que de s'exprimer sans aucun souci de cohérence.

Paul a étudié en quelques secondes
Paul vous obsède. C'est justement pour avoir trop considéré la partie paulinienne du NT que le christianisme en a oublié ce qui justifiait la première partie.

Le public appréciera.
Le public apprécie déjà ! Tout le monde dans ce forum a appris quelque chose d'Ilibade.

Je vous le dis franchement, je m'en fous éperduement !
Je ne vous crois pas. Votre inconscient montre de façon subtile des signes d'impatience de connaître.

Aucun mathématicien n'est mort sur une Croix pour mes péchés
Encore une dérision en guise d'astuce technique. Voici la phrase que j'ai écrite :
Les mathématiciens l'ont amplement prouvé. Avec une seule logique même dualiste, on peut synthétiser un nombre indéfini de structures muldimensionnelles. Cette considération est à la base de toute algèbre.
Phrase qui était en réponse à la votre :
Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Il n'y a donc aucun lien direct entre le fait que les mathématiciens ont démontré qu'une logique même bivalente puisse conduire à une indéfinité de mondes algébriques multidimensionnels et la Croix qui est pour vous une possibilité au regard de vos péchés.

En fait, vous commencez à ma fatiguer.
On peut effectivement se fatiguer de vouloir amuser la galerie.

A Frère ANTON
Nous sommes la pour nous exhorter les uns les autres à l'amour...
n'est ce pas ???
Cela dépend de quel amour vous voulez parler. Il est parfois préférable de manifester certaines formes d'amour sur les sites appropriés.

Il est déplorable de théoriser de la sorte au sujet du seigneur.
Nul ne peut partager ce point de vue. Depuis des millénaires, toutes les connaissances religieuses ont été transmises et commentées par des hommes qui n'ont cessé de vouloir apporter la meilleure théorie à un processus pratique difficile à imposer du fait de son caractère très intime et très individuel. Ainsi, les Pères de l'Eglise, les théologiens, divers maîtres spirituels, confesseurs, docteurs, théoriciens ont excellé à rendre compte au mieux de ce qu'ils parvenaient à formuler. Aussi, il est possible vraisemblablement de théoriser sur le Seigneur sans que l'on déclare subitement et spécialement en ce jour, que ce serait là quelque chose de déplorable.

Dieu est l'être et l'être est la Vie.
Voilà l'exemple d'une affirmation totalement fausse et anti-biblique. L'Etre est la Vie, mais pas Dieu. Dieu est vie et en même temps non-vie. Cela ne peut se comprendre qu'en faisant un simple schéma.

Le non être symbolise la vacuité universelle qui permet à l'être d'être, mais c'est un concept. Les mathématiques n'explicitent pas la chose...
Rien n'est plus inexact. En mathematique, l'ensemble vide est une composante de tous les ensembles déterminés, quels qu'ils soient. Cela montre que le Dieu Néant est donc intime de chaque composant de la réalité créée. Il est le contenu de Tout et en même le Contenant unique de Tout.

Car un Dieu logique est sans Amour, et surtout sans Volonté.
Vous allez m'en vouloir, mais tant pis ! Dieu est totalement illogique, et c'est pour cela que le Logos est seulement en action dans la Création. De même Dieu est contraire à toute volonté, et on peut dire qu'il est la Non-Volonté même, celui qui sacrifie son infinitude pour donner cet être pauvre et limité qui est l'Etre. Certes, l'Etre est amené à évoluer à l'Infini, mais pour acquérir le pouvoir qui le hisse vers cet Infini, l'Etre doit périodiquement s'anéantir. D'étapes en étapes, il forge les barreaux d'une échelle infinie.

C'est pourquoi, dans l'enseignement Biblique, la Volonté est Adam et le Père Amour. Le véritable Amour est l'anéantissement total. et cet Amour est une recherche infinie de ce néant : 10, 100, 1000, et il n'y a pas de fin mais le 0 est alors de plus en plus manifesté par le 1.

" ce qu'on y ajoute vient du démon..."
Et ce qu'on y a enlevé, d'où cela vient-il ?

Re Sofian

Dieu n'est pas un "principe", une "théorie", un thème philosophique, ou "l'absolu".
En hebreu, le mot Bereshit signifie "dans le principe" et la construction du mot identifie le principe à Elohim. Donc dans la Bible, Dieu est un principe.

Très concrêtement, Il est Père.
Les aspects concrets de Dieu sont appelés dans la tradition Biblique la Vierge d'Israêl. En tant que Père, il est plutôt abstrait. C'est d'ailleurs, une règle générale que le masculin soit le pôle intellectuel et abstrait et le féminin le pôle matriciel et concret.

J'abomine
Débarrassez-vous en !

A Frère Anton
J'ai déja abordé ces théories en me renseignant sur l'arbre séphirotique.
Oui, c'est en effet la traduction des versets bibliques dans la tradition mystique juive.

c'est proprement inconceptualisable)

Mais non ! Prenez un papier et un crayon ! Comment fait-on pour passer d'une succession logique à une succession temporelle. Votre problème, c'est que vous n'avez pas encore perçu que l'état néant du Dieu infini et causal est producteur permanent de l'être. Ainsi, l'opération 0 donne 1 est naturelle de Dieu, c'est sa dualité primordiale et intemporelle et c'est cet Esprit qui plane qui le produit. Ce 1 sera le temps, puisque contraire du 0, mais entre les deux s'intercale la relation complémentaire 10, qui elle, est un instantané logique résumant la situation de cycle temporel en cycle temporel.

Mais rien d'utile la dedans...
Bien au contraire. Elle montre que le 1 ne devient Dieu qu'en s'anéantissant et en devenant IHWH glorieux. Voici la séquence :
Le 1, une fois créé crée le multiple. Cela donne 2,3,4, ....9
Si le 1 est IHWH, Abraham est bien celui qui le reconnaît et c'est aussi le Père de la Multitude
Le 5 est le point le plus éloigne de 0 entre 1 et 9. C'est là le sens du pentagramme à la fois bénéfique et maléfique. Puis, il y a à nouveau rapprochement du 0 via le 9, qui est le symbole des mystiques, ceux qui sont proches de la crucifixion, où ils vont gagner un 0 et devenir 10.

Ainsi, il vont gagner en pouvoir et entamer une autre phase de 11 à 99, puis une nouvelle crucifixion ou opération néant les propulse à 100. 100 manifeste le 0 bien plus que 10. Ainsi, le pouvoir de l'etre augmente à chaque anéantissement d'une puissance de 10, 10 étant le nom sacré IHWH, et plus il y a de 0, et plus le Fils manifeste Dieu. Ce n'est pas là quelque chose qui représente une mathématique divine, mais une séquence dans laquelle la vacuité trouve un rôle précis et magnifique, et que les textes explicitent comme ils le peuvent. je regrette sincèrement si "Saint-Bonaventure" en fait des pirouettes dans sa tombe, mais je suis sûr qu'il ne va pas en mourir.

Cette façon de dire est toute aussi symbolique et tout autant efficace pour restituer l'enseignement millénaire.

Dieu est et sera toujours ce qui me manquera,
Oui, on peut en effet dire les choses comme cela !

voila qui est censé et UTILE à considérer.
Oui, mais dans une expression comme 10000000000000000000, on a envie de dire que le 1 est en trop. cela n'est pas dépourvu de sens. Tout l'Etre n'est qu'une approche infinie d'un néant de plénitude qui remplit Tout dans Tous. En mathématique, le 0 est un nombre très spécial :
Mis à côté de l'Etre, il s'efface :
1 + 0 = 1

Mais marié à l'Etre, il est totale absorption
1 x 0 = 0

A très bon entendeur !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 10:24
Message : Il est tard. Contemplez, si votre religion vous y autorise, un crucifix, sinon, relisez les textes concernant le sacrifice de Jésus qui nous réconcilie avec Dieu. Car il fallait un agneau à immoler pour le pardon des péchés d'après la loi divine de l'Ancien Testament, mais Dieu voyant que tous les agneaux du monde ne suffiraient jamais pour effacer la faute continuellement répétée des hommes, il envoya son Fils Unique dans un corps semblable au nôtre pour que livré à la main des bourreaux que NOUS sommes, il soit lui-même sacrifié, de sorte que la punition du péché étant détournée sur lui, Jésus, l'homme puisse à nouveau se rapprocher de Dieu , la rédemption lui ayant été acquise par amour et par grâce. Avec l'aide de l'Esprit Saint, l'homme peut désormais comprendre l'acte du Christ pour lui, et par là, la nature foncièrement aimante de Dieu; démarche qui naturellement présuppose la foi...
Le fait que Jésus est Dieu rend son sacrifice parfait, son efficace absolue et sa durée éternelle.
Le terme de bonne nouvelle n'est donc pas usurpé !
Ai-je répondu à peu près clairement à votre question ?
Quoi qu'il en soit, merci de me l'avoir posée...
Bonne nuit.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 10:28
Message :

Création est ex-nihilo

Mais Dieu n'est pas la création, mais celui qui l'engendre ! Il est donc l'être ! C'est vous qui venez de le dire !

tout effort oecuménique,

L'oecuménisme n'a pas pour but de fusionner n'importe quelle religion avec n'importe quelle autre , mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion. Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme. Je ne suis d'ailleurs pas oecuménique mais simplement inter-confessionnel.

Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude .

Que signifient pour vous les guillemets ?

Le public appréciera.

Le public apprécie déjà ! Tout le monde dans ce forum a appris quelque chose d'Ilibade.

La patience ou la longanimité ?

Il est parfois préférable de manifester certaines formes d'amour sur les sites appropriés.

Beuark, grossier personnage. On porte la main sur la douleur qu'on a et la langue sur ce qui nous préoccupe...

Vous allez m'en vouloir, mais tant pis ! Dieu est totalement illogique, et c'est pour cela que le De même Dieu est contraire à toute volonté, et on peut dire qu'il est la Non-Volonté même, celui qui sacrifie son infinitude pour donner cet être pauvre et limité qui est l'Etre.

L'agneau est sur le trône celeste! L'apocalypse de Jean le place sur le trône céleste entrain de juger les vivants et les morts...
"Dieu est amour". Dit Jean.
Or l'amour est volitif...La preuve ? Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver...Drôle de manière de ne rien vouloir... Vous mélangez shiva/Krihna/et toul'tim avec le dieu des Ecritures !

C'est pourquoi, dans l'enseignement Biblique, la Volonté est Adam et le Père Amour

Je ne sais pas qui vous a offert votre Bible, mais vu les absurdités qu'on y lit, il ne voulait pas votre bien !

Tout l'Etre n'est qu'une approche infinie d'un néant de plénitude qui remplit Tout dans Tous.

Là encore Paul indique que Jésus "est tout en tous" (pour les croyants du moins ), et que "en lui nous avons la vie le mouvement et l'être".

Bref, Dieu est exactement tel que vous ne voudriez pas qu'il soit ! Pas de bol !

Vous avez deux choix : Soit être enseigner par la parole de Dieu, soit vouloir enseigner Dieu avec votre parole. Je reconnais à la vôtre un aspect folklorique distrayant, mais je doute qu'elle puisse réèllement Le convaincre Lui de se ses erreurs et de votre vérité !
Allez, assez ri. Il est tard...

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 11:43
Message : Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

L'oecuménisme n'a pas pour but de fusionner n'importe quelle religion avec n'importe quelle autre
Il n'a pas pour but surtout de les considérer opposées par habitude sectaire.

mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion.
Ceci n'est plus vrai aujoud'hui. Vos données remontent à une période antérieure à vatican II.

Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme.
Jésus va s'en trouver très mal en vous !

"Dieu est amour". Dit Jean.
Tout comme Ilibade ! J'ai en effet étudié Jean et le montanisme.

Or l'amour est volitif
L'amour, au sens des écritures, est anéantissement. Plus de conscience, et donc plus de volonté !

Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse.

Je ne sais pas qui vous a offert votre Bible, mais vu les absurdités qu'on y lit, il ne voulait pas votre bien !
Il me semble au contraire, que l'analyse du texte hébreu ne permette pas de voir autrement les choses. Adam est volonté et le Père est Amour.

Là encore Paul indique que Jésus "est tout en tous"
Paul s'adresse à des disciples qui sont dans une phase postérieure à la crucifixion. Cela ne signifie donc pas que ce Jésus dont il est question soit Tout en vous en l'état actuel. Il faut toujours étudier un verset en déduisant toutes ses conséquences, mais aussi, en analysant tous les aspects de sa formulation contraire. Cela permet assez souvent de voir des choses qu'on ne voit pas dans le sens littéral.

que "en lui nous avons la vie le mouvement et l'être".
Ici aussi, Paul ne parle que du cas de figure où Jésus a atteint la droite du Père, car cela ne peut intervenir que si la conscience est renouvelée. Il y a une distinction entre lire un verset, et faire en sorte que ce verset soit vrai en terme de vie de mouvement et d'être dans la conscience intégrale du disciple. C'est que, parvenu au Ciel, Jésus est alors déjà en position glorieuse de Messie. Et le Messie est Adam, c'est-à-dire l'Etre universel. C'est pourquoi, le verset de Paul n'est pas vrai tout le temps, mais seulement dans une certaine condition du disciple.

Bref, Dieu est exactement tel que vous ne voudriez pas qu'il soit ! Pas de bol !
Vous conversez avec vous même ? Est-ce de l'autoforum ?

Vous avez deux choix : Soit être enseigner par la parole de Dieu, soit vouloir enseigner Dieu avec votre parole. Je reconnais à la vôtre un aspect folklorique distrayant, mais je doute qu'elle puisse réèllement Le convaincre Lui de se ses erreurs et de votre vérité !

Il se fait tard et vous avez l'air fatigué. Mes choix sont déjà faits depuis bien longtemps. C'est d'ailleurs les mêmes que les vôtres lorsque vous en aurez pris conscience. En réalité, l'homme n'a qu'un seul choix de succès et une infinité de choix d'échecs. Seul Dieu n'a jamais le choix !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 18:49
Message :

Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

DIEU a créé à partir du néant = création ex-nihilo, et non pas :
le néant à partir de lui-même...
Si création il y a c'est que Dieu est.
Dieu est de toute éternité ! Un enfant du catéchisme le dirait !
Dieu est ETERNEL. le mot éternel ne concerne pas sa longévité !

La Génèse commence ainsi : Au commencement, Dieu... Et non pas au commencement le néant. Le monde était vague et vide (En Hébreu= tohu-bohu) "L'esprit de Dieu planait au-dessus des eaux..."

****
"

mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion.
Ceci n'est plus vrai aujoud'hui. Vos données remontent à une période antérieure à vatican II.

Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas parce que je respecte un vieillard que je boirai dans son verre. Si la papauté choisit de se prostituer à la suite des idolâtres, ça la concerne, pour ce qui est de moi, que Bouddha soit anathème !

***

Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme.
Jésus va s'en trouver très mal en vous !

Pourquoi parce que je lui évite le poison des mauvaises fréquentations ? Il a bien dit: "Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donné", non ? Quand allez-vous enfin vous décider à lire votre Bible avant de prétendre enseigner les gens avec des spéculations grotesques qui rappellent au mieux les Bandes dessinées de chez Marvel Comics ?

"Dieu est amour". Dit Jean.
Tout comme Ilibade ! J'ai en effet étudié Jean et le montanisme.

C'est bien là un signe pathologique sûr que de voir une personne se comparer à Dieu en parlant d'elle-même à la troisième personne ! Vous me faites penser à Alain Delon...

Il a envoyé son Fils unique pour nous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse

Votre hérésie vous pousse dans les entrailles d'un labyrinthe verbal effrayant. Vous êtes incapable de discerner les nuances d'un même mot.
Voyez-vous, Ililbade, quand je dis que je suis fils des hommes, ça ne veut pas dire que tous les hommes de la terre ont copulé pour me donner la vie, mais que par nature, j'appartiens à leur espèce ! Hi hi hi...

Voilà donc la réponse à l'ensemble de vos assertions, en gros depuis le début de vos interventions sur ce forum :

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu
et le VERBE ETAIT DIEU.
IL était au commencement avec Dieu
TOUT A ETE FAIT PAR LUI, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
En lui était la VIE
et la vie était la lumière des hommes.
( ce passage vous concerne)
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçu. [...]
C'était la lumière véritable qui venant dans ce monde éclaire tout homme
Il était dans le monde, ET LE MONDE A ETE FAIT PAR LUI, et le monde ne l'a pas connu. [...]
A tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, a ceux qui croient en son NOM, et qui sont nés ni du sang, ni de la chair,ni d ela volonté d'un homme, mais de Dieu...
Le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité et nous avons contemplé sa gloire
UNE GLOIRE COMME CELLE DU FILS UNIQUE VENU DU PERE.

Seul Dieu n'a jamais le choix !

Moi, en tout cas "Il m'a choisi en Lui dès avant la fondation du monde".
Et encore :

« Toi, Seigneur, qui connais le cœur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi"

Décidément, vous triomphez bien vite mon cher.

Auteur : celony
Date : 07 août07, 18:57
Message :

Ilibade a écrit :Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

Bonjour "Ilibade"

Dieu est Nihilo ? Quel horreur ! Ce n'est sûrement pas le Dieu du Christianisme , Le Créateur "ex nihilo" (ablatif latin) qui vous a inspiré cette réponse !

Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse.

????? : "Joseph...le déposa dans une tombe taillée dans le roc ; puis il roula une pierre à l'entrée du tombeau" Mc 15/46

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 19:27
Message : Je tiens à ajouter une chose très grave qui je le souhaite sera lue par tous.

Si le fait de nier l'humanité d'un homme, comme cela se fait dans les lieux de torture, les prisons de ce monde est un CRIME (la négation de l'humanité en soi est un crime au même titre que l'élimination pure et simple);
le fait d'affirmer le "néant" de dieu est un déicide verbal dont le fruit n'est pas la bénédiction...
J'estime que les propos d'Illibade l'excommunient de facto.
Je ne suis pas juge de son sort, mais j'ai suffisamment de lucidité pour comprendre que continuer à m'adresser à lui est totalement inutile en l'état.
Je laisse qui le veut prendre le relais.

J'ajoute que j'ai du mal à m'expliquer pourquoi ses billets ne sont pas redirigés vers la section athéisme, puisque pour lui; Dieu est néant.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 19:53
Message :

Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo !

Le thème abordé ici est : "Le dieu du christianisme."

Je ne vois pas ce que le concept abracadabrant d'Illibade a à voir avec le dieu du christianisme...
Certes ses reptations cérébrales alambiquées ne risquent pas de convaincre qui que ce soit tellement elles sont indigestes, mais les nouveaux venus sur le forum qui vont tomber sur ces emberlificotis risquent de préférer aller voir ailleurs...
Moi-même par moment....

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 02:11
Message : DIEU a créé à partir du néant = création ex-nihilo, et non pas :
le néant à partir de lui-même...
Ce point de vue est ridicule, absurde,et nullement rencontré dans les traditions de l'humanité. Non seulement, ce n'est pas ce que dit l'expression "création ex nihilo", mais par la même occasion, vous n'avez aucune possibilité logique d'en démontrer la réalité !

Pour comprendre cette question, il faut prendre un papier et un crayon. Tant que le crayon ne fait que tournoyer au-dessus du papier, vous avez nihilo. Dès que la mine se crashe sur le papier, vous avez "creation". Cela se traduit par une onde sonore liée au choc entre les deux. Il n'existe pas d'autres façon d'envisager une création ou l'objectivation de quelque chose. Tout chose est résultat de l'action sur un opérande.

La notion de "Dieu" qui provient de la notion sanscrite de "deva", signifie ce qui est brillant. Et bien cette notion, qui n'apparaît qu'à travers le grec dans l'expression theos, elle-même provenant de theva, après la perte du digamma, n'est pas applicable au concept Elohim de l'hébreu. Il y a ici une notion de particularisation de la réalité intégrale, qui fait abstraction de tout ce qui est non lumineux, et la notion de Dieu du sanscrit et du grec, n'est donc pas l'expression du TOUT.

C'est pourquoi, l'expression Dieu, pour qualifier la cause de l'existence est inappropriée, et participe d'une première falsification liée à l'héllénisation elle-même. La notion de EL, qui est la "divinité" sumérienne, est une mauvaise interprétation de EL.

En hébreu, EL signifie "Ce", "Cela". Il s'agit d'un indéterminé. Or ce qui est indéterminé, c'est ce qu'on ne peut pas déterminer, ce qui est sans aucune particularité, sans aucune distinction, sans aucune limite visible, sans aucune qualité, sans aucune spécialisation. Ce ne peut donc pas être brillant, et ce ne peut donc pas être sombre. N'étant ni l'un, ni l'autre, c'est donc en réalité quelque chose d'inexistant, et qui correspond à ce qu'on nomme en français 'Rien" ou "Réel" et qui constitue un paradoxe de toute sensibilité et de toute conception intellectuelle.

Si, malgré l'imperfection du grec pour qualifier Elohim, on emploie le mot Theos dans la traduction d'Elohim, alors on est obligé d'appliquer à cette notion de Theos le même sens que celui d'Elohim.

Dans ces conditions, Elohim est Néant existentiel. Et dans ces conditions seulement, le schéma biblique est logique, consistant et universel. Mais la conséquence de cet abus de sens dans l'emploi de Theos, nous oblige de considérer alors Theos dans le sens de Tout et de Rien de la logique, et non plus dans le sens restreint de "qui brille".

En plus, vous ne pouvez plus expliquer la crucifixion, par votre vision des choses. Ne par voir le rôle du néant, c'est ne rien comprendre à tout le reste du texte.

Si création il y a c'est que Dieu est.
Si création il y a ce ne peut-être que par la "production" de quelque chose
Et la Cause première, est celle qui ne tire substance de rien d'autre qu'elle-même, étant logiquement infinie et indétermnée, donc vide de détermination et de substance.

Dieu est de toute éternité ! Un enfant du catéchisme le dirait !
Absurde ! D'où viendrait le temps ? Votre catéchisme est à revoir !

Dieu est ETERNEL.
Elohim est TOUT, éternel et non-éternel. Vous ne pouvez le déterminer en rien, et chaque fois que vous cherchez à le déterminer, vous en dénaturez la réalité !

le mot éternel ne concerne pas sa longévité !
Le mot éternel ne peut pas qualifier ce qui est indéterminé. De même, on ne peut pas non plus évoquer une quelconque notion de longévité. Car la longévité ne peut faire appel qu'à la notion de durée, qui est une notion liée elle-même au temps. or le temps n'est pas une condition qui s'applique à Elohim. De la même manière, Elohim est à la fois continu et discontinu, et il n'y a aucun moyen de savoir lequel des deux il est le plus !

La Génèse commence ainsi : Au commencement, Dieu.
Uniquement dans vos bibles françaises. En hébreu les choses ont réellement un autre sens. J'en ai d'ailleurs fait un thème auquel je vous renvoie. Dans ce qui est exprimé, il est écrit "Dans le Principe est Elohim", mais aussi, par la qualité d'évocation des mots hébreux, on peut lire "Par une limitation du principe illimité". Rien à voir avec un commencement comme on l'entend en français. Rien à voir du tout. Vous ne pouvez d'ailleurs rien expliquer avec la traduction française, et c'est pourquoi, cette traduction est un véritable barrage métaphysique, inconsistant et d'une absurdité logique telle, que personne ne peut réellement comprendre les versets qui suivent.

Ainsi, chaque chose que l'on peut concevoir, est conçue selon le chapitre 1 de la genèse, dont la réalité est au-delà de toute création. Ainsi, si demain vous décidiez de créer quelque chose, ce serait à partir d'Elohim.

pour ce qui est de moi, que Bouddha soit anathème !
Quelle importance ? Tant que votre discours ne démontre pas en quoi Bouddha est réellement un obstacle à votre avancement spirituel, vous ne faites que parler pour meubler.

Bandes dessinées de chez Marvel Comics ?
Comment voulez-vous paraître sérieux avec de tels arguments ?

C'est bien là un signe pathologique sûr que de voir une personne se comparer à Dieu en parlant d'elle-même
Et falsificateur en plus. Jean et Ilibade ont dit "Dieu est Amour". C'est frère Anton qui a dit que Dieu est volonté. Merci de restituer réellement ce que j'écris sans user de malice.

Votre hérésie vous pousse dans les entrailles d'un labyrinthe verbal effrayant.
Mon hérésie (= mon choix) ne vous est pas encore suffisamment accessible pour que vous ayez un jugement possible à son égard. Vous êtes illogique, intellectuellement passif, sans aucun argument et trop enclin à la dérision de bistrot.

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu
et le VERBE ETAIT DIEU.
Personne sur ce forum ne peut m'expliquer ce verset de façon logique. Alors, nous allons faire ceci. Expliquez-le moi par la logique, et ensuite je vous répondrais. Mais ce que vous devez savoir, c'est que Jean répond à une ambiguité grecque, ambiguité de la Septante qui rend en grec incompréhensible le chapitre 2 de la genèse tel qu'il est compris en hébreu. Par ailleurs, la traduction du grec en français que vous en faites est des plus déplorables. Il faut d'abord que vous retraduisiez correctement ce verset.

Il m'a choisi en Lui dès avant la fondation du monde".
Encore une falsification de sens liée au grec. L'expression "il m'a choisi" est en réalité, "il m'a oint" "il m'a élu", "il m'a décidé". Ce qui est exprimé là est que Jésus est ce qui a motivé la création, comme un germe dans la pensée.

Dieu n'est capable d'aucun choix, puisque pour faire un choix, il faut être face à une combinatoire. Or Dieu est justement sans combinatoire, puisque le verbe en Lui n'est pas opératif. Il est comme le Non-Verbe et le Verbe, en équilibre neutre. Il est discours possible et silence sans discours. Ainsi, tout choix est nécessairement une illusion.

Décidément, vous triomphez bien vite mon cher.
Hélas, croyez-bien que je le regrette. Beaucoup parlent de la Bible et ne l'ont jamais étudiée. La façon de brandir des versets pour dire "Voilà, j'en tiens un", est souvent une attitude seulement musculaire, une agitation digitale. Les Grecs par exemple, ont été incapables d'atteindre le zéro en arithmétique. pourtant, ce n'est faute d'avoir envahi les autres et de les avoir pillé de leur connaissance. Mais vous pouvez donner une Bible à qui vous voulez. La Bible a été transmise et perpétuée sans qu'il y ait la moindre nécessité de la comprendre. il suffit qu'un peuple nomade en assure une conservation superstitieuse, et le texte se conservera et se transmettra. Mais, en réalité, ce texte contient bien autre chose, et les Grecs qui n'ont pas vu le zéro en Inde et en Egypte, ne le voient pas davantage dans la Bible. Et les Occidentaux, fidèles du monde grec, ne le voient pas davantage non plus. Le secret n'est que pour ceux qui le cherchent. Dans votre Bible en français, il est parfaitement dit que très peu trouvent le royaume. Aussi, cette notion, si peu commentée par les congrégations, pourrait peut-être un jour réellement inquiéter des adeptes qui n'avancent pas dans leur voie.

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 02:12
Message : Dieu est Nihilo ? Quel horreur !
Cela n'est horrible que pour vous ! Ainsi Thomas d'Aquin devait être un auteur de roman d'horreur selon vous ! Le problème est toujours dans la vérité que nous donne Aristote sans en comprendre la portée. Il nous parle du moteur immobile. Il dit que le moteur, source de mouvement, doit être lui-même immobile et sans mouvement. Et bien, c'est la même chose, métaphysiquement, pour la cause de l'existence. La Cause de l'existence n'existe pas. La Cause de la vie ne vit pas. Quel est son état ? Impossible à déterminer. Le fait de voir Dieu comme une personne est seulement un choix très discutable, puisque Dieu est à la fois personne et non-personne. Il faut bien comprendre que je ne parle pas ici du Christ ou de IHWH, mais de Dieu. Car IHWH ou Le Christ sont bien l'Etre. Et c'est indispensable de faire une différence entre le 0 et le 1. Car l'Etre, c'est bien le contraire du non-Etre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Ensuite, vous pouvez vous livrer à une petite vérification : Prenez n'importe quel dictionnaire français-hébreu et cherchez le mot "Dieu" ou l'expression " Mon Dieu". Et vous trouverez Elohim !

Ce n'est sûrement pas le Dieu du Christianisme
C'est obligatoirement le Dieu du Christianisme, la cause appelée Père, car sinon, vous créez artificiellement un second Dieu, et après vous êtes obligé de composer en disant : Il y a un dieu, puis un second, puis un troisième, et ils sont comme un seul.

Alors en tenant ce raisonnement par récurrence, on ajoute : "Et il y en a un quatrième, puis un cinquième, puis un sixième, ...., puis un N, puis un N+1, etc ... mais ils sont comme un seul." Ce que cela exprime, c'est seulement Elohim et non une trinité.

J'ai expliqué la trinité par rapport au schéma métaphysique de la genèse. Dans cette définition de la trinité, elle ne pose aucun problème de compréhension et de logique. Tout devient clair subitement.

????? : "Joseph...le déposa dans une tombe taillée dans le roc ; puis il roula une pierre à l'entrée du tombeau" Mc 15/46
Les étapes du NT sont des étapes d'annulation d'un certain nombre d'étapes de l'AT. Ainsi, le baptême est l'annulation de la mort d'Abel, et Abel, en hébreu, et par un jeu de mots, désigne AB=Père et EL=Dieu, le Dieu Père, qui après la faute est la part qui meurt et tombe dans l'oubli (l'inconscient = Schéol en hébreu, et qui désigne aussi tout la réalité corporelle inconsciente). Abel et Jésus sont pasteurs de brebis.

Si le fait de nier l'humanité d'un homme, comme cela se fait dans les lieux de torture, les prisons de ce monde est un CRIME (la négation de l'humanité en soi est un crime au même titre que l'élimination pure et simple);
Ceci est d'ordre moral et sans aucun lien aux écritures. Vous vous fondez sur vos émotions et vous cherchez votre justification en recréant des émotions chez les autres. Sans intérêt dans ce dialogue qui est parti d'une exégèse et non de points de vue sentimentaux.

le fait d'affirmer le "néant" de dieu est un déicide verbal dont le fruit n'est pas la bénédiction...
C'est au contraire, si vous aviez réfléchi, la seule façon de le reconnaître pour ce qu'il est vraiment, invisible, inconnaissable, inaudible, incommensurable, indéterminé, et bien d'autres négations essentielles qui sont exactement le contraire d'IHWH, qui lui, reçoit tous les qualificatifs et toutes les déterminations possibles.

J'estime que les propos d'Illibade l'excommunient de facto.
Votre estimation ne reposant sur aucun exposé logique et cohérent basé sur les écritures, il est donc sans valeur. En réalité, votre expression vous excommunie vous seul, puisque le chrétien est sensé faire l'union et par là-même l'unité. Dans les posts qu'on lit de vous, votre caractère sectaire est très marqué.

J'ajoute que j'ai du mal à m'expliquer pourquoi ses billets ne sont pas redirigés vers la section athéisme, puisque pour lui; Dieu est néant.
Relisez la charte et la définition du forum. Cette façon de vouloir faire croire que mes propos sont équivalents à de l'athéisme, parce que vous avez du mal à vous expliquer quelque chose, alors même que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre et d'argumenter une controverse, vous exclue par vous-même de ce forum dont la définition explique largement ce que vous ne vous expliquez pas. Tant que vous n'avez pas démontré en quoi Dieu est différent de Rien, vos efforts sont sans intérêt pour personne. Il est au contraire parfaitement explicable qu'un dialogue chrétien, même s'il donne lieu à quelques égarements passionnels, puisse se dérouler ici dans un contexte d'interprétation et d'exégèse inter-confessionnelle, et nulle part ailleurs. D'abord, la notion de christianisme est assez floue, et si l'on tient que généralement très peu de discussions débouchent sur un accord doctrinal, ce qui est important, c'est d'offrir aux visiteurs et aux membres un espace de controverse riche et argumentée.

Le thème abordé ici est : "Le dieu du christianisme."
Ce n'est pas à vous de dire quel est le thème abordé. Je suis l'auteur du thème, et ce thème est en réponse à un autre thème. Le seul Dieu évoqué dans le NT est celui dont je parle !

Je ne vois pas ce que le concept abracadabrant d'Illibade a à voir avec le dieu du christianisme...
Je note que pour vous, le dieu du NT est abracadabrant. Vous n'avez pas beaucoup de champ de manoeuvre. Tout ce que j'affirme est absolument biblique !

Certes ses reptations cérébrales alambiquées ne risquent pas de convaincre

Elles en ont pourtant convaincu bien plus que vous ne sauriez l'imaginer. Au moins certains membres se servent de leur intellect.

qui que ce soit tellement elles sont indigestes, mais les nouveaux venus sur le forum qui vont tomber sur ces emberlificotis risquent de préférer aller voir ailleurs...
Au contraire, les nouveaux-venus prendront la mesure d'un niveau de discussion qui dépasse de loin la simple notion de tchat ou d'échange d'émoticons !

Pour tous les lecteurs de ce forum, Ilibade incite seulement à ce que vous réfléchissiez ! Il ne vous impose rien ! Il ne vous dit pas : Voilà la vérité d'aujourd'hui et celle de demain ! Il n'y a aucun docteur dans ce monde qui puisse se mettre en vous, pour vous apporter un salut en paquet cadeau ! Il n'existe aucune doctrine qui soit comparable à un permis ou un brevet de sauveteur !

Chacun est face à sa réalité et en chacun se trouve la solution. Mais cette solution, elle se cherche et elle n'est jamais le lendemain, tout-à-fait pareille que la veille. C'est pour cela qu'il est important de remettre en cause chaque élément qui tend à stagner et à s'imposer comme un élément sûr et fiable que l'on doit admettre cependant par simple croyance ou superstition.

Ainsi, dire que Elohim est Néant ou Non-Etre, cela ne veut pas dire que le Rien est une absence du TOUT. Il y a quelque chose dans Dieu, mais qui est dans une nature indéfinissable et incompréhensible, et cela se traduit pour nous comme un invisible, un inaudible, un non-manifeste, un "Rien du Tout", un Infini asymptotique vers lequel on ne peut que tendre sans jamais l'atteindre, en même temps qu'un Tout possible et un Tout puissant inépuisable. Il est le dispositif de l'hologramme de l'Etre, mais il n'est pas l'hologramme de l'Etre ! Il est le dispositif permettant l'image, mais il n'est pas l'image. Et comme tout dispositif, il se conçoit d'abord avant de fonctionner.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 02:39
Message : Le tzap el patazep elbeu !
Si si je vous assure !

Auteur : frere anton
Date : 10 août07, 07:38
Message : Il est rien dans ce qu'il n'est pas manifesté.
Rien est futile et inconcevable.
Hors du manifesté, dire Tout ou Rien ,c'est du pareil au même.

Sans être aussi pragmatique dans ma foi que sofian, et acceptant que Dieu, omniprésent se montre dans chaque Religion : Krishna (qui s'est incarné comme Jésus, mais symboliquement :il était bleu, couleur du spirituel) nirvana, ou Wu Chi chez les taoistes (= vide), je proteste néanmoins sur tes théories, pour des raisons déja explicitées.

Je pense qu'il y a de l'orgueil savant dens ton attitude enseignante : n'enseigne qu'à celui qui a soif, ou bien parle par parabole, que chacun puise selon sa soif. autrement, tu ne fais que du blabla, de l'auto-encenssement!!!

Le Vide, d'accord, dans le sens de vacuité, de non reconnaissance, de détachement de l'égo, l'ancien ADM.
Oui, la Virginité de l'âme, qui permet seule d'engendrer en soi le Fils unique : la Réalité simple, telle qu'elle se présente à soi, selon la grace de la manifestation. Voila Marie et Jésus, dans un des multiples niveaux de lecture...

Amitiés

(amour chrétient = agape...)
PS Vide toi un peu la tête... et ton mental s'envolera vers son utilité réelle.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:10
Message : Bonjour frère Anton,

J'ai déplacé ma réponse plus bas.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:23
Message :

Alors comment expliquez-vous que nous ayons dans chaque langue, un mot pour en parler ? Il y a donc des mots qui désignent des choses futiles et sans concept ?

Le mathématicien Cantor a exploré les nombres transfinis. Où voyez-vous du transfini autour de nous ? Le concept existe et même s'explore sans que les faits enconfirment l'existence réèl . Ce qui par ailleurs est vrai aussi pour certains aspects de la mécanique quantique !

le blanc !

Le blanc est la fusion de toutes. C'est le noir qui est leur absence...
La fusion est communion=blancheur, leur confusion est la noirceur= chaos...

Il existe une fierté, , qui est une réelle bonne fierté.

Naturellement, des trois principaux ministères entre docteur, prophète et apôtre, celui qui vous concerne vous, c'est apôtre. Paul dit qu'on reconnait l'apôtre aux signes, prodiges et miracles...Nous aimerions assez voir ça...

1- la feuille blanche de départ est ce TOUT possible et ce RIEN manifesté. C'est Elohim dans le chapitre 1 de la Genèse. Que manifeste-t-il ? Rien, mais Tout est manifestable.
2- Après apparition du cercle, qui n'est qu'un trait de circonférence, Le Vide extérieur à ce cercle est ce qu'il reste d'Elohim, et le vide qui se trouve à l'intérieur du cercle est un Elohim intérieur et limité. L'un et l'autre sont du vide, sans crayon, sans manifestation, mais si leur nature est la même (la feuille blanche), ils vont avoir un rôle différent vu de la circonférence.

3- Le trait de la circonférence est ADAM.

Ces anthropocentrismes, vous les prenez à la lettre, vous pourtant qui reprochez aux autres de lire la Bible de manière littérale. Donc, il faut interpreter la Bible, mais lire Illibade de manière littérale...
Chacun appréciera.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:34
Message : Le mathématicien Cantor a exploré les nombres transfinis.
Le mathématicien Cantor a terminé sa vie dans un asile pour déficients mentaux. La notion de nombre transfini ne se rapporte pas à une réalité numérique. Le seul apport véritable de Cantor, ce sont les paradoxes de la logique et la théorie des nombres normaux.

J'ai peur que vous ne recherchiez qu'à réaliser sur ce site un nombre transfini de posts. Je voudrais cependant vous mettre en garde, qu'il est dangereux de rechercher ce genre de record, et que moins de posts contenant plus de réponses judicieuses et qualitatives n'est pas forcément un mauvais choix.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:51
Message :

Le mathématicien Cantor a terminé sa vie dans un asile pour déficients mentaux.

A cause des persécutions du régime communiste contre lui...

J'ai peur que vous ne recherchiez qu'à réaliser sur ce site un nombre transfini de posts.

Si un modérateur me demande de ralentir, je le ferai...J'ai du temps en ce moment, et apparemment certains sont satisfaits de nos discussions...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:55
Message : Arretez de remplir des posts pour remplir des posts !
Cantor était totalement psychopathe. Par ailleurs, il n'y avait aucun régime communiste en Allemagne à cette époque.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 02:05
Message : Réponse à frère Anton, déplacée plus loin.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:10
Message :

Arretez de remplir des posts pour remplir des posts !

c'est pas beau la jalousie...

Si on juge sur la longueur, j'ai fort à faire pour vous rattraper... Quand à votre "discussion", elle n'intéresse que vous...

Quels bienfaits concrets les gens retirent-ils en effet de vos...envolées ?
Où par exemple la foi, l'espérance et la charité y sont-ils partagés ?

Il est une question interéssante que l'on peut(et doit) se poser : Où veut-il en venir ? Ne serait-il pas plus fécond pour un croyant de consacrer le temps passé à lire Illibade (et ceux qu'il recopie) à lire la Bible ou à servir l'Eglise ?

Le dieu que vous présentez est tout ce qu'on veut, mais je vous dis moi que je ne peux pas aimer une figure géométrique... Vos réfléxions sur l'amour ont d'ailleurs ce défaut de distinguer deux amours, en oubliant que quand Dieu nous demande de l'aimer, il ne nous demande pas d'être Dieu pour aimer comme il faut...Il nous permet par là d'avoir des traits de sa nature. Si au lieu de savoir vous viviez ce que vous dîtes, je suis sûr que la tonalité cassante, hautaine, et monotone de votre écriture ferait place à un enthousiasme communicatif...Car que vous le vouliez ou non, deux critères de discernements valent dans la TRADITION: l'exercice des vertus morales (telles que l'humilité, la charité, le désir d'estimer les autres supérieurs à soi) et l'action du St Esprit...
Or, je suis désolé de vous le dire, mais ni l'un ni l'autre ne semblent confirmer que la vérité sorte d'Illibade plus qu'elle ne sort de quelque paroissien lambda que ce soit. C'est frustrant, mais c'est ainsi...

Auteur : Ami
Date : 11 août07, 02:47
Message :

Quels bienfaits concrets les gens retirent-ils en effet de vos...envolées ?
Où par exemple la foi, l'espérance et la charité y sont-ils partagés ?

Beaucoup de bien !

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Auteur : Téo
Date : 11 août07, 02:54
Message :

Ami a écrit : Beaucoup de bien !

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Et pourtant Ami: Matthieu 18:

3 et dit : En vérité, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

4 Quiconque donc s’abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux ;

5 et quiconque reçoit un seul petit enfant tel que celui-ci en mon nom, me reçoit.

6 Et quiconque est une occasion de chute pour un de ces petits qui croient en moi, il serait avantageux pour lui qu’on lui eût pendu au cou une meule d’âne* et qu’il eût été noyé dans les profondeurs de la mer.

Mais je me doute qu'Ilibade va tordre le sens de ces vérités élémentaires à notre portée de petits enfants.

teo

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 03:03
Message :

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer une telle chose dans la mesure où vous ne me connaissez pas, ne connaissez ni ma profession, ni mon ministère, ni quels rapprots j'ai pu avoir avec le symbolisme, les Upanishads, la Cabbale ou l'alchimie ! Je n'en n'ai simplement plus aucun besoin... Ni vous non plus mais vous ne le savez pas encore

"Mais après une certaine rencontre, toutes les choses que ces hommes formidables m'avaient appris se sont évaporées comme la fumée légère qui s'élève au matin de la terre surchauffée". Yvon Leloup dit Sédir...

Vous devriez lire l'épisode de sa convertion. Car il faisait partie de 16 société secrêtes, mais "après une certaine rencontre"...
Je vous souhaite cette rencontre, et m'efforce seulement de vous y inciter...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 04:19
Message : Post annulé

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 06:42
Message :

C'est pourquoi, présenter en religion Dieu comme une réalité de l'amour sensible est une notion assez fausse, et qu'il convient de la réserver à des sites spécialisés dans la propagande de ce type de dogmes ou dans des thèmes particuliers.

Quand Lazare meurt, Jésus pleure...

dans la propagande de ce type de dogmes

Une mère Térésa porte plus de fruits que vous...Pour ne citer qu'elle...

Si Dieu était comme vous le décrivez, il ne serait pas venu dans le rôle d'un agneau, mais d'un philosophe binoclé...

Par l'amour; on ne le voit pas, par des doctrines de l'extérieur, on ne le voit pas. On ne l'entend que par "Eureka", l'entendement intellectuel !

Je préfère Alléluia...

Le tout c'est que vous ne verrez plus rien quand votre cerveau sera mangé par les asticots...

Tout objet de recherche réclame une méthode qui lui corresponde. Si Dieu est amour, il ne peut être CONNU que par l'amour...Le Jésus qui touche les lépreux n'est pas un prix nobel de philosophie...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 07:15
Message : Bonjour frère Anton,

Rien est futile et inconcevable.
Alors comment expliquez-vous que nous ayons dans chaque langue, un mot pour en parler ? Il y a donc des mots qui désignent des choses futiles et sans concept ?

Hors du manifesté, dire Tout ou Rien ,c'est du pareil au même.
J'ai bien peur que cela soit vrai aussi même dans le manifesté. Imaginez quelqu'un qui s'attache à penser TOUT le Verbe. Il va s'efforcer d'employer tous les mots, tous les verbes d'actions, tous les temps, tous les choix possibles à chaque étape de déduction, et multiplier les couleurs. Il va passer de 16 à 256 couleurs, puis 65536, et, un jour, peut-être il atteindra leur fusion, le blanc !

C'est comme un concert de musique belle et harmonique. Au départ, le silence parfait, puis un son, puis un écho, puis la combinaison d'un son et d'un écho, et donc un second son. De là un troisième, puis un quatrième, et ainsi de suite. Et plus, le chef d'orchestre, fier de son art, rajoute des musiciens et des sons, passant d'un seul musicien à un ensemble multiple, richement coloré et vaste, et plus il est éloigné de certains musiciens qui ne le voient plus. Le résultat, bien que sublime, est alors une véritable cacophonie, et la musique belle et harmonique, est alors inaudible. Le son beau et pur, a laissé place au bruit parasite envahissant. Ils ont tout fait pour avoir un bel orchestre, mais le résultat est médiocre. Ainsi, même dans le son manifesté, le son pur, à l'image du silence, a lui aussi disparu.

Je pense qu'il y a de l'orgueil savant dens ton attitude enseignante :
Il existe une fierté, celle de l'apôtre, qui est une réelle bonne fierté. Enseigner quelque chose de millénaire sous la forme d'un schéma très simple qui peut modifier un grand nombre d'interprétations des traditions de notre histoire, et ainsi faciliter la vision de quelque chose qu'on ne peut voir, et l'entendement de quelque chose qu'on ne peut entendre, afin de rendre vraies chaque personne, et la relation qu'on peut avoir avec chaque personne, sera toujours apprécié avec des critères subjectifs. Ainsi, dans un thème qui évoque le dieu du christianisme, on parle souvent d'Ilibade. Ce dernier doit être bien orgueilleux face aux hommes qui ont retranscris les écrits sacrés. Il y a de l'orgueil à lire correctement ces écrits, mais pas à les écrire. Ecrire la Parole, c'est de l'inspiration, et entendre la parole, c'est de l'orgueil.!

autrement, tu ne fais que du blabla, de l'auto-encenssement!!!
Comment pouvez-vous me démontrer que le discours des congrégations dogmatisées n'est pas du blabla et de l'auto-encensement ? Ce thème a pour objectif de démontrer quelque chose que le texte biblique ne rend pas de façon claire à travers sa lecture superficielle et littérale.

La plupart des chrétiens pensent que IHWH est le dieu Père évoqué dans le nouveau testament. Ilibade, par la Bible, et aussi par la logique, démontre le contraire ! Cet apport du Logos ou du "Logos écrit" est en effet la trace que cet Esprit nous livre depuis des millénaires.

Ainsi, pour en dégager le principe, sur une feuille de papier, blanche et sans rien d'écrit, on est alors confronté au TOUT possible. Une feuille blanche pleine de vide, et sans rien de déjà écrit, cela laisse toute liberté de manifester toute chose et il y a comme un vertige de l'imagination, face à ce blanc.

Mais lorsque on y dessine un cercle avec un crayon, là les choses changent. Car il y a désormais quelque chose de creux qui est au milieu d'un creux plus vaste. Alors, nous avons dès cette étape un certain nombre de remarques qui viennent manifester ce changement :

1- la feuille blanche de départ est ce TOUT possible et ce RIEN manifesté. C'est Elohim dans le chapitre 1 de la Genèse. Que manifeste-t-il ? Rien, mais Tout est manifestable.

2- Après apparition du cercle, qui n'est qu'un trait de circonférence, Le Vide extérieur à ce cercle est ce qu'il reste d'Elohim, et le vide qui se trouve à l'intérieur du cercle est un Elohim intérieur et limité. L'un et l'autre sont du vide, sans crayon, sans manifestation, mais si leur nature est la même (la feuille blanche), ils vont avoir un rôle différent vu de la circonférence.

3- Le trait de la circonférence est ADAM. En effet, ce trait de crayon est la seule chose réellement écrite et manifestée. Car on a dessiné seulement le trait. Mais pour le faire correctement, il a fallu considérer le centre de ce cercle comme point de fondement, une pierre angulaire, qui bien que vide, sert à réellement produire un cercle parfait et régulier. Ce centre vide est IHWH. C'est pourquoi, pour tracer ce cercle, il faut considérer le centre IHWH d'abord. Ainsi, ce qui permet de tracer le cercle, c'est la considération d'IHWH et d'Elohim ensemble et en même temps différenciés par une démarcation, un plafond entre les eaux, qui va séparer l'intérieur et l'extérieur de la manifestation. Cet ADAM est alors l'image que le vide donne de lui-même, car le trait démarque bien le creux limité d'un côté et le creux infini de l'autre. Or par le cercle, le Vide est devenu limité et donc apparent.

4- Cependant, cet IHWH et cet Elohim constitue le même vide, et en même temps, ils sont séparés par la circonférence. La conscience est alors une cir-conférence, c'est-à-dire le point à partir duquel le Logos s'exprime. Tout le vide intérieur est en quelque sorte ignoré lorsqu'on regarde la feuille. Ce qui apparaît d'abord à l'observateur, c'est le cercle lui-même, et sa circonférence, et jamais le point central théorique qui a servi à le construire. Ainsi, Adam se voit d'abord comme une forme extérieure (Isha) et ne peut concevoir encore que cette forme résulte d'un vide central et immatériel, et que Isha n'est seulement qu'un "côté", un versant d'Adam. Ce qui permet de voir et de comprendre ce point immatériel IHWH, c'est seulement la théorie, l'intelligence, et la logique, et cela est l'autre versant, ISH. Par la vision, on ne le voit pas. Par l'amour; on ne le voit pas, par des doctrines de l'extérieur, on ne le voit pas. On ne l'entend que par "Eureka", l'entendement intellectuel !

5- Lorsque Adam sépare Elohim et IHWH, ne voyant qu'Elohim extérieur, à travers tous les autres cercles qui apparaissent dans Elohim, comme autant d'IHWH posés partout dans le Vide de la feuille, Adam ressent son intérieur et prend conscience de son individualité. cependant, il ne le fait qu'en opposition aux autres cercles extérieurs à lui, et donc, il voit cet Elohim et ces êtres comme ennemis de sa propre réalité. Il est le cercle d'IHWH, et il n'y a pas d'autre IHWH que le Sien. Ainsi, IHWH, qui est le point immatériel de tous les êtres se sent incompris et trahi, à la fois intime et sauveur, et adversaire multiple et puissant. Il a beau dire "Je suis le seul Vide ponctuel possible, créateur de tous les cercles, et il n'y en a pas d'autre", le cercle Adam le considère seulement comme le Sien et ne le voit pas chez les autres.

6- Jésus est dans le trait de la circonférence, cette perfection du trait, qui a fait de lui un cercle bien circulaire et ainsi il est la manifestation de cet IHWH créateur. Et comme cet IHWH est le fils ponctuel et immatériel qui existe en chaque point d'Elohim, il est donc de la nature du Vide, et aussi de la nature du Cercle. C'est pourquoi, la prise de conscience de Jésus, c'est-à-dire de la perfection en chaque cercle, est le chemin vers le centre du cercle, afin d'y révéler le fondement du cercle, son Trône, et par là, comprendre l'ensemble d'Elohim dans sa manifestation d'un Adam à la fois UN et multiple, universel dans une multiplicité de cercles, comme le résultat d'un seul principe abstrait fondateur, le point immatériel. A partir du cercle, et d'un compas, on peut obtenir toutes les autres figures géométriques.

7- Le Christ est alors la généralisation et l'universalité du point en tant que pierre angulaire de tous les cercles et aussi de toutes les autres formes. C'est pourquoi, il est celui qui exprime dans des formes l'ADAM, par la totalité des traits de crayon, mais dans une reconnaissance qu'IHWH n'est que l'instrument d'Elohim, et en même temps, sa manifestation la plus éternelle, par le vide, dont on peut dire qu'il est à la fois infiniment divisible et jamais divisé.

J'aime bien voir ce schéma dans le discours des dogmes. Voilà un catéchisme qu'on peut dessiner ! Evidemment, cette façon de dire va être qualifiée de franc-maçonne, par pur abus de langage, car la maçonnerie a bien d'autres aspects que celui de l'Architecte. Par ailleurs, ce schéma, n'est pas la description de Dieu, mais une façon d'exprimer le principe de la métaphysique.

amour chrétient = agape
L'amour de Dieu est en effet décrit comme Agapé, ce qui représente non pas l'amour au sens humain, mais l'amour intellectuel et concepteur. C'est une bienveillance générale de l'Etre et pour qu'elle existe, il est nécessaire de l'envisager comme une "solidarité", une compassion de principe et qui, intellectuellement est la reconnaissance de notre nature essentielle. C'est pourquoi, présenter en religion Dieu comme une réalité de l'amour sensible est une notion assez fausse, et qu'il convient de la réserver à des sites spécialisés dans la propagande de ce type de dogmes ou dans des thèmes particuliers. Ici, ce thème se veut davantage une explication de la Bible qu'une explication des dogmes historiques ou un exposé de psychologie.

Vide toi un peu la tête

Ma tête est comme un cercle parfait, plein de vide, surtout au centre ! Mais n'allez-pas y voir là autre chose qu'une allégorie.

Auteur : Ami
Date : 11 août07, 07:57
Message :

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer une telle chose dans la mesure où vous ne me connaissez pas, ne connaissez ni ma profession, ni mon ministère, ni quels rapprots j'ai pu avoir avec le symbolisme, les Upanishads, la Cabbale ou l'alchimie ! Je n'en n'ai simplement plus aucun besoin... Ni vous non plus mais vous ne le savez pas encore

Bonsoir Sofian,

Vous avez mal interprété cette citation. Je n'ai aucun doute sur votre parcours spirituel, conscient des différents paliers que chacun d'entre nous doit s'efforcer de gravir.

Pouvez-vous me renseigner, sur « une certaine rencontre ».

Bien à vous .[/quote]

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 08:32
Message : Oui. Cet homme qui avait fait partie de 16 sociétés secrêtes, dont la Rose-croix et la théosophie entre autres et a vécu une conversion, un contact soudain avec le Dieu des évangiles. Il m'est arrivé la même chose (même si dans mon cas, c'est moins médiatique, puisque je ne suis rien...)
A la suite de cette expérience de nouvelle naissance (Jean 3) tout ce que lui avaient appris les yogis, qui lui avaient enseignés certains mantras secrets, les Rabbins, maîtres de la Cabbale les alchimistes qui l'avaient invité à contempler les secrets de leurs athanors, les penseurs théosophes, les initiés dont il était, lui a paru complètement dépassé par la simple foi d'un paroissien...Tout cela est devenu caduque à ses yeux, et il a fini sa vie comme un chrétien banal...Bref, il a trouvé la simple et belle vérité...

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 08:35
Message : Ps. Notez que la plupart du temps, les "initiés" sont plus portés à se montrer "docteurs" qu'à embrasser la carrière d'un simple laveur de pieds comme Jesus...

Ps Certains se demandent peut-être si moi-même j'applique cette nécéssité du service. Ma réponse est oui.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 11:23
Message :

Sofian a écrit :Oui. Cet homme qui avait fait partie de 16 sociétés secrêtes, dont la Rose-croix et la théosophie entre autres et a vécu une conversion, un contact soudain avec le Dieu des évangiles. Il m'est arrivé la même chose (même si dans mon cas, c'est moins médiatique, puisque je ne suis rien...)
A la suite de cette expérience de nouvelle naissance (Jean 3) tout ce que lui avaient appris les yogis, qui lui avaient enseignés certains mantras secrets, les Rabbins, maîtres de la Cabbale les alchimistes qui l'avaient invité à contempler les secrets de leurs athanors, les penseurs théosophes, les initiés dont il était, lui a paru complètement dépassé par la simple foi d'un paroissien...Tout cela est devenu caduque à ses yeux, et il a fini sa vie comme un chrétien banal...Bref, il a trouvé la simple et belle vérité...

Que de mensonges et de désinformation !

Bonjour Ami !
Pour comprendre Sédir, voici quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9dir
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... cesm1.html
http://kingsgarden.org/french/organisat ... /Sedir.htm

Sédir aurait découvert le sens mystique auprès du maître Philippe de Lyon.

Il y a des choses intéressantes dans son oeuvre, mais à lire avec beaucoup de prudence. On y trouve en effet une certaine dose de syncrétisme papusien.

Sédir a écrit :Ne craignons pas de regarder en face les réalités. La Guerre, comme la Paix, sont des créatures de Dieu: comme Satan, comme le saint, comme le héros, comme le bandit. La Guerre, vierge folle, et la Paix, vierge sage, sont deux soeurs immortelles; la première seule n'a su résister à l'épreuve. . Rien ne naît que de la mort. Aucune éclatante beauté ne jaillit que de mille laideurs obscures. Aucun sacrifice ne fleurit que sur le fumier des vils égoïsmes défunts. Aucune concorde qui ne soit fille le la discorde. Regardez autour de vous: quelle sérénité ne plonge pas ses racines dans l'angoisse? Quelle puissance ne s'élève pas d'innombrables chutes? Aucune certitude ne vaut si le doute ne l'a pas forgée. Si le cruel égoïsme n'avait d'abord durci les fibres d'un coeur, la tendresse ensuite et la bonté ne pourraient habiter en lui. Vous qui suivez la voie étroite, comment possédez vous un peu de douceur, de foi, de flamme, si ce n'est pour avoir vaincu la colère, l'indifférence et la paresse?(in La Guerre de 1914 selon le point de vue mystique

Un simple paroissien, qui a bâti sa propre congrégation.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 19:41
Message : Et bien parlons de ce Paul qui a commencé par persécuter les chrétiens avant de finir par les servir...
C'est le principe qui est intéréssant, pas l'exactitude historique: (car moi j'ai d'autres sources, à commencer par celles de théosophes convertis au catholicismes) d'avoir rencontré tout plein de doctrines, d'expériences et de croyances, et finalement d'y avoir renoncé après avoir rencontré Jésus.
On pourrait prendre d'autres exemples, qui ne manquent pas, avec la volonté d'illustrer le fait que sans le SACRIFICE de l'intellect, on ne parvient jamais à la connaissance de la vérité, mais au mieux à ses reflets diffractés.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 19:50
Message : Pourtant, les plus grands commentateurs religieux dans les traditions ont toujours prôné le rôle de l'intellect, et les écrits sacrés sont d'abord à vocation spirituelle. La conversion de Sédir est seulement un rapprochement d'un christianisme dont il s'était quelque peu éloigné. mais il n'est pas entré dans l'Eglise.

Pour tous ceux qui ont une compréhension métaphysique de l'existence et des écritures, ils savent assez rapidement que le Verbe est le mode agissant de l'Esprit et que cet Esprit est ce qu'il y a dans l'homme avant même que l'homme ne soit formé. C'est pourquoi, Jean insiste sur son origine personnelle. Pourquoi faudrait-il adhérer à une congrégation, alors que l'objectif est de constituer en soi une agrégation de cette énergie ?

Auteur : Gilles
Date : 11 août07, 20:01
Message :

Ilibade a écrit : Que de mensonges et de désinformation !
Ilibade .Exprimes toi dans le respect .Merci
Bonjour Ami !
Pour comprendre Sédir, voici quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9dir
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... cesm1.html
http://kingsgarden.org/french/organisat ... /Sedir.htm

Sédir aurait découvert le sens mystique auprès du maître Philippe de Lyon.

Il y a des choses intéressantes dans son oeuvre, mais à lire avec beaucoup de prudence. On y trouve en effet une certaine dose de syncrétisme papusien.
Un simple paroissien, qui a bâti sa propre congrégation.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 20:06
Message :

Esprit est ce qu'il y a dans l'homme avant même que l'homme ne soit formé.

SI c'est le cas, pourquoi Jésus est-il à l'origine d'une Pentecôte ? C'est curieux non ?
Vous qui êtes féru de casuistiques verbales, recherchez quelle est la différence entre l'esprit de l'homme et l'Esprit de Dieu...
D'ailleurs il est éclairant de lire que c'est à Nicodême, "maître en Israël" que Jesus donne son enseignement sur la nouvelle naissance (en Esprit)...

Auteur : Gilles
Date : 11 août07, 20:16
Message : Sofian: il y as parfois sur les forums des types de personnes ;donc il aies mieux comme chrétiens de prier pour elles .

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 20:17
Message : Il est trop marrant votre smiley !

Auteur : Gilles
Date : 11 août07, 20:22
Message :

Sofian a écrit :Il est trop marrant votre smiley !

Oauis ,j'aie sortie la mitre ,l'encens ,et la Parole de Dieu pour chasser les démons.Il me manques juste l'eau-bénite

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 20:25
Message : Réponse à Gilles.

Il me semble vous avoir déjà demandé de cesser votre ton d'inquisiteur. Par ailleurs, mon post n'a strictement rien d'irrespectueux et rectifie une déviation du thème. Lorsque des choses sont amenées dans le but de polluer un thème comme cela est fait depuis presque 20 posts et que, curieusement, votre rôle de modérateur a disparu, vous endossez la responsabilité de rendre inintéressants et sans intérêt les échanges.

Depuis 3 semaines vous avez à 4 reprises, incité des membres à dénigrer mes propos, manquant totalement de neutralité et usant de votre rôle de modérateur en dehors de son objectif. Vous n'êtes donc plus modérateur à mes yeux. Vous êtes prié de relire la charte, qui affirme que ce forum est destiné au débat chrétien. Il n'est d'ailleurs pas prévu que les modérateurs fassent un lot de consignes pour expliquer qui est sensé participer à ce forum ou non, ni de choisir les thèmes discutés, hormis les réserves légales que l'on trouve sur beaucoup de forums. Par ailleurs, j'ai l'habitude de décider moi-même le niveau de mes interventions, lesquelles sont totalement conformes à la charte. S'il y a des débordements dans les échanges, vous en portez une responsabilité certaine qu'il est possible de prouver. Toutes vos interventions ont été enregistrées et font l'objet d'un suivi.

Quant au respect, je ne vous ai jamais traité de rien de particulier, ce qui n'est pas le cas dans vos interventions à mon égard. En conséquence, vous ne pouvez vous positionner comme un donneur de leçons, car avant de donner des leçons, il faut d'abord les avoir apprises soi-même.

En ce qui concerne ce que Sofian a écrit sur Sédir, cela est mensonger et sans aucun intérêt dans le thème.

Auteur : Ami
Date : 11 août07, 20:26
Message : Merci pour vos infos .

Dans un cas , comme dans l'autre. L'initié ( l'élite, l'élu ,le oint, l'enfant né de Dieu, ect... ) poursuit sa voie à travers le rang dont il est convié, n'est-ce pas !

Je me pose la question suivante:

Quelle doit être la finalité de tout cela?

Croyez-vous , Sofian , que la mise en pratique de la vérité , soit si simple que cela ?
Pour mon cas personnel, je peut vous dire que la diversité observé dans ce forum oceuménique , ma permis d'avancer , sans me sentir ficelé , par qui que ce soit, au contraire, vos parcours ( Sofian, Ilibade et d'autres ) on réveillé en moi , cette universalité ,que beaucoup trop d'organisations et hommes mal intentionnés ,confond avec "uniformité".

Cette plénitude , que toutes les traditions enseignent est une véritable « délivrance » pour l’homme de chair.

Sofian , vous nous invitaient donc à parvenir à ce niveau élever de spiritualité .

Ilibade , nous invite à travers ,les traditions et la parole ,de nous dégager d’une vision ou illusion trop basic de la parole. Au final , nous comprenons qu’il existe comme pour vous Sofian,un palier parmi tant d’autres , ou l’homme universel à toute sa place avec sa diversité.

Est-ce là , le Dieu du Christianisme ?

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 20:35
Message :

sans aucun intérêt dans le thème.

A part raconter comment un homme qui en était éloigné est revenu au dieu du christianisme, cela n'a rien à voir avec le sujet...
Par contre, pour ce qui est de citer les Ecritures, de votre coté Illibade, on reste un peu sur sa faim...
Et pour autant que je le sache, ce sont elles qui rendent témoignage au dieu du christianisme, non ? Et ce sont elles qui le définissent, non ? Et ce sont elles qui le révèlent, non ? Et ce sont elles que l'on est sensé croire en tant que chrétien, non ? Alors ? Vous-même êtes la plupart du temps tellement éloigné du sujet qu'on en sait même plus de quel dieu on parle, si tant est qu'il ne soit pas "néant"... Allez vous étonner après ça que ceux pour lesquels
la Pentecôte est entre autre un fait d'expérience se demandent au juste à quoi vous voulez en venir...

Auteur : Gilles
Date : 11 août07, 20:43
Message : A Ilibade
En tout respect ,je transmet votre plainte a qui de droit //et j'aie meme point l'intention de me défendre face a vos propos devant les superviseurs de cette section du forum .Ils me supprimes comme modérateur c'est bien ,ils me laisse c'est bien .
Si cela est pour que vous appreniez juste cela :que pour un chrétien digne de ce nom que tout ce qui lui arrives est bien !Cela seras dejà bien.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 20:49
Message :

Est-ce là , le Dieu du Christianisme ?

Je pense qui vous voulez vraiment tout savoir sur le dieu du christianisme
il vous serait plus profitable de lire de manière persévérante les 4 Evangiles, les épitres et enfin l'apocalypse, en demandant pour ce faire l'aide de l'Esprit Saint qui vous éclairera peu à peu sur le sens profond de ces textes. Car aussi bien Moi que Illibade ne sommes que des pécheurs tâtonnants.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 02:44
Message : SI c'est le cas, pourquoi Jésus est-il à l'origine d'une Pentecôte ?
Où est-il écrit que Jésus est à l'origine d'une pentecôte ?

La pentecôte est la fête de Shabouot, 50 jours après Pesha.

Actes 2,1 Quand se remplit le jour de Shabou‘ot, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.

Vous qui êtes féru de casuistiques verbales, recherchez quelle est la différence entre l'esprit de l'homme et l'Esprit de Dieu...

Il n'y a pas de différence en nature. Il y a seulement une différence en maîtrise.

D'ailleurs il est éclairant de lire que c'est à Nicodême, "maître en Israël" que Jesus donne son enseignement sur la nouvelle naissance (en Esprit)...
Encore une erreur ! Il y est évoqué une nouvelle naissance par l'eau et l'esprit, et non pas seulement l'esprit. Mais cette naissance, qui n'est pas en rapport avec le cycle des naissances, est en rapport direct avec la résurrection. Il s'agit bien de naître dans une nouvelle conscience et dans une nouvelle logique.

A part raconter comment un homme qui en était éloigné est revenu au dieu du christianisme, cela n'a rien à voir avec le sujet...
Non, cela n'a rien à voir avec le sujet, qui est la distinction entre Elohim le Père et IHWH le Fils.

Sédir ne s'est certainement pas rapproché du Dieu dans le sens que vous indiquez, et la lecture des ses livres vous en convaincra certainement. Il envisage lui aussi un Dieu néant.

Par contre, pour ce qui est de citer les Ecritures, de votre coté Illibade, on reste un peu sur sa faim...
Je ne vous sens pas si réellement affamé que vous le prétendez. Il ne manque pas d'écrits de ma part basés sur les écritures, y compris le présent thème.

Il faut dire que "mon côté" est bien plus biblique que vous ne le soupçonnez et que la notion d'un état néant causal de l'existence est également enseignée par les rabbins. Il y a au sujet de Dieu, énormément de commentaires bibliques. Enfin, j'ai largement évoqué cette question à partir des écritures, et cela, dans suffisamment de thèmes. Il faudrait que vous en lisiez au moins quelques uns pour être en mesure de réellement en parler.

Ainsi, je trouverai très curieux que vous puissiez me démontrer à partir des écritures autre chose que ce que j'en ai dit.

Ceux qui lisent les thèmes avant d'y écrire, savent très bien de quel Dieu nous parlons. Et le Dieu du christianisme est pur néant. C'est d'ailleurs très logique et si les traditions se rejoignent aujourd'hui sur cette question, y attirant les physiciens, c'est qu'il y a derrière ces considérations bien plus qu'une science, mais surtout la définition même de la religion, c'est-à-dire de la vie. Et c'est pour cela qu'il est indispensable d'apporter cet enseignement, qui est de nature à expliquer le christianisme par son rattachement à l'AT et non comme un produit isolé et frelaté issu du 4° siècle. Vous voyez certainement que je suis bien dans le thème. D'ailleurs, c'est moi qui l'ai initié.

Et pour autant que je le sache, ce sont elles (les écritures) qui rendent témoignage au dieu du christianisme, non ?
Pas nécessairement. A toutes les époques, des intellectuels ont pu y accéder par simple logique.

Et ce sont elles qui le définissent, non ?
Aucune écriture ne peut "définir" Dieu ! En effet, au risque de devoir me répéter, j'ai inlassablement le plaisir d'annoncer un Dieu invisible, inaudible, incolore, inodore, incommensurable, infini, indéfinissable, inconnaissable, immuable et sans action, immobile sauf par une possibilité qui est en lui, et qui est un souffle dynamique. Aussi curieux que cela puisse paraître, les physiciens en sont arrivés au 20° siècle, à évoluer vers cette conception, compte tenu qu'on ne sait toujours pas quelle est la nature de l'énergie, ni en quoi consiste l'action. Mais l'une des réponses qui est celle des mystiques des temps anciens, c'est que l'énergie et l'action sont logos.

Et ce sont elles que l'on est sensé croire en tant que chrétien, non ?
C'est surtout de les étudier qui fait l'objet de la tradition et de l'enseignement secret.

La pentecôte n'est pas un fait d'expérience comme vous le dites, car dans notre monde actuel, il n'y a pratiquement personne qui ait vécu la crucifixion. Mais lorsque cette crucifixion peut avoir lieu, même en mode approché, alors, il apparaît indéniable que le rôle du néant est d'une importance extrême, car l'Esprit en use constamment, et cela est tout aussi essentiel au Verbe, que le Zéro au mathématicien. C'est pourquoi, je ne crois pas un seul traitre mot des témoignages présentant des conversions subites, des charismes à répétition, etc ... Dans les critères dont on se sert pour évaluer l'expérience religieuse, tous ces éléments sont des critères de déclassement. En effet, Satân peut fort bien les réaliser aussi.

Car aussi bien Moi que Illibade ne sommes que des pécheurs tâtonnants.
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Il est assez incroyable de faire autant de remarques sans aucun intérêt, alors que le thème est tout autre. En plus, cela montre que votre christianisme n'a pas été au-delà du baptême, puisque le péché n'a pas d'existence autre que dans la conscience erronée de l'homme. Ami fait partie des personnes qui ont compris l'intérêt de chercher et d'avancer. Chacun a l'esprit en lui, et ceci dès le départ. Sans le Souffle d'Elohim, rien ne peut parvenir à l'existence. C'est pour dire combien il est si intime à chacun. Enfin, la notion de péché n'est pas métaphysique.

En tout respect ,je transmet votre plainte a qui de droit
Qui vous l'a demandé ? Si j'ai des plaintes à formuler, je le ferai moi-même.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 02:57
Message :

Où est-il écrit que Jésus est à l'origine d'une pentecôte ?

Dans Marc, Matthieu, Luc et jean... Dans les Actes... La fête des tentes n'est pas la Pentecôte, mais seulement sa préfiguration !

"Et vous restez dans la ville jusqu'à ce que je vous envoie ce que le Père a promis..."

Il n'y a pas de différence en nature. Il y a seulement une différence en maîtrise.

Vous dîtes ici que l'homme est 'l'égal de Dieu", ne serait-ce que potentiellement. Ce qui est l'hérésie la plus classique qui soit et la plus mondaine qui soit. C'est là une foi panthéiste qui nie le péché originel. Par ce propos, vous confessez que vous n'êtes pas chrétien. Car l'altérité entre l'esprit de l'homme qui séparé de Dieu par la faute est condamné à la mort et l'Esprit DE DIEU qui est "l'agent de la résurrection" est l'une des bases essentielle de la foi chrétienne...Je ne vous oblige pas à l'adopter, mais je vous interdis au Nom de Jésus de prétendre parler en son nom !

Le souffle de vie donné à Adam n'est pas le Saint Esprit envoyé "au nom de jésus " à la pentecôte...

Encore une erreur ! Il y est évoqué une nouvelle naissance par l'eau et l'esprit, et non pas seulement l'esprit.

Je sais lire ! Je ne vais quand même pas recopier toute la Bible à chaque fois que je veux la citer...

Non, cela n'a rien à voir avec le sujet, qui est la distinction entre Elohim le Père et IHWH le Fils.

Je relis en, haut de la page : "Le dieu du christianisme"...Pas du Judaïsme...

Pas nécessairement. A toutes les époques, des intellectuels ont pu y accéder par simple logique.

Si la simple logique peut faire accéder à la foi qui sauve, c'est que la Croix ne sert à rien; encore une preuve que vous n'êtes pas chrétien et certainement pas en mesure d'enseigner qui que ce soit sur le dieu du christianisme...Votre dieu est le dieu des païens, des philosophes et des savants, et il ne sauvera pas votre âme du péché.

Aucune écriture ne peut "définir" Dieu !

Si la Bible...C'est d'ailleurs sa raison d'être. Quand Jésus dit "je suis la vérité", ou que jean dit ; "Dieu est amour, il définissent Dieu ! Que les possibilités de déduction sur cette base, que vous ne respectez pas, soient infinies n'empêchent que la Parole est la vérité...
"Car toute écriture est inspirée, utile à enseigner, former à la justice" dit l'apôtre...

Car aussi bien Moi que Illibade ne sommes que des pécheurs tâtonnants.
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Il est assez incroyable de faire autant de remarques sans aucun intérêt, alors que le thème est tout autre.

Le dieu du christianisme est le dieu "qui sauvera son peuple de ses péchés" (Luc) Et apparemment, ce n'est pas le vôtre...

"Or vous savez que celui-là (le dieu du christianisme, sujet de cet article)
s'est manifesté pour ôter les péchés."
Si nous disons, "nous n'avons pas de péché" nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous".
1 Jean.

Point par point j'ai fais la démonstration courtoise que vous n'avez aucune légitimité pour prétendre parler du Dieu des chrétiens.

j'aimerais assez avoir à ce sujet l'avis d'un modérateur.
Parce que vos litanies anti-chrétiennes ne sont rien d'autre qu'un objet de chute pour les croyants sincères et vous vous faites maitre d'une parole dont vous ignorez les rudiments les plus élémentaires !

"Dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous"

Je suis scandalisé des libertés que vous prenez avec la foi des autres et l'aplomb avec lequel vous assenez des mensonges idolâtriques et dépourvus de tout fondement scriptuaire tout en osant titrer l'article "le dieu du christianisme" ! C'est un affront lancé à tout croyant authentique !
Certains ont donné leur vie pour la parole que vous piétinez, Monsieur !
Et je ne sache pas qu'à persévérer dans les dédales obscurs de logorrhées invérifiables vous puissiez vous-même espérer grand-chose du Sauveur...

Il serait plaisant que ceux qui connaissent quelque chose du christianisme voient l'espace alloué à cette connaissance nettoyé manu-militari des déchets philosophico-gnostiques et des papiers gras idolâtriques dont l'encombre des gloseurs en mal de fans crédules et de lauriers immérités !

Il ne faut pas confondre l'oecuménisme qui est un dialogue entre personnes d'une même FOI avec la compromission avec des doctrines démentielles issues des ages les plus reculés de l'hérésie, elle-même vouée à la destruction par l'avènement du Christ qui précisément détruisit cette peste du paganisme par la Croix sur laquelle se fonde la foi du christianisme.

Je vous cite:
Et le Dieu du christianisme est pur néant.

Moi, ce néant, je le prie aujourd'hui, et vous demain, vous êtes à la rue !
"Tout ce que vous demanderez au Père je le ferai afin que le père soit glorifié dans le fils."
Et on ne peut pas dire qu'avec votre "néant" vous glorifiiez grand-chose d'autre que vous-même...

Romains 6:23
Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur

1 tim
3. Si quelqu'un enseigne autre chose et ne reste pas attaché à de saines paroles, celles de notre Seigneur Jésus Christ, et à la doctrine conforme à la piété,
4. c'est un être aveuglé par l'orgueil, un ignorant en mal de questions oiseuses et de querelles de mots ; de là viennent l'envie, la discorde, les outrages, les soupçons malveillants,
5. les disputes interminables de gens à l'esprit corrompu, privés de la vérité, aux yeux de qui la piété est une source de profits.

Bon maintenant, contacter un modérateur...

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 04:50
Message : La fête des tentes n'est pas la Pentecôte, mais seulement sa préfiguration !
Shabouot est pentecôte. Elle est la commémoration de la réception de la Loi sur le Sinaï. Ce verbe gravé est la préfiguration du verbe tout court qui intervient comme troisième étape de révélation de Dieu.

Vous dîtes ici que l'homme est 'l'égal de Dieu", ne serait-ce que potentiellement. Ce qui est l'hérésie la plus classique qui soit et la plus mondaine qui soit.
L'homme est conçu pour être la manifestation de Dieu, son image et sa réplique.
Ce qui est une hérésie mondaine, c'est ce que les religions mondaines enseignent, car à vouloir absolument séparer Dieu et l'Homme, elle empêchent la réalisation du projet divin. Or ce projet ne met pas autant de distance entre Dieu et l'homme. Ceux qui ont suivi ce fil de discussion en ont une meilleure idée.

Par ce propos, vous confessez que vous n'êtes pas chrétien.
Au contraire, par ce propos, je démontre que je le suis réellement.

Car l'altérité entre l'esprit de l'homme qui séparé de Dieu par la faute est condamné à la mort et l'Esprit DE DIEU qui est "l'agent de la résurrection" est l'une des bases essentielle de la foi chrétienne
C'est surtout dans le cadre de la nouvelle alliance que cette altérité se manifeste. La nouvelle alliance a transcendé cette situation. Par ailleurs, l'agent de la résurrection n'est pas l'Esprit, mais Jésus. Jésus est en effet humain.

Je ne vous oblige pas à l'adopter, mais je vous interdis au Nom de Jésus de prétendre parler en son nom !
Ben voyons ! Amusons la galerie !

Je sais lire ! Je ne vais quand même pas recopier toute la Bible à chaque fois que je veux la citer...
Etre précis dans les citations que l'on fait, cela révèle le respect que l'on attache à mener une discussion qui ait un sens. C'est pourquoi, on cite en général la référence des versets et même, lorsque cela peut être important, la traduction utilisée.

Si la simple logique peut faire accéder à la foi qui sauve, c'est que la Croix en sert à rien, encore une preuve que vous n'êtes pas chrétien et certainement pas en mesure d'enseigner qui que ce soit sur le dieu du christianisme
Pouvez-vous nous démontrer cela ?

Lorsque vous lisez des écritures sans faire appel à la logique, alors à quoi faites-vous appel ? A vos sentiments ? A toutes les époques les écritures ont été analysées, commentées et enseignées par la logique.

Votre dieu est le dieu des païens, des philosophes et des savants, et il ne sauvera pas votre âme du péché.
Qu'en savez-vous ? Et pourquoi toujours faire allusion au péché ? Etes-vous vous aussi de l'Inquisition ?

Si la Bible...C'est d'ailleurs sa raison d'être.
Non, vous parlez vraiment de ce que vous ne comprenez pas. Aucune formule du Verbe ne peut contenir la "définition" de Dieu. Dieu est au-delà de toute distinction et de toute définition, et cela le place hors discours. C'est la raison pour laquelle, la création à partir du Logos ne permet que de reconstituer une image par une succession et un enchaînement logique ou temporel, et non par une simultanéité globale. Cette conception qui vous échappe de Dieu, est seulement liée au manque d'étude et de travail. Car, en réalité, il est assez facile de la déduire. La Bible n'apporte qu'une formulation des choses, et il en existe d'autres. Mais cette formulation part du néant sans le définir du tout.

Quand Jésus dit "je suis la vérité", ou que jean dit ; "Dieu est amou"r, il définissent Dieu ! Que les possibilités de déduction sur cette base, que vous ne respectez pas, soient infinies n'empêche que la Parole est la vérité...
Merci de citer les versets ! C'est vous qui ne respectez pas les usages de l'exégèse la plus élémentaire.

Point par point j'ai fais la démonstration courtoise que vous n'avez aucune légitimité pour prétendre parler du Dieu des chrétiens.
Vous avez surtout fait une brillante démonstration que vous ne connaissiez pas grand-chose.

Parce que vos litanies anti-chrétiennes ne sont riend 'autre qu'un objet de chute pour les croyants sincères et vous vous faites maitre d'une parole dont vous ignorez les rudiments élémentaires !
Pourquoi venez-vous sur un forum de débat chrétien oecuménique, si vous êtes à ce point incapable d'entendre un autre discours que les doctrines en conserve ? Ensuite, je vous fais observer que les croyants sincères et ceux qui ne le sont pas, sont déjà dans la chute ! Et il y a alors soit la religion de Babylone, soit la religion du repentir.

Je suis scandalisé des libertés que vous prenez avec la foi des autres
Je ne m'en suis jamais pris à la foi des autres, mais seulement au sens des écritures et à ce qu'elles induisent dans la notion de voie religieuse. La religion rend libre et elle vous rendra libre aussi, lorsque vous la pratiquerez.

'aplomb avec lequel vous assenez des mensonges idolâtriques et dépourvus de tout fondement scriptuaire tout en osant titrer l'article "le dieu du christianisme" ! C'est un affront lancé à tout croyant authentique !
Ce sont pourtant vos mensonges que les lecteurs pourront facilement vérifier en surfant sur Internet avec le même aplomb. Ce que j'ai apporté est enseigné depuis des millénaires, et toute personne honnête et travailleuse, peut parvenir à le vérifier elle-même. Ensuite, il n'y a pas de croyants authentique ou inauthentique. Il y a seulement ceux qui comprennent et ceux qui sont trompés.

Certains ont donné leur vie pour la parole que vous piétinez, Monsieur !
Oui, certains ont parfois pris de trop grands risques ou devaient avoir une trop lourde dette.

Et je ne sache pas qu'à persévérer dans les dédales obscurs de logorrhées invérifiables vous puissiez vous-même espérer grand-chose du Sauveur...
Comment pouvez-vous dire ce genre de chose qui signe votre propre exclusion de toute approche de l'Esprit ? Quant à moi, je n'ai pas à décider de mon salut. Cependant, mes propos se vérifient en les lisant.

Il serait plaisant que ceux qui connaissent quelque chose du christianisme voient l'espace alloué à cette connaissance néttoyé manu-militari des déchets philosophico-gnostiques et des papiers gras idolâtriques dont l'encombre des gloseurs en mal de fans !
Il serait surtout judicieux, que l'administrateur de ce site vienne vous expliquer ce que vous êtes en train de faire, en sabotant des discussions qui pouvaient déboucher sur des repères essentiels de la tradition chrétienne, repères que je n'ai imposé à personne, mais que l'on trouve amplement dans la tradition écrite. Melchior était vif mais honnête, et à bien des égards, il a cherché à pousser sa vision au mieux, compte tenu des limites de son point de vue. Vous, vous remplissez des posts de dénigrement industriel, rendant impossible toute approche de débat et nuisant à l'intérêt même du site.

Il ne faut pas confondre l'oecuménisme qui est un dialogue entre personnes d'une mêm FOI
Je suis désolé ! Même dans cette définition, vous faussez le jeu. L'oecuménisme est l'échange entre gens d'une foi différente. Il n'y a pas un christianisme réglementé qui soit le garant de certitudes absolues. Si vous recherchez une confrérie pour dialoguer, ce n'est pas le choix qui manque.

avec la compromission avec des doctrines démentielles
Pourtant elles ont venant de moi bien moins de démence que ce qu'on lit dans votre post.

Et moi je dis que vous êtes un aveugle spirituel.
Cela me réconforte. Seuls ceux qui pensent voir sont réellement aveugles.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 05:30
Message : Je n'ai pas cru bon de laisser ma réponse.

"Psychiques qui n'ont pas d'esprit." Jude....

Shabouot est pentecôte.

Non scriptuaire: "Le jour de la Pentecote étant arrivé"... Actes.

Ce qui est une hérésie mondaine, c'est ce que les religions mondaines enseignent, car à vouloir absolument séparer Dieu et l'Homme,

Non scriptuaire :
"Caïn fut rejetté de la présence de Y..." (Par exemple)

Or ce projet ne met pas autant de distance entre Dieu et l'homme.

"Les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref tous les hommes de mensonge leur lot se trouve dans l'éatng de feu et de soufre: c'est la SECONDE mort." Apoc 21

les doctrines en conserve

J'aime mieux les conserves que la pourriture. D'autre part, vous ne citez jamais les Ecritures parce que si vous les citiez, elle vous contrediraient !
Vous ne les connaisez que par le ouïe dire de Madame Irma pseudo-initiatiques qui cherchent des frissons dans l'immatériel pour épater les niais.

Comment pouvez-vous dire ce genre de chose qui signe votre propre exclusion de toute approche de l'Esprit ?

"Celui qui dira rénégat en réponda dans la géhenne de feu."

Qu'est ce que vous en savez, Quand et comment êtes-vous né à nouveau ? Et si vous ne l'êtes pas que valent vos délires ? Rien qu'on ne peut trouver sur rires et chansons...

amplement dans la tradition écrite.

tradition en conserve.. mais l'Ecriture jamais. A croire que vous n'avez jamais ouvert une Bible, et si vous l'avez fait, vous l'avez lu de travers avec les verres déformants de vos hypothèses invraisemblables. Pour peu que vous ayez pensé pour la lire à la tourner dans le BON SENS.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 07:16
Message : Réponse à Ami.

Dans l'examen des questions relatives à la révélation chrétienne, quelle est la méthodologie d'approche ?

Par exemple, lorsqu'on a le verset :
Mat 5,29 Si ton oeil, le droit, te fait trébucher, arrache–le et jette–le loin de toi. Oui, il y a intérêt pour toi à perdre un de tes membres, plutôt que, de tout ton corps, t’en aller dans la Géhenne.
Son sens est qu'il est recommandé de s'arracher un oeil de vision coupable. De même, il faut se faire amputer d'un membre pour préserver le reste du corps. Pris littéralement, on en déduit que bon nombre de chrétiens sont donc manchots, cul-de-jatte et borgnes, car ces inconvénients sont malgré tout très fréquents chez les hommes de la chute.

De même, le verset.:
Mat 5,44 Or moi je vous dis: aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs,
45 afin de devenir fils de votre père des ciels; oui, il fait lever son soleil sur les bons et sur les criminels, pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Voilà un verset qui oblige le chrétien à prier pour les persécuteurs d'abord. Ainsi, les réunions liturgiques prient-elles pour les voyous, les assassins, les tortionnaires, les voleurs, les incendiaires, les calomniateurs, les porteurs de scandales, les tyrans et les serviteurs du grand Satân. Tous les vrais chrétiens de ce site font cela avec assiduité et compassion pour ces pauvres et malheureux êtres désorientés.

De même le verset :
Mat 6,3 Mais toi, en exerçant ta justification, que ta gauche ne sache pas ce que ta droite fait,
4 afin que ta justification soit faite en secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
Le chrétien ne témoigne pas autrement que par le secret (cryptos), car nul ne doit savoir extérieurement qu'il se justifie, mais c'est là seulement une justification intérieure, cryptée.

6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta cellule, ferme ta porte et prie ton père qui est dans le secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
Le Père est dans le secret. Ce secret est une constante dans la voie chrétienne.

Ainsi, il est dit :
Marc 4:11 Il leur dit: «À vous, le mystère du royaume d’Elohîms a été donné. Mais, à ceux–là du dehors, tout est en exemples,
Cela signifie, que seul l'homme intérieur peut accéder au secret du royaume. L'être extérieur et mondain ne peut y parvenir.

Luc 8:10 Il dit: «À vous il a été donné de pénétrer les mystères du royaume d’Elohîms; mais aux autres, par des exemples, pour que, voyant, ils ne voient pas, et que, entendant, ils ne comprennent pas.
L'être intérieur peut pénétrer les secrets, mais extérieurement, la parole et les écrits sont faits pour que les êtres extérieurs ne voient pas et n'entendent pas.

1 Corinthiens 14:2 Oui, celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Elohîms. Personne ne l’entend et, dans le souffle, il dit des mystères.
Celui qui parle par la maîtrise du langage, parle en esprit, en logique et ce qu'il dit n'est compris de personne, mais, ce qu'il dit à Dieu est alors secret. Que peut-il bien dire, sinon ce qu'il entend de son intelligence ?

1 Corinthiens 2:7 mais nous le disons d’une sagesse d’Elohîms, dans le mystère, celle qui a été cachée, qu’Elohîms avait préordonnée avant les ères, pour notre gloire;
Ce que les êtres intérieurs peuvent pénétrer du secret est constitutif d'une sagesse d'Elohim, cachée dès les origines, et qui est une logique de pré-ordonnancement de tous les cycles de la création, afin que ceux qui arrivent à la pénétrer en reçoivent la gloire.

Mais bien que cachée depuis les origines, cette sagesse d'Elohims n'est pas inaccessible pour autant :
Marc 4:22 Non, rien de caché qui ne doive être manifesté; rien de secret qui ne doive devenir manifeste.
Luc 8:17 Non, rien de caché qui ne doive être manifesté; ni rien de secret qui ne doive être pénétré et devenir manifeste.

Comment la pénétrer ?
Ephésiens 3:3 C’est par un découvrement qu’il m’a fait pénétrer le mystère, tel que je l’ai précédemment écrit en bref.
Au lieu du mot "découvrement", on dirait aujourd'hui découverte, déduction, intuition intellectuelle, analogie, réflexion, étude, conclusion.

Ici, on voit bien que c'est une notion qui touche la pensée humaine. Tant que la logique est imposée, les hommes se rangent comme ils le peuvent derrière un langage prêt-à-penser, mais si chacun se met à réfléchir, à travailler, alors chacun, de là d'où il part, peut selon ses propres moyens et en toute confiance en Dieu, pénétrer le secret d'Elohim, et entrevoir le mystère du royaume. Il n'y a pas un seul chemin, mais autant que d'êtres humains, car chacun a son propre langage au départ, du fait de la confusion de Babylone. Mais cette diversité, n'est nullement un inconvénient du point de vue de l'évangile, car chacun évolue dans sa voie du christ, par ses propres découvertes.

Et il n'est pas nécessaire d'attendre d'être manchot ou cul-de-jatte, ou bien borgne, pour commencer.

Voilà, le christianisme du nouveau testament, une voie dynamique et courageuse dans le secret, à l'affût des enseignements et dans l'ouverture à l'Esprit universel. Le Dieu du christianisme se trouve par découverte.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 07:19
Message :

dans le secret

Faux, faux et faux !
2 Corinthiens 4
6. En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ."

Cela s'est fait "au grand jour."

Des foules l'ont entendu proclamer à Jérusalem alors même que les pharisiens avaient interdit de prêcher ce nom ! Criez-le sur les toits dit Jésus. Vous serez alors mes témoins[...]jusqu'aux extrémités de la terre".
"Proclame à temps et à contretemps, réfute menace..." Ecrit Paul
"Car ça n'est pas dans un coin que cela s'est passé" disent les apôtres d'emmaüs.
Tout ce goût pour faire des mystères n'a d'autre but que de faire croire qu'on sait mieux et plus ! Ce n'est que vanité, orgueil, tromperie.
Tout baptisé rempli de l'Esprit Saint en sait plus que ces générations de faiseurs de phrase bouffis d'une prétention stérile qui ne leur est d'aucun secours pour approcher les rudiments de la ... REVELATION"."car ces choses nous sont révélées par l'Esprit, car l'Esprit en effet scrute tout":

1 Corinthiens 2 10 Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu.
11. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.
12. Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits.
13. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.

1
Méfiez vous l'ami, ce gloseur qui affirme que Jésus est néant est au service du mensonge ! Il ne se cite que lui-même, mais jamais la Parole. Et pour peu qu'il la cite, Satan au désert en faisait autant.

" Discernez tous les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu "

Le Dieu du christianisme se trouve par découverte.

C'est faux: " Nul ne peut venir à moi si le Père qui est en moi ne l'attire"...

Tout ce qui est relevé ci-dessus le contredit.
C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.

La traduction d'Illibade laisse place à une ambiguité...
ce n'est pas par SES efforts qu'n homme peut découvrir les mystères du Royaume, mais par l'action de la Grâce dans le St Esprit.
L'orgueil consiste aussi à prétendre pouvoir trouver Dieu par ses propres forces, au lieu de se reconnaître PAUVRE afin de Le recevoir...
SI Dieu était possible à découvrir par nos efforts, la Croix, La Bible ne serviraient à rien, et cela voudrait dire que Dieu est à la taille de l'intelligence humaine, ce qui est un blasphème...
Car Jude dit qu'il y a des êtres "psychiques", mais "qui n'ont pas d'esprit"...
Paul réemploie le mot révélation ailleurs encore : "Quand Dieu daigna me révéler en moi son Fils.."
A noter que Paul ne connait que le dieu des Juifs puisqu'il persécute les chrétiens, jusqu'à ce qu'une lumière le jette à terre et l'aveugle (il perd son ancienne façon de voir) et entende une voix lui dire : Saül, Saül, pourquoi me persécutes-tu ?"
c'est dire à quel point Paul n'a pas eu recours à la "réfléxion ou intuition intellectuelle" pour être l'objet de la Grâce...

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 07:46
Message :

A noter que Paul ne connait que le dieu des Juifs puisqu'il persécute les chrétiens,

Effectivement ! Le dieu des juifs et celui des chrétiens sont quelque peu différents. C'est d'ailleurs là l'objet du thème. Je suis heureux que vous en conveniez.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 07:49
Message : Pourquoi le pluriel ?
C'est la Révélation qui change, son contenu, pas son sujet...
Si je me montre doux envers quelqu'un pour qui je me suis montré dur, ça ne fera pas de moi deux personnes...
Que le Dieu de la Loi ait décidé de faire Grâce, ça ne change rien au fait qu'il est le même...
Au COMMENCEMENT "béréschit" était le Verbe...

Auteur : Ami
Date : 12 août07, 08:11
Message : Ilibade ,

J'adhère , à 100 % à votre méthodologie d'approche. Le constat du langage prêt-à-penser me désole.

Heureusement et sachez le , que nous faisons tout, pour évoluer dans la voie du Christ.Comme vous , nous ne ressentons aucune gène devant cette diversité , au contraire "le puzzle" du royaume prend forme.

Ainsi la " materia prima "peut prendre forme en nous.

Merci.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 09:38
Message : Merci Ami !

Merci de montrer que mes efforts servent.

En réalité, nous serons de plus en plus nombreux à adhérer à cela. D'abord, la distinction entre Elohim et IHWH, n'existe sous une forme discernable que durant notre parcours de chute. Car, et vous êtes l'un de ceux qui l'a vu sur ce site, parmi les tous premiers, IHWH-Elohim est notre réalité éternelle. C'est elle qui est notre objectif. C'est pourquoi, le 21° siècle est le début de l'action de l'Esprit. Il faut donc s'attendre à voir se manifester toutes les contrefaçons de la voie religieuse, des plus anciennes jusqu'aux futures qui sont en train de germer. Il faut se dire, qu'à toutes ces époques, il y a eu des gens pour chercher, trouver, s'émouvoir et s'abandonner. Mais jamais Satân n'a été aussi inquiet.

Ensuite, parce que le monde va vers le mondialisme, et qu'ainsi se développent cette industrie de la spiritualité, où 20 à 50 associations se créent dans le monde chaque semaine rien qu'en milieu chrétien, l'émergence de nouvelles luttes de religions sur fond politique, une classe dirigeante de plus en plus contrainte de se déconnecter des réalités, et, cela est le plus beau paganisme jamais organisé sur notre planète. Un joyeux spectacle auquel il faut se préparer dès maintenant, dans le non-dualisme et l'authentique universalité.

C'est dans ce terrain complexe que les vrais religieux de toutes les traditions vont alors se rencontrer et réaliser cette chaîne universelle. Car, et cela se vérifie dans les écritures, il faut que l'Esprit descende consolider l'Eglise du Christ, et cela, c'est pour bientôt. Déjà les rencontres entre mystiques de toutes les traditions ont démarré, presque comme une prémisse, et même une prémisse très encourageante. Guénon aurait pu prédire cela, s'il n'avait pas trop critiqué l'Occident. Ensuite, pour être très logique avec vous, si l'Esprit-Saint est l'expression d'une logique d'organisation et d'ordre, elle ne peut être efficace qu'en situation de chaos et de désordre.

C'est pourquoi, Babel a été institué, pour mettre le désordre et la confusion. Quel bonheur il y a à mettre de l'ordre dans un chaos. Plus ce sera la pagaille autour de nous, et plus notre sérénité et notre paix nous rendra solide et adhérent.

Paix à vous.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 09:48
Message : La materia prima ?
C'est charmant l'alchimie,et romantique mais qu'est-ce que ça fait chez le dieu du christianisme ?

La seule étoile que je suis avait précédé les sages en Orient. A initié, initié et demi !

Hé les gars, à genoux, on est chez ceux qui savent !

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 09:54
Message : Shabouot est pentecôte.

Non scriptuaire: "Le jour de la Pentecote étant arrivé"... Actes.
Acte 2,1 Quand se remplit le jour de Shabou‘ot, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
C'est donc scripturaire. par ailleurs, Pentecôte est une fête juive qui se déroule le lendemain de sept semaines à partir de la Pâques.

J'aime mieux les conserves que la pourriture.
Non scripturaire. Vous ne pouvez pas être pris pour quelqu'un de sérieux. Même si vous décidiez de vous raviser, personne ne pourra plus vous croire dans votre intention de participer à un forum chrétien. Par ailleurs, que vous aimiez mieux les conserves que la pourriture, ne peut répondre de la façon que l'on a de distinguer la religion de tout mouvement socio-politique ou culturel. C'est aussi la raison, qui veut que, par le verbe, on distingue aussi le contenu de son contenant, le fond de la forme, l'esprit de la lettre.

D'autre part, vous ne citez jamais les Ecritures parce que si vous les citiez, elle vous contrediraient !
Pourtant, il n'est pas difficile de se rendre compte que les écritures que vous citez ne sont nullement contradictoires à mes propos. Vous n'en faites jamais l'exégèse.

Quand et comment êtes-vous né à nouveau ?
Il n'y a que très peu de personnes ayant atteint la crucifixion. Autant vous dire que ce que vous appelez "nés de nouveau" ne peut correspondre qu'à ce qui a d'abord connu la mort de l'eau et de l'esprit. Sans mourir de l'eau et de l'esprit, pas de naissance d'eau et d'esprit. Aussi, il convient de dire la vérité aux gens. peu atteignent ce stade et ceux qui croient y être parvenu, sont largement auto-illusionnés. Il est écrit :
Matthieu 22:14 Oui, beaucoup sont appelés, mais peu élus.»
Aussi, il n'est pas sain de confondre l'appel et l'élection.

A croire que vous n'avez jamais ouvert une Bible,
Tout le monde pourrait vous témoigner le contraire sur ce site. Ceci dit, votre insistance à vouloir empêcher un débat, permet malgré tout de faire passer des idées. Je vous en remercie.

ce gloseur qui affirme que Jésus est néant
Qui affirme que Jésus est néant ? Certainement pas Ilibade. Il y a gloseur et gloseur.

C'est faux: " Nul ne peut venir à moi si le Père qui est en moi ne l'attire"...
Au contraire, cela est vrai, car Jésus qui est le chemin vers la crucifixion est alors celui qui permet la rencontre avec le néant, c'est-à-dire le Père. Il faut donc découvrir cette réalité pour pouvoir s'y résoudre et s'y laisser mener.

La traduction d'Illibade laisse place à une ambiguité...
La traduction d'Ilibade est sans aucune ambiguité. Ceux qui exposent des avis seulement sans explication aucune, font-ils autre chose que du dénigrement ?

ce n'est pas par SES efforts qu'n homme peut découvrir les mystères du Royaume, mais par l'action de la Grâce dans le St Esprit.
Inexact et contraire à toute notion de voie religieuse !
Matthieu 11:12 Depuis les jours de Iohanân l’Immergeur, jusqu’à maintenant, le royaume des ciels se force, et les forts s’en emparent.
Seul l'effort de l'homme peut provoquer la grâce et la miséricorde. "Aides-toi et le Ciel t'aidera".
Ce n'est donc pas par une intervention miraculeuse de la logique divine que celle-ci opère une transformation de l'être, mais bien un choix conscient et motivé de celui qui devient religieux.

L'orgueil consiste aussi à prétendre pouvoir trouver Dieu par ses propres forces
Il suffit de lire Gen 1, 1-2. Je pense que cela est un effort accessible à bien des personnes sur terre. Il n'y a pas d'orgueil à écrire des textes, mais seulement à les pénétrer. Il me semble, qu'il y a davantage d'orgueil à vouloir les suivre sans les avoir étudiés et compris.

SI Dieu était possible à découvrir par nos efforts, la Croix, La Bible ne serviraient à rien
La Bible sert exactement à exercer l'esprit et la conscience humaine. Cependant, ce qu'elle dit vraiment n'est pas visible à travers le sens mythique. Cela aussi est reconnu et enseigné depuis très longtemps. Le sens littéral a surtout pour effet de cacher les autres sens.

cela voudrait dire que Dieu est à la taille de l'intelligence humaine, ce qui est un blasphème...
Dieu est Tout et Rien. On ne peut donc pas mesurer son intelligence, ni son inintelligence. Cependant, on peut parfaitement mesurer l'intelligence limitée de certains raisonnements. Aussi, ce qui est vraisemblablement blasphématoire, c'est d'affirmer que l'intelligence de Dieu a une taille !

Car Jude dit qu'il y a des êtres "psychiques", mais "qui n'ont pas d'esprit"...
Jude a raison. D'ailleurs, tous les mystiques en ont rencontrés, et parfois même sur ce site. Mais il est aussi des êtres corporels, psychiques et intellectuels parfaitement équilibrés.

c'est dire à quel point Paul n'a pas eu recours à la "réfléxion ou intuition intellectuelle" pour être l'objet de la Grâce...
C'est pourtant, tout le contraire. Il est absolument converti par sa logique et son entendement. C'est d'ailleurs, ce qui l'amène à parler avec autorité dès le début.

Pourquoi le pluriel ?
Pourquoi le pluriel de quoi ?

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 10:04
Message : Flan vent et nêfles. Une théologie d'ufologue. Tout ça est pitoyable, ennuyeux faux et inutile.

Pourquoi vous n'esxpliquez pas à Dieu qu'il ne dit, fait et ne conseille que des conneries, MAÏÏÏÏÏtre ?

Pas né à nouveau hein ?
Qu'est ce que vous attendez ?

Le temps est court mais le chemin est long, pas de temps à perdre .

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 10:28
Message : Flan vent et nêfles. Une théologie d'ufologue.
Vous avez bien raison. C'est pourquoi de nombreuses recherches ont lieu et elles ouvrent de nouvelles perpectives d'accéder à ce qu'il y a de plus ancien. Il est écrit :
Apocalypse 21:6 Et il me dit: «C’est arrivé! Moi, je suis l’aleph et le tav, l’entête et la fin. À l’assoiffé je donne moi–même de la source des eaux de la vie, en présent gratuit.

Encore faut-il être assoiffé.

Tout ça est pitotyable, ennuyeux faux et inutile.
Ce qui est surtout pitoyable, ce sont vos posts qui ne discutent de rien.

Pas né à nouveau hein ?
Non, vous ne l'êtes pas encore ! Il existe des critères qui ne trompent pas. Au tout début du chemin, il y a une montagne, appelée montagne des béatitudes. Beaucoup tournent en rond tout autour et n'osent y monter. Or, il faut y monter, car là sont définies les 9 sentiers de la crucifixion, celle-ci représentant dans le verset 12 du chapitre 5 de Matthieu, le but et la destination de la voie.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 18:32
Message :

personne ne pourra plus vous croire dans votre intention de participer à un forum chrétien

Si vous aviez quoi que ce soit de chrétien (Simon le magicien était bel et bien baptisé et satan aussi cite les écritures) votre présence sur un forum chrétien serait compréhensible. Mais puisque vos confessions de foi reviennent à nier et les Ecritures et l'existence du christ, on se demande bien ce que vous vous pouvez bien faire là... A part recruter pour les "Illibaldiens ?"

Pas né à nouveau hein ?

C'est de vous dont je parlais ! Donnez-nous enfin votre témoignage ! Ca intéressera tout le monde de savoir comment les choses se sont passées ! Comment êtes-vous devenu chrétien ? A quelle date, dans quelles circonstances ? Qu'est-ce que cela a changé pour vous ?Faites-nous votre témoignage Illibade, vous avez tout à y gagner, cela vous rendra crédible ! Racontez, on vous écoute ! Racontez-nous comment pour vous aussi pour citer Paul, le "Royaume de Dieu est devenu paix et joie dans l'esprit saint"
Sinon, on peut prier pour que ça arrive !

Rien que des affirmations péremptoires, blasphèmes pompeux, jugements portés au hasard, litanies, ignorance des Ecritures ; pensées tortueuses, thèses hérétiques...Christ mélangé avec Bélial... C'est un vrai bonheur d'être méprisé par un type comme vous ! Heureusement que vous ne m'aimez pas, ce serait pour moi le signe d'un maudissement.

Non, vous ne l'êtes pas encore ! Il existe des critères qui ne trompent pas. Au tout début du chemin, il y a une montagne, appelée montagne des béatitudes. Beaucoup tournent en rond tout autour et n'osent y monter. Or, il faut y monter, car là sont définies les 9 sentiers de la crucifixion, celle-ci représentant dans le verset 12 du chapitre 5 de Matthieu, le but et "la destination de la voie.

Vous lisez la Bible avec un calculette. Vous appliquez à la révélation des méthodes de lectures qu'on utilise en général pour des textes à mystère issu de doctrines paiennes et soi-disant initiatiques qui n'ont d'autre raison d'être que d'allécher l'orgueil d'ignorants en mal de frissons occultes.
Votre grille de lecture est fausse de fond en comble. le Mystère au sens chrétien n'est pas un ensemble de secrets ! La montagne des Béatitudes comme vous dîtes, avec votre goût immodéré des définitions ronflantes, c'est ce qui suit :
" Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le royaume de cieux est à eux;
Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Heureux les affligés, car ils seront consolés,
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rasassiés.
Heureux les miséricordieux
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les coeurs purs,
car ils verront Dieu.
heureux les artisans de paix
car ils seront appelés fils de dieu.
Heureux les persécutés pour la justice
car le royaume des ceiux est à eux.
Heureux êtes-vous quand on vous insultera , qu'on vous persécutera et qu'on dira conntre vous faussement toute sorte d'infamie à cause de moi."

C'est d'ailleurs ce que vous n'arrêtez pas de faire avec moi comme avec toute personne qui s'en tient à la révélation des Ecritures, dont il nous est dit pourtant que la sagesse conduit au salut....Juger, condamner, contredire, moquer, provoquer, que des fruits de jalousie, amertume, chicane, prétention sous votre plume... Un désastre moral...
Or ce passage que vous rendez confus alors qu'il est clair, puisqu'il ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit, à quel public s'adresse t-il ? A des "sages" (aux yeux des hommes ) " des "doctes" ? des archiapôtres ?
Non, en Mat 4, juste avant , on voit quoi ? des pauvres, des malades,
des démoniaques, des foules (et non pas un petit cercle d'initiés) ect, ect...

" Le mystère n'est pas ce qu'on ne peut pas comprendre, c'est ce qu'on a jamais fini de comprendre..."
Vous êtes dans l'illusion; l'habitude des idoles de la gnose a déformé votre regard , la simple vérité qui brille, vous l'enveloppez de breloques initiatiques qui ne contribuent qu'à l'obscurcir. Et vous parlez, à l'inverse, de ceux qui sont dans cette lumière simple mais profonde comme d'ignorants.
Ce que vous dîtes n'a aucune valeur au regard du christ, ça n'en n'a qu'au regard de textes ésotériques ou occultes qui ne conduisent personne dans le Royaume de Dieu, mais seulement dans les griffes de cet intello de lucifer...
le Dieu du christianisme, c'est "celui qui est venu par eau, par sang et par l'Esprit".
Ainsi il y en a 3 à témoigner, l'Esprit, l'eau, le sang". 1 Jean.

"Ainsi donc, en partant pour la Macédoine, je t'ai prié de demeurer à Ephèse, pour enjoindre à certains de cesser d'enseigner des doctrines étrangères et de s'attacher à des fables et des généalogies sans fin, plus propres à soulever de vains problèmes qu'à servir le dessein de dieu fondé sur la FOI.
Cette injonction ne vise qu'à promouvoir la CHARITE qui procède d'un coeur pur, d'une bonne conscience et d'une foi SANS DETOURS.
Pour avoir dévié de cete ligne, certains se sont fourvoyés en un creux verbiage: ils ont la prétention d'être docteurs de la Loi, alors qu'ils ne savent ni ce qu'ils disent, ni de quoi ils se font les champions..."
1 Tim 3 à 7

"Quant aux fables profanes, racontars de vieilles femmes, rejette-les. Exerce-toi à la piété. Les exercices corporels ne servent pas à grand-chose: la piété au contraire est utile à tout, car elle a la promesse de la vie, de la vie présente comme de la vie future." 1 Tim 4 à 7

"Tout cela rappelle-le attestant devant Dieu qu'il faut éviter les querelles de mots, bonnes seulement à perdre ceux qui les écoutent. Efforce-toi de te présenter à dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a pas à rougir, un fidèle dispensateur de la parole de vérité. Quant aux discours creux et impies évite-les. Leurs auteurs feront toujours plus toujours plus de progrès dans la voie de l'impiété et leur parole étendra ses ravages comme la gangrêne. [...]" 2 Tim 2

"Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique: vous faîtes bien de la regarder comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs [...]Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront des sectes pernicieuses et qui reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux-même une prompte perdition"... Epitres 1 et 2 de Pierre...

à ce qu'il y a de plus ancien.

Les choses passées ne sont plus.. C'est bien pourquoi on parle de NOUVELLE ALLIANCE. Et qu'on met le vin NOUVEAU dans des outres NEUVES !

Bon allez, j'arrête de surveiller ce sujet (si on peut dire...) parce qu'à part nous mettre la tête en vrac, gonfler les chevilles de l'auteur et mentir sur Jésus, je ne vois pas bien à quoi il peut servir...
Vous pervertissez, vous et vôtre "ami" d'imposture, non seulement le sens des Ecritures, mais encore leur BUT car elles doivent être apporter A TOUTE LA CREATION. et vous, vous voulez en faire une chasse gardée ? ("LES VRAIS CROYANTS C'EST NOUS" VOILA LE DISCOURS DES SECTES)

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 19:46
Message : Ah, j'oubliai pour répondre au sujet (??) qui est, je le rappelle à tout hasard:

Le Dieu du christianisme

est

JESUS-CHRIST !

Je le dis parce que le "maître" qui s'étale ici a omis de le signaler d'une façon claire, qui soit comprise par tous...
Quand il a fini de répondre, on ne se souvient même plus de la question...

Il nous embobine tellement qu'on en oublie les bases...

Pour finir; si quelqu'un veut savoir exactement qui est le Dieu du christianisme, il suffit de lire

ACTES 7.
Le témoignage d'Etienne.

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 20:11
Message : 17. Ainsi la foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ.

Je pense que cette fois tout est clair pour tout le monde.

Auteur : Téo
Date : 12 août07, 20:22
Message :

Sofian a écrit :17. Ainsi la foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ.

Je pense que cette fois tout est clair pour tout le monde.

En effet, nous sommes des fils de la lumière en opposition aux ténèbres...

2 Cor. 6:14-18: Version Darby

14 Ne vous mettez pas sous un joug mal assorti* avec les incrédules ; car quelle participation y a-t-il entre la justice et l’iniquité** ? ou quelle communion entre la lumière et les ténèbres ?

15 et quel accord de Christ avec Béliar* ? ou quelle part a le croyant avec l’incrédule ?

16 et quelle convenance y a-t-il entre le temple* de Dieu et les idoles ? Car vous êtes le temple* du Dieu vivant, selon ce que Dieu a dit : «J’habiterai au milieu d’eux, et j’y marcherai, et je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple» [Lévitique 26:11-12].

17 «C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et soyez séparés, dit le *Seigneur, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai» [voir Ésaïe 52:11] ;

18 «et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles, dit le Seigneur, [le] Tout-puissant*».

Chapitre 7. 1 Ayant donc ces promesses, bien-aimés, purifions-nous nous-mêmes de toute souillure de chair et d’esprit, achevant la sainteté dans la crainte de Dieu.

— v. 14* : mal assorti, a trait à Lévitique 19:19 ; Deutéronome 22:10. — v. 14** : état ou marche sans loi, sans frein ; comme Romains 6:19. — v. 15 : plusieurs lisent : Bélial. — v. 16 : la maison même, non pas tout l’ensemble des cours et bâtiments sacrés ; comme en Matthieu 23:16 ; 1 Corinthiens 3:16 ; Éphésiens 2:21. — v. 18 : ici, comme ailleurs souvent, *Seigneur répond à Jéhovah. Dieu, dans l’Ancien Testament, dans ses rapports avec Israël, et avec Abraham, Isaac, et Jacob, prend ces deux noms de Jéhovah, et de Tout-puissant (voir Genèse 17:1 ; Exode 6:2-3), alors qu’il prend à notre égard le nom de Père.

teo

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 20:24
Message : «Allez annoncer au peuple dans le temple tout ce qui concerne cette Vie-là.»
Actes 5

S'il fallait annoncer "dans le Temple, cette VIE là. C'est que l'économie de l'Ancien temple est caduque..

Salut Téo !

Auteur : Sofian
Date : 12 août07, 20:51
Message : Si vous considérez Illibade, que les Ecritures sont fausses (auxquelles il ne faut "rien ajouter ni enlever") c'est que votre foi est vaine.

Je vous ai donné de la lecture. Etudiez donc...

1 Corinthiens 2 10 Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu.
11. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.
12. Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits.
13. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 23:17
Message : Sofian a encore modifié un ancien post alors qu'on y avait déjà répondu.

Sofian a écrit : Faux, faux et faux !
2 Corinthiens 4
6. En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ."

Cela s'est fait "au grand jour."

Pourtant la citation que vous faites provient du texte des écrits sacrés !
Mat 6,3 Mais toi, en exerçant ta justification, que ta gauche ne sache pas ce que ta droite fait,
4 afin que ta justification soit faite en secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta cellule, ferme ta porte et prie ton père qui est dans le secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
On ne peut pas dire "Faux, Faux, Faux"

Cependant, en effet, l'homme intérieur, qui, dans le secret poursuit sa recherche en accomplissant la voie, finit par illuminer par l'intelligence, ce qui était inconnu et obscur avant toute découverte. C'est pourquoi, 2 Cor n'est pas du tout en contradiction avec mes propos.

Des foules l'ont entendu proclamer à Jérusalem alors même que les pharisiens avaient interdit de prêcher ce nom ! Criez-le sur les toits dit Jésus. Vous serez alors mes témoins[...]jusqu'aux extrémités de la terre".

On est admiratif devant autant de référence biblique ! Merci de citer des versets selon les habitudes exégétiques.

Tout ce goût pour faire des mystères n'a d'autre but que de faire croire qu'on sait mieux et plus !

C'est en effet, ce qui est détestable dans les doctrines des congrégations. Lorsqu'on aborde des croyants embrigadés dans les limites de leur catéchisme ou de leur dogmatique, il faut adhérer à ce qu'il y a dans les limites, et jamais à ce qui il y a aussi hors des limites. Ces gens-là entretiennent les mystères ! Ainsi cette citation :

Sofian a écrit :Il est grand le mystère de la foi

Ce n'est que vanité, orgueil, tromperie.

Nous sommes bien d'accord ! Les doctrines en conserve sont toujours un moyen de conserver et de transmettre, jamais de comprendre les mystères.

Tout baptisé rempli de l'Esprit Saint en sait plus que ces générations de faiseurs de phrase bouffis d'une prétention stérile qui ne leur est d'aucun secours pour approcher les rudiments de la ... REVELATION".

C'est exact ! Il n'y a que les gens libres de chercher qui peuvent réellement découvrir et enlever tout voile sans prétention et d'une façon productive. Ceux qui sont prisonniers d'une façon de penser, sont leur propre geôlier.

Paul a écrit :1 Corinthiens 2 10 Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu.
11. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.
12. Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits.
13. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.

Prenons la Chouraqui !

1 Cor 2,10 À nous, oui, Elohîms l’a découvert par le souffle. Oui, le souffle scrute tout, et même les profondeurs d’Elohîms.
En effet, aux hommes intérieurs, qui sont animés par le souffle (la pensée), Elohim révèle bien des choses. La pensée est le moteur de la conscience, le souffle qui tourne sans cesse en tournoyant, et qui par cette quête multidirectionnelle, permet d'approcher et de donner du sens à ce qui n'en a pas encore. Seul un mécanisme qui ne privilégie aucune direction en particulier, permet de trouver la direction et le sens de chaque chose. C'est pourquoi, ce souffle tournoyant scrute tout, balayant toutes les directions, toutes les hypothèses, y compris les plus cachées, le plus profondes.

11 Oui, quel homme sait ce qui est en l’homme sinon le souffle de l’homme en lui–même? Ainsi de ce qui est en Elohîms: nul ne le pénètre, sinon le souffle d’Elohîms.
Ici, il est clairement dit que l'homme découvre les choses par le souffle qui lui est intérieur. C'est bien la pensée en l'être humain qui est le moteur de la quête et le moyen d'avancer dynamiquement vers la découverte. Et dans cette pensée, la part de pensée correspondant au souffle d'Elohim, est celle qui accède à la compréhension d'Elohim. Ce souffle d'élohim est mélangé à celui de l'âme, et il forme un seul souffle, une seule pensée dans la conscience. La conscience apprend peu à peu à les différencier.

12 Mais nous–mêmes, nous n’avons pas reçu le souffle de l’univers, mais le souffle qui vient d’Elohîms, afin de savoir ce qu’Elohîms, dans son chérissement, nous a donné.
Il y a donc deux souffles, l'un qui est le souffle d'Elohim, l'autre qui est le souffle de l'univers. Le souffle d'Elohim est comme un petit souffle, intérieur et de faible ampleur, et il est souvent étouffé par celui de l'extérieur. Mais, pour ceux qui se sont engagés à la voie religieuse, alors, le souffle intérieur d'Elohim prend peu à peu, de découverte en découverte, une part de plus en plus grande, dans le mécanisme de la pensée, et dans la conscience de l'être. La pensée devient religieuse.

13 Cela, nous ne l’exprimons pas en paroles enseignées par la sagesse des hommes, mais dans ce qu’enseigne le souffle, comparant ce qui vient du souffle avec ce qui est du souffle.
C'est le moins qu'on puisse dire ! Aucune doctrine en conserve n'apporte réellement l'explication de l'apôtre. Seules les découvertes de la pensée intérieure permettent de discerner ce qui est la pensée religieuse et la logique, de ce que la pensée génère de multiple et dont tout n'est pas nécessairement respectueux de la logique. Cela n'est pas enseigné par la sagesse des hommes. Cela signifie, que la sagesse des hommes ne peut pas transmettre un savoir spirituel. Cela veut dire encore que seul, celui qui réfléchit et observe méthodologiquement peut parvenir aux découvertes et à la révélation de Dieu. Les dogmes et les doctrines n'ont jamais rendu personne intelligent. Alors, que l'exercice de l'Esprit et de la logique, exerce l'intelligence et lui donne précision et consistance.

14 L’homme psychique ne reçoit pas ce qui est du souffle d’Elohîms: oui, c’est pour lui une folie; il ne peut le pénétrer, parce que l’investigation se fait selon le souffle.
La psyché est la sensibilité émotionnelle de la conscience, et elle entraîne une pensée plus réactive que proactive. C'est pourquoi, n'étant que passive, elle ne peut rencontrer par une action ordonnée et motivée, ce qui ne se révèle qu'à l'étude et la réflexion. C'est pourquoi, aucun état émotionnel ne peut être confondu avec un état spirituel, même chez les mystiques qui en connaissent. Ce que l'on ressent, cela n'est pas ce que l'on pense avec l'intellect. Le mot "investigation" est ici exactement le mot "recherche". Le mystique est un chercheur. Les gens des congrégations, eux, ont déjà "trouvé". Ils sont riches d'un dogme. Les adeptes de Jésus n'ont pas de dogmes, mais seulement une adhérence.

Voilà ce commentaire que je dois faire à ce bout de post que vous avez créé après coup en le rajoutant à la première version d'un post pour laquelle j'avais déjà fait une réponse. J'ai déjà expliqué en quoi, cette attitude est spécialement malhonnête et participe d'une réelle volonté de nuire au bon déroulement de cette discussion.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 23:40
Message :

Sofian a écrit :Si vous aviez quoi que ce soit de chrétien (Simon le magicien était bel et bien baptisé et satan aussi cite les écritures) votre présence sur un forum chrétien serait compréhensible. Mais puisque vos confessions de foi reviennent à nier et les Ecritures et l'existence du christ, on se demande bien ce que vous vous pouvez bien faire là... A part recruter pour les "Illibaldiens ?"

Ma présence sur un forum est bien compréhensible sans que vous vous chargiez de la commenter dans un thème où cette question n'est pas traitée. Faites donc un thème spécial ! Vous êtes l'un des quelques rares qui s'autorisent à déformer le sens de ce forum.

Sofian a écrit : C'est de vous dont je parlais ! Donnez-nous enfin votre témoignage ! Ca intéressera tout le monde de savoir comment les choses se sont passées ! Comment êtes-vous devenu chrétien ? A quelle date, dans quelles circonstances ? Qu'est-ce que cela a changé pour vous ?Faites-nous votre témoignage Illibade, vous avez tout à y gagner, cela vous rendra crédible ! Racontez, on vous écoute ! Racontez-nous comment pour vous aussi pour citer Paul, le "Royaume de Dieu est devenu paix et joie dans l'esprit saint"

Je vois que vous avez pleinement profité de votre lecture du NT.
Il est écrit :
Jean 5:31 Si je témoigne pour moi–même, mon témoignage n’est pas vrai.
Il n'y a donc rien de valide à témoigner de soi-même !

Sofian a écrit :Rien que des affirmations péremptoires, blasphèmes pompeux, jugements portés au hasard, litanies, ignorance des Ecritures ; pensées tortueuses, thèses hérétiques...Christ mélangé avec Bélial... C'est un vrai bonheur d'être méprisé par un type comme vous ! Heureusement que vous ne m'aimez pas, ce serait pour moi le signe d'un maudissement.

Avec toutes ces belles phrases poétiques que vous nous assénez dans ce forum, tous les membres peuvent juger l'arbre à son fruit.
Matthieu 7:17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits.
Ensuite, je n'ai jamais écrit que je vous méprisais ! Vous m'êtes beaucoup trop précieux, car votre désinvolture sert l'exposé du sens réel du NT. Aussi, si je ne vous aime pas, je suis plein de compassion et d'agapé à votre encontre.

Sofian a écrit :Vous lisez la Bible avec un calculette. Vous appliquez à la révélation des méthodes de lectures qu'on utilise en général pour des textes à mystère issu de doctrines paiennes et soi-disant initiatiques qui n'ont d'autre raison d'être que d'allécher l'orgueil d'ignorants en mal de frissons occultes.

Pourquoi seulement une calculette ? J'utilise aussi une vingtaine de versions, trois logiciels bibliques, un lot de notes de plus de 30 années de recherches, des correspondances, des dictionnaires, l'internet, et la communication avec d'autres chercheurs. En fait, j'utilise tous les moyens que Dieu m'a donnés. Ces moyens servent aussi à analyser les textes païens, mais il faut reconnaître alors que si on peut pénétrer les textes païens, alors on peut aussi pénétrer les textes non païens. Le seul orgueil que tout cela allèche n'est que le votre, car au fond, il n'y a que vous que cela dérange.

Sofian a écrit :C'est d'ailleurs ce que vous n'arrêtez pas de faire avec moi comme avec toute personne qui s'en tient à la révélation des Ecritures, dont il nous est dit pourtant que la sagesse conduit au salut....Juger, condamner, contredire, moquer, provoquer, que des fruits de jalousie, amertume, chicane, prétention sous votre plume... Un désastre moral...
Or ce passage que vous rendez confus alors qu'il est clair, puisqu'il ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit, à quel public s'adresse t-il ? A des "sages" (aux yeux des hommes ) " des "doctes" ? des archiapôtres ?
Non, en Mat 4, juste avant , on voit quoi ? des pauvres, des malades,
des démoniaques, des foules (et non pas un petit cercle d'initiés) ect, ect...

Comment pouvez-vous démontrer que les Ecritures ne permettent qu'une seule Révélation ? Au contraire, elles permettent une très grande quantité de révélations, autant que de choses révélées que multiplie le nombre des êtres intelligents qui en entreprennent la lecture.
Juger, condamner, contredire, moquer, provoquer, que des fruits de jalousie, amertume, chicane, prétention sous votre plume... Un désastre moral...
Alors pourquoi continuez-vous à le faire ? Les prétention sous ma plume ne vise que ceux qui sont venus sur ce forum pour échanger. Le désastre moral n'existe que dans les réponses aveuglées qui sont données sans argumentaire et surtout hors de tout thème objet de discussion. Ainsi, comme vous n'avez aucun argument pour contrer une analyse de la nature du Dieu infini, vous produisez des posts en déviant volontairement le thème de discussion.

" Le mystère n'est pas ce qu'on ne peut pas comprendre, c'est ce qu'on a jamais fini de comprendre..."

Voilà une chose bien mystérieuse. Je pense que lorsqu'on a compris quelque chose, on l'a définitivement compris. Ainsi, ceux qui ont compris la voie, la cheminent.

Le reste de votre post n'est que du verbiage.

Notons quand même que vous avez, à l'heure présente modifié 9 fois son contenu.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 23:46
Message :

Sofian a écrit :Le dieu du christianisme est Jésus-Christ

Et bien non, car le dieu du christianisme ne peut être qu'Elohim, le dieu qui est ainsi concepteur de toute la création. Dans le chapitre 1 de la genèse, ni IHWH, ni Jésus, ni le Christ ne sont encore existants. Il s'agit là d'une évidence que les écritures n'ont pas eu le soin de rendre plus explicite, car leurs auteurs ont certainement pensé que ces écritures n'intéresseraient que des gens ayant un minimum de sens logique.

Pour comprendre le sens du dieu de Jésus, il faut s'intéresser à la correspondance entre le grec et l'hébreu.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 23:51
Message :

Sofian a écrit :17. Ainsi la foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ.

Je pense que cette fois tout est clair pour tout le monde.

Ce n'est peut-être pas si clair que cela.

Le terme "prédication" signifie que l'on est capable, par la logique, de dire à l'avance certaines choses, comme le résultat d'un théorème ou d'une méthode de prévision. Ainsi, lorsque le disciple voit que ces pensées lui permettent de mieux prévoir les choses, alors il prend confiance en cette pensée, ce souffle qui, par l'exercice de l'Esprit logique, le renforce dans l'adhérence et la certitude. Comme cette pensée se veut universalisante et explicative de plus en plus de choses, elle est en effet parole universelle, c'est-à-dire parole de l'Etre universel, le Christ.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 00:18
Message :

Sofian a encore modifié un ancien post alors qu'on y avait déjà répondu.

Cafteuse !
Ceci dit c'est parfaitement vrai et je fais ce que je veux de mes posts. Si une nouvelle intuition me vient au sujet d'un post précédent, je l'y mets par souci d'instruire. Ce n'est pas pire que de pousser les lecteurs vers l'apostasie !

Mat 6,3 Mais toi, en exerçant ta justification, que ta gauche ne sache pas ce que ta droite fait,
4 afin que ta justification soit faite en secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta cellule, ferme ta porte et prie ton père qui est dans le secret. Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.

Votre traduction est assez abstraire pour pouvoir lui faire dire tout et son contraire. C'est très commode pas vrai ?
Le sujet en est 1 l'aumône, 2 la prière vétéro testamenaire; Le reproche étant fait aux phairisiens de chercher à passer pour pieux aux yeux des hommes plutôt que de l'être en vérité.(par contre après la Pentecôte il est écris que les disciples étaient fidèles AUX prières...
Vous mélangez-tout sur la base de termes que vous employez hors de tout discernement...D'où les confusions attérantes que votre plume se permet. Pour moi, vous lire, c'est VRAIMENT lire n'importe quoi...

C'est en effet, ce qui est détestable dans les doctrines des congrégations

Quelle "congrégation" ? Vous-même de quelle autorité prétendez vous relever qui vous égare dans les dédales d'une ignorance claironnante ?

qui sont animés par le souffle (la pensée)

N'importe quoi. Vous parlez contre l'Esprit.

La preuve en est que la comparaison est faite entre l'esprit de l'homme et l'esprit de dieu...
Mais à quoi bon parler avec vous ?

Vos incessantes éxégèses (par quelle autorité vous pensez-vous d'ailleurs en droit de pratiquer quelque éxégèse que ce soit ? ) qui défigurent la Parole, je ne les lis jamais...C'est brouillon, mensonger, fastidieux, orienté et totalement infécond.
La Parole console, la vôtre nous gave !

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 00:37
Message :

Sofian a écrit :Vous mélangez-tout sur la base de termes que vous employez hors de tout discernement...D'où les confusions attérantes que votre plume se permet. Pour moi, vous lire, c'est VRAIMENT lire n'importe quoi...

J'enploie tous les mots que j'utilise avec discernement. Il n'y a donc aucune confusion dans mes propos, sauf si vous expliquez où il y a confusion. Ce ne sera VRAIMENT du n'importe quoi, quand vous l'aurez démontré.

Sofian a écrit :Quelle "congrégation" ? Vous-même de quelle autorité prétendez vous relever qui vous égare dans les dédales d'une ignorance claironnante ?

cette question est exactement la même que les pharisiens posaient à Jésus. De quelle autorité parle-t-on ? Et bien, Ilibade parle de sa propre autorité et Dieu l'a créé comme un être disposant en lui de tout ce qu'il a besoin pour se rapprocher de Dieu. Il n'y a donc pas d'autorité de la pensée, et il n'y a pas non plus de pensée officielle.

Sofian a écrit :N'importe quoi. Vous parlez contre l'Esprit.

Exactement, je parle contre l'esprit de l'obscurantisme.

Sofian a écrit :La preuve en est que la comparaison est faite entre l'esprit de l'homme et l'esprit de dieu...
Mais à quoi bon parler avec vous ?

Discuter avec Ilibade apporterait beaucoup de bien, comme Ami l'a fait observé. Dans mes posts, je distingue non l'esprit de l'homme et celui de Dieu, mais l'esprit intérieur de l'esprit extérieur. Paul fait la même distinction. Si vous opposez Dieu et l'homme, comment peuvent-ils se rencontrer ?

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 00:39
Message :

quand vous l'aurez démontré.

Quand vous dites que le dieu du christianisme est néant, vous devenez pour moi aussi sérieux que la mère Denis.

Si vous opposez Dieu et l'homme, comment peuvent-ils se rencontrer ?

Par la Grâce ! Ce qu'un enfant du caté, que vous méprisez tant, sait...

cette question est exactement la même que les pharisiens posaient à Jésus.

On la pose aussi aux catéchumènes pour ne pas baptiser encore des tas de n'importe qui qui disent sans arrêt des tas de n'importe quoi ! C'est pourquoi il nous est demandé de "discerner les esprits", ce qui dans votre cas est un entraînement pour les débutants...

Discuter avec Ilibade apporterait beaucoup de bien, comme Ami l'a fait observé

quand vous l'aurez démontré.

Inutile, ce sont les apôtres eux-mêmes dans l'Ecriture elle-même qui le font.

et il n'y a pas non plus de pensée officielle.

A part la vérité !

Ami s'est fait balader. Quant aux autres chrétiens qui prétendent témoigner sur ce forum feraient bien de mettre la main à la pâte avant que votre satané levain n'ait corrompu tout le site !
Il n'est décidément pas bon de laisser entrer n'importe quoi...
On se demande comment on fait pour être à ce point lié dans des affabulations...

C'est pourquoi je fléchis les genoux en présence du père de qui toute paternité (et non pas néant !) au ciel et sur la terre tire son nom.
Qu'il daigne, selon la richesse de sa gloire vous armer de puissance par SON ESPRIT POUR que se fortifie en vous l'homme intérieur (!!!)
Que le christ habite en vos coeurs par (les efforts ? Non, les oeuvres ? Non, la connaissance ? Non, la tradition ? Non...ect..) la FOI (!) et que vous soyez enracinés et fondés dans (la connaissance ? Non) l'amour.
Ainsi vous RECEVREZ ("recevoir", vous connaissez ?) la force de comprendre, avec tous les saints ce qu'est ( le énat ? Non !) la Largeur (majuscule), la Longueur, la Hauteur et la Profondeur, vous connaîtrez l'amour du Christ qui SURPASSE TOUTE CONNAISSANCE (TOUTE connaissance; toute CONNAISSANCE !) et entrerez par votre plénitude dans toute la plénitude (du néant ? Non, d'"héloïms" ? non ) de Dieu.
A celui dont la puissance agissant en (tous ? Non !) en NOUS est capable de faire au-delà de tout ce que nous pouvons demander ou CONCEVOIR (avec nos petites cervelles boostées à donf par les élucubrations stériles...) à Lui la gloire, dans ("les congrégations en conserve" ? Non !) l'Eglise et le Christ Jesus pour tout les âges et tous les siècles !
A cela moi, Illibad, je dis Amen !

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 01:00
Message :

Ilibade a écrit :
Pour comprendre le sens du dieu de Jésus, il faut s'intéresser à la correspondance entre le grec et l'hébreu.

Parlez-nous en grec, en araméen, en hébreu ou en latin, Monsieur Ilibade.
Mais vos thèses ne se rapprocheront pas pour autant du christianisme et du Dieu que nous confessons et que vous qualifiez de boîtes de conserves périmées.

Jusmon a abandonné le terrain. Vous ne tarderez pas à faire de même. Seul votre disciple Ami (complètement déboussolé et que je plains... et pour lequel je prie avec insistance pour qu'il revienne à la raison en échappant au piège du Diable...)vous suit dans vos exègèses sur ce forum. Ouvrez donc un site à votre convenance pour réunir tous vos partisans !

teo

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 01:06
Message :

Sofian a écrit : Cafteuse !
Ceci dit c'est parfaitement vrai et je fais ce que je veux de mes posts. Si une nouvelle intuition me vient au sujet d'un post précédent, je l'y mets par souci d'instruire. Ce n'est pas pire que de pousser les lecteurs vers l'apostasie !

Vous pouvez très bien faire ce que vous voulez de vos posts en respectant les règles élémentaires d'une discussion. Ces ajouts ont leur place après dans de nouveaux posts. Le respect des lecteurs et de ceux qui suivent cette discussion impose un minimum de rigueur et surtout d'honnêteté intellectuelle.

Sofian a écrit :Votre traduction est assez abstraire pour pouvoir lui faire dire tout et son contraire. C'est très commode pas vrai ?

Il est curieux que cette phrase n'ait pas fait partie de votre post initial. Il est parfaitement visible, que cette citation des écritures porte en elle son sens. Ce n'est donc pas une citation abstraite de ma part, mais bien la manière qu'il y a de démontrer que tous ceux qui recherchent la compréhension des choses ne le font que par une attitude intérieure et une quête intime, qui seule a réellement une valeur de justification. Ce n'est pas parce que vous dites être conforme au christianisme, en vous réclamant d'un christianisme manucuré et polissé, imposé comme tel dans les esprits par le pouvoir temporel, que cela a valeur de justification.

Sofian a écrit :Vos incessantes éxégèses (par quelle autorité vous pensez-vous d'ailleurs en droit de pratiquer quelque éxégèse que ce soit ? ) qui défigurent la Parole, je ne les lis jamais...C'est brouillon, mensonger, fastidieux, orienté et totalement infécond.

Sur ce nouvel ajout, vous essayez de bricoler une conclusion totalement dépourvue d'argument. Ce qui est brouillon et mensonger, c'est ce que les lecteurs de ce forum vérifieront par eux mêmes de vos propos. Et il n'y a pas lieu d'en parler. Cela est beaucoup trop visible.

Il est assez constant, que lorsque des doctrines sont dépourvues de toute valeur explicative, elles ne peuvent être imposées que par la malice d'un pouvoir de corruption et d'aliénation. Lorsque Ilibade donne une lecture claire et cohérente des écritures, il est bien évident qu'il dérange les apparatchik de la pensée sous tutelle. Et le pire pour eux, c'est qu'Ilibade le fait sans rien imposer à personne.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:08
Message : Ephésiens 3 qui est cité au-dessus pourra, s'il est possible, vous servir de catéchisme et de pain de ce jour...
Et sachez que vous aurez toutes les peines du monde a écrire quoi que ce soit que je ne vienne patiemment et constamment souligner, écritures en main, en quoi votre version est fausse, mensongère, illusoire et incapable de conduire qui que ce soit à quelque vérité que ce soit.

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 01:11
Message :

Sofian a écrit : Cafteuse !
Ceci dit c'est parfaitement vrai et je fais ce que je veux de mes posts. Si une nouvelle intuition me vient au sujet d'un post précédent, je l'y mets par souci d'instruire. Ce n'est pas pire que de pousser les lecteurs vers l'apostasie !

En tant que lecteur assidu de vos joutes passionnantes ( et de celles avec feu le regrété Melchior qui nous faisiat bien rire), je dois dire que ce procédé et tout à fait désagréable. Pour le développement logique et cohérent du débat.

S'il vous passe par la tête de rajouter quelque chose à ceux que vous avez dit vous pouvez le faire dans un post suivant.
Ca laisse à penser que vous n'arrivez pas à clouer le bec à Ilibade et que vous voulez faire croire qu'il n'a pas pu répondre à l'une de vos affirmation.

Quand on débat à l'orale la question est vie réglée car vous ne pouvez pas procéder de la sorte.

La seul instruction que j'en reçois est une impression de malhonnéteté intellectuelle qui ne peut que vous desservir.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:15
Message :

Ca laisse à penser que vous n'arrivez pas à clouer le bec à Ilibade

Ce n'est pas le but, le but est de l'éclairer.
Quand à ce qui est de me servir ou desservir, ce n'est pas mon propos. je ne défends pas MA parole, mais LA parole.
Quand à mon honnêteté intellectuelle, elle se traduit par exemple par le fait que je ne me plains jamais quand Illibade répond à l'un de mes posts avant que j'ai fini d'écrire le mien !
D'ailleurs, qu'importe ? Où est la vérité dans ses propos ?
Pourquoi devrais-je considérer comme mon égal quelqu'un qui nie que Jésus est le Dieu vivant ? Pourquoi chercherais-je à lui plaire ? Que peu me chaloir son indignation ? Ce qui indigne, c'est d'induire les gens en erreur en accumulant les arguments du mensonge à longueur de discours !
Ce forum est dit "chrétien" et le sujet est le dieu du christianisme, cet espèce de fourre-tout indigeste que nous ressert sans cesse Illibade n'a rien à voir ni avec la foi chrétienne ni avec l'écriture inspirée.
Si mes méthodes sont mauvaises, soit, mais pour lui, c'est sa présence même sur un forum chrétien qui est scandaleuse...
Vous ne m'avez pas compris, ce que je dis est à prendre ou à laisser. mais lui ne fait ni l'un ni l'autre. Il se commente lui-même à l'infini, se mord la queue, et se fatigue en pure perte, puisque sa foi n'apporte ni Sauveur, ni Salut !

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 01:18
Message : Quand vous dites que le dieu du christianisme est néant, vous devenez pour moi aussi sérieux que la mère Denis.
Je ne fais pas que le dire, je l'ai aussi démontré. Il n'y a donc pas de raison de ne pas considérer cela comme étant sérieux

Par la Grâce ! Ce qu'un enfant du caté, que vous méprisez tant, sait...
Pouvez-vous être plus explicite ?

On la pose aussi aux catéchumènes pour ne pas baptiser encore des tas de n'importe qui qui disent sans arrêt des tas de n'importe quoi ! C'est pourquoi il nous est demandé de "discerner les esprits", ce qui dans votre cas est un entraînement pour les débutants...
Discerner les esprits n'est pas à la portée des catéchumènes. C'est au contraire ce qui est le résultat d'un parcours déjà bien avancé. Si les catéchumènes étaient capables de discernement, pensez-vous qu'ils iraient vers des congrégations qui n'expliquent rien ?

Inutile, ce sont les apôtres eux-mêmes dans l'Ecriture elle-même qui le font.
Non, les démonstrations que l'on attend sont les vôtres, si toutefois elles existent bien un jour.

Sofian a écrit :Ami s'est fait balader. Quant aux autres chrétiens qui prétendent témoigner sur ce forum feraient bien de mettre la main à la pâte avant que votre satané levain n'ait corrompu tout le site !
Il n'est décidément pas bon de laisser entrer n'importe quoi...
On se demande comment on fait pour être à ce point lié dans des affabulations...

Ami a choisi de se servir de ce que Dieu lui a donné. Il a fait le bon choix. Quant aux autres chrétiens, ils s'intéressent bien plus que ce que vous croyez à des échanges qui leur apportent une vision qu'il n'auraient jamais eu sans venir sur le forum. Il ne s'agit pas de corrompre le site, mais d'en faire un instrument réel d'échange. C'est vous qui réfutez sans cesse le rôle de ce forum, en voulant empêcher les discussions de s'y dérouler normalement. Et c'est parce que nous refusons d'adhérer à des éléments insuffisants et inconsistants, que nous souhaitons échanger tous les points de vues, même les plus "satanés". D'ailleurs, c'est aussi cela qui vous attire ici !

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 01:20
Message :

ASSAD a écrit : En tant que lecteur assidu de vos joutes passionnantes ( et de celles avec feu le regrété Melchior qui nous faisiat bien rire), je dois dire que ce procédé et tout à fait désagréable. Pour le développement logique et cohérent du débat.

La seul instruction que j'en reçois est une impression de malhonnéteté intellectuelle qui ne peut que vous desservir.

Bonjour Assad,

Etes-vous chrétien ?

teo

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:23
Message : Voilà, je n'ai pas eu le temps de finir. C'est très impoli pour un "sage", Illibade...

Je ne fais pas que le dire, je l'ai aussi démontré.

Et bien les écritures les apôtres et l'Eglise démontrent le contraire, vous êtes donc hors des trois. Marilyn Manson recrute, il va vous adorer !

Pouvez-vous être plus explicite ?

Non, vous avez une Bible et une Eglise, adressez-vous à eux.

Discerner les esprits n'est pas à la portée des catéchumènes.

Celui que vous exprimez, si.

Quant aux autres chrétiens, ils s'intéressent bien plus que ce que vous croyez à des échanges qui leur apportent une vision qu'il n'auraient jamais eu sans venir sur le forum.

Soit. Chrétiens qui avez appris d'Illibade tout ce qu'il prétend vous avoir appris, on vous écoute ! Témoignez de la valeur de son ensignement. A moins quevous ne préfériez un silence complice Mais "celui qui aura rougi de moi et de mes paroles, moi aussi je rougirai de lui ! "
"A moi, peuple de Dieu, l'heure de défendre le Roi est venue, car rares sont ceux qui lui sont restés fidêles ! (Thérèse d'avila )

Qui de vous accepte que le dieu du christianisme soit celui d'illibade !

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 01:28
Message :

Teo a écrit :Mais vos thèses ne se rapprocheront pas pour autant du christianisme et du Dieu que nous confessons et que vous qualifiez de boîtes de conserves périmées.

Bien au contraire, mes thèse se rapprochent bien mieux que les vôtres du Dieu du christianisme que vous confessez sans l'avoir compris. C'est pourquoi, les doctrines sont des lieux d'enterrement de l'esprit. Pour être vraiment spirituel, il est indispensable de travailler. Et vous ne travaillez pas assez. Voilà votre problème !

Jusmon a abandonné le terrain. Vous ne tarderez pas à faire de même.
Il est clair qu'Ilibade quittera un jour ce forum. Ce n'est pas parce qu'on doit souscrire à des obligations diverses que cela invalide ce qui a été écrit ou dit. Jésus aussi a abandonné le terrain. Est-ce que pour autant, son passage n'a pas laissé quelques traces positives, alors même que le néopharisaïsme l'emportait ? Alors je vais vous dire exactement les choses. Un jour, ce sont vos doctrines en boîtes de conserve qui seront supplantées par l'intelligence et la connaissance.

Seul votre disciple Ami
Ami n'est pas mon disciple. Ilibade n'a aucun disciple. le seul qui a des disciples, c'est le Christ. C'est curieux ce manque d'intelligence dans vos paroles, comme si vous n'aviez jamais eu le moindre guide pour vous initier à la religion !

Ouvrez donc un site à votre convenance pour réunir tous vos partisans !
Un forum d'échange est bien plus utile. D'ailleurs, j'y ai beaucoup de partisans, à travers tous ceux qui me lisent et ceux qui me répondent.

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 01:35
Message :

Ilibade a écrit :
Jésus aussi a abandonné le terrain.

Relisez donc l'Evangile Monsieur Ilibade. Matthieu 28:

18 Et Jésus, s’approchant, leur parla, disant : Toute autorité m’a été donnée dans le ciel et sur la terre.

Etes-vous sous son autorité ?

teo

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 01:36
Message :

Téo a écrit : Bonjour Assad,

Etes-vous chrétien ?

teo

Je suis chrétien.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:36
Message : Pensez-vous que j'écrive ainsi parce que je hais Illibade ? mais pas le moins du monde ! je ne parle ainsi que parce que j'aime Jésus, qui s'est livré pour moi ! (Comme pour lui, moyennant la foi).

Et vous ne travaillez pas assez. Voilà votre problème !

Qu'est-ce qu'il en sait ? Et puis sans doute n'a t-il que ça à faire.? Ca paye on dirait les légendes... C'est combien une consultation chez vous, pour voir ?

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 01:38
Message :

ASSAD, en réponse à Sofian, a écrit :En tant que lecteur assidu de vos joutes passionnantes ( et de celles avec feu le regrété Melchior qui nous faisiat bien rire), je dois dire que ce procédé et tout à fait désagréable. Pour le développement logique et cohérent du débat.
....
Ca laisse à penser que vous n'arrivez pas à clouer le bec à Ilibade et que vous voulez faire croire qu'il n'a pas pu répondre à l'une de vos affirmation.

Quand on débat à l'orale la question est vie réglée car vous ne pouvez pas procéder de la sorte.

La seul instruction que j'en reçois est une impression de malhonnéteté intellectuelle qui ne peut que vous desservir.

Oui ! C'est exactement cela ! Une démonstration des méthodes de corruption des règles. Dans les disputes et débats de l'ancien temps, on ne pouvait en effet pas truquer le jeu.

Merci Assad !

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:40
Message : Vous venez pour la 3em fois de me couper la parole !

Mais je suis entêté, donc je recopie ce qui était au-dessus et que vous évitez de lire :

Pensez-vous que j'écrive ainsi parce que je hais Illibade ? mais pas le moins du monde ! je ne parle ainsi que parce que j'aime Jésus, qui s'est livré pour moi ! (Comme pour lui, moyennant la foi).

Citation(adréssée à Téo) :
Et vous ne travaillez pas assez. Voilà votre problème !

Qu'est-ce qu'il en sait ? De quoi il se mêle ? Pour qui il se prend, de quel esprit est-il ? par quelle autorité ? Au nom de qui... du néant ?
Et puis sans doute n'a t-il que ça à faire.? Ca paye on dirait les fadaises. C'est combien une consultation chez vous, pour voir ?

de l'ancien temps,

Pourquoi vous avez quel âge ? On ne mentait pas dans l'ancien temps ? les pharisiens n'étaient -ils pas menteurs ? Quel est cet âge d'or que vous nous faîtes miroiter ? Les mêmes mensonges que contiennent vos propos étaient déjà monnaie courante du temps d'Augustin !

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 01:45
Message : Etre banni pour avoir empêché un sombre gloseur sorti de je ne sais où de traîter de "néant" le Sauveur du monde me serait un sujet de joie et un honneur !

Oui ! C'est exactement cela !

Ca c'est sûr qu'à défaut de pouvoir s'expliquer sur le fond, les sectes adorent le faire sur la forme. Cela s'appelle une dérobade. Et c'est un aveu d'incompétence dans le domaine spirituel.
A défaut d'utiliser la Parole à bon escient, on utilise une casuistique mondaine... ils ne se renouvellent pas beaucoup les gnostiques...Comme c'est banal et conventionnel...
Ce que vous appelez "ancien" les écritures l'appellent caduque !

"Toutes choses son devenues nouvelles " !

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 01:50
Message :

ASSAD a écrit :
Je suis chrétien.

Alors nous vous écoutons: Qui est le Dieu du christianisme ?

teo

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 01:58
Message :

Sofian a écrit :Ce n'est pas le but, le but est de l'éclairer.

Le but n'est certainement pas d'éclairer Ilibade, car Ilibade a l'avantage de donner des écritures un sens intelligible, alors que dans le discours des melchiors des téos, des sofians, on a le sentiment qu'ils rabâchent plus une récitation comme on en voit encore dans les classes primaires, que de produire des thèses comme des docteurs universitaires. Pour éclairer ilibade, il vous faudrait manier des outils que vous ne présentez pas encore dans vos posts.

je ne me plains jamais quand Illibade répond à l'un de mes posts avant que j'ai fini d'écrire le mien !
Pourquoi donc le publier s'il n'est pas fini ? Une discussion procède par tours et en faisant un post par de multiples publications, vous faussez la discussion. C'est alors de la manipulation. Vous devez préparer vos réponses et quand elles sont finies, alors seulement vous devez les publier.

D'ailleurs, qu'importe ? Où est la vérité dans ses propos ?
Nulle part, mais il n'y a pas non plus d'erreur. La différence entre Ilibade et les autres, c'est que je ne prétends pas apporter une vérité, mais le moyen, la méthode pour chacun d'accéder à la vérité dans son propre parcours. C'est pour cela que j'expose ma vision des choses, en tenant compte de tous les commentaires que j'ai lus, de tous l'expérience que j'ai acquise et surtout des visions et auditions dont j'ai été le réceptacle. Certaines de ces visions ne sont d'ailleurs valides que pour moi, et pour personne d'autre. Il ne me viendrait pas à l'idée d'en faire part. Cependant, si les écritures chrétiennes et bibliques sont un enseignement universel, alors il nous rapproche aussi des autres enseignements universels. Et bien, de cela, j'en suis certain.

Pourquoi devrais-je considérer comme mon égal quelqu'un qui nie que Jésus est le Dieu vivant ?
Parce que rien, dans les écritures n'en fait quelque chose d'autre que votre égal. Il pleut pour les bons comme pour les méchants.

cet espèce de fourre-tout indigeste que nous ressert sans cesse Illibade
Il faut dire, qu'on n'a pas autre chose à se mettre sous la dent ! Tous les autres commentaires sont sans démonstration et sans valeur explicative de notre voie et de notre destinée. Si vous reprenez un à un mes posts sur ce site, vous verrez que ce que je dis est assez consistant. Mais je pourrais très bien le nier demain, si seulement une vraie raison se présentait.

Si mes méthodes sont mauvaises, soit, mais pour lui, c'est sa présence même sur un forum chrétien qui est scandaleuse...
C'est surtout ce genre de réflexion qui est un pur scandale en milieu chrétien. Etre chrétien, c'est être adepte du Christ, et le Christ n'a pas de frontière. C'est encore ici une violation de la charte de ce forum, violations que vous accumulez.

Il se commente lui-même à l'infini, se mord la queue, et se fatigue en pure perte, puisque sa foi n'apporte ni Sauveur, ni Salut !
Que racontez-vous là ? Ilibade ne se mord jamais la queue, et il a bien d'autres moeurs. Je ne me fatique pas, mais pratique seulement la compassion, en vous accordant toute chance d'améliorer le niveau de vos prestations. Ma foi apporte déjà le sauveur et le salut. Elle est comme toutes les "foi(s)". Votre foi n'a rien de spécial ou d'unique. Et vous la transmettez si mal. On a en effet le sentiment que vous intervenez plus contre Ilibade que contre ce qu'il écrit.

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 02:03
Message :

Téo a écrit :
Alors nous vous écoutons: Qui est le Dieu du christianisme ?

teo

Le Dieu que priais Jésus : Le Père
Jean 17
1. Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2. selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4. Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6. J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7. Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10. et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11. Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12. Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
13. Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14. Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15. Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16. Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17. Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18. Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20. Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21. afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23. moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Idem pour le Notre Père que je ne vous ferais pas l'affront de citer.
Dans aucun passage des évangiles, lorque Jésus parle de Dieu ne l'appelle YHWH, parce que ce n'est pas le nom du Père.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 02:04
Message :

Le but n'est certainement pas d'éclairer Ilibade

Mais pourquoi ce pluriel de majesté ? seriez-vous Alain Delon ?

Pourquoi donc le publier s'il n'est pas fini ?

Parce qu'à la suite à des maltraitances je ne vois que d'un oeil et que j'ai besoin de revenir en arrière pour répondre à ce que vous avez dit...

La différence entre Ilibade et les autres, c'est que je ne prétends pas apporter une vérité,

Et bien moi, si ! "Je vous écris, petits enfants[...] parce que vous connaissez la vérité" 1 Jean.

Mais je pourrais très bien le nier demain, si seulement une vraie raison se présentait.

Si vous ne savez pas lire votre Bible, on ne peut rien pour vous...

Etre chrétien, c'est être adepte du Christ, et le Christ n'a pas de frontière.

Oui, mais comme vous êtes adepte du néant, ce forum ne s'adresse pas à vous...
Je préfère de toute façon violer une charte pour défendre la vérité que la vérité pour défendre une charte. La dernière fois que j'ai été banni, c'est pour avoir témoigner de Jesus sur un site Bouddhiste, j'ai donc l'habitude de voir le mensonge s'exciter contre la vérité. Mais mon départ ne sauvera pas le pécheur...

Vous venez encore d eme couper la Parole.

le niveau de vos prestations

Vous confondez parler de la foi et distribuer des calendriers...

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 02:09
Message : Et bien les écritures les apôtres et l'Eglise démontrent le contraire, vous êtes donc hors des trois.
Selon votre point de vue restreint seulement. J'ai fondé mes écrits à la fois sur les écritures, les apôtres et l'église.

Marilyn Manson recrute, il va vous adorer !
Ilibade n'est pas un sujet de discussion, et dont il ne peut être un objet d'adoration. Votre référence à Marilyn Manson, montre bien que vous allez chercher vos meilleurs arguments dans la fosse. Vous ne pouvez certes pas rivaliser avec des mystiques.

Par la Grâce ! Ce qu'un enfant du caté, que vous méprisez tant, sait...
Pouvez-vous être plus explicite ?

Qui de vous accepte que le dieu du christianisme soit celui d'illibade !
Ce n'est pas quelque chose qu'on accepte ou qu'on refuse, mais quelque chose que l'on comprend ou qu'on ne comprend pas. Il n'y a qu'un seul Dieu pour tout le monde.

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 02:12
Message :

ASSAD a écrit :

Idem pour le Notre Père que je ne vous ferais pas l'affront de citer.
Dans aucun passage des évangiles, lorque Jésus parle de Dieu ne l'appelle YHWH, parce que ce n'est pas le nom du Père.

Je n'ai pas cette compréhension et pourtant moi aussi je suis chrétien.

2 Cor.6:14-18:

14 Ne vous mettez pas sous un joug mal assorti* avec les incrédules ; car quelle participation y a-t-il entre la justice et l’iniquité** ? ou quelle communion entre la lumière et les ténèbres ?

15 et quel accord de Christ avec Béliar* ? ou quelle part a le croyant avec l’incrédule ?

16 et quelle convenance y a-t-il entre le temple* de Dieu et les idoles ? Car vous êtes le temple* du Dieu vivant, selon ce que Dieu a dit : «J’habiterai au milieu d’eux, et j’y marcherai, et je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple» [Lévitique 26:11-12].

17 «C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et soyez séparés, dit le *Seigneur, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai» [voir Ésaïe 52:11] ;

18 «et je vous serai pour père, et vous, vous me serez pour fils et pour filles, dit le Seigneur, [le] Tout-puissant*».

Chapitre 7. 1 Ayant donc ces promesses, bien-aimés, purifions-nous nous-mêmes de toute souillure de chair et d’esprit, achevant la sainteté dans la crainte de Dieu.

— v. 14* : mal assorti, a trait à Lévitique 19:19 ; Deutéronome 22:10. — v. 14** : état ou marche sans loi, sans frein ; comme Romains 6:19. — v. 15 : plusieurs lisent : Bélial. — v. 16 : la maison même, non pas tout l’ensemble des cours et bâtiments sacrés ; comme en Matthieu 23:16 ; 1 Corinthiens 3:16 ; Éphésiens 2:21. — v. 18 : ici, comme ailleurs souvent, *Seigneur répond à Jéhovah. Dieu, dans l’Ancien Testament, dans ses rapports avec Israël, et avec Abraham, Isaac, et Jacob, prend ces deux noms de Jéhovah, et de Tout-puissant (voir Genèse 17:1 ; Exode 6:2-3), alors qu’il prend à notre égard le nom de Père.

Version Darby acceptée par un grand nombre de chrétiens....

teo

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 02:12
Message : Où les écritures disent-elles que Jesus est néant ?

Vous ne pouvez certes pas rivaliser avec des mystiques.

Dans la foi, aucun "rival" seulement des frêres. Vos propos suintent l'orgeuil.

Il n'y a qu'un seul Dieu pour tout le monde.

Faux l'écriture parle "du dieu de ce monde qui a aveuglé leurs yeux"
Fort opportunément d'ailleurs...

Vous êtes dans le désarroi, parce que le charme hypnoptique de vos insinuations doucereuses ne prend pas. Je CONNAIS la vérité, il ne m'est pas très difficile de humer vos sources de loin...

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 02:17
Message :

Dans aucun passage des évangiles, lorque Jésus parle de Dieu ne l'appelle YHWH, parce que ce n'est pas le nom du Père.

Dites-le plutôt à Illibade...

Moi je le proclame avec joie, fierté et en toute connaissance de cause

JESUS CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE !

Il est lui et lui seul le dieu du christianisme , sujet de cet article ! Car il n'est pas question que je sache d'autre chose comme intitulé...J'y lis bien le mot christianisme n'est-ce pas; la foi en CHRIST n'est-ce pas ? Où est le néant
dans ce titre ?
Allez chez les athées, ils vont vous adorer aussi.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 02:24
Message : A Pierre et aux disciples, Il pose cette question; "et vous, qui dites-vous que je suis ?"

Vous... Illibade, vous Assan, Vous Téo, vous Sofian, qui dites-vous que je suis ?
Voilà à quoi répondre, les circonlocutions qui ont pour fonction de noyer les poisson ne nous intéressent pas.

Qui dîtes-vous qu'il est une fois pour toute ?

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 02:33
Message :

Téo a écrit :
Je n'ai pas cette compréhension et pourtant moi aussi je suis chrétien.

2 Cor.6:14-18: Version Darby acceptée par un grand nombre de chrétiens....

teo

tout étudiant en grec d'une faculté de théologie protestante ( c'est ce qu'était Darby) apprends que le niveau de la traduction de ce cher chrétien est un niveau de 1ere année.
D'ailleurs Mr Darby a fondé les Darbyste dont certain sont communément appelé les Frères étroits et d'autre les frères larges ( parce qu'ils sont moins étroits que les autres darbyste mais bien plus que la majorité des autres protestant).
Je ne suis donc pas étonner du choix révélateur du niveau d'ouverture spirituel de la traduction.

J'intervenais justae pour dire mon mécontentement des pratiques malhonnête sur un forum pas pour polémiquer sur ce sujet parce que quand je le fais c'est avec des gens ayant un munimum d'honêteté intellectuelle ce qui ne semble pas être le cas sur ce fil.

Néanmoins pour votre information :

Esaïe 43 : 10. Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel ( YHWH dans les copies dont nous disposons), Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

Si aucun Dieu n'a été formé avant YHWH et aucun après, c'est qu'il est le seul à avoir été formé. Et s'il à été formé, il ne peut être le Père.

P.S : Darby s'est planté sur pas mal de choses, pas que sur sa traduction.

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 02:35
Message :

Sofian a écrit :A Pierre et aux disciples, Il pose cette question; "et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Vous Téo,
Qui dîtes-vous qu'il est une fois pour toute ?

Je réponds de la même façon que Pierre:

Il est le Christ, le Fils du Dieu vivant. Matthieu 16:

13 Or, lorsque Jésus fut venu aux quartiers de Césarée de Philippe, il interrogea ses disciples, disant : Qui disent les hommes que je suis, moi, le fils de l’homme ?

14 Et ils dirent : Les uns [disent] : Jean le baptiseur ; les autres : Élie ; et d’autres : Jérémie ou l’un des prophètes.

15 Il leur dit : Et vous, qui dites-vous que je suis ?

16 Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

teo

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 02:38
Message :

ASSAD a écrit :
P.S : Darby s'est planté sur pas mal de choses, pas que sur sa traduction.

Alors nous attendons la traduction d'Assad afin que je puisse aussi la citer...

Une de plus.
Et je vous remercie pour ma malhonnêteté intellectuelle, en vous pardonnant de m'avoir offensé.
Pour moi, Darby a été un chrétien, et en cela je le considère comme un frère et un serviteur de Dieu et du Christ. Le jugement des autres m'indiffère...

Mais comme vous vous placez au-dessus du lot et semblez tout savoir, dites-nous : à quelle église et à quels enseignements et doctrines nous devons adhérer ?

teo

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 02:46
Message :

des pratiques malhonnête

Je ne suis pas malhonnête, je vous demande de me croire, mais si je veux répondre aux questions qui me sont posées honnêtement, j'ai besoin de temps. De plus, je sauve/envoie souvent mes écrits parce que j'ai des problèmes de vue..
Comment fait-on au juste pour répondre à des pages et des pages sans être obligé de les apprendre par coeur ? Je ne vais pas perdre tout ce que j'ai écris à chaque fois que je quitte pour aller lire au-dessus (???)

Mais je ne suis pas malhonnête ! Je suis au contraire soucieux de ne pas laisser en plan une idée et de la parfaire à mes yeux avant de passer à une autre...Je ne le fais que pour reprendre une remarque (pour être poli) qui m'est faite et qui m'inspire brusquement, à la relecture, tel ou tel verset.
Tous les versets que je cite me viennent en mémoire spontanément. Je n'ouvre pas ma Bible...(sinon pour les citations longues avec références )D'où l'impossibilité pour suivre le rythme des idées qui affluent de ne pas perdre le fil pour noter des numéros qui ne sont que des conventions. En cas de doute, il y a des concordances sur le net.
J'ai 3 Bibles de Jérusalem, une à la colombe; une Thompson avec références, une Martin, une Osty, une second et quelques autres qui sont en ruine pour avoir été trop lues...
ca vous va ?
j'ai aussi incidemment recopié une Bible de Jérusalem. Pour mieux mémoriser...
Ceci pour dire quand notre ami Illibade lance que nous ne "travaillons" pas assez, vous ne le voyez pas, mais j'écrase un rictus assez amusé.

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 02:53
Message :

Sofian a écrit : Je ne suis pas malhonnête, je vous demande de me croire, mais si je veux répondre aux questions qui me sont posées honnêtement, j'ai besoin de temps. De plus, je sauve/envoie souvent mes écrits parce que j'ai des problèmes de vue..
Comment fait-on au juste pour répondre à des pages et des pages sans être obligé de les apprendre par coeur ? Je ne vais pas perdre tout ce que j'ai écris à chaque fois que je quitte pour aller lire au-dessus (???)

Mais je ne suis pas malhonnête ! Je suis au contraire soucieux de ne pas laisser en plan une idée et de la parfaire à mes yeux avant de passer à une autre...Je ne le fais que pour reprendre une remarque (pour être poli) qui m'est faite et qui m'inspire brusquement, à la relecture, tel ou tel verset.
Tous les versets que je cite me viennent en mémoire spontanément. Je n'ouvre pas ma Bible...(sinon pour les citations longues avec références )D'où l'impossibilité pour suivre le rythme des idées qui affluent de ne pas perdre le fil pour noter des numéros qui ne sont que des conventions. En cas de doute, il y a des concordances sur le net.
J'ai 3 Bibles de Jérusalem, une à la colombe; une Thompson avec références, une Martin, une Osty, une second et quelques autres qui sont en ruine pour avoir été trop lues...
ca vous va ?
j'ai aussi incidemment recopié une Bible de Jérusalem. Pour mieux mémoriser...
Ceci pour dire quand notre ami Illibade lance que nous ne "travaillons" pas assez, vous ne le voyez pas, mais j'écrase un rictus assez amusé.

Est-ce vraiment utile de répondre et de vous justifier ?

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 03:06
Message : Euh En fait , ça me fait de la peine parce que ça fait douter de mon Seigneur...du sérieux de ce que je vis avec Lui...C'est un contre-témoignage
n'empêche...

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 03:12
Message :

Téo a écrit :
Alors nous attendons la traduction d'Assad afin que je puisse aussi la citer...
Une de plus.
Et je vous remercie pour ma malhonnêteté intellectuelle, en vous pardonnant de m'avoir offensé.
Pour moi, Darby a été un chrétien, et en cela je le considère comme un frère et un serviteur de Dieu et du Christ. Le jugement des autres m'indiffère...

Mais comme vous vous placez au-dessus du lot et semblez tout savoir, dites-nous : à quelle église et à quels enseignements et doctrines nous devons adhérer ?

teo

C'est exactement ce que je laissais entendre sur l'étroitesse.
Je vous explique simplement ce que tout les professeurs d'école de théologie protestante sur la qualité du travail de Darby.
A aucun moment je n'ai jugé l'homme. Darby etait un chrétien serviteur de Dieu et du Christ et c'est mon frère aussi.
Ensuite je parlais de la traductin de Darby, au dessus de quel "lot" exactement pensez vous que je me mette ?

Quand à la version de la Bible je ma contente de vous expliquer que qualitativement la Darby est la dernière que j'utiliserais.

Enfin vous vous égarez. N'adhérez pas à des doctrines, des enseignements ou des Eglises mais à Christ

1 Cor 3: 3. Car puisqu'il y a parmi vous de l'envie et des querelles, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas à la manière des hommes ? 4. car quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ; et l'autre : Moi, je suis d'Apollos, n'êtes-vous pas des hommes ? 5. Qu'est-ce donc qu'Apollos ? et qu'est-ce que Paul ? des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, selon ce que le Seigneur leur a donné à chacun. 6. J'ai planté ; Apollos a arrosé ; mais Dieu a donné l'accroissement ; 7. en sorte que ni celui qui plante, ni celui qui arrose, ne sont quelque chose, mais Dieu qui donne l'accroissement. 8. Or, celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail ; 9. car nous sommas coopérateurs de Dieu ; vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.10. Selon la grâce de Dieu, qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus ; mais que chacun prenne garde comment il bâtit dessus. 11. Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui a été posé, qui est Jésus-Christ .

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 03:21
Message : [quote="ASSAD"]

Quand à la version de la Bible je ma contente de vous expliquer que qualitativement la Darby est la dernière que j'utiliserais.
/quote]

Question de teo: Quelle traduction me recommandez-vous et pourquoi ?

teo

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 03:26
Message :

Car personne ne peut poser d'autre fondement que celui qui a été posé, qui est Jésus-Christ .

Je sais pas vous, mais moi ça me fait un bien fou d'entendre ça...

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 03:34
Message :

Sofian a écrit : Je sais pas vous, mais moi ça me fait un bien fou d'entendre ça...

Oui, surtout quand on reprend les Paroles de 1 Pierre 2:

1 Rejetant donc toute malice* et toute fraude, et l’hypocrisie et l’envie**, et toutes médisances,

2 désirez ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel*,

3 afin que vous croissiez par lui à salut, si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon* ;

4 duquel vous approchant [comme] d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu,

5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, une sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.

6 Parce qu’on trouve dans l’écriture : «Voici, je pose en Sion une maîtresse pierre de coin, élue, précieuse ; et celui qui croit en elle* ne sera point confus» [Ésaïe 28:16].

teo

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 03:44
Message :

Téo a écrit :

Il y en a que je ne recommande pas ( la traduction du monde nouveau encore moins par exemple), après je ne vais pas vous en recommander une. Surtout que voter bibliothèque doit être bien remplis de différentes traductions et c'est très bien.

Maintenant ce n'est que mon avis, vous lisez la Bible qui vous convient et vous avez bien raison.

Le sujet étant le Dieu du christianisme, je pense avoir répondu ce que j'en pensais. Mon intervention de départ était celle d'un lecteur du fil qui aimerait que les pratiques de discution soient plus logique, libre à vous de respecter ou pas l'avis des autres membres du forum.

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 03:51
Message :

ASSAD a écrit :
Le sujet étant le Dieu du christianisme, je pense avoir répondu ce que j'en pensais. Mon intervention de départ était celle d'un lecteur du fil qui aimerait que les pratiques de discution soient plus logique, libre à vous de respecter ou pas l'avis des autres membres du forum.

Merci pour votre intervention, mais laissons aux modérateurs le soin de veiller à la bonne marche de ce forum...

teo

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 05:35
Message :

les pratiques de discution soient plus logique,

Euh, effectivement la logique n'est pas ma spécialité...Mais je vous promets que je ne suis ni ne veux être malhonnête...C'est pure maladresse de ma part...

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 08:52
Message : Relisez donc l'Evangile Monsieur Ilibade. Matthieu 28:
Téo, le NT n'est pas seulement Matthieu 28 !

Jésus a abandonné le terrain, lorsqu'il quitte le corps physique pour aller s'asseoir à la droite de Dieu.

Etes-vous sous son autorité ?
Demandez-le lui ! Il vous répondra sûrement

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 08:56
Message :

Sofian a écrit :Qu'est-ce qu'il en sait ? Et puis sans doute n'a t-il que ça à faire.? Ca paye on dirait les légendes... C'est combien une consultation chez vous, pour voir ?

Comment je sais que Téo ne travaille pas ? Il me l'a dit lui-même, et cela a suscité le thème "Vous avez dit ... semer".

Généralement, lorsqu'une personne est dans la voie, quelle que soit sa tradition, on le sent au ton de son discours.

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 09:14
Message :

Sofian a écrit :Etre banni pour avoir empêché un sombre gloseur sorti de je ne sais où de traîter de "néant" le Sauveur du monde me serait un sujet de joie et un honneur !

Attention à la diffamation ! Melchior n'a pas été banni pour avoir empêché quiconque sorti d'on ne sait où de traiter Jésus de néant !

D'abord, je n'ai jamais dit que Jésus était néant, mais que le Père est le Dieu infini et néant. Le terme de néant s'applique ici à la notion de vide existentiel. Ou, si vous préférez, le Dieu Père est inexistant, et sa nature n'est en aucun cas comparable aux natures des êtres de la manifestation de Dieu, y compris le Christ !!!

Sofian a écrit :Ca c'est sûr qu'à défaut de pouvoir s'expliquer sur le fond, les sectes adorent le faire sur la forme. Cela s'appelle une dérobade. Et c'est un aveu d'incompétence dans le domaine spirituel.

C'est pour cela que vous arborez leur point de vue sectaire. Vous ne faites que discuter sur la forme et jamais vraiment sur le fond.

Sofian a écrit :Cela s'appelle une dérobade. Et c'est un aveu d'incompétence dans le domaine spirituel.

Cela s'appelle en effet une dérobade. mais c'est votre dérobade, car moi, j'explique chacun des points de vue que j'aborde. Il est vrai que vous n'avez pas beaucoup étudié les écritures. Je ne dis pas cela du fait que vous soyez incapable de les réciter, mais du fait que vous n'êtes pas capable de les expliquer.

Sofian a écrit :A défaut d'utiliser la Parole à bon escient, on utilise une casuistique mondaine... ils ne se renouvellent pas beaucoup les gnostiques...Comme c'est banal et conventionnel...

Je dirais surtout que l'usage de la parole sans aucune explication est plutôt la caractéristique des doctrines en conserve qui pullulent dans le monde, et cette industrie a éliminé les gnostiques. Cependant, ceux-ci n'ont pas disparu pour autant, et s'ils ne se renouvellent pas, c'est que leur gnose est assez stable, à l'image de leur enseignement. Je ne vois pas ce qu'il y a de banal à expliquer des choses millénaires. Je pense qu'au contraire, cela est courageux et face à la tromperie, cela apporte de la fraicheur et de l'énergie aux vrais chercheurs.

Sofian a écrit :Ce que vous appelez "ancien" les écritures l'appellent caduque !

Je ne vois pas pourquoi ! La logique est la logique, même si Dieu n'avait fait aucune création. Ce qui est hors du temps, n'est jamais "caduque".

"Toutes choses son devenues nouvelles " !

Je pense que vous êtes fâché avec les références de la Bible. Les choses ne deviennent nouvelles qu'en apparence seulement, car c'est surtout dans la conscience humaine temporelle et cyclique, que le changement se situe réellement. Les réalités de l'esprit et de la logique verbale, ne changent pas d'une époque à l'autre, et le même enseignement existera encore, même lorsque le système solaire se sera désintégré.

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 09:34
Message :

Sofian a écrit :Parce qu'à la suite à des maltraitances je ne vois que d'un oeil et que j'ai besoin de revenir en arrière pour répondre à ce que vous avez dit...

Oui, mais, maltraitance ou pas maltraitance, vous pouvez répondre d'un seul coup à mes posts. Par exemple, le post qui m'a pris le plus de temps, a duré 9 heures de recherches et de vérifications, car je tiens à ne rien dire qui ne soit rigoureusement exact. Si la réponse à un post est réfléchie et judicieuse, on peut alors la concevoir dans un fichier texte avant de la répercuter dans le module de réponse du forum phpbb. La réalité d'un forum n'est pas de répondre à la vitesse d'un mitrailleuse, mais de bien analyser ce que l'on souhaite dire.

Le fait que des gens répondent à un de vos post alors que vous l'avez publié incomplet, est tout à fait normal, car publier une réponse, c'est la mettre instantanément à disposition de tout lecteur, et par là même, c'est une invitation à poursuivre le dialogue. C'est pourquoi, vous ne devez employer le bouton "Envoyer" que lorsque vous êtes sûr d'avoir complètement tout dit. Avec des navigateurs comme Firefox, vous disposez de plusieurs onglets, et rien ne vous empêche d'en avoir un pointant sur le forum, et un second pointant sur votre réponse en cours d'élaboration.

Sofian a écrit :Et bien moi, si ! "Je vous écris, petits enfants[...] parce que vous connaissez la vérité" 1 Jean.

La vérité, c'est la réponse de Jésus à Pilate, lorsque celui-ci lui demande "Qu'est-ce que la vérité ?" Jésus ne répond pas ! En effet, seul le Père connaît la vérité, mais pour le chrétien, la vérité est la voie de Jésus, celle de l'anéantissement, car comme je l'ai expliqué, métaphysiquement, seul le néant est réel.

Sofian a écrit :Si vous ne savez pas lire votre Bible, on ne peut rien pour vous...

Vous ne comprenez pas ! Vous résonnez comme un tambour au lieu de réfléchir ! Je suis prêt à abandonner ma vision des choses si quelqu'un me démontre que j'ai tort ! En plus, je me moque totalement d'avoir raison ou non, et très honnêtement, je trouve infiniment mieux de continuer ma quête, car dans cette quête, personne ne peut être à ma place. Je suis le mieux placé pour chercher la pensée d'Ilibade. Par contre, c'est bien cette pensée que j'expose, tout en faisant remarquer que nous sommes nombreux depuis des millénaires à l'avoir approchée.

Sofian a écrit :Oui, mais comme vous êtes adepte du néant, ce forum ne s'adresse pas à vous...

Vous avez beau dire, mais le jour de votre inscription, vous avez reconnu adhérer à une charte. Ce forum n'est pas en votre tutelle.

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 09:40
Message :

Sofian a écrit :Vous êtes dans le désarroi, parce que le charme hypnoptique de vos insinuations doucereuses ne prend pas. Je CONNAIS la vérité, il ne m'est pas très difficile de humer vos sources de loin...

Je vous assure que le charme de mes déclarations spirituelles prennent largement. D'ailleurs, si elles ne prenaient pas, il y aurait très peu de réponse à mes écrits. Or il y en a beaucoup. Pour vous donner l'exemple de Melchior, Melchior répondait à mes posts alors que, selon ses propres déclarations, il avait cessé de les lire. C'est bien pour vous dire que mes posts prennent même pour ceux qui ne les lisent pas. Connaissez-vous beaucoup de forum où l'on assiste ainsi à un tel prodige ?

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 09:57
Message :

Sofian a écrit : Dites-le plutôt à Illibade...

Il me semble pourtant qu'Assad dit la même chose qu'Ilibade. Pour les chrétiens, le Père est seulement Elohim. Si cela est un scoop, c'est parce que vous avez perdu toute notion du livre de la genèse.

Sofian a écrit :JESUS CHRIST EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE !

Cela est admirable, mais cela ne veut rien dire du tout. Il faut expliquer ce que cela veut dire, et curieusement, vous ne le faites pas !!! On dirait que vous êtes comme un spot publicitaire, en train de déballer un slogan commercial. Mais dans ce slogan, il y a des mots qui doivent être définis avant de les exploiter. Il ne suffit pas d'avoir foi dans un slogan publicitaire, il faut entrer dans la voie sans publicité aucune.

Sofian a écrit :Il est lui et lui seul le dieu du christianisme

Compte tenu que le slogan évoque 6 notions, laquelle est le dieu du christianisme ? Si vous aviez fait le choix de rendre confus le message néotestamentaire, alors vous y réussissez admirablement. Car seulement 2 des 6 notions se rapportent effectivement au dieu du christianisme.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 10:03
Message :

Demandez-le lui ! Il vous répondra sûrement

Si c'est non, que faites-vous ici et si c'est oui, pourquoi en avoir honte ?

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 10:06
Message :

Téo a écrit :Mais comme vous vous placez au-dessus du lot et semblez tout savoir, dites-nous : à quelle église et à quels enseignements et doctrines nous devons adhérer ?

Quel besoin avez-vous d'adhérer à des enseignements et des doctrines, ou de vous inscrire dans une église ? La voie chrétienne consiste seulement à adhérer à Jésus ! Ce Jésus est en vous, dans votre réalité personnelle. C'est donc à votre propre conscience que vous renvoient les écritures. Comme je l'ai évoqué à travers l'analyse de certains versets, l'esprit de Dieu se manifeste à l'homme de l'intérieur, de son ciel intime. Et cela se fait dans le secret.

Tous les commentaires, tous les sermons n'ont qu'une valeur indicative, mais rien ne remplacera votre propre conviction intérieure, car c'est elle sur laquelle compte le Jésus qui est en vous.

Auteur : Gilles
Date : 13 août07, 10:13
Message : Et tout cela se fait part des mantrans

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 10:21
Message :

Sofian a écrit :Je ne suis pas malhonnête, je vous demande de me croire, mais si je veux répondre aux questions qui me sont posées honnêtement, j'ai besoin de temps.

Personne ne vous empêche de prendre le temps ! C'est ce que je fais moi-même.

Sofian a écrit :Comment fait-on au juste pour répondre à des pages et des pages sans être obligé de les apprendre par coeur ? Je ne vais pas perdre tout ce que j'ai écris à chaque fois que je quitte pour aller lire au-dessus (???)

Essayez d'utiliser Firefox. Ce navigateur propose plusieurs onglets et cela facilite la consultation d'un côté d'un post en l'affichant dans un onglet, et la réponse que vous pouvez rédiger tranquillement dans un autre onglet, en ouvrant le bouton "Réponse" par clic droit avec l'option "ouvrir le lien dans un nouvel onglet". En jonglant entre les onglets, vous pouvez prendre le temps de vos réponses. Elles ne seront pas meilleures dans la précipitation, et une discussion n'est pas une course F1.

Mais, lorsque vous envoyez la réponse, cela signifie que vous cédez le tour !

Sofian a écrit :Ceci pour dire quand notre ami Illibade lance que nous ne "travaillons" pas assez, vous ne le voyez pas, mais j'écrase un rictus assez amusé.

Et vous en avez le droit. Cela me rappelle que les gamins dans la rue, se moquent facilement des anciens. Lorsque vous avez été amené au christianisme, vous avez appris auprès d'une congrégation ou d'une revue, ou de témoignage une première façon de comprendre la vie et l'apport religieux. Cette vision représente les talents que le maître vous confie au départ. Mais vous devez les faire fructifier, et pour cela, le discours de l'initiation ne peut pas suffire à atteindre le sens caché des écritures. De même, avoir référence constante à l'enseignement de l'initiation, cela vous maintient dans l'initiation. Or, la voie du christ est un chemin à parcourir, et dans ce chemin, il est licite d'abandonner le point de vue qui a servi à vous y introduire. Si vous devez faire le trajet de Marseille à Paris, tout le monde comprendra que vous quittiez Marseille.

Qu'est-ce qu'il y aurait de légitime, si on vous disait alors : "Ah ! Vous n'êtes pas chrétien, car vous avez quitté Marseille !"

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 10:32
Message : Question de teo: Quelle traduction me recommandez-vous et pourquoi ?

Les deux versions qui sont les plus employées, sont celles de Segond (surtout la toute dernière version), et celle de Chouraqui. Pour l'Ancien Testament, la version de Zadoc Kahn est très fidèle à la tradition juive, mais, les temps des verbes ne sont pas respectés.

A ma connaissance, seul Chouraqui respecte le temps des verbes tout en respectant aussi les désignations en hébreu. Ainsi, le NT de Chouraqui est en référence de la correspondance entre le grec et l'hébreu. Cette tendance de passer par l'hébreu pour analyser le grec est très à la mode. Certaines allusions du grec sont incompréhensibles en grec, et leur simple traduction par la correspondance à l'hébreu, permet immédiatement de retrouver les passages de l'AT auxquels le texte grec n'appelle pas.

Il est difficile de trouver une traduction non confessionnelle. Mais je pense que Chouraqui a réussi une traduction littérale, réservée à l'étude, et qui ne se rattache pas à une doctrine précise, mais seulement à la base commune entre le judaïsme et le christianisme.

Il faut également être très méfiant du code strong, car celui-ci est très imprégné de doctrine anglosaxonne.

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 10:35
Message :

Téo a écrit :Merci pour votre intervention, mais laissons aux modérateurs le soin de veiller à la bonne marche de ce forum...

Pas d'accord !
Lorsque vous vous êtes inscrit sur ce forum, vous avez adhéré à une charte de fonctionnement. Le soin de veiller à la bonne marche du forum n'incombe donc pas aux seuls modérateurs, mais à l'ensemble des membres qui ont conclus cette adhésion, à travers la manière de participer aux discussions.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 10:52
Message : Vos écrits traduisent ce fait: vous n'êtes pas allé où je suis.
Ni non plus ne venez d'où je viens...

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 12:00
Message :

Sofian a écrit :Vos écrits traduisent ce fait: vous n'êtes pas allé où je suis.
Ni non plus ne venez d'où je viens...

Qu'est-ce que c'est que ce genre de charabia ? Imaginez que vous écrivez sur un forum lu par des dizaines de milliers de personnes. Si vous restez mystérieux, obscur, tortueux, évasif, lointain, rêveur, qui va pouvoir vérifier le bien fondé de vos observations ?

Dites clairement les choses en les démontrant :

1- De quels écrits s'agit-il au juste ?
2- Où êtes-vous, afin que nous puissions le vérifier.
3- Prouver que mes écrits traduisent que je ne suis jamais allé là où vous êtes actuellement. Il faut que cela soit vérifiable par tous.
4- D'où venez-vous précisément, que nous puissions le vérifier ?
5- D'où je viens exactement, sur la base de la traduction de mes écrits ?
6- Prouver que je ne viens pas de là d'où vous venez.

Or, si l'on s'attache seulement à l'enseignement biblique, je peux vous assurer que nous provenons tous deux du même endroit, le néant, et que nous retournons au même endroit, le néant. Cependant, ce retour vers le néant, n'est alors que le passage à un autre état de l'existence, vers une autre manifestation, et dans ce passage, rien ne permet d'affirmer que nous serons alors au même endroit, car il est écrit qu'il y a plusieurs demeures dans le royaume des cieux.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 19:36
Message :

Qu'est-ce que c'est que ce genre de charabia ? Imaginez que vous écrivez sur un forum lu par des dizaines de milliers de personnes. Si vous restez mystérieux, obscur, tortueux, évasif, lointain, rêveur, qui va pouvoir vérifier le bien fondé de vos observations ?

SI vous lisiez ce que j'ai déjà dit cent fois, vous ne feriez pas perdre leur temps à "des dizaine de milliers de personnes !" Je ne tiens pas à faire du chiffre.
D'ailleurs, votre présence sur ce forum est comparable à celle d'un chancre.
Je vais m'en chercher un autre où les délires de l'hybris et les illusions d'un savoir ranci ne viennent pas polluer les beaux mystères dans le souci de s'affilier des groupies incapables de connaître la vérité.

Ceux qui nient le Christ ("le dieu du chritianisme est néant") sont bons pour le feu éternel préparé pour le diable et ses anges, Apoc. Pas pour enseigner qui que ce soit.
Repend-toi donc, bavard, et peut-être Dieu te pardonnera t-il tes hérésies et tes paroles rongées par le fiel l'amertume et une prétention qui fait pitié.
C'est pas compliqué, entre Illibade et harry Potter, je préfère Harry Potter.

Auteur : Sofian
Date : 13 août07, 20:02
Message : Votre "méthode" :
La vérité formelle, qui est la validité des conclusions d'un système hypothético-déductif, procédant suivant des règles de déduction à partir de postulats et d'axiomes admis.

La vérité selon la foi:

La vérité d'une croyance ou d'une opinion, qui est la vérité d'une proposition qui s'accorde à un ensemble de croyances qui lui préexistent. Ce genre de vérité est souvent appelé vérité cohérente.

Ce qui explique vos innombrables erreurs c'est de prétendre RAISONNER ce qui n'est accessible QUE par la foi.
Car vous sondez le contenu verbal d'une affirmation, là où d'autres parlent d'une expérience INCOMMUNICABLE. (Si elle était communicable, il y a beau temps qu'il n'y aurait plus d'athées..)

L'amour est atteint par l'espérance au moyen de la foi.
Les méthodes de l'induction et de la déduction n'ont rien à voir là-dedans...
D'ailleurs, ni les disciples, ni les apôtres, ni Jesus-Christ ne mettent en valeur les raisonnements sophistiqués, mais bien la FOI.

1 romains 17.Car en lui la justice de Dieu se révèle de la foi à la foi, comme il est écrit :

Le juste vivra de la foi.

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 01:54
Message : SI vous lisiez ce que j'ai déjà dit cent fois, vous ne feriez pas perdre leur temps à "des dizaine de milliers de personnes !"
Je pense très honnêtement, que si vous l'aviez dit 1000 fois, cela ne ferait pas avancer d'un micropouce une seule personne.

D'ailleurs, votre présence sur ce forum est comparable à celle d'un chancre.
Au contraire, ma présence sur ce forum est comme la guérison des chancres, qu'ils soient mous ou durs.

Je vais m'en chercher un autre où les délires de l'hybris et les illusions d'un savoir ranci ne viennent pas polluer les beaux mystères dans le souci de s'affilier des groupies incapables de connaître la vérité.
C'est tout-à-fait l'inverse ! En général, la propagande provient de systèmes tout faits de pensée pré-mâchée. A la question "Pourquoi ?", ces systèmes ne répondent pas autrement que par "la croyance est le fondement". Cependant, à l'étude des textes, le mot foi n'est pas associé à la notion de croyance, mais à celle de fidélité et d'adhérence. Cela n'est donc pas quelque chose qui s'oppose à une intellection des écritures dans le sens de répondre à la question "Pourquoi ?". Si les enseignements des églises se basent sur cette apologie de la croyance et non celle de la fidélité, c'est parce que certains phénomènes d'ordre psychique sont détournés de leur réalité, afin de constituer la base de la foi. Or ceci est universellement démenti par tous les mystiques. Par ailleurs, ceux qui étudient n'ont que faire d'avoir des disciples ou de recruter du personnel. Notre démarche est particulièrement sans calcul et sans plan terrestre. C'est également un constat que la notion d'église, qui n'est que l'assemblage corporel des composantes de l'existence divine, est exactement la traduction du mot Qahal en hébreu. Ce mot n'évoque pas une réalité terrestre, mais bien une réalité corporelle en construction, et cela, aussi bien dans l'AT que dans le NT.

Ceux qui nient le Christ
Je lis tous les posts, et je n'ai rencontré que très peu de personnes niant le Christ ! Avez-vous des exemples à citer ?

"le dieu du chritianisme est néant"
Affirmer que le dieu du christianisme est un néant existentiel est la façon moderne et en termes d'aujourd'hui de transcrire la notion de Père du NT. Car cette réalité, qui est entièrement décrite dans le chapitre 1 de la genèse, fondement de l'AT et aussi du NT, ne peut pas faire l'objet d'une contradiction quelconque, sauf à occulter le sens même des textes, mais également d'obstruer l'esprit et l'intelligence, ce qui alors se traduit par le fait d'empêcher réellement toute personne de comprendre son origine, et par voie de conséquence, sa destinée. Dans le NT, cette obstruction est la principale accusation que Jésus fait aux pharisiens et aux Sopherims.

sont bons pour le feu éternel
Le feu éternel n'est-il pas l'origine de la vie ?

Repend-toi donc, bavard, et peut-être Dieu te pardonnera t-il tes hérésies et tes paroles rongées par le fiel l'amertume et une prétention qui fait pitié.
Allons, Allons ! Vous doutez de Dieu, maintenant ? Pourquoi douter de Dieu quand il s'agit d'Ilibade et non quand il s'agit de vous ?

C'est pas compliqué, entre Illibade et harry Potter, je préfère Harry Potter.
Ceci montre bien votre attachement à l'occultisme et dans les échanges entre vous et moi, vous êtes le seul à évoquer des personnages occultes. Dans mes propos, je n'en ai jamais eu besoin. Les écritures, pour peu qu'on s'y intéresse selon la tradition, révèlent bien plus qu'on ne l'imagine ordinairement.

Votre "méthode" :
Nullement MA méthode, mais plutôt celle de toute personne qui dispose d'un langage en tant qu'outil.

La vérité formelle
Aucune vérité authentique ne peut être formelle. Ce qui est formel, c'est ce qui reçoit une forme, c'est-à-dire ce qui parvient à l'existence. Or la vérité n'est pas existentielle, et elle ne tient que dans une seule conception possible, qui est celle de la Cause universelle de l'existence. Cette question est enseignée dans toutes les traditions. C'est pourquoi, Jésus est la vérité en tant que témoignage du Père, ou si l'on veut en tant qu'image et ressemblance du Père.

qui est la validité des conclusions d'un système hypothético-déductif,
C'est plutôt le résultat d'un Verbe et d'un langage, car si la vérité informelle peut donner lieu à une mise en forme ou une "expression", c'est seulement à travers un langage. La Vérité est NON-Verbe, l'expression de la vérité ou sa manifestation, est verbe.

procédant suivant des règles de déduction à partir de postulats et d'axiomes admis.
Il n'existe qu'un seul postulat, et c'est un postulat nul, car la cause première de ce qui existe, ne peut pas avoir de cause avant elle. Elle se base donc elle-même sur une absence de postulat.

La vérité d'une croyance ou d'une opinion
Comment une croyance ou une opinion peut-elle être vérité ? Si elle était vérité, elle serait alors certitude, et si elle n'est pas certitude, c'est alors qu'on n'est pas sûr qu'elle soit réellement vérité.

qui est la vérité d'une proposition qui s'accorde à un ensemble de croyances qui lui préexistent
Donc selon vous, la vérité n'existe qu'en référence à un ensemble de croyances qui sont pré-existantes à cette vérité. Cela signifie que la croyance du chrétien pré-existe à Dieu, compte tenu que Dieu est l'unique vérité. BRAVO ! Il est "vrai" que vous avez reconnu que la logique n'était pas votre spécialité. Cependant, vous prétendez malgré tout être "inspiré" de l'esprit qui est pure logique. Il y a là comme une sorte d' "invraisemblance".

Ce genre de vérité est souvent appelé vérité cohérente.
Souvent oui, mais complètement à tort !!! Ce genre de vérité, par l'inconsistance de son discours et l'invraisemblance ne peut certainement pas être cohérente. Par ailleurs, ces croyances, dès lors qu'elles sont accompagnées de moyens d'examen et d'épreuve, cessent d'être, afin de laisser place à la certitude, qui est le vrai ciment de la vraie foi, celle-ci dans le sens d'une force d'assemblage et d'une fidélité sans réserve.

Ce qui explique vos innombrables erreurs c'est de prétendre RAISONNER ce qui n'est accessible QUE par la foi.
Aucune de mes erreurs n'est explicable dès lors que vous n'en avez démontré aucune. Par contre, les erreurs de la croyance sont faciles à relever et à démonter. Ainsi, beaucoup de gens démarrent leur vie en ayant foi au Père Noêl. Et selon votre discours, ils sont bien coupables, lorsque, devenus plus instruits, ils n'y croient plus. Cette croyance au Père Noêl est "cohérente". Et oui, elle coule de source !

Car vous sondez le contenu verbal d'une affirmation,
En effet, et lorsqu'on le fait, on s'aperçoit que toute affirmation est la négation d'une non-existence première.

là où d'autres parlent d'une expérience INCOMMUNICABLE.
Si elle est incommunicable, comment les congrégations peuvent-elles prétendre la communiquer, la transmettre, l'enseigner et démontrer qu'elle est tout cela par transmission apostolique ? Là se trouve la limite de l'insupportable. Parce que, lorsqu'on se penche sur l'histoire des spiritualités, on s'aperçoit que bien qu'incommunicable, les hommes ont largement cherché à la communiquer. C'est d'ailleurs le but des écrits sacrés, de leurs commentaires et des efforts sans nombre que cette humanité a consacrée à cette réalité. Au contraire, si cela ne se communique pas, c'est parce que cela est présent constamment, sans défaillir, et que l'être humain, qui est Nephesh doit en prendre conscience. La seule réelle expérience, est la découverte de cette présence, et pour y parvenir, il est nécessaire d'en concevoir d'abord la possibilité intellectuellement.

(Si elle était communicable, il y a beau temps qu'il n'y aurait plus d'athées..)
Elle est pure présence, et même dans les athées.

L'amour est atteint par l'espérance au moyen de la foi.
La spiritualité ne vise pas l'Amour, mais la compassion comme moyen équilibré et juste de construire l'assemblée, en cimentant ce qui est éparpillé en apparence. La notion d'espérance ou d'attente (elpiz) ne peut se concevoir que si la fidélité est action et dynamisme. C'est pourquoi, croire et espérer ne sont pas suffisants pour cheminer la voie. La conversion du chrétien l'oblige à bien davantage.

D'ailleurs, ni les disciples, ni les apôtres, ni Jesus-Christ ne mettent en valeur les raisonnements sophistiqués, mais bien la FOI.
Pourtant, il ne manque pas de versets qui affirment exactement l'inverse. D'ailleurs, Jésus ne pouvait que frapper son entourage par son autorité et son intelligence. Sans l'intelligence et sans cette autorité, qui, à l'époque aurait choisi de croire ? Par contre par l'intelligence, on crée la confiance puis la fidélité. C'est pour cela que la science apporte des éléments de certitude et de fidélité. Vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi les hommes politiques, les évêques, les professeurs, les docteurs font l'objet de foi de la part des peuples ?

La réponse est : parce qu'ils occupent une position sociale élevée. Beaucoup de tromperie est ainsi rendue possible, simplement par la croyance que ceux qui ont une position sociale élevée et attestée traditionnellement par la communauté, sont ceux qui détiennent la vérité et la solution des problèmes. Très honnêtement, à la lecture de l'histoire, peut-on réellement reconnaître comme bien-fondée une telle foi populaire ?

En religion, l'homme le moins en vue, le plus démuni, le plus caché, et qui pratique la voie, est infiniment plus une autorité spirituelle, parce qu'il vit en conformité de l'intelligence et que sa vie n'a jamais de conséquences extrêmistes. Il vous faut relire les textes en analysant chaque mot.

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 02:46
Message :

Tu nies son nom (il est écrit: "tu lui donnera le nom de Jésus")
Où as-tu confessé Jesus SEUL Seigneur et SEUL Sauveur ?
tu nies la Croix,
Quand tu dis que TOUT homme vit de l'Esprit,
tu nies la Parole et la déformes pour vendre ta pacotille,
en la mélangeant à toutes les sornettes initiatiques que des aveugles y ont ajouté,
tu insultes l'Eglise,
en parlant de "conserves et de congrégations" alors qu'il a dit qu'Il en était le CORPS
tu te fais maître:
Tu n'es qu'un impoteur.

Tu veux te faire passer pour mystique (ce qui n'est certes pas une garantie, les satanistes le sont aussi...) Et quand on cite Jean de la Croix, tu ne le reconnais même pas, conspuant dans ton ignorance ce que tu as encensé la veille. Car: "l'amour est atteint pas l'espérance au moyen de la foi" est une phrase de sa plume...
Tu parles de spiritualités au pluriel, confessant ton idolâtrie, et je pourrais relever ainsi une telle succession d'aveux involontaires qu'on y passerait son temps...
Mais j'aime mieuxutiliser le mien à louer la vérité qu'à cotoyer l'illusion, le mensonge et l'aveuglement.

Que tes "dizaines de milliers de lecteurs" se le disent:
Tu n'es témoin que d'imposture.
Ce qui d'ailleurs m'est confirmé dans mes mails privés...

Tu n'as aucune qualité pour parler du dieu du christianisme.
(Peut-être et au mieux du kama-sutra, pour donner enfin un peu de charme aux séductions grotesques de ton syncrétisme abâtardi.)

Et ne te fatigue pas à répondre, j'ai coupé le fil de discussion.

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 04:11
Message : Tu nies son nom (il est écrit: "tu lui donnera le nom de Jésus")
C'est seulement vous qui mettez de la confusion dan mes propos. Vous avez prétendu être honnête. Or si vous l'étiez vraiment, vous exposeriez réellement ce que j'ai dit. Jésus n'est pas le dieu du christianisme, puisque Jésus évoque Dieu comme son Père.

Où as-tu confessé Jesus SEUL Seigneur et SEUL Sauveur ?
Chaque fois que j'ai évoqué Jésus. J"ai même largement exposé pourquoi Jésus était sauveur.

tu nies la Croix,
Bien au contraire, et vous persistez dans la voie de la malice. J'ai bien au contraire évoqué la crucifixion comme la voie normale du chrétien.

Quand tu dis que TOUT homme vit de l'Esprit,
En effet, tout être humain est Nephesh, c'est-à-dire de la matière insufflée de l'Esprit. Cet Esprit est donc présent en chaque forme de l'existence, et a fortiori, dans celles dotées d'une âme.

tu nies la Parole et la déformes pour vendre ta pacotille,
Au contraire, c'est vous qui niez la Parole, en en refusant d'examiner tous les aspects. Votre ton montre que vous ne dominez pas le sujet.

tu insultes l'Eglise,
Vous vous en chargez suffisamment vous-même. Qui voudrait adhérer à une église où les membres ont un ton inapproprié ?

en parlant de "conserves et de congrégations" alors qu'il a dit qu'Il en était le CORPS
Ici encore, vous déformez mes propos. J'ai parlé de doctrines en boites de conserve, car ces doctrines ne permettent pas à leurs adeptes d'en sortir. Elles sont comme une camisole de la pensée, une prison de l'esprit.

tu te fais maître:
Peut-être est-il en moi ! Sûrement, il est en moi !

Tu n'es qu'un impoteur
Et vous un fanfaron de plus sur la toile !

Tu veux te faire passer pour mystique
Je suis mystique.

Et quand on cite Jean de la Croix, tu ne le reconnais même pas, conspuant dans ton ignorance ce que tu as encensé la veille.
J'ai cité Jean de la Croix bien avant vous sur ce site. Mais encore eut-il fallu lire les thèmes. Je dois être un des rares à avoir tout lu.

Car: "l'amour est atteint pas l'espérance au moyen de la foi" est une phrase de sa plume...
Cependant, dans votre plume à vous, le sens en est déformé.

Tu parles de spiritualités au pluriel, confessant ton idolâtrie,
Bien au contraire, c'est ma foi en la réalité que j'exprime, car il y a autant de spiritualités que d'êtres humains, et chacun doit porter SA croix, et non UNE croix.

et je pourrais relever ainsi une telle succession d'aveux involontaires qu'on y passerait son temps...
Manquez-vous de courage ou bien de réels moyens spirituels authentiques ?

Mais j'aime mieuxutiliser le mien à louer la vérité qu'à cotoyer l'illusion, le mensonge et l'aveuglement.
Cela est l'argument des sots. Tout être intelligent démontrerait l'illusion, le mensonge et l'aveuglement.

Tu n'es témoin que d'imposture.
Je témoigne en effet que vos écrits sont pure imposture !

Tu n'as aucune qualité pour parler du dieu du christianisme.
J'en ai pourtant aligné suffisamment pour que les lecteurs soient pleinement rassurés à mon égard. C'est plutôt de vous qu'ils s'inquiètent.

Et ne te fatigue pas à répondre, j'ai coupé le fil de discussion.
Satân est toujours le premier à rompre ! Il est d'une telle impatience !

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:22
Message :

Tu veux te faire passer pour mystique
Je suis mystique.

Un mystique ne dis jamais qu'il est mystique ,une moustique .Oui

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 04:59
Message : Bien au contraire, Gilles, les mystiques l'affirment très nettement. Cependant, durant l'histoire de l'Eglise, les mystiques inquiétaient réellement les autorités de l'église, car ils vivaient l'évangile en eux et non par une sorte de conformité à l'ordre social. C'est pour cela, que l'Eglise a toujours voulu les contrôler et parfois en pure perte.

Le mot mystique était tellement péjoratif qu'au 19° siècle, il était synonyme de maladie mentale. D'ailleurs, j'ai chez moi un traité de psychiatrie qui évoque le mysticisme comme une névrose.

Mais tout cela n'est que la manifestation de l'obscurantisme le plus net, l'obstruction pharisienne, car ce que fait le mystique, en recherchant des états de conscience et d'intimité avec son être réel, ce n'est ni plus ni moins que la résorption de l'inconscient refoulé, et la guérison de tout ce que nous avons rejeté dans cet inconscient, incapables de le métaboliser au même titre que ce que nous avons choisi (plus ou moins selon les contraintes de la société) de manifester en toute conscience.

Or la religion est la relation entre notre conscience active ordinaire et notre conscience intégrale d'être humain total. Il nous faut donc accepter ce que nous refusons, pour être UN. Et cela débouche sur une conscience de paradoxe, au sens logique du terme, car dans ce résultat, le bien et le mal n'existent plus comme deux notions séparées, mais deux sensations mélangées. C'est ce paradoxe du principe de dualité qui provoque la crucifixion, qui n'est que le "plantage de l'ordinateur diabolique" que nous trimballons tous en nous.

Cette description, que nous comprenons mieux aujourd'hui à la lueur des connaissances en psychologie, fait apparaître le mystique comme "celui qui se rapproche du diable", et en quelque sorte, cela est vrai. Puisqu'il faut aimer les ennemis que l'on n'aime pas et que l'on refoule dans l'inconscient, il faut donc admettre que chacun doit faire un pas vers cet ennemi. Cependant, l'aimer ne signifie pas lui donner prépondérance, et c'est pour cela que Jésus refuse la proposition du diable.

Dans un monde où la "justice" a pris une telle ampleur, que l'on a même conçu des tribunaux internationaux, les mystiques sont encore plus qu'autrefois des gens suspects et pourtant, ils sont les seuls porteurs du message, car l'évangile est un parcours intérieur de l'être, et la justice dans ce parcours consiste à réunir les consciences d'un homme en une seule conscience appelée, conscience de plénitude, pleine conscience.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 05:08
Message : Ici ,je m'occupes point du blabla qui cherches a ton convaicre ou en convaincre les faibles .Alons directement au but !

Citation:
Tu veux te faire passer pour mystique
Je suis mystique.

Un mystique ne dis jamais qu'il est mystique ,une moustique .Oui

Tu dis cela :

Bien au contraire, Gilles, les mystiques l'affirment très nettement.

Ha, OUI ! Références a partir des écrits originaux s.v.p ?Commence part Jean- de la Croix

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 06:11
Message :

Or la religion est la relation entre notre conscience active ordinaire et notre conscience intégrale d'être humain total.

Il a lu ça dans "jeune et jolie ?"

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 06:42
Message :

Jésus n'est pas le dieu du christianisme,

Tout le monde sait que les chrétiens adorent des algues...

J'ai bien au contraire évoqué la crucifixion comme la voie normale du chrétien.

Précisez pour voir...Moi je parle de la crucufixion de Jesus...
Cet Esprit est donc présent en chaque forme de l'existence, et a fortiori, dans celles dotées d'une âme.
[/quote]

CET ESPRIT ? Mais petit marrant, on ne parle pas du souffle de vie donné à Adam mais de "l'ESPRIT D'ADOPTION" dont parle Paul qui nous fait nous écrier ABBA-Père...

Votre ton montre que vous ne dominez pas le sujet.

Non, mon ton montre seulement que votre patchwork spiritualisant me colle les abeilles..

Je suis mystique.

Et moi un fils...

Allez, je te laisse, tu vas encore nous en pondre une brouette. Bisous.
(Et n'oublie pas de faire tes prières avant dodo.)

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 08:00
Message : Ha, OUI ! Références a partir des écrits originaux s.v.p ?Commence part Jean- de la Croix
Incroyable ! Toutes les oeuvres de Jean de la Croix traitent de la voie mystique et de l'anéantissement. La signature en est d'ailleurs portée par les strophes du début de la "montée du carmel".

Ce livre commence par l'annonce suivante :

Jean de la Croix, dans La Montée du Carmel, a écrit :On y traite de la manière dont l'âme pourra se disposer pour arriver promptement à son union avec Dieu. On y donne des avis et des enseignements très utiles à ceux qui commencent aussi bien qu'à ceux qui ont déjà réalisé beaucoup de progrès, afin qu'ils sachent se débarrasser de tout ce qui n'est pas spirituel, ne point s'embarrasser de ce qui est spirituel et demeurer dans cette profonde nudité et liberté d'esprit que requiert l'union divine.

Voici la signature ésotérique de l'ouvrage :

Jean de la Croix a écrit :I
Par une nuit profonde,
Etant pleine d'angoisse et enflammée d'amour,
Oh ! l'heureux sort !
Je sortis sans être vue,
Tandis que ma demeure était déjà en paix.

II
J'étais dans les ténèbres et en sûreté
Quand je sortis déguisée par l'escalier secret,
Oh l'heureux sort !
J'étais dans les ténèbres et en cachette,
Tandis que ma demeure était déjà en paix.

III
Dans cette heureuse nuit,
Je me tenais dans le secret, personne ne me voyait,
Et je n'apercevais rien
Pour me guider que la lumière
Qui brûlait dans mon coeur.

IV
Elle me guidait
Plus sûrement que la lumière du midi
Au but où m'attendait
Celui que j'aimais,
Là où nul autre ne se voyait.

Ces quatre strophes sont la signature que tous les mystiques rattachées à la voie de l'Amour connaissent. Ici, l'amour n'est pas l'Agapé, mais le moyen de la quête. Son objet est très exclusif, puisqu'il impose d'aller là "où nul autre que l'aimé n'est visible".

Ceci se rapproche de la conversion de Paul, qui "entend une voix", voix qui le rend "aveugle". Dans les états de conscience, où certains entendements ont lieu, le mystique n'a plus aucune conscience de son entourage, ni même de sa sensibilité physique ou psychique. Alors il est comme aveugle, et il ne reçoit aucune vision. Dans la strophe de Jean, c'est la même chose, sauf qu'ici, seul l'aimé est visible. Ces restrictions de la conscience sont décrites par tous les mystiques et cela représente en milieu chrétien, la marche vers la crucifixion, et ce que Jean appelle la seconde nuit.

Ensuite, sauf persécution, pourquoi voulez-vous que les mystiques taisent leur parcours, alors même que celui-ci est rendu public dans le NT ? Il n'y a pas d'utilité à explorer plus avant.

Voici un extrait du sermon "De l'accomplissement" de Maitre Eckhart. Cet auteur, très mystique est aussi particulièrement métaphysique. Il se rattache à une voie plus intellectuelle, mais à l'examen, on s'aperçoit que cette voie rejoint la voie dévotionnelle.

Maître Eckhart a écrit :Saint Luc écrit :"Dans le temps, un ange fut envoyé par Dieu, Gabriel." "Je te salue, pleine de grâce, Dieu est avec toi !"
Quand on me demande : "Pourquoi prions-nous, pourquoi jeûnons-nous, pourquoi faisons-nous toutes les bonnes oeuvres, pourquoi Dieu est-il devenu homme ?" Je réponds :"Pour que Dieu naisse dans l'âme, et l'âme à son tour en Dieu."
...
Dans le temps. Quand une parole est conçue dans ma raison, elle est d'abord quelque chose de si pur, et de si incorporel, elle y est vraiment : Verbe ! jusqu'à ce que, au moment où je me la représente, elle devienne quelque chose d'imagé. Et ce n'est qu'en troisième lieu qu'elle est proférée, extérieurement, avec la bouche ; et ce n'est là qu'une manifestation de cette parole intérieure. Ainsi, la parole éternelle est également proférée intérieurement, dans le coeur de l'âme, dans ce qu'il y a en elle de plus pur.
...
Saint Paul dit :"Quand le temps fut accompli, Dieu envoya son fils." Saint Augustin explique ce qu'est l'accomplissement (plénitude) du temps : là où il n'y a plus de temps, c'est la "plénitude du temps". La journée est remplie quand il n'en reste plus rien. Ceci est certain : que tout temps doit être absent, là où cette naissance doit commencer !"

Ici, on voit très bien où le mystique place le Verbe dans l'homme. De même, la naissance de Jésus n'est pas dans le temps.

C'est exactement ce que j'en ai rapporté moi même, et vous pouvez toujours faire du dénigrement, mais il y aura toujours des êtres religieux qui seront en mesure de renverser des doctrines insuffisantes, voire même idolâtres.

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 08:00
Message : CET ESPRIT ? Mais petit marrant, on ne parle pas du souffle de vie donné à Adam mais de "l'ESPRIT D'ADOPTION" dont parle Paul qui nous fait nous écrier ABBA-Père...
Vous êtes très drôle. Dans le NT, l'Esprit qui insuffle la Nephesh et l'Esprit dont parle Paul et Jésus, sont le même principe spirituel. Cet Esprit est désigné comme IHWH-Elohim dans les écritures. C'est aussi cette appellation qu'on y retrouve dans le livre de l'Apocalypse, compte tenu des correspondances.

Vous ne connaissez pas les écritures au point de reconnaître ce dont vous parlez. Comment voulez-vous faire la leçon à ceux qui en ont réalisé l'étude ?

Non, mon ton montre seulement que votre patchwork spiritualisant me colle les abeilles..
Vous avez donc un problème d'abeille, mais votre ton est réellement déplacé.

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 09:20
Message : Sur un thème concurrent, on peut lire cette phrase :

Pour moi tout d'abord, le "dieu du christianisme" c'est d'abord le dieu des chrétiens, et les chrétiens sont d'abord des enfants de dieu...

Ce qui est assez surprenant au premier abord, c'est le titre du thème : "Le Vrai dieu du christianisme". Ce titre sous-entend qu'il y a dans le christianisme au moins un sinon plusieurs faux dieux.

Mais si on examine à présent la phrase, on s'aperçoit que le vrai dieu du christianisme est d'abord le dieu des chrétiens. Or cela contredit

Romains 3:29 Ou bien Dieu est–il seulement le Dieu des Juifs? Ne l’est–il pas aussi des païens? Oui, il l’est aussi des païens, (Segond)

Comme les chrétiens ne sont pas juifs, on en déduit que Paul les place parmi les païens. Et donc le vrai dieu du christianisme est en fait le vrai dieu des païens. Mais Paul dit quand même qu'il est aussi le dieu des Juifs. Et donc, je me demande si être chrétien, ce n'est pas finalement être judéo-païen ? Auquel cas, par voie de conséquence, le vrai dieu du christianisme est le dieu des chrétiens, et des autres.

C'est là une grave question !

Une autre avancée déterminante est cette déclaration :
Dieu n'est pas le dieu d'une mécanique théorique, mais de PERSONNES humaines concrêtes.
Là, on a droit à davantage de description. Dieu n'est pas celui d'une mécanique théorique ! Cela me pose un problème, car le mot théorie est justement ce qui détermine un "mécanisme divin", une sorte d'explication et de justification que les choses proviennent bien de Dieu. Or un Dieu qui n'est susceptible d'aucune théorie, c'est un dieu impuissant. Sans mécanique de création, que pourrait-il bien créer ? Comment créer sans conception ? Comment concevoir sans théorie ?

Mais nous avons l'explication un peu plus loin ! C'est parce que c'est le dieu de Personnes humaines concrètes. Je viens d'apprendre qu'il y avait des personnes humaines non concrètes, et je me demande à quoi elles peuvent bien ressembler. Etant abstraites, ont-elle une forme ? De tels êtres immatériels n'ont pas de dieu, ou s'ils ont un dieu, ce dieu est différent du vrai dieu du christianisme.

Au désespoir d'en savoir plus, je me suis donc mis à poursuivre. Et là, cela ne manque pas de piquant. Jugez-en plutôt.

Car la Vérite n'est pas d'abord une chose qui se dit ou s'énonce, mais c'est bien plutôt une réalité qui se vit, s'éprouve, s'épouse.
Ainsi, lorsque Jésus dit : "Je vous le dis en vérité", nous devons le traiter de menteur, puisque la vérité ne s'énonce pas et ne se dit pas. De même, lorsqu'il dit :
Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi., on se demande pourquoi il le dit !

Nous voyons combien les Evangiles ne sont pas comparables à un traité de philosophie, à une thèse, y compris dans leur forme, mais qu'ils sont la relation des faits et gestes d'une personne et les conclusions, les leçons que l'on tire de ses comportements...
Et bien justement non, on ne le voit pas, car dans les évangiles, la vérité se dit et s'énonce. Par ailleurs, on peut aussi tirer des leçons de comportements de personnes en dehors de l'évangile. C'est pourquoi, les évangiles ne peuvent se définir sur cette base trop large.

Vérité que l'on ne peut dire, mais que l'on ne peut qu'ÊTRE...
Pourtant, on pourrait imaginer un stratagème, qui permettrait de dire et d'être en même temps. Ce stratagème consisterait à incarner le Verbe lui-même dans une forme d'être. Et dans les évangiles, il y a quelque chose quand même de ce stratagème.
Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Le dieu du christianisme n'est pas selon l'expression de Pascal, "le dieu des philosophes et des savants"
Allons bon ! Après les juifs, les païens et les chrétiens, voilà maintenant les philosophes et les savants qui ont aussi leur dieu.

mais celui de ceux qui renoncent à savoir pour faire confiance ainsi que des enfants assurés que leur père ne les conduira pas dans un trou de basse-fosse.
Le renoncement au savoir est une conséquence du savoir. Pour y parvenir, il faut d'abord commencer par savoir quelque chose. Sinon, où serait le renoncement ? Comment peut-on renoncer à quelque chose que l'on n'a pas ou que l'on ne connaît pas ? Quelle serait la valeur d'un renoncement sans connaissance de cause ? J'ai presque envie de dire, que là, il y a maldonne, car le dieu du christianisme qui pousse au renoncement, peut très bien être alors celui des philosophes et des savants. Et dans ces conditions là, Pascal, qui était savant, a vraisemblablement raison.

St Irénée écrivit: "La gloire de Dieu, c'est que l'homme vive, qu'il soit débordant de vie".
Voilà encore quelque chose d'étrange, car la gloire de Dieu devrait en toute réalité être indépendante de l'homme et de la création. Pourquoi Dieu qui est tout puissant, aurait besoin de créatures pour être glorieux ? Il semble qu'Irénée humanisait beaucoup trop le dieu du christianisme, et je ne suis pas certain que le dieu d'Irénée soit le vrai dieu du christianisme, tel qu'il le présente.

Et tel est le dieu que moi aussi je sers : Pourvoyeur de vie, dispensateur de grâce et Père aimant les humbles.
Supposons qu'il ne pourvoie plus la vie, qu'il ne dispense plus la grâce et qu'il aime aussi les méchants, est-ce que vous le serviriez encore ? Finalement, vous ne le servez que par intérêt personnel. Or le dieu du christianisme doit être servi sans aucun calcul ni intérêt.

A ceux qui se savent tels. Qui ne se prévalent pas d'une sagesse qui fait d'eux des "riches en esprit".
Si la bonne nouvelle est seulement pour les pauvres en esprit, comment ces pauvres savent-ils qu'ils sont pauvres ? S'ils se savent pauvres, c'est qu'ils sont riches de quelque chose. Qu'est-ce que cela peut bien être ? Lorsqu'on lit les témoignages, on s'aperçoit que ce dont ces pauvres sont riches, c'est justement de l'Esprit. Et donc j'en déduis que la pauvreté en esprit est équivalente à la richesse en esprit. Dans ces conditions, la bonne nouvelle est donc apportée à tout le monde, sans exception. Et cela me paraît infiniment plus exact et juste.

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 09:51
Message : L'idée que quelqu'un puisse être différent de ce que vous projetez sur lui ne vous effleure même pas n'est-ce pas ?
On passerait sa vie à vous expliquer en quoi vos réponses ne sont que le résultat d'une confusion mentale qui vous interdit de repérer à chaque fois le sujet des phrases et qui par là empêche tout dialogue, le rend totalement stérile...
La raison en est simple: vous utilisez votre cerveau pour comprendre des mots qui s'adressent au coeur... Ce coté secrétaire du spirituel, on ingénieur peu importe est d'un ennui mortel.
Pourquoi quand je lis Jésus, la beauté la vérité, la bonté de ses propos me font fondre l'âme et le coeur et des larmes me viennent, alors que quand je vous lis, j'ai l'impression de lire une feuille d'impots ?
Je vous l'ai déjà dit il y a longtemps: je ne reconnais pas la voix du bon berger dans vos rapports.
SI la vérité était comme vous la décrivez, je la jetterai au feu sans hésiter et je boirai un bouteille de Jack Daniel pour fêter sa destruction.
Ne m'en veuillez pas mais continuer à perdre mon temps à vous voir constamment tomber à coté de la plaque a
quelque chose de pathétique. Je ne suis pas médecin, alors je préfère m'occuper de ce qui m'intéresse, la foi chrétienne.
Vanitas, vanitatum.

"Le Vrai dieu du christianisme". Ce titre sous-entend qu'il y a dans le christianisme au moins un sinon plusieurs faux dieux.

Non, cela sous-entend simplement que des gens qui se disent chrétiens ont une vision de Dieu qui ne correspond pas à la révélation. Parce que sinon Torquemada était au service de la vérité quand il jetait des innocents au bûcher...
Par exemple...Et vous multipliez les confusions de ce genre. A tel point que vous découragez tout désir de chercher à vous comprendre. Bref, une des raisons pour lesquelles je suis (du verbe suivre !!!) Dieu, c'est justement pour ne plus être emmerdé par le MONDE et se débats fatigants et stériles.
Je vous regarde comme quelqu'un qui a besoin d'aide, mais qui se voit si fort qu'on ne peut pas l'aider...En un mot: enfermé dans la confusion.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 10:52
Message : Tu me sort une envollé avec les ont dit ou , il a dit ,un tela dit (Maître Eckhart ) .Mais :c'est point cela que tu dois trouvez :trouves ceci :
suite a ton affirmation :
OU ,dans l'oeuvre de Saint Jean de la croix _il dis :je suis un mystique Good Look !

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 11:32
Message : L'idée que quelqu'un puisse être différent de ce que vous projetez sur lui ne vous effleure même pas n'est-ce pas ?
C'est une idée du monde que vous me donnez là. Tous les êtres ont les mêmes fondements. Maintenant, la seule idée que l'on puisse avoir de vous est seulement celle que vous même projetez sur le site par vos écrits. Il n'y a donc pas à faire croire que cela serait l'invention d'autrui.

On passerait sa vie à vous expliquer en quoi vos réponses ne sont que le résultat d'une confusion mentale qui vous interdit de repérer à chaque fois le sujet des phrases et qui par là empêche tout dialogue, le rend totalement stérile...
Avant d'envisager de passer votre vie à me faire des explications de ma confusion, il faudrait réellement que vous démarriez de telles explications. Or pour l'instant, vous n'avez rien expliqué du tout. Peut-être même, êtes-vous présentement sans aucune explication.

La raison en est simple: vous utilisez votre cerveau pour comprendre des mots qui s'adressent au coeur
Le coeur dans les écritures bibliques est le centre de l'être, le plus haut ciel, là où se trouve la cause intelligible de l'existence. C'est pourquoi, le coeur, ou LEB en hébreu désigne l'intellect. Or vous, vous désignez par là le centre émotionnel de l'âme, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ce coté secrétaire du spirituel, on ingénieur peu importe est d'un ennui mortel.
Je ne vous crois pas ! En effet, vous êtes sans cesse en train de me répondre. C'est donc que cela n'est pas si ennuyeux. Vous me jouez les melchior, qui me répondent alors qu'ils ne me lisent plus. Vous même avez déclaré que vous aviez interrompu le fil. Et en même temps, vous le continuez.

Je vous l'ai déjà dit il y a longtemps: je ne reconnais pas la voix du bon berger dans vos rapports.
C'est parce que vous ne travaillez pas ! Ensuite, je n'ai jamais prétendu être berger. Si vous cherchez des bergers, il existe des sites de propagande où vous allez en trouver des tas et des tas.

Ne m'en veuillez pas mais continuer à perdre mon temps à vous voir constamment tomber à coté de la plaque
Vous n'êtes pas suffisamment éveillé pour juger si je tombe à côté de la plaque où si j'ai mis exactement le doigt dessus. Mes écrits vous dérangent parce qu'ils sonnent juste et que ce qui est juste dérange ce qui est tordu. Si vous avez l'impression de perdre votre temps, sachez que personne ne vous a obligé à le faire. Vous n'avez été obligé par personne à vous inscrire sur ce site. Vous n'êtes obligé par personne de lire mes posts. Vous êtes donc le seul responsable de votre perte de temps.

Parce que sinon Torquemada était au service de la vérité quand il jetait des innocents au bûcher...
Comment vous savez s'ils étaient innocents ? Vous les avez jugés ? Vous dites des choses dont vous ne mesurez pas l'invraisemblance. Cela n'est pas votre faute.

Je vous regarde comme quelqu'un qui a besoin d'aide, mais qui se voit si fort qu'on ne peut pas l'aider...En un mot: enfermé dans la confusion.
Si vous me connaissiez, vous sauriez que je ne me vois pas si fort que cela. Je ne vois pas d'ailleurs, où je vous aurais dit cela. Le fait d'étudier les écritures est un acte religieux, et si cette étude débouche sur une amélioration de la voie et des explications pour seulement quelques personnes, alors cela n'est pas inutile. Je suis beaucoup plus libre que la plupart des chrétiens qui se pensent sur la voie alors qu'ils ne l'ont pas entamée. Et si votre coeur émotionnel vous apporte des informations, elles sont sans aucun intérêt dans la voie spirituelle.

Voilà une information millénaire, et que notre époque a perdu de vue.

OU ,dans l'oeuvre de Saint Jean de la croix _il dis :je suis un mystique Good Look !
Voilà la parole de l'église éternelle ! Que la réplique est puissante. On sent bien qu'Ilibade est perdu ! Pauvre Ilibade !
Ou est-il écrit dans l'oeuvre de Jean de la Croix "Je ne suis pas mystique !" ?
Après tout, pourquoi ne pas vous renvoyer à votre propre logique ?

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 12:16
Message :

OU ,dans l'oeuvre de Saint Jean de la croix _il dis :je suis un mystique Good Look !

Voilà la parole de l'église éternelle !

Efforcez-vous de ne point confondre dans vos écrit l’Église du Seigneur avec un simple laïc qui s’exprimes .Et lorsque je parlerais ont nom de l'Église je vous le serais s'avoir .

Que la réplique est puissante. On sent bien qu'Ilibade est perdu ! Pauvre Ilibade !

C'est point une question de perdre ou point perdre , ((sous toutes réserves ));:il me sembles c'est une question d'honnêteté intellectuel ou de crédibilité l Ont peut dires du n'importe quoi ,le prouvez ou le démontrez :ça c'est autre choses .Ici ,l’œuvre écrite n’est point dans l’irrationnel mais concertes .

Ou est-il écrit dans l'oeuvre de Jean de la Croix "Je ne suis pas mystique !" ?Après tout, pourquoi ne pas vous renvoyer à votre propre logique ?

Parce que c’est a vous d’assumer la responsabilité de vos écrits !C'est quand meme une belle tentatives de votre part _que je qualifies de diversion .Parfois ,j'y vais de plein grés dans ces tentatives de diversion _parfois ,j'y vais point .Présentement ,je vous laissesface a vos écrits sur ce point :face a vous-memes .

En conclusion :
Il n’existe point dans l’œuvre de Saint Jean de la Croix d’endroit précis OU il se déclares être un Mystique Et pour ceux qui ont affirmez le contraire ,, (je vous laisse en tirez les conclusions qui s’impose )

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 14:20
Message : Je pense que vous n'êtes pas sérieux. Et je vais vous expliquer pourquoi !

Lorsqu'on fait allusion aujourd'hui à la notion de mystique, c'est pour faire la différence d'une voie religieuse se vivant intégralement comme un chemin intérieur par opposition à une pratique faisant intervenir des éléments de la vie extérieure et qui obéissent à une conformité sociale.

Cette distinction existait déjà à l'époque de la réforme carmélitaine, même si le mot mystique n'était pas encore utilisé. Mais il n'est pas bien sorcier de reconnaître dans la lecture de Jean de la Croix, un enseignement mystique et le fait qu'il ne le dise pas sous la forme que vous souhaitez, ne signifie pas qu'il ne le dit pas, puisque tous ces écrits le disent et en témoignent. Il n'y a donc pas lieu de souscrire à une sorte de quizz moderne pour élève du primaire. Lorsque quelqu'un évoque le fait que sa religion est mystique, il évoque la même chose que la reconnaissance d'une église mystique, et d'éléments strictement invisibles extérieurement. Ces éléments sont invisibles, mais la conscience peut les visualiser.

Il faut dire que la distinction du mystique est d'une importance capitale, car, l'étude comparée des mystiques révèle une certaine uniformité inter-confessionnelle. Et c'est en regard de cette uniformité de cheminement, que s'interprête le NT, et d'ailleurs toute la Bible.

Je constate cependant, que la non temporalité de Jésus n'a fait l'objet de votre part d'aucune remarque. Or ce point est particulier aux mystiques. Et dans l'enseignement de Jean de la Croix, compte tenu de la censure de l'époque, tout n'y est pas écrit tel qu'il aurait souhaité l'écrire. On a la même chose avec Thérèse d'Avila, qui écrit sous la contrainte de Jésus, mais le style permet de comprendre d'où vient la contrainte.

Je précise encore une chose. Lors de cette réforme carmélitaine, en Andalousie, il y avait un terroir très favorable au mysticisme, car chrétiens, soufis, mystiques juifs et kabbalistes étaient très nombreux dans cette région. Et, des influences réciproques ont certainement du se produire, car on ne peut accepter l'idée que toutes ces communautés aient pu vivre sans jamais se rencontrer. Toute l'Espagne a alors connu une ère culturelle de grande qualité. Et si l'Eglise de Rome n'a pas pu contrer la réforme carmélitaine, c'est parce que celle-ci a été placée sous la protection du roi d'Espagne, qui protégeait aussi les autres formes de spiritualité.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 15:58
Message :

…un enseignement mystique et le fait qu'il ne le dise pas sous la forme que vous souhaitez, ne signifie pas qu'il ne le dit pas, puisque tous ces écrits le disent et en témoignent.

Ont reconnaît (St-Jean de la Croix) ses écrits comme étant a caractères mystiques :pour cela je vous contredit point// qu’il en témoignes :sur cela aussi je vous contredit point :mais le sujet n’est point cela .

Le sujet capital présentement est sur la personne de (st-Jean de la Croix, vraie mystique )en temps que tel qui l’affirmerais de son propre chef en se disant :l’être ! JAMAIS !

Et les autres qui sont reconnut comme vraie ., même constatation dans leurs écrits .JAMAIS .(Je passe sous silence la raison de leurs silence)
Poursuivons :tends qu’a moi, j’exclut, du mystique chrétiens les : (( soufis, juifs ou kabbalistes ou je ne sais quo)) . A cause que différentes méthodes employés procures différents résultats chez le sujet _ et non les mêmes .Pour l’instant ,j’aie point a expliquer que celui qui se fait tournez le body pendant des heures que sa noix n’est point en train de méditer un mystères évangéliques !n'y les autres diiférentes méthodes utilisés .

Ceux qui l’affirmes de leurs propres chefs qu’ils sont :MYSTIQUES ((chrétiens, soufis, juifs ou kabbalistes ou je ne sais quoi )) fond parties des faux .D’ailleurs :une telle affirmation personnel :cela ne se produit jamais dans la vraie mystique !

_Cela faut partie aussi de l’une des distinctions fondamental (au départ)qui permet de DISCRENER : les vraies mystiques des faux- mystiques .

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 17:04
Message : Le fait que Jean de la Croix n'affirme pas être mystique ne signifie pas que ses écrits témoignent qu'en conscience, il rejette cette idée. Il n'y a aucune négation en soi de ne pas affirmer une chose à une époque où le mot mystique n'était pas employé, et si ce mot avait été employé dans le sens qu'on lui reconnait aujourd'hui, rien ne dit que Jean de la Croix ne l'aurait pas utilisé pour qualifier son parcours.

Cette remarque vaut aussi pour les autres, bien qu'ils ont largement exposé la spiritualité intérieure.

Poursuivons :tends qu’a moi, j’exclut, du mystique chrétiens les : (( soufis, juifs ou kabbalistes ou je ne sais quo)) .
C'est parce que vous refusez les travaux et recherches du 20° siècle que votre congrégation n'a pas supervisé. Mais en mystique comparée, il n'y a aucun doute que les soufis, les juifs messianistes et les kabbalistes soient des mystiques. C'est d'ailleurs en cela, que l'Eglise romaine est extrêmement en retard, puisque Jean-Paul 2 refusait d'admettre l'hésychasme, alors même que ce courant mystique est apparu bien avant l'église romaine elle-même. Aussi, sur cette question, je préfère m'en tenir à mes propres recherches.

Par ailleurs, ceux qui ont identifié la religion à la voie mystique, n'ont aucune répugnance à le reconnaître, car ce n'est nullement un crime que d'être mystique, mais au contraire, la religion elle-même.

Aussi, la notion de distinction entre vrai mystique et faux mystique est une complète entourloupe, puisque ce que l'on peut affirmer, c'est qu'un individu est ou n'est pas mystique, mais dès lors qu'il est mystique, peu importe la tradition à laquelle il se rattache, car chaque tradition est complète, et ceux qui sont rattachés par leur naissance à telle tradition, ne peuvent trouver leur voie que dans cette tradition là. Vous êtes chrétien pour des tas de raisons liées à votre incarnation. Vous auriez très bien pu vous incarner en Chine ou en Inde. Dans ces conditions là, votre religion n'est pas un choix complètement libre, même si une fois choisie, votre exercice peut vous conduire à la liberté.

En plus, il y a dans votre façon de voir quelque chose qui est profondément anti-chrétien, car Dieu n'est pas réservé aux chrétiens, et cela est clairement biblique. L'une des qualités que l'on observe chez les mystiques de façon assez générale, c'est la certitude qu'ils ont de Dieu, et cela les conduit à ne jamais douter de Dieu, même en dehors de leur propre religion.

Enfin, il ne faut pas oublier que Jean de la Croix ne représente qu'un courant de la mystique, et que d'autres auteurs chrétiens ont parfois écrit des choses sensiblement différentes voire opposées à celle de Jean. Et le fait qu'on puisse avoir autant de nuances est seulement lié à la diversité des êtres humains.

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 19:28
Message :

Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai.

Mystique a la même racine que Mystère. On peut tout à fait être mystique tout en ne suivant pas le bon Mystère.
Le mysticisme a deux visages. Les partisans de la wicca sont aussi mystiques que vous.
Ce que je remets en question n'est pas une méthode(=méta-hodos aller au-dela) mais la SOURCE de vos (trop) diverses inspirations.
Je ne sache pas que Jean de la Croix ou thérèse ou leur ami St Pierre d'Alcantara aient jamais dit que le dieu du christianisme est néant !
Vous utilisez leur vocabulaire, tout en reniant et l'origine et le BUT de ces pratiques.
Votre mystique est du new-age et ne vous sert à rien qu'à étaler votre science, que n'importe quel lecteur de wikipédia peut recopier aussi bien que vous...

Auteur : Sofian
Date : 14 août07, 20:05
Message :

Je pense que vous n'êtes pas sérieux

Je pense moi que vos paroles produisent une lumière sans chaleur...

Vous utilisez tout un glossaire. Mais les mots en soi ne sont que peu de choses, ce que l'on met dedans fait la différence...
Vous utilisez le terme anéantissement. A l'origine, Jésus parle de se renoncer soi-même pour le suivre, ce qui revient à dire qu'il faut simplement lui confier le gouvernail de vos vies. Puis peu à peu, cette simple évidence (donner sa vie à quelqu'un qu'on aime est une joie et un plaisir) devient au fil des âges une sorte de méthodologie "mystique" si vous voulez qui n'a plus grand chose à voir avec les Ecritures qui en sont à l'origine.
Ainsi, il nous est demandé de mourir à nous-mêmes (ce qui revient à dire en Lui) de là on en conclue par abus de langage qu'il faut devenir "néant" (?) et qui donc Lui aussi est néant parce qu'il faut être néant pour s'unir à Lui.
Tout fiers ensuite de ces extensions au texte qui finissent par lui faire dire le contraire de ce qu'il disait au départ, on met la cerise sur le gâteau en se permettant de juger avec mépris ceux qui ne se permettent pas de déraper à ce point-là..
Ainsi, l'esprit pharisien se gonfle de verbiages pseudo-spiritualisant et se promène en longue robe de sage aux yeux des hommes qu'il cherche à éblouir par sa prestance livresque.
Bref, tout cela n'est que vanité...
De plus, si la spiritualité Carmélitaine vous attire autant que cela, entrez au Carmel, obéissez à vos supérieurs et voilà tout...

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 01:13
Message : Le mystique est celui qui perce le mystère. Or percer le mystère c'est d'abord l'identifier, et pour l'identifier, il faut développer un minimum de connaissance. Au fur et à mesure qu'une personne exerce son intellect et affine son savoir, elle approche d'une conclusion qui est que toute chose connaissable est un aspect de ce qui est inconnaissable. C'est pourquoi la voie de la connaissance débouche sur l'Inconnu véritable, qui est ce qui est inconnaissable par nature, et cela est alors un néant de connaissance.

Détruire la sagesse des sages et rejeter l'intelligence des intelligents, cela revient à atteindre la connaissance la plus abstraite qui soit, et qui, parce qu'elle ne repose plus sur rien de concret, est alors une connaissance de rien. C'est Socrate, chez les Grecs qui atteint cette formulation logique, résultat de la maïeutique, en s'exprimant "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Et c'est la même démarche pour le mystique. Il découvre la vérité, dans l'absence de vérité particulière. Ainsi, il n'y a plus des choses vraies ou fausses, mais le vrai et le faux se combinent en une vérité pure sans discernement.

Que Jean de la Croix ou Thérèse d'Avila n'aient pas écrit que Dieu est néant existentiel, n'est pas suffisant pour contredire la Bible. Il en faut davantage. La voie de renoncement débouche sur le silence absolu de la conscience, et c'est seulement là, que la concience humaine rencontre Dieu.

Mes écrits ne sont certainement pas New Age, et vous même , vous êtes bien plus New Age que moi. C'est vous qui avez introduit des références à l'occultisme, pas moi. Pour ceux qui visualisent le sens des écrits, les chrétiens d'aujourd'hui sont largement New Age, car les tendances New Age exaltent le psychisme, alors que la voie religieuse n'exerce que l'intellect. Et, lorsque vous prenez connaissance de tout ce que l'on écrit aujourd'hui en milieu chrétien, vous verrez combien la métaphysique la plus élémentaire en est absente.

Or, dans le christianisme, on commence généralement par une relation émotionnelle, et tout le monde a médité sur Jésus en terme psychique, même moi. Mais la pratique de la voie conduit à abandonner ces états, et même à les rejeter, car ils constituent une habitude néfaste pour atteindre la vraie perfection. C'est pourquoi, les mystiques ont enseigné de s'en préserver, et la vraie perfection est atteinte lorsque le Père lui-même disparait de la conscience. Il faut se détacher aussi des habitudes religieuses, qui sont encore du monde.

En restant dans un système à visée psychique, le renoncement n'est pas possible, même si on estime être un bon chrétien. Il faut donc aussi se détacher de cette notion, qu'on est bon chrétien. D'ailleurs, le fait de se déclarer chrétien, est encore trop, car il s'agit d'un particularisme, et cela bloque tout accès réel à l'universel, et donc au néant de la conscience. La meilleure idée, est alors de dire je ne suis rien. Et encore faut-il le dire sans que cela soit dit, car le Verbe est moteur d'expression et donc de forme, et le néant est absence du verbe.

Quel est donc le chrétien ? Le chrétien est celui qui n'est ni chrétien, ni non chrétien. Il n'est plus rien d'exprimable.

Auteur : Samson1975
Date : 15 août07, 02:31
Message : Bonjour a tous.

Je viens de lire tout vos ecrits sur le Dieu des chretients et j avoue que cela m a pris pas mal de temps et que c etait fort agreable. Toutefois je ne pensais pas que Illibade nous citererai Hamlet... Etre ou ne pas...
Personnellement je prefere Romeo et juliette. Mais bon en tout cas cela n est pas tout a fait net il me semble...
En lisant tout ca je comprends bien pourquoi les anges aussi désirent plongers leurs regards (1Pierre1:12). Les pauvres ils ne doivent plus savoir pour qui ils travaillent avec Dieu qui un jours est néant et le suivant est au combat...
Personnellement je suis persuadé que si des créatures avec la puissance des anges et l age qu ils ont ne peuvent pas tout comprendre, c est tout simplement parceque les choses sont revelees quand Dieu le juge opportun.
L intelligence de n importe quel savant ne peut pas lutter, meme pas celle d'Illibade. Pour moi le Dieu des chretients est amour. Finalement c est pas tres compliqué non?

Auteur : Gilles
Date : 15 août07, 03:20
Message : Petit résumé: bref :

Sofian a Ilibade:

Tu veux te faire passer pour mystique

Réponse de Ilibade:

Je suis mystique.

Gillles affirme :

Un mystique ne dis jamais qu'il est mystique ,...

Ilabade dit :

Bien au contraire, Gilles, les mystiques l'affirment très nettement

aprés quelques échange entre les parties Iladade dit:

Le fait que Jean de la Croix n'affirme pas être mystique ne signifie pas que ses écrits....

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 04:23
Message : Toutefois je ne pensais pas que Illibade nous citererai Hamlet... Etre ou ne pas...
Où ais-je cité Hamlet ?
Je crois que le fait que vous ne compreniez pas est pleinement visible dans vos réponses. Le rapprochement de Dieu ne peut être qu'un rapprochement du néant de l'être, et cela seulement pour des raisons logiques et mathématiques. L'être devient non-être pour connaître le Non-Etre qui est sa cause. Il est alors régénéré sous la forme d'un être nouveau et plus puissant, qui est une meilleure manifestation de Dieu. Puis, par un nouvel anéantissement, l'Etre sera à nouveau régénéré dans un être encore plus parfait et dans une manifestation encore meilleure de Dieu. C'est la le schéma général de la Création, et les textes l'évoquent comme un schéma général.

Les pauvres ils ne doivent plus savoir pour qui ils travaillent avec Dieu qui un jours est néant et le suivant est au combat...
Dieu n'est jamais un jour néant et le suivant au combat, car Dieu est seulement néant, et immuable. Un Dieu qui changerait, ne serait pas Dieu.

Personnellement je suis persuadé que si des créatures avec la puissance des anges et l age qu ils ont ne peuvent pas tout comprendre, c est tout simplement parceque les choses sont revelees quand Dieu le juge opportun.
Dieu étant immuable et intemporel, il ne peut donc pas choisir un moment opportun pour se révéler. C'est pourquoi, cette révélation est permanente et toute la création est cette révélation de Dieu. Le principe changeant est seulement l'homme, à travers sa conscience et sa perception, qui, en grandissant, se rapproche de l'état de connaissance qui lui fait choisir le retour. Seul l'homme est capable de définir le moment opportun. En clair, si vous réalisez dans votre conscience les conditions de cette révélation, alors elle a lieu.

L intelligence de n importe quel savant ne peut pas lutter, meme pas celle d'Illibade.
Je ne vois pas en quoi, mon intelligence est orientée vers la lutte ! Les savants n'ont pas comme objectif de lutter. Les plus grands spirituels de notre monde ont tous été des savants instruits. C'est peut-être que la connaissance et l'intellect ont un intérêt.

Pour moi le Dieu des chretients est amour. Finalement c est pas tres compliqué non?
En disant cela, vous sacrifiez à l'idôlatrie moderne, qui exalte le sentimentalisme et l'individualisme. Car vouloir réduire Dieu à être Amour, c'est méconnaître les autres aspects de sa réalité, et donc ce que vous recherchez c'est un Dieu réduit et non le Dieu intégral. Si vous aimiez vraiment Dieu, vous ne le qualifieriez jamais, car qualifier un principe illimité, c'est lui donner une limite, et donc c'est ne jamais le rechercher pour ce qu'il est réellement.

Si à notre époque, on distingue dans les religions les courants mystiques, ce n'est que parce que les religions se sont éloignées de leur fondement ancestral. C'est pour cela que les aspects intellectuels ne sont plus connus, et que seuls les aspects psychiques sont mis en avant dans les congrégations. Par ailleurs, il n'existe pas seulement une voie mystique, mais on en distingue en gros 3 types :

1- La voie intellectuelle, qui est celle la plus ancienne et qui est très peu présente en Occident.
2- la voie de la dévotion, voie majoritaire en Occident, mais également de plus en plus en Orient.
3- la voie de l'action, relevant des ordres caritatifs et hospitaliers et que l'on rencontre exclusivement en Occident et aussi en islam.

Ces trois voies représentent l'esprit, l'âme et le corps du mysticisme. Or, si ces trois voies sont efficaces, elles ne sont pas cependant efficaces au même degré. La voie intellectuelle est la plus difficile, car elle demande d'accéder à des connaissances et à un pouvoir d'analyse et surtout de synthèse très exercé. Mais elle conduit plus fidèlement au résultat, car elle saute d'emblée les artéfacts émotionnels et corporels. Cela ne veut pas dire qu'un mystique intellectuel ne soit pas un contemplatif de l'Amour, mais pour lui l'esprit revêt plus d'importance. Quant à la voie de la dévotion, elle conduit à l'anéantissement, mais cela ne peut se concevoir que dans les instants de sécheresse du coeur, et cela est assez constant dans les témoignages de ces mystiques là. Tant qu'il y a sensation de douceur et de présence, il n'y a pas réellement extinction.

Le problème du psychisme, c'est qu'il est assimilé à l'eau, l'élément liquide, et si l'eau a des caractéristiques d'un fluide, il ne faut pas oublier que toujours, l'eau retombe sur la terre, attirée par la gravitation, et donc par les aspects terrestres. C'est pourquoi, la voie de la dévotion est entâchée de risques psychologiques (et parfois corporels) plus grands, que la voie intellectuelle, qui, elle, correspond aux gaz, fluides eux aussi, mais d'une gravité très légère, et qui s'élève tout aussi facilement qu'ils seraient attirés vers le sol.

Quant à la voie de l'action, elle n'est jamais totalement détachement du monde.

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 04:26
Message :

Gilles a écrit :aprés quelques échange entre les parties Iladade dit:

Le fait que Jean de la Croix n'affirme pas être mystique ne signifie pas que ses écrits....

Rectification

Il faut lire

Le fait que Jean de la Croix n'affirme pas être mystique ne signifie pas que ses écrits témoignent qu'en conscience, il rejette cette idée. Il n'y a aucune négation en soi de ne pas affirmer une chose à une époque où le mot mystique n'était pas employé, et si ce mot avait été employé dans le sens qu'on lui reconnait aujourd'hui, rien ne dit que Jean de la Croix ne l'aurait pas utilisé pour qualifier son parcours.

En effet, citer trop partiellement un propos participe des techniques de désinformation et de propagande, qui sont largement utilisées dans les milieux de la corruption. De tels procédés malhonnêtes sont suffisamment connus, pour qu'ils ne puissent demeurer inaperçus sur ce forum.

Auteur : Samson1975
Date : 15 août07, 05:09
Message : Merci Illibade de m avoir répondu.
Toutefois sur l etre et le non etre j ai un peu de mal.
La creation en effet est. Elle atteste de Dieu.
Elle n existe que parceque Dieu le Veux bien.
Sans son esprit pas de vie pour qui que se soit et quoi que se soit non?
Les animaux vivent et apparement ne sont pas existentiel comme nous.
Tu dit, enfin j ai compris que tu disais que l on se perfectionne en renaissant du non etre. Comme les dynosaures qui etaient au sommet de la chaine et qui n ont pas poursuivis leur ascention je pense moi que c est Dieu qui desside si les hommes renaissent ou pas. Avant le deluge n avait il pas envie de supprimer les choses(genese 6:7)?
Je pense aussi que Dieu a un plan pour L homme sinon on ne serait pas là.
Je croie que ce plan se réalisera suivant sa volonté.

Auteur : Gilles
Date : 15 août07, 05:27
Message :

Ilibade a écrit : Rectification de Ilibade
Il faut lire

_ Notes complémentaires :
Jean de la croix aies nées en 1542 et c'est seulement [i]... au xviie siècle seulement on se met à parler de «la mystique», le recours à ce substantif correspondant à l'établissement d'un domaine spécifique (...). Un espace délimite désormais un mode d'expérience, un genre de discours, une région de la connaissance.Encyclop. univ. t.11 1971, p.522.[/i]
Après cette mise au point :chronologique .
Poursuivons ,ont sais qu’antérieurement a ce vocabulaire lorsque l’ont consulte l’histoire. Existait le mot (SAINTS ) qui englobait les mystiques .J’espères Illibade vous serez d’accord sur ce point avec moi ?

Pour le deuxiéme paragraphe de votre écrit :
Je considère que cela serais déplacés de vous répondre.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 15 août07, 07:38
Message :

Ilibade a écrit : En disant cela, vous sacrifiez à l'idolâtrie moderne, qui exalte le sentimentalisme et l'individualisme. Car vouloir réduire Dieu à être Amour, c'est méconnaître les autres aspects de sa réalité, et donc ce que vous recherchez c'est un Dieu réduit et non le Dieu intégral. Si vous aimiez vraiment Dieu, vous ne le qualifieriez jamais, car qualifier un principe illimité, c'est lui donner une limite, et donc c'est ne jamais le rechercher pour ce qu'il est réellement.

Bonjour Ilibade,
Je ne pense pas qu'exalter ses sentiments c'est réduire Dieu. Mais c'est faire vivre en soi l'une des innombrables facettes de Dieu.
Dieu est en particule dans chacune de Ses Créations, il est vrai que c'est Lui donner une dimension terrestre, donc une limite..., mais l'amour que Dieu porte en nous est incommensurable pour des esprits d'Homme et éternel...donc plus de limite...

Auteur : Sofian
Date : 15 août07, 08:22
Message : Vous n'atteindrez jamais quelque illimité que ce soit. C'est bien la raison de l'Incarnation: si l'homme pouvait atteindre Dieu, celui-ci ne serait pas descendu...
L'Amour résume le tout de Dieu. Sa sagesse est la sagesse de l'amour, sa connaissance est la connaissance de l'amour, sa beauté est la beauté morale de l'amour, sa puissance est celle d'aimer... Chaque vertu divine trouve son apex dans l'amour.
L'amour est le désir de faire du bien aux autres...

Dieu est amour et en tout ce qu'il est Dieu n'est qu'amour...

La PAROLE de Dieu par excellence, c'est la Croix. Ce n'est pas du texte...Il y a des gens qui s'attachent aux mots, et d'autres, à Celui qui parle...
Elle est parole en ce qu'elle dit le coeur de Dieu. Elle traduit son fond. D'où le coeur ouvert. Il n'a rien réservé. L'âme de Dieu est notre, "car l'âme est dans le sang". Le voile a été déchiré Illibade, tout est à nu; plus de "mystères" comme il en fut d'antiques, car tout est ouvert désormais, on peut entrer. La connaissance était une puissance, elle est devenue une expérience bouleversante qu'aucun science ne contient. Ce qui peut se dire n'est ni Dieu, ni divin. Ce qui se compte, ce qui se définit n'est rien. La mère qui enfante a des larmes, non des mots...
Le mot de passe est le Nom de Jésus...
LA Bible dit:" Dieu EST amour". Et non seulement Dieu est cela cela cela et puis aussi amour...Comprendre ce qu'est l'amour (d'agape) dans son fond, c'est entrer dans le Saint des saints, qui est ouvert depuis 2000 ans désormais. L'orgueil de l'homme l'incite à GAGNER son Salut. Ca lui est plus simple que le recevoir...Oui, le Débir est ouvert, les passeurs de gnoses, de magies, de savoirs, de paroles, ne servent plus à rien qu'à retisser le voile. Il dérobent ce qui est donné. Ils mettent des conditions qui ne sont plus. La caducité des initiés est entérinée.
Tout ce qui est moins qu'amour est moins que Dieu.
le "Juifs" comme principe, adorent la puissance; les Grecs, comme principe, adorent la sagesse. Et les chrétiens sont des adorateurs de l'amour...
C'est pour cela que votre connaissance "supérieure" est une appréhension inférieure. Non pas plus de vérité, mais un amoindrissement dramatique. Car vous pourriez avoir LA PERLE, et vous vous contentez de coquilles.
Tout ce que vous avez compris ne vous a pas permis de découvrir la perle cachée.
Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce que vous dîtes, c'est que ça ne me sert plus à rien...Je n'en veux pas de cette "connaissance". L'amour est la vie du coeur. On peut aimer à l'infini...
L'acte de Dieu dans le Christ est : " TIEN".
A vous de voir.
Tous ceux qui vous parlent ici n'arrêtent pas d'essayer de vous le dire...

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 10:25
Message :

Samson1975 a écrit :La creation en effet est. Elle atteste de Dieu.
Elle n existe que parceque Dieu le Veux bien.

Absolument ! La création manifeste Dieu. Mais je ne suis pas certain que c'est seulement parce que "Dieu le veut bien". Le fait d'aboutir à la notion d'une Cause infinie et en même temps néante, crée une sorte de tension entre le Tout et le Rien, et ce qui peut alors apparaître comme déception, c'est alors le rien.

Le livre de la Genèse nous indique cela par le mot TOHU qui signifie chaos et en même temps déception. Dans l'état de néant, quelque chose est déçu. C'est cette tension qui plane comme un NON au non-être. Et comme le NON est le fondement de la logique et des langage, il y a acte verbal. et Elohim dit.

Dire NON au non-être, cela permet d'obtenir l'être. Mais c'est là quelque chose qui se fait en Dieu constamment et sans abandon, sans aucune interruption. Dieu est néant et de ce néant, procède l'existence de l'Etre. Et cela se fait, jusqu'à la disparition de l'Etre qui relaisse place au néant.

Cependant, comme l'Etre est composite et est constitué de milliards de milliers d'êtres individuels de nature, de catégorie et de genre diversifié à l'infini, il ne disparaît pas intégralement, mais on voit en lui des êtres apparaître et des êtres disparaître. Le Non-Etre et l'Etre sont jumelés ensemble, comme deux natures qu'on ne peut séparer. L'Etre n'est pas plus une volonté du Non-Etre que le Non-être n'est une volonté de l'Etre. En fait les deux se complètent dans une harmonie (je préfère ce terme d'harmonie plutôt que celui de l'amour).

Ainsi, quand on observe le ciel, on y voit des étoiles, des systèmes, des galaxies, des amas de galaxies. Mais le plus important, c'est ce qu'on n'y voit pas : le vide. Car sans le vide, l'espace serait plein et figé, le mouvement et la vie y seraient impossibles.

Ainsi, le Vide est aussi dans la structure moléculaire, et l'être humain Samson1975, est "plein" de vide, à plus de 99,999999% ! Evidemment, à l'époque de Jésus, il était difficile d'écrire cela. Mais à notre époque, tout le monde le sait, et cela ne choque plus personne.

Le Vide et le néant sont la réalité de l'univers avant que le non-Vide et l'Existant y prennent place. Il est plus facile à notre époque d'être mystique parce que la science nous démontre ce que les traditions ont apportées il y a longtemps, et qu'on ne donnait réellement qu'à des hommes choisis. Ce discours là est réellement l'objet des mystères.

Les animaux vivent et apparement ne sont pas existentiel comme nous.

Les animaux sont tout aussi existentiels que nous, et ce sont des formes de l'être nécessaires à l'harmonie.

je pense moi que c est Dieu qui desside si les hommes renaissent ou pas. Avant le deluge n avait il pas envie de supprimer les choses(genese 6:7)?

Le dieu qui décide le déluge n'est pas Elohim. Elohim ne décide rien, puisqu'il est néant et sans changement. Le dieu qui décide le déluge est changeant et instable. Ce ne peut être qu'un principe tournoyant et énergétique. Par ailleurs, le déluge est un symbole néonatal, les eaux du déluge représentant les eaux maternelles dont la descente constitue la "perte des eaux". Ce déluge est bibliquement le résultat de l'apocalypse, En effet, dès le chapitre 4 de la genèse, on voit le jugement d'IHWH intervenir "au terme des jours", c'est-à-dire à la fin d'un cycle de temps. Or la fin d'un cycle se traduit par l'agonie et la mort. Et cela est décrit dans le livre de l'apocalypse, où l'on voit les visions de l'agonie et la mort intervenir, mettant fin à la vie individuelle, et renvoyant la conscience à son état premier universel.

Ce qui conditionne alors la renaissance, c'est l'incapacité de l'être à se maintenir en conscience dans ce qu'on appelle le royaume des cieux, et qui est formé des étages les plus élevés de la conscience. Or, pour s''y maintenir, la conscience humaine doit atteindre l'étage le plus élevé et qui est le Vide. A partir de là, elle peut retracer en toute conscience chacun des étages et connaître ce qu'elle ne connaissait pas des étages intermédiaires. Après la crucifixion et la résurrection, l'être conscient a acquis de la maîtrise, puisqu'il repart de la Cause. La résurrection est alors le moyen de ne pas renaître.

e pense aussi que Dieu a un plan pour L homme sinon on ne serait pas là.
Je croie que ce plan se réalisera suivant sa volonté.

Le plan de Dieu est connu depuis des millénaires et il n'y a rien qu'on puisse enlever ou rajouter. Ce plan se déroule dans le temps exactement comme il est prévu, et cela n'est susceptible d'aucune modification en cours de route. Lorsqu'un homme se convertit, d'autres choses changent dans l'univers, car l'harmonie est permanente et constante et la Création manifeste Dieu de façon harmonieuse sans interruption. Ce plan est intégralement l'expression de la logique ou du verbe, lequel est le travail du NON initial. Mais il n'est pas exact de dire que ce plan se réalisera au futur. Il est déjà en cours de réalisation, et ce, de toute éternité.

Chaque fois que vous affirmez que Dieu fait quelque chose et que tout dépend seulement de lui, vous minimisez le rôle et la responsabilité qui est la vôtre. Vous maintenez une distance importante avec ce qui est votre cause, et donc, vous faites perdurer les conditions de l'éloignement. Les mystiques affirment au contraire que Dieu est intime et très proche, et qu'il se situe au point central de notre conscience, dans ce qu'on appelle le Trône. Et comme ils le disent, l'homme doit agir pour élever son coeur (son intelligence) jusqu'à ce niveau élevé de la conscience et qui est commun à tous les êtres. La seule volonté agissante alors est bien celle de l'homme et non la volonté divine intemporelle.

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 10:25
Message :

Gilles a écrit :Poursuivons ,ont sais qu’antérieurement a ce vocabulaire lorsque l’ont consulte l’histoire. Existait le mot (SAINTS ) qui englobait les mystiques .J’espères Illibade vous serez d’accord sur ce point avec moi ?

Attention, je ne vous ai jamais dit que j'étais "saint", car dans mon approche, seul Dieu est le Saint (béni soit-il).

Vous seriez étonné de voir combien de "saints" ont été nommés tels par les hommes et qui n'ont jamais été mystiques. D'ailleurs, si quelqu'un affirme qu'il est saint, j'aurais personnellement un doute !

Mais il n'existe aucun inconvénient à dire que l'on est mystique, car cela témoigne du niveau du religio qu'on tend à manifester en soi.

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 10:26
Message :

RR a écrit :Je ne pense pas qu'exalter ses sentiments c'est réduire Dieu. Mais c'est faire vivre en soi l'une des innombrables facettes de Dieu.

Absolument d'accord avec vous. Cependant, cela n'est pas l'enseignement du NT, et si l'on regarde le NT, l'évènement central qui est la crucifixion est le passage obligé de ce qui vient ensuite. Dans la phase d'approche de cette crucifixion (actuellement quasiment 100% des chrétiens), les sentiments maintiennent une activité de la conscience à un niveau très en dessous de celui qu'il faut atteindre dans la crucifixion. La paix de l'âme (Jérusalem) n'est obtenue que lorsque ni attraction, ni répulsion ne peuvent déstabiliser l'âme, et cela est comme une mise en croix, un arrêt de tout mouvement, de toute sensation, de toute pensée et de tout sentiment.

Maintenant, affirmer que Dieu est Amour (attraction), cela n'est pas faux, mais cela constitue quand même une réduction de Dieu, car Dieu est aussi espace, extension et parfois répulsion. Ainsi, les gens sont capables de dire que Dieu est Amour et aussi que Dieu n'aime pas les méchants. Cette phrase, conduit à une impasse logique, car si Dieu n'aime pas les méchants, alors son amour n'est pas infini, et si Dieu a un amour infini, alors il aime les méchants aussi.

C'est pour cela qu'il est dangereux de se représenter Dieu comme quelqu'un ou quelque chose de déterminé et de qualifié.

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 10:26
Message : Vous n'atteindrez jamais quelque illimité que ce soit.
Ce qui est illimité est nécessairement unique. Il n'y a donc pas plusieurs illimités, mais un seul illimité. Et comme cet illimité est un néant existentiel, il a été atteint dès l'origine, puisque Sofian était néant avant d'être Sofian. Ce néant vu comme Alpha de Sofian est également Omega de Sofian.

C'est bien la raison de l'Incarnation: si l'homme pouvait atteindre Dieu, celui-ci ne serait pas descendu...
Tout l'homme est descente de Dieu ! Vous êtes la manifestation de Dieu déjà maintenant. Et si vous cherchez bien en vous, vous verrez que Dieu ne descend pas, car lorsque Dieu descend, il ne bouge pas.

L'Amour résume le tout de Dieu.
Non, l'amour résume seulement les aspects attractifs de l'Etre et non de Dieu. Ce qu'on entend par l'amour, c'est la fusion des contraires et cela se traduit par une absence de déséquilibre. Ainsi, si l'équilibre est l'amour, alors il est normal qu'une corde de guitare que l'on a frappée, donne un son qui s'amortisse dans le temps, jusqu'à ce que la corde revienne dans sa position d'équilibre et de neutralité des contraires. C'est pour cela que Saint-Bruno (un grand mystique) disait que l'amour est dans le silence.

Sa sagesse est la sagesse de l'amour, sa connaissance est la connaissance de l'amour, sa beauté est la beauté morale de l'amour, sa puissance est celle d'aimer... Chause vertu divine trouve son apex dans l'amour.
En disant cela, vous évoquez donc le contraire de l'amour humain. Le mot équilibre ou harmonie ou fusion des contraires ou paix expriment bien mieux ce dont il s'agit réellement.

La PAROLE de Dieu pas excellence, c'est la Croix.
Pas uniquement, car la parole c'est la Croix et la Cause de la Croix.

le "Juifs" comme principe, adorent la puissance; les Grecs, comme principe adorent la sagesse. Et les chrétiens sont des adorateurs de l'amour...
J'ai bien peur que juif, grec et chrétien ne soient que des idolâtres.

C'est pour cela que votre connaissance "supérieure" est une appréhension inférieure.
C'est pour cela que cette connaissance est capable d'expliquer la Bible alors que votre connaissance nous laisse sans lumière.

Non pas plus de vérité, mais un amoindrissement dramatique.
Dire qu'Elohim est néant, ce n'est pas un amoindrissement dramatique. le mot dramatique est déjà la preuve que vous êtes un psychique et non un pneumatique.

Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce que vous dîtes, c'est que ça ne me sert plus à rien...
Je pense tout le contraire ! Vous avez plus que les autres besoin de vous mettre au travail !

Tous ceux qui vous parlent ici n'arrêtent pas d'essayer de vous le dire...
Oui, mais comme ils n'expliquent rien, on ne peut progresser seulement sur la vue de leur beaux yeux. Nous n'en sommes plus à l'époque où il convient de croire des gens seulement pour l'apparence de leur bonne foi. Aujourd'hui, à l'époque de l'Esprit, celui-ci doit guider nos choix et si la science et la religion se rejoignent, cela est un signe que l'Esprit arrive sur terre et que le Christ tient sa promesse.

Auteur : Gilles
Date : 15 août07, 11:07
Message : (1) Un vraie mystique ne dis jamais qu'il aies mystique.
Ça l'histoire le confirme .
(2) Et antérieurement a ce mot _ Un vraie saint ne dis jamais qu'il aies saint . .
Ça aussi l'histoire le confirme .

sauf que je vous laisse a votre propre approche .

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 12:14
Message :

Gilles a écrit :(1) Un vraie mystique ne dis jamais qu'il aies mystique.
Ça l'histoire le confirme .

Bien sûr que non ! Un mystique qui ne dit pas qu'il est mystique alors qu'il compose des traités de mystique, entend largement faire comprendre et témoigner qu'il est mystique. Votre remarque tient d'un discours de bistrot.

Par ailleurs, il n'existe pas de vrai ou de faux mystiques, car quelqu'un qui est mystique, cela se traduit dans sa nature et dans ses dispositions dès le départ de sa vie. Ainsi, en ce qui me concerne, ce sont les prêtres de l'école chrétienne dans laquelle j'ai grandi qui l'avaient déclaré. Cela se note à des traits particuliers de l'individualité. A cette époque, je ne comprenais pas la signification de tout cela. Aujourd'hui, après plus de 30 ans d'études et de contacts, j'en ai une bien meilleure approche. Or que des enfants aient des compétences mystiques, cela est très courant. Mais ce qui l'est moins, ce sont ceux qui maintiennent ce penchant à travers leur parcours et leur éducation.

De même, la validité d'une reconnaissance que l'on est mystique, ne se fait pas en regard de l'histoire, car la religion se moque de l'histoire, et votre religion n'a d'historique que ce que vous en faites durant cette incarnation.

Auteur : Gilles
Date : 15 août07, 12:25
Message :

''Je,je,je,je ........''

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 16 août07, 05:03
Message : Bonjour Ilibade,
Je suis d'accord avec vous sur le fait de représenter Un, car effectivement, c'est Le déterminer, Le qualifier, Le limiter dans l'espace, le temps, dans Son action, Ses actions..., mais il faut bien pour notre entendement terrestre, le dimensionner, le déterminer, et aussi le nommer, afin de référencer et mettre en notre mémoire de façon compréhensive, affective...
Maintenant, un mystique est aussi un chercheur, un réviseur afin de comprendre la trame originale de l'Histoire. Je pense que faire ces recherches, les comprendre, les assimiler, les comparer...demande un travail dans une quiétude humaine indispensable, loin de toutes tentations, sentiments qui pourraient détourner le mystique de son chemin théorique.
Ceci dit, le mystique devient un historien de l'Histoire, si ses propres sentiments ne sont pas touchés par la Grâce de l'Amour...

Je vous cite -il est vrai- partiellement:

Dieu est néant et de ce néant...

...car Dieu est aussi espace, extension...

J'ai une une question si vous me permettez, car j'aimerai comprendre plus en avant. Je sais que définir Dieu c'est Le limiter, mais pouvez vous -malgré tout- définir UN ?
Merci à tous du plaisir de vous lire.

Auteur : septour
Date : 16 août07, 05:14
Message : TOUT

Auteur : Sofian
Date : 16 août07, 05:19
Message :

Sofian était néant avant d'être Sofian.

"Il nous a élus en lui DES AVANT LA FONDATION DU MONDE..."

A chacune de vos extrapolations j'ai répondu par un verset depuis des jours...

Éphésiens 1
4. C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour...

Vous n'atteindrez jamais quelque illimité que ce soit. Forme stylistique.

Non pas tous. Il y a "les enfants de ce monde". Dits encore "Fils du diable..."

Non, l'amour résume seulement les aspects attractifs de l'Etre et non de Dieu.

Il est écrit que vous le vouliez ou non , DIEU EST AMOUR. Vous pouvez l'effacer des écritures si vous voulez, comme bien d'autres choses, mais ça ne vous servira qu'à parler non de Dieu, mais du dieu d'Illibade...

En disant cela, vous évoquez donc le contraire de l'amour humain.

Pas son contraire, mais sa divinisation.

C'est pour cela que cette connaissance est capable d'expliquer la Bible alors que votre connaissance nous laisse sans lumière.

"Prenez garde que la lumière qui est en vous ne soit ténèbres, car alors, quelles ténèbres ce sera..."

J'ai bien peur que juif, grec et chrétien ne soient que des idolâtres.

J'ai bien peur qu'Illibade soit sérieusement entamé...

Je pense tout le contraire ! Vous avez plus que les autres besoin de vous mettre au travail !

Vous avez besoin qu'on se mette à votre école, gourou ? Et à combien s'élève les prix de vos leçons ?

si la science et la religion se rejoignent, cela est un signe que l'Esprit arrive sur terre et que le Christ tient sa promesse.

"Si" ? Vous dîtes bien...Car Dieu est esprit et (comme j'ai déjà pris la peine de vous les citer: les réalités spirituelles ne peubvent être connues que pas l'Esprit et c'est par l'Esprit (et non la raison) qu'on en juge...

Voilà. Point par point. Ca me sert de feuilleton du soir. Pour cela merci beaucoup, Holly-bad...
Fais quand meme attention a maintenir une discution dans le respect de l'autre s.v.p Merci

Auteur : Ilibade
Date : 16 août07, 15:31
Message : Réponse à Raphael-Rodolphe.

Je suis d'accord avec vous sur le fait de représenter Un, car effectivement, c'est Le déterminer, Le qualifier, Le limiter dans l'espace, le temps, dans Son action, Ses actions
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit !

C'est le zéro qu'on ne peut pas qualifier ou déterminer même par un nom, sans le dénaturer. Au risque de me répéter, Elohim est Tohu et Bohu, car en lui, il n'y a pas de terre, ni de cieux. Il est le Non-Existant total et infini.

Pour donner un exemple, en mathématique, le seul nombre qui ne soit pas rattaché à une quantité est le 0. on pourrait presque dire que c'est un non-nombre. Mais sans lui, il n'y a plus de mathématique !

Le vide et le néant, voilà la source de l'existence. Je sais que cela est difficile à imaginer et à se représenter, et en réalité, on ne peut pas se représenter cela, et pourtant, les scientifiques ont largement démontré cette réalité. Lorsque le NT parle de Theos, il évoque le dieu du chapitre 1 de la genèse.

mais il faut bien pour notre entendement terrestre, le dimensionner, le déterminer, et aussi le nommer, afin de référencer et mettre en notre mémoire de façon compréhensive, affective...
Absolument ! C'est pour cela qu'Elohim génère IHWH, le point limité, et infime, à partir duquel, on peut construire. Se représenter le Vide absolu d'Elohim, c'est ne pas être capable de distinguer un point parmi tous les autres. Tous ces points vides sont identiquement vides.

Mais avec IHWH, il y a un point particulier, qui se distingue des autres, bien qu'il soit vide aussi, mais ce point reçoit la pointe du compas (le souffle) qui tournoie dans l'espace, dans le but de tracer un cercle de matière. IHWH, est ce point que l'Esprit prend comme point d'appui de la construction. C'est ce point qui est la lumière, parce que sans lui, aucun cercle ne pourrait être tracé. Cela, l'homme peut très bien se le représenter, même si l'image du compas n'est qu'une image.

Comme l'entendement des créatures ne peut pas démarrer par l'excellence, Elohim a voulu que IHWH soit le plus limité possible, pour que le cercle soit le plus parfait possible. Il aurait pu faire d'emblée un IHWH complexe. mais il a fait un IHWH tout simple, facile à cerner. Maintenant, je ne suis pas sûr que les méthodes affectives parviennent à saisir ce mystère. Je pense que l'être humain est destiné à comprendre ce geste d'abaissement d'Elohim, qui consiste à, créer par un appauvrissement de lui-même. Cet abaissement de Dieu à l'homme doit donner place à une élévation de l'homme à Dieu, et cela, c'est la voie du Christ.

Mais cette élévation de l'homme à Dieu, ne peut se faire que par un abaissement réciproque, et donc, par l'anéantissement de soi, l'homme doit recréer Dieu en lui. C'est la somme des deux anéantissements, qui peut être représentée comme l'amour, lorsqu'il y a unisson et entente.

Dieu se limite pour créer la vie et les phénomènes, et les phénomènes et la vie doivent s'amortir (dans amortir, il y a mort) pour créer Dieu. L'homme a besoin de Dieu pour vivre, et Dieu a besoin de l'homme pour vivre dans l'homme.

Lorsqu'ils se rencontrent, il y a mariage du zéro et du multiple, et c'est là le UN. IHWH conçu dans le principe doit objectiver le multiple, par la division, jusqu'au moment où cette division est renversée et que le multiple se rallie au zéro. le Un est alors l'intermédiaire entre le 0 et le multiple.
Pour un individu, le Un c'est lorsqu'il ne se voit plus comme différent des autres, mais en synergie, et pour y parvenir, il faut tuer en soi la faute originelle, s'exercer à ne plus juger les choses selon un mode de séparation, mais bien de complémentarité.

Les mystiques approchent cette esprit de complémentarité en devenant indifférent à bien des choses du monde. Et c'est là que le niveau émotionnel apparaît plus comme parasite que comme un facteur de détachement. Le discours moderne de l'amour est vrai métaphysiquement, mais faux émotionnellement. Or notre époque est celle de la sentimentalité la plus libre et aussi la plus folle. La preuve en est des réactions sur ce site, qui révèlent un attachement encore très fort de certains à leurs émotions ou à leur groupe. Par la différenciation que les gens peuvent faire de leur religion à celle des autres, ils sont dans le monde, et non dans la perspective du UN. Le chrétien voit tout le monde comme chrétien. Il ne se distingue de personne. Il est passe-partout, et pour lui, il n'y a plus de murailles culturelles. Voilà le UN. Mais c'est aussi en soi, que l'être doit en conscience se faire UN, et là, dans toutes les voies mystiques, il y a une rencontre avec le zéro. C'est la voie. Et elle est difficile, croyez-moi. C'est pas évident de rencontrer le zéro sur son chemin, alors qu'intellectuellement, on ne doute pas de sa réalité, mais être conscient de RIEN, c'est comme mourir, c'est un amortissement réussi, comme un silence qui fait suite à la voie qui crie dans le désert. On ne peut faire vraiment le Un que par le zéro !

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