Contenu du Sujet 16737

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 09:08
Message : Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 09:15
Message :

Cova Florian a écrit :Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

je trouve que tu fais l'erreur de confondre ou plutot de ne pas distinguer dieu avec religion (ca on sait tous que c'est bidon) avec dieu tout court (et ca tu as autant de chance d'avoir raison que tort)

Auteur : Errant
Date : 09 juil.07, 09:55
Message :

Cova Florian a écrit :Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

Tes arguments sont d'une pauvreté accablante !

On a pas vu Dieu ==> conclusion il n'excite pas, c'est bien ce que tu dis non ?

Donc si on suit ton raisonnement la gravité n'excite pas puisqu'on la voit pas non ?

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:12
Message :

Cova Florian a écrit :Une question : qu'est-ce que chacun d'entre vous vient faire ici ? Quelles raisons vous ont amené à discuter sur un forum interreligieux ?

pour ma part, je suis sidéré qu'au XXI siècle qu'il y ai encore des croyants.Et je n'arrive pas a m'imaginer, ce que s'imaginent les croyants. Ca me fascine, d'entendre leurs "raisonnements", tellement irrationnels, tellement éloignés de la réalité, tellement naifs , illogiques, que je me demande comment ils vont argumenter. Et , souvent , je suis déçu, car ils ne répondent pas aux questions, ou font des pirouettes métaphysiques, car évidemment ils n'ont que leur foi comme ultime justificatif.

mais ça m'interesse de lire leurs délires.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 10:14
Message : Ah lalala, faut apprendre à lire...
La gravité, on l'observe, on a des preuves.
Dieu pas...

Donc je n'ai pas dit : il n'existe pas, mais il est plus raisonnable de faire comme s'il n'existait pas.
Et pis, chais pas, mais il me semblait qu'il y avait d'autres arguments, non ?

Mais si tu veux que je te les donne, il faut d'abord que tu me donnes une définition de ton Dieu.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 10:15
Message : Pareil pour samuel, avant que je décide de la vérité de tes propos, dis-moi ce que tu entends par Dieu...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 10:20
Message :

Cova Florian a écrit :Pareil pour samuel, avant que je décide de la vérité de tes propos, dis-moi ce que tu entends par Dieu...

J'entends par dieu(X) une ou des entités créatrice(nt) de l'univer(s).
A cela la raison ne peux ni affirmer ma proposition ni l'infirmer.

Je tiens à répéter ma consternation face aux religions....elles sont les fossoyeuses de la métaphysique.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:27
Message :

samuel3333 a écrit : J'entends par dieu(X) une ou des entités créatrice(nt) de l'univer(s).
A cela la raison ne peux ni affirmer ma proposition ni l'infirmer.

Je tiens à répéter ma consternation face aux religions....elles sont les fossoyeuses de la métaphysique.

alors donc ,un ou des dieux auraient créé l'univers il y a X millierds d'années et....???
j'attend la suite de lhistoire il fait quoi depuis tous ces milliards d'années?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 10:31
Message :

exabrupto a écrit : alors donc ,un ou des dieux auraient créé l'univers il y a X millierds d'années et....???
j'attend la suite de lhistoire il fait quoi depuis tous ces milliards d'années?

Je l'ai déja dit : il attend qu'un ou des dieux émergent de cet univers -par l'évolution ou la technologie-

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:35
Message :

samuel3333 a écrit :
Je l'ai déja dit : il attend qu'un ou des dieux émergent de cet univers -par l'évolution ou la technologie-

et ben dit donc il en a de la patience....
le mec il créé l'univers, c'est pas rien quand même, et après il attend quelqus miliards d'année sans rien faire...chapeau!!

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:31
Message : Oui mais alors, Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Qu'est-ce que ça veut dire créer l'univers ? Qu'il a créé le temps et l'espace ? ou juste la matière ? ou même qu'il n'a pas créé la matière mais lui a juste donné forme et mouvement ? Où vivait-il avant de créer l'univers ? Dans un autre univers ?

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:32
Message : Et d'abord, il se nourrit de quoi ? Il boit quoi ? Pourquoi il veut des copains ? Il s'emmerde tout seul ???

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.07, 11:35
Message : Et bien la raison de ma participation sur ce forum est (j'avoue) que je m'ennuyais de ne plus pouvoir argumenter. J'avais un ami au secondaire et je l'ai pas revu depuis, c'est avec lui que j'argumentais sur toutes les choses de la vie (dont Dieu). Alors au début je suis venu pour ça, et maintenant c'est aussi pour comprendre un peu les croyants, les connaîtres mieux (dans leurs croyances).

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:42
Message : Ouaip !!! C'est vrai que sur ce forum, j'ai découvert ce que pouvait être un croyant (pas tous mais certains...). J'avoue que je ne m'attendais pas à certaines choses... Ca surprend !

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 12:06
Message :

Cova Florian a écrit :Oui mais alors, Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Qu'est-ce que ça veut dire créer l'univers ? Qu'il a créé le temps et l'espace ? ou juste la matière ? ou même qu'il n'a pas créé la matière mais lui a juste donné forme et mouvement ? Où vivait-il avant de créer l'univers ? Dans un autre univers ?

Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

Je pense que nous sommes né trop tôt et que nous mourons sans qu'il y ait un après.
Seul ceux qui auront su s'étraire de notre univers (espace/temps) pouront gouter aux joies de l'immortalité.

Le problème est de savoir dans quel but -si il y a un but-

Deja je me demande si le temps est un élément qui n'est pas propre a notre univers, donc comment arriver a penser une "réalité" qui ne fonctionne pas avec un avant et un après?

Pour vous dire je me demande si la déité n'est pas un palier -sans vouloir faire une mise en abîme-

je n'arrive pas a m'extraire du paradoxe de l'oeuf et la poule.
Et vous en êtes au même point en tant qu'athée.

Même si pour vous l'univers est absurde. Pourquoi il n'y pas que le néant?
Pourquoi y a-t-il quelque chose ? (et en plus quelque chose d'organisé)

Comment on passe du "absolument rien" à "quelque chose"

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 12:54
Message : Pourquoi faudrait-il qu'à un moment nous soyons passé du absolument rien à qqch ??? pourquoi ne peut-il pas y avoir eu qqch de toute éternité ???

Le Problème avec les Dieux créateurs, c'est la chose suivante :

S'ils ont créé le temps, alors avant ils étaient hors du temps
Or, sans temps pas de changement
Donc, si Dieu ne peut pas prendre à un moment donné la décision de créer le monde, puisque cela constitue un changement (le fait de prendre la décision)
Ou alors, de toute éternité Dieu a pris la décision de créer le monde
Mais alors il faut admettre que le monde existe de toute éternité
Et donc qu'il n'a pas été créé

Ouyouyouyouy !

Voilà pourquoi moi je dis : Le monde existe. Point.
C'est plus simple !

D'ailleurs celui qui explique l'existence du monde par Dieu n'explique en fait rien de plus. Il remplace juste cette affirmation par "Dieu existe. Point."

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 12:56
Message : Même si pour vous l'univers est absurde...

L'absence de sens dans l'univers ne le rend absurde que pour celui qui y cherche encore un sens...
Un discours n'est plus absurde si vous renoncez à tenter de le déchiffrer comme s'il était pourvu de sens.

Auteur : Bleedingvagina
Date : 09 juil.07, 14:27
Message : Je suis ici pour rire des Musulmans. Dans la vie de tous les jours, ils n'osent pas s'exprimer comme ils le font sur ce forum. C'est ici qu'on voit à quel point ils sont ridicules.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 20:42
Message :

Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

exact.
Ce qui nous differencie, c'est que tu veux trouver absolument une réponse,ici et maintenant ,et comme pour l'instant, il n'y en a pas de réponse définitive, tu expliques (comme beaucoup d'autres) par une création magique, d'une entité divine toute puissante.
Pourquoi veux tu une réponse a cette question hic et nunc?
Je me pose qussi cette question (c'est tellement fabuleux l'univers) mais je sais que je n'aurais jamais la réponse...... pas besoin de m'inventer un dieu pour ça.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 09 juil.07, 21:44
Message :

samuel3333 a écrit : Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

Votre texte est très intéressant, sur cette première partie, mon avis de croyant n'ai pas différent du votre.

Je pense que nous sommes nés trop tôt et que nous mourons sans qu'il y ait un après.

Vous dites trop tôt, car vous voudriez vivre plus longtemps ? Vous êtes encore jeune, la date de votre mort est -je l'espère- très très loin, pour l'après, toutes les religions ont un "après".

Seuls ceux qui auront su s'extraire de notre univers (espace/temps) pouront gouter aux joies de l'immortalité....Deja je me demande si le temps est un élément qui n'est pas propre a notre univers, donc comment arriver à penser une "réalité" qui ne fonctionne pas avec un avant et un après?

Des milliers de personnes sont revenus du "voyage", témoignent de leurs visions..., beaucoup parle de la même façon de l"après"... nous verrons bien, tous !

Le problème est de savoir dans quel but -si il y a un but-

But à quoi, la religion, Dieu, la croyance ?

Pour vous dire je me demande si la déité n'est pas un palier -sans vouloir faire une mise en abîme-...Et vous en êtes au même point en tant qu'athée.

Il faut bien commencer par un début en toute chose, et cette grande question de l'existence de soi dans un espace temps au milieu d'un tout que l'on voit, ressent, et de tout ce que l'on ne voit pas mais que l'on ressent... ! Même les croyants les plus élevés n'ont pas toutes les réponses sur l'invisible...

je n'arrive pas a m'extraire du paradoxe de l'oeuf et la poule.

Qui le peut ? Pas moi en tous les cas.

Même si pour vous l'univers est absurde. Pourquoi il n'y pas que le néant? Pourquoi y a-t-il quelque chose ? (et en plus quelque chose d'organisé) Comment on passe du "absolument rien" à "quelque chose"

Je crois en un Dieu bon et juste, et ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout que ce qu'Il fait et décide qu'Il est injuste... J'ai confiance en Lui.
Pour moi, Il est créateur de tout, d'un tout. Il n'y pas de néant, d'espace vide... et il y a donc quelque chose, car étant Créateur de l'univers, tout est organisé, géré... tout est cyclique: début, action, fin et l'on recommence pour tout et tous.
Je ne cherche pas à convaincre. Avoir le coeur tourné vers Dieu est un acte d'Amour. Vous aimez votre épouse, elle vous aime aussi, vos enfants vous aiment, vous les aimez..., c'est un échange de sentiments qui gonfle, qui s'auto-alimente, se nourrit de la vie de tous les jours, des bons moments comme des mauvais.
Croire en Dieu c'est cela aussi, mais c'est avoir une famille plus large encore, c'est donner aux autres plus généralement, au delà de la famille, être dans la même quiétude, la même certitude que l'on aime et aussi, que l'on est aimé. Vous pouvez très bien faire tout cela sans croire en Dieu, c'est égal pour Dieu. Il ne vous demande rien, Il n'a pas l'exigence des Hommes (orgeuil, vanité) car Il nous connait en nous. Vous vivez comme vous le voulez, mais si vous vivez dans le Bien, celui des autres et le votre, vous êtes dans l'Univers de Dieu. J'oubliais une chose, la vie vous donnera plus encore que vous ne pouvez l'imaginer. Le "hasard" peut être...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:12
Message :

exabrupto a écrit : exact.
Ce qui nous differencie, c'est que tu veux trouver absolument une réponse,ici et maintenant ,et comme pour l'instant, il n'y en a pas de réponse définitive, tu expliques (comme beaucoup d'autres) par une création magique, d'une entité divine toute puissante.
Pourquoi veux tu une réponse a cette question hic et nunc?
Je me pose qussi cette question (c'est tellement fabuleux l'univers) mais je sais que je n'aurais jamais la réponse...... pas besoin de m'inventer un dieu pour ça.

La tu racontes n'importes quoi parce que la pensée magique explique les choses que notre raisonement ne peux expliquer or le fait de croire en un dieu -dans ma représentation- ne répnd absolument pas aux questions posés.

J'émet des hypothèses comme toi, toi tu dis qu'il n'y as pas de dieux que le monde existe point : toi aussi c'est une pensée magique

L'idée d'une puissance qui aurait crée l'univers n'est pas plus magique que celle qui voudrait que l'univers est toujours existé.....`

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:14
Message :

Cova Florian a écrit :Même si pour vous l'univers est absurde...

L'absence de sens dans l'univers ne le rend absurde que pour celui qui y cherche encore un sens...
Un discours n'est plus absurde si vous renoncez à tenter de le déchiffrer comme s'il était pourvu de sens.

ben oui c'est la définition d'un univers absurde.....

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:35
Message : Au passage, j'espère que samuel a compris pourquoi je ne pouvais pas raisonnablement croire à son Dieu : son concept semble contradictoire (un Dieu qui créé le temps - c'est contradictoire).

Or, en logique, un concept contradictoire a une probabilité = 0 d'exister,

Donc, moi je dis :
Probabilité pour que le Dieu de samuel n'existe pas = 100
Probabilité pour qu'il existe = 0

A moins qu'il ne renonce à l'idée selon laquelle Dieu a créé le temps...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:36
Message : l'athéisme est une croyance candide (comme l'est la mienne), seulement nos croyances sont moins candides que celles des religions....

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 22:36
Message :

J'émet des hypothèses

tu emets l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers ou tu crois qu'un dieu a créé l'univers?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:40
Message :

Cova Florian a écrit :Au passage, j'espère que samuel a compris pourquoi je ne pouvais pas raisonnablement croire à son Dieu : son concept semble contradictoire (un Dieu qui créé le temps - c'est contradictoire).

Or, en logique, un concept contradictoire a une probabilité = 0 d'exister,

Donc, moi je dis :
Probabilité pour que le Dieu de samuel n'existe pas = 100
Probabilité pour qu'il existe = 0

A moins qu'il ne renonce à l'idée selon laquelle Dieu a créé le temps...

Pas vraiment, dire que dieux a crée le temps ne veut pas dire qu'il vive dans celui-ci.

Ensuite qui te dis que le temps ne s'exprime pas différement du notre (à l'envers ou selon une configuration qui nous est inconnue)

Enfin qui te dis qu'il évolu dans un temps tout court....

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:48
Message : Tu n'as pas bien lu l'objection :

- Dieu vit dans le temps : donc il n'a pas pu le créer, puisque son action de créer prendrait place dans un temps qui existe déjà

- Dieu ne vit pas dans le temps : sans temps, pas de changement, donc si Dieu a pris un jour la décision de créer le temps, il a dû la prendre de toute éternité (puisqu'il ne peut pas changer d'avis hors du temps), et donc le temps doit exister de toute éternité, et donc il n'est pas créé

Que Dieu vive dans ou hors du temps ne change rien au problème : le concept d'un Dieu qui a créé le temps est contradictoire

Quant à imaginer un temps qui va à l'envers... Je vois pas en quoi ça permet de régler la question.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 22:49
Message :

Pas vraiment, dire que dieux a crée le temps ne veut pas dire qu'il vive dans celui-ci.

Ensuite qui te dis que le temps ne s'exprime pas différement du notre (à l'envers ou selon une configuration qui nous est inconnue)

Enfin qui te dis qu'il évolu dans un temps tout court....

SI il ne vit pas dans "notre" temps
SI son temps s'exprime differemment du notre
SI il n'évolue pas dans "un temps"

il faut vraiment se tordre les méninges pour y comprendre quelque chose.

si tu raisonnes avec des si c'est sur que dieu peut exister
mais avec autant de si tout peut exister....
c'est trop facile avec des si

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:49
Message : C'est bien beau d'émettre des hypothèses, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y en a de plus claire et de plus cohérentes que d'autres...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 22:53
Message : La vie du déiste face aux athés n'est pas drôle...

Mais que pense les athée du panthéisme? Beaucoup de croyant m'accuse d'athéisme "déguisé et optimiste" z'en pensez quoi vous?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:55
Message : non mais vous me faites marrer, j'emet des hypothèses c tout je n'affirme rien. (je répondrais ensuite aux posts)

Vos conceptions sont aussi bancales que les miennes.....

Du reste quels sont vos conceptions plus cohérentes -d'après vous-que les miennes?

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 23:01
Message : Dieu n'existe pas.
L'univers existe de toute éternité.

Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

Une hypothèse non contradictoire vaut toujours plus qu'une hypothèse contradictoire.

Pour le panthéisme... C'est beaucoup plus difficile (impossible je pense) à réfuter. Mais en contrepartie, c'est beaucoup plus difficile (mais possible je pense) à distinguer de l'athéisme...
Ponce-Pilate, propose-nous un exposé détaillé de ta doctrine, et je te dirai ce que j'en pense

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 23:10
Message :

Cova Florian a écrit : Pour le panthéisme... C'est beaucoup plus difficile (impossible je pense) à réfuter. Mais en contrepartie, c'est beaucoup plus difficile (mais possible je pense) à distinguer de l'athéisme...
Ponce-Pilate, propose-nous un exposé détaillé de ta doctrine, et je te dirai ce que j'en pense

A travailler donc. Je vais essayer de m'y mettre, mais depuis hièr je me sent d'une humeur de pottache sur les forums...

J'essais de pondre ca dans les deux jours.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 23:26
Message :

Du reste quels sont vos conceptions plus cohérentes -d'après vous-que les miennes?

mon idée c'est que l'etre humain , ne supporte pas l'idée qu'il n'a pas la réponse à la création de l'univers. A l'instar de la nature qui ne supporte pas le vide, il veut absolument avoir une réponse, ici et maintenant . Alors chaque grand penseur de chaque époque y va de son couplet ce qui explique TOUTES les variétés d croyances au cours des ages.
Nous allons toujours plus loin dans nos connaissances. En l'espace de quelques siècles(c'est a dire rien par rapport a l'univers)) nous sommes passés de l'hiomme de cro magnon a l'homme bionique. Les télescopes nouveaux nous emmennent désormais aux confins de l'univers.
Alors tant que l'etre humain n'aura pas LA réponse, il continuera a s'inventer des dieux.
voila ma conception du monde.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 23:28
Message : pareil pour le panthéisme

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 23:57
Message : Il y a un débat sur un autre forum, débat auxquel je ne participe pas car je ne comprends pas l'un des camps.

Et pour une fois le camp que je ne comprends c'est les athées.

Tu as raison pour l'essentiel exabrupto, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas". Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:34
Message :

exabrupto a écrit : mon idée c'est que l'etre humain , ne supporte pas l'idée qu'il n'a pas la réponse à la création de l'univers. A l'instar de la nature qui ne supporte pas le vide, il veut absolument avoir une réponse, ici et maintenant . Alors chaque grand penseur de chaque époque y va de son couplet ce qui explique TOUTES les variétés d croyances au cours des ages.
Nous allons toujours plus loin dans nos connaissances. En l'espace de quelques siècles(c'est a dire rien par rapport a l'univers)) nous sommes passés de l'hiomme de cro magnon a l'homme bionique. Les télescopes nouveaux nous emmennent désormais aux confins de l'univers.
Alors tant que l'etre humain n'aura pas LA réponse, il continuera a s'inventer des dieux.
voila ma conception du monde.

La tu parles de la théorie des autres, je te demande ta petite théorie -a moins que tu te refuse de réfléchir a ces chose là.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:35
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Il y a un débat sur un autre forum, débat auxquel je ne participe pas car je ne comprends pas l'un des camps.

Et pour une fois le camp que je ne comprends c'est les athées.

Tu as raison pour l'essentiel exabrupto, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas". Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.

J'aurai pas pu mieux le dire....
Il n'est pas athée il est agnostique (mais il semble confondre les deux)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 00:37
Message : Normalement il ne spécule pas, s'il est logique avec lui même.

Ceci dit s'il parle du big bang, je ne croit pas du tout au big bang. Théorie emprunte de création ex nihilo digne de toutes les religions judéo chrétienne.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:37
Message :

Cova Florian a écrit :Dieu n'existe pas.
L'univers existe de toute éternité.

Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

Evidement qu'il n'y a pas de contradiction puisque tu n'abordes pas la question clef : pourquoi pas le néant à la place?

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:38
Message : [quote]Tu as raison pour l'essentiel exabrupto bon, c'est deja pas mal, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas" je ne dis pas textuellement cela, je dis l'etre humain ne supporte pas de ne pas avoir LA réponse. Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...et au lieu de dire : je suis ignorant, il s'invente un dieu, par peur du vide.

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.Ce n'est pas un reproche.Je dis que c'est dans la nature humaine de vouloir tout comprendre et tout expliquer et que les penseur, philosophes ou autres, on chacun a leur manière combler ce manque, par des theoris plus ou moins utopiques pour ne pas dire
fallacieuses. Avoir une réponse coute que coute plutot que l'angoisse de l'incertitude et d'avouer son incompétence

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.j/quote]

c'est vous qui voyez

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:44
Message :

exabrupto a écrit :

Merci tu nous apprend rien en nous disant que dieu a servi à expliquer ce qui ne pouvait être compris.....

On te demande TA vision de l'univers c'est pas compliqué.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:51
Message : tu t'énerves samuel.

moi je t'ai posé plusieurs questions auxquelles tu n'a jamais répondu. alors répond d'abord ....et reste zen.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:54
Message : ha j'oubliais, félicitation pour ta pertinence au sujet de mon agnosticisme non avoué.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:02
Message : je suis pas énervé du tout tu répond a coté, tu dis "ma vision du monde c'est que les déistes le sont pour expliquer l'inexplicable"

ca c'est pas ta vision du monde, c'est ta vision des déistes!

Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...
Les seuls qui évitent l'écueuil de cela sont les agnostiques ou les sceptiques qui disent "nous ne savons pas", en même temps même le sceptique le plus extreme a au fond de sa petite tête une théorie...

Tu parles des questions que tu m'as posés et auxquels je n'ai pas répondu : lesquels?

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:08
Message : Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...

OK ! Disons que c'est une croyance...
Mais ce n'est pas une croyance comme les autres. C'est celle qui tient le mieux la route (qui ne tombe pas dans des incohérences et dans des contradictions sans fin)

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 01:17
Message : L'athéisme n'est pas une croyance croire c'est avoir la foi. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance.
La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

quant aux question que je t'ai posées , j'ai la flemme de relire tous les posts.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:21
Message :

Cova Florian a écrit :Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...

OK ! Disons que c'est une croyance...
Mais ce n'est pas une croyance comme les autres. C'est celle qui tient le mieux la route (qui ne tombe pas dans des incohérences et dans des contradictions sans fin)

Absolument pas, tu n'as aucun moyen logique d'affirmer que "l'univers existe depuis toujours" soit une proposition plus valable que "une entité a crée l'univers" ou que "l'univers est dieu".

Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:23
Message :

exabrupto a écrit :L'athéisme n'est pas une croyance croire c'est avoir la foi. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance.
La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

quant aux question que je t'ai posées , j'ai la flemme de relire tous les posts.

Non l'athéisme n'est aps le fait d'annoncer sa non-croyance ! c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu (a-théisme = sans dieu): tu en as la preuve? (et je parle pas des vulgaires religions)
Si tu n'as pas la preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est une croyance.

J'attend toujours ta vision de l'univers....

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:25
Message : Dans le cas où une entité a créé l'univers revient à dire qu'une entité a créé le temps, je t'ai déjà montré que cette affirmation entraînait une contradiction et n'était pas viable...

Exabrupto, qu'est-ce qu'une connaissance, sinon une croyance qui a une solide justification. D'un point de vue psychologique, il n'existe pas de différence entre un savoir et une croyance, sinon les raisons qu'on a de les soutenir. Un savoir n'est qu'un type particulier de croyance.

La foi, c'est l'extrême opposé du savoir, c'est une croyance qui n'est soutenu par rien.

Entre les deux, il y a toute une gamme...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:27
Message : Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

D'un point de vue logique, le néant est aussi possible que le qqch.

Mais il se trouve qu'il y a qqch.

Après, je ne vois pas pourquoi il y aurait à chercher une justification à cela. C'est comme ça.

Pourquoi pas qqch ???

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:31
Message :

Cova Florian a écrit :Dans le cas où une entité a créé l'univers revient à dire qu'une entité a créé le temps, je t'ai déjà montré que cette affirmation entraînait une contradiction et n'était pas viable...

Désolé mais ta démonstration n'en est pas une.... le temps est une dimension déformable et ARBITRAIRE, tu ne démontres rien du tout!
Ou alors je t'ai mal lu u compris mais ta contradiction ne tiens pas debout.
Reformule là, peut être que j'ai mal compris.

Exabrupto, qu'est-ce qu'une connaissance, sinon une croyance qui a une solide justification. D'un point de vue psychologique, il n'existe pas de différence entre un savoir et une croyance, sinon les raisons qu'on a de les soutenir. Un savoir n'est qu'un type particulier de croyance.

La foi, c'est l'extrême opposé du savoir, c'est une croyance qui n'est soutenu par rien.

Entre les deux, il y a toute une gamme...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:33
Message :

Cova Florian a écrit :Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

D'un point de vue logique, le néant est aussi possible que le qqch.

Mais il se trouve qu'il y a qqch.

Après, je ne vois pas pourquoi il y aurait à chercher une justification à cela. C'est comme ça.

Pourquoi pas qqch ???

Ben oui mais la discussion c'est de formuler des hypothèse sur l'existence de l'univers....

Avec ton raisonnement, alors on répond a tout : "pourqui la pluie?" parce que! "pourquoi je suis brun?" parce que je ne suis pas blond!

Tu réponds comme les musulmans qui disent qu'il ne faut pas se poser de questions....

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:35
Message : Elle a été reformulée deux fois, j'attends que tu me montres où est l'erreur...

Le fait est que sans temps (même si c'est une dimension arbitraire), pas de changement (la définition du changement implique le temps). Pas de changement, pas possible de prendre à un moment la décision de créer (puisque cela constituerait un changement). Donc pas de temps, pas de possibilité pour une entité de créer le temps.
D'où : Boum ! Le temps ne peut pas être créé...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:44
Message : Regarde imagine une entité dans une dimension temporelle qui ne n'est pas linéaire (parce que ton raisonnement par du principe que soit il n'y a pas de temps pour dieu soit qu'il est dans le même temps que nous) donc il peut créer un temps linéaire tout en étant dans une autre dimension temporelle.

Le temps déja ne fonctionne pas tout seul il est combiné aux autres dimension et il est affecté par la gravité et a UNE LIMITE lié à la vistesse de la lumière : donc imagine toutes les possibilités qui explosent ton résonnement.

bref ta démonstration : bif bof

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 02:04
Message : Je vois pas où est le défaut logique dans la démonstration. Tu admets toi-même qu'il faut que le temps ait existé sous une autre forme pour que Dieu ait pu le créer.
Donc, au bout du compte, il doit exister un temps incréé.
Ultimement, le temps n'est donc pas créé par Dieu

Auteur : septour
Date : 10 juil.07, 02:11
Message : le TEMPS est la consequence de la matiere, pas de matiere pas de temps, juste étre... indefinement.
le temps serait "concretisé" par les vibrations des atomes dont les minuscules allers/retours seraient perçus par notre cerveau et qui le traduirait par la sensation de qq chose qui s'écoule... nommé TEMPS.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 02:57
Message :

Cova Florian a écrit :Je vois pas où est le défaut logique dans la démonstration. Tu admets toi-même qu'il faut que le temps ait existé sous une autre forme pour que Dieu ait pu le créer.
Donc, au bout du compte, il doit exister un temps incréé.
Ultimement, le temps n'est donc pas créé par Dieu

En effet, c'est pour cela que j'ai dit que la déité était sans doute un palier.

Mais même sans cela je me demande si notre cerveau est capable d'imaginer ce que serait une zone hors temps et ce que cela pourait induire.
Car lorsque tu parles d'une zone hors temps tu sembles parler de qq chose de figé -comme un arret sur image- peut être est ce autre chose?

Tu n'as pas répondu a ma question pourquoi pas le néant? (parce que n'est pas une réponse...)

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 04:38
Message :

Non l'athéisme n'est aps le fait d'annoncer sa non-croyance ! c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu (a-théisme = sans dieu): tu en as la preuve? (et je parle pas des vulgaires religions)
Si tu n'as pas la preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est une croyance.

J'attend toujours ta vision de l'univers....

je ne crois pas a l'existence de dieu.
croire est une formulation positive.
Croire en la non existence de quelque chose est un non sens.
Une incroyance n'est pas une croyance inversée.
Etre athée est un choix philosophique qui se définit de manière négative par le refus d'une attitude (la croyance en Dieu).
c'est assez clair ou tu veux un dessin.

quant a ma vision de l'univers, elle s'arrete a la portée de ma vue.
si tu me demandes ou et comment l'univers a débuté, ma réponse est :je n'en sais rien.

une question que je t'avais posée etait :
tu crois que dieu a créé l'univers il y a quelques milliards d'années .admettons....et?...depuis?...il fait quoi pendant ces milliards d'années?

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 04:44
Message : Il y a des questions auxquelles il est impossible de répondre non pas par ignorance mais parce que la question appartient à un type qui ne reçoit pas de réponse...

Pourquoi qqch plutôt que rien ?
Quelle réponse serait satisfaisante ? La cause pour laquelle il y a qqch ?
Mais alors pourquoi cette cause plutôt que rien ?
La réponse serait alors une nouvelle cause ?
Mais alors pourquoi cette cause plutôt que rien ?

Donner une cause au monde n'est pas une réponse satisfaisante...

Alors quoi ??? On suppose qu'il n'y a rien au début et que qqch apparaît par la suite, de soi-même.
Pourquoi pas ?
Mais alors, pourquoi au début y avait-il rien plutôt que qqch ?

Et s'il n'y avait rien, la question serait la même : Pourquoi pas qqch ??? pourquoi pas qqch plutôt que rien???

Mêmes difficultés...

La question "Pourquoi qqch ?" prise en général (et pas en particulier, du genre "pq y a-t-il qqch dans mon sac ?") est une question qui de par sa structure même n'accepte aucune réponse plus satisfaisant qu'une autre.

Et donc... Pourquoi se la poser puisqu'elle ne peut recevoir de solution, même si nous étions omniscients...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 04:47
Message : Désolé Exabrupto, mais on peut croire à la non-existence de qqch.
Par exemple : je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir.
Ou : je crois qu'il n'existe pas de Ministre des Tétines en France

On peut donc dire : je crois que Dieu n'existe pas

C'est différent de : je ne crois pas que Dieu existe, qui englobe 2 attitudes :
1) Ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n'existe pas (athéisme)
2) Ne pas croire que Dieu existe, mais ne pas croire non plus qu'il n'existe pas (agnosticisme)

Ta définition de l'athéisme n'est pas suffisante.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:00
Message :

exabrupto a écrit :
je ne crois pas a l'existence de dieu.
croire est une formulation positive. ah bon depuis quand, depuis que tu l'as décidé?
Croire en la non existence de quelque chose est un non sens. Je crois en la non existence du père noël c'est un non sens?
Une incroyance n'est pas une croyance inversée.
Si tu prenais la peine de lire les definitions des mots que tu emploi sans vouloir etre désobligeant....

L'incroyance est l'absence de croyance religieuse. Contrairement à l'athée, l'incroyant ne nie pas l'existence de divinité(s). L'incroyance est donc le contraire de la foi.

Etre athée est un choix philosophique qui se définit de manière négative par le refus d'une attitude (la croyance en Dieu).
c'est assez clair ou tu veux un dessin. Et toi une leçon de vocabulaire

quant a ma vision de l'univers, elle s'arrete a la portée de ma vue.
si tu me demandes ou et comment l'univers a débuté, ma réponse est :je n'en sais rien. Le probleme c'est que tu n'emet pas d'hypothèses alors évidement juste en affirmant tes convictions premières (croire en dieu ou pas) tu ne risques pas d'avoir des contradicteur... tu ne te pose pas la question tu n'as pas qques hypothèses?

une question que je t'avais posée etait :
tu crois que dieu a créé l'univers il y a quelques milliards d'années .admettons....et?...depuis?...il fait quoi pendant ces milliards d'années?

crée d'autres univers?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:03
Message : Exabrupto confonds atheisme et agnosticisme....

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:06
Message : [/quote] je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir. [quote]

mauvais exemple facilement démontable.

ce n'est pas une "croyance" c'est une certitude prouvée.
pareil pour le ministre des tétine.
une croyance
est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience .

rien a voir avec tes exemples erronnés
désolé a mon tour

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:09
Message :

crée d'autres univers?

c'est ça ta réponse....tu t'es pas creusé la cervelle. ou peut etre es tu bien coincé et a bout d'arguments....ou alors tu n'es pas déiste.... tu dois etre à mon avis un athée qui s'ignore.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:14
Message : Exabrupto, tu parles du sens de "croyance" dans ton propre langage privé ? Tous les exemples que j'ai donné sont des emplois corrects du verbe "croire" dans la langue française.
Et comme la "croyance", c'est le fait de croire...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:15
Message : c'est ça ta réponse....tu t'es pas creusé la cervelle. ou peut etre es tu bien coincé et a bout d'arguments....ou alors tu n'es pas déiste.... tu dois etre à mon avis un athée qui s'ignore.

Ah ! Parce qu'on peut croire en Dieu et être athée...
J'ai de plus en plus de mal à suivre ta définition du mot athée

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:19
Message :

exabrupto a écrit :

je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir.

mauvais exemple facilement démontable.

ce n'est pas une "croyance" c'est une certitude prouvée.
pareil pour le ministre des tétine.
une croyance
est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience .

rien a voir avec tes exemples erronnés
désolé a mon tour

Non une croyance c'est penser qu'une chose est véridique sans preuve.
Donc dire dieu n'existe pas est une croyance...; car tu n'as pas la preuve de ce que tu avance.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:23
Message : Exemple de croyance. Un jour on m'a sorti :
"je crois bien qu'il n'y a pas eu de femme philosophe dans l'Antiquité"

C'est faux, bien sûr. Mais toujours est-il que la personne qui m'a sorti ça avait une croyance portant sur la non-existence de qqch...

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:24
Message : Le terme croyance a deux usages aisément distinguables: d'une part le rapport de l'individu à la divinité, à la cosmogonie et aux mythes, et de l'autre les hypothèses, tenues pour vraies, relatives au choses de la vie courante (par exemple: «je crois qu'il fera beau demain», «je ne crois pas que les dauphins soient des poissons»).définition wikipedia

tu emploies le sens numéro deux( relative aux choses de la vie courante) , et tu l'appliques dans un sujet qui traite bde la croyance divine

c'est de la malhonneteté intellectuelle ou alors de la bétise

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:26
Message :

Cova Florian a écrit :Exemple de croyance. Un jour on m'a sorti :
"je crois bien qu'il n'y a pas eu de femme philosophe dans l'Antiquité"

C'est faux, bien sûr. Mais toujours est-il que la personne qui m'a sorti ça avait une croyance portant sur la non-existence de qqch...

Encore que dans ce cas là avec un peu de recherche tu peux prouver que cette personne a tort.
Alors que dire "dieu n'existe pas" va le démontrer!

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:29
Message : exbrupto prouve moi que dieu(x) n'existe pas !
Prouve moi que l'univers n'est pas une production de dieu.
Prouve moi que l'univers n'est pas dieu.

Si tu y arrive tu pouras me dire que tu n'es pas croyant parce que dans le cas contraire tu avance une chose sans preuve, sans élément qui puissent être utilisé par la raision pour prouver ce que tu dis; et ca ca s'apel une croyance.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:36
Message : Exabrupto, j'ai cherché dans le Dico, il ne fait pas ta savante distinction...
La croyance en Dieu est un type parmi d'autres de croyance.
Au point de vue psychologique, va donc prouver qu'il existe une différence de nature entre une croyance religieuse et une autre croyance...
En même temps, c'est une question de mot, donc, ça sert à rien de s'attarder là-dessus.

Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas...
Reste à savoir si cette croyance approche du savoir, c'est-à-dire si elle repose sur des justifications.

Nous n'avons de toute façon que des croyances plus ou moins assurées. Il existe pour chaque affirmation un doute possible (sauf pour les tautologies et les propositions du genre 'je pense donc je suis')

Auteur : septour
Date : 10 juil.07, 06:01
Message : Qu'est ce que serait vivre sans le TEMP? et bien nous vivons sans lui chaque fois que nous nous approchons du sommeil, il y a une période juste avant l'inconscience ou l'on ne ressent plus le corps et pendant laquelle on peut dire que l'on existe,que l'on EST seulement, période d'une grande félicité ou le temps et la matiere n'existent plus. certains pretendent qu'il sagirait la d'une experience extatique.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 06:03
Message :

Cova Florian a écrit :Exabrupto, j'ai cherché dans le Dico, il ne fait pas ta savante distinction...ce nn'est pas ma savante distinction, c'est wikipedia qui donne cette définition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance
La croyance en Dieu est un type parmi d'autres de croyance.
Au point de vue psychologique, va donc prouver qu'il existe une différence de nature entre une croyance religieuse et une autre croyance...
En même temps, c'est une question de mot, donc, ça sert à rien de s'attarder là-dessus.si c'est hyper important de savoir ce que l'on met derrière les mots

Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas...non justement ...je dis "je ne crois pas en l'existence dieu" je ne dis dieu n'existe npas ...tu saisis la différence?
Reste à savoir si cette croyance approche du savoir, c'est-à-dire si elle repose sur des justifications.pas de réponse car le postulat est faux

Nous n'avons de toute façon que des croyances plus ou moins assurées. Il existe pour chaque affirmation un doute possible (sauf pour les tautologies et les propositions du genre 'je pense donc je suis')

je n'ai pas a prouver que dieu n'existe pas . C'est a ceux qui croient de le fairevalable pour samuel

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 06:10
Message :

samuel3333 a écrit :exbrupto prouve moi que dieu(x) n'existe pas !
Prouve moi que l'univers n'est pas une production de dieu.
Prouve moi que l'univers n'est pas dieu.

Si tu y arrive tu pouras me dire que tu n'es pas croyant parce que dans le cas contraire tu avance une chose sans preuve, sans élément qui puissent être utilisé par la raision pour prouver ce que tu dis; et ca ca s'apel une croyance.

prouve moi que dieu existe
prouve moi qu'il a créé l'univers
prouve moi que l'univers c'est dieu

si tu peux me le prouver ,je te jure , que je me fais moine.!

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 11:49
Message :

exabrupto a écrit :
je n'ai pas a prouver que dieu n'existe pas . C'est a ceux qui croient de le fairevalable pour samuel

C'est drole parce que tu crois que la négation d'un phrase la sort du domaine de la croyance (!).

Bon alors prenons un autre angle pour te démontrer que tu es croyant:

Tu CROIS alors que 'lunivers a tjrs existé ou alors tu CROIS qu'il est aparu comme ça d'un coup.

Ca reste une croyance! et si tu me réponds que tu ne te pose pas la question ou que tu te refuse d'y répondre alors tu es agnostique....

Auteur : milichou
Date : 10 juil.07, 13:02
Message : je viens sur le forum pour confronter mes idées. Je crois en un Dieu créateur mais ma foi s'arrête là. Je suis toujours étonnée de voir des gens qui croient ...même dans l'incroyable. Et tout ces interdits, sanctions , vengeances etc me font rire. Suffit de réfléchir un peu et on sait d'instinct que c'est mal de voler, tricher, tuer, nuire et qu'on doit vivre et laisser vivre .

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 14:31
Message :

milichou a écrit :je viens sur le forum pour confronter mes idées. Je crois en un Dieu créateur mais ma foi s'arrête là. Je suis toujours étonnée de voir des gens qui croient ...même dans l'incroyable. Et tout ces interdits, sanctions , vengeances etc me font rire. Suffit de réfléchir un peu et on sait d'instinct que c'est mal de voler, tricher, tuer, nuire et qu'on doit vivre et laisser vivre .

Alors tu n'es pas catholique.....

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 20:09
Message :

samuel3333 a écrit : C'est drole parce que tu crois que la négation d'un phrase la sort du domaine de la croyance (!).

Bon alors prenons un autre angle pour te démontrer que tu es croyant:

Tu CROIS alors que 'lunivers a tjrs existé ou alors tu CROIS qu'il est aparu comme ça d'un coup.

Ca reste une croyance! et si tu me réponds que tu ne te pose pas la question ou que tu te refuse d'y répondre alors tu es agnostique....

c'est pathétique cette volonté que tu as a vouloir m'imposer TON point de vue sue MA croyance.
Tu sais mieux que moi , ce que je pense.
Ca doit avoir un nom cette pathologie. Je vais me renseigner.
Alors pour arriver a tes fins tu me demandes de choisir entre deux "croyances" comme ça tu peux dire après : tu vois que tu crois. C'est vraiment nul . Surtout que je t'ai deja répondu plus haut dans le post.
A moi de te poser une question.
qu'est ce qui differencie le deiste de l'athée dans la vie courante?
tu n'as toujours pas répondu a ma question sur ton dieu créateur .
répondre a une question par une autre question (crée d'autres univers?)n'est pas une réponse.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 10 juil.07, 20:15
Message : Je crois en un Dieu bon et juste, et ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout que ce qu'Il fait et décide qu'Il est injuste... J'ai confiance en Lui.
Pour moi, Il est créateur de tout, d'un tout. Il n'y pas de néant, d'espace vide... et il y a donc quelque chose, car étant Créateur de l'univers, tout est organisé, géré... tout est cyclique: début, action, fin et l'on recommence pour tout et tous.
Je ne cherche pas à convaincre. Avoir le coeur tourné vers Dieu est un acte d'Amour. Vous aimez votre épouse, elle vous aime aussi, vos enfants vous aiment, vous les aimez..., c'est un échange de sentiments qui gonfle, qui s'auto-alimente, se nourrit de la vie de tous les jours, des bons moments comme des mauvais.
Croire en Dieu c'est cela aussi, mais c'est avoir une famille plus large encore, c'est donner aux autres plus généralement, au delà de la famille, être dans la même quiétude, la même certitude que l'on aime et aussi, que l'on est aimé. Vous pouvez très bien faire tout cela sans croire en Dieu, c'est égal pour Dieu. Il ne vous demande rien, Il n'a pas l'exigence des Hommes (orgeuil, vanité) car Il nous connait en nous. Vous vivez comme vous le voulez, mais si vous vivez dans le Bien, celui des autres et le votre, vous êtes dans l'Univers de Dieu. J'oubliais une chose, la vie vous donnera plus encore que vous ne pouvez l'imaginer. Le "hasard" peut être...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 20:42
Message :

exabrupto a écrit :
c'est pathétique cette volonté que tu as a vouloir m'imposer TON point de vue sue MA croyance. C'est bien on avance tu admets donc que l'athéisme est une croyance....
Tu sais mieux que moi , ce que je pense. Non en vérité tu es un athée qui ne se pose pas de question ou qui critique les hypothèses des autres dans le role de celui qui n'en formule pas.
Ca doit avoir un nom cette pathologie. Je vais me renseigner.
Alors pour arriver a tes fins tu me demandes de choisir entre deux "croyances" comme ça tu peux dire après : tu vois que tu crois. C'est vraiment nul . Surtout que je t'ai deja répondu plus haut dans le post.
Tu m'as répondu que tu te refusais à emmettre des hypothèses alors que la discussion tourne autour de ca!
A moi de te poser une question.
qu'est ce qui differencie le deiste de l'athée dans la vie courante?
Rien, c'est juste les religieux qui nous pourisse la vie. je ne crois pas en la vie après la mort ni a une justice divine et tout le ramassi de baliverne qui va avec, alors au fond entre tes convictions et les miennes, nos option de vie sont assez similaire je pense.
tu n'as toujours pas répondu a ma question sur ton dieu créateur .
répondre a une question par une autre question (crée d'autres univers?)n'est pas une réponse.

crée d'autre univers. je pense que c'est ca seule fonction, la seule chose qu'un dieu puisse faire à sa mesure.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 21:07
Message :

samuel3333 a écrit : crée d'autre univers. je pense que c'est ca seule fonction, la seule chose qu'un dieu puisse faire à sa mesure.

combien il en a créé d'après toi pendant ces milliards d'années. Faut vraiment avoir beaucoup d'magination.fonction de dieu: creer des milliards d'univers. c'est nouveau ça vient de sortir

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 21:51
Message :

exabrupto a écrit : combien il en a créé d'après toi pendant ces milliards d'années. Faut vraiment avoir beaucoup d'magination.fonction de dieu: creer des milliards d'univers. c'est nouveau ça vient de sortir

Pas plus que de dire l'univers a toujours existé -la raison : parce que!-

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juil.07, 22:11
Message : Dire que ne pas croire est une croyance me parait absurde.
En logique, ce serais dire Non-A appartient à A, ce qui ne tient pas debout car contradictoire dans sa définition.
sur le même mode on pourrait dire :
Ne pas exister est une existence.
L'absence d'eau est une boisson. (A la tienne !)
Etre méchant est une bonté.
La connerie est une intelligence.
...
une fois qu'on a défini croire : "donner une réalité à un concept sans évidence naturelle", on a aussi défini ce qui n'entre pas dans sa définition. Il me semble que ne pas croire fait très bien l'affaire. Non ?

Pour être honnête, il faudrait s'assurer que ce raisonnement, s'appliquant sur le langage, ne contienne pas une contradiction interne du type :"Je suis un menteur".
On a besoin de ton aide Cova Florian.
A cette réserve près, exit "Ne pas croire est une croyance"

La symétrie sémantique entre croire et ne pas croire est aussi trompeuse et fausse. Le champ de ce qu'on à pas à croire mais à connaitre est unique et un peu triste : c'est la réalité. Celui de la croyance est infini car limité uniquement par l'imagination. Il est par là même beaucoup plus attractif que la dure réalité.
Même si, en toute rigueur, on ne peut pas se prononcer sur la réalité de ces imaginaires (agnosticisme), on ne perd pas grand chose à les laisser de coté. Je les réserve pour ma part à la littérature où elles font merveilles.
Dire "je crois à un Dieu créateur" c'est mettre des mots finalement sans signification et surtout sans conséquence en réponse à une question qui n'en a peut-être pas.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 22:29
Message :

Wooden Ali a écrit :Dire que ne pas croire est une croyance me parait absurde.
En logique, ce serais dire Non-A appartient à A, ce qui ne tient pas debout car contradictoire dans sa définition.
sur le même mode on pourrait dire :
Ne pas exister est une existence.
L'absence d'eau est une boisson. (A la tienne !)
Etre méchant est une bonté.
La connerie est une intelligence.
...
une fois qu'on a défini croire : "donner une réalité à un concept sans évidence naturelle", on a aussi défini ce qui n'entre pas dans sa définition. Il me semble que ne pas croire fait très bien l'affaire. Non ?

Pour être honnête, il faudrait s'assurer que ce raisonnement, s'appliquant sur le langage, ne contienne pas une contradiction interne du type :"Je suis un menteur".
On a besoin de ton aide Cova Florian.
A cette réserve près, exit "Ne pas croire est une croyance"

Attention ta démonstration parait juste mais elle ne l'est absolument pas
La croyance répond d'un raisonnement qui NE S'APPUI PAS SUR LA RAISON. Affirmer que l'univers n'a pas été crée par dieu(x) ne repose sur rien, sur aucune preuve, sur aucun système DEMONTRABLE. Donc l'athéisme est une croyance.

La symétrie sémantique entre croire et ne pas croire est aussi trompeuse et fausse. Le champ de ce qu'on à pas à croire mais à connaitre est unique et un peu triste : c'est la réalité. Celui de la croyance est infini car limité uniquement par l'imagination. Il est par là même beaucoup plus attractif que la dure réalité. Le probleme de bcp d'athée c'est qu'ils ont trop pris l'habitude de parler avec des neu neu catho & co, tu peut être déiste et avoir une vision "dure" de la réalité (sans après la mort etc...) de plus être déiste n'explique pas plus le monde que l'athéisme, ce n'est donc pas une tendance à vouloir exliquer le monde par la pensée "magique"..... c'est juste croire qu'il y a une entité tellement développée qu'elle puisse crée par sa volonté : et c'est pas plus con que de croire que l'univers est là, point!
Même si, en toute rigueur, on ne peut pas se prononcer sur la réalité de ces imaginaires (agnosticisme), on ne perd pas grand chose à les laisser de coté. Je les réserve pour ma part à la littérature où elles font merveilles. Si la méthaphysique avait été laissé de côté pour la littérature comme tu dis.... la plupart des grands penseurs de la philosophie (nietsch, spinoza...) n'aurait jamais revolutionné le monde des idées.
Tu es en train de dire qu'il y aurait des zones de la recherche sur lesquels qu'il ne faudrait pas spéculer, ni s'interroger : si ca s'apel pas de l'obscurantisme ca....
Dire "je crois à un Dieu créateur" c'est mettre des mots finalement sans signification et surtout sans conséquence en réponse à une question qui n'en a peut-être pas.

Comment ca pas de réponse? si une chose existe il y a un mécanisme quelqu'il soit.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 22:35
Message : Celui qui dit qu'il ne fait pas de politique est un apolitique. Lorsqu'il explique ses raisons (le vote sa sert à rien, ils sont tous pourris, blablabla...) il est à mon contraint de faire... de la politique. Ainsi le mouvement anarchiste est un mouvement politique.

Lorsqu'on ouvre un livre de philosophie, on trouve plein de philosophe qui disent du mal... des autres philosophes...

Pour contrer la philosophie, il faut faire de la philosophie.

Le non-croyant est un non-croyant sans croyance dans qu'il vit dans l'indifférence des croyance. Mais dés lors qu'il s'y interresse (même dans le but de prouver leur inexactitude). Ca tombe dans le domaine de la croyance. Parce que athée, théiste, panthéiste, déiste sont tous au même point au niveau des preuves.

Maintenant j'ai une question: c'est quoi l'enjeu du débat? Ca change quoi que l'athéisme soit une croyance ou non?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 22:42
Message : C'est juste qu'il ne faut pas dire n'importe quoi....

Le probleme des athées c'est qu'ils se drappent de la raison sur un point ou elle ne peut pas les aider!

Les athées sont hors religion (ce qui n'est pas difficile avec un peu de bon sens, avec l'aide de la RAISON) et pense que cette même logique peut s'étendre aux questions méthaphysiques : ce qui n'est absolument pas le cas.

L'atheisme est une candeur.

S'ils veulent se parer dans les habits de l'agnostique ou alors du sceptique, alors la je dis qu'ils ne sont plus dans la croyance.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 22:48
Message : Ou alors il faut sombrer dans le scepticisme forcené qui m'amuse un peu car j'en trouve trace dans de nombreux discours athée.

Si on vas au bout de ce sceptisisme: je n'ai pas fait le tour de la terre, donc rien ne me prouve qu'elle est ronde. D'ailleur, même si j'en faisait le tour, je ne me rendrais compte de rien. Vut du ciel, rien ne me prouve que ce n'est pas un film. D'ailleur, suis sur de mes sens?

Contre le scepticisme absolue, seul le Cogito ergo sum de Descartes survit.

Dévastateur, mais sans le moindre bon sens.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 23:00
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Ou alors il faut sombrer dans le scepticisme forcené qui m'amuse un peu car j'en trouve trace dans de nombreux discours athée.

Si on vas au bout de ce sceptisisme: je n'ai pas fait le tour de la terre, donc rien ne me prouve qu'elle est ronde. D'ailleur, même si j'en faisait le tour, je ne me rendrais compte de rien. Vut du ciel, rien ne me prouve que ce n'est pas un film. D'ailleur, suis sur de mes sens?

Contre le scepticisme absolue, seul le Cogito ergo sum de Descartes survit.

Dévastateur, mais sans le moindre bon sens.

Le scepticisme a tout de mêm le grand mérite d'impliquer une recherche active de la vérité, justement c'est le fait que cette recherche n'abouti jamais qui donne la force à cette manière d'être au monde.

Combien de théorie scientifique qui paraissaient vrai (preuve a l'appui) ont été démonter plus tard....

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 23:05
Message :

samuel3333 a écrit :
Combien de théorie scientifique qui paraissaient vrai (preuve a l'appui) ont été démonter plus tard....

He oui: à un moment donné il faut choisir de faire confiance... et accepter qu'on risque de se tromper.

Je trouve que celui qui croit rien à une vie triste. Et celui qui dit ne croire qu'avec des preuves absolues me fait sourire... car les trois quart du temps c'est faux (qui croit que la terre est ronde? Et maintenant qui a expérimenté le fait que la terre est ronde?)

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 23:06
Message :

Pas plus que de dire l'univers a toujours existé -la raison : parce que!-

j'ai dis ça moi? ou et quand?

quand tu ne peux répondre , tu changes le niveau du débat en balançant une
ineptie., une , interprétation, un une contre vérité, pour avoir le dernier mot.

tu veux savoir : je te le laisse sans problème.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 23:52
Message :

exabrupto a écrit : j'ai dis ça moi? ou et quand?

quand tu ne peux répondre , tu changes le niveau du débat en balançant une
ineptie., une , interprétation, un une contre vérité, pour avoir le dernier mot.

tu veux savoir : je te le laisse sans problème.

je parlais pas de toi -petit narcissique!

- mais pour cova floriant.

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 04:16
Message :

samuel3333 a écrit : Pas plus que de dire l'univers a toujours existé -la raison : parce que!-

c'est bien a moi que tu répondais
Encore une fois je te met le nez dans ton caca.Alors tes commentaires sur mon narcissisme tu te le mets ou je pense.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 04:25
Message :

samuel3333 a écrit : Ben oui mais la discussion c'est de formuler des hypothèse sur l'existence de l'univers....

Avec ton raisonnement, alors on répond a tout : "pourqui la pluie?" parce que! "pourquoi je suis brun?" parce que je ne suis pas blond!

Tu réponds comme les musulmans qui disent qu'il ne faut pas se poser de questions....

Exabrupto arrete ta paranoia....

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 04:29
Message :

samuel3333 a écrit : Pas plus que de dire l'univers a toujours existé -la raison : parce que!-

C'EST PAS TOI QUI A ECRIT CA???? j'ai truqué le topic????
non seulement tu es vindicatif mais en plus tu es malhonnete.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 04:41
Message : Ecoute t'as raison, je veux utiliser les arguments les plus bas pour avoir raision -à quoi d'ailleurs?-

je sais pas pourquoi tu me gueules dessus comme ça...

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 04:50
Message : je te demande seulement de reconnaitre ce que tu as écris...c'est pas compliqué...bien sur c'est plus simple de me traiter de narcissique et de paranoiaque....c'estce que font ceux qui ne savent plus quoi dire et plutot que d'accepter de ne pas détenir LA vérité, ils insultent leur contadicteurs.
TU ne m'auras jamais avec ton discours sur la non croyance est une croyance alors laisse tomber.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juil.07, 04:58
Message : Samuel3333 a dit :

La croyance répond d'un raisonnement qui NE S'APPUI PAS SUR LA RAISON

Je te laisse à tes raisonnements qui ne s'appuient pas sur la raison !!!
Ta phrase n'a pas de sens. Par définition, un raisonnement s'appuie forcément sur la raison ! Amha, écarter la raison du traitement d'une spéculation intellectuelle la vide de sens.
Il est d'ailleurs curieux que les croyants produisent avec leur raison des questions qu'ils refusent ensuite de résoudre par elle.

Il a aussi dit :

c'est juste croire qu'il y a une entité tellement développée qu'elle puisse crée par sa volonté : et c'est pas plus con que de croire que l'univers est là, point !

Sauf que l'un est vrai et que l'autre est une spéculation qui est à jamais invérifiable. On ne doit pas avoir la même définition de la connerie.

Il termine par :

Si la méthaphysique avait été laissé de côté pour la littérature comme tu dis.... la plupart des grands penseurs de la philosophie (nietsch, spinoza...) n'aurait jamais revolutionné le monde des idées.
Tu es en train de dire qu'il y aurait des zones de la recherche sur lesquels qu'il ne faudrait pas spéculer, ni s'interroger : si ca s'apel pas de l'obscurantisme ca....

En rhétorique, ça s'appelle un épouvantail ! Je n'ai jamais écrit que la littérature (les essais philosophiques en sont) devait restreindre son domaine.
J'affirme simplement que toute spéculation intellectuelle quelle que soit son origine doit se soumettre à la raison. Les laisser dans les limbes du ressenti (ce qu'est ta déité créatrice) n'en font que des phrases creuses sans conséquence qui ne peuvent satisfaire leur auteur à condition qu'il ne soit pas trop rigoureux avec lui même.
J'espère que tu n'as pas trop d'autres idées aussi fumeuses et inutiles que ta divinité créatrice à nous sortir. Car les rejeter nous exposerait illico à être d'accuser d'obscurantisme.
En gros, tu nous dit que n'importe quelle idée émise par n'importe qui et non soumise à la raison mérite considération.
Et tu parles d'obscurantisme !

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 05:10
Message :

exabrupto a écrit :je te demande seulement de reconnaitre ce que tu as écris...c'est pas compliqué...bien sur c'est plus simple de me traiter de narcissique et de paranoiaque....c'estce que font ceux qui ne savent plus quoi dire et plutot que d'accepter de ne pas détenir LA vérité, ils insultent leur contadicteurs.
TU ne m'auras jamais avec ton discours sur la non croyance est une croyance alors laisse tomber.

Tu es parano !

Quant à ta mauvaise compréhension de l'athéisme -la véritable raison de ta colère- que tu le veuille ou pas les mots ont un sens, ne t'en déplaise.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 05:22
Message :

Wooden Ali a écrit :Samuel3333 a dit :
Je te laisse à tes raisonnements qui ne s'appuient pas sur la raison !!!
Ta phrase n'a pas de sens. Par définition, un raisonnement s'appuie forcément sur la raison ! Amha, écarter la raison du traitement d'une spéculation intellectuelle la vide de sens.
Il est d'ailleurs curieux que les croyants produisent avec leur raison des questions qu'ils refusent ensuite de résoudre par elle.

ma phrase est pouri je te l'accorde..... je te le répète de manière plus juste :une croyance est une affirmation (dieu(x) n'existe pas par exemple) qui n'est étaillé d'aucune preuve.
Si tu as la moindre preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est le moment de te lancer, on t'écoute! sinon ce que tu affirmes tiens de la CROYANCE.

Il a aussi dit : Sauf que l'un est vrai et que l'autre est une spéculation qui est à jamais invérifiable. On ne doit pas avoir la même définition de la connerie.
Je dis que "l'univers existe depuis toujours" est aussi acceptable (ou aussi peu) que de dire "l'univers a été crée par un dieu".
Ensuite si tu es tellement bouffi d'orgueil de part tes convictions, que tu ne veux pas admettre que tes certitudes repose sur du vent, alors je garde ma connerie relativiste.

Il termine par : En rhétorique, ça s'appelle un épouvantail ! Je n'ai jamais écrit que la littérature (les essais philosophiques en sont) devait restreindre son domaine.
J'affirme simplement que toute spéculation intellectuelle quelle que soit son origine doit se soumettre à la raison. Les laisser dans les limbes du ressenti (ce qu'est ta déité créatrice) de même que ta conviction qu'il n'y a pas de dieu! c'est aussi fantasque.n'en font que des phrases creuses sans conséquence qui ne peuvent satisfaire leur auteur à condition qu'il ne soit pas trop rigoureux avec lui même. Quel est la rigueur a balancer une assertion tel que dieu(x) n'existe pas? tu t'appuies sur quoi pour dire ca? je t'écoute....
J'espère que tu n'as pas trop d'autres idées aussi fumeuses et inutiles que ta divinité créatrice à nous sortir. Car les rejeter nous exposerait illico à être d'accuser d'obscurantisme.
En gros, tu nous dit que n'importe quelle idée émise par n'importe qui et non soumise à la raison mérite considération. Absolument pas apprend a lire je dis que l'affirmation que dieu n'existe pas est aussi peu valable que de dire dieu existe.
Et tu parles d'obscurantisme !

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 05:27
Message :

samuel3333 a écrit : Tu es parano

!c'est bien ce que je dis tu m'insultes. mais tu ne reconnais pas avoir écrit le post cité.(qui est bien de toi pourtant, je n'ai pas la possibilité de modifier les posts et tu me traites de parano parceque tu ne sais pas comment t'en sortir.

Quant à ta mauvaise compréhension de l'athéisme

j'hallucine la!!! c'est toi qui fait une fixation sur les athées, et qui veux imposer TA compréhensio (délirante) de l'athéisme aux athées, en voulant leur faire admettre par des stratagèmes réthoriques fallacieux qu'ils sont croyants. -
la véritable raison de ta colère- que tu le veuille ou pas les mots ont un sens, ne t'en déplaise.

tu ferais bien d'etre un peu plus modeste parceque quand on écrit :La croyance répond d'un raisonnement qui NE S'APPUI PAS SUR LA RAISON. on est au summum de la stupidité.

va casser du catho neu neu , comme tu les appelles haineusement ou du musulman . Mais lache nous avec tes théories a la mord moi le noeud.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 05:34
Message : C'est tout ce que tu as à rétorquer? une phrase écrite dans la précipitation?

Le reste de mon argumentation est limpide : l'athéisme est une candide croyance.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 05:37
Message : répondez à ca : une croyance est une affirmation (dieu(x) n'existe pas par exemple) qui n'est étaillé d'aucune preuve.
Si tu as la moindre preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est le moment de te lancer, on t'écoute! sinon ce que tu affirmes tiens de la CROYANCE.

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 06:05
Message :

samuel3333 a écrit :répondez à ca : une croyance est une affirmation (dieu(x) n'existe pas par exemple) qui n'est étaillé d'aucune preuve.
Si tu as la moindre preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est le moment de te lancer, on t'écoute! sinon ce que tu affirmes tiens de la CROYANCE.

c'est encore bien ce que je dis : UNE FIXATION

c'est vraiment facile de de répondre à ça , mais cela ne servirait a rien.
tu n'admettras pas.

alors croit en ton dieu et lache moi avec tes questions auxquelles on a deja répondu x fois.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 06:58
Message : Tu vois bien que j'ai raison -parce que si tu avais quelque chose à repondre tu n'aurais pas manquer de me le faire savoir.

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 07:01
Message :

samuel3333 a écrit :Tu vois bien que j'ai raison -parce que si tu avais quelque chose à repondre tu n'aurais pas manquer de me le faire savoir.

j'ai répondu !

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 07:03
Message : Mais pour être honnête, cette discussion m'a amené a revoir mes conceptions.

La seule chose que je revendique c'est que le but de l'univers c'est de s'en extraire.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 07:05
Message :

samuel3333 a écrit :répondez à ca : une croyance est une affirmation (dieu(x) n'existe pas par exemple) qui n'est étaillé d'aucune preuve.
Si tu as la moindre preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est le moment de te lancer, on t'écoute! sinon ce que tu affirmes tiens de la CROYANCE.

ne me sort pas un autre truc, dis moi tes preuves de l'inexistence de dieu.

Auteur : milichou
Date : 11 juil.07, 08:47
Message : samuel
suis catholique de par le bapteme que mes parents ont choisi pour moi. Pour le reste, je crois en quelque chose ou quelqu'un de pous fort que moi mais cela s'arrête la. Je ne pratique aucun rites propre à une religion.

Auteur : samuel3333
Date : 11 juil.07, 08:58
Message :

milichou a écrit :samuel
suis catholique de par le bapteme que mes parents ont choisi pour moi. Pour le reste, je crois en quelque chose ou quelqu'un de pous fort que moi mais cela s'arrête la. Je ne pratique aucun rites propre à une religion.

Il me semble alors que tu es déiste et non chrétienne, si tu ne crois pas en jesus fils de dieu ni aux dogmes... tu sais que tu peux te faire débatiser?

Auteur : exabrupto
Date : 11 juil.07, 22:40
Message :

samuel3333 a écrit :

en admettant que je veuille te répondre malgré:

- que tu me traites de petit narcissique et de parano
- que tu penses que mes facultés intellectuelles limitées m'empechent de faire la différence entre agnosticisme et athéisme.
- que t'a malhonneté intellectuelle d'interdise de reconnaitre ce que tu as écrit
-et malgré ton arrogance chronique....

admettons
mais ce n'est pas possible car ta question est orientée. Ta définition est fausse Ton postulat est érronné.
Tu ne veux pas le dialogue pour recherher UNE vérité mais pour imposer TA vérité.

alors je répète que ça ne sert a rien que je te réponde car de toute façon, tu n'admettras pas ma démonstration.

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juil.07, 00:03
Message : Samuel3333 a écrit :

En gros, tu nous dit que n'importe quelle idée émise par n'importe qui et non soumise à la raison mérite considération. Absolument pas apprend a lire je dis que l'affirmation que dieu n'existe pas est aussi peu valable que de dire dieu existe.

Nous sommes d'accord : dire que Dieu existe n'a aucune valeur.
Je pense, pour des raisons pratiques, que ce qui n'a aucune valeur ne mérite pas d'être considéré. Le nombre de concepts qui n'ont aucune valeur est infini et mon temps est fini. Mon athéisme est basé non pas sur la certitude que Dieu n'existe pas mais sur le fait que j'ai autre chose à foutre que de perdre mon temps sur des allégations non substantivées qui ont une chance infime d'être vraies et dont on est sûr qu'elles ne seront jamais démontrées.
La certitude dont tu uses à longueur de fil pour défendre bec et ongles ce parfait oxymore qu'est "ne pas croire est une croyance" est belle à voir. Elle ressemble à celle des dévots musulmans qui clament ad libitum que tout ce qui dans le Coran est vrai.
Défendre une absurdité réclament de l'imagination et des efforts. Essayes au moins de le faire. Ce n'est pas en le ressassant 100 fois que tu le rendras moins ridicule.
Je comprends parfaitement les majuscules colorées de Exabrupto qui traduisent son exaspération. Il est difficile de discuter avec toi autrement que pour taper sur l'Islam et le catholicisme.
Puisque tu me donnes un conseil, je me permettrais de te rendre la politesse : pendant que j'apprendrai à lire, apprends donc à penser !

Auteur : samuel3333
Date : 12 juil.07, 01:04
Message :

Wooden Ali a écrit :Samuel3333 a écrit :
Nous sommes d'accord : dire que Dieu existe n'a aucune valeur.
Je pense, pour des raisons pratiques, que ce qui n'a aucune valeur ne mérite pas d'être considéré. Le nombre de concepts qui n'ont aucune valeur est infini et mon temps est fini. Mon athéisme est basé non pas sur la certitude que Dieu n'existe pas mais sur le fait que j'ai autre chose à foutre que de perdre mon temps sur des allégations non substantivées qui ont une chance infime d'être vraies et dont on est sûr qu'elles ne seront jamais démontrées.
La certitude dont tu uses à longueur de fil pour défendre bec et ongles ce parfait oxymore qu'est "ne pas croire est une croyance" est belle à voir. Elle ressemble à celle des dévots musulmans qui clament ad libitum que tout ce qui dans le Coran est vrai.
Défendre une absurdité réclament de l'imagination et des efforts. Essayes au moins de le faire. Ce n'est pas en le ressassant 100 fois que tu le rendras moins ridicule.
Je comprends parfaitement les majuscules colorées de Exabrupto qui traduisent son exaspération. Il est difficile de discuter avec toi autrement que pour taper sur l'Islam et le catholicisme.
Puisque tu me donnes un conseil, je me permettrais de te rendre la politesse : pendant que j'apprendrai à lire, apprends donc à penser !

Ecoute ta logique tordue qui voudrait transformer "je crois en un univers sans dieu" en " je ne crois pas en dieu" afin de pouvoir opposé croyance et non croyance est certainement issu d'une pensée très construite en effet....

Tu te ridiculises.

Et permet moi de rajoutes à propos des théories qui ont "une chance infime d'être vraies" que l'athéisme -au niveau probabilité, donc mathématique- a autant de chance d'être correct que la théorie déiste...

Quant à ta non chalance à penser des idées "dont on est sûr qu'elles ne seront jamais démontrées." je te rapel que tu as fait l'effort de ce genre de reflexion pour te determiner athée (!) - mais peut être cet effort a-t-il été trop important, pour te permettre de recommencer avec la théorie qui s'y oppose? s'eût été trop rigoureux peut-être?

Auteur : anoual
Date : 12 juil.07, 01:14
Message : les athés manquent d'ere ils squatent l'ere chrétienne , que les chrétiens ont copié sur les musulmans.
ils datent leur naissance à partir de la naissance de quelqu'un dont ils nient la naissance !!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juil.07, 02:04
Message : Samuel3333 ta réponse est quasi incompréhensible tellement la pensée qui la sous-tend est confuse. J'arrête là la discussion, je vais essayer de convaincre le mur qui est à coté de moi que "ne pas croire est une croyance" est une proposition contradictoire en elle-même et par là insoutenable. J'aurais plus de chance qu'avec toi !

Tu a écris :

Tu te ridiculises.

Laissons à l'assistance publique dire qui est le plus ridicule : toi ou moi ?

Il est vrai que tu as l'aval d'Anoual, une référence absolue en matière de capacité et de probité intellectuelle.

L'aveugle s'allie au paralytique. Ca va fumer !

Auteur : anoual
Date : 12 juil.07, 03:04
Message :

Wooden Ali a écrit :
Laissons à l'assistance publique dire qui est le plus ridicule : toi ou moi ?

Il est vrai que tu as l'aval d'Anoual, une référence absolue en matière de capacité et de probité intellectuelle.

L'aveugle s'allie au paralytique. Ca va fumer !

les athés sont incroyables!

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 03:05
Message : Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...

"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas"
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance.
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

Pour Wooden Ali :

Tout ce qui est objet de savoir est aussi objet de croyance. En effet, "savoir que X", c'est "croire que X", mais avec de solides raisons pour cela?. "Croire que X" tout court (en opposition à savoir), c'est croire que X sans avoir de solides raisons pour le croire.
Tout ce qui peut être su, peut être aussi cru sans preuve. Par exemple, je peux croire que le théorème de Pythagore est vrai, sans pour autant le savoir, tant que j'ai la flemme de voir s'il existe une démonstration.

Après, il existe des choses qui peuvent être crues, sans être sues. Ce sont celles qui appartiennent à l'univers des choses indécidables. Il y en a en mathématiques (les fameux énoncés "indécidables"), il y en a dans ce que tu appelles la réalité. Par exemple : "Alexandre le grand avait un nombre de cheveux impair le matin de ses 20 ans". C'est un énoncé qui porte sur le réel, mais qui ne sera fatalement objet que de croyance, et non de savoir, puisqu'il est indécidable.

De même, le domaine des croyances religieuses, tout n'est pas affaire que de croyance. Tout n'y a pas 50% de chance d'être vrai, comme le voudrait Samuel, qui pense que tout ce qui touche à Dieu est indécidable. Ainsi, il y a de véritables connaissances dans ce domaine. Par exemple, on sait que Dieu a 0% de chances d'être omnipotent puisque l'omnipotence est un concept contradictoire (j'ai déjà donner la preuve sur le forum athée, je vous donnerai un lien).
De même, il y a 0% de chances que Dieu ait créé le temps sans qu'il existe un autre temps auparavant. Car ce serait contradictoire (la preuve est ici).

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 03:09
Message : Suite pour Samuel :

Je dois m'inscrire en faux contre l'affirmation selon laquelle sans métaphysique il n'y aurait pas eu de progrès des idées.
Vous avez pas remarqué que la philosophie progresse surtout quand elle rejette la métaphysique.

On a : Aristote

Puis, on a : Descartes, Locke, Hume - qui construise leur oeuvre le premier sur le rejet de la métaphysique aristotélicienne, les autres sur le rejet de la Métaphysique tout court
Puis on a Kant : dont l'oeuvre entière a pour but de prouver que la métaphysique est une chose impossible, et que c'est une science qui ne peut pas faire de progrès,
Puis on a Nietzsche que vous citez, et qui lui rejette complètement la métaphysique.
Puis de nos jours...[/b]

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 03:23
Message : Méthodologie pour la recherche théologique (pour religieux et athées) :

Etant admis que les réalités divines dépassent notre expérience immédiate, faut-il comme Samuel (et comme Kant) supposer qu'il n'existe aucun moyen de savoir si l'on dit qqch de vrai ou de faux au sujet de Dieu ? Faut-il admettre que toute proposition a 50% de chances d'être vraie ou fausse ? Faut-il donc arrêter de discuter

Non ! Et c'est pourquoi je propose un guide méthodologique pour savoir comment obtenir des affirmations vraies au sujet de Dieu. Il y a deux grand moyens de savoir qu'une proposition est fausse :

1) La voie logique

Toute affirmation recelant une contradiction est nécessairement fausse. Par exemple, si je dis : "Dieu n'est pas dans l'espace et il est grand", je sais que c'est faux parce que c'est contradictoire. Si je dis "Dieu ne vit pas dans le temps, mais il peut agir, prendre des décisions, etc.", je sais que c'est faux, car ce sont là des choses qui requièrent une dimension temporelle.

2) L'expérience indirecte

Toute hypothèse sur la nature des choses a nécessairement des conséquences. Si ces conséquences sont en contradiction avec notre expérience, alors cette hypothèse est fausse. Par exemple, si un jour on me dit : "Dieu vient voir chacun d'entre nous le jour de ses 20 ans déguisé en marchand de cacahuetes", je sais que c'est faux parce que le jour de mes 20 ans je n'ai pas rencontré de marchand de cacahuetes. De même, si on me dit "Dieu est tout-puissant et il ne veut pas que nous souffrions", je sais que c'est faus parce qu'il arrive que nous souffrons.

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 03:39
Message : Un exemple d'expérience qui montre que toute conception de Dieu selon laquelle Dieu exauce les prières est fausse :

http://julien.dutant.free.fr/blog/index ... e-testable

Auteur : samuel3333
Date : 12 juil.07, 05:43
Message :

Cova Florian a écrit :Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...
"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas"
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance.
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

Wooden ali, c'est exactement ce que je te dis dans l'autre post :

Ca m'ériterait pas des excuses ça?

Pour Wooden Ali :

Tout ce qui est objet de savoir est aussi objet de croyance. En effet, "savoir que X", c'est "croire que X", mais avec de solides raisons pour cela?. "Croire que X" tout court (en opposition à savoir), c'est croire que X sans avoir de solides raisons pour le croire.
Tout ce qui peut être su, peut être aussi cru sans preuve. Par exemple, je peux croire que le théorème de Pythagore est vrai, sans pour autant le savoir, tant que j'ai la flemme de voir s'il existe une démonstration.

Après, il existe des choses qui peuvent être crues, sans être sues. Ce sont celles qui appartiennent à l'univers des choses indécidables. Il y en a en mathématiques (les fameux énoncés "indécidables"), il y en a dans ce que tu appelles la réalité. Par exemple : "Alexandre le grand avait un nombre de cheveux impair le matin de ses 20 ans". C'est un énoncé qui porte sur le réel, mais qui ne sera fatalement objet que de croyance, et non de savoir, puisqu'il est indécidable.

De même, le domaine des croyances religieuses, tout n'est pas affaire que de croyance. Tout n'y a pas 50% de chance d'être vrai, comme le voudrait Samuel, qui pense que tout ce qui touche à Dieu est indécidable. Non je dis que la probabilité que dieu existe est aussi grande que celle qui dit qu'il n'existe pas. Ainsi, il y a de véritables connaissances dans ce domaine. Par exemple, on sait que Dieu a 0% de chances d'être omnipotent puisque l'omnipotence est un concept contradictoire (j'ai déjà donner la preuve sur le forum athée, je vous donnerai un lien).
De même, il y a 0% de chances que Dieu ait créé le temps sans qu'il existe un autre temps auparavant. Car ce serait contradictoire (la preuve est ici).

Auteur : samuel3333
Date : 12 juil.07, 05:55
Message :

Cova Florian a écrit :Méthodologie pour la recherche théologique (pour religieux et athées) :

Etant admis que les réalités divines dépassent notre expérience immédiate, faut-il comme Samuel (et comme Kant) supposer qu'il n'existe aucun moyen de savoir si l'on dit qqch de vrai ou de faux au sujet de Dieu ? Faut-il admettre que toute proposition a 50% de chances d'être vraie ou fausse ? Faut-il donc arrêter de discuter

Non ! Et c'est pourquoi je propose un guide méthodologique pour savoir comment obtenir des affirmations vraies au sujet de Dieu. Il y a deux grand moyens de savoir qu'une proposition est fausse :

1) La voie logique

Toute affirmation recelant une contradiction est nécessairement fausse. Par exemple, si je dis : "Dieu n'est pas dans l'espace et il est grand", je sais que c'est faux parce que c'est contradictoire. Si je dis "Dieu ne vit pas dans le temps, mais il peut agir, prendre des décisions, etc.", je sais que c'est faux, car ce sont là des choses qui requièrent une dimension temporelle.

2) L'expérience indirecte

Toute hypothèse sur la nature des choses a nécessairement des conséquences. Si ces conséquences sont en contradiction avec notre expérience, alors cette hypothèse est fausse. Par exemple, si un jour on me dit : "Dieu vient voir chacun d'entre nous le jour de ses 20 ans déguisé en marchand de cacahuetes", je sais que c'est faux parce que le jour de mes 20 ans je n'ai pas rencontré de marchand de cacahuetes. De même, si on me dit "Dieu est tout-puissant et il ne veut pas que nous souffrions", je sais que c'est faus parce qu'il arrive que nous souffrons.

Je dis simplement que les affirmations dieu existe et dieu n'existe pas, ont autant de chance d'être vrai l'une que l'autre.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 12 juil.07, 06:08
Message : Pour ma part je distingue plusieur athéisme, et pour les besoins de cette reflexion 2 athéisme.

L'athéisme non croyance: en gros Dieu n'existe pas et rien ne vient donner une piste en ce sens. Donc on ne s'y interresse pas.

L'athéisme croyance: Dieu n'existe pas, c'est une certitude, il convient d'en convaincre autruis, et d'argumenter en ce sens.

Ainsi quelqu'un qui se dit apolitique fait de la politique.

Quelqu'un qui dénigre les philosophe est obliger de philosopher.

Quelqu'un qui ne sait pas nager, mais qui essais de nager fait de la nattation (il la réinvente) etc...

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 06:08
Message :

Cova Florian a écrit :Coucou c'est re-moi ! J'ai pas été connecté depuis deux jours et je vois que ça a bien discuté pendant ce temps. J'avoue que j'ai pas le courage de tout lire...

Quelques remarques de mon cru, purement logiques...

"Ne pas croire que X" n'est pas équivalent à "Croire que non-X".
Ex : "Ne pas croire que Dieu existe" n'est pas équivalent à "Croire que Dieu n'existe pas" content de l'entendre dire....souviens toi ce que j'avais écrit en réponse a ce que tu disais.tu me disais:Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas.et je t'avais répondu :..non justement ...je dis "je ne crois pas en l'existence dieu" je ne dis pas que dieu n'existe pas ...tu saisis la différence?
La preuve : un caillou ou une merde de chien ne croit pas que Dieu existe, mais ils ne croient pas non plus que Dieu n'existe pas
Ils n'ont pas le pouvoir de croire.

Chez un être humain, c'est pareil. Si vous ne savez pas ce qu'est un proton, et que vous n'en avez jamais entendu parler, vous ne croyez pas que les protons existent, mais vous ne croyez pas non plus qu'ils n'existent pas. Vous ne croyez rien du tout à leur sujet.

Donc "Ne pas croire" n'est pas une croyance. on est d'accord c'est ce que je me tue à répéter
Mais "croire que ne pas", c'est à dire "croire que nonX" (ex : "croire que les protons n'existent pas") est une croyance.

P

merci de m'avoir rendu justice

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 06:09
Message : Je dis simplement que les affirmations dieu existe et dieu n'existe pas, ont autant de chance d'être vrai l'une que l'autre.

Je pense qu'il vaut mieux dire qu'on n'en sait rien. Car si on dit que D ("Dieu existe") et nonD ("Dieu n'existe pas"), on pourrait tenir le raisonnement sophistique suivant :

on a p(D) = 50%
et p(nonD) = 50%

Mais dans p(D), il faut distinguer Dc ("le Dieu chrétien existe"), Dm ("le Dieu des Musulmans existe"), Dg ("le Dieu Jupiter existe"), Dp ("le Dieu panthéiste existe"), Dd ("le Dieu des déistes existe")

et alors on a :

p(nonD) = 50%
p(Dc) = 10%
p(Dm) = 10%
p(Dg) = 10%
p(Dp) = 10%
p(Dd) = 10%

et alors, il est plus raisonnable d'être athée, puisque c'est l'hpothèse la plus probable

(remarquez que je ne crois pas du tout à ce raisonnement, c'est juste pour montre qu'il est complexe de parler de chances ou de probabilités pour la vérité d'une proposition)

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juil.07, 06:11
Message : Anoual a écrit :

les athés sont incroyables!

C'est ben vrai, ça ! Ils utilisent leurs cerveaux ! Incroyable ! Jusqu'où s'arrêteront-ils ?

Merci Cova Florian pour tes posts documentés et éclairants. Je suis sûr qu'ils vont avoir une influence déterminante sur la suite de cette enfilade.

Peut-être !

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 06:11
Message : Exabrupto, j'ai toujours soutenu ta distinction...

Ce que je me tue à te dire (et Samuel aussi) c'est que pour être athée, il ne suffit pas de dire "Je ne crois pas que Dieu existe", il faut aussi dire "Je crois que Dieu n'existe pas".

Si tu veux continuer à "ne pas croire que..." sans "croire que ne pas...", alors tu es agnostique et pas athée....

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 06:19
Message :

Cova Florian a écrit :Exabrupto, j'ai toujours soutenu ta distinction...

Ce que je me tue à te dire (et Samuel aussi) c'est que pour être athée, il ne suffit pas de dire "Je ne crois pas que Dieu existe", il faut aussi dire "Je crois que Dieu n'existe pas".

Si tu veux continuer à "ne pas croire que..." sans "croire que ne pas...", alors tu es agnostique et pas athée....

je suis désolé mais un agnostique ne dit pas :"je ne crois pas en l'existence de dieu"

Auteur : the_mike
Date : 12 juil.07, 06:20
Message : oui mais comme Dc=Dm on a :

p(Dcm)=0,125

bref ca ne change pas grand chose a la done mais vaut mieux arreter la le fait de combiner maths et religion car l'avis de ceux qui pronent les miracles du coran ou l'intelligent design ne va pas tarder a se faire violence.

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 06:25
Message : je suis désolé mais un agnostique ne dit pas :"je ne crois pas en l'existence de dieu"

Si si, l'agnostique ne croit 1) ni que Dieu existe, 2) ni qu'il n'existe pas
Il ne croit rien en fait à ce sujet

Il peut donc légitimement dire qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, le problème est qu'il faut qu'il rajoute qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas, sinon il risque d'être confondu avec un athée, suite à certaines subtilités de notre langue, où "Je ne crois pas que " peut être compris "Je crois que ne pas", alors que, d'un point de vue logique, ce sont deux propositions bien distinctes.

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 06:28
Message : et j'ajoute:si je dis "je crois que Dieu n'existe pas". Il s'agit alors d'une croyance de ma part en la non existence de quelque chose ! OR "croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose. Derrière croire, il ne peut y avoir qu'une formulation positive. L'expression "croire en la non existence de quelque chose" n'a pas de sens, dire "je crois que dieu n'existe pas" est donc un absurdité. CQFD

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 06:32
Message : "croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose. Derrière croire, il ne peut y avoir qu'une formulation positive. L'expression "croire en la non existence de quelque chose" n'a pas de sens, dire "je crois que dieu n'existe pas" est donc un absurdité. CQFD

(Il est incurable. D'où est-ce qu'il sort cette définition. Il affirme des trucs sans les justifier. Bref...)

Aujourd'hui, j'ai encore dit à ma femme, je crois qu'il n'y a pas de goûter dans le sac du bébé...
Je croyais donc à la non-existence de gâteaux dans le sac du bébé...

Je crois qu'il n'existe pas de 6e étage chez moi

Je crois qu'il n'existe pas de chat vert à trois yeux sur terre

Je crois pas qu'il n'existe vraiment aucun espoir de te convaincre un jour (ton système cognitif a dû être endommagé par le nombre de coups de tête sur la barre)

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 06:40
Message :

Cova Florian a écrit :je suis désolé mais un agnostique ne dit pas :"je ne crois pas en l'existence de dieu"

Si si, l'agnostique ne croit 1) ni que Dieu existe, 2) ni qu'il n'existe pas
Il ne croit rien en fait à ce sujet

Il peut donc légitimement dire qu'il ne croit pas en l'existence de Dieu, le problème est qu'il faut qu'il rajoute qu'il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas, sinon il risque d'être confondu avec un athée, suite à certaines subtilités de notre langue, où "Je ne crois pas que " peut être compris "Je crois que ne pas", alors que, d'un point de vue logique, ce sont deux propositions bien distinctes.

oui mais si quelqu'un te dit seulement : je ne crois pas en l'existence de dieu .

tu en deduis qu'il est quoi?
un agnostique ne dit jamais que :je ne crois pas en l'existence de dieu .
un athée oui.

comme tu le dis si bien : tout le problème et toute la différence avec un athée c'est qu'il faut qu'il rajoute: mais peut etre existe t 'il,,, ce que je ne dirais jamais.ni aucun athée.

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 06:55
Message :

Cova Florian a écrit :"croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose. Derrière croire, il ne peut y avoir qu'une formulation positive. L'expression "croire en la non existence de quelque chose" n'a pas de sens, dire "je crois que dieu n'existe pas" est donc un absurdité. CQFD

(Il est incurable. D'où est-ce qu'il sort cette définition. Il affirme des trucs sans les justifier. Bref...) mais démontre que ce n'est pas vrai

Aujourd'hui, j'ai encore dit à ma femme, je crois qu'il n'y a pas de goûter dans le sac du bébé...
Je croyais donc à la non-existence de gâteaux dans le sac du bébé...

Je crois qu'il n'existe pas de 6e étage chez moi

Je crois qu'il n'existe pas de chat vert à trois yeux sur terre

tu n'as toujours pas compris ce que je t'avais deja expliqué en citant la définition de la croyance de Wikipedia: c'est pas une réference ??? tu mélanges le sens de croire style ;je crois que je vais etre malade je crois qu'il n'y a pas de 6ème étage etc qui sont des croyances de la vie quotidienne avec lLA croyance dont on parle sur ce forum, qui est la croyance en des divinités, du surnaturel etc si tu te serts du sens premier dans une discussion ou l'on parle de croyance divine c'est de la manipulation
tes croyances en tes non gateaux est prouvable et vérifiable

Je crois pas qu'il n'existe vraiment aucun espoir de te convaincre un jour (ton système cognitif a dû être endommagé par le nombre de coups de tête sur la barre)

he non tu ne me convaincras pas...mais t'en prendre a mon système cognitif est une preuve de ton incapacité à répondre.

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 07:02
Message : C'était une boutade... J'adore le petit bonhomme...

Exemple de conversation :
Q : "Tu crois que Dieu existe, toi ?"
Agnostique : "Non"

Tadaaaamm ! l'agnostique ne croit donc pas que Dieu existe

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 07:03
Message : "croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose

c'est ce que dit le Larousse, qui rajoute aussi : ou tenir pour certain la vérité de qqch

celui qui dit "je crois que Dieu n'existe pas"
tient pour certain la vérité de la proposition : "Dieu n'existe pas"
le dictionnaire corroborre donc mon intuition

Auteur : samuel3333
Date : 12 juil.07, 07:10
Message : N'utilise pas le mot "intuition", malheureux!

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 07:51
Message :

Cova Florian a écrit :C'était une boutade... J'adore le petit bonhomme...

Exemple de conversation :
Q : "Tu crois que Dieu existe, toi ?"
Agnostique : "Non"

Tadaaaamm ! l'agnostique ne croit donc pas que Dieu existe

encore une démonstration erronnée.

Q : "tu crois que dieu existe toi?"
Quelqu'un et non agnostique car tu ne sais pas encore il ne te l'a pas dit qu'il est agnostique: il te répond NON
c'est un athée
un agnostique aurait répondu : non mais je ne crois pas non a son inexistence.
encore une manipulation de ta part.car tu met en postulat que tu parles a un agnostique, alors que ma proposition etait tu parles a quelqu'un. (pas a un agnostique ou a un athéé,ou a un croyant)

tadaaaammmmm!! 2 à 0

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 08:00
Message :

Cova Florian a écrit :"croire", c'est tenir pour certain l'existence de quelqu'un, de quelque chose

c'est ce que dit le Larousse, qui rajoute aussi : ou tenir pour certain la vérité de qqch
c'est bien ce que je dis : c'est une formulation positive

celui qui dit "je crois que Dieu n'existe pas"
tient pour certain la vérité de la proposition : "Dieu n'existe pas"
le dictionnaire corroborre donc mon intuition

ou pour tenir pour certain la vérité de qqchose.

et non pas tenir pour certain l'inexistence de quelque chose. formulation négative qui est absurde

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 08:21
Message : qu'est-ce qui est susceptible de vérité ? une proposition

qu'est-ce que "Dieu n'existe pas" ? une proposition

"Dieu n'existe pas" est susceptible d'être vrai

Donc "Dieu n'existe pas" selon la définition peut être l'objet d'une croyance

Donc, "je crois que Dieu n'existe pas" est une formulation tout à fait correcte

la croyance porte sur la vérité de "Dieu n'existe pas"

Bon j'arrête là, parce que ça devient un peu de la répet' (à moins bien sûr que tu aies un argument solide)

Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.07, 08:23
Message : pour ta démonstration de plus haut :

tu me dis que l'agnostique pourrait dire qu'il ne croit pas que Dieu n'existe pas et qu'il ne croit pas non plus que Dieu existe

et il ne pourrait pas dire qu'il ne croit pas que Dieu existe

c'est comme si tu me disais qu'un homme brun et chauve pourrait dire qu'il est brun et chauve mais qu'il ne pourrait pas dire qu'il est brun

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 09:52
Message :

Cova Florian a écrit :qu'est-ce qui est susceptible de vérité ? une proposition

qu'est-ce que "Dieu n'existe pas" ? une proposition non c'est une affirmation

"Dieu n'existe pas" est susceptible d'être vrai comment une une chose qui n'existe pas peut elle etre vraie?, c'est incohérent, *

tout ce qui suit n'a donc pas de sens/color]

Donc "Dieu n'existe pas" selon la définition peut être l'objet d'une croyance

Donc, "je crois que Dieu n'existe pas" est une formulation tout à fait
correcte

la croyance porte sur la vérité de "Dieu n'existe pas"

Bon j'arrête là, parce que ça devient un peu de la répet' (à moins bien sûr que tu aies un argument solide)

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 10:06
Message : [quote="Cova Florian"]pour ta démonstration de plus haut :

tu me dis que l'agnostique pourrait dire qu'il ne croit pas que Dieu n'existe pas et qu'il ne croit pas non plus que Dieu existe
j'ai pas dis ça du tout . l'agnostique ne se positionne pas sur l'existence ou l'inexistence de dieu. Il n'est pas question de croyance, ni d'incroyance.
c'est une question d'incertitude, d'indécision, de doute.
L'agnostique ni ne croit ni ne croit pas : il doute, il s'interroge, il hésite, ou bien il refuse de choisir. Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique ("croyez-vous en Dieu ?")."
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Dictionnaire de philosophie)

et il ne pourrait pas dire qu'il ne croit pas que Dieu existe

c'est comme si tu me disais qu'un homme brun et chauve pourrait dire qu'il est brun et chauve mais qu'il ne pourrait pas dire qu'il est brun
tu formules une phrase délirante et tu me l'attribues c'est pitoyable/quote]

Auteur : samuel3333
Date : 12 juil.07, 10:08
Message : exabrupto, relis je t'en prie ce que te dit florian, c'est limpide.

Auteur : exabrupto
Date : 12 juil.07, 20:52
Message : exabrupto, relis je t'en prie ce que te dit florian, c'est limpide.

j'ai relu : c'est limpide...... comme du jus de boudin

Cova Florian a écrit :qu'est-ce qui est susceptible de vérité ? une proposition admettons

qu'est-ce que "Dieu n'existe pas" ? une proposition OK

mais la ça commence a déraper

"Dieu n'existe pas" est susceptible d'être vrai , si c'est seulement suceptible d'etre vrai ,c'est aussi susceptible d'etre faux

Donc "Dieu n'existe pas" selon la définition peut être l'objet d'une croyance,ou ne peut pas etre l'objet d'une croyance.

Donc, "je crois que Dieu n'existe pas" est une formulation tout à fait correcte

la croyance porte sur la vérité de "Dieu n'existe pas"
et la il fait une pirouette en transformant "une suceptibilité de véracité, en une vérité affirmée.

donc "dire je crois que dieu n'existe pas" est une formulation absurde.

Bon j'arrête là, parce que ça devient un peu de la répet' (à moins bien sûr que tu aies un argument solide)

on ne peut croire en l'inexistence de qqchose ou de qqun. sauf dans les reves bien sur .Le gamin qui croit dur comme fer au père Noël, il est certain qu'il existe, mais lmais il comprend vite que c'est 'une illusion.

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 01:44
Message : j'en rajoute une couche ,non pas pour enfoncer un peu plus cova florian,( que je respecte) mais parceque je me régale.

cova florian joue avec les sens de "croire"

il dit par exemple : "
Je crois qu'il n'existe pas de 6e étage chez moi

Je crois qu'il n'existe pas de chat vert à trois yeux sur terre

A moins qu'il ne soir complètement [ATTENTION Censuré dsl], (ce que je ne pense pas) il sait que son immeuble n'a pas de 6ème. S'il dit je crois , c'est qu'il ne sait pas, alors la c'est inquietant. Il emploie le verbe croire à mauvais escient

Si je dis : je crois qu'il va pleuvoir ou je crois que je vais etre malade
. Je ne suis sur de rien. c'est une probalité. pas une certitude.
si en tant qu'athée je dis "je crois que dieu n'existe pas" ça peut vouloir dire je n'en suis pas sur. ça laisse un doute. ce n'est pas une certitude.

cova florian utilise la logique '( je respecte ses connaissances)qui fonctionne très bien dans le domaine du rationnel, mais qui ne peut s'appliquer a l'irrationnel, car la croyance est du domaine de l'irrationnelle et la logique ne peut y avoir force de loi.

Auteur : Cova Florian
Date : 13 juil.07, 04:25
Message : Dernier message, après je pars en vacances :

En Philosophie, on appelle le Lycée l'école qu'aristote a fondée
Mais certains interprètes d'Aristote pensent qu'il ne s'agit que d'une légende, et que le Lycée n'a pas existé

Donc on a deux types d'interprètes :
- Ceux qui croient que le Lycée n'a pas existé
- Ceux qui croient que le Lycée a existé

Les premiers ont donc bien une croyance qui portent sur une non-existence...
Voilà !
Bon !
Je comprends pas la difficulté...

Auteur : Cova Florian
Date : 13 juil.07, 04:28
Message : La position d'exabrupto soulève de nombreux paradoxes. En voici un parmi d'autre (j'ai la flemme...)

Si Athée = celui qui ne croit pas que Dieu existe
et Si Agnostique = celui qui ne croit pas que Dieu existe + qui ne croit pas que Dieu n'existe pas

alors l'agnostique est une espèce du genre athée
bah oui ! puisque l'agnostique remplit la condition pour être athée : ne pas croire que Dieu existe...

donc tout agnostique est un athée

hum... hum...

Auteur : Cova Florian
Date : 13 juil.07, 04:30
Message : Défi pour les vacances : si vous parvenez à raisonner exabrupto, je me fais moine...

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 04:35
Message : repose bien tes neurones, car ils sont très très fatigués.

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 05:08
Message : juste pour le fun

Cova Florian a écrit :Dernier message, après je pars en vacances :

En Philosophie, on appelle le Lycée l'école qu'aristote a fondée
Mais certains interprètes d'Aristote pensent qu'il ne s'agit que d'une légende, et que le Lycée n'a pas existé la la formulation est bonne. On pêut penser que quelque chose n'existe pas

et comme toujours tu manipules., tu fais un glissement et tu transposes, (pour avoir raison) penser en croire

Donc on a deux types d'interprètes :
- Ceux qui croient que le Lycée n'a pas existé
- Ceux qui croient que le Lycée a existé
donc je corrige ton inepsie:
Donc on a deux types d'interprètes :
- Ceux qui pensent que le Lycée n'a pas existé
- Ceux qui croient que le Lycée a existé
[color=red]la on est d'accord et ce qui suit est faux/color]

Les premiers ont donc bien une croyance qui portent sur une non-existence...
Voilà !
Bon !
Je comprends pas la difficulté...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 05:48
Message : Chîpotage sur les mots, peut d'interêts du débat (est ce qu'on peu m'expliquer ce que sa change que l'athéisme soit une croyance ou non, a part la satisfaction des athées? Satisfaction qui me rappel certains débats entre croyants sur la spériorité de la foi sur la croyance)

Bref...

Flagrant délit de masturbation intellectuelle.

Dommage...

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 06:27
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Chîpotage sur les mots, peut d'interêts du débat (est ce qu'on peu m'expliquer ce que sa change que l'athéisme soit une croyance ou non, a part la satisfaction des athées? Satisfaction qui me rappel certains débats entre croyants sur la spériorité de la foi sur la croyance)

Bref...

Flagrant délit de masturbation intellectuelle.

Dommage...

oui mais au bout de la masturbation intellectuelle il y a la jouissance de s'etre cultivé et l'orgasme d'avoir avancé dans la recherche de la vérité.

tu devrais essayer de faire fonctionner ton cerveau tu verras c'est pas difficile si tu fais un effort , et c'est particulièrement jouissif .

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 06:42
Message :

exabrupto a écrit : oui mais au bout de la masturbation intellectuelle il y a la jouissance de s'etre cultivé et l'orgasme d'avoir avancé dans la recherche de la vérité.

Ha? Je pensais qu'il n'y a avait que la flatterie de l'égo et le plaisire de se relire...

exabrupto a écrit : tu devrais essayer de faire fonctionner ton cerveau tu verras c'est pas difficile si tu fais un effort , et c'est particulièrement jouissif .

J'ai essayé une ou deux fois sur votre débat (sincèrement et sans sarcasme), mais ca marche pas. Je réessaye: explique moi en quoi c'est important que l'athéisme soit autre chose qu'une croyance?

Tu n'as pas le sentiment que tu veut juste te mettre a l'extérieur parce que tu veut avoir un beau rôle?

Si c'est le cas pas de soucis, je te le laisse.

Si c'est pas le cas, je comprends pas... Problème de cerveau (et de désinteret aussi, explique moi au moins pourquoi c'est important!)

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 07:03
Message :

Ha? Je pensais qu'il n'y a avait que la flatterie de l'égo et le plaisire de se relire...

hé bien tu penses ce que tu veux.

Tu n'as pas le sentiment que tu veut juste te mettre a l'extérieur parce que tu veut avoir un beau rôle?

a l'extérieur de quoi?
Le beau rôle?? c'est quoi ma récompense? ha oui ...une éjaculation neuronale
j'avais oublié la masturbation!!!

explique moi au moins pourquoi c'est important!)

tout a deja été dit et redit sur ce topic.
Désolé, mais après avoir "affronté" samuel333 puis cova florian. Qui sont des contradicteurs forcenés, j'avoue franchement que je n'ai pas le courage de remettre ça .
Prend la peine de relire tu auras ta réponse.

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 08:09
Message : pffff t'es lourd exabrupto. Déjà les croyants, mais si en plus les athées s'y mettent...

bref, pas le sujet
pourquoi je suis là? ben, avant de me faire virer, c'était pour débattre, et comprendre un peu plus cette espèce étrange qu'on appelle croyant. Maintenant je m'en fout de les comprendre, à part quelques rares personnes (je pense notamment à libremax ou zered), la plupart de ceux qui viennent ici ne sont que de pauvres types complètement tarés et obnubilés par leur foi. Ya des racistes, des homophobes, des ignards, des intégristes (chez les athées aussi), des royalistes (ouaip, yen a au moins un, même s'il le nie), des censeurs (les zentil admin), du vide.
Si je suis revenu, c'est juste pour rire un peu de la médiocrité des uns, pour me défouler un peu, et qui sait, peut-être un débat intéressant (car yen a) pourra être mené jusqu'au bout sans qu'un de ces con-nards d'admin viennent bloquer le fil et bannir à tour de bras.
allez, après ces belles paroles, pouvez me bannir, 'suis plus à un près.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 08:28
Message : Soit le (re)bievenue sur ce forum. Je suis ce qu'on peut appeller un nouveau en ce qui me concerne. Pour le peu que je puisse en juger, les modérateurs n'ont pas un sens aiguisé de la modération. Prompte à fermer et a bannire, par contre pour déplacer et avertire il n'y a plus personne. En ce moment j'ai même l'impression que le forum est désertèe, un peu comme ci on venait de passer un "pic de bannissement" et que maintenant il n'y a plus rien jusqu'au prochain pic.

A mon sens le rôle premier d'un modérateur devrais être de calmer les esprits, et pas de les exciter avec des mesure extrêmes puis de faire le mort....

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 08:42
Message : ah ça pour un pic...
Dans les modos, t'as ceux qui disent rien, qui de temps en temps, avertissent ceux qui s'excitent un peu trop, voir effacent certains messages en prévenant le "coupable".
Puis tu as ceux qui suppriment comme des dingues et vont ensuite faire leur lèche bottes auprès des admin pour qu'on bannisse les prévenus (pas prévenus bien sûr). Ils se sentent ainsi valorisés.
Quant aux admin, que dire? une bande de trois pequenots qui s'amuse à recréer l'URSS sur le forum.
C'est sûr que grâce à leur lavage, ils n'y a plus d'extrémistes sur le forum

(anoual et co), plus de sujets à la dérive ( http://www.forum-religion.org/topic16645.html , http://www.forum-religion.org/topic16589.html , et tous les sujets ouvert pour gueuler contre les admin et leur gestion), que des débats intéressants et plein de raison ( http://www.forum-religion.org/topic16777.html ). Du bon boulot!
m'enfin.... j'vais arrêtr le hors sujet, c'est passible de bannissement par la cour.

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 09:02
Message :

pffff t'es lourd exabrupto.

tu débarques pour agresser....ça commence bien.!!!

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 09:05
Message :

exabrupto a écrit : tu débarques pour agresser....ça commence bien.!!!

porte plainte

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 09:07
Message : c'est pas mon genre, suis assez grand pour me defendre . c'est quoi ton problème?

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 09:10
Message : yo ziva c'est quoi ton problème?

ben tu soules avec tes remontrances envers n'importe qui ne partageant pas ton avis sur l'épineuse question: l'athée est-il croyant? m'enfin...

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 09:15
Message : ho le bouffon
si je te soule t'es pas obliger de me lire. je ne vais pas m'autocensuré parceque MÔssieur tony truand est soulé.
c'est toi qui commandes ici??

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 09:23
Message :

succeptible?
allez salute

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 09:28
Message :

t'as pas d'amis ou quoi?? ta la haine?? on t'a vendu des pois chicis qui voulaint pas cuire , t'as tes ragnagnas???
bonne nuit

Auteur : Falenn
Date : 13 juil.07, 10:59
Message :

exabrupto a écrit :la croyance est du domaine de l'irrationnelle et la logique ne peut y avoir force de loi.

irrationnel, elle adj. et n. 1. Non conforme à la raison.

Si la croyance était effectivement du domaine de l'irrationnel (du déraisonnable), il ne pourrait plus y avoir de débat. Ils sont pourtant légion, les croyants qui prétendent expliquer (voire prouver !) l'existence de leurs dieux.
Thomas d'Aquin est un exemple célèbre.

croyance n. f.
1. Fait de croire.

croire v. I. v. tr.
Estimer vrai, vraissemblable ou possible.

estimer v. tr. I.
3. Juger, considérer.

juger v. I. v. tr.
3. Se faire ou émettre une opinion sur (qqn, qqch).

opinion n. f.
1. assertion ou conviction personnelle plus ou moins fondée.

fondement n. m. I.
2. Motif, raison.

C'est pourquoi certains usent plus ou moins de raison lorsqu'il s'agit de croyance. Mais les 2 ne sont pas du tout contradictoires.

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 20:44
Message : je crois que je vais avoir un bouton sur le nez, je crois que j'ai perdu mon portefeuille.
et je crois aux fantomes, a l'horoscope, a dieu.

tu mets le même sens au mot croire?

pas moi

quand on parle de croyance sur ce forum religion, c'est dans le sens n°2 qu'on emploie le mot croire.

et c'est justement parceque cette croyance est irrationnelle, que la logique n'y a pas sa place et j'ajouterais que c'est pour cela que le débat est sans fin.

je laisse aux croyants leurs croyances. mais qu'ils n'essayent pas de me prouver avec des exemples de logique (qui fonctionnent très bien dans le domaine du rationnel,mais pas dans l'irrationnel), que la" croyance d'une inexistence" est une formulation correcte.

ceci dit ce n'est hyper important, je conviens, mais quand je vois le niveau de certains topics, je me dis qu'il n'est pas ininteressant d'aborder parfois des problèmes de sémantique.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 20:50
Message : Là encore:

nier toute forme de croyance revient à nier toute reflexion spéculative

Tu crois à la théorie du big bang, moi pas.

Et c'est le sens numéro 2 également.

Bon en fait j'en sait rien si tu y croit ou non. Mais moi j'y croit pas, et pourtant dans les milieux scientifiques c'est la plus admise.

Ton athéisme n'est pas différent, désolé.

Auteur : exabrupto
Date : 13 juil.07, 23:52
Message : dans toute communication il faut avoir les mêmes codes. Le gros problème sur ce forum (comme sur les autres) , ou dans la vie courante, si l'on ne donne pas la même signification aux mêmes mots, on ne risque pas de se comprendre.

je te demande si tu mets la même signification au mot croire dans :
je crois que je vais avoir un bouton sur le nez et
je crois en dieu ???
le mot croire a plusieurs sens comme le mot pouvoir : par exemple

si tu dis
je peux monter au paradis (ce n'est qu'une possibilité)
situ dis
je peux marcher (si tu n'es pas handicapé!! lol) (c'est une certitude)

bon c'est tellement évident que je ne comprend pas qu'il faille répéter x fois la même chose

nier toute forme de croyance revient à nier toute reflexion spéculative
oOu ai je dis ça? je crois en l'existence de l' univers par exemple. entre autre

Tu crois à la théorie du big bang, moi pas.
je ne crois ni ne crois pas à la théorie du big bang. Je dis qu'en l'etat actuel des connaissances scientifiques , c'est la théorie qui m'agréé le plus
Et c'est le sens numéro 2 également.

Bon en fait j'en sait rien si tu y croit ou non. Mais moi j'y croit pas, et pourtant dans les milieux scientifiques c'est la plus admise.

Ton athéisme n'est pas différent, désolé.
je comprend pas ce que ça veut dire?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 juil.07, 00:04
Message : Mon bouton sur le nez je n'y croit pas, j'ai pas de bouton sur le nez. Je sait ou est mon nez, je peut toucher immédiatement mon nez pour vérifier ca, me lever et regarder dans la glace.

Donc je change ce que je dit Je sait que je n'ai pas de bouton sur le nez.

Toi tu vient me dire que non tu ne croit pas en la théorie du big bang, mais que c'est celle que tu agrée le plus...

Et moi de te répondre: tu me prends pour un imbécile.

C'est un chipotage sur les mots... Tu veut pas aller demander a des rabins combien d'ange peuvent danser sur la tête d'une épingle? Ou quelle est le sexe des anges avec des théologiens musulmans? Parce que là c'est le même niveau.

Franchement plus j'essais de m'interesser à ta glose, moins je voit l'intéret. Amuse toi tout seul.

Auteur : exabrupto
Date : 14 juil.07, 00:42
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Mon bouton sur le nez je n'y croit pas, j'ai pas de bouton sur le nez. Je sait ou est mon nez, je peut toucher immédiatement mon nez pour vérifier ca, me lever et regarder dans la glace.

Donc je change ce que je dit Je sait que je n'ai pas de bouton sur le nez.
tu te cantonnes a la forme ( l'exemple du bouton)mais pas au fond ( le sens du mot)et tu ne réponds toujours pas a la question.

Toi tu vient me dire que non tu ne croit pas en la théorie du big bang, mais que c'est celle que tu agrée le plus...
non non je n'ai pas dit que je ne croyais pas à la théorie du big bang. relis bien[/je dis que ce n'est ni une croyance ni une non croyance

Et moi de te répondre: tu me prends pour un imbécile.

C'est un chipotage sur les mots... Tu veut pas aller demander a des rabins combien d'ange peuvent danser sur la tête d'une épingle? Ou quelle est le sexe des anges avec des théologiens musulmans? Parce que là c'est le même niveau.

Franchement plus j'essais de m'interesser à ta glose, moins je voit l'intéret. Amuse toi tout seul.

la glose s'interesse aux mots obscurs...croire ou pouvoir font partie de notre language courant.

Auteur : Falenn
Date : 14 juil.07, 04:07
Message :

exabrupto a écrit :je crois que je vais avoir un bouton sur le nez, je crois que j'ai perdu et c'est justement parceque cette croyance est irrationnelle, que la logique n'y a pas sa place et j'ajouterais que c'est pour cela que le débat est sans fin.

Tu récidives.
Croire = privilégier une hypothèse, et peu importe que cette hypothèse soit l'existence d'un dieu, qu'il pleuvra demain, qu'il existe des formes de vies E.T., que ta voisine soit folle amoureuse de toi, ... etc.

Une croyance est le fruit d'une activité cérébrale (système de données) et pas "un truc qui surgit de nulle part pour habiter les cerveaux mal préparés à cette invasion".
Nous pouvons constater que l'activité cérébrale peut être déraisonnable, ce qui ne veut pas dire que toute croyance l'est. C'est pourquoi demander à un croyant (quelqu'en soit le domaine), quelles sont les données l'ayant conduit à privilégier telle hypothèse n'a rien de surprenant.
De plus, la raison ne nuit jamais qu'aux idées fausses.

Maintenant, tu fais peut-être une erreur de sémantique en parlant de rationnalité (conforme à la raison) et d'irrationnalité (non conforme à la raison). N'est-il pas plutôt question d'affectif ?

Auteur : exabrupto
Date : 14 juil.07, 04:22
Message : moi j'ai cette définition de la croyance:
Croyance : (du latin credere, croire, avoir confiance) La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

"tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose" pas une hypothèse ,
quand tu dis je crois en dieu, c'est pas une hypothèse , c'est que tu tiens pour réel l'existence de dieu NON?

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