Résultat du test :
Auteur : Jonathan L
Date : 18 juil.07, 21:12
Message : Citation:
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds
article original
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans. Mais le jeudi 12 juillet, c'est ce qu'a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches. A son avis, il s'agit de la "découverte du siècle" en matière d'archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l'exactitude des faits mentionnés dans les livres historiques de l'Ancien Testament.
En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Ce n'est pas la première fois qu'on découvre le nom de personnages bibliques dans des documents extrabibliques, mais Nabu-sharrussu-ukin est loin d'être un personnage de premier plan.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."
L'écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d'écriture connue. Au Moyen-Orient, on l'a utilisée couramment depuis l'an 3200 avant notre ère jusqu'au deuxième siècle après Jésus-Christ. Au moyen d'un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d'argile encore molle.
L'inscription sur cette tablette est la suivante: "Concernant une mine et demie d'or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l'eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d'Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone."
Daily Telegraph
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Voila. Comment expliquez vous cela les TJ? Comment expliquez-vous le fait que la WT continue de dire que jerusalem a été assiégé en 607?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.07, 23:45
Message : Les TJ n'ont pas le choix, sinon toute leur doctrine s'écroule. Ils ont déjà changé une fois la date du retour de Christ de 1874 à 1914, et ceci en 1925. C'est un peu gros à faire passer de nos jours. Mais les TJ se moquent de cette date. Ils croient parce que l'esclave fidèle et avisé a toujours raison, et que c'est toujours la vérité même quand la vérité change.
Prenons la peine de rappeler que c'es Rutherford inspiré par des anges qui a décrété cette date. Vu le nombre de prophétie erroné qu'il a fait, avoir confiance dans cette date est pure folie.
Auteur : medico
Date : 19 juil.07, 03:25
Message : ça change quoi ?
Auteur : Jonathan L
Date : 19 juil.07, 12:05
Message : Que les fondement même de se que vous racontez est basé sur un mensonge. Que le christ soit revenu en 1914. Cela change toutes les dates annoncé depuis 1925, tout vos calcul. Le point de départ pour vos calcul est la chute de jerusalem,que vous avez placé en -607 alors qu'il n'en est rien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juil.07, 15:30
Message : Ca prouve que Jésus n'est pas encore revenu et que les TJ racontent n'importe quoi depuis 80 ans. Quand on prétend être le canal de Dieu sur terre (je ris à l'intérieur !), on ne raconte pas n'importe quoi aux gens. Au fait ? La génération de 1914 n'est-elle pas passé par hasard ?
Auteur : Matthieu100886
Date : 19 juil.07, 21:28
Message : tu ris à l'interieur ???? ne devait til pa yavoir des moqueurs aux temps de la fin???
bien sur que non, cette generation n'est pas encore passé... as tu vu une quelconque amelioration, " les hommes mechants avanceront vers le pire, gens qui egarent et qui s'egarent" il est incontestable que le 20 eme siecle a marqué un tournant dans toute l'histoire de l'humanité, faut etre aveugle pour ne pas le voir...ce ne sont pas que les TJ qui soutiennent ca, beaucoup de gens sont arrivés à un point ou ils ne voient aucune amelioration se profiler à l'horizon.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.07, 02:17
Message : Des moqueurs ? Pour sur ! Mais ce n'est certainement pas la preuve que les TJ sont dans la vérité. Et puis quoi encore !?
Ahhh ! La génération de 1914 n'est pas encore passé. C'est bien de le dire maintenant après avoir préché aux portes que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passent. Faut-il que je rappelle le discours des TJ, leur certitude des évènements à venir ? Oui je ris ! Et vous pouvez encore en être heureux, car les faux prophètes sous la Loi étaient tout bonnement mis à mort.
Le canal de Dieu sur terre s'est tout bonnement lamentablement planté encore dans cette histoire de génération de 1914. Comme si dans la Bible, il y avait le chiffre 1914, et dire que vous prétendez vous en tenir aux Ecritures. A d'autres !!! Certains ont encore bonne mémoire.
Auteur : Jonathan L
Date : 23 juil.07, 23:04
Message : Dépêchez vous a faire arrivez la fin, il ne reste qu'un seul ancien combattant vivant au Canada, et il achève le petit vieux!
Sinon, vous repondez pas encore à la question. Vous en pensez quoi de ces découvertes géologique qui dementisse l'idée que Jérusalem s'est écroule en -607?
Monstre, maintenant ils sussurent 2034. 120 + 1914. Le 120 ans viendrait de l'alliance avec Noé, ou plutôt la période de temps que Dieu aurait accordé à Noé. Mais tu ne trouvera pas le chiffre 2034 ecrit nul part, mais plutôt 1914 et 120 ans. Ca leur permet de dire qu'ils ne prédisent pas 2034 :P
Auteur : Jonathan L
Date : 23 juil.07, 23:19
Message : ET Tien Médico, toi qui disait ailleur que ce n'était pas vrai ce que j'avancais sur le 120 ans.
Voici l'extrait de la tour de garde du 15/12/2003 (c'est moi qui souligne)
C’est plus que jamais le moment de veiller
5Il est logique de penser que le monde actuel inspire à Jéhovah les mêmes sentiments que la société impie d’avant le déluge, et qu’il va donc faire disparaître ce monde-ci aussi immanquablement qu’il a détruit cette société-là. En ayant une idée précise des éléments communs aux deux époques, nous renforcerons notre conviction que la fin du présent monde méchant est proche. Quels sont ces points communs ? Il y en a au moins cinq. Considérons le premier : l’annonce de la destruction en termes non équivoques.
“ Averti de choses qu’on ne voyait pas encore ”
6 Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ” (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu’il signifiait : plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener “ le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action ”. — Genèse 6:17.
7Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l’avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. “ Après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, relate l’apôtre Paul, [Noé] a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée. ” (Hébreux 11:7). Et nous ? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. Le doute n’est pas permis : nous sommes dans “ le temps de la fin ”. (Daniel 12:4.) Alors, comment devrions-nous réagir aux avertissements ? “ Celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours ”, assure la Bible (1 Jean 2:17). C’est donc maintenant qu’il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse.
8Ceux qui étudient avec sérieux les Écritures divinement inspirées comprennent que le système actuel est voué à la destruction. En sommes-nous intimement convaincus ? Jésus Christ l’a affirmé : “ Il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. ” (Matthieu 24:21). Il a également annoncé qu’il viendrait en qualité de Juge établi par Dieu et qu’il séparerait les gens comme un berger sépare les brebis des chèvres. Les impies “ s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle ”. — Matthieu 25:31-33, 46.
9Pour que ses serviteurs n’oublient pas ces avertissements, Jéhovah les leur a opportunément rappelés au moyen de la nourriture spirituelle dispensée par “ l’esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45-47.) Qui plus est, les nations, tribus, peuples et langues du monde entier sont invités à ‘ craindre Dieu et à lui rendre gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ’. (Révélation 14:6, 7.) L’avertissement selon lequel le Royaume de Dieu va bientôt mettre un terme à la domination de l’homme fait partie intégrante du message que prêchent les Témoins de Jéhovah (Daniel 2:44). Cet avertissement n’est pas à prendre à la légère. Le Dieu Tout-Puissant réalise toujours sa parole (Isaïe 55:10, 11). Il l’a fait au temps de Noé, il le fera de nos jours. — 2 Pierre 3:3-7.
Les questions se rapportant au paragraphes cités auxquelles doivent répondre les témoins de Jéhovah
4, 5. a) Qu’est-ce qui renforcera notre conviction que la fin de ce système méchant est proche, et pourquoi ?
b) Quel est le premier point commun entre l’époque de Noé et la présence du Fils de l’homme ?
6. Qu’a décidé de faire Jéhovah aux jours de Noé ?
7. a) Qu’a fait Noé après avoir été averti de la venue du déluge ?
b) Étant prévenus de la fin de ce système, comment devrions-nous réagir ?
8, 9. Quels avertissements Jéhovah a-t-il donnés à notre époque, en utilisant quels moyens ?
Tien cette fois-ci tu pas dire que c'est tronqué, que c'est pas au complet ou sortie de sont contexte. J'ai même mis les questions qui se trouvent en bas de page!!
Pour les néophytes, les questions, dirigés, sont numéroté. Le numéro correspond au paragraphe ou se trouve la réponse. DOnc la question 6 prend tout son sens. Qu'a fait Jéhovah à l'épouqe de Noé? il lui a accordé 120 ans avant de tout détruire.
L'interprétation prophétique des 2520 ans consistant à prendre les 7 temps du livre de Daniel, pour les transformer en jours dans le livre de la révélation, puis les transformer en années dans le livre des Nombres, puis les faire commencer en 607 avant notre ère qui, selon watchtower correspond à la destruction de Jérusalem, afin d'aboutir en 1914, soit également fiable.
En psychologie, la suggestion comme moyen pour convaincre quelqu'un est considéré comme beaucoup plus efficace comme moyen de persuasion que l'affirmation.
Auteur : Jonathan L
Date : 24 juil.07, 23:07
Message : Toujours aucune réponse!
Auteur : Matthieu100886
Date : 25 juil.07, 02:23
Message : En psychologie, la suggestion comme moyen pour convaincre quelqu'un est considéré comme beaucoup plus efficace comme moyen de persuasion que l'affirmation.=================
Je te suggère dans ce cas là d'aller consulter un psychologue car tu es
(s'exprimer dans le respect .Merci)il est bien ecrit " l'insensé a dit dans son coeur : il nya pas de Dieu"
Le sujet n'est point sur le dénigrement de la personnes ,merci d'en tenir compte et si cette suggestion n'est pas efficace alors nous en viendrons à la conclusion que ta demonstration s'est averé inneficace au sujet du pouvoir de la suggestion
Auteur : corsica
Date : 25 juil.07, 03:40
Message : a ne pas confondre:
nous croyons en Dieu mais pas aux fausses prophéties de la tg
Auteur : medico
Date : 25 juil.07, 04:33
Message : corsica a écrit :a ne pas confondre:
nous croyons en Dieu mais pas aux fausses prophéties de la tg
dixis parole d'un évangélique qui n'est pas non plus parole d'évangile .
Auteur : Jonathan L
Date : 25 juil.07, 16:40
Message : ALors incapable de repondre à ma quetion les TJ s'en remettent aux insultes? Au lieu de trouvez quelque chose d'intelligent à répondre vous essayez encore de détourné la conversation?
Au moins après cette démonstration j'ai l'impression que vous allez avoir de la misère a faire de nouveau converti ici.
Allez répondez donc aux question qu'on vous pose!
Auteur : XiFeng
Date : 25 juil.07, 17:49
Message : Salut Jonathan, excuse moi, tu pourrais me resumer tout ca?
En gros les TJs pensent qu'on aurait du tous mourir en 1914, et comme c'est pas le cas, on 120 ans de rab comme Noe, est-ce bien cela?
Et durant ce presume massacre, personne ne survivra ou les TJ vont s'en sortir?
Je pose les questions simplement, elles sont claires et demandent une reponse claire.
c'est vrai que jusqu'a maintenant, quand les TJ venaient frapper a ma porte je leur disait d'aller "s'offrir un peu de plaisir anal entre eux". Mais bon, j'ai un ami qui pense s'endoctriner et afin de l'aider de mon mieux, il faut que j'en sache davantage moi-meme.
Auteur : Jonathan L
Date : 25 juil.07, 18:37
Message : E nfait les TJ ont avancé plusieurs dates. 1876, 1914, 1918, 1925, 1975 et lorsque j'y étais ils disaient que la génération de 1914 ne verrait pas la fin.
Mais, la génération de 1914 achève vraiment. Un seul ancien combattant de la première guerre mondial est encore vivant au Canada. Ceux né en 1914 ont maintenant 93 ans. Et un pénorme partie de leur prophétie n'est toujours pas réalisé. Celle ou la bête écarlate se retourne contre la prostitué qui la chevauche. Pour eux, c'est L'ONU qui se retournera contre les réligions et qui les détruiras. Mais on s'entend que si jamais l'ONU le faisait (ce qui est en soit totalement impossible) cela prendrait du temps. Énormément de temps. Donc les TJ savaient bien que les prophétie concernant la génération qui ne verrait pas la fin, dévait être changé. Comme j'ai postez plus haut, maintenant il sont moins affirmatif quand à la date, mais se sont des sous-entendu. 1914 reste encore là, mais comme date pour le compte à rebours des 120 ans.
Il faut savoir d'où vien d'abord le chiffre de -607.
Russel (le fondateur) à étudié les pyramide d'Égypte, et c'est basé sur des calcul qu'il y a fait pour ensuite s'appuyer sur l'astrologie pour parlez de 1914. Après c'était facile de faire le compte des temps 7 temps de daniel avec comme date de départ 1914 pour finir a -607. Car il devait avoir la date de la destruction du temple pour pouvoir prophétisé la date, il avait besoin d'une référence bibliques. À partir du moment ou il avait 1914, il est facile de faire croire au TJ que le temple à été détruit en -607, comment les tj pouvait-t'il contredire? Faut pas oubliez que la très grande majorité des gens sont ignorant quand vient le temps de parlez archéologie. Alors il affirmait sans preuve que le temples à été détruit en -607 et personne chez eux ne remettait la date de départ en cause.
Malheureusement pour les TJ's, les découvertes en archéologie des dernière années place la destruction en -587 soit 20 ans après ce que le TJ affirmaient.
Auteur : XiFeng
Date : 25 juil.07, 18:57
Message : Mouais, je viens de potasser un peu les quelques posts au sujet des TJs.
Ben la vache, ca fout les jetons. Ca me donne meme plus envie d'en rire.
Juste une petite question, si un TJ accepte un don de sang, il se fait "excommunier" de sa secte?
Dans ce cas je vais vite faire une petite injection a mon pote et je serai tranquille, il restera loin de toutes ces conneries.
Auteur : Jonathan L
Date : 25 juil.07, 19:48
Message : Lol! Malheureusement, cela ne fonctionne pas tout a fait comme cela. Si tu n'est pas TJ et pêche par ignorance c'est pas grave, au moment de ta conversion tes péché antérieur sont "pardonnés".
Sinon dépendament du pays, les TJ en acceptant le sang se font soit excommunier, soit il se retire "volontairement" (en gros ces les pays qui voulait interdire les TJ qui excluait les membres a cause du sang, la bulgarie entre autres, ils disent plutôt que c'est un signe de retrait volontaire que d'accepter le sang. Ca revienta changer 4 trente sous pour une piastre, comme on dit par chez nous.)
Auteur : Matthieu100886
Date : 25 juil.07, 20:51
Message : jonathan ton combat autant dire est stérile, on sait tous ce que 1914 represente pour l'humanité, un bouleversement sans précédent le Times journal americain lui meme disait " les Etudiants de la Bible ne se sont pas trompés", quant aux dates c'est toi qui cherche à interpreter des ecrits pour leur faire dire n'importe quoi, si quelqu'un est sincère et lit la Bible, la Bible dit de toujours être aux aguets car" c'est à une heure qu'on ne connait pas que le fils de l'homme vient" ou bien encore celui la " car la vision est encore pour le temps fixé et elle reste haletante jusqu'à la fin et elle ne mentira pas.Meme si elle venait à tarder, continue à l'attendre car elle se réalisera à coup sur.Elle ne sera pas en retard " habaqouq 2:3
et pour ce qui est de l'ONU et de la destruction des religions, l'ONU a fait editer un document DANS LES ANNEES 50 OU ILS PRENAIENT DANS LEUR LIGNE DE MIRE LES RELIGIONS ET JAI CE DOCUMENT quoi qu'il arrive tout ceci va se passer... Mais pour ceux qui ont un coeur bon et un amour pour Dieu ils se fouteront de la date ils le serviront de tout leur coeur, c'est ca qui sera la cause de leur salut
Auteur : Matthieu100886
Date : 25 juil.07, 21:11
Message : XiFeng crois tu qu'il est vraiment judicieux d'aller puiser des infos chez quelqu'un qui mène une guerre farouche et aveugle contre quelqu'un, pour te faire une idée des TJ, il faut que toi même tu puisses voir ce que c'est....et tu seras etonné de savoir que beaucoup de gens qui avaient des tonnes de préjugés sur les TJ en les cotoyant s'en sont débarassés et pourquoi avaient ils autant de préjugés ?? tout simplement parce qu'ils se laissaient amadoués par des gens dont la haine les poussent à colporter des aneries..
Auteur : ASSAD
Date : 25 juil.07, 21:20
Message : Matthieu100886 a écrit :jonathan ton combat autant dire est stérile, on sait tous ce que 1914 represente pour l'humanité, un bouleversement sans précédent le Times journal americain lui meme disait " les Etudiants de la Bible ne se sont pas trompés", quant aux dates c'est toi qui cherche à interpreter des ecrits pour leur faire dire n'importe quoi, si quelqu'un est sincère et lit la Bible, la Bible dit de toujours être aux aguets car" c'est à une heure qu'on ne connait pas que le fils de l'homme vient" ou bien encore celui la " car la vision est encore pour le temps fixé et elle reste haletante jusqu'à la fin et elle ne mentira pas.Meme si elle venait à tarder, continue à l'attendre car elle se réalisera à coup sur.Elle ne sera pas en retard " habaqouq 2:3
et pour ce qui est de l'ONU et de la destruction des religions, l'ONU a fait editer un document DANS LES ANNEES 50 OU ILS PRENAIENT DANS LEUR LIGNE DE MIRE LES RELIGIONS ET JAI CE DOCUMENT quoi qu'il arrive tout ceci va se passer... Mais pour ceux qui ont un coeur bon et un amour pour Dieu ils se fouteront de la date ils le serviront de tout leur coeur, c'est ca qui sera la cause de leur salut
Sauf que les Etudiants de la Bible se sont bel et bien trompé ! Ils attendaient, et Russel en tête, sur le pont de Brooklyn que Jésus vienne les enlever au ciel avec Lui !
Auteur : Matthieu100886
Date : 25 juil.07, 21:23
Message : Non au contraire ils ne savaient pas exactement ce qui se passerait, il savait juste que 1914 avait une realisation prophétique basé sur la Bible..encore si rien ne s'etait passé en 1914 je ne dirais rien, mais 1914 pour tout les historiens coincident avec le plus grand bouleversement de l'humanité,
Auteur : XiFeng
Date : 25 juil.07, 22:18
Message : Et bien, des Tj, il y en a un certain nombre sur ce forum. Alors tu me diras qu'il faut pas generaliser et bla bla bla......je suis tout a fait d'accord.
Cela etant tu m'excuseras, mais quand je lis leurs posts, on se croirait dans le sketch des inconnus (vive la pensee richenou). Les gars ont appris leur petit texte par coeur et te le recrache proprement.
Et je m'excuse mais faut vraiment s'etre fait laver le cerveau pour pas voir a quel point vos "tour de garde" se contredisent sans cesse dans leur reglements (un coup on est la voie de Dieu, un coup on est juste des etudiants qui pouvont nous tromper, un coup on interdit les vaccins, un coup non, pareil pour les organes, un coup 1914, un coup 1934...... et j'en passe et des meilleurs)
Ya un moment ou il faut arreter de prendre les gens pour des cons. Votre religion sonne factice et purement d'origine humaine (comme le sont toutes les autres pour moi athee). En etant mechant je dirais que Tolkien ou Lovecraft on fait un bien meilleur boulot que vos fondateurs. Leur cosmogonie est imaginaire mais au moins elle n'est pas contradictoire.
Ainsi, apres avoir vu le potentiel de reflexion et de recul des TJ sur ce forum, je l'ai estime a peu pres a celui d'une huitre ou d'une palourde. Meme quand il est evident qu'il y a une contradiction dans leur croyance ils vont trouver des faux fuyants etc etc.
Je ne crois pas que ce soit des personnes plus aptes que Jonathan pour me parler des TJ. De toute facon, ce forum illustre parfaitement ce cote sectaire des TJ et c'est exactement ce que je vais montrer a mon ami.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.07, 23:41
Message : Matthieu100886 a écrit :Non au contraire ils ne savaient pas exactement ce qui se passerait, il savait juste que 1914 avait une realisation prophétique basé sur la Bible..encore si rien ne s'etait passé en 1914 je ne dirais rien, mais 1914 pour tout les historiens coincident avec le plus grand bouleversement de l'humanité,
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).
Ils ne savait pas exactement dis tu ? C'est curieux ! Je n'ai pas vraiment cette impression en lisant C.T. Russell. Vous avez l'art de trouver de bonnes excuses, mais on sait encore lire.
Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 00:11
Message : Ce que les tJ ne veulent pas reconnaître, c’est que Jésus est devenu Roi en l’an 33 après sa résurrection et non en 1914, ce qui leur aurait évité de dire toutes ces bêtises sur la génération de 1914 et d’avoir répandu sur la terre entière ce faux enseignement.
Qu’est-ce que disent les textes ?
« Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant : Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. » (Matthieu 28:18)
Notons qu'il ne dit pas "tout pouvoir me sera donné" mais "
tout pouvoir m'a été donné".
Éphésiens 1:20-22 > …quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses.
Philippiens 2 :9-11 > « C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genoux fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est seigneur, à la gloire de Dieu le père. »
Colossiens 2:10 > …, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir
Et pas en 1914
Révélation 1:5 > … et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”
Dès la rédaction du livre de l’Apocalypse au premier siècle de notre ère, Jésus était nommé « Chef des rois de la terre »
Ainsi dès sa résurrection, Jésus a reçu tout pouvoir, il commença donc à régner en l’an 33
Auteur : Téo
Date : 26 juil.07, 00:49
Message : Belle démonstration Patoune !
Et surtout, conserve ta liberté d'analyse où que tu navigues sur le net comme tu l'as fait jusqu'à présent, sans retomber sous la coupe de faux enseignants habiles à diffuser l'erreur. Car ils pullulent
teo
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 03:18
Message : en 33 JESUS est roi de jure pas de facto .
le psaume 2 n'est pas encore accompli entierement.
(Psaume 2:7-9) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”
Auteur : Téo
Date : 26 juil.07, 03:24
Message : medico a écrit :en 33 JESUS est roi de jure pas de facto .
le psaume 2 n'est pas encore accompli entierement.
(Psaume 2:7-9) 7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”
Salut Medico,
Quand Jésus a-t-il été oint comme Roi d'Israël ?
teo
Auteur : Gilles
Date : 26 juil.07, 03:27
Message : Revet le regard chrétien _ et tu verras que cela est :Éphésiens 1:20-22;Philippiens 2 :9-11 ;Colossiens 2:10;etc,... Medico entre l'enseignement de N-York et l,Évangile lorsqu'il y a contraire ,tu dois comme chrétien faire prédominé l'Évangile .
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 03:30
Message : Gilles a écrit :Revet le regard chrétien _ et tu verras que cela est :Éphésiens 1:20-22;Philippiens 2 :9-11 ;Colossiens 2:10;etc,... Medico entre l'enseignement de N-York et l,Évangile lorsqu'il y a contraire ,tu dois comme chrétien faire prédominé l'Évangile .
l'enseignement de N YORK a autant de valeur que celui de ROME .
quand JESUS a accomplit cela ?
(Psaume 2:8-9) [...] et pour ta propriété les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ”
PAR définition un modo s'abstiend de remarques désobligéantes Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 03:57
Message : Merci Téo !
@aux tJ >
Si tout pouvoir lui a été donné (Matthieu 28 :18,) si Dieu l’a fait chef sur toute chose (Ephésiens 1 :23), s’il est le chef de tout gouvernement et pouvoir (Colossiens 2 :10) ; s’il est le Chef des Rois de la terre (Révélation 1 :5) depuis l'an 33, qu'est ce que Jésus pouvait recevoir de plus en 1914 ?
Auteur : Gilles
Date : 26 juil.07, 04:01
Message :
_La différence c’est que Rome ne parles point Ex cathedra a chaque fois qu’elle interviens ,alors que N_York chaque membres ont sur elle ;une perception Ex cathedra a chaque fois .
_ En sommes ,si je comprends bien ou tu vois des contraire dans la Bible sur des paroles entre-elles ! Tu les perçoit en opposition _ !!!!!!!!!!Alors ,pour toi quel serais l’approches Bibliques qui ferait rentrez le tout dans une certitudes de foi harmonieuse entre les textes .
_
Excuse moi ,je me suis laisser emporter .Il faut encore que je livre combat a mes passions Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 04:35
Message : Alors puisque medico parle du Psaume 2, eh bien parlons en :
A quelle époque se réalise le Psaume 2, est-ce en l’an 33 ou en 1914 ?
Prenons ce psaume :
Psaume 2:1-8 >
1 - Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?
2 - Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint,
3 - [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ”
4 - Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux.
5 - À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,
6 - [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”
7 - Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
8- Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
Quand le Psaume 2 s’est-il réalisé ? Laissons les disciples de Jésus répondre à cette question :
Actes 4:25-27 > :
25 - ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ?
26 - Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’
27 - En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint
La prophétie de Psaume 2 s’est réalisée au premier siècle.
Ainsi Jésus a reçu les royaumes en héritage en l'an 33. Tout prouve donc que Jésus est Roi depuis l’an 33.
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 04:38
Message : ça c'est un accomplisement des plus local .
Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 04:44
Message : genre c'est local .... puisque l'Apocalypse appelle Jésus le Chef des Roi de la Terre au premier siècle de notre ère.
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 04:47
Message : de jure il est roi pas de fait a cette époque .
Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 04:53
Message : Quoi de plus local que d'appeler Jésus le Chef des Rois de la terre dès l'époque de la rédaction de la Révélation, n'est ce pas ?
Pourquoi vouloir remettre en cause les paroles de Jésus quand il dit que tout pouvoir lui a été remis, dès l'an 33.
médico, lis davantage ta Bible que les TG et les RV. C'est fou à quel point les yeux s'ouvrent.
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 05:08
Message : de jure tu sais e que cela veus dire ?
Auteur : Téo
Date : 26 juil.07, 06:03
Message : medico a écrit :de jure tu sais e que cela veus dire ?
De jure: de plein droit.
Jésus a été oint comme Roi Messie le jour de son baptême par Jean dans les eaux du Jourdain. C'est pourquoi à la question posée par Pilate:"tu es donc Roi ?", Jésus a répondu selon Jean 18:37:
Tu le dis que moi je suis roi. Moi, je suis né pour ceci, et c’est pour ceci que je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité, écoute ma voix.
Et depuis son ascenssion, Jésus est assis en Roi à la droite du Père où il a été fait juge des vivants et des morts car tout pouvoir lui a été donné sur la terre comme au ciel. Toutes les Ecritures en rendent témoignage.
Ainsi, il ne devait pas attendre une date ultérieure pour régner, mais le signal du Père pour revenir dans la gloire - ce que tout chrétien digne de ce nom attend avec foi.
La WT est donc dans l'erreur et dans l'orgueil en persistant sur la date de 1914 marquant l'intronisation du Christ malgré toutes les remarques qui lui sont faites de l'intérieur comme de l'extérieur de son organisation.
teo
Auteur : Alisdair
Date : 26 juil.07, 06:15
Message : Il est vrai que la date de 1914 (chute des grands Empire et prémisse de la décolonisation dans certains de ces dits empires) avec le conflit qu'on connaît tous a quelque chose de bien singulier. D'atypique je dirais même.
Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 06:21
Message : Alisdair a écrit :Il est vrai que la date de 1914 (chute des grands Empire et prémisse de la décolonisation dans certains de ces dits empires) avec le conflit qu'on connaît tous a quelque chose de bien singulier. D'atypique je dirais même.
tu crois pas si bien dire
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 06:29
Message : Après avoir clamé pendant des décennies que Jésus avait commencé à régner en 1974, puis avoir changé cette date opportunément pour 1914, comment peut-on raisonnablement croire que les TJ ont raison ?
Originellement, 1914 marquait le début d'une période de trouble sans précédent. Et quand on sait comment Russell est parvenu à cette date, on peut franchement en rigoler. Je vous renvoie d'ailleurs à ce calcul, comment dire... pyramidal (
ICI) Vous constaterez par vous même le sérieux et l'honneteté de Russell, qui fait varier opportunément les mesures de la pyramide entre 1904 et 1910. Et on passe pile poil de 1874 à 1914. Ce n'est qu'en 1925 que Rutherford, sans doute inspiré pas des anges, décide que le Christ est revenu pour régner en 1914 en lieu et place de 1874. C'est ce même Rutherford qui annoncera pour 1925 le retour sur terre des patriarches, Abraham, David, Daniel. Ca donne une petite idée du sérieux de l'affaire...
Auteur : Gilles
Date : 26 juil.07, 06:30
Message : Alisdair a écrit:
Il est vrai que la date de 1914 (chute des grands Empire et prémisse de la décolonisation dans certains de ces dits empires) avec le conflit qu'on connaît tous a quelque chose de bien singulier. D'atypique je dirais même.
Entre :Jésus et 1914 ! Ont a assités a des chutes de grands Empires etc,..:alors si ont se rapporte aux faits historiques ont serais peut-etre surpris de découvrir qu'ils y en a eut encore plus avant 1914 . Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 06:32
Message : Alisdair a écrit :Il est vrai que la date de 1914 (chute des grands Empire et prémisse de la décolonisation dans certains de ces dits empires) avec le conflit qu'on connaît tous a quelque chose de bien singulier. D'atypique je dirais même.
Oui ! Mais de là à faire croire que c'était "écrit" par Dieu dans une pyramide en Egypte, il y a quand même du chemin. Il faut oser. Russell l'a fait ! Cette guerre n'a pas eu lieu en 1874, il fallait bien trouver une nouvelle date. L'histoire a fait le reste.
Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 07:34
Message : Ce qui est hallucinant dans cette histoire, c'est qu'il y a quantité de textes très clairs, très précis, sans ambigüité démontrant que Jésus est roi depuis l'an 33 et il y a toujours des personnes pour réfuter, contester.
Force est de constater que considérer une royauté vacante entre l'an 33 et 1914 a permis à des organisations religieuses de s'élever, d'usurper la place du Christ pour exercer une domination tyrannique. Les hommes impies se sont révélés.
Auteur : Jonathan L
Date : 26 juil.07, 10:18
Message : Lol les TJ vous avez réussi a faire dévier sur plein de chose, mais pas encore de reponse àà ma question initiale. La haine envers moi vous aveugle tellement que vous ne l'aviez pas vu?
Allez on attend tous une réponse.
-607 vous en pensez quoi?
P.S. arrêtez avec 1914 et la guerre mondial. Celle-ci n'est pas apparue spontanement, elle se préparait depuis longtemps. Mais cela n'a pas été prophétisé par Russel. La colonisation des Anglais (Afrique, Inde, Chine)a fait tombé plus de gouvernement que la première guerre mondial.
Auteur : Patoune
Date : 26 juil.07, 10:48
Message : L’une des premières actions de Jésus en tant que Roi a été de s’en prendre à ceux qui l’avaient rejeté comme roi (en disant : "Nous n'avons d'autre roi que César" – Jean 19 :15) :
D’autre part, mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je devienne roi sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi - Luc 19:27
Par conséquent, quelques temps après sa résurrection, Jésus s’en est pris au système juif en anéantissant sa domination (selon Actes 4).
On peut dire que ce n'est pas une action locale, comme le dit médico, mais
le début de sa domination sur tous les rois de la terre, puisqu'on répète que Jésus est appelé le Chef des Rois de la terre selon le livre de l'Apocalypse et qu'il a reçu tout pouvoir selon Matthieu 28, dès le premier siècle de notre ère.
Ainsi, on s'aperçoit que la royauté de Christ est
progressive jusqu’à atteindre son apogée :
« Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds* : » (1 Corinthiens 15:25)
« le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. » (1 Corinthiens 15:26)
*A noter que le règne du Christ n'est pas un règne de paix puisqu'il doit anéantir tous ses ennemis.
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 juil.07, 13:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les TJ n'ont pas le choix, sinon toute leur doctrine s'écroule. Ils ont déjà changé une fois la date du retour de Christ de 1874 à 1914, et ceci en 1925. C'est un peu gros à faire passer de nos jours. Mais les TJ se moquent de cette date. Ils croient parce que l'esclave fidèle et avisé a toujours raison, et que c'est toujours la vérité même quand la vérité change.
Prenons la peine de rappeler que c'es Rutherford inspiré par des anges qui a décrété cette date. Vu le nombre de prophétie erroné qu'il a fait, avoir confiance dans cette date est pure folie.
A bon ? Je croyais que c'était Russel !
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 juil.07, 13:11
Message : Patoune a écrit :On peut dire que ce n'est pas une action locale, comme le dit médico, mais le début de sa domination sur tous les rois de la terre, puisqu'on répète que Jésus est appelé le Chef des Rois de la terre selon le livre de l'Apocalypse et qu'il a reçu tout pouvoir selon Matthieu 28, dès le premier siècle de notre ère.
Tu es sûr que c'est Jésus le chef des rois de la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.07, 01:10
Message : maurice le laïc a écrit :
A bon ? Je croyais que c'était Russel !
Russell est mort en 1916. A cette date, il croyait encore que Jésus était revenu invisiblement en 1874. C'est bien Rutherford qui a modifié la date pour la faire correspondre - opportunément - à 1914.
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 juil.07, 02:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Russell est mort en 1916. A cette date, il croyait encore que Jésus était revenu invisiblement en 1874. C'est bien Rutherford qui a modifié la date pour la faire correspondre - opportunément - à 1914.
Je vais essayer de me documenter sur le sujet, mais il me semble avoir lu que les étudiants de la Bible avaient parlé de 1914 bien avant la mort de Russel et bien avant l'année 1914 ! C'est à vérifier bien sûr !
Auteur : medico
Date : 27 juil.07, 02:44
Message : "
maurice le laïc
Russell est mort en 1916. A cette date, il croyait encore que Jésus était revenu invisiblement en 1874. C'est bien Rutherford qui a modifié la date pour la faire correspondre - opportunément - à 1914.[
Je vais essayer de me documenter sur le sujet, mais il me semble avoir lu que les étudiants de la Bible avaient parlé de 1914 bien avant la mort de Russel et bien avant l'année 1914 ! C'est à vérifier bien sûr
pas la peine c'est bien RUSSEL.
*** jv chap. 6 p. 61 Un temps d’épreuve (1914-1918) ***
“Les temps des Gentils ont pris fin; leurs rois ont eu leur jour!” s’est exclamé frère Russell en entrant dans la salle à manger. Cela se passait le vendredi 2 octobre 1914 à Brooklyn, au siège mondial de la Société Watch Tower
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 juil.07, 03:43
Message : maurice le laïc a écrit :
Je vais essayer de me documenter sur le sujet, mais il me semble avoir lu que les étudiants de la Bible avaient parlé de 1914 bien avant la mort de Russel et bien avant l'année 1914 ! C'est à vérifier bien sûr !
J'ai trouvé quelques renseignements sur le sujet. Voilà ce que dit la tour de garde du 1er mai 1992 :
DEPUIS 1879, le périodique connu alors sous le nom de La Tour de Garde et Messager de la présence de Christ (qui s’intitule maintenant La Tour de Garde annonce le Royaume de Jéhovah) attirait fréquemment l’attention sur 1914, montrant qu’il s’agissait d’une année marquée dans les prophéties bibliques. Au fur et à mesure que l’année approchait, il rappelait aux lecteurs qu’ils pouvaient s’attendre à “l’époque de la plus grande détresse”..
J'ai également trouvé cette citation de la T de G du 15 mai 1911 :
“Nos lecteurs savent qu’il y a quelques années déjà nous nous attendions à voir cet âge se terminer par l’époque de la plus grande détresse et nous croyons toujours qu’elle se déchaînera avec violence et rapidité peu après octobre 1914.” — Tiré de La Tour de Garde et Messager de la présence de Christ du 15 mai 1911 (édition française de janvier 1912).
Il semble donc que le choix de la date de 1914 n'est pas due à Rutherford mais lui est antérieur et est également antérieur à l'année 1914 elle-même !
Auteur : Patoune
Date : 27 juil.07, 05:37
Message : Un autre argument démontrant que Jésus est bien Roi depuis l’an 33, c’est la fonction de ses disciples.
Rappelons la déclaration de Dieu aux juifs au moment de la réception de la Loi Mosaîque :
Exode 19:4-6 > Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Voyons maintenant quand cela se réalisa. Voyons la fonction des chrétiens sur terre :
1 Pierre 2:9 > Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière.
Notez bien la conjugaison du verbe. Il n’est pas dit « vous serez une prêtrise royale » mais « vous êtes une prêtrise royale ».
Révélation 1:5-6 > — et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Noter encore la conjugaison du verbe « il a fait de nous un royaume » et non « il fera de nous un royaume » En l’an 96, les disciples sont constitué en royaume.
Ce qui fait que l’apôtre Jean a pu dire :
Révélation 1:9 > Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance.
Noter encore la conjugaison du verbe « j’ai part avec vous au royaume » et non « j’aurai part avec vous au royaume » tout comme il a part à son époque à la tribulation et à l’endurance.
Un autre verset mentionnant que les chrétiens sont rois sur cette terre :
... tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre. - Apocalypse 5,10 Bible de Jérusalem
Selon cette traduction, les membres du corps de Christ régnaient dejà avec lui lorsque l'Apocalypse fût écrite au premier siècle, alors que la plupart des traductions disent dans ce passage : ".. et ils régneront (futur) sur la terre".
Que dit le texte grec ?
Eh bien surprise, même la "traduction interlinéaire" de la WT rend ce passage correctement comme suit :
Citation:
kai...........basileuousin....... ....epi.. tes.. gues
and ......they are reigning .......upon..the..earth
(et ..ils sont en train de régner..sur....la....terre)
Donc, ils "sont en train de régner sur la terre" depuis le premier siècle! Pourquoi la WT dit-elle alors qu'ils régnent avec Jésus seulement depuis le printemps 1918 ?
C’est pour cette raison que l’apôtre Paul a pu dire :
1 Corinthiens 3:22 > que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ;
Toutes choses vous appartiennent parce qu’ils sont rois et cohéritiers avec le Christ dans cette vie.
Ainsi tout prouve que Jésus est bien selon Révélation 1:5 > et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ” depuis le premier siècle de notre ère et que l’Eglise, le Corps du Christ ou les chrétiens, est la manifestation terrestre de la royauté de Jésus et ce depuis la résurrection de Jésus et l’effusion du Saint-Esprit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.07, 07:26
Message : maurice le laïc a écrit :Il semble donc que le choix de la date de 1914 n'est pas due à Rutherford mais lui est antérieur et est également antérieur à l'année 1914 elle-même !
Je n'ai pas dit que c'est Rutherford qui a inventé la date de 1914. Elle faisait déjà partie des prédictions rusellites. Mais elle correspondait au début d'une grande période de trouble telle qu'il n'y en a jamais eu auparavant, et qui se terminerait par la fin des gouvernement (tout ça en 1914). Autrement dit, 1914 n'était pas la date du retour du Christ comme aujourd'hui. C'est en 1925 que Rutherford décréta que le Christ était revenu en 1914 et non en 1874 ce qui était la doctrine jusque là.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).
Je te renvoie à mon post précédent, et à l'origine du calcul - pyramidal - de Russel :
Après avoir clamé pendant des décennies que Jésus avait commencé à régner en 1874, puis avoir changé cette date opportunément pour 1914, comment peut-on raisonnablement croire que les TJ ont raison ?
Originellement, 1914 marquait le début d'une période de trouble sans précédent. Et quand on sait comment Russell est parvenu à cette date, on peut franchement en rigoler. Je vous renvoie d'ailleurs à ce calcul, comment dire... pyramidal (
ICI) Vous constaterez par vous même le sérieux et l'honneteté de Russell, qui fait varier opportunément les mesures de la pyramide entre 1904 et 1910. Et on passe pile poil de 1874 à 1914. Ce n'est qu'en 1925 que Rutherford, sans doute inspiré pas des anges, décide que le Christ est revenu pour régner en 1914 en lieu et place de 1874. C'est ce même Rutherford qui annoncera pour 1925 le retour sur terre des patriarches, Abraham, David, Daniel. Ca donne une petite idée du sérieux de l'affaire...
Auteur : Jonathan L
Date : 27 juil.07, 08:43
Message : Les TJ n'ont toujours pas repondu... Vous en pensez quoi de la date de départ étant -607?
Auteur : medico
Date : 29 juil.07, 03:41
Message : il faudrai apprendre a (s'exprimer dans le respect ou le dires d'une facon plus respectueuse ex: :est-tu sur d'avoir bien lut cela )cat il est aucunement dit plus que 120 ans depuis 1914 .ça c'est une interprétation pariculiére d'opposants .
Auteur : Patoune
Date : 29 juil.07, 10:13
Message : Il faut reconnaître que cette prophétie des 2520 ans a été l'objet de nombreuses de interprétations.
Ceux qui se sont livrés à ces calculs ont du trouver à leur époque des justifications à leurs prétentions.
http://www.viaveritas.fr/Daniel-et-les- ... mps-des,16
Comme ceux qui, à l'an 1.000, voyaient dans les pestes, les famines, et autres calamités de tout genre, déferlant en Europe, une réalisation de l'Apocalypse. (cf. Au nom de la Rose).
Donc, moralité, il faut être prudent !
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 juil.07, 14:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je n'ai pas dit que c'est Rutherford qui a inventé la date de 1914.
Pourtant si on relit ta phrase, on peut en douter. La voici :
Russell est mort en 1916. A cette date (1916),
il croyait encore que Jésus était revenu invisiblement en 1874. C'est bien Rutherford qui a modifié la date pour la faire correspondre - opportunément - à 1914. !
MonstreLePuissant a écrit :Elle faisait déjà partie des prédictions rusellites.
C'est cela que tu n'as pas dit précédemment !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.07, 23:47
Message : Brainstorm, le retour....
L'histoire a déjà prouvé que croire les TJ sur les dates, c'est se planter assurément. 1874, 1925, 1975, génération de 1914 et bien d'autres dates encore. Seuls les aveugles peuvent suivre les aveugles. Ils sont déjà tombés quelques fois dans la fosse, mais ils continuent de suivre le guide aveugle de Brooklyn. Je sais que ce n'est pas bien de se moquer des handicapées, mais si l'aveugle prétend voir mieux que les voyants, il ne faut pas s'étonner que l'on se marre un peu chaque fois qu'il tombe dans la fosse.
Auteur : Jonathan L
Date : 30 juil.07, 01:49
Message : Irmeyah le temple n'est pas tombé en -607. Alors le site que tu mentionne est dans l'erreur et ment.
Medico relis plus haut. 120 est bel et bien mentionner. J'ai même vue un graphique tiré d'une TdG ou on voit un train plonger dans le vide avec dessous une echelle pour marqué le temps avec point de départ 1914.
Auteur : medico
Date : 30 juil.07, 05:48
Message : Jonathan L a écrit :Irmeyah le temple n'est pas tombé en -607. Alors le site que tu mentionne est dans l'erreur et ment.
Medico relis plus haut. 120 est bel et bien mentionner. J'ai même vue un graphique tiré d'une TdG ou on voit un train plonger dans le vide avec dessous une echelle pour marqué le temps avec point de départ 1914.
tu de moque de qui ici?
LES 120 ANS sont mentionné mais qui fait se calcul de 2034 ?
DIT LE MOI S T P .
Auteur : Bordelais
Date : 02 août07, 11:46
Message : Jonathan L a écrit :Que les fondement même de se que vous racontez est basé sur un mensonge. Que le christ soit revenu en 1914. Cela change toutes les dates annoncé depuis 1925, tout vos calcul. Le point de départ pour vos calcul est la chute de jerusalem,que vous avez placé en -607 alors qu'il n'en est rien.
Je te rappelle qu'on a retrouvé le tombeau de jésus sans que l'église chrétienne ne s'écroule .
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 août07, 14:24
Message : Bordelais a écrit :
Je te rappelle qu'on a retrouvé le tombeau de jésus sans que l'église chrétienne ne s'écroule .
Ha ha, mais c'est complètement faux !
Auteur : Jonathan L
Date : 02 août07, 21:59
Message : medico a écrit :
tu de moque de qui ici?
LES 120 ANS sont mentionné mais qui fait se calcul de 2034 ?
DIT LE MOI S T P .
Tien tien, donc tu avoue maintenant que les 120 nas sont mentionner, toi qui disait que c'était faux, qu'il était mentionner nul part. Encore une
(s'exprimer dans le respect.,Merci)Medico? C'est vrai que tu n'en est pas a ton premier. Alors repond moi. -607 si ca ne tien plus la route, comment explique tu que les Tdg mentionne encore 1914?
Auteur : Bordelais
Date : 03 août07, 06:36
Message : maurice le laïc a écrit :
Ha ha, mais c'est complètement faux !
pas d'aprézs des archéologues mondialement reconnus .
Auteur : septour
Date : 03 août07, 07:19
Message : je vai dans le sens de BORDELAIS, le sarcophage de pierre portant le nom de jesus et retrouve dans un caveau ayant appartenu a la famille de joseph d'arimatie, a bel et bien ete retrouve par des archeologues....mais vide, enfin parait il!
Auteur : Gilles
Date : 03 août07, 12:14
Message : Il existe dejà un fil de discution sur le sujet .Merci
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 août07, 04:07
Message : septour a écrit :je vai dans le sens de BORDELAIS, le sarcophage de pierre portant le nom de jesus et retrouve dans un caveau ayant appartenu a la famille de joseph d'arimatie, a bel et bien ete retrouve par des archeologues....mais vide, enfin parait il!
Oui, mais ce ne sont que des conjectures car rien ne permet de prouver qu'il s'agit de la tombe de Jésus Christ ! Il y a des centaines d'explications plausibles à cette tombe et beaucoup d'éléments allant à l'encontre de l'affirmation selon laquelle il s'agirait de la tombe du Christ !
Auteur : septour
Date : 04 août07, 04:15
Message : comme tu as pu le lire : PORTANT LE NOM DE JESUS, or jesus etait un nom courant en ce temps la, ce qui est plus troublant est que le caveau etait celui d'une famille connue dans la bible, celle de joseph d'arimatie qui fut proche de jesus. on peut tout de meme se poser des questions ,non?
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 août07, 11:11
Message : septour a écrit :comme tu as pu le lire : PORTANT LE NOM DE JESUS, or jesus etait un nom courant en ce temps la, ce qui est plus troublant est que le caveau etait celui d'une famille connue dans la bible, celle de joseph d'arimatie qui fut proche de jesus. on peut tout de meme se poser des questions ,non?
oui, mais de là à affirmer qu'il s'agit sans conteste possible de la tombe du Christ, il y a un monde !
Auteur : Gilles
Date : 04 août07, 16:24
Message : Il existe dejà un fil de discution sur ce sujet.
Voici le lien :Merci =
http://www.forum-religion.org/topic16152.html
Respectons le présent fil du sujet :
TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge Auteur : sami
Date : 04 août07, 23:20
Message : La date de 1914 existe comme 1913 et 1915 etc. Le chrétien accepte la chronologie des historiens pour autant qu'elle est en harmonie avec les faits et les informations bibliques.
Mais Dieu demandera des comptes à tous ceux qui affirment au nom de Dieu des choses précises sur des dates alors que Dieu n'a rien dit à ce sujet :
Citation:
(Deutéronome 18:20-22) 20 “ ‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’
Les prédictions des témoins de Jéhovah relatives à 1914 étaient fausses. Le nom de Dieu a été ainsi couvert d'opprobre! Les conducteurs religieux des tJ et ceux qui les suivent aveuglément devront rendre compte de leurs actes.
Non seulement, les conducteurs religieux des tJ se sont trompés sur 1914 et la génération qui devait encore voir la fin du monde, mais ont-ils dit la vérité sur la période qui précéda 1914. Voici ce qu'on pouvait lire dans Réveillez-vous :
Citation:
*** g81 8/8 p. 5-6 Où va le monde? ***
Pour George Hannan, un Américain né en 1899, “personne ne s’attendait à la Première Guerre mondiale. Ce fut un choc terrible. On avait dit aux gens que le monde était bien trop civilisé pour connaître la guerre, mais venue de nulle part, la guerre mondiale éclata comme un coup de tonnerre”.
....
Lorsque la guerre éclata, Ewart Chitty avait 16 ans. Il se souvient de son Angleterre natale: “Le monde était différent avant 1914. Un sentiment de sécurité existait qui fait défaut aujourd’hui. On considérait la sécurité comme quelque chose de normal.” Qui peut en dire autant aujourd’hui?
Vrai ou faux ?
Saviez-vous que George Hannan et Ewart Chitty étaient des témoins de Jéhovah ? Ont-ils dit la vérité ?
Voici les faits :
Ceux qui parlent du bon vieux temps et de la longue période de paix précédant 1914 devraient tout simplement consulter les pages de l'histoire. Entre 1871 et 1914
- il y eut une guerre en Afrique du Sud
- une rébellion sanglante en Chine
- la guerre entre la Russie et le Japon
- la rébellion sanglante en Macédonie
- les guerres du Balkan et l'occupation de la Bosnie
- la guerre entre l'Italie et l'Abyssinie
- la rébellion dirigée par le Mahdi
- la révolte Herrero en Afrique du Sud-Ouest
- la guerre en Algérie
- la guerre en Indochine
- les révolutions sanglantes en Amérique du Sud
et ceci n'est qu'une partie de la liste de la prétendue "longue période de paix avant 1914". Des millions de gens furent tués durant ces guerres et révoltes !
Voilà la vérité sur la prétendue longue période de paix avant 1914.
La WT manipule les faits !!!!!
Auteur : sami
Date : 04 août07, 23:22
Message : les évènements marquants qui eurent une profonde influence sur le monde :
- les révolutions à partir de 1789
- le siècle des lumière qui depuis met en cause la foi et le christianisme
- les guerres modiales du XXè siècle, la SdN et l'ONU qui préparent "le nouvel ordre mondial".
On pourrait en ajouter encore d'autres comme l'apparition du communisme, la mondialisation etc. Aucun de ces évènements n'est marqué par une date prédite à l'avance dans la Bible mais ils sont tous bien plus révélateurs que des guerres, des épidémies, des famines et des tremblements de terre qui ont lieu dans chaque génération!
Auteur : sami
Date : 04 août07, 23:24
Message : Les faits que nous pouvons établir en rapport des 70 ans de jérémie.
1) les 70 ans concernent plusieurs nations et non pas juda uniquement.
Jeremie 25:11
2) les 70 ans se rapportent à une période de servitude pour ses nations, qui devaient être vassales de babylone.
Jeremie 25:11
3) les 70 ans se raportentà la période de suprematie babylonienne, 70 ans pour babylone.
jeremie 29:10
4) les 70 ans de servitude commençèrent plusieurs années avant la destruction de jerusalem.
Jeremie CHAP 27, 28 et 35; DAN 1 : 1-4; DAN 2 : 1,2; 2ROIS 24 :1-7.
Auteur : sami
Date : 09 août07, 08:25
Message : Non seulement, les conducteurs religieux des TJ se sont trompés sur 1914 et la génération qui devait encore voir la fin du monde, mais ont-ils dit la vérité sur la période qui précéda 1914. Voici ce qu'on pouvait lire dans Réveillez-vous :
Citation:
*** g81 8/8 p. 5-6 Où va le monde? ***
Pour George Hannan, un Américain né en 1899, “personne ne s’attendait à la Première Guerre mondiale. Ce fut un choc terrible. On avait dit aux gens que le monde était bien trop civilisé pour connaître la guerre, mais venue de nulle part, la guerre mondiale éclata comme un coup de tonnerre”.
....
Lorsque la guerre éclata, Ewart Chitty avait 16 ans. Il se souvient de son Angleterre natale: “Le monde était différent avant 1914. Un sentiment de sécurité existait qui fait défaut aujourd’hui. On considérait la sécurité comme quelque chose de normal.” Qui peut en dire autant aujourd’hui?
Vrai ou faux ?
Saviez-vous que George Hannan et Ewart Chitty étaient des témoins de Jéhovah ? Ont-ils dit la vérité ?
Voici les faits :
Ceux qui parlent du bon vieux temps et de la longue période de paix précédant 1914 devraient tout simplement consulter les pages de l'histoire. Entre 1871 et 1914
- il y eut une guerre en Afrique du Sud
- une rébellion sanglante en Chine
- la guerre entre la Russie et le Japon
- la rébellion sanglante en Macédonie
- les guerres du Balkan et l'occupation de la Bosnie
- la guerre entre l'Italie et l'Abyssinie
- la rébellion dirigée par le Mahdi
- la révolte Herrero en Afrique du Sud-Ouest
- la guerre en Algérie
- la guerre en Indochine
- les révolutions sanglantes en Amérique du Sud
et ceci n'est qu'une partie de la liste de la prétendue "longue période de paix avant 1914". Des millions de gens furent tués durant ces guerres et révoltes !
(Voir les signes des derniers jours - quand ? de carl olof Jonsson en anglais)
Voilà la vérité sur la prétendue longue période de paix avant 1914.
Auteur : Jonathan L
Date : 09 août07, 14:36
Message : Toujours aucune réponse à ma question...
Auteur : sami
Date : 15 août07, 08:43
Message : En se basant sur un songe du roi Nébucadnetsar qui voit un grand arbre coupé dont la souche est liée pendant "7 temps" mais qui est finalement rétabli, les enseignants de la WT voient dans cet arbre une représentation du royaume de Dieu qui serait interrompu entre -607 et 1914, donc pendant 2520 années (selon leur calcul les "7 temps")!
La Bible dit pourtant clairement :
Citation:
Toutes ces choses se sont accomplies sur le roi Nébucadnetsar ... Daniel 4,28.
Les témoins de Jéhovah sont seuls à affirmer que Jérusalem et son temple furent détruits en -607. Comme je l'ai déjà exposé récemment sous un autre fil, toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc sont unanimes pour dire que Jérusalem et son temple ont été détruits en -587 par les Chaldéens sous Nébucadnetsar.
Alors comment les conducteurs religieux de la WT font-ils pour que 6 millions de tJ acceptent l'année -607 ?
Ils leur font croire que c'est la Bible qui le dit. Mais la Bible soutient-elle vraiment la date -607 ?
Voyons ce que dit l'Écriture :Citation:
La quatrième année du roi Darius, (la parole de Yahvé fut adressée à Zacharie), le quatrième jour du neuvième mois, le mois de Kisleu.
Béthel-Sar-Ecèr, grand officier du roi, et ses gens envoyèrent une délégation pour apaiser la face de Yahvé, et dire aux prêtres attachés au Temple, et aux prophètes : "Dois-je pleurer au cinquième mois en faisant des abstinences comme j'ai fait déjà tant d'années?"
Alors la parole de Yahvé Sabaot me fut adressée en ces termes : Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : "Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà soixante-dix ans ..." Zacharie 7,1-5.
La Société WT des tJ admet que la 4è de Darius est l'année -517. Yahvé lui même dit en -517 que les Juifs ont jeûné et gémi devant lui depuis 70 ans chaque année durant le 5è mois (destruction du temple) et 7è mois (assassinat de Guédalia). Donc, la destruction du temple et de la ville eurent lieu en -587 ( 517 + 70 = 587)
.
C'est donc bien en -587 que le temple et la ville de Jérusalem furent détruits, comme le disent unanimement la Bible et toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc.
Si les témoins de Jéhovah tiennent à leur interprétation du songe de Nébucadnetsar en l'appliquant au royaume de Dieu et au retour du Christ en comptant "7 temps" depuis la destruction de Jérusalem et de son temple en -587, alors les "2520 ans" aboutissent en 1934, pas en 1914.
Puisque les tJ enseignent que Christ serait invisiblement présent depuis 1914, ils essayent de prouver cela en affirmant que "le signe du temps de la fin" est visible depuis cette date en citant les paroles de Jésus :Citation:
"Une nation s'élèvera contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre" - Matthieu 24,7.
Quiconque fait une étude contextuelle de ce verset se rendra vite compte que ces évènements ne sont justement pas le signe annoncé par Jésus mais des catastrophes et leur cortège de souffrances qui frapperaient chaque génération!
Par contre, voici le signe que Jésus donna pour montrer que son avènement serait imminent :Citation:
Alors le signe du Fils de l'homme paraitra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
- Matthieu 24,30
Le signe sera donc visible "dans le ciel", pas sur la terre !
Auteur : Jonathan L
Date : 15 août07, 14:52
Message : CE que l'on doit savoir c'est que 1914 n'Est pas sorti d'un chapeau. c'et que notre cher russel était un grand amateur de cabal et en mesurant la grande pyramide en faisant un calcul il est arrivé a 1914. Et pour prouver c'est dire il c'est appuyer sur... l'astrologie!
Auteur : Aser
Date : 16 sept.07, 01:18
Message : Patoune a écrit :Ce que les tJ ne veulent pas reconnaître, c’est que Jésus est devenu Roi en l’an 33 après sa résurrection et non en 1914, ce qui leur aurait évité de dire toutes ces bêtises sur la génération de 1914 et d’avoir répandu sur la terre entière ce faux enseignement.
Qu’est-ce que disent les textes ?
Notons qu'il ne dit pas "tout pouvoir me sera donné" mais "tout pouvoir m'a été donné".
Le point que tu apportes là, Patoune, est d'une importance capitale, je crois. Mais il y a une chose que je ne pige pas. S'il est vrai que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel et sur la terre, comment se fait-il dans ce cas que tout aille toujours aussi mal sur cette terre? Le Christ ne se trouve-t-il pas en position, présentement, de pouvoir neutraliser le diable ainsi que son action directe sur le monde?.. si vraiment "
tout pouvoir lui a été donné au ciel et sur la terre"!
Dans ce cas, je reformule ma question : Comment se fait-il, dans ce cas, que tout soit toujours aussi moche sur cette planète, s'il est vrai que le Christ est présentement le "
chef de toutes choses", étant de ce fait le chef même de tout gouvernement et autorité qu'il y a présentement sur cette terre? Un "
chef" n'est-il pas supposé être en position de faire régner sa loi sur un monde qu'il est censé gouverner et dominer?
Et pas en 1914
Dès la rédaction du livre de l’Apocalypse au premier siècle de notre ère, Jésus était nommé « Chef des rois de la terre »
Donc, si je te comprends bien, cela signifierait que la prophétie de l'Apocalypse était censée s'accomplir dans cette génération-là... étant donné qu'il est dit que ce sont là des événements qui devaient se produire "
bientôt" sur la terre! C'est cela, ou bien si j'ai mal compris? (Apoc. 1:1)
Ainsi dès sa résurrection, Jésus a reçu tout pouvoir, il commença donc à régner en l’an 33
À "
régner", dis-tu? Éh bien, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, je doute fort que le Christ ait vraiment commencé à "
régner"!.. autrement, ça paraîtrait un peu plus que ça! Il est vrai que le Christ avait dit à ses disciples que certains d'entre eux ne verraint point la mort lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son "
règne". Pour moi, cela signifie que certains des disciples du Christ devaient toujours être "
vivants" lorsque le Fils de l'homme devait venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, escorté de ses anges, afin de rassembler ses élus des quatre vents et ainsi être en position d'apporter son jugement sur toute la terre. (Mat. 24:30-31)
Notons ce que Jésus leur avait dit à ce sujet. Il leur avait dit que "
le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres." Ce à quoi il rajouta : "
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne." (Mat. 16:26-27) Toutefois, moi, je m'interroge... comment cela pourrait-il vraisemblablement être possible si, pour vraiment être en mesure de pouvoir "
régner" sur toutes choses et de rendre à chacun selon ses oeuvres (ce qui implique nécessairement ici une notion de "
jugement"), il faudrait préalablement que le "
royaume du monde lui ait été remis" en mains propres, selon ce qui est écrit en Apoc. 11:15-18, ce qui implique, bien sûr, que ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le dragon pourrait possiblement être enfermé dans l'abîme et que nous pourrions alors nous-mêmes commencer à régner avec le Christ pour mille ans, étant nous-mêmes ressuscités d'entre les morts! Car ne l'oublions surtout pas... en principe, c'est uniquement lorsque sonnera cette "
dernière trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse (la septième) que devrait avoir lieu notre propre résurrection d'entre les morts, selon ce qu'a écrit l'apôtre Paul en 1 Cor. 15:51-52. Voilà, moi, ce que moi j'appellerais un vrai commencement de "
règne"!.. à savoir le moment où "
le royaume du monde serait finalement remis au Christ" afin qu'il puisse le gouverner convenablement, selon les justes lois de Dieu!
Toutefois, pour que cela puisse encore être possible, il faudrait aussi que le diable n'ait plus la possibilité de séduire l'humanité... en d'autres termes, il faudrait qu'il soit neutralisé!.. et à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, j'ai beaucoup de difficulté à accepter ou à admettre que le Christ pourrait possiblement, actuellement, "
régner" sur toutes choses!.. étant donné que la "
dernière trompette" n'a pas encore sonné et que le royaume du monde ne lui a vraisemblablement pas encore été remis en mains propres! (Apoc. 11:15)
Un autre argument démontrant que Jésus est bien Roi depuis l’an 33, c’est la fonction de ses disciples.
Rappelons la déclaration de Dieu aux juifs au moment de la réception de la Loi Mosaîque :
Exode 19:4-6 > Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël.
Voyons maintenant quand cela se réalisa. Voyons la fonction des chrétiens sur terre :
1 Pierre 2:9 > Mais vous, vous êtes une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière.
Notez bien la conjugaison du verbe. Il n’est pas dit « vous serez une prêtrise royale » mais « vous êtes une prêtrise royale ».
Révélation 1:5-6 > et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père , oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Noter encore la conjugaison du verbe « il a fait de nous un royaume » et non « il fera de nous un royaume » En l’an 96, les disciples sont constitué en royaume.
Si ce que tu dis est la vérité, Patoune, alors cela signifierait que la prophétie de l'Apocalypse s'est réalisée à cette époque-là et qu'il n'y aurait donc plus de raison de rajouter quelque "
membre" que ce soit au Corps du Christ (son Église) depuis tout ce temps-là!.. étant donné que le nombre de leurs frères qui devaient être mis à mort comme ceux qui les avaient précédés aurait été complété à cette époque-là! (Apoc. 6:9à11)
Mes vieux...
À ton avis, est-ce à cette époque-là que la "
dernière trompette" a sonné et que "
le royaume du monde a été remis au Christ" afin que celui-ci puisse réellement commencer à "
régner" avec ses élus pour mille ans, selon ce qui est écrit en Apoc. 11:15 et 20:4?
Ce qui fait que l’apôtre Jean a pu dire :
Révélation 1:9 > Moi, Jean, [qui suis] votre frère et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à l’endurance.
Noter encore la conjugaison du verbe « j’ai part avec vous au royaume » et non « j’aurai part avec vous au royaume » tout comme il a part à son époque à la tribulation et à l’endurance.
À ton avis, de quelle "
tribulation" pourrait-il possiblement s'agir si ce n'est pas celle que décrit le livre de l'Apocalypse au verset 7:14 : "
Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."?
Or, d'après ce que je peux comprendre du livre de l'Apocalypse, cette "
grande tribulation" concerne l'éventuelle manifestation des deux bêtes de l'Apocalypse et lesquelles, selon ton point de vue, se seraient donc déjà manifestées à l'époque des premiers disciples du Christ, car il est évident que c'est essentiellement par le moyen de ces deux bêtes que devait venir la tribulation contre le peuple de Dieu, dans les derniers jours! (Apoc. 13:7-15à18 ) Or, si Jean dit qu'il a part à cette tribulation, doit-on comprendre par là que c'est nécessairement de cette "
grande tribulation" qu'il doit s'agir, étant donné que les événements prophétisés dans le livre de l'Apocalypse devaient "
bientôt" s'accomplir! (Apoc. 1:1)
Un autre verset mentionnant que les chrétiens sont rois sur cette terre :
... tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre. - Apocalypse 5,10 Bible de Jérusalem
Selon cette traduction, les membres du corps de Christ régnaient dejà avec lui lorsque l'Apocalypse fût écrite au premier siècle, alors que la plupart des traductions disent dans ce passage : ".. et ils régneront (futur) sur la terre".
Que dit le texte grec ?
Eh bien surprise, même la "traduction interlinéaire" de la WT rend ce passage correctement comme suit :
Citation:
kai...........basileuousin....... ....epi.. tes.. gues
and ......they are reigning .......upon..the..earth
(et ..ils sont en train de régner..sur....la....terre)
Donc, ils "sont en train de régner sur la terre" depuis le premier siècle! Pourquoi la WT dit-elle alors qu'ils régnent avec Jésus seulement depuis le printemps 1918 ?
Je ne sais pas, mais il me semble que pour pouvoir vraiment être en mesure de "régner" sur la terre, qu'il faudrait auparavant que le diable soit enfermé dans l'abîme afin qu'il soit dans l'impossibilité absolue de pouvoir influencer le monde entier de quelque façon que ce soit... tu ne crois pas? Pour moi, ce n'est que de cette façon que les élus de Dieu pourraient possiblement être en mesure de vraiment "régner" avec Christ sur la terre! Car, à quoi bon parler de "règne" lorsque, dans les faits, on ne voit aucune preuve tangible et bien concrète sur cette terre d'un quelconque "règne de justice et de paix pour l'ensemble de l'humanité"?.. et lequel "règne" aurait soi-disant commencé à se concrétiser à l'époque même des premiers disciples du Christ?
C’est pour cette raison que l’apôtre Paul a pu dire :
1 Corinthiens 3:22 > que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ;
Toutes choses vous appartiennent parce qu’ils sont rois et cohéritiers avec le Christ dans cette vie.
C'est bien beau de faire une telle affirmation. Mais il faudrait au moins être en mesure de le prouver! Car, pour l'instant, je ne vois vraiment pas ce que ça change pour l'ensemble de l'humanité qui, d'après ce que je peux toujours constater, est toujours aussi déboussolée et chaotique qu'elle l'était il y a 2000 ans!
Ainsi tout prouve que Jésus est bien selon Révélation 1:5 > et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle , Le premier-né d’entre les morts , et Le Chef des rois de la terre depuis le premier siècle de notre ère et que l’Eglise, le Corps du Christ ou les chrétiens, est la manifestation terrestre de la royauté de Jésus et ce depuis la résurrection de Jésus et l’effusion du Saint-Esprit
Dans ce cas, je vais terminer cette réplique en te demandant encore une fois comment il se fait que tout soit toujours aussi moche sur cette terre, s'il est vrai que le Christ est présentement "le chef des rois de la terre"? À ton avis, un "chef" n'est-il pas supposé faire régner sa loi sur le monde qu'il est censé diriger et gouverner? Et si oui, alors comment se fait-il que ce "chef" ne soit pas encore là, présentement, afin de faire justement "régner" sa loi sur un monde qu'il est censé gouverner? D'après une prophétie de l'Ancien Testament, le Messie "dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre... Et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune."... paraît-il! (Psaume 72:7-8 )
Et à entendre les évangélistes, toutes les tribus de la terre devaient être en mesure de VOIR le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, avec tous ses anges, lorsqu'il viendrait pour établir son royaume de justice sur cette terre! (Mat. 24:30 et Apoc. 1:7) Et, toujours d'après ce qui est écrit dans les évangiles, ce dernier devait venir dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être "vivants", selon ce qu'on peut encore y lire : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."... leur avait-il encore dit! (Mat. 10:23) 
À ton avis, Patoune, le Fils de l'homme devait "venir" pourquoi, à cette époque-là?.. si ce n'était pas pour rétablir le royaume d'Israël et pour ainsi être en mesure de gouverner convenablement ce monde en établissant son royaume de paix et de justice sur la terre entière (du moins, pour mille ans)? (Actes 1:6 et Apoc. 20:1à4)
Faut avouer que c'est tout de même assez paradoxal cette histoire!.. tu ne crois pas? Auteur : Jonathan L
Date : 17 sept.07, 19:50
Message : En attendant, aunne reponse après des semaines t'attente.
Auteur : maurice le laïc
Date : 17 sept.07, 22:47
Message : Jonathan L a écrit :CE que l'on doit savoir c'est que 1914 n'Est pas sorti d'un chapeau. c'et que notre cher russel était un grand amateur de cabal et en mesurant la grande pyramide en faisant un calcul il est arrivé a 1914. Et pour prouver c'est dire il c'est appuyer sur... l'astrologie!
Je ne connais que son calcul d'après la Bible, qu'il soit exact ou non !
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 sept.07, 06:29
Message : Jonathan L a écrit :En attendant, aunne reponse après des semaines t'attente.
Tu n'as pas eu de réponse, ou tu n'as pas eu la réponse que tu espérais ?
Auteur : Jonathan L
Date : 18 sept.07, 19:26
Message : Pas de reponse...
Et pour le cacul de russel et des pyramides...
Par l’intermédiaire de Russell, la Watchtower appelait la pyramide, le «Témoin et le Prophète de pierre de Dieu». («Thy Kingdom Come», éd. 1891 et 1905, p. 17)
Il y est déclaré que:
« Ses merveilleuses correspondances avec la Bible ne laisse pas de place au doute, à savoir que l’inspirateur divin des prophètes et des apôtres a inspiré aussi ce «Témoin». » (ibid, p. 362)
1897 « Cette mesure est de 3 416 pouces, symbolisant 3 416 années… Ce calcul montre que l’année 1874 de notre ère marque le commencement de la période de trouble… » (Russell, «Studies in the Scriptures» :
«Thy Kingdom Come», série III, p. 342, édition 1897 [La formulation dans l’édition de 1916 a été changée pour se lire ainsi: “Nous découvrons qu’il y a 3 457 pouces, symbolisant 3 457 années… Ainsi la pyramide témoigne que l’approche de l’année 1914 sera le commencement de cette époque de trouble…”] Cela avait été calculé pour être l’année 1915 dans une note («Studies», vol. 3, éd. 1913, p. 342) : la mesure était la longueur du passage intérieur découvert dans la pyramide. Elle n’a pas de référence dans les Écritures.)
Titre de chapitre : « Le témoignage du prophète et témoin de pierre de Dieu, la grande pyramide d’Égypte. » («Studies», vol. 3, éd. 1903, p. 313)
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 sept.07, 22:07
Message : Jonathan L a écrit :Pas de reponse...
Et pour le cacul de russel et des pyramides...
Ok, reste que les tj ont fait un calcul basé sur la Bible concernant 1914 !
Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 00:27
Message : Et non. Il est basé sur les pyramides et appuyer par l'astrologie.
Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 00:31
Message : Et avant que tu dise que les TJ n'ont jamais cru en l'astrologie...
http://www.freeminds.org/foreign/astrologie.htm
Voici ce qu’on pouvait lire en 1914 dans un rapport d’assemblée des Étudiants de la Bible (The International Bible Students Souvenir Convention Report) :
“ Les Pléiades, le centre de l’univers, se situent dans le Taureau et, comme pour mettre l’accent sur la fondation, le sens original du nom d’Alcyone, l’une des principales étoiles des Pléiades, est ‘ fondation ’. Songez que l’univers tout entier tournera toujours autour de cette constellation et de cette étoile qui, à elle seule, représente si clairement la Rançon ! Le taureau offert sur l’autel dans la cour était en fait la fondation : il représentait le sacrifice du Seigneur. Le Taureau dans le ciel représentait exactement la même chose. ” (pages 252, 253)
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 sept.07, 04:00
Message : Jonathan L a écrit :Et non. Il est basé sur les pyramides et appuyer par l'astrologie.
Pourquoi dis-tu ça, alors que tu sais que c'est faux !
Tour de garde du 1er février74 page 69.
"Quand le royaume du monde a-t-il été confié au Christ ?
La Bible a annoncé que Dieu donnerait le “royaume du monde” au Christ (Rév. 11:15).
Quand cela devait-il avoir lieu ? À la fin des “sept temps” symboliques (Dan. 4:10-17).
L’arbre immense, représentant la puissance du Royaume, fut ‘abattu’ quand Jérusalem tomba, en 607 avant notre ère. À la fin des “sept temps”, les “liens” devaient être enlevés et l’arbre grandir.
Quelle devait être la durée des “sept temps” ? Supérieure à sept années au sens littéral.
Quand il était sur la terre, Jésus révéla que les “temps” symboliques n’étaient pas encore terminés (Luc 21:24). Révélation 12:6, 14 indique que trois “temps” et demi représentent 1 260 jours.
Chaque “temps” compte donc 360 jours (3 1/2 × 360 = 1 260).
Chaque jour des “temps” prophétiques représente une année (Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6).
Donc, “sept temps” (7 × 360) font 2 520 ans.
Quand les “sept temps” symboliques (2 520 ans) ont-ils commencé ?
En automne de l’an 607 avant notre ère, quand le territoire du royaume typique de Dieu en Juda a été désolé.
Quand les “sept temps” symboliques ont-ils pris fin ?
Les 2 520 ans nous amènent en automne de 1914 (606 1/4 + 1 913 3/4 = 2 520).
C’est en 1914, année marquée, que le “royaume du monde” a été confié au Christ." Auteur : Gilles
Date : 19 sept.07, 04:37
Message : En résumé
Ont vois bien que avec les infos et les faits qu'ils (t.j) ce sont servis de l'astrologie et de la bible pour leurs sois disants calculs .
Comme chrétiens tous chrétiens ;sais ce qu'il dois faire avec ceux qui ont recours a l'astrologie .
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 sept.07, 11:00
Message : Gilles a écrit :En résumé
Ont vois bien que avec les infos et les faits qu'ils (t.j) ce sont servis de l'astrologie et de la bible pour leurs sois disants calculs .
Comme chrétiens tous chrétiens ;sais ce qu'il dois faire avec ceux qui ont recours a l'astrologie .
Ce qu'on voit bien, c'est que les tj ont déterminé 1914 d'après la Bible ! Mais ce qui est par contre beaucoup moins clair c'est que, selon certains, Russel aurait utilisé l'astrologie et la pyramide de Kéops pour déterminer 1914 !
Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 17:59
Message : En ecrivant cette chose dans la TG de 1974, il ne faisait que du concordisme. Il font concordez d'autre texte qui n'ont rien a voir avec le temps des gentils, pour arriver a 1914. Il avait déjà 1914 en tête et on simplement trouvez comment faire concordez des versets pour gardez cette date. C'est ainsi qu'il en sont venu a croire que le temple a été détruit en -607.
Si tu lis revelation, il n'est pas question du temps des gentils, ni même de 3 temps et demi. Mais bien d'un temps, des temps et un temps et demi. Des temps pourrait aussi bien représenté 5 temps que 1000. C'est du concordisme pur et simple. Il était pris avec 1914, et devait trouvez comment conservez cette date. Et c'est la facon qu'il ont trouvez pour le faire.
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 sept.07, 02:35
Message : Jonathan L a écrit :En ecrivant cette chose dans la TG de 1974, il ne faisait que du concordisme.
Et ce
concordisme date de quand ?
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 22:46
Message : maurice le laïc a écrit :Tour de garde du 1er février74 page 69.
"Quand le royaume du monde a-t-il été confié au Christ ?
La Bible a annoncé que Dieu donnerait le “royaume du monde” au Christ (Rév. 11:15)... C’est en 1914, année marquée, que le “royaume du monde” a été confié au Christ."
Ceci est tout à fait impossible! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que si cet événement se serait produit à cette année-là (1914), éh bien cela signifie que la "
première résurrection" (à savoir celle des élus de Dieu) se serait également produite au même moment! L'apôtre Paul précise dans une de ses lettres que notre résurrection doit se produire à la "
dernière trompette". Il a écrit en toutes lettres : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor. 15:51-52)
Or, il est évident que cette "
dernière trompette" corresponde à la "
septième trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse, ainsi que le laisse sous-entendre cet autre verset du N.T. : "
mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes." (Apoc. 10:7)
La chose à remarquer ici est que c'est justement lorsque sonne cette septième trompette que le royaume du monde est alors remis au Fils de l'homme. (Apoc. 11:15) Ce faisant, si cet événement se serait déjà vraiment produit, alors cela signifie que la "
première résurrection" se serait également déjà produite et que le reste de l'humanité non sauvé aurait normalement dû avoir vu de ses propres yeux des êtres humains transformés en êtres incorruptibles et immortels, semblables à des anges, monter au ciel, pour aller à la rencontre du Seigneur, sur les nuées!.. ainsi que cela est écrit : "
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (Mat. 24:30-31, Luc 20:34à36 et 1 Thes. 4:15à17)
Comprenez-vous ce que je veux dire? En d'autres termes, ce n'est pas un événement qui aurait pu passer inaperçu par... les
non-croyants!
Auteur : Aser
Date : 25 sept.07, 22:38
Message : Personne pour réagir?..
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 sept.07, 03:49
Message : Aser a écrit :
Ceci est tout à fait impossible! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que si cet événement se serait produit à cette année-là (1914), éh bien cela signifie que la "première résurrection" (à savoir celle des élus de Dieu) se serait également produite au même moment! L'apôtre Paul précise dans une de ses lettres que notre résurrection doit se produire à la "dernière trompette". Il a écrit en toutes lettres : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor. 15:51-52)
Or, il est évident que cette "dernière trompette" corresponde à la "septième trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse, ainsi que le laisse sous-entendre cet autre verset du N.T. : "mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes." (Apoc. 10:7)
La chose à remarquer ici est que c'est justement lorsque sonne cette septième trompette que le royaume du monde est alors remis au Fils de l'homme. (Apoc. 11:15) Ce faisant, si cet événement se serait déjà vraiment produit, alors cela signifie que la "première résurrection" se serait également déjà produite et que le reste de l'humanité non sauvé aurait normalement dû avoir vu de ses propres yeux des êtres humains transformés en êtres incorruptibles et immortels, semblables à des anges, monter au ciel, pour aller à la rencontre du Seigneur, sur les nuées!.. ainsi que cela est écrit : "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (Mat. 24:30-31, Luc 20:34à36 et 1 Thes. 4:15à17)
Comprenez-vous ce que je veux dire? En d'autres termes, ce n'est pas un événement qui aurait pu passer inaperçu par... les non-croyants!
En ce qui me concerne, je ne dis pas que les prédictions des tj concernant 1914 sont exactes, mais qu'ils avaient annoncé 1914 dès le 19ème siècle !
Auteur : Aser
Date : 26 sept.07, 03:57
Message : Je sais... mais, de toute évidence, ils se sont trompés!.. car la "dernière trompette" n'a pas encore sonnée!.. ni la première, d'ailleurs!
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 sept.07, 04:07
Message : Aser a écrit :Je sais... mais, de toute évidence, ils se sont trompés!..
Oui, mais peut-être pas de beaucoup !
Aser a écrit :la "dernière trompette" n'a pas encore sonnée!.. ni la première, d'ailleurs!
Espèrons-le !
Auteur : Aser
Date : 26 sept.07, 04:15
Message : maurice le laïc a écrit : Oui, mais peut-être pas de beaucoup !
Espèrons-le !
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 sept.07, 10:39
Message : Aser a écrit :
Tu as peut-être tort de rire ! Mais profites-en, ça pourrait ne pas durer longtemps !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.07, 14:23
Message : Avant que sonne la septième et dernière trompette, on attend les deux prophètes. Et ça non plus ça ne passera pas inaperçu. Alors oui, les TJ se sont trompé de beaucoup, car ils croient sincèrement qu'ils ont été les deux prophètes. Rutherford était vraiment un grand illuminé, mais il faut dire qu'il était inspiré par des anges.
Auteur : Aser
Date : 26 sept.07, 21:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Avant que sonne la septième et dernière trompette, on attend les deux prophètes. Et ça non plus ça ne passera pas inaperçu. Alors oui, les TJ se sont trompé de beaucoup, car ils croient sincèrement qu'ils ont été les deux prophètes.
D'autant plus que pour les deux témoins, le même scénario va se produire... c'est-à-dire que leurs ennemis les verront monter au ciel quelques trois jours et demi après qu'ils auront été tués par la bête qui montera de l'abîme!
"
Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent." (Apoc. 11:11-12)
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 sept.07, 12:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :Avant que sonne la septième et dernière trompette, on attend les deux prophètes. Et ça non plus ça ne passera pas inaperçu. Alors oui, les TJ se sont trompé de beaucoup, car ils croient sincèrement qu'ils ont été les deux prophètes. Rutherford était vraiment un grand illuminé, mais il faut dire qu'il était inspiré par des anges.
Rutherford s'est trompé, c'est sûr, mais de là à prétendre que les tj ont tout faux, il y a un monde !
Auteur : Aser
Date : 27 sept.07, 21:47
Message : Le problème avec les TJ, c'est qu'ils disent que ces événements se sont déjà produits... même en ce qui concerne les deux "témoins" de l'Apocalypse... alors que, dans les faits, on en attend toujours la manifestation.
Auteur : Jonathan L
Date : 28 sept.07, 00:25
Message : Toi même tu cite encore et toujours -607 pour la destruction du temple, alors que c'est faux. Il a été détruit en -587, soit 20 ans plus tard. Donc en reprennant le même calcul, il ne devraient pas dire 1914, mais 1934 année ou il n'y avait pas de guerre mondiale. Donc plus de prédiction juste pour un évènement important dans l'histoire, plus de "signe", plus rien d'important pour reposé tout la doctrine concernant la fin du monde..
A moin que tu considère la mort de Bonnie et CLyde le 23 mai 1934 comme étant un fait important dans l'histoire de l'humanité. Ou que lors de la Coupe du Monde de football se déroulant en Italie, l'Italie bat la Tchécoslovaquie par 2 à 1 après tirs aux buts comme étant significant. Ou peut-être que la naissance de Marcel Gotlib le 14 juillet 1934 était le "signe"
Auteur : Aser
Date : 28 sept.07, 01:22
Message : Que l'année où le "royaume du monde a été remis au Christ" soit 1914 ou encore 1934, il reste que c'est toujours aussi impossible! J'ai déjà donné la raison... et cette raison est que si cet événement se serait produit à l'une de ces années-là, éh bien cela signifie que la "dernière trompette" aurait déjà sonné depuis belle lurette... ce qui signifie donc que la "première résurrection" (à savoir celle des élus de Dieu) se serait donc déjà produite!.. ce qui est tout à fait impossible, et ce, pour la simple raison que nous attendons toujours que cet événement (à savoir la "première résurrection") se produise!
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 sept.07, 04:22
Message : Jonathan L a écrit :Toi même tu cite encore et toujours -607 pour la destruction du temple, alors que c'est faux. Il a été détruit en -587, soit 20 ans plus tard. Donc en reprennant le même calcul, il ne devraient pas dire 1914, mais 1934 année ou il n'y avait pas de guerre mondiale. Donc plus de prédiction juste pour un évènement important dans l'histoire, plus de "signe", plus rien d'important pour reposé tout la doctrine concernant la fin du monde..
A moin que tu considère la mort de Bonnie et CLyde le 23 mai 1934 comme étant un fait important dans l'histoire de l'humanité. Ou que lors de la Coupe du Monde de football se déroulant en Italie, l'Italie bat la Tchécoslovaquie par 2 à 1 après tirs aux buts comme étant significant. Ou peut-être que la naissance de Marcel Gotlib le 14 juillet 1934 était le "signe"
Tu Ironises, mais je me demande si en ayant les textes complets desquels les citations ci-dessous sont tirées, on n'apprendrait pas des choses allant à l'encontre de ce que ces extraits disent ! AUtrement-dit, est-il exclu (étant donné l'énorme contradiction existant entre ces textes et les enseignement de la wt) qu'on les utilise à dessein, uniquement pour discréditer ?
Jonathan L a écrit :Et pour le cacul de russel et des pyramides...
Auteur : Aser
Date : 02 oct.07, 01:50
Message : maurice le laïc a écrit :AUtrement-dit, est-il exclu (étant donné l'énorme contradiction existant entre ces textes et les enseignement de la wt) qu'on les utilise à dessein, uniquement pour discréditer ?
D'après ce que je peux comprendre, le but de l'exercice vise essentiellement à découvrir la vérité. Or, si telle ou telle organisation apporte des dates du retour du Messie susceptibles de les discréditer, éh bien la faute n'en revient sûrement pas à ceux qui en ont relevé l'inexactitude!
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 oct.07, 11:46
Message : Aser a écrit :
D'après ce que je peux comprendre, le but de l'exercice vise essentiellement à découvrir la vérité. Or, si telle ou telle organisation apporte des dates du retour du Messie susceptibles de les discréditer, éh bien la faute n'en revient sûrement pas à ceux qui en ont relevé l'inexactitude!
Ce que je veux dire c'est que les passages choisis pourraient l'être à dessein et ne pas reflèter le contenu des ouvrages en question !
Auteur : Aser
Date : 03 oct.07, 00:36
Message : maurice le laïc a écrit :Ce que je veux dire c'est que les passages choisis pourraient l'être à dessein et ne pas reflèter le contenu des ouvrages en question !
Les articles qui ont été avancés me semblent tous provenir d'anciennes croyances des TJ. Pour eux, apparemment, la lumière du juste va en grandissant! Faut croire qu'il devait sûrement faire très très noir (dans la pyramide) au commencement!
Auteur : Jonathan L
Date : 04 oct.07, 21:43
Message : Faut savoir aussi que Rutherford est enterré a coté d'un monument le representant qui est... une pyramide, dans un cimetière macon. Que de vielles salle du royaume et publication de l'épouqe avait des symboles égyptien. C'est tout plein de tel référence.
Mais toujours est -il que vous n'apportez aucun argument pour justifier 1914 a partir de -587. Non vous restez acroché a -607, sinon ce serait impossible de justifier le changements autrement que part une nouvelle lumière enore une fois et en disant que ceux qui parlait de 1914 étaient de faux-prophètes.. Le problème c'est que les mêmes qui sont au béthel lors des annonces de 1914 et la génération qui ne passera pas, c'est que se sont encore les même qui y siègent. Sont quand même pas pour dire qu'ils sont eux-même des faux prophètes. :P
Auteur : Aser
Date : 04 oct.07, 23:44
Message : Jonathan L a écrit :Faut savoir aussi que Rutherford est enterré a coté d'un monument le representant qui est... une pyramide, dans un cimetière macon. Que de vielles salle du royaume et publication de l'épouqe avait des symboles égyptien. C'est tout plein de tel référence.
Je savais que le pasteur Russell avait été enterré dans un cimetère franc-maçon de Pittsburgh, mais, pour ce qui est de Rutherford, je ne le savais pas. Chose certaine, il est vrai que le pasteur Russell avait un faible pour les pyramides et tout ce qui se rattache aux mystères de l'Égypte.
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 oct.07, 02:39
Message : Jonathan L a écrit :Faut savoir aussi que Rutherford est enterré a coté d'un monument le representant qui est... une pyramide, dans un cimetière macon.
Tu as des Photos ou d'autres preuves ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.07, 03:18
Message : Aser a écrit :
Les articles qui ont été avancés me semblent tous provenir d'anciennes croyances des TJ. Pour eux, apparemment, la lumière du juste va en grandissant! Faut croire qu'il devait sûrement faire très très noir (dans la pyramide) au commencement!
mieux que ça les ténébres
Auteur : Jonathan L
Date : 05 oct.07, 14:21
Message : Aser a écrit :
Je savais que le pasteur Russell avait été enterré dans un cimetère franc-maçon de Pittsburgh, mais, pour ce qui est de Rutherford, je ne le savais pas. Chose certaine, il est vrai que le pasteur Russell avait un faible pour les pyramides et tout ce qui se rattache aux mystères de l'Égypte.
Bleh, Russel, pas Rutherford...
Rutherford c'est plutôt le Scandal de Beth-Sarim.. Ou peut impore comment la maison s'apellait.
Auteur : Jonathan L
Date : 05 oct.07, 14:33
Message : EN passant Russel n'est pas sous la pierre tombale, mais sous la pyramide.
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 oct.07, 17:18
Message : Jonathan L a écrit :
Remarquez comment Russel emploi le titre de Laodicean messenger qui ets un titre de certaine lodge F-M.
Et c'est sensé être un scoop tes photos ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 oct.07, 17:20
Message : Jonathan L a écrit :EN passant Russel n'est pas sous la pierre tombale, mais sous la pyramide.
J'ai bien peur que tu aies du mal à le prouver !
Auteur : Jonathan L
Date : 05 oct.07, 22:42
Message : J'ai jamais prétendu que c'était un scoop, quoique je suis certain que la majorité ici ne le savait probablement pas.
Auteur : Jonathan L
Date : 05 oct.07, 22:44
Message : maurice le laïc a écrit :Tu as des Photos ou d'autres preuves ?
Et hop je te fourni la preuve, mais tu te bouche encore les yeux.. Quel misère que vivre dans ta tête...
Et comme tu affirme toi même en etre sorti depuis plus de trente ans, et que je regarde avec quel acharnements tu les defends encore, que tu as le type de réaction, de fermeture d'esprit qu'ils ont, cela me prouve encore une fois comment leur lavage de cerveau est efficace.
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 oct.07, 10:35
Message : Jonathan L a écrit :
Et hop je te fourni la preuve, mais tu te bouche encore les yeux.. Quel misère que vivre dans ta tête...
Tu me fournis la preuve de quoi ? Que Rutherford est enterré sous une phramide, ou que Russel est enterré dans un cimetière franc-maçon, ou l'inverse ? Tes preuves sont très minces, quel que soit ce que tu prétends prouver ! Il n'y a pas plus piteuse preuve que des photos seules. Tu leur fais dire ce que tu veux et une fois de plus ta haine t'aveugle ! Le jour où tu auras les preuves que Russel ou Rutherford ou qui que tu prétendes que ce soit est enterré sous cette pyramide et que ce cimetière soit un cimetière franc-maçon et également que Russel ait été franc-maçon, tu pourras peut-être te permettre de me juger ! D'ici là, cesse, à l'aide de quelques photos, de baver des délires que tu as pris comme argent comptant sur un site
pro-Jonathan tant ton désir de vangeance est immense !
Auteur : franjuant
Date : 06 oct.07, 10:47
Message : maurice le laïc a écrit :
Tu me fournis la preuve de quoi ? Que Rutherford est enterré sous une phramide, ou que Russel est enterré dans un cimetière franc-maçon ? Tes preuves sont très minces, quel que soit ce que tu prétends prouver ! Il n'y a pas plus piteuse preuve que des photos seules. Tu lui fais dire ce que tu veux et une fois de plus ta haine t'aveugle ! Le jour où tu auras les preuves que Russel ou Rutherford ou qui que tu prétendes que ce soit est enterré sous cette pyramide et que ce cimetière soit un cimetière franc-maçon et également que Russel ait été franc-maçon, tu pourras te permettre de me juger ! D'ici là, cesse, à l'aide de quelques photos, de baver des délires que tu as pris comme argent comptant sur un site pro-Jonathan tant ton désir de vangeance est immence !
Rutherford sort de ce corp!!
lol
Auteur : franjuant
Date : 06 oct.07, 11:05
Message : c'est quand meme bizarf cette histoire de piramide et de symbole les tj condamne toutes ls autr religions pour "leur origines païenne"
MLL il y a vraiment un lien entre ces origine oculte et les 1er dirigeant?
Auteur : Jonathan L
Date : 06 oct.07, 21:43
Message : Tu ma entendu quand dénigré le bon chez les TJs? Non ce que je dénonce c'est les facons d'imposer leur rêgles. Par exemple je trouve les enfants ne sont pas assez discipliné dans notre société. Les TJ le font. Jusqua la pas de trouble. Suaf que la WT emploi des verset très dur dans ce domaine ce qui, je le repete, en vien a créer des monstres, car ces verset on un effet néfaste sur certaines personnes. Les techniques de manipulation, de menace, chantage et autres sont ce que je dénonce. Les mensonges aussi.
Et une photo prouve beaucoup.
Tu dis que le cimetierre est pas F-M, tu veut rire ou quoi?
Que y'a pas d'occulte chez le fondateur TJ?
LOL!
Au lieu d'amener un quelqconque argument tu prefère encore une fois tapper sur le mesager que sur le message, car t'a rien a dire sur le message.
Auteur : maurice le laïc
Date : 07 oct.07, 04:13
Message : Jonathan L a écrit :Tu ma entendu quand dénigré le bon chez les TJs? Non ce que je dénonce c'est les facons d'imposer leur rêgles. Par exemple je trouve les enfants ne sont pas assez discipliné dans notre société. Les TJ le font. Jusqua la pas de trouble. Suaf que la WT emploi des verset très dur dans ce domaine ce qui, je le repete, en vien a créer des monstres, car ces verset on un effet néfaste sur certaines personnes. Les techniques de manipulation, de menace, chantage et autres sont ce que je dénonce. Les mensonges aussi.
Et une photo prouve beaucoup.
Tu dis que le cimetierre est pas F-M, tu veut rire ou quoi?
Que y'a pas d'occulte chez le fondateur TJ?
LOL!
Au lieu d'amener un quelqconque argument tu prefère encore une fois tapper sur le mesager que sur le message, car t'a rien a dire sur le message.
En l'occurence le messager s'y connait bien en manipulation. Au lieu de me reprocher de m'en prendre à toi (le messager) plutôt qu'à ton message, tu ferais mieux de cesser d'utiliser les méthodes de manipulation que tu attribues aux tj. Tu affirmes sans preuves et après tu pleures qu'on s'en prend à toi plutôt qu'à tes pseudo-preuves ! Car ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit de présenter la photo d'un monolithe et de prétendre que quelqu'un est enterré en-dessous ! Ce n'est pas une preuve non-plus de montrer la Photo d'un cimetière et de prétendre qu'il s'agit d'un cimetière franc-maçon ! Tes photos, tu leur fais dire ce que tu veux, alors ne viens pas te plaindre si tu passes pour ce que tu es !
Auteur : Jonathan L
Date : 07 oct.07, 06:56
Message : Lol!! Tien je te traduit un seul mot que l'on voit sur les photos.
Masonic center. Centre Masonique!
Allez se sont de très bonnes preuves.
Je te montre des photos et tout ce que tu trouve a dire c'est que je manipule :P
Auteur : Gilles
Date : 07 oct.07, 09:11
Message : Pour ceux qui veulent approfondir .
L'occulte théocratie de Charles Tazes Russel
ou le cimetière oublié
Michel Leblanc
Site web:
Vitam Impadere Vero
Résumé:
L’auteur de ce volume fut lui-même entraîné au cours des années 1970 dans ce monde clandestin. Fruit de longues années de recherches, découvrez pour la première fois sous une forme éditée en langue française, un monde inédit de l’occulte jamais exposé auparavant. Un univers gardé secret, qui jusqu’à maintenant, fut soigneusement caché du "profane".
http://www3.sympatico.ca/gsaint-pierre/livres.html#ml Auteur : maurice le laïc
Date : 07 oct.07, 10:27
Message : Jonathan L a écrit :Lol!! Tien je te traduit un seul mot que l'on voit sur les photos.
Masonic center. Centre Masonique!
je te montre des photos et tout ce que tu trouve a dire c'est que je manipule :P
Oui, tu .............. car rien n'indique que le centre maçonnique en question ait un rapport quelconque avec le ciimetière, et surtout pas une photo prise sous un angle choisi dans le but de lui faire dire ce qu'on veut ! Et au fait, où est la preuve que quelqu'un est enterré sous le monolithe ? Et quelle preuve as-tu que Russel n'est pas enterré dans la tombe qui porte son nom ?
Jonathan L a écrit :
Allez se sont de très bonnes preuves.
De très bonnes fausses preuves pour les .............., oui !
Auteur : sami
Date : 25 nov.07, 23:35
Message : La stèle de harrân ( NABON H L, B ) mentionne que Adadgouppi la mère de Nabonide est née dans la 20 eme année du roi A sourbanipal en 649/648 av n e. elle est morte dans la 9 eme année de Nabonide en 547/546 à l'age de 101 ou 102 ans, ce qui constitue une durée de vie remarquable.
Qu adviendrait-il de son âge, si comme le fait la WT, l'on devait ajouter 20 années à la période Néo-babylonienne ?
Il passerait de à 121 ou 122 ans. L'unique moyen d'éviter cela serait d'ajouter, APRES SA MORT, les 20 années supplementaires au règne de Nabonide, ce qui est totalement impossible d'aprés les documents contemporains.
De nombreuses personnes, dont les noms apparaissent dans les textes commreciaux et administratifs de la période néo-babylonienne peuvent être suivies de texte en texte pendant presque la totalité de la période et parfois jusque dans la période perse.
Il se trouve que certaines de ces personnes, homme d'affaires, esclaves, scribes... pouvait avoir 80, 90 ans ou plus à la fin de leur carrière.
Si on ajoute les 20 années de la WT à la période néo-babylonienne, on est forcé également de les rajouter à la durée de vie de ces gens, qui auraient été TOUJOURS ACTIFS dans leurs métiers à l'âge de 100 ou 110 ans .
un scribe appartenant à la maison Egibi et nommé Apla apparait pour la 1 ere fois en tant que scribe dans un texte sacré daté de la 28 eme année de NEBOU ( 577 av n e ). Par la suite son apparait dans des textes datés des règnes de NEBOU, Awel-Mardouk, Nériglissar, Nabonide, Cyrus, Cambyse et darius 1 er.
L'assyriologue M A Dandamaev fait ce commentaire :
" Il devait avoir AU MOINS 20 ans lorqu'il débuta comme scribe. Même en supposant qu'Apkla mourut dans l'année ou il est fait reference pour la dernière fois, ou peu aprés, il adu vivre 90 ans . "
(Muhammad A Dandamaev " About life expenctancy in babylonia in the first Millenium - Copenhague studies in assyriology VOl 8 par BENDT ALSTER 1980 p 184 )
Si l'on rajoute les 20 ans de la WT, la vie d'Apla se trouve prolongé jusqu'a l'âge de 110 ans ou plus et l'on est forcé de conclure qu'il était toujours actifs comme scribe à cette âge avancé.
La bible fournit quelques exemples.
En l'année d'accession de NEBOU 605, DANIEL avait alors 15 à 20 ans.
DANIEL 1 :4
" des enfants en qui il n’y avait aucune tare, mais [qui étaient] bien d’apparence, perspicaces en toute sagesse, versés dans la connaissance et possédant le discernement de ce qu’on sait, qui avaient aussi en eux la force de se tenir dans le palais du roi ; et de leur enseigner l’écriture et la langue des Chaldéens. "
Il était toujours en vie en la 3 eme année de cyrus 536:535 ( DANIEL 10:1 ).
Il devait avoir à l'époque prés de 90 ans et s'il fallait ajouter les 20 ans de la WT, DANIEL aurait eu alors prés de 110 ans.
HAGGAÏ 1:1 et 2: 1-4 montrent qu'en la 2 eme année de DARIUS ( 520/519 ) quelsques uns des juifs qui rebatissaient le temple de Jérusalem étaient suffisamment agés pour avoir vu le temple " DANS SON ANCIENNE GLOIRE "avant sa destruction en 587. Même si ces juifs avaient à cette époque que 10 ou 15 ans, ils devaient avoir à present 80 ans ou plus. Si la destruction avavit eu lieu en 607 comme le prétend la WT ces hommes auraient eu moins 100 ans en 520/519.
L'assyriologue M A Mandamaev a étudié la longévité en babylonie du 7 eme au 4 eme siecle en utuilisant les dizaynes de milliers de textes commerciaux et administratifs comme base de ses recherches. Il en a conclu que la longévité humaine à cette époque n'étaient pas différente de ce qu'elle est de nos jours. dans sa discussion Mandamaev se réfère au
PSAUME 90:10
" 10 En eux les jours de nos années sont de soixante-dix ans ;
et si en raison d’une force peu commune ils sont de quatre-vingts ans,
ce à quoi ils tiennent, cependant, n’est que malheur et choses malfaisantes ;
car vraiment cela passe vite, et nous nous envolons. "
Ainsi il est impossible qu'il y ait eu cette EPIDEMIE de longévité.
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 nov.07, 01:01
Message : Gilles a écrit :Pour ceux qui veulent approfondir .
L'occulte théocratie de Charles Tazes Russel
ou le cimetière oublié
Michel Leblanc
Site web:
Vitam Impadere Vero
Résumé:
L’auteur de ce volume fut lui-même entraîné au cours des années 1970 dans ce monde clandestin. Fruit de longues années de recherches, découvrez pour la première fois sous une forme éditée en langue française, un monde inédit de l’occulte jamais exposé auparavant. Un univers gardé secret, qui jusqu’à maintenant, fut soigneusement caché du "profane".
L'auteur n'a été entrainé dans aucun monde clandestin, il a été tj, c'est tout ! A quoi bon faire des mystères là où il n'y en a pas ?
Jonathan L a écrit :Lol!! Tien je te traduit un seul mot que l'on voit sur les photos.
Masonic center. Centre Masonique!
Allez se sont de très bonnes preuves.
Je te montre des photos et tout ce que tu trouve a dire c'est que je manipule :P
Oui, ça prouve que Russel est enterré dans un cimetière situé en face d'un centre maçonnique ! Si ce cimetière se trouvait en face d'une banque, nous dirais-tu que Russel a été banquier ? Certainement pas !
Et, sur tes photos, où est la preuve que Russel est sous la pyramide ?
Auteur : sami
Date : 28 nov.07, 01:31
Message : Pourquoi la 1 ere guerre mondiale a-t-elle éclaté à une date prédite 39 ans à l'avance par la WT ?
Cela pourrait paraître bien remarquable.
Mais il faut aussi se rappeler qu'aucune des choses prédites pour cette dates ne s'est vraiement réalisée.De plus toutes une série de dates avaient été avancées.
Parfois une date prédites coïncide par hasard avec quelque évènement historique important.
Une telle coïncidence est pratiquement inévitable quand presque toutes les années sont annoncées par de nombreux commentateurs.
La WT a fait de nombreuses prédictions pour l'année 1914, mais l'éclatement d'une guerre en Europe n'en faisait pas partie et cette guerre ne déboucha pas sur "l'anarchie universelle" qui avait été prédit.
Plus remarquable est le fait que qu'a une date prédite arrive un évènement qui ait un lien apparent avec les choses prédites pour la date en question.
Par exemple, 1917 devait voir, selon ce qu'avait prédit J . Aquila brown en 1823, " toute la gloire du royaume d'israel (...) rendu parfait ".
bien que ceci ne soit pas arrivé en 1917, un pas important fut franchi pour l'établissement d'un futur état d'Israel.
Plus remarquable fut la prédiction de R Fleming selon laquelle la monarchie Française chuterait vers la fin du 18 eme siecle, prédiction faite un siecle avant que l'évènement n'ait effectivement lieu.
( the rise and fall of papacy publié en 1701 )
Auteur : Gilles
Date : 29 nov.07, 02:49
Message : A été suppriner les interventions sur Michel Leblanc :cela enfin de respecter le présent fil .Merci .
Auteur : sami
Date : 29 nov.07, 03:05
Message : Il est amusant de considere le developpement de 1914, les speculations et les elucubrations qui ont enfanté de 1914
En 1796, George Bell, écrivant dans un magazine de Londres,prédit la chute de l’Antéchrist (selon lui, le Pape). Cela devait avoir lieu en “1797 ou en 1813”, sa prédiction étant fondée sur une interprétation des 1.260 jours, mais en utilisant un point de départ différent que celui d’autres interprètes (certains commençaient leurs calculs à partir de la naissance du Christ, d’autres à partir de la chute de Jérusalem, et d’autres encore à partir du début de l’EgliseCatholique).
Il écrivit sa prédiction pendant la Révolution Française.Peu de temps après, un événement marquant eut lieu—le Pape fut capturé par les troupes françaises et envoyé en exil. Nombreux sont ceux qui virent en cela comme un remarquable accomplissement de la prophétie biblique et considérèrent l’an 1798 comme la fin des 1.260 jours prophétiques. De là fut développée l’opinion que l’année suivante, 1799, était le commencement des “derniers jours”.
Mais John Aquila Brown conçut une autre explication qui est étroitement liée à l’an 1914, telle que cette date figure dans les croyances des Témoins de Jéhovah. Comment cela?
Le travail de recherches de Carl Olof Jonsson prouvait que Brown était vraiment à l’origine de l’interprétation des “sept temps” de Daniel, chapitre quatre, l’interprétation qui arrive à 2.520 ans au moyen de la formule “jours-années”.
C’est en 1823 que Brown publia pour la première fois cette interprétation et sa méthode convertissait les “sept temps” en 2.520 ans, exactement de la même manière que cela est fait aujourd’hui dans les publications de la Watch Tower.
Et tout cela vingt-neuf ans avant la naissance de Charles Taze Russell, quarante-sept ans avant le début de son groupe d’étude.
Auteur : Jonathan L
Date : 29 nov.07, 20:48
Message : un temple macon
Le dessin sur la pyramides. et les tour de gardes de l'époque.
Livre TJ
Livredes rosicruciens
Photo-drame de la création et dessin macon. Les colonnes représente les colonne qui était à l'entré du temple de tyr, symbole repris par les macons.
Voici un extrait d'un de ces discours. Il y dit clairement, I am a free and accepted mason. (je suis un libre et accepté macon.)
http://www.sixscreensofthewatchtower.co ... sell2.html
ALors que le cimetière ou il est entérré soit simplement le fruit du hasard, qu'il y est des symbols macons ne sont pas les fruits du hasard.
ET comme la bien dit Sami, vous vous plantez royalement sur 1914 et -607. D'ailleur lorsque russel a vu qu'en 1914 rienne se produisait et il reprend les mesure de la pyramide et celle-ci gagne 41 pouces. ..
Auteur : ASSAD
Date : 29 nov.07, 21:54
Message : Merci Jonathan,
je ne connaissais pas le lien et avait toujours un petit doute sur la connexion maçonnique ( aucun doutes sur la connexion ésotérique par contre). Maintenant je n'en ai plus.
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 22:14
Message : Ça alors!.. c'est vraiment incroyable!
Je n'avais encore jamais remarqué la similarité des symboles maçonniques des deux colonnes Jakin et Boaz avec les deux piliers situés de chaque côté du nom du journal "
Daily", publié par Russell!
C'est à croire que même les incroyants ont des choses à nous apprendre! Merci Jonathan! D'autant plus que le symbole de la croix et de la couronne se trouve également sur la pyramide que M. Russell a fait construire en sa mémoire dans le cimetière maçonnique de Pittsburgh!
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 nov.07, 22:58
Message : Jonathan L a écrit :Voici un extrait d'un de ces discours. Il y dit clairement, I am a free and accepted mason. (je suis un libre et accepté macon.)
http://www.sixscreensofthewatchtower.co ... sell2.html
ALors que le cimetière ou il est entérré soit simplement le fruit du hasard, qu'il y est des symbols macons ne sont pas les fruits du hasard.
ET comme la bien dit Sami, vous vous plantez royalement sur 1914 et -607. D'ailleur lorsque russel a vu qu'en 1914 rienne se produisait et il reprend les mesure de la pyramide et celle-ci gagne 41 pouces. ..
Je garde quand-même de gros doutes concernant l'adhésion de Russel à la Maçonnnerie ! Je pense que cette phrase n'est pas décisive étant donné qu'il est par ailleurs si difficile de faire la preuve qu'il était Maçon !
Ceci-dit, il faut aussi préciser que tout ceci étant complètement obsolète aujourd'hui, ça n'a pas grand intérêt, vu que les tj n'ont aucun lien connu avec les Maçons !
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 23:29
Message : Sauf qu'il est fort probable, étant donné la très grande similarité des symboles qu'utilisaient M. Russell avec ceux de la franc-maçonnerie, que tout le mouvement Jéhoviste ait été orienté dans une direction bien précise, selon un esprit fondamentalement maçonnique! J'ai cru comprendre que c'est de cette organisation (les TJ) qu'est née l'expression "
Nouveau Système de choses". Étrangement, on peut retrouver sur les billets de un dollar américain une expression maçonnique qui lui ressemble... il s'agit de l'expression : "
New Secular Order" ou "
New World Order" (Nouvel Ordre Mondial).
Plusieurs sont de l'avis que ce "
Nouvel Ordre Mondial" est en préparation depuis un bon bout de temps déjà. Certains (des Chrétiens) pensent même qu'il s'agit probablement du système politico-économique universel qui a été prophétisé dans le livre de l'Apocalypse sous l'appellation de la "
bête" et lequel sera un jour établi à l'échelle planétaire! Apparemment, c'est alors que paraîtra la "
marque de la bête" qui a aussi été prophétisée!.. "
marque" sans laquelle personne ne pourra plus acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre dans cet éventuel Nouvel Ordre de choses! (Apoc. 13:15à18)
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 03:04
Message : Aser a écrit :Sauf qu'il est fort probable, étant donné la très grande similarité des symboles qu'utilisaient M. Russell avec ceux de la franc-maçonnerie, que tout le mouvement Jéhoviste ait été orienté dans une direction bien précise, selon un esprit fondamentalement maçonnique! J'ai cru comprendre que c'est de cette organisation (les TJ) qu'est née l'expression "Nouveau Système de choses".
Il n'est pourtant pas évident de pouvoir faire un quelconque rapprochement entre l'enseignement des tj, depuis l'entre deux guerres (mondiales), et la F-Maçonnerie !
Aser a écrit :J'ai cru comprendre que c'est de cette organisation (les TJ) qu'est née l'expression "Nouveau Système de choses". Étrangement, on peut retrouver sur les billets de un dollar américain une expression maçonnique qui lui ressemble... il s'agit de l'expression : "New Secular Order" ou "New World Order" (Nouvel Ordre Mondial).
C'est loin d'être suffisant pour pouvoir en déduire un quelconque rapprochement ! Il y avait bien une expression biblique sur l'anneau de ceinture des soldats nazis !
Aser a écrit :Plusieurs sont de l'avis que ce "Nouvel Ordre Mondial" est en préparation depuis un bon bout de temps déjà. Certains (des Chrétiens) pensent même qu'il s'agit probablement du système politico-économique universel qui a été prophétisé dans le livre de l'Apocalypse sous l'appellation de la "bête" et lequel sera un jour établi à l'échelle planétaire! Apparemment, c'est alors que paraîtra la "marque de la bête" qui a aussi été prophétisée!.. "marque" sans laquelle personne ne pourra plus acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre dans cet éventuel Nouvel Ordre de choses! (Apoc. 13:15à18)
C'est en effet possible, car ce nouvel ordre mondial (
qui n'a évidemment rien à voir avec le nouveau système de choses de la Bible) et la
'bête' en question est également connue sous l'appellation de
l'ancien ciel de Apocalypse 21:1 !
Auteur : Aser
Date : 30 nov.07, 03:52
Message : Maurice le laïc a écrit :Il n'est pourtant pas évident de pouvoir faire un quelconque rapprochement entre l'enseignement des tj, depuis l'entre deux guerres (mondiales), et la F-Maçonnerie !
Non, c'est sûr!.. comme cela arrive souvent aussi que la main droite ignore totalement ce que peut faire la main gauche d'une même organisation!
C'est loin d'être suffisant pour pouvoir en déduire un quelconque rapprochement ! Il y avait bien une expression biblique sur l'anneau de ceinture des soldats nazis !
Ah oui?.. laquelle?.. parce que, vois-tu, cela n'a pourtant pas empêcher la direction de la WT d'envoyer une lettre au parti nazi pour leur dire que leurs objectifs étaient en "
totale concordance" avec les leurs!
Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.
Source :
http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm
C'est en effet possible, car ce nouvel ordre mondial (qui n'a évidemment rien à voir avec le nouveau système de choses de la Bible) et la 'bête' en question est également connue sous l'appellation de l'ancien ciel de Apocalypse 21:1 !
Vraiment?.. Y'a pas à dire, on reconnaît là la marque de commerce de la WT! Mais, pour être franc avec toi, j'espère bien sincèrement que ton organisation n'a strictement rien à voir avec les but visés par la F-M! Toutefois, il est évident que vous avez été mentalement programmés pour ne pas avoir à vous soucier de la prophétie de l'Apocalypse, car la WT enseigne que les deux témoins de l'Éternel se sont déjà manifestés sous les traits de deux de vos anciens dirigeants dont les noms m'échappent toujours!
Mais je crois que l'un d'eux était Rutherford, si ma mémoire est bonne! Serait-ce possible, Maurice?
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 04:52
Message : Aser a écrit :
Non, c'est sûr!.. comme cela arrive souvent aussi que la main droite ignore totalement ce que peut faire la main gauche d'une même organisation!
Si tu penses qu'à notre époque il y a deux courants dans la wt, un Maçonnique et un autre biblique, je suis tout disposé à te croire, mais il faudrait d'abord le démontrer !
Aser a écrit :
Ah oui?.. laquelle?
Dieu est avec nous !
Aser a écrit :parce que, vois-tu, cela n'a pourtant pas empêcher la direction de la WT d'envoyer une lettre au parti nazi pour leur dire que leurs objectifs étaient en "totale concordance" avec les leurs!
Et où est le rapport avec notre sujet ?
Aser a écrit :
Je suis disposé à discuter de ça ultérieurement ou sur un autre fil, mais là tu es complètement hors sujet !
Aser a écrit :
Vraiment?.. Y'a pas à dire, on reconnaît là la marque de commerce de la WT! Mais, pour être franc avec toi, j'espère bien sincèrement que ton organisation n'a strictement rien à voir avec les but visés par la F-M!
D'une part ce n'est pas mon organisation (
je n'ai aucun contact avec les tj), et d'autre part, il est ridicule de prétendre que les tj soient en quoi que ce soit liés à la fm !
Aser a écrit :Toutefois, il est évident que vous avez été mentalement programmés pour ne pas avoir à vous soucier de la prophétie de l'Apocalypse, car la WT enseigne que les deux témoins de l'Éternel se sont déjà manifestés sous les traits de deux de vos anciens dirigeants dont les noms m'échappent toujours! Mais je crois que l'un d'eux était Rutherford, si ma mémoire est bonne!
Je ne suis pas du tout concerné par ce que tu dis là ! Mais puisque tu parles de Rutherford, penses-tu qu'il était fm ? Personnellement je ne le crois pas ! Pour tout dire, j'ai à son sujet un avis très partagé !
Auteur : Aser
Date : 30 nov.07, 05:41
Message : Maurice le laïc a écrit :Si tu penses qu'à notre époque il y a deux courants dans la wt, un Maçonnique et un autre biblique, je suis tout disposé à te croire, mais il faudrait d'abord le démontrer !
Non... ce que je dis est que la F-M officielle a sûrement son propre agenda. Quant à la WT, éh bien disons que j'aurai toujours des doutes quant à ses buts et ses véritables objectifs, à cause justement de son origine douteuse et des liens évidents de son fondateur (Russell) avec la F-M.
Dieu est avec nous !
Ah bon!.. Ben, dans ce cas, ça ne devait sûrement pas être le même Dieu que celui de la Bible! Le svastika, lui, était pourtant bien un symbole d'origine aryenne (indienne), il me semble... non?
Et où est le rapport avec notre sujet ?.. Je suis disposé à discuter de ça ultérieurement ou sur un autre fil, mais là tu es complètement hors sujet !
Je sais!.. Je tenais juste à te rafraîchir la mémoire au cas où tu l'aurais oublié! Car si les TJ ont déjà tenté de faire alliance avec les nazis, dans le passé, éh bien rien ne pourrait les empêcher d'en faire autant avec le royaume de la "
bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! C'est pourquoi je me dis que la prudence est de rigueur en ce qui concerne cette organisation.
D'une part ce n'est pas mon organisation (je n'ai aucun contact avec les tj), et d'autre part, il est ridicule de prétendre que les tj soient en quoi que ce soit liés à la fm !
En tout cas, pour quelqu'un qui n'a aucun lien avec les TJ, je trouve que tu défends assez bien leurs doctrines! Pour le reste, ce qui peut paraître ridicule pour certains peut très bien ne pas l'être pour d'autres. Et, en passant, pour moi, les cieux actuels sont toujours les cieux actuels et la terre actuelle est toujours la terre actuelle!
Je ne suis pas du tout concerné par ce que tu dis là ! Mais puisque tu parles de Rutherford, penses-tu qu'il était fm ? Personnellement je ne le crois pas ! Pour tout dire, j'ai à son sujet un avis très partagé !
Si tu ne te sens aucunement concerné par ce que je te dis là, c'est probablement parce que tu ne crois pas que la prophétie de l'Apocalypse va un jour s'accomplir dans ses moindres détails... à moins que je me trompe à ton sujet. Et pour ce qui est de Rutherford, éh bien je ne crois pas qu'il était personnellement impliqué dans la F-M. De plus, il semble qu'il ait fait le grand ménage dans les enseignements du fondateur des TJ qu'était justement Russell afin que les membres de l'organisation ne se souviennent plus de ses évidents errements en matière de prophétie. Seuls d'irréductibles pro-Russell ont conservé l'ensemble de ses écrits et de ses doctrines. Et toi, quel est ton avis sur Rutherford?
P.S.: As-tu remarqué la petite ligne rouge en-dessous de notre pseudo respectif? Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est un avertissement de la part des administrateurs pour qu'on se tienne tranquille.
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 11:03
Message : Aser a écrit :
Non... ce que je dis est que la F-M officielle a sûrement son propre agenda. Quant à la WT, éh bien disons que j'aurai toujours des doutes quant à ses buts et ses véritables objectifs, à cause justement de son origine douteuse et des liens évidents de son fondateur (Russell) avec la F-M.
Si les objectifs de la wt ne sont pas ceux qu'elle affiche, je pense que 99,9 % de ses membres ne sont pas au courant ! De plus, si tes doutes s'avéraient vrais, il s'agirait de la plus grande supercherie de tous les temps du fait que cette supercherie aurait comme argument l'une des meilleures traductions de la Bible de tous les temps, peut-être même la meilleure !
Aser a écrit :
Ah bon!.. Ben, dans ce cas, ça ne devait sûrement pas être le même Dieu que celui de la Bible! Le svastika, lui, était pourtant bien un symbole d'origine aryenne (indienne), il me semble... non?
Je ne prétends pas que cette citation sur les ceintures des soldats reflétait une quelconque vérité, mais qu'il est hasardeux de prétendre que l'expression
Nouveau Système de choses dans la TMN a pour origine l'expression
Nouvel Ordre Mondial de la franc-maçonnerie ! C'est aussi peu crédible que l'inscription sur les ceintures des soldats nazis !
Aser a écrit :
Je sais!.. Je tenais juste à te rafraîchir la mémoire au cas où tu l'aurais oublié! Car si les TJ ont déjà tenté de faire alliance avec les nazis, dans le passé, éh bien rien ne pourrait les empêcher d'en faire autant avec le royaume de la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! C'est pourquoi je me dis que la prudence est de rigueur en ce qui concerne cette organisation.
Je ne crois pas que ce soient les tj qui aient tenté de faire alliance avec Hitler, mais Rutherford ! Et comme je te l'ai dit, je suis complètement disposé à en discuter sur un autre fil !
Aser a écrit :
En tout cas, pour quelqu'un qui n'a aucun lien avec les TJ, je trouve que tu défends assez bien leurs doctrines! Pour le reste, ce qui peut paraître ridicule pour certains peut très bien ne pas l'être pour d'autres. Et, en passant, pour moi, les cieux actuels sont toujours les cieux actuels et la terre actuelle est toujours la terre actuelle!
Je ne défends pas les doctrines des tj, mais les doctrines chrétiennes, et s'il s'avère que ce sont parfois les mêmes, ce n'est pas ma faute ! Quand à tes choix concernant tel ou tel verset, la question n'est pas qu'ils soient ou non ridicules, mais qu'ils soient bien compris !
Aser a écrit :
Si tu ne te sens aucunement concerné par ce que je te dis là, c'est probablement parce que tu ne crois pas que la prophétie de l'Apocalypse va un jour s'accomplir dans ses moindres détails... à moins que je me trompe à ton sujet.
Bien sûr que si, cette prophétie va s'accomplir. Mais pas forcément comme le dit la wt, ni la chrétienté non plus d'ailleurs !
Aser a écrit :Et pour ce qui est de Rutherford, éh bien je ne crois pas qu'il était personnellement impliqué dans la F-M. De plus, il semble qu'il ait fait le grand ménage dans les enseignements du fondateur des TJ qu'était justement Russell afin que les membres de l'organisation ne se souviennent plus de ses évidents errements en matière de prophétie. Seuls d'irréductibles pro-Russell ont conservé l'ensemble de ses écrits et de ses doctrines. Et toi, quel est ton avis sur Rutherford?
Je pense que Rutherford a fait avec la wt ce qu'Hitler a fait avec l'allemagne, mais dans des contextes différents ce qui explique qu'ils ont eu des résultats différents ! Toujours est-il que pour moi, c'étaient deux dictateurs !
Aser a écrit :[P.S.: As-tu remarqué la petite ligne rouge en-dessous de notre pseudo respectif? Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est un avertissement de la part des administrateurs pour qu'on se tienne tranquille.
Oui, c'est plus que probable !
Auteur : Aser
Date : 30 nov.07, 22:40
Message : Maurice le laïc a écrit :Si les objectifs de la wt ne sont pas ceux qu'elle affiche, je pense que 99,9 % de ses membres ne sont pas au courant ! De plus, si tes doutes s'avéraient vrais, il s'agirait de la plus grande supercherie de tous les temps du fait que cette supercherie aurait comme argument l'une des meilleures traductions de la Bible de tous les temps, peut-être même la meilleure !
Bof... pour ce qui est de la meilleure traduction de la Bible, chacun est libre de déterminer celle qui fait le plus son affaire. Moi, je préfère la Louis Segond. À chacun ses goûts.
Je ne prétends pas que cette citation sur les ceintures des soldats reflétait une quelconque vérité, mais qu'il est hasardeux de prétendre que l'expression Nouveau Système de choses dans la TMN a pour origine l'expression Nouvel Ordre Mondial de la franc-maçonnerie ! C'est aussi peu crédible que l'inscription sur les ceintures des soldats nazis !
Ah bon... mais moi, je tenais tout de même à faire un rapport entre ces deux expressions afin que tout le monde puisse voir qu'il y a une similarité entre elles. J'espère que tu ne m'en voudras pas pour ça! Comme on dit, un homme averti en vaut deux!
Je ne crois pas que ce soient les tj qui aient tenté de faire alliance avec Hitler, mais Rutherford ! Et comme je te l'ai dit, je suis complètement disposé à en discuter sur un autre fil !
Bof... Rutherford ou les TJ... c'est tout à fait la même chose étant donné que les membres de cette organisation suivent toujours aveuglément les directives et les enseignements de leurs dirigeants!
Je ne défends pas les doctrines des tj, mais les doctrines chrétiennes, et s'il s'avère que ce sont parfois les mêmes, ce n'est pas ma faute ! Quand à tes choix concernant tel ou tel verset, la question n'est pas qu'ils soient ou non ridicules, mais qu'ils soient bien compris !
Mais le fait est que, moi, j'en ai strictement rien à faire de cette interprétation des TJ des cieux et de la terre! Alors, garde tes croyances pour toi-même et je vais garder les miennes pour moi-même en ce qui concerne ce point particulier de la foi chrétienne!
Bien sûr que si, cette prophétie va s'accomplir. Mais pas forcément comme le dit la wt, ni la chrétienté non plus d'ailleurs !
Vraiment? Alors, là, faudra que tu m'expliques! Parce que, vois-tu, celui qui a inspiré le livre de l'Apocalypse n'est nul autre que Jésus-Christ!.. en somme, c'est SA RÉVÉLATION! (Apoc. 1:1) Et, aux dernières nouvelles, le Christ a été le fondateur du Christianisme!... d'où découle la Chrétienté!.. ce qui fait que, normalement, les choses devraient aller telles qu'elles ont été annoncées dans le livre de l'Apocalypse et aussi selon les lumières qu'ont reçus les disciples du Christ dont l'apôtre Paul faisait lui-même partie!
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 00:28
Message : Aser a écrit :
Bof... pour ce qui est de la meilleure traduction de la Bible, chacun est libre de déterminer celle qui fait le plus son affaire. Moi, je préfère la Louis Segond. À chacun ses goûts.
C'est bien plus qu'une question de goût personnel, c'est une question de précision de la traduction ! Exemple :
On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit 'tous ceux' qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor. - Josué 11:11 (Segond).
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée 'toutes les âmes' qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. - Josué 11:11.
Aser a écrit :
Ah bon... mais moi, je tenais tout de même à faire un rapport entre ces deux expressions afin que tout le monde puisse voir qu'il y a une similarité entre elles. J'espère que tu ne m'en voudras pas pour ça! Comme on dit, un homme averti en vaut deux!
C'est un peu léger d'affirmer la symbiose des tj et de la fm parcequ'ils utilisent des expressions que tu trouves semblables pour désigner deux choses différentes !
Aser a écrit :
Bof... Rutherford ou les TJ... c'est tout à fait la même chose étant donné que les membres de cette organisation suivent toujours aveuglément les directives et les enseignements de leurs dirigeants!
Hé non, Rutherford ou les tj, ce n'est pas la même chose ! Tu t'en rendras compte si on vient à en parler plus en détail !
Aser a écrit :
Mais le fait est que, moi, j'en ai strictement rien à faire de cette interprétation des TJ des cieux et de la terre! Alors, garde tes croyances pour toi-même et je vais garder les miennes pour moi-même en ce qui concerne ce point particulier de la foi chrétienne!
Je te rappelle quand-même qu'il ne s'agit pas d'une interprètation des tj ! Renseigne-toi auprès de tes instances religieuses !
Aser a écrit :
Vraiment? Alors, là, faudra que tu m'expliques! Parce que, vois-tu, celui qui a inspiré le livre de l'Apocalypse n'est nul autre que Jésus-Christ!.. en somme, c'est SA RÉVÉLATION! (Apoc. 1:1) Et, aux dernières nouvelles, le Christ a été le fondateur du Christianisme!
Exact !
Aser a écrit :d'où découle la Chrétienté!
Inexact ! La chrétienté découle du mariage contre nature du christianisme (
rendu malade par la philo grecque) et du paganisme ! Exemple : le Pontifex Maximus !
Aser a écrit :ce qui fait que, normalement, les choses devraient aller telles qu'elles ont été annoncées dans le livre de l'Apocalypse
Oui, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas au bénéfice de la chrétienté !
Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 00:43
Message : maurice le laïc a écrit :Inexact ! La chrétienté découle du mariage contre nature du christianisme (rendu malade par la philo grecque) et du paganisme ! Exemple : le Pontifex Maximus !
Ça, c'est encore toi qui le dit, Maurice! Pourtant, la notion de l'"
enfer" ou encore de la "
géhenne de feu", ou encore de l'"
étang de feu" sont des concepts qui proviennent essentiellement du Christ et du N.T.! D'ailleurs, pour moi, la chrétienté n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les dénominations chrétiennes qui existent présentement sur cette terre!.. ce qui, jusqu'aux dernières nouvelles, inclut aussi l'organisation des Témoins de Jéhovah! Tu peux penser tout ce que tu veux, Maurice... ça m'est complètement égal! Pour moi, la chrétienté englobe tout mouvement religieux qui a comme fondement le Christ!
Auteur : ASSAD
Date : 01 déc.07, 01:01
Message : Un petit truc qui m'interpelle sur la TMN.
Comme veux-tu MLL que des personnes qui ne connaissent absolument pas l'hebreu et le grec aient produit la meilleure traduction qui soit ?
Un exemple de niaiseries qu'on peut lire dans la TMN :
Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Depuis quand Jésus n'a aucun mérites ?
Puisque on tape sur la tête des catho qui ont mélangé paganisme et religion chrétienne, pourquoi lire les livres du nouveau testament qu'ils ont sélectionnés eux alors que selon toi ils étaient en pleine apostasie et ne pas faire toi - même la sélection qui convient parmi les évangiles et épitres dit "gnostiques" ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 06:29
Message : Aser a écrit :
Ça, c'est encore toi qui le dit, Maurice!
Non, ce sont les faits qui le disent !
Aser a écrit :Pourtant, la notion de l'"enfer" ou encore de la "géhenne de feu", ou encore de l'"étang de feu" sont des concepts qui proviennent essentiellement du Christ et du N.T.!
Il n'est absolument pas question d'enfer dans le NT ! Quand à la géhenne et à l'étang de feu, il s'agit de symboles employés par Jésus pour signifier la destruction totale et définitive de ceux qui seront rejetés par Dieu ! Vouloir associer ces deux symboles à une hypothétique vie de tourments relève de la pure fantaisie ayant pour origine la philosophie grecque païenne !
Aser a écrit :D'ailleurs, pour moi, la chrétienté n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les dénominations chrétiennes qui existent présentement sur cette terre!.. ce qui, jusqu'aux dernières nouvelles, inclut aussi l'organisation des Témoins de Jéhovah!
A ma connaissance ils ne se considèrent pas membres de la chrétienté ! D'ailleurs, moi non-plus, bien qu'officiellement je sois toujours catholique !
Aser a écrit :Pour moi, la chrétienté englobe tout mouvement religieux qui a comme fondement le Christ!
Oui, mais ce n'est qu'un de ses fondements ! Comme je te l'ai dit, la chrétienté à d'autres fondements qui n'ont rien de chrétien, comme le titre de Pontifex Maximus endossé par l'évêque de Rome au 4ème siècle, lorsque l'Empereur Romain a abandonné ce titre païen ! C'est un des grands paradoxes de la chrétienté qui, en voulant christianiser, s'est elle-même paganisée au fil du temps ! Et n'essaie pas de prétendre que c'est moi qui l'ai inventé, c'est un fait historique vérifiable ! Le christianisme, quand à lui, n'a qu'un seul fondement qui est l'enseignement du Christ et des apôtres !
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 07:12
Message : ASSAD a écrit :Un petit truc qui m'interpelle sur la TMN.
Comme veux-tu MLL que des personnes qui ne connaissent absolument pas l'hebreu et le grec aient produit la meilleure traduction qui soit ?
Ben oui, c'est vrai ça ! Et pourtant, ils y sont arrivés. Il est évident qu'ils étaient moins mauvais que tu voudrais le laisser croire !
ASSAD a écrit :Un exemple de niaiseries qu'on peut lire dans la TMN :
Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Depuis quand Jésus n'a aucun mérites ?
Mais ce n'est pas ce qui est écrit ! La niaiserie n'est pas là ou tu crois ! Avant de parler d'hébreu et de grec, paufine ta connaissance du français !
ASSAD a écrit :Puisque on tape sur la tête des catho qui ont mélangé paganisme et religion chrétienne, pourquoi lire les livres du nouveau testament qu'ils ont sélectionnés eux alors que selon toi ils étaient en pleine apostasie et ne pas faire toi - même la sélection qui convient parmi les évangiles et épitres dit "gnostiques" ?
Qu'ils ont sélectionné ? Ils n'ont rien sélectionné du tout ! Il n'ont fait qu'entériner le choix qui s'était fait par l'usage depuis déjà deux siècles et qui, n'en doutons pas, avait été gidé par l'esprit de Dieu !
Auteur : ASSAD
Date : 01 déc.07, 07:30
Message : Et non, ils n'y sont pas arrivé !
Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.
Ils n'ont rien enterriné du tout quand tu lis l'avis de tout les chrétiens qui ont précédés, ils ne sont jamais d'accord sur les cannoniques ou pas.
Et de toute façon, même s'ils avaient enterriné quoi que ce soit, pour toi ce sont des apostats, alors pourquoi vas-tu lire leurs écrits ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 08:02
Message : ASSAD a écrit :Et non, ils n'y sont pas arrivé !
Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.
Faveur imméritée par ceux qui en bénéficient ! La traduction
"grace" veut dire exactement la même chose en moins clair, ce mot étant devenu désuet !
ASSAD a écrit :Ils n'ont rien enterriné du tout quand tu lis l'avis de tout les chrétiens qui ont précédés, ils ne sont jamais d'accord sur les cannoniques ou pas.
Mais de qui parles-tu ? Tu ne crois quand-même pas qu'il a fallu attendre
"Nicée" pour connaître le canon du NT ?
ASSAD a écrit :Et de toute façon, même s'ils avaient enterriné quoi que ce soit, pour toi ce sont des apostats, alors pourquoi vas-tu lire leurs écrits ?
Je parle des premiers chrétiens, pas de la chrétienté !
Auteur : ASSAD
Date : 01 déc.07, 08:46
Message : Personne au début du christianisme n’a jamais considéré une collection complète précise de ce qui est devenu 27 livres du NT jusqu’à Origène et Clément d’Alexandrie. Il étaient les seuls apologistes ayant eu ce privilège. Mais il est vraiment douteux, et il n’apparaît à aucun moment, que l’un ou l’autre de ces hommes soient sortis de leur voie pour trouver et retracer l’histoire de tous les manuscrits existants, dans toutes les églises, et dans toutes les traductions. Démarche pourtant requise pour assembler de manière décisive la reconstitution la plus fidèle aux textes originaux.
L’Église Catholique, centrée à Rome, n’a jamais eu un quelconque contrôle étendu sur les églises orientales, qui étaient elles-mêmes à leur tour divisées entre elles. Il y avait les canons éthiopiens, coptes, syriens, byzantins et arméniens tous existants et concurrentiels les uns avec les autres et côtoyant le canon catholique occidental.
En fait tout à commencé en 144 quand Marcion a propose une réforme du christianisme qui lui vaudra d’être excommunié par les dirigeants de l’Eglise de Rome tout simplement à cause de ses suggestions. Pour lui l’Ancien Testament était contradictoire et barbare et le vrai Evangile n’était pas du tout juif, mais les idées juives furent importées dans les textes du NT par des interpolateurs, et seul l’enseignement de Paul est vrai. De plus, il rejetait l’idée que Jésus était de chair et le concept de l’enfer. Mais ce qui est révélateur pour nous est que cela implique une reconnaissance des textes ayant autorité. Excommunié, Marcion monta sa propre église et fut le premier qui établit clairement un canon, consistant en dix épitres et un Evangile, que Tertullien désigna quelques dizaines d’années plus tard comme étant l’Evangile Selon Luc, bien qu’amputé « de traits innaceptables » comme la nativité, les références à l’AT, etc. Pourtant Tertullien attaqua Marcion non pas pour avoir nommé le nom de l’auteur, mais pour l’avoir simplement appelé « L’Evangile » (Contre Marcion 4,2) bien que d’autres avaient fait la même chose avant lui. Donc il est possible, ou très probable, qu’en 144 l’Evangile Selon Luc n’avait pas encore reçu ce nom.
Je te conseille la lecture du livre The Canon of the New Testament : Its Origin, Development, and Significance de Bruce Metzger.
Ca te cultivra un peu.
Si tu ne lis pas l'anglais je te conseille le site via veritas.
http://www.viaveritas.fr/
Ils ont résumé en 30 pages et en français cet excellent travail
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 00:30
Message : ASSAD a écrit :Personne au début du christianisme n’a jamais considéré une collection complète précise de ce qui est devenu 27 livres du NT jusqu’à Origène et Clément d’Alexandrie.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'a pas fallu attendre trois siècles pour savoir quels livres étaient ou non inspirés. Malgré l'absence de catalogues, c'est allé de soit pour la plupart des congrégations, le contenu lui-même faisant la différence entre les canoniques et les autres, même si certaines ont utilisé un temps comme inspirés certains livres qui ne l'étaient pas, pour diverses raisons ! Ce serait faire fi de l'inspiration divine du NT que de penser le contraire !
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 01:06
Message : ASSAD a écrit :Et non, ils n'y sont pas arrivé !
Le texte souligné dit que Jésus était plein de faveur immérité. Elle vient d'où la faveur ? De Dieu.
Et cette faveur n'était pas mérité nous traduit la TMN.
Moi, quand je lis ce passage des Écritures : "
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité...", j'ai l'impression que la "
grâce" dont il est question ici concerne essentiellement la miséricorde et la compassion que le Christ dégageait à l'égard du genre humain, lorsqu'il était sur la terre. En tout cas, dire que le Christ était plein de "
faveur imméritée" n'a pas beaucoup de sens, à mon avis, puisque ce dernier est censé représenter la "
Parole de Dieu" sur cette terre!
En somme, qu'une faveur imméritée ait pu avoir été accordée à Marie, c'est bien possible, puisque Marie est une simple mortelle qui a eu le très grand privilège d'enfanter le Fils de Dieu (une autre femme vertueuse de la tribu de Juda aurait bien pu faire l'affaire aussi!). Mais pour ce qui concerne le Christ, je ne vois vraiment pas en quoi Dieu aurait eu à accorder une faveur imméritée à son Fils!.. tout de même!
Une telle idée n'a pas vraiment de sens! La Bible dit que Jésus s'est manifesté sur cette terre sans péché!
Auteur : ASSAD
Date : 02 déc.07, 02:16
Message : Il est bon de se rappeler que ces mots grâce et vérité n'étaient pas nouveaux, bien qu'ils n'aient trouvé que dans le Sauveur la plénitude de leur signification. Dans l'Ancien Testament déjà, ils servent à exprimer les deux traits essentiels du caractère de Dieu. (Exode 34.6,7 ; Psaumes 25.10 ; 26.3 et souvent ailleurs.)
Auteur : ASSAD
Date : 02 déc.07, 02:18
Message : maurice le laïc a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il n'a pas fallu attendre trois siècles pour savoir quels livres étaient ou non inspirés. Malgré l'absence de catalogues, c'est allé de soit pour la plupart des congrégations, le contenu lui-même faisant la différence entre les canoniques et les autres, même si certaines ont utilisé un temps comme inspirés certains livres qui ne l'étaient pas, pour diverses raisons ! Ce serait faire fi de l'inspiration divine du NT que de penser le contraire !
Ce n'est pas allé de soit tant que ça puisque comme je l'ai déjà dit il y avait les canons éthiopiens, coptes, syriens, byzantins et arméniens tous existants et concurrentiels les uns avec les autres et côtoyant le canon catholique occidental.
Le NT inspiré, certes, mais quel NT ?
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 03:07
Message : ASSAD a écrit :Il est bon de se rappeler que ces mots grâce et vérité n'étaient pas nouveaux, bien qu'ils n'aient trouvé que dans le Sauveur la plénitude de leur signification. Dans l'Ancien Testament déjà, ils servent à exprimer les deux traits essentiels du caractère de Dieu. (Exode 34.6,7 ; Psaumes 25.10 ; 26.3 et souvent ailleurs.)
J'en conviens, Assad... mais relis attentivement le verset ayant trait à l'annonce de l'ange Gabriel à Marie, et tu verras que l'expression "
à qui une grâce a été faite" signifie bien qu'une faveur spéciale (entendre par là "
non méritée") lui avait été accordée à l'effet qu'elle avait été désignée pour porter l'enfant de Dieu dans son sein!
- "
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite..." (Luc 1:28)
Le mot "
grâce", dans ce verset, a bien le sens d'une faveur non méritée.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 11:25
Message : Aser a écrit :Moi, quand je lis ce passage des Écritures : "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité...", j'ai l'impression que la "grâce" dont il est question ici concerne essentiellement la miséricorde et la compassion que le Christ dégageait à l'égard du genre humain, lorsqu'il était sur la terre. En tout cas, dire que le Christ était plein de "faveur imméritée" n'a pas beaucoup de sens, à mon avis, puisque ce dernier est censé représenter la "Parole de Dieu" sur cette terre!
'Grâce' (ou
'faveur imméritée') ne représente pas la parole de Dieu, mais les bienfaits que Christ apporte de la part de Dieu !
Aser a écrit :En somme, qu'une faveur imméritée ait pu avoir été accordée à Marie, c'est bien possible, puisque Marie est une simple mortelle qui a eu le très grand privilège d'enfanter le Fils de Dieu (une autre femme vertueuse de la tribu de Juda aurait bien pu faire l'affaire aussi!). Mais pour ce qui concerne le Christ, je ne vois vraiment pas en quoi Dieu aurait eu à accorder une faveur imméritée à son Fils!.. tout de même! Une telle idée n'a pas vraiment de sens! La Bible dit que Jésus s'est manifesté sur cette terre sans péché!
Pour que le sacrifice de Jésus ait eu de la valeur, il était indispensable que ce dernier fut, au moment de son sacrifice, un simple mortel ! Tous ceux qui n'ont pas compris ça, n'ont rien compris !
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 02:07
Message : Maurice le laïc a écrit :Bien sûr que si, cette prophétie va s'accomplir. Mais pas forcément comme le dit la wt, ni la chrétienté non plus d'ailleurs !
Par simple curiosité, Maurice, pourrais-tu nous faire part, dans ce cas, de la façon dont tu perçois l'accomplisement de la prophétie de l'Apocalypse, et tout particulièrement en ce qui concerne la "
bête" et sa "
marque"? (Apoc. 13:15à18)
Auteur : sami
Date : 03 déc.07, 04:37
Message : Découvrons les preuves historiques montrant qu'on ne peut dater la destruction de jerusalem à 607 av n è.
1)
* Les historiens de l'antiquité
- le pretre babylonien BEROSE, 3 eme siecle av n è, rédigea une histoire de la babylonie qui fut citée par les historiens postérieurs.
L'exactitude des dates presentées par BEROSE est confirmée par le fait qu'elle refletent avec précisions les données contenues dans d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes à babylone, particulièrement dans les CHRONIQUES NEO-BABYLONIENNES ( une série de billets historiques exposant certains épisodes relatifs aux successiosn royales et aux campagnes militaires babyloniennes) ainsi dans les LISTES ROYALES BABYLONIENNES connue comme la liste royales d'ourouk qui donnent les noms des dirigeants babyloniens accompagnés de leurs années de règne.
* le canon royal
- Une liste de souverains babyloniens.
De quelle preuves disposons nous pour penser que les documents en cause furent réellement rédigés à une époque contemporaines des évenements rapportés ?
Il existe d'autres documents anciens apportant la preuve qu'ils sont des originaux,voir point n° 2 .
2)
* L'inscription royale NABON N°18 montre que le règne de NABONIDE fut de 17 ans (555/554 - 539/538).
* Le NABON n°8 ( la stèle de hillah ), elle fixe la 16 eme de Nabopolassar à 610/609 av n è donc sa 21 eme et dernière année correspond à 605/604 av n è, ainsi la 1ere de Neboukadnetsar à 604/603 er sa 18 eme année à 587/586, date de la destruction de jerusalem.
3)
* NABON H 1, B ( stèle d'adad gouppi ) donne le règne de tous les rois néo babyloniens.
4)
* les documents economico-administratfs et légaux.
Ces milliers de documents sont tous datés de l'année, du mois, du jour du roi régnant et permettent d'établir la durée du règne de chaque roi parfois au jour prés.
Ces docuemnts indiquent que la 18 eme de Neboukadnetsar est 587/586, année ou devasta jerusalem.
5)
* Les preuves prosopographiques
L'étude prosopographique des tablettes cunéiformes permet d'établir l'exactitude de la chronologie néo babylonienne.
Ces milliers de documents datés nous permettent de connaitre les activités commerciales, légales, religieuses, familiales d'hommes d'affaires, de scribes, d'admistratuers de temple...
Ces tablettes excluent les 20 années supplementaires de la chronologie de la WT.
6)
* les jonctions chronologiques entrelacées
Un texte peut parfois relater des activités et contenir des dates qui s'étendent sur 2 ou plusieurs règnes consecutifs de maniere à les relier chronologiquement.
il existe de nombreux documents qui établissent des jonctions entre un règne et le suivant et ce à travers toute la période néo babyloniennes.
7)
* Les synchronismes avec la chronologie égyptienne
ces synchronismes sont de la plus haute importance, car la chronologie égyptienne a été établies de façon indépendante.
cette chronologie est en complete harmonie avec les données fournies par BEROSE, le CANO ROYAL, et tous les documents CUENIFORMES déjà évoqués.
Elle réfute 607 et accredite 587.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 09:52
Message : Aser a écrit :
Par simple curiosité, Maurice, pourrais-tu nous faire part, dans ce cas, de la façon dont tu perçois l'accomplisement de la prophétie de l'Apocalypse, et tout particulièrement en ce qui concerne la "bête" et sa "marque"? (Apoc. 13:15à18)
Il s'agit des forces terrestres humaines dirigées par satan, forces qui vont s'opposer à Dieu à armagguédon !
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 10:28
Message : maurice le laïc a écrit :Il s'agit des forces terrestres humaines dirigées par satan, forces qui vont s'opposer à Dieu à armagguédon !
Je vois... D'après ce que j'ai compris, cette guerre va se produire à la toute fin de la grande tribulation. (Apoc. 16:16) D'ici-là, il semblerait que la bête aura eu le temps de mettre à exécution son plan qui consiste à marquer systématiquement les gens afin de leur permettre d'acheter et de vendre tout ce dont ils pourraient éventuellement avoir besoin pour vivre à cette époque. Et la prophétie va même jusqu'à préciser que certains individus auront été décapités pour avoir refuser la marque de la bête ou encore pour avoir refusé d'adorer son image! (Apoc. 13:15à18, 14:9à13 et 20:4)
Cela te semble-t-il plausible comme scénario?
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 23:20
Message : Aser a écrit :Cela te semble-t-il plausible comme scénario?
Tout bien considéré, oui, car satan n'aura pas besoin de pousser beaucoup certains humains pour qu'ils commettent de telles atrocités à grande échelle ! On en a un exemple avec ce qu'ont fait les nazis !
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 23:50
Message : maurice le laïc a écrit :Tout bien considéré, oui, car satan n'aura pas besoin de pousser beaucoup certains humains pour qu'ils commettent de telles atrocités à grande échelle ! On en a un exemple avec ce qu'ont fait les nazis !
Bon... éh bien, dans ce cas, considérant que les méchants ont vraisemblablement résolu dans leur esprit d'éliminer systématiquement tous les gens de bien qui croient en Dieu et à son Fils Jésus-Christ, lors de la grande tribulation, ne serait-il pas préférable que Dieu abrège les jours de cette civilisation en faisant également paraître ses deux témoins qui auront justement "
le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.", ne serait-ce que pour démontrer que c'est bien Dieu qui règne sur sa création, et non pas l'homme? (Mat. 24:22 et Apoc. 11:6)
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 05:58
Message : Aser a écrit :
Bon... éh bien, dans ce cas, considérant que les méchants ont vraisemblablement résolu dans leur esprit d'éliminer systématiquement tous les gens de bien qui croient en Dieu et à son Fils Jésus-Christ, lors de la grande tribulation, ne serait-il pas préférable que Dieu abrège les jours de cette civilisation en faisant également paraître ses deux témoins qui auront justement "le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.", ne serait-ce que pour démontrer que c'est bien Dieu qui règne sur sa création, et non pas l'homme? (Mat. 24:22 et Apoc. 11:6)
Chaque chose en son temps !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 06:57
Message : maurice le laïc a écrit :Chaque chose en son temps !
Ah ben là, si tu le dis!..
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 08:09
Message : Aser a écrit :
Ah ben là, si tu le dis!..
Oui, il faudra passer par des moments difficiles !
“Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre, et les vaincra, et les tuera. Et leurs corps seront dans la grande artère de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau. Et les gens des peuples et des tribus et des langues et des nations regarderont leurs corps pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas que leurs corps soient mis dans un tombeau. Et ceux qui habitent sur la terre se réjouissent à leur sujet et se divertissent, et ils s’enverront des présents les uns aux autres, car ces deux prophètes tourmentaient ceux qui habitent sur la terre.” — Apocalypse 11:7-10.
Auteur : Bertrand
Date : 22 déc.08, 02:14
Message : une génération selon Gen 15 =100 ans cette génération se terminera donc en 2014
Auteur : Bertrand
Date : 23 déc.08, 03:13
Message : les temps commencèrent avec la mort du dernier roi d'IsraëL..
*** Rbi8 Ézékiel 21:25-27 ***
“ Et quant à toi, ô blessé à mort, chef méchant d’Israël, dont le jour est arrivé au temps de la faute de [la] fin, 26 voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. Élève ce qui est bas, et abaisse celui qui est élevé. 27 J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai. ’
*** Rbi8 Daniel 4:32 ***
et sept temps passeront sur toi, jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut. ’
donc de l'automne 607 à 1914...
Cette afirmation est véridique jésus règne depuis 1914... nous avons près de 100 ans de fait dans le 1000 ans .. Bertrand bientôt Armaguédon probable avant 2014,,
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 20 janv.09, 06:36
Message : Shalom !
Vous savez sans doute comme moi que les TJ datent la destruction du temple de Salomon par les armées babyloniennes de Nabuchodonosor à l'année 607 av JC... et que les TJ sont absolument les seuls à dater ça en l'an 607 av JC au lieu de 587/6 av JC.
La raison est qu'ils disent que Jérémie a prophétisé d'une désolation sur Jérusalem de 70 ans et que comme les hébreux ne reviennent chez eux après leur exil qu'au printemps de l'an 537 av JC et que 537 +70 ans = 607, alors pour eux le temple a été détruit en 607 av JC...
Le problème pour eux c'est que Jérémie 25 prophétise qu'il y aura 70 ans de supprématie pour Babylone, ce APRES quoi les juifs pourront revenir chez eux, mais avant à la fin de quoi Babylone doit tomber en désolation.
Or selon les historiens
- c'est en 609 av JC que l'Assyrie abdique définitivement face à Babylone et son roi Nabopolassar. (Et ce sera à partir de cette année là que les nations serviront tour à tour Babylone)
Donc que la 3è tête (Babylone) de la bête à 7 têtes de l'apocalypse prend le pouvoir, renversant la 2è tête.
- c'est en 539 av JC que Cyrus le Grand et l'empire médo-perse renverse Babylone.
Donc que la 3è tête de la bête à 7 têtes perd son pouvoir au détriment de la 4è tête.
Or 609 - 539 = 70 ans de supprématie POUR Babylone, exactement comme l'a prophétisé Jérémie 25.
En l'an 609, Nabuchodonosor n'est donc pas encore au pouvoir, il n'est pas sur le trône... Il ne peut donc pas avoir renverser Jérusalem et son temple en l'an 607 av JC mais l'a fait en 587-586 av JC.
Je fais aussi remarquer que la ruine de Babylone devait survenir à la FIN des 70 ans. Les 70 ans prophétisés sont donc selon la Bible forcément finis en l'an 539 av JC et non en l'an 537 av JC comme le disent par erreur les TJ. En effet :
Jérémie 25,12 : il arrivera, quand les soixante-dix ans seront accomplis, que je visiterai sur le roi de Babylone et sur cette nation-là leur iniquité, dit l'Éternel, et sur le pays des Chaldéens, et je le réduirai en désolations perpétuelles.
Pour ce qui est de la désolation de Jérusalem,
c'est soit essentiellement vis à vis de son temple, de la cessation du culte.
Or selon la Bible le temple est achevé et inauguré en l'an 6 de Darius Ier (Voir le livre Esdras), soit en l'an 517-516 av JC.
Or là encore on a bien 516 + 70 ans = 586 av JC !
Donc le temple est détruit en l'an 587/6 av JC selon la Bible.
Soit la désolation commence dès le siège contre Jérusalem par Nabuchodonosor en l'an 589 av JC, année à laquelle commence donc la colère de Dieu contre Jérusalem, mais aussi le jeûne de 70 ans, car ces 70 ans de jeûnes ont bien commencé selon la tradition juive en 589 av JC. Ce qui explique que l'ange de l'Eternel vers 520-519 av JC demande à YHWH s'il continuera d'être irrité après ces 70 ans invectivés à Jérusalem. (voire Zacharie 1)
Le temple n'a pas été détruit en 607 av JC mais en 587/6 av JC,
donc Christ n'a pas été intronisé en 1914 ...
Or quand on se prétend organisation canal de Dieu sur terre, y a un GROS problème si on se trompe sur l'année du soit disant commencement du règne de Jésus...
L'organisation des TJ n'est absolument pas l'organisation de Dieu (seuls les Messianiques peuvent l'être !), elle est qu'une invention HUMAINE faite par de FAUX prophètes. Alors j'exhorte les TJ à prendre leur courage à deux mains.
Dieu vous fortifie,
Mika
PS :
Les TJ ont coutume d'interpréter les 7 têtes de la bête de l'apocalypse par la sucession suivante :
- Egypte
- Assyrie
- Babylone
- Empire Médo perse
- la Grèce
- l'empire romain imperial
- l'empire britannique et les USA
Auteur : Alisdair
Date : 20 janv.09, 09:22
Message : Ca fait un sacré trou entre l'empire romain et celui des Britons. Mouais....
Auteur : jonsson
Date : 20 janv.09, 21:46
Message : Zekaria 1:12 : « Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” »
Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant comme le soutient la WT.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.
Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")
Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).
D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).
De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).
Auteur : jonsson
Date : 20 janv.09, 22:05
Message : Le "courroux" ou "l'irritation" se rapporte clairement à l'état de devastation des
VILLES de JUDA, y compris le TEMPLE ( pas uniquement le temple ); dévastation qui commença aprés la destruction de JERUSALEM en 587, cette condition PREVALAIT TOUJOURS comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l'ange :
ZEKARIA 1:16-17
" 16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes.
Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “
Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ”
Compté à partir de
587 l'indignation durait MAINTENANT en 519 depuis prés de 70 ans ou 68 pour être plus précis.
Et compté à partir de
DEBUT du SIEGE le 27 janvier 589, elle durait depuis presque
70 ans à la date du 15 fevrier 519.
En fait les travaux sur les fondations du temple avaient été achevé exactement 2 MOIS plus tôt.
HAGGAÏ 1 : 1
" Dans la
deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète "
HAGGAï 2 : 18
" 18 “ ‘ S’il vous plaît, fixez votre cœur [sur ceci] à
partir de ce jour et par la suite, à partir du vingt-quatrième [jour] du neuvième [mois], à partir du jour où ont été
posées les fondations du temple de Jéhovah ; fixez votre cœur [sur ceci] "
A PARTIR DE CE MOMENT, JEHOVAH AVAIT COMMENCE A RETIRER SON " INDIGNATION".
HAGGAÏ 2:19
" La semence est-elle encore dans la fosse à céréales ? Et jusqu’à présent, la vigne, le figuier, le grenadier et l’olivier — cela n’a [rien] porté, n’est-ce pas ?
À partir de ce jour je bénirai. "
http://www.viaveritas.fr/Zacharie-je-le-calcule-pas Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 21 janv.09, 05:15
Message : On a donc d'une part :
- Les 70 ans de supprématie pour Babylone qui devaient se terminer avant la mise en désolation de Babylone, donc qui se sont terminer en octobre 539 av JC lorsque Babylone est renversé par les armées Médo-Perses de Cyrus le Grand. Ces 70 ans de supprématie avaient débutés en 609 av JC lorsqsue l'Assyrie abdique définitivement devant Babylone et Nabopolassar.
De 609 av JC à 539 av JC = 70 ans
et d'autre part :
- Les 70 ans de désolation de Jérusalem qui commencent en janvier 589 av JC avec le siège du roi babylonien Nabuchodonosor contre Jérusalem qui marque le courroux de Dieu contre la ville. C'est l'année aussi où commenèrent 70 ans de jeûne. Selon, Haggaï, Dieu lève son courroux qu'en la 2è année de Darius Ier, en le 24è jour du 9è mois, donc vers fin 520 av JC, début 519 av JC. (si Nisan est le 1er mois à cheval sur mars et avril, le 9è mois est à cheval sur novembre et décembre, le 24è jour est vers la fin de ce 9è mois donc vers mi décembre)
De 589 av JC à 519 av JC = 70 ans
Enfin curieusement, on a aussi :
- le temple est détruit en 587/6 av JC. Il est achevé et inauguré en la 6è année de Darius Ier donc en 517/6 av JC.
De 586 av JC à 516 av JC = 70 ans.
Auteur : jonsson
Date : 21 janv.09, 21:33
Message : En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est "zèh" (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par "ce" "cette" ou "ces" (du reste, c’est également ainsi que Darby rendit ce mot dans sa traduction, au XIXe Siècle).
Si l’on s’en tenait à cette définition restreinte, la TMN, quand bien même resterait-elle clairement orientée par la doctrine, pourrait ne pas paraitre particulièrement fautive. Sauf que...
Sauf que
le démonstratif "zèh" est employé, en Zacharie 1:12, dans sa
forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des "soixante-dix ans"). La traduction "ces soixante-dix ans" de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.
Le sens ici, est bien celui de
"voici soixante-dix ans MAINTENANT" (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes "depuis soixante-dix ans", ou une périphrase de même sens.
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :
Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...
Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans...
Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois...
Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois...
Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois...
Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...
Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...
Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le "zèh" adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le
présent, "maintenant", "ce coup-ci", comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend
jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction "depuis soixante-dix ans".
http://www.viaveritas.fr/Zacharie-je-le-calcule-pas Auteur : jonsson
Date : 21 janv.09, 22:49
Message : A noter que Monsieur Bertin était un Témoin de Jéhovah qui présente beaucoup d’éléments très interessants sur son site. Suite à de récents échanges d’emails entre nous (Février 2008), il m’informe qu’il ne partage plus la position de la Watchotwer sur le sujet.
"J’ai défendu 607 jusqu’au bout de ce qui était possible. J’admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il s’avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s’appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l’exil (mon dossier sur ce point n’est pas encore en ligne).(...) désormais je défends 587. J’ai changé d’avis après l’étude de la chronologie égyptienne."
Bravo Monsieur Bertin pour votre honnêteté intellectuelle !
Les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation de détruire la date 607 ???
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
TJ pensez-vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 22 janv.09, 06:08
Message : Hé oui ... Que la chronologie babylonienne soit faussée, bon passe encore
Mais que la chronologiue égyptienne établie indépendamment par les égyptiens, qui confirme la justesse de la chronologie babylonienne, soit faussée aussi et pareillement, non là ça devient énorme et ce n'est pas possible. La chronologie de la Watchtower est bel et bien fausse !
Auteur : Bertrand
Date : 12 janv.15, 04:05
Message : libération officiel 537;;;; 70 ans ; ;40 ans de siège... 30 ans exil..=70..
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
22 + 18 = 40
*** Jérémie 25:1-9 ***
25 La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ; 2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
Yoshiya régna 31 ans sur Israël..
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya ; 607 ..le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans; 585. que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté. 4 Et Jéhovah a envoyé vers vous tous ses serviteurs les prophètes, se levant de bonne heure et [les] envoyant, mais vous n’avez pas écouté et vous n’avez pas incliné votre oreille pour écouter, 5 lorsqu’ils disaient : ‘ Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. 6 Et ne marchez pas à la suite d’autres dieux afin de les servir et de vous prosterner devant eux, pour ne pas m’offenser par l’œuvre de vos mains, et pour que je ne vous cause pas de malheur.
7 “ ‘ Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur. ’
8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur
*** Rbi8 Ézékiel 4:1-2 ***
4 “ Et toi, ô fils d’homme, procure-toi une brique, et tu devras la placer devant toi et graver dessus une ville, oui Jérusalem. 2 Tu devras mettre le siège contre elle ; tu devras bâtir contre elle un mur de siège, élever contre elle un rempart de siège, placer contre elle des camps et mettre contre elle des béliers tout autour… *** Rbi8 Ézékiel 4:6 ***, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année==siège de 40 ans… De 607 à 567…== 40 ans de Jérémie !
Cette discipline dura 70 ans...A-t_elle une application moderne ??
*** Jérémie 52:12-13 ***
12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar,;567..le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et toute grande maison, il la brûla par le feu
incontestable...
Auteur : résident temporaire
Date : 16 janv.15, 05:37
Message : a partir de l'année de la destruction de Jérusalem, Juda finira en exil et sera réduit en terre désolée, cela durera 70 années; les historiens situent vers 537/539 l'avènement de Cyrus sur Juda et le retour partiel des exilés juifs. Question 537/539 AV notre ètre MOINS 70 ans ça donne quelle date pour établir l'année de la destruction du temple ?
Auteur : medico
Date : 16 janv.15, 07:46
Message : résident temporaire a écrit :a partir de l'année de la destruction de Jérusalem, Juda finira en exil et sera réduit en terre désolée, cela durera 70 années; les historiens situent vers 537/539 l'avènement de Cyrus sur Juda et le retour partiel des exilés juifs. Question 537/539 AV notre ètre MOINS 70 ans ça donne quelle date pour établir l'année de la destruction du temple ?
tu perds ton temps avec Bertrand .
Auteur : Tsophar
Date : 20 janv.15, 21:40
Message : Cela fait des décennies que la WT prétend que la destruction de Jérusalem a eu lieu en -607.
J'ai publié dans "Témoins de Jéhovah" un résumé de la chronologie biblique dans laquelle j'ai écrit :
La captivité à Babylone : 70 ans.
C’est bien Nebucadnezzar qui conquit Jérusalem, mais ce fut, non pas la 19e année de son règne, mais du règne de son père Nabopolassar, qui malade ne put entreprendre lui-même cette expédition. Raison pour laquelle il envoya son fils à la tête de ses armées.
Cela n'a interpellé personne. Il est vrai que parvenir à prouver cette date mettrait fin à toutes les discussions sur le sujet. Mais que les TJ ne sont pas plus intéressé, cela m'étonne. Enfin ...
Auteur : medico
Date : 21 janv.15, 05:37
Message : Les 70 ans de captivés on commencé quand et se sont terminé quand exactement ?
Auteur : Tsophar
Date : 21 janv.15, 06:01
Message : Commencement : -607
fin -537
Auteur : medico
Date : 21 janv.15, 06:29
Message : Tsophar a écrit :Commencement : -607
fin -537
Donc nous somme d'accord
Auteur : Tsophar
Date : 21 janv.15, 19:09
Message : Oui, et j'ai toute la preuve de ce que j'avance.
Auteur : medico
Date : 22 janv.15, 10:19
Message : Tsophar a écrit :Oui, et j'ai toute la preuve de ce que j'avance.
je te cite
Commencement : -607
fin -537
c'est ce que nous enseignions.
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 21:36
Message :
c'est ce que nous enseignions.
En dépit de toutes les preuves scientifiques, astronomique et bibliques qui avancent que la destruction de Jérusalem s'est réalisée en 587/586 avant notre ère...
Auteur : Tsophar
Date : 27 janv.15, 22:30
Message : Oui, il s'agit d'une erreur d'interprétation. J'en ai la preuve, mais cela n'intéresse pas les TJ.
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 22:40
Message : Juste le Livre de Zacharie (aux environs de -520) nous montre qu'il ne peut pas s'agir de -607 :
"L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 02:23
Message : Chrétien a écrit :Juste le Livre de Zacharie (aux environs de -520) nous montre qu'il ne peut pas s'agir de -607 :
"L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)
Seulement le texte peut aussi se traduire
tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ?
Je rappelle que le texte fait référence à une période achevée et qu'en -520, si la destruction avait eu lieu en -587, les 70 ans ne seraient pas achevés. Donc la traduction "depuis" n'est pas possible..
Deux références aux 70 ans en Zacharie.
Zacharie 1:12 et Zacharie 7:5.
Or, Zacharie 1:7 est écrit dans la 2ème année de Darius et donc 3 ans avant la fin des 70 ans.
Et Zacharie 7:5 est écrit dans la 4ème années de Darius.
Si Zacharie 1:12 doit être compris comme tu le fais, Zacharie 7:5 aurait dû être traduit ainsi.
" vous avez jeûné (...) pendant 72 ans" car il se passe deux ans entre ces deux versets.
Ces deux versets font état de périodes achevées et donc probablement passées. Zac 7:5 " vous avez jeûné (...) pendant 70 ans"
Un exemple. Si j'écris que l'Europe a connue le chaos à cause du nazisme ces 5 années là, ou "pendant ces 5 ans", personne ne pensera qu'elles viennent de s'achever. L'expression "ces 5 années" sont une référence au passé qui n'a pas besoin d'autres explications pour être clairement identifiées par le lecteur.
De même, quand les juifs se disaient entre eux : "
on en a bien bavé pendant ces 70 ans" , chaque juif comprenait immédiatement que l'expression "ces 70 ans" faisait référence à un période précise de leur passé.
Ainsi Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -520.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 02:28
Message : agecanonix a écrit :
Seulement le texte peut aussi se traduire tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ?
Oui, on peut traduire comme on veut aussi... Mais lorsqu'il y a le futur dans le même verset, cela signifie que cette période n'est pas terminée...
Je rappelle que le texte fait référence à une période achevée et qu'en -520, si la destruction avait eu lieu en -587, les 70 ans ne seraient pas achevés. Donc la traduction "depuis" n'est pas possible..
Même si la période -587/586 avant notre ère n'est pas la bonne, on est loin de -607...
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 02:41
Message : Chrétien a écrit :
Oui, on peut traduire comme on veut aussi... Mais lorsqu'il y a le futur dans le même verset, cela signifie que cette période n'est pas terminée...
Même si la période -587/586 avant notre ère n'est pas la bonne, on est loin de -607...
Relis ma réponse ci-dessus que j'ai complétée.
Le futur concerne une attitude de Dieu, pas la période qui, elle, est au passé.
Tu ne comprends pas les TJ. Pour nous, seule la bible fait référence.
Donc tes historiens pourront écrire ce qu'ils veulent, cela ne nous émeut absolument pas.
La bible indique -607, que tu le veuilles ou non, et si tu veux convaincre un TJ, tu ne disposes que de la bible.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 02:45
Message : ["Chrétien"]
En dépit de toutes les preuves scientifiques, astronomique et bibliques qui avancent que la destruction de Jérusalem s'est réalisée en 587/586 avant notre ère...[/quote]
Tu situe le retour des juifs a quel date?
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 02:51
Message : agecanonix a écrit :
Relis ma réponse ci-dessus que j'ai complétée.
Le futur concerne une attitude de Dieu, pas la période qui, elle, est au passé.
Tu ne comprends pas les TJ. Pour nous, seule la bible fait référence.
Je t'ai pourtant cité la Bible il me semble...
Donc tes historiens pourront écrire ce qu'ils veulent, cela ne nous émeut absolument pas.
Sauf que les historiens, dans ce cadre là, rejoignent non seulement la Bible, mais aussi les astronomes...
La bible indique -607, que tu le veuilles ou non, et si tu veux convaincre un TJ, tu ne disposes que de la bible.
De un, tu me dis que la Bible mentionne -607. or, je n'ai jamais vu aucun versets qui stipule cette date. Et si tu te bases sur une autre date pour identifier -607, cela reste une date établie par des historiens, donc, tes propositions ne semblent pas logiques...
De deux, la bible, elle seule me suffit.
De trois, pour Zacharie, tu donnes un exemple (contestable) où tu fais dire à Zacharie 72 années... or, je pourrais te dire le contraire. "CES 70 ans", le terme CES peuvent signifier que ce n'est pas fini.
Et pour Zacharie 1:12, je reprécise que le futur est mentionné dans ces versets, signe que ces 70 ans ne sont pas terminés...
De quatre, Zacharie 7 et 8 se situe en -518 avant notre ère... donc deux ans après Zacharie 1
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 03:01
Message : je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.
Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.
Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.
Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 03:03
Message : agecanonix a écrit :je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.
Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.
Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.
Tout à fait il fait un résumer de la déportation.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:05
Message : agecanonix a écrit :je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.
Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.
Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.
Je ne suis pas d'accord avec toi, Agecanonix. Zacharie 1 mentionne le futur, signe que cette période n'est pas terminée.
Puis, tu me dis que même deux ans d'écart, la date reste figée, alors que tu me précisais deux posts avant que 70 et 72 ans, c'était différent...
POUR MEDICO, le retour d'exil s'est effectué en -537.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 03:21
Message : "L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)
Ce futur est dissocié des 70 ans.
Le texte se comprend ainsi : tu as déjà fait sentir ta colère pendant les 70 ans de déportation, combien de temps refuseras-tu ta compassion à Jérusalem ?
Ainsi le futur n'est pas lié au 70 ans déjà achevé. Rappelons que si les 70 ans étaient liés à -587, le texte aurait du écrire 67 ans et non pas 70 ans.
Tu as besoin que Zacharie se soit trompé pour que tu ais raison.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:29
Message : agecanonix a écrit :"L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)
Ce futur est dissocié des 70 ans.
Le texte se comprend ainsi : tu as déjà fait sentir ta colère pendant les 70 ans de déportation, combien de temps refuseras-tu ta compassion à Jérusalem ?
Ainsi le futur n'est pas lié au 70 ans déjà achevé. Rappelons que si les 70 ans étaient liés à -587, le texte aurait du écrire 67 ans et non pas 70 ans.
Tu as besoin que Zacharie se soit trompé pour que tu ais raison.
pas d'accord, car "ces 70ans" font partie intégrante de ce futur, car il signale que c'est PENDANT ces 70 ans que ce futur se déroule...
Ainsi, il est plus juste de traduire le verset comme suit :
"Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)
D'autre part, si l'on lis les versets 13 à 16, on comprend mieux que c'est toujours au futur que les 70 ans se termineront :
"Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15
C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui,
je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes.
Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et
le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
Il s'agit bien de futur... Et le contexte est là pour le prouver.
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 03:50
Message : Chrétien a écrit :
pas d'accord, car "ces 70ans" font partie intégrante de ce futur, car il signale que c'est PENDANT ces 70 ans que ce futur se déroule...
Seulement cela indiquerait que les 70 ans ne sont pas achevés.
Or deux ans plus tard, Zacharie parle encore des mêmes 70 ans alors que dans ton hypothèse il aurait du écrire 72 ans.
Chrétien a écrit :
D'autre part, si l'on lis les versets 13 à 16, on comprend mieux que c'est toujours au futur que les 70 ans se termineront :
Que Dieu ait des projets pour Jérusalem dans le futur est une chose. Mais cela n'empêche pas que les 70 ans de Jérémie se sont achevés en -537.
Chrétien a écrit :
Il s'agit bien de futur... Et le contexte est là pour le prouver.
Le texte ne met pas le futur dans les 70 ans sinon ce ne serait plus 70 ans et nous quitterions la prophétie de Jérémie.
En effet, Zacharie écrit en -520 que les 70 ans sont achevés, et tu nous dis qu'ils allaient encore continuer et effectivement deux ans plus tard Zacharie reparle des 70 ans. Seulement cela ferait 72 ans .
Dans ce cas, et si tu as raison, les 72 ans de Zacharie ne sont pas les 70 ans de Jérémie.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:00
Message : agecanonix a écrit :
Seulement cela indiquerait que les 70 ans ne sont pas achevés.
Or deux ans plus tard, Zacharie parle encore des mêmes 70 ans alors que dans ton hypothèse il aurait du écrire 72 ans.
pourquoi il aurait du écrire 72 ans ? un exemple : ne dit-on pas en 1900, etc, etc... Ce n'est pas forcément en 1900 pile que les choses sont arrivées...
Que Dieu ait des projets pour Jérusalem dans le futur est une chose. Mais cela n'empêche pas que les 70 ans de Jérémie se sont achevés en -537.
Et pourtant, Dieu dit: "je suis indigné"...au présent, signe que sa colère n'est pas finie...
Le texte ne met pas le futur dans les 70 ans sinon ce ne serait plus 70 ans et nous quitterions la prophétie de Jérémie.
En effet, Zacharie écrit en -520 que les 70 ans sont achevés, et tu nous dis qu'ils allaient encore continuer et effectivement deux ans plus tard Zacharie reparle des 70 ans. Seulement cela ferait 72 ans .
Dans ce cas, et si tu as raison, les 72 ans de Zacharie ne sont pas les 70 ans de Jérémie.
Tu embrouilles les choses...
Zacharie 1:12-16 montre bien qu'il s'agit du futur et démontre de manière irréfutables que les 70 ans ne sont pas terminés, le contexte le prouve.
Quant à
Zacharie 7:5 moi, j'ai ceci : "Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs : Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela
depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné ?" et non pendant comme tu le mentionnes...
Ce "depuis" montre une fois de plus que les 70 ans de Zacharie 7 ne sont pas encore terminés...
Certaines bibles traduisent également par "quand vous jeunez..." au présent !
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 04:10
Message : je vais te le démontrer autrement puisque nous ne serons jamais d'accord et que le texte peut grammaticalement se comprendre des deux façons.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.
Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..
Je vous laisse apprécier cette logique.
Poursuivons avec Jérémie 25:12.
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..
Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, et que la Perse domine le monde.
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.
Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:16
Message : agecanonix a écrit :je vais te le démontrer autrement puisque nous ne serons jamais d'accord et que le texte peut grammaticalement se comprendre des deux façons.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.
Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..
Je vous laisse apprécier cette logique.
Poursuivons avec Jérémie 25:12.
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..
Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, et que la Perse domine le monde.
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.
Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.
Sauf que pour les autres nations, il n'est pas parlé de dévastations, mais de "servir le roi de Babylone"...
Et le roi de perse s'appelle aussi le "roi de babylone" il me semble non ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 04:42
Message : Chrétien a écrit :
Sauf que pour les autres nations, il n'est pas parlé de dévastations, mais de "servir le roi de Babylone"...
Et le roi de perse s'appelle aussi le "roi de babylone" il me semble non ?
Si tu n'as pas d'autres arguments plus intelligents je vais te laisser.
Le texte indique que les Mèdes vont être soumis, comme les juifs, au roi de Babylone.
Si donc c'est un roi Mède qui depuis -537 dirige l'empire Mède et Perse, qui n'est plus l'empire babylonien, je ne vois pas comment il pourrait être libéré en -520.
En d'autres termes, il ne se passe absolument rien pour les Mèdes en -520. Darius n'y est même plus appelé "roi de Babylone" en Zacharie.
Le texte dit "
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"
Si tu as raison, alors les mèdes, en -520, se seraient libérés du roi de Babylone et comme tu dis qu'il s'agirait de Darius, ce roi aurait du être renversé en -520.
Je remarque que Darius, roi sur Babylone mais aussi sur tout l'empire n'est pas remplacé par un autre et que les Mèdes, et tous les autres peuples continuent de le servir.
Il va falloir trouver autre chose .
Auteur : Mormon
Date : 28 janv.15, 04:46
Message : Sujet déplacé dans "Watchtower"
Mormon.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:49
Message : agecanonix a écrit :
Si tu n'as pas d'autres arguments plus intelligents je vais te laisser.
Donc, premièrement, tu me respectes, donc le style de parlotte sur mon intelligence, tu le gardes pour toi... On peut très bien ne pas être d'accord et rester poli...
Le texte indique que les Mèdes vont être soumis, comme les juifs, au roi de Babylone.
Si donc c'est un roi Mède qui depuis -537 dirige l'empire Mède et Perse, qui n'est plus l'empire babylonien, je ne vois pas comment il pourrait être libéré en -520.
Cela ne répond pas à ma proposition où Cyrus s'appelle également le "roi de Babylone"...
Cette libération n'a rien de physique, mais de spirituel.
En d'autres termes, il ne se passe absolument rien pour les Mèdes en -520. Darius n'y est même plus appelé "roi de Babylone" en Zacharie.
Tu oublies la reconstruction du temple...
Le texte dit "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"
Si tu as raison, alors les mèdes, en -520, se seraient libérés du roi de Babylone et comme tu dis qu'il s'agirait de Darius, ce roi aurait du être renversé en -520.
Mais là, tu confonds tout, le peuple Juifs et les nations... Ce qui est, il me semble, deux choses différentes...
Je remarque que Darius, roi sur Babylone mais aussi sur tout l'empire n'est pas remplacé par un autre et que les Mèdes, et tous les autres peuples continuent de le servir.
Il va falloir trouver autre chose .
C'est pourtant l'histoire, Agécanonix... et la Bible.
Tu passes sur Zacharie et comme tu vois que le sujet tourne court, tu changes d'arguments... Et comme tu vois que cela tourne court aussi, tu me laisses. libre à toi, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Néanmoins, ce n'est pas comme cela que tu vas convaincre des personnes érudits en histoire biblique... C'est facile d'interpréter à sa manière, mais c'est plus difficile de rester "collé" à la Bible... Et lorsque l'histoire et la Bible deviennent cohérents ensemble, ca, c'est le bonheur !
Malheureusement, cela ne correspond pas à vos croyances...
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 04:52
Message : Voyons maintenant comment Esdras, vivant à la fin des 70 ans, analysait les événements de 537 en rapport avec Jérémie.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans..
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente :le Pays..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase précédente :pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lévitique 26:34. "tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats"
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :"Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle"
Le sabbat pour la terre impliquait donc l'absence d'habitants.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu"
Ainsi, c'est "sans eux", c'est à dire en l'absence de ses habitants, que le pays s'acquitta de ses sabbats.
Comment Esdras parle-t' il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israël, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobéissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:01
Message : Et 539, tu te bases sur quoi pour établir cette date ? sur la bible ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:06
Message : Voyons maintenant si Dieu avait abandonné spirituellement son peuple et surtout en 537.
Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.
L'autel est relevé.
Esdras 3:2. "Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu."
Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. "Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."
Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. "Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour."
Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. "Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."
Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.
Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..
Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem.
Spirituellement, le peuple étaient actif.
Voyons le témoignage de Daniel.
Daniel 9 :1.
Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans.
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.
Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif !Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...
Questions :
Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..
Quand ce roi commence t' il à régner ?
Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.
Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..
Nous avons aussi quelques témoignages extra-bibliques.
Flavius Josephe.
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.
Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.
Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.
Toutefois, au XII e siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi
Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains.
Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Nous commençons par en donner ici le tableau. Dans les deux colonnes de droite de ce tableau, les chiffres de la colonne E. Cr. représentent la date à partir de l'Ere de la Création; les chiffres de la colonne Ans représentent les différences entre les nombres de la col. E. Cr.
1. Création du monde
2. Déluge .......................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte ................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone............................410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ..................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode .................103
Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.
Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication.
Ces deux témoignages sont très importants car ils démontrent que les autorités religieuses et politiques juives du premier siècle avaient strictement la même lecture que les témoins de Jéhovah sur les 70 ans.
Ils s'étaient achevés en 537 et avaient par la force des choses débuté 70 ans plus tôt, en 607 av NE.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:07
Message : Qui a dit que c'est en -537 que Dieu a rétabli spirituellement son peuple ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:12
Message : Tu poses des questions à tort et à travers.
Si tu veux progresser sur ce sujet, demande une étude biblique à un TJ et surtout lis bien les textes faisant référence aux 70 ans de Jérémie.
Ici tu réponds sans avoir lu mes explications et ça ne sert à rien que je passe du temps dans ces conditions.
Je te laisse donc.
Amitié si tu es sincère.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:16
Message : agecanonix a écrit :Tu poses des questions à tort et à travers.
Je répondais à ton argument :
Voyons maintenant si Dieu avait abandonné spirituellement son peuple et surtout en 537.
Si tu veux progresser sur ce sujet, demande une étude biblique à un TJ et surtout lis bien les textes faisant référence aux 70 ans de Jérémie.
Je connais déjà le sujet par coeur...
Ici tu réponds sans avoir lu mes explications et ça ne sert à rien que je passe du temps dans ces conditions.
Je te laisse donc.
Amitié si tu es sincère.
Je réponds à tes arguments, mais tu sautes du coq à l'âne sans avoir répondu à mes propositions... on a du mal à te suivre...
Tu n'essaies même pas de répondre à mes propositions, tu débites tes explications (à moins que ce soit du copier/coller sur un dossier déjà préparé) sans même attendre la réponse de l'autre...
Je n'appelle pas cela une discussion...
Amitiés à toi aussi.
Auteur : medico
Date : 29 janv.15, 01:32
Message : 
Si les juifs sont retournés en 536 a Jérusalem après 70 ans de captivité ça porte à quand la destruction de cette ville ?
Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 02:45
Message : medico a écrit :
Si les juifs sont retournés en 536 a Jérusalem après 70 ans de captivité ça porte à quand la destruction de cette ville ?
A condition que l'exil soit physique... Si l'exil est spirituel :
587-70 = 517 = Oooooh! ca tombe sur la fin de la reconstruction du temple à Jérusalem !!!
Auteur : azaz el2
Date : 29 janv.15, 11:46
Message : medico a écrit :
Si les juifs sont retournés en 536 a Jérusalem après 70 ans de captivité ça porte à quand la destruction de cette ville ?
medico où l'art de se tirer une balle dans le pied!
du grand art!! vraiment bravo
Tu cites 606 pour la victoire sur les égyptiens a carkémish tu as tout juste! la suite de l'histoire est simple.....car la chute de Jerusalem a lieu biennnnnnnnnnnnnnnn après cette victoire de carkémish....
mais tu as bien raison de dire que c'est a partir de la victoire de carkemish que babylone a pris le pouvoir sur toute cette région.... les tenant en captivité.... au fait captivité ne veut pas dire exil....
dommage médico.....
Auteur : philippe83
Date : 29 janv.15, 22:47
Message : Si les 70 ans d'exil ne sont pas terminés en 537 comme le pensent certains qui ne sont plus des nôtres (1 Jean 2:18) mais devaient se terminés en 517 alors comment se fait-il que le prophète Aggée CONTOMPORAIN DE Zaccharie déplore le fait que les israélites au lieu de penser à la maison de Jéhovah( PAS FINIT) avaient de belles maisons lambrissées SELON AGGEE 1:4??? il est clair que les 70 ans de captivité avaient donc PRIS FIN DEPUIS UN CERTAIN TEMPS pour avoir de telles maisons n'est-ce pas? Eh oui n'oublions pas selon Jérémie 25 et 2 Chro 36 que le pays devait resté dévasté pendant 70 ans. Pour avoir des maisons lambrissées il fallait que le pays ne soit plus dévasté n'est-ce pas?
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 00:59
Message : philippe83 a écrit :Si les 70 ans d'exil ne sont pas terminés en 537 comme le pensent certains qui ne sont plus des nôtres (1 Jean 2:18) mais devaient se terminés en 517 alors comment se fait-il que le prophète Aggée CONTOMPORAIN DE Zaccharie déplore le fait que les israélites au lieu de penser à la maison de Jéhovah( PAS FINIT) avaient de belles maisons lambrissées SELON AGGEE 1:4??? il est clair que les 70 ans de captivité avaient donc PRIS FIN DEPUIS UN CERTAIN TEMPS pour avoir de telles maisons n'est-ce pas? Eh oui n'oublions pas selon Jérémie 25 et 2 Chro 36 que le pays devait resté dévasté pendant 70 ans. Pour avoir des maisons lambrissées il fallait que le pays ne soit plus dévasté n'est-ce pas?
Désolé, Philippe83, mais au lieu de nous traiter d'antichrist de manière détournée, tu devrais faire des recherches sur la date de la composition du livre d'Aggée.
Haggée a été écrit en -520...
Cela confirme donc cette exil spirituel :
Haggée 1:9-11: On attendait beaucoup, mais voici qu’il n’y a eu que peu ; et vous [l’]avez apporté à la maison, et j’ai soufflé dessus — à cause de quoi ? ’ c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. ‘ À cause de ma maison qui est déserte, alors que vous courez chacun pour sa maison. 10
C’est pourquoi au-dessus de vous [les] cieux ont retenu [leur] rosée, et la terre a retenu sa production. 11 Et j’appelais la sécheresse sur la terre et sur les montagnes, sur le grain, sur le vin nouveau, sur l’huile et sur ce que faisait sortir le sol, sur l’homme tiré du sol et sur l’animal domestique, et sur tout le labeur des mains. ’ ”
Le Seigneur ne bénissait pas encore le peuple Juif de retour d'exil babylonienne...
Auteur : philippe83
Date : 30 janv.15, 04:29
Message : 1) es-tu donc un ancien Témoin de Jéhovah???
2) Je te rappel que le pays devait rester désolé 70 ans selon 2 Chr36:21. Mais que veut dire désolé ici?
Comment les Israélites pouvaient alors avoir des maisons lambrissées SELON Haggée 1:4, si en -520 les 70 ans n'avaient pas encore pris fin???
De plus Haggée est contemporain de Zacharie tu veux des preuves? As-tu noté aussi que la maison de Dieu était déserte (v10). Or tu sais certainement que celle-ci avait déjà commencée à être rebâtie quelque temps auparavant sans pour autant être terminée à ce moment-là! selon Esdras 5:2-6!!! donc les 70 ans de désolation étaient passées depuis longtemps.
Et concernant l'utilisation de Haggée 1:9-11 n'oublie pas de préciser aussi les versets 6 et 2:16 qui montrent que les Israélites semé BEAUCOUP mais recevaient peu ! or si les 70 ans n'avait pas pris fin depuis un certain temps comment ces derniers auraient-ils pu semés au plein sens du terme puisque le pays devait resté désolé 70 ans?
Ainsi les israélites n'étaient pas complétement bénis parce qu'ils ne chercher pas à FINIR DE RECONSTRUIRE la ville de Jérusalem qui avait débuté au moment du retour APRES LES 70 ANS D'EXIL.Ils pensaient plus à s'occuper de leurs belles maisons lambrissées qu'à la maison de Jéhovah qui demeurait dans un état négligé et déserte!
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 06:18
Message : philippe83 a écrit :1) es-tu donc un ancien Témoin de Jéhovah???
1°) Non, je ne suis pas un ancien TJ, mais j'ai beaucoup conversé avec eux (en toute amabilité et sans vouloir forcément les contrecarrer).
2) Je te rappel que le pays devait rester désolé 70 ans selon 2 Chr36:21. Mais que veut dire désolé ici?
Comment les Israélites pouvaient alors avoir des maisons lambrissées SELON Haggée 1:4, si en -520 les 70 ans n'avaient pas encore pris fin???
Le pays désolé... Tout le monde sait que, même après la destruction de jérusalem, il restait des personnes qui habitaient le pays... Désolé signifie tout simplement qu'il n'y avait plus aucun rois, ni aucun prêtres pour diriger le pays (royauté et religieux)...
De plus Haggée est contemporain de Zacharie tu veux des preuves? As-tu noté aussi que la maison de Dieu était déserte (v10). Or tu sais certainement que celle-ci avait déjà commencée à être rebâtie quelque temps auparavant sans pour autant être terminée à ce moment-là! selon Esdras 5:2-6!!! donc les 70 ans de désolation étaient passées depuis longtemps.
Mais je suis d'accord avec vous du fait que Zacharie et Haggée sont de la même époque puisque la composition de leur livre a commencé en -520 tous les deux !
Je ne vois pas ce qui te faire dire que je ne suis pas d'accord là dessus...
Et concernant l'utilisation de Haggée 1:9-11 n'oublie pas de préciser aussi les versets 6 et 2:16 qui montrent que les Israélites semé BEAUCOUP mais recevaient peu ! or si les 70 ans n'avait pas pris fin depuis un certain temps comment ces derniers auraient-ils pu semés au plein sens du terme puisque le pays devait resté désolé 70 ans?
Là, philippe, tu mélanges un peu tout...
1°) le pays désolé : de -587 à -537 (retour d'exil)
2°) 70 ans d'exil spirituel : -587 + 70 : -517 (reconstruction du temple).
Ainsi les israélites n'étaient pas complétement bénis parce qu'ils ne chercher pas à FINIR DE RECONSTRUIRE la ville de Jérusalem qui avait débuté au moment du retour APRES LES 70 ANS D'EXIL.Ils pensaient plus à s'occuper de leurs belles maisons lambrissées qu'à la maison de Jéhovah qui demeurait dans un état négligé et déserte!
Philippe,
Ils n'étaient pas bénis tout simplement parce que leur exil durait encore, les 70 ans se terminant à l'achèvement de la reconstruction du temple...
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 06:54
Message : Tu es en train de nous dire que le pays est resté désolé physiquement pendant 70 ans ???
Te rends-tu compte de l'abherration de ton raisonnement ?
Comme si un pays ne pouvait plus contenir aucun d'habitants pendant 70 ans...Alors que l'on sait que la bible mentionne un reste d'habitants APRES la destruction de jérusalem...
Par contre, le pays et sabbat (religion), la désolation concernait plus, comme je l'ai spécifié à Philippe83 la royauté et le côté religieux... Ca oui, plus de prêtres et plus de rois pendant 70 ans, c'est plus plausible.
Tu peux mentionner les références des versets que tu cites en parlant de la Perse stp ?
Auteur : philippe83
Date : 30 janv.15, 06:55
Message : Pas possible puisque Esdras 5:1,2 montre que la muraille avait commencée à être reconstruite!!!
"Aggée le prophète et Zacharie fils d'Iddo le prophète prophétisèrent aux juifs QUI ETAIENT EN JUDA ET A JERUSALEM AU NOM DE DIEU...se levèrent ET COMMENCERENT A BÂTIR LA MAISON DE DIEU A JERUSALEM et les prophètes de Dieu qui les assistaient." (Segond 1910) donc ""l'exil spirituel""" comme tu dis ETAIT TERMINE!!! La suite...des évènements sous peu
Ce serait bien que là aussi tu vois ...L'EVIDENCE
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 06:56
Message : philippe83 a écrit :Pas possible puisque Esdras 5:1,2 montre que la muraille avait commencée à être reconstruite!!!
"Aggée le prophète et Zacharie fils d'Iddo le prophète prophétisèrent aux juifs QUI ETAIENT EN JUDA ET A JERUSALEM AU NOM DE DIEU...se levèrent ET COMMENCERENT A BÂTIR LA MAISON DE DIEU A JERUSALEM et les prophètes de Dieu qui les assistaient." (Segond 1910) donc ""l'exil spirituel""" comme tu dis ETAIT TERMINE!!! La suite...des évènements sous peu
Ce serait bien que là aussi tu vois ...L'EVIDENCE
Toi, tu parles du commencement, moi, je te parle de la fin.
Qui plus est, les murailles sont les murailles de la vile de Jérusalem, pas du temple...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:00
Message : C'est ce que m'avait dit Franck !! Curieux non ?
Esdras se serait-il trompé ?
Tu peux le croire, pas moi.. mais tu ne le prouves pas.
Si donc pour avoir raison tu as besoin de contredire Esdras, alors nous avons démontré l'erreur de ton hypothèse.
Car je constate une chose qui se reproduit à chaque fois que cette hypothèse de -517 est abordée, ceux qui la défendent ne commentent jamais Esdras et Jérémie sur les éléments qui les contredisent.
Même Franck n'a jamais réussi à développer autre chose que la dénégation.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:02
Message : agecanonix a écrit :C'est ce que m'avait dit Franck !! Curieux non ?
Esdras se serait-il trompé ?
Tu peux le croire, pas moi.. mais tu ne le prouves pas.
Si donc pour avoir raison tu as besoin de contredire Esdras, alors nous avons démontré l'erreur de ton hypothèse.
Car je constate une chose qui se reproduit à chaque fois que cette hypothèse de -517 est abordée, ceux qui la défendent ne commentent jamais Esdras et Jérémie sur les éléments qui les contredisent.
Même Franck n'a jamais réussi à développer autre chose que la dénégation.
J'attends surtout que tu me donnes les fameux versets...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:03
Message : Voilà
Voyons maintenant comment Esdras, vivant à la fin des 70 ans, analysait les événements de 537 en rapport avec Jérémie.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans..
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente :le Pays..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase précédente :pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lévitique 26:34. "tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats"
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :"Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle"
Le sabbat pour la terre impliquait donc l'absence d'habitants.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu"
Ainsi, c'est "sans eux", c'est à dire en l'absence de ses habitants, que le pays s'acquitta de ses sabbats.
Comment Esdras parle-t' il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israël, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobéissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:07
Message : Je pense que tu trolles et j'ai envoyé un message à la modération concernant cela. Comme je te l'ai déjà dit, râbacher ne prouve pas que tu as raison, surtout dans la section débats chrétien...
Deuxio, je croyais que tu voulais plus me parler parce que j'étais ce soi-disant "franc" ?
Ter, là, je te réponds, tu ne pourras dire le contraire...
Tu es en train de nous dire que le pays est resté désolé physiquement pendant 70 ans ???
Te rends-tu compte de l'abherration de ton raisonnement ?
Comme si un pays ne pouvait plus contenir aucun d'habitants pendant 70 ans...Alors que l'on sait que la bible mentionne un reste d'habitants APRES la destruction de jérusalem...
Par contre, le pays et sabbat (religion), la désolation concernait plus, comme je l'ai spécifié à Philippe83 la royauté et le côté religieux... Ca oui, plus de prêtres et plus de rois pendant 70 ans, c'est plus plausible.
Tu peux mentionner les références des versets que tu cites en parlant de la Perse stp ?
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:11
Message : Je ne trolle pas, j'attends une réponse.
Ta seule réponse consiste à pleurer parce que je te pose un problème insoluble.
Donc explique nous Esdras, Jérémie et Daniel . Tu n'as pas ici la Modération qui bénissait les agissements de Franck.
Tu veux exposer une hypothèse, alors répond aux textes qui la contrediseNT au lieu d'appeler au-secours la modération.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:15
Message : agecanonix a écrit :Je ne trolle pas, j'attends une réponse.
Ta seule réponse consiste à pleurer parce que je te pose un problème insoluble.
Donc explique nous Esdras, Jérémie et Daniel . Tu n'as pas ici la Modération qui bénissait les agissements de Franck.
Tu veux exposer une hypothèse, alors répond aux textes qui la contrediseNT au lieu d'appeler au-secours la modération.
Mon Dieu, quelle agressivité...
1°)Je t'ai demandé la référence des versets que tu utilisent.
2°) je t'ai répondu sur "le pays et le sabbat", mais c'est toi qui refuse cette proposition...
La modération, je lui fais confiance, après si la modération ne fait pas son travail, ben, chacun voit hein ? moi, je ne fais pas le zorro du forum...
Tu viens ici sur "débats chrétien" parce que tu ne peux pas t'empêcher d'essayer de me contredire, parce que tu sais que les propositions que j'expose sont vrais. Et tu es agressifs pour cette raison là.
C'est toi qui perd tes moyens Agécanonix, pas moi...
Décidément, ce "franc" a eu le don de te mettre hors de tes gonds... il devait avoir de bons arguments... peux-tu me donner le forum où tu as discuté avec lui stp ?
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:21
Message : Ca c'est ce que Franck disait toujours..
Tu n'as rien répondu sur les sabbats.
Tu n'as rien répondu sur le fait qu'Esdras indique que les 70 ans s'achèvent lorsque les Perses prennent le pouvoir.
Pourquoi ne prends tu pas le texte, ligne par ligne, comme je l'ai fait, pour le commenter.
Nous t'attendons..
Et enfin, tu me demandes la référence des textes. Mais, allons......... tu connais le sujet oui ou non, car si je dois t'apprendre où se trouvent les références aux 70 ans, c'est triste.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:23
Message : agecanonix a écrit :Ca c'est ce que Franck disait toujours..
Tu n'as rien répondu sur les sabbats.
Tu n'as rien répondu sur le fait qu'Esdras indique que les 70 ans s'achèvent lorsque les Perses prennent le pouvoir.
Pourquoi ne prends tu pas le texte, ligne par ligne, comme je l'ai fait, pour le commenter.
Nous t'attendons..
Ben, tu as oublié de lire un post alors... remonte le fil et tu verras...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:24
Message : Chrétien a écrit :
Ben, tu as oublié de lire un post alors... remonte le fil et tu verras...
Tu as honte de ta réponse !!
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:25
Message : agecanonix a écrit :
Tu as honte de ta réponse !!
non, je l'ai mise deux fois...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:38
Message : Chrétien a écrit :
non, je l'ai mise deux fois...
Quelle réponse ? Il n'y a rien de construit sur le texte d'Esdras.
Reproduis la une 3ème fois car j'ai beau relire ce que tu as écrit, il n'y a rien qui ressemble à une démonstration biblique.
En fait, tu n'as absolument rien répondu en citant Esdras..
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:40
Message : agecanonix a écrit :
Quelle réponse ? Il n'y a rien de construit sur le texte d'Esdras.
Reproduis la une 3ème fois car j'ai beau relire ce que tu as écrit, il n'y a rien qui ressemble à une démonstration biblique.
En fait, tu n'as absolument rien répondu en citant Esdras..
C'est pour cela que je te demande les références des versets, pour construire ma réponse...
Chose que j'attends toujours...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:41
Message : Chrétien a écrit :
C'est pour cela que je te demande les références des versets, pour construire ma réponse...
Chose que j'attends toujours...
Il faut que je reproduise une troisième fois le texte.. En rouge, ça ira ??
Et tu ne sais pas où se trouve le texte d'Esdras sur les 70 ans ?
Commet veux tu nous faire croire que tu maîtrises le sujet.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:42
Message : agecanonix a écrit :
Il faut que je reproduise une troisième fois le texte.. En rouge, ça ira ??
Non, juste que tu me donnes les références des textes bibliques que tu utilises... ce sera suffisant. Merci d'avance.
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:46
Message : Si tu n'es pas capable de trouver ces textes , c'est affligeant dans la mesure où tu viens nous développer une théorie et tu te montres incapable de trouver les textes fondamentaux qui parlent du sujet.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 07:50
Message : agecanonix a écrit :Si tu n'es pas capable de trouver ces textes , c'est affligeant dans la mesure où tu viens nous développer une théorie et tu te montres incapable de trouver les textes fondamentaux qui parlent du sujet.
Je savais que tu ne voudrais pas me les donner, sachant qu'ils n'ont aucun rapport avec tes explications... c'est pas grave, je sais, c'est d"jà ca ! et les lecteurs savent aussi...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:57
Message : C'est quand même un monde.
Tu viens ici nous affirmer que nous nous trompons complètement sur les 70 ans. On allait voir ce qu'on allait voir.
Et voila que je te cite un texte d'Esdras sur les 70 ans.
Il n'y a que 5 ou 6 textes faisant référence aux 70 ans dans la bible. Toute personne qui se prétend informée sur ce sujet les connait par coeur. Il y a Jérémie, Esdras, Daniel et Zacharie.
Et toi, parce que je n'aurais pas cité les versets d'Esdras que je cite , tu bloques.
Et le plus comique dans tout cela, c'est que les références sont citées dans ma réponse.
Preuve que tu ne lis pas nos réponses !!!
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 08:05
Message : agecanonix a écrit :C'est quand même un monde.
Tu viens ici nous affirmer que nous nous trompons complètement sur les 70 ans. On allait voir ce qu'on allait voir.
Déjà, je n'ai jamais dit que vous vous trompez... Il s'agit seulement d'une discussion sur deux avis différents... vu comment tu prends les choses, tout s'explique...
Et voila que je te cite un texte d'Esdras sur les 70 ans.
Il n'y a que 5 ou 6 textes faisant référence aux 70 ans dans la bible. Toute personne qui se prétend informée sur ce sujet les connait par coeur. Il y a Jérémie, Esdras, Daniel et Zacharie.
Et toi, parce que je n'aurais pas cité les versets d'Esdras que je cite , tu bloques.
Et le plus comique dans tout cela, c'est que les références sont citées dans ma réponse.
Preuve que tu ne lis pas nos réponses !!!
Non, tu as cité un verset sans référence et je te demande la référence de ce verset... C'est quand même pas compliqué ! Toi qui es si versé dans les ecritures...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 08:07
Message : Pour la 3ème fois.
Ca ira cette fois ?
Voyons maintenant comment Esdras, vivant à la fin des 70 ans, analysait les événements de 537 en rapport avec Jérémie.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans..
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente :le Pays..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase précédente :pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lévitique 26:34. "tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats"
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :"Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle"
Le sabbat pour la terre impliquait donc l'absence d'habitants.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu"
Ainsi, c'est "sans eux", c'est à dire en l'absence de ses habitants, que le pays s'acquitta de ses sabbats.
Comment Esdras parle-t' il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israël, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobéissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 08:09
Message : et celui là ?
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 08:10
Message : Chrétien a écrit :et celui là ?
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...
C'est le même ! Vraiment c'est dramatique..
Auteur : philippe83
Date : 30 janv.15, 08:15
Message : Les événements sous peu...COMME PROMIS Chrétien
Alors selon toi je parle du début et toi de la fin...Mais alors les 70 ans d'exil se termine quand? AU DEBUT DE LA RECONSTRUCTION(Esdras 5:1,2) ou a la fin de celle-ci... qui arrivera plusieurs années après! (donc bien après les 70 ans d'exil)
. Or la Bible parle de 70 ans ni plus ni moins! et 2 Chroniques 36:21-23 confirme ce point en rapport avec Jérémie et sa prophétie mais aussi avec la reconstruction DU TEMPLE selon l'ordre de Cyrus! Et tous cela a commencé non pas en 517 mais en 537 environ!
Serais-tu en retard d'une guerre...
L'évidence saute aux yeux mais pas aux tiens. Dommage.Tu reste incapable de démontrer le contraire et la démarche imparable d'Age t'échappe immanquablement.
Ah j'allais oublié quand Esdras arrive à Jérusalem? En -517 OU BIEN AVANT?
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 08:17
Message : Merci, enfin, j'ai la réponse...
Bien:
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Si on lit bien ces versets, on constate deux choses :
1°) les juifs captifs de Babylone
2)) l'accomplissement des 70 années.
Autrement dit, l'exil a Babylone fait partie des 70 ans, mais ne se termine pas à la sortie de Babylone. le sabbat, notion religieuse s'il en est, se termine lorsque le temple est reconstruit...
587 à 537
puis 537 à 517... 70 ans...
Pour Philippe83:
Non, la fin des 70 ans se termine à la fin de la reconstruction. Et il n'y a pas eu 70 ans d'exil à Babylone, c'est là que vous confondez tout...
L'exil spirituel a duré 70 ans, pas l'exil à Babylone...
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:28
Message : EN fait le chiffre des 70 ans n'est pas aimé des chroniqueurs de la bible la preuve ce commentaire de la bible Osty.
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 08:34
Message : Chrétien a écrit :Merci, enfin, j'ai la réponse...
Bien:
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Chrétien a écrit :
Si on lit bien ces versets, on constate deux choses :
1°) les juifs captifs de Babylone
Le texte dit :
il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils,jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner
En simplifiant puisque tu as du mal.
il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner
Donc ils sont à Babylone jusqu'à ce que Cyrus commence à régner.
En Français, le mot "jusqu'à" indique une limite.. Quand on dit que l'on va jusqu'au coin de la rue, on ne va pas plus loin... ok..
Chrétien a écrit :2)) l'accomplissement des 70 années.
Le texte dit : il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner,
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie
Ainsi, c'est pour accomplir la prophétie de Jérémie qu'ils sont captifs à Babylone.. Or la prophétie indiquait 70 ans.
Ils ont donc accompli la prophétie de Jérémie en restant captif à Babylone jusqu'à Cyrus..
le texte ajoute même:
jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.[/b] Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Il fit Sabbat, tous les jours que le pays resta désolé, pour accomplir 70 ans.
Le temps est le "passé simple". Il fit Sabbat et non pas il continua de faire Sabbat. L'action est finie et donc les 70 ans aussi.
Or Esdras écrit vers - 537.
ET le texte insiste : Tous les jours qu'il resta désolé, il fit Sabbat, pour accomplir 70 ans. Autrement dit, tous les jours il fit Sabbat, 70 ans.. Comme l'action est finie puisque située dans le passé, les 70 ans ont pris fin lors de la libération par Cyrus.
Je pense que nos lecteurs ont compris que soit tu ne comprends pas un texte écrit, soit tu es d'une extraordinaire mauvaise foi.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 08:39
Message : Ben oui, il est normal qu'ils soient restés captifs jusqu'à la fin de la domination de Babylone....
Ensuite, le pays est désolé jusqu'à la reconstruction du temple, soit le début de la royauté de Dieu (fin de reconstruction du temple)...
Soit 70 ans...
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 08:44
Message : Le texte est au passé..
Il fit sabbat 70 ans. Esdras n'écrit pas en -517 mais vers -537 et il situe ce Sabbat du pays comme achevé.
Le Sabbat correspond dans le texte à la déportation puisque Moise avait expliqué que le Sabbat du pays correspondait à l'absence d'habitant.
Tu oublies les références au sabbat du pays dont la définition est très claire dans la bible.
Mais bon, je pense que tu as compris maintenant et continuer serait de l'acharnement.
A +
Auteur : medico
Date : 30 janv.15, 08:45
Message : LES 70 ANS ont prit fin lors de l'inauguration de l'autel à Jérusalem.
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 08:56
Message : A Agécanonix:
Le texte est au passé..
Il fit sabbat 70 ans. Esdras n'écrit pas en -517 mais vers -537 et il situe ce Sabbat du pays comme achevé.
" Puisque le livre d’Ezra fait suite aux Chroniques,
on pense généralement qu’il a été écrit en même temps, soit vers 460 av. n. è. Il couvre une période de 70 ans, depuis le temps où la nation juive gisait brisée, ses enfants dispersés et marqués comme “ fils de mort ”, jusqu’à l’achèvement du deuxième temple et la purification de la prêtrise après le retour d’Ezra à Jérusalem. — Ezra 1:1 ; 7:7 ; 10:17 ; Ps. 102:20, note." - SI pages 86 §4
Révise tes textes, Agécanonix...
A MEDICO:
LES 70 ANS ont prit fin lors de l'inauguration de l'autel à Jérusalem.
si on prend vos dates : 607 à 537 = 70 ans...on est d'accord...
Le problème, c'est que 537, c'est la sortie des juifs de Babylone, pas l'inauguration de l'autel...
Du reste :
"Les travaux de construction se poursuivirent, et la maison de Jéhovah fut terminée le troisième jour d’Adar, dans la sixième année de Darius (probablement le
6 mars 515 av. n. è.),
après quoi les Juifs inaugurèrent le temple rebâti et célébrèrent la Pâque. — Ezr 6:13-22."
L'inauguration du temple se fit en 515 (suivant vos dates)...proche de 517...
Donc, selon vous, ils auraient inauguré l'autel et le temple ?
Les choses étant réglées :
Les 70 ans commencent en -586/587 avant notre ère avec la destruction de Jérusalem (tous les scientifiques, astronomes, archéologues et historiens sont unanimes sur cette date).
La reconstruction finale du temple s'effectue aux alentours de -517/-516 avant notre ère...
Il est donc logique de dire qu'il existe deux exils :
1°) l'exil physique qui dura de -587/586 avant notre ère à -537, soit 50 années environ.
2°) l'exil spirituel soit la coupure des relation entre Dieu et les Juifs (qui ont ouvertement commis l'idôlatrie et l'adultère spirituels malgré les avertissements des différents prophètes) qui dura 70 ans ( -587/586 à -517/516)...
Zacharie et Esdras montrent parfaitement cette proposition.
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 10:08
Message : Des réponses sur le fond SVP, pas sur des détails.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
Que se passe t'il donc dans les documents historiques pour toutes ces nations en -517 ?
Une réponse SVP !
Et que se passe t'il pour elles en -537 ? Oh !! elles sont aussi libérées de l'asservissement Babylonien.
Comme c'est curieux.! non ?
Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.
Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..
Je vous laisse apprécier cette logique.
Poursuivons avec Jérémie 25:12.
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..
Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone ne subit absolument rien. .
"Chrétien" peut-il nous expliquer comment Dieu a agit contre le roi de Babylone et contre cette nation en -517 ??
Avec la bible évidemment .
Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.
Mais tout le monde l'a bien compris..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.15, 12:06
Message : Pour ma part, je suis tout simplement consterné par ce que je lis. J'ai toujours gardé en tête cette histoire de 607 et compagnie... Pour finalement m'apercevoir que c'était sans doute du flanc.
Avec le recul aussi, je me pose cette question:
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour? Pour serrer les fesses juste avant? Mettre la pression? Imaginons qu'il ait lieu en 2034 (en supposant qu'ils aient juste) vous imaginez dans la tête d'un nouveau venu ce qu'il se passerait si on lui annonçait, alors que nous serions en 2033, que dans moins d'un an, Dieu va arriver? Je sais même pas si eux-mêmes s'en rendent compte en fait...
P. S Pardon si je n'apporte rien au débat avec ce commentaire
Auteur : Luxus
Date : 30 janv.15, 13:49
Message : Kerridween a écrit :Pour ma part, je suis tout simplement consterné par ce que je lis. J'ai toujours gardé en tête cette histoire de 607 et compagnie... Pour finalement m'apercevoir que c'était sans doute du flanc.
Avec le recul aussi, je me pose cette question:
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour? Pour serrer les fesses juste avant? Mettre la pression? Imaginons qu'il ait lieu en 2034 (en supposant qu'ils aient juste) vous imaginez dans la tête d'un nouveau venu ce qu'il se passerait si on lui annonçait, alors que nous serions en 2033, que dans moins d'un an, Dieu va arriver? Je sais même pas si eux-mêmes s'en rendent compte en fait...
P. S Pardon si je n'apporte rien au débat avec ce commentaire
Pour savoir si c'est du flan il faut étudier la question.
Pour ce qui est de 2034, le CC n'a jamais enseigné cette date.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.15, 14:17
Message : Luxus a écrit :Pour savoir si c'est du flan il faut étudier la question.
J'ai dis "sans doute", j'ai pas dit que j'étais sûr et j'affirmais que c'était du flanc, Luxus, c'est juste ce que suggère ce topic
Donc tout va bien, tout va bien, pas de panique
Après pour 2034, j'ai dis ça parce qu'il y a un vieux commentaires qui parle de ce genre de truc, il me semble. Je sais plus où il est, je vais rechercher et éditer mon message pour plus de cohérences pour l'exemple que je donne si besoin.
EDIT: Voilà c'est sur la première page en fait:
Johnatan L a écrit :"Monstre, maintenant ils sussurent 2034. 120 + 1914. Le 120 ans viendrait de l'alliance avec Noé, ou plutôt la période de temps que Dieu aurait accordé à Noé. Mais tu ne trouvera pas le chiffre 2034 ecrit nul part, mais plutôt 1914 et 120 ans. Ca leur permet de dire qu'ils ne prédisent pas 2034"
Auteur : Luxus
Date : 30 janv.15, 15:25
Message : Oh oui, je sais que certains interprètent les paroles d'une tour de garde comme ça. Mais ça ne vient pas du CC.
Auteur : Tsophar
Date : 30 janv.15, 19:17
Message : Luxus a écrit :
Oh oui, je sais que certains interprètent les paroles d'une tour de garde comme ça. Mais ça ne vient pas du CC.
Voici l'extrait de la tour de garde du 15/12/2003
C’est plus que jamais le moment de veiller
5Il est logique de penser que le monde actuel inspire à Jéhovah les mêmes sentiments que la société impie d’avant le déluge, et qu’il va donc faire disparaître ce monde-ci aussi immanquablement qu’il a détruit cette société-là. En ayant une idée précise des éléments communs aux deux époques, nous renforcerons notre conviction que la fin du présent monde méchant est proche. Quels sont ces points communs ? Il y en a au moins cinq. Considérons le premier : l’annonce de la destruction en termes non équivoques.
“ Averti de choses qu’on ne voyait pas encore ”
6 Aux jours de Noé, Jéhovah a déclaré : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans. ” (Genèse 6:3). Ce décret divin émis en 2490 avant notre ère a marqué le commencement de la fin pour le monde impie. Songez à ce qu’il signifiait : plus que 120 ans, et Jéhovah allait amener “ le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action ”. — Genèse 6:17.
7Prévenu du cataclysme plusieurs décennies à l’avance, Noé a sagement utilisé ce temps pour préparer sa survie. “ Après avoir été divinement averti de choses qu’on ne voyait pas encore, relate l’apôtre Paul, [Noé] a montré une crainte de Dieu et a construit une arche pour sauver sa maisonnée. ” (Hébreux 11:7). Et nous ? Voilà près de 90 ans, depuis 1914, que nous vivons les derniers jours de ce système de choses. Le doute n’est pas permis : nous sommes dans “ le temps de la fin ”. (Daniel 12:4.) Alors, comment devrions-nous réagir aux avertissements ? “ Celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours ”, assure la Bible (1 Jean 2:17). C’est donc maintenant qu’il faut faire la volonté de Jéhovah, en étant plus conscient que jamais que le temps presse.
8Ceux qui étudient avec sérieux les Écritures divinement inspirées comprennent que le système actuel est voué à la destruction. En sommes-nous intimement convaincus ? Jésus Christ l’a affirmé : “ Il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. ” (Matthieu 24:21). Il a également annoncé qu’il viendrait en qualité de Juge établi par Dieu et qu’il séparerait les gens comme un berger sépare les brebis des chèvres. Les impies “ s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle ”. — Matthieu 25:31-33, 46.
9Pour que ses serviteurs n’oublient pas ces avertissements, Jéhovah les leur a opportunément rappelés au moyen de la nourriture spirituelle dispensée par “ l’esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45-47.) Qui plus est, les nations, tribus, peuples et langues du monde entier sont invités à ‘ craindre Dieu et à lui rendre gloire, parce que l’heure de son jugement est venue ’. (Révélation 14:6, 7.) L’avertissement selon lequel le Royaume de Dieu va bientôt mettre un terme à la domination de l’homme fait partie intégrante du message que prêchent les Témoins de Jéhovah (Daniel 2:44). Cet avertissement n’est pas à prendre à la légère. Le Dieu Tout-Puissant réalise toujours sa parole (Isaïe 55:10, 11). Il l’a fait au temps de Noé, il le fera de nos jours. — 2 Pierre 3:3-7.
Les questions se rapportant au paragraphes cités auxquelles doivent répondre les témoins de Jéhovah
4, 5. a) Qu’est-ce qui renforcera notre conviction que la fin de ce système méchant est proche, et pourquoi ?
b) Quel est le premier point commun entre l’époque de Noé et la présence du Fils de l’homme ?
6. Qu’a décidé de faire Jéhovah aux jours de Noé ?
7. a) Qu’a fait Noé après avoir été averti de la venue du déluge ?
b) Étant prévenus de la fin de ce système, comment devrions-nous réagir ?
8, 9. Quels avertissements Jéhovah a-t-il donnés à notre époque, en utilisant quels moyens ?
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 20:18
Message : Des réponses sur le fond SVP, pas sur des détails.
Alors pour toi, dire qu'Esdras à été écrit en -537 au lieu de -460, c'est un détail ? je comprends mieux...
Examinons Jérémie 25:11.
Ah ? on passe à Jérémie maintenant ? Mais vas-tu répondre à ma proposition sur Zacharie ?
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Cette expression me fait penser à une interprétation personnelle... Malheureusement ou heureusement, il n'est pas écrit comme ca...
Jérémie 25:11: "Oui,
tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction,
et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Les autres nations ne sont pas dévastées, puisque c'est CE pays qui est dévasté... mais les autres nations serviront le Roi de babylone.
Donc, de vouloir réécrire la Bible te mène dans l'erreur...
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
Une fois encore, tu confonds tout... La dévastation et les deux exils...
Ils ont servi le Roi de Babylone tant que la domination babylonienne fut au sommet de sa puissance. une fois envahis, ces pays servait le Roi de babylone. Quand les Perses ont repris le pouvoir, Cyrus lui-même, ainsi que ses successeurs, s'appelait le Roi de Babylone ( Néhémie 13:6; Esdras 5:13).
Du reste, tout le monde sait que malgré la chute de Babylone, cette ville est restée un empire économique dont la réputation est restée jusqu'au 3ème de notre ère...
Donc, l'expression dans la bibe, "servir le Roi de Babylone" pouvait aussi concerné les perses...
Que se passe t'il donc dans les documents historiques pour toutes ces nations en -517 ?
-517 ne concerne pas les nations hors du peuple Juif... Puisqu'il s'agit de la reconstruction du temple. ton raisonnement ne tient pas, étant donné que l'exil des 70 ans n'est que spirituel, les autres nations n'étant pas concerné...
Par contre, ils étaient concernés par la domination babylonienne...
Une réponse SVP !
J'aimerais aussi avoir les réponses à mes questions...Notamment celle sur Zacharie...
Et que se passe t'il pour elles en -537 ? Oh !! elles sont aussi libérées de l'asservissement Babylonien.
Comme c'est curieux.! non ?
J'aimerais avoir des preuves s'il te plait. Car je ne pense pas qu'en -537, les Perses aient libérés les autres nations (ou du moins, certaines d'entre elles)...
"Après la prise de Babylone, Cyrus permet aux Judéens exilés de rentrer à Jérusalem, donnant instruction à ses sujets de faciliter ce retour. Il ordonne également la reconstruction du Temple de Jérusalem. Il conquiert ensuite la Transeuphratène et soumet les Arabes de Mésopotamie.
Chypre se rend d'elle-même par la suite. En revanche,
on ne sait pratiquement rien des relations qu'entretenait —— à cette époque — l'empire avec d'autres régions du pays d'Ebir Nāri (Syrie, Phénicie, Palestine)." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ach%C3%A9m%C3%A9nides
Donc, ce que tu avances au niveau des autres libérées en -537, c'est du pipeau, comme l'écriture en -537 du livre d'Esdras...
Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.
Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..
Je vous laisse apprécier cette logique.
Ce n'est pas de la logique, Agécanonix, c'est de l'histoire :
" Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute,
plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone
Et je t'ai montré que, dans la Bible, deux rois perses se faisaient appeler "Roi de Babylone"...
Poursuivons avec Jérémie 25:12.
Moi, j'aimerais bien qu'on parle de Zacharie 1:12...
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..
Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone ne subit absolument rien. .
"Chrétien" peut-il nous expliquer comment Dieu a agit contre le roi de Babylone et contre cette nation en -517 ??
Avec la bible évidemment .
C'est très simple : La reconstruction du temple signifie la fin de l'exil spirituel et la fin de la domination babylonienne sur les Juifs en -517 et redonne l'indépendance au peuple juif. Donc, la fin de la domination babylonienne sur les Juif. La fin du premier exil physique de 50 ans et la fin des 70 ans d'exil spirituel. Pour les Juifs, tout cela est du passé...
Quant à Jérémie 25:12: "Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens,
et j'en ferai des ruines éternelles. "
Babylone étant restée encore la capitale économique de toute la région pendant des siècles, il ne peut donc s'agir que des ruines symboliques...
Si on reprend
Jérémie 25:9: "j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur;
je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie,
des ruines éternelles."
A mon tour de te poser la question, Agécanonix : Israël est demeuré des ruines éternelles avec ses habitants ?
Et pour finir
Jérémie 25:10,11: "
Je ferai cesser parmi eux les cris de réjouissance et les cris d'allégresse, les chants du fiancé et les chants de la fiancée, le bruit de la meule et la lumière de la lampe. 11 Tout ce pays
deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Pour Dieu, le désert, c'est un désert ou il n'y aura plus de cris de joies, d'animations joyeuses et de cérémonies sacrificielles... Le pays sera dans les ténèbres les plus complètes...
C'est dans ce sens là que, tant que la domination babylonienne (et ses successeurs) sera présente, que les ruines seront éternelles...Les habitants n'auront plus la joie qu'ils avaient avant sous la servitude babylonienne... Ils n'auront plus à coeur de faire revivre le pays, puisque plus de royauté ni de prêtrise, ni de lieur pour servir Dieu.
Il s'agit donc bien d'une coupure spirituelle, une coupure des relations avec Dieu. ces 70 ans sont donc spirituelles...En dehors de cet exil physique de 50 années environ...
Jérusalem a donc bien été détruite en 586/587 avant notre ère.
Récapitulons :
-586/587 : destruction de Jérusalem et début des 50 années d'exil sous la servitude babylonienne. Début également avec la destruction du temple de Jérusalem des 70 ans d'exil spirituel.
-537: fin de l'exil des 50 années et retour au pays pour les Juifs. L'emprise de Babylone est toujours effectif, même sous l'empire Perse, tant au niveau économique, qu'au niveau de la réputation.
- 516/517: fin de la reconstruction du temple qui sonne le glas aux 70 ans d'exil spirituel.
Tous les textes bibliques collent à cette version. y compris les preuves scientifiques, archéologiques, astronomiques et historiennes...
Là, ca colle. C'est mieux que de dire que tous les scientifiques se trompent...
Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.
Mais tout le monde l'a bien compris..
Je viens de te démonter le contraire...
Auteur : Chrétien
Date : 31 janv.15, 00:25
Message : agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de Franck.
Examinons Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Ce n'est pas ce que la Bible dit. là, c'est ton interprétation des choses. la Bible ne dit pas que les autres nations seront dévastées...
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Les 70 ans ne concernent que le peuple Juif. Du reste, Dieu a envoyé ses prophètes dans ce pays. En a -t-il fait autant pour les autres nations ? Non... Ton interprétation est encore mauvaise.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Je t'ai montré dans la Bible que ce n'est pas le cas. les autres peuples seront sous la servitude des babyloniens, mais pas dévastés...
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations. Dieu montrait le rouleau compresseur babyloniens qui toucherait toutes les autres nations, comme pour montrer qu'elle serait la première puissance mondiale.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Non, puisque les 70 ans ne les concernent pas...
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Ah ? Et pourtant, c'est l'empire Médo-Perse qui abbatit babylone... Décidément, il faudrait que tu révises ton dossier, Agécanonix, il y a des gros problèmes dedans...
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
C'est toi qui a prétendu cela, pas moi...
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
Qui a dit que Babylone était la capitale des Perses et des Mèdes ?
Par contre, la bible mentionne que deux rois médo-perses s'appelait "Roi de Babylone", ca tu ne peux le nier...
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
a suivre
Je t'ai déjà prouvé le contraire de ce que tu avances... Tu ne lis pas mes propositions , Agécanonix ?
J'attends toujours mes réponses...
Auteur : medico
Date : 31 janv.15, 01:31
Message : Avec
le dialogue ét impossible.toutes les preuves du monde n'y feront rien.
Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.15, 01:32
Message : medico a écrit :Avec
le dialogue ét impossible.toutes les preuves du monde n'y feront rien.
Ce n'est plus pour lui que j'interviens mais pour tous ceux qui pourrait tomber dans son apostasie..
Auteur : Chrétien
Date : 31 janv.15, 01:38
Message : agecanonix a écrit :Je conseille à
de bien lire les réponses..
Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de
. Et je constate que la stratégie "guerrière" des Tj consiste à chercher des poux dans la tête des autres au lieu de répondre aux argumentation... soit, pas de soucis pour moi.
bon allez, appelle moi
si tu veux... Si ca peut te faire plaisir...
Examinons Jérémie 25:11.
Et Zacharie 1:12 ?
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Enfin, je constate que tu as intégré mes propositions bibliques...
Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude.
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien : ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Sauf l'histoire et la Bible ne disent rien à ce sujet... Donc, ton argument ne tient pas pour appuyer 70 ans d'exil physique...
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
Bataille ? les juifs ont du batailler pour être libérés ? non... C'est l'Esprit de Jéhovah qui a réveillé Cyrus, Agécanonix...
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Je te répète une fois de plus qu'il n'y a pas QUE les Perses qui ont envahit Babylone en -539. C'est l'association de deux empires, les Mèdes et les Perses. Donc, il se peut bien que durant leur asservissement sous Babylone, les Perses se soient alliés avec les mèdes pour abattre Babylone...
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
Mais Artarxérsès qui a vécu bien après Darius, s'appelle encore dans la Bible "Roi de babylone... Pourtant, j'ai déjà répondu à cet argument...
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
Tu n'en sais rien, puisqu'aucun historien n'en sait rien non plus. ce n'est qu'une pure interprétation de ta part...
Revenons à Esdras.
A quand zacharie ?
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Nous sommes pas à Esdras là..., mais à 2 Chroniques, mais bon...
Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Une fois de plus, tu n'as rien suivi des arguments que j'ai avancé dans mes précédents posts...
Tu confonds la désolation spirituelle avec les deux exils (50 ans et 70 ans)...
Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Tu restes sur ta pensée en n'intégrant pas mes propositions... la désolation spirituelle, ce sont les 70 ans d'exil spirituelle (punition de jéhovah). Entre dans ces 70 ans, les 50 années d'exil physique...
Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537. " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
Désolé de te contredire, la Bible ne parle pas du pouvoir royal perse à propos des 70 ans...
La suite du texte est relativement simple : " pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Et oui ! le sabbat s'est déroulé jusqu'à la fin de la reconstruction du temple...en -517 !
L'expression qui commence cette partie du texte est "pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Non, il ne dit rien de tel. Encore une interprétation erronée de ta part...
Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
Lis bien et tu verras, mais auparavant, enlève tes pensées de ta tête et tu verras la réalité...
Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
J'aimerais bien que tu me montres cela dans la bible... Mais bon, je pense que ca sera comme mes autres questions, ca va être laissé de côté...
Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
Rien n'est plus faux ! Et la Bible démontre clairement qu'il s'agit d'un absence d'autorité royale et religieuse... De penser qu'un pays entier (avec toutes les nations alentours soient privés d'habitants pendant 70 ans relève de l'utopie...
Auteur : Chrétien
Date : 31 janv.15, 02:35
Message : Ok, je constate que les esprits obtus n'ont peu de chance de chercher la solution et la vérité...
poster et reposter, comme si la répétition signifiait vérité...
je constate que ca ne sert à rien. la Bible est clair, droite, et sans détour...
Et cela sans répondre aux arguments opposés.
Voici un exemple probant d'un esprit sectaire. Merci Agécanonix de nous avoir donné l'exemple le plus concret que, pour ma part, j'ai pu voir.
De nier qu'il n'y a pas eu de réponses ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de réponses...
Tu ESTIMES ne pas avoir eu de réponses, alors que la Bible et l'histoire elles-mêmes te contredisent... Mais tu refuses de voir...
libre à toi.
Quand tu m'auras expliqué Zacharie 1:12, on parlera, entre temps, rien ne m'empêchera de poster mes propositions:
Zacharie 1:12:" Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
"Écrivain : Zekaria
Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : 518 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : 520-518 av. n. è." - Livre "toute écritures est inspirées" page 168
Les 70 ans d'exil ne sont pas terminés.
Quant à Flavius Josèphe :
Flavius Josèphe est contemporain de jésus...il est né en 37 pour mourir en 100 de notre ère... Comment pouvait-il retracer une histoire qui a eu lieu 500 ans auparavant ?
Flavius n'est pas un évangile... On sort de la Bible, Agécanonix... Donc, si on sort de la Bible, explique moi comment tu bases la date de -539...
On sait que le Pharaon Néko sorti victorieux de la guerre contre josias (-606)... On sait aussi que la destruction de jérusalem s'est faite 20 ans plus tard... Cela rejoint -586/587...
Si tu sors de la bible, j'ai tout un panel de faits historique, astronomique (la WT se trompe de 20 ans, problème de description d'éclipse solaire) et archéologique qui démontre irréfutablement que Jérusalem a été détruit en -587/586...
je vous dis, une utopie...
Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.15, 04:24
Message : Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de
. je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
peut me dénigrer ou me critiquer. Peu importe, la vérité vaut ce genre de sacrifice.
Examinons
Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude pendant 70 ans .
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien :
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples.
Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
A noter qu'en Zacharie, Darius n'est pas appelé "roi de Babylone".
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
Revenons à Esdras.
2 Chroniques 36:20-21:
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537.
" En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
La suite du texte est relativement simple : "
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
L'expression qui commence cette partie du texte est "
pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
Flavius Josephe. Historien et homme politique juif du premier siècle. Ancien religieux.
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie où ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici l'histoire telle que les juifs l'enseignaient au premier siècle.
Voyons le témoignage de Daniel.
Daniel 9 :1.
" Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans."
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.
Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "
maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...
Questions :
Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..
Quand ce roi commence t' il à régner ?
Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.
Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..
Analysons un autre texte de Jérémie. 29:10.
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
“ ‘ Car moi je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. 12 Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
“ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil
Ainsi, les 70 années correspondent bien à l'exil ou la déportation des juifs hors de Juda. Or, c'est en -537 que les juifs reviennent à Jérusalem.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 05:07
Message : Le lecteur verra que j'ai répondu point par à Agécanonix dans ce post... je le reposte donc afin que ses yeux s'ouvrent...enfin !
Malheureusement, ca ne colle pas... -607 n'est pas biblique.
Témoignage :
"Mais quand cela arriva-t-il ? Depuis combien de temps par rapport à nous cela eu-t-il lieu ? Le fait est que
la Bible ne donne aucune information de quelque nature que ce soit, qui elle-même, rapproche ces dates de notre ère chretienne. [...] Et nous n'avons aucune autre alternative. Si nous voulons connaître quand, par rapport à notre propre calendrier, quand les événements de la Bible eurent lieu - que ce soit la date de la chute de Babylone, la date de la désolation de Jérusalem par Nebuchadnezzar, la date de la reconstruction du temple sous le règne de Darius 1er, ou quoique ce soit comme autre date -
alors nous sommes obligés de nous tourner vers les sources profanes de l'histoire.[...]
Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère ![...] Pour établir la date 539 av JC, la Société
accepte sans reserve des sources profanes anciennes (1) une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et (2) une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus. Pourtant(...)
les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem ![...] Il n'existe pas une seule preuve profane pour 607 av n. ère. Tout est
un montage spéculatif datant de 1195 de notre ère. Ensuite ils ont dû
trouver des preuves fallacieuses pour supporter 607 av JC. (comme l'intensité de lapremière guerre mondiale)[...]
J'ai défendu 607 jusqu'au bout de ce qui était possible. J'admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne
mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il
s'avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s'appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l'exil (mon dossier sur ce point n'est pas encore en ligne). (...) Désormais je défends 587. J'ai changé d'avis après l'étude de la chronologie égyptienne )" -
Carl olaf Johnsson
Carl Olaf Johnsson a été Témoin de Jéhovah et membre du Béthel. il a passé de nombreuses années de sa vie a chercher des preuves de -607. mais devant les faits, il n'a pas plus le prouver et toutes les preuves mentionnaient -587. c'est donc à cause de cela qu'en Juillet 1982, il est excommunié après 26 années de bons et loyaux services...
La ville de Babylone:
Pour répondre à Agécanonix sur la domination Babylonienne et son égémonie en tant que ville prestigieuse,
Le Professeur F. Joannès de l'université de Paris 8, UMR 7041 du CNRS nous dit :
"Dans l'histoire de la conquête,
Babylone est la première grande ville dont Alexandre prend possession en tant que nouveau maître, de fait, de l'empire achéménide: après la bataille de Gaugamèles,
c'est en quasi souverain qu'il est accueilli dans la première des cinq capitales impériales. La suite de son parcours le conduit dans chacune des quatre autres: Suse en novembre 330, Persépolis en décembre 330, Pasargades puis Ecbatane en janvier 329.
Babylone représente ainsi la première étape du parcours «personnel∞ du conquérant, et l'on a noté le fait que, d'une certaine manière,
la ville avait servi de capitale impériale officielle jusqu'en 323. Si les événements importants impliquant les diadoques se passèrent ensuite dans l'ouest méditerranéen et anatolien,
Babylone conserva jusqu'en 306/5 un rôle important, en particulier dans l'affrontement entre Antigone et Séleucos"
Juda: un pays désolé de ces habitants ?
Le dépeuplement complet du pays est-il bien le critère primordial pour déterminer la date de début des 70 ans comme le fait la Watchtower dans son article ? Car Jérémie 52:28-30 nous parle des déportations ayant eu lieu dans la 7 ème année de Nabuchodonosor (-598), la 18 eme année (-587) et la 23eme année (-582). Le début de la domination babylonienne ne correspond-il pas bien plus logiquement au début des « 70 ans » ?
En fait, la Bible est assez floue au sujet de cette période des 70 ans. En Jérémie 25:1-14 il est dit que cette période commence lorsque "tout ce pays deviendra une ruine". Qu'est-ce que représente "tout ce pays"? Cela est sujet à interprétations. Cela ne peut pas servir à établir une chronologie ou à spéculer car les textes eux-mêmes sont divers et variés (II Chroniques 36:20, 21 Zac 1,12 et 7,5 Esdras 1,1-4)
Dates changeantes:
Charles T. Russell (fondateur de la Watchtower) avait situé la 1ère année de Cyrus en -536, et la destruction de Jérusalem 70 ans plus tôt, en -606. Plus tard, la Watchtower s'est rendu compte de 2 choses : Il n'y pas d'an zéro, et donc -606 + 2520 ans = 1915, et non 1914. Et enfin la première année de Cyrus commence en -539, mais pas en -536. En 1944, elle publie de « nouvelles lumières » pour ajuster ces points précis, elle corrige ces 2 erreurs. -536 devient donc -539 et -606 passe à -607.
Combien de Témoins de Jéhovah sont au courant de cela ? Pourquoi la Watchtower n'explique t elle pas l'origine de ces dates et l'évolution de ses calculs ?
Table des rois de Babylone de Nabopolassar à Darius II.
- Roi de Babylone Années de règne Durée
Nabopolassar 626-605 21 ans
Nabuchodonosor 605-562 43 ans (La tablette BM 3232 permet elle aussi d'établir la date de son accession au trône en 605/04 av JC)
Awil-Mardouk 562-560 2 ans
Nériglissar 560-556 4 ans
Labashi-Mardouk 556 - de 3 mois
Nabonide 556-539 17 ans
Cyrus 539-530 9 ans
Cambyse 530-522 8 ans
Bardiya 523-522 7 mois
Darius 522-486 36 ans
Xerxès 486-465 21 ans
Artaxerxès 465-424 41 ans
Darius II 424-405 19 ans
Réalités bibliques:
Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en -586 et se terminent à la reconstruction du second temple en -516. La Bible confirme(Zacharie 1:12-16) : « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie (entre -521-519 , je vous invite à vérifier quand cette parole a été donnée*), les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en -516/517) et non en -537.
Réalités scientifiques:
Le règne de Nabuchodonosor est bien attesté puisque deux documents astronomiques, l’un étant contemporain et l’autre une copie tardive, permettent de fixer son début en -604/605 et que sa durée de 43 ans est doublement confirmée par le livre de Jérémie 52:31 et par une masse de documents datés de ce roi tous deux contemporains.
Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la 19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18 eme selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).
Nébucadnezzar et la captivité a commencé. Celle-ci se termina en 538 av. JC quand Cyrus II Le Grand Perse, qui avait vaincu Babylone, permit aux Juifs, conduits par Zorobabel, de la maison de David, de retourner à Jérusalem." (Source : Encyclopedia Britannica)
L’Encyclopédie Britannica a revu cet article en 1963, et la nouvelle version affirme désormais : «
La preuve de l'exactitude fondamentale du canon de Ptolémée est venue d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes en Mésopotamie.»
(Source : Michael B. Rowton, Chronology (Babylonian § Assyrian), Encyclopedia Brittanica (1968), vol. V, page 724).
Le canon de Ptolémée est, jusqu'à preuve du contraire, fiable et la date de -607 n'a pas de soutien. Voici donc les dates confirmées par tous les spécialistes :
Nabuchodonosor est né ~ -630 et mort en -562, il a été roi de -605 à -562.
-597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (15-16 mars 597 avant JC). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à -587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années. Nous avons donc le règne de Sédécias roi de Juda de -597 à 587
Le siège de Jérusalem a alors duré 2 ans et ½.
587-586: Destruction de Jérusalem
539: Chute de Babylone
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2),
soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit -587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias(2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7),
soit le 18 juillet -586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le
début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le
14 août -586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
Flavius Josèphe:
De plus, le règne de Nériglissar,
fixé à 40 ans par Josèphe, résulte d’une simple erreur de copie. (Il suffit de comprendre les toutes premières bases de l'écriture des chiffres mésopotamiens pour comprendre l'erreur de copie) Ceux devNabopolassar et de Labashi-Mardouk diffèrent de moins d’un an, ce qui s’explique par une simple différence dans les méthodes de calcul.
Le seul vrai problème est celui de la durée de règne d’Amel-Mardouk, qui serait faux chez Polyhistor et Josèphe.
Pour connaître la durée de son règne, il suffit de se tourner vers l’archéologie, et non vers Polyhistor et Josèphe.
Des milliers de tablettes d’affaires de la période néo-babylonienne ont été retrouvées. Chacune est datée au jour de la transaction. Par exemple, on trouve une tablette daté du "sixième jour du mois Sivan, la première année d'Amel-Mardouk, le roi de Babylone".
Grâce à ces tablettes, on peut savoir très précisément combien de temps chaque souverain babylonien a régné, parfois même au jour prés.
13 Juillet 2007:
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II,
c'est-à-dire de 595 avant JESUS-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."[/quote]
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.15, 05:14
Message : Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de
. je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
Seule la bible est la référence absolue des témoins de Jéhovah et des chrétiens de tous les temps. Jésus citera Jérémie de nombreuses fois, validant la valeur de ce livre. Il citera également Daniel.
Or, je vais vous démontrer que l'argumentation adverse a besoin de dénaturer les textes pour leur trouver un sens bien compliqué.
Par exemple.
Vous avez lu dans l'argumentaire de
que les 70 ans de Jérémie 25 ne s'appliquent pas aux autres nations.
Modération :
sur répétition d'un surnom au lieu de respecter le pseudonyme.
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
1 avertissement pour x répétitions.
Marmhonie, modérateur
a écrit : "
Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations. Dieu montrait le rouleau compresseur babyloniens qui toucherait toutes les autres nations, comme pour montrer qu'elle serait la première puissance mondiale."
Pourtant Jérémie 25 écrit : "
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans ".
Cette phrase n'est pas compliquée. Un sujet, un verbe et un complément. Vous pouvez prendre tous les traductions cathos, protestantes ou même juive de ce texte, le sens est toujours le même.
Pouvons nous y lire que les nations ne sont pas concernées par les 70 ans
? 
Je vous laisse relire plusieurs fois, essayer de changer les mots de place, trouver un truc qui vous permettrait de comprendre autrement etc..
Alors ! peut-on, selon votre lecture, comme le fait
, affirmer que Jérémie n'affirmait pas que les nations étaient elles-aussi impactées par les 70 ans ? C'est impossible n'est ce pas ?
Vous remarquerez que
ne vous avance pas une explication de ce texte. Nous trouvons ici une technique habituelle chez les apostats qui connaissent la bible aussi bien que vous, et qui se gardent bien de vous montrer des textes comme celui-là.
Mais poursuivons. Nous savons donc que les nations dont parle Jérémie serviront les rois de Babylone pendant 70 ans.
Quelle conséquence pour l'hypothèse de . En fait, elle la démonte entièrement.
nous affirme que les 70 ans se sont achevés en -520 ou -517 et que seul Juda était concerné.
Je cite
car je connais ses méthodes et il serait capable d'affirmer qu'il n'a jamais dit cela.
" Les 70 ans ne concernent que les Juifs ".
Prenons donc le texte complet de Jérémie 25:11.
"
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Lorsqu'il emploie l'expression "ce pays", de quelle nation parle Jérémie ici. Jérémie 25:1 nous répond car il indique à qui s'adresse la prophétie . "
La parole de Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda "
Ainsi le pays qui deviendra un lieu dévasté est Juda.
Que nous dit donc Jérémie 25:11. " "
Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Nous observons donc que les 70 ans concernent Juda, mais aussi toutes les nations dont parle Jérémie.
Dans l'absolu, il serait même plus facile d'affirmer que les 70 ans ne concernent que les nations car c'est dans la phrase faisant référence aux nations que se trouve la référence au 70 ans. Seulement Juda fait partie des nations en question.
En effet, de quelles nations parlent-ils ? Des nations d'alentour comme le confirme le verset 9 mais aussi de Juda qui en fait partie.
Lisez le verset 15-17. "
Prends la coupe (...) et tu devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie. (...) Alors le pris la coupe (...) et je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pharaon le roi d'Egypte...etc "
Les versets 17 à 26 nous renseignent plus précisément . Voici la liste :
Juda, Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ainsi, ces nations seront donc, selon Jérémie, soumises à Babylone pendant 70 ans.
Que se passe t'il, toujours selon Jérémie, à la fin des 70 ans ?
les versets 12 à 14 se montrent très précis.
"
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et au pays des chaldéens.
Que nous avance comme explication
?
Qu'à la fin des 70 ans, les nations citées au verset 11 ne sont pas concernées, que Babylone ne subit absolument rien, mais que seul le peuple de Juda reconstruit le temple de Jérusalem.
Vous semble t'il que ce soit ce que Jérémie écrivait lorsqu'il disait
" Oui, tout ce pays (de Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans (...) lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation (...) contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis (...) je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains "
En d'autres termes, reconstruire le temple rend il la liberté, en -517, à une quinzaine de peuples, et cela constitue t'il pour Babylone un préjudice à la hauteur de la prophétie de Jérémie ?
Je vous laisse seuls juges mais comprenez que beaucoup de chrétiens d'hier et d'aujourd'hui ne peuvent se contenter d'une explication qui contredise à ce point les paroles de Jérémie.
Revenons à cette liste de nations qui devaient servir les rois de Babylone pendant 70 ans. Nous y trouvons
les Mèdes.
Un peu de chronologie .
Les Mèdes ont été soumis à Babylone pendant des décennies. Or, en -539, Darius le Mède fait tuer le dernier roi babylonien Belshatsar. Daniel 5:31.
Qui règne à partir de ce moment là. Un babylonien ou un Mède ?
Ne dit-on pas que l'empire babylonien a cessé en -539 pour être remplacé par l'empire médo-perse ?
Peut-on accréditer l'idée qu'en -539 il n'y a eu qu'un simple changement de roi et que les Mèdes ont continué de subir la servitude de l'empire babylonien comme ils l'a subissaient sous Nébucadnetsar ?
Ce serait comme affirmer que parce que Berlin est resté la capital de l'Allemagne de l'Est après la prise de la ville par les soviétiques, cela signifierait que le III Reich a continuer de diriger le pays.
En d'autres termes, quand 20 ans plus tard, Darius le Grand donne l'ordre de rebâtir le temple de Jérusalem, les Mèdes ne sont plus soumis depuis longtemps à la puissance babylonienne.
Or nous avons vu qu'ils faisaient partie des peuples qui seraient soumis, jusqu'à la fin des 70 ans, à Babylone.
Les 70 ans se sont donc bien achevés en -537.
Concernant Flavius Josephe.
Je cite cet historien de peuple juif vivant au premier siècle en rapport avec la bible. En effet, il nous donne l'interprétation que les juifs du premier siècle avaient de la prophétie de Jérémie.
Il s'agit donc d'un spécialiste du grec et de l'hébreu anciens et de la culture juive de l'époque. Il a donc toute sa place dans cette discussion sur la bible.. C'est comme citer une version de la bible de l'époque.
Nous avons un historien qui affirme que sa lecture des textes saints indique que les juifs ont été déportés 70 ans à Babylone.
Au lieu de dire que Flavius Josephe s'est trompé, chose qui n'a jamais été affirmé par lui ou par ses contemporains, il convient seulement de dire que pour les juifs du premier siècle, il s'agissait bien de 70 ans.
Vous remarquerez que la méthode est systématique. C'est toujours le texte ou l'auteur qui dérange qui se trompe.
Ai-je dit une seule fois que Jérémie, Esdras, Daniel ou Zacharie se trompent ?
Ce doit être un signe pour vous. Quand quelqu'un affirme systématiquement que les textes millénaires se trompent et pas lui, c'est louche ..
Au passage, les juifs religieux des premiers siècles, comme celui cité dans une explication que j'ai postée précédemment, affirment eux aussi les 70 ans de déportation, et non pas d'absence de temple.
Cette expression est importante. Flavius Josephe, s'il se trompe, ce qui n'est pas démontré, ne peut le faire que sur la période de temps. 70 au lieu de 50.
Mais il ne se trompe pas sur l'événement.
Imaginons qu'il ait écrit (à la place de 70 ans)
"
La première année du règne de Cyrus,qui était la cinquantième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après cinquante ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie "
Il n'en demeure pas moins que Flavius Josephe affirme clairement que la période prophétisée par Jérémie s'est achevée lorsque Cyrus a permis le retour de captivité des juifs, en -537.
Alors erreur ou pas, c'est toujours en -537 que s'est achevée la période prédite par Jérémie.
Et enfin, souvenez vous . La bible, rien que la bible. La prophétie est biblique, elle doit s'expliquer par la bible et non pas par les écrit d'un prêtre babylonien comme Bérose.. Ce serait un comble que la parole d'un prêtre d'un faux dieu ait plus de valeur pour un chrétien que celle d'un prophète reconnu par le fils de Dieu. A méditer..
Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que dit
.
Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Voici le texte: " Zacharie 1:12 : "
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Voyons le mot grec rendu ici par "depuis".
τοῦτο
Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται
τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé
cet (τοῦτο) évangile.
Pour écrire "depuis" il faut le mot grec "
ἕως "
Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire "
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité ces soixante-dix ans ?
Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.
Comme lorsque l'on parle de ses vacances et que l'on dit:
jusqu'à quand attendrons nous pour passer de bons moments ensemble, comme ceux que nous avons connu lors de ce fameux mois de congés.
Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie, deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans.
Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif
ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.
Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.
Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 05:18
Message : Toutes les demandes d'Agécanonix ont eu la réponses dans le post précédent. mais il a flemme de le lire. Donc, je vais demander des réponses sur Zacharie.
Toujours aucun réponse sur Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Zacharie a été composé en -520...
Par contre, pour me traiter d'apostat, ca tu sais le faire... A croire que je te vexes avec mes propositions pour que tu sois si...hargneux...
A ta place, je ferais pareil...
Et quand tu dis, la Bible, rien que la Bible, tu trouves -539 dans la Bible toi ?
Auteur : kaboo
Date : 01 févr.15, 05:38
Message : Bonjour à tous.
A tort ou à raison, merci de ne pas qualifier certains membres d'apostats.
Merci également de ne pas faire de parralèle entre les profils des membres.
Rappel : Les membres ne sont pas des sujets de discussions.
kaboo.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 06:12
Message : agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de Franck. je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que dit Franck.
Dans le premier cas, nous affirmez que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Déjà répondu dans mon précédent post...
Et pour Flavius Josèphe, comme je l'ai dit dans mon post précédent, Des milliers de tablettes démontrent que Flavius Josèphe s'est trompé. mais bon, on préfère les occulter et écouter celui qui se trompe de 40 ans...
Pour Zacharie:
L'auteur est clair dans ce qu'il dit... Il cite au futur, signe que les choses ne sont pas encore passées. Au lieu de dire que Zacharie est un menteur ou Jérémie, mentionnant que jérémie cite le fait que Jérusalem sera une ruine éternelle... Est-ce le cas, Agécanonix ? Non, cela signifie simplement que Jérémie voulait dire autre chose. Quelque chose de symbolique, pas de concret.
Auteur : kaboo
Date : 01 févr.15, 06:15
Message : Merci de ne pas reprendre une longue citation mais simplement de citer les passages auxquels vous souhaiter répondre.
kaboo.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 06:17
Message : Le problème, c'est que j'ai répondu à toute la citation... Je ne vais pas reposter le même post non plus hein ?
Mais comme Agécanonix remet les mêmes posts tout le temps...
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.15, 06:31
Message : Kaboo
Je sais qui est
. Il était inscrit ici sous le pseudo de
.
Modération :
Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Merci de respecter le pseudonyme de chacun.
Dernier rappel gratuit.
Marmhonie, modérateur
Je n'écris pas pour lui. je l'ai fait pendant des heures sur un autre forum. J'écris pour ceux qui pourrait se faire avoir par ses erreurs.
De plus, la plupart de ses arguments n'ont pas besoin d'être repris. Un TJ de base connait les réponses et n'a pas besoin que j'y réponde.
Je ne fais référence qu'à la bible. Les documents extra-bibliques n'ont aucune importance pour moi et pour ceux que je veux protéger.
Je poste une réponse que j'amende au fur et à mesure de mes recherches. A chaque post, un paragraphe supplémentaire ou une nouvelle idée. J'efface aussi le message précédent pour ne pas surcharger le sujet.
amitié à toi et merci pour ton travail.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 06:40
Message : agecanonix a écrit :Kaboo
Je sais qui est
. Il était inscrit ici sous le pseudo de
.
Et ca continue...
Je n'écris pas pour lui. je l'ai fait pendant des heures sur un autre forum. J'écris pour ceux qui pourrait se faire avoir par ses erreurs.
Je suis flatté que tu penses que "mes erreurs" puissent induire des personnes dans la mauvaise voie... Cela montre que tu considères mes "erreurs" comme suffisamment cohérentes... merci à toi.
De plus, la plupart de ses arguments n'ont pas besoin d'être repris. Un TJ de base connait les réponses et n'a pas besoin que j'y réponde.
Ben alors, pourquoi tu me réponds ?
parce que mes réponses sont basées sur des faits réels, scientifiques et bibliques. Et tu peines vraiment à trouver des arguments contre...
Je ne fais référence qu'à la bible. Les documents extra-bibliques n'ont aucune importance pour moi et pour ceux que je veux protéger.
C'est faux :
- Faire référence à Flavius Josèphe n'est pas biblique.
- -539 n'est pas une date mentionnée dans la bible.
Je poste une réponse que j'amende au fur et à mesure de mes recherches. A chaque post, un paragraphe supplémentaire ou une nouvelle idée. J'efface aussi le message précédent pour ne pas surcharger le sujet.
amitié à toi et merci pour ton travail.
N'empêche que si tu ne mettais que le petit paragraphe concerné, ca ferait moins gros comme post...
trouve autre chose comme excuse...
Bon, revenons au sujet, maintenant que les choses sont calmées :
Les tablettes astronomiques
VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de
fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la
19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18e selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).
Sources qui confirment la date de -587/-586:
Sources indiquant la date de 587-586 comme la destruction de Jérusalem :
Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
New (the) Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217
Larousse Encyclopédique en couleurs, France loisirs, 1991, page 5064
Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334
Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54
Bible (la) et l'archéologie, LLB, 1975, page 148
Bible (la) dans l'histoire, MAME, Tours, 1969, page 376
Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal, 1973, page 651
Encyclopédie Larousse méthodique, vol. 1, 1955, page 226
Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31
Nabuchodonosor II fait exécuter les fils de Sédécias
par François Xavier FABRE, 1787, Ecole Nationale Supérieure des Beaux Arts, Paris.Introduction à l'A.T. (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404
Larousse en 3 volumes, vol. 2, 1966, page 658
Tableau des rois et des prophètes de L'A. T., Winona Lake, 1966.
Manuel biblique de Halley, VIDA, 1982, page 346
Million (le), vol. VII, Grange-Batelière, 1971, page 277
Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700
Univers (l') de la Bible, Tome X, LIDIS, 1985, page 308
Petit Larousse, 1959, page 1697
Nouveau (le) manuel de la Bible, Manley, 1952, page 114
etc...
Chacun peut ici regarder sur le net...
Dans le lien que je vais vous donner, des tableaux sont mentionnés prouvant de manière irréfutable l'erreur de flavius Josèphe :
https://docs.google.com/file/d/0B-id28c ... hMDE4/edit
Tous les historiens (y compris Flavius josèphe) sont unanimement d'accords pour indiquer une même date pour Nabonide et Nebukadnetsar...
il suffit de calculer en remontant les époques et on s'aperçoit simplement que Josèphe s'est bien trompé de 40 années...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 févr.15, 07:02
Message : Oui mais justement, sommes-nous sûr de la datation des tablettes? Déjà Flavius Josèphe se serait planté d'au moins 40 ans au Ier siècle alors pourquoi nos scientifiques ne se planteraient pas en disant "la tablette X rédigée en l'an moins machin-chouette" 130 000 tablettes quand même. Tu fais une erreur de datation sur une seule et tu peux tout remballer.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 07:08
Message : Kerridween a écrit :Oui mais justement, sommes-nous sûr de la datation des tablettes? Déjà Flavius Josèphe se serait planté d'au moins 40 ans au Ier siècle alors pourquoi nos scientifiques ne se planteraient pas en disant "la tablette X rédigée en l'an moins machin-chouette" 130 000 tablettes quand même. Tu fais une erreur de datation sur une seule et tu peux tout remballer.
Et bien, les tablettes, elles, ne mentent pas... Elle donnent le lieu et la date de la composition de cette tablette... pour ces tablettes, pas besoin de datation au carbone 14, qui, je le reconnais n'est pas si fiable.
Et pour ma part, si on fait confiance à la date donnée par les scientifiques de -539, on fait confiance au reste...
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.15, 07:15
Message : agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de
. je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.
peut me dénigrer ou me critiquer. Peu importe, la vérité vaut ce genre de sacrifice.
Examinons
Jérémie 25:11.
Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.
" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.
Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude pendant 70 ans .
Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien :
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...
Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples.
Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.
Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.
Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.
Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.
De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.
Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.
Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.
A noter qu'en Zacharie, Darius n'est pas appelé "roi de Babylone".
Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.
Revenons à Esdras.
2 Chroniques 36:20-21:
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.
Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.
Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.
Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537.
" En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "
La suite du texte est relativement simple : "
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
L'expression qui commence cette partie du texte est "
pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.
Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.
Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.
Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.
Flavius Josephe. Historien et homme politique juif du premier siècle. Ancien religieux.
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie où ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici l'histoire telle que les juifs l'enseignaient au premier siècle.
Voyons le témoignage de Daniel.
Daniel 9 :1.
" Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans."
Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.
Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "
maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...
Questions :
Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..
Quand ce roi commence t' il à régner ?
Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.
Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..
Analysons un autre texte de Jérémie. 29:10.
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
“ ‘ Car moi je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. 12 Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
“ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil
Ainsi, les 70 années correspondent bien à l'exil ou la déportation des juifs hors de Juda. Or, c'est en -537 que les juifs reviennent à Jérusalem.
Flavius Josephe, même s'il s'est trompé, ce qui n'est pas prouvé, indique quand même que la période annoncée par Jérémie s'est achevée sous Cyrus et non pas sous Darius.
Donc Flavius ne valide pas la date de -517 comme celle de la fin des 70 ans..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 févr.15, 07:40
Message : Chrétien a écrit :Et bien, les tablettes, elles, ne mentent pas... Elle donnent le lieu et la date de la composition de cette tablette... pour ces tablettes, pas besoin de datation au carbone 14, qui, je le reconnais n'est pas si fiable.
Et pour ma part, si on fait confiance à la date donnée par les scientifiques de -539, on fait confiance au reste...
OK, et tu fais quoi des ces soi-disant "historiens" de l'époque qui ont omis certains rois babyloniens dans leur chronologie? C'est même pas une spéculation, c'est une affirmation. Il y a des tablettes qui comportent une liste de rois dont l'auteur assurent de la véracité là où d'autres comportent une liste plus longue dont les auteurs affirment les mêmes choses.
Tu veux des exemples? Bérose ou encore Ptolémée dont le contenu de ses écrits soi-disant officiels et fiables n'est même pas conforme à d'autres tablettes, moins officiels qui, quand à elles, citent presque le double de rois babyloniens
Donc, ok, tu fais confiance mais admet quand même que t'as choisi de faire confiance à ce qui t'arrange le mieux pour venir défoncer du TJ. Si ça se trouve, les TJ auraient dit -587 que tu te serais pointé avec les autres tablettes qui créditent l'année -607.
Ce débat en fait n'a ni queue ni tête étant donné que le but derrière celui-ci n'est même pas honnêtement avoué.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.15, 07:54
Message : Je laisse ce sujet pour retourner dans la section TJ-enseignement où je pense être moins une cible..
Bravo pour ton commentaire Kerridween qui démontre que tu as tout compris.
Auteur : papy
Date : 01 févr.15, 07:58
Message : En supposant que 607 ANE soit la bonne date , pourquoi les 2520 jours ( 360 jours x 7)deviennent des années de 365 jours ?
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 08:30
Message : Kerridween a écrit :
OK, et tu fais quoi des ces soi-disant "historiens" de l'époque qui ont omis certains rois babyloniens dans leur chronologie? C'est même pas une spéculation, c'est une affirmation. Il y a des tablettes qui comportent une liste de rois dont l'auteur assurent de la véracité là où d'autres comportent une liste plus longue dont les auteurs affirment les mêmes choses.
Tu veux des exemples? Bérose ou encore Ptolémée dont le contenu de ses écrits soi-disant officiels et fiables n'est même pas conforme à d'autres tablettes, moins officiels qui, quand à elles, citent presque le double de rois babyloniens
Donc, ok, tu fais confiance mais admet quand même que t'as choisi de faire confiance à ce qui t'arrange le mieux pour venir défoncer du TJ. Si ça se trouve, les TJ auraient dit -587 que tu te serais pointé avec les autres tablettes qui créditent l'année -607.
Ce débat en fait n'a ni queue ni tête étant donné que le but derrière celui-ci n'est même pas honnêtement avoué.
Cordialement.
Où y-a-t-il des tablettes qui confirment -607 ? peux-tu me les citer s'il te plait ?
Flavius Josephe, même s'il s'est trompé, ce qui n'est pas prouvé, indique quand même que la période annoncée par Jérémie s'est achevée sous Cyrus et non pas sous Darius.
Donc Flavius ne valide pas la date de -517 comme celle de la fin des 70 ans..
Je répète qu'il y a des milliers de tablettes qui prouvent que Flavius Josèphe s'est trompé (ou que le copiste de Flavius) s'est trompé...
Pour Jérémie, rien ne prouve quoi que ce soit... car on peut interpréter Jérémie comme on veut... Mais Zacharie non.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 févr.15, 08:37
Message : Si t'as fait des recherches complètes comme tu le laisses entendre alors tu sais où elles sont. Si c'est de l'embrouille que tu cherches (juste voir ton autre sujet sur les TJ en Russie ou encore tes commentaires plus haut), je te laisse tout seul dans ta cour de récréation.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 08:40
Message : Kerridween a écrit :Si t'as fait des recherches complètes comme tu le laisses entendre alors tu sais où elles sont. Si c'est de l'embrouille que tu cherches (juste voir ton autre sujet sur les TJ en Russie ou encore tes commentaires plus haut), je te laisse tout seul dans ta cour de récréation.
Malgré toutes les recherches que j'ai pu faire, je n'ai pas encore fait le tour de la question...
Merci de respecter les membres et de ne pas poster de messages les concernant.
kaboo. Auteur : Luxus
Date : 01 févr.15, 10:08
Message : papy a écrit :En supposant que 607 ANE soit la bonne date , pourquoi les 2520 jours ( 360 jours x 7)deviennent des années de 365 jours ?
Étant des jours prophétiques on peut appliquer le principe de
Nombres 14:34 : " D’après le nombre des jours que vous avez exploré le pays, quarante jours,
un jour pour une année, un jour pour une année, vous répondrez de vos fautes pendant quarante ans, car il faut que vous sachiez ce que c’est que ma désaffection. "
Auteur : papy
Date : 01 févr.15, 10:16
Message : Luxus a écrit :
Étant des jours prophétiques on peut appliquer le principe de Nombres 14:34 : " D’après le nombre des jours que vous avez exploré le pays, quarante jours, un jour pour une année, un jour pour une année, vous répondrez de vos fautes pendant quarante ans, car il faut que vous sachiez ce que c’est que ma désaffection. "
Un jour pour
une année lunaire ou
une année du calendrier grégorien
1 temps + des temps (2) +1/2 temps = 1260
360 jours + 720 jours +180 jours =1260 jours
7 temps = 2 x 1260 = 2520 jours
1 jour pour une année de 360 jours et pas 365 jours .
Donc 2520 ans de 360 jours = combien d'année de 365 jours ?
2520 x 360/365 = 2485 années
Si on prend l'année -607
-607 + 2485 = 1878 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Si on prend l'année -587
-587 + 2485 =1898 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Tout ceci est approximatif et n'engage que moi et cela ne change rien dans ma façon de vivre .
Je n'ai pas besoin de la carotte et des menaces du CC pour vivre ma foi .
Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.15, 08:57
Message : Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que lui fait dire l'hypothèse attaquée ici .
Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Voici le texte: "
Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Voyons le mot grec rendu ici par "depuis".
τοῦτο
Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται
τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé
cet (τοῦτο) évangile.
Pour écrire "depuis" il faut le mot grec "
ἕως " ou d'autres.
Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire
" Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité Ces soixante-dix ans (ou ces soixante-dix ans là ) ?
Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.
Le fait que le verset biblique commence par l'expression "jusqu'à quand" ne permet pas d'affirmer que les 70 ans ne sont pas achevés.
Les 70 ans sont devenus pour les juifs religieux de l'époque une allusion directe à la prophétie de Jérémie. Ainsi, dire "ces 70 ans" c'était faire référence à la déportation achevée en -537.
Ainsi Zacharie dit simplement ceci.
Nous avons déjà été puni pendant ces 70 ans où nous avons été déportés, et ça continue encore, jusqu'à quand vas tu le permettre ?
Ici nous comprenons que le futur ne change rien au texte puisque les 70 ans sont bien dissociés du futur. .
Car rappelons que Zacharie connaissait la prophétie de Jérémie et qu'il savait combien de temps devait durer la déportation. Il n'avait donc pas à demander jusqu'à quand.
C'est encore plus vrai pour l'ange qui pose la question.
On ne demande pas à Dieu combien de temps vont durer 70 ans puisque la réponse est banalement ... 70 ans !!
Daniel, de son côté, illustre cette évidence. Il ne dit pas : jusqu'à quand ?
Il dit,
j'ai lu Jérémie et j'ai compris que cela durerait 70 ans. Daniel 9:2.
Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie,
deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans. Zacharie 7:5.
Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif
ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.
Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.
Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!
Auteur : Idéfix
Date : 02 févr.15, 09:25
Message : agecanonix a écrit :On ne demande pas à Dieu combien de temps vont durer 70 ans puisque la réponse est banalement ... 70 ans !!
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 20:41
Message : agecanonix a écrit :Concernant Zacharie.
Bonjour Agécanonix, je croyais que tu ne venais ici que juste pour mettre un lien ?
Ca me fait plaisir que tu reviennes...
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que lui fait dire l'hypothèse attaquée ici .
Ou soit Jérémie ne se trompe pas et il confirme Zacharie... En , il y a trois possibilités...
Dans le premier cas, nous affirmons que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .
Ainsi que zacharie...
Voici le texte: " Zacharie 1:12 : " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "
Voyons le mot grec rendu ici par "depuis". τοῦτο
Il s'agit d'un pronom démonstratif qui se traduit par CE, CET ou CES .
exemple Mat 24:14.
καὶ κηρυχθήσεται τοῦτο τὸ εὐαγγέλιον Et il sera proclamé cet (τοῦτο) évangile.
Pour écrire "depuis" il faut le mot grec " ἕως " ou d'autres.
Ainsi Zacharie peut aussi s'écrire " Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu t'es irrité Ces soixante-dix ans (ou ces soixante-dix ans là ) ?
Voilà comment on tord le sens des Ecritures...ou Comment faire passer des vessies pour des lanternes...
Dans ce cas, les 70 ans sont une période définie et reconnue comme un événement mémorable qui peut être achevé depuis longtemps.
Donc, pour toi, le futur, c'est du passé ? Je comprends mieux...
Le fait que le verset biblique commence par l'expression "jusqu'à quand" ne permet pas d'affirmer que les 70 ans ne sont pas achevés.
Non, c'est le futur qui permet de le dire, Agécanonix... Quand c'est du futur, c'est de l'avenir et non du passé...
Les 70 ans sont devenus pour les juifs religieux de l'époque une allusion directe à la prophétie de Jérémie. Ainsi, dire "ces 70 ans" c'était faire référence à la déportation achevée en -537.
Toutes les preuves bibliques et scientifiques te disent le contraire Agécanonix... Tu détournes la parole de Dieu pour qu'elle soit selon ta croyance, c'est pas possible d'agir comme cela. la Bible est honnête et droite et on ne peut pas lui faire dire ce que l'on veut sans conséquences...
Ainsi Zacharie dit simplement ceci. Nous avons déjà été puni pendant ces 70 ans où nous avons été déportés, et ça continue encore, jusqu'à quand vas tu le permettre ?
Mais bien sûr Agécanonix, ca, c'est ce que tu espères, ce n'est pas ce qui est marqué dans la bible...
Car rappelons que Zacharie connaissait la prophétie de Jérémie et qu'il savait combien de temps devait durer la déportation. Il n'avait donc pas à demander jusqu'à quand.
Détrompe toi, Agécanonix,
Si l'ange ( et non Zacharie, faut le faire quand même de détourner le sens de la Bible de cette manière) demande quand cela allait se terminer tout simplement parce que cela avait un sens prophétique, Zacharie, quant à lui, savait que cela allait se terminer bientôt. Mais Jéhovah savait que cela devenait lourd pour Zacharie, et, du reste, la suite du Verset nous montre que Dieu a consolé Jérémie...verset 13: "Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ;"
Ce qui prouve largement ce que je dis. Si les 70 ans étaient terminés, Jéhovah n'aurait pas eu besoin de consoler Jérémie...
Ton argument ne tient pas la route.
On ne demande pas à Dieu combien de temps vont durer 70 ans puisque la réponse est banalement ... 70 ans !!
Ca c'est une réponse humaine... Seulement, la Bible n'est pas humaine...Déjà, ce n'est pas Zacharie qui demande à Jéhovah, c'est un ange... Tu devrais relire la Bible, Agécanonix, tu en as vraiment besoin là... Le fait que ce soit un ange qui demande à Jéhovah offre une dimension prophétique qui n'est pas terminée...
Daniel, de son côté, illustre cette évidence. Il ne dit pas : jusqu'à quand ?
Il dit, j'ai lu Jérémie et j'ai compris que cela durerait 70 ans. Daniel 9:2.
Ce qui milite pour une action achevée et passée, c'est que Zacharie, deux ans plus tard, parle toujours de 70 ans alors que le temple n'était pas encore reconstruit et qu'il aurait donc du écrire 72 ans. Zacharie 7:5.
Ben non, cela veut dire qu'il connaissait la durée, mais cela ne veut pas dire que c'est fini... Tu veux tellement que ce soit ca que tu en oublies les règles de vocabulaire et de conjugaison...
Zacharie 7:5 dit ceci: "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?"
Dans ces versets, il n'est nullement fait mention de la fin des 70 ans terminés... Cela veut seulement dire que les 70 ans sont prêts de s'achever et que pendant 70 ans, ils ont jeûné pour Jéhovah, pour le repentir de leurs péchés...
C'est comme si le soir, tu disais: "tu as jeûné toute la journée et ce pour quoi ?"... La journée n'est pas finie et pourtant, tu parles de la journée...
Qui plus est,
Zacharie 8:3-5 montre que les 70 ans ne sont pas terminés : "“ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Oui,
je reviendrai à Sion et je
résiderai au milieu de Jérusalem ; et vraiment Jérusalem
sera appelée la ville de fidélité, et la montagne de Jéhovah des armées, la montagne sainte. ’ ”
4 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Des vieillards et des femmes âgées
s’assiéront encore sur les places publiques de Jérusalem, et chacun son bâton à la main à cause de l’abondance de [ses] jours. 5 Et les places publiques de la ville
seront remplies de garçons et de filles jouant sur ses places publiques. ’ ”
Jéhovah annonce encore qu'il n'est pas revenu à Jérusalem... Nous sommes en -518...
Du fait qu'il soit précédé du pronom démonstratif ces , les 70 ans deviennent un événement particulier dont l'évocation est synonyme de déportation.
Ah bon ? et depuis quand cela ?
Ainsi, Zacharie ne situe pas la fin des 70 ans en -517 ce qui contredirait Jérémie, Daniel et Esdras.
Du grand n'importe quoi... Quels jonglages ne faut-il pas faire pour essayer de détourner les Ecritures...
Or pour un chrétien témoin de Jéhovah, Dieu ne peut mentir, tout homme fut-il trouvé menteur !!!
Par contre, toi, tu peux te permettre aisément de détourner les propos bibliques... Là, tu fais très fort Agécanonix.
Jérémie 1:1-18:
"Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement."
Il s'agit donc de -520...
3 “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
Jéhovah ne dit pas: "vous êtes revenus à moi"...Non, il dit, Revenez à moi et je REVIENDREZ (futur) vers vous...
4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’
Toujours au présent...
“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”
7 Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
Ce n'est pas Zacharie qui demande à Jéhovah la durée des 70 ans...C'est un ange...
D'autre part, le futur montre réellement et sans conteste que les 70 ans ne sont pas terminés. le terme "CES" signifie qu'il parle des 70 ans d'exil, signe qu'il y a eu deux exil. Cela démontre qu'il ne s'agit pas de déportation, mais d'un exil précis.
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
Toujours au futur. Et la, on remarque quoi ? Tiens, bizarrement avec les 70 ans, Jéhovah fait un rapport avec SA maison qui sera rebâtie !
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem.
Il choisira "ENCORE" Jérusalem... Futur et le terme encore signifie que Dieu installera sa maison une nouvelle fois à Jérusalem en signe de pardon des péchés commis par elle...
En -520, les 70 ans n'étaient pas encore terminés.
Auteur : medico
Date : 03 févr.15, 01:44
Message : si la déportation c'est achevé en 537 elle à commencé quand ?
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 02:23
Message : En fait, l'hypothèse adverse confond deux éléments.
1) Le retour des juifs dans leur pays, lequel retour est confirmé comme ayant eu lieu en -537 par Jérémie, Esdras, Daniel et même Flavius Josephe et toute la communauté juive des premiers siècles.
2) Le retour à la normale de ce peuple qui se fera vers -517 lorsque le temple sera rebâti après 20 années d'opposition souvent violente des peuples qui entouraient Juda.
Jérémie a écrit pour annoncer le retour de -537 alors que Zacharie est choisi par Dieu pour rassurer les juifs, qui, bien que rentrés chez eux depuis 20 ans, devaient encore se battre pour retrouver une situation sécuritaire et spirituelle favorables.
Cependant, chacun aura compris, que l'hypothèse adverse ne repose que sur un seul texte, Zacharie 1:12, qui peut se traduire et se lire tout à faire différemment, alors que les textes de Jérémie, d'Esdras et Daniel ne peuvent absolument pas être trafiqués pour confirmer cette hypothèse.
Par exemple, affirmer que les 70 ans ne concernent pas les 15 nations citées par Jérémie alors que le prophète écrit " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans " , c'est prendre un peu le lecteur pour un "illettré".
Affirmer aussi que Jérémie peut facilement s'interpréter demande à minima de proposer une explication à ce texte pour au moins respecter le lecteur qui prend le temps de nous lire.
La seule solution apportée par l'hypothèse adverse face à ce danger consiste à ne parler que de Zacharie.
En effet on a compris que Jérémie est devenu dangereux pour la théorie..
En effet s'il ne s'est absolument rien passé pour ces 15 nations en -517 alors la belle hypothèse a du plomb dans l'aile car Jérémie indiquait textuellement qu'à la fin des 70 ans, Babylone allait passer un sale quart d'heure. Jérémie 25:12.
Et justement, il ne s'est rien passé en -517, ni pour Babylone, ni pour ces 15 nations. Le calme plat.
Et c'est là que l'on voit la faiblesse de l'argumentaire adverse lorsque la bible constitue le seul ouvrage de référence dans une telle discussion.
Ah !! Si Bérose avait été une écrivain biblique !!!... seulement Jésus n'a confirmé que Jérémie, Daniel et les autres.
Et pour un chrétien témoin de Jéhovah, il n'y a vraiment pas photo..sauf à mettre sa foi dans un prêtre du faux culte.. un comble !
Auteur : philippe83
Date : 03 févr.15, 03:20
Message : Notre ami (Chrétien)...doit donc penser à -587 puisqu'il dit qu'en -520 la déportation des 70 ans n'était pas finit. Eh oui si l'on fait 587-517= 70 ans. C'est ce que tu penses chrétien n'est-ce pas?
Maintenant si les 70 ans de déportation ont commencé en -537/539 ALORS 607 tient la route. Ors si l'on prend la Bible de Chouraqui en Ezra 1:1 à savoir :""""""en l'an 1 de Cyrus roi de Perse" la note de Chouraqui précise:"1,1en l'an un du règne de Cyrus SUR BABYLONE SOIT EN 538 POUR ACCOMPLIR ---Jr 25:11,12,29,10-14 PROPHETIEDE JEREMIE EN 605."""""""
La note de la Bible Crampon a aussi son importance puisque nous lisons en Esdras 1:1que:""""Cyrus devint maître de...Babylonne EN 536 C'EST DE LA PREMIERE ANNEE DE SON REGNE A BABYLONE QU'L S'AGIT ICI... """""
Et dans sa note sur Jérémie25 v:1 Crampon précise
...C'EST LA (en 606) LE POINT DE DEPART DE LA CAPTIVITE DE 70 ANS PREDITE VERSET 11 ET A LAQUELLE MIT FIN L'EDIT DE CYRUS (an 536)."""""
Crampon mais aussi d'autres (on peut apporter les preuves sans problème) reconnaissent donc que les 70 ans ont pris FIN EN 536-538.
A+
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 03:45
Message : philippe83 a écrit :Notre ami Franck(pardon Chrétien)...doit donc penser à -587 puisqu'il dit qu'en -520 la déportation des 70 ans n'était pas finit. Eh oui si l'on fait 587-517= 70 ans. C'est ce que tu penses chrétien n'est-ce pas?
Maintenant si les 70 ans de déportation ont commencé en -537/539 ALORS 607 tient la route. Ors si l'on prend la Bible de Chouraqui en Ezra 1:1 à savoir :""""""en l'an 1 de Cyrus roi de Perse" la note de Chouraqui précise:"1,1en l'an un du règne de Cyrus SUR BABYLONE SOIT EN 538 POUR ACCOMPLIR ---Jr 25:11,12,29,10-14 PROPHETIEDE JEREMIE EN 605."""""""
La note de la Bible Crampon a aussi son importance puisque nous lisons en Esdras 1:1que:""""Cyrus devint maître de...Babylonne EN 536 C'EST DE LA PREMIERE ANNEE DE SON REGNE A BABYLONE QU'L S'AGIT ICI... """""
Et dans sa note sur Jérémie25 v:1 Crampon précise
...C'EST LA (en 606) LE POINT DE DEPART DE LA CAPTIVITE DE 70 ANS PREDITE VERSET 11 ET A LAQUELLE MIT FIN L'EDIT DE CYRUS (an 536)."""""
Crampon mais aussi d'autres (on peut apporter les preuves sans problème) reconnaissent donc que les 70 ans ont pris FIN EN 536-538.
A+
Votre problème, c'est que tout s'oppose à -607, y compris lres preuves bibliques, scientifiques et astronomiques...
Et pourtant, la Bible CRAMPON précise la destruction de Jérusalem en -587...
"Ezéchiel - Bible du Chanoine Crampon
Ezéchiel est l'homme de l'Exil, prêtre de Jérusalem,
déporté en 597 (première déportation), prêchant pour les exilés de 593-571." -
http://www.catho.org/9.php?d=ih
Pour Jérémie, pareil :
"Jérémie - Bible du Chanoine Crampon
Jérémie, originaire d'Anatot près de Jérusalem, exerce son activité dans la capitale. Témoin et, peut être, agent de la réforme de Josias, son ministère commence en 627 on perd sa trace en Egypte,
ses derniers oracles datent de 587."
Allez comprendre !
Quant à André Chouraqui :
Entretien avec André Chouraqui, traducteur de la Bible et du Coran
"AC : L’hébreu est la langue d’un petit peuple de nomades, lié aux Cananéens. Cette langue devenue celle du royaume de Judée et d’Israël produit ses chefs d’oeuvre ; dont la Bible, entre l’an mille (roi David et Salomon)
et l’an 586 avant Jésus (destruction de Jérusalem par l’empire babylonien). Désormais le peuple judéen est constamment conquis (Assyriens, Babyloniens, Perses, Grecs, et Romains). L’hébreu survit souterrainement. Il aurait dû disparaître comme l’égyptien ancien, ou le palmyrénien, le latin et des centaines d’autres langues. Mais par mirac1e (et grâce à une poignée d’exilés) c’est la seule langue, la seule culture, qui ait ressuscité. Ainsi, à la fondation de l’Etat d’Israel, on pouvait la sortir du frigidaire intacte. Maintenant elle est parlée, incarnée, vivante, en évolution. Comme notre peuple, elle subit des métamorphoses." -
http://www.ilke-angela-marechal.com/pub ... chouraqui/ Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 03:54
Message : Zacharie 7:5 dit ceci:
"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?"
Dans ces versets, il est évidemment fait mention des 70 ans achevés puisque le texte affirme que des juifs ont jeûné pendant ces 70 ans.
Sinon, le texte aurait dit 68 ans ou 69 ans car à ce moment là du texte, le temple n'est pas encore reconstruit.
On ne peut pas avoir jeûné 70 ans s'il reste encore plusieurs années pour faire 70.
Zacharie 8:3-5 ne montre pas que les 70 ans ne sont pas terminés :
"“ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Oui, je reviendrai à Sion et je résiderai au milieu de Jérusalem ; et vraiment Jérusalem sera appelée la ville de fidélité, et la montagne de Jéhovah des armées, la montagne sainte. Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Des vieillards et des femmes âgées s’assiéront encore sur les places publiques de Jérusalem, et chacun son bâton à la main à cause de l’abondance de [ses] jours. Et les places publiques de la ville seront remplies de garçons et de filles jouant sur ses places publiques. ’ ”
Que dit ce texte. Que
Jéhovah reviendra à Sion et qu'il résidera au milieu de Jérusalem.
Seulement, les 70 ans de Jérémie ne concernait pas l'absence de Jéhovah,
mais du peuple. Jérémie 29:10. "
Conformément à l'accomplissement des 70 ans (...) je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu"
Encore une mauvaise lecture..car en -517, les juifs étaient rentrés chez eux, ce qu'absolument aucun historien ne vient contredire.
Ainsi, le retour des juifs se fait bien en -537 et si on y ajoute les 70 ans, nous obtenons -607.
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 04:24
Message : agecanonix a écrit :Zacharie 7:5 dit ceci:
"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?"
Dans ces versets, il est évidemment fait mention des 70 ans achevés puisque le texte affirme que des juifs ont jeûné pendant ces 70 ans.
Sinon, le texte aurait dit 68 ans ou 69 ans car à ce moment là du texte, le temple n'est pas encore reconstruit.
On ne peut pas avoir jeûné 70 ans s'il reste encore plusieurs années pour faire 70.
Zacharie 8:3-5 ne montre pas que les 70 ans ne sont pas terminés :
"“ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Oui, je reviendrai à Sion et je résiderai au milieu de Jérusalem ; et vraiment Jérusalem sera appelée la ville de fidélité, et la montagne de Jéhovah des armées, la montagne sainte. Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Des vieillards et des femmes âgées s’assiéront encore sur les places publiques de Jérusalem, et chacun son bâton à la main à cause de l’abondance de [ses] jours. Et les places publiques de la ville seront remplies de garçons et de filles jouant sur ses places publiques. ’ ”
Que dit ce texte. Que
Jéhovah reviendra à Sion et qu'il résidera au milieu de Jérusalem.
Seulement, les 70 ans de Jérémie ne concernait pas l'absence de Jéhovah,
mais du peuple. Jérémie 29:10. "
Conformément à l'accomplissement des 70 ans (...) je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu"
Encore une mauvaise lecture..car en -517, les juifs étaient rentrés chez eux, ce qu'absolument aucun historien ne vient contredire.
Ainsi, le retour des juifs se fait bien en -537 et si on y ajoute les 70 ans, nous obtenons -607.
Agécanonix,
Tu te contredis toi-même tout seul...
La condamnation de jéhovah aux 70 ans d'exil, c'est quoi ,
C'est parce que jérusalem avait péché contre dieu du fait de son idôlatrie et son adultère avec les autres pays...
Si Dieu revient à Jérusalem, c'est bien que ces 70 ans sont terminés puisque c'est la punition de Jéhovah qui s'arrête...
C'est ti qui a une mauvaise lecture, car si Dieu arrête sa condamnation, c'est que les 70 ans sont terminés... Je vois mal les 70 ans terminés et que Jéhovah continue à ne plus bénir le peuple Juif...
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 04:44
Message : Chrétien a écrit :
Agécanonix,
Tu te contredis toi-même tout seul...
La condamnation de jéhovah aux 70 ans d'exil, c'est quoi ,
C'est parce que jérusalem avait péché contre dieu du fait de son idôlatrie et son adultère avec les autres pays...
Si Dieu revient à Jérusalem, c'est bien que ces 70 ans sont terminés puisque c'est la punition de Jéhovah qui s'arrête...
C'est ti qui a une mauvaise lecture, car si Dieu arrête sa condamnation, c'est que les 70 ans sont terminés... Je vois mal les 70 ans terminés et que Jéhovah continue à ne plus bénir le peuple Juif...
Si Dieu revient, c'est effectivement parce que les 70 ans sont achevés.... depuis 20 ans.
Le problème n'était pas Dieu, mais les juifs. Dieu les fait donc revenir comme promis en -537 mais une fois sur place, ils ne sont pas pour autant spirituellement en bonne santé. Ils doivent arrêter de se bâtir leurs propres maisons, ils doivent arrêter de se marier avec des non-juifs, etc...
Dieu a donc tenu sa promesse. Les juifs reviennent à la fin des 70 ans..
Dieu n'a jamais dit que les 70 ans le concernaient lui..
Auteur : papy
Date : 03 févr.15, 05:34
Message : papy a écrit :
Un jour pour une année lunaire ou une année du calendrier grégorien
1 temps + des temps (2) +1/2 temps = 1260
360 jours + 720 jours +180 jours =1260 jours
7 temps = 2 x 1260 = 2520 jours
1 jour pour une année de 360 jours et pas 365 jours .
Donc 2520 ans de 360 jours = combien d'année de 365 jours ?
2520 x 360/365 = 2485 années
Si on prend l'année -607
-607 + 2485 = 1878 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Si on prend l'année -587
-587 + 2485 =1898 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Tout ceci est approximatif et n'engage que moi et cela ne change rien dans ma façon de vivre .
Je n'ai pas besoin de la carotte et des menaces du CC pour vivre ma foi .
medico
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 05:52
Message : agecanonix a écrit :
Si Dieu revient, c'est effectivement parce que les 70 ans sont achevés.... depuis 20 ans.
Le problème n'était pas Dieu, mais les juifs. Dieu les fait donc revenir comme promis en -537 mais une fois sur place, ils ne sont pas pour autant spirituellement en bonne santé. Ils doivent arrêter de se bâtir leurs propres maisons, ils doivent arrêter de se marier avec des non-juifs, etc...
Dieu a donc tenu sa promesse. Les juifs reviennent à la fin des 70 ans..
Dieu n'a jamais dit que les 70 ans le concernaient lui..
Et aucun verset pour étayer cela...
L'exil s'est bien déroulé de -587 à -517...
Il n'y a plus aucune argumentation, à part une personne qui s'entête à ne pas répondre à mes propositions...
Je récapitule :
-587 : Destruction de Jérusalem (début des 70 ans)
-537: retour des Juifs dans leur pays (fin du premier exil)
-517: fin de la reconstruction du temple et des 70 ans d'exil spirituel
Ces dates sont prouvées scientifiquement et bibliquement (Zacharie 1:1-13; 7:5; 8:3-5)
D'autres évènements prennent en compte ces dates :
- Accession au pouvoir en -605 de Nébukadnetsar
- Défaite du Pharaon Néko à Karkémish en -605...
Du fait de l'accession au trône de Nébukadnetsar en -605 et tenant compte que la destruction de Jérusalem s'est faite dans la 19 ème année de son règne, il est hors de question que Jérusalem soit détruite en -607...
-605+19= -586...
CQFD
Auteur : papy
Date : 03 févr.15, 06:13
Message : papy a écrit :
Un jour pour une année lunaire ou une année du calendrier grégorien
1 temps + des temps (2) +1/2 temps = 1260
360 jours + 720 jours +180 jours =1260 jours
7 temps = 2 x 1260 = 2520 jours
1 jour pour une année de 360 jours et pas 365 jours .
Donc 2520 ans de 360 jours = combien d'année de 365 jours ?
2520 x 360/365 = 2485 années
Si on prend l'année -607
-607 + 2485 = 1878 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Si on prend l'année -587
-587 + 2485 =1898 date de l'instauration du Royaume de JC dans le ciel et non 1914
Tout ceci est approximatif et n'engage que moi et cela ne change rien dans ma façon de vivre .
Je n'ai pas besoin de la carotte et des menaces du CC pour vivre ma foi .
Cherchez l'erreur !
Auteur : medico
Date : 03 févr.15, 06:17
Message : Mais qui te parle dans ce calcul d'année de 360 jours et entre autre même si c'est le cas le juifs incluaient toujours un mois intercalaire pour concilier les mois lunaires avec les mois solaires.
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 06:18
Message : papy a écrit :
Un jour pour une année lunaire ou une année du calendrier grégorien
1 temps + des temps (2) +1/2 temps = 1260
360 jours + 720 jours +180 jours =1260 jours
7 temps = 2 x 1260 = 2520 jours
1 jour pour une année de 360 jours et pas 365 jours .
Donc 2520 ans de 360 jours = combien d'année de 365 jours ?
2520 x 360/365 = 2485 années
ETC...ETC...
5 jours par 2520 = 12600 jours/365 = 34 ans...
Pour 1914 +/- 34 ans hein ? C'est très précis...
Et je réponds une deuxième fois à Philippe83 lorsqu'il prétends que certaines Bibles soutiennent -607 :
Bible de Jérusalem (2005) p. 2155:
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... /84/TM.htm#
«Juin-juillet 587 ou 586 : prise de Jérusalem.»
http://www.biblegateway.com/passage/?ve ... =jer+49-50
«(chute de Jérusalem en 586 av. J.-C.)»
http://www.biblearchaeology.org/post/20 ... ablet.aspx (traduit de l'anglais) :
«'La onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuf du mois'(Jér. 39:2), c'est-à-dire, le 18 juillet 587 avant J-C. L'endroit était Jérusalem. L'évènement fut la chute de Jérusalem et du Royaume du Sud de Judah aux mains des Babyloniens sous Nabuchodonosor après un siège de deux ans et demi.»
http://www.noblemind.com/topics/Jerusalem (traduit de l'anglais), (*Ce lien ne fontionne plus.) :
«En 587 avant J-C, Jérusalem tombe aux mains des Babyloniens, mettant fin au Royaume de Judah. Les conquérants détruisent le Temple Juif de Jérusalem et emmènent en exil ce qu'il reste des habitants du pays.»
http://www.encyclopedia.com/topic/Babyl ... ivity.aspx (traduit de l'anglais) :
«La captivité Babyloniènne dans l'histoire d'Israël, la période débutant à la chute de Jérusalem (586 avant J-C) jusqu'à la reconstruction en Palestine d'un nouvel état Juif (après 538 avant J-C). Après la capture de la ville par les Babyloniens quelques milliers, probablement sélectionnés pour leur prospérité et leur importance, furent déportés en Mésopotamie.»
Auteur : papy
Date : 03 févr.15, 08:20
Message : medico a écrit :Mais qui te parle dans ce calcul d'année de 360 jours et entre autre même si c'est le cas le juifs incluaient toujours un mois intercalaire pour concilier les mois lunaires avec les mois solaires.
It p128
Dans les prophéties. Dans les prophéties, le mot “ année ” est souvent considéré dans un
sens spécial comme l’équivalent de 360 jours (12 mois de 30 jours chacun) (Ré 11:2, 3). Une année est aussi appelée un “ temps ” et, occasionnellement, est représentée par un “ jour ” symbolique. — Ré 12:6, 14 ; Éz 4:5, 6.
Les mois intercalaires se sont donc volatilisé .
Pour justifier 1914 il faut donc admettre que le calcul en années spéciales donne le résultat en années normales
Auteur : Idéfix
Date : 03 févr.15, 08:40
Message : Chrétien a écrit :La condamnation de jéhovah aux 70 ans d'exil, c'est quoi ,
C'est parce que jérusalem avait péché contre dieu du fait de son idôlatrie et son adultère avec les autres pays...
La première erreur que font les détracteurs de 607 c'est de ne pas SAVOIR, COMPRENDRE pourquoi les juifs sont exilé. Les 70 ans
REPOSES sur ce facteur.
L'exile est dût au
non-respect du sabbat et ça......comprendre ce qu'est
un sabbat POUR DIEU et ce qu'il implique, permet de situé (en dépit de Zacharie si cher et si nécessaire au détracteurs de 607) les évènements dans le temps.
(
Lévitiques 26:27-35) -
EXILE ET DÉSOLATION Y SONT PRÉDITS PAR DIEU LUI-MÊME.
(
2 Chroniques 36:21) -
SABBAT ET DÉSOLATION Y SONT ENCORE MENTIONNÉES.
(
Jérémie 25:9) -
DESTRUCTION ET LIEUX DÉVASTÉS Y SONT AUSSI MENTIONNÉES.
La Parole de Dieu s'accomplissant dans les moindre détails, l'ont doit donc s'attendre à ce que la date de destruction de jérusalem et l'exile respectes Les Exigences de Dieu......ce qui n'est pas le cas avec la date de 587 ou autres.
La seule date qui respect tout les critères, allant du sabbat, de la désolation, de l'exil et du retour des juifs, de la nation que Dieu utilise pour faire ces choses jusqu'à celui qui mettra fin à la domination oppressive des juifs et leurs libération, de qui et d'ou les matériaux de reconstruction du temple sont pris.....c'est 607.
Y aura des grincement de dents soit, mais soyez objectif(en utilisant la Bible de votre choix) et mettez 607 et 587 à l'épreuve et vous constaterez que plusieurs éléments font défauts a 587....
607, elle, fait comme un gants.
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 10:12
Message : Jérémie 25:11 " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
version Segond. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Colombes. " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Version TOB. " Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "
Parole de Vie. " Le pays entier deviendra un tas de ruines, un lieu horrible. Pendant 70 ans, tous ces peuples seront sous le pouvoir du roi de Babylone.”
BFC. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, et pendant soixante-dix ans toutes ces nations seront soumises au roi de Babylone."
Question à "Chrétien".
Puisque tu affirmes que les 70 ans ne concernaient pas les nations citées par Jérémie dans ce verset, peux-tu nous l'expliquer et nous donner le sens que tu lui trouves.?
Nous sommes tout ouïe !!!
Auteur : azaz el2
Date : 03 févr.15, 10:41
Message : personnellement je ne vois pas en quoi 587 "n'irait" pas pour coller avec les textes cités plus haut..... quoi de plus pour 607?
je trouve fascinant que la Watchtower "sache" mieux que tout le monde interprété la bible.... même mieux que les premiers concernés à savoir les juifs....et a fortiori les spécialistes juifs comme par exemple Wayne Horowitz pour ne cité que lui.
d'ailleurs voici un lien parlant de la vie des éxilés juifs a babylone:
http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/so ... -babylonie
azaz el
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 11:01
Message : azaz el2 a écrit :
je trouve fascinant que la Watchtower "sache" mieux que tout le monde interprété la bible.... même mieux que les premiers concernés à savoir les juifs....et a fortiori les spécialistes juifs comme par exemple Wayne Horowitz pour ne cité que lui.
azaz el
Je trouve pour ma part fascinant que les juifs des premiers siècles ne soient pas respectés quand ils affirmaient que 70 ans de déportation s'étaient achevés lors que Cyrus autorise le retour des juifs en Juda.
Ils étaient quand même plus près des événements de 1900 ans .
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 20:02
Message : Idéfix a écrit :
La première erreur que font les détracteurs de 607 c'est de ne pas SAVOIR, COMPRENDRE pourquoi les juifs sont exilé. Les 70 ans
REPOSES sur ce facteur.
L'exile est dût au
non-respect du sabbat
(
Lévitiques 26:27-35) -
EXILE ET DÉSOLATION Y SONT PRÉDITS PAR DIEU LUI-MÊME.
(
2 Chroniques 36:21) -
SABBAT ET DÉSOLATION Y SONT ENCORE MENTIONNÉES.
(
Jérémie 25:9) -
DESTRUCTION ET LIEUX DÉVASTÉS Y SONT AUSSI MENTIONNÉES.
La Parole de Dieu s'accomplissant dans les moindre détails, l'ont doit donc s'attendre à ce que la date de destruction de jérusalem et l'exile respectes Les Exigences de Dieu......ce qui n'est pas le cas avec la date de 587 ou autres.
La seule date qui respect tout les critères, allant du sabbat, de la désolation, de l'exil et du retour des juifs, de la nation que Dieu utilise pour faire ces choses jusqu'à celui qui mettra fin à la domination oppressive des juifs et leurs libération, de qui et d'ou les matériaux de reconstruction du temple sont pris.....c'est 607.
Y aura des grincement de dents soit, mais soyez objectif(en utilisant la Bible de votre choix) et mettez 607 et 587 à l'épreuve et vous constaterez que plusieurs éléments font défauts a 587....
607, elle, fait comme un gants.
TON ERREUR,
Idéfix, c'est que la punition de l'exil n'est pas le sabbat. C'est le fait que le peuple juif a "marché en opposition avec jéhovah" (Lévitique 26:27).
Le peuple Juif n'a pas écouté et n'a pas suivi les lois que Jéhovah avait donné. Bien pire encore, ils ont commis l'adultère physique et spirituelle avec les gens des autres nations. ils se sont détournés des vraies voies de Jéhovah.
Ca c'est la vraie raison de la condamnation de jéhovah, Zacharie aussi en fait mention (bref tous les livres qui parlent de l'exil des 70 ans parlent de cela)...
C'est donc un exil spirituel, une punition. les Juifs se sont détournés de Jéhovah, Jéhovah se détourne donc d'eux. Et cela commence quand ?
Quand la maison de Dieu, le temple de Salomon est détruit en -587. les relations spirituelles avec Dieu recommencent lorsque le temple est fini d'être reconstruit en -517. 70 ans d'exil... 70 ans de coupure de relations entre Dieu et les Juifs...
Pour répondre à AGECANONIX:
Tu confonds l'exil et l'asservissement. Je ne parle pas de désolation, car cette théorie qui dit que le pays est désolé (sans habitant) est tellement utopique que ca vaut même pas le coup d'être mentionnée...
il y a eu deux exils :
- un exil hors du pays, un exil physique (de -587 à -537) qui concernait toutes les nations alentours, car Babylone, avides de conquête ne s'est pas arrêté à un seul pays, ce qui est logique... Là, il s'agit d'asservissement.
- l'exil de 70 ans, condamnation de Jéhovah ( de -587 à -517). Cet exil ne concerne que les Juifs, condamnation que Jéhovah a établi sur le peuple Juif. les autres pays, eux, n'ont pas subi cette désolation (plus de rois, plus de prêtres pour diriger le pays), mais le peuple Juifs n'a plus eu personne pour diriger le reste des habitants qui étaient restés dans le pays...
Il s'agit donc d'une grossière erreur de votre part de confondre le tout, de le mettre dans un sac et de piocher au hasard et d'essayer de recoller les morceaux avec votre simple pensée humaine en essayant de mettre une date brinquebalante pour paraître crédible...
Comme je le répète, la science et la Bible tombent d'accord sur -587, ce qui n'est pas le cas pour -607.
Ils étaient quand même plus près des événements de 1900 ans .
Ils en étaient éloigné de 500 ans tout de même...
Auteur : philippe83
Date : 03 févr.15, 21:30
Message : Ou se trouve dans la Bible ton exil physique de -537 -517 c'est à dire 50 ans?
De plus est-ce en -517 que l'édit de Cyrus, de libérer les juifs à été établie? ( voir Esdras 1:1) Or pour être LIBERE il fallait que les juifs en n'aient finis avec cette captivité n'est-ce pas? Cette captivité devait durer 70 ans! donc il suffit de savoir environ quand Cyrus à promulgué son décret et on saura quand les 70 ans ont commencé et ce sont terminés. Donc est-ce en -517 que Cyrus à promulguer cet ordre de libérer les juifs ou est-ce en -537?
C'est pas compliqué n'est-ce pas?
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 21:56
Message : Chrétien ! Tu éludes cette question à chaque fois.
Veuilles y répondre SVP.
Jérémie 25:11 " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
version Segond. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Colombes. " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Version TOB. " Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "
Parole de Vie. " Le pays entier deviendra un tas de ruines, un lieu horrible. Pendant 70 ans, tous ces peuples seront sous le pouvoir du roi de Babylone.”
BFC. " Tout ce pays deviendra un champ de ruines, et pendant soixante-dix ans toutes ces nations seront soumises au roi de Babylone."
Question à "Chrétien".
Puisque tu affirmes que les 70 ans ne concernaient pas les nations citées par Jérémie dans ce verset, peux-tu nous l'expliquer et nous donner le sens que tu lui trouves.?
Le pays est un champ de ruines, dévasté, une désolation, et toutes ces nations sont asservies pendant les 70 ans..
Nous sommes tout ouïe !!![/quote]
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 22:03
Message : philippe83 a écrit :Ou se trouve dans la Bible ton exil physique de -537 -517 c'est à dire 50 ans?
Je n'ai jamais dit qu'il y avait un exil physque de -537 à -517...
De plus est-ce en -517 que l'édit de Cyrus, de libérer les juifs à été établie? ( voir Esdras 1:1)
Ou avez-vous vu que l'édit de Cyrus a été établi en -517 ?
D'autre part, Esdras 1:1 nous dit : "pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie"... Cela veut dire qu'il fallait, pour que le temple soit reconstruit, que Jéhovah réveille l'esprit de Cyrus...
Or pour être LIBERE il fallait que les juifs en n'aient finis avec cette captivité n'est-ce pas? Cette captivité devait durer 70 ans!
Ben non, justement... (voir explication ci-dessus)
Vous confondez la captivité à Babylone et l'exil spirituel que Jéhovah a imposé pendant 70 ans...
J'ose dire que c'est la énième fois que je le répète...
"La date de début du décompte des Temps des Gentils serait selon la doctrine officielle des Témoins de Jéhovah l'année 607 avant notre ère.
C'est à cette date, selon leur chronologie, que Jérusalem serait tombée entre les mains de Nebucadnezzar, roi de Babylone.
Le problème est qu'ils sont les seuls à soutenir cette date et que les historiens sont d'un tout autre avis.
La succession des rois babyloniens est bien connue et bien documentée et tous les témoignages concordent : Jérusalem est tombée entre les mains des Babyloniens en 587 avant notre ère. Cette différence de quelque 20 ans pourrait sembler insignifiante, mais elle suffit à reléguer l'année 1914, date ultime des 2520 années de la construction prophétique, aux oubliettes. Et si 1914 tombe, alors c'est le dernier héritage adventiste de Charles Taze Russell qui disparait aussi, c'est la conviction d'avoir appartenu à une époque au cours de laquelle Jésus aurait choisi sa véritable église qui est mise à mal.
Pourtant les preuves pour infirmer 607 avant notre ère ne manquent pas. Carl Olof Jonsson, ancien Témoin de Jéhovah suédois, en a fait depuis 1977, première année de ses recherches à ce sujet, son cheval de bataille. Dans son livre en anglais "The Gentile Times Reconsidered" (édition Commentary Press - Atlanta - 2004), il démontre avec force l'inévitable conclusion : 607 avant notre ère est un voeu pieu sans fondement.
Faisant la synthèse des inscriptions anciennes disponibles, l'auteur présente la chronologie néo-babylonienne.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :
Voir le Tableau :
http://www.tj-encyclopedie.org/-607
Ces dates sont
adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment
recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8)
correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère. Le plus extraordinaire est que la date-pivot (anciennement dénommée date absolue) qui
permet aux Témoins de Jéhovah de calculer 607 avant notre ère est 539 avant notre ère, date établie par les mêmes documents qu'ils reconnaissent ou récusent selon les besoins." Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.15, 23:35
Message : Si la question est : quelle date avancent les historiens ? alors nous avons -587...
Seulement, la question n'est pas celle-ci pour un chrétien..
Elle est : quelle date détermine la bible ...
Et dans ce cas, une seule date possible. -607.
Pourquoi ? parce que pour arriver à -587 il faut soit :
1) Affirmer que les 70 ans n'ont duré que 50 ans. Il s'agit de l'hypothèse la plus répandue. Dans ce cas, 6 ou 7 textes de la bible seraient à modifier chez Jérémie, Esdras, Daniel et Zacharie.
Les Ex-TJ se hasardent peu sur cette hypothèse lorsqu'ils désirent ramener à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes. Pourquoi ? Parce qu'ils savent qu'un TJ ne se résoudra jamais à admettre que la bible se serait trompée.
2) affirmer que les 70 ans ont bien duré 70 ans, mais que leur point d'arrivée était -517.
Peu connue par les TJ cette hypothèse a connu quelques beaux jours jusqu'à ce qu'elle soit définitivement éliminée par eux pour les raisons suivantes.
Elle suppose beaucoup d'erreurs dans la bible et pratiquement plus que l'autre hypothèse.
Par exemple, vous avez remarqué que notre ami ne se hasarde pas à expliquer Jérémie 25:11 lorsque ce texte affirme que Juda ne serait pas le seul pays à subir les 70 ans de servitude.
La raison est simple: ces nations sont au nombre de 16, dont l'Egypte et les Mèdes, et Jérémie indiquait bien qu'elles seraient libérées de Babylone à la fin des 70 ans.
Or, les fameux historiens invoqués par la partie adverse ne signalent aucune libération pour ces 15 nations en -517.
Par contre, tous les historiens sont unanimes pour affirmer qu'en -539 Babylone perd son pouvoir sur ces peuples et que l'empire Perse et Mède le remplace avec un mode de fonctionnement infiniment plus respectueux des hommes et de leurs religions.
Un autre exemple.
Les seuls textes qui soient avancés par la partie adverse sont ceux de Zacharie.
Un examen minutieux détruit cette hypothèse assez rapidement.
En effet, nos amis déclarent que les 70 ans sont non achevés à ce moment là. Ils affirment qu'ils s'achèveront à la reconstruction du temple.
Une première référence en Zach 1 indiquerait selon eux que dans la 2ème année de Darius un ange affirmerait que Dieu a déjà, à ce moment là, invectivé 70 ans contre Jérusalem mais que ce ne serait pas encore fini.
Or, le temple est rebâti 4 ans plus tard seulement. Esdras 6:14. Nous n'aurions plus 70 ans mais 74 ans.
Un témoin de Jéhovah, connaissant la précision des prophéties de Dieu ne peut pas se satisfaire d'une telle échec de sa part car il aurait été incapable de respecter le temps qu'il avait indiqué dans cette prophétie de Jérémie.
Un Troisième exemple.
Esdras en II Chroniques explique que les 70 ans s'achèvent lorsque Cyrus donne l'ordre de libération des juifs de Babylone.
Il indique, tout en restant à cette année -537, que les 70 ans correspondaient à un sabbat ou temps de repos de la terre ordonné par Dieu et expliqué en détail par Moise. Le pays, dans ce cas, devait être vidé de ses habitants permanents et ne plus être cultivé.
Or, en -517, cela faisait 20 ans que les Juifs étaient retournés chez eux et qu'ils cultivaient donc la terre de Juda.
Un quatrième exemple.
Daniel, à une époque qu'il situe au moment de la mort du dernier roi Babylonien et de son remplacement par Darius le Perse, soit en -539. (ne pas confondre avec Darius le Mède de Zacharie), explique qu'il a lu et compris Jérémie et que les 70 ans vont bientôt s'achever. Il se met immédiatement à prier Dieu d'agir rapidement pour tenir sa promesse. Il n'aurait pas agi ainsi s'il avait compris qu'il fallait encore attendre 20 ans de plus.
Voila pourquoi les TJ restent sur les 70 ans et la date de -537.
Ils ne sont donc pas d'accord avec la date avancée par les historiens qui pensent que Jérusalem aurait été détruite en -587.
Et alors.. Ce n'est pas le seul élément contradictoire entre la bible et l'histoire profane et jusque là, les TJ n'ont pas eu à se plaindre d'avoir mis leur confiance en la bible plutôt qu'en des hommes.
Et enfin, les juifs du premiers siècles, dans des ouvrages annexés au Talmud, enseignaient aussi les 70 ans de déportation achevés en -537. Tout comme Flavius Josephe.
Ces témoignages de l'histoire, chez un peuple respectueux des textes sacrés, évidemment très concerné par cette déportation, confirme l'analyse des TJ.
Dans cette affaire, quoiqu'il arrive, des historiens contredisent d'autres historiens. Les TJ choisissent donc la Bible.. cela doit-il étonner ?
Auteur : papy
Date : 04 févr.15, 01:09
Message : A part le fait de toujours avoir raison , qu'est-ce que ça peut faire pour nous aujourd'hui que le royaume soit instauré en 1914 ou en 1934.
En supposant que cela soit le cas quel rapport avec cette phrase ridicule :" à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes."
J'ignorais que tu t'es baptisé pour une date
!
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.15, 01:22
Message : papy a écrit :A part le fait de toujours avoir raison , qu'est-ce que ça peut faire pour nous aujourd'hui que le royaume soit instauré en 1914 ou en 1934.
En supposant que cela soit le cas quel rapport avec cette phrase ridicule :" à leurs causes leurs anciens compagnons toujours fidèles à leurs baptêmes."
J'ignorais que tu t'es baptisé pour une date
!
Tu sais très bien à quoi veulent en venir ceux qui avancent cette hypothèse.
Qu'est ce que cela peut leur faire
à eux que le royaume ait été instauré en 1914 si ce n'est pour discréditer le CC.
N'y vois-tu pas une arrière pensée un peu louche ?
Tu crois que c'est seulement l'amour de l'histoire profane qui les motive ?
Cette hypothèse se retourne contre eux en ce moment puisque dans nos études personnelles nous approfondissons cette partie de l'histoire biblique et nous en discutons ensemble .
Ce n'est plus un problème pour nous.
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 01:46
Message : agecanonix a écrit :Si la question est : quelle date avancent les historiens ? alors nous avons -587...
Seulement, la question n'est pas celle-ci pour un chrétien..
Elle est : quelle date détermine la bible ...
Tu rejettes les preuves historiques, astronomiques et scientifiques par ce qu'elles ne t'arrangent pas.
Quant à la Bible qui parle de -607, cela relève du mensonge éhonté.
La Bible ne parle ni de -607 et encore moins de -539 ! Pourtant, notre ami Agécanonix se sert de -539 pour baser sa date de -607 !
Et sur quoi se base-t-il pour déterminer -539 ? Les mêmes documents qui prouvent -587 !!!
Ta théorie et celle de la WT n'est qu'un immense mensonge en acceptant certaines preuves scientifiques et en en rejetant d'autres, qui pourtant sont les mêmes !
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.15, 01:56
Message : Chrétien a écrit :
Tu rejettes les preuves historiques, astronomiques et scientifiques par ce qu'elles ne t'arrangent pas.
Quant à la Bible qui parle de -607, cela relève du mensonge éhonté.
La Bible ne parle ni de -607 et encore moins de -539 ! Pourtant, notre ami Agécanonix se sert de -539 pour baser sa date de -607 !
Et sur quoi se base-t-il pour déterminer -539 ? Les mêmes documents qui prouvent -587 !!!
Ta théorie et celle de la WT n'est qu'un immense mensonge en acceptant certaines preuves scientifiques et en en rejetant d'autres, qui pourtant sont les mêmes !
Je te serais reconnaissant de respecter les gens qui croient en -607 et de ne pas les qualifier de "menteurs".
Le fait que nous soyons sur un forum ne t'autorise pas à mettre en doute ma sincérité et celle de mes frères et soeurs.
J'y inclus les membres du CC que tu ne connais pas et qui, à preuve du contraire, ont une conduite honorable. Merci .
Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie "
Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Ton silence sur ce texte commence à être très très lourd.
Amitié.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 févr.15, 01:59
Message : Chrétien a écrit :Tu rejettes les preuves historiques, astronomiques et scientifiques par ce qu'elles ne t'arrangent pas.
(...)
Ta théorie et celle de la WT n'est qu'un immense mensonge en acceptant certaines preuves scientifiques et en en rejetant d'autres, qui pourtant sont les mêmes !
Tu penseras à consulter les tablettes commerciales[*] qui mentionnent au moins un Roi Babylonien que ni Bérose, ni Ptolémée ne mentionnent dans leur chronologie:
Labashi-Mardouk
Comment cela se fait-il donc? Peux-tu m'expliquer pourquoi celles qui créditent la thèse de -587 couvrent seulement 35 ans de règnes babyloniens quand d'autres en établissent 88? Je me demande qui ment à qui en fait...
[*]Les tablettes commerciales[/u][/b]
-
De quoi s’agit-il ?
Les tablettes commerciales datant de la période néo-babylonienne sont des documents sur lesquels sont enregistrées des transactions. Les dates figurant sur ces tablettes comportent le mois, le quantième et l’année de règne du souverain. Une tablette signale par exemple qu’une transaction a eu lieu en “ nisan, le 27e jour, dans la 11e année de [Nabuchodonosor II], roi de Babylone ”.
Quand le roi mourait ou était détrôné et qu’un autre roi accédait au trône, les mois restants de l’année en cours étaient considérés comme l’année d’accession du nouveau souverain. Autrement dit, la transition d’un roi à l’autre avait lieu durant l’année calendaire babylonienne en cours. Par conséquent, les tablettes produites durant l’année d’accession du nouveau souverain devraient logiquement être datées d’un mois postérieur au dernier mois de règne du roi précédent.
Dans mes recherches, j'ai aussi constaté que pendant un an, le trône fut vacant. Ce que ni Bérose, ni le canon de Ptolémée ne mentionnent. Bizarre non? Je suppose que ces tablettes là doivent très certainement faire partie des 130 000 mais je dis ça comme ça
On appelle ça aussi "traiter un sujet dans son ensemble et non de façon partielle et partiale." Ce que tu prétends faire tout le temps
EDIT:
Concernant la date de -537:
LA BIBLE annonçait que les Juifs faits captifs par les Babyloniens resteraient en exil à Babylone “ jusqu’à ce que soixante-dix ans soient révolus ”, “ accomplissant ainsi ce que Yahvé avait dit par la bouche de Jérémie ”. Quand ont-ils été libérés ? Dans “ la première année [de règne] de Cyrus, roi de Perse ”. (2 Chroniques 36:21, 22, Bible de Jérusalem.)
C’est un fait sur lequel le récit biblique et l’histoire profane se rejoignent : cet exil a pris fin après que Cyrus a conquis Babylone et a libéré les Juifs, qui sont retournés à Jérusalem en 537.
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 02:02
Message : Kerridween a écrit :
Tu penseras à consulter les tablettes commerciales[*] qui mentionnent au moins un Roi Babylonien que ni Bérose, ni Ptolémée ne mentionnent dans leur chronologie:
Labashi-Mardouk
Comment cela se fait-il donc? Peux-tu m'expliquer pourquoi celles qui créditent la thèse de -587 couvrent seulement 35 ans de règnes babyloniens quand d'autres en établissent 88? Je me demande qui ment à qui en fait...
Et le fait de "l'oublier" change-t-il quelque chose ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 févr.15, 02:07
Message : Ah ben clairement, parce qu'ils en ont oublié 7 comme ça ^^
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 févr.15, 02:10
Message : Non mon bonhomme, tu accuses alors tu cherches les preuves. C'est un peu trop facile non? En droit, celui qui accuse, c'est toujours celui qui fournit les preuves
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 02:11
Message : Tiens, le tableau avec labashi-mardouk...
https://docs.google.com/file/d/0B-id28c ... hMDE4/edit
Quant à 2 Chroniques 36:21,22, il ne dit pas ce que tu dis...:
"
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse,
pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :"
La désolation spirituelle des Juifs a duré jusqu'à la reconstruction du temple de Dieu... Et l'édit de Cyrus a effectivement permis cette reconstruction...
Agécanonix a écrit :Je te serais reconnaissant de respecter les gens qui croient en -607 et de ne pas les qualifier de "menteurs".
Le fait que nous soyons sur un forum ne t'autorise pas à mettre en doute ma sincérité et celle de mes frères et soeurs.
J'y inclus les membres du CC que tu ne connais pas et qui, à preuve du contraire, ont une conduite honorable. Merci .
Tu m'as traité d'apostats, de personne sans intelligence... VOUS n'arrêtez pas de donner de mauvaises intentions à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous...
Et tu réagis de cette manière parce que j'ai montré que -607 est une "erreur" de la WT ? un mot à dire, tu es gonflé, Agécanonix...
mais bon, soit.
je m'excuse d'avoir parlé de mensonges de la WT. Ce n'est pas un problème pour moi. je sais à quoi m'en tenir maintenant. ici, c'est vengeance, vengeance... Ok, pas de soucis...
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.15, 02:26
Message : Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Ton silence sur ce texte commence à être très très lourd.
Amitié.
Auteur : Luxus
Date : 04 févr.15, 02:41
Message : Ce que je trouve choquant c'est encore une histoire de citation tronquée concernant Stanley Burstein, mais bon. Quand j'aurai le courage de lire tout le document, je répondrai peut-être, là je n'ai fait que le feuilleté.
Chrétien a écrit :je m'excuse d'avoir parlé de mensonges de la WT. Ce n'est pas un problème pour moi. je sais à quoi m'en tenir maintenant. ici, c'est vengeance, vengeance... Ok, pas de soucis...
Mais non ne le prend pas comme ça.
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 02:47
Message : Pour moi, je pensais qu'un forum était un lieu d'échange, où même les personnes qui ne sont pas d'accord entre elles peuvent discuter librement entre elles et des recherches qu'elles ont faites.
je pensais qu'une personne sincère cherche les preuves jusqu'au bout afin d'être sûr... Et que si une personne apporte d'autres preuves, elle est contente parce qu'au moins, on progresse ensemble...
Je pensais qu'il y aurait des arguments plus durs que cela...
Au lieu de cela, ce sont des procès d'intention qui n'ont rien à voir avec le sujet, des accusations sans connaître les personnes en face de soi, etc, etc...
Ben là, je suis dépité. mais bon, je continue mes recherches personnelles. Et je ne lâcherais pas le morceau sans un bon argument prouvé et basé sur des preuves bibliques et scientifiques.
Quand on me dit -607, il faut qu'on me le prouve...
1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."
1 thessaloniciens 5:20-22: "Ne traitez pas les paroles prophétiques avec mépris. 21 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. 22 Abstenez-vous de toute forme de méchanceté."
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.15, 02:50
Message : Chrétien a écrit :
Tu m'as traité d'apostats, de personne sans intelligence... VOUS n'arrêtez pas de donner de mauvaises intentions à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous...
Et tu réagis de cette manière parce que j'ai montré que -607 est une "erreur" de la WT ? un mot à dire, tu es gonflé, Agécanonix...
mais bon, soit.
je m'excuse d'avoir parlé de mensonges de la WT. Ce n'est pas un problème pour moi. je sais à quoi m'en tenir maintenant. ici, c'est vengeance, vengeance... Ok, pas de soucis...
Le sujet n'est pas Agecanonix.
Il suffit pour toi de respecter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. C'est tout.. Les mots "menteurs" ou "apostats" sont de trop.
Je suis contingenté pour avoir parler d'apostat.
Toi, tu n'as pas été repris et la question n'est pas là.
Seulement, respecte le CC et les TJ. S'ils croient en -607, c'est sincèrement. point.
Auteur : philippe83
Date : 04 févr.15, 03:12
Message : chrétien tu as raison. Effectivement tu n'a pas écris 'qu'il y avait un exil physique de -537 à-517 'c'est moi qui me suis trompé dans les touches des chiffres et quand je m'en suis rendue compte le message étant envoyé je ne pouvais rectifier
car on ne peux pas se répondre à soi-même il faut attendre un autre message d'une autre personne. PAR CONTRE C'EST BIEN TOI qui a écrit qu'un exil physique avait eu lieu de -587 à -537 ce qui fait bien 50 ans! Ors ou dans la bible tu trouves ces 50 ans d'exil?
De plus je te demande si c'est en -517 que l'édit de Cyrus a eu lieu SELON ESDRAS 1:1? Puisque tu sembles dire :"Ou avez-vous vu que l'édit de Cyrus a été établi en - 517"? IL EST CLAIR QUE CET EDIT N'A PU ÊTRE ETABLI A CETTE DATE! Mais alors quand Cyrus l'a établit SI CE N'EST PAS EN -517??? Si tu nous dit en -537 alors il te suffit ENSUITE de compter les 70 ans de Jérémie 25:11. C'est pas plus compliqué. Donc es-tu d'accord pour reconnaitre que l'édit de Cyrus a été éditer en -537?
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 03:16
Message : philippe83 a écrit :chrétien tu as raison. Effectivement tu n'a pas écris 'qu'il y avait un exil physique de -537 à-517 'c'est moi qui me suis trompé dans les touches des chiffres et quand je m'en suis rendue compte le message étant envoyé je ne pouvais rectifier
car on ne peux pas se répondre à soi-même il faut attendre un autre message d'une autre personne.
pas de soucis, Philippe, l'erreur est humaine
PAR CONTRE C'EST BIEN TOI qui a écrit qu'un exil physique avait eu lieu de -587 à -537 ce qui fait bien 50 ans! Ors ou dans la bible tu trouves ces 50 ans d'exil?
Ben justement, si ce n'est pas marqué, c'est cela ne concernait pas les 70 ans...
De plus je te demande si c'est en -517 que l'édit de Cyrus a eu lieu SELON ESDRAS 1:1? Puisque tu sembles dire :"Ou avez-vous vu que l'édit de Cyrus a été établi en - 517"? IL EST CLAIR QUE CET EDIT N'A PU ÊTRE ETABLI A CETTE DATE! Mais alors quand Cyrus l'a établit SI CE N'EST PAS EN -517??? Si tu nous dit en -537 alors il te suffit ENSUITE de compter les 70 ans de Jérémie 25:11. C'est pas plus compliqué. Donc es-tu d'accord pour reconnaitre que l'édit de Cyrus a été éditer en -537?
L'édit de Cyrus a été écrit en -538 (en comptant le temps que Jéhovah réveille l'esprit de cyrus).
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que les 70 ans commencent en -587...
Auteur : philippe83
Date : 04 févr.15, 04:23
Message : chrétien que penses-tu du même sujet pratiquement que l'on retrouve dans un autre thème sur ce forum à savoir "pourquoi 607 est bien la date biblique"?
Maintenant pour revenir sur les 70 ans qui commencent en 536/537 voici ce que déclare le traducteur de religion juive Samuel Cahen dans son ouvrage:"Manuel d'histoire universelle résumé raisonné....(faites et événements) 1836 page 31:"...Babylone fût prise par le détournement de l'Euphrate qui la traversait (536) et tous les pays de la partie antérieur de l'Asie jusqu'à l'Arabie tombèrent au pouvoir de la perse. ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURE 70 ANS."
Qu'en penses-tu?
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 04:32
Message : philippe83 a écrit :chrétien que penses-tu du même sujet pratiquement que l'on retrouve dans un autre thème sur ce forum à savoir "pourquoi 607 est bien la date biblique"?
Maintenant pour revenir sur les 70 ans qui commencent en 536/537 voici ce que déclare le traducteur de religion juive Samuel Cahen dans son ouvrage:"Manuel d'histoire universelle résumé raisonné....(faites et événements) 1836 page 31:"...Babylone fût prise par le détournement de l'Euphrate qui la traversait (536) et tous les pays de la partie antérieur de l'Asie jusqu'à l'Arabie tombèrent au pouvoir de la perse. ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURE 70 ANS."
Qu'en penses-tu?
Alors, je pense qu tu t'es trompé de dates. pour moi, l'exil spirituel aurait commencé en -587/-586... pas en -537/-536.
Je suis d'accord qu'il y ait des livres qui parle de la fin de l'exil juif qui se terminerait en -537 avec la fin de l'empire Babylonien. néanmoins, cela ne cadre absolument pas avec Zacharie 1:12, car pour moi, ce sont ces versets qui parle des 70 ans en termes clairs et précis, les autres versets pouvant être interprétés comme l'on veut dans un sens où dans l'autre.
Je suis conscient qu'il y a des livres, voir même des Bibles (j'en ai une protestante, qui parle de -607...
Mais avec toutes les preuves scientifiques, astronomiques et archéologiques, plus le livre de Zacharie, ca fait beaucoup en faveur de -587.
Mais il est clair que je n'étais pas né à cette époque et que même tout scientifiques qu'ils peuvent être, ils peuvent se tromper.
Mais là, toutes les tablettes concordent entre elles. même la chronologie babylonienne cadre avec la chronologie égyptienne sur -587... C'est du lourd quand même...
C'est cela que je veux faire passer comme message.
EDIT: je viens de lire la page 31 du livre que tu cites et il donne la chute de Babylone en -536... Tout cela ne colle plus avec -607, il y aurait 3 ans de décalage... Et il précise que ce sont les plus pauvres d'entre les Juifs qui furent autorisés à partir de babylone... Donc, les 70 ans d'exil ne pouvaient pas se terminer à cette époque, puisque cela ne concernait pas TOUS les Juifs. j'espère que tu me comprends dans ma logique..;
EDIT 2: "Le 16 mars de l'an 597 avant JC, Jérusalem tombe aux mains de Nabuchodonosor.
Le puissant roi de Babylone reçoit la soumission du royaume de Juda. Celui-ci est l'ultime survivance du royaume d'Israël fondé quatre siècles plus tôt par Saül, David et Salomon, et dont la population a déjà eu à souffrir des Assyriens.
Nabuchodonosor déporte la famille royale et l'élite juive dans son pays, entre le Tigre et l'Euphrate (l'Irak actuel).
Dix ans plus tard, suite à une ultime révolte, toute la population de Jérusalem est envoyée en Mésopotamie et le prestigieux Temple de Salomon est détruit. C'est la première diaspora.
Ezéchiel console les Juifs en exil à Babylone, miniature médiévaleLes prophètes hébreux de l'époque,
tels Jérémie et Ézéchiel, voient dans ces malheurs une punition infligée au peuple hébreu pour avoir désobéi à Dieu.
À Babylone, cependant, les Juifs vont affermir leur religion et regagner en prospérité ce qu'ils ont perdu en liberté.
Cinquante ans plus tard, lorsque Cyrus, roi de Perse, conquerra la Babylonie, une partie des Hébreux retournera en Palestine pour bâtir un deuxième Temple, tout en demeurant sous la tutelle des Perses.
Avec la chute de Jérusalem, c'en est fini de l'indépendance d'Israël pour... 2500 ans, jusqu'à la résurrection de l'État hébreu au XXe siècle de notre ère (mise à part une brève période d'indépendance sous les Maccabées ou Asmonéens)." -
http://www.herodote.net/16_mars_597_ava ... 970316.php
EDIT 3: Un lien qui vient d'être édité sur i24News :
http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/so ... -babylonie
"Les pièces exposées révèlent
qu’un bloc de plusieurs villages juifs s’était implanté entre l'Euphrate et le Tigre. Une tablette indique que l'un des villages s’appelle Al-Yahudu,
un terme babylonien pour désigner Jérusalem.
"C'est la Jérusalem de Babylone", explique Horowitz. Les habitants de Al-Yahudu sont Juifs, comme leurs noms le suggèrent :
Gedalyahu, Hanan, Dana,
Shaltiel et... Netanyahou.
"Certains de ces noms, comme Yashuv Zadik ou Ya'aliyahu, semblent être inspirés par la déclaration de Cyrus qui autorisa le retour à Sion", ajoute-t-il."
très très intéressant...
Et le fin du fin (je viens de le trouver, comme quoi, ca démontre ma théorie):
https://drive.google.com/file/d/0B-lj4i ... sp=sharing
un autre lien très intéressant :
http://data.bnf.fr/11954206/juifs_--_59 ... e_babylone_/
"Toutefois, il fallut encore quatre ans pour l’achever (519-516), et ce fut le 23 adar, peu de jours avant la fête de Pâque, qu’on célébra avec bonheur l’inauguration du sanctuaire, enfin rétabli après tant de luttes et d’efforts. Il y avait juste soixante-dix ans que le temple de Salomon avait été détruit. " -
http://www.histoiredesjuifs.com/article ... fr&pg=8673
"Prophétie de Haggaï et de Zacharie. Ces prophètes du retour développeront plusieurs thèmes importants : - Ils dénoncent tous deux l’état d’esprit qui règne chez les Juifs en Judée à ce moment. - Ils expriment la nécessité de pouvoirs spirituels et temporels qui se complètent. - La reconstruction du Temple est un acte à fin spirituelle, pas matérielle. Le Temple n’est pas un lieu de culte vide, c’est le support matériel de la vie spirituelle du peuple Juif." -
http://www.histoiredesjuifs.com/article ... g=fr&pg=94 Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.15, 08:17
Message : Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Tu te doutes bien que ce texte contredit à 100% l'hypothèse que tu avances.
Nos lecteurs aimeraient, à mon avis, que tu nous donnes la façon dont tu comprends ce texte puisque tu affirmes avec force que les nations dont parle ce texte ne sont pas concernées par les 70 ans.
merci de faire cet effort pour nos lecteurs.
Auteur : azaz el2
Date : 04 févr.15, 10:45
Message : Pour ma part le texte de jeremie 25 parle d'asservissement pas d'exil, or l’hégémonie babylonienne sur tous les pays limitrophes commence avec la victoire de carkemish.... je vois pas ou se pose le problème la bible et l’archéologie sont d'accord!
jeremie 25: La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis.
Clairement dans la bible: YHWH donne le pouvoir a babylone 70 ans et c'est exactement ce que dit aussi l'archéologie!
Seulement la watchtower donne comme date de départ de cette domination Babylonienne : -626 et la du coup on se retrouve avec non plus 70 ans de domination mais environ 87ans voila à mon avis le seul soucis.
personnellement la version "exil spirituel" ne me semble pas très justifiée bibliquement (mais ce n'est que ma réflexion personnelle).
Si vous tenez absolument aux 70 ans d'exil, il va y avoir des problèmes aussi avec 607....certains ayant subit beaucoup plus d'années d'exil.
2 rois 24:14 Il emmena en captivité tout Jérusalem, tous les chefs et tous les hommes vaillants, au nombre de dix mille exilés, avec tous les charpentiers et les serruriers: il ne resta que le peuple pauvre du pays.
or ceci se passe environ 10 ans avant la destruction de jerusalem....
Concernant le texte de zacharie 7, les jeûnes pendants 70 ans ont un rapport direct avec la brèche dans la muraille et la mort de Guedalia (de mémoire)... seulement ce texte est datable puisque l'on parle de la 4ème années de Darius...
azaz el
Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.15, 11:19
Message : azaz el2 a écrit :
2 rois 24:14 Il emmena en captivité tout Jérusalem, tous les chefs et tous les hommes vaillants, au nombre de dix mille exilés, avec tous les charpentiers et les serruriers: il ne resta que le peuple pauvre du pays.
azaz el
Bonne réflexion, puisque Daniel et ses compagnons sont enlevés très tôt dans l'histoire. Mais au final ce n'est pas un soucis car les 70 ans sont une punition Divine pour tout le peuple. Que des babyloniens enlevaient avant cela des personnes, change la durée plus grande de certains mais pas celle de la punition collective.
Car on est d'accord que la domination Babylonienne a duré plus de 70 ans sur le peuple, bien plus. Là encore cela ne change rien à la part de l'exil venant de Dieu, cela ne signifie pas qu'il n'allait pas tolérer avant ou après que des israélites soient emmenés à babylone et dans l'autre sens,
tous les juifs ne sont pas rentrés d'exil. Si on part de ton raisonnement leur exil n'a pas de fin.
Il y a donc bien un début et une fin fixée par Dieu pour déterminer dans la domination Babylonienne 70 ans d'exil.
Auteur : azaz el2
Date : 04 févr.15, 11:33
Message : Gabi a écrit :
Car on est d'accord que la domination Babylonienne a duré plus de 70 ans sur le peuple, bien plus. Là encore cela ne change rien à la part de l'exil venant de Dieu, cela ne signifie pas qu'il n'allait pas tolérer avant ou après que des israélites soient emmenés à babylone et dans l'autre sens, tous les juifs ne sont pas rentrés d'exil. Si on part de ton raisonnement leur exil n'a pas de fin.
Il y a donc bien un début et une fin fixée par Dieu pour déterminer dans la domination Babylonienne 70 ans d'exil.
Et bien non on est pas d'accord
:
la domination babylonienne n'a pas durée plus de 70 ans c'est écrit dans jeremie et confirmé par l'archéologie.
il ne faut pas confondre domination et exil....
Et puis pourquoi certains ferait plus de 70 ans d'exil? c'est la justice divine?
non les différents phases (vagues) d'exil se font
pendant la domination de 70 ans donnés PAR YHWH.
azaz el
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 20:12
Message : agecanonix a écrit :Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Tu te doutes bien que ce texte contredit à 100% l'hypothèse que tu avances.
Nos lecteurs aimeraient, à mon avis, que tu nous donnes la façon dont tu comprends ce texte puisque tu affirmes avec force que les nations dont parle ce texte ne sont pas concernées par les 70 ans.
merci de faire cet effort pour nos lecteurs.
Je te l'ai déjà Expliqué Agécanonix et ce, depuis le début. Merci de faire l'effort de lire correctement les posts.
1°) La domination de la ville de Babylone a duré plus que ce que vous voulez bien le dire, Cyrus, lui-même, se faisait appeler "le Roi de Babylone, dans la Bible.
Même l'histoire montre que la ville de Babylone constituait l'une des 5 capitales de l'empire Médo-Perse...! La ville de Babylone a encore été réputée "capitale économique" pendant de nombreux siècle (jusqu'au 3 ème siècle )!
Il est donc logique de penser (et je le répète, parce que Agécanonix n'a pas lu le posts où je traitais du sujet) que la fin des 70 ans est effectuée par la reconstruction du temple, signifiant la fin de la domination babylonienne (puisque c'est Babylone qui asservi le peuple) et l'indépendance religieuse des Juifs...
D'autre part, un autre élément prouve de manière irréfutable qu'il ne s'agit pas d'un exil physique, mais spirituel:
L'exil des Juifs par les babyloniens s'est déroulé en trois étapes :
1°) -597 = premier exil
2°) -587= deuxième exil et destruction du temple
3°) -581 = troisième et dernier exil dont Jérémie fait état...
D'après toi, Agécanonix si le pays est en ruine et en désolation complète physiquement, alors tu choisis quelle date ?
Là où ma proposition est la plus cohérente, c'est la destruction du temple, symbole ô combien symbolique de puissance et de gloire (temple de Salomon), qui signifie clairement et sans conteste le rejet de Jéhovah pour son peuple.
Comme son temple a été détruit en -587, il est logique de conclue que -517 constitue la fin des 70 ans d'exil spirituel...
Pas besoin de chercher midi à 14 heures...
Quand aux versets que vous citez, tout cela est fait pour "accomplir la volonté de Jéhovah"... Que ce soit l'exil physique de 50 années, mais aussi l'édit de Cyrus, mais aussi l'arrêt des travaux de reconstruction du temple, sa reprise, la chute de Babylone, etc, etc... Tout cela montre de manière irréfutable que c'est Jéhovah qui a tiré les ficelles jusqu'au 70 ans...
Auteur : philippe83
Date : 04 févr.15, 22:32
Message : """ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURER 70 ANS""" A quel moment Cahen précise que cela est arrivé puisque tu dis avoir lue la page 31 de son livre? Il précise: (536)! Cahen s'est-il trompé de date? Maintenant sur quelle base a t-il fait le choix de 536 pour dire que l'exil juif qui avait durer 70 ans s'est terminé? A t-il tirer cette conclusion en se basant sur les croyances de témoins de Jéhovah? impossible ils n'existaient pas encore en tant que groupe! Alors sur quoi s'est-il basé?
Prenons un autre exemple La Bible de Filion précise en note de Esdras 1:1 que la première année de Cyrus ou il promulgue l'édit pour libéré les juifs est 536! pourquoi 536 et non 517? Sur quelle base Filion choisit 536?
Darby pareillement puisque dans son tableau chronologique il précise:""""536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple selon l'ordre de Cyrus dans la première année de son règne"""""
Et il précise même que 606 temps des nations commencent! tiens,tiens....
Quant au pasteur évangélique Marc Tapernoux dans son ouvrage :"Introduction à l'étude de la prophétie" édition bible et traités chrétiens Vevey 1982 page 15:""""...Alors débutèrent les "temps des nations"(607av J.C.) tiens,tiens...
Enfin le tableau chronologique de la Louis Segond de 1872 précise en page 86:"606-5 Juda tributaire de Nébucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude à Babylone et 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans LA PREMIERE ANNEE DE CYRUS.COMMENCEMENT DE LA RECONSTRUCTION DU TEMPLE."""""
Alors récapitulons: sur quelle base Cahen, Filion, Darby, Segond en 1872, Tapernoux (1982), et d'autres font ces choix???
Auteur : medico
Date : 04 févr.15, 23:02
Message : Et la bible Osty va aussi dans le même sens car il dit en bas de page.
EN 538 Cyrus II le Grand, roi de Perse ,invite les juifs qui habitent son royaume à rentrer à Jérusalem pour y reconstruire aux frais du trésor royal le temple du Dieu d'Israël.
un petit calcul les 70 ans prennent fin en 538 c'est quand ont-il commencé ?
Auteur : Chrétien
Date : 04 févr.15, 23:16
Message : philippe83 a écrit :"""ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURER 70 ANS""" A quel moment Cahen précise que cela est arrivé puisque tu dis avoir lue la page 31 de son livre? Il précise: (536)! Cahen s'est-il trompé de date? Maintenant sur quelle base a t-il fait le choix de 536 pour dire que l'exil juif qui avait durer 70 ans s'est terminé? A t-il tirer cette conclusion en se basant sur les croyances de témoins de Jéhovah? impossible ils n'existaient pas encore en tant que groupe!
Je commence à comprendre ton raisonnement. n'oublie pas à quelle date ce livre a été écrit. Il n'y avait pas toutes les informations scientifiques que l'on a aujourd'hui, Philippe...
Alors sur quoi s'est-il basé?
Prenons un autre exemple La Bible de Filion précise en note de Esdras 1:1 que la première année de Cyrus ou il promulgue l'édit pour libéré les juifs est 536! pourquoi 536 et non 517? Sur quelle base Filion choisit 536?
Parce que les Juifs de l'époque ont été libéré de cet exil physique...
Darby pareillement puisque dans son tableau chronologique il précise:""""536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple selon l'ordre de Cyrus dans la première année de son règne"""""
Et il précise même que 606 temps des nations commencent! tiens,tiens....
Alors, moi, j'ai un problème avec le tableau chronologique :
http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes ... potres.jpg
Parce qu'ils disent qu'en 606, nebukadnetsar transporte les ustensiles du temple... Mais il parle de la destruction du temple en -588...par... Nébukadnetsar !
Quant au pasteur évangélique Marc Tapernoux dans son ouvrage :"Introduction à l'étude de la prophétie" édition bible et traités chrétiens Vevey 1982 page 15:""""...Alors débutèrent les "temps des nations"(607av J.C.) tiens,tiens...
Philippe, le tout n'est pas de savoir qui en parle, mais de savoir sur quoi se basent ces personnes pour parler de -607...
Enfin le tableau chronologique de la Louis Segond de 1872 précise en page 86:"606-5 Juda tributaire de Nébucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude à Babylone et 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans LA PREMIERE ANNEE DE CYRUS.COMMENCEMENT DE LA RECONSTRUCTION DU TEMPLE."""""
Tout à fait, je suis d'accord avec toi. Néanmoins, ces personnes ne mentionnent pas d'où ils tirent leurs preuves. car, aujourd'hui, et nous ne sommes plus en 1872, toutes les preuves accréditent -587... C'est ca le souci.
-607 a été tiré de qui ? CT Russell ? non, il a pris cette dates sur d'autres religions de l'époque...
Alors récapitulons: sur quelle base Cahen, Filion, Darby, Segond en 1872, Tapernoux (1982), et d'autres font ces choix???
Oui, il serait bien de le savoir... Personnellement, je pense que cette date de -607 a été établie dans les années 1800-1900 et que c'est pour cette raison que certains se sont basés là-dessus.
Mais aujourd'hui, la science nous démontre qu'il ne s'agit pas de -607, mais de -587...
Les questions se posent alors : faisons-nous confiance à ces hommes du passé (des années 1800) ? Ou cherchons-nous vraiment l'histoire telle qu'elle s'est déroulée ?
TOUS les scientifiques se trompent-ils ? pourquoi, alors, la chronologie babylonienne se recoupe avec la chronologie égyptienne ? pourquoi les milliers de tablettes parlent-elles (ou confirment-elles) -587 ?
EDIT 1: Je viens de faire une découverte qui confirme mes propositions/
Agécanonix me parlent des versets qui mentionne la citation suivante : "tous les jours qu'il fit sabbat pour accomplir 70 années"...
or, je viens de lire une publications de la WT qui précise : "Un autre facteur permettait sans nul doute de calculer l’écoulement du temps avec exactitude, du moins dans la mesure où les Israélites respectaient fidèlement la Loi de Moïse. Il s’agit de
l’observance des années sabbatiques et des années jubilaires, observance qui divisait le temps en périodes de 7 ans et de 50 ans. — Lv 25:2-5, 8-16, 25-31." - IT 1 chronologie page 453.
on sait que le sabbat se faisait tous les 7 ans et une fois tous les 50 ans. Alors pourquoi 70 ans dans ce verset ?
Toujours simplement parce qu'il s'agissait de 50 ans de sabbat (exil physique des Juifs à Babylone) qui accomplissait les 70 ans jusqu'à la reconstruction du temple en -517 !
C'est POUR ACCOMPLIR les 70 ans qu'il y a eu les 50 ans de sabbat !
-587 à -537 = 50 ans...
- 587 à -517 = 70 ans la bible dit donc vrai.
Auteur : philippe83
Date : 05 févr.15, 03:00
Message : 1) as-tu remarqués que le livre de Tapernoux fût édité en 1982 donc comme tu le dis il avait assez d'infos pour ne plus suivre 536/537 POURTANT IL MAINTIENT cette date ET 607!
2) comment se fait-il que dans ton tableau du temps n°4 IL EST PRECISER EN BLEU :'JUDA EN CAPTIVITE DE 606 A 536(70 ans) Alors???
ET DANS UNE FLÊCHE VERTE CLAIRE ON LIT:'EN 535 LE ROI DE PERSE AUTORISE LE RETOUR DES JUIFS DE JUDA' Alors???
aU FAIT DANS CE TABLEAU pourquoi ne voit6on pas apparaitre semble t6il la date de -517? Alors???
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 03:05
Message : philippe83 a écrit :1) as-tu remarqués que le livre de Tapernoux fût édité en 1982 donc comme tu le dis il avait assez d'infos pour ne plus suivre 536/537 POURTANT IL MAINTIENT cette date ET 607!
Vous restez bien sur cette date depuis 100 ans...sans rien de nouveau à apporter alors que la science a apporté plein de choses. Et en 1982, soit il y a de cela 33 ans, la science n'en était pas au stade d'aujourd'hui.
2) comment se fait-il que dans ton tableau du temps n°4 IL EST PRECISER EN BLEU :'JUDA EN CAPTIVITE DE 606 A 536(70 ans) Alors???
ET DANS UNE FLÊCHE VERTE CLAIRE ON LIT:'EN 535 LE ROI DE PERSE AUTORISE LE RETOUR DES JUIFS DE JUDA' Alors???
aU FAIT DANS CE TABLEAU pourquoi ne voit6on pas apparaitre semble t6il la date de -517? Alors???[/quote]
parce qu'ils sont passés à côté... Aujourd'hui, la science nous a apporté des précisions. -587. Vous restez sur articles ou des annotations qui datent de plus de 30 ans... Aujourd'hui, tout le monde a abandonné -607...
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 07:19
Message : Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
[EDIT]
Je te la repose autrement...
Tu as un texte de Jérémie..
Le voici : " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Il n'est pas très long, il comporte deux propositions.
La première : " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation "
La seconde : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans "
Tu nous dis que ces nations ne sont pas concernées par les 70 ans...
Je te demande donc de nous expliquer, dans ce texte, et dans ce texte seulement, où tu trouves l'argument qui te fait affirmer que les nations ne seraient pas asservies 70 ans au roi de Babylone ?
Tu vois, c'est simple, c'est la bible et donc tu devrais aimer.
[EDIT]
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 févr.15, 08:49
Message : Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?
En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.
Une façon détournée de dire "Mangeons, buvons, car on a encore un peu le temps, genre 20 ans de plus".
L'époque de Noé au XXIème siècle
... Alors pourquoi, deuxième question, continuer à débattre finalement maintenant qu'on connait la finalité de ce topic?
Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 09:01
Message : Kerridween a écrit :Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?
En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.
Une façon détournée de dire "Mangeons, buvons, car on a encore un peu le temps, genre 20 ans de plus".
L'époque de Noé au XXIème siècle
... Alors pourquoi, deuxième question, continuer à débattre finalement maintenant qu'on connait la finalité de ce topic?
Il faut poser cette question à l'auteur du sujet Ceci personne ne répond a la question posé par agecanonix.
Auteur : papy
Date : 05 févr.15, 09:19
Message : Kerridween a écrit :Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?
En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.
On peux aussi aussi raisonner dans l'autre sens et dire que l'annonce faite par la Wt d'une successions de dates de " fin du monde " a fatigué la population en général ce qui a eu l'effet contraire de celui escompté .
Veuillez ............ne signifie pas
calculer Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 févr.15, 09:24
Message : medico a écrit :Ceci personne ne répond a la question posé par agecanonix.
Elle est destinée à quelqu'un en particulier donc je vais pas répondre à sa place
Pis de toutes façons, je suis pas d'accord avec lui (le destinataire de la question). En supposant que Zacharie (en association avec les historiens et leurs conclusions) soit le seul à avoir raison par rapport aux 4 autres, cela ne fait pas que contredire la thèse du -607 mais (
EDIT: je voulais dire "la cohérence") de la Bible toute entière... Enfin bon, après tout, c'est pas moi qui prétend être chrétien
EDIT2:
papy a écrit :l'annonce faite par la Wt d'une successions de dates de " fin du monde " a fatigué la population en général
Là-dessus, je suis partiellement d'accord. Je l'ai dit d'ailleurs lors de ma première intervention sur ce topic
Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour?
Auteur : Bertrand
Date : 05 févr.15, 16:44
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ==537
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le==607..)) fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté....*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***
la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de
Babylone ;
*** Rbi8 Jérémie 52:12-13 ***
12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
22 +18== 40 destruction de Jérusalem 567.....libéré 30 ans plus tard 537...
Auteur : Bertrand
Date : 05 févr.15, 16:47
Message : 607 exacte +- 7 temps X 360 = 2520 ans fini vers 1914...
Barnabé===Chapitre 53
“ Avant que vienne ce jour, dit Jésus, il y aura de grandes ruines dans le monde; des guerres si cruelles et si impitoyables adviendront que le père tuera son fils et le fils tuera son père à cause des divisions des peuples. Les villes seront dépeuplées et les régions seront désertées. De telles pestes adviendront qu'on ne trouvera personne pour ensevelir les morts et qu'ils deviendront la nourriture des animaux. A ceux qui demeureront sur terre, Dieu enverra une telle famine que le pain sera plus apprécié que l'or. Alors on mangera toutes les ordures. O misérable siècle
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 19:57
Message : agecanonix a écrit :Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. "
Je t'ai déjà répondu :
1°) La domination Babylone a duré bien après sa chute et je te l'ai démontré dans les posts précédents que tu ne veux pas voir. Cyrus lui-même s'appelle "le Roi de babylone" dans la Bible, signe que cette appellation représentait encore une menace et un grand prestige pour les autres nations. Tu le sais, je te l'ai déjà expliqué un grand nombre de fois.
2°)Quant à la ruine et la désolation, une fois de plus, je vais te dire que ce n'est pas réel, car pour Jérusalem comme pour Babylone, Jéhovah disait bien que ce serait une ruine éternel, alors que cela n'a pas été le cas (Jérusalem étant reconstruit et Babylone étant resté l'une des 5 capitales de l'empire médo-perse...
Alors, cesse de t'accrocher à cet argument, parce que tu n'as plus que celui là...
Kerridween : pour prouver seulement que 1914 est une date non biblique.
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 21:46
Message : Chrétien a écrit :
Tu fais exprès Agécanonix de faire semblant de ne pas avoir lu mon post afon de remettre le même post... La prochaine fois, j'alerte la modération. merci.
Je t'ai déjà répondu :
1°) La domination Babylone a duré bien après sa chute et je te l'ai démontré dans les posts précédents que tu ne veux pas voir. Cyrus lui-même s'appelle "le Roi de babylone" dans la Bible, signe que cette appellation représentait encore une menace et un grand prestige pour les autres nations. Tu le sais, je te l'ai déjà expliqué un grand nombre de fois.
2°)Quant à la ruine et la désolation, une fois de plus, je vais te dire que ce n'est pas réel, car pour Jérusalem comme pour Babylone, Jéhovah disait bien que ce serait une ruine éternel, alors que cela n'a pas été le cas (Jérusalem étant reconstruit et Babylone étant resté l'une des 5 capitales de l'empire médo-perse...
Alors, cesse de t'accrocher à cet argument, parce que tu n'as plus que celui là...
Tu peux alerter la modération, je suis dans mon droit. La modération ne peut pas me reprocher de mettre à la lumière une impossibilité d'expliquer un texte biblique alors que tu cries haut et fort que la bible confirme ta théorie.
Je ne te demande pas de m'exposer la théorie que tu as le droit de défendre, mais d'expliquer
ce que veut dire ce texte dans ta théorie..
Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
Comment et pour quelles raisons (que l'on trouve dans le texte) affirmes tu que Jérémie ne dit pas que les nations seront asservies 70 ans au roi de Babylone..?
Qu'est ce qui, bibliquement parlant,
et seulement bibliquement parlant, te permet d'affirmer exactement le contraire de ce que dit ce texte..
C'est l'explication biblique
du texte que je te demande..
Je ne suis pas dupe non plus et je sais que tu ne répondras pas parce que tu ne peux pas.
Mais en agissant ainsi, je montre à nos lecteurs la réalité de la théorie qui se trouve incapable de concilier Jérémie 25 à ton interprétation de Zacharie.
Ce faisant, tu opposes Zacharie à Jérémie.. Et comme tu refuses de commenter Jérémie, je mets le doigt sur la faille monumentale de la théorie que tu défends.
Je le répète, tu as le droit d'y croire, mais j'ai aussi le droit de te contredire sans que tu cries au harcèlement et que tu me menaces d'appeler la modération.
En fait, tu n'as qu'une interprétation d'un seul texte qui peut se comprendre autrement. je t'ai opposé Jérémie, Daniel et Esdras et je te demande comment tu les fais correspondre à ta théorie.
j'ai commencé par Jérémie mais il y en aura d'autres.
Comprends moi bien, ce n'est pas toi, personnellement qui est visé, mais la théorie que tu défends. Cela sert à cela un forum de discussion, il me semble. Alors, dépersonnalise l'enjeu, et réponds si tu le peux.
Si tu ne réponds pas, je le comprends, mais cela me servira, c'est certain .
amitié..
Auteur : papy
Date : 05 févr.15, 22:39
Message : Livre Babylone p124
. Tout ce pays sera une solitude, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.” (Jérémie 25:1-11, AC). Ainsi, pendant les soixante-dix années où le pays de Juda demeurerait inhabité, la nation tout entière servirait les rois de Babylone.
Pourquoi a-t-on inversé ce qui était au pluriel et au singulier ?
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 22:48
Message : agecanonix a écrit :
Tu peux alerter la modération, je suis dans mon droit. La modération ne peut pas me reprocher de mettre à la lumière une impossibilité d'expliquer un texte biblique alors que tu cries haut et fort que la bible confirme ta théorie.
Non, par, de dire que je zappe volontairement, c'est une mauvaise intention donnée.
Je ne te demande pas de m'exposer la théorie que tu as le droit de défendre, mais d'expliquer ce que veut dire ce texte dans ta théorie..
Mais je ne suis pas expert biblique, Agécanonix. moi, j'expose seulement ma compréhension des choses en rapport avec les textes bibliques et les preuves scientifiques...
Moi, tu me cites UN verset qui parle des 70 ans en rapport avec Babylone, moi, je te donne ma compréhension des choses. Si tu ne l'acceptes pas, libre à toi, on est en démocratie et le libre droit de penser et de pratiquer sa religion est appliquée.
mais je t'ai donné les réponses, que tu le veuilles ou non.
Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
Comment et pour quelles raisons (que l'on trouve dans le texte) affirmes tu que Jérémie ne dit pas que les nations seront asservies 70 ans au roi de Babylone..?
Ai-je dit cela ? Tu as mal compris ce que j'ai dit (ou tu as lu en diagonale)...
Qu'est ce qui, bibliquement parlant, et seulement bibliquement parlant, te permet d'affirmer exactement le contraire de ce que dit ce texte..
Pour ma part, je ne parle pas exclusivement bibliquement parlant, car on a TOUS besoin, toi comme moi, de preuves scientifiques pour appliquer une date aux évènements bibliques. Donc, je ne fais pas abstraction des choses lorsque je le veux. j'essaie de les assimiler et je cherche la meilleure solution pour les intégrer.
C'est l'explication biblique du texte que je te demande..
Je t'ai déjà répondu, quoi que tu en penses. L'explication "Roi de Babylone" ne s'arrête pas à -539. LA BIBLE montre que Cyrus et Artaxérsès s'appellent eux-même DANS LA BIBLE "Roi de Babylone" !
Je ne suis pas dupe non plus et je sais que tu ne répondras pas parce que tu ne peux pas.
Je viens de te répondre... Maintenant, réponds à ma question de savoir pourquoi Jéhovah parle de Babylone et de Jérusalem désolée POUR TOUJOURS ! Cette question là, par contre, tu n'en as jamais parlé et encore moins répondue ! Facile d'accuser els autres et de soumettre la pression de réponses afin de ne pas répondre aux autres questions...
Mais en agissant ainsi, je montre à nos lecteurs la réalité de la théorie qui se trouve incapable de concilier Jérémie 25 à ton interprétation de Zacharie.
Ca, c'est toi qui dit cela. Car je viens de te donner la solution et le meilleur moyen de concilier Jérémie et Zacharie !
Ce faisant, tu opposes Zacharie à Jérémie.. Et comme tu refuses de commenter Jérémie, je mets le doigt sur la faille monumentale de la théorie que tu défends.
Tu parles trop vite et tu ne veux pas voir les réponses que je te donne. C'est trop facile d'agir de la sorte.
Je le répète, tu as le droit d'y croire, mais j'ai aussi le droit de te contredire sans que tu cries au harcèlement et que tu me menaces d'appeler la modération.
1°) je ne crie pas au harcèlement, je parle des réflexions blessantes que tu fais face à tes interlocuteurs. cela dénote un orgueil et un manque de respect total face à eux. C'est pour cela que je fais appel à la modération.
2°) Tu as le droit de me contredire, mais tu n'as pas le droit de passer à côtés des réponses que je donne en affirmant que je ne t'en donne pas...
En fait, tu n'as qu'une interprétation d'un seul texte qui peut se comprendre autrement. je t'ai opposé Jérémie, Daniel et Esdras et je te demande comment tu les fais correspondre à ta théorie.
Ecoute, Agécanonix, tu fais de la désinformation là... je t'ai donné la relation qui existait entre tous ces écrivains (Daniel, Jérémie, Zacharie et Esdras ainsi que 2 Chroniques !), ainsi que TOUTES les preuves scientifiques.
je t'ai même apporté l'explication des 50 années de sabbat pour Jérusalem (50 années d'exil à Babylone) outre les 70 ans d'exil spirituel.
Mais tu refuses de voir les réponses.
j'ai commencé par Jérémie mais il y en aura d'autres.
Je ne demande qu'à les voir...
Comprends moi bien, ce n'est pas toi, personnellement qui est visé, mais la théorie que tu défends. Cela sert à cela un forum de discussion, il me semble. Alors, dépersonnalise l'enjeu, et réponds si tu le peux.
Alors, évite les réflexions blessantes sur la personne qui est en face de toi, ca évitera de personnaliser la conversation...
Si tu ne réponds pas, je le comprends, mais cela me servira, c'est certain .
amitié..
la preuve que tu personnalises...
J'ai répondu à TOUS TES ARGUMENTS, Agécanonix et tous les lecteurs sont ici présents pour en témoigner. Alors, prends mes posts un à un et lis les correctement. Au nom du respect des recherches et du temps que j'ai passé. Merci
Soyons en paix.
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 22:51
Message : papy a écrit :Livre Babylone p124
. Tout ce pays sera une solitude, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.” (Jérémie 25:1-11, AC). Ainsi, pendant les soixante-dix années où le pays de Juda demeurerait inhabité, la nation tout entière servirait les rois de Babylone.
Pourquoi a-t-on inversé ce qui était au pluriel et au singulier ?
bien tenté mais la liste des nations apparaît aux versets suivants..et parmi elles l'Egypte et les Mèdes..
Si tu commences à décider de changer les singuliers et les pluriels pour avoir raison, c'est bien triste..
Donc, SVP, respecte le texte. C'est le texte qui doit te donner le sens, et non pas toi qui doit changer le texte pour avoir raison..
En fait, tu illustres parfaitement le fait que ce texte dérange ...
Chrétien.
Tu as textuellement écrit que les 70 ans ne concernaient pas les nations dont parle Jérémie.
Faut-il que j'aille rechercher ta citation ?
Voici donc le fond de la question.
Nous débattons d'une affirmation où celui qui a créé ce fil a affirmé que la date de 607 était un mensonge.
C'est déjà très inélégant de sa part que d'affirmer une mauvaise intention des témoins de Jéhovah.
Tu seras donc certainement d'accord avec moi pour dire que cet internaute n'est pas très respectueux des autres et qu'il aurait dû mettre un peu d'eau dans son vin..
Jérémie nous affirme dans une phrase simple, sans ambiguité que les nations dont il parle vont subir pendant 70 ans, une servitude vis à vis des rois de Babylone.
Tu ne veux ou ne peux pas expliquer autrement ce texte. Cela fait 4 ou 5 fois que je te le demande et chacun aura compris que tu as un problème avec ce texte.
Seulement, tu affirmes que les 70 ans de ce texte se sont achevés en -517..
Nous en concluons, en lisant ce texte, que les nations citées par Jérémie serait elles aussi libérées de Babylone en -517.
Or, rien de tel pour ces nations en -517. Personne ne se libère de Babylone cette année là pour la bonne raison que c'était déjà fait 20 ans plus tôt.
Tu peux y croire, là n'est pas la question, mais personne ne peut maintenant dire que le CC est menteur car la preuve n'est pas faite, bibliquement parlant.
Maintenant que Bérose ou Ptolémée aient un autre avis, grand bien leur fasse, mais nous sommes ici dans une discussion biblique.. et seulement biblique. Je n'ai pas 67 ou 68 livres à ma bible.. Tu peux le comprendre ?
Voilà, tu vois, c'est pas méchant de ma part.. Chacun choisit ce qu'il croit en toute liberté, mais quand une accusation de mensonge est avancée, alors la vérité doit être établie.
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:06
Message : agecanonix a écrit :
bien tenté mais la liste des nations apparaît aux versets suivants..et parmi elles l'Egypte et les Mèdes..
Si tu commences à décider de changer les singuliers et les pluriels pour avoir raison, c'est bien triste..
Donc, SVP, respecte le texte. C'est le texte qui doit te donner le sens, et non pas toi qui doit changer le texte pour avoir raison..
En fait, tu illustres parfaitement le fait que ce texte dérange ...
C'est sûr qu'en mélangeant tout, on respecte le texte...
Jérémie 25:1-11:
"La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone ;
Cette année se passe en -605.
2 que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem, en disant :
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté. 4 Et Jéhovah a envoyé vers vous tous ses serviteurs les prophètes, se levant de bonne heure et [les] envoyant, mais vous n’avez pas écouté et vous n’avez pas incliné votre oreille pour écouter, 5 lorsqu’ils disaient : ‘ Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. 6 Et ne marchez pas à la suite d’autres dieux afin de les servir et de vous prosterner devant eux, pour ne pas m’offenser par l’œuvre de vos mains, et pour que je ne vous cause pas de malheur.
7 “ ‘ Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur. ’
8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Cette désolation, cette destruction signifie seulement ce que le verset précédent vient de dire : plus de rire, de joie, de mariage à partir de -587 jusqu'en -517...
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
J'aimerais que tu me répondes à cela : Babylone a-t-elle été un lieu désolé après les 70 ans pour des temps indéfinis ? Toutes les nations dont Jérémie parle ont-elles été désolé pendant 70 ans ?
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 23:17
Message : Tu n'as pas répondu à ma question..
La phrase à commenter est celle-ci. "et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."
Alors OUI ou NON, les nations vont-elles être asservies à Babylone pendant les 70 ans "
Tu vois, c'est simple..
Et quand tu auras répondu, je répondrais à ta question. promis !!
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:20
Message : agecanonix a écrit :La phrase à commenter est celle-ci. "et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."
Alors OUI ou NON, les nations vont-elles être asservies à Babylone pendant les 70 ans "
OUI, depuis le temps que je te le dis !!!
Je me suis permis de mettre en Grand et en rouge le mot "servir"...
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 23:34
Message : Chrétien a écrit :
Alors OUI ou NON, les nations vont-elles être asservies à Babylone pendant les 70 ans "
OUI, depuis le temps que je te le dis !!!
Je me suis permis de mettre en Grand et en rouge le mot "servir"...
le 31 janvier 12h25 tu as écrit : "
Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations."
Que de temps pour te faire entendre raison..
Et donc explique moi comment elles ont pu être libérées de Babylone en -517 ?
Qu'est ce qui a changé pour elle et par quel événement historique ont-elles cessé de servir Babylone en -517 ??
Par exemple, comment les Mèdes, vainqueurs de Babylone en -539 ont-ils dû attendre 22 ans de plus pour être libérés de cette ville qu'ils occupaient militairement avec à sa tête un roi de leur nation.
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:42
Message : agecanonix a écrit :
le 31 janvier 12h25 tu as écrit : " Les 70 ans ne concernent que les Juifs, pas les autres nations."
Que de temps pour te faire entendre raison..
Tu prends une phrase hors de son contexte ! On parlait de destruction des autres nations et de désolations pendant les 70 ans... Et là, je te disais que ces autres nations n'étaient pas concernés par la désolation et la destruction...
Et donc explique moi comment elles ont pu être libérées de Babylone en -517 ?
Qu'est ce qui a changé pour elle et par quel événement historique ont-elles cessé de servir Babylone en -517 ??
Tu as ta réponse juste au-dessus... Tu fais le mélange entre les autres nations et les Juifs... Les Juifs, eux, ont été punis parce qu'ils ont servis d'autres dieux... En quoi, dis moi, les autres nations sont-elles concernés par cela ?
Je t'avais répondu que Babylone, en tant que première puissance mondiale, a assujetti toutes les autres nations pour démontrer sa puissance. mais ils n'étaient pas concernées par la punition de Jéhovah sur le peuple Juif, ce que Jérémie montre très bien dans ses versets !
Par exemple, comment les Mèdes, vainqueurs de Babylone en -539 ont-ils dû attendre 22 ans de plus pour être libérés de cette ville qu'ils occupaient militairement avec à sa tête un roi de leur nation.
Tu as la réponse au-dessus...
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.15, 23:51
Message : J'ai fait la démonstration que tu as changé d'avis.
Je sais que tu vas le nier et à vrai dire, je m'en fiche..
Il me reste à démontrer les conséquences de ton changement d'avis pout ta théorie..
a +
Auteur : Chrétien
Date : 05 févr.15, 23:57
Message : Et quand tu auras répondu, je répondrais à ta question. promis !!
Et ma réponse ?
J'ai fait la démonstration que tu as changé d'avis.
Je sais que tu vas le nier et à vrai dire, je m'en fiche..
Il me reste à démontrer les conséquences de ton changement d'avis pout ta théorie..
a +
Ben voyons... Il est clair que ce qui t'intéresse, c'est de détruire... malgré les réponses que je t'ai apporté, j'ai démontré surtout que tu avais mal interprété mes déclarations. Si tu recherches dans mes posts, tu le verras.
Par contre, je constate que mes propositions n'ont AUCUNE réponses à ce jour.
A part, ca, tu ne personnalises pas la conversation...
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 00:01
Message : Chrétien a écrit :
Ben voyons... Il est clair que ce qui t'intéresse, c'est de détruire... malgré les réponses que je t'ai apporté, j'ai démontré surtout que tu avais mal interprété mes déclarations. Si tu recherches dans mes posts, tu le verras.
Par contre, je constate que mes propositions n'ont AUCUNE réponses à ce jour.
A part, ca, tu ne personnalises pas la conversation...
Calme toi.. ce n'est pas une question de personne..
Ne me prêtes pas de mauvaises intentions.
Tout ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la bible et si ça peut t'aider j'en serais heureux.
Je répondrais à ta question mais je laisse passer du temps pour que les débats restent sereins et cordiaux..
cdlt
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:08
Message : agecanonix a écrit :
Calme toi.. ce n'est pas une question de personne..
Ne me prêtes pas de mauvaises intentions.
Tout ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la bible et si ça peut t'aider j'en serais heureux.
Je répondrais à ta question mais je laisse passer du temps pour que les débats restent sereins et cordiaux..
cdlt
Tu agresses les gens de manière verbal en les rabaissant et après tu parles comme ca...
je t'ai donné toutes les explications que tu voulais, tous mes arguments, mais toi, tu les refuses par ce que tu les interprètes mal, au lieu de se mettre à la place de la personne en face.
Qui plus est, tu donnes de mauvaises intentions aux personnes (tu zappes volontairement, ou encore tu ne répondras pas ou encore que de temps pour te faire entendre raison ou encore tu essaies d'esquiver adroitement, etc, etc, je pourrais en écrire un bouquin)...
Tu fais des réflexions blessantes et après tu veux que la conversation soit sereine ? tu essaie de faire perdre le calme des autres pour les faire sanctionner par la modération, tout cela afin d'éviter de répondre aux arguments... Et quand on te le demande les réponses, c'est "attends, je vais prendre le temps de te répondre..."
De qui se moque-t-on ?
Auteur : papy
Date : 06 févr.15, 00:09
Message : agecanonix a écrit :
Si tu commences à décider de changer les singuliers et les pluriels pour avoir raison, c'est bien triste..
Je n'ai rien inversé , c'est textuellement ce qui est écrit dans le Livre Babylone p124 édité par la WT.
Tout ce pays sera une solitude, un désert, et
ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.” (Jérémie 25:1-11, AC). Ainsi, pendant les soixante-dix années ..où le pays de Juda demeurerait inhabité,
la nation tout entière servirait les rois de Babylone. Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:12
Message : papy a écrit :
Je n'ai rien inversé , c'est textuellement ce qui est écrit dans le Livre Babylone p124 édité par la WT.
Tout ce pays sera une solitude, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.” (Jérémie 25:1-11, AC). Ainsi, pendant les soixante-dix années ..où le pays de Juda demeurerait inhabité, la nation tout entière servirait les rois de Babylone.
C'est ce que je n'arrête pas de lui dire depuis une semaine...
Il y a une différence entre LES nations (qui ne sont pas concernées par la punition de jéhovah) et la nation juive punie par Jéhovah...
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 00:15
Message : Chrétien a écrit :
Tu agresses les gens de manière verbal en les rabaissant et après tu parles comme ca...
restons courtois..
J'ai obtenu le renseignement que je voulais. Point.
Je vais pouvoir l'exploiter .
C'est tout. n'en fais pas une affaire d'égo.
Amitié ..
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 00:18
Message : agecanonix a écrit :
restons courtois..
J'ai obtenu le renseignement que je voulais. Point.
Je vais pouvoir l'exploiter .
C'est tout. n'en fais pas une affaire d'égo.
Amitié ..
Depuis le début, je t'ai donné toutes les explications nécessaires. je t'ai donné toutes les réponses à tes questions.
Malgré cela, tu persistes dans tes déclarations à me faire passer pour quelqu'un qui ne réponds pas aux questions. C'est du dénigrement.
Pour ma part, le fait que tu n'ai pas vu ses explications montrent deux choses :
1°) soit que tu ne lis pas les posts
2°) soit que tu refuses ces arguments là, auquel cas, il faudra que tu y apportes un contre argument, ce que tu ne fais pas.
Je suis très calme.
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 00:21
Message : Bonjour à tous.
Je vérrouille le sujet le temps que les esprits se calment.
Je vais relire les messages et faire un rapport à l'administration.
Cordialement.
kaboo.
................................................................................................................................................................
06/02/2015 - 15:44.
Je dévérouille le sujet.
Rappel : Les membres ne sont pas des sujets de discussions.
A-23 Le Respect
Si l'on ne vous respecte pas:
NOTE IMPORTANTE :
Si vous-vous sentiez insulté et non respecté et que vous vous donniez le droit de répliquer par le même principe,
toutes les personnes impliquées seront bannies, vous compris.
Les bans s'appliquent donc non pas à ceux qui vont débuter mais à tous ceux qui vont y participer. (A la guise de la modération ou de l’administration).
Si nous ne qualifions pas d’insulte dans la conversation présente et que vous voyez des insultes dans tous les mots dits, vous serez invité à quitter notre forum sur les religions. Cela demande de votre par une bonne tolérance de votre position religieuse et personnelle.
En cas de non respect de l'article ci dessus, je mettrais un avertissement à chaque intervenant qui postera un message portant attente aux autres membres.
En haut, à droite de chaque fenêtre des messages postés, il y a un bouton "rapporter".
Le cas échéant, envoyer directement un MP à Eliaqim qui avisera.
Cordialement.
kaboo.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 févr.15, 04:09
Message : Chrétien a écrit :Kerridween : pour prouver seulement que 1914 est une date non biblique.
Je te remercie.
Si tu le permet, on va s'écarter un peu du débat concernant la date de -607 ou -587 parce que bon... Personne n'arrive à se mettre d'accord alors on va aller à la fin de l'histoire.
1914.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, 1914 n'est pas une date biblique. D'ailleurs -607 non plus si l'on veut aller par là. Cependant, je vais t'expliquer en quoi je trouve la thèse -607 plus crédible que -587.
La Bible donne un point de départ (un événement plutôt qu'une date) puis un mode de calcul (les fameux 2520 ans) et Jésus donne le point final (là aussi un événement plutôt qu'une date) en disant "Nations contre nations, Royaumes contre royaumes, etc..." qui marqueront "les signes de sa présence".
Voilà, on a dégrossi vite fait le tableau je pense.
En prenant donc ce qui précède et en appliquant le calcul sur les deux dates différentes, on arrive soit à 1914, soit à 1934. Or, si je compare les événements de 1914 (
http://fr.wikipedia.org/wiki/1914) avec ceux de 1934 (
http://fr.wikipedia.org/wiki/1934) la seule année qui me semble correspondre le mieux à l'affirmation de Jésus... ben c'est 1914.
Certes il s'est passé des choses en 1934, des tremblements de terres, des famines, des tentatives de coup d'état en Europe (le 25 juillet par exemple), la montée simultanée du nazisme et du fascisme mais pas vraiment de "Nations contre nations, Royaumes contre royaumes, etc", il y a même une affaire, le 5 Décembre, qui fut confiée à la SDN et un pacte de non-agression entre la Pologne et l'Allemagne. On n'est pas franchement dans une optique de catastrophe mondiale à ce niveau-là. Pour ça, il faut attendre 1939 ou... revenir sur 1914.
Maintenant sincèrement, si demain les historiens me disent "en fait non, c'est pas -587 mais -582", je me pose même plus de questions parce qu'on arriverait du coup à 1939 et ça me paraîtrait tout aussi cohérent que la version actuelle des TJ qui situe ces choses-là à 1914.
Enfin voilà, tout le monde s'étripe sur le point de départ mais on en oublie qu'au final, on en vient à contester le point d'arrivée. Une énorme portion de la Bible se trouve mise à défaut, au bout du compte, ce qui pourrait amener quelques-uns à penser qu'elle n'est pas fiable.
Et là, on est effectivement pas dans une optique de "démontage" de la Watch Tower mais de la Bible entière, ce qui me parait assez grave quand même.
Merci de l'attention apportée.
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.15, 04:15
Message : J'avais fait la même conclusion dans un précédent poste. On ne se bat sur des dates quand elles ne sont formellement écrites dans la Bible, mais sur ce qu'il y a derrière :
-fin des temps des gentils, Jésus devient Roi et chasse satan des cieux (Matthieu 6:8,9 la volonté Divine dans le Ciel)
-début de la parousia, enclenchant les derniers jours (signe de Matthieu 24..) affinage spirituel (notamment grâce à la prédication)
-attente de la fin de la parousia pour passer à sinteleya (qui commence avec paix et sécurité) avec un accroissement de la prédication pendant cette période pour accomplir Matthieu 24:14
Vous retournez sur 1913, 1934,1939 ou je sais pas qu'elle date, qui est aussi proche de la compréhension Biblique, et si proche de la définition de Veiller?
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 04:47
Message : agecanonix a écrit :Nous avons établi, et Chrétien est d'accord, que les 70 ans concernaient aussi les nations citées par Jérémie 25.
Tu vas trop vite en besogne...
Il est question de servitude des autres nations auprès de babylone, pas d'exil, ce que les Juifs ont subi, eux.
Jérémie indiquait que ces nations seraient asservies à Babylone pendant les 70 ans. Parmi ses nations il y avait Juda.
Cependant Juda aurait un sort un peu plus difficile à supporter puisque le texte affirme qu'en plus d'être asservie à Babylone, cette nation verrait son territoire dévasté.
Où dans la Bible, est-il mentionné que les autres nations ont-elles été exilées à Babylone ?
Ainsi, la fin des 70 ans concernaient toutes les nations qui seraient ainsi libérées de Babylone, et de ses rois, alors que Juda cesserait d'être dévastée, ce qui implique un retour et une reconstruction.
Les 70 ans
de déportation ne concernent pas les autres nations...
Si les 70 ans devaient s'achever en -517, nous devrions observer une libération de ces nations par rapport au roi de Babylone.
Mais y a-t-il au moins eu une déportation des autres nations ? La bible ne le dit pas...
S'il fallait lire que Darius était ce roi de Babylone, alors qu'il était Mède, nous serions en droit de nous attendre à un événement politique et surtout militaire en -517 qui permettrait la libération des nations comme l'Egypte ou les Mèdes du pouvoir de Darius.
Or, il ne se passe rien de tout cela en -517.
Il ne s'agit pas de Darius, mais de Cyrus qui s'est fait appeler dans la Bible "Roi de Babylone".
par contre,
Daniel 9:1 précise une chose : "Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes,
qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ;"
Il était donc roi des babyloniens...
Quand au pays de Juda, il n'est plus dévasté en -517 puisque 20 ans plus tôt les juifs sont retournés chez eux.
une fois de plus, tu ne tiens pas compte de ce que la bible dit : la dévastation concerne "les cris de joies", les mariages et autres réjouissances d'un pays libre... Une fois le temple reconstruit, le pays était à nouveau libre d'avoir des réjouissances...
Ainsi, il n'est pas possible que les 70 ans se soient achevés en -517. La bonne date est -537.
Les 70 ans concernent donc les 70 ans d'exil spirituel vont de -587 à -517 avec 50 années de sabbat bibliques qui court de -587 à -537...
REPONSE A KERRIDWEEN:
Je vais te répondre quand une autre personne aura posté un message, sinon, le message sera trop long...
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 04:56
Message : Nous avons établi, et Chrétien est d'accord, que les 70 ans concernaient aussi les nations citées par Jérémie 25.
Il y a donc bien un exil et une servitude pour Juda, et une servitude pour les autres nations.
Je n'ai jamais dit le contraire.. les nations sont dominées par Babylone sans pour autant être captives à Babylone, sauf Juda.
Jérémie indiquait que ces nations seraient asservies à Babylone pendant les 70 ans. Parmi ses nations il y avait Juda.
Cependant Juda aurait un sort un peu plus difficile à supporter puisque le texte affirme qu'en plus d'être asservie à Babylone, cette nation verrait son territoire dévasté.
Ainsi, la fin des 70 ans concernaient toutes les nations qui seraient ainsi libérées de Babylone, et de ses rois, alors que Juda cesserait d'être dévastée, ce qui implique un retour et une reconstruction.
Si les 70 ans devaient s'achever en -517, nous devrions observer une libération de ces nations par rapport au roi de Babylone.
S'il fallait lire que Darius était ce roi de Babylone, alors qu'il était Mède, nous serions en droit de nous attendre à un événement politique et surtout militaire en -517 qui permettrait la libération des nations comme l'Egypte ou les Mèdes du pouvoir de Darius.
Or, il ne se passe rien de tout cela en -517.
Quand au pays de Juda, il n'est plus dévasté en -517 puisque 20 ans plus tôt les juifs sont retournés chez eux.
Ainsi, il n'est pas possible que les 70 ans se soient achevés en -517. La bonne date est -537.
fin de l'histoire..
amitié à tous..
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 05:11
Message : Je propose à Agécanonix que chacun de notre côté, l'on fasse une récapitulatif de nos croyances (enfin, pour ma part, c'est plus un sujet d'étude que d'une croyance, puisque je ne crois pas à 1914), afin que le lecteur ne se perde pas dans nos explications...
Qu'en penses-tu Agécanonix ?
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 05:13
Message : Tous les commentaires de différentes traductions sont pratiquement tous d'accord pour dire que le retour des juifs et en 537 qui marque la fin des 70 de captivité.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 05:25
Message : Les commentaires oui, mais la Bible ?
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 05:28
Message : Bonjour à tous.
Que pensez vous de ça ?
La déportation à Babylone.
Par trois fois, Nabuchodonosor II, roi de Babylone, attaque et vainc le royaume de Juda.
Selon les usages de l'époque, il prend en otage une partie de la population, surtout les dirigeants et leurs familles et les déporte loin de leur région d'origine.
La première déportation a lieu en 597av. J.-C., pendant le règne de Joaquim, roi de Juda.
La Bible parle de 10 000 personnes déportées en Babylonie après que le Temple de Jérusalem eut été partiellement pillé et ses trésors emmenés à Babylone.
La seconde attaque a lieu en 587 ou 586 av. J.-C. pendant le règne de Sédécias, roi de Juda.
La ville de Jérusalem est totalement rasée et ses habitants sont déportés.
En 581 av. J.-C. se déroule une dernière déportation des Israélites.
Au total, près de 20 000 personnes auraient été déportées en Babylonie.
Cependant, les habitants des campagnes semblent peu touchés et restent sur place.
http://fr.vikidia.org/wiki/Exil_des_H%C ... 0_Babylone
Amicalement.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 05:31
Message : kaboo a écrit :Bonjour à tous.
Que pensez vous de ça ?
La déportation à Babylone.
Par trois fois, Nabuchodonosor II, roi de Babylone, attaque et vainc le royaume de Juda.
Selon les usages de l'époque, il prend en otage une partie de la population, surtout les dirigeants et leurs familles et les déporte loin de leur région d'origine.
La première déportation a lieu en
597av. J.-C., pendant le règne de Joaquim, roi de Juda.
La Bible parle de 10 000 personnes déportées en Babylonie après que le Temple de Jérusalem eut été partiellement pillé et ses trésors emmenés à Babylone.
La seconde attaque a lieu en
587 ou 586 av. J.-C. pendant le règne de Sédécias, roi de Juda.
La ville de Jérusalem est totalement rasée et ses habitants sont déportés.
En 581 av. J.-C. se déroule une dernière déportation des Israélites.
Au total, près de 20 000 personnes auraient été déportées en Babylonie.
Cependant, les habitants des campagnes semblent peu touchés et restent sur place.
http://fr.vikidia.org/wiki/Exil_des_H%C ... 0_Babylone
Amicalement.
Oui, Kaboo, il y a eu trois déportations... mais la destruction du temple a eu lieu en -587... Et toute la ville a été détruite.
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 05:40
Message : Je suis ta manière d'agir ou c'est écrit dans bible la date de 587 ?
Auteur : philippe83
Date : 06 févr.15, 05:40
Message : Pareillement pour -517 les commentaires... mais la Bible?
En fait ni les dates: -537 ni -517 sont écrites texto dans la Bible ni -607 mais l'édit de Cyrus et sa première année de règne OUI selon Esdras 1:1. Et cet édit marque la libération d'Israel non pas en -517 mais en -537. Et la un ensemble de traduction précisent et établissent l'édit de Cyrus en -537 environ en générale. Pourquoi?
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 05:42
Message : medico a écrit :Je suis ta manière d'agir ou c'est écrit dans bible la date de 587 ?
Mais je n'ai jamais dit que la bible mentionnait -517...
A PHILIPPE:
Et tu te bases sur quoi pour mentionner -539 sur lesquelles toutes les dates sont émises ?
Et je ne renie pas -537, je dis seulement que les 70 ans d'exil spirituel ne se terminent pas à -537 comme Zacharie le mentionne...
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 05:48
Message : Si tu ne le renie pourquoi avoir fait un commentaire négatif sur ma réponse qui citait 537?
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 05:54
Message : medico a écrit :Si tu ne le renie pourquoi avoir fait un commentaire négatif sur ma réponse qui citait 537?
Parce que ton commentaire montrait que tu ne suivait pas la conversation et que tu interprétais mal mes paroles...
Pour moi, il s'agissait d'un commentaire inutile. mais bon, je m'en excuse volontiers si je t'ai vexé.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 févr.15, 06:48
Message : Bon bah à l'occasion, on parlera de 1914, l'année à l'origine de toute cette pagaille autour de -607 ou -587 ou -517 enfin bref. See U
:p
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 06:57
Message : Kerridween a écrit :Bon bah à l'occasion, on parlera de 1914, l'année à l'origine de toute cette pagaille autour de -607 ou -587 ou -517 enfin bref. See U
:p
Dans discussion libre, il y a un sujet sur 1914, tu peux lancer la discussion avec moi là bas...
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 07:27
Message : Bonjour à tous.
Je commence à comprendre le problème mais, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat.
J'avoue ne m'être jamais penché sur ce sujet.
Destruction du temple de Jérusalem en 607 avant JC selon les TJ.
Destruction du temple de Jérusalem en 587 avant JC selon toutes les autes sources.
Ca en fait des sources contraires.
Puisqu'il s'agit d'un débat et que la vérité est unique, cherchons la ensemble en toute fraternité.
Je rappelle que je suis impartial et que mon seul et unique but dans la vie est la quète de la vérité.
Encore que ! Qu'est-ce-que la vérité ?
http://seb361.voila.net/607.html
http://messianique.forumpro.fr/t44-dest ... 1er-temple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge ... lem_(-586)
Le Temple de Salomon (970 av. J.–C.)
Le livre des Rois (1 Rois, 6) en donne une description. Édifié sur une plate-forme carrée dominant à l'est la vallée du Cédron, le bâtiment était de forme rectangulaire ; il abritait un porche ou vestibule (oulam) qui donnait accès à la salle principale, le hekal, aux murs en pierre recouverts de cèdre. À l'intérieur, l'arche d'alliance était disposée au sein d'un sanctuaire sacré, le debir : elle contenait deux tablettes en pierre déposées par Moïse. Ce premier temple fut dédié vers 970, puis entièrement détruit en 587 av. J.–C. lors de la prise de Jérusalem par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II le Grand. À ce moment disparut l'arche d'alliance (2 Rois 25, 8-10).
http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... lem/183539
Sur ce, Ultrafiltre a posté un sujet parallèle.
- 587 + 2520 ans = 1934
http://www.forum-religion.org/post841068.html#p841068
2 août 1934
Hitler devient Reichsführer
Le 2 août 1934 meurt le Reichspresident allemand, le maréchal Paul von Hindenburg (86 ans), « soldat égaré dans la politique » selon ses propres termes. Le chancelier Adolf Hitler fait ériger en l'honneur du héros de Tannenberg un mausolée (il sera détruit en 1945 par les Soviétiques). Mais il décide également de cumuler sa fonction de chancelier et celle de président avec le titre de Reichsführer. Fort de pouvoirs dictatoriaux, il proclame l'avènement du IIIe Reich allemand. C'est l'aboutissement de la vision nazie de l'État : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer » (un Peuple, un État, un Guide).
http://www.herodote.net/almanach-ID-1475.php
Puisqu'il est question de massacre de juifs, de déportation, de ... sa proposition me parait tout à fait cohérente.
Plus qu'à décaler la date de 20 ans.
1914
1934.
Amicalement à tous.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 07:35
Message : Kaboo,
Si tu remontes mes posts jusqu'à ma première intervention, tu verras que j'ai donné des sources sérieuses et scientifiques qui montrent que la destruction de Jérusalem et de son temple ont eu lieu en -587...
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 08:48
Message : Kaboo
Si tu veux comprendre les témoins de Jéhovah tu dois comprendre ceci : la bible, toute le bible, rien que la bible.
Tu te dis impartial, je te demande donc de nous dire si l'explication des TJ est bibliquement défendable.
Attention. La question n'est pas de nous opposer à "chrétien". Tu pourras dire aussi tout le bien que tu trouves à son explication si tu le juges aussi.
Je désire seulement que tu exclus dans ton appréciation toute référence à la chronologie profane car nous n'acceptons que la chronologie biblique.
La question que je te pose est la suivante : la façon de voir les choses des TJ est-elle bibliquement argumentée ?
Es-tu d'accord ? Si c'est oui, je te résumerais les données du problème..
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 08:59
Message : agecanonix a écrit :Kaboo
Si tu veux comprendre les témoins de Jéhovah tu dois comprendre ceci : la bible, toute le bible, rien que la bible.
Tu te dis impartial, je te demande donc de nous dire si l'explication des TJ est bibliquement défendable.
Attention. La question n'est pas de nous opposer à "chrétien". Tu pourras dire aussi tout le bien que tu trouves à son explication si tu le juges aussi.
Je désire seulement que tu exclus dans ton appréciation toute référence à la chronologie profane car nous n'acceptons que la chronologie biblique.
La question que je te pose est la suivante : la façon de voir les choses des TJ est-elle bibliquement argumentée ?
Es-tu d'accord ? Si c'est oui, je te résumerais les données du problème..
Mais sans les références données par les scientifiques, tu n'auras jamais de dates... Toi-même, tu cites -539, -607 ou encore -537, mais sur quelles bases tu te réfères pour avoir ces dates ? Sur les scientifiques...
Du reste, la société WatchTower l'a bien compris puisqu'elle se base sur des faits scientifiques pour accréditer leurs dates...comme -539 !
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 09:04
Message : Chrétien a écrit :
Mais sans les références données par les scientifiques, tu n'auras jamais de dates... Toi-même, tu cites -539, -607 ou encore -537, mais sur quelles bases tu te réfères pour avoir ces dates ? Sur les scientifiques...
Ce n'est pas ton problème. Si Kaboo accepte d'examiner mes arguments pour déterminer si la bible est correctement utilisée par les TJ, c'est son choix et c'est à moi de le convaincre..
Il se déterminera avec mes arguments sur la question que je lui pose. Tu n'as pas à l'influencer. Tu feras ce que tu veux après..
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 09:08
Message : Ce n'est pas une question d'influence, c'est une question de réalité...
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.15, 09:11
Message : kaboo a écrit :Puisqu'il est question de massacre de juifs, de déportation, de ... sa proposition me parait tout à fait cohérente.
Plus qu'à décaler la date de 20 ans.
1914
1934.
Tu te rends compte que faire une application sur le peuple Juif, c'est du sionisme?
Non parce que cela rejoint le genre de conclusion des églises protestante 100% sionistes des USA.
Quant au Temple de Salomon, historiquement on a 0 date qui appuie sa date de construction hors de la Bible et de l'opposition des minimaliste comme Filkelmachin. Si on s'en tient à la Bible le 10ème siècle, ne correspond à la construction du temple, il faut chercher au 11ème.
Mais là, il faudrait aborder les 430 ans (galates 3:16,17) Bibliques entre Abraham (1913) et l'exode, puis les 400 ans d'esclavages (1513 date de l'exode), la durée entre la construction du temple pendant la 480ème années (au mois de Ziv pour la construction du temple) cela fait 1034. On a un règne de 1037 à 997 et donc l'attaque de shishak vers 995 (encore une fois cela prouve que sheshonq n'est pas shishak).
Tout cela permet de tranquillement retrouver les dates des rois de Juda, jusqu'à 607.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 09:15
Message : Gabi a écrit :
Tu te rends compte que faire une application sur le peuple Juif, c'est du sionisme?
Non parce que cela rejoint le genre de conclusion des églises protestante 100% sionistes des USA.
Quant au Temple de Salomon, historiquement on a 0 date qui appuie sa date de construction hors de la Bible et de l'opposition des minimaliste comme Filkelmachin. Si on s'en tient à la Bible le 10ème siècle, ne correspond à la construction du temple, il faut chercher au 11ème.
Mais là, il faudrait aborder les 430 ans (galates 3:16,17) Bibliques entre Abraham (1913) et l'exode, puis les 400 ans d'esclavages (1513 date de l'exode), la durée entre la construction du temple pendant la 480ème années (au mois de Ziv pour la construction du temple) cela fait 1034. On a un règne de 1037 à 997 et donc l'attaque de shishak vers 995 (encore une fois cela prouve que sheshonq n'est pas shishak).
Tout cela permet de tranquillement retrouver les dates des rois de Juda, jusqu'à 607.
mais toutes ces dates... Tu te bases sur quoi pour t'y référer ?
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 09:16
Message : La date de 539 n'est pas contesté par les historiens que je sache?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 févr.15, 09:17
Message : Chrétien a écrit :Du reste, la société WatchTower l'a bien compris puisqu'elle se base sur des faits scientifiques pour accréditer leurs dates...comme -539 !
Simple question sans arrogance ni animosité (c'est le week end hein?!, repos du guerrier ^^ )
Pourquoi les scientifiques ne prennent pas en compte toutes les tablettes? Alors je sais, ça va faire encore Watch Tower pour toi mais en même temps, faut bien reconnaître qu'on sait pas pourquoi les historiens se fient aveuglément au Canon de Ptolémée et des écrits de Bérose quand il y a des tablettes qui remettent beaucoup en question la crédibilité de Bérose et de Ptolémée.
On peut pas dire qu'elles n'existent pas, personnes n'a dit le contraire de tout le débat donc pourquoi? Pourquoi ces historiens refusent de les prendre en compte dans l'établissement de la chronologie des rois babyloniens depuis Nabonide? Le pire, c'est qu'ils ne contestent pas l'existence de ces rois non mentionnés mais en même temps ils s'en servent pas! Comprends pas
Je veux bien faire l'effort d'être sympa, d'essayer de comprendre le point de vue, éventuellement faire évoluer le truc ou y adhérer mais faut m'aider un peu
P.S Sinon, j'ai posté dans le sujet dans Général Libre sur 1914.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 09:19
Message : Kerridween a écrit :
Simple question sans arrogance ni animosité (c'est le week end hein?!, repos du guerrier ^^ )
Pourquoi les scientifiques ne prennent pas en compte toutes les tablettes? Alors je sais, ça va faire encore Watch Tower pour toi mais en même temps, faut bien reconnaître qu'on sait pas pourquoi les historiens se fient aveuglément au Canon de Ptolémée et des écrits de Bérose quand il y a des tablettes qui remettent beaucoup en question la crédibilité de Bérose et de Ptolémée.
On peut pas dire qu'elles n'existent pas, personnes n'a dit le contraire de tout le débat donc pourquoi? Pourquoi ces historiens refusent de les prendre en compte dans l'établissement de la chronologie des rois babyloniens depuis Nabonide? Le pire, c'est qu'ils ne contestent pas l'existence de ces rois non mentionnés mais en même temps ils s'en servent pas! Comprends pas
Je veux bien faire l'effort d'être sympa, d'essayer de comprendre le point de vue, éventuellement faire évoluer le truc ou y adhérer mais faut m'aider un peu
P.S Sinon, j'ai posté dans le sujet dans Général Libre sur 1914.
juste un argument, kerridween, que cela fasse watchTower ou pas, peu m'importe, si c'est vrai, c'est vrai...
parce contre, la chronologie babylonienne et la chronologie égyptienne qui se recoupent parfaitement pour aboutir à -587, ca on oublie ?
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 09:20
Message : agecanonix a écrit :Kaboo
Si tu veux comprendre les témoins de Jéhovah tu dois comprendre ceci : la bible, toute le bible, rien que la bible.
Tu te dis impartial, je te demande donc de nous dire si l'explication des TJ est bibliquement défendable.
Attention. La question n'est pas de nous opposer à "chrétien". Tu pourras dire aussi tout le bien que tu trouves à son explication si tu le juges aussi.
Je désire seulement que tu exclus dans ton appréciation toute référence à la chronologie profane car nous n'acceptons que la chronologie biblique.
La question que je te pose est la suivante : la façon de voir les choses des TJ est-elle bibliquement argumentée ?
Es-tu d'accord ? Si c'est oui, je te résumerais les données du problème..
Bonjour agecanonix.
Je maintiens que je suis impartial et qu'en terme de religion et de date, c'est la bible qui fait référence.
Cependant, si on se réfere au calendrier d'Adam, on arrive à peu près à le suivre jusqu'a Moïse.
le calendrier "chrétien" commence en 3761 du calendrier hébraïque.
Le calendrier romain commence en - 753.
Jésus Christ est né sous Hérode qui est mort entre -4 et -8 ans avant la naissance de JC.
Entre temps les calendriers ont été réajustés et réajustés et ...
Comment faire la part des choses dans ces conditions ?
La suite plus tard.
Amicalement.
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 09:22
Message : Pour les TJ, cela commence en -4026...
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.15, 09:29
Message : kaboo a écrit :
Bonjour agecanonix.
Je maintiens que je suis impartial et qu'en terme de religion et de date, c'est la bible qui fait référence.
Cependant, si on se réfere au calendrier d'Adam, on arrive à peu près à le suivre jusqu'a Moïse.
le calendrier "chrétien" commence en 3761 du calendrier hébraïque.
Le calendrier romain commence en - 753.
Jésus Christ est né sous Hérode qui est mort entre -4 et -8 ans avant la naissance de JC.
Entre temps les calendriers ont été réajustés et réajustés et ...
Comment faire la part des choses dans ces conditions ?
La suite plus tard.
Amicalement.
Je n'ai pas besoin de dates pour ma démonstration.. C'est de la logique purement biblique.
Je vais te poser les textes, te montrer ce qu'ils enseignent et te démontrer que cela ne cadre pas avec l'hypothèse -517.
Je demande à chrétien de me laisser m'expliquer sans intervenir..
Auteur : medico
Date : 06 févr.15, 09:32
Message : Chrétien a écrit :Pour les TJ, cela commence en -4026...
Regarde aussi le tableau de la chronologie de la bible Darby.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 févr.15, 09:35
Message : Chrétien a écrit :parce contre, la chronologie babylonienne et la chronologie égyptienne qui se recoupent parfaitement pour aboutir à -587, ca on oublie ?
-587 c'est la date où les babyloniens sont revenus faire une nouvelle visite un peu moins courtoise à Juda et à son roi Sédécias le Rebelle. D'ailleurs, la Bible mentionne aussi cet épisode. Il n'a jamais été question de dire que -607 était l'année où Jérusalem fut atomisé mais la première visite de Nabuchodonosor lors de la fête des voisins qu'il avait organisé (oui, un peu d'humour pour dérider ce topic
)
En -607, une bonne partie de l'élite juive dont Daniel fut déportée. On peut déjà parler non seulement de coupure physique mais aussi de coupure spirituelle pour ceux-là puisqu'en vivant à Babylone, c'était comme s'ils n'avaient plus de temple, plus accès à Jéhovah par le biais du culte et d'une certaine façon, leur pays était dévasté (complètement déraciné). (
EDIT: Sans parler du fait qu'en Juda, le peuple était coupé spirituellement, tous les représentants religieux étant à Babylone). Ensuite, plus tard, et ça, je le conteste pas. Ni du côté égyptiens, ni du côté babyloniens, il y eut des soulèvements, des alliances, bref, des trucs qui ont fait s'énerver le roi de Babylone qui est venu tout éclater jusqu'au temple de Jérusalem. Tellement remonté qu'il a massacré la famille royale sous les yeux du roi qu'il a ensuite mutilé et laissé pourrir dans un coin avant de partir.
Là, on peut dire que tout était dévasté, pas de soucis, la ruine totale mais ça change rien au fait que, concrètement, l'exil avait déjà commencé en -607 pour une partie du peuple d'Israël. Pour Daniel notamment, je suis pas certain qu'il ait saisi la nuance "exil à partir de -587 et non -607" vu que lui l'était déjà depuis 20 ans.
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 09:38
Message : Chrétien a écrit :Pour les TJ, cela commence en -4026...
Comme je l'ai dit, je suis impartial.
Je ne demande qu'à apprendre.
Pour cela, j'ai besoin de réference exact.
Si tu pouvais citer des réferences, ce serait bien.
Exemple :
Le calendrier hébraïque est un calendrier luni-solaire composé d’années solaires, de mois lunaires, et de semaines de sept jours commençant le dimanche et se terminant le samedi, jour du chabbat. Comme point de départ, il se réfère à la Genèse
(« Beréshit » : « commencement »), le premier livre de la Bible, dont il fait correspondre le début à l’an -3761 du calendrier grégorien. Ainsi, le 25 septembre 2014 correspondait-il, selon le calendrier hébraïque, au Nouvel An de 5775.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier ... a%C3%AFque
Réference, réference ...
@+
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.15, 11:19
Message : Chrétien a écrit :Pour les TJ, cela commence en -4026...
Événement Date du Temps entre
calendrier les événements
De la création d’Adam 4026 av. n. è.
Jusqu’au début du déluge 2370 av. n. è. 1 656 ans
Alliance abrahamique 1943 av. n. è. 427 ans
Jusqu’à l’Exode 1513 av. n. è. 430 ans (voir galates 6:16,17)
Jusqu’au début de la
construction du temple 1034 av. n. è. 479 ans
Jusqu’à la reconstruction
des murailles de Jérusalem 455 av. n. è. 82 ans
Jusqu’au baptême de Jésus 29 de n. è.
483 ans
De la création d’Adam :
jusqu’à la naissance de Seth 130 ans
Puis jusqu’à la naissance d’Énosh 105 ans
Jusqu’à la naissance de Qénân 90 ans
Jusqu’à la naissance de Mahalalel 70 ans
Jusqu’à la naissance de Yared 65 ans
Jusqu’à la naissance de Hénok 162 ans
Jusqu’à la naissance de Methoushélah 65 ans
Jusqu’à la naissance de Lamek 187 ans
Jusqu’à la naissance de Noé 182 ans
Jusqu’au déluge 600 ans
Total 1 656 ans
Du commencement du déluge:
jusqu’à la naissance d’Arpakshad 2 ans
Puis jusqu’à la naissance de Shélah 35 ans
Jusqu’à la naissance d’Éber 30 ans
Jusqu’à la naissance de Péleg 34 ans
Jusqu’à la naissance de Réou 30 ans
Jusqu’à la naissance de Seroug 32 ans
Jusqu’à la naissance de Nahor 30 ans
Jusqu’à la naissance de Térah 29 ans
Jusqu’à la mort de Térah,
alors qu’Abraham avait 75 ans 205 ans
Total 427 ans
Événement Date Temps entre
les événements
De l’Exode 1513 av. n. è.
à
l’entrée d’Israël en Canaan 1473 av. n. è. 40 ans
puis à
la fin de la période des 1117 av. n. è. 356 ans
juges et le début
du règne de Saül
au
début du règne de David 1077 av. n. è. 40 ans
au
début du règne de Salomon 1037 av. n. è. 40 ans
à
la scission du royaume 997 av. n. è. 40 ans
Nombre total d’années de l’Exode
à la scission du royaume (1513-997 av. n. è.) 516 ans
ROYAUME DES DOUZE TRIBUS
SAÜL commence à régner 1117 (40 ans)
Naissance de David 1107
DAVID devient roi de Juda 1077
à Hébrôn (40)
David devient roi sur 1070
tout Israël ;
SALOMON commence 1037 (à régner (40)
Début de la construction 1034 (du temple de Salomon
Fin de la construction 1027 (du temple par Salomon)
Salomon meurt en 997, shishaq arrive en 993. A partir de là, les règnes des rois de Juda conduisent à 607.
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 12:07
Message : destruction de Jérusalem=== 567 au lieu de 607... erreur de 40 ans...
création Adam;;; 3986 au lieu de 4026...
Vois calendrier Hénoch=== 3986...
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 12:09
Message : Salomon meurt en 997, shishaq arrive en 995. A partir de là, les règnes des rois de Juda conduisent à 607.
Salomon meurt en 997, shishaq arrive en 995. A partir de là, les règnes des rois de Juda conduisent à 567.
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 12:20
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté.....*** Rbi8 Jérémie 25:1 ***
la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar
** Jérémie 52:12-13 ***
12 Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
22 + 18== 40 ans de siège !!!
*** Rbi8 Ézékiel 4:1-7 ***
4 “ Et toi, ô fils d’homme, procure-toi une brique, et tu devras la placer devant toi et graver dessus une ville, oui Jérusalem. 2 Tu devras mettre le siège contre elle ; tu devras bâtir contre elle un mur de siège, élever contre elle un rempart de siège, placer contre elle des camps et mettre contre elle des béliers tout autour. 3 Et quant à toi, procure-toi une poêle de fer et tu devras la mettre comme un mur de fer entre toi et la ville ; tu devras diriger ta face contre elle ; elle devra être en état de siège et tu devras l’assiéger. C’est un signe pour la maison d’Israël.
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
40 ans...
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 12:45
Message : Bonjour Bertrand.
Bertrand a écrit :destruction de Jérusalem=== 567 au lieu de 607... erreur de 40 ans...
création Adam;;; 3986 au lieu de 4026...
Vois calendrier Hénoch=== 3986...
Aïe aïe aïe. Comprend plus.
Quel calendreir d'Enoch ?
Des references, des references.
D'où sort ce 567 ?
607 TJ.
587 les autres sources.
Cdlt.
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 12:56
Message : 3986 + 2014+- = 6000 ans... début du règne de Jésus.. Rév.11; 17-18…Rév.12; 10 à 12…
Étant le Maître du sabbat; Jésus prends son règne après 6000 ans..vers. 2013 +-
Donc; départ= 3986+- av. ère.. Tenant compte de l’erreur de 40 ans concernant la destruction de Jérusalem..; Ces chiffres sont donc possibles ??? 3986 +-.
Que devait-il se passer durant ces 10 semaines de 700 ans chaque ; 7000 ans a venir ??
Notes; La première semaine d’Hénoch représente donc la 61 ièm depuis le début de l’aménagement de la terre;;;Car 6 jours ont passés…voila le 7ièm jour.. prophétisé par Hénoch..
Prophétie d’Hénoc chapître 92..10 semaines de 700 ans= le repos de Dieu
1 er semaine ;de..3986+- à 3286 ..ou;; 1 a 700 ans
: Je suis né le septième jour de la première semaine, Gen. 5; 18 tandis que le jugement et la justice attendaient avec patience.. Rom.3 ; 26
((( Hénoch né 622 ans après Adam ))dans la 700 ièm année depuis Adam ,,))
2 ièm……… ; 3286 à 2586 ..ou; 700 à 1400 ans
5. Mais après moi, dans la seconde semaine, une grande iniquité s’élèvera, et la fraude pullulera sur la terre.Gen. 6; 2 Hé.15; 8…( Production de Néphilims )
6. Et il y aura alors une première fin, et un seul homme sera sauvé. Gen. 8; 1
7. Mais dès que la première semaine sera terminée, l’iniquité s’accroîtra, et le Seigneur mettra à exécution le décret porté contre les pécheurs. Jude ; 14…(Hénoch annonce le jugement )))
3 ièm.. ; 2586 à1886 ..ou… 1400 à 2100 ans
8. Ensuite, pendant la troisième semaine, un homme sera choisi pour être la tige d’un peuple fort et juste, et après lui la plante de la justice poussera pour jamais. 1656; Déluge…
Gen.10; 5 à((( Abraham…)))) naissance d’un nouveau monde )))
4 ièm…… ; 1886 à 1186 .. ou… 2100 à 2800
9. Ensuite, pendant la période de la quatrième semaine, les saints et justes auront des visions ; l’ordre dans les générations sera établi,. Gen 15; 16..Gen; 28; 12 !!Moïse..etc. et on construira pour elles une demeure ;Le tabernacle..(((apres 4 génération; 400 ans confirmé ;Josué entre en Canaan)))
5 ièm ; 1186 à 486 ..ou… 2800 à 3500
Dans la cinquième semaine s’élèvera pour eux une maison glorieuse et puissante.1 Roi. 6; (((contruction du temple Salomon&Zorobabel ))
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6 ièm ; 486 av. à 214 de notre ère ..ou… 3500 a`4200
10. Puis, pendant la sixième semaine, tous ceux qui s’y trouveront seront enveloppés des ténèbres ; et leurs cœurs oublieront la sagesse
(((Macch. 1; 12 à 16.. L’alliance Mosaïque est rompus.))).
et un homme sera enlevé d’au milieu d’eux…Jean 19; 14-30…((( Jésus mit a mort )))
11. Pendant cette même période, la maison puissante et magnifique sera la proie des flammes, Luc 21; 20…(((( Le temple brûlé l’an 70…)))
et la race des élus sera dispersée par toute la terre…Act. 1; 8…((( La persécution des disciples ))
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7 ièm ; 214 à 914 n.èr . ..ou ..4200 à 4900
12. Ensuite, pendant la septième semaine, il sortira une race perverse, 2 Thes. 2; 3-4…1 Jean.2; 18… dont les œuvres nombreuses seront des œuvres d’iniquité. Alors les justes et les élus seront récompensés, et il leur sera donné une connaissance sept fois plus grande sur toutes les parties de la création…(((.L’Antichrist se manifeste et la connaissance est donné aux élus )))Je crois que Jérome ;la vulgate traduite en l’an 400 env montre qu’il avait la connaissance assez exacte.. mais vers l’an 1400 elle fut modifié et les erreurs s’y ont installé….
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8 ièm ; 914 à 1614 ..ou … 4900 à 5600
13. Viendra ensuite une autre semaine, la semaine de la justice, qui possédera le glaive du jugement et de la justice, pour frapper tous les oppresseurs.
14. Alors les pécheurs seront livrés entre les mains des justes, qui, pendant cette semaine, se mériteront une demeure par leur justice, et bâtiront un palais au grand Roi. Rév.17; 18… Hé.89; 47..Rév 13;11 ((( La fidélité des justes leur garanti une avenir éternelle,,et le règne menant au grand Roi serait mis en place.. ------------------------------------------------------------------------------------------------
9 ièm de… ; 1614 à 2314..; ..ou… 5600 à 6300
Après cette semaine viendra la neuvième, pendant laquelle viendra le jugement universel. Math. 24; 21…Math.24; 34… Hé.22; 1…
15. Les œuvres de l’impie s’effaceront de dessus la terre. Le monde sera condamné à la destruction, et tous les hommes marcheront dans la voie de la justice. Is.54; 13… (( 1914+- présence du Christ .;Recrutement et résurrection des Ministres. ) ( L’esprit de vérité se manifeste durant la présence de ses ennemis pour l’ouverture du jour nouveau, l’étoile du matin. . Période de jugement, Le diable est condamné par un homme ) ( Armaguédon.) ( Ensuite 3 autres périodes de résurrection durant lesquelles la justice sera enseignée... Durant la période de 1000 du Christ..)
L’Hypostase des Archontes. 37; Après 3 générations de cette semaine sera rejeté le joug de l’erreur des autorités…1914…
Hénoch. 22…1. De là, je m’avançai vers un autre lieu, où, du côté de l’occident, je vis une grande et haute montagne, un rocher escarpé, et quatre cavernes s’y ouvraient.((( Réceptacles délicieux)
2. À l’intérieur, ces lieux étaient profonds, spacieux, lisses et égales, mais d’une profonde obscurité. Trois de ces cavernes étaient ténébreuses, la quatrième était lumineuse.(( 4 résurrections)
Rév.20; 6… 1 Cor.15; 23
3. Alors Raphaël, un des saints anges qui m’accompagnait, me dit : Ces cavernes doivent rassemblés les esprits des morts ; toutes les âmes humaines y seront assemblées.
Act. 24; 15…4. Ces cavernes sont destinées à être leur prison, c’est ainsi qu’elles ont été créées jusqu’au jour ou ils seront jugés, jusqu’au moment du jour final, celui du grand jugement qui sera exercé sur eux.; 2314; Fin de l’Alliance d’Abram au sujet d’Ismaël, après 4900 ans= 7 semaine de 700 ans…
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10 ièm … de.. ; 2314 à 3014 ; ..ou… 6300 à 7000 ans.
16. Puis, dans la septième partie de la dixième semaine, sera le jugement éternel, qui sera exercé contre les vigilants, et le ciel tout entier germera au milieu des anges. Rév. 20; 3-7
(((700 ans dans le paradis et durant le dernier 100 ans de cette dernière semaine sera le jugement sur les vigilants qui se sont rebellé contre Dieu.)))
17. Le premier ciel sera enlevé et s’évanouira, le deuxième apparaîtra,. Rév 21; 1..et toutes les puissances célestes brilleront d’une splendeur sept fois plus grande. Puis viendront beaucoup d’autres semaines, dont le nombre est incalculable, qui se passeront dans la sainteté et la justice. Rév. 21; 4
18. Il n’y aura plus alors de péchés.
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l((((( 607 ))))e fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté.....
40 ans plus tard; destruction de Jérusalem après un siège de 40 ans...= 567;;;;;; Ézéchiel 4; 4.. siège 40 ans
voila avec mes références...10 n semaines de 700 ans le repos de Dieu.7000 ans...
regardez bien la 6 ièm..
2014.... milieu de la 9 ièm,,de 700 ans
1714-1814-1914-((2014 ) 2114-2214-2314....
Irréfutable;;;Ils sont tous en erreur !!!567 destruction de Jérusalem...
condamné depuis 607..par Jérémie...
Il est urgent de connaitre le vrai Dieu !!!
Auteur : kaboo
Date : 06 févr.15, 13:26
Message : Bonjour Bertrand.
Merci à l'avenir d'éviter les pavés.
Je viens de réunir en un seul cinq de vos messages.
kaboo.
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 16:05
Message : 6 ièm ; 486 av. à 214 de notre ère ..ou… 3500 a`4200
10. Puis, pendant la sixième semaine, tous ceux qui s’y trouveront seront enveloppés des ténèbres ; et leurs cœurs oublieront la sagesse
(((Macch. 1; 12 à 16.. L’alliance Mosaïque est rompus.))).
et un homme sera enlevé d’au milieu d’eux…Jean 19; 14-30…((( Jésus mit a mort )))
11. Pendant cette même période, la maison puissante et magnifique sera la proie des flammes, Luc 21; 20…(((( Le temple brûlé l’an 70…)))
et la race des élus sera dispersée par toute la terre…Act. 1; 8…((( La persécution des disciples ))
=== fiable... merci..
Auteur : Bertrand
Date : 06 févr.15, 16:10
Message : exil 30 ans ;;;;; apo. Esdras==CHAPITRE I.
1. La trentième année après la chute de notre ville, je me trouvais à Babylone
avant la libération.... 30 ans d'exil...567 a 537..
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 19:45
Message : Damain après midi, je ferais un résumé de la théorie de -587 (avec preuves bibliques et scientifiques à l'appui, ains que de la théorie sur l'exil juif de 70 ans qui s'arrête en -517 avec versets bibliques à l'appui. j'essaierais de faire le plus court possible afin d'être lisible et compréhensible pour tout le monde. Je ne mettrais pas les versets en entier pour gagner de la place, le lecteur pouvant vérifier par internet les versets de la Bible ainsi que les références scientifiques.
Après, j'arrêterais cette discussion avec Agécanonix qui ne mène nulle part. Et je ne veux pas entendre des "ah, tu arrêtes parce que tu n'as plus d'arguments" ou d'autres réflexions du même type...
Je fais concentrer mes recherches après au 2520 ans...en créant un autre topic.
Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.15, 21:12
Message : ROYAUME DES DOUZE TRIBUS
Dates av. n. è.
SAÜL commence à régner 1117
sur l’ensemble des
12 tribus (40 ans)
DAVID devient roi de Juda 1077
à Hébrôn (40)
David devient roi sur 1070
tout Israël ; fait de Jérusalem sa capitale
SALOMON commence 1037
à régner (40)
Début de la construction 1034
du temple de Salomon
Fin de la construction 1027
du temple par Salomon
ROYAUME DE JUDA
REHABAM commence à régner (17 ans)
Shishaq d’Égypte envahit 993
ABIYA (ABIYAM) commence à 980
régner (3)
ASA commence sans doute à 978
régner (41), mais sa
première année de
règne est comptée à
partir de 977
Zérah l’Éthiopien vient 967
faire la guerre à Juda
YEHOSHAPHAT commence 937
vraisemblablement à
régner (25), mais sa
première année de
règne est comptée à
partir de 936
Yehoram, fils de env. 919
Yehoshaphat, est
associé d’une
manière ou d’une
autre à son père
dans le gouvernement
YEHORAM devient officiellement 913
vice-roi avec
Yehoshaphat ; on peut
compter les années
de son règne à partir
de cette date (8)
Yehoshaphat meurt et env. 911
Yehoram devient le
seul souverain
AHAZIA, fils de Yehoram, env. 906
commence à
régner bien
qu’il ait peut-être
été oint comme roi
en 907 env.
ATHALIE usurpe le trône (6) env. 905 YÉHOU,
puis commence à
régner (28) ;
mais ses années de
règne semblent
comptées à partir
de 904 env.
YEHOASH, fils d’Ahazia, 898
commence à régner (40)
AMATSIA commence à 858
régner (29)
OUZZIYA (AZARIA) commence 829
à régner (52)
Ouzziya ‘ devient roi ’ env. 818
dans un sens spécial,
peut-être en étant
affranchi de la
domination de
Yarobam II
YOTHAM commence à 777
régner (16)
AHAZ commence sans doute à 762
régner (16), mais sa
première année de règne
est comptée à partir
de 761
Ahaz devient env. 759
vraisemblablement tributaire de Tiglath-Piléser III d’Assyrie
HIZQIYA commence sans 746
doute à régner (29),
mais sa première année
de règne est comptée
à partir de 745
Sennakérib envahit Juda 732
MANASSÉ commence à 716
régner (55)
AMÔN commence à régner 661
YOSHIYA commence à régner 659
YEHOAHAZ règne (3 mois) 628
YEHOÏAQIM commence à régner 628
tributaire de l’Égypte (11)
Neboukadnetsar II fait 620
Yehoïaqim tributairede Babylone
YEHOÏAKÎN commence à régner 618
(3 mois et 10 jours)
Neboukadnetsar II emmène 617
des captifs juifs et les trésors du temple à Babylone
TSIDQIYA commence à régner (11) 617
Neboukadnetsar II envahit 609 (de nouveau Juda)
Ouverture d’une brèche 607
(dans les murailles de Jérusalem le 9e jour du 4e moi, Incendie de Jérusalem et du temple le 10e jour du 5e mois)
Les derniers Juifs abandonnent Juda vers le milieu du 7e mois (607)
Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.15, 02:43
Message : Chrétien a écrit :Damain après midi, je ferais un résumé de la théorie de -587 (avec preuves bibliques et scientifiques à l'appui, ains que de la théorie sur l'exil juif de 70 ans qui s'arrête en -517 avec versets bibliques à l'appui. j'essaierais de faire le plus court possible afin d'être lisible et compréhensible pour tout le monde. Je ne mettrais pas les versets en entier pour gagner de la place, le lecteur pouvant vérifier par internet les versets de la Bible ainsi que les références scientifiques.
Après, j'arrêterais cette discussion avec Agécanonix qui ne mène nulle part. Et je ne veux pas entendre des "ah, tu arrêtes parce que tu n'as plus d'arguments" ou d'autres réflexions du même type...
Je fais concentrer mes recherches après au 2520 ans...en créant un autre topic.
je te laisse le temps de rédiger ton texte.
Ensuite j'en ferais autant... mais sur d'autres bases.. Seulement la bible..
Auteur : medico
Date : 07 févr.15, 02:47
Message : @ agé
Ensuite j'en ferais autant... mais sur d'autres bases.. Seulement la bible..
le plus fort quand je donne un commentaire tiré d'une traduction notre ami' chrétien' me sort que ce n'est qu'un commentaire non biblique.
alors ses fameuses citations qu'ils va nous donner ne sont surement pas biblique aussi.
Auteur : Bertrand
Date : 07 févr.15, 02:48
Message : Gabi===SALOMON commence 1037
à régner (40)
La Nation se sépare 997... Jéroboam devient roi de 10 trbus d'Israël...
Jéroboam Éphraimite descendant de Joseph...==
1 Chroniques 5:1-2 ***
5 Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né. 2 Car Juda l’emporta parmi ses frères ; et celui [choisi] pour guide [sortit] de lui, mais le droit de premier-né était à Joseph
Qui fut transmis a Éphraim..
*** Rbi8 Genèse 48:17-19 ***
17 Quand Joseph vit que son père tenait sa main droite posée sur la tête d’Éphraïm, cela lui déplut, et il voulut saisir la main de son père pour la détourner de la tête d’Éphraïm vers la tête de Manassé. 18 Aussi Joseph dit-il à son père : “ Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né. Mets ta main droite sur sa tête. ” 19 Mais son père refusait et dit : “ Je sais, mon fils, je sais. Lui aussi deviendra un peuple, et lui aussi deviendra grand. Pourtant son frère cadet deviendra plus grand que lui, et sa descendance deviendra le plein équivalent de nations...
Ainsi Jéroboam trainait la bénédiction de premier né de Joseph...
En 740 conquis par l'Assyrie.... cette bénédiction disparue;;; vers le nord !!!
Promesse==Jéroboam====*** Rbi8 1 Rois 11:31 ***
“ Prends pour toi dix morceaux, car voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ Voici que j’arrache le royaume de la main de Salomon, et, à coup sûr, je te donnerai dix tribus. ..*** Rbi8 1 Rois 11:35-37 ***
35 Oui, je prendrai la royauté de la main de son fils et je te la donnerai, c’est-à-dire dix tribus. 36 Et à son fils je donnerai une tribu, afin que David mon serviteur continue d’avoir toujours une lampe devant moi à Jérusalem, la ville que je me suis choisie pour y mettre mon nom. 37 Et c’est toi que je prendrai, et tu régneras vraiment sur tout ce dont ton âme a envie, et tu deviendras bel et bien roi sur Israël.
L'important redécouvrir cette bénédiction...
Auteur : Bertrand
Date : 07 févr.15, 02:56
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l((((( 607 ))))e fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté.....
40 ans plus tard; destruction de Jérusalem après un siège de 40 ans...= 567;;;;;; Ézéchiel 4; 4..Après un siège de 40 ans.... les 40 ans de Jérémie le prophète..
Irréfutable;;; Vous pouvez vous rouler dans le sable avec vos années de rêve...Vous êtes tous en erreur !!!Ce qui donne une erreur de 40 a la chronologie;;;;3986 au lieu de 4026...... en accord avec le calendrier d'Hénoch...
2014 == le 6000 ans.... alors 2015 a surveiller... Alors allumez !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 févr.15, 05:03
Message : Bertrand a écrit :6 ièm ; 486 av. à 214 de notre ère ..ou… 3500 a`4200
10. Puis, pendant la sixième semaine, tous ceux qui s’y trouveront seront enveloppés des ténèbres ; et leurs cœurs oublieront la sagesse
(((Macch. 1; 12 à 16.. L’alliance Mosaïque est rompus.))).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livres_des_Maccab%C3%A9es
=== fiable... merci..
Il convient de s'appuyer sur des documents jugés majoritairement fiables et non sur des documents que l'on a jugé personnellement comme l'étant simplement en les lisant.
Là, cela m'a l'air d'être un vrai mélange de tout pour crédibiliser une thèse possédant une dose particulière et non-négligeable de fantasmagorie.
Auteur : Chrétien
Date : 07 févr.15, 08:01
Message : medico a écrit :
le plus fort quand je donne un commentaire tiré d'une traduction notre ami' chrétien' me sort que ce n'est qu'un commentaire non biblique.
alors ses fameuses citations qu'ils va nous donner ne sont surement pas biblique aussi.
Un commentaire n'est jamais biblique, Médico et tu le sais. Un commentaire d'un Bible provient de l'auteur de la Bible. ca s'arrête là.
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A TOUT LE MONDE :
Avant de faire mon texte :
Après vérification et comparaison entre la chronologie biblique admise par tous et la chronologie biblique de la WatchTower, il y a 20 ans d'écart.
le problème résiderait dans le règne de Evil Mérobach qui, selon la WT, aurait régné 22 ans, alors Bérose et Ptolémée le font régner que 2 ans (mort par assassinat)... Ce qui expliquerait le décalage de 20 ans entre la chronologie biblique admise par tout le monde et la chronologie biblique de la WT. -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amel-Marduk
1°) Qui a raison ?
Et bien, 153 tablettes cunéïformes démontrent clairement qu'Evil Mérodach n'a régné que deux ans.
Voilà l'erreur de la chronologie de la WatchTower. C'est la source du problème des 20 ans d'écart que les Tj reportent jusqu'à la création qu'il pose en -4026, puisqu'eux même remontent à
une date prouvée par les scientifiques pour établir leur chronologie:
"
De la création de l’humanité jusqu’à aujourd’hui. Les historiens modernes sont incapables de dater avec certitude le début de la “ période historique ” de l’humanité. Qu’ils consultent l’histoire de l’Assyrie, de Babylone ou de l’Égypte, plus ils remontent le cours du IIe millénaire av. n. è., plus leur chronologie devient incertaine et fragile, et au IIIe millénaire av. n. è. ils se heurtent à la confusion et aux ténèbres. La Bible, par contre, présente une histoire cohérente qui permet un calcul méthodique remontant jusqu’au commencement de l’histoire humaine, calcul qui est facilité par le fait que la Bible parle de certaines longues périodes, par exemple les 479 années complètes entre l’Exode et le début de la construction du temple sous le règne de Salomon. — 1R 6:1.
Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel, il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot, c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date,
on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible.
L’an 29 de n. è. est une telle date, reconnue tant par la Bible que par l’histoire profane. Les premiers mois de cette année-là appartenaient à la 15e année de Tibère César, qui fut nommé empereur par le sénat romain le 15 septembre 14 de n. è. (calendrier grégorien.) C’est en 29 que Jean le baptiseur commença à prêcher et que, peut-être environ six mois plus tard, il baptisa Jésus. — Lc 3:1-3, 21, 23 ; 1:36.
Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse. (Au nombre des sources profanes traitant du règne de Cyrus figurent Diodore, Africanus, Eusèbe et Ptolémée, ainsi que des tablettes babyloniennes.) Dans la première année de son règne, Cyrus promulgua un décret qui libérait les Juifs exilés. Comme le montre l’article CYRUS, ce décret fut très probablement édicté en hiver 538 ou au printemps 537, ce qui laissa le temps aux Juifs de faire les préparatifs nécessaires, d’effectuer le voyage de quatre mois jusqu’à Jérusalem et d’y arriver au septième mois (Tishri, soit vers le 1er octobre) de l’année 537 av. n. è. — Ezr 1:1-11 ; 2:64-70 ; 3:1." -
it - 1 Chronologie page 472.
Donc, si la WT se sert de telles date pour remonter la chronologie jusqu'au début de l'humanité, il est normal, qu'en mettant 22 ans de règne à Evil Mérodach au lieu de 2 ans, qu'elle se trompe de 20 ans !!!
2°) les 50 années d'exil physique juives :
EDIT: j'avais soumis que l'exil Juifs physique à Babylone a duré 50 années, ce qui correspondait aux 50 années "sabbatiques" de jérémie...
Il semblerait que Flavius Josèphe me donne raison et que ces 50 années ont bel et bien existé, puisque Flavius Josèphe le mentionne dans son livre en APION1:20: "Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91],
dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que,
la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé." -
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm
Flavius Josèphe démontre ainsi que Nébukadnetsar détruisit le temple en -587 pour 50 ans (années sabbatique) et que les Juifs finirent la construction dans" la deuxième année de Darius" !
Ici, Flavius Josèphe se trompe. Il ne s'agit pas de la deuxième année de Darius, mais de la 6 ème année selon la bible (esdras 6:15), soit auxx environs de -516...
"Ce chiffre de 50 ans, qu'Eusèbe lisait dans Josèphe (le Laurentianus donne ¥pt‹, sept) ne figure nulle part dans la Bible qui, comme on l'a vu (note à § 132), parle de soixante-dix ans ; il résulte des données de Bérose (§ 147-9 : 43 - 18 + 2 + 4 + 0,9 + 17) combinées avec la notion de la 2e année de Cyrus qui provient d'Esdras, iii, 8. Plus loin, la 2e année de Darius est tirée de Zacharie, i, 12 et d’Esdras, iv, 24
(en réalité, cette année marque la reprise des travaux du Temple, et non leur achèvement, qui eut lieu quatre ans plus tard, Esdras, vi, 15)." -
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... htm#_ftn92
Par contre, on peut se demander si les déclarations de Flavius Josèphe sont dignes de foi. En effet, voici ses déclarations :
"
Depuis le déluge jusqu’à la destruction du Temple, il s’était écoulé en tout mille neuf cent cinquante-sept ans, six mois, dix jours.
Et depuis la naissance d’Adam jusqu’aux événements relatifs au Temple, quatre mille cinq cent treize ans, six mois, dix jours[131]. Voilà pour le compte des années : quant à ce qui s’est accompli dans cet intervalle, nous l’avons indiqué événement par événement.
1°) or, si on prend la date de la destruction du temple de Jérusalem admise par tous, soit -587 et que l'on ajoute 1957 ans selon Flavius Josèphe, on abouti à -2544. Donc, selon FJ, on obtient la date du déluge en l'an -2544... or, même pour la WT, le déluge n'a pas eu lieu à cette date :
"Destruction catastrophique des humains et des animaux par une inondation irrésistible aux jours de Noé,
en 2370 av. n. è." -
it déluge page 613
2°) Selon FJ, la destruction du temple a eu lieu 4513 ans après la création d'Adam... 4513+587 = 5100.
Donc, toujours selon lui, la création d'Adam aurait eu lieu en 5100 avant notre ère...Alors que la WT parle de la création d'Adam se déroulant en 4026 avant notre ère ( it-1 Chronologie page 463)
Même en prenant les dates de la WT sur la destruction du temple, on est très loin des dates avancées par FJ...
Ainsi, qu'il soit crédible ou non, FJ abonde dans mon sens en déclarant :
"Ainsi la construction du Temple fut menée à bonne fin avec beaucoup d'ardeur, grâce aux prédictions d'Aggée et de Zacharie, selon l'ordre de Dieu et avec le bon vouloir de Cyrus et de Darius[30] ; il fut achevé en sept ans. La neuvième année du règne de Darius, le vingt-troisième jour du douzième mois, que l'on appelle chez nous Adar et chez les Macédoniens Dystros, les prêtres,
les Lévites et le reste du peuple israélite offrirent des sacrifices d'actions de grâces pour célébrer leur retour de captivité, leur ancien bonheur recouvré, et la renaissance du Temple ;" -
Antiquités judaïques livre 11 : 4 (7) Auteur : Bertrand
Date : 08 févr.15, 01:08
Message : pour corriger il y a que le calendrier d'Hénoch.... 10 semaines de 700 ans = 7000 ans le repos...sachant que 1914 a 2014..représente le 400 ans de la 9 ièm semaine...
Auteur : medico
Date : 08 févr.15, 01:35
Message : @ chrétiens les source Wiki sont sujet â caution car qui est derrière ses écrits?
Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 01:44
Message : medico a écrit :@ chrétiens les source Wiki sont sujet â caution car qui est derrière ses écrits?
Tous les écrits de Flavius ne viennent pas du wiki... mais de Flavius lui-même.
Pour ce qui est du règne d'Evil Mérodach, il s'agit de ptolémée et Bérose ainsi que 153 tablettes qui montrent que son règne a duré 2 ans...
Ce serait bien que tu lises entièrement les posts, Médico, s'il te plait...
Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.15, 04:56
Message : Il y a un truc qui me chiffonne Chrétien, à part ça (le prétendu décalage de 20ans), partage tu le concepts des 2520 ans, permettant de comprendre quand Jésus est nommé roi?
Parce qu'au fond tout est là, 20 ans de plus ou moins on le saura peut être qu'après l'intervention Divine, qui avait raison.
Auteur : papy
Date : 08 févr.15, 06:19
Message : papy a écrit :A part le fait de toujours avoir raison , qu'est-ce que ça peut faire pour nous aujourd'hui que le royaume soit instauré en 1914 ou en 1934.
Gabi a écrit : "
Il y a un truc qui me chiffonne Chrétien, à part ça (le prétendu décalage de 20ans), partage tu le concepts des 2520 ans, permettant de comprendre quand Jésus est nommé roi?
Parce qu'au fond tout est là, 20 ans de plus ou moins on le saura peut être qu'après l'intervention Divine, qui avait raison.
De quelle durée d'année parle-t-on , de 360 jours ou 365,25 jours ?
Auteur : medico
Date : 08 févr.15, 07:50
Message : Tu as déjà posé cette question.
Aurais tu la mémoire courte ?
Auteur : papy
Date : 08 févr.15, 07:54
Message : medico a écrit :Tu as déjà posé cette question.
Aurais tu la mémoire courte ?
Oui j'ai la mémoire courte où alors tu ne m'as jamais donné de réponse !
Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 07:58
Message : Gabi a écrit :Il y a un truc qui me chiffonne Chrétien, à part ça (le prétendu décalage de 20ans), partage tu le concepts des 2520 ans, permettant de comprendre quand Jésus est nommé roi?
Je n'ai pas encore fait de recherches sur les 2520 ans... Mais comme tu le sais déjà, je ne suis pas d'accord avec -607...
Parce qu'au fond tout est là, 20 ans de plus ou moins on le saura peut être qu'après l'intervention Divine, qui avait raison.
Peut-être qu'à ce moment-là, il sera trop tard pour l'un ou l'autre...
Auteur : papy
Date : 08 févr.15, 08:54
Message : Chrétien a écrit :
Peut-être qu'à ce moment-là, il sera trop tard pour l'un ou l'autre...
je n'ai jamais lu dans la Bible qu'il fallait être mathématicien pour être sauvé !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 févr.15, 09:08
Message : Chrétien a écrit :Peut-être qu'à ce moment-là, il sera trop tard pour l'un ou l'autre...
Euh... Franchement Chrétien t'as vraiment besoin de l'histoire pour être convaincu que nous vivons dans les temps de la fin? Que Jésus ait été sur le trône en 1914 ou 1934, qu'est-ce que ça change?
T'as pas le sentiment de vivre pleinement à l'échelle mondiale ce que Jésus a décrit à propos "des signes de sa présence"? T'as besoin de l'histoire pour te convaincre de sa présence? Je sais pas moi toi tu t'écoutes quand? A toujours vouloir chercher des réponses à droite à gauche on en finit très souvent par ne même plus les chercher en soi-même.
C'est pas en mal que je dis ça mais sincèrement, si tu n'es pas capable de voir par toi-même, sans même un bouquin, qu'en 30 ans l'Homme connait autant de malheurs qu'en 500 ans avant le XXème siècle et que ça ne va même pas en s'améliorant...
Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 20:10
Message : Kerridween a écrit :
Euh... Franchement Chrétien t'as vraiment besoin de l'histoire pour être convaincu que nous vivons dans les temps de la fin? Que Jésus ait été sur le trône en 1914 ou 1934, qu'est-ce que ça change?
T'as pas le sentiment de vivre pleinement à l'échelle mondiale ce que Jésus a décrit à propos "des signes de sa présence"? T'as besoin de l'histoire pour te convaincre de sa présence? Je sais pas moi toi tu t'écoutes quand? A toujours vouloir chercher des réponses à droite à gauche on en finit très souvent par ne même plus les chercher en soi-même.
C'est pas en mal que je dis ça mais sincèrement, si tu n'es pas capable de voir par toi-même, sans même un bouquin, qu'en 30 ans l'Homme connait autant de malheurs qu'en 500 ans avant le XXème siècle et que ça ne va même pas en s'améliorant...
Parce que pour toi, l'histoire ne te sert à rien ? A mon sens, mais là encore, je peux me tromper, il ne s'agit ni de 1914, ni de 1934, mais bien avant...
Et ne t'inquiète pas, mes recherches se déroulent très bien...
Et pour les malheurs de l'homme, tu ne t'es pas rendu compte, toi-même, que cela dure depuis toujours ? Que l'homme, ne lui-même, n'est même pas capable de s'apporter le bonheur et d'être raisonnable au point de se dire qu'il faut changer ?
Il y a pas que dans les 30 dernières années que cela à changé... De tout temps, l'homme a fait la guerre, de tout temps, il a envahi les pays...
Ecclésiaste 8:9: "Tout cela, je l’ai vu, et il y a eu application de mon cœur à toute œuvre qui s’est faite sous le soleil, [durant] le temps où
l’homme a dominé l’homme à son détriment"
Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.15, 21:52
Message : Chrétien
j'attends toujours ton texte.
Auteur : philippe83
Date : 08 févr.15, 22:38
Message : Attention chrétien FJ attribue au roi Evil-Mérodack 18 ans de règne et non 2 ans!
Concernant Bérose il peut aussi se tromper parfois... Par exemple il écrit que le roi Assyrien Sennakérib accéda au trône après le règne de son frère alors que des écrits babyloniens avant Bérose affirment que ce monarque a succédé sur le trône A SON PERE SARGON II !
Bérose prétend aussi que Assarhadon régna 8 ans et non 12 et que Shamash-Shoum-oukin 21 au lieu de 20! (voir Babyloniaca III,2.1,4)
Concernant les historiens POLYHISTOR 105?avné dit 12 ans pour Evel-mérodack.
Maintenant il serait bien de savoir quand Cyrus a accéder au trône pour savoir quand son édit fût promulguer au sujet des juifs n'est-ce pas? Ensuite comment comprend-tu Jérémie 44:1,2? Ors si tu prend Agée 1:4 les Israélites habitent de très belles maisons en -517-520
donc l'exil DES 70 ANS est FINIT depuis belles lurettes
Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 22:58
Message : Chrétien
j'attends toujours ton texte.
Agécanonix,
tu peux faire le tien si tu veux, je n'ai pas fini le mien...
Attention chrétien FJ attribue au roi Evil-Mérodack 18 ans de règne et non 2 ans!
Je n'ai jamais dit le contraire.
Concernant Bérose il peut aussi se tromper parfois... Par exemple il écrit que le roi Assyrien Sennakérib accéda au trône après le règne de son frère alors que des écrits babyloniens avant Bérose affirment que ce monarque a succédé sur le trône A SON PERE SARGON II !
Bérose prétend aussi que Assarhadon régna 8 ans et non 12 et que Shamash-Shoum-oukin 21 au lieu de 20! (voir Babyloniaca III,2.1,4).Concernant les historiens POLYHISTOR 105?avné dit 12 ans pour Evel-mérodack.
Ptolémée dit aussi 2 ans pour Evil Mérodach. Il n'empêche que si les historiens ont pris 2 ans, c'est qu'il y a une raison. or, vous, vous prenez 20 ans...Pourquoi ?
Maintenant il serait bien de savoir quand Cyrus a accéder au trône pour savoir quand son édit fût promulguer au sujet des juifs n'est-ce pas?
Oui...
Tu conclus trop vite... C'est Jéhovah qui reprochent aux Israëlites d'avoir de belles maisons alors que le temple n'est pas achevé...
Auteur : philippe83
Date : 09 févr.15, 02:17
Message : Et c'est à quelle époque que les Israélites ont-ils eu de belles maisons selon Agée 1:4? -517/-520 OU 607???
Jérémie 44:1,2 annonce donc pas -517(époque d'Aggée) mais bien une autre époque laquelle?
Ptolomée oublie aussi des rois...
Si je conclus trop vite,toi tu a l'air d'être en retard d'une guerre
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 02:51
Message :
magnifique Alain..
Comme quoi Bérose lui même confirme que les juifs sont restés 70 ans à Babylone jusqu'à Cyrus.
Donc Bérose, comme Flavius Josephe avaient la même interprétation de l'histoire..
Auteur : Liberté 1
Date : 09 févr.15, 03:44
Message : Juste une question.
Quelle est la deuxième année de règne de Nebucadnetsar selon les TJ ?
EDIT:j'ai trouvé sur votre site
NEBOUKADNETSAR, NEBOUKADRETSAR
(de l’akkadien, “ Ô Nebo, protège l’héritier ! ”).
Deuxième souverain de l’Empire néo-babylonien ; fils de Nabopolassar et père d’Awil-Mardouk (Évil-Merodak) qui lui succéda sur le trône. Neboukadnetsar régna 43 ans (624-582 av. n. è.), cette période incluant les “ sept temps ” durant lesquels il se nourrit de végétation comme un taureau (Dn 4:31-33). Les historiens l’appellent Neboukadnetsar II, afin de le distinguer d’un autre monarque babylonien du même nom qui régna bien avant lui (du temps de la dynastie d’Isin).
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003200
D'après ce qui est écrit, la deuxième année du règne de Neboukadnetsar est 623.
Comment Daniel se retrouve-t-il à Babylone à cette date ?
1 La seconde année du règne de Nebucadnetsar, Nebucadnetsar eut des songes. Il avait l'esprit agité, et ne pouvait dormir. 2 Le roi fit appeler les magiciens, les astrologues, les enchanteurs et les Chaldéens, pour qu'ils lui disent ses songes. Ils vinrent, et se présentèrent devant le roi. 3 Le roi leur dit : J'ai eu un songe; mon esprit est agité, et je voudrais connaître ce songe.
.
.
.
.
11 Ce que le roi demande est difficile; il n'y a personne qui puisse le dire au roi, excepté les dieux, dont la demeure n'est pas parmi les hommes.
12 Là-dessus le roi se mit en colère, et s'irrita violemment. Il ordonna qu'on fasse périr tous les sages de Babylone. 13 La sentence fut publiée, les sages étaient mis à mort, et l'on cherchait Daniel et ses compagnons pour les faire périr. Daniel 2
Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.15, 04:50
Message : Les premières conquêtes de nebucanedzar se font alors qu'il est prince héritier, son père étant âgée. Il arrête d'ailleurs sa marche sur l’Égypte pour aller se faire couronner suite à la mort de son père.
Certains conquêtes datent donc pendant qu'il était héritier, le récit Biblique précisant qu'il prend des princes et des nobles de Judas pour les éduquer à Babylone.
Au passage Liberté, on retrouve la même explication par l'ensemble des historiens, car les 20 ans ne changent rien au problème car l'histoire classique met entre 605 et 604 au couronnement de ce roi avec une attaque de Jérusalem et surtout l'attaque de karkémish, ou Néchao échoue d'aller sauver les Assyriens (ce qui se passe en 629 pour nous, et 609 dans la compréhension générale).
Que l'attaque soit en 609 ou 629, à Karkémish Nabu n'était pas encore roi, et en 627 ou 607 lors de la première prise de Jérusalem (il amène les 3 hébreux parmi les princes et nobles). la destruction de Jérusalem est une attaque ultérieur, attention l'histoire reconnait plusieurs dates d'attaques contre Jérusalem)
Auteur : Liberté 1
Date : 09 févr.15, 05:02
Message : Gabi a écrit :Les premières conquêtes de nebucanedzar se font alors qu'il est prince héritier, son père étant âgée. Il arrête d'ailleurs sa marche sur l’Égypte pour aller se faire couronner suite à la mort de son père.
Certains conquêtes datent donc pendant qu'il était héritier, le récit Biblique précisant qu'il prend des princes et des nobles de Judas pour les éduquer à Babylone.
Je ne comprend pas bien désolé
Pour être plus clair, quelle date mets-tu au chapitre 2 verset 1 de Daniel ?
EDIT/
Gabi a écrit :Au passage Liberté, on retrouve la même explication par l'ensemble des historiens, car les 20 ans ne changent rien au problème car l'histoire classique met entre 605 et 604 au couronnement de ce roi avec une attaque de Jérusalem
Si... ça change tout au contraire, parce que si -605 est la première année de son règne, sa dix-neuvième année est -586, ainsi Daniel 2:1 est en harmonie avec la Bible !
12 Le dixième jour du cinquième mois,-c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone,-Nebuzaradan, chef des gardes, au service du roi de Babylone, vint à Jérusalem. 13 Il brûla la maison de l'Eternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance. 14 Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit toutes les murailles formant l'enceinte de Jérusalem. Jérémie 52
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 06:47
Message :
Mais ce n'est pas Bérose qui parle là... Faut pas tout confondre...
Agécanonix a écrit :magnifique Alain..
Comme quoi Bérose lui même confirme que les juifs sont restés 70 ans à Babylone jusqu'à Cyrus.
Donc Bérose, comme Flavius Josephe avaient la même interprétation de l'histoire..
Avant de sauter dessus comme un lion affamé, tu aurais du lire le lien...
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 06:54
Message : Pourquoi, toi qui fait référence à Bérose, tu le cites ??
Sache que Bérose est cité par des écrivains comme Pline, Tacien et même Flavius Josephe plus tard. C'est de leurs écrits que parle ce magnifique document produit par Alain.
Tu avances dans ton résumé ?
Auteur : medico
Date : 09 févr.15, 07:01
Message : agecanonix a écrit :Pourquoi, toi qui fait référence à Bérose, tu le cites ??
Sache que Bérose est cité par des écrivains comme Pline, Tacien et même Flavius Josephe plus tard. C'est de leurs écrits que parle ce magnifique document produit par Alain.
Tu avances dans ton résumé ?
Et il faut bien lire la remarque qu'il fais sur les 70 ans de captivité.
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 07:09
Message : medico a écrit :
Et il faut bien lire la remarque qu'il fais sur les 70 ans de captivité.
Mais ce n'est pas Bérose qui a écrit ce livre !!!
A Agécanonix, si tu es pressé, fais le avant moi, ce ne sera pas grave...
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 07:12
Message : C'est un livre qui explique ce que Bérose a écrit..
Et il n'est pas écrit par les TJ.
Donc arrêtes avec ta théorie du complot qui veut que tout livre qui te contredit est forcement un mauvais livre écrit par quelqu'un de malhonnête..
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 07:15
Message : agecanonix a écrit :C'est un livre qui explique ce que Bérose a écrit..
Et il n'est pas écrit par les TJ.
Donc arrêtes avec ta théorie du complot qui veut que tout livre qui te contredit est forcement un mauvais livre écrit par quelqu'un de malhonnête..
Théorie du complot ? Ai-je dit cela ? mais lol...
Dans ce livre, il ne cite pas Bérose qui parle des 70 ans. Il faut vérifier "toutes choses" Agécanonix... il cite Bérose qui blame les grecs...
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 07:21
Message : Chrétien a écrit :
Théorie du complot ? Ai-je dit cela ? mais lol...
Dans ce livre, il ne cite pas Bérose qui parle des 70 ans. Il faut vérifier "toutes choses" Agécanonix... il cite Bérose qui blame les grecs...
laisse tomber.
Nos lecteurs iront voir la citation, liront le paragraphe intéressant dans sa totalité et comprendront que cet ouvrage cite FJ qui cite Bérose..qui valide les 70 ans qui s'achève sous Cyrus.
Je ne vais pas en discuter des heures avec toi car même le nez sur le texte tu continueras de nier..
Pour mon texte, j'attends que tu postes le tien car je suis certain que tu ne le feras pas..
Auteur : Idéfix
Date : 09 févr.15, 11:29
Message : Gabi a écrit :Les premières conquêtes de nebucanedzar se font alors qu'il est prince héritier, son père étant âgée. Il arrête d'ailleurs sa marche sur l’Égypte pour aller se faire couronner suite à la mort de son père.
Certains conquêtes datent donc pendant qu'il était héritier, le récit Biblique précisant qu'il prend des princes et des nobles de Judas pour les éduquer à Babylone.
En fait, nebucanedzar fera 11 incursions en 11 ans avant/durant son règne
Voir le lien suivant sous le commentaire de Tite (le 7 ième sur la page)
http://www.forum-religions.org/t5667p16 ... em-607-587
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 19:50
Message : TEXTE POUR -587
1°) Je ne parlerais pas des 70 ans qui, pour moi, n'entre pas dans le cadre de la date de -587. j'ai suffisamment donné mes arguments.
2°) Quoiqu'on en dise, si l'on prend rien que la Bible, nous n'aurons jamais de dates, sans preuves scientifiques, archéologiques, historiques et astronomiques...
On est obligé d'utiliser les données scientifiques pour donner une date biblique, puisque la Bible ne donne pas de date.
3°) Je citerais la Bible, je parlerais aussi des historiens et je donnerais des preuves scientifiques pour montrer -587 ( cela ne manque pas).
4°) On pourra toujours décrédibiliser les scientifiques, mais c'est sur ces mêmes scientifiques que la WT s'appuie pour étayer ses dates à elle !
5°) je ne vais pas tout mettre, car j'ai essayé de faire court, sinon, cela nous mènerais très loin. mais chacun peut regarder sur le net afin de voir les preuves irréfutables de -587/-586...
Commençons :
"Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel,
il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot, c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date,
on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible." - it Chronologie page 472.
Par cette phrase, la société WatchTower indique qu'elle se sert de données scientifiques qu'elle considère comme prouvée pour faire sa propre chronologie biblique. Elle se base sur quelle date ?
"
Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse. (Au nombre des sources profanes traitant du règne de Cyrus figurent Diodore, Africanus, Eusèbe et
Ptolémée, ainsi que
des tablettes babyloniennes.)" - it Chronologie page 472.
La société WatchTower désigne donc -539 comme une date pivot prouvée par des scientifiques et qui constitue un des éléments essentiels pouvant permettre d'établir la chronologie biblique. Ptolémée et les tablettes babyloniennes prouvant ces faits.
On est d'accord.
Les Historiens prouvent -587, mais...:
Si on prend Ptolémée, Flavius Josèphe, Africanus, Bérose, Diodore et les autres, Tous reconnaissent -587. Néanmoins, leurs témoignages est des moins crédibles lorsque l'on constate que leurs calculs diffèrent les uns des autres. un exemple: Flavius Josèphe dit que Evil Mérodach a régné 18 ans, alors que bérose et Ptolémée disent 2 ans.
Un autre exemple: Africanus dit que la création a démarré en -5499, alors que Flavius dit -5100...
Un autre facteur à prendre en compte, c'est que ces historiens n'ont pas vécu à l'époque de la destruction de Jérusalem, mais à partir du premier siècle, ce qui engendre plus de 500 ans de décalage... Pour nous donner un ordre d'idée, c'est comme si nous devions retracer l'histoire en 1500 de notre ère... Et encore, nous, nous avons des données scientifiques que eux n'avaient pas.
Donc, pour ma part, ces historiens sont sujets aux erreurs et que nous devons écarter les historiens de nos preuves pour faire admettre -587.
Que nous reste-t-il ?
Les tablettes archéologiques:
Bien que la majorité de ces tablettes sont commerciales, elles renferment des renseignements précieux sur les dates et les noms. Mais d'autres tablettes non commerciales se sont révélées très prolixe en matière de données historiques, ce qui nous a permis de faire une datation relativement précise (au regard du nombre d'années).
BM 21946: "La date de la
chute de Jérusalem était incertaine jusqu'à 1956, lorsque DJ Wiseman a déchiffré la
tablette BM 21946. Cette traduction permet de calculer et enfin d' établir
597 BC comme l'année de la première occupation de Jérusalem par le roi Nabuchodonosor, qui a établi Sédécias. Pour la confirmation de cette déclaration, voici quelques passages du livre de Wiseman.
Dans Jérémie, chapitre 39, versets 1 et 2, nous lisons: "Dans la neuvième année de Sédécias, roi de Juda, le dixième mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone et toute son armée est venu contre Jérusalem et l'assiégea; dans la onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuvième jour du mois, la brèche fut faite à la ville ... tous les princes du roi de Babylone, vint et s'assirent sur la porte du milieu ... "
Si Sédécias fut intronisé en 597 avant JC et la onzième année de son administration, Nebucadnetsar a capturé la ville pour la deuxième fois en raison de sa rébellion, comme le dit Jérémie, nous découvrons qu'en soustrayant 11 années à la 597,
la destruction de Jérusalem et son de Temple qui s 'est passé en l'an 586 avant JC En cela,
nous comprenons que les 70 années de la désolation de Jérusalem ont commencé en 586, avec la destruction du Temple de Yahuh, et a duré jusqu'à l'an 516, lorsque le nouveau temple a été établi. Whitley est également d'accord avec ce dans son travail Vetus Testamentum vol. IV la page 60-62." -
http://la-via.es/english/archivo/586en.htm
VAT 4956: Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires, et 15 planétaire.
Il détaille la position de la lune et des planètes en ce qui concerne de certaines étoiles et constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone; et les observations astronomiques enregistrées dans cette tablette, ne peuvent
correspondre à l'année 567 av.
Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile; les astronomes soulignent que une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40000 années, de sorte que les observations enregistrées ne pouvaient coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années avant.
L'éclipse lunaire dans le 15e jour du troisième mois, décrit à la 14e ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, en 4e Juillet de 567 BC; cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être vu de Babylone. L'astronome babylonienne calculé sur la base du cycle de l'éclipse appelé Saros 1 ), puis a écrit " atalû Sin ", ou" éclipse lunaire calculée »et« Sa Lu ", ou" invisible en raison de la météo ", peut-être parce que le ciel était couvert.
1 ) La Parole Saros signifie éclipse dans la langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 lunaisons, près de 18 années, ., après quoi le même lunaire et éclipse solaire répétition Dans un Saros, il ya une succession de 13 éclipses totales de lune et 15 partielle; et un total de 12 éclipses solaires, 16 et 15 annulaire partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant pour référence le Soleil. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.
Cette tablette confirme certainement que l'année 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et, depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu dans la 19e année de son règne, ce est 17 ans avant 567 avant JC, Jérusalem a été sans aucun doute détruit en 586 BC.
Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587 ?
Cette datation vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: " La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias , roi de Juda.
Ce était la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". ( Jérémie 32: 1 ) et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 BC.
Mais si le 568 est l'année de 37 Nebucadnetsar, l'année 18 était de 587.
37-18 = 19; 568 + 19 = 587" -
http://la-via.es/english/archivo/VAT4956en.htm
Et ce ne sont que deux tablettes... Il y a aussi la
British Muséum 3232 et des milliers d'autres tablettes qui prouvent de manière irréfutable la datation de la destruction de Jérusalem et de son temple en -586/-587...
La confrontation de la chronologie babylonienne et égyptienne :
Dans le lien que je vais vous donner (un tableau comparatif entre Babylone, l'Egypte, les Assyriens et les Israëlites), vous vous apercevrez que -587 est la bonne date, à la page deux, le tableau en haut de page) :
https://drive.google.com/open?id=0B-lj4 ... authuser=0
Conclusion:
Le plus fascinant,
c'est que -587 a plus de données scientifiques que -539 ! Il y a plus de preuves pour -587 que pour -539 ! Et pourtant, la Société WatchTower se base sur -539 pour établir sa propre chronologie biblique...
Comme je le disais plus haut (dans un autre post), la WatchTower se trompe de 20 années, du fait qu'elle considère le règne de Evil Mérodach pendant 18 ans au lieu de 2 ans !
Hors, la chronologie Babylonienne et égyptienne sont unanimes pour dire que ce règne n'a duré que 2 ans...
Même la WT le dit : "Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar." - Livre "Babylone" page 177-178
Alors, les personnes qui pensent prouver la chronologie biblique,
rien qu'avec la bible, se trompent lourdement, car il n'y a pas de dates dans la Bible. Elles devront forcément se référer à des données scientifiques pour obtenir un point pivot pour établir une date précise et remonter toute la chronologie biblique...
Il reste également que certaines personnes Témoins de Jéhovah se pose en opposition de la Société WatchTower :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html , ce qui montre un malaise réel devant cette date...
Auteur : Idéfix
Date : 10 févr.15, 19:11
Message : Chrétien a écrit :Il semblerait que Flavius Josèphe me donne raison et que ces 50 années ont bel et bien existé, puisque Flavius Josèphe le mentionne dans son livre en APION1:20: "Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91],
dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que,
la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé." -
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm
Flavius Josèphe démontre ainsi que Nébukadnetsar détruisit le temple en -587 pour 50 ans (années sabbatique) et que les Juifs finirent la construction dans" la deuxième année de Darius" !
Ici, Flavius Josèphe se trompe. Il ne s'agit pas de la deuxième année de Darius, mais de la 6 ème année selon la bible (esdras 6:15), soit auxx environs de -516...
"Ce chiffre de 50 ans, qu'Eusèbe lisait dans Josèphe (le Laurentianus donne ¥pt‹, sept) ne figure nulle part dans la Bible qui, comme on l'a vu (note à § 132), parle de soixante-dix ans ; il résulte des données de Bérose (§ 147-9 : 43 - 18 + 2 + 4 + 0,9 + 17) combinées avec la notion de la 2e année de Cyrus qui provient d'Esdras, iii, 8. Plus loin, la 2e année de Darius est tirée de Zacharie, i, 12 et d’Esdras, iv, 24
(en réalité, cette année marque la reprise des travaux du Temple, et non leur achèvement, qui eut lieu quatre ans plus tard, Esdras, vi, 15)." -
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... htm#_ftn92
PRIMO: Il serais bien que tu note que Les Saintes Écritures ELLE font bien mention de 70 ans....pas 50.
SECUNDO: Il serais bien aussi que tu
souligne que le chiffre de 50 ans, qui ne figure nulle part dans la Bible, résulte des données de Bérose,
qui c'est basé sur les Annales phéniciennes. .....avant de me posé des questions sur la bonne foi de Flavius Joseph.....je m'en poserais sur les Annales phéniciennes.
TERTIO: Dans ANTIQUITÉS JUDAÏQUES,
Flavius Joseph dit bien que c'est 70 ans....de la destruction de Jérusalem à Cyrus
Il n'est pas le seul historien de son époque à dire que les 70 ans ce terminèrent avec l'ascension de Cyrus en -539/538
Auteur : Chrétien
Date : 10 févr.15, 20:40
Message : Idéfix a écrit :
PRIMO: Il serais bien que tu note que Les Saintes Écritures ELLE font bien mention de 70 ans....pas 50.
Tu devrais remonter les posts, Idéfix.
-587 -517= 70 ans d'exil spirituel
-587 -539= 50 années d'exil physique
SECUNDO: Il serais bien aussi que tu souligne que le chiffre de 50 ans, qui ne figure nulle part dans la Bible, résulte des données de Bérose, qui c'est basé sur les Annales phéniciennes. .....avant de me posé des questions sur la bonne foi de Flavius Joseph.....je m'en poserais sur les Annales phéniciennes.
Flavius Josèphe cite Bérose... D'autre part, je ne met pas en doute la bonne foi de Flavius Josèphe. je dis seulement qu'il se trompe, comme tous les autres historiens.
TERTIO: Dans ANTIQUITÉS JUDAÏQUES, Flavius Joseph dit bien que c'est 70 ans....de la destruction de Jérusalem à Cyrus
Comme quoi, tout le monde peut se tromper...
Il n'est pas le seul historien de son époque à dire que les 70 ans ce terminèrent avec l'ascension de Cyrus en -539/538
Tu as raison de dire "de son époque", car tous ces historiens ont vécu plus de 500 ans après la destruction de Jérusalem...
MON TEXTE DEFINITIF est mis juste avant ton post, Idéfix, lis le bien s'il te plait...
Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.15, 23:09
Message : Chrétien a écrit :Hors, la chronologie Babylonienne et égyptienne sont unanimes pour dire que ce règne n'a duré que 2 ans..
Sans revenir sur le débat de 587 et 607, je voulais intervenir sur l'aspect égyptiens de tes dires puisqu'on parle de la 26ème dynastie, qui se base sur une seule date fondatrice -525 pour Cambyse, au delà rien d'absolue.
En Egypte, on sait qu'Amasis est déjà mort, et donc on a selon les versions Psammétique III et même selon Eusébius un gouverneur local en place. Pas de quoi être affirmatif. Certains parlent de Pétoubastis III comme vainqueur sur l'armée disparus des perses. (qu'on aurait peut être retrouvé il y a très peu de temps).
Pour en revenir à tes dires, je me dois de les contredire avec force, vu que se sont des mensonges (conscient ou non selon tes connaissances historique), le SEUL point d'ancrage dans le temps vérifiable de la 26ème dynastie c'est la date de -525 basé sur Cambise 2, roi de Perse. Les chroniques perses faisant suite aux chroniques Babyloniennes,
au point que tu peux les faire monter de 20 ans ou les faire descendre de 40 ans SANS sourcilier. la seule limite à cela, étant de vérifier les correspondances astronomiques, en rappellant que les périodicité font qu'elles peuvent correspondre à plusieurs points dans le temps. (surtout que dans les tablettes on a pas toujours le point d'observation d'une lune, éclipse..)
Autrement dit, tu pourrais baisser les chroniques de la 26ème dynastie de 40 ans, et Néchao I, deviendrait le Néchao Biblique sans problème en particulier vu le peux de données historique sur lui. Arrêtons de présenter les différentes annales pour ce qu'elles ne sont pas, c'est un vrai trou à gruyère. En particulier dans la 26 ème dynastie ou le fils de Néchao II a effacé quasiment toutes les apparitions de son père (sans que les égyptologues puissent l'expliquer).
Je continue
ma défonce des annales égyptiennes : si bien que si psammatique I a effacé en même temps Néchao I et II (sans que les archéologues s'en sont aperçu) on pourrait même avoir des stèles attribués à Néchao II, qui reviendrait à Néchao I.
Car à ma connaissance seul 2 stèles ont été retrouvé avec Néchao II intact.
Donc présenter la 26ème dynastie comme stable dans le temps, c'est de la fumisterie, et c'est jouer aux apprentis sorcier, véritable appellation actuelle du métier d'égyptologues tant ils nous prennent pour des courges.
JAMAIS compris comment Inaros peut faire une révolte en 460 par exemple, alors qu'il est le fils de psammatique 3, celui censé avoir perdu en 525 (
le fiston selon l'histoire fait une révolte 65 ans plus tard).
Au final, 525 parait la seule vrai date utilisable
dans la chronologie Perse et non égyptienne qu'on ne fait que caler dessus et encore faudrait il examiner si cette date (en astronomie), ne peut avoir des correspondances dans les lunes.. comme cela arrive fréquemment à quelques décennies près notamment en 545 et aux environs de 485.
Auteur : Chrétien
Date : 10 févr.15, 23:32
Message : Gabi a écrit :
Sans revenir sur le débat de 587 et 607, je voulais intervenir sur l'aspect égyptiens de tes dires puisqu'on parle de la 26ème dynastie, qui se base sur une seule date fondatrice -525 pour Cambyse, au delà rien d'absolue.
Alors, tu n'as pas regardé les preuves que j'ai avancé... Il n'y a pas que cette date là qui est absolue. Il y a -609 qui est considérée comme une date absolue, plus encore que -625...
Pour en revenir à tes dires, je me dois de les contredire avec force, vu que se sont des mensonges (conscient ou non selon tes connaissances historique), le SEUL point d'ancrage dans le temps vérifiable de la 26ème dynastie c'est la date de -525 basé sur Cambise 2, roi de Perse. Les chroniques perses faisant suite aux chroniques Babyloniennes, au point que tu peux les faire monter de 20 ans ou les faire descendre de 40 ans SANS sourcilier. la seule limite à cela, étant de vérifier les correspondances astronomiques, en rappellant que les périodicité font qu'elles peuvent correspondre à plusieurs points dans le temps. (surtout que dans les tablettes on a pas toujours le point d'observation d'une lune, éclipse..)
Tes sources datent surement d'il y a quelques années, car depuis, il y a eu de nouvelles dates (
https://drive.google.com/open?id=0B-lj4 ... authuser=0 à regarder en page 2, le tableau en haut de page)
Quant aux tablettes astronomiques, la VAT 4956 permet de manière certaines de dater cette éclipse en -567...
Autrement dit, tu pourrais baisser les chroniques de la 26ème dynastie de 40 ans, et Néchao I, deviendrait le Néchao Biblique sans problème en particulier vu le peux de données historique sur lui. Arrêtons de présenter les différentes annales pour ce qu'elles ne sont pas, c'est un vrai trou à gruyère. En particulier dans la 26 ème dynastie ou le fils de Néchao II a effacé quasiment toutes les apparitions de son père (sans que les égyptologues puissent l'expliquer).
C'est un trou à gruyère pour ceux qui n'ont pas intérêt à ce que ce soit des preuves. Or, Les milliers de tablettes commerciales, astronomiques et autres démontrent de manières irréfutables qu'il s'agit bien de -587...
Comme je l'ai dit, même la chronologie égyptienne se recoupe avec la chronologie babylonienne, assyrienne et juive !
Je continue ma défonce des annales égyptiennes : si bien que si psammatique I a effacé en même temps Néchao I et II (sans que les archéologues s'en sont aperçu) on pourrait même avoir des stèles attribués à Néchao II, qui reviendrait à Néchao I. Car à ma connaissance seul 2 stèles ont été retrouvé avec Néchao II intact.
Tout cela n'est que dire sans preuves... Lorsque tu donnes des affirmations, il serait bien que tu prouves tout cela par des sites sérieux et dignes de foi. Merci.
JAMAIS compris comment Inaros peut faire une révolte en 460 par exemple, alors qu'il est le fils de psammatique 3, celui censé avoir perdu en 525 (le fiston selon l'histoire fait une révolte 65 ans plus tard).
Encore une fois, il serait bien de fournir des preuves...
Au final, 525 parait la seule vrai date utilisable dans la chronologie Perse et non égyptienne qu'on ne fait que caler dessus et encore faudrait il examiner si cette date (en astronomie), ne peut avoir des correspondances dans les lunes.. comme cela arrive fréquemment à quelques décennies près notamment en 545 et aux environs de 485.
Comme je te l'ai prouvé, il semblerait bien que non...
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 01:06
Message : Chrétien a écrit :blablabla
C'est bien ce que je pensais tu connais mal l'histoire de la 26 ème dynastie, c'est pourquoi tu demandes des sources à des moments totalement inutiles car sinon tu aurais forcément compris que je faisais allusion à
Hérodote et Eusébius dont nous tenons la majorité des renseignements sur les rois et pharaons de la 26ème. Ce sont les sources classiques, pas toujours en accord ( vu que certaines durée de règne diffère).
L'intérêt d'Inaros étant qu'hérodote 484 à 404 environ, a vécu juste après ce qui est censé être la fin de la 26ème en -525, mais surtout
qu'hérodote lui même et Thucydide sont les sources de l'histoire n
otons que se sont des sources contemporaines.. Seul la mort en 454 d'Inaros change (entre la trahison et la capture).
Comment Inaros peut être roi de Cyrène de 459-454, faire la guerre aux perses avec des victoires, puis être tué en 454 par les perses avec des témoignages des grecs comme Athènes envoie 200 bateaux pour l'aider contre les égyptiens ce qui est considérable et a laissé des témoignages précis?
Psammatique 3 son père, est mort selon la même histoire en -525 avec les mêmes sources (hérodote) sauf que là il n'est plus contemporains. Ce qui le fait mourir 79 ans après la mort de son père.
Donc je te le répète, il y a un ou deux problèmes majeurs dans les dates de la 26ème dynastie.
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 01:13
Message : Gabi a écrit :
C'est bien ce que je pensais tu connais mal l'histoire de la 26 ème dynastie, c'est pourquoi tu demandes des sources à des moments totalement inutiles car sinon tu aurais forcément compris que je faisais allusion à Hérodote et Eusébius dont nous tenons la majorité des renseignements sur les rois et pharaons de la 26ème. Ce sont les sources classiques, pas toujours en accord ( vu que certaines durée de règne diffère).
L'intérêt d'Inaros étant qu'hérodote 484 à 404 environ, a vécu juste après ce qui est censé être la fin de la 26ème en -525, mais surtout qu'hérodote lui même et Thucydide sont les sources de l'histoire notons que se sont des sources contemporaines.. Seul la mort en 454 d'Inaros change (entre la trahison et la capture).
Comment Inaros peut être roi de Cyrène de 459-454, faire la guerre aux perses avec des victoires, puis être tué en 454 par les perses avec des témoignages des grecs comme Athènes envoie 200 bateaux pour l'aider contre les égyptiens ce qui est considérable et a laissé des témoignages précis?
Psammatique 3 son père, est mort selon la même histoire en -525 avec les mêmes sources (hérodote) sauf que là il n'est plus contemporains. Ce qui le fait mourir 79 ans après la mort de son père.
Donc je te le répète, il y a un ou deux problèmes majeurs dans les dates de la 26ème dynastie.
Tu cherches seulement à me mettre en défaut... Je ne suis qu'un humain Gabi. je n'ai pas la prétention de tout connaître.
Néanmoins, tu ne donnes aucune sources et c'est dommage. Si tu comptes contredire le domaine scientifique, je te souhaite bon courage.
mais par contre, il faudra que tu prouves ce que tu avances, car là, à mon avis, tu pèches à ce niveau là.
Tu fais abstraction des milliers de tablettes qui confirment -587 et tu fais abstraction des chronologies babyloniennes et égyptiennes qui se recoupent...
Ca, c'ets le signe que tu ne cherches qu'à démontrer le contraire de ce que j'avance... Et j'aime cela !
A condition que tu le prouves...
"Inaros était
le fils d'un chef libyen probablement de la tribu des Bakales, selon un ostracon trouvé dans les années 1990 dans l'oasis de Kharga. Selon les sources grecques, son père
aurait été un Psammétique,
mais cela n'est pas vérifié. Inaros prit la tête d'un mouvement d'insurrection contre les Perses. Vers 460 av. J.-C., il demande l'aide des Athéniens, qui, déjà en guerre contre la Perse, dépêchent en Égypte des troupes. [...] Il ne faut pas confondre
cet Inaros avec un homonyme, héros de plusieurs contes égyptiens tardifs rédigés en démotique, et dont le modèle historique est un chef libyen Inaros fils de Bakennefy ayant vécu vers 675-665 dans le sud-est du Delta. -
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_d%27Inaros
Même les scientifiques ne sont pas sûrs... Comment toi, tu peux l'être ?
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 01:41
Message : Chrétien a écrit :Selon les sources grecques, son père
aurait été un Psammétique,
mais cela n'est pas vérifié. Inaros prit la tête d'un mouvement d'insurrection contre les Perses. Vers 460 av. J.-C., il demande l'aide des Athéniens, qui, déjà en guerre contre la Perse, dépêchent en Égypte des troupes." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_d%27Inaros
Même les scientifiques ne sont pas sûrs... Comment toi, tu peux l'être ?
Les sources c'est
hérodote et thucydide parfois Eusébius. Tu pourras voir aussi strabon mais que je n'utilise pas car jamais contemporains.
ou je ne donne pas de sources?
https://books.google.fr/books?id=-jXg6b ... os&f=false Va lire les pages 271 à 275 tu verras par toi même.
les athéniens ont quand même fait une alliance avec lui, lui envoyant des bateaux,
c'est dans les archives athéniennes. Quant à un pseumatique, c'est évidement le dernier le 3 (déjà que cela fait 79ans).
Ce sont des sources contemporaines aux évènements.
Ensuite pour l'origine lybienne/berbère, c'est toute la 26ème dynastie qui est de cette origine,
ce n'est pas un scoop.
Si les scientifiques ne sont pas sur,
ce n'est pas, par manque de sources c'est que comment expliquer qu'il meurt 79 ans après son père?
Si tu remets en cause Hérodote (moi ça me gène pas) tu remets en cause toutes les dates des rois de la 26ème car ils sont basé sur celle donné par Hérodote et quand Eusébius donne des règnes différents, les scientifique suivent Hérodote (plus proche dans le temps). Faut savoir que la construction de la 26ème est basé sur les dates d'hérodote (parfois confirmé par les archives égyptiens et parfois on a rien) en remontant à partir de 525 et de l'invasion.
Pourquoi suivent les dates d'hérodote pour la 26ème, et ne pas suivre quand il parle d'inaros qui était contemporains à hérodote et thucydide?
Ce sont les mêmes sources grecs et en particulier athénienne, vu l'alliance contre les perses.
C'est nous prendre pour des concombres.
Soit Inaros est le fils de psammatique 3, et il faut baisser toutes les dates d'hérodote de la 26ème (on tombe alors sur Nechao I tuant josias, soit le règne de psammatique 3 ou d'un autre roi de la 26ème est beaucoup plus long (par exemple Nechao I ou II), et donc psammatique 3 voit son règne décalé vers le bas. (ce qui réduit les 79 ans) Soit il faut remonter les dates de la 26ème, ce qui revient à montrer que Inaros n'est pas le fils de psammatique au mieux un petit fils et contredire les informations d'hérodote, ce qui revient à remettre en cause toute la 26ème.
On peut pas se servir d'hérodote et thucydide comme source de la 26ème, et ne pas suivre Eusébius et après dire qu'ils se sont trompés concernant le fils du dernier pharaon alors que justement lui leur était contemporains.
Je te le redis, il y a 0 logique dans le déroulé actuelle de la 26ème (ce qui ne justifie pas 587 ou 607) juste qu’on peut pas s'appuyer dessus et que je trouve les historiens qui le font comme de mauvaise foi. Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 01:49
Message : Tu parles de choses qui ne sont ni vérifiées ni approuvées par les historiens...
Moi, je te parle de chronologie babylonienne et égyptienne. Toi, tu me parles de contes mythique...
Et on parle ici de -587, pas de -462...
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 01:58
Message : Chrétien a écrit :Tu parles de choses qui ne sont ni vérifiées ni approuvées par les historiens...
Moi, je te parle de chronologie babylonienne et égyptienne. Toi, tu me parles de contes mythique...
Et on parle ici de -587, pas de -462...
Je n'ai pas parlé des sources Babylonienne commence pas à mélanger les oignons et l'ail pour te défiler.
Donc hérodote n'était pas Historien? Très bien, alors comme les
historiens actuelles utilisent principalement les dates qu'il donne pour la 26ème, il ne reste quasiment rien. SANS hérodote, il reste eusébius pour les dates de la 26ème pas de chance Eusébius donne des dates différentes pour Psamatique 2 (45 ans au lieu des 54 ans d'hérodote) et le meilleur Eusébius ne connait même pas Psammatique 3, on est super avancé.
Fait le calcul, 45 ans de psammatique 2 (père e néchao 2) ne peuvent correspondre avec 587. tu es sur que tu ne veux pas considérer hérodote comme historien?
Quand aux écrits de thucydide, ils sont reconnus par les exégètes, arrête de parler de contes, pour essayer de décrédibiliser mon propos, ce que tu dis est un mensonge.
Enfin, l'intérêt d'Inaros et qu'il a vécu à l'époque d'hérodote, donc si tu veux de la certitude dans les dates tu peux pas faire mieux!
Hors comment affirmer que les dates de 609, 525 .. sont sures et certaines quand nous avons un vrai problème historique en 454?
Après si tu suis Eusébius, entre la disparition de psammatique 3 et les 45 ans au lieu de 54 de psammatique 2, tu diminues la durée de la 26ème de 10 ans!
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 04:46
Message : Gabi a écrit :
Je n'ai pas parlé des sources Babylonienne commence pas à mélanger les oignons et l'ail pour te défiler.
Moi, j'en ai parlé...
C'est toi qui essaie de te défiler en parlant de la 26ème dynastie, alors que l'on est encore à -587...
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 05:15
Message : Chrétien a écrit :C'est toi qui essaie de te défiler en parlant de la 26ème dynastie, alors que l'on est encore à -587...
Patience, patience, patience. reprenons les éléments pour en faire un seul car on est sur le jeu des dominos :
I) Hérodote
père de l'histoire, contemporains d'Inaros, affirme qu'il est le fils de Psammatique 3, et qu'il meurt en 454
II) L'histoire classique met en -525 (79 avant 454) la mort de psammatique 3, lors de la prise par les perses de l'égypte
III) A partir de -525 jusqu'à -672 (début de Nechao I selon hérodote) la 26 ème dure 148 ans environ (138 ans selon eusébius)
IV) Le règne de Néchao II de 610 à 595 permet d'expliquer la date de 587
Donc tout ne fait qu'un, Inaros mourant en 454, psammatique 3 ne peut mourir en -525, ce qui fait que Nechao II n'a pas pu régner de 610 à 595.
Après il peut y avoir pas mal de points qui peuvent équilibrer cela, mais comme tu l'as dis on est là pour 587, et je t'affirme qu'il faut décaler vers le bas d'au moins 20 ans peut être 40, l'ensemble de la 26 ème dynastie, pour la faire correspondre à Inaros, Inaros qui a un lien (non définis par l'histoire) mais on est dans la même famille avec psammatique 4, qui attaque les perses vers -404 pour devenir pharaon et sera le seul représentant de la 28ème dynastie. Au mieux dans ce cas, la légende de psammatique 2 est réel quand à la préparation d'une guerre à juste avant sa mort, reprise par Néchao 2 mais elle correspondrait à la fin du règne de nabucadonozor. (une guerre contre l'égypte est attesté dans la 37ème de nabucanedzar)
ma conclusion : comment néchao 2, peut il avoir à l'heure actuelle un lien avec Josias? Si Néchao 2 est bien le roi de la guerre qui a voulu aller à Megguido alors il y a donc plusieurs erreurs historiques dans la chronologie actuelle qui ne permet pas en l'état de l'expliquer avec des erreurs sur la durée des règnes des pharaons de la 26ème.
Hors la 26ème commence par une défaite des pharaons sur l'Assyrie, cela remet en cause les dates de règnes
d'assurbanipal, et donc les dates des guerres de Nabopolassar (qui ont fait la guerre l'un contre l'autre). Et si les dates de nabopolassar changent alors celle de Naucadonosor 2 son fils aussi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 05:18
Message : Chrétien a écrit :C'est toi qui essaie de te défiler en parlant de la 26ème dynastie, alors que l'on est encore à -587...
Non, il ou elle est juste en train de te démontrer que l'histoire égyptienne, écrite pourtant par des contemporains de l'époque, est aussi peu fiable que l'histoire babylonienne. Je te rappelle quand même que tu as cette prétention...
La confrontation de la chronologie babylonienne et égyptienne :
Dans le lien que je vais vous donner (un tableau comparatif entre Babylone, l'Egypte, les Assyriens et les Israëlites), vous vous apercevrez que -587 est la bonne date, à la page deux, le tableau en haut de page)
... pour conforter ta thèse sur la chronologie babylonienne. C'est comme si tu faisais appel à un faux-témoin pour crédibiliser le discours d'un autre faux-témoin
Dans la mesure où même la chronologie égyptienne est aussi sujette à caution, affirmer avec certitude qu'il y a concordance irréfutable... c'est un peu exagéré non?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.15, 05:45
Message : Gabi a écrit :
Patience, patience, patience. reprenons les éléments pour en faire un seul car on est sur le jeu des dominos :
I) Hérodote père de l'histoire, contemporains d'Inaros, affirme qu'il est le fils de Psammatique 3, et qu'il meurt en 454
II) L'histoire classique met en -525 (79 avant 454) la mort de psammatique 3, lors de la prise par les perses de l'égypte
III) A partir de -525 jusqu'à -672 (début de Nechao I selon hérodote) la 26 ème dure 148 ans environ (138 ans selon eusébius)
IV) Le règne de Néchao II de 610 à 595 permet d'expliquer la date de 587
Donc tout ne fait qu'un, Inaros mourant en 454, psammatique 3 ne peut mourir en -525, ce qui fait que Nechao II n'a pas pu régner de 610 à 595.
Après il peut y avoir pas mal de points qui peuvent équilibrer cela, mais comme tu l'as dis on est là pour 587, et je t'affirme qu'il faut décaler vers le bas d'au moins 20 ans peut être 40, l'ensemble de la 26 ème dynastie, pour la faire correspondre à Inaros, Inaros qui a un lien (non définis par l'histoire) mais on est dans la même famille avec psammatique 4, qui attaque les perses vers -404 pour devenir pharaon et sera le seul représentant de la 28ème dynastie. Au mieux dans ce cas, la légende de psammatique 2 est réel quand à la préparation d'une guerre à juste avant sa mort, reprise par Néchao 2 mais elle correspondrait à la fin du règne de nabucadonozor.
ma conclusion : comment néchao 2, peut il avoir à l'heure actuelle un lien avec Josias? Si Néchao 2 est bien le roi de la guerre qui a voulu aller à Megguido alors il y a donc plusieurs erreurs historiques dans la chronologie actuelle qui ne permet pas en l'état de l'expliquer avec des erreurs sur la durée des règnes des pharaons de la 26ème. Hors la 26ème commence par une défaite des pharaons sur l'Assyrie, cela remet en cause les dates de règnes d'assurbanipal, et donc les dates des guerres de Nabopolassar (qui ont fait la guerre l'un contre l'autre). Et si les dates de nabopolassar changent alors celle de Naucadonosor 2 son fils aussi.
alors là tu m'épates !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 06:52
Message : 622 av. J.-C. : Le roi Josias de Juda ordonne la réparation du temple de Jérusalem. Le Deutéronome est alors rédigée à partir d’un rouleau découvert par le prêtre Hilqiyyahou pendant les travaux, confié à Chaphan, le scribe du roi. Il rappelle l’Alliance conclue par Moïse, interdit le culte en dehors du Temple de Jérusalem et énumère une série de lois (nourritures interdites, taxation, fêtes, crimes civils, punition, conduite de la guerre…). Il promet la malédiction et la dispersion de la nation par une puissance étrangère si les lois de Yahvé ne sont pas appliquées. Josias, reprenant la réforme radicale de son ancêtre Ézéchias, promulgue le Deutéronome
*. Il supprime toute trace des cultes étrangers, détruit les hauts lieux et les sanctuaires autres que Jérusalem (Béthel) et appelle les Israélites du Nord à venir en pèlerinage à Jérusalem pour la Pâque. Profitant de l’écroulement de l’empire Assyrien (612 av. J.-C.), il aurait étendu son contrôle politique sur une partie de l’ancien royaume d'Israël (sud de la Samarie) et de la côte philistine, prenant probablement à son service des mercenaires grecs (Kittîm).
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_620_av._J.-C.
*Josias (hébreu : יֹאשִׁיָּהוּ) fils et successeur d'Amon, est selon la Bible le 16e roi de Juda de -639 à -609,
Josias fait de ce Livre la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles, des « haut lieux » (semble-t-il des sanctuaires installés sur des hauteurs) et de divinités entourant YHWH
Le polythéisme israélite est en effet bien attesté avant Josias. « Les inscriptions datant du VIIIe siècle, trouvée sur le site de Kuntillet Ajrud, dans le nord-est du Sinaï [...] font apparemment référence à la déesse Asherah comme étant l'épouse de Yahvé3 ». On trouve aussi la mention « YHWH et son Ashera » sur une inscription datant de la monarchie tardive (vers -600) dans la région de la Shefelah (royaume de Juda).
La Bible présente Josias comme luttant contre ces cultes : il « ordonna […] de retirer du sanctuaire de YHWH tous les objets de culte qui avaient été faits pour Baal, pour Ashera et pour toute l'armée du ciel […]. Il supprima les faux prêtres que les rois de Juda avaient installés et qui sacrifiaient […] à Baal, au soleil, à la lune, aux constellations et à toute l'armée du ciel. […] Il démolit la demeure des prostituées sacrées, qui était dans le temple de YHWH […] » (2 Rois 23: 4 et les suivants)
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Josias
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Juillet-août 612 av. J.-C. : La coalition des Scythes, des Mèdes et des Chaldéens de Babylone prend Ninive
**, qui est pillée et détruite après trois mois de siège. L’empire assyrien n’est plus. Après la mort de Sin-shar-ishkun, un de ses officiers prend le pouvoir sous le nom d’Ashur-ubalit. Il s’enferme dans Harran avec ce qui reste de l’armée et quelques troupes égyptiennes. C’est la supériorité des cavaliers Scythes et Mèdes sur l’infanterie lourde qui a pu entraîner l’effondrement de la puissance militaire des Assyriens.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9es_610_av._J.-C.
** Ninive (en akkadien Ninu(w)a ; en arabe نينوه, Naynuwa ; en araméen ܢܝܢܘܐ ; en hébreu נינוה, Nīnwē) est une ancienne ville de l'Assyrie, dans le nord de la Mésopotamie. Elle se situait sur la rive est (gauche) du Tigre, au confluent du Khosr (ou Khoser, Koussour), dans les faubourgs de la ville moderne de Mossoul, en Irak, dont le centre se trouve de l'autre côté du fleuve. Les deux sites principaux de la cité sont les collines (les « tells ») de Kuyunjik et de Nebī Yūnus
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Ninive
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Cyaxare: Vers 625, Cyaxare fit assassiner Madius lors d'un banquet, se libérant ainsi de la domination des Scythes. Il reconstitua lentement la puissance mède avant de s'attaquer à nouveau à l'Assyrie : il s'allia à Nabopolassar, roi de Babylone, et leurs armées prirent et détruisirent Ninive en août -612. Les deux vainqueurs se partagèrent l'ancien empire, dont la moitié nord revint à la Médie.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyaxare
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Nabopolossar: Nabopolossar ou Nabopolàssar ou Nabû-apla-uṣur ou Nabu-Apla-Usur ou Nabou-Apla-Ousour ou Nabou-Apal-Ousour ou Nabu-APAL-usur, fut le 1er souverain de la XIe dynastie de Babylone dite "Dynastie Chaldéenne" ou encore "Période néo-Babylonienne".
Nabopolossar est gouverneur de Babylone pour le compte des rois d'Assyrie, lorsque, profitant des troubles qui suivirent la mort d'Assurbanipal, il s'affranchit, en 626 av. J.-C., de cette tutelle pesante. L'année suivante, en 625 av. J.-C., il livre une grande bataille dans la région de Nippur, contre Assuretililâni, le fils désigné par Assurbanipal pour lui succéder, qui sera tué dans la bataille. Fort de cette victoire Nabopolassar entra dans Babylone et se fit proclamer roi de Chaldée, tandis que Sinshariskhun, le second fils d'Assurbanipal, se fit proclamer roi d'Assyrie.
En se proclamant roi, Nabopolossar fonde la dynastie chaldéenne de Babylone dont son fils, Nabuchodonosor II, sera le plus brillant représentant. Il est vainqueur à deux reprises des Assyriens, en 616 av. J.-C. puis en 615 av. J.-C., à Arapka mais ne réussit pas à s'emparer d'Assur. C'est alors qu'il s'allie avec le roi des Mèdes, Cyaxare. Les coalisés s'emparent de Ninive, lors de l'été 612 av. J.-C., qui est ravagée de fond en comble. Il poursuit la lutte contre les derniers souverains assyriens et s'empare d'Harran en 610–609 av. J.-C. Il meurt le 1er septembre 605 av. J.-C.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabopolassar
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Nabuchodonosor II: Après avoir abattu l'empire assyrien entre 612 et 609 av. J.-C., le roi de Babylone Nabopolassar (626-605 av. J.-C.), désormais âgé, confie la direction des opérations militaires à son fils aîné, Nabuchodonosor, qui avait sans doute déjà combattu lors de la lutte contre l'Assyrie, menée avec l'appui des Mèdes. Dans le cadre de la politique de son père, il aurait d'ailleurs épousé la fille (ou petite-fille) du roi mède Cyaxare, celle que les sources grecques nomment Amytis, pour laquelle il aurait fait construire plus tard les jardins suspendus de Babylone. Après la victoire contre les Assyriens, Nabuchodonosor mène les armées babyloniennes en Syrie où l'armée égyptienne a pénétré pour essayer de dominer la région à la place de l'empire déchu.
Il lui faut deux ans pour renforcer ses lignes arrières, puis il passe à l'action en 605 av. J.-C. (
2 ans + - 605 = - 607, c'est moi qui souligne) et écrase la coalition adverse à la bataille de Karkemish puis soumet les royaumes côtiers dont celui de Juda. Il doit rentrer à Babylone à la mort de son père.
En 601, le choc entre les opposants, Babyloniens d'un côté, Égyptiens et alliés de l'autre, a lieu. Nabuchodonosor essuie une défaite, et doit se retirer dans ses forteresses de Syrie. Il décide d'attaquer en Arabie l'année suivante. Puis il retourne au Levant pour recevoir le tribut des souverains de la région. Celui de Juda, Joakim, refuse de payer, et subit la répression :
sa capitale Jérusalem est assiégée puis prise en 597 (
on a déjà dix ans d'écart, c'est moi qui souligne), il perd la vie, et son fils Joachin et les autres notables et lettrés du royaume sont déportés à Babylone.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II
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Judée: L'histoire des Israélites est relatée par la Bible selon laquelle, après la sortie d'Égypte des Hébreux, conduits par Moïse, les tribus d'Israël arrivent en Terre promise, et s'y répartissent. La tribu de Juda s'installe dans une zone comprenant les actuels Néguev, Shéphélah et désert de Judée, ainsi que la région autour de Jérusalem. Les tribus s'unissent en un seul et même royaume d'Israël, ayant pour capitale Jérusalem, pour rois successivement Saül, issu de la tribu de Benjamin, David puis son fils Salomon, issus de la tribu de Juda.
Un schisme entre le nord et le sud crée un Royaume d'Israël et un Royaume de Juda.
Le Nord subsiste deux siècles, avant d'être envahi par les Assyriens. La chute du royaume du sud vient en 586 av. J.-C., lorsque la Judée est envahie par les Néo-Babyloniens.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e
A quand dates-tu la défaite du Royaume du Nord, le Royaume d'Israël et non celui de Juda? -597, -586 ou entre -609 et -605 ?
EDIT:
A propos du Royaume d'Israël:
Le royaume d'Israël est un royaume du Proche-Orient ancien établi par les Israélites dans le nord de la Palestine à l'âge du fer. Il existe pendant environ 200 ans, de la fin du Xe au VIIIe siècle av. J.-C. (environ 930-720 av. J.-C.). Les historiens le nomment souvent royaume de Samarie ou royaume du Nord pour le différencier du royaume de Juda, au sud. Selon la Bible hébraïque, il succède au royaume uni d'Israël et de Juda. Il est aussi appelé « Ephraïm ». Il est dirigé par plusieurs dynasties successives. Sa capitale est d'abord Sichem, avant que Jéroboam n'opte pour Tirça. Plus tard, Omri fonde la ville de Samarie qui est la capitale du royaume jusqu'à sa chute. La Bible donne une vision assez négative du royaume, sa population étant accusée de s'être éloignée de l'enseignement de Moïse en tombant dans l'idolâtrie. Le royaume d'Israël est conquis vers 720 av. J.-C. par l'empire assyrien.
(...)
La destruction du royaume d'Israël marque dans le récit biblique la disparition de 10 tribus d'Israël
*** alors que le deuxième royaume lui survit sous le nom de royaume de Juda.
=>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Isra%C3%ABl
***10 tribus d'Israël:
D'après la Bible (Deuxième livre des Rois), qu'on estime rédigée vers le milieu du vie siècle av. J.-C. (soit entre 150 et 200 ans après les événements2), la population du royaume de Samarie aurait été déportée vers d'autres régions de l'empire assyrien en punition de ses péchés. Elle aurait ensuite mystérieusement disparu. Ce seraient les dix tribus perdues d'Israël.
La Bible affirme que des populations étrangères auraient été déplacées pour les remplacer sur leur territoire. Ces étrangers auraient créé une religion mélangeant influences israélite et païennes, donnant ainsi naissance aux Samaritains. Cependant, la religion des Samaritains, telle que nous la connaissons, ne présente pas de trace de paganisme.
(...)
La génétique a été sollicitée pour apporter certaines réponses quant à l'origine des Samaritains. L'étude de Shen et al., en 2004 a ainsi porté sur la comparaison entre les chromosome Y de 12 hommes Samaritains et ceux de 18-20 hommes non Samaritains, répartis entre 6 populations juives (d'origines Ashkénaze, Marocaine, Libyenne, Éthiopienne, Irakienne et Yéménite) et 2 populations non-juives israéliennes (Druzes et Palestiniens). Les résultats d'analyses précédentes sur des groupes d'Africains et d'Européens ont été intégrés dans l'analyse statistique. L'ADN mitochondrial (hérité des femmes) a également été comparé. L'étude conclut que des ressemblances significatives existent entre les chromosomes Y (masculin) juifs et samaritains, mais que l'ADN mitochondrial (hérité des femmes) diffère entre les populations juives et samaritaines. « À notre surprise, tous les chromosomes Y des Samaritains non-Cohen [n'appartenant pas à la famille sacerdotale] appartiennent au groupe Cohen » (une caractéristique génétique qu'on rencontre majoritairement chez les juifs cohanim, c’est-à-dire supposés descendre d'Aaron. « Les données [...] indiquent que les chromosome Y [masculin] samaritains et juifs ont une affinité beaucoup plus grande que ceux des Samaritains et de leurs voisins géographiques de longue date, les Palestiniens ». « Cependant, ce n'est pas le cas pour les haplotypes d'ADN mitochondrial. [...] les distances entre Samaritains, Juifs et Palestiniens pour l'ADN mitochondrial sont à peu près identiques. De plus, la basse diversité [...] suggère que le flux de gènes maternels dans la communauté samaritaine n'a pas été très élevé » (peu d'entrées de femmes dans la communauté).
Les auteurs de l'étude penchent finalement en faveur d'une approche mixte entre remplacement et continuité : « nous supposons que [les caractéristiques génétiques samaritaines] présentent un sous-groupe des prêtres juif Cohanim d'origine qui n'est pas parti en exil quand les Assyriens ont conquis le royaume du Nord [...], mais qui ont épousé des Assyriennes et des femmes exilées réinstallées à partir d'autres terres conquises ». Il faut cependant noter deux points. D'une part la « diversité élevée des haplotypes d'ADN mitochondrial chez les Israéliens suggère que les fondatrices féminines de chaque groupe juif aient été peu nombreuses et de différentes ascendances ». La spécificité des marqueurs génétiques féminins samaritains est donc difficile à interpréter à la lumière de la spécificité des marqueurs génétiques féminins de chaque groupe juif. D'autre part, l'apparition des spécificités n'est pas datée. Elle peut remonter avant, pendant ou après la période de la conquête assyrienne, et ne nous renseigne donc pas forcément sur les événements provoqués par celle-ci.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_tribus_perdues
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... sra%C3%ABl
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Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 07:10
Message : Gabi a écrit :
Patience, patience, patience. reprenons les éléments pour en faire un seul car on est sur le jeu des dominos :
I) Hérodote père de l'histoire, contemporains d'Inaros, affirme qu'il est le fils de Psammatique 3, et qu'il meurt en 454
II) L'histoire classique met en -525 (79 avant 454) la mort de psammatique 3, lors de la prise par les perses de l'égypte
III) A partir de -525 jusqu'à -672 (début de Nechao I selon hérodote) la 26 ème dure 148 ans environ (138 ans selon eusébius)
IV) Le règne de Néchao II de 610 à 595 permet d'expliquer la date de 587
Donc tout ne fait qu'un, Inaros mourant en 454, psammatique 3 ne peut mourir en -525, ce qui fait que Nechao II n'a pas pu régner de 610 à 595.
Ton résumé est bien, mais on a aucune trace historique de psammatique...et encore moins d'Inaros...Quand je parle de trace, ce sont des preuves...
Et encore moins de preuves de ta part...
"
Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595.
Il est le fils de Psammétique Ier et de la reine Méhetenousékhet." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9kao_II
Tiens, pour t'aider à y comprendre mieux...:
http://antikforever.com/Egypte/rois/nechao_II.htm
Et tiens pour la 26ème dynastie :
http://antikforever.com/Egypte/Dyn/26.htm#Nechao II
Faut rester cohérent tout de même...
Et de deux, tu fais fi de toutes les preuves de mon texte... Tu te focalises sur un soi-disant roi dont personne ne sait s'il a existé ou non, et dont aucune preuve historique ne ressort et tu occultes toutes les vraies preuves que j'ai avancé dans mon texte...
Ca, c'est de la fuite en avant !
Maintenant, j'attends le texte d'Agécanonix...
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.15, 07:23
Message : C'est toi qui a dit que tu ferais une synthèse..
A toi l'honneur car je continue de penser que tu ne le feras pas..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 07:30
Message : Chrétien a écrit :tu occultes toutes les vraies preuves que j'ai avancé dans mon texte...
Ca, c'est de la fuite en avant !
Maintenant, j'attends le texte d'Agécanonix...
Si tu pouvais t'intéresser à mon texte, bourré de preuves historiques, ça serait bien aussi
Sinon je risque de penser la même chose de toi ^^
Merci bien :p
Auteur : Liberté 1
Date : 11 févr.15, 07:55
Message : Kerridween a écrit :
A quand dates-tu la défaite du Royaume du Nord, le Royaume d'Israël et non celui de Juda? -597, -586 ou entre -609 et -605 ?
Aucunes de ces dates... c'est en -722
La fin de Samarie 722
Le deuxième temps de la riposte assyrienne va être un complot pour éliminer Péqah et mettre à sa place Osée:
2R 15 30 Osée fils d'Ela ourdit un complot contre Péqah fils de Remalyahu, il le frappa à mort et devint roi à sa place.
Osée (à ne pas confondre avec le prophète du même nom) va profiter des troubles suscités par la mort de Téglat Phalasar III en 727 pour essayer de retrouver son indépendance. Mais le nouveau roi assyrien, son fils Salmanasar, va réagir. Il monte contre Samarie et réclame le tribut. Osée tente alors de former une nouvelle coalition, cette fois avec l’Egypte.
La réaction de l’Assyrie ne se fera pas attendre: arrestation du roi, prise de la capitale et déportation de la population:
2R 17 1 En la douzième année d'Achaz, roi de Juda, Osée fils d'Ela devint roi sur Israël à Samarie ; il régna neuf ans. 2 Il fit ce qui déplaît à Yahvé, non pas pourtant comme les rois d'Israël ses prédécesseurs. 3 Salmanasar, roi d'Assyrie, monta contre Osée, qui se soumit à lui et lui paya tribut. 4 Mais le roi d'Assyrie découvrit qu'Osée le trahissait : celui-ci avait envoyé des messagers à Saïs, vers le roi d'Egypte, et il n'avait pas livré le tribut au roi d'Assyrie, comme chaque année. Alors le roi d'Assyrie le fit mettre en prison, chargé de chaînes. 5 Le roi d'Assyrie envahit tout le pays et vint assiéger Samarie, pendant trois ans. 6 En la neuvième année d'Osée, le roi d'Assyrie prit Samarie et déporta les Israélites en Assyrie. Il les établit à Halah et sur le Habor, fleuve de Gozân, et dans les villes des Mèdes.
C'en est fini du grand royaume de Samarie qui devient dès lors une province assyrienne en partie peuplée d'étrangers.
http://introbible.free.fr/histchutesam.html#finsam
http://houot.alain.pagesperso-orange.fr ... nheb5.html Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 08:04
Message : Chrétien a écrit :
Ton résumé est bien, mais on a aucune trace historique de psammatique...et encore moins d'Inaros...Quand je parle de trace, ce sont des preuves...
Et encore moins de preuves de ta part...
"Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595. Il est le fils de Psammétique Ier et de la reine Méhetenousékhet." -
Et de deux, tu fais fi de toutes les preuves de mon texte... Tu te focalises sur un soi-disant roi dont personne ne sait s'il a existé ou non, et dont aucune preuve historique ne ressort et tu occultes toutes les vraies preuves que j'ai avancé dans mon texte...
Ok comme tu sais rien, tu bottes en touche. tu n'apprends rien à personne avec tes textes et personne n'a dit que néchao 2 n'est pas le fils de Psammatique 1.
Enfin, (
...)
je t'ai envoyé un lien reprenant des sources bien plus sur que tout tes textes car les sources grecs de l'époque sont les meilleures, car contemporaines, et participant à l'action vu qu'athènes soutient Inaros comme allié contre les perses.
Il n'y a aucun doute de l'existence d'Inaros, la seule ignorance étant s'il est le père ou oncle de psammatique 4, car on sait très bien qu'ils sont de la même famille et qu'ils font partis selon les sources Grecs de la dynastie de Sais qui comprend la
24, 26 et 28 ème dynastie égyptienne.
Les sources sont hérodotes et thecydide, elles sont 10 fois plus précieuses que tes tablettes d'argiles.
Arrête de parler d'histoire, cela te dépasse. En plus les chroniques babyloniennes que tu cites, c'est de la pattée pour chat
il manque des dizaines d'années rien que sur Nebucanedzar.
Juste pour rire, tu as réalisé qu'il manque les 7 années de sa folie?
Et je te parle à peine de son attaque de l'égypte dans sa 37 années qu'on doit recouper avec plusieurs sources tant on a rien dans ses chroniques.
Et oui car Nebu n'attaque pas que Néchao 2. D'ailleurs, il est censé épousé la fille de Néchao 2, Nitocris sauf qu'à part dans le traité et en babylonie car elle donnera plusieurs enfants à Nabu,
on a 0 trace d'elle dans les sources égyptienne. la seule nitocris qu'on connait dans les récits égyptiens est la fille de psammatique 1, bizarre encore sauf qu'étant adoratrice d'amon et prêtresse on a les traces de sa vie en égypte et ne peut être la femme de nabu.
Même la femme de Nabu égyptienne n'est qu'une supposition des archéologues quand à qui est son père, et je te parle pas des 2 femmes de néchao 2 une reconnu que par certains archéologues et l’autre dont on ne trouve pas la présence dans les archives égyptiens. Bizarre que Néchao 2 n'en parle pas, en fait seule la mention d'épouse de roi fait que les archéologues supposent qu'elle est la femme de néchao 2.
Des chroniques qui permettent même pas d'identifier clairement les propres femmes des souverains et tu les présentes comme des faits alors qu'elles sont remplis de trous?
Tu nous prends pour des jambons ou quoi? Tu as 0 preuve. Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 08:04
Message : agecanonix a écrit :C'est toi qui a dit que tu ferais une synthèse..
A toi l'honneur car je continue de penser que tu ne le feras pas..
D'accord... On joue à c'est celui qui le dit qui y est, c'est ca ?
regarde ici : Ecrit le 10 Fév 2015, 06:50
POUR KERRIDWEEN :
Je suis d'accord avec ton texte, mais pour les autres royaume, il faudra ouvrir un nouveau sujet (tu sais pourquoi ...
)
POUR GABI:
1 °)Le problème c'est que tes pensées ne sont pas reconnues par l'histoire :
Liste des Rois de la XXVIe dynastie :
Généalogie des Dynasties XXVI à XXX
Généalogie de la Dynastie
- Ammeris 715-695
- Stephinates ou Tefnakht II 695-688
- Nechepso ou Nekaub 688-672
- Néchao I 672-664
- Psammétique I 664-610
- Néchao II 610-595
- Psammétique II 595-589
- Apriès 589-570
- Amasis 570-526
- Psammétique III 526-525
http://antikforever.com/Egypte/Dyn/26.htm#Nechao II
Ton inaros n'existe pas...
2°) Si Inaros existe en -400 et quelques, cela ne concerne pas les années -610 et encore moins le pharaon Néko 2...
Tu mélanges les époques, Gabi...
3°) Ce n'est pas moi qui les prends pour des faits, ce sont les historiens qui les prouvent par leurs tablettes !
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.15, 08:28
Message : Références sur Inaros fils de psamatique 3, le denier de la 26ème que tu viens de citer et qui meurt soit disant en 525 :
Thucydide . Histoire de la guerre du Péloponnèse . Richard Crawley (trans.). 1,104. Récupérée 10 Septembre de 2010.
Diodore de Sicile (1946). Bibliothèque d'Histoire 4. CH Oldfather (trans.). Loeb Classical Library. 11.71.3-6. ISBN 978-0-674-99413-3 . Récupérée 10 Septembre de 2010.
de l'extrait de Ctésias de Photius Persica (§ 14,37 à 39)
http://www.livius.org/ct-cz/ctesias/pho ... sica2.html
Hérodote : LIVRE III. LE LIVRE TROISIÈME des Histoires, APPELÉ Thaleia. ". Le Histoires Vol 1 . "De ce montant, à savoir que ce est leur règle établie à agir ainsi, on peut en juger par de nombreux cas ailleurs et surtout par le cas de
Thannyras le fils de Inarôs, qui a reçu reprendre le pouvoir que son père avait, et par celle de Pausiris le fils de Amyrtaios, car lui aussi reçu en retour le pouvoir de son père: mais il est certain que jamais aucun homme jusqu'à ce moment ne ont plus de mal à les Perses que Inarôs et Amyrtaios."
L'extrait d'hérodote prouve de son existence, et son importance.
Inarôs (II), aussi connu comme Inarus était un égyptien rebelle souverain qui était le fils d'un libyenne prince nommé Psammétique , probablement de l'ancien Saite ligne.
Hors cela ne peut être que Psammetique 3,
car psammetique 4 a vécu après inaros, psammétique 4 est aussi appelé Amyrthée et défia vers 404 les perses.
On est pas après dans l'histoire on est dans une incohérence de la chronologie avec psamatique 3 étant le père d'Inaros, Inaros mourant 79 ans après son père. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 08:30
Message :
Oui, la destruction "physique" (et encore, faut aussi prendre en compte ce qu'à dit la génétique ^^). La destruction spirituelle, elle, on peut déjà la situer aux alentours de -609, l'année de la mort de Josias, le seul roi de Juda a avoir unit spirituellement et le royaume du Nord (Israël) et celui du sud (Juda) depuis Manassé dans un contexte... particulier entre les Chaldéens (Babylone) et leurs alliés contre l'Assyrie.
A la mort de ce roi, les Samaritains (ou habitants du Royaume d'Israël) restant n'avaient plus accès à Jérusalem et à son Temple pour le culte. Ils sont donc retourné à leurs anciennes pratiques idolâtres. Chose qui ne se fait pas du jour au lendemain. En - 607, Nabuchodonosor consolide ses positions arrières pendant 2 ans, isolant ainsi le Royaume de Juda dès -607, qui n'a rien d'autre à faire que de payer un tribut au nouveau dirigeant d'un empire qui, dans cette région, n'est plus assyrien, puisque Nabopalassar passe de gouverneur à celui de roi des Chaldéens (babyloniens) en -626. Juda refuse de payer le tribut vers - 600 à Nabuchodonosor II devenu roi en -605, il comprend sa douleur en -597 mais ce n'est pas suffisant. Il s'en prend une deuxième en -586 où là, il n'y a vraiment plus rien qui subsiste
pour l'ensemble du territoire d'Israël et pas seulement Juda
En conclusion , la destruction complète du Royaume d'Israël à tous les niveaux, doit se situer entre -609 et -605. Celle de Juda se situant très vraisemblablement en -586. En -537, l'Israël qui revient... en Israël ( :p ) c'est pas une Israël du nord (Samarie) et une Israël du sud (Juda) mais une Israël unifiée
Depuis le début, concernant cette période, la Bible parle des deux exils d'Israël. Celui du Royaume d'Israël (les 10 tribus) et celui du Royaume de Juda (les deux autres). Pour Jéhovah, Israël, cela à toujours été l'ensemble des 12 tribus, pas seulement 10 ou 2, sur l'ensemble du territoire que Lui avait donné à son peuple. Mais c'est sympa de t'être focalisé sur le royaume de Juda uniquement, c'était quand même instructif
EDIT: Ah pardon, j'ai pas vu que t'avais édité entre temps. Bon c'est pas grave, je laisse ça quand même.
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 08:32
Message : Notons que C'est Jérusalem qui est concerné par les 70 ans, puisque Jérusalem était dans le pays de ...Juda...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 08:41
Message : Chrétien a écrit :Notons que C'est Jérusalem qui est concerné par les 70 ans, puisque Jérusalem était dans le pays de ...Juda...
Aux yeux de DIeu, Jérusalem, ça reste la capitale... d'Israël. Il ne se divise pas avec Lui-même Dieu quand Il parle de son Peuple sur une Terre Promise. Après si l'homme divise ce que Dieu considère comme étant Son Royaume sur Terre (ou la représentation physique de celui-ci)... Ben c'est pas grave, Dieu finit par unifier quand même de toute façon ^^
Auteur : Idéfix
Date : 11 févr.15, 18:03
Message : Chrétien a écrit :-587 -517= 70 ans d'exil spirituel
-587 -539= 50 années d'exil physique
Rien dans les Écritures Saintes n"autorise ton calcule.
Divisé les 70 ans en deux...trois.....et quoi d'autre encore..........ça c'est le truc des gens sens arguments bibliques fondés.
C'est pas pour rien que vous vous accroché (en vain) à Zacharie............y a rien dans La Parole de Dieu qui conforte la thèse acrobatique de -587.
2 Chroniques 36:20,21 donne les informations suivantes:
- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés
Ce passage parmi bien d'autres reste en travers de la gorge de bien des " spécialistes
" sur les forum anti-tj(et même sur les forum TJ ou pullule quantités d'anti-tj) et au final.....ils retournent encore et toujours à leurs premiers amour: ZACHARIE
Auteur : medico
Date : 11 févr.15, 18:46
Message : En plus l'exil et bel et bien physique.
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 19:28
Message : Kerridween a écrit :
Aux yeux de DIeu, Jérusalem, ça reste la capitale... d'Israël. Il ne se divise pas avec Lui-même Dieu quand Il parle de son Peuple sur une Terre Promise. Après si l'homme divise ce que Dieu considère comme étant Son Royaume sur Terre (ou la représentation physique de celui-ci)... Ben c'est pas grave, Dieu finit par unifier quand même de toute façon ^^
C'est là où Il avait Sa maison...
Idéfix a écrit :Rien dans les Écritures Saintes n"autorise ton calcule.
Zacharie 1:1-12...
Ainsi que Jérémie qui annonce qu'ils font sabbat. or, le sabbat se déroulerait tous les 50 ans, non ?
Divisé les 70 ans en deux...trois.....et quoi d'autre encore..........ça c'est le truc des gens sens arguments bibliques fondés.
Si -587 n'a pas de fondement bibliques, -607 en a encore moins...
C'est pas pour rien que vous vous accroché (en vain) à Zacharie............y a rien dans La Parole de Dieu qui conforte la thèse acrobatique de -587.
Et c'est moi qui m'accroche. C'est vous qui vous accrochez à -607 en dépit de tous les scientifiques, et de toutes les preuves archéologiques et astronomiques...
C'est un comble ca...
2 Chroniques 36:20,21 donne les informations suivantes:
- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés
On va vérifier cela :
" 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils,
jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie,
jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il
resta désolé, il fit sabbat,
pour accomplir soixante-dix années."
Effectivement, 2 Chroniques est très clair en effet :
1°) Les Juifs sont restés captifs jusqu'au Royaume de Perse
2°) 50 ans pour s'acquitter de ses sabbats (la loi mosaïque)
3°) Tous les jours que le pays resta désolé, se sont accomplis 70 ans...
As-tu quelque chose contre cela Idéfix ? La moindre preuve que ce n'est pas vrai ?
Ce passage parmi bien d'autres reste en travers de la gorge de bien des " spécialistes
" sur les forum anti-tj(et même sur les forum TJ ou pullule quantités d'anti-tj) et au final.....ils retournent encore et toujours à leurs premiers amour: ZACHARIE
Je viens de prouver que tes paroles précédentes ne sont que du vent et que c'est plus de l'auto persuasion qu'autre chose.
Médico a écrit :En plus l'exil et bel et bien physique.
Effectivement, mais cet exil physique n'a pas duré 70 ans, mais 50 ans, ainsi s'accomplit la parole de Jéhovah pour que le pays accomplisse ses années sabbatique.
"Les années sabbatiques et jubilaires. Sous l’alliance de la Loi, chaque septième année était une année de repos complet pour la terre, une année sabbatique. Une période ou semaine de sept ans était appelée un ‘ sabbat d’années ’. (Lv 25:2-8.)
Chaque 50e année était une année jubilaire de repos, lors de laquelle tous les esclaves hébreux étaient libérés et
toutes les propriétés foncières héréditaires étaient rendues à leurs propriétaires initiaux" - it-1 Année page 128.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 févr.15, 20:54
Message : Chrétien a écrit :C'est là où Il avait Sa maison...
Le Temple, c'était aussi son Palais Royal. En ce temps-là, la maison du roi, c'était aussi le palais.
Effectivement, mais cet exil physique n'a pas duré 70 ans, mais 50 ans, ainsi s'accomplit la parole de Jéhovah pour que le pays accomplisse ses années sabbatique.
Non, tu te trompes, cette punition sur les années sabbatiques, c'était pour l'ensemble d'Israël. Pas juste Juda ou juste le Royaume d'Israël, mais l'ensemble des 12 tribus. Je pense que tu vois la chose de façon unilatérale. Tu vois pas les implications des deux côtés dans le processus de coupure physique et spirituelle aux yeux de Dieu vis-à-vis de Son Peuple... entier. En même temps, je ne sais pas comment t'expliquer ça de façon claire et concise...
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 22:42
Message : Kerridween a écrit :
Non, tu te trompes, cette punition sur les années sabbatiques, c'était pour l'ensemble d'Israël. Pas juste Juda ou juste le Royaume d'Israël, mais l'ensemble des 12 tribus. Je pense que tu vois la chose de façon unilatérale. Tu vois pas les implications des deux côtés dans le processus de coupure physique et spirituelle aux yeux de Dieu vis-à-vis de Son Peuple... entier. En même temps, je ne sais pas comment t'expliquer ça de façon claire et concise...
C'est toi qui te trompes... les années sabbatiques concernait tout Israël puisqu'il n'y avait plus de temple...
Mais bon, si vous préférez rester sur des détails et occulter les vraies preuves scientifiques, libre à vous...
Auteur : Bertrand
Date : 12 févr.15, 04:31
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l((((( 607 ))))e fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté.....C'était la première de Nabuchodonozor qui détrusit Jérusalem 18 ans plus tard...Jérémie 52; 9 +-
40 ans plus tard; destruction de Jérusalem après un siège de 40 ans...= 567;;;;;; Ézéchiel 4; 4..Après un siège de 40 ans.... les 40 ans de Jérémie le prophète..
Irréfutable;;; Vous pouvez vous rouler dans le sable avec vos années de rêve...Vous êtes tous en erreur !!!Ce qui donne une erreur de 40 a la chronologie;;;;3986 au lieu de 4026...... en accord avec le calendrier d'Hénoch...Incontestable !!!!!
J'ai posté cet infos au Collège central T.J. Brooklin... J'ai hate de voir s'ils seront allumé ????
Auteur : gilbert
Date : 12 févr.15, 05:50
Message : Pour ce qui est de "1914", on ne peut nier que plusieurs personnages ("historiques" ) avaient le pressentiment d'une attente particulière à cette époque ou "autour" de cette date.
Il en fut ainsi par exemple de Jacob Lorber ou de Rudolf Steiner.
Mais aussi de Hitler !
D'autres encore, qui bénéficiaient d'une forte influence, étaient également concernés.
On peut citer : Roosevelt, Rotschild, Hindenburg, Rockfeller, Gandhi, Nehru, Albert Schweitzer, Chamberlain, De Gaulle...
Autant de personne qui avait plus ou moins le pressentiment d'une "mission" à laquelle ils devaient être associés.
Ce que déclarait Hitler (avant de "péter les plombs") résume assez bien ce pressentiment:
- Au début des années 1920, Hitler ne se voyait pas encore tel qu’il s’est décrit dans son livre Mein Kampf, c’est-à-dire comme le futur Führer de l’Allemagne.
Selon ses propres affirmations, il ne faisait que préparer la voie au futur grand Führer, au futur grand Guide.
«Je ne suis qu’un tambour et un rassembleur», déclara-t-il en 1922 à l’écrivain Arthur Moeller van den Bruck.
Quelques mois plus tôt, en mai 1921, il aurait déclaré lors d’un entretien avec le rédacteur en chef du journal pangermaniste, Deutsche Zeitung, qu’il n’était pas le chef et l’homme d’État qui «sauverait la patrie qui sombrait dans le chaos», mais uniquement «l’agitateur qui savait rassembler les masses». Puis il aurait ajouté qu’il n’était pas «l’architecte qui avait une idée claire du plan et du dessin du nouvel édifice, capable de poser une pierre après l’autre, fort de sa tranquille certitude et de sa créativité. Il avait besoin d’un homme plus grand derrière lui, d’un homme sur l’autorité duquel il pourrait s’appuyer».
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 févr.15, 06:39
Message : Chrétien a écrit :C'est toi qui te trompes... les années sabbatiques concernait tout Israël puisqu'il n'y avait plus de temple...
Mais bon, si vous préférez rester sur des détails et occulter les vraies preuves scientifiques, libre à vous...
Non, toi tu t'imagines que tout tourne autour du Temple d'un point de vue physique. Pour toi, s'il est pas réduit en morceau, alors c'est pas possible que l'exil commence. Mais c'est justement là qu'il est le détail.
En -609, Josias meurt et avec lui, l'unification d'Israël (2Rois 23: 25). En -608/-607, Eliaqim devint Yehoïaqim et s'opposa à Babylone en payant le tribu à l'Egypte (2Rois 23: 31-37). En faisant ça, il se sépare physiquement des 10 autres tribus qui elles, payent leur impôt à Babylone et spirituellement de Dieu, puisque les 12 tribus, c'est l'Israël de Dieu, en se divisant, ils ne sont plus en accord avec Dieu qui ne peut plus guider spirituellement TOUT son peuple (matérialisé par cet éloignement physique du Temple pour les 10 tribus). D'autant que Dieu leur avait dit qu'ils seraient sous le joug babylonien. Juda choisit l'Egypte, déjà, rien que ça. Les 10 autres tribus, sont non seulement coupés physiquement de Juda mais aussi spirituellement puisqu'elles ne peuvent plus aller à Jérusalem.
Et pourtant, tu vois, le Temple est encore debout et Jérusalem est encore debout. Mais dès ce moment, "l'exil" commence et la dévastation du territoire est en marche.
Et historiquement, c'est vérifiable puisque -607, c'est le début des opérations de Nabuchodonosor, qui renforce ses lignes jusqu'en -605 où il devient roi de Babylone. En -605, il lance ses offensives sur l'Egypte, qu'il écrase (2Rois 24: 7) Sur les 11 ans de règnes de Yehoïaqi
m, il y en a 3 que ce dernier passe sous les "ordres" (euphémisme) du Roi de Babylone (2Rois 24:1). Il ne meurt pas à la chute de Jérusalem en -597, mais 3 mois avant.(2Rois 24: 6, 8-11)
Yehoïaki
n à la chute de Jérusalem en -597 est déporté avec une partie du peuple de Jérusalem (2Rois 24: 12-16), le temple est pillé mais pas détruit. Nabuchodonosor place Tsidqiya qui finit par se faire démonter la tête plus tard, en -586.
A noter que Tsydqia régna 11 ans sur Jérusalem. On sait que lui, par contre, il mourut à la chute de la ville. -597+11= -587. (2Rois 24: 17- 25: 7) OK, jusque là, on est d'accord mais de toute façons, Jéhovah n'était plus avec son Peuple depuis -607 et la re-division d'Israël provoqué par la rébellion de Juda vis-à-vis de l'autorité babylonienne.
Ce sont des choses que la Bible ET l'histoire confirment quand on fait les recoupements.
EDIT:
Exil => -607+70= -537
Correspondances historiques: -539, Babylone tombe entre les mains des médo-perses. En -537, les nouveaux belligérants renvoient Israël chez lui (Décret de Cyrus).
C'est une Israël unit qui retourne sur son territoire. C'est la fin de l'exil physique avec cette union. Et même spirituellement puisque ses prophètes peuvent enfin marcher sur le territoire d'Israël au milieu du Peuple, ce qui n'était plus arrivé depuis... même avant -607. Daniel et Ezechiel ont écrit leur livre à Babylone, Jérémie en Egypte avec une partie en Juda.
En -517, l'histoire confirme la reconstruction du Temple qui a été plus longue que prévu... comme Esdras et Zekaria le font ^^ Mais c'est pas la construction du Temple qui marque la fin de l'exil, les prophètes étaient déjà là, au sein du Peuple d'Israël, depuis -537, marquant ainsi la présence de Jéhovah au sein de son Peuple, marquant par la même occasion, la fin de la coupure spirituelle.
Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 07:26
Message : Kerridween a écrit :
Non, toi tu t'imagines que tout tourne autour du Temple d'un point de vue physique. Pour toi, s'il est pas réduit en morceau, alors c'est pas possible que l'exil commence. Mais c'est justement là qu'il est le détail.
Le temple est le centre religieux des juifs. Lorsque Jéhovah a puni les juifs, c'est le temple qui a fait office de coupure de relation spirituel avec tout Israël... Il ne s'agit pas de physique, mais de spirituel...
D'autre part, la désolation d'Israël, c'était leur "couper la tête", c'est à dire, plus de rois, plus de prêtres...Ainsi, personne pour diriger le peuple livré à lui-même et plus de relation avec Jéhovah... Désolation...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 févr.15, 07:33
Message : Chrétien a écrit :Le temple est le centre religieux des juifs. Lorsque Jéhovah a puni les juifs, c'est le temple qui a fait office de coupure de relation spirituel avec tout Israël... Il ne s'agit pas de physique, mais de spirituel...
Non, là, il s'agit de vouloir des preuves scientifiques pour savoir ce qu'il se passait dans la tête de Dieu lorsqu’Il parlait de coupures "physique" et "spirituelle" à Israël. C'est pas pareil. La Bible le dit pourtant mais bon. Si tu as besoin de l'histoire pour le savoir comme tous tes commentaires laissent à le supposer... ben dis donc... bon courage
Sur ce, j'ai fais ma part, j'ai plus rien à ajouter. J'ai fais mes propres recherches (Wiki c'est pas si mal en fait ^^ ), j'ai pondu mon texte. J'ai ma propre conviction. Dommage, elle crédite la thèse de -607
Bonne continuation.
Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 07:57
Message : Il suffit de lire la Bible... Rien de scientifique.
Et si tu as lu le wiki, cela m'étonnerait que cela accrédite -607...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 févr.15, 08:02
Message : Chrétien a écrit :Il suffit de lire la Bible... Rien de scientifique.
Fais-le donc, pourquoi tu le fais pas? Pourquoi tu t'acharnes à vouloir des preuves scientifiques de ce que Dieu voulait dire?
A propos de Wiki, tous les liens wiki sont mis en référence dans mon premier pavé (
) que t'as pas l'air d'avoir lu, merci, sympa et très respectueux de ta part. Je me demande bien pourquoi je me suis cassé la tête... =>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 6-465.html
EDIT: A ce pavé tu rajoutes le plus petit que j'ai écris tout à l'heure (18h39, heure française) pour les correspondances bibliques à partir des données historiques du pavé précédent... Comme ça, t'as mon texte au complet.
Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 08:17
Message : Kerridween a écrit :
Fais-le donc, pourquoi tu le fais pas? Pourquoi tu t'acharnes à vouloir des preuves scientifiques de ce que Dieu voulait dire?
A propos de Wiki, tous les liens wiki sont mis en référence dans mon premier pavé (
) que t'as pas l'air d'avoir lu, merci, sympa et très respectueux de ta part. Je me demande bien pourquoi je me suis cassé la tête... =>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 6-465.html
EDIT: A ce pavé tu rajoutes le plus petit que j'ai écris tout à l'heure (18h39, heure française) pour les correspondances bibliques à partir des données historiques du pavé précédent... Comme ça, t'as mon texte au complet.
Pourquoi toujours confronter la Bible et la science, alors que les deux s'accordent avec harmonie et merveille ?
Pour avoir cvoupé ton post, c'est normal, on m'a reproché une fois de prendre les citations en entier alors...
Quand à mon texte, tu n'en tiens même pas compte... Pourtant, les preuves scientifiques ne manquent pas... Mais bon, c'est vrai que, lorsque de spreuves ne nous arrangent pas, on n'en parle pas...
Allez, je le remet pour toi, mais aussi pour Agécanonix qui ne l'avait pas vu :
TEXTE POUR -587
1°) Je ne parlerais pas des 70 ans qui, pour moi, n'entre pas dans le cadre de la date de -587. j'ai suffisamment donné mes arguments.
2°) Quoiqu'on en dise, si l'on prend rien que la Bible, nous n'aurons jamais de dates, sans preuves scientifiques, archéologiques, historiques et astronomiques...
On est obligé d'utiliser les données scientifiques pour donner une date biblique, puisque la Bible ne donne pas de date.
3°) Je citerais la Bible, je parlerais aussi des historiens et je donnerais des preuves scientifiques pour montrer -587 ( cela ne manque pas).
4°) On pourra toujours décrédibiliser les scientifiques, mais c'est sur ces mêmes scientifiques que la WT s'appuie pour étayer ses dates à elle !
5°) je ne vais pas tout mettre, car j'ai essayé de faire court, sinon, cela nous mènerais très loin. mais chacun peut regarder sur le net afin de voir les preuves irréfutables de -587/-586...
Commençons :
"Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel, il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot,
c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date, on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible." - it Chronologie page 472.
Par cette phrase, la société WatchTower indique qu'elle se sert de données scientifiques qu'elle considère comme prouvée pour faire sa propre chronologie biblique. Elle se base sur quelle date ?
"
Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse. (Au nombre des sources profanes traitant du règne de Cyrus figurent Diodore, Africanus, Eusèbe et Ptolémée, ainsi que des tablettes babyloniennes.)" - it Chronologie page 472.
La société WatchTower désigne donc -539 comme une date pivot prouvée par des scientifiques et qui constitue un des éléments essentiels pouvant permettre d'établir la chronologie biblique. Ptolémée et les tablettes babyloniennes prouvant ces faits.
On est d'accord.
Les Historiens prouvent -587, mais...:
Si on prend Ptolémée, Flavius Josèphe, Africanus, Bérose, Diodore et les autres, Tous reconnaissent -587. Néanmoins, leurs témoignages est des moins crédibles lorsque l'on constate que leurs calculs diffèrent les uns des autres. un exemple: Flavius Josèphe dit que Evil Mérodach a régné 18 ans, alors que bérose et Ptolémée disent 2 ans.
Un autre exemple: Africanus dit que la création a démarré en -5499, alors que Flavius dit -5100...
Un autre facteur à prendre en compte, c'est que ces historiens n'ont pas vécu à l'époque de la destruction de Jérusalem, mais à partir du premier siècle, ce qui engendre plus de 500 ans de décalage... Pour nous donner un ordre d'idée, c'est comme si nous devions retracer l'histoire en 1500 de notre ère... Et encore, nous, nous avons des données scientifiques que eux n'avaient pas.
Donc, pour ma part, ces historiens sont sujets aux erreurs et que nous devons écarter les historiens de nos preuves pour faire admettre -587.
Que nous reste-t-il ?
Les tablettes archéologiques:
Bien que la majorité de ces tablettes sont commerciales, elles renferment des renseignements précieux sur les dates et les noms. Mais d'autres tablettes non commerciales se sont révélées très prolixe en matière de données historiques, ce qui nous a permis de faire une datation relativement précise (au regard du nombre d'années).
BM 21946: "La date de la chute de Jérusalem était incertaine jusqu'à 1956, lorsque DJ Wiseman a déchiffré la tablette BM 21946. Cette traduction permet de calculer et enfin d' établir 597 BC comme l'année de la première occupation de Jérusalem par le roi Nabuchodonosor, qui a établi Sédécias. Pour la confirmation de cette déclaration, voici quelques passages du livre de Wiseman. Dans
Jérémie, chapitre 39, versets 1 et 2, nous lisons: "Dans la neuvième année de Sédécias, roi de Juda, le dixième mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone et toute son armée est venu contre Jérusalem et l'assiégea; dans la onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuvième jour du mois, la brèche fut faite à la ville ... tous les princes du roi de Babylone, vint et s'assirent sur la porte du milieu ... " Si Sédécias fut intronisé en 597 avant JC et la onzième année de son administration, Nebucadnetsar a capturé la ville pour la deuxième fois en raison de sa rébellion, comme le dit Jérémie, nous découvrons qu'en soustrayant 11 années à la 597, la destruction de Jérusalem et son de Temple qui s 'est passé en l'an 586 avant JC En cela, nous comprenons que les 70 années de la désolation de Jérusalem ont commencé en 586, avec la destruction du Temple de Yahuh, et a duré jusqu'à l'an 516, lorsque le nouveau temple a été établi. Whitley est également d'accord avec ce dans son travail Vetus Testamentum vol. IV la page 60-62." -
http://la-via.es/english/archivo/586en.htm
VAT 4956: Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires, et 15 planétaire. Il détaille la position de la lune et des planètes en ce qui concerne de certaines étoiles et constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone; et les observations astronomiques enregistrées dans cette tablette, ne peuvent correspondre à l'année 567 av.
Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile; les astronomes soulignent que une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40000 années, de sorte que les observations enregistrées ne pouvaient coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années avant.
L'éclipse lunaire dans le 15e jour du troisième mois, décrit à la 14e ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, en 4e Juillet de 567 BC; cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être vu de Babylone. L'astronome babylonienne calculé sur la base du cycle de l'éclipse appelé Saros 1 ), puis a écrit " atalû Sin ", ou" éclipse lunaire calculée »et« Sa Lu ", ou" invisible en raison de la météo ", peut-être parce que le ciel était couvert.
1 ) La Parole Saros signifie éclipse dans la langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 lunaisons, près de 18 années, ., après quoi le même lunaire et éclipse solaire répétition Dans un Saros, il ya une succession de 13 éclipses totales de lune et 15 partielle; et un total de 12 éclipses solaires, 16 et 15 annulaire partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant pour référence le Soleil. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.
Cette tablette confirme certainement que l'année 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et, depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu dans la 19e année de son règne, ce est 17 ans avant 567 avant JC, Jérusalem a été sans aucun doute détruit en 586 BC.
Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587 ?
Cette datation vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: " La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias , roi de Juda. Ce était la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". ( Jérémie 32: 1 ) et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 BC.
Mais si le 568 est l'année de 37 Nebucadnetsar, l'année 18 était de 587.
37-18 = 19; 568 + 19 = 587" -
http://la-via.es/english/archivo/VAT4956en.htm
Et ce ne sont que deux tablettes... Il y a aussi la
British Muséum 3232 et des milliers d'autres tablettes qui prouvent de manière irréfutable la datation de la destruction de Jérusalem et de son temple en -586/-587...
La confrontation de la chronologie babylonienne et égyptienne :
Dans le lien que je vais vous donner (un tableau comparatif entre Babylone, l'Egypte, les Assyriens et les Israëlites), vous vous apercevrez que -587 est la bonne date, à la page deux, le tableau en haut de page) :
https://drive.google.com/open?id=0B-lj4 ... authuser=0
Conclusion:
Le plus fascinant, c'est que -587 a plus de données scientifiques que -539 ! Il y a plus de preuves pour -587 que pour -539 ! Et pourtant, la Société WatchTower se base sur -539 pour établir sa propre chronologie biblique...
Comme je le disais plus haut (dans un autre post), la WatchTower se trompe de 20 années, du fait qu'elle considère le règne de Evil Mérodach pendant 18 ans au lieu de 2 ans !
Hors, la chronologie Babylonienne et égyptienne sont unanimes pour dire que ce règne n'a duré que 2 ans...
Même la WT le dit : "
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar." -
Livre "Babylone" page 177-178
Alors, les personnes qui pensent prouver la chronologie biblique, rien qu'avec la bible, se trompent lourdement, car il n'y a pas de dates dans la Bible. Elles devront forcément se référer à des données scientifiques pour obtenir un point pivot pour établir une date précise et remonter toute la chronologie biblique...
Il reste également que certaines personnes Témoins de Jéhovah se pose en opposition de la Société WatchTower :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html , ce qui montre un malaise réel devant cette date...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 févr.15, 08:47
Message : Et alors? Là on en est à chipoter sur de la sémantique concernant l'exil. Toi, t'as décidé que l'exil devait impérativement commencer en -587 ou -586 avec la destruction matériel du Temple, avant, c'est pas possible. Ce n'est pas ce que la Bible dit à propos de la notion de coupure qu'en avait Dieu vis-à-vis de Lui envers Israel. Notion que l'on retrouve aussi avec l'histoire.
Tantôt
(...) la Bible et là, tu veux des preuves historiques. Tantôt
(...) l'histoire pour demander des preuves bibliques
(...) en me disant "Pourquoi toujours confronter la Bible et la science, alors que les deux s'accordent avec harmonie et merveille ?"
(...)
(...MP) Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 19:18
Message : Kerridween a écrit :Et alors? Là on en est à chipoter sur de la sémantique concernant l'exil. Toi, t'as décidé que l'exil devait impérativement commencer en -587 ou -586 avec la destruction matériel du Temple, avant, c'est pas possible. Ce n'est pas ce que la Bible dit à propos de la notion de coupure qu'en avait Dieu vis-à-vis de Lui envers Israel. Notion que l'on retrouve aussi avec l'histoire.
Ce n'est pas moi qui le dit kerridween, c'est la science...
Alors, cite moi la Bible, je n'attends que cela...
Tantôt
(...) la Bible et là, tu veux des preuves historiques. Tantôt
(...) l'histoire pour demander des preuves bibliques
(...) en me disant "Pourquoi toujours confronter la Bible et la science, alors que les deux s'accordent avec harmonie et merveille ?"
(...)
(...MP)
Parce que c'est Jéhovah qui a crée la science et il a utilisé la science pour créer l'humanité. Donc, la science et la Bible ne peuvent que s'accorder...
Si la science dit -587, la Bible ne peut pas dire -607... C'est alors qu'il faut rechercher dans la bible -587...
Parce que si la science ne s'accordent pas avec la Bible, c'est dans la Bible qu'il faut trouver les indices qui nous permettront de s'accorder à la science...
Aujourd'hui, nous avons des milliers de preuves qui confirment -587...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 févr.15, 19:38
Message : Chrétien a écrit :Alors, cite moi la Bible, je n'attends que cela...
C'est pas possible voyons ?! Il faut concilier... Alors concilies, appliques tes propres conseils
Auteur : Tsophar
Date : 12 févr.15, 19:46
Message : Chrétien a écrit :
Aujourd'hui, nous avons des milliers de preuves qui confirment -587...
Et moi, j'ai la preuve qu'il s'agit de -607, preuve publiée sur ce forum. Encore faut-il s'y intéresser.
Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 19:53
Message : Tsophar a écrit :
Et moi, j'ai la preuve qu'il s'agit de -607, preuve publiée sur ce forum. Encore faut-il s'y intéresser.
Donne la alors... Je serais heureux d'y jeter un oeil et de méditer là-dessus...
Auteur : Tsophar
Date : 12 févr.15, 20:57
Message : Tu trouveras la référence du site sur ce forum soit dans : Résumé de la chronologie biblique
soit dans : Les sept sceaux, les sept trompettes et les sept coupes
Auteur : Chrétien
Date : 12 févr.15, 21:11
Message : Merci, je jetterais un oeil...
Pour ma part, j'attends le texte d'Agécanonix.
Auteur : Liberté 1
Date : 13 févr.15, 00:51
Message : Kerridween a écrit :
Yehoïakin à la chute de Jérusalem en -597 est déporté avec une partie du peuple de Jérusalem (2Rois 24: 12-16), le temple est pillé mais pas détruit. Nabuchodonosor place Tsidqiya qui finit par se faire démonter la tête plus tard, en -586.
A noter que Tsydqia régna 11 ans sur Jérusalem. On sait que lui, par contre, il mourut à la chute de la ville. -597+11= -587. (2Rois 24: 17- 25: 7) OK, jusque là, on est d'accord mais de toute façons, Jéhovah n'était plus avec son Peuple depuis -607 et la re-division d'Israël provoqué par la rébellion de Juda vis-à-vis de l'autorité babylonienne.
Donc, tu es d'accord avec la chute (destruction) de Jérusalem et son temple en -587/586.
Auteur : Chrétien
Date : 13 févr.15, 08:18
Message : agecanonix a écrit :C'est toi qui a dit que tu ferais une synthèse..
A toi l'honneur car je continue de penser que tu ne le feras pas..
Maintenant, j'attends ton texte Agécanonix...
Auteur : Bertrand
Date : 15 févr.15, 05:44
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
2 Rois 22:1 *** Yoshiya était âgé de huit ans quand il commença à régner, et pendant trente et un ans…
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l((((( 607 ))) la parole de Jéhovah est venue à moi
31 – 13== 18
607 – 18 = 589… fin du règne de Yoshiya
Jérémie 25:1-3 ***La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone .. , voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté....
589 - 4== 585… première de Nabouk….
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya …mais vous n’avez pas écouté
Jérémie 52:12-13 *** Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, , entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
.C'était la première de Nabuchodonozor qui détrusit Jérusalem 18 ans plus tard..
585 – 18 == 567… Après 40 ans de siège;; Ézechiel
40 ans plus tard; destruction de Jérusalem après un siège de 40 ans...
IRRÉFUTABLE...No musique !!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 févr.15, 06:16
Message : Liberté 1 a écrit :Donc, tu es d'accord avec la chute (destruction) de Jérusalem et son temple en -587/586.
Ben oui, la manifestation visible de ce que Dieu avait annoncé à l'avance. Il avait dit que puisqu'ils s'entêtaient à continuer à faire ce qu'ils faisaient, c'est à cette conséquence là qu'ils allaient arriver. Mais pour Dieu, vu que c'était acquis de toute façon ("la parole qui sort de ma bouche ne reviendra jamais à moi sans résultat" - Isaïe 55: 11) alors on peut dire qu'ils étaient,
pour Dieu, en exil physique et spirituel depuis -607.
Preuve en est qu'en -587, tout fut balayé, complètement rasé. Pour l'ensemble d'Israël, pas seulement pour une partie du peuple et cela s'est produit en deux temps, -597, le Royaume d'Israël, -587, le Royaume de Juda.
Chose impossible si Dieu avait été avec eux dès le départ
C'est tout.
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 02:53
Message : et comme expliques tu la fin des 70 ans en 537 avec 587?
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 03:05
Message : En réalité, ce titre "Sujet: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge" ne vise pas à dénigrer les TJ ou le CC, mais à dénigrer une très grande et très importante prophétie de la Bible qui nous concernent tous et directement en ce temps de la fin. "Voir Daniel 12"
Daniel 12:3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.…
7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. 8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?…9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
.
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 03:11
Message : Arlitto 1 a écrit :En réalité, ce titre "Sujet: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge" ne vise pas à dénigrer les TJ ou le CC, mais à dénigrer une très grande et très importante prophétie de la Bible qui nous concernent tous et directement en ce temps de la fin. "Voir Daniel 12"
Daniel 12:3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.…
7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. 8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?…9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
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Au 19 ème siècle , beaucoup avaient cus aussi avoir l'intelligence pour comprendre mais ils se sont trompés aussi .
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 03:17
Message : Oui, Papy, tout dépend de la compréhension de chacun... Certains ne veulent comprendre que parce qu'on leur dit les choses, d'autres essaient de comprendre avec les informations qu'ils ont à leur disposition et en cherchant et vérifiant...
Et en cherchant et vérifiant, les preuves fournies (et elles sont abondantes) nous montrent qu'ils s'agit bien de la destruction du temple en -587 qui constitue le début des 70 ans...
Auteur : résident temporaire
Date : 16 févr.15, 05:23
Message : Chrétien a écrit :Oui, Papy, tout dépend de la compréhension de chacun... Certains ne veulent comprendre que parce qu'on leur dit les choses, d'autres essaient de comprendre avec les informations qu'ils ont à leur disposition et en cherchant et vérifiant...
Et en cherchant et vérifiant, les preuves fournies (et elles sont abondantes) nous montrent qu'ils s'agit bien de la destruction du temple en -587 qui constitue le début des 70 ans...
le début des 70 années durant laquelle la terre fera shabbat est "TOUT Juda est parti en exil".. donc tu peux arguer qu'il y a eu plusieurs vagues d'exil mais ce n'est qu'au moment où TOUT Juda est parti en exil que commence les 70 années de shabbat du pâys or c'est durant cette même période que sera détruit le temple. Comment trouver l'année de la destruction du temple alors ? Et bien puisque Dieu a annoncé l'exil de tout Juda durant 70 ans, et que les historiens sont d'accord pour situer l'accession de Cyrus vers 537/539 av note ère; il te suffit de faire un tout petit calcul; pas très compliqué : ça donne quelque chose comme 607 av note ère.
ah ça fait trop TJ...dommage n'est-ce pas ?
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 05:32
Message : Résident temporaire,
Le sabbat, c'estait 1 fois tous les 70 ans et la 50 ème année... or, de -587 à -537, il y a eu 50 années d'exil, qui servait d'accomplissement aux 70 ans d'exil spirituel (jusqu'à la reconstruction du temple en -517)...
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 05:52
Message : Arlitto 1 a écrit :En réalité, ce titre "Sujet: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge" ne vise pas à dénigrer les TJ ou le CC, mais à dénigrer une très grande et très importante prophétie de la Bible qui nous concernent tous et directement en ce temps de la fin. "Voir Daniel 12"
Daniel 12:3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.…
7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. 8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?…9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
Pas faut car pour faire concilier la date de la destruction de Jérusalem (sois disant 587) avec la fin des 70 ans de la déportation savoir en 537 certains traducteurs n'hésitent pas à dire que les 70 ans ne sont pas à prendre au sens littéral ,mais que la déportation n'aurait duré en fait que 50 ans.
.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 05:58
Message : Arlitto 1 a écrit :En réalité, ce titre "Sujet: TJ-607 avant notre ère? 1914 le mensonge" ne vise pas à dénigrer les TJ ou le CC, mais à dénigrer une très grande et très importante prophétie de la Bible qui nous concernent tous et directement en ce temps de la fin. "Voir Daniel 12"
Daniel 12:3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.…
7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. 8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?…9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
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papy a écrit :
Au 19 ème siècle , beaucoup avaient cus aussi avoir l'intelligence pour comprendre mais ils se sont trompés aussi .
Et les Apôtres ???
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 05:59
Message : On peut rester sur le sujet ?
Auteur : résident temporaire
Date : 16 févr.15, 06:08
Message : Chrétien a écrit :Résident temporaire,
Le sabbat, c'estait 1 fois tous les 70 ans et la 50 ème année... or, de -587 à -537, il y a eu 50 années d'exil, qui servait d'accomplissement aux 70 ans d'exil spirituel (jusqu'à la reconstruction du temple en -517)...
les 70 années mentionnées concernent les années durant lesquelle le pays ferait shabbat suite à l'exil de tout Juda
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 06:15
Message : résident temporaire a écrit :
les 70 années mentionnées concernent les années durant lesquelle le pays ferait shabbat suite à l'exil de tout Juda
peux-tu me montrer cela par un verset de la Bible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 06:23
Message : medico a écrit :et comme expliques tu la fin des 70 ans en 537 avec 587?
Qui ça? Moi? Euh... Disons que pour moi, la date qui fait que Jéhovah ne reviendra plus sur sa décision, doit se situer entre -609 et -605. Pourquoi?
"Il n’y eut pas, avant lui, de roi comme lui , qui soit revenu à Jéhovah de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa force vitale, selon toute la loi de Moïse ; et après lui, il ne s’en est pas levé un comme lui => [Josias, mort en -609, fait attesté par l'histoire]
Pourtant, Jéhovah ne revint pas du grand embrasement de sa colère, dont sa colère s’était embrasée contre Juda, à propos de toutes les choses offensantes par lesquelles Manassé les avait amenés à faire offense." 2 Rois 23: 25, 26
Si on enlève le très bref règne de Yéhohahaz, le seul "vrai" successeur de Josias, en terme de durée, c'est Eliaqim (pas l'admin mais l'autre ^^) désigné par le pharaon d'Egypte vers -608. D'accord, c'est pas -607. Mais Dieu parle de 70 ans d'exil, exil qui prit fin en -537, fait attesté par l"histoire.
Par conséquent, -537 - 70 = -607. Pour moi, c'est très certainement l'année où Jéhovah s'en est allé de dessus son Peuple. Physiquement et spirituellement, d'un point de vue métaphorique, c'est déjà l'exil aux yeux de Dieu. D'ailleurs, tout ce qui suit par la suite, le démontre. Les deux sièges de Jérusalem, le pillage du temple en -597 puis sa destruction en -587 sans parler du massacre de la famille royale et du roi Sédécias.
Comme je l'ai dit, si Dieu avait été encore avec eux tout du long, Israël n'aurait jamais subi cela.
D'autre part, Dieu avait annoncé qu'il allait envoyer son serviteur Nabuchodonosor pour corriger son peuple (j'ai pu le passage biblique mais il a déjà été cité dans ce fil). Nabuchodonosor... il renforce les lignes arrières du royaume babylonien (qui comprennent, entre autre, Israël et Juda) de -607 à -605 => fait attesté et confirmé par l'histoire.
Cet élément là, suffit à me convaincre de la crédibilité de -607 comme date de départ de l'exil d'Israël aux yeux de Dieu.
C'est comme ça que j'ai concilié l'histoire et les écritures. Après... ça reste une interprétation comme une autre et je la trouve pas illogique dans le fond. Il y a sans doute quelques petites erreurs mais en tous les cas, pour moi, elle confirme plus la thèse du -607 comme date de départ d'exil que -587.
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 06:28
Message : y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement, Kerridween :
Comment tu peux dire que c'est -607 ou -605 (l'accession de Nebu au pouvoir) alors c'est à partir de la destruction de Jérusalem et de son temple que la Bible mentionne le début des 70 ans d'exil (de ce côté là, je suis d'accord avec les TJ)...
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 07:16
Message : Daniel 12
9
Il répondit: Va, Daniel, car
ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés;
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra,
mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 07:36
Message : Kerridween"]
medico a écrit :et comme expliques tu la fin des 70 ans en 537 avec 587?
Qui ça? Moi? Euh... Disons que pour moi, la date qui fait que Jéhovah ne reviendra plus sur sa décision, doit se situer entre -609 et -605. Pourquoi?
mais ce n'est pas selon toi ou moi qui compte c'est selon se que disent les écritures.car 587 ne s'accorde pas avec les 70 ans de la déportation qui prit fin en 537.
fait le calcul.
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 07:40
Message : Ce serait bien que tu mettes des références Médico...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 07:48
Message : Chrétien a écrit :y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement, Kerridween :
Comment tu peux dire que c'est -607 ou -605 (l'accession de Nebu au pouvoir) alors c'est à partir de la destruction de Jérusalem et de son temple que la Bible mentionne le début des 70 ans d'exil (de ce côté là, je suis d'accord avec les TJ)...
Oui la matérialisation physique de ce que Dieu avait dit. -587, destruction physique de Jérusalem et du temple => 70 ans "d'exil" => fin de la reconstruction du Temple en -517 (d'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est je sais pu qui dans son message avec les faits historiques)
Donc pour moi, il y a les 70 ans d'exil aux yeux de Dieu (-607 à -537) que l'on retrouve, avec un décalage, visible pour le commun des mortels entre -587 et -517. Il y a les affaires de Dieu et les affaires des hommes. Dans tous les cas, il y a un décalage.
(
EDIT: D'ailleurs, la fin des 70 ans d'exil au niveau de Dieu, prend bel et bien fin en -537. Israël retourne chez lui, unifié et avec ses prophètes. Même l'histoire le dit)
Sans vouloir faire dans le HS qui s'éternise. La destruction de Jérusalem qui a eu lieu en 70 de notre ère avait été annoncé longtemps à l'avance, c'est Jésus je crois qui l'annonce. Sur le plan terrestre, 70 de notre ère, c'est la manifestation visible que Dieu avait rompu complètement son alliance avec Israël. Or, cette alliance, avait déjà été rompu sur le plan divin lors de la célébration de la dernière pâques, la veille de la mort du Christ. (
EDIT2: Le rideau qui se déchire dans le Temple au moment de la mort de Jésus est, aussi, une preuve visible de la rupture. Mais pas pour tout le monde, seulement pour ceux qui ont du discernement. Il a fallu attendre 70 de notre ère pour que les juifs le comprennent (enfin du moins une partie)
-607, c'est le même topo, seuls ceux qui ont eu du discernement ont compris où se situer la rupture mais pour les autres, il a fallu attendre -587 et tout le bazar pour qu'ils soient enfin convaincu par une preuve irréfutable que Dieu était parti.)
Voilà, il y a toujours un décalage entre le moment où Dieu dit "c'est terminé entre nous dès aujourd'hui" et la preuve clairement visible de cette affirmation. Enfin bon, encore une fois je précise, je défend mon point de vue mais je l'impose pas. En tous les cas, j'essaie surtout de comprendre pourquoi le CC prend -607 et pas -587. Il y a toujours une explication rationnelle derrière chaque chose
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 07:57
Message : Chrétien a écrit :Ce serait bien que tu mettes des références Médico...
Mais tout le monde c'est que le retour des juifs est 537.
JE VAIS ME FAIRE UN PLAISIR DE TE SCANNER SES PREUVES BIBLIQUES DES DEMAIN MATIN.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 07:58
Message : Le Prophète Daniel n'a-t-il pas dit qu'aucun méchant ne comprendra.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 08:04
Message : Arlitto 1 a écrit :Le Prophète Daniel n'a-t-il pas dit qu'aucun méchant ne comprendra.
Ben disons que les Saint Thomas (l'adage => "je ne crois que ce que je vois") ne datent pas forcément du Ier siècle ^^ Et Thomas n'était pas un homme méchant
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.15, 08:06
Message : Les fameux 70 ans de Jérémie.
Que d'encre ils ont fait coulé, que de calculs ils ont généré !
Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.
Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.
Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.
Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.
Cette discussion ne sera que biblique.
En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.
Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.
Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?
Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.
L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.
Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.
Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.
Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.
Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?
Commençons donc par Jérémie 25.
Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.
Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes
Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Résumons donc puisque le texte est relativement simple.
Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .
Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.
Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. " Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.
Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.
II Chroniques 36.
Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté. Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.
La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.
Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
Daniel 9:1-4.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :
Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.
Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.
La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.
Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.
La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.
Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.
A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.
Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..
amitié.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 08:08
Message : J'ai mis du temps, mais, j'ai bien compris aujourd'hui et pas seulement sur ce sujet.
Merci Age
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 08:12
Message : Merci Agécanonix.
Je te répondrais demain...
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 08:30
Message : Supposons que la date de départ des 2520 ans est bien -607 et non 587 ce qui nous mène en 1914.
Supposons que la date de départ des 2520 ans est bien -587 et non -607 ce qui nous mène en 1934.
Qu'et-ec que cela change pour nous qui vivons en 2015 !
Le fait que ce soit des années prophétiques de 360 jours et non 365 1/4 ne fausse -t-il pas tout ces calculs qui nous menés...... nul part ?
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 08:32
Message : Pourquoi supposons ?
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 08:46
Message : medico a écrit :Pourquoi supposons ?
Tout ces calculs ne sont que des suppositions , mais tu ne réponds pas à ma question sur la durée d'une année .
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 08:52
Message : Si je comprends bien, Papy, pour toi, la prophétie de Daniel concernant le temps de la fin que seuls ceux qui auront été intelligents comprendraient, ne servirait à rien ???.
À part les TJ, qui nous donnent l'interprétation ???. Penses-y bien
Sur ce bonne soirée. À dem
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.15, 08:55
Message : Chrétien a écrit :Merci Agécanonix.
Je te répondrais demain...
Pas la peine.. on avait dit un dernier texte... chacun se déterminera..
Arlitto. Tu me fais vraiment plaisir ..
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 08:56
Message : La prophétie de Daniel n'a rien à voir avec -587...
A Agecanonix :
Si, si j'insiste...
Demain, tu auras ma réponse.
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 08:57
Message : Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 08:59
Message : agecanonix a écrit :
Arlitto. Tu me fais vraiment plaisir ..
Ce n'est pas pour te faire plaisir que je te dis cela mon "Papounet", c'est parce que tu m'as ouvert les yeux sur plein de choses que je commence à vraiment comprendre. Merci, merci, merci
Bonne soirée, aller, j'y vais
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 09:12
Message : Merci agecanonix
Ben j'ai tout plein de faits historiques pour situer historiquement les passages que tu cites. Comme celui-là par exemple:
agecanonix a écrit :
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. - II Chroniques 36: 17-21
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
Qui correspond à la destruction complète de Jérusalem en -587
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
Ni même son début d'ailleurs "les jours
qu'il resta"
Si tu remontes le chapitre 36 du même livre alors tu peux même situer la première chute de Jérusalem, que l'histoire, quand à elle, situe en -597 (II Chroniques 36: 5-8) avec le premier saccage du temple, qui n'est pas détruit, juste piller. Et si tu remontes encore, tu as des versets 20 à 25 du chapitre 35, une référence à la bataille de Karkémish. Historiquement situé en -609 avec un renvoi à Jérémie et à ses chants funèbres (Le Livre des Lamentations je suppose). D'ailleurs l'histoire confirme même la mort de Yoshiya dans cette bataille.
Ce qui nous fait déjà une bonne petite période de départ pour arriver à - 607. Surtout si on rajoutes l'edit de Cyrus, que la Bible mentionne et que l'histoire situe à -537.
Voilà, m'sieur
Très bon texte en tous les cas
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.15, 09:29
Message : "Kerridween"
Désolé, mais le texte biblique indique 70 ans avant -537.
Tu as beau vouloir très intensément que ce soit -587, l’arithmétique biblique te ramènera toujours à -607.
Je choisis donc la bible et comme mon propos était : que dit la Bible ? Alors je réponds -607.
Sans polémique.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 12:49
Message : agecanonix a écrit :"Kerridween"
Désolé, mais le texte biblique indique 70 ans avant -537.
Tu as beau vouloir très intensément que ce soit -587, l’arithmétique biblique te ramènera toujours à -607.
Je choisis donc la bible et comme mon propos était : que dit la Bible ? Alors je réponds -607.
Sans polémique.
Euh, je ne te contredis pas, je ne fais que situer historiquement, dans la chronologie biblique et historique, le contexte d'un des passages que tu cites.
Alors tu m'excuses, mais ton passage de II Chroniques 36: 17-21 ne parle pas d'un événement survenu en -607, d'ailleurs tu ne dis pas le contraire non plus, mais d'un autre survenu, entre le début et la fin de l'exil. Entre -607 et -537. Précisément, en -587.
Les passage qui situent - 607, ce sont II Chroniques 36: 5 et Jérémie 26: 1-6, entre autre, avec l'arrivée de Yehoïaqim sur le trône. Même l'histoire le dit et par extension, le confirme. Prends les bons passages dans ce cas.
Là, tu n'a fait que dresser le contexte d'autres passages PENDANT l'exil.
Mais c'était pas le but de la question d'origine, il me semble,
le but était de montrer, dans la Bible, le passage qui situe -607. Avec des références historiques pour étayer le passage si possible. Ben voilà.
Le contexte de la réalisation de la prophétie de Jérémie 25: 8 à 11 que tu cites est clair, il s'adresse exclusivement à Juda, vu qu'il n'y a plus que lui qu'on attend, et parle de choses devant se dérouler dès "la quatrième année de Yehoïaqim et dans la première année de Neboukadretsar" (Jérémie 25: 1). C'est-à-dire à partir de -604 et va jusqu'à la fin de l'exil parce que oui, comme tu le soulignes, l'exil a déjà commencé.
A noter également que Eliaqim/Yehoïaqim est le premier roi de toute la lignée royale de Juda à voir son vrai nom remplacé et c'est même pas par un prophète de Dieu mais par un pharaon. Si rien que ça c'est pas une marque de rupture d'avec Dieu, c'est quand même bien imité. D'autant que
la première chose que fit Yehoïakim, contrairement à son frère et même à son père, lors de sa première année, c'est condamner à mort Jérémie et assassiner Ouriya, un autre prophète (Jérémie 26: 7, 8 et 20-24) alors que ça faisait 18 ans, qu'il entendait la prophétie mais qu'il n'en avait rien à faire (II Chroniques 36: 5, la fin du verset)
Coupure physique (tous les prophètes de Jéhovah ont maintenant quitté le pays), coupure spirituelle (tous les prophètes de Jéhovah ont maintenant quitté le pays.). Année où s'est arrivé? -607
Merci
L'autre partie de mon message, où il est question de -587 +70 = -517. ben ça tu vois, c'est la version pour les Saint Thomas. Celle qui saute tellement bien au visage que là, on peut franchement pas continuer à nier l'évidence, Jéhovah a fait ce qu'il a dit. Elle n'est pas fausse, elle décale simplement tout dans le temps, pas forcément dans des buts malsains et ce n'est bien évidemment pas celle-là qui nous intéresse.
Mais les historiens préfèrent celle-ci, parce qu'elle repose exclusivement sur du concret, du palpable, du visible... comme une destruction physique d'un Temple en -587. Bref, du Saint Thomas quoi, si je vois pas je crois pas ^^
Mais les Saint Thomas, comme je le disais à Arlitto ne datent pas du Ier siècle, il y en avait déjà du temps de Jérémie, Daniel, etc => II Chroniques 36: 16
Auteur : Bertrand
Date : 16 févr.15, 13:04
Message : *** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
2 Rois 22:1 *** Yoshiya était âgé de huit ans quand il commença à régner, et pendant trente et un ans…
Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya l((((( 607 ))) la parole de Jéhovah est venue à moi... 31 ans de règne...
31 – 13== 18
607 – 18 = 589… fin du règne de Yoshiya
Jérémie 25:1-3 ***La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone .. , voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté....
589 - 4== 585… première de Nabouk….
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya …mais vous n’avez pas écouté
Jérémie 52:12-13 *** Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, , entra dans Jérusalem. 13 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem
.C'était la première de Nabuchodonozor qui détrusit Jérusalem 18 ans plus tard..
585 – 18 == 567…Destruction de Jér Après 40 ans de siège;; Ézechiel
*** Rbi8 Ézékiel 4:1-2 ***
4 “ Et toi, ô fils d’homme, procure-toi une brique, et tu devras la placer devant toi et graver dessus une ville, oui Jérusalem. 2 Tu devras mettre le siège contre elle ; tu devras bâtir contre elle un mur de siège, élever contre elle un rempart de siège, placer contre elle des camps et mettre contre elle des béliers tout autour...*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
IRRÉFUTABLE...No musique !!
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 13:46
Message : "Kerridween"
Alors tu m'excuses, mais ton passage de II Chroniques 36: 17-21 ne parle pas d'un événement survenu en -607, d'ailleurs tu ne dis pas le contraire non plus, mais d'un autre survenu, entre le début et la fin de l'exil. Entre -607 et -537. Précisément, en -587.
si l'exil à prit fin en 537 il à commencé quand ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 13:58
Message : medico a écrit : si l'exil à prit fin en 537 il à commencé quand ?
Ben en -607 pourquoi la question? Je dis juste que le contexte du passage mentionné dans le texte d'agecanonix n'est pas -607 mais -587. En fait, je ne fais que confirmer historiquement ce que lui dit bibliquement.
Lui non plus il a pas dit que l'exil avait commencé à partir de ce passage de II Chroniques 36: 17-21 puisqu'il dit lui-même que ce passage n'est pas dédié à la fin des 70 ans.
Ben voilà, moi c'est pareil
Je rajoute même que ce passage ne mentionne pas de point de départ de ce même exil. Donc, d'en conclure que le contexte exacte du texte qu'il cite se situe entre la date de départ et la date de fin de cet exil, nous sommes d'accord?
Et bien je la donne la date du contexte. -587.
Ensuite, puisque le...
Aaaaaah non, j'ai peut-être compris le sens de ton post tordu, petit coquin
A chaque fois je le comprend dans un sens et a priori c'est pas le bon
Oui donc, effectivement, plutôt que de se casser la tête à tout détailler comme des malades, il suffit juste d'éliminer tous les processus inutiles et de garder les deux seules choses pour lesquelles tout le monde est d'accord.
-537, retour des juifs en Israël (histoire) et 70 ans d'exil (Bible)
-537+70= -607.
Bon ben voilà, merci beaucoup chef, c'est vrai que comme ça, c'est plus court, plus simple et moins fatiguant
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 14:00
Message : Donc 607 déstruction de Jérusalem et début de l'exil qui prend fin en 537 ce qui fait bien 70 ans d'exil .
Ou est le problème ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 févr.15, 14:38
Message : medico a écrit :Donc 607 déstruction de Jérusalem et début de l'exil qui prend fin en 537 ce qui fait bien 70 ans d'exil .
Ou est le problème ?
Ben moi j'en vois pas ... Si ce n'est que chacun a sa propre interprétation des termes "destruction de Jérusalem". Honnêtement, j'ai pas de souci avec -607, mais là, on fait dans la sémantique des mots autour de "destruction de Jérusalem"... C'est ridicule. Comment tu veux prouver à quelqu'un quelque chose à prendre au sens "figuré". C'est comme si on demandait de construire une brique avec une émotion. C'est ridicule. Complètement.
Tu me diras c'est tout aussi ridicule que moi, qui cherche quand même à la construire cette brique
Bon ben... compte tenu de toutes les extrapolations que je viens de faire à partir de ce constat, je ne risque plus d'écrire beaucoup...
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 20:10
Message : papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Vous me boudez où la réponse est top secret ?
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 21:10
Message : .la Crampon dit aussi ceci
soixante dix ans , chiffre symbolique ,en réalité l'asservissement à Babylone n'a duré que soixante cinq ans de 604 à 539,et l'exil n'en à duré que 58.de 597 à 539,date de la chute de Babylone..
alors la question se pose la bible se trompe t'elle?
nous savions bien qu'il y a eu 4 déportations c'est justement la dernière qui compte quand le pays à été vidé de ses derniers habitants suite à l'assassina du gouverneur GUEDALIA.
La preuve voilà ce que dit le livre ( juif du pourquoi)? d'A J Kolatch .
“ Voyez ! Jéhovah vide le pays et le réduit en solitude, il en a tordu la face et en a dispersé les habitants. ” (Isaïe 24:1). Cette prophétie s’accomplit lorsque Jérusalem et son temple sont détruits par les armées d’invasion babyloniennes dirigées par le roi Neboukadnetsar et que les habitants de Juda sont décimés par l’épée, par la famine et par la peste. La plupart des survivants juifs sont emmenés captifs à Babylone, et la poignée de ceux qui sont laissés s’enfuient en Égypte. Le territoire de Juda est donc ravagé et complètement dépeuplé. Il ne reste même pas d’animaux domestiques. Le pays abandonné devient un désert aux ruines lugubres habitées seulement de bêtes sauvages et d’oiseaux.
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 22:16
Message : Pour ma part, la Bible ne se trompe jamais. Mais ce sont les hommes qui interprètes la bible qui se trompe...
Moi-même je ne suis pas à l'abri de cela. Mais je trouve que mon explication colle aussi bien avec la bible qu'avec la science...
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 22:20
Message : 
" />
il bien dit que le temps des nations débutérent en 607.
Auteur : Chrétien
Date : 16 févr.15, 22:55
Message : Merci Médico, je vais regarder c elivre et pour ceux qui ne peuvent pas l'acheter, le voici sur internet :
http://www.bibliquest.org/TapM/TapM-Int ... e-Plan.htm
Alors, avec un peu de lecture, Marc tapernoux dit aussi :
"Shalmanéser, roi d’Assyrie, s’empara de Samarie, la détruisit et emmena les dix tribus en captivité
(721 av. J. C.). Elles ne rentrèrent plus jamais en Canaan.
Dieu usa de
patience durant 130 ans encore envers le royaume de Juda (capitale : Jérusalem). Mais la méchanceté et l’idolâtrie s’accrurent tant que cette patience arriva, là aussi, à son terme :
Jérusalem fut prise et rasée, le temple détruit, le roi Sédécias et les habitants du pays emmenés captifs à Babylone, par le roi Nebucadnetsar (2 Rois 25)."
721-130 =
591 avne...
On n'est plus en -607 là...
Auteur : papy
Date : 16 févr.15, 22:57
Message : papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Vous me boudez où la réponse est top secret ?
Suis-je hors sujet ?
Il es bien question des 2520 ans qui sépare 2 dates .
Ces 2520 ans sont des années prophétiques ou des années de 365jours 1/4 ?
Même si la date de départ est correcte comment arrivez vous à 1914 sans savoir avec quelle unité il faut calculer ?
Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.15, 23:31
Message : Kerridween a écrit :
Euh, je ne te contredis pas, je ne fais que situer historiquement, dans la chronologie biblique et historique, le contexte d'un des passages que tu cites.
Mon propos tient seulement à démontrer que les 70 ans de Jérémie se sont achevés en -537.
Pour le reste, je ne suis plus votre discussion depuis plus d'une semaine et j'avoue qu'elle ne m'intéresse pas vraiment.
Je retiens que 70 ans avant -537 il se passe un événement tellement important que cela constitue pour les juifs une catastrophe nationale tellement marquante que pour l'effacer il ne faut pas moins que le retour de l'exil où cette événement les a plongés.
Et je ne vois comme événement vraiment national que la destruction de Jérusalem. Une histoire de roi remplacé par un autre ne changeait pas vraiment la vie du peuple.
Seule un vraie catastrophe pouvait générer les commentaires sur les 70 ans.
Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.15, 23:41
Message : papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
papy a écrit :
Vous me boudez où la réponse est top secret ?
Salut Papy,
Personne ne te boude, mais, on ne comprend pas la question, ni où tu veux en venir..
Auteur : medico
Date : 16 févr.15, 23:43
Message : La réponse a déjà été donnée.
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 00:01
Message : Oui, medico, il me semble aussi l'avoir déjà dit : les années bibliques, sont des années lunaires de 360 jours.
Auteur : papy
Date : 17 févr.15, 00:39
Message : Arlitto 1 a écrit :Oui, medico, il me semble aussi l'avoir déjà dit : les années bibliques, sont des années lunaires de 360 jours.
Donc il faut compter 2520 x 360 pour savoir combien il y a eu de jours entre 607 ane et 1914.
Puis il faut convertir le total des jours en année solaire donc diviser ( 2520 x 360 )/365,25 pour avoir le nombre d'année calendrier .
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 01:19
Message : Ça change quoi ???
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 02:07
Message : Tout d'abord, merci à toi d'avoir fait ces recherches et de nous les exposer ici. Sache que mes réponses ne sont pas personnelles (il ne s'agit pas de toi), mais bien qu'elles ME concernent, car il s'agit ici de ma propre interprétation des choses (et comme tout le monde est imparfait...) et de ma compréhension de ces versets.
néanmoins, le sujet, c'est -587 et non les 70 ans d'exil...
Les fameux 70 ans de Jérémie.
Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.
J'ai crée un sujet là-dessus, mais personne ne veut répondre...
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 33085.html
Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.
Tout à fait d'accord avec. Il s'agit de recherche de la "vérité"... Si effectivement, 1914 est la bonne date, alors, vous êtes dans le vrai. Seulement, toutes les sciences montrent qu'il s'agit de -587. Donc, il s'agit de savoir qui a raison, afin de déterminer si 1914 est la bonne date...
Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.
Non, bien sûr, même si je pense que toutes les recherches que l'on a fait, de part et d'autres, nous font du bien au niveau de la connaissance. Quant au terme détracteurs, il s'agit plus de désaccords, plutôt que de la détraction...
Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.
Nous t'écoutons.
Cette discussion ne sera que biblique.
En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.
tes déclarations sont étonnantes, car, tout comme moi, la société WatchTower utilise des données scientifique pour expliquer -607... Tu ne peux nier cela.
Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.
Que ce soit minoritaire ne signifie pas avoir tord. Tu devrais le savoir, vu la position des TJ sur -607...
Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?
Ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent. Les "détracteurs" des TJ, comme tu le dis, ont de la tolérance les uns pour les autres et ne se disputzent pas, mais dialoguent entre pour chercher à se comprendre l'un l'autre.
Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
Ce que tu dis est faux. Il s'agit de ma compréhension des choses, tout comme certaines peuvent me rejoindre dans la même compréhension...
En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.
j'attends que tu énonces ces 7 versets bibliques... Quant à affirmer que la bible se trompe 7 fois, cette déclaration ne concerne que toi, puisque moi, je considère que la Bible ne se trompe pas.
L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.
Ce n'est pas une astuce, Agécanonix, c'est une réalité scientifique : -587(destruction du temple) -70= -517 fin de la reconstruction du temple. C'est étonnant que ca tombe pile poil sur 70 ans...
Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.
merci de le rappeler.
Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.
Cela signifierait "seulement" que les TJ se trompent dans leurs calculs... C'est pas grave...
Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.
J'aimerais, à ce stade de la discussion, que tu apportes des preuves de ce que tu avances. Car, à mon avis, la WatchTower change plus souvent de date que les historiens eux-mêmes, mais bon, c'est un autre sujet.
Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?
1°) Zacharie ne dit pas que les 70 ans se sont terminés en -517 (là, tu interprètes les déclarations d'autrui).
2°) Zacharie ne contredit en aucun cas la Bible.
Commençons donc par Jérémie 25.
Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.
Sauf qu'il s'agit du Roi de babylone à la fin du verset et non de Néboukadnetsar...Et comme je l'ai prouvé auparavant, Cyrus et même artaxersès (qui a régné bien après Cyrus) s'appellent eux-même, dans la Bible "Roi de Babylone". Ca, c'est biblique.
Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes
Alors ce qui m'interpelle dans les deux versets que tu as cité, c'est cette expression qui sont mentionnés dans les deux sections des versets que tu as cité:
" je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."
Donc, si je suis ton raisonnement, non seulement tout Israël, mais aussi toutes les nations alentours, autrement pas moins de 7 nations (8 avec Israël) seraient privés de tous leurs habitants pendant 70 ans... ce qui est impossible, puisque la bible elle même, mentionne que Guédalia est resté après la destruction du temple...Et qu'il ya avait des habitant dans les pays de toutes les autres nations... Déjà, cette interprétation de cette prophétie est fausse.
Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Résumons donc puisque le texte est relativement simple.
Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .
justement, c'est trop simpliste quand on connait les significations bibliques et symboliques... l'asservissement a duré bien après que Babylone ait été renversée au niveau politique, puisque la Bible parle elle-même des rois médo-perses qui sont encore à Babylone...après leur renversement et qu'ils s'appellent eux-mêmes "Roi de Babylone". C'est aussi biblique.
Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
A la base, qui est concerné par l'exil des 70 ans ? C'est Israël, pas les autres nations. Il s'agit d'une punition de Jéhovah sur Israël qui a commis "l'adultère" avec les autres dieux et commis beaucoup d'oeuvres méchantes. Ca aussi, c'est Biblique.
Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.
Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. " Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.
Ce que tu dis est faux, Agécanonix et je te le prouve :
"Mais Jérémie dit à tous les princes et à tout le peuple : “ C’est Jéhovah qui m’a envoyé pour prophétiser
au sujet de cette maison et au
sujet de cette ville toutes les paroles que vous avez entendues. - Jérémie 26:12
Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.
Mais la punition de jéhovah ne concernait que les Juifs et leur "maison", leur temple ! Pas la scène internationale... En -517 justement, il s'agit de la chose la plus importante qui existe pour les Juifs : la reconstruction du temple de Jéhovah avec les nouvelles relations qu'ils vont entretenir avec leur Dieu qu'ils avaient perdues pendant 70 ans !
II Chroniques 36.
Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
1°) la Bible mentionne que c'est le temple en premier qui a été détruit et non la ville en premier (selon tes propres déclarations).
2°) il est dit : "pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats." Il n'est pas parlé des 70 ans dans cette phrase. Or, les années sabbatique se déroulaient tous les 7 ans et une année sabbatique la 50ème années... Ce qui correspont au 50 années d'exil physique (-587 à -537), pour accomplir la prophétie de jérémie.
3°) "Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années." Il n'est pas dit qu'ils ont fait sabbat pendant 70 ans... Il est dit qu'ils ont fait le sabbat POUR ACCOMPLIR la prophétie des 70 ans...Il y a une grosse nuance sur laquelle tu es passé à côté... Tu vois la nuance ?
Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté.
Justement, il faut BIEN LIRE, car, les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être si on lit trop vite... Si on lit trop, on associe des choses qu'il ne faut pas associer...C'est le piège.
Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.
Là, tu sors du cadre biblique, puisque tu donnes une date scientifique et non biblique, la Bible ne donnant pas de date (encore moins la date de -537...). Donc tes déclarations sur "la Bible et rien que la Bible" sont déjà dépassées...
La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.
Et comme je te l'ai dit, il est impossible (et même la Bible le dit) que 8 nations soient vidées de leurs habitants...
Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
Le sabbat, c'est quoi ? c'est l'absence de travail physique. le sabbat des 70 ans évoque plus l'absence de culte (relations spirituelle avec Jéhovah) que le sabbat de la terre pendant 70 ans (qui n'a aucun rapport avec la Loi de Moïse)...
Daniel 9:1-4.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :
Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
la Bible dit-elle -539 ? Sur quelles bases bibliques tu te bases pour citer -539 ?
D'autre part, "pour accomplir
les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans"... Quand jérusalem a commencé à se relever et ne plus être sous l'indépendance "babylonienne" ? En -517, à partir du moment où le temple a été reconstruit, les murailles de Jérusalem n'étant pas encore commencées...
Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
D'accord avec toi...
Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
peux-tu me citer lce verset qui, comme je le pense, n'a rien à voir avec les 70 ans d'exil...
Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.
peux-tu me dire où il dit "maintenant" ?
Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Dois-je te rappeller tes propres paroles, Agécanonix ?
"En effet, la bible ne peut s'expliquer
que par la bible.
Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique."
Et pourtant, tu viens de donner la date de -537 que seuls les scientifiques démontrent... Donc, ta tentative de prouver -607 rien que par la bible à échoué.
Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.
Ah ? je croyais qu'il s'agissait de prophétie...? or, toute prophétie est sujet à interprétation...
La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.
Encore une fois, tu te fies aux dates énoncées par des scientifiques et non par la bible... Comme tu peux le voir, tu ne peux pas baser -607 que par la Bible, c'est impossible. Et tu viens d'en faire la claire démonstration...
Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
Tu passes bien vite sur Zacharie, Agécanonix (surement du fait que cela contredit tout ce que tu viens de dire).
Zacharie a été écrit en -520. L'ange de Jéhovah parle au futur de la fin des 70 ans. Il est prouvé, noir sur blanc que votre théorie sur -607 et les 70 ans en -537 est impossible.
La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Peux-tu expliquer plus correctement ce que tu veux nous faire comprendre, car là, j'avoue que même si tu comprends tes propres paroles, il est difficile, à ce moment précis, de se mettre à ta place...
Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.
Des imprécisions, il y en dans toutes les dates historiennes. Seuls vous, les TJ, annoncez des dates précises, même pour des évènements qui se sont passés il y a de cela 2600 ans... Vous êtes très forts, plus forts que tous les historiens réunis...
La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.
Désolé, mais ma "théorie montre que c'est le contraire de ce que tu avances... Tout porte à croire, au contraire, que le temple a été détruit en -587 et que les Juifs ont été libéré de Babylone en -537 (50 ans sabbatiques) et qu'ils ont fini le temple en -517 (fin des 70 ans d'exil spirituel)...
Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.
A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.
On est parti très de "rien que la Bible, Agécanonix"... Donc, ce que je constate, c'est que, quand ca vous arrange, on utilise les scientifiques, mais que quand ca vous arrange pas, on les dénigre, eux et leurs travaux !
Et tu crois que tu peux prouver les 70 ans avec une date précise avec "rien que la Bible" ? Tu te mets toi même tout seul en porte à faux, Agécanonix. Tu auras forcément besoin, à un moment donné, de données extérieures à la Bible pour fixer une date... Tu viens de t'en rendre compte tout seul là.
Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..
pourquoi confronter les deux lorsque les deux se complètement harmonieusement ? Seuls vous, les TJ voulez confronter les deux, parce que cette date de -587 ne vous convient pas (ou plutôt ne convient pas à vos croyances)...
Le résultat ? Et bien que 1914 n'est pas la bonne date...
Et je conclurais en disant que pour en arriver à une date fixe, il faut partir d'une date fixe, ce qui est très loin d'être le cas pour ce qui est de -607...
amitié.
Amitiés a toi aussi...
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 02:25
Message : agecanonix a écrit :Les fameux 70 ans de Jérémie.
Que d'encre ils ont fait coulé, que de calculs ils ont généré !
Les témoins de Jéhovah se distinguent de toutes les autres confessions par la compréhension qu'ils ont acquise des prophéties de Daniel et notamment de celle traitant des 7 temps que Nébucadnezar a reçue en vision eu VI siècle avant notre ère.
Cette croyance singulière des témoins de Jéhovah est l'unique raison de l'intérêt que nos amis portent à la prophétie des 70 années de Jérémie puisque personne ne s'en préoccuperait si elle n'était le support de la date de 1914 avancée par les TJ comme étant la fin des temps des nations.
Ne soyons donc ni dupes, ni hypocrites, ce n'est pas l'amour de l'histoire qui motive ici nos détracteurs.
Je vais donc vous expliquer à l'aide de la bible que la seule possibilité que laissent les Ecritures concernant les 70 ans de Jérémie nous amène bien à -607.
Cette discussion ne sera que biblique.
En effet, la bible ne peut s'expliquer que par la bible. Y introduire des données profanes et donc étrangères à l'esprit-saint qui a guidé la rédaction de la bible n'est ni admissible ni logique.
C'est pour cette raison qu'une approche comme celle de "Chrétien" n'a aucune chance de convaincre un témoin de Jéhovah bien instruit des faits bibliques.
Il faut tout d'abord savoir que cette théorie est minoritaire chez ceux qui entendent contredire la lecture des TJ.
La plus répandue déclare simplement que les 70 ans n'ont duré que 50 années seulement. La fin de ces 50 années se terminant à l'édit de Cyrus comme le croient également les TJ.
Nous n'avons donc pas un front uni de la part des détracteurs des TJ et il se peut même qu'ils en viennent à se disputer pour savoir laquelle de ces deux dates est la bonne, -517 ou -537 ?
Celle défendue par "Chrétien", -517, est une adaptation de la théorie la plus ancienne.
En effet, affirmer que les 70 ans n'auraient duré que 50 années se heurte de plein fouet à au moins 7 passages bibliques émanant de 4 écrivains différents ce qui n'a aucune chance de convaincre le moindre témoin de Jéhovah car cela reviendrait à affirmer que la bible se trompe pas moins de 7 fois.
L'astuce de cette nouvelle théorie, toujours minoritaire, a été de conserver les 70 ans et d'aller chercher vers -517 un événement qui pourrait servir de point de chute de cette période.
Les 70 ans auraient commencé en -587 et se seraient achevés en -517.
Nous pourrions dire "pourquoi pas" et trouver un accommodement puisqu'au final cela ne reculerait la fin des temps des gentils que de 20 années. Les témoins de Jéhovah resteraient les seuls à croire à cette réalisation de la prophétie des 7 temps et les choses rentreraient dans l'ordre.
Seulement, être chrétien, et a fortiori témoins de Jéhovah, impose de reconnaître la bible comme la seule autorité en la matière.
Il ne manque pas dans l'histoire récente ou plus ancienne d'événement dont la date change régulièrement en fonction des dernières découvertes ou simplement de l'avis de tel ou tel historien réputé ou à la mode.
Le problème posé donc à un chrétien est celui-ci.
Jérémie, Esdras, Daniel contredisent-ils la lecture qui est faite par "Chrétien" de Zacharie.
Zacharie écrit-il vraiment que les 70 ans se sont achevés en -517 ?
Commençons donc par Jérémie 25.
Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Tirons les leçons de ce texte.
Le bras armé de Dieu sera bien le roi Neboukadretsar qui, avec les familles du nord, les babyloniens donc, viendra contre ce pays, à savoir Juda.
Il viendra contre les habitants de Juda et contre toutes les nations alentour.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et les nations d'alentour devront servir le roi de Babylone 70 ans.
Qui sont les nations d'alentour ? La liste est dressée dans les versets suivants :
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour ; Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple ; ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs, tous les rois du pays des Philistins, Ashqelôn, Gaza, Éqrôn et ce qui reste d’Ashdod ; Édom, Moab et les fils d’Ammôn ; tous les rois de Tyr, tous les rois de Sidon et les rois de l’île qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân, Téma, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes ; tous les rois des Arabes et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam et tous les rois des Mèdes
Que doit-il se passer à la fin des 70 ans ?
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Résumons donc puisque le texte est relativement simple.
Neboukadretsar, roi de Babylone, et ses fils, vont dominer sur toutes les nations citées ci-dessus. Parmi elles Juda qui sera dévasté.
Toutes les autres nations, avec Juda, seront asservies pendant 70 ans à Babylone.
A la fin des 70 ans, ces mêmes nations seront libérées de cet asservissement .
Nous devrions trouver à la fin des 70 ans une situation qui concerne à la fois le pays de Juda, mais aussi toutes les nations, et non des moindres, citées par Jérémie.
Remarquez qu'à aucun moment Jérémie ne fait allusion au temple. Or, la théorie de nos amis a pour objet principal le temple puisqu'elle considère que les 70 ans concernent l'absence du temple détruit à Jérusalem au début de cette période.
Jérémie va ajouter, sous inspiration, un complément à cette prophétie au chapitre 29. " Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "
Ainsi, la fin des 70 ans verrait surtout, outre une libération du joug de Babylone, un retour des juifs dans leur pays. Remarquez que le temple est toujours absent de cette prophétie.
Que se passe t'il donc sur la scène internationale en -517 ? Rien ! Rien du tout..
L'Egypte, et toutes les nations citées par Jérémie sont libérées de Babylone depuis 20 années déjà, les juifs sont également retournés dans leur pays en -537, et ce sont les Mèdes, dirigés par le roi Darius, qui dominent le monde.
Ces mêmes Mèdes cités par Jérémie. On comprendrait mal qu'ils soient toujours soumis aux babyloniens alors qu'ils ont tué le dernier roi de la dynastie de Nebucadnezar 20 ans plus tôt et que l'un des leurs est assis sur son trône.
La pirouette qui consiste à dire que Darius se faisait appelé roi de Babylone ne peut que prêter à sourire car il n'échappe à personne, et pas plus aux historiens que nos amis vénèrent avec force, que ce sont les Mèdes et les Perses qui font la loi en -517.
D'ailleurs, quand bien même nos amis auraient raison, ce qui est impossible, il devrait nous prouver que toutes les nations citées par Jérémie se sont libérées du roi de Babylone, Darius le Mède donc, en -517.. Le problème restent donc insoluble pour eux.
II Chroniques 36.
Voyons maintenant le témoignage d'Esdras, un historien juif contemporain des événements qu'il décrit.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Nous avons ici un commentaire sur la réalisation des 70 ans de Jérémie du point de vue des juifs.
Il est évidemment fait référence à Nébucadnezar qui détruit Jérusalem, brûle la ville et le temple, emmène les ustensiles de la maison de Dieu avec lui. En outre, comme l'avait dit Jérémie, il emmène à Babylone ceux qui ont survécu au massacre et ces derniers deviennent des serviteurs de Nébucadnezar et de ses fils jusqu'à Cyrus le Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.
Ce texte est limpide et se lit sans trop de difficulté. Le verset suivant (22) se situe dans la première année de Cyrus le Perse soit vers -537 ce qui élimine l'hypothèse qui voudrait qu'Esdras ne faisait plus référence à l'époque de Cyrus lorsqu'il s'exprimait sur les 70 ans au verset 21.
La référence au Sabbat du pays correspond à une expression biblique développée par Moise qui indiquait qu'un tel Sabbat signifierait que le pays serait vidé de ses habitants ce qui correspond à la prophétie de Jérémie citée plus haut.
Lévitique 26:34. " À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats."
Remarquons encore une fois que si le temple est cité puisque détruit, la fin des 70 ans ne lui est absolument pas dédiée.
Daniel 9:1-4.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre. 4 Et je priais Jéhovah mon Dieu, je faisais confession et je disais :
Daniel, un prophète de Dieu cité par Jésus, se trouve à Babylone au moment de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Il situe ce texte dans la première année de Darius le Mède. Il ne s'agit pas du même Darius que connaîtra Zacharie puisque nous sommes en -539.
Or, Daniel nous indique qu'il prend conscience, cette année là, que les 70 ans vont s'achever.
Un peu plus loin, Daniel, tout comme Esdras, fait référence aux paroles de Moise concernant le Sabbat du pays.
Dans la prière fervente qu'il prononce à ce moment là, Daniel demande à Dieu de pardonner, comme il l'a promis, au peuple de Juda et de le faire retourner dans son pays. Il emploie des expressions comme "maintenant" ce qui démontre que les 70 ans s'achèvent bien à cette époque là.
Nous avons vu trois rédacteurs de la bible dont deux commentateurs de la fin des 70 ans. Tous les deux affirment que ces 70 ans se sont achevés vers -537 et certainement pas vers -517.
Leurs propos sont très précis et ne se prêtent pas à une interprétation quelconque. ils sont sur le mode narratif, l'un d'entre eux étant un historien.
La question qui se posent donc est la suivante.
Comme aucune explication biblique crédible n'arrive à démontrer que ces trois témoignages bibliques situent la fin des 70 ans vers -517, et comme tout porte à conclure qu'ils parlaient bien de -537, alors la bonne date est -537.
Quand à Zacharie 1, il fait référence à la période de 70 ans comme étant achevée depuis longtemps si l'on tient compte du fait que le terme grec traduit par "depuis" dans la phrase " depuis 70 ans" se traduit également par le démonstratif "ces" sans pour autant définir que ces 70 ans viennent juste de s'achever.
La formule est du même type que celle employée par des historiens de la première guerre mondiale lorsqu'ils écrivent que le monde a vécu l'enfer "ces 4 années" .
On comprend ici que l'expression "ces 4 années " peut être employée même à notre époque sans pour autant donner à penser que nous vivons en 1919.
Rappelons pour finir de le démontrer que la théorie situe la fin des 70 ans en -517 alors que nos amis font dire à Zacharie qu'il se sont achevés 3 ans plus tôt, en -520. Un telle imprécision n'est pas dans les habitudes de Jéhovah.
La meilleure des preuves est incontestablement l'absolue impossibilité de faire coller les textes de Jérémie, d'Esdras et de Daniel avec une fin des 70 ans en -517.
Les témoins de Jéhovah ont donc raison d'affirmer que 70 ans avant -537, un événement décrit par Jérémie a mis fin au pouvoir Royal Davidique, lequel faisait l'objet d'une prophétie liée au Messie et au Royaume de Dieu. Cet événement était la destruction de Jérusalem comme expliqué par Jérémie, Esdras et Daniel.
A noter, comme commentateurs des mêmes textes cités plus haut, que Flavius Josephe, ainsi qu'un érudit juif du second siècle cité dans le talmud, reconnaissent que les juifs étaient, en -537, à Babylone depuis 70 ans.
Donc, le dilemme est le suivant : bible ou historiens.. Chacun choisit ses références..
amitié.
Merci Age
Je préfère cette présentation qui n'est pas farfelue comme celle que l'on peut lire ici et là, et si tu le permets, je vais croiser tes affirmations avec les paroles du Prophète Daniel pour que cela soit un peu plus complet et pour que les lecteurs qui te suivent, aient une meilleure compréhension des écritures.
Daniel 12
9
Il répondit: Va, Daniel, car
ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés;
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra,
mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Auteur : Liberté 1
Date : 17 févr.15, 03:09
Message : Tous ces calculs pour dire que Christ règne depuis 1914
restez simples !
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Marc 9:1
Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
2 Corinthiens 11:3
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
Auteur : papy
Date : 17 févr.15, 03:24
Message : Arlitto 1 a écrit :Ça change quoi ???
Plus de 37 ans d'écart !
Si on part de -607Jésus serai intronisé en 1877
Si on part de -587 Jésus serai intronisé en 1897
Mon calcul vaut bien celui de la WWT
NON ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 03:30
Message : 2520 - 607 = 1913
Auteur : Liberté 1
Date : 17 févr.15, 03:49
Message : Arlitto 1 a écrit :
Daniel 12
9
Il répondit: Va, Daniel, car
ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés;
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra,
mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Si tu as ce livre, lis le chapitre 17 à partir du paragraphe 15, il parle de Daniel 12... "du sacrifice constant"... "du peuple saint mis en pièce"... "des 1260 jours"... "des 1395 jours" selon la WT, et dis-moi si ça tient !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 févr.15, 04:18
Message : agecanonix a écrit :Et je ne vois comme événement vraiment national que la destruction de Jérusalem. Une histoire de roi remplacé par un autre ne changeait pas vraiment la vie du peuple.
Seule un vraie catastrophe pouvait générer les commentaires sur les 70 ans.
Mouais... Au moins on va se consoler en se disant qu'à défaut d'avoir les bons faits, tu as la bonne date pour le calcul des 2520 ans, c'est déjà ça ^^ Je sais me contenter de peu
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 04:34
Message : Arlitto 1 a écrit :2520 - 607 = 1913
C'est pas 1914...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 févr.15, 04:57
Message : Arlitto 1 a écrit :2520 - 607 = 1913
Chrétien a écrit :C'est pas 1914...
C'est parce qu'il compte l'année 0. Il n'y a pas d'année "0". De -607 à -1 avant notre ère, il y a 606 années révolues. 2520-606 = 1914.
Tu peux faire l'opération à l'envers aussi et là, c'est pareil, il faut que t'enlèves une année puisqu'il n'y a pas d'année 0 donc de +1 à 1914, tu as 1913 années révolues. 1913+607=2520.
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 05:02
Message : Arlitto 1 a écrit :
Daniel 12
9
Il répondit: Va, Daniel, car
ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés;
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra,
mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Liberté 1 a écrit :
Si tu as ce livre, lis le chapitre 17 à partir du paragraphe 15, il parle de Daniel 12... "du sacrifice constant"... "du peuple saint mis en pièce"... "des 1260 jours"... "des 1395 jours" selon la WT, et dis-moi si ça tient !
Salut liberté,
Oui, j'ai ce livre, mais si tu veux bien, fait un rapide topo et une mise en page, et je te dirais ensuite ce que j'en pense.
J'ai un peu la flemme de chercher..
Merci
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 05:03
Message : oui, ben, pour moi, c'est pas clair tout ca...
Enfin bon, j'ai plus simple hein ?
Jéhovah a annoncé une condamnation sur le peuple juif. Il a annoncé 70 ans d'exil.
-587 -517...= 70 ans... destruction et reconstruction du temple. Normal, vu que Jéhovah avait rejeté son peuple, puisqu'il avait commis la fornication avec d'autres dieux... Dieu a donc rejeté son peuple en faisant détruire "sa maison" selon Jérémie. puis la condamnation finie (les 70 ans), Jéhovah a de nouveau rétablit ses relation avec son peuple par la reconstruction du temple...
Simple, limpide et très clair.
C'est mieux que -607 (destruction du temple) et -537 départ de Babylone (fin de l'exil juif)...Où est le pardon de Dieu dans le départ des juifs de Babylone ?
Auteur : papy
Date : 17 févr.15, 06:20
Message : papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Suis-je hors sujet ?
Il es bien question des 2520 ans qui sépare 2 dates .
Ces 2520 ans sont des années prophétiques ou des années de 365jours 1/4 ?
Même si la date de départ est correcte comment arrivez vous à 1914 sans savoir avec quelle unité il faut calculer ?
Exemple pour Arlitto1
J’achète des pommes à 1 euros/kg
la caissière pèse les pommes , la balance indique 1,5kg.
Je passe à la caisse et sur le ticket je lis : prix à payer 2 euros pour 2kg de poires .
Je lui dis que je n'ai pas acheté des poires mais des pommes .
Elle me répond : " ce n'est pas grave , vos invités ne verrons pas la différence , vous leur dites que ce sont des pommes au goût de poire.
Le premier qui rouspète , vous l'excommuniez !
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 06:24
Message : C'est le même principe pour Zacharie...
"Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand
ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” - Zacharie 1:12
Mais non, les 70 ans sont déjà finis depuis 20 ans déjà...
Le livre de Marc tapernoux :
"
La gloire de Dieu s’est retirée du temple. Tout ce qui manifestait la présence de l’Éternel en Israël est perdu : l’arche et son contenu, les ustensiles du temple, la nuée qui avait accompagné le peuple depuis la traversée de la mer Rouge (Ézéch. 10:18 et 11:23). «Car les fils d’Israël resteront beaucoup de jours sans roi, et sans prince, et sans sacrifice, et sans statue, et sans éphod ni théraphim» (Osée 3:4)."
Auteur : medico
Date : 17 févr.15, 06:30
Message : La bible Darby fait mention de 606 comme le début des 70 ans de déportation .donc il nette différence avec 587 .
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 06:35
Message : medico a écrit :La bible Darby fait mention de 606 comme le début des 70 ans de déportation .donc il nette différence avec 587 .
Beaucoup de traductions parlent de -587...
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 06:48
Message : papy a écrit :Alors finalement il faut compter des années de 360 jours ou des années de 365 jours 1/4 ?
Suis-je hors sujet ?
Il es bien question des 2520 ans qui sépare 2 dates .
Ces 2520 ans sont des années prophétiques ou des années de 365jours 1/4 ?
Même si la date de départ est correcte comment arrivez vous à 1914 sans savoir avec quelle unité il faut calculer ?
papy a écrit :
Exemple pour Arlitto1
J’achète des pommes à 1 euros/kg
la caissière pèse les pommes , la balance indique 1,5kg.
Je passe à la caisse et sur le ticket je lis : prix à payer 2 euros pour 2kg de poires .
Je lui dis que je n'ai pas acheté des poires mais des pommes .
Elle me répond : " ce n'est pas grave , vos invités ne verrons pas la différence , vous leur dites que ce sont des pommes au goût de poire.
Le premier qui rouspète , vous l'excommunier !
Pas compris, mon Papy, désolé
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 07:04
Message : Preuve biblique que la condamnation concernait le temple de Dieu :
"
Jéremie, chapitre 26
Jr 26:1- Au début du règne de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
Jr 26:2- Ainsi parle Yahvé. Tiens-toi dans la cour du Temple de Yahvé. Contre tous ceux des villes qui viennent se prosterner dans le Temple de Yahvé tu diras toutes les paroles que je t'ai ordonné de leur dire; ne retranche pas un mot.
Jr 26:3- Peut-être écouteront-ils et se détourneront-ils chacun de sa voie perverse : alors je me repentirai du malheur que je suis en train de méditer contre eux pour la perversité de leurs actes.
Jr 26:4- Tu leur diras : Ainsi parle Yahvé. Si vous ne m'écoutez pas pour suivre ma Loi que j'ai placée devant vous,
Jr 26:5- pour être attentifs aux paroles de mes serviteurs les prophètes, que je vous envoie sans me lasser mais que vous n'avez pas écoutés,
Jr 26:6- je traiterai ce Temple comme Silo et je ferai de cette ville une malédiction pour toutes les nations de la terre.
Jr 26:7- Prêtres, prophètes et peuple entier entendirent Jérémie prononcer ces paroles dans le Temple de Yahvé.
Donc, de dire que le temple n'est pas mentionné dans Jérémie, faut, soit, ne pas connaître la Bible, soit, ne pas savoir lire...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 févr.15, 08:45
Message : Chrétien a écrit :Jr 26:1- Au début du règne de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
Le début du règne de Joiaqim est à cheval avec -608 et -607.
Auteur : medico
Date : 17 févr.15, 18:50
Message : Chrétien
Beaucoup de traductions parlent de -587...
et d'autres de 607 pourquoi les oubliées ?
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 19:49
Message : medico a écrit :
et d'autres de 607 pourquoi les oubliées ?
Parce que ce sont des traductions dépassées par la science... Aujourd'hui, la majeure partie des traductions bibliques parlent de -587...
Kerridween a écrit :Le début du règne de Joiaqim est à cheval avec -608 et -607.
Donc, la destruction de Jérusalem n'a pas eu lieu en -607...
Auteur : papy
Date : 17 févr.15, 21:40
Message : Arlitto 1 a écrit :
Pas compris, mon Papy, désolé
TdG 01/02/1974 p69
Quand le royaume du monde a-t-il été confié au Christ ?
La Bible a annoncé que Dieu donnerait le “royaume du monde” au Christ (Rév. 11:15).
Quand cela devait-il avoir lieu ? À la fin des “sept temps” symboliques (Dan. 4:10-17).
L’arbre immense, représentant la puissance du Royaume, fut ‘abattu’ quand Jérusalem tomba, en 607 avant notre ère. À la fin des “sept temps”, les “liens” devaient être enlevés et l’arbre grandir.
Quelle devait être la durée des “sept temps” ? Supérieure à sept années au sens littéral.
Quand il était sur la terre, Jésus révéla que les “temps” symboliques n’étaient pas encore terminés (Luc 21:24). Révélation 12:6, 14 indique que trois “temps” et demi représentent 1 260 jours.
Chaque “temps” compte donc
360 jours (31/2 × 360 = 1 260).
Chaque jour des “temps” prophétiques représente une année (Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6).
Donc, “sept temps” (7 × 360) font
2 520 ans.
Quand les “sept temps” symboliques (2 520 ans) ont-ils commencé ?
En automne de l’an 607 avant notre ère, quand le territoire du royaume typique de Dieu en Juda a été désolé.
Quand les “sept temps” symboliques ont-ils pris fin ?
Les 2 520 ans nous amènent en automne de 1914 (6061/4 + 1 9133/4 = 2 520).
C’est en 1914, année marquée, que le “royaume du monde” a été confié au Christ.
Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ???? Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 févr.15, 22:12
Message : Chrétien a écrit :Donc, la destruction de Jérusalem n'a pas eu lieu en -607...
Ben en fait si
Aujourd'hui, la majeure partie des traductions bibliques parlent de -587
Toutes les traductions parlent de -587
Auteur : Liberté 1
Date : 17 févr.15, 22:55
Message : papy a écrit :Révélation 12:6, 14 indique que trois “temps” et demi représentent 1 260 jours.
Chaque “temps” compte donc 360 jours (31/2 × 360 = 1 260).
Chaque jour des “temps” prophétiques représente une année (Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6).
Donc, “sept temps” (7 × 360) font 2 520 ans.
Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Bizarrement, dans le même livre de Daniel, les trois temps et demi prophétisés ne se transforment pas en 1260 ans, mais restent des jours
avec une explication des plus farfelue
*** dp chap. 17 p. 294-296 § 16-18 L’identification des vrais adorateurs au temps de la fin ***
16 Le récit de Daniel dit ensuite : “ Et je commençai à entendre l’homme vêtu de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve, alors qu’il levait sa main droite et sa main gauche vers les cieux et jurait par Celui qui est vivant pour des temps indéfinis : ‘ Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et dès qu’on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses parviendront à leur terme. ’ ” (Daniel 12:7). L’instant est grave. L’ange lève les deux mains en faisant serment, peut-être pour que les deux anges des deux côtés du large fleuve voient son geste. Par ce geste, en tout cas, il indique que l’accomplissement de la prophétie est absolument certain. Mais quand les temps fixés dont il parle ont-ils lieu ? La réponse n’est pas aussi difficile à trouver que vous pourriez le penser.
17 Cette prophétie ressemble étonnamment à deux autres. L’une d’elles, que nous avons considérée au chapitre 9 du présent ouvrage, se trouve en Daniel 7:25 ; l’autre, en Révélation 11:3, 7, 9. Arrêtons-nous sur quelques parallèles entre ces prophéties. L’une et l’autre se déroulent pendant le temps de la fin. Les deux se rapportent aux serviteurs saints de Dieu ; elles montrent qu’ils sont persécutés et même, pendant un temps, dans l’impossibilité d’accomplir leur prédication publique. Elles expliquent qu’ils reprennent vie et qu’ils recommencent leur œuvre, déjouant les plans de leurs persécuteurs. Et chacune de ces prophéties précise la durée du temps d’épreuve des saints. Les deux prophéties de Daniel (7:25 et 12:7) parlent ‘ d’un temps, de temps et de la moitié d’un temps ’. Les biblistes admettent généralement qu’il est question de trois temps et demi. La Révélation parle pour la même période d’une durée de 42 mois, ou 1 260 jours (Révélation 11:2, 3). Voilà qui confirme que les trois temps et demi de Daniel correspondent à trois ans et demi de 360 jours chacun. Mais quand ces 1 260 jours ont-ils commencé ?
18 La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22). Ainsi que Révélation 11:3 l’avait prédit, la période de 1 260 jours qui a suivi a été pour les oints une époque de deuil, comme s’ils prophétisaient vêtus de toiles de sac. La persécution a redoublé. Certains oints ont été emprisonnés, d’autres attaqués par des foules, d’autres encore torturés. Beaucoup ont été démoralisés par la mort, en 1916, du premier président de la Société, Charles Russell. Qu’allait-il se passer après cette période sombre qui s’achevait par le meurtre des saints en tant qu’organisation de prédicateurs ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 févr.15, 23:40
Message : Arlitto 1 a écrit :
Pas compris, mon Papy, désolé
papy a écrit :
Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Qu'est-ce que ça change ???
Auteur : Chrétien
Date : 17 févr.15, 23:47
Message : La date de fin...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 00:19
Message : Numéro 1:
365.25*3.5=1278.375
La Bible parle de 1260 jours
1260/3.5=360
Numéro 2:
365.25*7=2556.75
La Bible parle de 7 temps, soit 2 fois 1260 jours
1260*2= 2520
2520/7=360
Faut un dessin ou ça ira?
Auteur : papy
Date : 18 févr.15, 00:51
Message : Kerridween a écrit :Numéro 1:
365.25*3.5=1278.375
La Bible parle de 1260 jours
1260/3.5=360
Numéro 2:
365.25*7=2556.75
La Bible parle de 7 temps, soit 2 fois 1260 jours
1260*2= 2520
2520/7=360
Faut un dessin ou ça ira?
Soit tu calculs avec 360 jours mais alors tu le fais jusqu'au bout sans changer en cours " de route ".
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 00:58
Message : Moi, j'ai plus simple
2520 - 606/607 = 1913/1914.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 01:01
Message : papy a écrit :Soit tu calculs avec 360 jours mais alors tu le fais jusqu'au bout sans changer en cours " de route ".
Je suis né à la fin des années 70, ma mère avait 15 ans, nous n'avons connu les TJ que 10 ans plus tard. Je n'ai jamais connu, comme toi, l'enseignement qui plaçait Harmagueddon en 1975. Ceci dit, je comprends ton point de vue en essayant de m'imaginer à ta place et je ne saurais quoi te répondre de satisfaisant
Auteur : papy
Date : 18 févr.15, 01:04
Message : Arlitto 1 a écrit :Moi, j'ai plus simple
2520 - 606/607 = 1913/1914.
Je fais faire encore plus simple Arlitto1
2 pommes + 3 poires = 5 pommes ou 5 poires ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 01:09
Message : 2 pommes + 3 poires = 5 pommes ou 5 poires ?
Ça fait dix prunes mon Papy.
Décidément, j'comprends rien
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 01:14
Message : Arlitto 1 a écrit :Moi, j'ai plus simple
2520 - 606/607 = 1913/1914.
Moi, j'ai aussi -587+2520 = 1934...
Auteur : Luxus
Date : 18 févr.15, 01:24
Message : papy a écrit :
Je fais faire encore plus simple Arlitto1
2 pommes + 3 poires = 5 pommes ou 5 poires ?
Ça fait 5 fruits.
Auteur : papy
Date : 18 févr.15, 01:30
Message : Luxus a écrit :
Ça fait 5 fruits.
Conclusion : 1914 est
le fruit de spéculations gratuites .
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 01:33
Message : Ouh la, Papy, là, tu fais fort
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 01:34
Message : papy a écrit :
Conclusion : 1914 est le fruit de spéculations gratuites .
Il y a en tout, deux possibilités :
- 606/607 = 1913/1914
- 586/587 = 1933/1934
.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 01:36
Message : A condition que les 2520 ans soient bien calculés...
ce qui, à mon sens, est loin d'être le cas...
Auteur : Liberté 1
Date : 18 févr.15, 01:45
Message : Chrétien a écrit :A condition que les 2520 ans soient bien calculés...
ce qui, à mon sens, est loin d'être le cas...
A condition aussi qu'il devait y avoir une deuxième réalisation du rêve de Nebucatnetsar et des 7 temps qui deviennent 2520 ans. (personne n'a répondu à mon message)
http://www.forum-religion.org/post845666.html#p845666 Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 01:50
Message : également...
Auteur : Luxus
Date : 18 févr.15, 01:58
Message : Liberté 1 a écrit :
A condition aussi qu'il devait y avoir une deuxième réalisation du rêve de Nebucatnetsar et des 7 temps qui deviennent 2520 ans.
Voici l'explication des TJ :
it-1 p. 1057
Rapport avec “ les temps fixés des nations ”. La vision se réalisa indéniablement sur Neboukadnetsar lui-même (voir Dn 4:31-35). Par conséquent, certains pensent qu’elle n’a d’application prophétique directe que sur sa personne et ne voient en cette vision que l’affirmation de la vérité éternelle de ‘ la suprématie de Dieu sur toutes les autres puissances, qu’elles soient humaines ou prétendument divines ’. Ils admettent que cette vérité ou ce principe s’applique au-delà du seul cas de Neboukadnetsar, mais ne considèrent pas qu’elle puisse avoir un rapport avec une période de temps précise ou un calendrier divin. Pourtant, un examen de l’ensemble du livre de Daniel révèle que le facteur temps est partout accentué dans les visions et les prophéties qu’il rapporte. Par ailleurs, le récit de chacune de ces visions ne montre pas que les puissances mondiales et les événements sont isolés ou surviennent au hasard en laissant ambigu le facteur temps, mais plutôt qu’ils s’inscrivent dans un contexte historique ou un ordre chronologique (voir Dn 2:36-45 ; 7:3-12, 17-26 ; 8:3-14, 20-25 ; 9:2, 24-27 ; 11:2-45 ; 12:7-13). En outre, ce livre attire à maintes reprises l’attention sur la conclusion qui constitue le thème de ses prophéties : l’établissement d’un Royaume de Dieu universel et éternel agissant par la domination du “ fils d’homme ”. (Dn 2:35, 44, 45 ; 4:17, 25, 32 ; 7:9-14, 18, 22, 27 ; 12:1.) Ce livre se distingue également du reste des Écritures hébraïques parce qu’il mentionne ‘ le temps de la fin ’. — Dn 8:19 ; 11:35, 40 ; 12:4, 9.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 févr.15, 02:09
Message : Luxus a écrit :
Voici l'explication des TJ :
Merci Luxus
en tant que TJ, tu as une explication pour les "trois temps et demi" qui eux restent "1260 jours" et ne se transforment pas en années, pourtant ils sont prophétiques, comme expliqué dans ce lien.
http://www.forum-religion.org/post845666.html#p845666
Amitiés
PS: je répond à ton MP
Auteur : Idéfix
Date : 18 févr.15, 02:26
Message : Chrétien a écrit :oui, ben, pour moi, c'est pas clair tout ca...
Enfin bon, j'ai plus simple hein ?
Jéhovah a annoncé une condamnation sur le peuple juif. Il a annoncé 70 ans d'exil.
Simple, limpide et très clair.
Oui Chrétien mais pourquoi ? Pour quelle raison ?
Lévitiques 26 est un puissant rappel de ce qui arriverait....et c'est arrivé.
En -607, pour cause du NON RESPECT DU SABBAT, (
plus précisément au 7 ième mois(
2 Rois 25:25)), Jérusalem et la judée sont complètement dévastées et les juifs sont en exils.
En -537, selon la règle établi en
Lévitiques 26, (
plus précisément au 7 ième mois(
Ezra 3:1)), les juifs sont de retour en Judée et reconstruisent les murailles du temple et Jérusalem.
Pas compliqué,...simple calcule,.....et de plus, conforme au prophéties,...entre autres celle relatives à Tyr et l'Égypte.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 03:08
Message : non, Idéfix, la science montre de manière irréfutable qu'il s'agit de -587 jusqu'à la reconstruction du temple en -517...
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 03:28
Message : Bon, où sont les preuves contre -587 ? je parle de preuves scientifiques hein , même biblique remarque, ca me dérange pas...
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 04:47
Message : 
bible Crampon 1905.
il est question
de l'an 606 ou 605 et c'est de là que l'on compte ordinairement les 70 années de la captivité. Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 04:53
Message : oui, en 1905...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 07:04
Message : Chrétien a écrit :oui, en 1905...
Aujourd'hui aussi, l'histoire confirme, que Nabuchodonosor renforça ses lignes arrières de -607 à -605 en prévision de ses opérations militaires. A moins que tu aies une information contraire toute fraîche ?
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 07:06
Message : Nébukadnetsar a été roi en -605...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 07:09
Message : Chrétien a écrit :Nébukadnetsar a été roi en -605...
Et? Ca n'empêche pas qu'il était général des armées depuis -609 alors ça change quoi?
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 07:29
Message : Kerridween a écrit :
Et? Ca n'empêche pas qu'il était général des armées depuis -609 alors ça change quoi?
Ben ca change que Jérusalem a été prise la 18ème année de son règne...
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 07:32
Message : aucun commentaire sur ma citation de la bible Crampon.étrange.
Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 07:37
Message : medico a écrit :aucun commentaire sur ma citation de la bible Crampon.étrange.
Pourtant, on ne peut pas "soupçonner" l'abbé crampon d'être un TJ
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 07:41
Message : Chrétien a écrit :Ben ca change que Jérusalem a été prise la 18ème année de son règne...
Ben oui, c'est vraiment le cas. La ville est vraiment tombée en -587, dans la 18ème année de son règne et alors? Tu confonds "monter" et "descendre", j'ai l'impression ^^ Jéhovah l'a fait monter.... Ben oui en -607, Nabu a lancé les préparatifs^^ Et Nabu est descendu en -587
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 07:43
Message : medico a écrit :aucun commentaire sur ma citation de la bible Crampon.étrange.
Si, j'ai commenté Médico. Il s'agit d'une bible qui date de...1905... Si l'abbé Crampon aujourd'hui révisait sa version, il mettrait -587... Comme toutes les traductions modernes !
Kerridween a écrit :Ben oui, c'est vraiment le cas. La ville est vraiment tombée en -587, dans la 18ème année de son règne et alors?
Faut que je mette mes lunettes moi..;ou alors j'ai pas compris ta façon de voir les choses... Désolé.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 07:45
Message : Chrétien a écrit :Il s'agit d'une bible qui date de...1905... Si l'abbé Crampon aujourd'hui révisait sa version, il mettrait -587... Comme toutes les traductions modernes !
Ah ouais mais non. II Chroniques 36: 6, parle de la période allant de -607 à -597 donc tu veux changer quoi exactement dans ce verset? Même les versions modernes comportent la même chose donc je vois pas en quoi celle de Crampon de 1905 est moisie là par contre.
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 07:47
Message : La date de la bible importe peut c'est le commentaire qui compte.
Et ce commentaire fait partir la déportation â 606,605 les 70 ans de la déportation.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 07:48
Message : Kerridween a écrit :
Ah ouais mais non. II Chroniques 36: 6, parle de la période allant de -607 à -587 donc tu veux changer quoi exactement dans ce verset? Même les versions modernes comportent la même chose donc je vois pas en quoi celle de Crampon de 1905 est moisie là par contre.
Le livre des Chroniques ne parlent pas de -607...et ne cite pas de date
Médico a écrit :Et ce commentaire fait partir la déportation â 606,605 les 70 ans de la déportation.
tu peux me montrer la date dans la Bible (et pas dans les commentaires qui datent d'avant la guerre hein ?)
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 07:51
Message : Tu peux me montrer dans la bible la date de la destruction de Jérusalem?
Argument bien faible en fait cette façon de faire.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 07:52
Message : medico a écrit :Tu peux me montrer dans la bible la date de la destruction de Jérusalem?
Argument bien faible en fait cette façon de faire.
Ben, moi, je peux te la montrer avec des preuves scientifiques irréfutables... Mais, vu que vous, vous vous basez sur la Bible, c'est votre argument qui est bien faible...
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 07:55
Message : Mes preuves tirés de commentaires bibliques sont aussi irréfutables que les tiennes.
La bible ne donne pas de date tu es obligé comme toute a chacun de se servir de commentaires bibliques ou pas.
Un peut de bonne fois stp.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 07:58
Message : Chrétien a écrit :Faut que je mette mes lunettes moi..;ou alors j'ai pas compris ta façon de voir les choses... Désolé.
Chrétien a écrit :Le livre des Chroniques ne parlent pas de -607...et ne cite pas de date
Sans doute parce que tu prends la finalité du processus plutôt que le processus entier derrière la destruction. C'est pas du jour au lendemain, ça se prépare, c'est une campagne militaire.
D'ailleurs, c'est toute cette période qui se trouve derrière la phrase:
"Contre lui monta Neboukadnetsar (-607) roi de Babylone (-605) afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l'emmener à Babylone (-597)"
Au verset 17, il dit:
Il (Dieu) fit montée le roi des Chaldéens (- 588, Nébukadnetsar, alors à l'aube de sa 18ème année de règne)) qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l'épée, etc (-587).
Donc je vois pas, ce qui te chagrine. La Bible ne donne pas de date mais l'histoire oui. En plus de ça, elles correspondent à la chronologie biblique c'est pas merveilleux?!
P.S / J'ai fais une erreur de date dans mon commentaire précédent, ce verset 6 couvre -607 à -597 et non -587.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 08:06
Message : medico a écrit :Mes preuves tirés de commentaires bibliques sont aussi irréfutables que les tiennes.
La bible ne donne pas de date tu es obligé comme toute a chacun de se servir de commentaires bibliques ou pas.
Un peut de bonne fois stp.
Déjà, tu te calmes...
Je suis de bonne foi. tes preuves sont tirés de COMMENTAIRES de Bible. Ce sont des commentaires des auteurs de la Bible et non de la Bible elle-même...
Tu as raison, la Bible ne donne pas de date, sauf que moi, j'utilise les données scientifiques pour avoir des dates. Et les données scientifiques ne donnent pas -607, mais -587 !
Kerridween a écrit :Sans doute parce que tu prends la finalité du processus plutôt que le processus entier derrière la destruction. C'est pas du jour au lendemain, ça se prépare, c'est une campagne militaire.
Je suis d'accord et un siège, ca prend pas deux heures non plus...
D'ailleurs, c'est toute cette période qui se trouve derrière la phrase:
"Contre lui monta Neboukadnetsar (-607) roi de Babylone (-605) afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l'emmener à Babylone (-597)"
Les Juifs lorsqu'ils sont partis de Babylone ont mis 7 mois pour arriver à Jérusalem...Et la Bible montre qu'il "monta" et non qu'il se prépara à monter...
Au verset 17, il dit:
Il (Dieu) fit montée le roi des Chaldéens (- 588, Nébukadnetsar, alors à l'aube de sa 18ème année de règne)) qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l'épée, etc (-587).
Sauf que le siège de Jérusalem a duré 1 an et demi...
Donc je vois pas, ce qui te chagrine. La Bible ne donne pas de date mais l'histoire oui. En plus de ça, elles correspondent à la chronologie biblique c'est pas merveilleux?!
Rien ne me chagrine Kerridween, je cherche à comprendre ta vision des choses qui n'est pas la même que la mienne... J'essaie de te comprendre...
P.S / J'ai fais une erreur de date dans mon commentaire précédent, ce verset 6 couvre -607 à -597 et non -587.
Là, je comprends mieux...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 08:14
Message : Chrétien a écrit :Et la Bible montre qu'il "monta" et non qu'il se prépara à monter...
Euh si tu fais des préparatifs militaires, c'est que tu vas "monter" non? Enfin c'était pas pour le fun qu'il s'est amusé à en faire à cette époque là, il avait bien l'intention de monter. Pareil le processus dans son ensemble pas juste quand il part. "Préparer à monter" ou "monter" c'est pareil. Il est monté.
Sauf que le siège de Jérusalem a duré 1 an et demi...
Bon -588 et demi si tu préfères, ça me dérange pas ^^
Kerridween a écrit :P.S / J'ai fais une erreur de date dans mon commentaire précédent, ce verset 6 couvre -607 à -597 et non -587.
Chrétien a écrit :Là, je comprends mieux...
C'est ce que je me suis dit aussi
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 08:18
Message : "Lorsqu'il devient roi, Nabuchodonosor II ne manque ni d'expérience ni d'ambition. Aussitôt sa prise de pouvoir officialisée, il retourne sur les bords de la Méditerranée, où le souverain d'Ascalon s'est révolté et où il veut aussi affirmer sa domination sur les souverains des royaumes de Phénicie, et également sur le roi de Juda.
Mais les Égyptiens sont toujours présents dans la région pour soutenir les révoltes de ces derniers.
En 601, le choc entre les opposants, Babyloniens d'un côté, Égyptiens et alliés de l'autre, a lieu.
Nabuchodonosor essuie une défaite, et doit se retirer dans ses forteresses de Syrie. Il décide d'attaquer en Arabie l'année suivante. Puis il retourne au Levant pour recevoir le tribut des souverains de la région.
Celui de Juda, Joakim, refuse de payer, et subit la répression :
sa capitale Jérusalem est assiégée puis prise en 597, il perd la vie, et son fils Joachin et les autres notables et lettrés du royaume sont déportés à Babylone. Pour mieux contrôler la région, Nabuchodonosor bâtit un fort à Riblah, au Liban. Mais cela n'empêche pas les rois locaux de continuer à se révolter, et d'être le principal souci du souverain. Une révolte a lieu en Babylonie même en 593, et est vite réprimée avec violence.
En 589 av. J.-C., les Égyptiens s'emparent de Gaza, et assiègent Tyr et Sidon. Puis ils forment une coalition avec les Phéniciens, à laquelle se rallie Sédécias, le nouveau roi de Juda, en poste aux ordres de Nabuchodonosor II.
Celui-ci revient donc à Riblah, d'où il prépare sa contre-attaque.
Il assiège Jérusalem en 588, et après environ deux ans de siège, la ville tombe. Les fils de Sédécias sont tués, alors que lui est mutilé et déporté à Babylone avec la majorité des élites de son royaume. Jérusalem est ensuite brûlée. Parallèlement, Tyr est aussi assiégée. La situation met plus de temps à se résoudre, et ce n'est qu'au bout de treize années que Nabuchodonosor II peut faire entrer ses troupes dans la ville.
En 585, le roi babylonien arbitre un conflit opposant son allié le Mède Cyaxare au roi Alyatte de Lydie, et en profite pour s'emparer de quelques villes en Cilicie. Peu après, la Judée se révolte (582) ce qui oblige les Babyloniens à y retourner. La situation au Proche-Orient ne s'arrange qu'en 568, lorsque Nabuchodonosor II met en déroute les Égyptiens près de Gaza." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nabuchodonosor_II Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 févr.15, 08:25
Message : Après la victoire contre les Assyriens, Nabuchodonosor mène les armées babyloniennes en Syrie où l'armée égyptienne a pénétré pour essayer de dominer la région à la place de l'empire déchu.
Il lui faut deux ans (-607, c'est moi qui souligne)pour renforcer ses lignes arrières, puis il passe à l'action en 605 av. J.-C., et écrase la coalition adverse à la bataille de Karkemish (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karkemish) puis soumet les royaumes côtiers dont celui de Juda. Il doit rentrer à Babylone à la mort de son père (-605, c'est moi qui souligne).
C'était le paragraphe juste au-dessus
Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 18:57
Message : il ne faut pas sortir un seul verset sortie de son contexte pour confirmer vos dire .la bible est un tout et il faut tous regarder mêmes si cela ne va pas dans notre sens personnel.
regardez comment se sont déroulé les choses avec d'autres versets.
(2 Rois 25:7-12) 7 On tua les fils de Tsidqiya sous ses yeux, et il aveugla les yeux de Tsidqiya, après quoi il le lia avec des entraves de cuivre et l’amena à Babylone. 8 Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil. 12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis.
il bien question ici que le pays n'était pas complètement dévasté étant donné qu'il y avait encore des petites gens!
maintenant prenons la suite de cette invasion .
(2 Chroniques 36:17-21) 17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
c'est quand il emmena captif ceux qui étaient restés .savoir les petites gens.et seulement là que les 70 ans de captivité commence.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 19:43
Message : Il y a le sabbat ET les 70 ans... Le sabbat à ce que je sache n'a jamais duré 70 ans, mais c'était une fois tous les 50 ans...
Comme tu le dis il faut voir le contexte biblique (zacharie 1:12)
Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.15, 21:16
Message : Chrétien a écrit :Il y a le sabbat ET les 70 ans... Le sabbat à ce que je sache n'a jamais duré 70 ans, mais c'était une fois tous les 50 ans...
Comme tu le dis il faut voir le contexte biblique (zacharie 1:12)
tu confonds tout.
Il y avait un sabbat tous les 7 ans et un sabbat la cinquantième année. Donc à la fin 2 années de sabbat, le jubilé.
Un Sabbat de ce type durait un an. Rien à voir avec les 70 ans de sabbat de II Chroniques.
Le fait que le mot sabbat puisse désigner une période de 24 heures ou un période d'un an, indique que ce qui doit être retenu, c'est la notion de repos. Un sabbat est un repos, ensuite la durée est définie par Dieu.
C'est l'expression " faire sabbat pendant 70 ans " qui doit être retenue.
Or Moise avait prophétisé, Esdras l'explique et Daniel y fait allusion, que si les juifs étaient infidèles à l'alliance, ils seraient exilés et le pays ferait sabbat.
Il s'agit d'un sabbat de la terre et non des hommes. La terre serait inculte.
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 21:19
Message : Montre moi dans la Bible un sabbat de 70 ans...
Le sabbat n'est pas une notion de repos... Un sabbat a pour origine un jour ou une année que l'on consacre à Dieu...
"Le Sabbat est le jour de repos hebdomadaire dans le judaïsme, du vendredi soir au samedi soir. Il est consacré à Dieu, en souvenir de la création." -
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabbat_%28christianisme%29 Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.15, 21:23
Message : Chrétien a écrit :Montre moi dans la Bible un sabbat de 70 ans...
II Chroniques 36. "
tous les jours (que le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "
Sinon, dis moi ce que cela veut dire en n'utilisant, évidemment,
que les mots du texte..
Auteur : Chrétien
Date : 18 févr.15, 21:26
Message : POUR ACCOMPLIR 70 ans... il n'est pas mentionné un sabbat de 70 ans...
2 Chroniques 36: ". Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
ce qu'il faut comprendre, c'est que le pays resta désolé le temps du sabbat pour accomplir les 70 ans... Il y a une grosse nuance.
Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.15, 21:41
Message : Chrétien a écrit :POUR ACCOMPLIR 70 ans... il n'est pas mentionné un sabbat de 70 ans...
2 Chroniques 36: ". Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
ce qu'il faut comprendre, c'est que le pays resta désolé le temps du sabbat pour accomplir les 70 ans... Il y a une grosse nuance.
Alors pourquoi Moise a t'il écrit ceci:
" ‘
Mais si vous ne m’écoutez pas et ne pratiquez pas tous ces commandements, 15 si vous rejetez mes ordonnances et si vos âmes ont mes décisions judiciaires en aversion, pour ne pas pratiquer tous mes commandements, au point de violer mon alliance (...) Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. (...) À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle."
Moise écrit :
À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée,
tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis
Ainsi la terre s'acquittera de ses sabbats, et note bien la suite : tous les jours qu'elle restera désolée
tandis (autrement dit
pendant que) vous serez vous, dans le pays de vos ennemis.
Question.
Esdras ne dit-il pas que les juifs sont emmenés captifs à Babylone ?
Ne sont-ils donc pas, comme le dit Moise, dans le pays de leurs ennemis ?
Y sont-ils un an seulement ?
Esdras ne dit-il pas qu'ils sont emmenés par Nébucadnezar et qu'ils y restent jusqu'à Cyrus le Perse en II Chro 36:20.
N'y a t'il pas plus qu'un an ?
Peut-on seulement imaginer que Moise affirmait qu'en cas de désobéissance à l'alliance, les juifs feraient un voyage d'un an seulement dans le pays de leurs ennemis ? Où le lis-tu et où vois tu en II Chroniques une allusion à un an seulement de sabbat.?
Si ta réponse n'est pas plus argumentée que cela, je ne te répondrais pas.
Auteur : papy
Date : 18 févr.15, 22:01
Message : papy a écrit :
TdG 01/02/1974 p69
Quand le royaume du monde a-t-il été confié au Christ ?
La Bible a annoncé que Dieu donnerait le “royaume du monde” au Christ (Rév. 11:15).
Quand cela devait-il avoir lieu ? À la fin des “sept temps” symboliques (Dan. 4:10-17).
L’arbre immense, représentant la puissance du Royaume, fut ‘abattu’ quand Jérusalem tomba, en 607 avant notre ère. À la fin des “sept temps”, les “liens” devaient être enlevés et l’arbre grandir.
Quelle devait être la durée des “sept temps” ? Supérieure à sept années au sens littéral.
Quand il était sur la terre, Jésus révéla que les “temps” symboliques n’étaient pas encore terminés (Luc 21:24). Révélation 12:6, 14 indique que trois “temps” et demi représentent 1 260 jours.
Chaque “temps” compte donc 360 jours (31/2 × 360 = 1 260).
Chaque jour des “temps” prophétiques représente une année (Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6).
Donc, “sept temps” (7 × 360) font 2 520 ans.
Quand les “sept temps” symboliques (2 520 ans) ont-ils commencé ?
En automne de l’an 607 avant notre ère, quand le territoire du royaume typique de Dieu en Juda a été désolé.
Quand les “sept temps” symboliques ont-ils pris fin ?
Les 2 520 ans nous amènent en automne de 1914 (6061/4 + 1 9133/4 = 2 520).
C’est en 1914, année marquée, que le “royaume du monde” a été confié au Christ.
Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 00:13
Message : agecanonix a écrit :
Alors pourquoi Moise a t'il écrit ceci:
" ‘ Mais si vous ne m’écoutez pas et ne pratiquez pas tous ces commandements, 15 si vous rejetez mes ordonnances et si vos âmes ont mes décisions judiciaires en aversion, pour ne pas pratiquer tous mes commandements, au point de violer mon alliance (...) Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. (...) À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle."
Moise écrit : À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis
Ainsi la terre s'acquittera de ses sabbats, et note bien la suite : tous les jours qu'elle restera désolée tandis (autrement dit pendant que) vous serez vous, dans le pays de vos ennemis.
Question.
Esdras ne dit-il pas que les juifs sont emmenés captifs à Babylone ?
Ne sont-ils donc pas, comme le dit Moise, dans le pays de leurs ennemis ?
Y sont-ils un an seulement ?
Esdras ne dit-il pas qu'ils sont emmenés par Nébucadnezar et qu'ils y restent jusqu'à Cyrus le Perse en II Chro 36:20.
N'y a t'il pas plus qu'un an ?
Peut-on seulement imaginer que Moise affirmait qu'en cas de désobéissance à l'alliance, les juifs feraient un voyage d'un an seulement dans le pays de leurs ennemis ? Où le lis-tu et où vois tu en II Chroniques une allusion à un an seulement de sabbat.?
Si ta réponse n'est pas plus argumentée que cela, je ne te répondrais pas.
Cela signifie tout simplement que le sabbat FORCE est fait pour renouveller (ou se rappeler) les alliance conclu avec Jéhovah.
De ne pas travailler permet plus de méditation spirituelle et de ne pas être absorbé par d'autres choses...Rien à voir avec le repos.
As-tu trouvé un verset qui parle de sabbat pendant 70 ans ?
Auteur : Mormon
Date : 19 févr.15, 03:37
Message : Kerridween a écrit :
P.S / J'ai fais une erreur de date dans mon commentaire précédent, ce verset 6 couvre -607 à -597 et non -587.
Non, c'est bien -587 la destruction de Jérusalem.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 03:41
Message : Non, c'est bien -587 la destruction de Jérusalem.
Oui, mais il faudrait ajouter : selon la connaissance actuelle de l'homme
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 03:45
Message : Mormon a écrit :Non, c'est bien -587 la destruction de Jérusalem.
Et est-ce que j'ai dit le contraire?
Auteur : Mormon
Date : 19 févr.15, 03:47
Message : Kerridween a écrit :
Et est-ce que j'ai dit le contraire?
J'ai cru. Mille excuses !
Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 03:48
Message : Destruction de Jérusalem en 607 et le fin des 70 ans de la déportation en 537.
Auteur : Luxus
Date : 19 févr.15, 04:01
Message :
Ah ouais c'est vrai je ne t'avais pas répondu.
Donc moi, pour tout te dire je ne sais pas. Je vais chercher et si jamais je trouve quelque chose je te dirai.
Auteur : Luxus
Date : 19 févr.15, 04:01
Message :
Ah ouais c'est vrai, je ne t'avais pas répondu.
Donc moi, pour tout te dire je ne sais pas. Je vais chercher et si jamais je trouve quelque chose je te dirai.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:01
Message : medico a écrit :Destruction de Jérusalem en 607 et le fin des 70 ans de la déportation en 537.
Oui, médico, selon la Bible.
Alors, il faut choisir. La Bible qui est la parole de Dieu ou bien l'histoire profane qui est la parole de l'homme.
Auteur : Mormon
Date : 19 févr.15, 04:02
Message : medico a écrit :Destruction de Jérusalem en 607 et le fin des 70 ans de la déportation en 537.
C'est de la cuisine TJ.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 04:05
Message : La cuisine TJ, c'est de dire que tous les scientifiques ont tord et que c'est eux, les TJ, qui ont raison...
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:06
Message : Mormon a écrit :Non, c'est bien -587 la destruction de Jérusalem.
Rappelons nous qu'on est dans l'époque ou on passe des chroniques mésopotamiennes à l'égypte comme base chronologique parce qu'en égypte
on est en pleine période intermédiaire.
Conclusion entre -525 et -1025 la chronologie égyptienne doit être pris avec des pincettes.
Hors la date qui unifie actuellement les chronologies mésopotamienne et égyptienne, c'est -525 invasion par Cambise 2,
tout cela basé sur le père de l'histoire Hérodote.
Seulement en 2009, a été retrouvé l'armée perdu de cambise 2 apparemment détruite par Pétoubastis III, attendons les résultats pour voir, c'est pas comme si on avait un recul sur tout cela.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 04:08
Message : Gabi a écrit :
Rappelons nous qu'on est dans l'époque ou on passe des chroniques mésopotamiennes à l'égypte comme base chronologique parce qu'en égypte on est en pleine période intermédiaire.
Conclusion entre -525 et -1025 la chronologie égyptienne doit être pris avec des pincettes.
Hors la date qui unifie actuellement les chronologies mésopotamienne et égyptienne, c'est -525 invasion par Cambise 2, tout cela basé sur le père de l'histoire Hérodote.
Seulement en 2009, a été retrouvé l'armée perdu de cambise 2 apparemment détruite par Pétoubastis III, attendons les résultats pour voir, c'est pas comme si on avait un recul sur tout cela.
c'est facile de dire les choses, moins facile de le prouver...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Souverains_de_Babylone
http://www.antikforever.com/Mesopotamie ... bylone.htm Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 04:10
Message : 
bible MacArthur .Esdras 3 montre la fin des 70 de captivité.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:13
Message : medico a écrit :
bible MacArthur .Esdras 3 montre la fin des 70 de captivité.
C'est pour ça que je dis qu'il faut choisir entre la parole de Dieu et celle des hommes.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 04:16
Message : Comme toujours, des commentaires bibliques...Mais rien dans la Bible.
Ah au fait, elle annonce quelle date pour la destruction de Jérusalem la Bible mac Arthur ?
Auteur : Mormon
Date : 19 févr.15, 04:21
Message : Chrétien a écrit :La cuisine TJ, c'est de dire que tous les scientifiques ont tord et que c'est eux, les TJ, qui ont raison...
Ne pouvant pas déplacer 1914, alors ils ont déplacé l'autre date pour que ça coïncide envers et contre tout. C'est le secret de la pêche à la mouche artificielle.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:22
Message : Mormon a écrit :Non, c'est bien -587 la destruction de Jérusalem.
Rappelons nous qu'on est dans l'époque ou on passe des chroniques mésopotamiennes à l'égypte comme base chronologique parce qu'en égypte
on est en pleine période intermédiaire.
Conclusion entre -525 et -1025 la chronologie égyptienne doit être pris avec des pincettes.
Hors la date qui unifie actuellement les chronologies mésopotamienne et égyptienne, c'est -525 invasion par Cambise 2,
tout cela basé sur le père de l'histoire Hérodote.
Seulement en 2009, a été retrouvé l'armée perdu de cambise 2 apparemment détruite par Pétoubastis III, attendons les résultats pour voir, c'est pas comme si on avait un recul sur tout cela.
Hors cela change absolument tout, car on connait rien de ce pharaon, les archéologues mettant son règne en -522 après avoir vaincu l'armée de Cambyse 2 et sa révolte.
Hors il y a un document d'année 1 de son règne en -552. Les archéologues prétendent que c'est la différence entre quand il était roi local et qu'il se fait nommé Pharaon,
mais ce n'est qu'une hypothèse car sinon il faut décaler de 30 ans la défaite de cambise 2/
je crois donc qu'il faut voir la défaite de Cambise 2 en -552 et remonter l'histoire mésopotamienne de 30 ans. Quant à l'égypte, il suffit de la remonter de 20 ans pour la date de -629, l'explication de la différence de 10 ans, se faisant dans le règne de psammatique 1er de 54 ans pour hérodote, et seulement 45 ans pour eusébius.
Donc je pars dans l'idée que la première année de Pétoubastis III est bien -552 comme attesté dans un document retrouvé, en tant que Pharaon suite à sa victoire pour bloquer les troupes qui voulait détruire Siwa. (armée retrouvé en 2009) Que les documents mésopotamiens doivent être remontés de 30 ans et le règne de psammatique 1 est de 45 ans, les quelques mois d'écart étant explicable par eusébius puisque eusébius ne reconnait pas psammatique 3 mais place un gouverneur à sa place.
Et donc psammatique 3, n'a pas pu régné sur sais mais a du fuir à Cyrène ou on retrouve son fils Inaros (devant roi de cyrène) quelques années plus tard.
(j'avais expliqué qu'actuellement inaros meurt 79 ans après la mort de psammatique 3 ce qui rend quasi impossible la version d'hérodote)/ psammatique 3 n'a pas pu être assassiné il a du fuir après la défaite.
En résumé : Cambise 2 perd son armée en -552 pas -522 (il vain psammatique 3 qui s'enfuit et un gouverneur fait la transition pendant 6 mois avant d'être assassiné)
-décalage des dates mésopotamienne de 30 ans
-décalage des dates égyptienne de 20 ans (psammatique 3 n'a pas le temps de régner, et le règne de psammatique 1 est de 45 ans pas 54 ans)
Conclusion : 607 est la bonne date de départ.
Auteur : Mormon
Date : 19 févr.15, 04:25
Message : Gabi a écrit :
Conclusion : 607 est la bonne date de départ.
On ne va pas vous contrarier davantage...
Croyez en ce que vous voulez.
Auteur : papy
Date : 19 févr.15, 04:28
Message : Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 04:30
Message : Mormon a écrit :J'ai cru. Mille excuses !
Pas de soucis mais je comprends l’ambiguïté parce que pour moi, quelque part, c'est -607. Je crois que j'ai enfin trouvé mon exemple.
Nous sommes le 19/01/2015, je te donne un avis d'expulsion dans lequel je dis que si tu es encore là le 19/02/2015, je viens te chercher par la peau du dos. A partir de quel moment cette expulsion est effective? Quand ils viennent te chercher pour te mettre dehors ou au moment où je t'ai donné l'avis en main propre? Et ben dès le moment où tu as reçu l'ordre de prendre tes affaires.
On remarque alors que les personnes qui restent incrédules s'entêtent comme des malades à rester jusqu'au point de rupture. Ils diront, "j'ai été expulsé à telle date car à telle date, ils sont venu me mettre dehors" alors qu'ils étaient déjà été considéré comme étant mit dehors le jour même de la signification. Pour un propriétaire, une expulsion est actée dès l'instant où le juge a prononcé la peine, pas quand il est accompagné d'un serrurier et de plusieurs fonctionnaires pour mettre dehors son locataire récalcitrant.
Voilà ben pour moi, cette histoire d'exil c'est la même chose. A aucun moment Jéhovah (juge et propriétaire) ne dit "si vous continuez comme ça je vous met dehors", non, il dit "je vous met dehors". En gros, c'est ce qu'il s'est passé au final. Il a dit, et ceux qui sont resté se sont fait pulvérisé d'un côté et traîné à Babylone de l'autre.
Cela dit, ce ne sont que mes conclusions à ce jour, rien n'est jamais figé. Par exemple, je suis tombé sur une publication TJ qui situe un événement en -625... Bon, j'ai pas la même date, du coup, ça change tout le reste
Alors je vais me mettre à plancher sur un truc qui va sans doute me prendre des jours et qui va très certainement me conduire à des conclusions différentes de celles d'aujourd'hui
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 04:37
Message : Chrétien a écrit :
Cela signifie tout simplement que le sabbat FORCE est fait pour renouveller (ou se rappeler) les alliance conclu avec Jéhovah.
De ne pas travailler permet plus de méditation spirituelle et de ne pas être absorbé par d'autres choses...Rien à voir avec le repos.
As-tu trouvé un verset qui parle de sabbat pendant 70 ans ?
Est ce qu'il faut vraiment répondre à ça ?
ben non !
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 04:37
Message : Gabi a écrit :
Rappelons nous qu'on est dans l'époque ou on passe des chroniques mésopotamiennes à l'égypte comme base chronologique parce qu'en égypte on est en pleine période intermédiaire.
Conclusion entre -525 et -1025 la chronologie égyptienne doit être pris avec des pincettes.
Une fois de plus, aucune preuve pour étayer ces affirmations...
Agécanonix a écrit :Est ce qu'il fait vraiment répondre à ça ?
ben non !
Normal, vu que vous n'avez aucun argument contre...
Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 04:43
Message : Tu parles trop vite car lis ce qu'il dit dans 2 Chroniques 36:21 .
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:44
Message : Dans le "pire" des cas, l'intronisation de Jésus se serait effectuée au ciel en 1934 au lieu de 1914 si on considère la prophétie de Daniel, mais, même avec cette réflexion, on trouve des opposants acharnés qui nous parlent des 2520 jours. Jours ou années ???.
En clair, il y aura toujours des personnes pour vous barrer le chemin vers la vérité.
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 04:54
Message : Arlitto 1 a écrit :Dans le "pire" des cas, l'intronisation de Jésus se serait effectuée au ciel en 1934 au lieu de 1914 si on considère la prophétie de Daniel, mais, même avec cette réflexion, on trouve des opposants acharnés qui nous parlent des 2520 jours. Jours ou années ???.
En clair, il y aura toujours des personnes pour vous barrer le chemin vers la vérité.
Il y a un moment où il faut arrêter de prendre les gens pour des incultes !
Un texte nous dit que tout le pays resta dévasté et qu'il fit sabbat pour accomplir 70 ans et on vient nous dire que c'est faux..
Pourquoi dans ces conditions continuer de discuter puisque visiblement quoi que l'on dise, ce ne sera jamais vrai..
Une discussion réclame un minimum de respect de l'autre mais là, pour le coup, ce n'est pas le cas.
A vouloir avoir absolument raison quelque soit le texte, on décourage les gens de discuter avec vous..
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 04:56
Message : Je suis d'accord avec toi, Age
Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 05:02
Message : surtout que non seulement le livre des Chroniques dit ceci.
(2 Chroniques 36:20, 21) [...] ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
car ça accomplis ce que disait le livre du Lévitique.
(Lévitique 26:31-35) 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. 34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
il faut de la mauvaise foi pour le nier.
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 05:03
Message : medico a écrit :
il faut de la mauvaise foi pour le nier.
hélas !!
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 05:19
Message : Vous devriez vous réjouir que dans ce monde de mensonge, la vérité ne passe pas, Jésus en a fait les frais.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 06:34
Message : medico a écrit :il faut de la mauvaise foi pour le nier
Oui certainement, surtout quand on voit déjà que vous mettez la Bataille de Karkémish en -625 quand l'histoire parle de -605. En fait quand on reprend la chronologie de la WT, tout a 20 ans minimum de décalage. Ils donnent des dates mais qui correspondent à aucune date. Et quand on leur demande de prouver, ils disent "la Bible dit et l'histoire ment".
C'est marrant.
Quand on creuse un peu, rien que pour -607, on s'aperçoit qu'ils sont allés nous chercher des tablettes derrière les tablettes pour nous dire que la Bible dit... Paies ton paradoxe, c'est justement ce que fait l'histoire, cette soi-disant science qui dit que des mensonges mais bon... c'est pas grave, on dira rien, hein?!, on fera pas attention comme d'habitude. Les historiens qui ont planché sur votre théorie de -607, ils sont pas aussi TJ par hasard? Non parce que rien que pour avoir accès aux tablettes et les étudier puisqu'ils rejettent toutes les dates profanes, il faut un minimum de diplôme, d'autorisation et d'accréditation.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 06:37
Message : Et la conclusion, est ???
Auteur : papy
Date : 19 févr.15, 06:50
Message :
Même enseigne pour moi !
Vous m'avez tous mis en ignoré
personne pour répondre à la question sur Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 07:08
Message : On leur a donné toutes les explications voulues...
mais par contre, eux, pour nous répondre, faut attendre longtemps...
Moi aussi, j'ai demandé un passage où il est mentionné que les sabbat sont de 70 ans...
Quand on a ca comme réponse, on sait à quoi s'en tenir
:
Est ce qu'il faut vraiment répondre à ça ?
ben non !
Auteur : Liberté 1
Date : 19 févr.15, 07:29
Message : Arlitto 1 a écrit :Dans le "pire" des cas, l'intronisation de Jésus se serait effectuée au ciel en 1934 au lieu de 1914 si on considère la prophétie de Daniel
Mais c'est écrit où ça dans la Bible ?
Jésus a été très clair sur ce point
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Au fait, si 1914 est la bonne date, qu'est devenue cette "génération qui ne devait pas passer" ?
Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 07:36
Message : Voilà ce que dit la bible annotée sur les 70 années sabbatique.
21. #Jér 25:11; 29:10 parlent seulement de 70 ans pendant lesquels le pays de Juda sera désert et le peuple assujetti au roi de Babylone. Notre auteur combine ces deux passages avec #Lé 26:34-35 et envisage le repos forcé auquel le pays fut soumis pendant l’exil comme la compensation des années sabbatiques non observées.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 07:59
Message : medico a écrit :Voilà ce que dit la bible annotée sur les 70 années sabbatique.
21. #Jér 25:11; 29:10 parlent seulement de 70 ans pendant lesquels le pays de Juda sera désert et le peuple assujetti au roi de Babylone. Notre auteur combine ces deux passages avec #Lé 26:34-35 et envisage le repos forcé auquel le pays fut soumis pendant l’exil comme la compensation des années sabbatiques non observées.
Moi, ce que j'aime, c'est que ce sont toujours des commentaires de Bible...
Alors, la devise "Rien que la bible", elle est loin là...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 08:03
Message : papy a écrit :personne pour répondre à la question sur Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Faux, je t'ai déjà répondu, il y a à peine deux jours voire 3 maximum.
365.25, c'est 365 jours 1/4. Si à partir des raisonnements mathématiques simples que je t'ai fais, tu considères que c'est pas une réponse alors rien ne sera jamais une réponse pour toi.
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 08:05
Message : Mais c'est écrit où ça dans la Bible ?
Daniel 7
13 Je regardai pendant mes visions nocturnes,
et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. 15 Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent. 16
Je m'approchai de l'un de ceux qui étaient là, et je lui demandai ce qu'il y avait de vrai dans toutes ces choses. Il me le dit, et m'en donna l'explication: 17
Ces quatre grands animaux, ce sont quatre rois qui s'élèveront de la terre;… …18
mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité
…21 Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux, 22
jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très-Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume
…24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois. 25 Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi;
et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps. 26
Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.… …27
Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront. 28 Ici finirent les paroles. Moi, Daniel, je fus extrêmement troublé par mes pensées, je changeai de couleur, et je conservai ces paroles dans mon coeur.
Daniel 8
…13 J'entendis parler un saint; et un autre saint dit à celui qui parlait: Pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur? Jusques à quand le sanctuaire et l'armée seront-ils foulés? 14 Et il me dit: Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié 15
Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 16
Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit: Gabriel, explique-lui la vision.… …17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit:
Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 18 Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais. 19
Puis il me dit: Je vais t'apprendre, ce qui arrivera au terme de la colère, car il y a un temps marqué pour la fin.…
…26
Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés. 27 Moi, Daniel, je fus plusieurs jours languissant et malade; puis je me levai, et je m'occupai des affaires du roi. J'étais étonné de la vision, et personne n'en eut connaissance.
Daniel 9
…12
Il a accompli les paroles qu'il avait prononcées contre nous et contre nos chefs qui nous ont gouvernés, il a fait venir sur nous une grande calamité, et il n'en est jamais arrivé sous le ciel entier une semblable à celle qui est arrivée à Jérusalem. 13
Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, toute cette calamité est venue sur nous; et nous n'avons pas imploré l'Eternel, notre Dieu, nous ne nous sommes pas détournés de nos iniquités, nous n'avons pas été attentifs à ta vérité. 14 L'Eternel a veillé sur cette calamité, et l'a fait venir sur nous; car l'Eternel, notre Dieu, est juste dans toutes les choses qu'il a faites, mais nous n'avons pas écouté sa voix.…
21
je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. 22
Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit: Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence. 23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé.
Sois attentif à la parole, et comprends la vision!… …24
Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints. 25
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.…
Daniel 10
…12 Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je viens. 13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. 14
Je viens maintenant pour te faire connaître ce qui doit arriver à ton peuple dans la suite des temps; car la vision concerne encore ces temps-là.…
Daniel 12
1
En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.…3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4
Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera …5 Et moi, Daniel, je regardai, et voici, deux autres hommes se tenaient debout, l'un en deçà du bord du fleuve, et l'autre au delà du bord du fleuve. 6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve: Quand sera la fin de ces prodiges? 7
Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.… …8
J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés;
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:09
Message : Et c'est où les 70 années sabbatiques ?
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:10
Message : Kerridween a écrit :
Oui certainement, surtout quand on voit déjà que vous mettez la Bataille de Karkémish en -625 quand l'histoire parle de -605. En fait quand on reprend la chronologie de la WT, tout a 20 ans minimum de décalage. Ils donnent des dates mais qui correspondent à aucune date. Et quand on leur demande de prouver, ils disent "la Bible dit et l'histoire ment".
C'est marrant.
Ce qui est consternant c'est que tu fais des compromis avec les historiens comme si ces hommes avaient forcément raison.
Que fais tu quand certains d'entre eux nient l'existence d'Abraham, de David ou même la captivité en Egypte et l'exode ?
Nous sommes, nous TJ, droits dans nos bottes. La bible dit 70 ans entre Cyrus et la destruction de Jérusalem, et 10, 100 ou 1000 historiens pourront dire le contraire, nous choisirons toujours la bible.
Faut-il s'en étonner et faut-il s'étonner que le diable mettent autant d'ardeur à mettre le doute sur cette date ?
Le contraire aurait été étonnant !!
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:12
Message : agecanonix a écrit :
Ce qui est consternant c'est que tu fais des compromis avec les historiens comme si ces hommes avaient forcément raison.
Mais tu es qui pour remettre les historiens en cause (TOUS les historiens ?)
Et la Bible ne dit pas 70 ans entre Cyrus et la destruction de Jérusalem...
A KERRIDWEEN :
Le décalage de 20 années vient du fait qu'il prennent le règne d'Evil Mérodak sur 20 ans, alors qu'il n'a régné que 2 ans... Comme quoi, un zéro vaut zéro, mais pas là !
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:14
Message : Chrétien a écrit :Et c'est où les 70 années sabbatiques ?
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.… Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:16
Message : Oui, pourtant, on attend d'autres réponses que celles là.
les jugements des autres m'importent peu, seul le jugement de Jéhovah compte...
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 08:23
Message : agecanonix a écrit :
les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.…
Absolument, Age, et j'ai mis du temps pour le comprendre
En réalité, personne ne propose une interprétation sérieuse sur la prophétie de Daniel, c'est simplement du déni pur et simple.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:25
Message : Seulement ici, le sujet , c'est -607 et 1914, pas les 2520 ans...
Les 2520 ans, c'est un autre qui existe...
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:29
Message : je dis ce que j'ai déjà dit à Arlitto.
Il ne sert à rien de discuter quand en face de nous ce n'est plus la logique qui est recherchée.
Quand on cite un texte qui affirme que le pays a acquitté ses sabbats pendant 70 ans et qu'on nous dit qu'il s'agissait d'un sabbat d'un an, alors la discussion est clause.
On ne peut plus discuter dans de telles conditions où un texte hyper clair est volontairement nié.
Nos lecteurs ont du s'en rendre compte depuis longtemps.
Je reprendrai cette discussion si nécessaire mais avec d'autres intervenants.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:33
Message : Agécanonix,
je t'ai montré que ce texte pouvait être interprété logiquement et autrement que tes propres interprétations...
Donc, comme vous refusez la discussion, il ne sert à rien que vous discutiez ici...
Pour ma part, je concilie la Bible et la science, et même si, un jour, je me rends compte que j'ai tord, j'ai toujours la capacité de changer... ce qui n'est pas le cas de certains.
Les historiens ET la Bible montrent que -587 et les 70 ans d'exil sont tout à fait compatibles... Et qui plus est, les années sabbatiques correspondent bibliquement aux 50 ans sabbatiques bibliques...
Parce que je n'ai jamais vu de 70 ans sabbatiques dans la loi mosaïque...
-587 à -537 = 50 années sabbatiques
-587 à -517= fin de l'exil des juifs avec la reconstruction du temple.
CQFD.
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:37
Message : bla bla bla.
Tu n'as absolument rien prouvé. Tout lecteur de la bible se sera étouffé en te lisant.
Le pire, c'est que tu y crois..
La est le vrai drame !!!
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:40
Message : Pour en revenir au sujet, il serait bien de répondre aux questions posées...
Où, DANS LA BIBLE est-il question de 70 années sabbatiques ?
Où, DANS LA BIBLE est-il question de -607 ?
merci de répondre sans jugement sur les personnes.
Auteur : Liberté 1
Date : 19 févr.15, 08:40
Message : Arlitto 1 a écrit :
Absolument, Age, et j'ai mis du temps pour le comprendre
En réalité, personne ne propose une interprétation sérieuse sur la prophétie de Daniel, c'est simplement du déni pur et simple.
Sauf que vous rejeter tout le NT qui dit que Christ a été intronisé dans les années trente, même la WT le dit
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 08:41
Message : agecanonix a écrit :je dis ce que j'ai déjà dit à Arlitto.
Il ne sert à rien de discuter quand en face de nous ce n'est plus la logique qui est recherchée.
Quand on cite un texte qui affirme que le pays a acquitté ses sabbats pendant 70 ans et qu'on nous dit qu'il s'agissait d'un sabbat d'un an, alors la discussion est clause.
On ne peut plus discuter dans de telles conditions où un texte hyper clair est volontairement nié.
Nos lecteurs ont du s'en rendre compte depuis longtemps.
Je reprendrai cette discussion si nécessaire mais avec d'autres intervenants.
Comme je ne vois pas à qui tu parles, Age,
"j'ai ma petite idée", je te propose la fonction "ignorer" pour ceux avec qui tu ne veux pas ou plus échanger, tu verras, c'est vraiment génial
Bonne soirée à toi
.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:42
Message : Donc, toujours pas de réponse...
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:44
Message : Arlitto 1 a écrit :
Comme je ne vois pas à qui tu parles, Age,
"j'ai ma petite idée", je te propose la fonction "ignorer" pour ceux avec qui tu ne veux pas ou plus échanger, tu verras, c'est vraiment génial
Bonne soirée à toi
.
tu as raison, je le fais tout de suite car à force c'est fatiguant de vouloir raisonner avec des gens qui n'y arrivent plus volontairement ou non..
Auteur : Liberté 1
Date : 19 févr.15, 08:47
Message : Chrétien a écrit :
Pour ma part, je concilie la Bible et la science, et même si, un jour, je me rends compte que j'ai tord, j'ai toujours la capacité de changer... ce qui n'est pas le cas de certains.
Si Chrétien... ils changeront lorsque le CC leur dira de changer !
1 Corinthiens 7:23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.15, 08:48
Message : Liberté 1 a écrit :
Sauf que vous rejeter tout le NT qui dit que Christ a été intronisé dans les années trente, même la WT le dit
Et vl'a ot chose !!!
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:52
Message : Mais bon, moi, j'ai pas dit qu'Esdras a été écrit en -537 (au lieu de -460)...
Ce n'est toujours pas moi qui ai écrit que c'est Zacharie qui parle en Zacharie 1:12 (alors que c'est l'ange de Jéhovah),
etc, etc...
Mais non, ce sont les autres qui ont, y compris tous les historiens qui ont mis des années à faire des recherches pour trouver ces fameux documents et qui ont traduits ces mêmes documents...
Les milliers de tablettes qui prouvent -587 : Non, on les oublie !
L'éclipse qui prouve -587 : on l'oublie aussi...
L'accession au pouvoir de Nebukadnetsar en -605 ? on oublie également...
Etc, etc...
Faut arrêter de nous prendre pour des zozos... C'est bon pour ceux qui ne recherchent pas ca...
je dis ca, je dis rien...
Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.15, 08:53
Message : Tu m'as enlevé les mots de la bouche, Age
Auteur : Liberté 1
Date : 19 févr.15, 08:53
Message : Arlitto 1 a écrit :
Comme je ne vois pas à qui tu parles, Age,
"j'ai ma petite idée", je te propose la fonction "ignorer" pour ceux avec qui tu ne veux pas ou plus échanger, tu verras, c'est vraiment génial
Bonne soirée à toi
.
agecanonix a écrit :tu as raison, je le fais tout de suite car à force c'est fatiguant de vouloir raisonner avec des gens qui n'y arrivent plus volontairement ou non..
Allez chez Jordane, vous n'aurez plus personne à mettre en ignoré
NEWS
Votre attention s'il vous plait... ce forum est uniquement en place pour les témoins de Jéhovah, amis de la vérité, sympathisants, intéressés. Si tu viens pour combattre contre les témoins de Jéhovah, dans ce cas ce forum n'est pas fait pour toi, il y a bien d'autres forums ou tu peux trouver ce que tu recherches, merci par avance. Suggestions... Chers frères et sœurs et amis, si tu n'as pas l'intention de participer avec nous, il n'est pas nécessaire de t'inscrire avec nous, les sections sont ouvertes pour la lecture, qui plus est, cela donne du travail supplémentaire aux administrateurs Lire Matth 22:39,
http://temoindejehovahdumon.forum-actif.net/ Auteur : Luxus
Date : 19 févr.15, 08:57
Message : Liberté a écrit :Allez chez Jordane, vous n'aurez plus personne à mettre en ignoré
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 08:58
Message : Parce qu'il n'y a toujours pas eu de contre arguments... merci.
TEXTE POUR -587
1°) Je ne parlerais pas des 70 ans qui, pour moi, n'entre pas dans le cadre de la date de -587. j'ai suffisamment donné mes arguments.
2°) Quoiqu'on en dise, si l'on prend rien que la Bible, nous n'aurons jamais de dates, sans preuves scientifiques, archéologiques, historiques et astronomiques...
On est obligé d'utiliser les données scientifiques pour donner une date biblique, puisque la Bible ne donne pas de date.
3°) Je citerais la Bible, je parlerais aussi des historiens et je donnerais des preuves scientifiques pour montrer -587 ( cela ne manque pas).
4°) On pourra toujours décrédibiliser les scientifiques, mais c'est sur ces mêmes scientifiques que la WT s'appuie pour étayer ses dates à elle !
5°) je ne vais pas tout mettre, car j'ai essayé de faire court, sinon, cela nous mènerais très loin. mais chacun peut regarder sur le net afin de voir les preuves irréfutables de -587/-586...
Commençons :
"Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel,
il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot, c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date,
on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible." - it Chronologie page 472.
Par cette phrase, la société WatchTower indique qu'elle se sert de données scientifiques qu'elle considère comme prouvée pour faire sa propre chronologie biblique. Elle se base sur quelle date ?
"
Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse. (Au nombre des sources profanes traitant du règne de Cyrus figurent Diodore, Africanus, Eusèbe et
Ptolémée, ainsi que
des tablettes babyloniennes.)" - it Chronologie page 472.
La société WatchTower désigne donc -539 comme une date pivot prouvée par des scientifiques et qui constitue un des éléments essentiels pouvant permettre d'établir la chronologie biblique. Ptolémée et les tablettes babyloniennes prouvant ces faits.
On est d'accord.
Les Historiens prouvent -587, mais...:
Si on prend Ptolémée, Flavius Josèphe, Africanus, Bérose, Diodore et les autres, Tous reconnaissent -587. Néanmoins, leurs témoignages est des moins crédibles lorsque l'on constate que leurs calculs diffèrent les uns des autres. un exemple: Flavius Josèphe dit que Evil Mérodach a régné 18 ans, alors que bérose et Ptolémée disent 2 ans.
Un autre exemple: Africanus dit que la création a démarré en -5499, alors que Flavius dit -5100...
Un autre facteur à prendre en compte, c'est que ces historiens n'ont pas vécu à l'époque de la destruction de Jérusalem, mais à partir du premier siècle, ce qui engendre plus de 500 ans de décalage... Pour nous donner un ordre d'idée, c'est comme si nous devions retracer l'histoire en 1500 de notre ère... Et encore, nous, nous avons des données scientifiques que eux n'avaient pas.
Donc, pour ma part, ces historiens sont sujets aux erreurs et que nous devons écarter les historiens de nos preuves pour faire admettre -587.
Que nous reste-t-il ?
Les tablettes archéologiques:
Bien que la majorité de ces tablettes sont commerciales, elles renferment des renseignements précieux sur les dates et les noms. Mais d'autres tablettes non commerciales se sont révélées très prolixe en matière de données historiques, ce qui nous a permis de faire une datation relativement précise (au regard du nombre d'années).
BM 21946: "La date de la
chute de Jérusalem était incertaine jusqu'à 1956, lorsque DJ Wiseman a déchiffré la
tablette BM 21946. Cette traduction permet de calculer et enfin d' établir
597 BC comme l'année de la première occupation de Jérusalem par le roi Nabuchodonosor, qui a établi Sédécias. Pour la confirmation de cette déclaration, voici quelques passages du livre de Wiseman.
Dans Jérémie, chapitre 39, versets 1 et 2, nous lisons: "Dans la neuvième année de Sédécias, roi de Juda, le dixième mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone et toute son armée est venu contre Jérusalem et l'assiégea; dans la onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuvième jour du mois, la brèche fut faite à la ville ... tous les princes du roi de Babylone, vint et s'assirent sur la porte du milieu ... "
Si Sédécias fut intronisé en 597 avant JC et la onzième année de son administration, Nebucadnetsar a capturé la ville pour la deuxième fois en raison de sa rébellion, comme le dit Jérémie, nous découvrons qu'en soustrayant 11 années à la 597,
la destruction de Jérusalem et son de Temple qui s 'est passé en l'an 586 avant JC En cela,
nous comprenons que les 70 années de la désolation de Jérusalem ont commencé en 586, avec la destruction du Temple de Yahuh, et a duré jusqu'à l'an 516, lorsque le nouveau temple a été établi. Whitley est également d'accord avec ce dans son travail Vetus Testamentum vol. IV la page 60-62." -
http://la-via.es/english/archivo/586en.htm
VAT 4956: Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires, et 15 planétaire.
Il détaille la position de la lune et des planètes en ce qui concerne de certaines étoiles et constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone; et les observations astronomiques enregistrées dans cette tablette, ne peuvent
correspondre à l'année 567 av.
Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile; les astronomes soulignent que une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40000 années, de sorte que les observations enregistrées ne pouvaient coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années avant.
L'éclipse lunaire dans le 15e jour du troisième mois, décrit à la 14e ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, en 4e Juillet de 567 BC; cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être vu de Babylone. L'astronome babylonienne calculé sur la base du cycle de l'éclipse appelé Saros 1 ), puis a écrit " atalû Sin ", ou" éclipse lunaire calculée »et« Sa Lu ", ou" invisible en raison de la météo ", peut-être parce que le ciel était couvert.
1 ) La Parole Saros signifie éclipse dans la langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 lunaisons, près de 18 années, ., après quoi le même lunaire et éclipse solaire répétition Dans un Saros, il ya une succession de 13 éclipses totales de lune et 15 partielle; et un total de 12 éclipses solaires, 16 et 15 annulaire partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant pour référence le Soleil. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.
Cette tablette confirme certainement que l'année 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et, depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu dans la 19e année de son règne, ce est 17 ans avant 567 avant JC, Jérusalem a été sans aucun doute détruit en 586 BC.
Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587 ?
Cette datation vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: " La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias , roi de Juda.
Ce était la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". ( Jérémie 32: 1 ) et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 BC.
Mais si le 568 est l'année de 37 Nebucadnetsar, l'année 18 était de 587.
37-18 = 19; 568 + 19 = 587" -
http://la-via.es/english/archivo/VAT4956en.htm
Et ce ne sont que deux tablettes... Il y a aussi la
British Muséum 3232 et des milliers d'autres tablettes qui prouvent de manière irréfutable la datation de la destruction de Jérusalem et de son temple en -586/-587...
La confrontation de la chronologie babylonienne et égyptienne :
Dans le lien que je vais vous donner (un tableau comparatif entre Babylone, l'Egypte, les Assyriens et les Israëlites), vous vous apercevrez que -587 est la bonne date, à la page deux, le tableau en haut de page) :
https://drive.google.com/open?id=0B-lj4 ... authuser=0
Conclusion:
Le plus fascinant,
c'est que -587 a plus de données scientifiques que -539 ! Il y a plus de preuves pour -587 que pour -539 ! Et pourtant, la Société WatchTower se base sur -539 pour établir sa propre chronologie biblique...
Comme je le disais plus haut (dans un autre post), la WatchTower se trompe de 20 années, du fait qu'elle considère le règne de Evil Mérodach pendant 18 ans au lieu de 2 ans !
Hors, la chronologie Babylonienne et égyptienne sont unanimes pour dire que ce règne n'a duré que 2 ans...
Même la WT le dit : "Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar." - Livre "Babylone" page 177-178
Alors, les personnes qui pensent prouver la chronologie biblique,
rien qu'avec la bible, se trompent lourdement, car il n'y a pas de dates dans la Bible. Elles devront forcément se référer à des données scientifiques pour obtenir un point pivot pour établir une date précise et remonter toute la chronologie biblique...
Il reste également que certaines personnes Témoins de Jéhovah se pose en opposition de la Société WatchTower :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html , ce qui montre un malaise réel devant cette date...
Auteur : Liberté 1
Date : 19 févr.15, 09:00
Message : Liberté 1 a écrit :
Sauf que vous rejeter tout le NT qui dit que Christ a été intronisé dans les années trente, même la WT le dit
agecanonix a écrit :Et vl'a ot chose !!!
Ça veut dire quoi... que la WT ne le dit pas ?
Auteur : Luxus
Date : 19 févr.15, 09:01
Message : Il reste également que certaines personnes Témoins de Jéhovah se pose en opposition de la Société WatchTower :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html , ce qui montre un malaise réel devant cette date...
Et c'est un argument ?
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 09:06
Message : Non, mais cela prouve que certains TJ font des recherches et découvrent les mêmes choses que les "apostats-méchants-et-qui-vont-mourir-à-harmaguédon-avec-les-anti-tj"...
Et il n'est pas le seul...
Auteur : Luxus
Date : 19 févr.15, 09:17
Message : Chrétien a écrit :Non, mais cela prouve que certains TJ font des recherches et découvrent les mêmes choses que les "apostats-méchants-et-qui-vont-mourir-à-harmaguédon-avec-les-anti-tj"...
Et il n'est pas le seul...
Et est-ce à dire qu'ils aient raisons ? Pas nécessairement. Au final, des enseignements différents il y en a à foison, chacun est pour l'instant convaincu de ce qu'il croit mais la vérité viendra lors de l'avènement de Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 09:34
Message : Chrétien a écrit :Le décalage de 20 années vient du fait qu'il prennent le règne d'Evil Mérodak sur 20 ans, alors qu'il n'a régné que 2 ans... Comme quoi, un zéro vaut zéro, mais pas là !
Ben...
Amel-Marduk (« Homme de Marduk »), dans la Bible : אֱוִיל מְרֹדַךְ Ewil Mérodak ou Evil-Mérodach ou Evil-Merodac, fut le fils de Nabuchodonosor II. Il fut le 3e roi de Babylone de 562 à 560 av. J.-C. de la dynastie dite « néo-babylonienne ». Il succéda à son père le le 8 octobre 562.
(
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amel-Marduk)
T'es d'accord?
Maintenant:
Finalement il arriva, dans la trente-septième année de l’exil de Yehoïakîn le roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois, qu’Évil-Merodak le roi de Babylone, dans l’année où il devint roi, releva la tête
(Jérémie 52: 31)
Toujours d'accord? OK
(
EDIT:
" ̶-̶6̶0̶7̶+̶3̶7̶=̶-̶5̶7̶0̶ ̶(̶o̶u̶ ̶-̶6̶0̶7̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶ ̶a̶u̶ ̶d̶é̶b̶u̶t̶ ̶d̶'̶e̶x̶i̶l̶ ̶v̶e̶r̶s̶i̶o̶n̶ ̶W̶a̶t̶c̶h̶ ̶T̶o̶w̶e̶r̶)̶
̶-̶5̶8̶7̶+̶3̶7̶=̶-̶5̶5̶0̶ ̶(̶o̶u̶ ̶-̶5̶8̶7̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶ ̶a̶u̶ ̶d̶é̶b̶u̶t̶ ̶d̶'̶e̶x̶i̶l̶ ̶v̶e̶r̶s̶i̶o̶n̶ ̶h̶i̶s̶t̶o̶i̶r̶e̶ ̶p̶r̶o̶f̶a̶n̶e̶)̶"
remplacé par:
"-597+37=-560 (ou -597 correspond à l'exil de Yéhoïakin suite au premier passage de Nabuchodonosor II version histoire profane")
Nous sommes loin de cette date profane qui situe son règne
à partir de -562...
EDIT2:
Il me semble que le sujet là a déjà été abordé quelque part sur ce fil, je vais aller le chercher.
EDIT3: En fait j'ai trouvé, c'est pas la Bible qui contredit l'histoire ou l'histoire qui contredit la Bible mais tout simplement l'histoire qui se contredit elle-même en proposant deux chronologies. Avec des images, certains articles deviennent tout de suite plus simple à comprendre ^^
En fait, j'avais le doigt dessus dès le départ, je me demande bien où j'étais dans ma tête pour continuer à vouloir m'arracher les cheveux dessus
EDIT4: Enfin l'histoire et les TJ sont d'accord sur la date pivot de -537. Les deux sont d'accord aussi pour dire que les 70 ans d'exil sont à prendre au sens littéral et donc, que le pays a bel et bien était dévasté pendant toute cette période à compter de la destruction de la ville.
-537-70 = - 607
Le reste, finalement, ce n'est que de la littérature.
Là aussi, il me semble que j'avais mis le doigt dessus dès le départ.
Après pourquoi je suis allé me percher dans des analyses farfelues...
Auteur : papy
Date : 19 févr.15, 10:18
Message : papy a écrit :
Vous m'avez tous mis en ignoré
personne pour répondre à la question sur Les 2520 ans sont des années de 360jours ou des années de 365jours 1/4 ????
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 19:52
Message : Le décalage de 20 années vient du fait qu'il prennent le règne d'Evil Mérodak sur 20 ans, alors qu'il n'a régné que 2 ans... Comme quoi, un zéro vaut zéro, mais pas là !
Ben...
Amel-Marduk (« Homme de Marduk »), dans la Bible : אֱוִיל מְרֹדַךְ Ewil Mérodak ou Evil-Mérodach ou Evil-Merodac, fut le fils de Nabuchodonosor II.
Il fut le 3e roi de Babylone de 562 à 560 av. J.-C. de la dynastie dite « néo-babylonienne ».
Il succéda à son père le le 8 octobre 562. (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amel-Marduk)
T'es d'accord?
Maintenant:
Finalement il arriva,
dans la trente-septième année de l’exil de Yehoïakîn le roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois, qu’
Évil-Merodak le roi de Babylone, dans l’année où il devint roi, releva la tête(Jérémie 52: 31)
Toujours d'accord? OK
(
EDIT:
" ̶-̶6̶0̶7̶+̶3̶7̶=̶-̶5̶7̶0̶ ̶(̶o̶u̶ ̶-̶6̶0̶7̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶ ̶a̶u̶ ̶d̶é̶b̶u̶t̶ ̶d̶'̶e̶x̶i̶l̶ ̶v̶e̶r̶s̶i̶o̶n̶ ̶W̶a̶t̶c̶h̶ ̶T̶o̶w̶e̶r̶)̶
̶-̶5̶8̶7̶+̶3̶7̶=̶-̶5̶5̶0̶ ̶(̶o̶u̶ ̶-̶5̶8̶7̶ ̶c̶o̶r̶r̶e̶s̶p̶o̶n̶d̶ ̶a̶u̶ ̶d̶é̶b̶u̶t̶ ̶d̶'̶e̶x̶i̶l̶ ̶v̶e̶r̶s̶i̶o̶n̶ ̶h̶i̶s̶t̶o̶i̶r̶e̶ ̶p̶r̶o̶f̶a̶n̶e̶)̶"
remplacé par:
"-597+37=-560 (ou -597 correspond à l'exil de Yéhoïakin suite au premier passage de Nabuchodonosor II version histoire profane")
Nous sommes loin de cette date profane qui situe son règne
à partir de -562...
Comme il n'a régné que deux ans, ce n'est pas si loin que cela...
En tout cas, c'est plus près que -582 (wt)...
EDIT2:
Il me semble que le sujet là a déjà été abordé quelque part sur ce fil, je vais aller le chercher.
EDIT3: En fait j'ai trouvé, c'est pas la Bible qui contredit l'histoire ou l'histoire qui contredit la Bible mais tout simplement l'histoire qui se contredit elle-même en proposant deux chronologies. Avec des images, certains articles deviennent tout de suite plus simple à comprendre ^^
Les historiens ne se contredisent pas, Jerridween (ca, c'est lidée de la WT pour mieux les discréditer, puisque eux sont sûrs de 1914 et de 607
), ils ne sont pas sûrs des dates de ces rois là...
Néanmoins, là où ils sont sûrs, c'ets la date de -587 qui est prouvé par des milliers de tablettes...
En fait, j'avais le doigt dessus dès le départ, je me demande bien où j'étais dans ma tête pour continuer à vouloir m'arracher les cheveux dessus
EDIT4: Enfin l'histoire et les TJ sont d'accord sur la date pivot de -537. Les deux sont d'accord aussi pour dire que les 70 ans d'exil sont à prendre au sens littéral et donc, que le pays a bel et bien était dévasté pendant toute cette période à compter de la destruction de la ville.
-537-70 = - 607
Et bien, montre moi dans la Bible que les 780 ans concernent l'exil à Babylone...
Le reste, finalement, ce n'est que de la littérature.
Là aussi, il me semble que j'avais mis le doigt dessus dès le départ.
Après pourquoi je suis allé me percher dans des analyses farfelues...
Lol, et bien, je dirais qu'on n'est pas les seuls à chercher trèèès loin...
Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 20:59
Message : JE reviens sur les 70 années de sabbat mentionné dans 2 CHRONIQUES.
(2 Chroniques 36:21) 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
C'EST QUAND LE D2BUT DE SES 70 ANS ET LEURS FIN?
Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 21:04
Message : Si l'on se base sur la Bible, on ne connaît ni le début, ni la fin.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 21:22
Message : medico a écrit :C'EST QUAND LE DÉBUT DE SES 70 ANS ET LEURS FIN?
medico a écrit :Tous les jours qu’il resta désolé
Du premier au dernier jour de désolation. J'ai bon?
Auteur : philippe83
Date : 19 févr.15, 21:39
Message : Quand se réalise Jérémie 44:1 à 6? Quand se réalise Agée 1:4? Quand se réalise Jérémie 25:11?
Merci de vos réponses...
Auteur : papy
Date : 19 févr.15, 21:56
Message : 1 Tim 6:20
20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 févr.15, 22:03
Message : philippe83 a écrit :Quand se réalise Jérémie 44:1 à 6? Quand se réalise Agée 1:4? Quand se réalise Jérémie 25:11?
Merci de vos réponses...
Jérémie 44: 1-6 => Après la destruction complète de Jérusalem
Haggaï 1: 4 => A la fin de l'exil
Jérémie 25: 11 => A la destruction complète de la ville.
Auteur : Chrétien
Date : 19 févr.15, 22:18
Message : medico a écrit :JE reviens sur les 70 années de sabbat mentionné dans 2 CHRONIQUES.
(2 Chroniques 36:21) 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
C'EST QUAND LE D2BUT DE SES 70 ANS ET LEURS FIN?
J'ai déjà donné la réponse à Agécanonix hier...Mais je vais recommencer :
"
pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie,
jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé,
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Il n'est pas parler de 70 années sabbatiques, mais le sabbat, c'est pour accomplir les 70 ans, il y a une grosse différence !
Auteur : papy
Date : 19 févr.15, 23:18
Message : Quand vous aurez trouvé la bonne date de départ du calcul , faite moi signe pour qu'on puisse passer à l'étape suivante qui consiste à déterminer quelle genre d'année doit-on prendre en considération pour arriver à une date qui sera l'objet d'un culte idolâtrique comme ce fut le cas avec l'anniversaire en 2014 du centenaire de l'intronisation du Christ dans le ciel .
Auteur : Bertrand
Date : 20 févr.15, 02:12
Message : Juif libéré en 537 après 70 ans de désapprobation = 607 av. 40 ans siege... 30 ans exil...
Daniel 4; 30... Royaume de Dieu interrompu pour 7 temps X 360 = 2520 ans- 606= 1914
Jesus reprend le pouvoir pour un siecle afin de recruter le reste de ses sujets qui seront célestes...
Auteur : philippe83
Date : 20 févr.15, 03:38
Message : Merci Kerri...
Donc tu places Agée 1:4 à la fin de l'exil? donc à quelle date? 537 OU 517?
Explique toi stp sur ton choix. Merci d'avance.
Auteur : medico
Date : 20 févr.15, 04:13
Message : Bertrand a écrit :Juif libéré en 537 après 70 ans de désapprobation = 607 av. 40 ans siege... 30 ans exil...
Daniel 4; 30... Royaume de Dieu interrompu pour 7 temps X 360 = 2520 ans- 606= 1914
Jesus reprend le pouvoir pour un siecle afin de recruter le reste de ses sujets qui seront célestes...
Donc la chute de Jérusalemt â bien commencé en 607?
Auteur : zarno
Date : 20 févr.15, 08:36
Message : Bonjour à tous!
Je crois que papy pose réellement une très très bonne question!
Pourquoi additionnent-ils des années solaire de 365j et 1/4 avec des années "à eux" de 360 jours!!!!
Je crois que n'importe quel enfants de collège trouverait cela illogique...non?
Une petite réponse de la part d'un TJ peut-être.
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 08:39
Message : Je ne suis pas TJ, mais je sais que les années dans le calendrier juif, sont des années lunaires de 360 jours.
Auteur : zarno
Date : 20 févr.15, 08:46
Message : Calendrier Juif ou Hébraïque?
Sinon ils sont a géométrie variable ceux-là....et pas de 360 jours!
En fait on va la faire rapide... il n'existe aucun calendrier de 360 jours....c'est moche pour le calcul de 1914
Et quand bien même pour quoi additionner des années qui n'ont pas la même base de temps?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 févr.15, 10:46
Message : philippe83 a écrit :Merci Kerri...
Donc tu places Agée 1:4 à la fin de l'exil? donc à quelle date? 537 OU 517?
Explique toi stp sur ton choix. Merci d'avance.
Pour étayer mon choix, je me suis référé à deux versets dans le même chapitre qui, à mon sens, place le contexte. Le verset 1, "
Dans la deuxième année de Darius le roi, au sixième mois, le premier jour du mois, la parole de Jéhovah vint, par le moyen de Haggaï le prophète, à Zorobabel le fils de Shéaltiel, le gouverneur de Juda, et à Yoshoua le fils de Yehotsadaq le grand prêtre, disant " et le verset 8, "
Montez à la montagne, et vous devrez rapporter du bois. Et bâtissez la maison, pour que j’y prenne plaisir et que je sois glorifié ’, a dit Jéhovah. ”
Nous savons que l'empire babylonien s'est écroulé en -539 et que Darius prit donc la place de Belshatsar sur le trône. En reprenant le verset 1, j'en arrive donc logiquement à conclure que cela doit se dérouler vers -537 d'autant que le verset 8, me laisse à penser qu'en parlant de maison à bâtir pour qu'Il soit glorifié, Jéhovah doit parler manifestement de Sa Maison, autrement dit le Temple. Sans oublier la référence à Zorobabel, personnage que l'on retrouve aussi dans Ezra 2: 1,2 et dont le contexte se situe à la sortie de Babylone, à la fin de l'exil donc.
Auteur : zarno
Date : 20 févr.15, 10:49
Message : Bonjour Kerridween,
A quoi sert de vouloir encore se battre sur cette date si derrière il y a une ineptie d'additionner des années qui n'ont pas la même base de jours!
Il va bien falloir que vous répondiez à ce problème.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 févr.15, 10:53
Message : zarno a écrit :Bonjour Kerridween,
A quoi sert de vouloir encore se battre sur cette date si derrière il y a une ineptie d'additionner des années qui n'ont pas la même base de jours!
Il va bien falloir que vous répondiez à ce problème.
Bonjour,
Le souci c'est que vous prenez comme base des calendriers humains pour établir un calendrier divin. Il n'a jamais été dit que cette échelle de temps donné par Dieu était basé sur un calendrier égyptien, juif, babylonien ou maya.
Ça c'est vous qui le faites
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.15, 11:13
Message : zarno a écrit :Calendrier Juif ou Hébraïque?
Sinon ils sont a géométrie variable ceux-là....et pas de 360 jours!
En fait on va la faire rapide... il n'existe aucun calendrier de 360 jours....c'est moche pour le calcul de 1914
Et quand bien même pour quoi additionner des années qui n'ont pas la même base de temps?
Je pense aux années bibliques.
L'année
L'année se compose de 12 mois lunaires; ainsi chaque mois commence avec une nouvelle lune et les mois comprennent alternativement 29 et 30 jours, ce qui constitue une année de 354 jours. Jusqu'au 4ème siècle avant Jésus-Christ, un treizième mois est rajouté tous les trois ans, permettant de rétablir l'accord entre l'année lunaire et l'année solaire. Après le 4ème siècle avant Jésus-Christ, le rattrapage se fait en rajoutant 7 mois tous les 19 ans. Le commencement de l'année est fixé au début du mois de Nisan (ou Abib), pour commémorer la sortie d'Egypte (lire Exode 12:2). Ceci correspond à la nouvelle lune de mars/avril. Voici les mois de l'année dans la Bible, avec leur durée et leur correspondance dans notre calendrier:
1-Abib ou Nisan, 30 jours, mars/avril
2-Ziv, 29 jours, avril/mai
3-Sivan, 30 jours, mai/juin
4-Tammuz, 29 jours, juin/juillet
5-Ab, 30 jours, juillet/août
6-Elul, 29 jours, août/septembre
7-Ethanim ou Tisri, 30 jours, septembre/octobre
8-Bul, 29 jours, octobre/novembre
9-Kislev, 30 jours, novembre/décembre
10-Tébeth, 29 jours, décembre/janvier
11-Shebath, 30 jours, janvier/février
12-Adar, 29 jours, février/mars
13-Ve-adar, ou deuxième adar, tous les 3 ans
http://www.lueur.org/textes/temps-dans-bible.html
.
Auteur : Chrétien
Date : 20 févr.15, 19:54
Message : Ca ne me montre toujours pas dans la Bible que Jéhovah a fixé une règle "un jour pour une année".
Et ca ne me montre toujours pas que les 7 temps de Daniel sont le double des 3 temps et demi de l'apocalypse...
Auteur : philippe83
Date : 21 févr.15, 11:03
Message : Kerri...
Donc si Aggée SE REALISE à la fin de l'exil, les 70 ans se sont donc réalisés non en 517 mais en 537 ok?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 févr.15, 11:11
Message : philippe83 a écrit :Kerri...
Donc si Aggée SE REALISE à la fin de l'exil, les 70 ans se sont donc réalisés non en 517 mais en 537 ok?
Ben oui, c'est ce à quoi je faisais allusion en détaillant ma réponse. Mais apparemment, je me suis trompé quelque part
EDIT: Je pense avoir trouvé
Haggaï a été écrit vers -520, Ezra le mentionne dans le chapitre 5 et compte tenu du contexte, lui et Zekaria étaient plutôt dans l'optique de relancer les travaux de reconstruction qui n'avançaient plus. (Ezra 4: 24 à 5:2)
De voir aussi en passant qu'il y a deux Darius ^^ Un qui succéda à Belshatsar en -539 et un autre, Darius le Perse qui succéda à Cyrus (Ezra 4: 5). Le Darius dans Haggaï, ça doit être celui-là donc.
Enfin en reprenant déjà le contexte d'Ezra et d'Haggaï, il va de soi que pour moi l'exil s'est bien achevé en -537. Bon, donc en -607, la ville était belle et bien rasée de la cave au grenier
Auteur : philippe83
Date : 21 févr.15, 11:34
Message : Pourquoi tu dis :"je me suis trompé quelque part"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 févr.15, 11:40
Message : J'ai édité mon message
En fait c'est le "Kerri..." qui m'a donné l'impression que j'avais dû me planter. Alors j'ai repris vite fait et j'ai constaté une erreur de placement. Ça change pas grand chose au final mais bon, je suis perfectionniste, faut pas chercher
Auteur : Liberté 1
Date : 21 févr.15, 12:03
Message : Kerridween a écrit :
Enfin en reprenant déjà le contexte d'Ezra et d'Haggaï, il va de soi que pour moi l'exil s'est bien achevé en -537. Bon, donc en -607, la ville était belle et bien rasée de la cave au grenier
Sais-tu ce qu'est le courant alternatif ? voici un schéma:
Voici une preuve !
http://www.forum-religion.org/post846364.html#p846364 Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 févr.15, 12:08
Message : Bravo! Tu as prouvé que j'étais quelqu'un qui n'avait pas peur de se contredire en public.
Et maintenant t'as même la preuve que je l'assume
C'est beau la vie non?
"Seul l'idiot est celui qui ne change jamais" - Georges Clémenceau
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 02:53
Message : Ben ça par exemple...
Ce que dit l'histoire:
Le Second Temple fut construit au retour de la captivité des Juifs à Babylone, vers 536 av. J.-C. Il fut terminé le 12 mars 515 av. J.-C.
(...)
Jérusalem, avec son Premier Temple, est détruite par Nabuchodonosor II en 586 av. J.-C. Une partie de la population — un quart selon ce que les fouilles permettent d’estimer — est exilée à Babylone. Mais la Babylonie s’effondre sous l’attaque de Cyrus II, fondateur de l’Empire perse, qui libère les prisonniers en 538 av. J.-C. et autorise la reconstruction du Temple de Jérusalem. Le Grand Prêtre Josué, au retour d’exil, dirige la construction du Second Temple, qui s’achève en 516 av. J.-C, selon Israël Finkelstein, (
archéologue israélien ( ), c'est moi qui souligne) Les sources indépendantes de la Bible confirment donc, pour l’essentiel, le récit biblique. (
)
(
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_ ... n_la_Bible voir aussi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Tem ... _Zorobabel)
Ce que dit la Bible:
"
Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans" -Jean 2: 20
-515-46= -561.
Ils sont franchement pas doués nos historiens... certains mêmes avec leur propre pays
Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 03:47
Message : je sais pas moi :
-586-516= 70 ans...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 03:59
Message : Ah oui?
On sait maintenant pourquoi ils ont choisi -517. Même pas pour la véracité historique mais juste pour faire coller ça à leur théorie de date concernant la destruction de Jérusalem et du Temple ^^
C'est d'un professionnel...
Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 04:04
Message : Oui, on sait tous ton impartialité kerridween...
Les historiens, eux, se basent sur des faits scientifiques. Que tu le veuilles ou non, pas moins de milliers de tablettes prouvent -587...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 04:11
Message : Chrétien a écrit :Oui, on sait tous ton impartialité kerridween...
Les historiens, eux, se basent sur des faits scientifiques. Que tu le veuilles ou non, pas moins de milliers de tablettes prouvent -587...
Oui oui bien sûr
Enfin t'avoueras quand même que même avec un verset biblique n'ayant pas trente milles interprétations possibles ou même suggérer une erreur de traduction, tu continues à nier l'évidence... Hum... J'ai que 50 mètres de corde pour te remonter alors t'enfonces pas trop
Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 04:13
Message : Zacharie 1:12 n'a pas 36 interprétations non plus, surtout qu'il a été écrit en -520...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.15, 04:23
Message : Chrétien a écrit :Zacharie 1:12 n'a pas 36 interprétations non plus, surtout qu'il a été écrit en -520...
C'est pas faux... On lui a juste donné 36 traductions différentes à celui-là
Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 20:08
Message : Pourtant, ce verset est clair comme de l'eau de roche...
Auteur : philippe83
Date : 23 févr.15, 22:20
Message : Donc selon toi au moment de Zacharie 1:12 les 70 ans de désolation du pays sans homme ni animal domestique comme promis par Jérémie en 32:43,33:10-12, mais aussi 44:1,2 villes de Jérusalem et villes de Juda en ruine étaient toujours en cours?
Si c'est le cas comment comprendre qu'en 517/520 des juifs avaient pourtant des maisons lambrissées? Voir Aggée 1:4!
N'est-ce pas la preuve évidente alors que les 70 ans de désolation,de ruine des villes étaient finies depuis plusieurs années Eet donc l'exil aussi?
Si pour toi Zacharie 1:12 est clair pour moi par conséquent Aggée 1:4 l'est tout aussi.
Mais alors comment comprendre Zacharie 1:12? Le contexte nous aide à répondre! En effet alors que les 70 ans étaient terminés et que l'autel du temple avait été depuis reconstruit (Voir Esdras 3:1,2) LE TEMPLE LUI N'ETAIT PAS ENCORE TERMINE ET LAISSER de nouveau A L'ABANDON de là les paroles de Aggée 1:2:"...Ce peuple dit:le temps n'est pas venu, le temps de rebâtir la maison de l'Eternel"(Segond 1910). Dès lors l'ange pouvait demander si Dieu allait encore faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda alors qu'elles avaient connus 70 ans d'exil si son temple continuer à être délaissé,négligé.
Ainsi en prenant un texte et en le sortant de son contexte on pourrait croire que...Mais en s'aidant d'autres textes qui parle du contexte historique on peut discerner la bonne situation BIBLIQUE. Ainsi on ne peut remettre en cause les dates de 537/539 QUI PARLENT DE LA LIBERATION DU PEUPLE juif par le décret de Cyrus (Esdras 1:1-11) et de leur retour à Jérusalem. Ensuite selon Esdras 3:1,2 il y a bien une période de reconstruction puisque l'autel est rebâti mais ensuite les juifs de nouveau retombe dans l'indifférence et NEGLIGE LE TEMPLE ET NE LE TERMINE PAS! De nouveau Dieu se met en colère et demande alors à Aggée et Zacharie (517/520) d'encourager les Israélites qui se sont installés dans un confort matériel mais qui ont négligé le temple(Aggée 1:2-4) d'en terminer sa construction! Sinon de nouveau Dieu rejetterai son peuple et de nouveau l'esprit des 70 ans de désolation planerait sur cette nation avec les conséquences que l'ont sait. Zacharie 1:12 résume finalement tout ce contexte.
a+
Auteur : Chrétien
Date : 23 févr.15, 23:28
Message : philippe83 a écrit :Donc selon toi au moment de Zacharie 1:12 les 70 ans de désolation du pays sans homme ni animal domestique comme promis par Jérémie en 32:43,33:10-12, mais aussi 44:1,2 villes de Jérusalem et villes de Juda en ruine étaient toujours en cours?
Déjà, il faudrait me prouver que Juda et les pays alentours (y compris l'Egypte) ont été vidés de tout habitant et de tous animaux pendant 70 ans.
Ensuite, je parle des 70 ans (qui ne concerne pas la désolation) que Zacharie démontre irréfutablement qu'ils n'étaient pas terminés en -520...
Si c'est le cas comment comprendre qu'en 517/520 des juifs avaient pourtant des maisons lambrissées? Voir Aggée 1:4!
Et ? Vous, vous parlez de désolation qui a commencé en -607 (déjà la date est fausse). Moi, je te dis que même à la destruction de Jérusalem, la Bible montre qu'il restait des habitant en Juda...
Et enfin, moi je te parle de 70 ans d'exil spirituel (coupure des relations avec Jéhovah).
N'est-ce pas la preuve évidente alors que les 70 ans de désolation,de ruine des villes étaient finies depuis plusieurs années Eet donc l'exil aussi?
Si vraiment la désolation était physique, alors,, même les prophéties de Jérémie concernant les autres nations auraient été réalisées... Ce ne fut pas le cas et tu le sais. Il s'agit donc bien d'exil spirituel...
Si pour toi Zacharie 1:12 est clair pour moi par conséquent Aggée 1:4 l'est tout aussi.
Pour moi aussi...
Mais alors comment comprendre Zacharie 1:12? Le contexte nous aide à répondre! En effet alors que les 70 ans étaient terminés et que l'autel du temple avait été depuis reconstruit (Voir Esdras 3:1,2) LE TEMPLE LUI N'ETAIT PAS ENCORE TERMINE ET LAISSER de nouveau A L'ABANDON de là les paroles de Aggée 1:2:"...Ce peuple dit:le temps n'est pas venu, le temps de rebâtir la maison de l'Eternel"(Segond 1910). Dès lors l'ange pouvait demander si Dieu allait encore faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda alors qu'elles avaient connus 70 ans d'exil si son temple continuer à être délaissé,négligé.
Ben non, ce n'est pas ce que dit Zacharie :
"Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées,
jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles
tu es irrité depuis soixante-dix ans ?"
Clair comme de l'eau de roche.
Ainsi en prenant un texte et en le sortant de son contexte on pourrait croire que...
Il suffit seulement de lire, Philippe et non de croire...
Mais en s'aidant d'autres textes qui parle du contexte historique on peut discerner la bonne situation BIBLIQUE.
Mais Zacharie démontre de manière irréfutable que les 70 ans n'étaient pas terminés. Donc, il s'agit d'autre chose que de désolation physique...
Ainsi on ne peut remettre en cause les dates de 537/539 QUI PARLENT DE LA LIBERATION DU PEUPLE juif par le décret de Cyrus (Esdras 1:1-11) et de leur retour à Jérusalem. Ensuite selon Esdras 3:1,2 il y a bien une période de reconstruction puisque l'autel est rebâti mais ensuite les juifs de nouveau retombe dans l'indifférence et NEGLIGE LE TEMPLE ET NE LE TERMINE PAS! De nouveau Dieu se met en colère et demande alors à Aggée et Zacharie (517/520) d'encourager les Israélites qui se sont installés dans un confort matériel mais qui ont négligé le temple(Aggée 1:2-4) d'en terminer sa construction! Sinon de nouveau Dieu rejetterai son peuple et de nouveau l'esprit des 70 ans de désolation planerait sur cette nation avec les conséquences que l'ont sait. Zacharie 1:12 résume finalement tout ce contexte.
a+
La libération du peuple Juif n'a été que pour accomplir la prophétique des 50 années sabbatique, comme le montre Esdras POUR ACCOMPLIR les 70 ans...
Comme je le disais plus haut, il suffit de lire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 04:55
Message : Chrétien a écrit :Déjà, il faudrait me prouver que Juda et les pays alentours (y compris l'Egypte) ont été vidés de tout habitant et de tous animaux pendant 70 ans.
Agecanonix doit avoir des photos de cette époque, demandes-lui
La libération du peuple Juif n'a été que pour accomplir la prophétique des 50 années sabbatique
Prophétie qui n'existe nulle part. Il n'est question que d'une seule prophétie. 70 ans d'exil. D'où tu sors celle à 50 années? Elle n'est même pas biblique mais juste là pour faire avaler la théorie de -517. Il n'empêche que dans tous les cas, les Juifs ont dit à Jésus que le Temple avait été reconstruit en 46 ans. Ce qui fait que ta date de -517 là, elle ne vaut rien du tout parce qu'elle veut faire croire que le Temple a été reconstruit en à peine 20 ans pour faire coïncider les 70 ans avec -587.
Ou alors tu m'expliques comment ils pouvaient être en exil en -560, reconstruire le Temple en même temps puisque que les faits scientifiques sont, selon toi, irréfutables?
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 05:28
Message : Kerridween a écrit :
Prophétie qui n'existe nulle part.
Parce que -607, ca existe dans la Bible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 05:49
Message : Chrétien a écrit :Parce que -607, ca existe dans la Bible ?
Tiens, encore une question à laquelle tu réponds pas
Kerridween a écrit :les Juifs ont dit à Jésus que le Temple avait été reconstruit en 46 ans (...) alors comment ils pouvaient être en exil en -560 [et] reconstruire le Temple en même temps
Et pour répondre à ta question, oui, dans la Bible, -607 existe
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 06:10
Message : Chrétien a écrit :Parce que -607, ca existe dans la Bible ?
Kerridween a écrit :
Tiens, encore une question à laquelle tu réponds pas
Tu me poses une question comme quoi les années sabbatiques n'existent pas dans la Bible. Je te réponds que -607 non plus. Donc, baser la prophétie principale de 1914 sur une date qui n'existe pas me parait très aléatoire...
Kerridween a écrit :les Juifs ont dit à Jésus que le Temple avait été reconstruit en 46 ans (...) alors comment ils pouvaient être en exil en -560 [et] reconstruire le Temple en même temps
Et pour répondre à ta question, oui, dans la Bible, -607 existe
Encore une fois, tu fais dans le grand n'importe quoi à balancer des dates que l'on ne trouve nulle part...
Les juifs sont partis d'exil en -537 et on finit le temple en -516 environ... Tout le reste consiste a savoir qui a raison, les scientifiques ou les TJ... ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.15, 06:11
Message : Comme 1914 existe dans la Bible ? Décidément, les TJ doivent avoir une Bible écrite à l'encre sympathique.
Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.15, 06:22
Message : Ce qui existe dans la Bible
"Daniel", ce sont des temps à calculer que seuls ceux qui ont de l'intelligence
" c-à-d pas vous " peuvent comprendre.
Auteur : medico
Date : 24 févr.15, 06:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :Comme 1914 existe dans la Bible ? Décidément, les TJ doivent avoir une Bible écrite à l'encre sympathique.
pourquoi ça existe dans la bible 587?
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 06:26
Message : medico a écrit :
pourquoi ça existe dans la bible 587?
pourquoi les 2520 ans, ca existe dans la Bible ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.15, 06:33
Message : Arlitto 1 a écrit :Ce qui existe dans la Bible
"Daniel", ce sont des temps à calculer que seuls ceux qui ont de l'intelligence
" c-à-d pas vous " peuvent comprendre.
Tellement ils avaient l'intelligence, ils ont prédit la fin du monde et l'enlèvement des saints en 1914... Puis le fin avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, il faut se méfier de « l'intelligence ».
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 06:38
Message : Chrétien a écrit :Les juifs sont partis d'exil en -537 et on finit le temple en -516 environ... Tout le reste consiste a savoir qui a raison, les scientifiques ou les TJ... ?
Oh là là, t'es sûr que tu sais lire toi? Tu le fais exprès ou t'es né comme ça? Sincèrement, je pers patience, j'ai vraiment l'impression qu'on laisse des gamins devenir n'importe quoi aujourd'hui. La preuve, t'es chef de famille et à mon avis, c'est pas à toi que tes enfants doivent leur réussite scolaire si toutefois ils en ont une.
"Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en
quarante-six ans ”" - Jean 2:20
Alors je te repose la question différemment, tu vois pas une contradiction quelque part entre cette affirmation biblique et les historiens profanes qui veulent absolument caser la reconstruction du temple 20 ans après le retour de Babylone?
C'est pas sciences vs TJ là, mais bien sciences vs Bible, alors si, comme tu le prétends, la Bible fait vraiment autorité pour toi, expliques-moi donc ça grand malin? Parce qu'avec -517 comme date de fin de chantier, cela signifie que 46 ans avant la fin de la construction, ils étaient ENCORE à Babylone
Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.15, 06:40
Message : Arlitto 1 a écrit :Ce qui existe dans la Bible
"Daniel", ce sont des temps à calculer que seuls ceux qui ont de l'intelligence
" c-à-d pas vous " peuvent comprendre.
MonstreLePuissant a écrit :
Tellement ils avaient l'intelligence, ils ont prédit la fin du monde et l'enlèvement des saints en 1914... Puis le fin avant que la génération de 1914 ne passe. Comme quoi, il faut se méfier de « l'intelligence ».
L'Erreur est humaine ou divine ???
Auteur : medico
Date : 24 févr.15, 06:42
Message : "Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans ”" - Jean 2:20
ici c'est le temple erfait par Hérode rien n'a voir avec le temple reconstruit aprés les 70 ans d'exil.
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 06:53
Message : medico a écrit :
ici c'est le temple erfait par Hérode rien n'a voir avec le temple reconstruit aprés les 70 ans d'exil.
Exact
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 06:54
Message : medico a écrit :ici c'est le temple erfait par Hérode rien n'a voir avec le temple reconstruit aprés les 70 ans d'exil.
D'accord, merci
J'ai hésité entre cette extension du Temple et le Temple en lui-même. Et comme il n'y avait pas de précision quand à la partie du bâtiment dont il était question, ni dans le verset, ni dans le contexte, j'ai pensé qu'il s'agissait du Temple en général...
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 06:59
Message : Kerridween a écrit :C'est pas sciences vs TJ là, mais bien sciences vs Bible, alors si, comme tu le prétends, la Bible fait vraiment autorité pour toi, expliques-moi donc ça grand malin? Parce qu'avec -517 comme date de fin de chantier, cela signifie que 46 ans avant la fin de la construction, ils étaient ENCORE à Babylone
Kerridween a écrit :D'accord, merci
J'ai hésité entre cette extension du Temple et le Temple en lui-même. Et comme il n'y avait pas de précision quand à la partie du bâtiment dont il était question, ni dans le verset, ni dans le contexte, j'ai pensé qu'il s'agissait du Temple en général...
Donc, au lieu d'insulter les autres et de les prendre de haut, au lieu de les traiter comme de moins que rien, au lieu de te précipiter à répondre, fais l'effort de comprendre l'autre, voire, si nécessaire, de poser des questions afin de mieux le comprendre...
Mais, c'est déjà ca, tu as fait ton méa culpa... bravo de le reconnaître.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 07:25
Message : Chrétien a écrit :(...)
Blablabla, blablabla, arrêtes donc de faire ton opportuniste, tu connaissais même pas la réponse toi-même. Ça t'a pas dérangé de remettre en question mon impartialité plutôt que de faire comme Médico, me dire où je m'étais trompé
Alors tes grandes tirades à deux balles... Va sermonner quelqu'un d'autre.
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 07:33
Message : Kerridween a écrit :
Blablabla, blablabla, arrêtes donc de faire ton opportuniste, tu connaissais même pas la réponse toi-même. Ça t'a pas dérangé de remettre en question mon impartialité plutôt que de faire comme Médico, me dire où je m'étais trompé
Alors tes grandes tirades à deux balles... Va sermonner quelqu'un d'autre.
Eh oui, Quand on ne sait pas de quoi on parle, on se tait...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.15, 07:55
Message : Chrétien a écrit :Eh oui, Quand on ne sait pas de quoi on parle, on se tait...
Et bien t'attend quoi alors? Vu tout ce que tu sors sans savoir
Bon allez, comme tu veux absolument avoir le dernier mot, je te le laisse, si ça peut te permettre de bien dormir cette nuit... on va pas contrarier bébé.
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 08:01
Message : Kerridween a écrit :
Et bien t'attend quoi alors? Vu tout ce que tu sors sans savoir
Bon allez, comme tu veux absolument avoir le dernier mot, je te le laisse, si ça peut te permettre de bien dormir cette nuit... on va pas contrarier bébé.
Quand on ne sait plus quoi dire, on est agressif...
Déjà, je n'ai jamais dit que j'avais raison... Toute mes théories, je les ai démontré parce que j'ai fait des recherches là dessus. Que tu y crois ou pas, ce n'est pas une raison pour être aussi ignoble dans tes paroles...
A bon entendeur.
Auteur : philippe83
Date : 24 févr.15, 21:53
Message : Si les 70 ans étaient encore en cours en 516 comment comprendre Zacharie 7:5?
A+
Auteur : Chrétien
Date : 24 févr.15, 22:22
Message : Déjà expliqué, Philippe... Je remonte les posts et je le retrouve et je réédite mon message...
Bon, j'ai retrouvé ma réponse, mais comme elle est empreinte de tension, je préfère me réexpliquer...
Zacharie 7:5: " La parole de l'Eternel des armées me fut adressée, en ces mots : 5 Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs : Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné ?"
Ou est mentionné le fait que les 70 ans sont terminés ?
Auteur : philippe83
Date : 25 févr.15, 03:51
Message : "et cela PENDANT 70 ans" vous AVEZ jeuné (et non :vous jeunez)
Ensuite verset 6 :quand vous MANGIEZ (et non quand vous mangés), quand vous BUVIEZ(et non quand vous buvez)...Tu en penses quoi?
De plus tu situe la phrase "au cinquième (mois) et au septième (mois) du verset 5 à quelle époque? De quoi s'agit-il?
Auteur : medico
Date : 25 févr.15, 04:13
Message : philippe83 a écrit :"et cela PENDANT 70 ans" vous AVEZ jeuné (et non :vous jeunez)
Ensuite verset 6 :quand vous MANGIEZ (et non quand vous mangés), quand vous BUVIEZ(et non quand vous buvez)...Tu en penses quoi?
De plus tu situe la phrase "au cinquième (mois) et au septième (mois) du verset 5 à quelle époque? De quoi s'agit-il?
Et oui c'est une commémoration dont parle Zacharie,d'ailleurs l'entête du chapitre selon la Nouvelle bible Segond dit: le jeûne commémorant la ruine de Jérusalem.
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.15, 04:35
Message : Ce dont ils ne se rendent pas compte ou peut-être que si
, c'est qu'ils essaient de faire barrage en s'opposant à une prophétie importante qui nous amène à comprendre où l'on se situe dans le temps de l'histoire profane et pour en comprendre le sens, puisque le Fils de l'Homme
"qui n'est autre que Jésus" et selon la prophétie de Daniel, reçoit tout pouvoir de la part de l'ancien des jours, YHWH Dieu. Pour moi, c'est un cadeau du ciel que Dieu nous donne à comprendre son dessein par ses prophéties
Daniel 7
13 Je regardai pendant mes visions nocturnes,
et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Matthieu 26:64
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare,
vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Matthieu 24:30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Auteur : Chrétien
Date : 25 févr.15, 08:40
Message : philippe83 a écrit :"et cela PENDANT 70 ans" vous AVEZ jeuné (et non :vous jeunez)
Ensuite verset 6 :quand vous MANGIEZ (et non quand vous mangés), quand vous BUVIEZ(et non quand vous buvez)...Tu en penses quoi?
De plus tu situe la phrase "au cinquième (mois) et au septième (mois) du verset 5 à quelle époque? De quoi s'agit-il?
Oui, il semblerait, Philippe, qu'à la rédaction de Zacharie 7:5, les 70 ans soient achevé. Quoique le "depuis 70 ans" peut générer un doute, tout comme il est mentionné en Zacharie 1:12...
Auteur : Bertrand
Date : 23 mars15, 22:55
Message : libération 537..
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya ((((( 607 ))))))le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté.
22 ans plus tard((((585 ))))===*** Rbi8 Jérémie 25:1 *==La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone
18 ans plus tard====(((((567))))))= *** Rbi8 Jérémie 52:12 *** Et au cinquième mois, le dixième jour du mois, c’est-à-dire [dans] la dix-neuvième année du roi Neboukadretsar, le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, celui qui se tenait devant le roi de Babylone, entra dans Jérusalem
Après 40 ans de siège==607 a 567.....==*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 *** Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem tu dirigeras ta face, avec ton bras dénudé, et tu devras prophétiser contre elle.
Jérémie recue la parole 607
Destruction de Jérusalem 567
INCONTESTABLE...
Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 05:31
Message : -607 n'est qu'une vaste fumisterie...Même la Bible s'appuie sur -587 si on considère bien Zacharie 1:12...
Auteur : Idéfix
Date : 06 juil.15, 18:33
Message : Chrétien a écrit :-607 n'est qu'une vaste fumisterie...Même la Bible s'appuie sur -587 si on considère bien Zacharie 1:12...
Pour qui veux un avis non biaisé sur le sujet, prière d'aller à
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28407.html
Vous pourrez vous faire votre propre opinion plutôt que de vous faire bourrer par des "-607 n'est qu'une vaste fumisterie"
Bonne lecture
Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 19:26
Message : Ben, juste déjà, jérusalem a été détruite en -587... C'est prouvé scientifiquement, archéologiquement, et astronomiquement.
Tu veux d'autres arguments ?
Auteur : kuriostheos
Date : 06 juil.15, 19:52
Message : J'ajouterais que cette date est tout à fait conforme à la Bible qui parle bien de 70 ans de domination babylonienne. Voir Jérémie 25:11,12
Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 19:53
Message : Et Zacharie 12...puisque le temple a été reconstruit aux environ de -517...
Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 23:32
Message : agecanonix a écrit :le sujet a été débattue et résolu dans la section TJ comme l'a rappelé Idefix.
C'est faux. Ce sujet n'a pas pu être débattu puisqu'il s'agit d'une section enseignement, sans débats. De ce fait, tu utilises un mensonge pour arriver à tes fins.
Ainsi 607 est bien la date biblique du commencement des 70 ans.[/quote)
-607 n'est pas une date biblique, puisqu'elle n'est pas mentionnée dans la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.15, 23:46
Message : Chrétien a écrit :
C'est faux. Ce sujet n'a pas pu être débattu puisqu'il s'agit d'une section enseignement, sans débats. De ce fait, tu utilises un mensonge pour arriver à tes fins.
le sujet a été débattu avec plusieurs d'entre vous car à l'époque vous aviez accès à ce forum.
Auteur : Mormon
Date : 07 juil.15, 00:08
Message : agecanonix a écrit :
Ainsi 607 est bien la date biblique du commencement des 70 ans.
Mais, concernant la destruction de Jérusalem, c'est une date farfelue.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 07 juil.15, 00:28
Message :
Y a rien de résolu du tout !!
http://www.babelio.com/livres/Johnsson- ... res/530555
Donald J. Wiseman, professeur émérite d'assyriologie à l'Université de Londres, considéra cet ouvrage comme étant "d'une grande valeur". Luigi Cagni, professeur d'assyriologie à l'Université de Naples, écrivit dans la préface de la version italienne du livre qu'il s'agissait d'"une étude originale et extrêmement sérieuse", affirmant avoir été "à maintes reprises rempli d'un sentiment d'admiration et de profonde satisfaction de la manière dont l'auteur traite les arguments relatifs à l'assyriologie. (...) Johnsson démontre, au moyen d'arguments irréfutables, l'invalidité de la théorie jéhoviste selon laquelle 607 av. J-C fut l'année en laquelle Nabuchodonosor II, dans sa 18e année de règne, désola Jérusalem". L'historien James Penton trouve intéressant que Johnsson retrace l'historique de la doctrine sur le principe d'"un jour pour une année" (qui sert de base au calcul des 2 520 ans qui sont censés s'étendre, selon la Watch Tower, de -607 à 1914), et estime que ce livre, qu'il qualifie d'"ouvrage extrêmement important", "montre clairement que l'intégralité du calendrier eschatologique des Témoins de Jéhovah est basé sur des hypothèses manifestement fausses".
..
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 00:31
Message : pour les TJ c'est résolu
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 07 juil.15, 00:48
Message : agecanonix a écrit :pour les TJ c'est résolu
Evidemment = conflit d'intérêt et dissonance cognitive !!
Comme un toxico avec sa dope pour les mêmes effets hypnotiques et oniriques...
..
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 00:57
Message : Sibbekaï Houshatite a écrit :
Evidemment = conflit d'intérêt et dissonance cognitive !!
Comme un toxico avec sa dope pour les mêmes effets hypnotiques et oniriques...
..
la question est: tu parles de nous ou de toi ??? je suis TJ et je suis dans mon rôle. Tu n'es pas TJ, que fais-tu à passer ton temps contre eux alors que tu t'en fiche ?? .
Tu es addict à l'anti-Tjisme.. de là ton comportement qui consiste à considérer comme vrai tout ce qui est dit contre les TJ et comme faux toutes leurs réponses.
C'est à ça qu'on reconnait un addict anti-tj, il sautera comme un mort de faim sur tout article anti-tj sans le moindre esprit critique et l'acceptera parce qu'il est anti-tj, et seulement pour cela.
Un manque de recul et donc d'objectivité puisque l'obsession anti-tj est devenu la nouvelle religion de l'addict, sa raison de vivre, sa mission sacrée...
C'est une pathologie assez grave en fait..
Dommage !!
Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 01:00
Message : agecanonix a écrit :
le sujet a été débattu avec plusieurs d'entre vous car à l'époque vous aviez accès à ce forum.
Faux, la modération de l'époque censurait les messages qui ne convenait pas aux TJ...
Viens, on va parler de -607 sur le dialogue oecuménique. mais je sais déjà que tu ne voudras pas...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 07 juil.15, 01:00
Message : agecanonix a écrit :
la question est: tu parles de nous ou de toi ??? je suis TJ et je suis dans mon rôle. Tu n'es pas TJ, que fais-tu à passer ton temps contre eux alors que tu t'en fiche ?? .
Tu es addict à l'anti-Tjisme.. de là ton comportement qui consiste à considérer comme vrai tout ce qui est dit contre les TJ et comme faux toutes leurs réponses.
C'est à ça qu'on reconnait un addict anti-tj, il sautera comme un mort de faim sur tout article anti-tj sans le moindre esprit critique et l'acceptera parce qu'il est anti-tj, et seulement pour cela.
Un manque de recul et donc d'objectivité puisque l'obsession anti-tj est devenu la nouvelle religion de l'addict, sa raison de vivre, sa mission sacrée...
C'est une pathologie assez grave en fait..
Dommage !!
Essaye-pas les trucs de psycho à 2 balles. T'es pas équipé pour...
..
Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 01:01
Message : Tout cela pour détourner du vrai sujet...
Auteur : keinlezard
Date : 08 juil.15, 22:23
Message : agecanonix a écrit :pour les TJ c'est résolu
Hello,
Pas tant que cela puisque la WT à éprouvé le besoin dans les années 2011 de pondre 2 sujets dans la TG sur ce sujet justement
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810
Plus rigolo, dans les dits articles sont cités des sources qui expliquent que la destruction de Jérusalem c'est produite en ... -587 !
... mais bon
puisqu'il parait que c'est résolu
mouarfffff
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 09 juil.15, 05:17
Message : Il faut que Bérose, Ptolémée et Flavius ne donnent pas la même date de la création... Au bas mot, ils ont un millier d'années de différence !!!
Auteur : RT2
Date : 09 juil.15, 09:14
Message : Chrétien a écrit :
Viens, on va parler de -607 sur le dialogue oecuménique. mais je sais déjà que tu ne voudras pas...
[
Edit] je vais rappeler que cyrus a permis à partir de 537-539 aux juifs de retourner sur leurs terre après 70 années prophétisées et rapportées par Jérémie en 2 chroniques 36, années commençant avec l'exil du reste de Juda durant l'année de la prise de Jérusalem et de la destruction de son temple...
RT2
EDIT " Luxus a édité selon son humeur..."
Auteur : Chrétien
Date : 09 juil.15, 18:05
Message : oui, en -587 avec la reconstruction du temple en -517...
Il s'agit d'exil spirituel (loin de leur temple détruit)...
Auteur : clovis
Date : 11 juil.15, 00:48
Message : Chrétien a écrit :oui, en -587 avec la reconstruction du temple en -517...
Il s'agit d'exil spirituel (loin de leur temple détruit)...
Sur quelle base parlez-vous d'un exil spirituel de 70 ans ?
Auteur : RT2
Date : 11 juil.15, 03:45
Message : clovis a écrit :[
Sur quelle base parlez-vous d'un exil spirituel de 70 ans ?
[
provocation] il faut rappeler que les 70 ans annoncés en 2 Chronique 36 avaient pour contexte la prise de Jérusalem sous le roi Tsidquiya, et que c'est Cyrus qui marque la fin de l'exil...
RT2
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 03:52
Message : Ce n'est pas la prise de jérusalem, mais la destruction du temple...Nuance...Et de taille !
2 Chroniques 36:5: "Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem ; il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah son Dieu. 6 Contre lui monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, afin de le lier avec deux entraves de cuivre pour l’emmener à Babylone. 7 Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."
2 Chroniques 36:9: "9 Yehoïakîn était âgé de dix-huit ans quand il commença à régner, et pendant trois mois et dix jours il régna à Jérusalem ; il faisait ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah. 10 Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah."
2 Chroniques 36:14,18,19: "Oui, tous les chefs des prêtres et le peuple commettaient des infidélités sur une grande échelle, selon toutes les choses détestables des nations, de telle sorte qu’ils souillèrent la maison de Jéhovah qu’il avait sanctifiée à Jérusalem.[...]Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem"
Si vous lisez bien, la maison de Jéhovah passe en priorité dans la lecture...Alors, quand on me dit qu'il s'agit de la destruction de Jérusalem, c'est plutôt la destruction du temple qui est à l'honneur dans ces versets...
PS: Quand à ta réflexion du terme "pseudo chrétien", j'ai fait un rapport sur cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.15, 04:11
Message : Jérémie ne parle que d’une seule période de 70 ans, et elle concerne la domination de Babylone. L’auteur – qui n’est pas Jérémie - dans 2 chroniques 36, ne fait que relater des faits, en se référant à Jérémie. Il ne peut donc s'agir que de la même période dont parle Jérémie et non d'une autre. De plus, en Jérémie 25:8-9, il est question de « lieux dévastés pour des temps indéfinis. » Si Jérémie avait déterminé que cette dévastation devait durer 70 ans, pourquoi dit-il « pour des temps indéfinis » ? C'est que pour lui, il ne s'agit pas de 70 ans. Les 70 ne se rapportent qu'à la domination de Babylone sur Juda et les nations alentours.
Auteur : Chrétien
Date : 11 juil.15, 04:20
Message : Cette dévastation n'est que spirituelle, puisque le temple de Jéhovah fut détruit...
Après Jérusalem, il restait des habitants en Juda et dans les autres nations...La seule explication logique, c'est cette dévastation spirituelle, la main que Jéhovah a enlevé sur ces nations, cette protection qu'Il leur accordait et ce, pendant 70 années, soit :
-587 (destruction du temple) à -517 (reconstruction du temple) = 70 ans...
Auteur : Bertrand
Date : 28 juil.15, 04:05
Message : Dieu décida en 607 de les corriger... 70 ans ;; 40 ans siège.. 30 ans exil..
destruction 567... libération 537
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
Auteur : keinlezard
Date : 28 juil.15, 04:18
Message : Hello,
il y a comme un problème ... la bible ne donne aucune date donc obligation est faites aux TJ de faire des "calculs" alambiqué ...
Et les TJ se basent sur quoi ? sur des dates profanes !
Or, les dates profanes ne sont , par définition, pas Bibliques.
-607 n'est soutenue par aucun archéologue , par aucun bibliste.
Pire la WT lorsqu'elle cite des archéologues elle évite soigneusement de dire que pour eux c'est 587 et non 607.
Donc, nos chers TJ sont obligé de "louvoyer" entre "destruction du temple" et "destruction de jérusalem" pour tenter de défendre la fumeuse date.
J'avoue que je trouve le dialogue de sourd très drôle.
Tout en apprend pas mal de chose d'un sujet qui me laissait jusque là de marbre. ( n'étant pas franchement versé sur ce sujet)
Maintenant la WT sait elle ?
Raymond Franz rapporte que oui.
Et Carl oloff jonsson aussi ... d'ailleurs, la lettre faite à la WT sur ce sujet lui à valu son exclusion ...
Donc, on ne peut pas dire que la WT ne sait pas ... et le CC non plus !
Maintenant puisque les TJ affirment 607 ... j'aimerais bien voir la confirmation par un Historien digne de ce nom ....
Cordialement
Auteur : clovis
Date : 29 juil.15, 13:03
Message : keinlezard a écrit :Hello,
il y a comme un problème ... la bible ne donne aucune date donc obligation est faites aux TJ de faire des "calculs" alambiqué ...
Et les TJ se basent sur quoi ? sur des dates profanes !
Or, les dates profanes ne sont , par définition, pas Bibliques.
Maintenant puisque les TJ affirment 607 ... j'aimerais bien voir la confirmation par un Historien digne de ce nom ....
Le calcul est un mixe entre l'acceptation d'une date profane, et d'une seule, la chute de Babylone en 539, avec une interprétation des 70 ans comme étant la durée de l'exil à Babylone. Mais cette interprétation est en conflit non seulement avec une autre date profane bien établie (celle du début du règne de Nabuchodonosor en 605) mais aussi avec la Bible. Tu ne trouveras donc jamais un historien sérieux pour confirmer cette date.
Auteur : papy
Date : 31 juil.15, 03:40
Message : Livre Révélation P270 §12
Étant la partie principale de Babylone la Grande, la chrétienté va être réduite à l’état de ruines inhabitées, état qui fut figuré de façon frappante par la ruine que connut Jérusalem après l’an 607 avant notre ère. La chrétienté, qui autrefois se réjouissait allégrement et était constamment très animée, se retrouvera vaincue et abandonnée
Pourquoi
après l'an 607 ANE ?
Cela voudrait-il dire par exemple 587 ANE ?
Auteur : Chrétien
Date : 31 juil.15, 03:49
Message : Je croyais que la WT ne voulait faire de préfiguration hative ?
Auteur : Chris
Date : 24 sept.15, 07:28
Message : XiFeng a écrit :Salut Jonathan, excuse moi, tu pourrais me resumer tout ca?
En gros les TJs pensent qu'on aurait du tous mourir en 1914, et comme c'est pas le cas, on 120 ans de rab comme Noe, est-ce bien cela?
Et durant ce présume massacre, personne ne survivra ou les TJ vont s'en sortir?
Je pose les questions simplement, elles sont claires et demandent une reponse claire.
c'est vrai que jusqu'a maintenant, quand les TJ venaient frapper a ma porte je leur disait d'aller "s'offrir un peu de plaisir anal entre eux". Mais bon, j'ai un ami qui pense s'endoctriner et afin de l'aider de mon mieux, il faut que j'en sache davantage moi-meme.
((les 7 temps ont débuté après que les Babyloniens eurent destitué Sédécias ,le dernier roi à Jérusalem(Ezéch 21:25,27),dans les 1er jours d'Octobre 607 avant notre ere le gouverneur Juif Guédaliah a été assassiné et les Juifs se sont enfuis en Egypte( Jérémie 40 à 43).La chronologie biblique digne de foi situe cet évenement 70 ans avant l'année 537, avant notre ere,année ou les juifs sont revenus de la captivité soit au début d'Octobre 607 avant notre ere ( Jérémie 29:10 ; Daniel 9:2 ) Si l'on compte 2520 ans à partir de 607 avant notre ere cela nous amène début Octobre 1914 . "sept temps " 7x360=2520 ans un temps biblique ,ou une année. 12x30 jours=360 jours( révelation 11:2,3 12:6,14) Dans l'accomplissement des ( sept temps ) chaque jour correspond à une année ( Ezech 4:6, Nomb 14:34) Du début d'Octobre 607 av notre ere au 31 décembre 607 = 3 mois Du 1er Janvier 606 au 31 décembre de l'an 1 av notre ere =606 ans Du 1er Janvier de l'an1 au 31 décembre 1913 =1913 ans Du 1er Janvier 1914 au au début d'Octobre 1914=9 mois Total 2520 ans A ce moment la Dieu a remis la domination du monde à son propre fils ,Jésus Christ qui jouissait de la gloire Céleste ( Daniel 7:13,14) j'aurais pu t'expliquer depuis le début ou cette prophétie a eu un accomplissement sur Nébucadnezzar mais tu pourras facilement sur ton ordinateur lire les prophéties de Daniel 4 :1 -17 et verset 20 à 27. bonne fin de soirée et au plaisir de te lire ,
Auteur : Philadelphia
Date : 24 sept.15, 19:14
Message : Bonjour Chris.
Tu as perdu le mot de passe de ton compte Jonathan, c'est ça ?
Auteur : Chrétien
Date : 24 sept.15, 19:46
Message : Chris a écrit :j'aurais pu t'expliquer depuis le début ou cette prophétie a eu un accomplissement sur Nébucadnezzar mais tu pourras facilement sur ton ordinateur lire les prophéties de Daniel 4 :1 -17 et verset 20 à 27. bonne fin de soirée et au plaisir de te lire ,
Déjà, il faudra que tu m'expliques dans le détails comment arrives-tu à fixer les 2520 ans et pourquoi fixes-tu la règle de "un jour pour un année" au niveau biblique.
Ensuite, donne moi des références des dates que tu donnes stp (notamment à la destitution de Sédécias dans les années -607...
Auteur : Liberté 1
Date : 26 sept.15, 00:47
Message : Chris a écrit :
((les 7 temps ont débuté après que les Babyloniens eurent destitué Sédécias ,le dernier roi à Jérusalem(Ezéch 21:25,27),dans les 1er jours d'Octobre 607 avant notre ere le gouverneur Juif Guédaliah a été assassiné et les Juifs se sont enfuis en Egypte( Jérémie 40 à 43).La chronologie biblique digne de foi situe cet évenement 70 ans avant l'année 537, avant notre ere,année ou les juifs sont revenus de la captivité soit au début d'Octobre 607 avant notre ere ( Jérémie 29:10 ; Daniel 9:2 ) Si l'on compte 2520 ans à partir de 607 avant notre ere cela nous amène début Octobre 1914 . "sept temps " 7x360=2520 ans un temps biblique ,ou une année. 12x30 jours=360 jours( révelation 11:2,3 12:6,14) Dans l'accomplissement des ( sept temps ) chaque jour correspond à une année ( Ezech 4:6, Nomb 14:34) Du début d'Octobre 607 av notre ere au 31 décembre 607 = 3 mois Du 1er Janvier 606 au 31 décembre de l'an 1 av notre ere =606 ans Du 1er Janvier de l'an1 au 31 décembre 1913 =1913 ans Du 1er Janvier 1914 au au début d'Octobre 1914=9 mois Total 2520 ans A ce moment la Dieu a remis la domination du monde à son propre fils ,Jésus Christ qui jouissait de la gloire Céleste ( Daniel 7:13,14) j'aurais pu t'expliquer depuis le début ou cette prophétie a eu un accomplissement sur Nébucadnezzar mais tu pourras facilement sur ton ordinateur lire les prophéties de Daniel 4 :1 -17 et verset 20 à 27. bonne fin de soirée et au plaisir de te lire ,
Tu aurais-pu mettre la référence du texte
(comment raisonner p.87/88)
Ça vous arrive de raisonner par vous-même ?
Auteur : keinlezard
Date : 27 sept.15, 21:37
Message : Chris a écrit :[
((les 7 temps ont débuté après que les Babyloniens eurent destitué Sédécias ,le dernier roi à Jérusalem(Ezéch 21:25,27),dans les 1er jours d'Octobre 607 avant notre ere le gouverneur Juif Guédaliah a été assassiné et les Juifs se sont enfuis en Egypte( Jérémie 40 à 43).La chronologie biblique digne de foi situe cet évenement 70 ans avant l'année 537, avant notre ere,année ou les juifs sont revenus de la captivité soit au début d'Octobre 607 avant notre ere ( Jérémie 29:10 ; Daniel 9:2 ) Si l'on compte 2520 ans à partir de 607 avant notre ere cela nous amène début Octobre 1914 . "sept temps " 7x360=2520 ans un temps biblique ,ou une année. 12x30 jours=360 jours( révelation 11:2,3 12:6,14) Dans l'accomplissement des ( sept temps ) chaque jour correspond à une année ( Ezech 4:6, Nomb 14:34) Du début d'Octobre 607 av notre ere au 31 décembre 607 = 3 mois Du 1er Janvier 606 au 31 décembre de l'an 1 av notre ere =606 ans Du 1er Janvier de l'an1 au 31 décembre 1913 =1913 ans Du 1er Janvier 1914 au au début d'Octobre 1914=9 mois Total 2520 ans A ce moment la Dieu a remis la domination du monde à son propre fils ,Jésus Christ qui jouissait de la gloire Céleste ( Daniel 7:13,14) j'aurais pu t'expliquer depuis le début ou cette prophétie a eu un accomplissement sur Nébucadnezzar mais tu pourras facilement sur ton ordinateur lire les prophéties de Daniel 4 :1 -17 et verset 20 à 27. bonne fin de soirée et au plaisir de te lire ,
Hello,
donc 537 et 607 sont en année Solaire de 365.25 jours environs
les 7 temps sont des années prophétique de 360 jours
Donc tu nous fait un 1 an ( de 365.25 ) + 1 an ( de 360 jours ) = 2 ans ... mais 2 ans de combien de jours ? de 365.25 ou de 360 ?
Lorsque tu calcules des distances en mile marin et en mile terrestre
5 miles marins + 5 mile terrestre = 10 miles ?
ou alors tu tiens comptes des différence
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mille_%28unit%C3%A9%29
comme 1 mile marin = 1852 m
un miles terestre = 1609 metre
et tu effectues une conversion de l'un dans l'autre ?
Lorsque tu fait tes courses ...
1 cents d'euros = 1 cents US = 1 cent Canadien = 1 cent Australien ?
Réfléchis avant que de recopier bêtement le livre comment raisonner ... pour le coup ici c'est "résonner" ... tu n'as pas même pris la peine de réfléchir par toi même !
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 27 sept.15, 22:33
Message : Tiens, en parlant de cela, aux infos, j'ai entendu dire que la prochaine éclipse de lune qui devient rougeâtre aura lieu dans une vingtaine d'années (2035)...
Ca vous rappelle rien ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars16, 23:28
Message : chrétien2 a écrit :Tiens, en parlant de cela, aux infos, j'ai entendu dire que la prochaine éclipse de lune qui devient rougeâtre aura lieu dans une vingtaine d'années (2035)...
Ca vous rappelle rien ?
Juste pour rectifier l'info. La prochaine éclipse de ce type aura lieu le 8 octobre 2033, et ne sera pas visible depuis l'Europe.
Cette éclipse fait partie du même "cycle Saros" que celle du 28 septembre 2015, voilà pourquoi elles sont espacées de 18 ans et dix jours, comme je l'avais déjà expliqué dans un autre post.
Auteur : Anonymous
Date : 27 mars16, 23:50
Message : chrétien2 a écrit :
Ca vous rappelle rien ?
Mon petit doigt me dit que tu fais référence à une certaine durée de 120 ans à l'époque de Noé...
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 01:03
Message : Et oui...
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 07:27
Message : D'un autre côté je ne ma rappelle pas que la Watchtower ait mis en relation des événements célestes tels que les éclipses avec la fin du sytème de choses. Sauf bien entendu à l'époque de Rutherford, lorsqu'il voyait dans les satellites artificiels des preuves que nous sommes dans les derniers jours.
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 09:35
Message : Ah oui, il y a eu aussi la fameuse pluie de météorites du 13 novembre 1833 que Russell a mentionné pour justifier sa chronologie dans la Tour de Garde de janvier 1885 ainsi que dans son ouvrage "La bataille d'Armageddon" de 1897.
Auteur : Anonymous
Date : 30 mars16, 17:28
Message : Bonjour.
J'entreprends d'examiner ce topic depuis le début.
Dès le premier message, il y a une erreur grossière :
Jonathan L a écrit :Citation:
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds
article original
(...)
En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
(...)
Daily Telegraph
L'écriture en rouge est de l'auteur du message. Or, c'est justement là qu'il y a une erreur grossière. Les deux phrases en rouge se contredisent. La première est à peu près exacte, en tout cas pour la date de la prise de Jérusalem. Mais la seconde est erronée, car -595 ce n'est pas "
12 ans" avant 587 mais
8 ans avant.
Reste à savoir si cette "boulette" provient de l'article original du Daily Telegraph, ou bien de la traduction française.
À suivre...
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.16, 01:15
Message : J'ai retrouvé l'article original du Daily Telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ament.html
On y trouve effectivement la même grossière erreur:
Nebo-Sarsekim, according to Jeremiah, was Nebuchadnezzar II's "chief officer" and was with him at the siege of Jerusalem in 587 BC, when the Babylonians overran the city.
The small tablet, the size of "a packet of 10 cigarettes" according to Irving Finkel, a British Museum expert, is a bill of receipt acknowledging Nabu-sharrussu-ukin's payment of 0.75 kg of gold to a temple in Babylon.
The tablet is dated to the 10th year of the reign of Nebuchadnezzar II, 595BC, 12 years before the siege of Jerusalem.
Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 03:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les TJ n'ont pas le choix, sinon toute leur doctrine s'écroule. Ils ont déjà changé une fois la date du retour de Christ de 1874 à 1914, et ceci en 1925.
De mémoire, la dernière mention du retour du Christ en 1874 date d'une publication de 1928, et la première mention du retour invisible de Christ en 1914 date de 1929.
Si ça intéresse quelqu'un de savoir exactement de quelles publications il s'agit, n'hésitez pas à me demander, je ferai la recherche, et je fournirai les scans, si besoin est.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 18:03
Message : MonstreLePuissant a écrit : C'est un peu gros à faire passer de nos jours. Mais les TJ se moquent de cette date. Ils croient parce que l'esclave fidèle et avisé a toujours raison, et que c'est toujours la vérité même quand la vérité change.
Absolument. Il faut savoir que pendant des décennies les dirigeants des Témoins de Jéhovah employaient une expression fétiche: "
La vérité présente".
Par cette expression, ils indiquaient de façon implicite que finalement rien n'était figé, que la vérité d'aujourd'hui ne serait pas forcément celle de demain.
Raymond Franz, qui était alors membre du Collège Central, leur a un jour fait remarquer:
"
Si la vérité passée est contredite par la vérité présente, et que la vérité présente risque d'être contredite par la vérité future, alors quel sens peut bien avoir le mot 'vérité' dans ces circonstances ?"
(Je cite de mémoire, mais si vous voulez la déclaration exacte, mot pour mot, n'hésitez pas à me demander)
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:02
Message : remonté
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.16, 07:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :(p.1)
Prenons la peine de rappeler que c'es Rutherford inspiré par des anges qui a décrété cette date. Vu le nombre de prophétie erroné qu'il a fait, avoir confiance dans cette date est pure folie.
C'est vrai que ça devrait faire réfléchir. Cependant, il faut reconnaître que la très grande majorité des Témoins de Jéhovah actuels ignorent complètement quel genre d'homme était Joseph Rutherford. Les publications officielles de la Société le font passer pour un héros de la foi, un homme exemplaire que Jéhovah a utilisé pour fournir la nourriture spirituelle en temps voulu.
Il faut juste espérer que grâce à Internet notamment, certains adeptes ouvriront les yeux sur qui était réellement cet homme.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 02 mai16, 01:45
Message : Jonathan L a écrit :(p.1) les fondement même de se que vous racontez est basé sur un mensonge. Que le christ soit revenu en 1914. Cela change toutes les dates annoncé depuis 1925, tout vos calcul. Le point de départ pour vos calcul est la chute de jerusalem,que vous avez placé en -607 alors qu'il n'en est rien.
C'est un résumé assez succinct, mais absolument exact. Effectivement la presque totalité de la théologie de la Watchtower est greffée sur la date de 1914 qui dépend de la fausse date de -607.
Cordialement.
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