Résultat du test :

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 03:48
Message : pour prouver que Dieu n'éxiste pas l'athéisme utilise 3 mensonges


1 - les religions de Dieu ne sont pas Historiquement vrai .

c'est faux l'archéologie et les temoignages non chrétien Historique , ne mettent jamais en doute l'Historicité et meme la confirme souvent

Documents non chrétiens :
Le Talmud (Juif) : Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

« La Bible avait raison » L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte
Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.Le professeur Joseph Davidovits est un scientifique internationalement reconnu. Membre de l'Association internationale des Egyptologues, docteur en sciences, il est le spécialiste mondial des géopolymères (pierres de synthèse).

2005 La Bible avait raison, Tome 1: L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-182-1
2006 La Bible avait raison, Tome 2: sur les traces de Moïse et de l'Exode ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-190-2


2 - les religions de Dieu sont responsable des crimes et guerres

c'est faux se sont les laïques qui sont largement responsable du plus grand nombre de crimes et de guerres


11 GUERRES DE RELIGIONS ( avec but principal religieux )

Les batailles de Mohammed (622-632), Les guerres de Ridda (632-633), Croisades (1095-1291), Croisades contre les Hussites (1421-1431), Reconquista (718 - 1492), Croisade des Albigeois , Guerres de religion (1500-1600), Guerre de Trente Ans (1618-1648), Seconde Intifada (2000-?), Guerre en Irak (2003-?), Deuxième guerre du Liban (2006)



150 GUERRES LAÏQUES ( sans but principal religieux )

Guerre des Mercenaires (Carthage) (241 - 238 av. J.-C.) Guerre de Troie Guerre lélantine (740 av. J.-C.) Première guerre de Messénie (737-716 av. J.-C.) Deuxième guerre de Messénie (668-654 av. J.-C.) Première guerre médique (490 av. J.-C.) Deuxième guerre médique (480-479 av. J.-C.) Guerre du Péloponnèse(431-404 av. J.-C.) Guerre civile de Corcyre (427 av. J.-C.) Guerre de Corinthe (395-387 av. J.-C.) Guerre de Dix Ans (356-346 av. J.-C.) Guerre lamiaque (323-322 av. J.-C.) Guerre chrémonidéenne (268-261 av. J.-C.) Guerres samnites (343 av. J.-C. - 304 av. J.-C.) Guerre de Pyrrhus en Italie (280 av. J.-C. - 272 av. J.-C.) Guerres puniques (264 av. J.-C. -146 av. J.-C) Guerre de Mithridate (-88 -63) Guerres de Macédoine (215-168 av. J.-C.) Guerre de Numance (137 av. J.-C. - 133 av. J.-C.) Guerre de Jugurtha (111 av. J.-C. - 105 av. J.-C.) Guerre sociale (89 av. J.-C.- 87 av. J.-C.) Guerre servile (73 av. J.-C.) Guerre des Gaules (58 av. J.-C - 51 av. J.-C ) Guerre civile romaine (49 av. J.-C. - 45 av. J.-C.) (44 av. J.-C. - 31 av. J.-C.) Première guerre des Daces (printemps 101 - automne 102) Seconde guerre des Daces (105-106) Campagne arménienne (octobre 113 - 114) Campagne mésopotamienne (115 - 116) Première guerre contre Palmyre (été 272) Seconde guerre contre Palmyre (273) Reconquête de l'Empire Gaulois (274) Conquête normande de l'Angleterre (1066) Guerres Baussenques (1144-1162) Première Guerre de Cent Ans (1159-1299) Guerre de Succession de Champagne (1216) guerre de la vache (Wallonie) (1275-1278) guerre de Navarre (1276) Guerre de Succession du Limbourg (1283-1288) Guerre des Gugler (1375), Guerre de Cent Ans (1337-1453) Première guerre de Succession de Bretagne (1341-1364) Guerre de la hottée de pommes (1428-1429) Guerre des deux Pedro (1361-1363) Ancienne guerre de Zurich (1436-1450) Guerre fratricide de Saxe (1446-1451) Guerre de Treize Ans Guerre des Deux-Roses (1455-1487) Guerre folle (1485-1488) Guerre franco-bretonne (1489-1491) Guerre de Sept Ans(1756-1763) Guerrede la Conquête (1756-1760) Guerre des Emboabas (1707-1709) Guerre d'indépendance des États-Unis d'Amérique (1778-1781) Guerre du Pêcher (1655) Guerres d'Italie (1494-1559) Guerre russo-suédoise de 1495-1497 Guerre des Comtes (1534-1536) Guerre des Paysans (1524-1525) Guerre de Livonie (1558-1583) Guerre nordique de sept ans (1563-1570) Guerre de Quatre-Vingts Ans (1568-1648) Guerre russo-suédoise de 1590-1595 (1590-1595) Guerre du Rappen (1591-1594) Guerre d'Ingrie (1610-1617) Guerre polono-suédoise (1617-1629) Guerre de Trente Ans (1618-1648) guerre de Dix Ans (1634-1644) Guerres anglo-hollandaises (1652-1784) Guerre de Succession de Mantoue (1629-1631) Guerre de Restauration (1640-1668) Guerre civile anglaise (1642-1651) Première Guerre du Nord (1655-1660) Guerre de Dévolution (1667-1668) Guerre de Hollande (1672-1678) Guerre de la ligue d'Augsbourg (1688-1697) Grande Guerre du Nord (1700-1721) Guerre de Succession d'Espagne (1701-1713) Guerre de Succession d'Autriche (1740-1748) Guerre des Chapeaux ou Guerre russo-suédoise (1741-1743) Guerre de Sept Ans (1756-1763) Guerre russo-suédoise (1788-1790) Première Guerre mondiale (1914-1918) Seconde Guerre mondiale (1939-1945) Guerre d'Hiver (1939-1940) Grande Guerre patriotique (1941-1945) Guerre du Pacifique (1941-1945) Guerre froide Guerres de la Révolution et napoléoniennes (1792-1815) Guerre de la première coalition (1792-1797) Campagne d'Italie (1796-1797) Campagne d'Égypte (1798-1800) Guerre de Vendée (1793-1796) Quasi guerre (1798-1800) Guerre de la deuxième coalition (1799-1801) Guerre de la troisième coalition (1805-1806) Guerre de la quatrième coalition (1806-1808) Guerre d'Espagne (1808-1813) Guerre de la cinquième coalition (1809) Guerre de la sixième coalition (1812-1814) Campagne de Russie Guerre de la septième coalition : Campagne des Cent-Jours (1815) Guerre napolitaine Septième guerre russo-turque (1806-1812) Guerre de Finlande (1808-1809) Guerre d'indépendance grecque (1821-1828) Huitième guerre russo-turque (1828-1829) Guerre civile portugaise (1828-1834) Guerre des Demoiselles (1829-1832) Première guerre carliste (1833-1840) Guerre du Sonderbund (1847) Guerre de Crimée (1854-1856) Campagne d'Italie (Seconde guerre d'indépendance) (1859-1860) Guerre des Duchés (1864) Guerre austro-prussienne (1866) Guerre franco-allemande ou franco-prussienne (1870-1871) Neuvième guerre russo-turque (1877-1878) Guerre italo-turque (1911-1912) Première guerre balkanique (1912-1913) Deuxième guerre balkanique (1913) Guerre civile russe (1918-1921) Guerre civile finlandaise (1918) Guerre russo-polonaise (1920-1921) Guerre gréco-turque (1920-1923) Guerre civile irlandaise (1922-1923) Guerre civile espagnole (1936-1939) Guerre de Continuation (1941-1944) Guerre de Laponie (1944-1945) Guerre civile grecque (1945-1949) Guerre civile d'Irlande du Nord (1969-1998) Guerre en ex-Yougoslavie (1991-1999) Guerre civile de Moldavie (1992) Première guerre de Tchétchénie (1994-1996) Deuxième guerre de Tchétchénie (1999-?) Guerre civile de Macédoine (2001) Guerre de 1812 Guerre de la pâtisserie (1838) Guerre américano-mexicaine (1846-1848) Guerre Pérou-Equateur 1853 Guerre de Restauration, (1863-1865) Guerre de Sécession (1861-1865) guerre civile Expédition du Mexique (1861-1867) Guerre des Dix Ans (1868-1878) Guerre du Paraguay (1864 - 1870) Guerre du Pacifique (1879-1884) (1879 - 1884) Guerre civile mexicaine 1910 Guerre du Chaco (1932-1935) La Violencia (1948-1957) guerre civile en Colombie Guerre de cent heures (1969) Guerre des Malouines (1982)


3 - le Darwinisme est une certitude , Dieu n'est pour rien dans la vie

c'est faux le Darwinisme est une incertitude , Dieu est aujourd'hui defendus par une centaine voir des milliers de scientifiques tenants de doctorat et professeur d'université et qui ce prononce clairement et completement en faveur de la vie par Dieu

http://www.reviewevolution.com/press/pr ... ntists.php
http://www.answersingenesis.org/home/ar ... efault.asp
http://www.hhes.net.nz/#list
http://icr.edu/administration/faculty.html
http://www.icr.org/research/index/research_physci/
http://www.icr.org/research/index/research_biosci/
http://www.christiananswers.net/q-eden/ ... tists.html
http://www.creationists.org/outstanding.html
http://www.creationists.org/switch.html

Auteur : exabrupto
Date : 03 août07, 04:20
Message : je souhaite bon courage a ceux qui vont se lancer dans des réponses contradictoires(doh)

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 04:28
Message :

exabrupto a écrit :je souhaite bon courage a ceux qui vont se lancer dans des réponses contradictoires(doh)

le courage est plutot de ne pas répondre quand on est face a la vérité

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 04:39
Message :

pour prouver que Dieu n'éxiste pas l'athéisme

Déjà ça part mal, à part quelques athées que je trouve idiot, aucun ne pense prouver l'inexistence de dieu. Par contre l'inanité de ta religion, ça oui.
Si tu veux qu'on joue à celui qui a commis le plus de crime entre ceux au nom de la religion et ceux au nom de la non croyance, change ta liste, car par exemple guerre de troie ou première guerre mondiale, ce n'est pas la non croyance qui l'a déclenchée, ni même attisée.
Bon, darwin, pff, ça me soule d'en parler avec un type comme toi, ou alors ouvre un topic spécialement pour ça.
Quant à l'historicité des bouquins de croyants, ya toujours du vrai, et alors? t'en a vue beaucoup de gens dire que la bible est fausse sur toute la ligne?

Auteur : Leviathan
Date : 03 août07, 05:03
Message : tony, lâches le troll si tu veux qu'il meurt.

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 05:24
Message :

tony-truand a écrit : Déjà ça part mal, à part quelques athées que je trouve idiot, aucun ne pense prouver l'inexistence de dieu. Par contre l'inanité de ta religion, ça oui.

donc les athées inteligents , n'ont aucune preuve que Dieu n'éxiste pas , et pourtant ils sont athées ... !

et toi dans ton inteligence tu ne peux pas prouver l'inéxistance de Dieu , mais tu peux prouver "l'inanité" de ma "religion" de Dieu ... completement incohérent ...

tony-truand a écrit : Si tu veux qu'on joue à celui qui a commis le plus de crime entre ceux au nom de la religion et ceux au nom de la non croyance, change ta liste, car par exemple guerre de troie ou première guerre mondiale, ce n'est pas la non croyance qui l'a déclenchée, ni même attisée.

je veux bien joué , je suis sur et certain de gagné

tony-truand a écrit : Bon, darwin, pff, ça me soule d'en parler avec un type comme toi, ou alors ouvre un topic spécialement pour ça.

c'est déja fait , on en a déja discuté tout les deux

tony-truand a écrit : Quant à l'historicité des bouquins de croyants, ya toujours du vrai, et alors? t'en a vue beaucoup de gens dire que la bible est fausse sur toute la ligne?

avec Dieu dans ces lignes , oui certains athées ose le dire

j'ai une question pour toi , si tu reconnais que une partie est vrai "ya toujours du vrai" , comment fait tu la différence entre les parties vrais et les parties fausses ?

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 05:34
Message :

fred9323 a écrit :
donc les athées inteligents , n'ont aucune preuve que Dieu n'éxiste pas , et pourtant ils sont athées ... !

et toi dans ton inteligence tu ne peux pas prouver l'inéxistance de Dieu , mais tu peux prouver "l'inanité" de ma "religion" de Dieu ... completement incohérent ...

athée=sans dieu. Je n'ai pas besoin de dieu dans ma vie, qu'il existe ou pas je m'en fout. Tu aurais dû ouvrir un dico avant de parler. "Inanité: caractère de ce qui est vain, inutile."

je veux bien joué , je suis sur et certain de gagné

revois déjà ta liste

c'est déja fait , on en a déja discuté tout les deux

oui et t'avais rien à dire d'intéressant

avec Dieu dans ces lignes , oui certains athées ose le dire

j'ai une question pour toi , si tu reconnais que une partie est vrai "ya toujours du vrai" , comment fait tu la différence entre les parties vrais et les parties fausses ?

quand on retrouve des trace archéologique de telle ville, telle machin, alors on peut être en droit d'y accorder du crédit, mais seulement parce que ton bouquin a été écrit à cette époque et que les auteurs s'en sont inspiré. C'était pourtant simple à comprendre mais c'est vrai que tu as du mal à saisir les choses simples. Quand je pense au temps qu'il t'a fallu pour piger que dieu avait créer les handicapés...

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 05:34
Message : au passage je t'attend sur le topic dieu et les handicapés

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 05:53
Message :

tony-truand a écrit : au passage je t'attend sur le topic dieu et les handicapés

moi j'attends de savoir comment on reconnait les parties vrais et les parties fausses des écritures :

tony-truand a écrit : quand on retrouve des trace archéologique de telle ville, telle machin, alors on peut être en droit d'y accorder du crédit, mais seulement parce que ton bouquin a été écrit à cette époque et que les auteurs s'en sont inspiré. C'était pourtant simple à comprendre mais c'est vrai que tu as du mal à saisir les choses simples. Quand je pense au temps qu'il t'a fallu pour piger que dieu avait créer les handicapés...

donc si Dieu est apparus dans "telle ville" et "on retrouve des trace archéologique" , "on peut être en droit d'y accorder du crédit"

mais j'ai toujours pas de preuve "archéologique" que Dieu a crée les handicapés

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 06:02
Message :

donc si Dieu est apparus dans "telle ville" et "on retrouve des trace archéologique" , "on peut être en droit d'y accorder du crédit"

mais j'ai toujours pas de preuve "archéologique" que Dieu a crée les handicapés

la vache, tu t'es surpassé en connerie
premièrement je ne te parle pas d'apparition de dieu dans telle ville mais d'un passage de la bible correspondant dans certain point avec la réalité comme l'existence de babylone par exemple.
Deuxièmement, pour les handicapés, tu n'avais donc pas compris, alors pourquoi tu n'as rien dit depuis un bail?

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 06:05
Message :

tony-truand a écrit : athée=sans dieu. Je n'ai pas besoin de dieu dans ma vie, qu'il existe ou pas je m'en fout. Tu aurais dû ouvrir un dico avant de parler. "Inanité: caractère de ce qui est vain, inutile."

dictionnaire Larousse
athée : qui nie toute éxistance de toute divinité

tu est ridicule comme d'habitude ...

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 06:13
Message :

tony-truand a écrit : la vache, tu t'es surpassé en connerie
premièrement je ne te parle pas d'apparition de dieu dans telle ville mais d'un passage de la bible correspondant dans certain point avec la réalité comme l'existence de babylone par exemple.
Deuxièmement, pour les handicapés, tu n'avais donc pas compris, alors pourquoi tu n'as rien dit depuis un bail?

oui moi aussi je te parle de certain passage de la bible ou certain point de la réalité ce mélange avec Dieu , alors je repete ma question , comment fait tu pour diférencié avec certitude la réalité et l'iréel dans ces passage de la bible ?
Deuxièmement, pour les handicapés, j'avais donc compris, car personne n'as rien dit depuis un bail

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 06:25
Message :

oui moi aussi je te parle de certain passage de la bible ou certain point de la réalité ce mélange avec Dieu , alors je repete ma question , comment fait tu pour diférencié avec certitude la réalité et l'iréel dans ces passage de la bible ?

alors quand on trouve un village en ruine, on le date, et on se rend compte que la bible en parlait (mais pas forcément au même emplacement, m'enfin peu importe).
On retrouve parfois dans d'autre écrits des allusions à ce village. On croise les sources et c'est ainsi que certaines découvertes ont pu être faite.

Deuxièmement, pour les handicapés, j'avais donc compris, car personne n'as rien dit depuis un bail

pfffffff quel mauvaise foi, c'est dingue. Tu t'es écrasé sur cette question et maintenant tu viens dire que t'avais raison. Je vais finir par même plus prendre la peine de te répondre et suivre les conseils de léviathan.


PS: athée signifie littéralement sans dieu. a-thée.

Auteur : fred9323
Date : 03 août07, 06:38
Message :

tony-truand a écrit : alors quand on trouve un village en ruine, on le date, et on se rend compte que la bible en parlait (mais pas forcément au même emplacement, m'enfin peu importe).
On retrouve parfois dans d'autre écrits des allusions à ce village. On croise les sources et c'est ainsi que certaines découvertes ont pu être faite.
pfffffff quel mauvaise foi, c'est dingue. Tu t'es écrasé sur cette question et maintenant tu viens dire que t'avais raison. Je vais finir par même plus prendre la peine de te répondre et suivre les conseils de léviathan.


PS: athée signifie littéralement sans dieu. a-thée.

tu ne répond pas a ma question parce que léviathan t'a dis de ne pas répondre , au moins c'est clair

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 07:07
Message :

tu ne répond pas a ma question parce que léviathan t'a dis de ne pas répondre , au moins c'est clair

tu penses me motiver à te répondre? ben non, au contraire je vais t'ignorer. Toi, tu vas me dire que je fuis le débat. Et bien tu auras raison sur un point, je fuis, mais pas le débat car il ne peut pas y en avoir avec toi, mais je te fuis chouchou, je ne t'aime plus.

Auteur : Démocrite
Date : 03 août07, 08:03
Message : 1 - les religions de Dieu ne sont pas Historiquement vrai .

Personne n'a jamais prétendu que les religions n'ont jamais existé, mais de là à conclure que les divinités qu'elles vénèrent sont vraies parce qu'elles comptent des adeptes, il y a une marge énorme à franchir.

Le culte de Jupiter a bel et bien connu ses temples et ses fidèles dans la Rome antique, est-ce à dire que l'existence et la divinité de Jupiter soient indéniables ?


2 - les religions de Dieu sont responsable des crimes et guerres


Personne n'a jamais prétendu non plus que les religions sont les seules responsables de toutes les guerres connues, mais outre le fait qu'on a jamais entendu parler d'une guerre faite au nom de l'athéisme, il est vraiment fâcheux pour les chrétiens, par exemple, qu'on ait mené des guerres de conquête ou d'extermination au nom de l'amour de dieu et de sa plus grande gloire.


3 - le Darwinisme est une certitude , Dieu n'est pour rien dans la vie


Le darwinisme est une théorie scientifique, pas une religion. Par conséquent, toutes ses affirmations sont soumises à l'épreuve des faits et des faits seulement. Les croyants sont bardés de certitudes inébranlables, pas les scientifiques. Toute théorie scientifique évolue avec les progrès de la connaissance, au contraire des croyances qui se figent une fois pour toute dans un credo indiscutable.

Il peut très bien arriver que le darwinisme soit remplacé un jour ou l'autre par une théorie qui sera moins incomplète et plus féconde en découvertes, mais il est fort improbable que votre dieu y soit pour quelque chose.

Nous attendons toujours que la main de dieu nous laisse une empreinte tangible quelque part. D'ici là, ne vous en déplaise, il sera toujours sur le même pied que Jupiter, Cupidon et toutes les fantaisies qu'il a plu a l'homme de s'inventer au fil du temps.

Auteur : xcheshirecat
Date : 03 août07, 08:06
Message : Le seul point est qu'il n'y a rien à faire avec vous...

Les 3 façons d'un croyant d'essayer de nous pousser dans la meme /$%?& qu'eux:

**********************************************************

L'univers est trop parfait alors il a dû être créé:

Qu'est-ce qui te prouve qu'il est parfait ?

Alors si le "parfait" doit être créé, soit ton dieu ne l'est pas soit ton raisonnement est illogique...

**********************************************************

Il n'ya pas de jsutice dans ce bas monde alors il doit y en avoir une dans la vie après la mort:

Qui es-tu pour juger de la justice ? Est-ce que l'univers est vraiment parfait ? Sinon, pourquoi devrait-il nécéssairement être juste ?

**********************************************************

La bible et jésus l'ont dit !

Oui, et Raël dit que dieu est un extra-terrestre, et lui, il passe à la télé...

Lequel des 2 a le moyen le plus évolué ? Devrais-je croire celui-ci ?

Autre façon: As-tu la preuve qu'il était sain mentalement ?

**********************************************************

Et entre croyant : Mon dieu est plus fort que le tien !

Et bah vois-tu ici on en a pas...

Auteur : exabrupto
Date : 03 août07, 10:05
Message : j'avais prévenu

Auteur : tony-truand
Date : 03 août07, 10:16
Message :

exabrupto a écrit :j'avais prévenu

ouaip, quel con j'ai été de lui répondre

Auteur : Marquis de Sade
Date : 03 août07, 11:52
Message :

fred9323 a écrit :p
2 - les religions de Dieu sont responsable des crimes et guerres

c'est faux se sont les laïques qui sont largement responsable du plus grand nombre de crimes et de guerres

Relis bien ces deux phrases...
Relis encore...
Encore un peu...

C'est faux de dire que la religion peut etre une cause a la guerre car la majorite des guerres n'ont pas de motif religieux ?

Y a pas quelque chose qui cloche dans cette affirmation ?
De plus a ce que je sache les athees n'ont pas declenche de guerre contre un peuple de croyant en particulier pour les convertir...

Cet argument est totalement absurde, je ne vais pas m'etendre dessus.

1 - les religions de Dieu ne sont pas Historiquement vrai .

Quel athee t'a dis le contraire ?
Ce que nous pensons faux ne sont pas les religions mais les miracles de Jesus et autres divinites.

3 - le Darwinisme est une certitude , Dieu n'est pour rien dans la vie

Perso la theorie de l'evolution est la plus propable.
Est-ce un mensonge de l'atheisme ?
Beaucoup de croyant sont d'accord avec cette theorie.

Auteur : Jonathan L
Date : 03 août07, 14:59
Message : Tu vas me dire fred que la bible est historiquement vrai?

Ok, explique moi le delire du déluge. La création de la terre selon la bible. C'est deux histoire tienne encore moi debout que l'histoire de l'autre qui marche sur les eaux.

Auteur : fred9323
Date : 04 août07, 04:49
Message :

Marquis de Sade a écrit : Relis bien ces deux phrases...
Relis encore...
Encore un peu...

C'est faux de dire que la religion peut etre une cause a la guerre car la majorite des guerres n'ont pas de motif religieux ?

Y a pas quelque chose qui cloche dans cette affirmation ?
De plus a ce que je sache les athees n'ont pas declenche de guerre contre un peuple de croyant en particulier pour les convertir...

Cet argument est totalement absurde, je ne vais pas m'etendre dessus.

oui relis bien ... ce qui cloche , c'est que moi j'utilise le pluriel et toi tu utilise le singulier , tu déforme mes propos

tu crois que le seul but d'une guerre athée est de convertir ? les athées ne veulent pas de territoire , d'argent , d'influence ?
tu te trompe a mon avis

Marquis de Sade a écrit : Quel athee t'a dis le contraire ?
Ce que nous pensons faux ne sont pas les religions mais les miracles de Jesus et autres divinites.

selon toi les "religions" peuvent etre vrais , mais tu dissocie les "miracles" et "divinité" des "religions" , alors que justement cela fait partie des religions , c'est absurde de les dissociés , alors qu'ils sont lié

Marquis de Sade a écrit : Perso la theorie de l'evolution est la plus propable.
Est-ce un mensonge de l'atheisme ?
Beaucoup de croyant sont d'accord avec cette theorie.

et oui c'est la le mensonge , une theorie n'est pas probable car elle n'a pas fait ces preuves , une théorie reste improbable

je pense que les croyants sont beaucup plus proche de leur croyance , que d'une pseudo théorie

Auteur : fred9323
Date : 04 août07, 04:56
Message :

Jonathan L a écrit :Tu vas me dire fred que la bible est historiquement vrai?

Ok, explique moi le delire du déluge. La création de la terre selon la bible. C'est deux histoire tienne encore moi debout que l'histoire de l'autre qui marche sur les eaux.

on ne peut pas expliquer l'Histoire , car l'Histoire est un fait

un jour dans la bible corespond a mille ans por Dieu , confirmé par Einstein

et tu demandera au anglais qui recement ont subi un mini déluge , ce que donnerais un grand déluge ...

Auteur : tony-truand
Date : 04 août07, 05:27
Message :

un jour dans la bible corespond a mille ans por Dieu , confirmé par Einstein

aï mes côtes!
je paris que tu vas me sortir l'histoire de la relativité, comme quoi un jour au moment du big bang, c'est des milliards d'années

Auteur : xcheshirecat
Date : 04 août07, 10:15
Message :

fred9323 a écrit :
Relis bien ces deux phrases...
Relis encore...
Encore un peu...

tu crois que le seul but d'une guerre athée est de convertir ? les athées ne veulent pas de territoire , d'argent , d'influence ?
tu te trompe a mon avis

Bush est croyant

selon toi les "religions" peuvent etre vrais , mais tu dissocie les "miracles" et "divinité" des "religions" , alors que justement cela fait partie des religions , c'est absurde de les dissociés , alors qu'ils sont lié

C'est pourquoi elles sont encore plus absurdes...

je pense que les croyants sont beaucup plus proche de leur croyance , que d'une pseudo théorie

La bible et la création selon celle-ci sont encore moins des théories, ce sont des histoires...

Auteur : Jonathan L
Date : 04 août07, 20:56
Message : Revise ta liste comme il le faut. La première guerre mondiale dont l'évènement déclancheur a été le meurtre d'un archiduc (ou quelque chose du genre) était le résultat des tensions raciale et religieuse. Tien d'ailleur les responsable de la mort de cet Archiduc était la Black Hand de la Serbie. Certain des assasins emploié par ceux-ci était musulmans.

je ne metterais pas non plus la guerre civile irlandaise dans la liste. Le nerf de cette guerre était justement conflit entre catholique et protestant.

La guerre de Dix ans c'est aussi les cathos et les protestants. Le cardinal Richelieu est d'ailleur un des acteurs principaux de cette guerre comme conseiller de Louis XIII. Richelieu à même commis une armée de 25 000 homme.



Je suis certain que la majorité de c'est guerre dites d'athé si on les épluche un peu on y retrouve plein de pouvoir religieux derrière...

Auteur : Marquis de Sade
Date : 05 août07, 10:20
Message :

fred9323 a écrit :
oui relis bien ... ce qui cloche , c'est que moi j'utilise le pluriel et toi tu utilise le singulier , tu déforme mes propos

Oula je crois qu'on s'est mal compris.
Les athees diront plutot " Les religions sont responsables de crimes et guerres " et non "des"
Je crois que c'est toi qui deforme les propos des athees.

et oui c'est la le mensonge , une theorie n'est pas probable car elle n'a pas fait ces preuves , une théorie reste improbable

parce que le creationnisme a fait ses preuves ?

Et je vois pas ou est le veritable "mensonge" puisque une theorie est par definition non sure a 100%

selon toi les "religions" peuvent etre vrais , mais tu dissocie les "miracles" et "divinité" des "religions" , alors que justement cela fait partie des religions , c'est absurde de les dissociés , alors qu'ils sont lié

Tu melanges tout.

Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.

Ok ca veut dire que il n'y pas que des conneries dans la Bible.
Mais est ce que ca veut dire que tout est vrai ?

Auteur : patlek
Date : 05 août07, 12:01
Message : çà veut dire quoi, la première affirmation????


"Les religions ne sont pas historiquement vraies"

??

La religion grecque, avec son panthéon est "historiquement vraie", elle a existée. Mieux que çà, le mont Olympe existe réellement!!! (De là a affirmer qu' elle serait "vraie")

Auteur : XiFeng
Date : 05 août07, 15:30
Message :

Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.

Pour faire simple, il est fort posible que des hebreux se soit casses d'egypte, et tu peux me trouver des preuves je suppose.
La, je ne dis rien, ya des preuves archeologiques (scientifiques donc). Mais en attendant, ton Joseph Davidovits a-t-il trouve des preuves archeologiques de l'ouverture de la mer en deux?
Tu dis que c'est indissociable alors que pour nous ca l'est.

La magie et les lutins on y croit pas et il n'y a pas de preuves.

Auteur : la table d'emeraude
Date : 05 août07, 22:30
Message : J'ajouterai sur les 8 guerres de religions et les 150 guerres de religions quelques petits détails :

8 GUERRES DE RELIGIONS ( avec but principal religieux )

Croisades (1095-1291), Croisades contre les Hussites (1421-1431), Reconquista (718 - 1492), Croisade des Albigeois , Guerres de religion (1500-1600), Seconde Intifada (2000-?), Guerre en Irak (2003-?), Deuxième guerre du Liban (2006)

La seconde Intifada, la guerre en Irak et la deuxième guerre du Liban ne sont pas du tout des guerres de religions.

Il suffit juste de rappeler que le XXe siècle, le siècle ultime de la sécularisation a été appelé le "siècle de la guerre" et qu'en prenant au hasard une des guerres suivantes (Première guerre mondiale, Deuxième guerre mondiale ou guerre froide en comprenant les massacres du communisme) on ratrappe et on dépasse haut la main les crimes religiux. Donc, sur la fameuse thèse à la Michel Onfray qui dit que religion s'accompagne inévitablement de la mort, la pure logique serait au contraire de dire : lorsqu'on a commencé à éradiquer les tradictoins on a amené les massacres mondiaux et planétaires! Je me souviens d'un prof en egyptologie pharaonique qui disait que la plus grande guerre de cette civilisation avait fait autant de mort qu'un mauvais week end français d'accidents de la route...
Avec le monde moderne, on arrête pas le progrès!

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 05:00
Message : En même temps entre l'époque antique et l'époque contemporaine, la démograpgie a quelque peu évolué, donc ta comparaison avec les guerres menées par l'Egypte antique ne tient pas vraiment.
De plus, même si le XX ième siècle a été agité, il a aussi vu, dans sa deuxième moitié, une Europe ou les peuples ne passent plus leur temps à s'exploser à tout bout de champ (je ne vais pas te ressortir l'histoire sanglante de notre chère Europe, exception faite de la guerre des Balkans.
Quand au reste du monde, ben y'a encore des progrès à faire, néanmoins on a vu l'apparition de certains organismes, l'ONU, chargés de régler les conflits à l'échelle planétaire. Certes, l'ONU s'heurte à bien des difficultés, cependant reconnaissont-lui le mérite d'exister, et ça volonté de régler les conflits de manière diplomatique.
Enfin, je finirais en soulignant que le monde moderne et sa science qui, mal utilisée peut provoquer des ravages (bombe A, ...), permet aussi d'améliorer nos conditions de vie et ce de manière considérable. On vit mieux et plus longtemps qu'il y a un siècle.
Donc, ouais on arrête pas le progrès, et c'est pas pour autant un mal.

Auteur : IO
Date : 06 août07, 08:57
Message :

fred9323 a écrit :une theorie n'est pas probable car elle n'a pas fait ces preuves , une théorie reste improbable

En sciences, le mot théorie correspond à un modèle permettant de faire des prédictions justes. Une théorie est acceptée jusqu'à ce que des expériences/observations en contradiction avec elle la remettent en question, auquel cas elle est ré-examinée, corrigée ou abandonnée.
Si ce que tu veux dire c'est qu'une théorie n'est qu'une simple hypothèse et n'a aucune valeur, alors tu te tompes.

fred9323 a écrit :un jour dans la bible corespond a mille ans por Dieu , confirmé par Einstein

Je ne suis pas sûre que tu aies compris la théorie de la relativité...

Et tu semblais dire (à moins que je n'aie mal compris tes propos) qu'on ne peut pas se fier aux théories, mais tu utilises celle de la relativité...

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 août07, 10:04
Message : Salut IO,
Excuse Fred, il a un péché mignon : étaler son ignorance. Qu'il ose dire qu'Einstein a approuvé la conversion d'unité 1jour/mille ans en dit plus que tout sur sa nullité. Quand à lui parler d'épistémologie, j'ai l'impression que tu t'es trompé d'adresse : il va croire que tu l'insultes !

Auteur : fred9323
Date : 07 août07, 02:21
Message :

Jonathan L a écrit : Revise ta liste comme il le faut. La première guerre mondiale dont l'évènement déclancheur a été le meurtre d'un archiduc (ou quelque chose du genre) était le résultat des tensions raciale et religieuse. Tien d'ailleur les responsable de la mort de cet Archiduc était la Black Hand de la Serbie. Certain des assasins emploié par ceux-ci était musulmans.

j'ai appris la première guerre mondiale a l'école comme tout le monde , et jamais a l'école a aucun moment cette guerre n'a été assimilé a la religion ... retour a l'ecole Jonathan L ...

Jonathan L a écrit :
je ne metterais pas non plus la guerre civile irlandaise dans la liste. Le nerf de cette guerre était justement conflit entre catholique et protestant.

non tu ne la met pas , car a l'origine l'irlande du nord demande l'indépendance de son terroire au anglais , les Irlandais protestant et les anglais catholiques se disputait jusqu'a la fin un territoire , pas une religion

Jonathan L a écrit :
La guerre de Dix ans c'est aussi les cathos et les protestants. Le cardinal Richelieu est d'ailleur un des acteurs principaux de cette guerre comme conseiller de Louis XIII. Richelieu à même commis une armée de 25 000 homme.

oui sa fait partie de la guerre de trente ans je crois que j'ai ajouté

Jonathan L a écrit :
Je suis certain que la majorité de c'est guerre dites d'athé si on les épluche un peu on y retrouve plein de pouvoir religieux derrière...

et devant ... sa t'interresse pas ... tu est obsédé par le religieux et la théorie du complot t'arrange bien ...

mais bon si tu insiste , tu sais surement que derrière les guerres de religions "croisades" il y avait des interet financier pas tres religieux , pour les routes du commerces ...

Auteur : xcheshirecat
Date : 07 août07, 02:31
Message :

fred9323 a écrit :
et devant ... sa t'interresse pas ... tu est obsédé par le religieux et la théorie du complot t'arrange bien ...

mais bon si tu insiste , tu sais surement que derrière les guerres de religions "croisades" il y avait des interet financier pas tres religieux , pour les routes du commerces ...

Mais les athés ne sont jamais partis en guerres contre les croyants ! Les croyants eux sont partis en guerres pour convertir les autres...

Les guerres "laïques" ont pourtant au pouvoir des gens religieux

Donc, le débat ne peut se faire car tu compare des pommes avec des oranges

Auteur : fred9323
Date : 07 août07, 02:45
Message :

xcheshirecat a écrit : Mais les athés ne sont jamais partis en guerres contre les croyants ! Les croyants eux sont partis en guerres pour convertir les autres...

Les guerres "laïques" ont pourtant au pouvoir des gens religieux

Donc, le débat ne peut se faire car tu compare des pommes avec des oranges

tu devrais relire ce que j'ai dit , tu m'atribue des choses et des comparaisons que je n'ai jamais faites

laïque et religieux sont deux chose différentes que toi tu ne devrais pas mélangé je pense

et puis dis moi qui sont les vrais croyants et les vrai guerres de religion , ceux qui suivent les dogmes ou ceux qui ne les suivent pas :

Matthieu 5 , 44 - 45 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Coran 8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Coran 45.14. Dis àceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n'espèrent pas les jours d'Allah afin qu'Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu'ils faisaient.


par contre l'athéisme ne possède pas de dogmes pacifique , ce qui le met moins a l'abri d'un conflit , et puis les athées on pendant longtemp été peu nombreux , ils ne pouvaient pas faire le guerre en etant si peu ... la comparaison avec les nombreux faux pseudo croyants n'est pas possible ...

Auteur : fred9323
Date : 07 août07, 03:59
Message :

Auteur : Leviathan
Date : 07 août07, 10:45
Message :

par contre l'athéisme ne possède pas de dogmes pacifique , ce qui le met moins a l'abri d'un conflit , et puis les athées on pendant longtemp été peu nombreux , ils ne pouvaient pas faire le guerre en etant si peu ... la comparaison avec les nombreux faux pseudo croyants n'est pas possible ...

L'athéisme ne possède pas de dogmes, point barre.
Les religions en possèdent, en bien ou en mal. Tu nous mets ici de beaux versets pacifiques, dommage qu'il y en ai de plus...sanglants. Les fanatiques religieux savent toujours s'appuyer sur un verset ou deux pour justifier leurs actes, après sont-ils pour autant de faux croyants ? Seul votre Dieu pourrait le dire, si il existe.

"Combattez pour la cause de Dieu ceux qui vous combattent..." (sourate II, verset 190)
è"Combattez jusqu’à l’élimination de toute subversion et jusqu’à ce que le culte soit (rendu seulement) à Dieu..." (sourate II verset 193)
è"Ne vous montrez pas pusillanimes et ne conviez point (l’ennemi) à la paix alors que vous avez la supériorité et que Dieu est avec vous..." (sourate XLVII, verset 35)
è"A l’expiration des mois sacrés, tuez les associateurs (païens et chrétiens) partout où vous les trouverez. Emparez-vous de leur personne, assiégez-les, dressez contre eux des embuscades. S’ils reviennent à Dieu par la prière et le versement de l’aumône légale, alors laissez-leur le champ libre..." (sourate IX, verset 5)
è"Lorsque vous affrontez les impies, tranchez leur le cou jusqu’à la reddition..." (sourate XLVII, verset 4)
è"Sont seulement croyants ceux qui croient en Dieu, à son envoyé, qui par la suite ne doutent point et luttent, corps et biens, pour la cause de Dieu. Voilà les véritables (croyants)!" (sourate XLIX, verset 15)

Auteur : maddiganed
Date : 07 août07, 22:22
Message : Le modus operandi de fred est simple...
Il balance des affirmations inexactes et infondées dans le seul but de faire douter les athées, ou en général les lecteurs de ce forum.
Il n'apporte aucune preuve mais il n'a pas peur de balancer des énormités comme sur le caractère non-religieux de certaines guerres, ou sur Einstein et sa relativité... Il ne comprend également rien au fait qu'une théorie est admises jusqu'à qu'une preuve la contredise.
Fred est l'exemple type du gueulard décérébré... laissez-le gueuler, il ne se nourrit que de vos réponses. Même si vous lui démontrez par A+B qu'il a tort, il détournera vos propos, il trouvera une échappatoire...
Parce que ça fait des années qu'il vit comme ça.. dans le déni des faits qui le conduirait à l'athéisme... Il refuse de ne pas croire. Il a appris à dénigrer tous ceux qui ne croient pas et il connait tous les arguments athées... Doit surement y avoir un bouquin là-dessus, ou pire... des cours donnés par des personnes comme fred.
La meilleure manière d'agir face à ce genre d'individus serait dene pas répondre... ce qu'il interprèterait comme de la faiblesse... alors que franchement, j'ai du mépris face à ce personnage... même pas de la pitié.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 22:49
Message : J'ai une question : d'où le hasard vient-il ? De lui-même ?
J'ai une deuxième question : d'où la conscience vient-elle ?
Et surtout à quoi tend-t-elle ? Quelle est sa fin ?
J'ai une troisième question : l'homme est-il l'auteur de son propre être ? Et si oui, qui a déposé le copyright ? Dassault-systems ?
J'ai une quatrième question : Pourquoi les athées, comme Dieu, haïssent-ils autant la violence ? Ils devraient l'adorer, s'ils étaient réellement opposés à Dieu, car Dieu AUSSI a dit: "Tu ne tueras point..."
J'ai une cinquième question: d'où leur viennent cet amour de la paix, de la justice, du respect de la liberté ?
J'ai une dernière question : si le hasard est à l'origine de tout, c'est à lui qu'il faut reprocher d'avoir suscité des croyants, non ? C'est pas de leur faute !
Les plaintes des athées au sujet des croyants ne constituent-elles pas elle-même l'espérance de l'avènement d'un autre être, en ce qui concerne l'homme ? Je trouve que c'est là un souhait, une "prière" inconsciente extrêmement éclairants...
(La "nouvelle naissance" dans Jean 3 ne répond-elle pas précisément à cette attente que moi-même je trouve légitime?)

Une des constante de l'athéïsme ne repose t-il pas dans le reproche fait à Dieu de menacer l'autonomie absolue de l'homme ? Soit, mais que fait l'homme de cette autonomie ? Siouxie and the banshees ? Les manipulations génétiques ? Les puces sous la peau pour nous tenir en liberté surveillée ? Les caméras de surveillance ? L'iniquité des actionnaires ? Les milices privées ? Les paradis fiscaux ? Les banquiers véreux ? Les secrets d'état ? Castro ? Lénine ? Staline ? Mao ? Pol pot ?
Avant de se prétendre libre en effet, il faut d'abord prouver qu'on est responsable...

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 00:26
Message :

c'est faux le Darwinisme est une incertitude

Si la Génèse est exacte, où sont passés les anges chargés de garder l'entrée de l'Eden ?
La génèse n'est pas exacte, mais elle est vraie...

Il y a un point que je relève en vous lisant: c'est votre conception de la création. Vous la percevez comme un acte de prestidigitation: il n'y a rien et soudain, pouf, il y a quelque chose...
Ce que je sais moi de la création, par exemple d'un artiste, ou de la nature, c'est qu'il s'agit d'une progression, d'étapes, de processus. Le Créateur lance un processus...Il ne sert pas un plat tout fait, il apporte les ingrédients.
On insiste tout le temps sur la toute-puissance de Dieu.
Mais le Dieu des chrétiens est un Dieu CRUCIFIE, en tant que tel, il a renoncé à sa toute-puissance...Il a laissé la liberté à l'homme, à chaque homme. Quand les gens le provoquent tandis qu'il agonise sur la Croix : "tu peux sauver les autres et pas toi-même, descend de la Croix" Il ne le fait pas. L'athéisme précisément et inconsciemment renouvelle cette provocation : Si tu es Dieu, POURQUOI NE FORCES-TU PAS LES HOMMES A FAIRE LE BIEN ? Pourquoi ne nous colles-tu pas au fond du Paradis une fois pour toute ?
Mais quel crédit apporter à un dieu qui forcerait à croire ? Quel Dieu serait-ce là, sinon un tyran, un despote ? Que serait un bonheur forcé, sinon un enfer ?...
"Si quelqu'un vient à moi..." Dit-il. Sous entendu que certains font un autre choix...Où le voit-on contraindre quiconque ?
Son argument persuasif majeur est la Croix. Devant laquelle se trouve des disciples attérés, mais aussi des railleurs qui persiflent. Les détruit-il ? Non.
Chacun est libre de chercher à comprendre ou non ce que ce signe lui dit à lui. Chacun est libre de considérer que tout cela n'est qu'une mise en scène sordide réalisée par des fanatiques avides de suivisme populaire.
Cependant, ce choix a des conséquences. Chacun est responsable de ses choix, c'est ce qu'implique d'ailleurs toute liberté...
Les athées au fond ne veulent croire qu'en un dieu PUISSANT, qui les convainque, qui les contraignent en fait à croire... Ils veulent d'un dieu indiscutable. C'est à dire qu'ils ne sont convaincus que par la force.
Hélas pour eux , l'amour laisse libre. Ce n'est pas par sa force qu'un argument Biblique convainc, c'est par son adéquation aux désirs PROFONDS qui nous fondent et nous animent.
Un homme a posé cette question un jour, simple, mais extrêmement profonde quand on la sonde:
QUI ME PARDONNERA ?
Désirs que nous sommes libres de choisir d'ignorer, mais qui par là ne seront jamais satisfaits...En ce qui concerne le choix de la foi, Il y a l'intérêt, et l'intérêt BIEN COMPRIS...
J'ajoute que mon fils est autiste profond et que cela n'implique pas que j'accuse Dieu d'être le créateur de son handicap, qui a représenté pour nous 9 années sans une nuit complète...Sans parler du reste.
Notre ami ci-dessus dit qu'il n'a pas besoin de dieu.
Je tiens à le rassurer: il en faut bien peu pour que ça change.

Auteur : septour
Date : 08 août07, 00:40
Message : DIEU n'a jamais dit : tu ne tueras point, MAIS TU NE TUERAS POINT VOLONTAIREMENT, SANS RAISONS.
Sinon tu seras constamment en defaut, puisque chaque jours tu tues pour te nourrir. sofian raisonne ...comme un tambour.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 01:05
Message :

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 01:21
Message :

Sofian a écrit :J'ai une question : d'où le hasard vient-il ? De lui-même ?

Le hasard n'est qu'un mot.. préfère lui probabilité, empirisme, statistiques.

Sofian a écrit : J'ai une deuxième question : d'où la conscience vient-elle ?

De la complexification de notre cerveau.

Sofian a écrit : Et surtout à quoi tend-t-elle ? Quelle est sa fin ?

L'évolution de tout être est de tendre vers un état énergétique plus stable... Plus nous serons conscients, plus cet état sera stable.

Sofian a écrit : J'ai une troisième question : l'homme est-il l'auteur de son propre être ? Et si oui, qui a déposé le copyright ? Dassault-systems ?

Oui, 100 fois oui... L'homme en tant qu'homme est le fruit d'autres hommes.... On appelle ça la reproduction sexuée...

Sofian a écrit : J'ai une quatrième question : Pourquoi les athées, comme Dieu, haïssent-ils autant la violence ? Ils devraient l'adorer, s'ils étaient réellement opposés à Dieu, car Dieu AUSSI a dit: "Tu ne tueras point..."

L'athée que je suis, humaniste de surcroit, n'a pas besoin de lois 'divines' pour savoir que tuer quelqu'un, même accidentellement, ce n'est pas bien... La religion en général s'est servi de telles lois pour instaurer la paix sociale, ce qui est bien... mais dorénavant, cette paix sociale doit être laïque et la croyance en Dieu ne doit être qu'un philosophie comme les autres...

Sofian a écrit : J'ai une cinquième question: d'où leur viennent cet amour de la paix, de la justice, du respect de la liberté ?

Pareil que la 4eme question... Pas besoin de divinité pour se rendre compte que la guerre signifie la destruction et la mort... et qu'il vaut mieux préserver la paix, à tout prix...

Sofian a écrit : J'ai une dernière question : si le hasard est à l'origine de tout, c'est à lui qu'il faut reprocher d'avoir suscité des croyants, non ? C'est pas de leur faute !

Relis ma 1ere réponse sur le hasard... Tirer au dé, c'est du hasard, mais on peut le calculer des probabilités, des statistiques... Le hasard n'est qu'un mot employé abusément par les croyants qui veulent dénigrer les non-croyants.

Sofian a écrit : Les plaintes des athées au sujet des croyants ne constituent-elles pas elle-même l'espérance de l'avènement d'un autre être, en ce qui concerne l'homme ? Je trouve que c'est là un souhait, une "prière" inconsciente extrêmement éclairants...

L'avenir de l'homme réside dans l'homme, pas dans une croyance basée sur des données sociales vieilles de plusieurs siècles.
L'homme s'adaptera, la religion se dogmatisera... et à la fin, de toute façon, l'humanité vaincra... Prend ça comme une prédiction, mieux qu'une prière

Sofian a écrit : (La "nouvelle naissance" dans Jean 3 ne répond-elle pas précisément à cette attente que moi-même je trouve légitime?)

Connait pas, pas besoin de connaître... Une conviction doit se baser sur sa propre expérience, pas sur des écrits poussiéreux.

Sofian a écrit : Une des constante de l'athéïsme ne repose t-il pas dans le reproche fait à Dieu de menacer l'autonomie absolue de l'homme ? Soit, mais que fait l'homme de cette autonomie ? Siouxie and the banshees ? Les manipulations génétiques ? Les puces sous la peau pour nous tenir en liberté surveillée ? Les caméras de surveillance ? L'iniquité des actionnaires ? Les milices privées ? Les paradis fiscaux ? Les banquiers véreux ? Les secrets d'état ? Castro ? Lénine ? Staline ? Mao ? Pol pot ?
Avant de se prétendre libre en effet, il faut d'abord prouver qu'on est responsable...

Belle brochette
Maintenant, regarde l'humanité dans son ensemble... Nous sommes presque 7 milliards, de plus en plus de monde ont des conditions de vie acceptables, même s'il restent des foyers qui ne le sont pas. La dernière guerre mondiale a plus de 60 ans... L'humanité grandit... et ce n'est pas quelques soubresauts qui l'empecheront de s'améliorer...

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 01:49
Message : Y'a un problème avec Siouxsie and the banshees, Sofian ?

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 01:52
Message :

Le hasard n'est qu'un mot.. préfère lui probabilité, empirisme, statistiques.

Super ! Et donc ? Car vous n'avez pas répondu: d'où cela vient-il ?

J'ai une deuxième question : d'où la conscience vient-elle ?
De la complexification de notre cerveau.

Génial ! Mais d'où le cerveau vient-il ?

Et surtout à quoi tend-t-elle ? Quelle est sa fin ?

L'évolution de tout être est de tendre vers un état énergétique plus stable... Plus nous serons conscients, plus cet état sera stable.

Formide ! Mais l'évolution poursuit quel but ? Pourquoi rechercher la "stabilité" plutôt que le chaos ?

Oui, 100 fois oui... L'homme en tant qu'homme est le fruit d'autres hommes.... On appelle ça la reproduction sexuée...

Non ? Mais d'où vient-elle ? Si comme vous le savez le big bang est vrai, ce que je crois, c'est qu'avant il n'y avait rien . Comment quelqu'un de séxué, d'intelligent, d'évolutif a t-il pu naître... de rien ?

L'athée que je suis, humaniste de surcroit, n'a pas besoin de lois 'divines' pour savoir que tuer quelqu'un, même accidentellement, ce n'est pas bien... La religion en général s'est servi de telles lois pour instaurer la paix sociale, ce qui est bien... mais dorénavant, cette paix sociale doit être laïque et la croyance en Dieu ne doit être qu'un philosophie comme les autres...

Mais cette loi est donc immanente à l'homme, à vous lire ? Qui l'y a mise ?

J'ai une cinquième question: d'où leur viennent cet amour de la paix, de la justice, du respect de la liberté ?

Pareil que la 4eme question... Pas besoin de divinité pour se rendre compte que la guerre signifie la destruction et la mort... et qu'il vaut mieux préserver la paix, à tout prix...

Si vous aviez regardé hier au soir le reportage sur les nombres, ces prisonniers Sud-Africains du groupe 28, d'une violence inouïe qui régissent la vie de toutes les prisons livrées à leurs lois atroces et sanguinaires, vous auriez vu que tout le monde, loin s'en faut, ne partage pas votre point de vue, et que même leurs arguments fondés sur la force valent largement ceux plus tièdes et indécis de la laïcité (Je suis humaniste et laïc aussi)
J'ai une dernière question : si le hasard est à l'origine de tout, c'est à lui qu'il faut reprocher d'avoir suscité des croyants, non ? C'est pas de leur faute ! Smile

Relis ma 1ere réponse sur le hasard... Tirer au dé, c'est du hasard, mais on peut le calculer des probabilités, des statistiques... Le hasard n'est qu'un mot employé abusément par les croyants qui veulent dénigrer les non-croyants.

(Je ne veux pas dénigrer les non-croyants.) Des probabilités calculables ?
Des statistiques ? Est-ce à dire que se nomme commodément "hasard" ce qui tout simplement est extrêmement complexe ? N'est-il pas d'autre part étonnant que l'univers soit connaissable ? Ce qui signifie que nous sommes "écris" dans le même langage mathématique que lui-sans quoi il nous resterait inconnaissable ? D'autre part, vous avez une idée en vous de la perfection puisque vous décrivez des choses et des comportements qui ne vous semblent pas parfaits. Or, la perfection, nul ne l'a vue n'est-ce pas ?
Alors d'où vous vient cette intuition qu'une chose est imparfaite (y compris des croyants) si vous n'avez au préalable une notion de la perfection en vous ?

L'avenir de l'homme réside dans l'homme, pas dans une croyance basée sur des données sociales vieilles de plusieurs siècles.
L'homme s'adaptera, la religion se dogmatisera... et à la fin, de toute façon, l'humanité vaincra... Prend ça comme une prédiction, mieux qu'une prière Very Happy

C'est là l'expression d'une foi comme une autre. Vous conviendrez je pense que les éléments mis à notre disposition par l'histoire tendraient plutôt à contredire cette belle marque de confiance dont vous faites preuve. Hier on égorgeait de la main à la main, aujourd'hui, on est en pleine prolifération nucléaire. la techique en effet a fait des progrès, pas les hommes appelés à s'en servir semble-til...

connait pas, pas besoin de connaître... Une conviction doit se baser sur sa propre expérience, pas sur des écrits poussiéreux.

(La "nouvelle naissance" dans Jean 3 ne répond-elle pas précisément à cette attente que moi-même je trouve légitime?)

J'ajoute que j'ai moi-même fais l'expérience d'une nouvelle naissance il y a presque 30 ans et que jusqu'à ce jour, je n'ai jamais rien VU ni ENTENDU dans le monde réèl perceptible par les sens auquel je suis fermement attaché comme enfant de la terre, qui contredise l'expérience en question...Car qui dit Nouvelle naissance parle bien d'une expérience, et non de la récitation d'un énoncé. On ne "CROIT" pas être né on l'est...
Non ?

Une des constante de l'athéïsme ne repose t-il pas dans le reproche fait à Dieu de menacer l'autonomie absolue de l'homme ? Soit, mais que fait l'homme de cette autonomie ? Siouxie and the banshees ? Smile Les manipulations génétiques ? Les puces sous la peau pour nous tenir en liberté surveillée ? Les caméras de surveillance ? L'iniquité des actionnaires ? Les milices privées ? Les paradis fiscaux ? Les banquiers véreux ? Les secrets d'état ? Castro ? Lénine ? Staline ? Mao ? Pol pot ?
Avant de se prétendre libre en effet, il faut d'abord prouver qu'on est responsable...

Belle brochette Smile
Maintenant, regarde l'humanité dans son ensemble... Nous sommes presque 7 milliards, de plus en plus de monde ont des conditions de vie acceptables, même s'il restent des foyers qui ne le sont pas. La dernière guerre mondiale a plus de 60 ans... L'humanité grandit... et ce n'est pas quelques soubresauts qui l'empecheront de s'améliorer...

SUR LA BASE DE QUELLE VERITE SUR L'HOMME CETTE AMELIORATION SE FERA T'ELLE ?
Celle des banques ? celle des médecins ? Celle des militaires ? Celle des
garagistes ?

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 02:01
Message :

Sofian a écrit :J'ai une question : d'où le hasard vient-il ? De lui-même ?
J'ai une deuxième question : d'où la conscience vient-elle ?
Et surtout à quoi tend-t-elle ? Quelle est sa fin ?
J'ai une troisième question : l'homme est-il l'auteur de son propre être ? Et si oui, qui a déposé le copyright ? Dassault-systems ?

Et Dieu, d'ou vient-il ? D'ou vient sa conscience ? D'ou vient sa toute puissance ?
Vous voyez ? A force de chercher une cause à tout, vous tombez invariablement sur une impasse.

Sofian a écrit :J'ai une quatrième question : Pourquoi les athées, comme Dieu, haïssent-ils autant la violence ? Ils devraient l'adorer, s'ils étaient réellement opposés à Dieu, car Dieu AUSSI a dit: "Tu ne tueras point..."

Il a dit cela, mais il n'a pas dit que cela, et il me semble que ce commandement est enfraignable selon les circonstances. Enfin, "Dieu" aime bien se contredire, ou ses fidèles comprennent rien à ses dogmes.
Toujours est-il que ce n'est pas parce que "Dieu" a dit "tu ne tueras point" que les athées devraient être violents. Deux partis démocratiques peuvent très bien s'opposer et rester démocratiques pour autant.

Sofian a écrit : J'ai une cinquième question: d'où leur viennent cet amour de la paix, de la justice, du respect de la liberté ?

Mon éducation, pas vous ?
Mon altruisme aussi. Sauf que moi je n'attends pas la carotte dans l'au délà en récompense à une bonne action.

Sofian a écrit :J'ai une dernière question : si le hasard est à l'origine de tout, c'est à lui qu'il faut reprocher d'avoir suscité des croyants, non ? C'est pas de leur faute !

C'est pas une faute d'être croyant, s'en est une de vouloir imposer ses convictions, par la force, et ceux qui font cela, qu'ils soient athées ou croyants, ne le font pas par hasard.

Sofian a écrit : Les plaintes des athées au sujet des croyants ne constituent-elles pas elle-même l'espérance de l'avènement d'un autre être, en ce qui concerne l'homme ? Je trouve que c'est là un souhait, une "prière" inconsciente extrêmement éclairants...

Ou pas.
C'est juste l'envie de vivre libre, sans une foutue chape de morale bien pensante sur la gueule.

Sofian a écrit :Une des constante de l'athéïsme ne repose t-il pas dans le reproche fait à Dieu de menacer l'autonomie absolue de l'homme ? Soit, mais que fait l'homme de cette autonomie ? Siouxie and the banshees ? Les manipulations génétiques ? Les puces sous la peau pour nous tenir en liberté surveillée ? Les caméras de surveillance ? L'iniquité des actionnaires ? Les milices privées ? Les paradis fiscaux ? Les banquiers véreux ? Les secrets d'état ? Castro ? Lénine ? Staline ? Mao ? Pol pot ?
Avant de se prétendre libre en effet, il faut d'abord prouver qu'on est responsable...

C'est pas la croyance qui empèche les dérives.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 02:17
Message : J'aurais préféré avoir le temps de finir de taper mon texte au-dessus avant que vous ne répondiez...

Pour Soiuxie and the banshees, j'ai dis ça... Au hasard.
Vous pouvez y mettre qui vous voudrez.

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 02:19
Message : Dans ce cas j'éditerais ma réponse...ou en referait une autre lorsque j'aurais plus de temps.
Cela dit, bravo pour votre culture musicale.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 02:21
Message : Je suis musicien. Mais ne le répétez à personne ...
Merci pour votre ton calme et votre courtoisie.

Mon éducation, pas vous ?
Mon altruisme aussi. Sauf que moi je n'attends pas la carotte dans l'au délà en récompense à une bonne action.

J'ai passé l'essentiel de ma jeunesse dans des sortes de maisons de redressement...
Moi non plus je n'attends pas une "carotte dans l'au-delà en récompense à une bonne action". C'est un peu plus subtil que ça...

Auteur : fred9323
Date : 08 août07, 04:16
Message :

Leviathan a écrit : L'athéisme ne possède pas de dogmes, point barre.
Les religions en possèdent, en bien ou en mal. Tu nous mets ici de beaux versets pacifiques, dommage qu'il y en ai de plus...sanglants. Les fanatiques religieux savent toujours s'appuyer sur un verset ou deux pour justifier leurs actes, après sont-ils pour autant de faux croyants ? Seul votre Dieu pourrait le dire, si il existe.

"Combattez pour la cause de Dieu ceux qui vous combattent..." (sourate II, verset 190)
è"Combattez jusqu’à l’élimination de toute subversion et jusqu’à ce que le culte soit (rendu seulement) à Dieu..." (sourate II verset 193)
è"Ne vous montrez pas pusillanimes et ne conviez point (l’ennemi) à la paix alors que vous avez la supériorité et que Dieu est avec vous..." (sourate XLVII, verset 35)
è"A l’expiration des mois sacrés, tuez les associateurs (païens et chrétiens) partout où vous les trouverez. Emparez-vous de leur personne, assiégez-les, dressez contre eux des embuscades. S’ils reviennent à Dieu par la prière et le versement de l’aumône légale, alors laissez-leur le champ libre..." (sourate IX, verset 5)
è"Lorsque vous affrontez les impies, tranchez leur le cou jusqu’à la reddition..." (sourate XLVII, verset 4)
è"Sont seulement croyants ceux qui croient en Dieu, à son envoyé, qui par la suite ne doutent point et luttent, corps et biens, pour la cause de Dieu. Voilà les véritables (croyants)!" (sourate XLIX, verset 15)

tu vois ca c'est le 4e mensonge de l'athéisme , coupé les versets sans regarder ce que dit la sourate en entier

si tu prenais le temp de le voir , tu saurais que ces verset son fait pour l'auto defense

Auteur : fred9323
Date : 08 août07, 05:24
Message :

maddiganed a écrit : Le modus operandi de fred est simple...
Il balance des affirmations inexactes et infondées dans le seul but de faire douter les athées, ou en général les lecteurs de ce forum.
Il n'apporte aucune preuve mais il n'a pas peur de balancer des énormités comme sur le caractère non-religieux de certaines guerres, ou sur Einstein et sa relativité...

c'est toi qui veux faire douter, car j'ai déja apporté des preuves :

qui sont les vrais croyants et les vrai guerres de religion , ceux qui suivent les dogmes ou ceux qui ne les suivent pas :

Matthieu 5 , 44 - 45 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Coran 8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

Coran 45.14. Dis àceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n'espèrent pas les jours d'Allah afin qu'Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu'ils faisaient.





Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Coran, 22 : 47)
Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Coran, 32 : 5)
Les anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (Coran, 70 : 4)

2Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Psaumes 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

La relativité du temps est, aujourd'hui, une réalité scientifique, prouvée au début du 20ème siècle par la théorie de la relativité d'Einstein. Jusque-là, nul n'avait jamais pensé quele temps pouvait être relatif et changer selon les circonstances. Pourtant, le célèbre scientifique Albert Einstein a prouvé ce fait en découvrant la théorie de la relativité. Il montra que le temps est contingent en vitesse et en masse.

La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Dans ce cadre, la présence d'une masse déforme localement l'espace-temps.Le physicien Thibault Damour utilise à ce sujet l'expression imagée d'un espace-temps élastique.Cette théorie est considérée comme l'œuvre majeure d'Albert Einstein, dont la construction l'occupa de 1907 à son achèvement, réalisé seulement à la fin de 1915. Aucun des nombreux tests expérimentaux effectués n'a pu la mettre en défaut à ce jour.

maddiganed a écrit : Il ne comprend également rien au fait qu'une théorie est admises jusqu'à qu'une preuve la contredise.

et toi tu ne veux pas comprendre qu'une théorie n'a pas de preuve , si il y avait des preuves ce ne serait plus une théorie se serait une loi , je ne peux effectivement pas contredire une théorie Dawinienne vide de loi

l'espace-temps est une loi : d = ct Le rapport entre les mesures d'espace et temps donné par la constante universelle c (vitesse de la lumière dans le vide) permet de décrire une distance d en terme de temps : d = ct avec t le temps nécessaire à la lumière pour parcourir d

maddiganed a écrit : Fred est l'exemple type du gueulard décérébré ... laissez-le gueuler, il ne se nourrit que de vos réponses.
Même si vous lui démontrez par A+B qu'il a tort, il détournera vos propos, il trouvera une échappatoire...
Parce que ça fait des années qu'il vit comme ça.. dans le déni des faits qui le conduirait à l'athéisme...
Il refuse de ne pas croire. Il a appris à dénigrer tous ceux qui ne croient pas et il connait tous les arguments athées... Doit surement y avoir un bouquin là-dessus, ou pire... des cours donnés par des personnes comme fred.

je serai un "décérébré" , "qui connait tous les arguments athées" et qui donne "des cours" , ton cerveaux a toi est plein de contradiction et d'incohérence démontrez par A+B sans avoir detournez tes propos ni avoir trouvé un échapatoire , mon cerveau vas donc très bien tu vois

maddiganed a écrit : La meilleure manière d'agir face à ce genre d'individus serait dene pas répondre... ce qu'il interprèterait comme de la faiblesse... alors que franchement, j'ai du mépris face à ce personnage... même pas de la pitié.

je rapelle a ton cerveau que l'on est sur un forum de discussion et de reponse , le mepris tu peux donc le gardé chez toi car si ta pas de réponse dans un forum de discussion et de réponse , c'est effectivement que toi et ton cerveau êtes faibles

Auteur : tony-truand
Date : 08 août07, 05:31
Message : "attendre une heure dans cette file, c'est comme un an en enfer". Relativité perceptible (mais uniquement psychologique). N'importe quel humain est capable de comprendre cette notion. Alors ton miracle du coran, tu sais ce que tu peux en faire....

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 08:34
Message :

fred9323 a écrit : tu vois ca c'est le 4e mensonge de l'athéisme , coupé les versets sans regarder ce que dit la sourate en entier

si tu prenais le temp de le voir , tu saurais que ces verset son fait pour l'auto defense

Pour ce que j'en ai vu, il n'y a pas que de l'autodéfense. Et puis comme d'hab', en fonction de comment on l'interprète...

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 08:57
Message : Sofian, svp, pourriez-vous définir ce en quoi vous croyez ?

Sofian a écrit :Super ! Et donc ? Car vous n'avez pas répondu: d'où cela vient-il ?

Génial ! Mais d'où le cerveau vient-il ?

Le cerveau est le fruit du développement cérébral, de son embryogénèse (plaque neuronnale qui se développe, bla bla), etc..
Le hasard en soi n'est pas perceptible, c'est la manière qu'ont les humains de décrire une chose qui leur semble aléatoire. Je dis bien qui leur semble, car pour l'Univers il n'y a pas vraiment de hasard : un dé lancé tombera sur une face ou l'autre en fonction de nombreux paramètres (gravité, ...), mais pour nous humains, cela est imprévisible.
Sinon, vous m'objecterez sans doute qu'il doit y avoir une origine à tout ceci, ce à quoi j'anticipe en vous répondant : si une origine à tout ceci existe, alors pour l'heure elle est hors de portée de la science. Quand à l'explication "Dieu" c'est une hypothèse, mais guère plus.

Sofian a écrit :Formide ! Mais l'évolution poursuit quel but ? Pourquoi rechercher la "stabilité" plutôt que le chaos ?

Sofian a écrit :Non ? Mais d'où vient-elle ? Si comme vous le savez le big bang est vrai, ce que je crois, c'est qu'avant il n'y avait rien . Comment quelqu'un de séxué, d'intelligent, d'évolutif a t-il pu naître... de rien ?

Faux : le Big Bang explique la formation de l'Univers à partir d'une chaude masse compacte de matière. Mais il ne dit rien sur l'avant. On ne sait pas, on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant. Le Big Bang ne dit pas qu'il n'y avait rien avant.

Sofian a écrit :Mais cette loi est donc immanente à l'homme, à vous lire ? Qui l'y a mise ?

J'ai une cinquième question: d'où leur viennent cet amour de la paix, de la justice, du respect de la liberté ?

Ce sont des bases nécessaires à l'établissement d'une société stable. Or l'homme est un animal social.

Sofian a écrit : Si vous aviez regardé hier au soir le reportage sur les nombres, ces prisonniers Sud-Africains du groupe 28, d'une violence inouïe qui régissent la vie de toutes les prisons livrées à leurs lois atroces et sanguinaires, vous auriez vu que tout le monde, loin s'en faut, ne partage pas votre point de vue, et que même leurs arguments fondés sur la force valent largement ceux plus tièdes et indécis de la laïcité (Je suis humaniste et laïc aussi)

Tout est fondé sur la force au fond. Même dans nos sociétés l'ordre est maintenu par les "forces" de l'ordre. Et notre sécurité extérieure par notre armée.

Sofian a écrit :J'ai une dernière question : si le hasard est à l'origine de tout, c'est à lui qu'il faut reprocher d'avoir suscité des croyants, non ? C'est pas de leur faute ! Smile

Pour autant ils sont responsables de leurs actes, comme tout à chacun.

Sofian a écrit : C'est là l'expression d'une foi comme une autre. Vous conviendrez je pense que les éléments mis à notre disposition par l'histoire tendraient plutôt à contredire cette belle marque de confiance dont vous faites preuve. Hier on égorgeait de la main à la main, aujourd'hui, on est en pleine prolifération nucléaire. la techique en effet a fait des progrès, pas les hommes appelés à s'en servir semble-til...

Là dessus je suis d'accord avec vous, la bétise humaine est toujours la même.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 09:17
Message : A mes yeux, vous semblez déplacer les problêmes que mes questions posent plutôt que d'y répondre. Nous pourrions en effet nous lancer dans une étude fastidieuse de la Théorie M ou F, la géométrie non-commutative d'Alain Cone et ainsi de suite...

Je ne peux pas prouver l'existence de Dieu. D'autres incomparablement plus intelligents et cultivés que je ne le suis ont essayé et n'ont finalement réussi qu'à déplacer des doutes ou pire, à sombrer dans le ridicule.
Mon souci n'est pas de descendre du ring avec un athée KO à cause de mes exploits verbaux. C'est grotesque.
Mais je n'ai pas toujours été croyant BIEN AU CONTRAIRE !!! Et c'est un ensemble d'expériences et d'évènements qui m'ont fait basculer, très brutalement, il y a de cela des décennies.
Je suis donc des deux cotés de la barrière: je me souviens parfaitement de ce qui motivait ma rage contre le conservatisme et l'hypocrisie EFFECTIVES que je voyais dans la religion, mais la suite des évènements m'a obligé à réviser ma position, non au sujet de la religion, mais de Dieu.
Ce que je souhaite provoquer n'est pas une conversion forcée ! Mais je cherche à participer à ce que ce ne soient pas des préjugés, y compris historiques, des idées reçues ou des mauvais souvenirs qui décident d'un choix aussi fondamental. Je ne réponds pas aux athées qui m'abreuvent de leurs chansons habituelles, mais je n'écoute pas non plus les croyants qui laissent tomber leurs certitudes du haut de leur autosatisfaction hautaine. Les gens qui "s'auto-élisent" me répugnent.
Les griefs contre Dieu sont en fait des griefs faits aux croyants, et je dois reconnaitre que beaucoup d'entre eux sont fondés.
Je trouve seulement dommage de la part des athées qu'ils se trompent de cible aussi facilement...Le discrédit que les croyants jettent sur Dieu est de leur fait, et non du fait de Dieu. D'où ma douleur...
J'espère que cette confession ne vous aura pas importuné.
Bonsoir.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 22:18
Message : Suite...

Je me souviens qu'un jour étant enfant je suis tombé un peu malade, et que le médecin est venu. A la fin de la consultation, j'ai bougé le bras devant lui en lui demandant : "Pourquoi ça marche quand je le veux ?"
Il m'a répondu: "Vois-tu tu as des nerfs, des muscles..."
Je l'ai interrompu:
-"Docteur, je ne vous ai pas demandé COMMENT ça marche, mais POURQUOI ça marche..."
- "A cela, la science n'a pas de réponse...On ne le sait pas."

J'ai donc décidé de garder vives jusqu'à ce jour les questions de mon enfance. Toujours à l'affut de toutes les hypothèses (dans la mesure de ma capacité à les comprendre). Et j'observe simplement que la science part toujours d'un DONNE, qu'à tout ce qu'elle étudie, il y a un préalable. Ainsi, pour dire que la reproduction sexuée produit des hommes, encore faut-il dire que pour que cette sexualité existe, il faut au préalable que la vie existe.
Que faut-il pour que la vie existe ? Quelle sont les conditions qui favorisent sa survenue ?
Ainsi, de loin en loin, les questions succèdent aux questions pour aboutir jusqu'à ce jour à une ignorance foncière : L'origine nous est cachée. Ne serait-ce que (entre autres) parce qu'au moment du big-bang aucune loi physique calculable ou imaginable n'avait cours.

"J'ai donc décidé de garder vives jusqu'à ce jour les questions de mon enfance." Et ces questions, je continue de ME les poser, et de les poser aussi à AUTRUI.
Car finalement il semble qu'un être humain cherche plus la CERTITUDE que la vérité. Cette propension en effet incite des personnes à exagérer la valeur de leurs conclusions, que ce soit du coté des croyants ou des non-croyants. Nous faisons franchir assez rapidement le pas de l'hypothèse à la certitude...Nous allons un peu vite en besogne. Je pense que cela nous rassure. La froide cruauté de l'univers qui nous entoure, notre vulnérabilité, la violence impitoyable qui s'exerce dans la société autour de nous font de nous des êtres globalement craintifs et avides de sécurités, parfois trompeuses...
Certains croyants s'arcqueboutent sur des casuistiques qu'ils défendent contre toute critique comme si leur vie en dépendait. De la même manière, des non-croyants se butent sur des conclusions comme pour s'accrocher à un élément solide au milieu d'un univers instable et chaotique. C'est humain, je le concède. Mais à mes yeux, c'est tout à fait insatisfaisant.
Je désire vraiment Voir, savoir connaitre, comprendre. AVOIR LA PLENITUDE DE L'INTUITION DE CE QU'EST LE REEL. Je ne demande pas au réèl d'entrer dans mes shémas. Je ne modèle pas ce réèl en fonction de mes goûts ou de mes préférences. J'essaie de le laisser "parler", de discerner ce qu'il suppose comme contenu pour être ce qu'il est.

Or l'univers est cohérent, assez en tout cas pour permettre l'émergence de la conscience. Voilà bien un mystère qui ne se résoudra pas par quelques pirouettes ou quelques terminologies commodes, telles que "hasard". Car un univers peut être mû par une proportion de hasard, sans que ce hasard lui-même soit dû au seul hasard...
A l'échelle sub-atomique le chaos quantique semble nier la réalité d'un ordre. Mais peut-on juger le plus par le moins ? Car si le fruit de ce chaos
peut être, par exemple, une oeuvre de Mozart c'est que ce chaos lui-même semble ordonné à une fin qui le contredit...
Le grouillement désordonné des cellules organise à la fin la silhouette d'une Monica Bellucci. Le cataclysme d'un volcan rend possible la croissance de jardins fertiles. Que par un processus de compléxification l'infiniment petit et le chaotique se parachèvent en un être harmonieux capable de s'interroger sur sa place dans l'univers ne laisse de me surprendre.

Que du tohu-bohu (le "vague et vide" du Livre de la génèse) puisse naître
l'harmonie des mondes demeure pour moi un signe qu'apparement "la finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes..."
@+

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 22:29
Message : Tu ne comprends vraiment rien alors à la notion de hasard, de probabilités, d'entropisme et de chaos....

Le mot hasard est un abus de langage utilisé par les hommes quand ils n'expliquent pas que le dé lancé tombe sur le 6 cinq fois de suite.... alors qu'on peut le calculer aisément en probabilités....
Le mot hasard est utilisé par les croyants pour DENIGRER (je répète ce mot) les non-croyants quand ceux-ci expliquent la vie. La vie n'est pas apparue par hasard, il y a des lois physiques, chimiques, biochimiques qui l'expliquent totalement et parfaitement...

Il faut absolument que vous arretiez de parler de hasard , je le répète, c'est un abus de langage, un raccourci sémantique...

Quant à fred, on peut dire qu'il m'a bien donné raison, vu que son dernier message n'a eu de seul but que de me dénigrer... assez grossièrement d'ailleurs.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 22:35
Message : La science n'emploie pas le mot hasard dans ce sens. Pour la science, le hasard est le surgissement d'un phénomêne SANS CAUSE. Le hasard au jeu suppose la présence d'un dé. Mais scientifiquement parlant, le hasard est ce qui naît SANS CAUSE. Par conséquent, il échappe à toute prévisibilité possible (Cf Albert Jacquard par ex...)
De plus, le texte placé ci-dessus approche (grossièrement) a question non du hasard, mais des différentes étapes d'un questionnement. Il est préférable de le lire dans son ensemble et deux fois plutôt qu'une avant de répondre à la hâte...

La vie n'est pas apparue par hasard, il y a des lois physiques, chimiques, biochimiques qui l'expliquent totalement et parfaitement...

Je n'ai pas dis que la vie était apparue par hasard. Je ne l'ai dis nulle part et ne le pense pas. Par contre POURQUOI Y A T IL QUELQUE CHOSE PLUTOT QUE RIEN ?

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 22:38
Message :

Sofian a écrit :La science n'emploie pas le mot hasard dans ce sens. Pour la science, le hasard est le surgissement d'un phénomêne SANS CAUSE. Le hasard au jeu suppose la présence d'un dé. Mais scientifiquement parlant, le hasard est ce qui naît SANS CAUSE. Par conséquent, il échappe à toute prévisibilité possible (Cf Albert Jacquard par ex...)

Sans CAUSE CONNUE.
La science ne sait pas ENCORE tout, donc encore une fois, il s'agit d'un abus de langage pour raccourcir la compréhension défficiente d'un phénomène. Quand celui-ci sera compris, on ne parlera pas de hasard... cela prouvera donc que ce mot n'est pas employé pour expliquer un phénomène, mais pour le classer temporairement dans la case 'on ne sait pas encore, mais on va trouver'

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 22:49
Message : Premièrement, nous devons cet abus de langage à la science elle-même.
Deuxièmement, tant qu'on ne pourra pas pénétrer les premiers instants du big-bang, ce qui est impossible puisque sa masse y était infinie et que par conséquent le temps (qui nous est nécéssaire pour l'observer ) n'y éxistait pas et que d'autre part sa chaleur de même était infinie, nous en serons toujours réduits à des spéculations sur la naissance des choses. Nous travaillons sur un donné. Pour analyser un évènement, encore faut-il qu'évènement il y ait...
Nous pouvons par contre déduire un certain nombre de choses sur la base de ce donné. d'abord que l'univers est construit sur un modèle mathématique qui est aussi celui qui nous construit. Car dire que l'univers est connaissable (science) c'est professer l'unicité du monde. Il est intéressant de considérer que l'univers est accessible à la raison, qu'il est intelligible...Si l'on se donne la peine de sonder calmement la profondeur des implications de ce fait sans préjugés, nous pouvons nous interroger sur une éventuelle VOLONTE RAISONNABLE SOUS JACENTE à son émergence...

Permettez-moi de vous citer, vous écrivez :

"il y a des lois"

C'est bien là l'étonnant...
J'ajoute que la raison d'être d'une loi (mathématique entre autres ); c'est l'ordre... ???
D'où venu ?

Auteur : maddiganed
Date : 08 août07, 22:55
Message : J'ai failli être d'accord jusqu'à ce que tu dérapes, comme tous les dévots qui cherchent un dessein divin :

nous pouvons nous interroger sur une éventuelle VOLONTE RAISONNABLE SOUS JACENTE à son émergence...

Ce n'est pas parce que l'univers est explicable, ce n'est pas parce que nous existons et parce que nous savons que nous existons qu'il y a quelqu'un/quelque chose quelque part qui a VOULU cela...
La scission croyant/non-croyant se nourrit de cette interprétation divergente.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 23:03
Message :

nous pouvons nous interroger

On peut comprendre: il n'est pas illégitime de s'interroger. Et cela d'autant plus que nous sommes la preuve concrête qu'il y a de la conscience dans l'univers...

Ce n'est pas parce que l'univers est explicable, ce n'est pas parce que nous existons et parce que nous savons que nous existons qu'il y a quelqu'un/quelque chose quelque part qui a VOULU cela...

C'est exact, mais ce n'est pas non plus une raison pour affirmer le contraire avec certitude...

Alors quelle explication proposez-vous ? Sans oublier que nous-mêmes sommes des êtres volitifs. Un univers totalement privé de toute forme de volonté ayant réussi la prouesse de "composer" un être qui en soit doté...Extraordinaire...
Je voudrais ajouter un détail. Nous savons que nous existons, mais nous désirons en plus exister pour quelque chose, et non seulement cela; mais nous souhaiterions en plus être éternels...ce qui en dernier ressort est l'objet de la médecine. La présence dans un univers matériel où des forces et des mécanismes aveugles sont en jeu à des échelles défiant toute appréhension, d'un être aussi paradoxal me laisse personnellement pantois...

PS. Un auteur communiste, donc athée: Fichte, avait écrit dans la préface de son livre : "Je vais CONTRAINDRE le lecteur à accepter les vérités que j'avance".
Je tiens sur ce point à vous rassurer. Convaincre, c'est contraindre, et je n'ai aucune intention de contraindre quiconque.

Auteur : Leviathan
Date : 08 août07, 23:58
Message : D'accord avec vous sur le point que l'on ne peut pas affirmer avec certitude qu'il n'y a pas de 'dieu(x)'.
Néanmoins, j'aimerais que l'on s'arrête déjà sur ce mot : dieu. Qu'est ce qu'il sous-entend pour vous ? Comment le définiriez-vous ? Lorsque je parle avec un musulman ou un chrétien, je sais comment est son dieu, quelles sont ses caractéristiques, mais vous qui n'avez pas de religion précise, vous pouvez très bien avoir une définition bien particulière de "dieu" (panthéiste). Aussi, voudriez-vous, svp, définir ce que vous entendez par ce terme ?
D'autre part, en effet si la science explique le comment, explique la formation de l'Univers depuis le Big Bang, elle n'explique pas l'avant, ni le pourquoi. L'avant, elle pourra peut être un jour l'expliquer, peut être pas, mais pour l'heure, rien.
Le pourquoi ne la concerne pas.
Maintenant, et c'est un paradoxe que je retrouve chez beaucoup de croyants, ils expliquent la nécessité d'un créateur transcendant par le simple fait que notre Univers, ou du moins la matière qui le compose, ne puisse être incrée. Mais le créateur qu'ils décrivent est lui même incrée, donc ils ne font que repporter le problème en y ajoutant une étape supplémentaire.
Après, la complexité du vivant, de l'Univers, ses lois et tout ce qui en résulte vous font dire qu'il doit y avoir une conscience à l'origine de tout cela, n'est-ce pas ? Mais cette conscience, d'ou vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Ne repportez-vous pas aussi le problème ?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 00:10
Message : Je déplace en effet le problême. Car alors SI il y avait une action volitive à l'origine des choses, elle ne pourrait qu'être personnelle, dans la mesure où elle permet l'avènement de personnes, telles que nous.
Or, notre psychologie est étrange: Nous aspirons en effet à l'éternité, nous qui sommes des êtres relativement sommaires, tout en considérant souvent que cette éternité d'un être est la marque d'une crédulité étroite...N'est-ce pas ?
Le propre de la personnalité n'est pas la matière qui compose le corps qui anime cette personne...Qu'est-ce qui est le propre de la personnalité ?
Qu'est ce qui fait que Michel est une personne et cette mouche, non ?
Bien des ingrédients sans doute, mais la temporalité n'est pas nécessaire pour donner cette définition...
Pour qu'il y ait personnalité, il faut qu'il y ait liberté. Et en effet, le reflexe consumériste "plaisir maximum à fraîs minimums" relève plus d'un mécanisme instinctuel que d'une expression de liberté... Rien de ce qui est mécanique n'est proprement personnel.
Donc, si l'on veut parler de personnalité, il faut parler de liberté...
Voyez où les choses nous entrainent peu à peu...

Mais cette conscience, d'ou vient-elle ? Pourquoi existe-t-elle ? Ne repportez-vous pas aussi le problème ?

Pourquoi existe-t-elle ?

Je ne vous ferai pas l'affront de vous faire remarquer que votre répugnance à l'idée d'une conscience prééxistante ne vous interdit toutefois pas d'en accepter l'hypothèse...
Le présent, d'où vient-il ? j'entends le présent "PUR"; L'espace étroit entre passé et futur ? Jamais là, jamais absent. Il n'existe pas, mais lui seul existe; avant lui, les souvenirs, après lui, les rêves; mais lui, le seul réèl, demeure insaisissable. N'y eût-il pas de passé qu'il serait, n'y eût-il pas d'avenir qu'il serait de même. "L'éternité," c'est ce moment infiniment "petit" et fugace(ce temps hors de toute durée ) mais sans lequel les éons n'existeraient pas...Il est présent à la suite de tout passé et à l'origine de tout futur, sans être ni l'un ni l'autre.
Qui de nous l'a déjà vu ? Or il est ce par quoi nous sommes...Il est le garant de la continuité de l'être...
Nous tenons donc là un exemple expérienciel de ce que l'éternité n'est point ce qui se situe dans le temps, mais ce par rapport à quoi le temps existe.
De ce fait, poser la question de son origine ne peut se faire qu'à partir de ce qu'elle n'est pas: la durée...C'est dire combien l'entreprise promet d'être impossible.
je vous laisse un instant, mais, si vous l'acceptez, je repasserai.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 00:42
Message : Reprenons.
Ne peut-on au regard de ce qui précède considérer le fait que DIEU N'A pas crée le monde (au passé) mais qu'IL est à chaque instant entrain de le faire ? Que de Lui, situé en "amont du temps" est le point à partir duquel le temps s'écoule ? Dans cette optique, la création n'a pas lieue à un moment "C", mais le moment "C" est le noyau de tout moment...
Nous sommes contemporains du surgissement de notre existence...
Nous voyons autour de nous le déroulement de la temporalité qui affecte le cosmos, nos êtres, nos consciences. Et nous sommes accessibles à telle ou telle loi morale (selon nos croyances ou cultures) ce qui fait qu'en plus d'être conscients, nous sommes encore des êtres moraux. Chaque loi que nos institutions votent reposent en effet sur une certaine IDEE de l'homme et de la vie.
Chaque geste même que nous posons témoigne de ce que nous avons nous-mêmes une certaine conception du vrai, du bien (fût-ce le nôtre) ou du mal (fût-ce celui que nous choisissons de faire). Les athées sont athées parce que cela leur semble un BIEN. Le communiste qui disait ne pas croire en une vie après la mort affirmait cependant être près à mourir pour ses idées, faisant par là un aveu très émouvant de ce qu'il considérait, en contradiction avec ses certitudes, que certaines valeurs dépassaient le cadre de la seule vie possible ! Il professait la valeur ETERNELLE de sa conviction ! Quelle foi en l'éternité de sa vérité ne professait-il pas ce faisant ! Il faisait au nom de l'homme seul et sans avenir que le néant de la tombe ce que d'autres convaincus de l'éternité de leur âme n'osaient faire alors même qu'ils en escomptaient une récompense céleste...Extraordinaire aveu d'une espérance qui rejaillissait sur une éternité dont pourtant elle niait l'existence.
Je ne dis pas ces choses pour parler du communisme, bien sûr, mais de l'homme. Quel être paradoxal...Qu'est-ce qui dans la nature soumise à la temporalité, à la durée et à l'étendue peut le conduire à se comporter en tout comme s'il était éternel ? Personne n'agit en fonction qu'il mourra, sinon les grands dépressifs et les mélancoliques en proie à une anxiété effroyable, mais bien en tant qu'il verra l'aboutissement de ses projets...
S'il table sur l'avenir, il table sur un avenir auquel il aura part ! Il ne peut considérer un monde dans lequel il ne serait pas ! Et pourtant de toutes les certitudes, la mort est la plus ferme...
La mère enfante... parce qu'elle espère... Quoi, ou qui ? Je l'ignore, mais elle le fait alors même que l'histoire à broyé mères et enfants, ruiné des existences sans nombre, exercé des cruautés abjectes, ravagé des continents entiers; malgré cela, la mère enfante. Une espérance IRRATIONNELLE au regard des faits historiques la pousse à toiser en quelque sorte les fureurs de l'histoire afin que l'Être qu'elle porte, soit...
D'où peut venir une espérance à ce point...inconsciente qu'elle brave les horreurs dont sont repus les hommes ? Où se trouve la "FOI" première qui même à titre obscur, informulé, anime cette personne pourtant au fait des périls sans nombre qui la menace, elle et sa progéniture au point que consciente d'une inévitable mortalité une ténacité héroïque l'incite CONTRE TOUTE ESPERANCE à prendre le risque de mettre un être au monde ?
Qu'un animal en sa saison soit instinctivement porté à la reproduction, soit, mais l'être humain est conscient des enjeux. C'est librement qu'il se perpétue...
Chacun de nous messieurs à 8 chances sur 100 de mourir dans l'année. Le chiffre est un peu différent pour les femmes.
Toutes ces choses sont pour moi des signes du "contenu" de l'être. Elles peuvent nous aider à nous interroger sur l'origine et la finalité de cet être en tous points stupéfiant qu'est l'homme. Même si ce que je dis là pouvait banalement nous aider vous et moi à l'aimer davantage, j'estime que ce ne serait pas du temps perdu, même si pour ma part je pense qu'il est possible de fonder cet amour sur d'autres aspects de son identité plus mystérieux encore...

Auteur : maddiganed
Date : 09 août07, 01:33
Message : Ta philosophie est séduisante (& compliquée)
Ce que tu avances pourrait en effet être une évolution possible mais tu as le défaut de trop personnifier ta notion de 'Dieu'.... "IL" "l'aimer" etc...
Que nous ne connaissions pas tous les paramètres, que nous ne sachions pas le pourquoi (si pourquoi il y a), soit... mais que ces incertitudes soient dus à un "il" est une marche trop dure à franchir...
Tu m'aurais parlé d'un réseau inter-galactique de civilisations aidant les 'humanités' naissantes à se développer et à acquérir leur indépendance et un niveau technologique et sociologique suffisamment développé pour rejoindre ce réseau, je l'aurais volontiers plus cru que ce "IL", personnification anthropomorphique à souhait. Il, il... pourquoi pas elle? pourquoi pas ilS? pourquoi pas ça?
Le 2eme aspect qui me turlupine est cette incessance à vouloir intégrer un dessein divin à l'humanité en général... Pourquoi ne pas se contenter des lois naturelles pour expliquer le comportement humain... Pourquoi sans cesse vouloir que l'homme soit au centre de la vie dans l'univers? Pur égoïsme? Encore une fois, de par la compléxité de l'univers, de par nos connaissances actuelles en sciences liées à l'univers, il semblerait que d'autres mondes habités existent : on vient de trouver la 1ere exoplanete viable, à moins de 20 années lumières... Il pourrait donc y avoir des milliers de "terre" dans l'univers... et des milliers de planètes dans lesquelles la vie s'est développée. On peut tout imaginer...alors pourquoi ce "IL"?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 01:41
Message : Le "Il " que j'utilise n'est là que comme convention. Il y a des langues qui possèdent un neutre qui manque à la langue Française.

Pourquoi ne pas se contenter des lois naturelles pour expliquer le comportement humain...

Parce que je doute que les lois naturelles puissent à elles seules expliquer le comportement humain...

Pourquoi sans cesse vouloir que l'homme soit au centre de la vie dans l'univers? Pur égoïsme?

Je ne place pas l'homme au centre de l'univers; ce que vous avez sous les yeux n'est pas un texte fini, c'est là une étape.

Les chances de découvrir de la vie sur d'autres planêtes est de 100% selon les scientifiques eux-mêmes.
Ce qui élargit les possibilités, sans les annuler.

Le 2eme aspect qui me turlupine est cette incessance à vouloir intégrer un dessein divin à l'humanité en général...

Elle ne cesse de le faire elle-même de manière plus ou moins consciente et avec plus ou moins de bonheur. Apparement, l'homme est l'être qui ne peut se contenter de ce qu'il est ni de ce qu'il a. D'où la question qui moi me turlupine: qu'est-ce qui le pousse ainsi à vouloir toujours franchir des bornes ? J'entends; d'où vient cet impératif catégorique qui semble éxiger de lui qu'il atteigne en quelque sorte une condition divine (en tout cas selon l'idée qu'il s'en fait ) c'est à dire: invulnérable, satisfait, immortel ?

Il y a une autre réponse que j'ai envie de vous faire. Il semble que l'humanité ait l'intuition d'un destin la concernant. D'abord parce son rôle d'être intelligent dans le monde exige d'elle qu'elle comprenne cette place et le pourquoi de ce "privilège". Elle suppose un destin qui a eu sa source avant elle, et qui s'achèvera au-delà d'elle ou plus haut qu'elle.
Cependant il y a des personnes qui ne se posent jamais ces questions, pour lesquelles tout ceci ne fait pas débat, qui trouve ridicule de se les poser et tournent le dos pour s'occuper d'autre chose, sans même manifester d'animosité, tout au plus un peu d'ironie.
C'est à dire que l'humanité

en général

n'est apparement pas concernée...

Auteur : maddiganed
Date : 09 août07, 02:16
Message : Pas la peine d'épiloguer, ça va tourner en rond...
Tout tourne autour du pourquoi pour toi.

D'abord parce son rôle d'être intelligent dans le monde exige d'elle qu'elle comprenne cette place et le pourquoi de ce "privilège". Elle suppose un destin qui a eu sa source avant elle, et qui s'achèvera au-delà d'elle ou plus haut qu'elle.

Je ne pose pas la question du pourquoi, parce que cette question n'a pour l'instant pas de réponse et que cela n'empechera pas l'humanité d'évoluer pour arriver à comprendre implicitement ce "pourquoi"...
Pour moi le pourquoi est une conséquence du comment...Si nous comprenons, nous expliquerons... Si nous ne comprenons pas, nous n'expliquerons pas... Alors par manque de données, par manque de certitude, pourquoi devient caduque et le comment devient primordial.
Quand tous les comment seront résolus, alors nous trouverons le pourquoi.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 02:25
Message :

Je ne pose pas la question du pourquoi, parce que cette question n'a pour l'instant pas de réponse

Reconnaissez toutefois que pour que cette question trouve une réponse, il faut commencer par se la poser...
Ensuite, vous faites confiance au temps pour fournir les réponses. Soit, mais au train où vont les choses, vous ne serez peut-être plus là depuis longtemps quand ces réponses viendront... C'est à dire que vous vous comportez ici-même comme si vous étiez éternel et que vous étiez sûr d'être contemporain de la totalité de l'histoire des hommes...

Quand tous les comment seront résolus, alors nous trouverons le pourquoi.

Je vous soumet une pensée. Marchez-vous parce que vous avez des jambes, ou avez-vous des jambes parce que vous voulez marcher ?
L'évolution-je suis évolutionniste-dit que c'est la volonté de marcher qui a crée les jambes.
Elle dit en somme que la volonté précède l'organe ! Que le pourquoi a précédé le comment. C'est l'invisible (la volonté) qui est le comment du comment...) La fin crée les moyens...Merveilleux non ?
Alors le comment du comment, c'est le pourquoi !

Si vous avez lu plus haut, vous avez dû lire cette phrase:
"La finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
On peut retranscrire l'affirmation comme suit:
"Le pourquoi prévaut sur le comment en tant qu'il est le comment du comment des choses..."
Autrement dit, j'avais anticipé votre remarque.

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 04:18
Message : pourquoi "pourquoi"? Y'a t il un pourquoi au monde, ou est ce simplement nous qui en cherchons un? L'homme a besoin de sens. Une tache, il y verra un personnage, un rêve, il y verra une signification, un événement, il y verra un but. Ces interrogations sur le sens des choses sont le propre de l'homme. Mais pour l'univers, il n'y a pas de sens. On se demande "pourquoi notre univers a permis la vie?". Mais il n'y a pas de pourquoi, la vie est là, point barre. Il peut exister une multitude d'autre univers où la vie n'est pas apparue, une multitude d'univers fait uniquement de matière désorganisée. Voir un nombre infini d'univers. Et il se trouve que parmi ces univers, quelques uns, dont le notre, sont organisés de telle sorte que nous puissions y découvrir des règles. Mais ce ne sont pas des règles imposées, c'est nous qui y voyons des règles, des "constantes". D'ailleurs ces fameuse lois physiques ne sont que des modèles, elles ne décrivent jamais parfaitement la réalité perceptible (et encore moins celle que nous ne percevons pas). C'est comme la tache de peinture, on se base sur un modèle connu (les formes humaines) pour y voir un personnage.
Pourquoi notre univers est comme ça et pas autrement? Tout simplement parce que nous y vivons. S'il était autrement, nous n'y serions pas, mais une autre vie y serait peut être, avec les mêmes interrogations.
Bref, pour conclure, je dirais que la vie n'a pas de sens propre, c'est l'homme qui lui en donne un.

Concernant le fait que certain non croyant sont capable de mourir pour une idée, je ne trouve pas cela paradoxale. L'homme, instinctivement, cherche la survie. Mais l'homme est un animal évolué, il peut se sacrifier pour une idée qui lui est propre, permettant ainsi sa survie dans la société humaine. Des hommes meurent par amour, meurent pour leur gosses, meurent pour des idéaux. C'est plus fort que nous. Cette élan qui peut transporter des montagnes vaut toute les vies du monde. C'est la grandeur de l'Homme.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:30
Message :

Mais il n'y a pas de pourquoi, la vie est là, point barre.

Notez que vous me demandez de le croire...

Mais vous dïtes bien: là où il y a de la conscience, il y a la question "pourquoi". Et la réponse "parce que!" ne satisfait pas tout le monde...

Mais ce ne sont pas des règles imposées, c'est nous qui y voyons des règles, des "constantes".

Pour faire court, vous exprimez l'idée que la vérité est subjective...Mais la difficulté réside dans la démonstration de cette façon de voir...
Et puis encore faut-il que sujet il y ait...
Je voudrais vous faire une remarque au sujet de la relativité que vous prêtez à la connaissance: la science reconnaît la valeur d'une hypothèse à sa fécondité. Or, ce que vous présentez comme subjectif est fécond sur le plan matériel. Nos calculs nous donnent accès à des objets matériels ou non sans lesquels nous ne les aurions pas obtenus...Par exemple les ordinateurs.
La problématique que vous posez au second degré est à mon sens plus intéressante; ne le prenez pas en mauvaise part, mais vous illustrez assez bien l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé: a savoir que le refus de TOUTE (c'est à dire sous quelque forme que ce soit ) position de FOI (au sens de croire aussi peu que ce soit qu'il y a quelque chose ou quelqu'un indépendamment des affirmations des religions) aboutit à un nihilisme qui nuit au développement harmonieux de la psychè. Je ne parle pas pour vous personnellement qui êtes là, mais si je suis des yeux la perspective intellectuelle qui continue votre réflexion , j'en arrive immanquablement à un moment où la pensée suspendue dans la stupeur d'une ignorance choisie n'a plus d'autre choix que le "suicide" intellectuel (par exemple en se niant soi-même) ou bien le pas de foi...
Je souhaite vivement que mes propos ne vous offusquent pas. J'essaie seulement de délinéer le contenu de ma pensée. Si mon intervention est malvenue, je sais aussi me taire !

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 04:43
Message :

vous exprimez l'idée que la vérité est subjective

si par vérité on entend réalité, alors non, elle n'est pas subjective, on la subit tous cette réalité, vous, moi, le chien du voisin. (Mais elle change dans un autre univers, c'est vrai). Par contre la perception de la réalité, et donc les information que l'on va pouvoir tirer de cette réalité, est subjective. Tout le défi scientifique est là, trouver des moyen de mesure contentant tout le monde.
J'ai été un peu catégorique, je le reconnais. Ce n'est qu'une hypothèse explicative, permettant de se débarrasser du pourquoi de la vie.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:52
Message :

permettant de se débarrasser du pourquoi de la vie.

Si c'est votre choix, il va sans dire que je le respecte. Cependant, je fais partie de ceux qui estiment qu'une autre attitude est possible.
(Ma chanson préférée de Jimi c'est if 6 was 9...) Euh...n'y voyez pas un signe
ou un message codé ("are you experienced", le titre, fait aussi partie de ces objets d'art qui peu à peu m'ont amené à croire )

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 04:59
Message : oui on peut aussi cherche un pourquoi aux choses. Une philosophie différente. Personnellement je préfère me consacrer à d'autres interrogations que "pourquoi ceci, pourquoi cela", sachant qu'aucune preuve n'est possible, que ce soit dieu ou rien. On restera donc dans le doute à jamais.

Vous aimez Hendrix, à la bonne heure!

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:18
Message :

sachant qu'aucune preuve n'est possible

Aucune preuve n'est possible-A TRANSMETTRE- Mais à titre personnel, on peut avoir cette preuve dans son for intérieur.
La spiritualité ne propose pas un "tenir pour vrai", mais une expérience !
Qu'il soit impossible de relater cette expérience n'induit pas de soi qu'elle n'existe pas.
J'aime beaucoup la guitare. J'ai été prof de guitare. Nous rejouions des disques de Joe satriani...
Mais vous allez m'en vouloir: je suis tombé par hasard sur un titre de techno de Jori Hulkkonen, et ça a chamboulé toute mon histoire avec la musique... Je sais, je mériterais des tartes !

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:23
Message : Ps . j'ai quand même gardé ma Music-man et ma Godin (branchée midi)...
Mais j'ai surtout des synthés...

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 05:39
Message :

Sofian a écrit : Aucune preuve n'est possible-A TRANSMETTRE- Mais à titre personnel, on peut avoir cette preuve dans son for intérieur.
La spiritualité ne propose pas un "tenir pour vrai", mais une expérience !
Qu'il soit impossible de relater cette expérience n'induit pas de soi qu'elle n'existe pas.

je n'appelle pas ça une preuve, mais une intuition. Une preuve, c'est carré, et objective. On peut éventuellement dire "j'ai le sentiment que". un peu comme on dit "j'aime untel" parce qu'aimer est un sentiment, que l'on place sur cette sensation qu'on éprouve envers l'être aimé.
Un instrument de mesure (vous) capte dieu. Mais pour que ce soit une preuve, il faut pouvoir interpréter correctement cette mesure, ce ressentie. Comment fait on pour savoir que ce ressentie a pour origine dieu et pas autre chose?

J'aime beaucoup la guitare. J'ai été prof de guitare. Nous rejouions des disques de Joe satriani...

Je ne le connais que de nom, je l'ai seulement entendu une fois chez un copain. (ma culture musicale n'est pas encore très évoluée). Si j'aime bien le hard rock, je préfère quand même le rock ayant gardé ancré en lui ses origines blues.

Mais vous allez m'en vouloir: je suis tombé par hasard sur un titre de techno de Jori Hulkkonen, et ça a chamboulé toute mon histoire avec la musique... Je sais, je mériterais des tartes !

TTTTTT
(faut pas s'en faire, j'ai aussi eu une petite période techno quand j'avais 15 ans). ça se danse bien.... cinq minutes, après c'est répétitif. Quant à écouter cette "musique" pour le plaisir des oreilles.....glips

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:51
Message :

je n'appelle pas ça une preuve, mais une intuition.

Un jour un cosmonaute revient de l'espace et voit dans la salle de la conférence de presse un collègue dont il sait qu'il est croyant. par moquerie il lance:
- Je suis monté dans l'espace et je n'ai vu ni Dieu ni anges !
Un homme dans l'assemblée se lève à ces mots et retorque:
-Je suis chirurgien du cerveau et j'ai ouvert des centaines de crânes sans jamais voir une seule pensée"...

Un truc bluesy qui me met a plat c'est Johnny Winter. Et encore plus Robin Trower ! Ou Tommy Castro...
On dévie pas un peu là ?

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 06:16
Message : la pensée, c'est quoi?
une interaction entre neurone? alors dans ce cas ça se voit sur IRM. Courant électrique...etc.
un processus mentale conduisant à lier des "choses" entre elles par un cheminement logique ou absurde? Alors dans ce cas, ça n'existe pas, c'est un "concept". C'est le nom donné au processus mentale qui s'élabore dans notre cerveau pour faire des rapprochements ou autre.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 06:25
Message : Je vois autour de moi un univers, des êtres et des choses. Je vois de la cohérence et du chaos, de la PAROLE, du sens, du désirable et du repoussant, du sage et du fou, de l'égoïste et du généreux.
Bref, j'assiste à un phénomêne qui s'appelle la vie.
Et je m'interroge sur son origine et sur son sens. Je vois qu'elle évolue, et je me demande vers quoi...
Le tout sans IRM.
On ne voit pas une pensée, seulement ses effets sur un appareil...On ne voit pas le vent, seulement ses effets.
La vie est-elle un effet de quelque chose ?

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 06:40
Message :

Sofian a écrit : On ne voit pas une pensée, seulement ses effets sur un appareil...On ne voit pas le vent, seulement ses effets.

Un truc, n'importe quoi, agit sur son environnement, et c'est cet effet sur cet environnement que l'on capte, nous, avec nos appareils de mesure. Une balle, tu ne peux la capter que si elle agit sur l'extérieur à elle même (la vue de la balle par exemple). Chaque "truc" émet des informations qu'il nous appartient de réceptionner.

La vie est-elle un effet de quelque chose ?

bon, on va pas prendre la vie, parce que faudrait la définir (on n'est pas couché). Prenons l'être conscient si tu veux bien. Cette vie agit sur son environnement (comme la balle), tu la captes donc. Ce n'est pas "la vie est un effet de quelque chose" mais "la vie provoque des effets".

Si un veux, tout n'est qu'idée.
Idée d'univers n°1: contient la loi truc muche + ABE = DDE et la loi ADE+FER donne univers stable mais non propice à la vie.
Idée d'univers n°2: contient la loi PROUT donne univers inexistant, ne peut même pas être construit. ça reste une idée d'univers.
Idée d'univers n°3: contient nos loi physique donne notre univers.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 06:47
Message :

Ce n'est pas "la vie est un effet de quelque chose" mais "la vie provoque des effets".

C'est toi qui l'a dit ! La vie fait en effet des vivants...

Prenons l'être conscient

La conscience est toujours conscience de quelque chose...

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 07:08
Message :

C'est toi qui l'a dit ! La vie fait en effet des vivants...

je veux dire par là que la vie, c'est comme une balle, ça provoque des effets. A la limite, la vie c'est l'effet de la matière, à un certain stade d'organisation (organisation généralement complexe, mais pas forcément)

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 07:16
Message : L'effet de la matière ? Mais que sait-on de la matière ? N'importe quel physicien te répondra: "Rien ou presque"...
On est passé par la théorie des cordes, super-cordes, théorie M, théorie F, ect ect...

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 07:38
Message : Argh la théorie des cordes, encore un belle connerie ( je suis allergique aux théories non vérifiables, celles qui côtoient trop la métaphysique).

la matière, c'est quoi? bon, on prend la matière basique, composée de neutron protons électron, pas les truc compliqués. Un neutron c'est quoi? composé de trois quark (UDD). Un quark c'est quoi? pour l'instant on la considère comme une particule élémentaire. Une particule élémentaire c'est quoi? Une brique indivisible. ça a un volume, une masse parfois, soumis à certaines forces et insensible à d'autre, bref, un truc avec des propriétés.
t'as deux type d'objet, ceux avec des propriétés qui découlent des propriétés de ses éléments et de leurs interactions, et ceux avec des propriétés découlant d'eux même, les fameuses particules élémentaires. Bon après t'as aussi les champs (ou forces), m'enfin on va pas faire cours de physique ici hein
c'est vrai que plus c'est petit, plus c'est compliqué (je parle pas des enfants là ). Les particule élémentaire ont des propriété "bizarre", dans le sens où elles sont contraire à ce qu'on a l'habitude de voir à notre échelle. Mais le plus intéressant, ce n'est pas les propriétés de ces particules, mais comment ces propriétés "élémentaires", combinées, peuvent donner lieu à l'échelle macroscopique à de la matière telle qu'on la connait, avec ses propriétés plus "courantes"?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 07:43
Message :

peuvent donner lieu à l'échelle macroscopique à de la matière telle qu'on la connait

Je ne veux pas te fatiguer, mais plus haut j'ai dis que l'étonnant, c'est que le chaos quantique aboutisse à un ordre...(dans les deux sens du terme..)

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 07:50
Message :

Je ne veux pas te fatiguer, mais plus haut j'ai dis que l'étonnant, c'est que le chaos quantique aboutisse à un ordre...(dans les deux sens du terme..)

et je ne t'ai pas repris, c'est que j'étais d'accord
Si le coeur t'en dit, voici un dossier sur l'émergence de l'ordre.
http://www.futura-sciences.com/fr/compr ... c3/221/p1/

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 08:23
Message : Ah futura sciences, j'adore ! (Euh, si on peut dire...)

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 08:46
Message : Etonnant. Les 2 compléxités en particulier...Déjà avec une seule. Mais bon...
Une aspirine et au lit...
(Non, deux...)

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 08:52
Message :

Sofian a écrit :Etonnant. Les 2 compléxités en particulier...Déjà avec une seule. Mais bon...
Une aspirine et au lit...
(Non, deux...)

c'est vrai que ce dossier est rebutant la première fois

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 08:54
Message : Ca m'a mis le cerveau en effervescence... Je vais relire ça tranquillement, ce n'est quand même pas inaccessible...

Auteur : tony-truand
Date : 09 août07, 09:00
Message : deux complexités:
l'une avec une règle d'organisation derrière, l'autre sans (un bouiboui dans lequel on perçoit quelque chose de connu).
la première se fait lentement, la deuxième peut survenir d'un coup (en déplaçant une bricole, paf, un visage apparait sur le papier peint de mes toilettes)

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 09:05
Message : En fait c'est la conjonction des deux qui complique tout...Les deux jumeaux.
La partie organisée, et le petit plus qui fait la différence. Encore mieux qu'un ordre banalement raide comme la justice...L'improvisation au milieu d'une partition tirée à 4 épingles...
Ca y est, je vais pondre un poème...