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Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 13:52
Message :

Eowyn a écrit :Les catholiques sont monothéistes et ne croient pas au polythéisme, dans le sens qu'ils ne croient pas qu'il existe plusieurs Dieux.
Les catholiques pensent que des hommes croient en un faux dieu comme dans l'islam, ou en de faux dieux comme le polythéisme, mais ils ne pensent pas qu'ils existent vraiment.
allah par ex est une invention pré islamique polythéiste que mahomet a repris pour en faire un dieu unique, mais comme allah n'existait pas avant, il ne peut pas non plus exister après la naissance de l'islam.

Je vais essayer de comprendre votre logique, en reformulant comme je le saisis.

Les catholiques ne connaissent l'existence que d'un seul Dieu.
Cependant, ils reconnaissent que d'autres hommes admettent l'existence d'un Dieu FAUX (islam) ou que certains hommes connaissent plusieurs dieux tous faux. Ni le Dieu FAUX, ni les dieux faux multiples n'existent vraiment. Cela sous-entend qu'ils n'existent pas comme "Dieux Faux", mais qu'ils peuvent alors être réellement "Vrais Dieux".

Allah est inventé avant Mahomet donc il existe et il est multiple car polythéiste. Mais Mahomet en fait un Dieu en un seul morceau et Allah devient Un seul Dieu qui existe. Mais comme Allah n'existait pas avant d'avoir été inventé, il ne peut pas non plus exister après son invention. Ce qui alors remet en cause qu'il ait été inventé et donc il n'existerait pas comme quelque chose d'inventé, mais comme quelque chose de multiple et de polythéiste incréé, et que Mahomet aurait recollé en un seul morceau.

(Fin de reformulation. début de réflexion)

Je fais exprès de reformuler comme cela, simplement pour montrer comment le langage peut être porteur de contresens à ce qu'on veut exprimer, et que d'ailleurs j'ai parfaitement compris, même si je trouve logiquement quelques réserves.

Ainsi, par exemple, vous dites que les catholiques ne croient qu'en un seul dieu, sans préciser s'il est vrai ou faux. Par contre vous donnez cette précision pour le ou les dieux des musulmans et des polythéistes. Pourquoi ? Est-ce qu'il existerait un dieu unique ni vrai ni faux, un vrai dieu faux, de vrais faux dieux, un dieu inventé mais qui n'existant pas avant ne peut exister après son invention, ??? Il me semble qu'il faut recenser tous les cas de figure comme dans une table logique.

Déjà, les notions d'un seul Dieu (monothéisme) et de plusieurs dieux (polythéisme) sont complexes, surtout que le mot "dieu" n'a été défini par personne depuis le début du thème. Qu'entend-on par "dieu" ?

Ensuite, le fait qu'une chose soit VRAIE seulement lorsqu'elle existe n'est pas si évident que cela, car on peut admettre qu'il y a des tas de choses vraies qui n'existent pas encore, mais qui n'en sont pas moins vraies. Et donc, il se pose un autre problème de définir ce qu'on entend par vrai ou faux dieu. Or dire que Dieu est vrai ou faux, cela ne peut être en rapport qu'avec ce qu'on entend par Dieu, c'est-à-dire sa définition. Et dans ces conditions, il sera peut être possible de dire si la définition est celle qui correspond à quelque chose d'unique pour étayer le monothéisme, ou si la définition s'accorde avec plusieurs choses et alors ce sera le polythéisme.

En conclusion, quelle est la définition du mot dieu ?

Après cela, il faudra s'intéresser au christianisme. D'ailleurs existe-t-il un seul christianisme ou plusieurs christianismes ? Ainsi, la définition du christianisme comme la doctrine qui désigne le Christ comme Dieu, n'est pas la seule possible, et il existe des chrétiens qui n'admettent pas cela. Tout dépend de la définition du mot "dieu". Ensuite, tout dépend de la doctrine chrétienne que l'on considère. Il est vrai que, par rapport à l'Islam, le christianisme est un ensemble complexe.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 20:53
Message :

Allah est inventé avant Mahomet donc il existe

Ce n'est pas parce que j'ai inventé une définition de Tartampion et que je dise qu'il est le dieu unique, qu'il existe pour autant. Tartampion d'avant n'existait pas plus, sauf dans l'imaginaire de ceux qui l'avaient défini d'une autre façon que la mienne.

Après cela, il faudra s'intéresser au christianisme. D'ailleurs existe-t-il un seul christianisme ou plusieurs christianismes ? Ainsi, la définition du christianisme comme la doctrine qui désigne le Christ comme Dieu, n'est pas la seule possible, et il existe des chrétiens qui n'admettent pas cela. Tout dépend de la définition du mot "dieu". Ensuite, tout dépend de la doctrine chrétienne que l'on considère. Il est vrai que, par rapport à l'Islam, le christianisme est un ensemble complexe.

Ce n'est un simple homme qui a défini Dieu, mais Dieu Lui-même en la personne de Jésus, en montrant aux hommes qu'Il était le seul Dieu.

Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Auteur : medico
Date : 08 août07, 21:34
Message : [quote]"eowyn"][quote]Et donc, tu crois que Paul ment lorsqu'il affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux ?[/
il y a déja celui là
(2 Corinthiens 4:3-4) [...] , 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer .
et celui là
(1 Corinthiens 8:5) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs [...]

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 22:19
Message : Encore une fois il s'agit d'une affaire de sémantique, les chrétien primitifs pensaient qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, ils en étaient si sûr qu'ils affirmaient que les démons le croyaient aussi.

Dans les actes des apotres on rencontre une femme qui peut prédire l'avenir inspirée par un "esprit mauvais". Jésus chasse un démon qui déclare qu'ils sont Légion...

Le grec Daimonos d'ou provient le mot démon signifit divinité et ce sans aucune valeur péjorative dans le mot. Les chrétien primitif ont prit ce mot et ont progressivement assombrit le sens (a tort ou a raison, c'est un autre débat).

Les chrétient primitifs pensaient bel et bien que les autres dieux existent, mais que c'étaient des démons. Des anges a priori rebelle, qui ont suivit le Diable dans sa chute.

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 23:12
Message :

Eowyn a écrit :Ce n'est pas parce que j'ai inventé une définition de Tartampion et que je dise qu'il est le dieu unique, qu'il existe pour autant.

Alors comment pouvez-vous me démontrer que le dieu des catholique n'est pas une pure et simple invention, et que son existence n'est pas en réalité purement imaginaire ?

Je vous rappelle que c'est à partir de vos arguments que je raisonne. Cela fait d'ailleurs plusieurs thèmes que vous prétendez que le dieu des musulmans est chimérique.

Ce n'est un simple homme qui a défini Dieu, mais Dieu Lui-même en la personne de Jésus, en montrant aux hommes qu'Il était le seul Dieu.

Peut-on alors connaître quelle est sa démonstration qu'il est le seul Dieu ? Avez-vous ensuite une réelle trace historique de cet homme, une empreinte digitale, une gravure, statue ou oeuvre écrite ?

Tout cela participe de la pure croyance, et dans le débat qui porte sur monothéisme et polythéisme, les notions de vrai et de faux dieu n'arrangent rien. Est-il possible que Dieu au sens des juifs, et Dieu au sens des chrétiens ait une définition différente ? Est-ce que le Dieu unique d'Abraham est le même que celui de Jean le Baptiste ?

Enfin, je comprends très bien qu'un musulman pose cette question, car je suis chrétien, et dans mon esprit Dieu est plutôt à la musulmane, alors que pour moi, la Trinité a un sens fonctionnel qui exprime que ce Dieu subit sans changer, une restriction de sens et de portée, à travers la création, où sa nature demeure, malgré une infinie divisibilité. En d'autres termes Dieu est infiniment divisible, sans jamais être divisé, la Trinité représentant le mécanisme fonctionnel de cette réalité spéciale.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 23:50
Message :

Peut-on alors connaître quelle est sa démonstration qu'il est le seul Dieu ?

Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...
Un amour sans actes n'est qu'une berceuse...

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 00:14
Message :

Alors comment pouvez-vous me démontrer que le dieu des catholique n'est pas une pure et simple invention, et que son existence n'est pas en réalité purement imaginaire ?
Je vous rappelle que c'est à partir de vos arguments que je raisonne. Cela fait d'ailleurs plusieurs thèmes que vous prétendez que le dieu des musulmans est chimérique

Parce que tout simplement la croyance, donc la foi chrétienne et catholique est basée sur Dieu fait homme.
Nous pouvons représenter Dieu car Il s'est rendu visible aux hommes.
Le dieu de mahomet n'est que sur la base de son imagination et rien d'autres.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 00:14
Message :

Sofian, dans une première version originelle, a écrit : Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...

Vous pouvez aussi bien réfléchir à deux fois aux réalités indiquées dans le Coran, car les signes opérés à travers tous les Noms divins d'Allah, ne sont certes pas inexistants.

Tout ceci est hors débat sur le christianisme mono ou polythéiste. Est-ce que le christianisme n'est pas à la fois mono et polythéiste, le polythéisme n'étant qu'un résultat final d'un substrat unique définissant le monothéisme ?

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 00:26
Message :

Sofian a écrit : Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...
Un amour sans actes n'est qu'une berceuse...

Ce que les gens n'arrivent pas à admettre c'est que le Christ n'a pas apporté une religion mais il a apporté une spiritualité qui tend à faire de l'Homme non pas un esclave d'un Dieu, mais un dieu capable de vivre éternelement avec Dieu.

Si au royaume des cieux, l'homme n'est pas un dieu, alors a quoi sert le Paradis ?

Pour un Chrétien, LA religion, c'est la religion juive il n’y en a pas d'autre. Mais la spiritualité est plurielle et toutes celles qui s'apparente a celle du Christ, c'est-à-dire l'aprentissage de l'amour, est une lumière christique et ceci quelque soit sa quintessence (polythéiste, monothéiste ou agnostique et laïque).

Certains voudraient nous enfermer dans un dogme rigide pour nous encrasser la pensée. Ce qui serait un retour en arrière ou la barbarie au nom des certitudes prendra le dessus sur les valeurs que pronait le Messie.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 00:29
Message : Eowyn, vous avez raison, c'est l'Incarnation qui permet sa représentation.
Certains considèrent que Dieu ne sauraient s'incarner...Pourquoi ? Ne fait-il pas ce qui lui plaît ? Ou bien est-il limité qu'il ne puisse le faire ? Qui décrétera à sa place ce qui acceptable de faire ou non ?
Si je veux parler à un enfant, je laisse mes propos sophistiqués, et parle en enfant.
C'est une toute image...

Sépolis, vous avez raison, Le dieu des chrétiens n'est pas venu apporter une religion de plus, mais la VIE...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 00:49
Message :

Sepolis a écrit :Pour un Chrétien, LA religion, c'est la religion juive il n’y en a pas d'autre.

Voilà qui va faire des rabbins heureux. Il ne reste plus à expliquer aux musulmans que leur religion est juive.

Pour en revenir au thème, que signifie le mot "dieu" ?

Ce n'est pas l'incarnation qui représente dieu mais la définition et l'idée qu'on s'en fait. Car Ilibade est incarné, et donc selon votre sens des choses, Ilibade est Dieu. Et il est vrai qu'Ilibade est aussi unique, bien que multiple par milliards de milliards, ce qui va en fâcher certains, c'est sûr !

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 01:09
Message :

Ilibade a écrit : Voilà qui va faire des rabbins heureux. Il ne reste plus à expliquer aux musulmans que leur religion est juive.

J'ai dis "pour un chrétien", je croyais que tu étais plus perspicace que ça.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 01:17
Message : Il me semble que pour un chrétien, la religion n'est plus la religion juive, mais le prolongement de cette religion juive. On a beau être perspicace, tout n'est pas acceptable au même degré et de façon indistincte.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 01:34
Message :

Ce n'est pas l'incarnation qui représente dieu

Je n'ai pas dis cela; J'ai dis que ce qui autorisait la représentation de Dieu (opposition aux iconoclastes) c'était l'Incarnation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 01:36
Message : Eowyn, c'est très bien que tu ais pu retrouver ce verset.

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme tu peux le lire, Paul affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux. Ca fait déjà de lui un polythéïste, car un polythéïste est quelqu'un qui admet l'existence de plusieurs dieux, ce que fait Paul. Tu peux effectivement penser que Paul parle de faux dieux qui n'en sont pas réellement et qui viennent de la main de l'homme. Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Soit attentive à la construction de la phrase. Paul parle d'êtres appelés dieux sur terre comme au ciel. S'il s'agissait seulement d'êtres appelés dieux qui n'en sont pas, il n'aurait pas pris la peine de préciser qu'il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Les mots utilisés ne laisse à mon sens aucun doute sur la croyance de Paul.

On peut donc en déduire raisonnablement qu'il existe réellement des dieux au ciel, et celà ne devrait choquer aucun chrétien, car il est écrit à leur propos :

(2 Pierre 1:3-4) Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

Qu'est ce que devenir participant de la nature divine, sinon devenir des dieux ?

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 01:40
Message :

MLP a écrit :Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Attention à ce que dit Paul :

5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 01:56
Message :

participants de la nature divine,

Attention ! Participer par nature ne signifie pas une communauté d'essence !
Nous sommes des créatures, Il est le Créateur !

Qu'est-ce que la nature divine ? d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour. Nous aurons part à la bonté de Dieu car Dieu l'insufflera à nos âmes, mais nous ne serons pas comme Dieu la SOURCE de cette nature.

D'autre part, le mot "dieux" apparait fréquemment dans l'AT pour parler des idoles. (Comme par exemple, "les dieux de pierre et de bois")
Il y a de nombreux "dieux" ("dieux" aux yeux des hommes)...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 02:11
Message :

Sofian a écrit :Attention ! Participer par nature ne signifie pas une communauté d'essence !
Nous sommes des créatures, Il est le Créateur !

J'ignore ce que tu veux dire par communauté d'essence. Ce que je sais c'est qu'être participant de la nature divine, implique que l'on partage la nature de dieu, donc la nature divine.

Sofian a écrit :Qu'est-ce que la nature divine ? d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour. Nous aurons part à la bonté de Dieu car Dieu l'insufflera à nos âmes, mais nous ne serons pas comme Dieu la SOURCE de cette nature.

Où as tu pris ça ? Et la nature humaine, c'est quoi pour toi ?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 02:14
Message : Si vous avez une cuillère sucrée dans la bouche, vous ne pourrez pas dire que c'est votre bouche qui est sucrée. Si vous participez à la nature divine , vous aurez Dieu en vous, mais cela ne voudra pas dire que vous êtes Dieu pour autant...

Le mot "Essence" est un terme philosophique qui décrit ce que sont les choses en elles-mêmes. Il vient du verbe "être."
Etre PARTICIPANTS de la nature divine, cela signifie que cette nature nous est partagée et que donc nous pouvons y participer, mais cela ne veut pas dire que SOMMES Dieu par nature...

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 02:19
Message : J'ajoute, nous sommes à l'image et à la ressemblance de dieu.

L'image, c'est la structure fonctionnelle (comme lui nous avons la faculté de mouvement, d'action, de perception ect...) alors que la ressemblance c'est la structure morale (nous pouvons aimer, pardonner, faire le bien...)

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 02:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, c'est très bien que tu ais pu retrouver ce verset.

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme tu peux le lire, Paul affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux. Ca fait déjà de lui un polythéïste, car un polythéïste est quelqu'un qui admet l'existence de plusieurs dieux, ce que fait Paul. Tu peux effectivement penser que Paul parle de faux dieux qui n'en sont pas réellement et qui viennent de la main de l'homme. Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Soit attentive à la construction de la phrase. Paul parle d'êtres appelés dieux sur terre comme au ciel. S'il s'agissait seulement d'êtres appelés dieux qui n'en sont pas, il n'aurait pas pris la peine de préciser qu'il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Les mots utilisés ne laisse à mon sens aucun doute sur la croyance de Paul.

On peut donc en déduire raisonnablement qu'il existe réellement des dieux au ciel, et celà ne devrait choquer aucun chrétien, car il est écrit à leur propos :

Reprenons ce que dit Paul :

4 Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons
qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.

Nous savons donc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, donc il y a un unique Dieu.

5 Car s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la
terre, — il y a de la sorte beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, —

"Car s'il" est important. C'est une condition pas une affirmation.
"Qui sont appelés" cela veut dire que certains se permettent d'appeler. C'est une constatation pas une affirmation.
"il y a de la sorte", c'est à dire dans la pensée ou l'imagination de ces personnes qui ont appelé, donné une divinité à la chose, mais cela ne regarde qu'eux.
"beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs", c'est à dire que chaque fois que l'on pense que telle chose, comme le veau d'or, soit une divinité, alors on crée un dieu ou un seigneur. Si chaque homme invente un dieu, il y aura autant de dieux qu'il y a d'hommes.

6 pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes
choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui
sont toutes choses et par qui nous sommes.

Mais pour les chrétiens qui suivent donc le message christique, ils savent qu'il n'existe qu'un seul Dieu et que tous les autres dieux n'existent pas sauf dans l'imaginaire de ceux qui les ont inventés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:05
Message :

Sofian a écrit :Si vous avez une cuillère sucrée dans la bouche, vous ne pourrez pas dire que c'est votre bouche qui est sucrée. Si vous participez à la nature divine , vous aurez Dieu en vous, mais cela ne voudra pas dire que vous êtes Dieu pour autant...

Le mot "Essence" est un terme philosophique qui décrit ce que sont les choses en elles-mêmes. Il vient du verbe "être."
Etre PARTICIPANTS de la nature divine, cela signifie que cette nature nous est partagée et que donc nous pouvons y participer, mais cela ne veut pas dire que SOMMES Dieu par nature...

Nous nous sommes mal compris. Je n'ai jamais dit qu'être participant de la nature divine, c'était devenir Dieu. J'ai dit que ça fera des chrétiens des dieux, des êtres de nature divine. C'est bien différent !

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:15
Message : Ok. Merci.
En fait, beaucoup de gens du new-age jouent sur ce thème...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:20
Message : Eowyn, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais Paul n'exclut pas pour autant l'existence des autres dieux. Tu es parti du principe que Paul ne parle que de faux dieux. Pourtant Paul connait l'Ecriture.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et Jésus ne renie pas cette parole de l'Ecriture.

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Peux tu dire qu'il s'agit ici de faux dieux faits de la main d'homme ? Non ! Paul a donc raison de dire que ces dieux existent effectivement soit sur la terre, soit au ciel.

Cependant, Paul précise que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu remarqueras qu'il ne précise pas que le Fils est Dieu, ni que le Saint-Esprit est Dieu. Pour lui, le seul Dieu, c'est le Père, personne d'autre.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:20
Message : 5 Oui, s’il en est même qui sont dits dieux soit au ciel, soit sur la terre, ils sont alors nombreux, les dieux, et nombreux, les seigneurs. (Chouraqui)

cela veut dire :

SI la définition du mot dieu permet de désigner ainsi, plusieurs êtres du ciel ou de la terre, alors il y a réellement plusieurs dieux, selon cette définition.

Et Paul ajoute alors :
6 Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui.

ce qui signifie que même dans le cas d'une telle définition rendant possible le polythéisme, nous adoptons, nous = adeptes de Iéshoua, la vision d'un dieu unitaire, le Père et un seul maître, le messie.

Paul affirme donc que malgré la possibilité d'un polythéisme vu comme une description licite de la réalité, ce polythéisme n'est pas incompatible avec notre formulation monothéiste de la réalité. (Pour Paul, Theos ne désigne que le Père)

Cela rejoint ce que je disais en exprimant que le christianisme est une vision de la réalité qui est au-delà de toute considération duelle mono ou polythéiste.

Et cela ne peut alors comporter qu'une seule façon de voir la nature de Dieu, et c'est d'envisager que Dieu est bien divisible selon tous les critères possibles, sans que sa nature fasse de Lui quelque chose de divisé.

Cela exclut bien entendu toute affirmation d'ordre qualitatif ou quantitatif de Dieu. Par exemple des affirmations du type :
d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour.
car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement, ce qui alors représente une réelle division de sa nature, qui, bien que divisible, ne peut pas être objectivement divisée. De telles affirmations ne qualifient donc certainement pas Dieu.

Et c'est là encore la distinction qui existe entre le mot theos tel que le comprennent les Grecs, dans le sens de "qui brille", provenant du sanscrit "div", et la notion que Theos prend lorsqu'il traduit le mot hébreu Elohim, qui n'est pas quelque chose de déterminé, mais qui est à la fois unique et multiple, pluriel tout en étant singulier, brillant et sombre à la fois.

Il n'y a qu'une seule façon de se représenter cette nature divine, qui puisse à la fois satisfaire le monothéisme, le polythéisme, la Trinité et tous les modes nuancés que l'on peut envisager à partir de ces définitions humaines.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:26
Message :

Sofian a écrit :Ok. Merci.
En fait, beaucoup de gens du new-age jouent sur ce thème...

Si tu le dis. Moi je n'ai rien à voir avec ces courants là. Je me base uniquement sur l'Ecriture. Le fait qu'il y ait d'autres dieux ne doit pas être un problème pour un chrétien. Car pour eux, il ne doit y avoir qu'un seul Dieu, le Père. L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu. Ca la Bible ne le dit pas.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:26
Message :

car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement,

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...

Car l'amour n'est pas une feuille de l'arbre divin mais il en est l'Essence la plus profonde. Comme tous les nombres ne sont que des fractions de l'unité, ainsi toutes les vertus divines sont des fractions de l'amour...
En cela votre remarque est maladroite.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:29
Message :

L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu.

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe
était Dieu.
Il était au commencement et sans lui, rien ne fut.
En lui était la vie , et la vie était la lumière des hommes...
[...] Jean n'était pas la lumière, il rendait témoignage à la lumière...

Je me base uniquement sur l'Ecriture.

"Les paroles que je vous ai dîtes sont Esprit.."

L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort."
Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:37
Message :

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu, qui n'est pas du tout la même chose que l'amour au sens humain, car l'Amour de Dieu est pur anéantissement de Lui-même.

C'est la raison pour laquelle, avant de citer un verset ou d'utiliser un symbole, il faut d'abord en avoir étudié le sens.

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait. Ce Vide est à la fois contenant et contenu, et en tant que contenu, il peut être multiple, sans que sa nature d'anéantissement ne soit jamais ébranlée, et sans que son rôle de contenant ne soit jamais invalidé.

J'ajoute que cette vision de la nature de Dieu est commune au Juifs, aux chrétiens et aux musulmans (essentiellement les Soufis), et que métaphysiquement, cette nature de Dieu est la seule possible, qui puisse expliquer que toutes les systémisations que les hommes jugent nécessaires de créer, soient également acceptables, bien que toutes insuffisantes par certains aspects.

Ainsi, la notion de Dieu UN cache en elle la division, et la notion d'unicité cache en elle la multiplicité. Affirmer qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est donc affirmer sourdement qu'il est divisible, et affirmer le Dieu unique, c'est donc admettre sans le dire sa multiplicité.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 03:40
Message :

Ilibade a écrit :Il me semble que pour un chrétien, la religion n'est plus la religion juive, mais le prolongement de cette religion juive. On a beau être perspicace, tout n'est pas acceptable au même degré et de façon indistincte.

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive. LA religion reste la religion juive, le chrétien comprend cette religion à la lumière de l'enseignement du Christ. L'ancien testament reste LE livre Saint des Chrétiens.
Si Jésus n'avait pas été le Messie, son enseignement aurait eu sa place dans le Talmud mais Jésus avait l'autorité du Messie, il parlait avec l'autorité du Père ce qui n'est pas le cas des rabbins qui ont participé a la rédaction des commentaires rabbiniques

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:40
Message :

Sofian a écrit :"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Et de fait, tu admets l'existence de 2 dieux. Le Verbe et Dieu, l'un étant avec l'autre. Le Verbe étant également Dieu, il est fatalement un autre Dieu.

Tu ne peux concevoir un dieu au dessus de l'autre, que s'il y a deux dieux. Or, tu ne peux nier que le dieu de Jésus, c'est le Père.

Mais où est-il écrit que le Saint-Esprit est Dieu ?

Sofian a écrit :L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort." Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

Après la résurrection mon ami, après la résurrection...

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:41
Message :

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu,

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire...

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait.

Ca pour l'avoir déjà exposé, vous l'avez déjà exposé... Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu, je choisis la Parole de Dieu. J'ai été baptisé au nom de Jésus, pas au nom d'Illibade...Ni non plus du néant, qui, puisqu'il y a quelque chose, ne peut tout simplement pas être...
Vous savez j'imagine qu'à ce sujet l'Eglise dit de Jésus qu'il est ENGENDRE non pas crée n'est-ce pas. Il n'est pas dit que je sache que Dieu est crée ex-nihilo ! Engendré du père, pas du non-être...
Il y a une seule chose à laquelle je ne crois absolument pas en aucun cas. Je peux à la rigueur croire aux extraterrestres, ou à tout ce que vous voudrez, mais il y a une chose qui ne peut pas être, c'est précisément le néant. Pourquoi ? Parce que Dieu EST. C'est aussi "simple" que cela...
Car même le clavier que vous utilisez pour en défendre l'hypothèse EST. Et si dans l'infini gigogne d'infinis gigognes il n'existait QUE votre clavier, aussitôt, le néant ne pourrait plus être...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:46
Message :

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire.

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Il y a là toute la différence entre une connaissance traditionnelle rattachée à des écrits sacrés, et l'interprétation littérale et dogmatique que l'on peut en faire trop rapidement.

L'Amour divin ne peut en aucun cas qualifier Dieu ! Ou si vous voulez, c'est une indéterminée, une inconnue, au sens mathématique du mot.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:52
Message :

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive.

Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part. C'est donc une école anti-juivité !

Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Qalah fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Qalah est donc devenu apostate.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:52
Message :

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Prouvez-le par DES FAITS. Car cette affirmation péremptoire n'est que le fruit de spéculations abstraites qui n'ont aucun fondement rationnel, spirituelles ou moraux de quelque sorte que ce soit. Ils peuvent faire figure de sirop typhon aux yeux des candides assoiffés de paroles ronflantes mais vides, mais que vous cherchiez auprès de moi à écouler ce genre de camelote indigne d'un être raisonnable c'est vraiment la preuve que le début du plus sommaire discernement vous fait défaut. Vous êtes gentil arrêtez de me prendre pour un imbécile.
Et pour imiter votre style, je clos ce chapitre en posant à mon tour une affirmation péremptoire marquée elle aussi au coin du burlesque : même si ce que dit Illibade est vrai, c'est faux !

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 03:53
Message :

Sofian a écrit :
Qu'est-ce que la nature divine ?

Dieux EST le créateur de toutes les chose, il est l'être transcendant, omnipotent, omniscient, éternel.

Le Christ est son Verbe. Le Verbe de Dieu est divin donc le Christ est divin.

Il reste a définir "le Verbe de Dieu".

Moi par exemple je ne crée pas ma parole; je l'ais en moi, dans mon cerveau.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:57
Message :

Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu

La notion hébraïque d'Elohim est associée dans la Bible au néant existentiel !

Les explications d'Ilibade sont donc conformes au texte biblique. C'est d'ailleurs les mêmes explications dans toutes les traditions de l'humanité, explications qui alors ne sont pas plus d'Ilibade que d'un autre.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 04:06
Message :

Ilibade a écrit :
Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part..

Oui évidemment

Ilibade a écrit : donc une école anti-juivité !.

Non c'est une révolution progréssiste de la juivité. Sans le Christ, la religion des juifs serait restée qu'une religion locorégionale archaique

Ilibade a écrit : Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Halaq fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Halaq est donc devenu apostate.

le Christ et l'apostasie deux notion contraire , comme la matière et l'antimatière

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:13
Message :

La notion hébraïque d'Elohim est associée dans la Bible au néant existentiel !

Je ne sache pas que quelque notion de "néant éxistenciel" apparaisse où que ce soit dans la Bible, fût-elle hébraïque, (qu'elle soit Hébraïque ne prouve rien: les pharisiens ont pris la pâtée de la part de jésus ! )

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 04:18
Message :

Je ne sache pas que quelque notion de "néant éxistenciel" apparaisse où que ce soit dans la Bible

Vous allez faire rire l'ensemble de la galerie !

GENESE 1, 1-2

Faites l'effort de lire au moins ces deux versets ! Si possible en hébreu ! C'est tout-à-fait au début du livre, et on les trouve facilement.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:26
Message : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

Voilà; alors, où est votre "néant existenciel " ?

verset 1: béréchit bara élohim 'èt hachamayim vé'èt ha'arets
béréchit : part. b : litt. dans; à, au - tysar : commencement. Racine sar : la tête
bara : arb : qal, 3e pers. sing. : il créa. Ce verbe est à l'accompli (temps du passé)
élohim : Myhla : masc. pl. de la, Dieu. Souvent appelé pluriel de majesté
'èt : ta particule introduisant le C.O.D. Ne se traduit pas
hach chamayim : h article - Myms : cieux (duel)
vé'èt : w conjonction de coordination: et - ta : part. introduisant le COD
ha'arèts : h article - Ura : terre, pays

J'attends ...

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 04:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais Paul n'exclut pas pour autant l'existence des autres dieux.

Si, Paul l'exclut.
4 Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons
qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.

Le veau d'or adoré par le peuple de Moise, n'était qu'une idole que dans la tête de ce peuple, mais c'est tout. Cette idole, n'était rien.
Tous les dieux, les divinités, les idoles adorés par les hommes ne sont rien. Ils n'existent que pour ceux qui les ont inventés ou créés.

Dieu s'est montré aux hommes pour que tous ces dieux, ces divinités, ces idoles, soient une fois pour toute même détruits dans l'imaginaire humain.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 04:41
Message : Tu exagères Eowyn, l'imaginaire humain ne sera jamais détruit et heureusement

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:48
Message : Eowyn. Je suis de votre bord, je comprends vos propos et les estime conformes à la vérité... ("Petits enfants, gardez-vous des idoles". Conclusion de 1 jean)
Eowyn ne disait pas que l'imaginaire humain sera détruit, mais que les idoles qui l'encombrent, si...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 04:55
Message : Eowyn, pour ce qui est des idoles, je suis d'accord avec toi. Mais nies tu la parole de l'Ecriture : "Vous êtes de dieux" ? Etait ce pour toi aussi des idoles et des faux dieux ?

Auteur : Eléhu
Date : 09 août07, 05:01
Message : j'aimerais savoir pour monstre, si ses dieux que la bible nomme, sont des créateurs? s'ils sont dieux, quel est leur pouvoir? ont t'ils un pouvoir limité, que peuvent t'ils faire?

ainsi on comprendra mieux le terme " dieux"

autre subjection, puisque la bible nous dit qu'il y'a plusieurs dieux, et que dans cette même bible, DIEU dit:

Ésaïe 45:22 Tournez-vous vers moi, et soyez sauvés, vous, tous les bouts de la terre ; car moi, je suis Dieu, et il n'y en a pas d'autre.

paul contredit t'il son Dieu?

ou bien faut 'il comprendre autre chose?

a vous de chercher

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 05:28
Message :

Eowyn ne disait pas que l'imaginaire humain sera détruit, mais que les idoles qui l'encombrent, si...

Oui

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:39
Message : Je me souviens qu'à une époque les gens parlaient d'Eric Clapton en disant: "Clapton is god".
C'est ce qu'on appelle une locution figurée. Paul utilise le terme en tant que locution figurée...
Sous l'empire Romain, tout était facilement divinisé, y compris l'empereur...
Les Romains adoptaient sans sourciller les dieux exotiques des nations qu'ils avaient soumises.

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 05:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, pour ce qui est des idoles, je suis d'accord avec toi. Mais nies tu la parole de l'Ecriture : "Vous êtes de dieux" ? Etait ce pour toi aussi des idoles et des faux dieux ?

Tu peux mettre la référence biblique ?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:56
Message : C'est juste, j'ai lu ça dans un psaume.
Mais à la base, le mot DIEU vient de ZEUS...
D'où les dangers sous-estimés d'une lecture littérale...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 05:58
Message :

Sepolis a écrit :Non c'est une révolution progréssiste de la juivité. Sans le Christ, la religion des juifs serait restée qu'une religion locorégionale archaique

Pourtant, la religion juive actuelle, à l'exception des juifs messianistes, se fait bien sans le Christ, et bien qu'elle vous apparaisse archaïque, elle est toujours une tradition vivante, malgré la diaspora, qui n'a pas empêché sa multirégionalisation.

le Christ et l'apostasie deux notion contraire , comme la matière et l'antimatière

Ce n'est pas le Messie qui est apostat dans le talmud, mais l'église d'un certain rabbin. Or cette église (Qahal en hébreu et non pas knéssiya) est bien le courant fusionnel entre les deux écoles prérabbiniques. Je signale au demeurant, que la notion de Messie dans le messianisme juif est exactement la même que celle du christianisme. Cependant, certains aspects liés à l'école de Chammay (d'où l'on a d'ailleurs tiré le verbe français se chamailler), du fait de la présence importante de Zélotes, et aussi de Pharisiens, ont essentiellement retenu le rôle de libérateur politique que le Messie devait avoir du peuple d'Israêl. La rupture définitive entre cette qahal et le rabbinisme néopharisien de Rabbi Juda le prince, sera vraisemblablement consommée en 163 lors de la dispute de Tibériade. A partir de là, cette qahal sera indépendante et hors judaïsme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 06:21
Message : Eowyn, j'apprécierai que tu lises les post qui te sont adressés. http://forum-religion.org/post362821.html#362821

Je le reprends donc :

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et Jésus ne renie pas cette parole de l'Ecriture.

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Alors, pour toi, sont ce de faux dieux ou des idoles ?

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 07:18
Message :

Eowyn, j'apprécierai que tu lises les post qui te sont adressés.

Tu mets

"Vous êtes de dieux"

ce qui n'a pas du tout le même sens que

Vous êtes des dieux

Je pensais que tu parlais d'un passage autre.

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 07:32
Message :

Alors, pour toi, sont ce de faux dieux ou des idoles ?

Tu penses être un dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 09:36
Message :

eowyn a écrit : Tu penses être un dieu ?

Il ne s'agit pas de moi eowyn ! La question est : penses tu que ceux à qui s'adressait cette parole de l'Ecriture sont de faux dieux ou des idoles ?

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 11:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il ne s'agit pas de moi eowyn ! La question est : penses tu que ceux à qui s'adressait cette parole de l'Ecriture sont de faux dieux ou des idoles ?

Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée

Tu ne penses pas faire partie de ceux-là, alors ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:19
Message : Tu te défiles Eowyn. Je t'ai répondu qu'il ne s'agissait pas de moi. Réponds à la question s'il te plait.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 00:22
Message : Je suppose qu'elle vous répondra quand vous aurez traversé le Rhin en crue à pieds...
La Parole dit : "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort". Pierre, Paul, Jacques et Jean sont morts. Est-ce à dire qu'ils ne croyaient pas ? Mais alors dans ce cas, que vaut leur doctrine ?
C'est ce qui arrive quand on fait une lecture littérale...

L'Ecriture a dit "vous êtes des dieux", mais au moment de la tentation en Eden, le diable le dit déjà: " Vous serez COMME des dieux, connaissant le bien et le mal..."
Ces dieux là ne sont tels que par leur connaissance du bien et du mal.
Mais ils ne se sont pas crées eux-mêmes...Ils ne sont ni tout-puissants, ni omniscients, ni immortels, ni parfaits...
Tout dépend donc de ce qu'on met sous le vocable "dieux".

Vous désirez non pas comprendre la vérité, mais avoir le dernier mot.
Ca n'a pas vraiment d'intérêt...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 00:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu te défiles Eowyn. Je t'ai répondu qu'il ne s'agissait pas de moi. Réponds à la question s'il te plait.

Je ne me défile pas et je pose la bonne question.
De toute évidence tu ne sais pas de quoi ou plutôt de qui parle Jésus dans ce passage. A moins que tu ne sois pas croyant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:50
Message : Réponds simplement à la question Eowyn. Ajoute un commentaire si tu penses pouvoir m'éclairer, ce n'est pas un problème. Mais réponds. Là tu te défiles franchement. Ce n'est pas ton habitude pourtant.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 00:51
Message :

Réponds à la question s'il te plait.

La question est :"le Christianisme est-il polythéiste ou monothéiste" ? Il est monothéiste.

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 00:53
Message :

Sofian a écrit : La question est :"le Christianisme est-il polythéiste ou monothéiste" ? Il est monothéiste.

Oui.

Réponds simplement à la question Eowyn. Ajoute un commentaire si tu penses pouvoir m'éclairer, ce n'est pas un problème. Mais réponds. Là tu te défiles franchement. Ce n'est pas ton habitude pourtant.

Et toi réponds à la mienne cela voudra alors dire que tu comprends ce que dit Jésus.
Ensuite, si tu veux j'approfondirai.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:59
Message :

Sofian a écrit :La Parole dit : "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort". Pierre, Paul, Jacques et Jean sont morts. Est-ce à dire qu'ils ne croyaient pas ? Mais alors dans ce cas, que vaut leur doctrine ?
C'est ce qui arrive quand on fait une lecture littérale...

Non ! C'est ce qui arrive quand on a une lecture compartimentée. Tout chrétien intelligent sait de quoi parle Jésus.

Sofian a écrit :L'Ecriture a dit "vous êtes des dieux", mais au moment de la tentation en Eden, le diable le dit déjà: " Vous serez COMME des dieux, connaissant le bien et le mal..."
Ces dieux là ne sont tels que par leur connaissance du bien et du mal.
Mais ils ne se sont pas crées eux-mêmes...Ils ne sont ni tout-puissants, ni omniscients, ni immortels, ni parfaits...
Tout dépend donc de ce qu'on met sous le vocable "dieux".

Je n'ai jamais dit que tous ceux qui sont appelés "dieux" sont omnicients, tout-puissants, immortels et parfaits. D'ailleurs, ceux à qui cette parole de l'Ecriture a été adressé sont bel et bien mortels. Là n'est pas la question.

Paul parle clairement d'autres dieux, et Eowyn pense qu'il ne s'agit que de faux dieux et d'idoles. C'est la raison pour laquelle je lui demande si ceux à qui est adressés la parole de l'Ecriture "vous êtes des dieux" sont de faux dieux et des idoles. J'ignore pourquoi elle refuse de répondre.

Sofian a écrit :Vous désirez non pas comprendre la vérité, mais avoir le dernier mot.
Ca n'a pas vraiment d'intérêt...

Je ne suis sur ce forum pour imposer aucun point de vue. Je suis là pour échanger. Je ne suis pas avare d'explications dans les sujet. Mais quand quelqu'un refuse de répondre sans raison, là j'ai tendance à croire qu'elle ne cherche pas la vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 01:02
Message :

Et toi réponds à la mienne cela voudra alors dire que tu comprends ce que dit Jésus.
Ensuite, si tu veux j'approfondirai.

La politesse Eowyn, consiste à ne pas répondre à une question par une autre question. Tu peux répondre avec un commentaire.

De plus, ce n'est pas de dont Jésus parle qui m'intéresse, mais la parole contenue dans le Psaume, parole que Jésus ne va faire que reprendre pour se défendre de l'accusation de blasphème.

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 01:21
Message :

De plus, ce n'est pas de dont Jésus parle qui m'intéresse, mais la parole contenue dans le Psaume, parole que Jésus ne va faire que reprendre pour se défendre de l'accusation de blasphème

Tu as tort, car Jésus est le Verbe et donc explique parfaitement ce psaume.

La politesse Eowyn, consiste à ne pas répondre à une question par une autre question. Tu peux répondre avec un commentaire.

Ce n'est pas une question de politesse ou non, mais de compréhension.
Je ne peux répondre à ta question que si je vois que tu as compris ce que signifie "dieux" . Penses-tu faire partie de ces "dieux" ?

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 01:21
Message : Soyons logique, il y a des dieux en Inde, dans la pampa, dans la steppe, aux pôles. Les chamanes les invoquent, ect ect. Mais vous semblez vouloir nous faire dire que ce sont là de "vrais" dieux. Que les esprits existent c'est admissible. Qu'ils soient des esprits issus de la vérité, c'est une autre paire de manche... Ces esprits ou "dieux" sont réèls mais non pas vrais.
De plus, l'idolâtrie qui s'installe assez facilement dans le coeur d'hommes mal éclairés les incite à considérer comme "dieux", c'est à dire comme supérieurs, à peu près tout et n'importe quoi, des pin-up à l'argent en passant par les rock-stars et les champions de l'économie libérale meurtrière...
L'un "adore" (c'est à dire met sa foi dans...) le PMU et un autre la bourse (qui soit dit en passant est ce jour même dans une posture fâcheuse...) l'un adore des anges, l'autre des serpents à plumes, et ainsi de suite. Certes, vu comme ça, il y a quantité de dieux... Et je ne parle pas du père Noêl...

Un mirage est réèl, mais il n'est pas vrai...
Voici un exemple simple et concrêt qui me permet de vous faire toucher du doigt la nuance...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 01:31
Message :

Sofian a écrit : La question est :"le Christianisme est-il polythéiste ou monothéiste" ? Il est monothéiste.

Le monothéïsme du christianisme n'est qu'apparent. Mais il faut différencier le christianisme primitif, du christianisme des siècles suivants.

Dans le christianisme primitif, bien qu'il existe réellement plusieurs dieux, les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le Père.

Le christianisme plus tardif a inventé la doctrine trinitaire. Se fendant d'avoir un seul Dieu, cette doctrine fait cependant apparaître trois dieux à égalité, ce que la Bible dément fortement puisque le Fils est de tout temps soumis au Père qui est son Dieu.

Mais il y a pire : la chrétienté a divinisé les apôtres, une multitude de saints ainsi que la mère de Jésus, Marie. En effet, ce sont des dieux que l'on prie, pas des hommes. C'est à des dieux que l'on fait des offrandes, pas à des hommes. C'est devant des dieux (leur image ou leur statue) que l'on se prosterne en signe d'adoration, pas des hommes. C'est pour les dieux que l'on batit des temples, et là en l'occurence, des églises et des chapelles. D'ailleurs, les chapelles consacrés à la Vierge Marie sont légion.

Le fait de ne pas vouloir les appeler "dieux" tous ces personnages que l'on adore et auxquels on voue un culte conscienmment ou pas, ne change rien aux faits. Ils ne sont pas traité autrement que les dieux païens. Tout ceci fait donc du christianisme actuel une religion fortement polythéïsme même si elle ne peut l'avouer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 01:34
Message :

Eowyn a écrit :Je ne peux répondre à ta question que si je vois que tu as compris ce que signifie "dieux" . Penses-tu faire partie de ces "dieux" ?

Ca fait trois fois Eowyn que je te réponds qu'il ne s'agit pas de moi. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ? Cette parole de l'Ecriture ne m'a pas été adressée, je ne vois pas pourquoi je la prendrais pour moi et que je me prendrais pour un dieu.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 01:35
Message :

trois dieux à égalité,

Quand vous agissez, il y a la pensée qui pense à l'acte
Il y a la parole qui dit ce que vous allez faire
et il y a le corps qui le fait.

Ca ne fait pas de vous 3 personnes n'est-ce pas ?

Le Père veut, le Fils le dit et le St Esprit le fait: Un seul Dieu, trois modes d'agir...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 01:37
Message :

Sofian a écrit :Soyons logique, il y a des dieux en Inde, dans la pampa, dans la steppe, aux pôles. Les chamanes les invoquent, ect ect. Mais vous semblez vouloir nous faire dire que ce sont là de "vrais" dieux. Que les esprits existent c'est admissible. Qu'ils soient des esprits issus de la vérité, c'est une autre paire de manche... Ces esprits ou "dieux" sont réèls mais non pas vrais.
De plus, l'idolâtrie qui s'installe assez facilement dans le coeur d'hommes mal éclairés les incite à considérer comme "dieux", c'est à dire comme supérieurs, à peu près tout et n'importe quoi, des pin-up à l'argent en passant par les rock-stars et les champions de l'économie libérale meurtrière...
L'un "adore" (c'est à dire met sa foi dans...) le PMU et un autre la bourse (qui soit dit en passant est ce jour même dans une posture fâcheuse...) l'un adore des anges, l'autre des serpents à plumes, et ainsi de suite. Certes, vu comme ça, il y a quantité de dieux... Et je ne parle pas du père Noêl...

Un mirage est réèl, mais il n'est pas vrai...
Voici un exemple simple et concrêt qui me permet de vous faire toucher du doigt la nuance...

Merci de cet éclaircissement, mais ce serait presque me faire offense de penser que je ne sais pas faire la différence entre des dieux réels et faux, et des dieux réels et vrais.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 01:39
Message : J'ai mis un texte au-dessus. Ca va un chouia trop vite ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 01:42
Message :

Sofian a écrit : Quand vous agissez, il y a la pensée qui pense à l'acte
Il y a la parole qui dit ce que vous allez faire
et il y a le corps qui le fait.

Ca ne fait pas de vous 3 personnes n'est-ce pas ?

Le Père veut, le Fils le dit et le St Esprit le fait: Un seul Dieu, trois modes d'agir...

Certes, mais quelqu'un ne dira jamais de moi, "il y a un seul MLP, sa pensée". Tu n'as qu'à comparer avec "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".

Auteur : Ilibade
Date : 10 août07, 01:43
Message : Et oui, vous postez beaucoup trop et trop rapidement. Les membres du forum ont besoin de réfléchir, eux, à ce que vous racontez !

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 01:44
Message :

Sofian a écrit : Quand vous agissez, il y a la pensée qui pense à l'acte
Il y a la parole qui dit ce que vous allez faire
et il y a le corps qui le fait.

Ca ne fait pas de vous 3 personnes n'est-ce pas ?

Le Père veut, le Fils le dit et le St Esprit le fait: Un seul Dieu, trois modes d'agir...

Le St Esprit le fait ? J'aurai plutot dis que c'est le St Esprit qui dit... Car je pense pas que ce soit le "Fils" qui ait parlé à Abraham ou meme à Marie, lui annonçant sa venue en son sein. Mais c'est réducteur de penser que Dieu ait besoin d'un "Fils" pour dire et d'un "St Esprit" pour faire...

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 01:47
Message : Puis ça veut aussi dire que quand le "Fils" est mort, pendant ce laps de temps avant sa résurection, Dieu ne pouvait plus parler ou était priver d'une fonction quelconque... Bizar...

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 01:50
Message : Le problême, c'est que si Jesus n'est pas Dieu au même titre que le Père, du coup, son sacrifice ne vaut plus rien...Car l'Agneau qui doit être immolé en réparation doit être PARFAIT, or la perfection est une qualité divine...
D'autre part, il est dit de lui : "En lui nous avons la vie, le mouvement et l'être."
D'autre part l'Evangile de Jean commence par ces mots:
" Au commencement était le Verbe, et le Verbe était AVEC Dieu et le Verbe était Dieu". Curieux qu'il soit à la fois AVEC Dieu, et Dieu même...

D'autre part, on ne peut pas décrire la Trinité (qui ne veut pas dire 3, le mot trinité est aussi un adjectif, Dieu est trine) avec des mots. Pas plus d'ailleurs que bien d'autres choses.
Tout ce que nous faisons est le fruit de notre pensée, en cela,nous sommes en tout l'expression de ce que nous pensons, c'est pourquoi on parle de l'oeuvre d'un artiste en disant: " la pensée de l'artiste".

Il y a un mystère plus profond qui consiste à dire ceci, mais que rien ne vous oblige à relever. Pour que Dieu soit amour, il ne peut être "seul", car le dieu solitaire est IMPERSONNEL...Si Dieu est seul, il n'est pas un dieu de relation. Or l'amour, c'est la perfection de la relation...
C'est cet amour qui s'exprime ici :

"Montre nous le père et cela nous suffit !
Comment Philippe, il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas ? Qui m'a vu a vu le Père."

Moi et le Père, nous sommes un..."

Auteur : medico
Date : 10 août07, 01:57
Message :

Sofian"]Le problême, c'est que si Jesus n'est pas Dieu au même titre que le Père, du coup, son sacrifice ne vaut plus rien...Car l'Agneau qui doit être immolé en réparation doit être PARFAIT, or la perfection est une qualité divine...]

je vois pas ou sa enléverait la valeur du sacrifice de JESUS en tant que fils il était déja parfait au même titre qu'ADAM ! c'est ça l'esprit de la loi du talion , l'équivalence ADAM homme parfait un perdu la vie et nous a transmi la mort . JESUS en venant en tant qu'homme parfait nous redonne la vie en mourrant pour nous .
le sujet sur la redemption se trouve ici.
http://www.forum-religion.org/post363321.html#363321

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 01:58
Message :

Puis ça veut aussi dire que quand le "Fils" est mort, pendant ce laps de temps avant sa résurection, Dieu ne pouvait plus parler ou était priver d'une fonction quelconque... Bizar...

Mais il a bien parlé pendant tout l'ancien Testament non ?
De plus je n'ai pas dit que Jesus était la BOUCHE de Dieu, mais sa Parole...
D'autre part quand Jesus meurt, la nuit s'étend. Dans l'Apocalypse il y a avant les grandes calamités cette phrase : "il y eut un silence d'une demie-heure". Y a t'il des moments où Dieu "se tait "? Oui, dans la brise légère du jardin d'eden, pendant un épisode de la vie d'Elie....ect...

Auteur : medico
Date : 10 août07, 02:00
Message :

Sofian a écrit : Mais il a bien parlé pendant tout l'ancien Testament non ?
De plus je n'ai pas dit que Jesus était la BOUCHE de Dieu, mais sa Parole...
D'autre part quand Jesus meurt, la nuit s'étend. Dans l'Apocalypse il y a avant les grandes calamités cette phrase : "il y eut un silence d'une demie-heure". Y a t'il des moments où Dieu "se tait "? Oui, dans la brise légère du jardin d'eden, pendant un épisode de la vie d'Elie....ect...

rien a voir avec la mort de JESUS cette citation .

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 02:02
Message :

medico a écrit : je vois pas ou sa enléverait la valeur du sacrifice de JESUS en tant que fils il était déja parfait au même titre qu'ADAM ! c'est ça l'esprit de la loi du talion , l'équivalence ADAM homme parfait un perdu la vie et nous a transmi la mort . JESUS en venant en tant qu'homme parfait nous redonne la vie en mourrant pour nous .
le sujet sur la redemption se trouve ici.
http://www.forum-religion.org/post363321.html#363321

Exactement, comme tout le monde le sait Dieu a crée l'homme "a son image", c'est à dire dans la plus parfaite des formes. Adam est passé par là jusqu'à sa chute, Jésus est passé par là, jusqu'à... Rien en fte, Jésus est née et demeure parfait depuis sa création.
Mais c'est vrai qu'en chaque créature de Dieu, on retrouve au moins attribut divin. Mais de là à dire que Jésus est Dieu au meme titre que le Pere... bof

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:06
Message :

je vois pas ou sa enléverait la valeur du sacrifice de JESUS en tant que fils il était déja parfait au même titre qu'ADAM !

A la difference D'adam, Jesus n'est pas concupiscible. Quand satan le tente au désert, il ne tombe pas comme Adam.
Si Adam avait connu la vérité, il ne serait pas tombé dans le piège du diable en Eden.
Il était un homme sans péché, mais Dieu n'est pas qu'un homme sans péché...L'homme est parfait par participation, Jesus/Dieu l'est par essence...

"Au commencement Dieu DIT: Genèse un
"Au commencement était le VERBE" . jean 1
"Que la lumière soit"... Genèse
"Il était la lumière VENANT DANS LE MONDE" Jean 1

C'est éclairant non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 02:07
Message :

Sofian a écrit :Le problême, c'est que si Jesus n'est pas Dieu au même titre que le Père, du coup, son sacrifice ne vaut plus rien...Car l'Agneau qui doit être immolé en réparation doit être PARFAIT, or la perfection est une qualité divine...

Le sacrifice de Jésus ne vaut que parce qu'il était un homme au même titre qu'Adam, et parce qu'il était sans péché. Ce n'est donc pas le fait qu'il soit Dieu qui donne de la valeur au sacrifice.

Sofian a écrit :Pour que Dieu soit amour, il ne peut être "seul", car le dieu solitaire est IMPERSONNEL...Si Dieu est seul, il n'est pas un dieu de relation. Or l'amour, c'est la perfection de la relation...

C'est la raison pour laquelle le Père engendre le Fils.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:13
Message : Pourtant, dans l'apocalypse, l'ange fait remarquer à Jean qui se prosterne devant lui: "C'est Dieu qu'il faut adorer". Et de qui parle l'apocalypse ?
De l'Agneau !
Dont on lit : "Je suis l'alpha et l'omega". Le PREMIER et le Dernier.
Et jusque dans les évangiles, jesus dit :
"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" (Je suis étant le nom divin donné par Dieu à Moïse)
Un aveugle se prosterne à ses pieds après sa guérison. Le lui interdit-il ? Non! et plus, quand l'aveugle lui dit "et qui est-il SEIGNEUR QUE JE L'ADORE, Jésus répond, "tu le vois, c'est lui qui te parle"...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 02:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca fait trois fois Eowyn que je te réponds qu'il ne s'agit pas de moi. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ? Cette parole de l'Ecriture ne m'a pas été adressée, je ne vois pas pourquoi je la prendrais pour moi et que je me prendrais pour un dieu.

Si tu crois en la parole de YHWH, donc en Jésus Christ, tu fais partie de ces dieux.
Les dieux dont parle Jésus et le psaume, sont ceux qui reçoivent la Parole de Dieu. L’homme est divinisé par la Parole et donc par Dieu Lui-même. Cette Parole, donc le Christ, unit Celui qui la proclame et celui qui la reçoit dans une même atmosphère divine. L’homme, touché par la Parole, participe aussi au Divin.
Alors, si ceux qui reçoivent la Parole, sont appelés dieux, Jésus le premier peut l’être, évidemment puisqu'Il est le Fils de Dieu et Dieu Lui-même, "le Père et moi sommes un".
Dans le psaume, tout bon juif est fils de Dieu. C’est pour cela que les prières juives et chrétiennes par la suite commencent par “Notre Père”.

Comment les interlocuteurs de Jésus pourraient-ils être des Dieux ? Celui-ci s’explique en rajoutant une phrase : « Il arrive donc à la Loi d’appeler Dieux ceux auxquels la Parole de Dieu fut adressée. » L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.

Cette idée a été déclinée par les Pères grecs, qui s’appuyaient aussi sur le début de la Genèse précisant que Dieu créa l’homme et la femme à son image. Elle se résume dans cette phrase célèbre : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu. » Ainsi Grégoire de Nysse écrivait : « L’homme est un petit Dieu en puissance. » Et Basile de Césarée : « L’homme est un animal appelé à devenir Dieu. »

L’Église orthodoxe a conservé, au centre de sa théologie, cette « déification de l’homme » dont le Christ est pour elle l’origine et le modèle.

Nous retirons de tout cela l’impression d’une limite un peu floue entre l’humain et le divin. Ce n’est pas vraiment grave. Car de toute façon, nous ne savons pas ce qu’est Dieu et nous ne savons pas ce qu’est l’homme. Mais le Jésus johannique, en parlant à plusieurs reprises de ses œuvres, développe l’argumentation dans une direction assez précise que nous pouvons résumer ainsi : croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut de Dieu ou de fils de Dieu, mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes. Et il conclut : « Ainsi vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi, comme je suis dans le Père. » C’est donc ce que font les hommes pour le salut de leurs frères qui rapproche leur statut de celui de Dieu, parce qu’ils deviennent co-ouvriers de Dieu, comme disait Calvin. Et Albert Schweitzer situait Dieu dans le besoin de sauver l’homme. Si nous sommes pris par ce besoin, nous sommes de Dieu. Il nous reste à travailler pour le satisfaire, comme Jésus s’y est engagé complètement, jusqu’à être fait Dieu.

Aussi je voudrais terminer cette longue suite de citations par celle d’un philosophe russe du XIXe siècle, Vladimir Soloviev : « L’homme est le libre collaborateur de Dieu pour que le Dieu-homme devienne Dieu-humanité. »

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:16
Message : Je vous laisse à votre Bible; je ne tiens pas à polémiquer indéfiniment. Il y a dans les Ecritures de quoi nourrir cette pensée à une foule d'endroits. Je n'aime pas tellement en venir à canarder à coupde versets. Vient un moment où chacun doit s'interroger pour lui-même.
Je n'ai pas d'arguments CONTRE vous, la Bible en a beaucoup POUR vous.
Cherchez-les.

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 02:17
Message :

Sofian a écrit :Pour que Dieu soit amour, il ne peut être "seul", car le dieu solitaire est IMPERSONNEL...Si Dieu est seul, il n'est pas un dieu de relation. Or l'amour, c'est la perfection de la relation...

Dieu "ne peut" quelques choses ? Là vous posez des contraintes à un Dieu qui a crée l'Univers tout entier...

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:18
Message :

Dans le psaume, tout bon juif est fils de Dieu. C’est pour cela que les prières juives et chrétiennes par la suite commencent par “Notre Père”.

Excellent !

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:21
Message :

Dieu "ne peut" quelques choses ? Là vous posez des contraintes à un Dieu qui a crée l'Univers tout entier...

Dieu ne peut pas tout : Il ne peut pas obliger qui que ce soit à l'aimer...

Vous oubliez ce que tant de religieux oublient et qui jette le discrédit sur l'ensemble du christianisme: Dieu est un Dieu Crucifié, en tant que Dieu, il est tout-puissant (pour le bien) mais en tant que Crucifié, il a renoncé à la force, pour le seul argument de l'amour...

Dieu en tant que Père transcende Dieu en tant que juge...

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:24
Message : Dieu peut tout CE QU'IL VEUT, mais Dieu ne veut pas tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 02:37
Message : Merci Eowyn pour ta réponse. Donc, tu vois qu'il existe effectivement d'autres dieux, qui ne sont ni des faux dieux, ni des idôles. Tu viens de démontrer que le christianisme est par nature polythéïste, ce que je n'arrête pas d'affirmer. Effectivement, Jésus le premier peut-être appelé "dieu", car il est en plus de condition divine.

Pour moi, le sujet est clos.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:43
Message : Tout ça pour rien...Il n'y a pas de pire sourd...

Paul le disait déjà: "si quelqu'un veut ergoter, ce n'est pas dans les coutumes de l'eglise de dieu..."

Tu sais Eowyn, ce qui fait que les gens persévèrent dans l'erreur et s'y attachent ? La peur ! La peur du jugement...
Mais quand on CONNAIT dieu d'expérience, je me demande bien de quoi on peut avoir peur...

Faire d'une simple métaphore commode une vérité divine c'est exactement ce qui a entraîné des délires tels que l'inquisition et autres attitudes condamnables...

Tu viens de démontrer que le christianisme est par nature polythéïste,

Où ça ?

Par contre vous vous venez de démontrer que vous n'êtes pas chrétien, puisque les chrétiens sont ceux qui croient que Dieu est Père/Fils et Esprit !

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 02:55
Message :

Par contre vous vous venez de démontrer que vous n'êtes pas chrétien, puisque les chrétiens sont ceux qui croient que Dieu est Père/Fils et Esprit !

Oui et croire aussi que le christianisme est un pur monothéisme comme le dit Paul :
"nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul"

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 02:59
Message : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,"

Et voilà. Le reste relève de la foi de chacun...

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 03:03
Message :

Sofian a écrit :

Peux-tu m'expliquer ta notion de Dieu Cricifié ?

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 03:12
Message : Je n'ai aucune "notion" de dieu crucifié personnelle. Aussi je me permets de vous renvoyer vers les Evangiles.
Pour tout dire, je ne comprends pas très bien le sens de votre question. Est-ce pour vous une façon de me faire dire des choses qui vous permettront de me contredire, et je n'ai que peu de temps à consacrer à ce genre de discussion, ou est-ce parce que sincèrement vous me demandez ce que j'en pense ?

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 03:16
Message : 1 Corinthiens 2
2. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
8. celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -

Impressionnant n'est-ce pas ?

Auteur : Rashîd
Date : 10 août07, 06:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Merci Eowyn pour ta réponse. Donc, tu vois qu'il existe effectivement d'autres dieux, qui ne sont ni des faux dieux, ni des idôles. Tu viens de démontrer que le christianisme est par nature polythéïste, ce que je n'arrête pas d'affirmer. Effectivement, Jésus le premier peut-être appelé "dieu", car il est en plus de condition divine.

Pour moi, le sujet est clos.

Le christianisme c'est du polythéisme, eh bien on aura tout entendu...

Auteur : Bordelais
Date : 10 août07, 06:25
Message :

eowyn a écrit :Si tu crois en la parole de YHWH, donc en Jésus Christ, tu fais partie de ces dieux.

si vous voulez considerer Jésus comme un Dieu ne le confondez pas avec YHWH qui est un Dieu unique et sans descendances .

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 06:48
Message :

Bordelais a écrit : si vous voulez considerer Jésus comme un Dieu ne le confondez pas avec YHWH qui est un Dieu unique et sans descendances .

Jésus est YHWH.
"Avant qu'Abraham fut, Je Suis". Je Suis = YHWH

Auteur : medico
Date : 10 août07, 06:50
Message : pas tout a fait exact c'est forcé le texte de vouloir comparé YAVEH avec JESUS .

Auteur : Bordelais
Date : 10 août07, 07:15
Message :

eowyn a écrit :si vous voulez considerer Jésus comme un Dieu ne le confondez pas avec YHWH qui est un Dieu unique et sans descendances .

Jésus est YHWH.
"Avant qu'Abraham fut, Je Suis". Je Suis = YHWH[/quote]

La bible n'allait pas dire le contraire mais la réalité de leurs attribus prouvent la réalité .

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 07:20
Message : Jésus est YHWH.
(Je dis ça pour soutenir dame Eowyn.. Pour peu que ce soit une dame...

Auteur : medico
Date : 10 août07, 07:25
Message : jesus n'est pas YAVEH c'est son fils nuance dailleurs il na jamais dit qu'il était DIEU.

Auteur : Bordelais
Date : 10 août07, 07:34
Message :

medico a écrit :jesus n'est pas YAVEH c'est son fils nuance dailleurs il na jamais dit qu'il était DIEU.

Vas dire aux juifs et aux musulmans que Dieu a un fils ça va les faire marrer et aprés ça s'étonne que le christianisme ne soit pas considéré comme une religion monotheiste .

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 07:41
Message : J'ai déjà cité tous les versets qui disent le contraire au-dessus...

"En les baptisant au nom du père, du Fils et du St Esprit." ect, ect...

Il ne faut pas dire "jésus n'est pas Dieu". il faut dire : "je crois la religion qui dit que Jésus n'est pas Dieu"...
Personnellement, je ne crois pas à cette religion, puisque je suis chrétien...

Mais par courtoisie, je relève à nouveau un verset explicite :

"1 Corinthiens 2
2. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
8. celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -"

Auteur : medico
Date : 10 août07, 07:44
Message : il n'est pas question de plazire a qui que se sois dans la bible il n'est pas que question que JESUS soit le DIEU tout puissant .
il y a une différence entre DIEU et JESUS .
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 07:49
Message : "1 Corinthiens 2
2. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
8. celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -"

J'insiste...Mais si Paul a menti, on est mal...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 08:02
Message :

Sofian a écrit :Jésus est YHWH.
(Je dis ça pour soutenir dame Eowyn.. Pour peu que ce soit une dame...

Tout à fait, je confirme.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 08:04
Message : Qui en effet ?

L'Agneau de dieu est sur le trône pour juger les vivants et les morts...

Il a purifié les lépreux, rendu la vue aux aveugles, pardonné les péchés (ce qui est un privilège divin) ressuscité les morts, prêché aux esprits en prison entre sa mort et la résurrection, multiplié les pains, prophétisé, arrêté la tempête, marché sur l'eau (ce que Moïse préfigurait) a été transfiguré, a été adoré par jean alors que l'ange venait de lui dire : "c'est Dieu seul qu'il faut adorer", il a été écrit de lui: au commencement était le Verbe, et le Verbe était dieu et le Verbe était avec Dieu" il a dit avant qu'Abraham fut JE SUIS (ce qui est le nom de dieu) il a été crucifié comme s'il était entre l'arbre du bien et du mal (le bon larron et l'autre de chaque coté), il a provoqué une pêche miraculeuse...Ect, ect... Jean ajoute même :"Jesus a fait encore bien des choses au point que la terre ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait"...
Je ne vois pas bien ce qu'il pouvait faire de plus...

Bonsoir Eowyn.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 08:35
Message : Tout ce que Jésus a fait, il l'a fait sous l'autorité du Père. Imaginer que Dieu soit sous l'autorité de Dieu est une absurdité. Et Jésus a pour Dieu, le Père. Imaginer que Dieu a un Dieu est une absurdité.

Ceux qui s'interrogent pour savoir si Paul a menti, ne relève pas ce que Paul a dit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'a cité ni le Fils, ni le Saint-Esprit. Seulement le Père. Oui, si Paul a menti, on est mal.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 09:01
Message :

Imaginer que Dieu a un Dieu est une absurdité.

Imaginer que Dieu doive être à notre image et ressemblance en est une autre...
Vous pensez (le Père)
Vous parlez (le Fils)
Vous agissez physiquement (l'Esprit)
et pourtant, vous êtes la même personne...

Le père est Dieu qui veut. Le Fils est dieu qui dit, et l'Esprit est Dieu qui fait.
Trinité...

Ce que vous appelez une absurdité ce peut être au contraire le plus profond des mystères.

"Moi et le Père nous sommes un"...

Voilà les éléments. Je sais bien qu'il y a des communautés qui nient que Jésus soit Dieu, mais ce n'est pas ça qui va me les faire rejoindre, croire ou suivre.
Depuis les origine du christianisme, la divinité de Jésus a été contredite à tour de rôle par tout un tas de sectes. Le résultat, c'est que les communautés qui ont confessé, comme Pierre Paul Jean et Jacques que Jésus est Seigneur durent depuis 2000 ans et que les autres ont disparu...

Vous avez ce choix de lire la 1er épitre de Jean INDEPENDAMMENT de ce que d'autres vous en ont dit: "Qui nie la Fils n'a pas le Père" Peut-être vous faudrait-il tout simplement changer de lectures ?

"Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme; il venait dans le monde."
Il venait d'où, de mars ?

Votre position spirituelle est dangereuse.
Je ne suis pas chargé de vous en convaincre, mais seulement de vous le dire. Et je pense ceux qui vous ont enseigné ces hérésies sont des menteurs qui cherchent leur intérêt et non le vôtre. Je note d'ailleurs que quand vous parlez, vous ne le faites que sur la défensive...J'ai donc un doute sur la qualité de votre paix, de votre joie et de votre amour.
C'est dit.

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 09:43
Message :

Sofian a écrit : Bonsoir Eowyn.

Bonsoir Sofian.

il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau. Tu t'imagines n'ayant que cela, pas de tête comprenant entre autres une bouche pour parler, pas de corps ayant un coeur etc.. pour qu'il fonctionne et agisse. Juste un cerveau pour penser bien que le cerveau non irrigué serait comme mort.
Et bien le mystère de Dieu c'est cela, c'est comprendre que Dieu sans le Père n'est rien, Dieu sans le Fils n'est rien, Dieu sans l'Esprit n'est rien. En gros, Dieu n'existerait pas et nous non plus.

Auteur : sépolis
Date : 10 août07, 09:52
Message :

Bordelais a écrit : Vas dire aux juifs et aux musulmans que Dieu a un fils ça va les faire marrer et aprés ça s'étonne que le christianisme ne soit pas considéré comme une religion monotheiste .

Pourquoi veux tu qu'un chrétien demande ce genre de chose à un juif ou un musulman ?

Par contre toi qui préconises ça aux chrétiens, vas demander à un juif si Mahomet est un prophète. Je ne sais pas si ça va le faire marrer, mais j'imagine que ça ne va pas être marrant

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 août07, 10:05
Message : Ben si les juifs pensaient que Jésus était le fils de Dieu, ils seraient pas juif non?

Question plus interressant à leur poser: de quel titre pourrais se parrer le messie qu'ils attendent encore?

Un juif a dit une fois (sur un autre forum) que prétendre qu'une mort peut se faire pour racheter les pêchés de l'humanité est un blasphème sans nom pour lequel leur Loi requiert la mort... Il sous entandais que le futur messie ne pouvais avoir ce type de pouvoir, car il reconnaissait qu'il n'y avais rien de grâve a ce que Jésus ce soit déclaré le messie (il disait quand même que personne ne pouvais le prendre au sérieux, et qu'il était probeblement un peu fou)

De fait Bordelais, je ne suis même pas sûr que tu puisse parler au nom de l'Islam... Alors au nom du judaïsme, demande donc à un juif de venire ici....

Auteur : Snakepat
Date : 10 août07, 10:51
Message :

Sofian a écrit :J'ai déjà cité tous les versets qui disent le contraire au-dessus...

"En les baptisant au nom du père, du Fils et du St Esprit." ect, ect...

Il ne faut pas dire "jésus n'est pas Dieu". il faut dire : "je crois la religion qui dit que Jésus n'est pas Dieu"...
Personnellement, je ne crois pas à cette religion, puisque je suis chrétien...

Mais par courtoisie, je relève à nouveau un verset explicite :

"1 Corinthiens 2
2. Non, je n'ai rien voulu savoir parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
8. celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire -"

Ce que tu viens de faire n'a AUCUN sens... Tu soutiens le fait des différences entre les fois, mais tu n'as aparement pas compris que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne jugent pas les textes sur lesquels tu t'appuies comme valables...

Moralité: ne pas s'appuyer sur des textes n'ont reconnus par TOUS pour parler aux personnes ne partageant pas la même foi (en gros pas dans cette section du forum, c'est inutile et le débat n'avance pas)

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 11:17
Message :

Ce que tu viens de faire n'a AUCUN sens... Tu soutiens le fait des différences entre les fois, mais tu n'as aparement pas compris que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne jugent pas les textes sur lesquels tu t'appuies comme valables...

Ceux qui n'ont pas la même foi, peuvent tout à fait admettre comme plausible l'explication tout en n'étant pas d'accord avec cette explication car leur foi est contraire.
Dans un forum religieux, seuls les écrits peuvent être sujet à discussion, sinon, chacun avance ce qui lui plait.

Moralité: ne pas s'appuyer sur des textes n'ont reconnus par TOUS pour parler aux personnes ne partageant pas la même foi (en gros pas dans cette section du forum, c'est inutile et le débat n'avance pas)

Tu as une moralité pour le moins bizarre.
Que les textes ne soient pas reconnus, cela n'a aucune importance pour qu'il y ait discussion.
Je ne reconnais pas le coran, mais ses textes peuvent être discutés par ex pour dire que l'islam est une fausse religion puisqu'il refuse le Christ Rédempteur. Et cela, je peux le dire en tant que chrétienne, puisque l'on est sur le forum islamo chrétien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 14:13
Message :

eowyn a écrit :Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau. Tu t'imagines n'ayant que cela, pas de tête comprenant entre autres une bouche pour parler, pas de corps ayant un coeur etc.. pour qu'il fonctionne et agisse. Juste un cerveau pour penser bien que le cerveau non irrigué serait comme mort.
Et bien le mystère de Dieu c'est cela, c'est comprendre que Dieu sans le Père n'est rien, Dieu sans le Fils n'est rien, Dieu sans l'Esprit n'est rien. En gros, Dieu n'existerait pas et nous non plus.

C'est bien là le problème. Tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce que c'est faux. Tandis que Paul dit clairement : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Parce que c'est vrai. Il ne rajoute personne à Dieu. Personne ! Personne d'autre que le Père. Dieu, c'est le Père. Personne d'autre. La Bible le dit trop clairement pour oser le nier.

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 19:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est bien là le problème. Tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce que c'est faux. Tandis que Paul dit clairement : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Parce que c'est vrai. Il ne rajoute personne à Dieu. Personne ! Personne d'autre que le Père. Dieu, c'est le Père. Personne d'autre. La Bible le dit trop clairement pour oser le nier.

Paul savait pertinemment que le Père est le Fils et est aussi l'Esprit pour ne former qu'un seul Dieu. "Celui qui me voit voit aussi mon Père". Comme je sais pertinemment que MLP est le cerveau, la tête et tout le corps.
Mais toi, tu ne veux obstinément voir que ton cerveau, et encore un cerveau mort puisque non irrigué, en ne comprenant les paroles de Paul que de cette façon.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 20:04
Message : 1 Corinthiens 8
6. pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Si Jesus est le seul Seigneur, c'est donc que le Père ne l'est pas ...???
Et si Jesus est "celui par qui nous sommes", c'est donc qu'il n'est pas qu'un homme, mais même le créateur de l'homme...

Eowyn, est-ce que ça sert à quelque chose de se mettre front contre front avec quelqu'un qui pour l'instant ne PEUT pas entendre ?
Sa religion lui a inculqué des choses comme celle-ci, il n'y peut rien.
Mais le St Esprit, lui, et lui seul je pense, y peut quelque chose.

J'ai noté tous les passages qui soulignent ces choses et apparement, sa religion l'éloigne même des Ecritures.
Quand c'est comme ça, il faut savoir revenir à nous-mêmes et à notre chemin.
Le Seigneur s'occupe du reste.
Voilà du moins mon avis.
Ce qui a convaincu les premiers chrétiens, c'est la puissance du St Esprit, pas les mots. "Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de Dieu" dit Paul.
Qu'il se demande sur quoi ou sur qui...repose sa foi. Mais le reste ne nous concerne plus. A mon avis bien sûr.

Quand Pilate demande à Jésus "Qu'est ce que la vérité" Jésus, qui par ailleurs a affirmé être venu pour rendre témoignage à la vérité, ne répond pas...
Car autant il est fécond de répondre à une question qui nous est posée avec un sincère désir de comprendre, autant il est vain de répondre à une question qui nous est posée en vue de surprendre une parole qui est sensée nous donner tort...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 20:24
Message : Sofian, tu as raison bien sur, cependant, je continue à voir en MLP une personne qui essaye de comprendre malgré tout.

Dans 1 Corinthiens 8, Paul parle du fait que dans le monde il y a beaucoup de “dieux” et de “seigneurs” (dans un texte sur les idoles et la viande qui leur aurait été consacrée) et il ajoute une phrase qui peut sembler, par une lecture superficielle, apporter de l’eau au moulin de ceux qui disent que Jésus-Christ n’est pas Dieu. Il écrit : “néanmoins pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et pour qui nous sommes” (8:6).

Voilà : il n’y a qu’un seul Dieu et c’est le Père, non Jésus-Christ. Le texte le dit clairement.

En est-on sûr ? Considérons : si ce texte dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et c’est le Père, il dit aussi qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, et c’est Jésus. On ne peut pas échapper à la conclusion que si Jésus n’est pas Dieu, le Père n’est pas Seigneur. La même logique s’applique dans les deux moitiés de la phrase, après tout. Ce texte, comme Jude 1:4, nous dit que seul Jésus-Christ est Seigneur.

Est-il imaginable de dire que Dieu le Père n’est pas Seigneur ? Dans Josué 3:13 il est appelé “le Seigneur de toute la terre”. Le Psaume 8 l’appelle “notre Seigneur” dans le premier et le dernier verset. Le Psaume 16 dit très clairement au verset 2 : “Je dis à l’Éternel [hébreu : Yahvé] : Tu es mon Seigneur.” Le nom “le Seigneur, l’Éternel” (Adonaï Yahvé) est utilisé tant de fois dans l’Ancien Testament (217 fois dans le seul livre d’Ezéchiel).

On pourrait multiplier presque à l’infini les références de l’Ancien Testament pour établir clairement que Dieu (le Père, Yahvé) est Seigneur. Cela ne peut faire aucun doute. Dire que nous avons un seul Seigneur et que c’est Jésus-Christ est une absurdité, à moins de reconnaître que le Seigneur Jésus-Christ est “Adonaï Yahvé” manifesté parmi nous.

En plus, si on utilise 1 Corinthiens 8:6 pour faire une distinction entre Dieu et Jésus, cela veut dire que nous avons un Dieu et un Seigneur qui ne sont pas le même ! Notre Dieu n’est pas notre maître. Impensable !

Que dire donc de ce verset ? Comment Paul peut-il dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, et qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus-Christ ? Est-il possible qu’il soit en train de dire que Jésus n’est pas Dieu et que Dieu n’est pas Seigneur ? (Car on ne peut pas séparer les deux affirmations, si on veut comprendre le texte dans ce sens.)

Manifestement non, puisque Dieu est Seigneur. Mais Paul est juif, et les juifs utilisent très souvent une construction littéraire qu’on appelle le “parallélisme”. Nous retrouvons cette construction à maintes et maintes reprises dans la littérature hébraïque, car elle reflète bien la pensée juive. En français nous désapprouvons le pléonasme, mais en hébreu on l’utilise très régulièrement. “Un semeur sortit pour semer.” Évidemment. Nous ne le dirions pas comme cela, nous. Mais un juif le dirait sans problème. La langue hébraïque se répète très facilement, pour rendre la pensée plus claire.

Dans le parallélisme, on exprime l’idée deux (voire trois ou plus) fois de suite, avec le plus souvent des variations, pour qu’elle soit claire. C’est ce que Paul fait dans notre texte. Il exprime le monothéisme fondamental de la pensée judéo-chrétienne, deux fois, de façon différente. Une fois par rapport à Dieu le Père : “Il n’y a qu’un seul Dieu, et il ne peut pas y avoir d’autres. C’est notre Père.” Ensuite, il exprime ce même monothéisme fondamental par rapport à Jésus-Christ : “Il n’y a qu’un seul Seigneur, et il ne peut pas y avoir d’autres. C’est Jésus.”

Vu comme cela, loin d’être une affirmation de la différence entre Jésus est le Père, ce texte indique clairement par le fait de les mettre en parallèle que Jésus est au même rang que Dieu le Père.

Un choix s’impose donc face à ce verset. Soit Jésus n’est pas Dieu et Dieu le Père n’est pas Seigneur, soit Dieu est Seigneur et Jésus est Dieu. Ceux qui sont prêts à rejeter tous les passages qui montrent que Dieu est Seigneur (ainsi que tous ceux qui montrent que Jésus est Dieu, soit dit en passant) peuvent le voir comme cela. Mais comme Dieu est manifestement Seigneur, je préfère y voir un parallélisme hébraïque et donc une affirmation que Jésus est Dieu.
http://cms.unpoissondansle.net/?p=523

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 20:34
Message : Soit, bon courage.

En est-on sûr ? Considérons : si ce texte dit qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et c’est le Père, il dit aussi qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, et c’est Jésus. On ne peut pas échapper à la conclusion que si Jésus n’est pas Dieu, le Père n’est pas Seigneur. La même logique s’applique dans les deux moitiés de la phrase, après tout. Ce texte, comme Jude 1:4, nous dit que seul Jésus-Christ est Seigneur.

(Tiens c'est marrant , j'ai dis la même chose qu'eux !

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 20:38
Message :

Sofian a écrit :Soit, bon courage. (Tiens c'est marrant , j'ai dis la même chose qu'eux !

C'est normal car on ne peut pas, si on est honnête, dire autre chose.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 20:51
Message : Je vais être franc avec vous. En ce qui concerne le Seigneur, je ne suis pas "honnête", je suis amoureux...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 21:41
Message :

Sofian a écrit :Je vais être franc avec vous. En ce qui concerne le Seigneur, je ne suis pas "honnête", je suis amoureux...

Je parle d'honnêté intellectuelle qui peut s'exprimer même si on ne croit pas.
Un athée peut tout à fait faire la remarque.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 21:45
Message : C'était dit sur le ton de la confidence amicale...
D'ailleurs, je ne sais pas vous mais moi, avant d'être croyant, j'étais athée...
Il a bien fallu que je sois honnête à un moment ou à un autre...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 22:02
Message :

Sofian a écrit :C'était dit sur le ton de la confidence amicale...
D'ailleurs, je ne sais pas vous mais moi, avant d'être croyant, j'étais athée...Il a bien fallu que je sois honnête à un moment ou à un autre...

Moi aussi je suis passée par cette phase. Mais, Dieu veille sur nous.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 22:09
Message : Je me demande toujours ce que peut être la "foi" d'un bébé...(J'ai des enfants, dont d'ailleurs un autiste ...)

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 00:35
Message : Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 01:04
Message :

eowyn a écrit :Paul savait pertinemment que le Père est le Fils et est aussi l'Esprit pour ne former qu'un seul Dieu. "Celui qui me voit voit aussi mon Père". Comme je sais pertinemment que MLP est le cerveau, la tête et tout le corps.
Mais toi, tu ne veux obstinément voir que ton cerveau, et encore un cerveau mort puisque non irrigué, en ne comprenant les paroles de Paul que de cette façon.

Ahhh ! Pour toi, le Père est le Fils, et aussi l'Esprit-Saint. Mais dans tout ça, le Fils est soumis au Père, et le Dieu du Fils, c'est le Père. Donc, Dieu se soumet à lui-même, et Dieu est son propre Dieu. Très cohérent en effet.

Si tu sais pertinament que je ne suis pas que mon cerveau, tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce qu'en disant celà, tu ments car tu sais très bien que c'est faux. Si Paul savait que Dieu était le Père, le Fils et le Saint-Esprit, il l'aurait dit au lieu de dire le contraire. D'ailleurs, Paul le répète :

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Pour lui, le seul Dieu, c'est le Père qui est au dessus de tous, y compris le Fils évidemment, ce que d'autres versets confirment ? Comment Dieu fait-il pour être au dessus de lui-même ? Absurde encore une fois !

Tu cites : "Celui qui me voit voit aussi mon Père"

Or, l'Ecriture dit aussi :

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Alors qui dit la vérité ? Tu sais pourtant qu'aucun homme ne peut voir Dieu et rester en vie. Tu ne trouves pas curieux que les apôtres aient pu rester en vie après avoir vu Jésus s'il est Dieu et le Père ? Moi je trouve celà étrange. La Bible ment alors.

Et Jésus précise que personne n'a vu le Père sinon lui-même. C'est logique puisque personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Mais lui a vu le Père parce qu'il vient du Père, et qu'il retournera vers le Père. Alors Jésus, peut-il dire une chose et son contraire ? Ne faut-il se rappeler de :

(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Lorsque Jésus dit que ceux qui l'ont vu ont vu aussi le Père, c'est parce qu'il est l'image de Dieu, non qu'il soit le Père, car "nul n'a vu le Père". D'ailleurs, ce verset précise que Dieu est invisible. Comment un humain peut-il voir quelqu'un d'invisible ? Impossible ! Jésus s'il était Dieu n'était pas non plus invisible n'est ce pas ?

Vous ne voulez pas voir la somme d'incohérences qui découle du fait que Jésus serait Dieu. Mais ça ne colle absolument pas. Ou alors, la Bible ment souvent.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:14
Message : "Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jésus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

Vous raisonnez avec les arguments de la logique formelle là où le sujet abordé est la foi! C'est exactement la façon de procéder des athées qui disent : Puisqu'on ne peut pas voir Dieu, c'est qu'il n'existe pas...
L'Incarnation signifie que le Dieu invisible s'est fait visible, Impalplable s'est fait palpable, inaudible s'est fait audible, et ainsi de suite. Si cela n'est pas vrai, brûlez le NOUVEAU testament, et ne gardez que le premier, puisque vos réfléxions se basent sur la seule Loi Mosaïque !

De deux choses l'une. Ou on adapte la Bible à ce qu'on veut qu'elle dise, ou on s'adapte à ce qu'elle dit...
Une faute délibérée exige un motif: quel pourrait être notre motif de mentir ?
Et si nous ne mentons pas, quel pourrait être le motif des autres de mentir ?

Avant l'existence du protestantisme, se sont déroulés des siècles de christianisme trinitaire. Si Dieu ne l'avait pas approuvé, cela aurait fini comme toutes les hérésies, ce se serait terminé...
La longévité même de l'histoire du christianisme témoigne du fait que bon an mal an, il est béni...
Ceci bien sûr ne saurait remplacer l'affirmation de Jean citée ci-dessus...

J'ai pris la peine de citer plus haut le verset dans sa version Jéhoviste.
A vous de voir si vous CROYEZ ou non...

Vous êtes vous-même à la fois âme, esprit et corps, mais vous n'en êtes pas moins UN n'est-ce pas ?

Or, personne n'a jamais vu une âme...

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 01:29
Message :

Si tu sais pertinament que je ne suis pas que mon cerveau, tu ne diras jamais : "Il n'y qu'un seul MLP, son cerveau". Parce qu'en disant celà, tu ments car tu sais très bien que c'est faux

Ce n'est pas moi qui le dis mais toi. En disant que Paul ne reconnait Dieu que dans le Père, en fait, tu te considères, toi, comme un cerveau et c'est tout.
Moi je sais que tu n'as pas qu'un cerveau, mais que ce cerveau fait partie de MLP qui est unique.
Paul, et j'ai mis un lien ci-dessus, que tu n'as sans doute pas lu, ne dit pas que Dieu n'est que le Père, puisqu'il parle aussi du seul Seigneur qui est le Christ. Comme il n'y qu'un seul Seigneur et que le Seigneur est Dieu, donc, Paul dit sans ambiguité que le Christ est Dieu.
Paul définit ainsi, sans ambiguité je le répète, ce Dieu Trinitaire, l'Esprit étant celui de Dieu qui l'inspire à dire cela.

Vous êtes vous-même à la fois âme, esprit et corps, mais vous n'en êtes pas moins UN n'est-ce pas ? Or, personne n'a jamais vu une âme...

Oui

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 01:44
Message :

Sofian a écrit :Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...

A comparer avec :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(1 Jean 5:20) Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. 5-21 C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

- Le Fils de Dieu est venu => Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ
- il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable => C'est qu'il te connaîsse toi
- C'est lui qui est le Dieu véritable => toi, le seul vrai Dieu
- et la vie éternelle => la vie éternelle, c'est qu'il te connaissent toi

Qui est le vrai Dieu selon Jésus ? le Père
Qui est le Véritable selon Jean ? le Père, car le Fils du Véritable, c'est Jésus-Christ

Evidemment, si vous trouvez cohérent que Dieu soit son propre Fils, là je ne peux plus grand chose pour vous.

Auteur : medico
Date : 11 août07, 01:46
Message :

Sofian a écrit :Je voudrais maintenant en finir avec ce débat :

"Nous sommes dans le véritable;
dans son Fils Jesus-Christ.
Celui-ci est le Dieu véritable
et la vie éternelle."
1 jean 5; 20.

"Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "
Cette dernière version est celle des témoins de jéhovah...

CETTE citation ne fait pas de JESUS un DIEU.
Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”. Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:50
Message : Vos Bibles sont bien bizarres...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 01:52
Message :

Sofian a écrit :Or, personne n'a jamais vu une âme...

(Genèse 2:7) Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie; et l’homme fut fait en âme (heb : nephesh) vivante. (Martin)

Tu me confirmes donc que personne n'a jamais vu Adam.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:54
Message : Et vous ?
Autre chose : je ne crois pas qu'un homme puisse naître d'une vierge...

Mais peu importe, cette discussion est totalement stérile...

Les témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu. En cela , ils sont plus proches des musulmans, des Hindouistes ou des chamanes que des chrétiens. Et si leur intuitions dans ce domaine est aussi crédible que leurs prophéties, ils sont mal de chez mal. ("Si une prophétie ne se rélaise pas, c'est le prophète n'est pas envoyé de Dieu". Et s'il n'est pas envoyé de Dieu, il n'y a pas à s'étonner qu'il induise ses suiveurs en erreur dans les autres domaines. C'est bien triste...
Car la divinité de Jésus n'est pas une option laissé à la discrétion de la première organisation financière chrétienne venue, mais surtout une vérité de salut. Ceux donc qui sont pour vous une occasion de chute ont pour avenir probable d'être "jetés à la mer avec une meule au cou", et si je vous dis ce que je vous dis, ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire, mais pour vous inciter à vous épargner un sort semblable.

On reconnait dit Paul un apôtre aux signes, prodiges, et miracles. j'attends ...
Par contre, si vous le souhaitez, venez à une convention chrétienne charismatique vous verrez Dieu en action- au Nom de Jésus...Ca pourrait vous étonner ...
Le lendemain, des témoins de Jéhovah sont passé chez moi, je les ai invité à prier avec moi, ils ont eu peur et sont partis...
Pourtant Jésus a bien dit: "Tout ce que vous demanderez au Père en MON nom JE lle ferai ?"

Auteur : medico
Date : 11 août07, 02:04
Message : les tj lisent la bible et ne se laissent pas influencé par les traditions sur la divinité de JESUS . TU devrais faire de même et te pencher plus sur la bible sur cette question.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:07
Message : Racontez-moi votre "nouvelle naissance" (Jean 3) svp...
Parce que sans ça, votre foi est vaine...

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 02:18
Message :

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu

,
Le Fil de Dieu étant le Christ

et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable

Le Christ nous a donné l'intelligence de connaitre le vrai Dieu

; et nous sommes dans le Véritable

Nous sommes en Dieu

, en son Fils Jésus-Christ

.
Nous sommes en Jésus Christ

C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

C'est lui, cad Jésus Christ, qui est le vrai Dieu et la vie éternelle

"Je suis (= YHWH) le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi "

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 02:28
Message :

Eowyn a écrit :Paul, et j'ai mis un lien ci-dessus, que tu n'as sans doute pas lu, ne dit pas que Dieu n'est que le Père, puisqu'il parle aussi du seul Seigneur qui est le Christ. Comme il n'y qu'un seul Seigneur et que le Seigneur est Dieu, donc, Paul dit sans ambiguité que le Christ est Dieu.
Paul définit ainsi, sans ambiguité je le répète, ce Dieu Trinitaire, l'Esprit étant celui de Dieu qui l'inspire à dire cela.

Si on suit ce raisonnement, Paul dit n'importe quoi. Pourquoi prendrait-il la peine de différencer le seul Dieu, le Père, et le seul Seigneur, Jésus-Christ ? Paul vient de dire qu'il y a beaucoup de seigneurs et beaucoup de dieux. Mais il précise : "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...] et un seul Seigneur, Jésus-Christ". Ainsi Paul ne dit pas que Dieu n'est pas Seigneur, il précise simplement que pour les chrétiens, voici l'ordre qui est retenu : un seul Dieu, le Père, un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Tu remarqueras également qu'il ne donne pas les mêmes "attributs" au seul Dieu et au seul Seigneur.

Le seul Dieu : de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes.
Le seul Seigneur : par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Cette différence n'est pas négligeable, et on ne peut assimiler l'un a l'autre.

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Là encore, Paul fait la différence entre le seul Seigneur, et le seul Dieu et Père de tous.

(1 Thimothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps

Là encore, Paul fait la différence entre le seul Dieu, et le seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ. Jésus-Christ s'il est Dieu ne peut pas être médiateur, et s'il est le Père, il ne peut-être médiateur, car un médiateur ne peut pas être celui pour lequel il fait médiation. Celà apparaît très clairement dans ce verset :

(Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Jésus ne peut pas être Dieu et le médiateur. C'est incohérent ! Il est médiateur entre Dieu et les hommes. C'est ce que la Bible atteste. Dieu est un seul, donc il ne peut être trine.

Paul a donc tout à fait raison de dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père de tous. Faut-il encore rappeler que le Dieu de Jésus, c'est le Père, et que Dieu n'a logiquement pas de Dieu. Je ne sais pas comment on peut honnêtement soutenir le contraire.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:30
Message :

et ne se laissent pas influencé par les traditions

Le problême étant que la Bible elle-même est issue d'une tradition...

"Vous connaîtrez alors la hauteur (majesté) la longueur (durée/tradition) la largeur (ampleur) et la profondeur..."
Il ne faut pas oublier que les témoins de Jéhovah sont une invention très récente, et que leurs Bibles viennent de celles qui ont précédé pendant des millénaires... On ne peut pas dire que ça soit la reconnaissance qui les étouffe...
Jesus est sans péché, nous aussi " Celui qui demeure en lui ne pêche pas car l'ENGENDRE de Dieu le garde" 1 Jean. Notez le mot engendré, non pas crée...

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:38
Message :

voici l'ordre qui est retenu : un seul Dieu, le Père, un seul Seigneur, Jésus-Christ.

Ce n'est pas un "ordre", c'est une description. Moi et le père, nous sommes UN UN UN ! Voilà la Parole de Dieu !!!
Je répète "Moi et le Père nous sommes UN UN UN !"
Je l'ai déjà écris, combien, de fois faudra t-il que je recommence ?

D'Adam et Eve il est dit 'ils feront une seule chair" Est-ce que quand ils font l'amour ils ne deviennent qu'un seul corps qu'on ne peut distinguer l'un de l'autre ? Non !

Donc le récit d'Adam et Eve est faux ? Donc la Bible a menti ?
Quand elle dit " AU COMMENCEMENT était le Verbe, elle dit quoi d'après vous ? L'apocalypse- si commode pour dire n'importe quoi- ne dit-elle pas du Christ qu'il est le Verbe ? Alors si le Verbe est au commencement, c'est lui qui dit: Que la lumière soit ! Et c'est pour ça que Jean ajoute : Il était la lumière qui VENAIT dans le monde !
Bon sang, par qui allez-vous être sauvés si vous ne croyez pas au nom du Flis de dieu ?
car si le Père n'a pas de fils, vous n'avez pas de sauveur non plus.
C'est le pharisaïsme littéral de votre groupe qui vous aveugle...
" Quel leur table (de la loi) soit un piège..."
Jesus lui-même fait-il une lecture littérale des Ecritures ? Non !

Au point qu'à la fin les disciples lui disent: "enfin, tu parles clair et sans figure" !

Voilà, moi j'ai dis par quelle foi j'ai reçu le St Esprit qui fait que je parle en langues depuis + de 25 ans... faites comme vous voulez, je vous souhaite seulement de ne pas vous tromper, parce qu'il n'y aura pas d'autre Sauveur...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 02:44
Message :

Sofian a écrit :Et vous ?
Autre chose : je ne crois pas qu'un homme puisse naître d'une vierge...

Mais peu importe, cette discussion est totalement stérile...

Les témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu. En cela , ils sont plus proches des musulmans, des Hindouistes ou des chamanes que des chrétiens. Et si leur intuitions dans ce domaine est aussi crédible que leurs prophéties, ils sont mal de chez mal. ("Si une prophétie ne se rélaise pas, c'est le prophète n'est pas envoyé de Dieu". Et s'il n'est pas envoyé de Dieu, il n'y a pas à s'étonner qu'il induise ses suiveurs en erreur dans les autres domaines. C'est bien triste...
Car la divinité de Jésus n'est pas une option laissé à la discrétion de la première organisation financière chrétienne venue, mais surtout une vérité de salut. Ceux donc qui sont pour vous une occasion de chute ont pour avenir probable d'être "jetés à la mer avec une meule au cou", et si je vous dis ce que je vous dis, ce n'est pas pour le plaisir de vous contredire, mais pour vous inciter à vous épargner un sort semblable.

On reconnait dit Paul un apôtre aux signes, prodiges, et miracles. j'attends ...
Par contre, si vous le souhaitez, venez à une convention chrétienne charismatique vous verrez Dieu en action- au Nom de Jésus...Ca pourrait vous étonner ...
Le lendemain, des témoins de Jéhovah sont passé chez moi, je les ai invité à prier avec moi, ils ont eu peur et sont partis...
Pourtant Jésus a bien dit: "Tout ce que vous demanderez au Père en MON nom JE lle ferai ?"

Pour information, je ne suis pas TJ, je ne l'ai jamais été, et je suis le premier a dénoncer ce mouvement religieux. Si je ne crois pas que Jésus soit Dieu (bien qu'il soit de condition divine), c'est parce que la Bible dit en long et en large qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et parce que la somme d'incohérences à vouloir faire de Jésus Dieu, est telle que je ne peux pas adhérer à cette doctrine. Pour moi, si Dieu a un Dieu, c'est que ce n'est pas Dieu.

Merci de ton invitation, mais si je dénonce les TJ, leurs fausses doctrines et leurs mensonges, ce n'est pas pour faire équipe avec d'autres mouvements propageant autant sinon plus de fausses doctrines.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 02:55
Message :

"Je suis (= YHWH) le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi "

Pardon Eowyn, mais je trouve cet argument d'une faiblesse légendaire. Ce n'est pas parce que Jésus dit "je suis" que ça a quoi que ce soit à voir avec YHWH. Si tu savais le nombre de fois qu'il dit "je suis" !

(Mathieu 16:15-17) Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.

T'es tu déjà demandé comment Jésus fait pour se dire à lui-même de s'asseoir à sa propre droite, et comme il fait pour être assis à sa propre droite depuis son retour au ciel ?

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 03:12
Message :

Si tu savais le nombre de fois qu'il dit "je suis" !

7 fois (!) dans Jean:

Je suis la lumière du monde

(Moi, lumière, je suis venu dans le monde, ) !!!!

Je suis la porte des brebis
Je suis la résurrection et la vie.
Je suis le chemin la vérité et la vie
Je suis le pain de vie
Je suis le vrai cep

Il en reste un, je vous laisse le chercher... mais c'est déjà pas mal...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 03:15
Message : Oui, mais il faut franchement manquer d'argument pour croire que chaque fois que Jésus dit je suis, il fait référence à YHWH.

Alors, peux tu me dire comment Jésus s'asseoit à sa propre droite, et comment il fait pour hériter de lui-même ?

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 03:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais il faut franchement manquer d'argument pour croire que chaque fois que Jésus dit je suis, il fait référence à YHWH.

Tu as entendu beaucoup d'homme qui dise :

Je suis la lumière du monde

(Moi, lumière, je suis venu dans le monde, ) !!!!

Je suis la porte des brebis
Je suis la résurrection et la vie.
Je suis le chemin la vérité et la vie
Je suis le pain de vie
Je suis le vrai cep

Moi non. Seul Dieu peut dire cela.
C'est bien pour cette raison que Jésus a été crucifié, car les chefs juifs de l'époque avaient très bien compris ce que voulait dire Jésus. Se prétendre Dieu était un blasphème impardonnable à leurs yeux et méritait la mort.

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 03:25
Message : Le christianisme est un pur monothéisme où il n'existe qu'un seul Dieu, le Dieu tri-unitaire : Père, Fils et Saint Esprit.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 03:27
Message : Bravo Eowyn ! C'est parce qu'il s'est fait Dieu qu'il a été crucifié...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 03:36
Message :

eowyn a écrit : Tu as entendu beaucoup d'homme qui dise : Moi non. Seul Dieu peut dire cela.
C'est bien pour cette raison que Jésus a été crucifié, car les chefs juifs de l'époque avaient très bien compris ce que voulait dire Jésus. Se prétendre Dieu était un blasphème impardonnable à leurs yeux et méritait la mort.

Affirmation gratuite ! Le Fils de Dieu a dit ces paroles, ce qui prouve que ce n'est pas seulement Dieu qui pouvait les dire.

Alors ? Comment Jésus fait-il pour s'asseoir à sa propre droite et hériter de lui-même ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 03:43
Message :

eowyn a écrit :Le christianisme est un pur monothéisme où il n'existe qu'un seul Dieu, le Dieu tri-unitaire : Père, Fils et Saint Esprit.

(Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Dieu ne peut donc pas être trois, et être médiateur de lui-même. Ces incohérences, vous les ignorez obstinément, comme beaucoup d'autres.

Auteur : medico
Date : 11 août07, 03:58
Message :

Sofian a écrit :Racontez-moi votre "nouvelle naissance" (Jean 3) svp...
Parce que sans ça, votre foi est vaine...

ça c'est un autre sujet pour le moment nous parlons sur DIEU .

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 06:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Affirmation gratuite ! Le Fils de Dieu a dit ces paroles, ce qui prouve que ce n'est pas seulement Dieu qui pouvait les dire.

Affirmation absolument pas gratuite. "Je Suis" = YHWH

Alors ? Comment Jésus fait-il pour s'asseoir à sa propre droite et hériter de lui-même ?

Texte en latin : "sedet ad dexteram Patris", Jésus est donc assis à la droite du Père.

Auteur : eowyn
Date : 11 août07, 06:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Dieu ne peut donc pas être trois, et être médiateur de lui-même. Ces incohérences, vous les ignorez obstinément, comme beaucoup d'autres.

Si tu acceptais le fait que Jésus soit entièrement homme et entièrement Dieu, tu comprendrais.
http://www.bible-ouverte.ch/themes2_7.htm

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 06:41
Message :

Dieu ne peut donc pas être trois

Qui a parlé de trois ? On a dit que Dieu (singulier) est trinitaire...
Mais pourquoi vous ne lui posez pas la question à lui ? Il n'a pas dit qu'il nous introduirais dans la vérité toute entière ?

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 07:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pardon Eowyn, mais je trouve cet argument d'une faiblesse légendaire. Ce n'est pas parce que Jésus dit "je suis" que ça a quoi que ce soit à voir avec YHWH. Si tu savais le nombre de fois qu'il dit "je suis" !

Attention, ici, Eowyn a raison. L'expression "Je suis" en grec ne peut correspondre qu'à IHWH en hébreu, en tenant compte que l'hébreu ne connait que l'accompli et l'inaccompli, à savoir le passé et le futur.

Ainsi, le passé est Iehowah, et le futur Iéweh. Dans la mesure, où IHWH est souvent entendu comme l'Eternel, c'est-à-dire une condition de présent permanent, sans passé et sans futur, le mot IHWH est imprononçable dans le sens de "Je suis" ou de l'Eternel.

Aussi, l'apport du grec rend possible la révélation du Christ, comme une 3° étape de la révélation de Dieu.

1° étape : révélation de l'Accompli (qui est réellement Elohim) dans le fils et c'est alors Iehowah. cette révélation "J'étais" est celle d'Elohim en Eden;

2° étape, révélation de l'Inaccompli en Iéweh, révélation de "Je serais" est faite à Moïse

3° étape, révélation de l'Etre éternel, entre accompli et inaccompli, qui est le Vivant, et qui est dans son éternité au présent, et qui ne peut se concevoir en hébreu sans devenir imprononçable. Et bien, en grec, ce Nom sacré se prononce, et il correspond à "Je suis", révélation du NT, où cette fois, IHWH rejoint tel le fils prodigue Elohim, et redevient alors pour l'Adam , l'IHWH-Elohim des chapitres 2 et 3 de la genèse.

Ces trois étapes sont révélatrices des trois composantes fonctionnelles de l'Existence, le Père (J'étais), le Fils (Je serais) et enfin l'Esprit (Je suis), lequel s'exprime d'abord à travers Jésus, avant d'inonder toute la création, pour réaliser le Christ..

Ce qui est intéressant, c'est de rapprocher ces trois étapes de celles de la conscience. On décrit que la conscience se sert de trois étapes :
1- La sensibilité (réaction au phénomène stimulant)
2- La perception (reconnaissance mécanique de formes mémorisées)
3- La cognition (connaissance)

D'un certain point de vue, il est alors possible de rattacher le sensible au passé, la perception au futur et la cognition au présent.

1- La sensibilité est liée à un phénomène passé et les sens réagissent toujours avec un temps de retard;
2- La perception est tournée vers le futur, puisqu'elle doit essentiellement identifier des formes nouvelles non encore connues ;
3- La connaissance est toujours au présent, puisque objet connu et sujet connaissant , sont liés ensembles. ( CO- NAITRE).

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 07:25
Message :

ça c'est un autre sujet pour le moment nous parlons sur DIEU .

"Dieu" n'existe pas, si l'on considère que le mot "Dieu" vient du latin "Zeus".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 16:20
Message :

eowyn a écrit :Si tu acceptais le fait que Jésus soit entièrement homme et entièrement Dieu, tu comprendrais.
http://www.bible-ouverte.ch/themes2_7.htm

Si tu me montrais là où il est écrit dans la Bible que Jésus est entièrement homme et entièrement Dieu, alors je te croirais. Sinon, c'est une affirmation gratuite qui ne vient pas de la Bible.

eowyn a écrit :Texte en latin : "sedet ad dexteram Patris", Jésus est donc assis à la droite du Père.

Si Jésus est assis à la droite du Père, alors il n'est pas YHWH. Car il est écrit :

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Ici, c'est YHWH qui parle à Jésus. Si Jésus est assis à la droite du Père, c'est qu'il est assis à la droite de YHWH, ou encore, à la droite de Dieu. Jésus n'est donc ni Dieu, ni YHWH car il est impossible d'être assis à sa propre droite.

Pas plus qu'il n'est possible d'être médiateur entre soi-même et quelqu'un d'autre. De même qu'imaginer que Dieu a un Dieu. Quand on n'a pas l'esprit encombré par de fausses doctrines, on comprend aisément que ces incohérences ne sont pas acceptables.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 16:25
Message :

Sofian a écrit : Qui a parlé de trois ? On a dit que Dieu (singulier) est trinitaire...
Mais pourquoi vous ne lui posez pas la question à lui ? Il n'a pas dit qu'il nous introduirais dans la vérité toute entière ?

Mais bien sur ! Chaque groupe religieux demande, et chacun obtient une réponse différente en clamant haut et fort avoir obtenu la vérité. Tu as tort de croire que je suis assez idiot pour les croire. Pourquoi ne pas croire Mahomet et Raël pendant qu'on y est ?

Si toutes les personnes sincères qui demandent une réponse obtenaient vraiment une réponse de Dieu, elles seraient toutes au même endroit et non dispersés dans des églises différentes professant des doctrines parfois opposées, mais chacune clamant avoir la vérité. Jusqu'à nouvel ordre, Christ n'est pas divisé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août07, 16:40
Message :

Ilibade a écrit :Attention, ici, Eowyn a raison. L'expression "Je suis" en grec ne peut correspondre qu'à IHWH en hébreu, en tenant compte que l'hébreu ne connait que l'accompli et l'inaccompli, à savoir le passé et le futur.

Mais bien sur ! En suivant ton raisonnement, Ponce Pilate aussi est YHWH. Pourquoi ? Parce qu'il affirme :

(Matthieu 27:24) Pilate, voyant qu’il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l’eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Même Zacharie et l'ange Gabriel sont YHWH, car il est écrit :

(Luc 1:18-19) Zacharie dit à l’ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge. 19 L’ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j’ai été envoyé pour te parler, et pour t’annoncer cette bonne nouvelle.

Merci de m'avoir montrer que Pilate, Zacharie et l'ange Gabriel sont YHWH. Je chercherai assurément les autres YHWH, depuis que grace à toi, je sais que :

L'expression "Je suis" en grec ne peut correspondre qu'à IHWH en hébreu

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais bien sur ! En suivant ton raisonnement, Ponce Pilate aussi est YHWH. Pourquoi ? Parce qu'il affirme :

(Matthieu 27:24) Pilate, voyant qu’il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l’eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Même Zacharie et l'ange Gabriel sont YHWH, car il est écrit :

(Luc 1:18-19) Zacharie dit à l’ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge. 19 L’ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j’ai été envoyé pour te parler, et pour t’annoncer cette bonne nouvelle.

Merci de m'avoir montrer que Pilate, Zacharie et l'ange Gabriel sont YHWH. Je chercherai assurément les autres YHWH, depuis que grace à toi, je sais que :

L'expression "Je suis" en grec ne peut correspondre qu'à IHWH en hébreu

Les "je suis" que tu écris correspondent au langage courant, mais, Jésus quand Il disait "Je Suis", était pour dire ce qu'Il était par sa nature divine, Il se définissait bien comme Dieu. Aucun homme, mais seul Dieu pouvait dire cela :

Je suis la lumière du monde

(Moi, lumière, je suis venu dans le monde, ) !!!!

Je suis la porte des brebis
Je suis la résurrection et la vie.
Je suis le chemin la vérité et la vie
Je suis le pain de vie
Je suis le vrai cep

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 01:38
Message :

MLP a écrit :Mais bien sur ! En suivant ton raisonnement, Ponce Pilate aussi est YHWH.

Pas réellement !

Matthieu 14:27 Vite, Iéshoua‘ leur parle et dit: «Courage! Je suis! Ne frémissez pas!»
Matthieu 18:20 Oui, en tout lieu où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, là, je suis au milieu d’eux.»
Marc 13:6 Beaucoup viendront en mon nom. Ils diront: ‹Moi, je suis› et ils en égareront beaucoup.
Marc 14:62 Iéshoua‘ dit: «Moi, je suis. Vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la Puissance. Il vient avec les nuées du ciel.»
Jean 4:26 Iéshoua‘ lui dit: «Moi, je suis, moi qui te parle.»
Jean 6:20 Mais il leur dit: «Moi, je suis, ne frémissez pas.»
Jean 8:24 Je vous ai donc dit: ‹Vous mourrez dans vos fautes.› Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes.»
Jean 8:28 Donc, Iéshoua‘ dit: «Quand vous élèverez le fils de l’homme, alors vous saurez que moi je suis.
Jean 8:58 Iéshoua‘ leur dit: «Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis.»
Jean 13:19 Dès à présent je vous dis, avant que cela ne survienne, pour que, cela survenant, vous adhériez à: ‹Je suis.›
Jean 18:6 Donc, quand il leur dit: «Moi, je suis», ils vont en arrière et tombent à terre.

Dans toutes ces expressions, "Je suis" est utilisé sans complément direct. C'est dans ce sens, qu'il s'agit d'IHWH, mais en tenant compte des particularités que j'ai indiquées. Par ailleurs, l'IHWH dont il s'agit en Jésus est différent de l'IHWH d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, en ce sens que Jésus se réunit au Père, alors que le dieu d'Abraham d'isaac et de Jacob est en adversité au Père. Ainsi Jésus est plus de porteur de l'esprit IHWH-Elohim que de IHWH seul.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 02:00
Message :

Eowyn a écrit :Les "je suis" que tu écris correspondent au langage courant, mais, Jésus quand Il disait "Je Suis", était pour dire ce qu'Il était par sa nature divine, Il se définissait bien comme Dieu. Aucun homme, mais seul Dieu pouvait dire cela :

Affirmation gratuite !! Jésus parle dans un langage aussi courant que les autres. Pire ! S'il parlait araméen, l'affirmation d'Ilibade selon laquelle "je suis" en grec ne correspond "qu'à YHWH" est absurde. Tu crois que lorsque Jésus disait "je suis", le gens entendaient ou comprenaient autre chose ? J'ai peine à croire que vous débattiez avec ce genre d'argument sans profondeur, juste pour soutenir une doctrine fausse. C'est triste.

En plus j'attends encore que l'on m'explique comment on peut s'asseoir à sa propre droite et hériter de soi même.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Et ici, Jésus debout à sa propre droite.

(Actes 7:5456) En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui.
55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

C'est curieux non ?! Il me semble que si Jésus était Dieu, Etienne ne verrait pas Jésus ET Dieu, mais seulement Dieu.

Vous vous fendez d'explications fantaisistes sur "je suis" alors que ça ne vous choque pas que quelqu'un soit assis ou debout à sa propre droite. Ca ne vous choque pas que Dieu soit médiateur entre lui-même et les hommes. Ca ne vous choque pas que Dieu ait un Dieu. Ca non ! C'est normal ! Vous m'excuserez de ne pas être si peu avisé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 02:32
Message :

Ilibade a écrit :Dans toutes ces expressions, "Je suis" est utilisé sans complément direct. C'est dans ce sens, qu'il s'agit d'IHWH, mais en tenant compte des particularités que j'ai indiquées. Par ailleurs, l'IHWH dont il s'agit en Jésus est différent de l'IHWH d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, en ce sens que Jésus se réunit au Père, alors que le dieu d'Abraham d'isaac et de Jacob est en adversité au Père. Ainsi Jésus est plus de porteur de l'esprit IHWH-Elohim que de IHWH seul.

Ne me prend pas pour un idiot ! "Eimi" n'est jamais utilisé seul dans tous les verset que tu as donné.

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 02:54
Message :

Affirmation gratuite !! Jésus parle dans un langage aussi courant que les autres

Je pense bien ! tous les jours j'entends des hommes qui disent :
Je suis la lumière du monde
(Moi, lumière, je suis venu dans le monde, ) !!!!
Je suis la porte des brebis
Je suis la résurrection et la vie.
Je suis le chemin la vérité et la vie
Je suis le pain de vie
Je suis le vrai cep

C'est en effet très courant.

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 03:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :

En plus j'attends encore que l'on m'explique comment on peut s'asseoir à sa propre droite et hériter de soi même.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Et ici, Jésus debout à sa propre droite.

(Actes 7:5456) En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui.
55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

C'est curieux non ?! Il me semble que si Jésus était Dieu, Etienne ne verrait pas Jésus ET Dieu, mais seulement Dieu.

Vous vous fendez d'explications fantaisistes sur "je suis" alors que ça ne vous choque pas que quelqu'un soit assis ou debout à sa propre droite. Ca ne vous choque pas que Dieu soit médiateur entre lui-même et les hommes. Ca ne vous choque pas que Dieu ait un Dieu. Ca non ! C'est normal ! Vous m'excuserez de ne pas être si peu avisé.

Le Christ siège à la droite du Père et exerce pour l’éternité la puissance rédemptrice que le Fils reçoit du Père par l’Esprit.

"Sedet ad dexteram Patris"

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 05:09
Message :

MLP a écrit :En plus j'attends encore que l'on m'explique comment on peut s'asseoir à sa propre droite et hériter de soi même.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

David est le Messie d'IHWH. Jésus est le Messie d'Elohim.
Tant que vous assimilerez IHWH AT et Elohim NT, vous ne relèverez pas les nuances que l'on trouve à travers la corespondance Theos=Elohim et kurios = IHWH.

On s'en rend compte assez facilement, car dans le psaume de David, il est encore question d'ennemis. Dans le NT, l'image de l'ennemi est relativisée et il est écrit d'aimer ses ennemis.

55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

Dieu est ici theos, donc Elohim.

Vous vous fendez d'explications fantaisistes sur "je suis"

Il ne tient qu'à vous de leur apporter un peu de temps et d'examen. je suis d'accord, que cela ne saute pas aux yeux. Dans l'interprétation du NT et de la genèse, IHWH est le Fils !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 05:21
Message :

eowyn a écrit : Je pense bien ! tous les jours j'entends des hommes qui disent :
Je suis la lumière du monde
(Moi, lumière, je suis venu dans le monde, ) !!!!
Je suis la porte des brebis
Je suis la résurrection et la vie.
Je suis le chemin la vérité et la vie
Je suis le pain de vie
Je suis le vrai cep

C'est en effet très courant.

Le langage est courant. Le langage n'est pas ce que l'on dit, mais la façon dont on le dit. Jésus n'était pas le seul à dire "je suis". Donc, c'était tout ce qui a de plus normal pour les juifs.

Tu oublies que Jésus a toujours dit qu'il était le Fils de Dieu, et non Dieu, ni même YHWH. Il priait Dieu je te signale, et son Dieu comme le Dieu de tous les juifs, c'était YHWH. Tu fais simplement une mauvaise interprétation des Ecritures. Tu imagines que Dieu a un Dieu. C'est un blasphème.

Eowyn a écrit :Le Christ siège à la droite du Père et exerce pour l’éternité la puissance rédemptrice que le Fils reçoit du Père par l’Esprit.

Oui, le Christ est assis à la droite de Dieu, à la droite de YHWH, à la droite du Père.

(Hébreux 10:12) lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Donc, si le Christ est Dieu, il est assis à sa propre droite. Bravo pour la logique ! Essaye de t'asseoir à ta propre droite et donne m'en des nouvelles.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 05:41
Message :

Ilibade a écrit :Dans l'interprétation du NT et de la genèse, IHWH est le Fils !

L'illogisme de cette affirmation est flagrante.

(Psaumes 1:7-9) " Je publierai le décret: Yahweh m’a dit: Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande, et je te donnerai les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme le vase du potier."

YHWH étant son propre fils et s'engendrant lui-même !?? Formidable ! Les premiers chrétiens pourtant n'étaient pas stupides.

(Actes 13:33) Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui.

(Hébreux 5:5) Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui!

(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Apparemment, les premiers chrétiens savaient que YHWH était Dieu, et qu'il avait ressuscité Jésus, et qu'il lui a dit : "Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui". Parce que Jésus qui se dit ça à lui-même, c'est quand même pas très cohérent. Mais je sais que ça ne gène pas certain qui n'ont que faire de la vérité.

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 06:22
Message :

YHWH étant son propre fils et s'engendrant lui-même !?? Formidable ! Les premiers chrétiens pourtant n'étaient pas stupides.

YHWH le Père a engendré YHWH le Fils.
Pour toi Dieu ou YHWH n'est que le Père donc tu raisonnes de travers.

Auteur : Eléhu
Date : 12 août07, 07:06
Message : je tiens a félicité monstre sur ce coup là il vous mis une belle raclée

libade qui croit qu'il y'a deux dieux elohim et yahwe, il en fait une distinction

et eowyn qui croit que 3 est égale a 1, elle se rend pas ridicule en affirmant que DIEU le père est la personne de dieu le fils, elel croit dans son ignorance que jésus et YAHWE sont une même personne, pourtant elle utilise deux noms, jésus et YAHWE

elle se rend pas compte que jésus avait un DIEU qui est dans les cieux, et qu'il adorait et priait son Dieu

eowyn tu n'as pas honte de croire que jésus s'adore lui même et s eprie lui même, tu n'as pas honte de dire des mensonges sur jésus, lorsque qu'il nous dit que lui mêmem ne conait pas l'heure du jugement mais que seul so DIEU l'a connait

comment peut t'il être la même personne si un connait une chose que l'autre ne l'a connait pas?

tu n'as pas honte de te risiculisé? tu n'as pas honte de provoquer paul, lorsqu'il dit que DIEU le père est le chef du christ, si Dieu est le chef de jésus, c'est bien que jésus n'est pas ce Dieu

tiens juste pour essayer prie toi toi même, invoque ta personne, essaye de savoir une chose tout en ne le sachant pas

tu connais ton âge n'est ce pas? eh bien essaye de le connaitre tout en ne le connaissant pas, tu m'en diras des nouvelles

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 07:58
Message :

je tiens a félicité monstre sur ce coup là il vous mis une belle raclée

Etre apprécié par l'islam antichrist qui nie le Fils de Dieu et forcément le Dieu Trinitaire, je le laisse très volontiers à MLP.

Comme me l'a dit si justement un ami de ce forum : "Il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et il en a un approche très humaine, très terre-à-terre, très logique, très cartésienne et c'est justement l'erreur qu'il ne faut pas faire avec le mystère trinitaire." Erreur qu'a fait aussi mahomet.

Sur ce, le christianisme est un monothéisme de tout temps qui ne croit qu'en un seul Dieu. Comme dit saint Paul : "nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul".

Bonne continuation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 08:23
Message :

eowyn a écrit : YHWH le Père a engendré YHWH le Fils.
Pour toi Dieu ou YHWH n'est que le Père donc tu raisonnes de travers.

Eowyn, si je crois celà, c'est certainement parce que Jésus le croit :

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Paul le croit :

(1 Cotinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...]

(Ephésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Pierre le croit :

(1 Pierre 1:2) et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père [...]

(1 Pierre 1:3) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ [...]

Jean le croit :

(2 Jean 1) [...] que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité!

Jude le croit :

(Jude 1) Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:

Pour tous ceux que je viens de citer versets à l'appui, Dieu est le Père, et le Père est Dieu. Je n'ai lu ni "Dieu le Fils", ni "Dieu le Saint-Esprit". Alors est ce que tu crois que tu peux avoir raison face à des gens qui ont vécu à l'époque de Jésus, et qui l'ont connu ? Penses tu avoir raison face à Jésus lui même qui considère son Père comme le seul Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août07, 08:54
Message :

eowyn a écrit :Comme me l'a dit si justement un ami de ce forum : "Il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et il en a un approche très humaine, très terre-à-terre, très logique, très cartésienne et c'est justement l'erreur qu'il ne faut pas faire avec le mystère trinitaire."

Eowyn, surement tu as une approche très extra-terrestre de Dieu. Mais permet moi de te dire que si ta vision était autre qu'humaine, tu n'y voirais pas un mystère. C'est un mystère pour toi parce que ta vision n'est qu'humaine. Les mystères, c'est pour les faibles et ceux qui n'ont pas suffisament cherché. C'est le refuge des lâches et idôlatres incapables d'expliquer des choses qu'ils n'ont pas comprises.

Vous autres trinitaires voyez un mystère là où les premiers chrétiens n'en voyaient pas. Et pourtant, c'est eux qui connaissaît Dieu mieux que vous. L'esprit de Dieu habitait en eux. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir pour un humain relation plus intime avec Dieu. Oser dire après que Dieu est un mystère, c'est où la preuve que l'esprit de Dieu n'est pas en nous, ou renier l'onction que l'on a reçu de Dieu.

Si Dieu est pour vous un mystère, alors vous vous mentez à vous même puisque vous essayez d'expliquer quelque chose que vous ne comprenez pas. Vous raisonnez sur des choses que vous ne comprenez pas. C'est comme essayer de piloter un avion sans connaître les commandes. Si Dieu est un mystère, vous perdez votre temps à essayer de comprendre les Ecritures. Vous allez de contradiction en contradiction, mais vous persistez quand même.

Sachez cependant que j'étais aveugle comme vous, jusqu'à ce qu'un jour, je relise ma Bible avec l'idée qu'il n'y avait effectivement qu'un seul Dieu, le Père. C'est alors que tout est devenu limpide, simple, et d'une clarté évidente. Et je n'ai plus à combattre des évidences.

(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Le seul moyen de connaître vraiment Dieu c'est de suivre Jésus. Et Jésus nous a présenté le Père comme le seul Dieu, son Père et son Dieu. Ce n'est pas en croyant en un Dieu mystérieux trinitaire que l'on peut connaître Dieu. D'ailleurs, affirmer que Dieu est un mystère, c'est avouer que l'on ne connaît pas Dieu, car Jésus nous l'a fait connaître.

(Jean 14:6) Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.

Auteur : eowyn
Date : 12 août07, 09:33
Message :

Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père

Par cette parole Jésus nous dit que Lui et le Père ne sont qu'un. Paul nous enseigne qu'on ne peut pas raisonner à notre façon et notre logique humaine les choses spirituelles de Dieu, dont fait partie la trinité.

1 Corinthiens 12-13
Or nous, nous n'avons par reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a donnés par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.

Auteur : Ilibade
Date : 12 août07, 10:13
Message :

(Psaumes 2:7-9) " Je publierai le décret: Yahweh m’a dit: Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande, et je te donnerai les nations pour héritage, pour domaine les extrémités de la terre. 9 Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme le vase du potier."

C'est exactement ce que Satân propose à Jésus au désert.

Il y a une inversion entre le Fils d'IHWH tel que les psaumes l'évoquent sous la confusion de Babel, et la réalité du NT, où le royaume proposé n'est pas terrestre mais céleste. Ainsi, le Fils d'Elohim est-il l'inverse du Fils d'IHWH.

En conséquence, lorsque vous dites

L'illogisme de cette affirmation est flagrante. en vous référant à ma phrase :
Dans l'interprétation du NT et de la genèse, IHWH est le Fils !
je suis forcé de vous renvoyer à votre propre illogisme.

Jésus est en effet celui qui va réunir le Fils prodigue IHWH à Elohim le Père, et cela redonne IHWH-Elohim, le principe de l'Etre éternel.

Aussi, Jésus ne s'assied pas à la droite d'IHWH, mais à la droite du Père. Ici, aussi, ne m'en veuillez pas, lorsqu'on écrit IHWH-Elohim en hébreu, en réalité, comme l'hébreu s'écrit de droite à gauche, alors IHWH est bien à droite d'Elohim. (Voir chapitres 2 et 3 genèse, dans une version hébraïque)

CQFD !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août07, 02:03
Message :

eowyn a écrit : Par cette parole Jésus nous dit que Lui et le Père ne sont qu'un.

Oui Eowyn, Jésus montre bien le lien qui l'unit à son Père :

(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Et c'est un lien identique qui nous unis à lui :

(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

En quoi celà est-il la preuve d'un Dieu trinitaire ?

Eowyn a écrit :Paul nous enseigne qu'on ne peut pas raisonner à notre façon et notre logique humaine les choses spirituelles de Dieu, dont fait partie la trinité.

Et Paul qui avait plus d'esprit saint que nous tous réunis sur ce forum déclare : "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Jésus qui avait plus d'esprit saint que nous tous réunis sur ce forum déclare à propos de son Père "toi, le seul vrai Dieu". C'est Jésus qui nous a fait connaître le Père, et toi tu voudrais le contredire ? S'il s'agit de faire confiance à quelqu'un, crois tu que je vais te faire confiance à toi Eowyn qui contredit Jésus et Paul, parce que tu crois que l'esprit t'a révélé autre chose que ce que Paul et Jésus nous ont enseigné à propos de Dieu ?

Lequel des écrivains bibliques parle de la trinité ? Lequel parle du mystère de Dieu en trois personnes ? Lequel parle de Dieu le Fils, de Dieu le Saint-Esprit ? Et tu voudrais que je crois à tout celà parce que des hommes qui n'avaient sans doute pas plus d'esprit saint qu'un cancrelat ont déclaré le contraire de ce que Jésus leur a enseigné ?

(Ephésiens 4:6) un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Voilà ce en quoi les premiers chrétiens croyaient. Où est le mystère dans cette affirmation ? C'est sans équivoque ! C'est ce en quoi Jésus croyait, car il savait qu'il était de tout temps soumis à son Dieu et Père, ce que l'Ecriture confirme maintes fois.

(1 Corinthiens 15:24-28) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Dieu ayant un Dieu. Dieu étant soumis à Dieu. Que d'absurdités !

Et pour ceux qui se demandent qui est le Dieu qui met ses ennemis sous les pieds de Jésus-Christ, se rapporter au Psaumes 110.

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

Cessez donc de vous opposer à l'Ecriture !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août07, 02:26
Message :

Ilibade a écrit :Il y a une inversion entre le Fils d'IHWH tel que les psaumes l'évoquent sous la confusion de Babel, et la réalité du NT, où le royaume proposé n'est pas terrestre mais céleste. Ainsi, le Fils d'Elohim est-il l'inverse du Fils d'IHWH.

Mon pauvre Ilibade, je te plains de n'avoir pas compris un principe aussi élémentaire. Tu penses surement que les juifs étaient trop bêtes pour n'avoir pas reconnu en le Père, YHWH, le Dieu de leurs ancêtres.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

(Jean 8:54) Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,

(Hébreux 5:5) Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui!

(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

Auteur : Ilibade
Date : 13 août07, 13:04
Message :

MLP a écrit :Mon pauvre Ilibade, je te plains de n'avoir pas compris un principe aussi élémentaire. Tu penses surement que les juifs étaient trop bêtes pour n'avoir pas reconnu en le Père, YHWH, le Dieu de leurs ancêtres.

C'est justement parce que les juifs ont reconnu IHWH comme le Dieu unique, qu'ils reçoivent à travers le NT un formel démenti. Si Jésus a été crucifié, c'est justement parce qu'il se prétendait IHWH. Pour les juifs cela était un blasphème odieux.

Jn 18,6 Donc, quand il leur dit: «Moi, je suis», ils vont en arrière et tombent à terre.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les Juifs se reculent et tombent à terre ? Et bien, "Moi, Je suis", en hébreu, c'est l'expression d'IHWH.

Mat 2743 Il s’est confié en Elohîms; qu’il le tire du danger, maintenant, s’il le désire! Oui, il a dit: ‹Je suis Bèn Elohîms›.
Il n'a pas dit je suis Ben IHWH !!! Ce n'est pas parce que les juifs, sous l'effet de la confusion du langage instituée par IHWH à Babel, se sont mis à confondre IHWH et ELOHIM, que cette confusion est excusable encore aujourd'hui chez les chrétiens, alors même que Jésus est venu mettre un terme à la confusion du langage par la restitution du véritable Verbe de Dieu incarné en lui. Aussi, j'ai tendance à vouloir répondre "Pauvre MonstreLePuissant", qui n'a pas bénéficié de ce Verbe divin.

Ainsi, en Jean 8,54
54 Iéshoua‘ répond: «Si je me glorifie, ma gloire n’est rien. C’est mon père qui me glorifie, celui dont vous dites: ‹Il est notre Elohîms.›, le dieu des juifs, IHWH est non pas IHWH seul, mais IHWH-ELOHIM, le principe créateur d'ADAM, et dans cette perspective d'IHWH-ELOHIM, c'est ELOHIM qui est le principe illimité que l'on trouve dans le chapitre 1 de la Genèse. IHWH n'est donc Dieu que lorsqu'il est accolé à ELOHIM, et non lorsqu'il est seul. D'ailleurs, Jésus est Ben Elohim, et non pas Ben IHWH ou Ben IHWH-ELOHIM.

Voir IHWH seul comme Dieu est la confusion que les juifs (et les autres aussi) ont de l'abus babylonien du langage. N'est-il pas écrit que Babylone doit tomber ?

De même l'expression "le Dieu de nos pères" fait allusion à l'IHWH accolé à Elohim, et non IHWH séparé. Cela veut dire que dans l'AT, IHWH seul désigne parfois l'IHWH divin, et parfois l'IHWH séparé. C'est pour cela, que la Bible entretient la confusion, et qu'il faut alors analyser le contexte et retrouver le sens exact du verset. Mais ce qui est certain, c'est que Jésus affirme être IHWH dans son état conforme à la volonté d'Elohim.

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 21:17
Message : Il est vrai que la révélation du nom de Dieu en exode est une expression particulière : ego eimi

14. και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Il est clair que lorsque Jésus dis Je suis, c'est pour faire comprendre qu'il est YHWH (mais pas le Père)

Jean 8

12. παλιν ουν ο ιησους αυτοις ελαλησεν λεγων εγω ειμι το φως του κοσμου ο ακολουθων εμοι ου μη περιπατησει εν τη σκοτια αλλ εξει το φως της ζωης Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Ce qui ne retrouve pas dans des expression ou il dit je suis dans le sens commun ou il y a juste ego dans le texte

14. απεκριθη ιησους και ειπεν αυτοις καν εγω μαρτυρω περι εμαυτου αληθης εστιν η μαρτυρια μου οτι οιδα ποθεν ηλθον και που υπαγω υμεις δε ουκ οιδατε ποθεν ερχομαι και που υπαγω Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Dans la suite de l'argumentation il continu à enfoncer le clou :
24. ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Et puis rajoutons une couche :
28. ειπεν ουν αυτοις ο ιησους οταν υψωσητε τον υιον του ανθρωπου τοτε γνωσεσθε οτι εγω ειμι και απ εμαυτου ποιω ουδεν αλλα καθως εδιδαξεν με ο πατηρ μου ταυτα λαλω Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Pour finir en apothéose :
58. ειπεν αυτοις ο ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Conscient de ce qu'il prenne pour un blasphème parce que n'ayant pas compris que prenant YHWH pour le Père, la réaction des juifs ne se fait pas attendre :
59. ηραν ουν λιθους ινα βαλωσιν επ αυτον ιησους δε εκρυβη και εξηλθεν εκ του ιερου διελθων δια μεσου αυτων και παρηγεν ουτως Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple

Pourtant Jésus persiste avec ses disciples

Jean 13

19. απ αρτι λεγω υμιν προ του γενεσθαι ινα οταν γενηται πιστευσητε οτι εγω ειμι Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis

Auteur : medico
Date : 13 août07, 23:06
Message :

ASSAD59.
ηραν ουν λιθους ινα βαλωσιν επ αυτον ιησους δε εκρυβη και εξηλθεν εκ του ιερου διελθων δια μεσου αυτων και παρηγεν ουτως Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple

Pourtant Jésus persiste avec ses disciples

Jean 13

19. απ αρτι λεγω υμιν προ του γενεσθαι ινα οταν γενηται πιστευσητε οτι εγω ειμι Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis[[/quote]
pourquoicertaines traduction traduisent je suis en majuscule ?

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 00:07
Message : Les texts dont nous disposons sont entierement en majuscule, c'est donc un pur choix du traducteur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 01:01
Message :

ASSAD a écrit :Il est vrai que la révélation du nom de Dieu en exode est une expression particulière : ego eimi

C'est déjà une erreur de se baser sur la Septante pour comprendre ce passage. Cette traduction grec [« egô eimi ho ôn » ] ne fait pas ressortir l'inaccompli de l'hébreux qui doit se traduire non pas : "je suis celui qui suis", mais "Je serai qui je serai".

Chouraqui retient parfaitement bien cette leçon de l'hébreu.

(Exode 3:14) 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

La possibilité de faire correspondre "ego eimi" de l'AT et du NT concernant la personne de Jésus et celle de YHWH ne provient que de l'erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de transcrire en grec l'inaccompli de l'hébreux.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 01:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est déjà une erreur de se baser sur la Septante pour comprendre ce passage. Cette traduction grec [« egô eimi ho ôn » ] ne fait pas ressortir l'inaccompli de l'hébreux qui doit se traduire non pas : "je suis celui qui suis", mais "Je serai qui je serai".

Chouraqui retient parfaitement bien cette leçon de l'hébreu.

(Exode 3:14) 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »

La possibilité de faire correspondre "ego eimi" de l'AT et du NT concernant la personne de Jésus et celle de YHWH ne provient que de l'erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de transcrire en grec l'inaccompli de l'hébreux.

Vous prenez le problème à l'envers.
Je ne cherche pas à comprendre exode 3:14 par la version grecque.
J'analyse ce que dit Jésus dans le nouveau testamment qui lui est en grec.
Le redacteur grec pour nous faire comprendre ce que Jésus dit en araméen utilise l'expression grecque que l'on retouve dans la septante.

Comme Jésus parlait araméen, il a dit en araméen ce qui correspond à je serai en araméen.

Petite précision, ce n'est pas une erreur du grec mais une impossibilité dans cete langue de retranscrire l'inacommpli.

Maintenant si vous voulez glisser sur ce terrain, comment Elohim peut-il être inaccomplit.
Vous vous rendez bien compte qu'il ne peut s'agir du Père. YhWH est en devenir, alors que le Père est immuable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 01:35
Message :

Ilibade a écrit :De même l'expression "le Dieu de nos pères" fait allusion à l'IHWH accolé à Elohim, et non IHWH séparé. Cela veut dire que dans l'AT, IHWH seul désigne parfois l'IHWH divin, et parfois l'IHWH séparé. C'est pour cela, que la Bible entretient la confusion, et qu'il faut alors analyser le contexte et retrouver le sens exact du verset. Mais ce qui est certain, c'est que Jésus affirme être IHWH dans son état conforme à la volonté d'Elohim.

(Exode 3:15) 15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.

Le Dieu de nos pères désigne donc YHWH-Adonaï. Et c'est Elohîms qui dit celà à Moïse. On peut donc raisonnablement déduire que Elohîms est YHWH-Adonaï, le Dieu de nos pères.

Dans la Genèse :

(Genèse 1:1) 1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

Elohîms n'est donc pas différent de YHWH-Adonaï le créateur des cieux et de la terre.

Dans le Psaumes 110, c'est YHWH-Adonaï qui parle à mon Adôn (Seigneur)

(Psaumes 110:1) . De David. Chant.
Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: Siège à ma droite,
jusqu’à ce que je place ton ennemi pour escabelle à tes pieds.

Or, nous savons que Jésus est assis à la droite de Dieu.

(Actes 2:33-35) Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez. 34 Car David n’est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur [YHWH-Adonaï] a dit à mon Seigneur [Adôn] : Assieds-toi à ma droite, 35 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Le verset suivant est donc juste (qui en doutait ?) et désigne donc YHWH-Adonnaï (le Dieu de nos pères) comme étant le Dieu à la droite duquel Jésus est assis.

(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 02:08
Message :

ASSAD a écrit :Le redacteur grec pour nous faire comprendre ce que Jésus dit en araméen utilise l'expression grecque que l'on retouve dans la septante.

Comme Jésus parlait araméen, il a dit en araméen ce qui correspond à je serai en araméen.

Mais si Jésus disait simplement "je suis", comme dans "je suis avec vous", quel choix avait le rédacteur des évangiles de le traduire par "eimi ego" sans que celà ait rien à voir avec "je serai" de l'AT ?

ASSAD a écrit :Petite précision, ce n'est pas une erreur du grec mais une impossibilité dans cete langue de retranscrire l'inacommpli.

C'est ce que j'ai écrit. Pas erreur du gerc, mais erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de retranscrire avec exactitude l'inaccompli de l'hébreux.

ASSAD a écrit :Maintenant si vous voulez glisser sur ce terrain, comment Elohim peut-il être inaccomplit.
Vous vous rendez bien compte qu'il ne peut s'agir du Père. YhWH est en devenir, alors que le Père est immuable.

Tu fais une erreur de compréhension. Ce n'est pas la personne de YHWH qui est inaccompli, mais ce nom emporte l'idée de celui qui fait devenir, de celui qui accompli dans le futur.

« c’est un inaccompli ».
Et de rappeler aux traducteurs à venir (et il y en aura bien d’autres) quelques évidences, et tout d’abord que l’inaccompli ne recouvre pas de manière indifférenciée le présent et le futur et qu’il s’agit d’exprimer l’idée d’un résultat qui n’est pas encore là, d’une promesse de résultat qui sera là dans l’avenir.

Rappelle toi que Dieu vient de faire une promesse au sujet des fils d'Israël.

(Exode 3:8) Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu’habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

YHWH (Je serai) exprime donc pour eux celui qui fera devenir, qui accomplira la promesse qui vient d'être faite. Donner ce nom est une façon pour Dieu de renforcer la promesse à leur égard, et les hébreux ont évidemment compris le sens de l'emploi de l'inaccompli dans ce nom.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 02:37
Message :

Ilibade a écrit :Ainsi, en Jean 8,54
54 Iéshoua‘ répond: «Si je me glorifie, ma gloire n’est rien. C’est mon père qui me glorifie, celui dont vous dites: ‹Il est notre Elohîms.›, le dieu des juifs, IHWH est non pas IHWH seul, mais IHWH-ELOHIM, le principe créateur d'ADAM, et dans cette perspective d'IHWH-ELOHIM, c'est ELOHIM qui est le principe illimité que l'on trouve dans le chapitre 1 de la Genèse. IHWH n'est donc Dieu que lorsqu'il est accolé à ELOHIM, et non lorsqu'il est seul. D'ailleurs, Jésus est Ben Elohim, et non pas Ben IHWH ou Ben IHWH-ELOHIM.

Encore une idée curieuse.

(Genèse 1:1) 1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

(Genèse 2:4) 4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.

(Genèse 1:26-27) 26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm le Glébeux
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

(Genèse 2:7) 7. IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux Adâm, poussière de la glèbe Adama.
Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.

A l'évidence, il n'y a pas de différence entre IHVH-Adonaï Elohîms et Elohîms. Et à l'évidence les juifs voyaient en YHWH le créateur des extrémités de la terre.

(Esaïe 40:27-28) 27. Pourquoi dis-tu, Ia‘acob, parles-tu, Israël: « Ma route est voilée à IHVH-Adonaï, mon jugement échappe à mon Elohîms » ?
28. Ne l’as-tu pas pénétré, ne l’as-tu pas entendu ?
IHVH-Adonaï, l’Elohîms de la pérennité, le créateur des extrémités de la terre, ne se fatigue ni ne se lasse; pas de limite à son discernement.

Alors la différence que tu fais entre YHWH, YHWH-ELOHIM, et ELOHIM est purement illusoire.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 03:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais si Jésus disait simplement "je suis", comme dans "je suis avec vous", quel choix avait le rédacteur des évangiles de le traduire par "eimi ego" sans que celà ait rien à voir avec "je serai" de l'AT ?
C'est ce que j'ai écrit. Pas erreur du gerc, mais erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de retranscrire avec exactitude l'inaccompli de l'hébreux.
Tu fais une erreur de compréhension. Ce n'est pas la personne de YHWH qui est inaccompli, mais ce nom emporte l'idée de celui qui fait devenir, de celui qui accompli dans le futur.

« c’est un inaccompli ».
Et de rappeler aux traducteurs à venir (et il y en aura bien d’autres) quelques évidences, et tout d’abord que l’inaccompli ne recouvre pas de manière indifférenciée le présent et le futur et qu’il s’agit d’exprimer l’idée d’un résultat qui n’est pas encore là, d’une promesse de résultat qui sera là dans l’avenir.

Rappelle toi que Dieu vient de faire une promesse au sujet des fils d'Israël.

(Exode 3:8) Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu’habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

YHWH (Je serai) exprime donc pour eux celui qui fera devenir, qui accomplira la promesse qui vient d'être faite. Donner ce nom est une façon pour Dieu de renforcer la promesse à leur égard, et les hébreux ont évidemment compris le sens de l'emploi de l'inaccompli dans ce nom.

A ta question :

Mais si Jésus disait simplement "je suis", comme dans "je suis avec vous", quel choix avait le rédacteur des évangiles de le traduire par "eimi ego" sans que celà ait rien à voir avec "je serai" de l'AT ?

J'ai mis l'exemple dans l'un des posts précédent :

Ce qui ne retrouve pas dans des expression ou il dit je suis dans le sens commun ou il y a juste ego dans le texte

14. απεκριθη ιησους και ειπεν αυτοις καν εγω μαρτυρω περι εμαυτου αληθης εστιν η μαρτυρια μου οτι οιδα ποθεν ηλθον και που υπαγω υμεις δε ουκ οιδατε ποθεν ερχομαι και που υπαγω Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Lorsque le traducteur traduit un je suis normal et basic il met ego tout simplement, mais Mois Je Suis et une expression inhabituelle qui fait référence à Exode 3:14

Tu peux chercher tout les je suis dans les épitres de Paul c'est toujours ego tout seul et pas ego eimi. Les seules fois ou ego eimi est employé c'est quand Jésus parle de Lui-Même en tant que YHWH

Quand tu dis :
Tu fais une erreur de compréhension. Ce n'est pas la personne de YHWH qui est inaccompli, mais ce nom emporte l'idée de celui qui fait devenir, de celui qui accompli dans le futur.

En fait la traduction de Chouraqui traduit je serai qui je serai ça n'a rien à voir avec je fais devenir. Cela est une interprétation personnelle qui n'est nullement inscrite dans le texte sauf su tu dis Je ME fait devenir.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 03:58
Message : Que Jésus veuille faire comprendre que c'est Lui YHWH Jean nous l'explique :

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:00
Message : c'est bien là l'érreur JAMAIS Jesus se fait pasé pour Jehovah.
si le pére envois le fils c'est une preuve que le fils est subordonné au pére et encore moins sont équivalent ..
bien que fils il a apprrit l'obéisseance .

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:05
Message :

medico a écrit :c'est bien là l'érreur JAMAIS Jesus se fait pasé pour Jehovah.
si le pére envois le fils c'est une preuve que le fils est subordonné au pére et encore moins sont équivalent ..
bien que fils il a apprrit l'obéisseance .

Je suis d'acord avec toi, sauf que le Père est Elohim est pas YHWH puisque Jésus dit lui-même qu'il est YHWH

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:07
Message :

ASSAD a écrit :Les texts dont nous disposons sont entierement en majuscule, c'est donc un pur choix du traducteur.

ça répond pas vraiment car certains écrivent en majuscule d'autre en cursif .
c'est tout simplement pour dire que JESUS est DIEU c'est de la falsification pur et simple .

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:08
Message : Donc Elohim à envoyé Jésus qui lui est subordonné mais en aucun cas YHWH n'a envoyé Jésus parce que c'est une seule et même personne.

Je te remet l'explication précédente car il te faut toujours lire au moins une vingtaine de fois avant de percuter.

Que Jésus veuille faire comprendre que c'est Lui YHWH Jean nous l'explique :

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:13
Message :

medico a écrit : ça répond pas vraiment car certains écrivent en majuscule d'autre en cursif .
c'est tout simplement pour dire que JESUS est DIEU c'est de la falsification pur et simple .

Jamais de la vie en ce qui concerne les textes grecs puisqu'ils sont entièrement en majuscule.

Maintenant si tu parles des textes traduits en français, si le traducteur veut faire par là penser que Jésus et Elohim effectivement c'est une erreur.
Cependant, je pense qu'il veut juste interpeler le lecteur en lui montrant que c'est la locution particulière de Exode 3:14 et Jésus et bel et bien en train de dire qu'il est YHWH, mais ce n'est pas le Père.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:34
Message : Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:42
Message :

medico a écrit :Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

Papyrus magique ?

On faisait quoi avec des incantations ! Je crois que ça va pas servir ta cause !

Plus sérieusement donne moi le nom exact les réferences bibliques des textes qu'is traduisent. Sont ils consultables sur internet , y a t il des commentateurs autres que TJ qui font des commentaires.
Maintenant si c'est un manuscrit grec profane, tu comprendra qu'il n'a aucune valeur puisque ce n'est même pas un croyant qui l'aurait écrit.

PS : soit pas faché si je réponds pas de suite j'ai pas internet à la maison et là c'est férié.

Auteur : Eléhu
Date : 14 août07, 04:54
Message : assad ! donc pour toi yahwe c'est jésus

alors peux tu me dire qui est le Père qui a parler a moïse?

Auteur : medico
Date : 14 août07, 05:01
Message : ELOHIM c'est JEHOVAH pas JESUS ELOHIM n'est pas un nom .
’Èlohim est employé comme pluriel de majesté, de dignité ou d’excellence (Gn 1:1). Aaron Ember écrivit à ce propos : “ Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans [...] [’Èlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. [...] Il faut plutôt expliquer que [...] [’Èlohim] est un pluriel d’intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. ” — The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, 1905, p. 208 ; voir aussi Appendice MN, p. 1687.

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 10:36
Message :

MLP a écrit :C'est déjà une erreur de se baser sur la Septante pour comprendre ce passage. Cette traduction grec [« egô eimi ho ôn » ] ne fait pas ressortir l'inaccompli de l'hébreux qui doit se traduire non pas : "je suis celui qui suis", mais "Je serai qui je serai".

C'est exact, MLP, mais c'est parce que lorsque les juifs ont traduit la Septante, il ont fait le choix de traduire leur conception d'IHWH en tant qu'Eternel. Or l'éternité est un présent qui dure, mais c'est un présent. C'est d'ailleurs cette conception erronée d'IHWH comme Eternel, qui les empêche de prononcer le Nom sacré en hébreu, puisque l'hébreu est dépourvu de présent. Or le Nom sacré IHWH est temporel, puisqu'il évoque le passé et le futur.

IHWH n'est éternel que lorsqu'il est réuni à ELOHIM, dans l'expression IHWH-ELOHIM, qui constitue réellement l'Eternel Dieu. Pourquoi ? Parce que IHWH le temporel, uni à ELOHIM l'intemporel, donne un résultat qui est l'Eternel, relation entre le temps et le non-temps.

MLP a écrit :Chouraqui retient parfaitement bien cette leçon de l'hébreu.

Oui, mais Chouraqui a indisposé certains rabbins !

MLP a écrit :La possibilité de faire correspondre "ego eimi" de l'AT et du NT concernant la personne de Jésus et celle de YHWH ne provient que de l'erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de transcrire en grec l'inaccompli de l'hébreux.

Elle provient surtout de l'erreur doctrinale liée à la confusion de Babel. Dans la Septante, IHWH est faussement au présent. Par contre, dans le NT, Jésus qui est le tenant de l'Esprit IHWH-Elohim, est donc la bonne version éternelle d'IHWH. C'est pourquoi, dans le NT, l'emploi du présent "ego eimi" est la manifestation qu'IHWH va réintégrer ELOHIM. Et dès le début, Jésus enseigne cette dimension éternelle, non seulement lorsqu'il dit "Je Suis", mais aussi par la proposition du royaume de pérennité.

MLP, dans une citation, a écrit :(Exode 3:15) 15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.

J'ai déjà expliqué ailleurs, que Ha-Elohim n'est pas équivalent en hébreu à Elohim. L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est donc pas Elohim (tout court), car Elohim (tout court) est aussi Elohim d'Adam. Or le peuple élu ne démarre qu'avec Abraham.

La notion d'IHWH, en tant qu'Elohim d'Israêl, ne signifie pas qu'il n'est pas un des "elohims" contenus dans la multiciplicité infinie d'Elohim universel. Il est en effet un Seigneur, parmi des Seigneurs. Mais pour Israêl, et seulement pour Israêl, il est le Seigneur des Seigneur et l'Elohim des elohims.

Par contre, Jésus, en tant qu'IHWH tourné à nouveau vers Elohim universel, est donc le Seigneur des Seigneurs, mais pas seulement pour Israêl, mais pour les païens aussi, car Dieu Elohim est dieu des Juifs et des païens.

Il n'y a pas entre les deux le même domaine de distribution. Elohim universel est sans limite, alors qu'IHWH elohim d'Israêl est limité à Israêl.

Ainsi, dans votre citation de Gen 1,1, Elohim n'est pas employé en rapport avec Israêl, mais avec toute la création.

MLP a écrit :(Genèse 2:4) 4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.

Ce verset est généralement incompris. car il constitue la création du principe IHWH-ELOHIM.

Voici la naissance des cieux et de la terre en leur création, au jour de la création d'IHWH-Elohim, manifestant la terre d'abord et ensuite les cieux.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la phase conceptuelle de la création est achevée, et la suite, qui correspond à la réelle manifestation dans la matière, nécessite d'adjoindre à Elohim illimité, la limite nécessaire à chaque forme, limite nommée IHWH. Le livre de la genèse est subtil, mais très logique. Dans la conception, on part des idées pour en arriver à définir les formes. Dans la réalisation, on part des composants formels et on bâtit. C'est pourquoi, la création de la limite IHWH entraîne la création à l'envers, de la terre d'abord (les matériaux) et des cieux ensuite (le temple achevé).

C'est là qu'Assad a raison de citer un verset de Paul qui rappelle qu'IHWH a été formé. Il est le Fils d'Elohim, et en même temps le principe de l'individualité, c'est-à-dire de la création formelle et individuelle. Mais cette création commence d'abord par une création universelle, qui est celle des grands principes comme Adam, ou l'Eternité, et qui sont comme des objectifs posés dès le départ à toute créature individuelle. Il faut d'abord créer la vie, la conscience, l'obéissance, le pardon, et toutes les catégories universelles, avant de procéder à la réalisation individuelle. Ainsi, le principe du toit, celui des fondations, ... sont des principes généraux de construction, utilisés quelques soient les bâtiments individuellement. Dans cette phase universelle de la manifestation, IHWH est soutenu par Elohim. C'est pourquoi, le principe créé est la relation des deux IHWH-Elohim.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 16:34
Message :

ASSAD a écrit :Lorsque le traducteur traduit un je suis normal et basic il met ego tout simplement, mais Mois Je Suis et une expression inhabituelle qui fait référence à Exode 3:14

Tu peux chercher tout les je suis dans les épitres de Paul c'est toujours ego tout seul et pas ego eimi. Les seules fois ou ego eimi est employé c'est quand Jésus parle de Lui-Même en tant que YHWH

Pour ton information, c'est "eimi" qui correspond à "je suis". "ego" signifie "moi". "ego eimi" signifie "moi je suis", traduit dans de nombreuses bibles par "c'est moi".

Si tu lis les épitres de Paul, tu constateras que l'on trouve de très nombreuses fois "eimi" = je suis, et également "ego eimi". Je crois que tu n'as pas étudié sérieusement la question, sinon tu t'en serais rendu compte avant d'affirmer n'importe quoi.

(Romain 11:13) Je vous le dis à vous, païens: en tant que je [ego] suis [eimi] apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

ASSAD a écrit :En fait la traduction de Chouraqui traduit je serai qui je serai ça n'a rien à voir avec je fais devenir. Cela est une interprétation personnelle qui n'est nullement inscrite dans le texte sauf su tu dis Je ME fait devenir.

Premièrement, ce n'est pas uniquement Chouraqui qui retient la leçon de l'hébreux. Deuxièmement, tu n'as pas compris la subtilité de l'emploi de l'inaccompli dans le nom de Dieu. Je ne vais pas me répéter, ayant déjà constater que tu n'as pas sérieusement étudié le sujet. Je te renvoies donc à ce que j'ai déjà écrit en espérant que tu feras l'effort de comprendre.

Une question cependant : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août07, 16:50
Message :

Ilibade a écrit :IHWH n'est éternel que lorsqu'il est réuni à ELOHIM, dans l'expression IHWH-ELOHIM, qui constitue réellement l'Eternel Dieu. Pourquoi ? Parce que IHWH le temporel, uni à ELOHIM l'intemporel, donne un résultat qui est l'Eternel, relation entre le temps et le non-temps.

Ce sont tes théories. Celà n'est pas confirmé par la Bible.

Ilibade a écrit :Elle provient surtout de l'erreur doctrinale liée à la confusion de Babel. Dans la Septante, IHWH est faussement au présent. Par contre, dans le NT, Jésus qui est le tenant de l'Esprit IHWH-Elohim, est donc la bonne version éternelle d'IHWH. C'est pourquoi, dans le NT, l'emploi du présent "ego eimi" est la manifestation qu'IHWH va réintégrer ELOHIM. Et dès le début, Jésus enseigne cette dimension éternelle, non seulement lorsqu'il dit "Je Suis", mais aussi par la proposition du royaume de pérennité.

Idem ! Ca ne repose sur rien du tout ! Et tout le reste est du même accabit. Quelqu'un d'honnête constatera que le créateur du ciel et de la terre, et le créateur d'Adam est IHVH-Adonaï Elohîms, également Elohîms que les hébreux reconnaissent comme IHVH-Adonaï, l’Elohîms de la pérennité, le créateur des extrémités de la terre. Il n'y a aucune différence.

Ton verbiage mystico-philosohio-religieux ne saurait annuler l'Ecriture, car il ne repose sur RIEN. C'est un discours bien composé, mais complètement vide. Dommage pour toi !

Mais je te pose la même question qu'à ASSAD : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 18:34
Message :

MLP a écrit :Ce sont tes théories. Celà n'est pas confirmé par la Bible.

Pas d'accord. La Bible en elle-même ne peut pas confirmer ou infirmer l'interprétation qu'on en fait. Si j'interprête la Bible de cette façon là, ce qui vaut largement d'autres explications, cela est mon droit. Je ne vois pas en quoi vos théories sont meilleures. Les miennes rendent au moins logiques le NT.

Idem ! Ca ne repose sur rien du tout !

Bien au contraire. C'est ce qui explique pourquoi le judaïsme n'a pas accepté Jésus. Tout cela repose sur l'historique de la tradition juive, à laquelle se rajoutent les indications du texte biblique lui-même.

Quelqu'un d'honnête constatera que le créateur du ciel et de la terre, et le créateur d'Adam est IHVH-Adonaï Elohîms, également Elohîms que les hébreux reconnaissent comme IHVH-Adonaï, l’Elohîms de la pérennité, le créateur des extrémités de la terre. Il n'y a aucune différence.

Au contraire, une personne qui affirmerait cela serait profondément malhonnête ou illusionnée. Car si la confusion de babel n'entraine aucune confusion dans la suite du texte biblique, à quoi sert-elle donc ? Et si elle sert réellement, pourquoi Babylone doit-elle tomber sous l'effet du Christ ?

Il n'y a aucune raison de penser que les auteurs du texte biblique inscrivent indifféremment Elohim, IHWH-Elohim ou IHWH seul. Cette fantaisie donnée telle un postulat ne tient absolument pas la route, et si nous devions écrire la Bible aujourd'hui, personne ne songerait à nommer quelque chose sous plusieurs appellations différentes et de dimension identique.

Aussi, lorsque vous confondez les trois comme un seul, vous êtes sous l'effet de la confusion de Babel.

Ton verbiage mystico-philosohio-religieux ne saurait annuler l'Ecriture, car il ne repose sur RIEN. C'est un discours bien composé, mais complètement vide. Dommage pour toi !

Mon verbiage mystico-religieux est bien plus essentiel pour comprendre les écritures qu'une tradition erronée qui est inscrite comme telle dans les écritures elles-mêmes. Ce que vous appelez RIEN, c'est seulement par rattachement à une tradition polysémique que l'héllénisation a largement favorisée, car mon discours bien composé est directement tiré d'une analyse directe du texte hébreu. C'est dommage seulement pour vous, car beaucoup de gens s'intéressent à mes théories, qui d'ailleurs ne sont pas les miennes.

Aussi, selon la Bible, le principe divin universel est seulement Elohim dans son contexte le plus universel. Le principe créateur de la création universelle est IHWH-Elohim, principe éternel. Le principe créateur des êtres individuels et temporels est IHWH. Très honnêtement, il n'y a pas d'autre sens. Car si IHWH était le Dieu universel, pourquoi ne se déclarerait-il pas le Dieu d'Adam ? La réponse est logique. C'est que le dieu d'Adam est Elohim ! Et cela est rappelé dans la tradition chrétienne par le verset

Luc 3,38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

IHWH n'est mentionné nulle part. Si vous voulez controverser sur cette question, cela ne peut pas être à coups de "C'est vide", ou de "C'est rien" ou de "Pauvre Ilibade" ou encore de "Dommage pour vous". Il m'en faut bien davantage.

Mais je te pose la même question qu'à ASSAD : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

Jésus est IHWH accolé à Elohim. Il est donc dans l'homme le germe éternel, relevant du principe IHWH-Elohim. Pourquoi ? Parce qu'il est germe individuel (dans l'individu) et tourné vers le Père Elohim. Il est donc la jonction des deux principes, IHWH en tant que principe individuel, formel et temporel, et Elohim principe universel, sans forme et intemporel..

Le verset qui nous oriente vers cela est le suivant
Ps 110,4 IHVH–Adonaï l’a juré, il ne se rétractera pas: toi, tu es le desservant de pérennité, selon la parole de Malki–Sèdèq!
On sait qu'IHWH, se révèle à Abraham et qu'Abraham le prend pour El. Cependant Abraham sacrifie à MelchiTsédeq et lui donne la dîme. Voici les versets importants :

Genèse 14:18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.

Genèse 14:19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!

Genèse 14:20 Et il est béni, Él ‘Éliôn, qui a bouclé tes oppresseurs entre tes mains.» Il lui donne la dîme de tout.

Genèse 14:22 Abrâm dit au roi de Sedôm: «J’ai levé ma main vers IHVH–Adonaï, Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre:

Luc 8:28 Il voit Iéshoua‘, vocifère, tombe, se prosterne devant lui, et d’une voix forte dit: «Qu’y a–t–il entre moi et toi, Iéshoua‘ bèn Él ‘Éliôn? Je t’en implore: ne me tourmente pas!»

Hébreux 7:1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,

Or il est clair que le verset Gen 14,22 montre la confusion d'Abraham, qui prend IHWH pour El Eliôn. Evidemment, il n'est pas écrit en clair qu'il s'agit de la confusion des dieux, mais l'épisode de la tour de Babel, qui est d'ailleurs sous l'entière instigation d'IHWH et non d'Elohim, devrait permettre d'interpréter dans ce sens le verset 14,22. D'autant plus qu'il y a d'autres versets plus loin, où carrément Abraham s'adresse à IHWH en le nommant Elohim. Et le narrateur joue le jeu de la confusion en en rajoutant, parlant alors de "l'Elohim" qui parle (IHWH).

Jésus en tant que prêtre selon l'ordre de melchiTsédeq et non d'Aaron, s'identifie donc comme le lien entre Elohim et IHWH.

Ceci n'invalide en rien la position d'IHWH qui est toujours une composante de l'éternité IHWH-Elohim, mais que l'homme ne perçoit en conscience que dans son action temporelle et individuelle, et en opposition avec Elohim. En fait, l'homme est seulement conscience, et cette conscience est corrompue par la faute. La séparation entre Elohim et IHWH n'est liée qu'à la conscience humaine, et IHWH peut très bien inspirer dans l'AT, la vision d'un salut d'Israêl. Et on voit bien dans ce verset 4 du psaume, qu'IHWH, temporel, a juré allégeance à IHWH éternel, mais cet IHWH éternel représenté par l'Adôn est IHWH-Elohim.

C'est pourquoi, ce texte de David ne s'oppose nullement au fait que, dans ce contexte de l'homme corrompu, IHWH puisse être confondu avec Elohim, alors même que la faute les a distingués. Cette confusion pourrait être bénéfique si la conscience de l'homme ne séparait pas les contraires. Mais comme l'homme sépare le bien du mal, cette confusion a des conséquences néfastes pour Israêl.

Tout cela est difficile à relever et à exposer, mais si vous reprenez à tête reposée ce schéma, vous verrez qu'il explique tout.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 août07, 02:51
Message :

Ilibade a écrit :Au contraire, une personne qui affirmerait cela serait profondément malhonnête ou illusionnée. Car si la confusion de babel n'entraine aucune confusion dans la suite du texte biblique, à quoi sert-elle donc ? Et si elle sert réellement, pourquoi Babylone doit-elle tomber sous l'effet du Christ ?

Le si peu que l'on sait sur la confusion des langues à Babel ne permet tout simplement pas d'affirmer que celà a eu une quelconque influence sur la Bible. Moïse en écrivant la Genèse des millénaires après cette confusion, ne peut le faire que parce qu'il est divinement inspiré, puisqu'il n'aurait pas pu deviner tout celà tout seul. Tu suggères donc que YHWH-Adonaï aurait été influencé par la confusion de Babel en inspirant à Moïse la Genèse. C'est évidemment trop absurde pour être pris en considération.

C'est Babylone la grande qui doit tomber. Babylone est déjà tombé en -534.

Ilibade a écrit :Il n'y a aucune raison de penser que les auteurs du texte biblique inscrivent indifféremment Elohim, IHWH-Elohim ou IHWH seul. Cette fantaisie donnée telle un postulat ne tient absolument pas la route, et si nous devions écrire la Bible aujourd'hui, personne ne songerait à nommer quelque chose sous plusieurs appellations différentes et de dimension identique.

Aussi, lorsque vous confondez les trois comme un seul, vous êtes sous l'effet de la confusion de Babel.

Il n'y a aucune raison de penser que la confusion de Babel ait eu une quelconque influence sur les noms utilisés. Les auteurs des textes bibliques de l'époque écrivent en hébreux, et l'hébreux est suffisament riche pour exprimer ce qu'il y a à exprimer. Et si on considère les paroles directes de Dieu, il n'y a pas d'équivoque possible.

(Exode 6:2-3, 7) 2. Elohîms parle à Moshè et lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï !
3. Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is’hac et à Ia‘acob, en Él Shadaï.
Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d’eux.

7. Je vous prends à moi pour peuple, et suis pour vous Elohîms.
Pénétrez oui, moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms,
qui vous fais sortir de sous les faix de Misraîm.

Si Elohîms lui-même s'identifie à YHWH-Adonaï, c'est en vain que tu pourras prétendre le contraire, car je ne vois pas en quoi la confusion de Babel ferait Elohîms dire autre chose que la vérité, et je ne crois pas qu'Elohîms parlait une langue inconnu à Moïse, ni qu'il ait eu à traduire.

Ilibade a écrit :Aussi, selon la Bible, le principe divin universel est seulement Elohim dans son contexte le plus universel. Le principe créateur de la création universelle est IHWH-Elohim, principe éternel. Le principe créateur des êtres individuels et temporels est IHWH. Très honnêtement, il n'y a pas d'autre sens. Car si IHWH était le Dieu universel, pourquoi ne se déclarerait-il pas le Dieu d'Adam ? La réponse est logique. C'est que le dieu d'Adam est Elohim ! Et cela est rappelé dans la tradition chrétienne par le verset

Luc 3,38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

IHWH n'est mentionné nulle part. Si vous voulez controverser sur cette question, cela ne peut pas être à coups de "C'est vide", ou de "C'est rien" ou de "Pauvre Ilibade" ou encore de "Dommage pour vous". Il m'en faut bien davantage.

Si on retient la leçon de la Bible, on sait qu'être fils d'Elohîms est équivalent à être fils de YHWH.

(Exode 6:2-3, 7) 2. Elohîms parle à Moshè et lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï !
3. Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is’hac et à Ia‘acob, en Él Shadaï.
Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d’eux.

Ilibade a écrit :Or il est clair que le verset Gen 14,22 montre la confusion d'Abraham, qui prend IHWH pour El Eliôn. Evidemment, il n'est pas écrit en clair qu'il s'agit de la confusion des dieux, mais l'épisode de la tour de Babel, qui est d'ailleurs sous l'entière instigation d'IHWH et non d'Elohim, devrait permettre d'interpréter dans ce sens le verset 14,22. D'autant plus qu'il y a d'autres versets plus loin, où carrément Abraham s'adresse à IHWH en le nommant Elohim. Et le narrateur joue le jeu de la confusion en en rajoutant, parlant alors de "l'Elohim" qui parle (IHWH).

Encore une fois, c'est Elohîms lui-même qui s'identifie à YHWH-Adonaï. Et YHWH-Adonaï est identifié au Très-Haut ('elyown).

(Psaumes 83:19) Ils pénétreront, oui, toi, ton nom, IHVH-Adonaï, toi seul, Suprême ['elyown], sur toute la terre

(Psaumes 47:3) Oui, IHVH-Adonaï, le suprême ['elyown], le terrible, est grand roi de toute la terre.

(2 Samuel 22:14) IHVH-Adonaï tonne des ciels; suprême ['elyown], il donne de la voix,

Il faut être sacrément gonflé pour oser dire que l'auteur divinement inspiré contribue à l'erreur et à la confusion.

Ilibade a écrit :Ceci n'invalide en rien la position d'IHWH qui est toujours une composante de l'éternité IHWH-Elohim, mais que l'homme ne perçoit en conscience que dans son action temporelle et individuelle, et en opposition avec Elohim. En fait, l'homme est seulement conscience, et cette conscience est corrompue par la faute. La séparation entre Elohim et IHWH n'est liée qu'à la conscience humaine, et IHWH peut très bien inspirer dans l'AT, la vision d'un salut d'Israêl. Et on voit bien dans ce verset 4 du psaume, qu'IHWH, temporel, a juré allégeance à IHWH éternel, mais cet IHWH éternel représenté par l'Adôn est IHWH-Elohim.

Aucun appui biblique à cette thèse. Encore une fois, c'est fondé sur RIEN. N'importe quel charlatan peut inventer ce genre de doctrine farfelue.

YHWH a écrit :Tout cela est difficile à relever et à exposer, mais si vous reprenez à tête reposée ce schéma, vous verrez qu'il explique tout.

Je vois que rien de tout celà ne vient de la Bible. Tu peux toujours mettre celà que le dos de la confusion de Babel, mais encore une fois, c'est vide de sens, et c'est nier le fait que Dieu a inspiré ces écrits. Dieu n'est certainement pas victime de la confusion dont tu ne sais pas plus que ce qu'en dit la Bible, c'est à dire pas grand chose.

Auteur : Ilibade
Date : 15 août07, 11:51
Message :

MLP a écrit :Le si peu que l'on sait sur la confusion des langues à Babel ne permet tout simplement pas d'affirmer que celà a eu une quelconque influence sur la Bible.

Et en appliquant le même raisonnement que le vôtre, le peu que l'on sait sur la confusion du langage de Babel ne permet tout simplement pas de douter que cela ait eu une certaine influence sur la Bible. D'ailleurs, si les auteurs de ces textes évoquent cette confusion, c'est qu'elle sert à l'interprétation de la suite du texte. Cette façon de comprendre les choses n'est pas plus illogique que la votre?

MLP a écrit :C'est évidemment trop absurde pour être pris en considération.

C'est peut-être absurde, mais c'est biblique. Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses absurdes dans la Bible.

C'est Babylone la grande qui doit tomber. Babylone est déjà tombé en -534.

Oui, mais une prophétie du 2° siècle annonce qu'elle doit tomber à nouveau.

Il n'y a aucune raison de penser que la confusion de Babel ait eu une quelconque influence sur les noms utilisés.

Inexact ! Le mot BABEL est la confusion d'EL, et donc il y a tout lieu de penser que cette confusion a une influence manifeste sur l'emploi des noms utilisés. Aussi, il y a de fait une excellente raison et qui nous est donnée par les textes eux-mêmes. Ce n'est pas que l'auteur de la bible se soit trompé, mais plutôt qu'il instaure sciemment cette confusion dans son texte.

Les auteurs des textes bibliques de l'époque écrivent en hébreux, et l'hébreux est suffisament riche pour exprimer ce qu'il y a à exprimer.

Justement, avec une langue si riche, il pouvaient donc désigner par des mots différents, des concepts différents. Ce n'est pas comme le français qui utilise le mot Dieu indistinctement pour désigner des mots différents de l'hébreu. Si l'on trouvait des mots différents de Dieu, et en respectant leur position dans le texte biblique, nous pourrions alors disposer d'une granularité supérieure du texte.

Si Elohîms lui-même s'identifie à YHWH-Adonaï,

Elohim s'identifie dans la création à IHWH qui en est la manifestation. cependant, cette manifestation de Dieu est en mode limité et temporel. Et dans cet aspect restreint, il n'est donc pas Elohim universel. C'est pourquoi, quelques versets plus haut, IHWH est bien défini dans sa relation à Moshé comme L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. On ne peut donc faire d'amalgame.

c'est en vain que tu pourras prétendre le contraire, car je ne vois pas en quoi la confusion de Babel ferait Elohîms dire autre chose que la vérité, et je ne crois pas qu'Elohîms parlait une langue inconnu à Moïse, ni qu'il ait eu à traduire.

Au contraire, ce qui est vain, c'est votre explication, car sans incorporer la confusion de Babel, il faudrait donc admettre que la conscience humaine entend Dieu directement et sans aucune altération de perception. Dieu dit la vérité à Moïse, mais Moïse ne retraduit que ce qu'il perçoit. Il en est de même de tous les hommes.

Si on retient la leçon de la Bible, on sait qu'être fils d'Elohîms est équivalent à être fils de YHWH.

Pas du tout ! Si on analyse la leçon de la Bible, on se range à l'avis des commentateurs les plus avisés de ce texte et on comprend alors qu'être Fils d'Elohim c'est être IHWH, et comme on ne peut pas être son propre fils, votre discours se déglingue de lui-même. C'est dans l'exégèse du livre de la genèse que cette question est tranchée. Il ne peut y avoir entre Elohim et IHWH qu'une relation de filiation au sens de l'hébreu, à savoir une production ou une création du second par le premier. C'est d'ailleurs le sens aussi du mot bereshit enseigné par la tradition juive. Par ailleurs, Elohims se traduit par "ceux de ceux-ci" et ce principe est indéterminé. Par contre IHWH est réellement limité et déterminé, puisqu'il s'agit d'un Nom. Or ce qui a un Nom ne peut être illimité, ni en hébreu, ni en français.

Encore une fois, c'est Elohîms lui-même qui s'identifie à YHWH-Adonaï. Et YHWH-Adonaï est identifié au Très-Haut ('elyown).

Encore une fois, le fait qu'Elohim soit le principe illimité, et qu'il se limite par la parole dans une forme limitée de lui-même appelée IHWH, n'empêche nullement de considérer que lorsque IHWH parle, c'est en réalité Elohim. Par contre, on ne peut pas affirmer le contraire en qualifiant la forme limitée IHWH d'Elohim universel. La possibilité ici, n'est vraie que dans un sens, et certainement pas dans l'autre. Ainsi, il n'est pas exact de dire qu'IHWH soit El Eliôn, même si l'auteur du texte l'écrit, afin de manifester la confusion de Babel.
C'est pour cela, que les passages des psaumes s'interprêtent en tenant compte du contexte.

Aussi, il est nécessaire de voir IHWH sous deux formes du texte. D'une part IHWH est le Fils en principe qui est en lien avec Elohim, et ce principe IHWH-Elohim est alors créateur des êtres universels. Mais lorsqu'IHWH est isolé, il n'est alors que ce que le tétragramme représente, c'est-à-dire un Nom, et donc une limite. Par ailleurs, IHWH a comme signification "Je serais", ce qui est très différent d'un être éternel et universel. Un être éternel parlerait au présent, et un être universel ne dirait pas "Je suis", mais "Il est", ce qui est l'équivalent de "El est". C'est pourquoi toute assimilation entre Elohim et IHWH, si elle est vraie dans le monde éternel, est fausse dans le monde temporel. Cela n'empêche pas l'auteur inspiré de relever les aspects éternels d'IHWH, mais alors, ils sont intransposables à la réalité temporelle. Leur interprétation temporelle est le résultat de la confusion de Babel, confusion qui n'existe que dans la conscience de l'homme.

Aujourd'hui, lorsqu'on étudie la Bible, on doit distinguer ces aspects, afin de comprendre qu'IHWH se révèle dans Abraham comme un principe universel, alors qu'Abraham ne voit que le principe temporel. Ce qui manque alors à l'homme, c'est la composante Elohim de l'éternité, et c'est cette composante que Jésus vient restituer dans l'homme.

Il faut être sacrément gonflé pour oser dire que l'auteur divinement inspiré contribue à l'erreur et à la confusion.

Il faut bien pourtant être observateur et se rendre compte que le texte n'est pas universellement reconnu comme d'un sens unique. La multiplicité des congrégations et des mouvances liées au texte biblique montre bien comment la Bible a pour mission à la fois d'instaurer la confusion et aussi de permettre de la surmonter. La vérité rend libre.

La séparation entre Elohim et IHWH n'est liée qu'à la conscience humaine.
Aucun appui biblique à cette thèse. Encore une fois, c'est fondé sur RIEN. N'importe quel charlatan peut inventer ce genre de doctrine farfelue.

C'est parce que vous ne lisez pas correctement la Bible. La faute de la conscience humaine est de séparer les contraires, et donc le bien du mal, le lumineux de l'obscur et l'IHWH d'Elohim. En effet, IHWH et Elohim sont contraires, puisque l'un est limité et pas l'autre. L'un est temporel et pas l'autre. L'un est le Fils et pas l'autre. L'un est le Père et pas l'autre, l'Un est lumière (IHWH) l'autre est obscurité (Elohim). Par cette disposition de la conscience humaine, la séparation entre IHWH et Elohim s'effectue de façon on ne peut plus manifeste dans la Bible. Car étant séparés, l'homme voit en IHWH le dieu universel, alors qu'il n'est qu'individuel, et Elohim devient alors l'adversaire, le satân. Tout cela est dans la Bible, bien caché et bien présent. Je vous engage à vous rapprocher des enseignements du mysticisme juif.

Je vois que rien de tout celà ne vient de la Bible. Tu peux toujours mettre celà que le dos de la confusion de Babel, mais encore une fois, c'est vide de sens, et c'est nier le fait que Dieu a inspiré ces écrits. Dieu n'est certainement pas victime de la confusion dont tu ne sais pas plus que ce qu'en dit la Bible, c'est à dire pas grand chose.

Il y a en effet beaucoup de choses que vous ne voyez pas. Mes propos ne sont pas vides de sens pour tout le monde. Mais il est vrai que je vous trouve regaillardi, soudain, alors que vous auriez pu effectuer cette controverse, il y a 9 mois. L'étude de la Bible ne s'entreprend que lorsque l'on a réalisé le schéma de la genèse comme cadre métaphysique de l'ensemble de la création. Et sans comprendre la genèse, on ne peut pas comprendre le reste. Par ailleurs, nulle par je n'ai écrit que je niais que Dieu avait inspiré les écrits. mais ce que j'ai dit, c'est que le sens littéral des versets n'est pas le sens divin de l'écriture. Et c'est aussi ce que les rabbins enseignent. Et c'est la même chose en islam vis-à-vis du Coran. Il y a donc un message pour chaque personne selon son aptitude et son goût de l'étude.

Auteur : ASSAD
Date : 15 août07, 19:34
Message :

Eléhu a écrit :assad ! donc pour toi yahwe c'est jésus

alors peux tu me dire qui est le Père qui a parler a moïse?

Jésus le dit lui-même comme je l'ai dit plus haut et il ne peut mentir.

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

Auteur : ASSAD
Date : 15 août07, 19:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pour ton information, c'est "eimi" qui correspond à "je suis". "ego" signifie "moi". "ego eimi" signifie "moi je suis", traduit dans de nombreuses bibles par "c'est moi".

Si tu lis les épitres de Paul, tu constateras que l'on trouve de très nombreuses fois "eimi" = je suis, et également "ego eimi". Je crois que tu n'as pas étudié sérieusement la question, sinon tu t'en serais rendu compte avant d'affirmer n'importe quoi.

(Romain 11:13) Je vous le dis à vous, païens: en tant que je [ego] suis [eimi] apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
Premièrement, ce n'est pas uniquement Chouraqui qui retient la leçon de l'hébreux. Deuxièmement, tu n'as pas compris la subtilité de l'emploi de l'inaccompli dans le nom de Dieu. Je ne vais pas me répéter, ayant déjà constater que tu n'as pas sérieusement étudié le sujet. Je te renvoies donc à ce que j'ai déjà écrit en espérant que tu feras l'effort de comprendre.

Une question cependant : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

13. Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, υμιν γαρ λεγω τοις εθνεσιν εφ οσον μεν ειμι εγω εθνων αποστολος την διακονιαν μου δοξαζω

J'espère que c'est pas de la malhonnêteté de ta part mais Paul ne dis pas Ego eimi mais eimi ego c'est à dire "je suis, moi" et pas "Moi Je Suis"

Auteur : ASSAD
Date : 15 août07, 19:50
Message : Concernant le Ps 110 voici quelle est l'opinion de tout les professeurs de théologie que j'ai rencontré prouvant que cela n'a rien d'incongrue :

Parmi les théologiens qui reconnaissent le caractère messianique du psaume, il en est beaucoup qui se refusent à admettre la donnée traditionnelle d'après laquelle il aurait David pour auteur. Il y a, pensent-ils, une réelle impossibilité psychologique à ce que David, même éclairé à un très haut degré par l'esprit prophétique, ait pu sortir en quelque sorte de son époque, pour imaginer une royauté aussi distincte de la sienne propre que celle dont parle notre psaume. Il n'a pas pu se dédoubler, pour être en même temps le roi qu'il était réellement et, en la personne du fils promis, un être tout différent. L'auteur, pensent ces théologiens, ne peut être qu'un prophète de l'entourage de David, décrivant en termes élevés, la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour et comparant même d'une manière hyperbolique sa position à celle de Melchisédek. Par le terme mon Seigneur, du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. L'application messianique serait par conséquent indirecte, comme celle des psaumes dont nous avons parlé plus haut.

Donc YHWH à mon seigneur et simplement Jésus parlant à David.

Auteur : Eléhu
Date : 16 août07, 00:18
Message :

Jésus le dit lui-même comme je l'ai dit plus haut et il ne peut mentir.

nous verrons bien cà

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

ok continuons mais regarde ce que j'ai mis en gras, cela va te montrer le chemin de la vérité...

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

ah parce que pour toi, lorsque jésus dit que moïse a écrit de lui, pour toi c'est jésus qui parlait a moïse et moïse a retranscrit ce que le christ disait

donc pour toi, jésus n'est pas le père, mais il est yahwe, ok ok

dis moi, serais ce possible que lorsque jésus a dit que moïse a écrit d elui, serait ce possible que jésus voulait simplement dire que moïse a prophétisé jésus par lDieu lui même

si par exemple, toi même tu disais a une autre personne que ton ami a écrit de toi.

ne pouvons nous pas comprendre que cet ami a écrit de toi sous la dicté d'un autre et non pas de toi?

bref, maintenant je vais te montré la preuve que ce que tu dis est archi faux, regarde bien et médite bien, si après cela tu tournes les talons tu ne seras qu'un imposteur et un rebel

Jean 1:46 Philippe trouve Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui duquel Moïse a écrit dans la loi et duquel les prophètes ont écrit, Jésus, le fils de Joseph, qui est de Nazareth.

tu vois ce que voulait dire jésus par il a écrit de moi, cela ne veut pas dire que c'est lui qui a dicté a moïse, mais que c'est Dieu qui a dicté a moïse, qu'il annoncait la venue du christ

Jean 5:45 Ne pensez pas que moi, je vous accuserai devant le Père il y en a un qui vous accuse, Moïse en qui vous espérez

comme c'est yahwequi parlait a moïse et que jésus dit que yahwe c'est le père, il en résulte que jésus n'est pas YAHWE

simple logique, si tu veux d'autre preuves demande et je t'en donnerai par la grâce divine

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 01:09
Message : [/quote]dis moi, serais ce possible que lorsque jésus a dit que moïse a écrit d elui, serait ce possible que jésus voulait simplement dire que moïse a prophétisé jésus par lDieu lui même[/quote]

A une nuance près : Moïse a prophétisé Jésus par YHWH
Autrement dit YHWH a parlé à Moïse pour qu'il parle de venue en tant que Jésus. YéHoWah Je Serai et venu en YéSHOUaH Je Serai le Sauveur

Donc d'accord avec toi, il parlé de lui dans les 2 sens du terme.

Sinon Jésus se trompe quand il déclare Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

parce que Moîse a entendu parlé YHWH et le peuple aussi :

exode 19: 9 Et l'Eternel dit à Moïse : Je vais venir à toi dans le sein de la nuée, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi, et qu'ils aient foi en toi aussi à jamais.
Et Moïse rapporta à l'Eternel les paroles du peuple.

Exo de 24:9 Et Moïse monta avec Aaron, Nadab, Abihu et soixante-dix des Anciens d'Israël.
10 Et ils virent le Dieu d'Israël. Sous ses pieds c'était comme un pavement de saphirs et comme le ciel même pour la pureté.

Donc YHWH ne peut être le Père parce YHWH a été vu et entendu contrairemet à ce que dit Jésus du Père.

[/quote]
bref, maintenant je vais te montré la preuve que ce que tu dis est archi faux, regarde bien et médite bien, si après cela tu tournes les talons tu ne seras qu'un imposteur et un rebel[/quote]

C'est quoi que tu essaies de faire là. Chantage affectif à 2 balles?
Je t'ai insulté quelque part pour que tu tepermette ce genre d'envolés lyriques?
Pour être un rebelle il faudrait que tu ais une autorité sur moi. Ca laisse entrevoir la façon dont tu te considère supérieur aux autres étant donné que ceux qui ne sontt pas convaincu par tes arguments sont pour toi des rebelles.

Ensuite pour être un imposteur il faudrait que je me fasse passer pour ce que je ne suis pas. Alors qui suis-je vraiment et pour qui j'essaie de me faire passer ?

[/quote]Jean 1:46 Philippe trouve Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui duquel Moïse a écrit dans la loi et duquel les prophètes ont écrit, Jésus, le fils de Joseph, qui est de Nazareth.

tu vois ce que voulait dire jésus par il a écrit de moi, cela ne veut pas dire que c'est lui qui a dicté a moïse, mais que c'est Dieu qui a dicté a moïse, qu'il annoncait la venue du christ

Jean 5:45 Ne pensez pas que moi, je vous accuserai devant le Père il y en a un qui vous accuse, Moïse en qui vous espérez

comme c'est yahwequi parlait a moïse et que jésus dit que yahwe c'est le père, il en résulte que jésus n'est pas YAHWE

[/quote]

Et ou Jésus dit-il que YHWH est le Père ?
Dans tout ce que tu as mis je ne l'ai vu nul part.

Amicalement et en espèrant plus de courtoisie.

Auteur : Eléhu
Date : 16 août07, 01:40
Message : bon ok tu veux une preuve directe que YAHWE c'est le père

ok la voici

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps

qui est l'eternel qui parla a moïse?

Exode 3:6 Et il dit : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Et Moïse cacha son visage, car il craignait de regarder vers Dieu.

maintenant je vais te poser une question suite a ton hypothèse

tu dis que jésus, qui est yahwe selon toi, est celui qui a parlé a moïse et qui lui a donné les lois c'est bien cà?

ok , alors peux tu me dire qui est le prophète annoncé dans deutéronome ch 18 v 18?

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 02:00
Message :

Eléhu a écrit :bon ok tu veux une preuve directe que YAHWE c'est le père

ok la voici

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps

qui est l'eternel qui parla a moïse?

Exode 3:6 Et il dit : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Et Moïse cacha son visage, car il craignait de regarder vers Dieu.

maintenant je vais te poser une question suite a ton hypothèse

tu dis que jésus, qui est yahwe selon toi, est celui qui a parlé a moïse et qui lui a donné les lois c'est bien cà?

ok , alors peux tu me dire qui est le prophète annoncé dans deutéronome ch 18 v 18?

Sur la première partie de ton post Ilibade y a déjà répondu plus haut, je ne vais pas y revenir

Concernant ta dernière question le passage dans son contexte dit :
Deut 18 : 15 L'Eternel te suscitera un prophète du milieu de toi, d'entre tes frères, tel que moi ; c'est lui que vous écouterez ;
16 absolument comme ce que tu as demandé à l'Eternel ton Dieu en Horeb au jour de l'assemblée, lorsque tu dis : Que je n'entende plus la voix de l'Eternel mon Dieu ; et ce grand feu, que je ne le voie plus, afin que je ne meure pas.
17 Alors l'Eternel me dit : Ils ont bien fait de dire ce qu'ils ont dit.
18 Je leur susciterai un prophète d'entre leurs frères, tel que toi, et je mettrai mes paroles en sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Ce passage parle du prophétisme c'est à dire de celui qui parlerai au nom de YHWH. Il ne s'agit pas d'un prophète particulier ; ce mot est pris ici au sens collectif ; c'est le prophète que YHWH suscitera, en chaque temps, pour répondre aux besoins de son peuple. L'application spéciale de cette expression au Messie n'est vraie que dans ce sens que la personne du Messie est la réalisation parfaite du prophétisme, aussi bien que de la royauté et du sacerdoce.

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 02:06
Message :

Eléhu a écrit :bon ok tu veux une preuve directe que YAHWE c'est le père

ok la voici

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps

qui est l'eternel qui parla a moïse?

Exode 3:6 Et il dit : Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob. Et Moïse cacha son visage, car il craignait de regarder vers Dieu.

maintenant je vais te poser une question suite a ton hypothèse

tu dis que jésus, qui est yahwe selon toi, est celui qui a parlé a moïse et qui lui a donné les lois c'est bien cà?

ok , alors peux tu me dire qui est le prophète annoncé dans deutéronome ch 18 v 18?

Pour la réponse elle est là

http://www.forum-religion.org/topic17100-225.html

"MLP, dans une citation, a écrit:
(Exode 3:15) 15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.

J'ai déjà expliqué ailleurs, que Ha-Elohim n'est pas équivalent en hébreu à Elohim. L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est donc pas Elohim (tout court), car Elohim (tout court) est aussi Elohim d'Adam. Or le peuple élu ne démarre qu'avec Abraham.

La notion d'IHWH, en tant qu'Elohim d'Israêl, ne signifie pas qu'il n'est pas un des "elohims" contenus dans la multiciplicité infinie d'Elohim universel. Il est en effet un Seigneur, parmi des Seigneurs. Mais pour Israêl, et seulement pour Israêl, il est le Seigneur des Seigneur et l'Elohim des elohims.

Par contre, Jésus, en tant qu'IHWH tourné à nouveau vers Elohim universel, est donc le Seigneur des Seigneurs, mais pas seulement pour Israêl, mais pour les païens aussi, car Dieu Elohim est dieu des Juifs et des païens.

Il n'y a pas entre les deux le même domaine de distribution. Elohim universel est sans limite, alors qu'IHWH elohim d'Israêl est limité à Israêl."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août07, 03:36
Message :

Ilibade a écrit :Elohim s'identifie dans la création à IHWH qui en est la manifestation. cependant, cette manifestation de Dieu est en mode limité et temporel. Et dans cet aspect restreint, il n'est donc pas Elohim universel.

Affirmation gratuite ! Nulle part dans la Bible il n'est parlé de Dieu en mode limité et temporel. Invention humaine !

Ilibade a écrit :Au contraire, ce qui est vain, c'est votre explication, car sans incorporer la confusion de Babel, il faudrait donc admettre que la conscience humaine entend Dieu directement et sans aucune altération de perception. Dieu dit la vérité à Moïse, mais Moïse ne retraduit que ce qu'il perçoit. Il en est de même de tous les hommes.

Affirmation gratuite ! Tu n'es ni Moïse, ni Dieu pour savoir s'il y a altération de la transmission. Et tu ne trouveras nulle part celà écrit dans la Bible. Invention humaine !

Ilibade a écrit :Encore une fois, le fait qu'Elohim soit le principe illimité, et qu'il se limite par la parole dans une forme limitée de lui-même appelée IHWH, n'empêche nullement de considérer que lorsque IHWH parle, c'est en réalité Elohim. Par contre, on ne peut pas affirmer le contraire en qualifiant la forme limitée IHWH d'Elohim universel. La possibilité ici, n'est vraie que dans un sens, et certainement pas dans l'autre. Ainsi, il n'est pas exact de dire qu'IHWH soit El Eliôn, même si l'auteur du texte l'écrit, afin de manifester la confusion de Babel.

Vraiment n'importe quoi ! Encore une fois, tout ça est basé sur RIEN ! Où dans la Bible lis tu quoi que ce soit à propos de principe limité, illimité temporel, universel et autre ? Tes conceptions mystico-new-âge n'ont rien à voir avec les Ecritures. Alors que moi je te fournis profusion de versets bibliques, tu en fournis zéro, preuve que tes théories ne reposes sur RIEN. Raël n'aurait pas fait mieux !

Ilibade a écrit :C'est parce que vous ne lisez pas correctement la Bible. La faute de la conscience humaine est de séparer les contraires, et donc le bien du mal, le lumineux de l'obscur et l'IHWH d'Elohim. En effet, IHWH et Elohim sont contraires, puisque l'un est limité et pas l'autre.

N'importe quoi !!!

Ilibade a écrit :Il y a en effet beaucoup de choses que vous ne voyez pas. Mes propos ne sont pas vides de sens pour tout le monde. Mais il est vrai que je vous trouve regaillardi, soudain, alors que vous auriez pu effectuer cette controverse, il y a 9 mois.

Il y a bien des gens qui croient Raël et Mahomet, et même Guy Bourdin, le Messie cosmoplanétaire. Alors pourquoi pas Ilibade et ses théories mystico-religieuses ? Il y a neuf mois, je n'avais pas trouvé plus d'intérêt à vos discours que maintenant. Seulement, j'y suis un peu plus habitué, et il ne me donne plus l'envie de vomir comme jadis.

Auteur : Eléhu
Date : 16 août07, 05:27
Message :

Sur la première partie de ton post Ilibade y a déjà répondu plus haut, je ne vais pas y revenir

tu n'as plus d'argument tu es bloqué?

Concernant ta dernière question le passage dans son contexte dit :
Deut 18 : 15 L'Eternel te suscitera un prophète du milieu de toi, d'entre tes frères, tel que moi ; c'est lui que vous écouterez ;
16 absolument comme ce que tu as demandé à l'Eternel ton Dieu en Horeb au jour de l'assemblée, lorsque tu dis : Que je n'entende plus la voix de l'Eternel mon Dieu ; et ce grand feu, que je ne le voie plus, afin que je ne meure pas.
17 Alors l'Eternel me dit : Ils ont bien fait de dire ce qu'ils ont dit.
18 Je leur susciterai un prophète d'entre leurs frères, tel que toi, et je mettrai mes paroles en sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Ce passage parle du prophétisme c'est à dire de celui qui parlerai au nom de YHWH. Il ne s'agit pas d'un prophète particulier ; ce mot est pris ici au sens collectif ; c'est le prophète que YHWH suscitera, en chaque temps, pour répondre aux besoins de son peuple. L'application spéciale de cette expression au Messie n'est vraie que dans ce sens que la personne du Messie est la réalisation parfaite du prophétisme, aussi bien que de la royauté et du sacerdoce.

si tu sais pas de qui on parle ici, je vais te le dire par ta propre bible, ici le prophète du deutéronome c'est jésus christ, la preuve

actes ch 3

12 Et Pierre, voyant cela, répondit au peuple : Hommes israélites, pourquoi vous étonnez-vous de ceci ? Ou pourquoi avez-vous les yeux fixés sur nous, comme si nous avions fait marcher cet homme par notre propre puissance ou par notre piété ?

13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu’il avait décidé de le relâcher.

14 Mais vous, vous avez renié le saint et le juste, et vous avez demandé qu’on vous accordât un meurtrier;

15 et vous avez mis à mort le prince de la vie, lequel Dieu a ressuscité d’entre les morts ; ce dont nous, nous sommes témoins.

16 Et, par la foi en son nom, son nom a raffermi cet homme que vous voyez et que vous connaissez ; et la foi qui est par lui a donné à celui-ci cette entière disposition de tous ses membres, en la présence de vous tous.

17 Et maintenant, frères, je sais que vous l’avez fait par ignorance, de même que vos chefs aussi ;

18 mais Dieu a ainsi accompli ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, [savoir] que son Christ devait souffrir.

19 Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face du Seigneur,

20 et qu’il envoie Jésus Christ, qui vous a été préordonné,

21 lequel il faut que le ciel reçoive, jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes de tout temps.

22 Moïse déjà a dit : «Le Seigneur, votre Dieu, vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il pourra vous dire ;

23 et il arrivera que toute âme qui n’écoutera pas ce prophète sera exterminée d’entre le peuple» [Deutéronome 18:15-19].

24 Et même tous les prophètes, depuis Samuel et ceux qui l’ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé ces jours.

25 Vous, vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a établie avec nos pères, disant à Abraham : «Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre» [Genèse 22:18].

26 À vous premièrement, Dieu, ayant suscité son serviteur, l’a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun [de vous] de vos méchancetés

comme tu vois assad, le prophète du deutéronome est bien jésus selon pierre, donc celui qui parlait a moïse qui est YAHWE, a dit a moÏse que viendrait un prophète après lui et qui est selon pierre jésus christ, donc jésus n'est pas YAHWE

simple logique

a mois que tu ne dises que pierre s'est trompé et alors on passera a autre chose

Auteur : medico
Date : 16 août07, 05:43
Message : donc PIERRE confirme bien que le prophéte attendu est bien JESUS .
(Actes 3:19-22) 19 “ Repentez-vous donc et retournez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des époques de rafraîchissement viennent d’auprès de la personne de Jéhovah 20 et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août07, 07:51
Message : Eléhu, c'est curieux cette interprétation des Ecritures en Deutéronome 18:18. pour la majorité de tes coreligionnaires, c'est Mahomet qui est annoncé dans ces versets.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 août07, 08:22
Message :

ASSAD a écrit :
L'auteur, pensent ces théologiens, ne peut être qu'un prophète de l'entourage de David, décrivant en termes élevés, la position privilégiée de son souverain, annonçant ses victoires et celles de ses successeurs sur tous les rois d'alentour et comparant même d'une manière hyperbolique sa position à celle de Melchisédek.

Par le terme mon Seigneur, du verset 1, le psalmiste désignerait tout simplement David lui-même. L'application messianique serait par conséquent indirecte, comme celle des psaumes dont nous avons parlé plus haut.

Donc YHWH à mon seigneur et simplement Jésus parlant à David.

Est ce nécéssaire de préciser que cette explication ne tient pas la route.

Premièrement, le psaume est attribué à David et commence par : "De David. Psaume". On ne peut pas prétendre sans la moindre preuve qu'il n'est pas de David.

Deuxièmement, David ne pouvait pas s'asseoir à coté de YHWH puisque David demeure sur la terre et YHWH au ciel. Jésus confirme que David n'est pas monté au ciel. Cette parole de YHWH n'a donc aucun sens si elle concerne David. Et aucun verset ne dit que David s'est assis à la droite de Jésus. Ca n'a aucun sens ! De même, David ne pouvait pas être sacrificateur à la manière de Melchisedek, car ni les Lévites, ni les sacrificateurs ne combattent contrairement à David.

En clair l'explication que tu fournis ne tient pas la route, et ne sert qu'à détourner l'attention sur la réalité que présente le verset. Le Seigneur ne peut pas être David. Il s'agit de Jésus. Et donc YHWH ne peut pas être Jésus. De même, c'est YHWH qui dit à Jésus : "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui". C'est absurde de penser que Jésus se dit ça à lui-même à sa résurrection.

En dehors d'explications métaphysico-religieuses à la sauce ilibadienne, il n'y a rien dans la Bible qui puisse confirmer que YHWH est Jésus.

YHWH affirme que le Père est le seul vrai Dieu. Si YHWH dit qu'il est aussi le seul Dieu, il y a un problème. Ca veut dire que Jésus ment quelque part.

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(Esaïe 45:5) Je suis Yahweh, et il n’y en a point d’autre; hors moi, il n’y a point de Dieu!

Donc Jésus s'est fait passer pour le seul Dieu, et après, il affirme que le Père est le seul Dieu, or Jésus n'est pas le Père. Toute personne censé comprend l'énormité de la contradiction.

Cessez de vous opposer à l'Ecriture !

Auteur : Ilibade
Date : 16 août07, 16:12
Message :

MLP a écrit :Affirmation gratuite ! Nulle part dans la Bible il n'est parlé de Dieu en mode limité et temporel. Invention humaine !

Affirmation non gratuite. Il existe une tradition du midrach, qui représente la façon d'écrire les versets bibliques, et que les juifs enseignaient à ceux qui composaient la liturgie. Ce qui est alors invention humaine provient plutôt de ceux qui croient lire la Bible selon d'autres règles.

Le mot Bereshit a le sens d'une limitation du principe Elohim. Renseignez-vous avant de dénigrer ce que vous ne connaissez pas !

MLP a écrit :Affirmation gratuite ! Tu n'es ni Moïse, ni Dieu pour savoir s'il y a altération de la transmission. Et tu ne trouveras nulle part celà écrit dans la Bible. Invention humaine !

Au contraire ! La bible enseigne que l'homme a corrompu son intelligence de la création. Et on trouve cela parfaitement dans la bible. On l'appelle même l'épisode de la chute. Je n'ai nullement besoin d'être Dieu ou Moïse pour avoir raison sur cette question !

MLP a écrit :Vraiment n'importe quoi ! Encore une fois, tout ça est basé sur RIEN ! Où dans la Bible lis tu quoi que ce soit à propos de principe limité, illimité temporel, universel et autre ?

C'est vous qui dites n'importe quoi. Tout cela est réellement basé sur la Bible, à condition de se rapprocher des commentateurs les plus instruits. On a le sentiment, que vous parlez de la Bible comme quelqu'un capable de l'expliquer. L'absence d'argument et de démonstration montre bien que seul le dénigrement vous reste.

MLP a écrit :Tes conceptions mystico-new-âge n'ont rien à voir avec les Ecritures.

Et vos conceptions à vous que valent-elle de réellement mieux ?! J'en ai plus dit des écritures en 9 mois que vous !

MLP a écrit :Alors que moi je te fournis profusion de versets bibliques, tu en fournis zéro, preuve que tes théories ne reposes sur RIEN.

A quoi sert-il de brandir des versets que l'on n'a pas étudié ? A rien !

MLP a écrit :Il y a neuf mois, je n'avais pas trouvé plus d'intérêt à vos discours que maintenant. Seulement, j'y suis un peu plus habitué, et il ne me donne plus l'envie de vomir comme jadis.

Il y a 9 mois, vous n'aviez pas davantage d'arguments qu'aujourd'hui. Je ne vois pas comment on pourrait croire encore aujourd'hui, compte tenu des recherches du 20° siècle, à un discours suranné et falsifié à l'extrême, destiné à empêcher toute intelligence de réussir le parcours. Ce sectarisme anti-biblique et occultant, est désespérant. Il n'existe aucune raison en hébreu de confondre Elohim, IHWH-Elohim et IHWH. Il n'y a donc aucune légitimité à analyser les écritures par le postulat d'une quelconque polysémie. Et si cela vous fait vomir, je n'y suis réellement pour rien.

Auteur : Ilibade
Date : 16 août07, 16:49
Message :

medico a écrit :donc PIERRE confirme bien que le prophéte attendu est bien JESUS .
(Actes 3:19-22) 19 “ Repentez-vous donc et retournez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des époques de rafraîchissement viennent d’auprès de la personne de Jéhovah 20 et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22 Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira.

Le verset 22 devrait être traduit par
Jéhovah votre Dieu suscitera d’entre vos frères un prophète .....
en relevant que jéhovah est ici kurios dans l'expression κυριος ο θεος υμων, kurios ô theos humon. Et cela n'est pas équivalent à Jéhovah Dieu, qui correspondrait alors à κυριος ο θεος seulement, comme en Ap 22,5.

Les deux expressions ne sont pas équivalentes, car ce qui peut susciter un prophète dans le futur est nécessairement un principe placé dans le temps. Or kurios ô theos est éternel, comme le suggère le verset Ap 22,5

Le temps des verbes doit également être analysé.

Auteur : Ilibade
Date : 16 août07, 19:22
Message :

MLP a écrit :De même, c'est YHWH qui dit à Jésus : "tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui". C'est absurde de penser que Jésus se dit ça à lui-même à sa résurrection.

Affirmation gratuite et totalement contraire aux écritures.

Voici le verset :
Luc 3:22 Le ciel s’ouvre; le souffle sacré descend sur lui, sous la forme corporelle d’une palombe. Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.»

Les termes kurios ou theos sont totalement absents du verset. Cependant, une voix venant du Ciel (=le Verbe) dit "aujourd'hui, ..."

Et le verset :
Actes 13:33 Elohîms l’a accomplie pour nous, leurs enfants, en relevant Iéshoua‘, comme il est écrit dans la deuxième Louange: ‹Toi, tu es mon fils; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.›
contient le mot theos, et non kurios. En conséquence, la voix est le verbe d'Elohim, et le principe père est Elohim.

Et le verset :
1 Jean 5:1 Quiconque adhère à: «Iéshoua‘ est le messie» est né d’Elohîms. Quiconque aime l’engendreur aime aussi celui qu’il a engendré.

Par ailleurs, pour être bien certain, il nous reste à examiner les temps. Comment Jésus peut-il dire
Jean 8:58 Iéshoua‘ leur dit: «Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis.»
Une phrase logique en langage courant aurait plutôt dit
Jean 8:58 Iéshoua‘ leur dit: «Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi j'étais.»

Pourquoi le présent de "Je suis" dans un rapport complètement anachronique à celui du passé d'Abraham ?
La seule réponse est que Jésus tient de l'éternel et qu'il est une manifestation de l'éternel dans le temporel. C'est pourquoi, il est écrit
Une voix vient du ciel: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré. au présent, mais comme un évènement tellement anachronique que cela est au présent bien avant qu'Abraham ne fut.

Jésus par son rapport à l'Eternel, est alors la manifestation du verbe IHWH-Elohim, principe divin éternel de l'Eden. Mais par son incarnation temporelle, il est la manifestation du principe temporel IHWH. Or, lors de la crucifixion, c'est l'IHWH temporel qui est crucifié. Le Jésus Fils du Père, le Barabba, est relâché, comme le stipule entre autres
Matthieu 27:26 Alors il leur relâche Bar–Abba. Et Iéshoua‘, il le fouette, puis le livre pour être crucifié.

Ainsi, c'est l'aspect temporel d'IHWH qui meurt en Jésus et l'aspect éternel du Christ, qui est relâché. Or le Christ est bien le bar-abba, le Fils du Père, et c'est donc lui qui affirme qu'il est avant qu'Abraham fut, et c'est donc lui, le Christ, qui est engendré par la voie du verbe, IHWH-Elohim.

En conséquence, Jésus, qui est mort sur la Croix est bien IHWH. Sa résurrection le propulse dans sa nature éternelle, à la droite d'Elohim, et en tant qu'IHWH, cela donne alors IHWH-Elohim, qui lorsqu'on l'écrit en hébreu de droite à gauche, place IHWH à la droite d'Elohim le Père. Est-ce si difficile à voir ?

IHWH a écrit :En dehors d'explications métaphysico-religieuses à la sauce ilibadienne, il n'y a rien dans la Bible qui puisse confirmer que YHWH est Jésus.

En dehors des explications douteuses et qui n'expliquent rien de MonstreLePuissant, il y a bien identité entre IHWH et Jésus dans l'analyse des texte bibliques rapportés au NT.

Dans les parties de l'AT qui sont citées, IHWH s'exprime comme IHWH-Elohim, mais il est rapporté par l'écrivain du texte seulement comme IHWH. Or cela n'est pas interprétable correctement par l'homme, et c'est tout le sens des prophètes de l'AT, que de démontrer à Israêl son erreur. Mais Israêl est soumis à la Loi de Moïse, et celle-ci ne permet pas de juguler la faute originelle. La séparation d'IHWH et d'Elohim qui résulte de la dualité de la faute d'Adam, empêche l'homme de concevoir IHWH-Elohim. Pour concevoir une fusion des deux principes contraires, il faut voir ces contraires comme complémentaires et coopérants dans la création, et non en opposition ou en adversité.

IHWH qui provoque la confusion de Babel, agit en tant qu'IHWH-Elohim, désirant cette fusion, mais l'homme reste sur la dualité séparative. C'est pourquoi, son langage est confus, et encore aujourd'hui pour certains.

Genèse 6:5 IHVH–Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n’est que mal tout le jour.
Cela démontre, cher MLP, que l'homme a des pensées très contraires au Verbe et que sa perception des choses est quelque peu faussée. Ainsi, pourquoi vouloir expliquer le livre de l'Exode avant d'avoir compris celui de la genèse, qui est le fondement de tout l'édifice ?

Genèse 6:6 IHVH–Adonaï regrette d’avoir fait le glébeux sur la terre: il se peine en son coeur.
IHWH est de la même nature qu'Elohim, dans un contexte temporel, mais il est tourné vers Elohim, et son coeur se désole de cette séparation imposée par Adam.

Genèse 11:9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et oui, IHWH maintient son esprit de fusion, car, comme le sera Jésus, son aspect sauveur, incarnation temporelle d'IHWH, il est tourné vers le Père.

Genèse 15:6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.
On pourrait presque lire "il adhère à Jésus", puisque Jésus est avant qu'Abraham ne fut.
1 Jean 5:1 Quiconque adhère à: «Iéshoua‘ est le messie» est né d’Elohîms. Quiconque aime l’engendreur aime aussi celui qu’il a engendré.

La voie de justification de l'AT est la même que celle du NT. Rien n'a changé, sauf qu'IHWH s'est incarné entre temps, de façon à inverser le temps et à ouvrir la voie du retour vers Elohim et d'obtenir la véritable fusion. IHWH est le principe temporel :
Exode 6:2 Elohîms parle à Moshè et lui dit: «Moi, IHVH–Adonaï!
En hébreu, cela signifie "Moi Je serais Seigneur". Au temps de Moïse, IHWH ne s'était pas encore incarné ! mais lors de son Incarnation en Jésus, il sera alors Seigneur, et il dira :
Jean 18:6 Donc, quand il leur dit: «Moi, je suis», ils vont en arrière et tombent à terre.
Il faut dire qu'IHWH incarné, il y a de quoi en renverser un paquet, même sur ce forum. Le principe temporel et individuel s'incarne dans le temps, justement parce qu'il est le principe temporel. Mais, il est aussi tourné vers le Père et alors il est le Verbe éternel IHWH-Elohim.

Tout cela est d'ailleurs confirmé par le livre de l'apocalypse.
Apocalypse 14:13 J’entends une voix venant du ciel. Elle dit: «Écris: En marche, les morts, ceux qui meurent en IHVH–Adonaï, maintenant! Certes, dit le souffle, ils se reposent de leurs peines. Oui, leurs oeuvres les suivent.»
Ce qui est d'IHWH doit mourir, et a donc une fin temporelle.

Apocalypse 15:4 Qui ne frémit de toi, IHVH–Adonaï, et ne glorifie ton nom? Parce que toi seul, sacré, tous les goïm viennent et se prosternent en face de toi; tes oeuvres de justice sont manifestes.»
comme il est écrit :
Matthieu 12:21 Les goîm espéreront son nom.»
Luc 19:38 Ils disent: «Il est béni, celui qui vient, le roi, au nom de IHVH–Adonaï! Dans le ciel, paix, et gloire dans les hauteurs!»
Jean 17:6 J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés hors de l’univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
Le seul Nom divin DANS la création est IHWH. Et qui le manifeste sinon celui qui en est le porteur ?

Actes 2:21 Et ce sera, quiconque invoquera le nom de IHVH–Adonaï sera sauvé.›
Actes 4:12 Le salut ne vient pas d’un autre. Non, il n’a pas été donné aux hommes un autre nom (Iéshoua) sous les ciels par lesquels il nous faut être sauvés.»

Et que pensez des contrefaçons de ce schéma ?
Actes 13:6 Ils traversent toute l’île jusqu’à Paphos. Ils y trouvent un homme, un certain mage, un faux inspiré, un Iehoudi, du nom de Bar–Iéshoua‘.
Qui est ce fameux Fils de Jésus, Fils d'IHWH dont tout le monde parle et même encore à notre époque ? Car si Jésus est IHWH, qui peut bien être ce tortionnaire des analyses bibliques ? Un faux inspiré. Voir IHWH comme le Père est déclaré bibliquement comme une fausse doctrine !

1 Corinthiens 6:11 Et cela, certains d’entre vous l’étaient; mais vous avez été lavés, mais vous avez été consacrés, mais vous avez été justifiés dans le nom de l’Adôn Iéshoua‘ le messie et dans le souffle de notre Elohîms.
Le Nom de Jésus, c'est le Nom que le père s'est donné dans sa création, et c'est IHWH, le seul nom divin révélé.

Avant de conclure, il est nécessaire de rappeler que l'on ne peut commencer l'étude de la Bible que par l'étude soignée de la genèse. Or la genèse précise qu'Elohim conçoit Adam :
Gen 1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. ...

Puis, lors de la création universelle, on a IHWH-Elohim qui crée effectivement Adam, conformément au concept du chapitre 1
Gen 2,7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.

Quant à IHWH, il ne crée pas d'homme, et il commence à intervenir avec Eve dans
Gen 4,1 Adâm pénètre Hava, sa femme. Enceinte, elle enfante Caïn. Elle dit: «J’ai eu un homme avec IHVH–Adonaï.»
Cela est alors l'apparition de l'homme individuel, puisque IHWH est le principe de l'individu. Mais IHWH, ne fait aucune création seul. Cependant, IHWH est dans Caïn, puisque Eve met au monde Caïn "avec IHWH dedans".

Ainsi, Adam est seulement un résultat d'Elohim et d'IHWH-Elohim. Or le Christ est le dernier Adam
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Etant du niveau d'Adam, il ne peut donc être Fils que d'Elohim ou d'IHWH-Elohim, ce qui élimine immédiatement la possibilité qu'IHWH soit le Père.

Par ailleurs, on sait que le Christ est noté en Apocalypse comme étant IHWH-Elohim, par exemple dans le verset :
Apocalypse 21:22 De sanctuaire, je n’en vois pas là. Oui, IHVH–Adonaï Elohîms Sebaot est son sanctuaire, et l’agneau.
De sorte qu'IHWH-Elohim n'est pas non plus le Père, mais le Verbe incarné dans l'Agneau. Il ne peut donc rester qu'Elohim comme candidat à la paternité du Fils.

Ainsi, Elohim est bien le Père, et IHWH le Fils incarné, principe d'unité des êtres temporels.

J'espère avoir comblé ceux qui étaient en manque de versets. J'espère que les musulmans qui assistent à ce débat chrétien sans eux (ou presque), ne nous en veulent pas trop, car nous allons par la suite rebondir sur la question du thème.

Auteur : sépolis
Date : 16 août07, 20:45
Message :

Ilibade a écrit : Mais Israêl est soumis à la Loi de Moïse, et celle-ci ne permet pas de juguler la faute originelle. La séparation d'IHWH et d'Elohim qui résulte de la dualité de la faute d'Adam, empêche l'homme de concevoir IHWH-Elohim. Pour concevoir une fusion des deux principes contraires, il faut voir ces contraires comme complémentaires et coopérants dans la création, et non en opposition ou en adversité.

St Paul le comprenait comme ça aussi

2Co 3:13- et non comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour empêcher les fils d'Israël de voir la fin de ce qui est passager...
2Co 3:14- Mais leur entendement s'est obscurci. Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
2Co 3:15- Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.
2Co 3:16- C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.
2Co 3:17- Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
2Co 3:18- Et nous tous qui, le visage découvert, réfléchissons comme en un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en cette même image, allant de gloire en gloire, comme de par le Seigneur, qui est l'Esprit.

Donc ce que dit Ilibade n'est pas sans intérêt

Ceci dit, le Christ nous dit qui est le Dieu créateur de toutes les choses et il le nomme clairement "LE PERE".

c'est quand même très significatif que le Messie n'utilise jamais le Nom "YHWH" pour désigner le Père.

Auteur : Ilibade
Date : 17 août07, 03:18
Message : En effet, la Loi de Moïse est l'expression de ce qui est convenable aux yeux d'IHWH, compte tenu du raisonnement perverti de l'homme. Mais cette loi est très dualiste, et elle a comme effet, de faire séparer les contraires encore davantage, le juste de l'injuste, le licite de l'illicite etc...Au final, tout le monde est à la fois bon d'observer la Loi et mauvais par la transgression qu'elle induit par la dualité préservée. C'est comme si on fusionnait le bien et le mal, l'IHWH et Elohim. Ce que l'on ne pouvait obtenir par l'adhérence et la foi, sera obtenu par le jugement et la contrainte.

Romains 2:13 Non, ceux qui écoutent la tora ne sont pas justes devant Elohîms; mais ils seront justifiés, ceux qui accomplissent la tora.
Accomplir la Loi justifie l'homme à défaut de le voir fusionner les contraires.Car il faut beaucoup de pureté pour l'accomplir sans défaillir.

Romains 3:20 Car nulle chair n’est juste devant lui par les oeuvres de la tora. La pleine connaissance de la faute naît de la tora.
La Loi fait connaître le péché. Les oeuvres suscitées par la Tora ne sont pas des oeuvres justes !!! Car la justice, c'est de fusionner les contraires ce qui alors annule toute connaissance du péché originel !

Romains 4:13 Elle n’était pas issue de la tora, la promesse faite à Abrahâm ou à sa semence d’être héritier de l’univers, mais de la justification d’adhérence.
Avant Moïse, tout était fondé sur la foi, l'adhérence.

Romains 4:15 Oui, la tora opère la brûlure; sans tora, pas de transgression.
La Loi est donc apportée pour que cesse l'adhérence et que naisse la transgression.

Romains 5:13 Oui, jusqu’à la tora, la faute était dans l’univers; mais la faute, sans la tora, n’était pas comptée.

Romains 5:20 La tora est entrée pour que la chute se multiplie; mais là où la faute s’est multipliée surabonde le chérissement (charis = grâce),

IHWH étant temporel, et devant mourir sur la Croix, il n'appartient pas bien entendu à la Trinité. Et celle-ci est composée seulement de ce qui est éternel : le Père Elohim, le Fils Adâm-Christ et l'Esprit-Saint IHWH-Elohim. Là, nous sommes pleinement en cohérence, car cette triade fonctionnelle se comprend comme le principe et le dispositif même de la Création de Dieu à travers Adam-Christ, Image, Verbe et Ressemblance manifeste d'Elohim, l'Invisible et l'Inaudible.

2 Corinthiens 4:18 Ne considérons donc pas le visible, mais l’invisible. Oui, les réalités visibles sont éphémères, mais les invisibles éternelles.

Celui qui est mort sur la Croix était-il invisible ?

Actes 2:20 Le soleil se tournera en ténèbre, la lune en sang, avant la venue du jour de IHVH–Adonaï, grand et visible.

Grand et visible s'appliquent à IHWH et non pas au jour, car le jour étant une durée cyclique fixe de temps, il ne peut être grand et visible d'une façon spéciale et nouvelle, que les autres jours ne seraient pas eux-aussi. (Note ilibade)

Hébreux 11:1 L’adhérence est la substance de ce qui est espéré, la preuve de ce qui n’est pas visible.
La foi est une matière invisible, qui correspond à ce que la conscience espère des réalités invisibles. Cette substance, élaborée par cet état d'espérance, est la matière du corps mystique.

Hébreux 11:3 Par l’adhérence, nous comprenons que les ères ont été formées par un mot d’Elohîms: ainsi le visible vient de ce qui n’a pas d’apparence.
Les cycles temporels rattachés aux choses visibles, viennent d'un verbe, d'un logos d'Elohim.

Hébreux 11:7 Par l’adhérence, Noah fut averti de ce qui n’est pas encore visible, veillant à préparer une caisse pour le salut de sa maison. Par cela, il condamnait l’univers. Il devint ainsi héritier de la justice par l’adhérence;
Noah, par l'adhérence, entend le Verbe d'Elohim qu'il reçoit comme une substance dans sa propre substance, et il prépare la période entre deux cycles, et il sauvegarde l'essentiel de sa maison.

Et la dernière pour la fin !
Colossiens 3:22 Esclaves, obéissez en tout aux maîtres selon la chair, non pour le service visible, comme pour complaire aux hommes, mais par simplicité du coeur, en frémissant de l’Adôn.
C'est seulement par souci de simplicité que le chrétien tôlère les congrégations, et il ne vise certainement pas le service visible qu'elles proposent. Dans la mesure où il n'y est pas obligé dans son temps, il ne cherche pas à y adhérer, ni à complaire aux hommes.

Mais aujourd'hui, ces maîtres selon la chair sont devenus si nombreux et si divisés ! Plus de 25000 mouvements se réclament du Christ dans le monde ! La Babylone est si engrossée qu'on se demande comment elle va accoucher ! Est-ce que cela ne sera pas une fausse couche ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août07, 01:24
Message :

c'est quand même très significatif que le Messie n'utilise jamais le Nom "YHWH" pour désigner le Père.

Personne dans le NT n'utilise YHWH pour désigner le Père. C'est tout simplement parce que les juifs ne prononçait plus ce nom. On constate juste la substitution de YHWH par kurios dans les citations de l'AT, de sorte que l'on peut facilement retrouver qui est réellement kurios. Par exemple :

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

(Luc 20:42-43) David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Il est évident que kurios est YHWH. Est ce que le Père est YHWH ? S'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est inévitable. Comme je l'ai expliqué, YHWH ne peut pas prétendre être le seul Dieu s'il n'est pas également le Père, que Jésus et les premiers chrétiens présentent comme le seul vrai Dieu.

Auteur : Reda
Date : 18 août07, 01:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :.../...que Jésus et les premiers chrétiens présentent comme le seul vrai Dieu.

Donc on en déduit, que le reste sont de faux dieux, autrement dit des entités ou des objets qui n'ont rien de divin, et donc qu'il n'existent pas d'autres dieux, contrairement à ce qu'affirme certain verset de la bible?

Auteur : sépolis
Date : 18 août07, 03:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Personne dans le NT n'utilise YHWH pour désigner le Père. C'est tout simplement parce que les juifs ne prononçait plus ce nom. On constate juste la substitution de YHWH par kurios dans les citations de l'AT, de sorte que l'on peut facilement retrouver qui est réellement kurios. Par exemple :

(Psaumes 110:1) Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: " Assieds–toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds."

(Luc 20:42-43) David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Il est évident que kurios est YHWH. Est ce que le Père est YHWH ? S'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est inévitable. Comme je l'ai expliqué, YHWH ne peut pas prétendre être le seul Dieu s'il n'est pas également le Père, que Jésus et les premiers chrétiens présentent comme le seul vrai Dieu.

Il n y a qu'un seul Dieu mais plusieurs manifestations de ce Dieu. La manifestation de Dieu sur notre terre est par son Verbe et le christ est le Verbe de Dieu.

Une manifestation de Dieu est Dieu. Ce n'est pas Dieu dans son infinité mais c'est Dieu quand même

Est-ce que Yahweh est toujours associé au Verbe ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août07, 07:24
Message :

Redolph a écrit : Donc on en déduit, que le reste sont de faux dieux, autrement dit des entités ou des objets qui n'ont rien de divin, et donc qu'il n'existent pas d'autres dieux, contrairement à ce qu'affirme certain verset de la bible?

J'ai déjà fait un exposé très complet là dessus. Le fait que les hébreux et les chrétiens n'aient qu'un seul Dieu ne remet pas en cause l'existence des autres dieux. Mais il y a un seul Dieu au dessus de tous les autres et un seul Dieu pour tous les autres, c'est le Père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août07, 07:27
Message :

sépolis a écrit : Il n y a qu'un seul Dieu mais plusieurs manifestations de ce Dieu. La manifestation de Dieu sur notre terre est par son Verbe et le christ est le Verbe de Dieu.

Une manifestation de Dieu est Dieu. Ce n'est pas Dieu dans son infinité mais c'est Dieu quand même

Est-ce que Yahweh est toujours associé au Verbe ?

Dans quel Bible as tu lu que Dieu avait plusieurs manifestations et que la manifestation de Dieu est Dieu ? Je ne comprends pas comment la manifestation de Dieu pourrait avoir un Dieu si elle est Dieu. Peux tu m'expliquer ?

Auteur : sépolis
Date : 18 août07, 08:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Dans quel Bible as tu lu que Dieu avait plusieurs manifestations et que la manifestation de Dieu est Dieu ? Je ne comprends pas comment la manifestation de Dieu pourrait avoir un Dieu si elle est Dieu. Peux tu m'expliquer ?

C'est simple à envisager. Comment veux tu que Dieu qui a créé notre univers puisse se manifester dans sont infinité a nous ? Est-ce que la terre peut le contenir ? Est-ce que l'univers peut le contenir ? Impossible, a moins de croire que Dieu s'est fabriqué une coquille comme un escargot ou une moule

Seul son VERBE est accessible pour nous.

Donc la manifestation de Dieu sur notre terre c'est son VERBE

Seul Jésus parlait sans inspiration, tous les autres prophètes étaient inspirés. Avec le Messie, c'est la parole du Père qui sortait de sa bouche quand il prêchait. Ces Paroles avaient l'autorité du Père.
C'est bien pour ça que les juifs ne l'on pas accepter. St Paul l'explique bien :

2Co 3:15- Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.
2Co 3:16- C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août07, 13:35
Message :

sépolis a écrit :Seul Jésus parlait sans inspiration, tous les autres prophètes étaient inspirés. Avec le Messie, c'est la parole du Père qui sortait de sa bouche quand il prêchait. Ces Paroles avaient l'autorité du Père.

Ce n'est pas tout à fait juste.

(Matthieu 10:19-20) Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même; 20 car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Comme tu peux le voir, la parole du Père sort aussi directement de la bouche des âpotres. Alors le âpotres sont-ils aussi le verbe de Dieu ?

Auteur : sépolis
Date : 18 août07, 18:44
Message : Ici il s'agit de l'inspiration "l'esprit de votre Père".

Jésus lui parlait avec l'autorité du Père :

Vous avez appris qu'il a été dit : ...

Mais moi, je vous dis:...

L'Esprit du Père (le Saint Esprit que jean appelle le Paraclet) c'est ce qui nous reste nous les humains après la venue du Messie, parce que après lui et jusqu'à son retour pour juger les nation (Justes/pas justes) il n y aura plus le Verbe. Cette annonce de l'Esprit du Père fait partie de la bonne nouvelle : avec le Messie, tout homme ou femme qui a un cœur pur peut être inspiré par cet Esprit du Père. Toutes les spiritualités qui préchent la tolérence et ont pour vocation de purifier les coeurs sont de filiation Christique c'est pour cela que le Messie nous dit " Il (l'Esprit Saint) me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 00:39
Message : Jésus était pourtant rempli de l'esprit saint du Père. Il était donc inspiré. C'est le moyen que Dieu utilise pour communiquer avec ses prophètes. Rien n'indique que Jésus ne répondait pas à cette règle.

Et rien n'indique qu'il n'y aura plus de Verbe après le Messie. L'esprit saint du Père a toujours été là, parmi les humains, Verbe ou pas Verbe. Qu'est ce qui a changé ?

As tu remarqué que l'esprit du Père est également l'esprit de YHWH, ce qui fait de YHWH le Père une fois de plus ?

Auteur : sépolis
Date : 19 août07, 07:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était pourtant rempli de l'esprit saint du Père. Il était donc inspiré. C'est le moyen que Dieu utilise pour communiquer avec ses prophètes. Rien n'indique que Jésus ne répondait pas à cette règle.

Jean l'apôtre qui a été choisi pour être inspiré et rédiger l'apocalypse est très claire au début de son Evangile

MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce qui a changé ?

Le christ est le Messie de la fin des temps

MonstreLePuissant a écrit :As tu remarqué que l'esprit du Père est également l'esprit de YHWH, ce qui fait de YHWH le Père une fois de plus ?

là, il me faut du temps et des recherches pour te répondre.

Donc pouce !

Auteur : Ilibade
Date : 19 août07, 09:22
Message :

MLP a écrit :As tu remarqué que l'esprit du Père est également l'esprit de YHWH, ce qui fait de YHWH le Père une fois de plus ?

Ainsi, lorsqu'il est écrit :
Genèse 25:21 Is’hac intercède auprès de IHVH–Adonaï, en présence de sa femme: oui, elle était stérile. IHVH–Adonaï intercède pour lui: Ribca, sa femme, est enceinte.

2 Samuel 24:25 David bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï. Il fait monter des montées et des pacifications. IHVH–Adonaï intercède pour la terre, et la calamité se refrène loin d’Israël.

IHWH, le "Père" intercède auprès de quelqu'un.

De même, dans la mesure où il est vu comme Elohim pour Israêl, lorsque Israêl s'exprime disant :

Esdras 8:23 Nous jeûnons et demandons cela à Elohîms. Il intercède pour nous.

2 Samuel 21:14 Ils ensevelissent les ossements de Shaoul et de Iehonatân, son fils, en terre de Biniamîn, à Sèla‘, dans le sépulcre de Qish, son père. Ils font tout ce que le roi avait ordonné. Après quoi, Elohîms intercède pour la terre.

Job 33:26 Il intercède auprès d’Eloha: il l’agrée. Il voit ses faces en l’acclamant; il restitue à l’homme sa justice.

Donc, ce que je me demande, c'est auprès de qui IHWH, l'Elohim Père, intercède-t-il ? Peut-être y a t-il un Dieu Grand-Père, appelé Eloha, ce qui ferait alors du christianisme un réel polythéisme monodynastique ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 12:32
Message : Ilibade, tu sais pertinament que tu ne dois pas comprendre les expressions de la Bible Chouraqui de la même façon que nous les comprenons dans notre langue à nous. Désolé, mais ce n'est pas moi que tu tromperas comme ça.

'ATHAR (strong n°6279)

Phonétique : (aw-thar')
Type : Verbe

1) prier, supplier, implorer
1a) (Qal) prier, implorer
1b) (Nifal) être supplié, être imploré
1c) (Hifil) faire une supplication, plaider

Il ne s'agit donc pas d'intercéder auprès de quelqu'un au sens français du terme. Mais bon ! Tu mettras ça sur le dos de la confusion de Babel, comme d'habitude !

Auteur : Ilibade
Date : 28 sept.07, 14:59
Message : Oh ! Et bien voilà une sacrée réponse ! Il est fort possible que je ne puisse pas vous tromper, mais vous n'avez nullement besoin de moi pour cela. Je ne réussirais peut-être pas non plus à vous instruire. Mais je trouve la traduction de Chouraqui plus conforme au contexte et peut-être aussi plus courageuse que la plupart des traductions dogmatisées.

Gen 25:21 ויעתר יצחק ליהוה לנכח אשׁתו כי עקרה הוא ויעתר לו יהוה ותהר רבקה אשׁתו׃

2Sa 24:25 ויבן שׁם דוד מזבח ליהוה ויעל עלות ושׁלמים ויעתר יהוה לארץ ותעצר המגפה מעל ישׂראל׃

Le verbe 'athar est précédé par un iod, ce qui signe une action future et inaccomplie. Devant cette préformante, on trouve le Wav qui fait la conjonction avec le verset précédent. Mais, bien que la graphie ici ne le montre pas, le wav est consécutif et conversif ( avec le daguesh), ce qui l'amène à inverser le verbe tout en assurant un accomplissement dans l'ordre du verset. Ainsi, le premier mot 'athar est accompli, malgré sa forme, en conséquence du verset précédent et il prépare le second qui est accompli en conséquence du premier. Il en est de même du mot du verset de 2 samuel.

Les trois occurrences du mot 'athar sont de forme hifil, c'est-à-dire au causatif actif. En effet, Dans le premier cas, Isaac fait agir IHWH pour Rebecca. Certaines traductions disent d'ailleurs "pour Rebecca". Le contexte implique donc une forme causative, c'est-à-dire un verbe dans le sens de "faire agir quelque chose d'extérieur ou autrui". Dans le second cas, le mot a exactement la même forme et la phrase est tournée de la même manière. IHWH agit "pour Isaac". Il y a ici un enchaînement de subordination entre la femme qui évoque l'aspect corporel et matriciel de la forme, l'homme qui est l'aspect intellectuel et IHWH qui est le principe opératoire. Mais ce qui est opératoire ne peut agir que si le fils de Rebecca est conçu, et si cette possibilité qui existe en Elohim peut être existenciée, ce qui alors demande que les opérandes soient créés en conséquence de l'intercession. L'opérateur n'est pas opérande. Par ailleurs, l'action est orientée vers l'abondance et la multiplication, mais dans un état non accompli. Il n'est donc pas possible de voir ici une forme nifal, car celle-ci laisserait IHWH dans un état passif, c'est-à-dire sans acte opératoire et dans ces conditions, même en présence d'opérandes, il n'y aurait aucun résultat et Rebecca serait toujours stérile. Enfin, dans le cadre de nifal, le verbe serait suivi d'une désinence.

STRONG
(a)
qal to entreat
(b)
nif. to be moved by entreaties
(c) to be abundant
(d)
hif. to make supplication
(e) to multiply

S'il n'en était pas ainsi, la prière d'Isaac adressée à IHWH aurait suffi à rendre enceinte Rebecca, nonobstant l'attitude passive d'IHWH. Or Rebecca n'est enceinte qu'après la supplique d'IHWH.

La bonne traduction est donc qu'IHWH intercède en tant qu'intermédiaire ou agent vers celui qui fournit les opérandes, c'est-à-dire celui qui conçoit les êtres.

Et de façon générale, IHWH est toujours subordonné à tout ce qui est éternel, du fait de son caractère inaccompli. C'est pourquoi, son accomplissement lui impose d'agir. Toutes les traductions habituelles se laissent trop guider par les dogmes, et les versions françaises du Tanach n'y échappent pas non plus.

Ainsi, on trouve régulièrement IHWH traduit par l'Eternel, même dans les versions juives. Cette disposition des traducteurs qui est contradictoire à ce qu'ils évoquent eux-mêmes de la signification du tétragramme, conditionne largement toute l'interprétation contextuelle des versets qu'ils traduisent. On ne doit pas confondre éternité et perpétuité. Ainsi, si IHWH est l'éternel, comment peut-il interagir dans le temps par une action de renversement d'un point de concept qui touche la nature stérile de Rebecca ? Un tel acte serait une modification de ce qui est éternel et immuable. Et dans ces conditions invraisemblables, on finirait un jour par conclure que l'Absolu n'est pas absolu et que Dieu n'est pas Dieu. C'est pourquoi, toutes ces traductions dogmatiques surajoutent aux difficultés et aux contradictions voulues des auteurs des textes sacrés, de nouvelles difficultés et contradictions liées à des dogmes incohérents, d'autant plus qu'en hébreu, le contexte est essentiel et que tout ce qui fausse la narration va modifier le contexte en amplifiant au fur et à mesure l'erreur. Enfin, peut-être s'y rajoutent encore des erreurs de copistes.

La réalité, c'est que le Dieu créateur qui réalise la création comme son image n'est pas IHWH, et ce n'est pas sans raison que celui-ci n'intervient qu'à partir du chapitre 4 de la genèse et non pas dès le chapitre 1. En quelque sorte, IHWH est bien produit, car le iod est un signe d'inaccomplissement et de limitation.

De même, vous ne sauriez m'expliquer par vos vues pourquoi, subitement et sans raison claire, le culte de Melchi-Tsédeq se trouve remplacé par celui imposé à Abraham par IHWH. D'un culte éternel perpétré par un Roi-Prêtre sans naissance et sans fin (melchi = roi), on passe subitement à des sacrifices cycliques et sanglants bien temporels et qui ne semblent pas donner toute satisfaction, puisque malgré ces sacrifices, le péché demeure sans solution, ce qui imposera l'émergence du Messie !

Ensuite, il est difficile également d'admettre que le Dieu unique ait un adversaire, un satan. Or IHWH en a toujours un à chaque instant et il n'a pas, a priori, le pouvoir de l'éliminer! N'était-il pas plus simple d'éliminer un rival et de sauver toute la création, plutôt que d'imposer à une multitude d'êtres un choix très difficile ? Voilà un Dieu lutteur, qui reconnaît ne pas être le seul sur le marché, et qui est extrêmement émotif et réactif selon l'état de la création. Cela signifie qu'il fait varier ses modes opératoires, et cela est contraire à l'immutabilité de ce qui est éternel.

Enfin, IHWH n'intervient qu'en conséquence du Serpent, car sa séparation avec Elohim est conditionnée par la logique, et que cette séparation fait suite à la faute d'Adam.

Ainsi, votre Dieu Père n'est pas le Père éternel.

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 oct.07, 01:05
Message :

mourad77100 a écrit :Si quelq'un peut me dire si,
le christianisme est une religion monothéiste ou polythéiste ?

reponse: si c'est monothéiste comme je l'entend souvent.

Expliquer moi le principe de la trinité ?

Je me pose également la mm question, mais trois en 1 c'est du polythéisme, sans compté, que jésus est représenté sur une croix et que ces chrétiens se prosterne devant cette statues? les ploythéistes agissent de la sorte.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.07, 12:06
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :
Je me pose également la mm question, mais trois en 1 c'est du polythéisme, sans compté, que jésus est représenté sur une croix et que ces chrétiens se prosterne devant cette statues? les ploythéistes agissent de la sorte.

Et voilà c'est reparti comme en quarante.

Les musulmans vont embrasser une pierre noire.. c'est parfait.. c'est très bien ... c'est le summum de la croyance.

Les autres eux, ne peuvent pas le faire sans se faire traiter de polythéistes.

les musulmans adorent leur prophète, mais ce n'est pas du polythéisme, c'est de ... on ne sait quoi.

les musulmans adorent leur livre, qu'il ne faut même pas mettre entre les mains d'un "kouffar" mais ce n'est pas non plus du polythéisme.

Auteur : jc91
Date : 07 oct.07, 21:38
Message : C'est vrai que c'est un peu fatiguant d'avoir toujours les mêmes rengaines aux quelles on a déjà répondu au moins 100 fois depuis que je suis sur ce forum.

Mais ca ne m'étonne pas ils sont comme des marteaux piqueurs faut que ca rentre. C'est le principe d'éducation.

Je vais faire pareil : je vais établir un lien sur un texte de St Augustin qui en parle fort bien ce qui nous évitera de perdre notre temps à chaque fois que le sujet sera évoqué.

Voila donc le lien :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Auteur : Glorry
Date : 08 oct.07, 04:56
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :
Je me pose également la mm question, mais trois en 1 c'est du polythéisme, sans compté, que jésus est représenté sur une croix et que ces chrétiens se prosterne devant cette statues? les ploythéistes agissent de la sorte.

Et bien non, tu le dis toi-même 3 EN 1!

C'est trois MANIFESTATIONS de Dieu!!

Tu sais c'est quoi OMNIPOTENT?!

Auteur : Aser
Date : 08 oct.07, 05:12
Message :

Simplement moi a écrit :les musulmans adorent leur prophète, mais ce n'est pas du polythéisme, c'est de ... on ne sait quoi.

C'est aussi ce que j'ai remarqué! Mahomet dit, à un moment donné, dans le Coran qu'"Allah a promis à ceux d'entre vous qui ont cru et fait les bonnes oeuvres qu'Il leur donnerait la succession sur terre comme Il l'a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnerait force et suprématie à leur religion qu'il a agréée pour eux. Il leur changerait leur ancienne peur en sécurité." Et il poursuit, en disant : "Ils M'adorent et ne M'associent rien et celui qui mécroît par la suite, ce sont ceux-là les pervers." (Coran 24:55)

Normalement, pour suivre la logique grammaticale de cette affirmation, Mahomet aurait dû avoir parlé ici de Dieu à la troisième personne et non pas à la première personne, comme il l'a fait... ce qui aurait donné : "Ils L'adorent et ne Lui associent rien et celui qui mécroît par la suite, ce sont ceux-là les pervers."

Mais en parlant de Dieu à la première personne, comme il l'a fait, éh bien c'est à lui-même que Mahomet voue l'adoration des fidèles musulmans dans ce verset!

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.07, 06:32
Message :

Aser a écrit : C'est aussi ce que j'ai remarqué! Mahomet dit, à un moment donné, dans le Coran qu'"Allah a promis à ceux d'entre vous qui ont cru et fait les bonnes oeuvres qu'Il leur donnerait la succession sur terre comme Il l'a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnerait force et suprématie à leur religion qu'il a agréée pour eux. Il leur changerait leur ancienne peur en sécurité." Et il poursuit, en disant : "Ils M'adorent et ne M'associent rien et celui qui mécroît par la suite, ce sont ceux-là les pervers." (Coran 24:55)

Normalement, pour suivre la logique grammaticale de cette affirmation, Mahomet aurait dû avoir parlé ici de Dieu à la troisième personne et non pas à la première personne, comme il l'a fait... ce qui aurait donné : "Ils L'adorent et ne Lui associent rien et celui qui mécroît par la suite, ce sont ceux-là les pervers."

Mais en parlant de Dieu à la première personne, comme il l'a fait, éh bien c'est à lui-même que Mahomet voue l'adoration des fidèles musulmans dans ce verset!

Tu trouveras ce même type d'incohérences dans bien de versets du Coran d'ailleurs.

Même la Sourate 1

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux §.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés §.

Ce serait "Allah" qui parle ? non, sans aucun doute possible.

J'avais ouvert une fois un fil a ce propos...

Auteur : Aser
Date : 08 oct.07, 06:45
Message : Mon impression ici est que c'est un croyant musulman qui récite le texte en question.

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.07, 08:20
Message :

Aser a écrit :Mon impression ici est que c'est un croyant musulman qui récite le texte en question.

Tout à fait. Mais tu verras que bientôt on te dira que tu es un ignorant... et que tu ne connais rien à l'Islam

Auteur : jc91
Date : 08 oct.07, 09:07
Message :

Aser a écrit :Mon impression ici est que c'est un croyant musulman qui récite le texte en question.

C'est le 2° effet de l'abus du Narguilé.

Auteur : Simplement moi
Date : 08 oct.07, 11:30
Message :

jc91 a écrit : C'est le 2° effet de l'abus du Narguilé.

(pourquoi le 2è au fait ? )

Auteur : tyne
Date : 10 oct.07, 03:47
Message : http://injilwaalquran.free.fr/trinitecoranique.htm

Vous verez sur ce lien que meme le coran parle de la trinité. Il dit meme que Jésus est le verbe de Dieu tout comme les chrétiens et pourtant il n'arrete pas de les "emmerder" (pq je mes des "" d'ailleurs m'enfin bon...) avec cela

Auteur : Mereck
Date : 10 oct.07, 05:17
Message :

Aser a écrit :Mon impression ici est que c'est un croyant musulman qui récite le texte en question.

Oui, d'un point de vue logique, c'est mohamet qui parle.

Mais le paradoxe se trouve dans le fait que, partout ailleurs dans le coran, c'est dieu qui parle à mohamet avec un style :

"dit :<ceci>"

Or, ici, il n'y a pas ce "dit :<>"

Auteur : Mereck
Date : 10 oct.07, 05:18
Message : (un modo peut effacer ce message : doublon)

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 oct.07, 02:36
Message :

mourad77100 a écrit :Si quelq'un peut me dire si,
le christianisme est une religion monothéiste ou polythéiste ?

reponse: si c'est monothéiste comme je l'entend souvent.

Expliquer moi le principe de la trinité ?

Polythésiste, pourquoi ? comme tu l'as dit il associe JESUS A DIEU, et idolatre la statue de JESUS, et non dieu

Auteur : jc91
Date : 14 oct.07, 21:13
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : Polythésiste, pourquoi ? comme tu l'as dit il associe JESUS A DIEU, et idolatre la statue de JESUS, et non dieu

Voila une explication de la Trinité qui éclairera notre ami du 77

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Auteur : CHAHIDA
Date : 14 oct.07, 22:35
Message :

jc91 a écrit : Voila une explication de la Trinité qui éclairera notre ami du 77

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Est-il logique d’admettre le sacrifice d’un homme pour un péché commis par un autre homme depuis plusieurs milliers de siècles ?

Est-il rationnellement admissible que le salut des humains dépende de la seule croyance à ces absurdités lamentables ? Dieu a-t-il besoin de sacrifier Son Messager ou selon les Chrétiens, ‘‘Son fils’’ pour le salut des hommes ?

Dieu n’est-Il pas capable de pardonner aux hommes, de leur accorder la vie éternelle autrement que par ce sacrifice ?

La réponse est certainement OUI.

Auteur : CHAHIDA
Date : 14 oct.07, 22:36
Message : Qui peut accepter un prétendu salut que l’on n’obtient que par le sacrifice d’un être innocent ? Comment voulez-vous que Dieu qui n’accepte pas l’injustice, fut-ce contre un insecte, la pratique contre Jésus. Il s’agit d’une fausse croyance qui conduit tout droit en Enfer et avec, sans aucun doute, l’approbation de Jésus lui-même.

Tous les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux. Il n’y a pas un seul sacrifice humain. Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier. Si le sang de Jésus n’a pas été versé, comme il est précisé dans le Coran, c’est parce que, d’une part, Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué et, d’autre part, le sang d’un homme, fut-ce Jésus lui-même, ne saurait être un moyen de purification de « tout péché. »

Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran. Il y a des péchés que Dieu pardonne sans le moindre sacrifice. De même qu’il y a des péchés impardonnables même au prix de mille sacrifices. Les prophètes de l’Ancien Testament n’ont jamais prédit le sacrifice de Jésus ; bien au contraire, ils ont prédit sa délivrance des mains des ennemis.

C’est ce qui ressort des invocations de détresse élevées par Jésus dans le psaume 22 et dans d’autres endroits et tout indique que Dieu l’a exaucé et délivré. Une délivrance qui serait intervenue après la crucifixion et la mort n’en est pas une. On peut appeler délivrance celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. « Qu’ils ne disent pas dans leur cœur : Ah ! Voilà ce que nous voulions » Psaume 35.25.

Des assertions comme celle de la crucifixion sont en contradiction non seulement avec le Coran mais avec la Bible elle-même. La vérité est qu’on a comploté contre Jésus et Allah a déjoué leur complot. Il l’a sauvé.

10.2.1 Délivrance de Jésus :
Je tiens à rappeler quelques passages de la Bible concernant la conspiration et la délivrance :

« Les rois de la terre s’insurgent, et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son Messie : Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. » Psaume 2.2-3

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume 31.14

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume 31.5

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume 31.6

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » 31.9

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur, sois mon aide ! » Psaume 30.9-11

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume 41.2,3

« Le SEIGNEUR a brisé le plan des nations, Il a anéanti les desseins des peuples. Le plan du SEIGNEUR subsiste toujours. » Psaume 33.10,11

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6 « Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume 56.10-14

« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite... Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » 20.7-9

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaume 21.9-12

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis... Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR... C’est lui qui m’a sauvé... il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume 118.5-21 « Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras.... Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume 91.11-14 « Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume 57.3,4 « Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume 27.5 « Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large... Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume 31.9, 22-23.

« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété... » Hébreux 5.7 Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

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