Contenu du Sujet 17135

Auteur : Téo
Date : 10 août07, 02:02
Message : Qui est vraiment l’esclave fidèle et avisé ?

Cette question nous est posée par Jésus en Matthieu 24 :45 et en précisant :

« que son maître* a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable ? »

En analysant ces paroles, nous ne manquons pas d’être surpris : Quoi ? Un esclave est désigné et établi pour servir aux domestiques du Maître leur nourriture au temps convenable ? Quelle disposition judicieuse et pleine de sollicitude ! Ainsi, les domestiques peuvent vaquer à leurs tâches sans soucis, sachant que leurs repas seront bien préparés et servis à l’heure par un esclave soumis, fidèle, avisé, à leur service et aux ordres continuels de leur Patron. L’esclave des esclaves ! Qui aurait l’idée de rechercher une telle position ? N’est-il pas dans la nature de l’homme de viser plutôt la gloire d’une bonne situation dans le monde, avec tous les privilèges, les honneurs, et les avantages financiers qui y sont liés ? D’être un chef respecté par tous, dominant les autres au lieu d’être commandé ?
Cet état d’esclave des esclaves n’est-il pas la sanction d’une malédiction plus que d’une bénédiction comme l’exprime Noé envers Canaan en Genèse 9 :25 :

« Maudit soit Canaan ! Il sera l’esclave* des esclaves de ses frères. »

On pourrait le penser. Mais les versets suivants de Matthieu 24 nous disent :

« 46 Bienheureux est cet esclave-là que son maître, lorsqu’il viendra, trouvera faisant ainsi.
47 En vérité, je vous dis qu’il l’établira sur tous ses biens. »

L’esclave préposé aux cuisines et à la distribution de nourriture à ses coesclaves selon leurs besoins et au temps convenable, acquiert finalement la place d’intendant sur les avoirs du Maître à son retour en récompense de sa fidélité.
Mais quelle drôle de formation ! Pourquoi le Maître n’a-t-il pas envoyé cet esclave dans une école pour y recevoir une éducation appropriée par des enseignants qualifiés et un programme d’études supérieures en gestion, tout cela dans le but de bien administrer ses biens par la suite ? Sa fidélité dans des tâches humbles est-elle suffisante pour lui confier une si grande responsabilité par la suite ?

Les Ecritures nous révèlent en détail les manières d’agir de YeHoWaH et aussi celles de son Fils qui n’agit pas différemment, et qui se soumet lui aussi à la pleine Volonté de son Père en tout temps. Et la sagesse de Dieu est manifeste par Ses œuvres.

Les Saintes Lettres relatent le modèle de formation supervisée par Dieu à ses serviteurs avant de leur assigner un poste très important. En voici quelques exemples :
Joseph a été modelé par des tribulations, passant de la condition de fils aimé de Jacob à celle d’esclave vendu par ses frères, puis d’intendant de Potiphar, puis de prisonnier injustement condamné pour tentative de viol, et enfin de ministre de Pharaon, recevant le pouvoir en second sur toute l’Egypte – une puissance considérable – qui n’a pas corrompu son jugement impartial, ni fermé son cœur à la miséricorde et au pardon de la mauvaise action de ses frères. Genèse 37 ; 39 à 48.

Moïse, prince d’Egypte, élevé dans la sagesse et l’instruction des égyptiens, puissant dans ses paroles et dans ses actions, connut l’exil et l’humble tâche de berger pendant quarante ans avant de recevoir la mission de délivrer Israël de son esclavage et de devenir le médiateur de la première alliance. Exode…

David fut lui aussi berger, et poète, et subit les persécutions et les menaces de mort de Saül, demeurant cependant attaché à la loi de YeHoWaH jusqu’à sa prise de fonction de roi sur Israël où il composa de surcroît de nombreux psaumes prophétiques. 1 Samuel 16…

Ces faits sont parlants. Toutefois, il ne serait pas respectueux de passer sous silence l’exemple parfait du plus grand esclave de Dieu qui a été fidèle et avisé en servant ses compagnons jusqu’à la fin. Paul résume exhaustivement son parcours en ces termes en Philippiens 2 :

« 5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »

Le Seigneur Jésus a été, est, et sera toujours le modèle à suivre dans l’adoration du Père – c'est-à-dire dans son service sacré.
Considérons aussi cette exhortation de Paul : Hébreux 12 :2-3 :

« 2 fixant les yeux* sur Jésus, le chef** et le consommateur*** de la foi, lequel, à cause de la joie qui était devant lui, a enduré la croix, ayant méprisé la honte, et est assis à la droite du trône de Dieu.
3 Car considérez celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre lui-même, afin que vous ne soyez pas las, étant découragés dans vos âmes

. »

Ceci dit, que nous commande le Fils de Dieu notre Seigneur ? A quels signes pouvons-nous reconnaître ses esclaves ? Qui est, ou qui sont ses esclaves fidèles et avisés ?
Marc 10 :42-45 nous éclaire :

« 42 Et Jésus, les ayant appelés auprès de lui, leur dit : Vous savez que ceux qui sont réputés gouverner les nations dominent sur elles, et que les grands d’entre eux usent d’autorité sur elles ;
43 mais il n’en est pas ainsi parmi vous, mais quiconque voudra devenir grand parmi vous, sera votre serviteur,
44 et quiconque d’entre vous voudra devenir le premier, sera l’esclave de tous.
45 Car aussi le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs. »

C’est très clair, n’est-ce pas ? Jésus est même allé jusqu’à laver les pieds de ses apôtres pour montrer comment doit se conduire un excellent esclave de ses frères. Jean 13 :4-12.
Et après l’avoir fait, il dit : Jean 13 :13-17 :

« 13 Vous m’appelez maître et seigneur, et vous dites bien, car je le suis ;
14 si donc moi, le seigneur et le maître*, j’ai lavé vos pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
15 Car je vous ai donné un exemple, afin que, comme je vous ai fait, moi, vous aussi vous fassiez.
16 En vérité, en vérité, je vous dis : L’esclave n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’envoyé* plus grand que celui qui l’a envoyé.
17 Si vous savez ces choses, vous êtes bienheureux si vous les faites. »

Les paroles de Jésus contenues en Matthieu 24 :45-51 devraient nous tenir en éveil en identifiant ceux qui prétendent parler et agir en son nom, et en restant conscient de nos responsabilités chrétiennes. La question que Jésus pose : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé ? », dans le contexte de la venue de son avènement, montre que beaucoup auraient cette prétention à cette époque. Mais leurs œuvres seraient finalement des témoins contre eux-mêmes. Ces pseudo-esclaves allant jusqu’à battre leurs compagnons et à s’enivrer avec les autres ivrognes religieux de Babylone la Grande.
Nous remercions notre Seigneur pour les précisions qu’il nous donne en la matière.
Mais alors, qui s’est montré un bon esclave dans le cours du temps depuis la Pentecôte jusqu’à nos jours ? Est-il un seul homme ou plusieurs à la fois ?

Nul doute que les apôtres et des anciens se soient acquittés de leurs tâches d’esclave durant l’existence de l’Eglise primitive jusqu’à leur mort et par la suite, aussi dans l’âge des ténèbres qui a régné jusqu’à nos jours dans la Chrétienté.
Certains d’entre eux sont mentionnés dans les Ecritures et ont même achevé leur rédaction. D’autres se sont illustrés par des témoignages hardis en dépit des persécutions, certains par leur zèle à traduire et à diffuser les Ecrits Sacrés, d’autres par des tentatives de réformes de l’Eglise en place qui avait corrompu sa virginité en forniquant avec les pouvoirs politiques, l’idolâtrie, la philosophie, le monde matérialiste et on s’organisant en royaume temporel – usurpant ainsi la légitimité du saint royaume de Dieu. Jésus, n’en doutons pas, connaît ses vrais esclaves et les récompensera au temps fixé.
Dans la Révélation de Jésus Christ apportée à Jean par un ange, le Seigneur compare ses esclaves fidèles à des étoiles, à des messagers chargés de communiquer tout ce qu’ils lisent et entendent du Maître à leurs frères pour leur salut. Rév.1 : 20. Cette compréhension est corroborée par Daniel 12 :3 :

« 3 Et les sages brilleront comme la splendeur de l’étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude*, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. »

Tout lecteur de la Bible, et de la Révélation en particulier, doit se sentir concerné par son message et agir en conséquences quand il a compris sa réalité, sa vérité, et son urgence. L’esclave de Dieu et du Christ est toujours à la disposition de son Maître, quelque soit l’époque dans laquelle il vit. Et le Seigneur qualifie lui-même ses esclaves pour les rendre aptes à son service, au temps convenable. Ils reçoivent chacun des « talents ».

Mais comment réagir face à ses responsabilités d’esclave. Le Maître est parti depuis si longtemps vers un pays lointain. Que faire en attendant son retour ? A-t-il laissé des prescriptions précises ? Oui ! L’esclave doit continuellement fournir aux domestiques la nourriture au temps convenable, peu importe quand le Maître reviendra. Il doit s’occuper de sa tâche avec zèle, même s’il ne comprend pas tout ce que le Maître a consigné par écrit.
Dans le texte parallèle de Luc 12 : 47- 48, il est fait mention de l’attitude de deux sortes d’esclaves :

« 47 Or cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s’est pas préparé et n’a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups ;
48 et celui qui ne l’a point connue, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups : car à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé ; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera* plus redemandé. »

Ainsi, on ne peut faire l’impasse sur son devoir d’esclave. Plus on reçoit, plus il faut donner. Et surtout avec fidélité.
Il va de soi que le nombre de domestiques à nourrir varie à certains moments.
Mais l’esclave doit faire en sorte que chacun soit nourri correctement et régulièrement. La bonne marche de la « maison » en dépend.

En vérité, tout chrétien digne de ce nom doit manifester sa lumière pour éclairer son entourage par de belles œuvres et par son témoignage. Certains, il est vrai, ont des dons plus manifestes que d’autres. D’autant plus doivent-ils les mettre au service de leurs frères dans une plus grande mesure. Et plus ils donneront, plus ils recevront l’aide de l’Esprit Saint pour continuer leurs œuvres. Jésus le promet ! Révélation 3 :19-20 :

« 19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.
20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi. »

Et Jean 14 :23 :

« 23 Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. »

Autant dire que si le Père et le Fils nous habitent, notre service d’esclave sera des plus productifs !...
Nous pouvons nous attendre à ce que de bons esclaves et de mauvais esclaves cohabitent jusqu’à la Parousie. Mais chacun d’entre eux sera parfaitement identifiable par les brebis du Seigneur.
Jésus tient les sept étoiles dans sa main droite, les messagers humains des sept églises qui entendent ce que l’Esprit leur dit d’une façon audible par les Ecritures inspirées. Ces messagers esclaves s’acquitteront – ils de leur mission qui consiste à rappeler à tous leurs devoirs envers Dieu et le Christ, et leur fidélité à la nouvelle alliance dont la récompense céleste est certaine pour les vainqueurs du monde ? Rév.3 :21.
Nul doute que ces esclaves fidèles et avisés seront rémunérés en fonction de leurs travaux et de leur amour pour le Père, le Fils, et leurs semblables…

Auteur : sami
Date : 10 août07, 02:23
Message : Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé"?

S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves?

Doivent-ils appartenir à une classe de gens? A une organisation humaine?

Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents"? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils?

Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet: Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.

La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus?

Jésus ne pourrait-il pas leur dire: "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé?" La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Au lieu d'une classe de personnes établie "esclave fidèle et avisé", nourrissant les autres avec de la littérature biblique, l'apôtre Pierre démontre comment chaque chrétien individuellement doit maintenir sa propre intendance et doit nourrir les autres avec des paroles d'encouragement (1 Pierre 4:10,11) :"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Si quelqu'un parle, (qu'il parle) comme si c'étaient (les) déclarations sacrées de Dieu; si quelqu'un sert, (qu'il serve) en (homme qui) dépend de la force que Dieu fournit; afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par l'intermédiaire de Jésus-Christ."

Pierre ne parle sûrement pas d'un intendant "composite", structuré, d'une "classe esclave", mais au contraire l'apôtre insiste sur le caractère individuel de l'intendance.
Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.

L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9:16,17; Romains 1:11,12; 1 Cor. 4:1; Tite 1:7; Eph. 3:2; Col. 1:25; Jean 21:15-18).

Mais tout ceci ne se limite pas à Paul et à Pierre. Tous les surveillants sont des "intendants" aux yeux de Dieu, tous doivent agir comme un esclave fidèle et avisé.

Chaque chrétien doit gérer sa propre intendance et il a la responsabilité d'encourager et de fortifier les autres, comme nous l'avons vu dans la première lettre de Pierre, chapitre 4, versets 10 et 11.

Auteur : Téo
Date : 10 août07, 02:31
Message : Merci Sami pour avoir précisé tous ces points importants.

Auteur : sami
Date : 10 août07, 02:49
Message : Bonjour,

C'est avec grand plaisir mon cher TEO.
J'espère surtout que cela aidera certains lecteurs TJ.

Salutations

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 08:16
Message : Moi ce qui me tracasse- Ou plutôt non- ce qui me touche profondément, c'est quand Jésus dit : "Je ne vous appelle plus serviteurs ("esclaves") mais amis..."

Auteur : Iszha
Date : 10 août07, 13:50
Message :

Sofian a écrit :Ce qui me touche profondément, c'est quand Jésus dit :
"Je ne vous appelle plus serviteurs ("esclaves") mais amis..."

Je pensais justement la même chose en lisant les lignes de ce post.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 14:30
Message : J'aimerai ici rappeler que l'esclave fidèle et avisé a cru que son maître était revenu en 1874. Je trouve curieux qu'un esclave fidèle et avisé croit son maître rentré, puis bien des années plus tard, affirme que son maître est rentré en 1914, soit 40 ans après. En clair, l'esclave était si avisé qu'il s'est trompé sur la date à laquelle son maître est rentré.

Mais il y a pire. En fait, c'est en 1925 que l'esclave s'est rendu compte que son maître est rentré en 1914 et non en 1874, soit 11 ans après la date supposée de son retour. Donc, l'esclave aura cru son maître rentré une premier fois alors que ce n'était pas le cas (1874). Ensuite, il n'a pas vu que son maître était rentré en 1914. Enfin, c'est en 1925 qu'il s'en rend compte. Etrange !

Mais il y a pire. Le maître a établi l'esclave sur tout ses avoirs à son retour. Donc, une première fois faussement en 1874. Une seconde fois supposée en 1914, mais sans que l'esclave s'en rendre compte. Enfin, c'est en 1925 que l'esclave se rend compte qu'il avait été établi sur tout son avoir en 1914 et non en 1874. Etrange !

Je ne sais pas pour vous, mais moi j'appelle ça un mauvais esclave. Un esclave qui ment à ses compagnons de surcroit. Et un esclave à l'évidence pas avisé du tout.

Auteur : Jonathan L
Date : 10 août07, 14:45
Message : Et certainement que l'esclave fidèle et avisé de Jésus ne se considérait pas comme le seul dispensaire de vrai nourriture. Et dans la paraole il y deux esclave. le fidèl, et l'esclave mechant. Qui est donc le mechant si maintenant le fidèle est au dessus du mechant? Les TJ de base?

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 19:16
Message :

Je pensais justement la même chose en lisant les lignes de ce post.

Izshar, votre avatar est charmant...Cela dit, la discussion qui a cours ici ne me passionne pas tellement. Ils sont entre eux..

Auteur : Téo
Date : 10 août07, 19:41
Message :

Sofian a écrit :Moi ce qui me tracasse- Ou plutôt non- ce qui me touche profondément, c'est quand Jésus dit : "Je ne vous appelle plus serviteurs ("esclaves") mais amis..."

Bonjour Sofian,

Il est intéressant de reprendre le texte de l'évangile de Jean pour restituer exactement la pensée de Christ. Jean 15:

14 Vous êtes mes amis, si vous faites tout ce que moi je vous commande.

15 Je ne vous appelle plus esclaves, car l’esclave ne sait pas ce que son maître* fait ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai ouï de mon Père.

Vous êtes mes amis, si vous faites tout ce que moi je vous commande.

L'amitié de Jésus est conditionnelle:

Tout disciple de Jésus est toujours au service de son Seigneur et Maître en faisant fructifier ses "Talents". C'est en accomplissant sa volonté qu'on devient ses amis, pas avant ! Voir Matthieu 25:16-30.

teo

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 19:57
Message : Quelle est la "condition" pour que Jésus meurt sur la Croix pour nos péchés ?

Et quel est son commandement ?

A Marie-madeleine, a sa résurrection il dit:

"VA vers tes frêres et vers MES FRERES" (Là Pierre pourtant l'a renié 3 fois)

et quand il les rejoint alors qu'ils sont à la pêche, Il dit :

"Les ENFANTS avez-vous du poisson".

Comme le ton a changé après la résurrection...

Il a accompli la Loi.
Il a pris sur lui le Péché.
Il a été fait malédiction pour nous...

C'est cela qui nous fait accomplir le premier (et le seul) commandement: l'amour. Il a accompli tous les autres pour nous en accomplissant la loi, il ne nous a laissé que celui-ci: l'amour de charité...
Prenez votre temps svp pour sonder la portée de ces mots ! Moi; ça me mets à genoux à chaque fois...

Auteur : Téo
Date : 10 août07, 20:15
Message :

Sofian a écrit :Quelle est la "condition" pour que Jésus meurt sur la Croix pour nos péchés ?

Et quel est son commandement ?

A Marie-madeleine, a sa résurrection il dit:

"VA vers tes frêres et vers MES FRERES" (Là Pierre pourtant l'a renié 3 fois)

et quand il les rejoint alors qu'ils sont à la pêche, Il dit :

"Les ENFANTS avez-vous du poisson".

Comme le ton a changé après la résurrection...

Il a accompli la Loi.
Il a pris sur lui le Péché.
Il a été fait malédiction pour nous...

C'est cela qui nous fait accomplir le premier (et le seul) commandement: l'amour. Il a accompli tous les autres pour nous en accomplissant la loi, il ne nous a laissé que celui-ci: l'amour de charité...
Prenez votre temps svp pour sonder la portée de ces mots ! Moi; ça me mets à genoux à chaque fois...

N'oubliez pas que toutes ces douces Paroles de Jésus que vous citées s'adressent à ses disciples qui ont été ses proches collaborateurs dans son ministère. A nous de leur ressembler pour obtenir un même jugement de faveur.
On peut se batir beaucoup d'idées sur un ou plusieurs versets de l'Evangile. Mais il nous faut reprendre l'ensemble de l'enseignement de Jésus pour arriver à des conclusions véritables et solides baties sur le roc.

Jésus déclare de plus à Nicodème: Jean 3:

14 Et comme Moïse éleva le serpent* dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,

15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.

18 Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

19 Or c’est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;

20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises ;

21 mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, qu’elles sont faites en Dieu.

— v. 2, 10 : ailleurs : maître (maître qui enseigne). — v. 3 : non seulement de nouveau, mais entièrement à nouveau, comme d’une nouvelle sou

A la lecture de ces versets, on pourrait penser que seule la foi en Christ est suffisante pour être sauvé. Pourtant, Jacques ajoute que la foi sans les oeuvres est morte. Jacques 2:

17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte par elle-même.

.... ?
Ainsi, être l'ami de Jésus ne nous enlève pas le devoir d'être aussi ses serviteurs. Voir Matthieu 28:18-20

teo

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 20:33
Message : Et bien bon travail.

2 Pierre 1 3. Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu.

Est-ce à dire que c'est en nous faisant connaître Celui qui nous a appelé par sa propre gloire et vertu, la divine puissance nous a donné TOUT (!) ce qui concerne la vie et la piété ?
(C'est une paraphrase comme je les aime...)

Quand la GRACE agit dans mon coeur, j'aime les autres, et les aimant, je les sers, je les aide, console, soutiens, porte, conseille, bénis, nourris...
Mais c'est la Grâce en moi qui fait SES oeuvres...

Un jour une femme de Dieu a lancé cette parole sublime :

"ET VOILA QUE DANS TON AMOUR INFINI TU VEUX ME RECOMPENSER DE CE QUE TU AS FAIS TOI MEME !"

Quelle merveille !!!

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 10 août07, 22:50
Message :

Sofian a écrit : Quand la GRACE agit dans mon coeur, j'aime les autres, et les aimant, je les sers, je les aide, console, soutiens, porte, conseille, bénis, nourris...
Mais c'est la Grâce en moi qui fait SES oeuvres...

Si la Grâce est en vous, c'est un choix de confiance, de mérite, un acte d'Amour pour vous et en vous, offert par Nos Pères.
L'humilité est votre, fructifiez la, car belle est la responsabilité placée en vous.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 22:57
Message : Euh. Amen...

Auteur : Téo
Date : 11 août07, 02:36
Message :

Sofian a écrit :Et bien bon travail.

Quand la GRACE agit dans mon coeur, j'aime les autres, et les aimant, je les sers, je les aide, console, soutiens, porte, conseille, bénis, nourris...
Mais c'est la Grâce en moi qui fait SES oeuvres...

Quelle merveille !!!

Salut Sofian !

T'ai-je dit autre chose que ce que tu témoignes ci-dessus ?
Que crois-tu que je fasse moi aussi sur les forums ?
Te donnerais-je l'impression que je veuille m'élever au-dessus de mes frères en témoignant de ma propre foi ? Où celle-ci est-elle de peu de valeur à tes yeux ?
Voici ce que je dis:
Si un catholique est heureux dans sa foi et honnore en plus de Dieu la vierge Marie et les saints, qu'il persiste !
De même pour les protestants.
De même pour les témoins de Jéhovah.
De même pour les orthodoxes.
De même pour les adventistes.
De même pour les Mormons.
De même pour les Nés de nouveau.
De même pour les Russelistes.
De même pour les Pentecôtistes.
De même pour les Evangéliques.
De même pour Ilibade et ceux qui partagent ses thèses.
De même pour tous les Trinitaires et ceux qui ne le sont pas.
De même que.... etc...

Et pourtant notre Seigneur Jésus dit selon Matthieu 7:

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?

23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité*.

Alors, qu'en conclure ?

Pour ma part, je n'attends que le jugement impartial de notre Seigneur et certainement pas celui des hommes.

teo

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:50
Message : "Le jugement qui devait nous tomber dessus est tombé sur lui..."

Le jugement de Dieu pour l'homme ? C'est la Croix...

"Nous avons comme AVOCAT auprès du Père Jésus-christ le juste..."
dit la 1e épitre de Jean.
Qui refuse donc de le rencontrer comme avocat le rencontrera comme juge...c'est dommage...

Je ne dis pas que tous les chrétiens réalisent cela de suite c'est justement le but de la vie spirituelle d'entrer dans cette grâce, mais enfin, c'est ainsi...
Car c'est ça "l'amour(qui) bannit la crainte..."

Aimer son prochain comme soi-même est LE commandement NOUVEAU.
"Et celui-ci n'est pas pesant", puisque l'amour et le bonheur sont en proportion égale...

Il y a, au début de la vie chrétienne, une attitude Marthe... Puis une attitude Marie. Puis finalement une attitude Marthe ET marie, où l'on agit en aimant et aime en agissant.
Mais si je peux craindre un juge, ce n'est pas un juge que je peux aimer...Mais bien un AVOCAT...
L'accusateur des frêres est rejetté dit l'apoc...
Ainsi soit-il ! Je ne sers plus par DEVOIR mais par amour ! Alléluia !

Je vais même te faire une confidence: Mon jugement m'indiffère ! Qu'il fasse ce qui lui plaît ! J'accepte l'un comme l'autre ! S'il me condamne, je chanterai mon amour pour lui au milieu des condamnés !
Ce n'est pas mon problême, c'est le sien. Moi, ce que je sais, c'est que Dieu est amour et qu'en lui point de ténèbres.
Beaucoup de chrétiens voient Dieu comme un mélange de bien et de mal, à la fois bon et dur, ect...Moi je ne le vois plus ainsi. Je regarde la Croix. je vois ce que Dieu a fait par cette Croix, et ce que cette Croix me dit de lui, de sa nature, de sa volonté, de sa sagesse, de sa compassion, de sa miséricorde, de son COEUR, et je n'ai plus peur...

Auteur : Téo
Date : 11 août07, 03:08
Message : Moi non plus je ne crains pas le jugement qui vient, car il vient...

Témoins toutes les exhortations de Jésus aux sept églises en introduction à son Apocalypse qui ne nous encouragent pas à la passivité.

mais à l'action !

Pourquoi faites-vous abstraction de toutes les citations bibliques précédentes ?

Devons-nous être sélectifs dans notre étude des Ecritures et n'en prendre que ce qui nous arrange ?

teo

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 03:28
Message : Pourquoi me posez-vous cette question ?

Auteur : Téo
Date : 11 août07, 03:34
Message :

Sofian a écrit :Pourquoi me posez-vous cette question ?

Parce que j'ai cru voir en vous, dans vos posts précédents, que vous étiez amoureux de la Parole de Dieu.

Et que vous étiez aussi un chrétien véritable (ce dont je ne doute pas.), et pas seulement un forumeur désoeuvré en mal de contestations.

teo

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 11 août07, 05:44
Message :

Sofian a écrit :"
.... Je regarde la Croix. je vois ce que Dieu a fait par cette Croix, et ce que cette Croix me dit de lui, de sa nature, de sa volonté, de sa sagesse, de sa compassion, de sa miséricorde, de son COEUR, et je n'ai plus peur...

Les Paroles d'amour universel comprises, inséminées dans un coeur fécond, rendent l'Homme libre de tous sentiments Christique.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 06:34
Message :

un forumeur désoeuvré en mal de contestations.

C'est vrai... et c'est un joli compliment...je n'aime pas particulièrement les bras de fer verbaux sur ce sujet. A mes premières lectures des forums chrétiens je n'arrivais pas à croire qu'une telle animosité soit possible...Je dois être un peu fleur bleue...J'aspire à la fraternité. Cela dit, pas au point de faire pour cela des compromis scabreux..." Malheur à vous lorsque tous les hommes diront du bien de vous"... Autrement dit, chercher à plaire quitte à trahir, non. (Je dis cela pour moi-même.)

Devons-nous être sélectifs dans notre étude des Ecritures et n'en prendre que ce qui nous arrange ?

Non, surtout pas ! Cela nous détournerait de la vérité ! Si on aime le Dieu qui parle, pas de doute on aimera TOUT ce qu'Il dit !
Or il EST le Verbe, il ne se contente pas de le dire...
C'est comme un amour humain, on prends tout ou rien !
( Non mais !

...
Je ne veux pas en perdre une miette !

Auteur : Gilles
Date : 11 août07, 06:56
Message :

Je ne veux pas en perdre une miette !

Gourmand des miettes de Dieu

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 07:03
Message : Un jour j'ai écouté un prédicateur qui criait : "Je ne veux pas avoir des miettes, je veux la boulangerie !" Ca m'a trop plu...

Je ne sais pas trop de quelle église il venait, mais il m'a vraiment éclaté...

Auteur : sami
Date : 15 août07, 21:52
Message : L’esclave de la parabole de Jésus ne devait pas seulement être exemplaire en discernement, mais également exemplaire en fidélité ce qui le conduirait a être récompensé par le Maître. Selon l’organisation Watch Tower ceci fut accompli en 1919 quand Christ désigna cette organisation pour diriger tous ses intérêts sur la terre.

Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins (page 91) énumère quelques facteurs possibles d’impureté pendant la période de 1914 à 918 :

La croyance selon laquelle les gouvernement terrestres sont les ‘autorités supérieures’ ou les grandes puissances’ décrites dans Romains 13/1 qui ont débouché sur la crainte de l’homme.
Porter une attention spéciale sur le développement individuel
Le culte important voué à la créature au sein de l’organisation.
La célébration des fêtes païennes telles que Noël
L’utilisation de la Croix
La non utilisation du nom de Jéhovah aussi fréquemment qu’on le fit après
L’usage de la forme démocratique dans les congrégations

On peut quand même présentement se demander :

Pourquoi Christ aurait il sélectionné cette source d’informations infectées d’erreurs comme un exemple de sagesse et de fidélité, et comme étant la seule à passer avec succès l’épreuve lui permettant d’être la seul canal de communication utilisé par le Roi intronisé pour envoyer ses directives à toute l’humanité ?

Auteur : sami
Date : 20 août07, 07:30
Message : La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.

Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Comment peut-on identifier cette classe de l'E F A pour cette période ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 20:55
Message :

sami a écrit :Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Qui étaient les maillons de cette chaine durant la période allant de JC à C T Rusell ?

Mais on peut aussi se poser la question pour n'importe quelle autre église sans non plus trouver de réponse !

Auteur : sami
Date : 20 août07, 22:00
Message : faute d'argument ( c'est habituel chez toi ), tu réponds à une question par une autre question.
Tu n'as rien à dire, tu occupes le terrain par des reflexions vides, ternes, sans reliefs, sans interets.
l'inconvenient c'est que tu generes l'ennui

La WT AFFIRME UNE IDEE concernat une chaine ininterrompue de Christ à nos jours d'un groupe d'humains qui auraient constitués l'E F A.

Qui a été cet E F A pendant cette période et jusqu'a c T russell ?

Si tu n'as rien à dire de bien interressant, GARDE le SILENCE, tu nous reposera

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 22:25
Message :

sami a écrit :faute d'argument ( c'est habituel chez toi ), tu réponds à une question par une autre question.

Je te signale quand-même qu'en la circonstance je n'ai posé aucune question. J'ai exprimé un fait !

sami a écrit :La WT AFFIRME UNE IDEE concernat une chaine ininterrompue de Christ à nos jours

Les églises affirment la même chose sans pouvoir le prouver non plus ! Alors tu as le droit de prétendre que ce que je dis est sans intérêt, mais ça en a pourtant au moins autant que tes dires !

sami a écrit :Si tu n'as rien à dire de bien interressant, GARDE le SILENCE, tu nous reposera

Tu prouves bien là que mes interventions dérangent ta seigneurie dans son oeuvre d'éducation empreinte de suffisance, des petites gens que nous sommes !

Auteur : sami
Date : 20 août07, 22:30
Message : Questions,

Les TJ possedent la vérité ?

La WT est-elle le canal choisi par Dieu ?

A qui Dieu accorde t-il la comprehension des écritures aujourd'hui ?

Une precision,

Toute église, organisation religieuse qui affirment avoir existé au cours de l'histoire sous la forme de l'E F A doit le prouver !!!!

Tu defends la WT, pourrais-tu prouver sa PRETENTION ?????

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 23:04
Message :

sami a écrit :Questions,
Les TJ possedent la vérité ?

Au moins en partie.

sami a écrit :La WT est-elle le canal choisi par Dieu ?

Je ne puis l'affirmer.

sami a écrit :A qui Dieu accorde t-il la comprehension des écritures aujourd'hui ?

A tous ceux qui ont la volonté sincère et honnête, en dehors de tout compromis doctrinal de comprendre la Bible !

sami a écrit : Toute église, organisation religieuse qui affirment avoir existé au cours de l'histoire sous la forme de l'E F A doit le prouver !!!!

Ouais, et toutes le prétendent mais aucune ne peut le prouver !

Auteur : sami
Date : 20 août07, 23:13
Message : sami a écrit:

Toute église, organisation religieuse qui affirment avoir existé au cours de l'histoire sous la forme de l'E F A doit le prouver !!!!

Ouais, et toutes le prétendent mais aucune ne peut le prouver !

Donc quand la WT effectue cette affirmation donc elle MENT car elle ne peut pas le prouver !!!!!!

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 23:39
Message :

sami a écrit :sami a écrit:

Toute église, organisation religieuse qui affirment avoir existé au cours de l'histoire sous la forme de l'E F A doit le prouver !!!!

Ouais, et toutes le prétendent mais aucune ne peut le prouver !

Donc quand la WT effectue cette affirmation donc elle MENT car elle ne peut pas le prouver !!!!!!

Ne pas pouvoir prouver n'est pas synonyme de mensonge !

Auteur : Jonathan L
Date : 21 août07, 00:42
Message : LKe problème Maurice c'est comme Sami l'as dit, la WT affirme qu'une obscure chaine de personnes la fait. affirmer sans pouvoir prouvez c'Est pas très loin du mensonge ca.

P.S. On le siat que t'aime pas les catho, par un sujet la dessus et arrête de pourrir les sujet qui parles des TJ avec les catho-ci, les catho-ca...

Auteur : sami
Date : 21 août07, 00:44
Message : Discernement exemplaire ou lamentable bêtise.

Dans l’abondance des paroles, la transgression ne
manque pas, mais celui qui retient ses lèvres se montre avisé’.
Proverbes 10/19.

En 1917, la société imprimait un livre appelé ‘le Mystère Accompli’ dans lequel on présentait ce livre comme étant ‘le message de la dernière heure’.
Il présentait toujours l’idée immuable que la ‘lumière brillait toujours de plus en plus’, logiquement donc cette nourriture fournie devait être d’excellente qualité, puisque le Royaume de Dieu qui la distribuait était récemment installé et qu’il pouvait prouver que le canal utilisé pour servir cette nourriture était digne de confiance et qu’il servait bien une nourriture de qualité.

Notons quelques prédictions dans les années 1918, et 1920 en rapport avec Révélation chapitre 16 et Ezéchiel chapitre 24 et 25.

Comme les apostats de la chrétienté qui font commerce de la chair et qui ont pris parti avec les radicaux et les révolutionnaires, se réjouiront de la désolation de la chrétienté après 1918, ainsi fera Dieu contre le mouvement révolutionnaire victorieux. Il sera entièrement détruit‘dans son entier’. Pas de vestige ne survivra aux ravages de l’anarchie qui embrassera le monde entier en automne de 1920

Ainsi en 1918 quand Dieu détruira toutes les églises et leurs membres par millions, tous ceux qui échapperont viendront voir l’œuvre du pasteur Russell afin d’apprendre la signification de la chute de la chrétienté.

Ces exemples sont destinés aux Témoins, ayant lu les prétentions de l’organisation Watch Tower quant à sa sagesse spirituelle clairvoyante et sa nourriture spirituelle supérieure à toutes les autres sources religieuses durant cette période de son histoire ; ils ont entendu une présentation tronquée. La plupart d’entre eux n’ont pas du tout les moyens d’investigation pour connaître la réalité, parce que les publications de cette époque ne sont plus disponibles

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 11:50
Message :

Jonathan L a écrit :LKe problème Maurice c'est comme Sami l'as dit, la WT affirme qu'une obscure chaine de personnes la fait. affirmer sans pouvoir prouvez c'Est pas très loin du mensonge ca.

P.S. On le siat que t'aime pas les catho, par un sujet la dessus et arrête de pourrir les sujet qui parles des TJ avec les catho-ci, les catho-ca...

Donc tout le monde ment ?!

Auteur : Jonathan L
Date : 21 août07, 20:04
Message : Oui et les sectes comme les TJ en tête de liste.

Auteur : remiseenquestion
Date : 21 août07, 21:44
Message :

Dites,

je vais encore paraître rabat-joie et hors sujet ( pour certains), mais est qu'au sein de la wt ( donc au collège central ou dans les béthel), on sait ce que s'amuser signifie?

Je vous dis cela, car lorsque j'étais de sortie avec un ( jeune et beau, la coqueluche des dames, ah là, là) curé de la paroisse, et avec des paroissiens à Thaisé, un endroit stratégique de receuillement et de spiritualité catholique, où TOUT le monde y est invité, il y avait de l'ambiance

.

( bon, si je suis hors- sujet, faites moi savoir, je m'abstiendrais d'envahir intempestivement l'écran

)

Sur ce, je laisse ma place aux intellos

Auteur : sami
Date : 21 août07, 22:13
Message : Or pour moi, c’est chose de très peu d’importance que je sois examiné par vous, ou par un tribunal humain. Je ne m’examine pas non plus moi-même. Car je n’ai conscience de rien (qui témoigne) contre moi. Pourtant par là, je ne me révèle pas juste, mais celui qui m’examine c’est Jéhovah. Aussi ne jugez rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le seigneur qui mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et manifestera les conseils des cœurs et alors, pour chacun la louange viendra de Dieu.

1 Corinthien 4/3-5.

Paul ne parle pas de classe à propos de lui-même ou d’autrui, mais bien de ce que chacun doit faire et recevra. L’explication de la Watch Tower fait apparaître le Maître lors de son retour ne trouvant qu’un ‘reste’ de ‘la classe de l’intendant’ encore sur terre, lui donnant son approbation, et le promulguant ‘responsable de tous ses biens terrestres’. Les paroles de Paul montre qu’il n’en est pas ainsi, lors de sa venue le Maître rend son jugement et donne une récompense à tous ses serviteurs, tous ceux qui ont servi comme ‘intendant’, soit en vie à ce moment soit mort bien avant.
Les paroles des apôtres sont également contre toute forme d’autosatisfaction, visant à s’authentifier, s’approuver et se promouvoir afin d’établir et de maintenir la base d’un pouvoir, afin de s’élever, par le biais d’un groupe religieux, au-dessus de ceux qui tentent de démontrer leur foi en Christ. Tout ce que chacun d’entre nous peut dire, est qu’à l’exemple de Paul, nous ‘essayions’ d’être des intendants fidèles, et notre propre jugement à cet égard est entre les mains de Dieu et Christ, dans l’attente de la révélation au jour de jugement.

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 22:58
Message :

Jonathan L a écrit :Oui et les sectes comme les TJ en tête de liste.

Pourquoi ne mets-tu pas en tête la secte qui en a naturellement la primeur pour avoir éhontément menti, triché, volé, assassiné pendant 16 siècles ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 23:04
Message :

Jonathan L a écrit :LKe problème Maurice c'est comme Sami l'as dit, la WT affirme qu'une obscure chaine de personnes la fait. affirmer sans pouvoir prouvez c'Est pas très loin du mensonge ca.

P.S. On le siat que t'aime pas les catho, par un sujet la dessus et arrête de pourrir les sujet qui parles des TJ avec les catho-ci, les catho-ca...

J'ai été catho, alors disons que....qui aime bien châtie bien ! Ceci dit je n'ai rien contre les cathos. Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui il y en a encore. C'est un non sens !

Auteur : Jonathan L
Date : 21 août07, 23:25
Message : Je me suis posé la même question aussi. Puis j'ai compris. L'humain es tcon et il n'apprend pas de ces erreurs. Et quand il ne veut pas voir, il se bouche vraiment les yeux solidement. Mais bon, t'est encore entrain de faire dévier sur les cathos maurice... Tien t'est tu demandez comment cela se faisait que les TJ eux n'ont pas quitté lorsqu'il ont chnagé l'histoire de la génération de 1914, ou celle de l'onu?

Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 23:42
Message :

Jonathan L a écrit :Je me suis posé la même question aussi. Puis j'ai compris. L'humain es tcon et il n'apprend pas de ces erreurs. Et quand il ne veut pas voir, il se bouche vraiment les yeux solidement. Mais bon, t'est encore entrain de faire dévier sur les cathos maurice... Tien t'est tu demandez comment cela se faisait que les TJ eux n'ont pas quitté lorsqu'il ont chnagé l'histoire de la génération de 1914, ou celle de l'onu?

Pour la même raison, je pense, qu'il y a encore des cathos aujourd'hui !

Auteur : sami
Date : 22 août07, 21:30
Message : : " Soumettez-vous les uns les autres dans la crainte de Christ. "
Epitre aux Ephesiens

Ce qui prouve qu'il n'y a pas de suprématie humaine dans l'Eglise de Christ.

Et puis que de chefs pour aller jusqu'au Christ

Le docteur Scott Peck, docteur en psychiatrie, dans son livre « Le Chemin le moins fréquenté (page 42 – Edition J’ai lu) », a déclaré :
Citation:

Nombreux sont ceux qui en raison de leur dépendance, de leur peur et leur paresse veulent qu’on leur montre toutes les étapes du chemin, et qu’on leur prouve que chacun de leurs pas les rapprochera de Dieu. Cela n’est pas possible car l’évolution spirituelle demande en pensée et en action, du courage, de l’initiative et de l’indépendance.

Cela montre que chaque chrétien devient responsable et acteur de sa propre spiritualité.

Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 23:35
Message :

sami a écrit :Cela montre que chaque chrétien devient responsable et acteur de sa propre spiritualité.

Bien évidemment, mais ça n'autorise pas pour autant le chrétien à accepter n'importe quel enseignement ou doctrine, bien au contraire ! Le chrétien responsable veillera tout particulièrement à ne pas se laisser égarer par des enseignements non bibliques tels que l'immortalité de l'âme ou la trinité !

Auteur : sami
Date : 23 août07, 00:30
Message : Quoi qu’il en soit, ancien ou pas, l’apôtre Paul déclare dans :

1 Corinthiens 4:2 :

" Du reste, dans ce cas, ce qu’on cherche chez les intendants, c’est qu’un homme soit trouvé fidèle "

Nous lisons encore dans la Tour de Garde du 1 mars 2002, page 15 :
« L’existence du ‘serviteur fidèle et avisé’ est une preuve supplémentaire que Jéhovah s’occupe de nous ».

Comment expliquer alors toutes ces fausses prédictions ?
Doit-on les mettre sur le compte de Dieu ?
S’est-il mal occupé des dirigeants de cette organisation ?
Qui a fait ces calculs ?

Toutes ces prédictions de fin du monde pour 1914, 1918, 1925, les guerres de 39-45 qui se termineraient à Harmaguédon et enfin 1975 étaient insensées, le contraire d’un esclave avisé.

Jésus nous avait pourtant mis en garde :

« Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a fixé de sa propre autorité » (Act 1: )

Mais « l’esclave fidèle et avisé » s’est toujours tiré d’affaire en donnant tord aux adeptes. Chez une foule de témoins de Jéhovah, les « vivres en temps voulu » ont causé beaucoup de troubles et de confusion.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 août07, 11:36
Message :

sami a écrit :Quoi qu’il en soit, ancien ou pas, l’apôtre Paul déclare dans :

1 Corinthiens 4:2 :

" Du reste, dans ce cas, ce qu’on cherche chez les intendants, c’est qu’un homme soit trouvé fidèle "

Nous lisons encore dans la Tour de Garde du 1 mars 2002, page 15 :
« L’existence du ‘serviteur fidèle et avisé’ est une preuve supplémentaire que Jéhovah s’occupe de nous ».

Comment expliquer alors toutes ces fausses prédictions ?
Doit-on les mettre sur le compte de Dieu ?
S’est-il mal occupé des dirigeants de cette organisation ?
Qui a fait ces calculs ?

Toutes ces prédictions de fin du monde pour 1914, 1918, 1925, les guerres de 39-45 qui se termineraient à Harmaguédon et enfin 1975 étaient insensées, le contraire d’un esclave avisé.

Jésus nous avait pourtant mis en garde :

« Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a fixé de sa propre autorité » (Act 1: )

Mais « l’esclave fidèle et avisé » s’est toujours tiré d’affaire en donnant tord aux adeptes. Chez une foule de témoins de Jéhovah, les « vivres en temps voulu » ont causé beaucoup de troubles et de confusion.

Une chose dont je me souviens très bien, c'est qu'en 1974 il m'arrivait souvent de discuter avec un tj auquel j'avais posé la question de savoir ce qu'il en était de la fin du monde en 1975. Il m'a répondu que s'il était vrai que certains tj affirmaient qu'armaggédon arriverait en 1975, ce n'était pas la position de la wt. Selon lui, la wt disait que 1975 marquait les 6000 ans de la création d'Adam et que cette date pourrait correspondre à armagguedon, mais que ce n'était pas du tout une certitude ! J'ai remarqué aussi, en discutant avec certaines personnes de mon entourage, que beaucoup de gens qui n'étaient pa tj relayaient cette info en disant les tj prétendent que la fin du monde arrivera en 1975 ! Voilà la réalité de l'époque concernant la fin du monde annoncée par les tj ! Je ne peux parler que de 1975, mais je peux en parler en connaissance de cause car j'ai vécu cette époque !

Auteur : sami
Date : 23 août07, 21:05
Message : M L L deniere réponse sur ce sujet.

Tu aimes vraiment écrire pour rien dire.
Le peu que tu dis se resume à repeter comme un (.........)les propos de la WT.

Concernant 1975 voici un lien très interessant et qui prouvera une nouvelle fois de plus le manque de consistance de tes propos, j'eprouve de la compassion pour ton ignorance.

Quel age as-tu pour avoir vecu ce moment là ?
Comme tu t'exprime comme un enfant je pensais que ....
http://users.skynet.be/jacques.luc/date.html

le livre "La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu" (parution anglaise en 1966, française en 1969), bien trop explicite sur 1975, a été "retiré de la circulation" par la Watchtower. ( si tu le possedes tu verras que la WT affirmes que 1975 est la date d'harmaguedon )... Et il n'est pas repris par le CD-Rom des publications de la Société !

Ne trouve-t-on pas dans ce fameux livre un " TABLEAU DE DATES IMPORTANTES, DEPUIS LA CREATION DE l'HOMME JUSQU'A L'AN DU MONDE 7000 " (pages 31 à 35), avec les déclarations formelles suivantes :

1975 (Anno mundi 6000) - Fin du 6e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

2975 (Anno mundi 7000) - Fin du 7e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

Consequences :

Dans une note inhabituelle mais néanmoins sincère envoyée en 1978 au comité pour la rédaction du siège social, une filiale décrit l'effet des spéculations chronologiques de l'organisation et des conséquences sur la motivation qu'elle produit :

Ainsi il y a la question de la chronologie Biblique et des mobiles. Beaucoup de frères ont commencé à prêcher de façon positive que le nouvel ordre viendrait en 1975 ou juste après. Cela a suscité l'intérêt de certaines personnes qui ont recherché plus de renseignements sur le nouvel ordre et ont aimé ce qu'elles ont entendu. Elles sont aussi devenues convaincues au sujet des doctrines fondamentales que nous enseignons. Alors elles ont été baptisées et ont pris part au culte avec la congrégation. Beaucoup ont été apparemment motivés par leur vision du nouvel ordre et de sa proximité. Ceci étant principalement par motivation matérialiste.
Quand 1975 est venu et passé sans l'apparition du nouvel ordre, ces personnes, n'ayant pas une motivation spirituelle assez forte, ont considérés qu'il valait mieux retourner avec le monde dans la poursuite des choses matérielles en ayant l'espoir de connaître un ordre meilleur dans le présent système de choses.
Malheureusement, beaucoup de ceux qui étaient depuis beaucoup plus longtemps dans la vérité ont été affectés de la même façon. Depuis 1975 [soit environ depuis trois ans] environ 30 000 d’entre eux dans notre pays se sont éloignés de la vérité ou sont devenus irréguliers dans le service.
Note de la filiale de la Watch Tower au Nigeria, datée du 12 octobre 1978, page 10.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 août07, 21:49
Message :

sami a écrit :M L L deniere réponse sur ce sujet.

Tu aimes vraiment écrire pour rien dire.
Le peu que tu dis se resume à repeter comme un (............) les propos de la WT.

Arrête de m'insulter (........) ! Je t'ai expliqué ce qui se disait sur 1975 en 1974. Je l'ai vécu alors tu peux toujours me sortir tout ce que tu veux, ça ne changera pas les faits ! Peut-être qu'en 1966 les tj prêchaient qu'armagguédon arriverait en 1975, mais il ne prêchaient pas cela en 1974 ! D'ailleurs la note de 1978 que tu cites prouve que j'ai raison et que beaucoup de tj étaient restés sur l'idée de la date de 1975 pour armagguédon malgré les mises en garde de la wt !

Auteur : sami
Date : 25 août07, 04:33
Message : Feuilletons ensemble ces "Ministère" et extrayons-en certaines phrases significatives (basé sur l'édition parue en Belgique) :

JANVIER 1974

- La dégradation rapide du présent système de choses nous confirme que notre délivrance approche ...

- Les évènements actuels devraient nous rendre de plus en plus conscients du peu de temps qui reste ...

- ... la détresse sans précédent qui va bientôt survenir ...

FEVRIER 1974

- Les conditions actuelles montrent que la délivrance approche ...

- ... nous rappeler du peu de temps qui reste au système actuel ...

- Notre message est extrêmement urgent ...

MARS 1974

- La face du monde est sur le point de changer ...

- ... la société que Jéhovah prépare pour survivre à la "grande tribulation" imminente ...

- La proximité de cette délivrance remplit notre coeur de gratitude.

AVRIL 1974

- ... survivre aux conditions difficiles qui vont s'abattre sur l'humanité.

MAI 1974

- Etant donné la proximité du jour de Jéhovah ...

JUIN 1974

- ... dans ces derniers jours ...

- Les choses vont changer ...

JUILLET 1974

- Nous vivons une époque critique, caractérisée par le changement. En fait, il s'agit du temps de la fin du présent système de choses.

SEPTEMBRE 1974

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine.

OCTOBRE 1974

- Une chose est certaine , la génération qui a été témoin des évènements survenus en 1914 est celle qui doit également voir la "grande tribulation".

- Le temps où Jéhovah Dieu agira est très proche ...

- Que pouvez-vous faire maintenant , à la fin des "derniers jours"?

- Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970.

NOVEMBRE 1974

- Dieu interviendra bientôt ...

- Le temps qui reste à ce système de choses est très court ...

- La victoire divine est proche ...

DECEMBRE 1974

- En un an , les conditions économiques du présent système de choses se sont rapidement dégradées ...

- Un grand changement est proche ...

- ... à la vue de la délivrance proche.

- L'intervention de Dieu dans les affaires des hommes est très proche.
/b]

Toute ces déclarations sont à remettre dans le contexte de l'époque, l'effervescence qui régnait à l'idée que 1975 marquerait la fin des 6000 ans et que 2975 la fin du 7 eme jour.

Auteur : medico
Date : 25 août07, 05:01
Message : SE GENRE DE CITATION EXISTE TOUJOURS RIEN DE NOUVEAU SUR LE SOLEIL .
ET elle existe depuis bien longtemps .
romains
12 La nuit est bien avancée et le jour est proche. Laissons donc là les œuvres des ténèbres, et revêtons une armure de lumière.

Auteur : sami
Date : 25 août07, 05:30
Message : Medico avec toi aussi rien de nouveau sous le soleil.
Toujours les mêmes réponses.

Je n'avais pas la pretention d'apporter une nouveauté.
La question est de savoir si la WT a annoncé 1975 comme date de l'intervention de Dieu la réponse est OUI.

SEPTEMBRE 1974

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine.

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970.

Ces écrits ne sont-ils pas assez explicites ???

Auteur : Gilles
Date : 25 août07, 05:33
Message :

La nuit est bien avancée et le jour est proche. Laissons donc là les œuvres des ténèbres, et revêtons une armure de lumière.

Ça c'est Biblique Medico mais point les l'éditions 1974 .

Auteur : medico
Date : 26 août07, 09:59
Message :

sami a écrit :Medico avec toi aussi rien de nouveau sous le soleil.
Toujours les mêmes réponses.

Je n'avais pas la pretention d'apporter une nouveauté.
La question est de savoir si la WT a annoncé 1975 comme date de l'intervention de Dieu la réponse est OUI.

SEPTEMBRE 1974

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine.

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970.

Ces écrits ne sont-ils pas assez explicites ???

SELON n'est pas une affirmation .( c'est selon, cela dépend )

Auteur : sami
Date : 26 août07, 22:10
Message : Medico,

Je ressens une peine profonde pour toi.
Je ne pense pas que tu sois malhonnete intellectuellement parlant.
Tu nies l'evidence parce que tu ne peux pas affronter la réalité.
la WT ne peut être remise en cause, donc ton cerveau triche avec doit, en inventant des raisonnements qui t'évitent d'être en incoherence.
On appele ce mal dont tu es victime la dissonance cognitive.

Dissonance cognitive :

Présence simultanée d'éléments contradictoires dans la pensée de l'individu. Cette dissonance est souvent le résultat d'un désaccord entre attitudes et comportements.
La dissonance cognitive entraîne chez l'individu un état de malaise, une tension psychologique désagréable. L'individu met donc en place une stratégie permettant de réduire cette tension :
> Stratégie de rationnalisation : Réduire la dissonance tout en conservant attitudes et comportements.
> Ajouter des éléments consonants : justifier le comportement dissonant en ajoutant un élément.
> Minimiser l'importance des éléments dissonants.
> Modification d'un des éléments dissonants : l'individu peut changer de comportement ou d'attitude. L'élément le moins résistant au changement est l'attitude.

Penses tu qu'a l'époque la WT jugait 1975 comme une possibilté ?

quand elle encourageait les TJ à renoncer à leurs études, à leurs travails pour se lancer dans le service à plein temps, est ce parce qu'elle pensait à une possibilité ou à une réalité ?

Quand le canal choisi par Dieu, son porte parole suggère que 1975 peur coincider avec la grande tribulation, doit-on le prendre à la légère ou au contraireb y ajouter foi et agir en conseqence ?

Un esclave FIDELE et AVISE ne parle jamais en l'air et est digne de notre confiance.

Auteur : sami
Date : 26 août07, 22:28
Message : La liberté des enfants de Dieu publié par la Wt en 1966 et écrits par son plus eminent érudit F Franz.

Ce livre contient 1 tableau chronologique qui s'arrête en 1975. Ce tableau mentionne aussi les éléments marquants de l'histoire de l'humanité et des témoins de Jéhovah au XXème siècle. A noter que l'ouvrage cité fait partie de ces "événements marquants". Ci-dessous la fin de ce tableau.

Nous voyons dans ce tableau qu'en 1975 commence le 7ème jour de mille ans, considéré à l'époque comme "le millénium" ou "nouveau système de choses", effectivement, quelques pages avant (p.30), nous lisons:
"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine.

Le dessein de Dieu peut-il être faux ????

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 août07, 23:14
Message :

sami a écrit :Toute ces déclarations sont à remettre dans le contexte de l'époque, l'effervescence qui régnait à l'idée que 1975 marquerait la fin des 6000 ans et que 2975 la fin du 7 eme jour.

Oui, et aucune de ces déclarations ne cite 1975 comme l'année d'armaguédon. Cela confirme donc que certains tj s'étaient enflammés un peu vite et avaient confondu l'annonce de la date des 6000 ans de la création d'Adam avec armaguedon !

Auteur : medico
Date : 26 août07, 23:27
Message :

maurice le laïc a écrit :Oui, et aucune de ces déclarations ne cite 1975 comme l'année d'armaguédon. Cela confirme donc que certains tj s'étaient enflammés un peu vite et avaient confondu l'annonce de la date des 6000 ans de la création d'Adam avec armaguedon !

le probléme est tout là

Auteur : sami
Date : 27 août07, 01:13
Message : Nous voyons dans ce tableau qu'en 1975 commence le 7ème jour de mille ans, considéré à l'époque comme "le millénium" ou "nouveau système de choses", effectivement, quelques pages avant (p.30), nous lisons:
"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine.

Auteur : medico
Date : 27 août07, 01:17
Message : (devrait) ça veux dire quoi ?

Auteur : sami
Date : 27 août07, 01:27
Message : Medico tu le fais expres ou quoi !!!!

Le livre " la liberté des enfants de Dieu " affirme que 1975 marque le début du 7 eme jour de mille ans qui est considéré à l'époque comme correspondant au regne millenaire du christ, ensuite il explique que serait conforme au dessein de Dieu si le regne millenaire de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine.

Tu fais expres de ne pas comprendre alors que le livre est très explicite.
Pourquoi ne pas reconnaitre la réalité !
je vais te chercher un enregistrement d'un discours d'un surveillant de fililale qui annonce la grande tribulation en 1975 et il est toujours responsable.

Auteur : medico
Date : 27 août07, 01:44
Message : le livre je le poséde mais j'ai pas la même lecture toi tu affirme le livre dit ( devrait ).
donc nous somme pas sur la même longueur d'onde .

Auteur : sami
Date : 27 août07, 02:05
Message : Medico

Je ne peux rien contre le mal qui te frappe connu sous le nom de dissonance cognitive.
Cela doit être confortable pour toi de comprendre les AFFIRMATIONS de ce livre de cette manière, c'est normal tu ne peux être en contradiction avec ta conviction que la WT ne porte pas la responsabilité de cette annonce ou prediction.
Livre toi à, une jonglerie semantique, tu as raison, nie la réalité !!!
je stoppe la discussion sur le sujet.
les lecteurs du forum avec les informations fournies pourront se faire une opinion.

Auteur : medico
Date : 27 août07, 03:19
Message : j'espere bien qu'ils serons faire la différence entre tes affirmations et ce que dit extement le livre .

ps: tu n"a plus d'argument que tu t'en prend a ma personne ?

Auteur : Gilles
Date : 27 août07, 05:16
Message : Attendons ceci:

je vais te chercher un enregistrement d'un discours d'un surveillant de fililale qui annonce la grande tribulation en 1975 et il est toujours responsable.

Auteur : sami
Date : 27 août07, 08:37
Message : Dans le volume «La vie éternelle dans LA LIBERTÉ DES FILS DE DIEU», publié par la «Watchtower Bible and Tract Society of New York Inc», en 1966 en l'anglais, et 1969 pour sa traduction française, nous retrouvons l'argumentation et la chronologie qui ont fait que les témoins de Jéhovah «devaient» croire que vers l'automne de 1975 surviendrait Harmaguédon.

Si vous n'avez pas eu la chance de lire ce traité et de connaître une des principales sources de la croyance que 1975 verrait l'arrivé du «royaume» prôné par le collège central des témoins de Jéhovah. La lecture des pages 28 à 35 du volume vous intéresseras: «Ainsi, les six mille premières années de l'existence humaine seront bientôt arrivées à leur terme, oui! dans notre génération.» voilà ce que la Watchtower enseignait, il n'y a pas si longtemps encore...

3 pages eloquents, avous de juger

http://v.i.v.free.fr/media/lfd29.jpg

http://v.i.v.free.fr/media/lfd30.jpg

http://v.i.v.free.fr/media/lfd32.jpg

Auteur : sami
Date : 27 août07, 08:52
Message : Voilà Gilles,
Document audio exceptionnel

Audio : Les témoins de Jéhovah annonçaient la fin du monde pour 1975 du haut de l’estrade !
Document Audio de 1969 - Transcription française et italienne

jeudi 5 juillet 2007, par Michel

http://vitamivero.free.fr/spip/spip.php?article1204

Auteur : medico
Date : 27 août07, 09:52
Message : site d'un apostat comme objectivité tu fait pas mieux ta plus cas de servir des ( écrits ) de DIOTREPHES pendant que tu y est .

Auteur : Gilles
Date : 27 août07, 10:06
Message : Et bien :Merci Sami.
D'avoir produit des documents officiels de la w-t .

sur cette information:

fin du monde pour 1975

.Cela confirme donc ce que tu avancait et que certains voulais nous faires ignorez .

Auteur : sami
Date : 27 août07, 21:01
Message : Medico,

Les photocopies du livre " La liberté..." édité par la WT sont-ils le fruit d'un aspostat ?

L'enregistrement du discours annoncant 1975 comme date de l'intervention de Dieu est-il l'oeuvre d'un apostat ?

Apostat vis à vis de l'enseignement de la WT mais pas par rapport à Dieu.

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 août07, 21:52
Message :

sami a écrit :Voilà Gilles,
Document audio exceptionnel

Audio : Les témoins de Jéhovah annonçaient la fin du monde pour 1975 du haut de l’estrade !
Document Audio de 1969

Effectivement ! Mais il n'en est pas moins vrai que ce n'était plus le cas en 1974 ! A cette époque là les tj disaient que armaguédon pouvait ne pas correspondre aux 6000 ans écoulés depuis la création d'Adam, étant donné qu'il s'était passé une période de temps indéterminée entre la création d'Adam et le début du 6ème jour. Ils disaient donc qu'armaguédon arriverait lorsque cette période de temps indéterminée serait écoulée, c'est à dire en partant de 1975 plus X années ! C'est ce qu'ils disaient officiellement en 1974, sauf ceux qui en étaient restés au livre liberté ! Au fait, le document audio ne peut pas être de 1969 car il y est question de 9 années jusqu'à 1975 !

Auteur : sami
Date : 27 août07, 21:59
Message : M L L,

Absurde !!!

SEPTEMBRE 1974 KM

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine.

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970.

Auteur : medico
Date : 28 août07, 03:26
Message : ses rappels sont toujours dit même aprés 1975 pourquoi tu ne sort pas un km plus récent ?

Auteur : Samson1975
Date : 28 août07, 06:19
Message : Sami

TU sais tu te fatigues pour rien en ce qui concerne certain TJ...
Car comme tu le sais il y a la foi, et la mauvaise foi...
Car meme si la foi est la ferme attente de choses claires, la demonstration evidente de realité que pourtant on ne voit pas, on pourait dire que pour certain TJ la foi en leur organisation leur fait transformer la realité des faits en choses à refuser, nier. Le Fait est qu ils ont bien annoncé 1975 et que a cette date il ne s est rien passé.
Malheureusement le Fait est que certains TJ appliquennt ce passage des ecritures en comprenant apparement que si on ne voit pas la realité et que pourtant elle existe, alors rien ne prouve que ce qui n est pas reel (1975), n existe pas!

Auteur : sami
Date : 28 août07, 08:05
Message : Samson 1975,

Tu as raison, un livre, un enregistrement n'ont pas réussi à les convaincre.
Pourtant le livre et l'enregistrement sont explicites.
Qu'est ce qui pourrait convaincre un TJ ?
RIEN !!!!
Alors je vais suivre ton conseil, je laisse tomber.

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 août07, 19:09
Message :

Samson1975 a écrit :Sami

TU sais tu te fatigues pour rien en ce qui concerne certain TJ...
Car comme tu le sais il y a la foi, et la mauvaise foi...

Et la mauvaise foi est de refuser d'admettre que les tj étaient revenus sur l'annonce d'armaguédon en 1975 comme le prouve la citation du KM qu'a faite sami !

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 août07, 19:12
Message :

sami a écrit :M L L,

Absurde !!!

En quoi est-ce absurde ? Relis la genèse chapitre 1 versets 26 à 31 !

Auteur : ASSAD
Date : 28 août07, 19:38
Message :

Samson1975 a écrit :Sami

TU sais tu te fatigues pour rien en ce qui concerne certain TJ...
Car comme tu le sais il y a la foi, et la mauvaise foi...
Car meme si la foi est la ferme attente de choses claires, la demonstration evidente de realité que pourtant on ne voit pas, on pourait dire que pour certain TJ la foi en leur organisation leur fait transformer la realité des faits en choses à refuser, nier. Le Fait est qu ils ont bien annoncé 1975 et que a cette date il ne s est rien passé.
Malheureusement le Fait est que certains TJ appliquennt ce passage des ecritures en comprenant apparement que si on ne voit pas la realité et que pourtant elle existe, alors rien ne prouve que ce qui n est pas reel (1975), n existe pas!

Bientôt il devront faire leurs prières en direction de Brooklyn. Ils ont même beaucoup plus de dévotion envers la WT que beaucoup de Catho envres Marie.

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 août07, 22:15
Message :

ASSAD a écrit : Bientôt il devront faire leurs prières en direction de Brooklyn. Ils ont même beaucoup plus de dévotion envers la WT que beaucoup de Catho envres Marie.

Auteur : sami
Date : 29 août07, 02:32
Message : Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient.
Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central. Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : Samson1975
Date : 29 août07, 10:14
Message :

maurice le laïc a écrit : Et la mauvaise foi est de refuser d'admettre que les tj étaient revenus sur l'annonce d'armaguédon en 1975 comme le prouve la citation du KM qu'a faite sami !

M L L

Penses tu que la WT puisse " revenir " sur le fait que Jésus est mort sur Terre afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais soit sauvé?

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 10:33
Message :

Samson1975 a écrit :
M L L

Penses tu que la WT puisse " revenir " sur le fait que Jésus est mort sur Terre afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais soit sauvé?

Non, et toi ?

Auteur : sami
Date : 29 août07, 11:31
Message : UN discours d'un representant de la WT qui annonce 1975 comme date de la grande tribulation.
Une preuve de plus qui sera surement insuffisante pour les soldats de la WT mais qui prouve le fait que la WT avait bien spéculé sue cette date.

http://www.viaveritas.fr/Restez-vivants-jusqu-en-75

Je pose la question, la WT a-t-elle annoncé 1975 comme date probable ou eventuelle de l'intervention de Dieu faisant naitre des espoirs parmi ses adeptes ?

Est-il normal de faire porter la responsabilité sur les épaules de ceux qui ont cru à cette prediction et d'exonerer ceux qui ont speculé, annoncé 1975 conforme au plan de Dieu ou dessein divin

Pour revenir au theme, si un esclave fidele et avisé avait existé au 1 er siecle POURQUOI,
Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : Samson1975
Date : 29 août07, 12:02
Message :

maurice le laïc a écrit :Non, et toi ?

Il ni a pas de doute que la WT ne reviendra jamais sur ce point car ce point est biblique.

Toutefois si elle "revient" sur d autres c est qu ils ne le sont pas forcement non?

Leur esclave n est pas toujours avisé, mais un peu présomptueux, humain, charnel, parfois...

Cela plait t il à Dieu?

Si cela est son message porté par son esclave alors dans quel but?

Proverbes 10: 19

Merci de me répondre malgrés tout.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 20:22
Message :

Samson1975 a écrit :
Il ni a pas de doute que la WT ne reviendra jamais sur ce point car ce point est biblique.

Toutefois si elle "revient" sur d autres c est qu ils ne le sont pas forcement non?

En effet !

Auteur : sami
Date : 29 août07, 21:25
Message : Un esclave FIDELE et AVISE est fidele aux instructions du maitre, dans le cas contraire il se revele être un mauvais esclave.

Quelles instructions JC quant au fait d'essayer de determiner la date, l'époque de savenue ou parousia.

« Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention ; »
(Luc 17:20)
« Et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17:21)

Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ; » (Actes des Apôtres 1:7)

« Mais, quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul. »
(Matthieu 24:36)

« et plusieurs faux prophètes s'élèveront et en séduiront plusieurs : » (Matthieu 24:11)

Et il dit : Prenez garde que vous ne soyez séduits ; car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps est proche ; n'allez point après eux. » (Luc 21:

1914, 1925, 1975 la WT un esclave FIDELE et AVISE ????

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 21:40
Message :

sami a écrit :Un esclave FIDELE et AVISE est fidele aux instructions du maitre, dans le cas contraire il se revele être un mauvais esclave.

Quelles instructions JC quant au fait d'essayer de determiner la date, l'époque de savenue ou parousia.

« Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention ; »
(Luc 17:20)
« Et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17:21)

Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ; » (Actes des Apôtres 1:7)

« Mais, quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul. »
(Matthieu 24:36)

« et plusieurs faux prophètes s'élèveront et en séduiront plusieurs : » (Matthieu 24:11)

Et il dit : Prenez garde que vous ne soyez séduits ; car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps est proche ; n'allez point après eux. » (Luc 21:

1914, 1925, 1975 la WT un esclave FIDELE et AVISE ????

En ce qui me concerne, il n'est pas dans mes intentions de dire que les tj avaient raison ou tort. Ce que je dis parceque je l'ai vécu c'est qu'en 1974 ils ne m'ont pas enseigné qu'armaguédon arriverait l'année suivante, c'est à dire en 1975 ! Et même si certains tj l'enseignaient encore, ce n'était plus la position officielle de la wt à cette époque, cette dernière s'étant probablement rendu compte qu'elle avait fait une erreur et que si elle voulait conserver une certaine crédibilité auprès du public elle ne pouvait pas continuer d'annoncer quelque chose qui, selon toute évidence, ne se produirait pas !

Auteur : sami
Date : 29 août07, 21:58
Message : M L L,

Comme d'habitude tu ne réponds pas à la question posée, tu es hors sujet et en plus tes propos ( tu es coutumier du fait ) ne sont fondés sur RIEN.
Rappel ( c'est la dernière fois, si veux ignorer c'est informations datées de 1974 c'est ton droit, attention à l'autisme intellectuel )

SEPTEMBRE 1974 KM

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine. ( ecrit en 1974 )

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. ( ecrit en 1974 )

Puisque tu n'y a pas répondu je repose la question, si tu n'as rien à dire, ce qui est fort probable, ne réponds pas !!!!!!

Un esclave FIDELE et AVISE est fidele aux instructions du maitre, dans le cas contraire il se revele être un mauvais esclave.

Quelles instructions JC quant au fait d'essayer de determiner la date, l'époque de savenue ou parousia.

« Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention ; »
(Luc 17:20)
« Et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17:21)

Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ; » (Actes des Apôtres 1:7)

« Mais, quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul. »
(Matthieu 24:36)

« et plusieurs faux prophètes s'élèveront et en séduiront plusieurs : » (Matthieu 24:11)

Et il dit : Prenez garde que vous ne soyez séduits ; car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps est proche ; n'allez point après eux. » (Luc 21:

1914, 1925, 1975 la WT un esclave FIDELE et AVISE ????

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 23:11
Message :

sami a écrit :M L L,

Comme d'habitude tu ne réponds pas à la question posée, tu es hors sujet et en plus tes propos ( tu es coutumier du fait ) ne sont fondés sur RIEN.
Rappel ( c'est la dernière fois, si veux ignorer c'est informations datées de 1974 c'est ton droit, attention à l'autisme intellectuel )

SEPTEMBRE 1974 KM

- Le temps se fait de plus en plus court , surtout que nous arrivons à la fin des 6.000 ans de l'existence humaine. ( ecrit en 1974 )

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. ( ecrit en 1974 )

Tu te répètes, et je te fais remarquer qu'il n'est pas dit qu'armaguédon allait arriver en 1975. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le discours n'est plus le même qu'en 1966. Les certitudes ont laissé la place au doute, ou plus exactement à un simulacre de doute, afin de ne pas reconnaître trop brutalement qu'armaguédon n'arriverait pas en 1975. Il fallait bien ménager les plus faibles, enfin je suppose !

sami a écrit :Puisque tu n'y a pas répondu je repose la question, si tu n'as rien à dire, ce qui est fort probable, ne réponds pas !!!!!!

Un esclave FIDELE et AVISE est fidele aux instructions du maitre, dans le cas contraire il se revele être un mauvais esclave.

Quelles instructions JC quant au fait d'essayer de determiner la date, l'époque de savenue ou parousia.

« Or, étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit :
Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention ; »
(Luc 17:20)
« Et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17:21)

Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les saisons que le Père a réservés à sa propre autorité ; » (Actes des Apôtres 1:7)

« Mais, quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul. »
(Matthieu 24:36)

« et plusieurs faux prophètes s'élèveront et en séduiront plusieurs : » (Matthieu 24:11)

Et il dit : Prenez garde que vous ne soyez séduits ; car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps est proche ; n'allez point après eux. » (Luc 21:

1914, 1925, 1975 la WT un esclave FIDELE et AVISE ????

Pas en ce qui me concerne, en tout cas !

Auteur : sami
Date : 30 août07, 01:43
Message : M L L,

Cela depasse toute mes esperance.
Tu reconnais l'erreur de la WT concernant 1975, super, tu ouvres ton esprit.
Les" faibles" comme tu les appeles, se sont les TJ qui ont accordé une confiance totale, à une organisation qui leurs a repeté sans arret qu'elle était le canal choisi par Dieu.
La faiblesse spirituelle est la carcteristique de la WT car elle a speculé d'une maniere arbitraire et irrespectueuse sur les propheties bibliques.

Qui est le plus responsables, celui qui lit l'annonce ou celui qui l'écrit ?

Je confirme en 1974 la WT annocait toujours 1975,

"le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. ( ecrit en 1974 )

La base de l'annonce de la WT concernant 1975, c'est " la chronologie la plus exacte ".

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 août07, 02:55
Message :

sami a écrit :M L L,
Cela depasse toute mes esperance.
Tu reconnais l'erreur de la WT concernant 1975

Je n'ai jamais nié cette erreur, d'autant que, bien qu'ayant étudié avec les tj de septembre 1973 à juillet 1975 je n'ai jamais cru que 1975 était l'année d'armaguédon pour les raisons que j'ai expliquées plus haut !

sami a écrit :Les" faibles" comme tu les appeles, se sont les TJ qui ont accordé une confiance totale, à une organisation qui leurs a repeté sans arret qu'elle était le canal choisi par Dieu.

Tous les tj accordaient une confiance totale à la wt. Ceux que j'appelle 'les plus faibles' sont les tj qui ne pouvaient pas, pour diverses raisons, à accepter qu'armaguédon n'arriverait pas en 1975. La wt s'est sentie contrainte de les ménager d'autant qu'elle devait ménager sa crédibilité auprès du public !

sami a écrit :M L L,

Je confirme en 1974 la WT annocait toujours 1975

Ben pas en ce qui me concerne, et je doute fort d'être le seul dans mon cas !

sami a écrit :"le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. ( ecrit en 1974 )

La base de l'annonce de la WT concernant 1975, c'est " la chronologie la plus exacte ".

Là tu triches, car en supprimant un morceau de la phrase, tu en as complètement changé le sens ! La phrase complète est une question, alors que la même phrase que tu as tronquée devient une affirmation ! Il semble que le remède soit pire que le mal !

Auteur : sami
Date : 30 août07, 03:01
Message : M L L,

C'est Bien et plus constructif.

Tu n'es pas dans une defense envers et contre tous, de la WT, tu arrives a avoir le recul necessaire.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 août07, 03:13
Message :

sami a écrit :M L L,

C'est Bien et plus constructif.

Tu n'es pas dans une defense envers et contre tous, de la WT, tu arrives a avoir le recul necessaire.

Seul me dérange le petit bout de phrase qui manque dans ta citation (Les chrétiens sont très curieux de voir si) . Mais au fait, elle vient d'où exactement cette citation que je rappelle ci-dessous ?

Les chrétiens sont très curieux de voir si le début de la "grande tribulation" coïncidera avec les 6.000 ans d'existence de l'homme, lesquels, selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. ( ecrit en 1974 )

Auteur : sami
Date : 30 août07, 03:24
Message : M L L,

Es-tu naif ou quoi ?

Cette technique de suggestion, de diriger l'attention des personnes sans s'engager est un moyen d'affirmer sans être tenu par ces propos.
D'ailleurs aujourd'hui les TJ font remarquer qu'il s'agissait d'une probabilité, d'une " curiosité "....

Comment peut-on être curieux alors que l'élément utilisé pour aiguiser cette curiosité est fiable, sur, fondé car " selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. "

Quand on utilise la chronologie fiable de la bible, on n'est pas curieux, on ne specule pas, ce n'est un jeu, la WT porte une grande responsabilité quand elle aboutit à des conclusiosn en affirmant se baser sur la chronologie biblique.
Alors discerne la technique de communication qu'utilise la WT depuis très longtemps, elle n'affirme pas mais elle dit que ces écrits son fondé sur la bible donc fiable donc elle affirme en réalité.

Auteur : Samson1975
Date : 30 août07, 04:02
Message : Je pense qu il est interressant de lire le livre du Deutéronome 18: 18 à 22 dans son contexte pour savoir a quel genres d esclaves fideles Dieu confie sa parole et son peuple.

Merci de donner votre avis

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 août07, 23:55
Message :

sami a écrit :M L L,

Es-tu naif ou quoi ?

Cette technique de suggestion, de diriger l'attention des personnes sans s'engager est un moyen d'affirmer sans être tenu par ces propos.
D'ailleurs aujourd'hui les TJ font remarquer qu'il s'agissait d'une probabilité, d'une " curiosité "....

Possible, mais moi je me souviens très bien de ce qu'ils me disaient en 1974, et il n'était plus question d'armaguédon en 1975. D'ailleurs dans ta citation il n'y a pas d'affirmation du genre de celles de 1966 'En 1975 nous serons dans le monde nouveau' ! S'ils n'avaient pas revu leur enseignement concernant 1975, ils auraient dit: l'an prochain nous serons dans le monde nouveau, ils ne se seraient pas contenté d'un timide Les chrétiens sont très curieux de voir si etc... !

sami a écrit :Comment peut-on être curieux alors que l'élément utilisé pour aiguiser cette curiosité est fiable, sur, fondé car " selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. "

Quand on utilise la chronologie fiable de la bible, on n'est pas curieux, on ne specule pas, ce n'est un jeu, la WT porte une grande responsabilité quand elle aboutit à des conclusiosn en affirmant se baser sur la chronologie biblique.
Alors discerne la technique de communication qu'utilise la WT depuis très longtemps, elle n'affirme pas mais elle dit que ces écrits son fondé sur la bible donc fiable donc elle affirme en réalité.

Alors comment expliques-tu qu'en 1974 les tj n'enseignaient plus qu'armaguéon arriverait en 1975 ?

Auteur : Gilles
Date : 31 août07, 00:42
Message : Salut Sami

(1)Depuis combien d'années (en moyenne) ces pauvres gens avaient t'ils été programmés pour 1975 (en sommes quand avait débuté cette fausse prophétie chez eux de 1975 )?
(2) Qu'a fait la w.t part la suite pour les déprogrammés ou les a tels laissés face a eux-memes ?
(3) Est-ce qu'ils y en as beaucoup qui ont quittés part la suite face a cette fausse prophétie de 1975: encore une fois non accomplit ?
Amitiés a toi

Auteur : maurice le laïc
Date : 31 août07, 02:07
Message :

Gilles a écrit :Salut Sami

sami a écrit :M L L,

Es-tu naif ou quoi ?

Cette technique de suggestion, de diriger l'attention des personnes sans s'engager est un moyen d'affirmer sans être tenu par ces propos.
D'ailleurs aujourd'hui les TJ font remarquer qu'il s'agissait d'une probabilité, d'une " curiosité "....

sami a écrit :Comment peut-on être curieux alors que l'élément utilisé pour aiguiser cette curiosité est fiable, sur, fondé car " selon la chronologie la plus exacte dont nous disposons, arrivent à leur terme vers le milieu des années 1970. "

Quand on utilise la chronologie fiable de la bible, on n'est pas curieux, on ne specule pas, ce n'est un jeu, la WT porte une grande responsabilité quand elle aboutit à des conclusiosn en affirmant se baser sur la chronologie biblique.
Alors discerne la technique de communication qu'utilise la WT depuis très longtemps, elle n'affirme pas mais elle dit que ces écrits son fondé sur la bible donc fiable donc elle affirme en réalité.

Alors comment expliques-tu qu'en 1974 les tj n'enseignaient plus qu'armaguéon arriverait en 1975 ?

Auteur : Jonathan L
Date : 31 août07, 20:41
Message : J'ai vue des transcription de discour qui disent la fin du monde arrivent dans tant de mois. Discour qui date de 1974. Malheureusement il sont tous en anglais et comme pour toi ce qui est en anglais c'est pas valide...

Auteur : sami
Date : 31 août07, 22:05
Message :

Gilles a écrit :Salut Sami
(1)Depuis combien d'années (en moyenne) ces pauvres gens avaient t'ils été programmés pour 1975 (en sommes quand avait débuté cette fausse prophétie chez eux de 1975 )?
(2) Qu'a fait la w.t part la suite pour les déprogrammés ou les a tels laissés face a eux-memes ?
(3) Est-ce qu'ils y en as beaucoup qui ont quittés part la suite face a cette fausse prophétie de 1975: encore une fois non accomplit ?
Amitiés a toi

C'est en 1966 que l'idée de l'intervention de Dieu en 1975 a été avancé.

Lorsque que rien ne c'est produit la WT a tenté d'éluder le probleme en disant qu'il existait une periode de temps inconnu entre la création d'Adamet Eve ce qui a pu fausser le cacul chronologique, enfin comble de l'ironie la WT a accusé ses adeptes d'avoir servi Dieu pour une date.
La Wt procede à des speculations chronologiques, denature la bible, fait naitre des espoir dans le coeur des TJ concernant une date et ensuite elle les rend responsable de s'être focalise sur cette date.
C'est comme si une mère donné à es enfants de la nourriture avariée et qu'ensuite elle accuse ses enfants d'avoir mangé cette nourriture et de s'être empoisonné.La période allant de 1966 à 1975 a vu le nombre de TJ augmenter, le paradis était proche, ensuite il y a eu de nombreuses defection.
Qui est responsable, celui qui écrit, propage des speculation en tant que canal choisi par Dieu ou le simple lecteur qui reconnait le statut d'esclave fidèle et avisé à la WT ?

Raymond Franz dans son livre crise de conscience donne des chiffres precis sur cette période.

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 03:54
Message :

sami a écrit :
C'est en 1966 que l'idée de l'intervention de Dieu en 1975 a été avancé.

Lorsque que rien ne c'est produit la WT a tenté d'éluder le probleme en disant qu'il existait une periode de temps inconnu entre la création d'Adamet Eve ce qui a pu fausser le cacul chronologique.

A un détail près, elle le disait avant 1975 !

Auteur : Gilles
Date : 01 sept.07, 04:57
Message : Salut Sami ¨

Si ta une chance pourrais-tu donner (ou redonner )un lien pour que les lecteurs intéresser part se sujet puisse se procurez le livre sur Raymùond Franz .Et merci beaucoup pour les infos de premieres mains que tu mets a notre diposition _sois certains que cela aies appréciés part quelques lecteurs consiencieux du sujet .
Amitiés a toi

Auteur : sami
Date : 01 sept.07, 05:14
Message : Salut Gilles,

Je recommande vivement la lecture du livre crise de conscience.
Il donne un apreçu unique du fonctionnement du collège central des TJ.
Il analyse les speculation chronologiques de la WT en mettant des documents rares à note dsiposition.
De plus il offre sa vision du christianisme.
R Franz n'a fondé aucune religion, n'a rejoint aucun mouvement.

Pour l'achat du livre « Crise de Conscience » en français :

Europe :
http://chretiens.libres.free.fr/acceuil.html

Canada :
http://www.commentarypress.com/index-estore.html

Amtié

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 23:29
Message :

maurice le laïc a écrit :A un détail près, elle le disait avant 1975 !

Auteur : sami
Date : 07 sept.07, 02:28
Message : La Tour de Garde du 1er mai 1997 disait, page 8:

" JÉHOVAH DIEU en personne fait savoir qui sont ses vrais messagers. Il le fait en réalisant les messages qu’ils transmettent pour lui. Jéhovah lui-même est également celui qui démasque les faux messagers en faisant échouer leurs signes et leurs prédictions. Il montre ainsi que ces individus se posent eux-mêmes en diseurs d’avenir et que leurs messages ne sont le fruit que de leurs faux raisonnements, de leur réflexion absurde et charnelle. "

La première citation de La Tour de Garde déclare que la preuve du rôle d’un prophète moderne (rempli par le groupe des Témoins de Jéhovah oints) peut être trouvée en examinant les “faits historiques”.
La deuxième citation fournit les critères par lesquels Jéhovah identifie ses vrais messagers, à savoir “réalisant” leurs messages, et en démasquant les faux messagers ‘en faisant échouer leurs signes et leurs prédictions’.

Si on applique ces critères, que découvre-t-on ?

1799, 1784, 1788, 1914, 1925, 1975....?

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 sept.07, 02:36
Message :

sami a écrit :Pour l'achat du livre « Crise de Conscience » en français :

Europe :
http://chretiens.libres.free.fr/acceuil.html

Canada :
http://www.commentarypress.com/index-estore.html

Amtié

Dès que possible je lirai ce livre, mais la question qui se pause à moi est : Comment vais-je faire pour en séparer le vrai du faux ?

Auteur : sami
Date : 07 sept.07, 08:53
Message : M L L,

Tu es capable pas du meilleur mais du pas trop mauvais comme du pire

Voilà une réaction intelligent !

Avant de juger un livre et son auteur, renseigne toi et apparement c'est que tu vas faire, tant mieux.

TOUT CE QUE RAYMOND FRANZ AFFIRME, IL LE PROUVE, PREUVE A L'APPUI !!!

Lis ce livre et ensuite fais nous part de ton sentiment.

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 sept.07, 09:27
Message :

sami a écrit :M L L,

Tu es capable pas du meilleur mais du pas trop mauvais comme du pire

Voilà une réaction intelligent !

Avant de juger un livre et son auteur, renseigne toi et apparement c'est que tu vas faire, tant mieux.

TOUT CE QUE RAYMOND FRANZ AFFIRME, IL LE PROUVE, PREUVE A L'APPUI !!!

Lis ce livre et ensuite fais nous part de ton sentiment.

Pour toi, il suffit qu'il affirme et c'est prouvé, n'est-ce pas ?

Auteur : Téo
Date : 13 sept.07, 03:12
Message :

maurice le laïc a écrit :Pour toi, il suffit qu'il affirme et c'est prouvé, n'est-ce pas ?

N'est-ce pas l'attitude du CC des TJ qui demande l'allégeance et le respect de ses doctrines à ses millions de fidèles en affirmant contre vents et marées qu'il est le représentant du Christ sur la terre depuis plus d'un siècle ?

teo

Auteur : medico
Date : 13 sept.07, 04:30
Message :

Téo a écrit : N'est-ce pas l'attitude du CC des TJ qui demande l'allégeance et le respect de ses doctrines à ses millions de fidèles en affirmant contre vents et marées qu'il est le représentant du Christ sur la terre depuis plus d'un siècle ?

teo

je savais pas que les tj avaient un vicaire .

Auteur : Téo
Date : 13 sept.07, 07:17
Message :

medico a écrit : je savais pas que les tj avaient un vicaire .

La deuxième question du baptême TJ est lourde de sous-entendus pour les futurs baptisés:

Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint?

En entendant cette mise en garde:vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint? , le candidat au baptême est placé devant ces responsabilités:
Soit il est soumis à l'organisation en ingurgitant tout ce qu'elle dit et fait sans contestations (n'est-elle pas "dirigée"par l'Esprit saint) et en étant un colporteur de ses doctrines.
Soit il se rebiffe et se met aux bans de ses codisciples, et est menacé d'excommunication pour apostasie.

Son choix est donc vite fait sous la menace: se soumettre ou prendre le large. Obéir au CC ou à Jésus Christ quand il aura compris où il a mis les pieds.

teo

Auteur : Jonathan L
Date : 13 sept.07, 15:55
Message : Téo a raison.

L'allégance n'est plus envers Dieu, mais envers la WT.

Auteur : medico
Date : 13 sept.07, 20:23
Message : l'allégence est a DIEU uniquement et le fait de reconnaître l'esprit saint et tout simplement biblique.

Auteur : Téo
Date : 13 sept.07, 22:40
Message :

medico a écrit :l'allégence est a DIEU uniquement et le fait de reconnaître l'esprit saint et tout simplement biblique.

Salut Medico !

Pense-tu que l'Esprit saint agit en toi ?

Auteur : medico
Date : 13 sept.07, 22:42
Message : et en toi ?
(2 Corinthiens 3:17) 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté [...]

Auteur : Téo
Date : 13 sept.07, 23:58
Message :

medico a écrit :et en toi ?
(2 Corinthiens 3:17) 17 Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté [...]

Salut Medico !

Le contexte de 2 Corinthiens est très intéressant:

14 Mais leurs entendements* ont été endurcis, car jusqu’à aujourd’hui, dans la lecture de l’ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ.

15 Mais jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ;

16 mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté).*

17 Or le Seigneur est l’esprit* ; mais là où est l’Esprit du Seigneur, il y a la liberté.

18 Or nous tous, contemplant à face découverte la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en* la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur en Esprit**.

Quand nous levons le voile de la loi mosaïque, ou ce qui lui ressemble... nous sommes pénétrés par la liberté et la gloire que notre Père nous accorde en Christ.

teo

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 sept.07, 18:30
Message :

Qui est vraiment l'esclave fidèle et avisé ? Mat.24:45-46

Mais alors au fait, c'est qui ?

Auteur : Téo
Date : 16 sept.07, 03:23
Message :

maurice le laïc a écrit : Mais alors au fait, c'est qui ?

Salut MLL,

Il te suffit de relire la première page...

Salut à toi !

teo

Auteur : Aser
Date : 16 sept.07, 05:13
Message :

Téo a écrit :Mais comment réagir face à ses responsabilités d’esclave. Le Maître est parti depuis si longtemps vers un pays lointain. Que faire en attendant son retour ? A-t-il laissé des prescriptions précises ? Oui ! L’esclave doit continuellement fournir aux domestiques la nourriture au temps convenable, peu importe quand le Maître reviendra. Il doit s’occuper de sa tâche avec zèle, même s’il ne comprend pas tout ce que le Maître a consigné par écrit.

Pour ma part, je serais plutôt porté à croire que cet esclave fidèle et avisé devrait normalement se manifester très peu de temps avant que le Maître ne revienne de la Maison de son Père, dans laquelle il a justement préparé une place à chacun de ses disciples. (Jean 14:2-3) Cet esclave devrait avoir été informé que le Maître revient bientôt! Par conséquent, il serait logique de s'attendre à ce que cet esclave ferait tout en son pouvoir pour signifier c'est effectivement le cas!.. que le Seigneur revient réellement!.. cette fois-ci! Du moins, c'est juste une impression de ma part.

Auteur : Téo
Date : 16 sept.07, 06:05
Message :

Aser a écrit : Pour ma part, je serais plutôt porté à croire que cet esclave fidèle et avisé devrait normalement se manifester très peu de temps avant que le Maître ne revienne de la Maison de son Père, dans laquelle il a justement préparé une place à chacun de ses disciples. (Jean 14:2-3) Cet esclave devrait avoir été informé que le Maître revient bientôt! Par conséquent, il serait logique de s'attendre à ce que cet esclave ferait tout en son pouvoir pour signifier c'est effectivement le cas!.. que le Seigneur revient réellement!.. cette fois-ci! Du moins, c'est juste une impression de ma part.

Non Aser, le Maître n'informe pas ses esclaves de son retour car à l'esclave fidèle il recommande: Matthieu 24:

44 C’est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l’heure que vous ne pensez pas, le fils de l’homme vient.

Et au mauvais esclave: Matthieu 24:

50 le maître de cet esclave-là viendra en un jour qu’il n’attend pas, et à une heure qu’il ne sait pas,

51 et il le coupera en deux et lui donnera sa part avec les hypocrites : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Et enfin au sujet de l'avènement du Christ :Matthieu 24:

36 Mais, quant à ce jour-là et à l’heure, personne n’en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n’est mon Père seul.

Les Ecritures sont d'une précision... biblique !

teo

Auteur : Aser
Date : 16 sept.07, 06:35
Message :

Téo a écrit :Non Aser, le Maître n'informe pas ses esclaves de son retour car à l'esclave fidèle il recommande: Matthieu 24:

Mais oui, mais, Téo, cet esclave doit sûrement être l'exception qui confirme la règle!.. autrement, comment pourrait-on honnêtement savoir que l'Avènement du Fils de l'homme arrivera "bientôt"... à savoir à un moment bien précis de l'histoire humaine?.. c'est-à-dire lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse? En somme, n'est-ce pas à ce moment bien précis du casse-tête prophétique que devrait normalement avoir lieu notre propre résurrection d'entre les morts ainsi que notre réunion avec le Seigneur (le Maître de la maison) sur les nuées du ciel, dans lers airs, selon ce qui est écrit en 1 Cor. 15:51-52, 1 Thes. 4:16-17 et Apoc. 10:7 ???

Et enfin au sujet de l'avènement du Christ :Matthieu 24:

Les Ecritures sont d'une précision... biblique !

Je n'en doute aucunement, Téo!.. d'autant plus que le Christ ne pouvait pas savoir lui-même quand cet Avènement pouvait avoir lieu, et ce, pour la simple raison que ce n'est qu'après sa propre résurrection d'entre les morts et son ascension au ciel que Dieu le Père lui a finalement remis le livre de l'Apocalypse entre les mains!.. selon ce qui est écrit : "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean..." (Apoc. 1:1)

Ce faisant, ce n'est qu'à partir du moment où Jean avait lui-même reçu cette révélation de la part du Christ que nous pouvions recouper les versets relatifs à notre propre résurrection et ainsi déterminer le moment approximatif de notre propre résurrection d'entre les morts, et laquelle devait donc se produire à la "dernière trompette" (à savoir la septième trompette) décrite dans le livre de l'Apocalypse! Comme tu dis... Les Ecritures sont d'une précision... biblique ! (1 Cor. 15:51-52, 1 Thes, 4:16-17 et Apoc. 10:7 et 11:15)

Auteur : Téo
Date : 29 sept.07, 05:44
Message :

Aser a écrit : Mais oui, mais, Téo, cet esclave doit sûrement être l'exception qui confirme la règle!.. autrement, comment pourrait-on honnêtement savoir que l'Avènement du Fils de l'homme arrivera "bientôt"... à savoir à un moment bien précis de l'histoire humaine?..

Qu'attends-tu exactement d'un esclave fidèle et avisé Aser ?
Qu'il donne le signal de l'avènement ?
Serait-il fidèle et prudent dans ce cas ?
Comment on agit tous les serviteurs de Dieu fidèles ?

Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 05:53
Message :

Téo a écrit :Qu'attends-tu exactement d'un esclave fidèle et avisé Aser ?
Qu'il donne le signal de l'avènement ?
Serait-il fidèle et prudent dans ce cas ?
Comment on agit tous les serviteurs de Dieu fidèles ?

Il serait juste normal, à mon avis, qu'avant que le Christ revienne... je veux dire, très peu de temps avant qu'il revienne, qu'apparaisse finalement le serviteur fidèle et prudent que son Maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps convenable.

Ce faisant, il serait donc tout à fait normal que ce serviteur fidèle et prudent se manifeste dans les "derniers jours" que connaîtra vraisemblablement cette humanité. Du moins, c'est ce que moi je comprends des Écritures.

Auteur : Téo
Date : 29 sept.07, 06:01
Message :

Aser a écrit : Il serait juste normal, à mon avis, qu'avant que le Christ revienne... je veux dire, très peu de temps avant qu'il revienne, qu'apparaisse finalement le serviteur fidèle et prudent que son Maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps convenable.

Ce faisant, il serait donc tout à fait normal que ce serviteur fidèle et prudent se manifeste dans les "derniers jours" que connaîtra vraisemblablement cette humanité. Du moins, c'est ce que moi je comprends des Écritures.

Et à ton avis Aser, ce ou ces serviteurs: comment seront-ils accueillis ?
Mieux que leur Maître ?
Et pourquoi non à ton avis ?

Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 06:09
Message :

Téo a écrit :Et à ton avis Aser, ce ou ces serviteurs: comment seront-ils accueillis ?
Mieux que leur Maître ?
Et pourquoi non à ton avis ?

Je ne saurais dire, exactement. Seulement, moi, ce que je sais, c'est que ce serviteur sera fort persuasif. C'est probablement de lui dont il est question ici : "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement..." (Jean 16:8 )

De toute évidence, ce serviteur fidèle et prudent sera rempli de l'Esprit-Saint. Et c'est probablement de lui que le Christ parle en ces termes : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Mat. 12:32)

Auteur : Téo
Date : 29 sept.07, 06:15
Message :

Aser a écrit : Je ne saurais dire, exactement. Seulement, moi, ce que je sais, c'est que ce serviteur sera fort persuasif. C'est probablement de lui dont il est question ici : "Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement..." (Jean 16:8 )

De toute évidence, ce serviteur fidèle et prudent sera rempli de l'Esprit-Saint. Et c'est probablement de lui que le Christ parle en ces termes : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Mat. 12:32)

Révélation 11:1-13

Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 06:24
Message : Arrivera bien ce qui arrivera, Téo! Nul ne peut éviter son destin!

Auteur : Jonathan L
Date : 29 sept.07, 21:09
Message : Cette définition est tellement vague, qu'elle pourrait s'appliquer a n'importe qui. Prennez Bush par exemple. qui nous montres les erreurs, ou même Ousama qui le fait lui ausi.

Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 22:11
Message :

Jonathan L a écrit :Cette définition est tellement vague, qu'elle pourrait s'appliquer a n'importe qui. Prennez Bush par exemple. qui nous montres les erreurs, ou même Ousama qui le fait lui ausi.

Est-il seulement concevable que le Maître puisse confier les gens de sa propre maison à n'importe qui? Disons que j'en doute un peu.

Auteur : Jonathan L
Date : 29 sept.07, 22:29
Message : Non mais c'est juste pour montrez que cette définition est trop vague, qu'elle peut s'appliquer à n'importe qui.

Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 22:33
Message :

Jonathan L a écrit :Non mais c'est juste pour montrez que cette définition est trop vague, qu'elle peut s'appliquer à n'importe qui.

D'après ce que je peux comprendre, cette définition ne peut s'appliquer qu'à celui qui y est destiné!.. et à personne d'autre.

Auteur : Jean_Marc
Date : 17 mars09, 11:18
Message : Cet esclave dans Matthieu 24:45 n'est autre que l'apôtre Paul, c'est lui qui a donné aux paiens les richesses incompréhensibles des mystères de Christ. Ephésiens 3:8 c'est lui qui devait offrir à l'Eglise la nourriture au temps convenable à la fin des temps et qui nous la donne toujours par ses épîtres que je qualifie d'évangiles.

Auteur : medico
Date : 18 mars09, 03:14
Message : quand ses paroles ont été données PAUL n'était pas encore un disciple de JESUS.
JE DOUTE QUE CELA S'APPLIQUE A LUI.

Auteur : yohanan26
Date : 18 mars09, 04:29
Message : bonjour...
concernant MAT 24:45, jesus pose la question de savoir qui sera le serviteur fidele? Il pose cette question afin de reveiller chez nous cette necessite de veiller...d'entretenir notre foi et d'attendre son retour. Il nous dis aussi de ne pas succomber à la tentation de ne plus suivre son chemin, meme si son retour tarde ( MAT 24:48).
Concernant Jean 16-8, je pense qu'il s'agit tout simplement du consolateur, du saint esprit de Dieu que christ a fait venir sur toutes personnes se reclamant de lui. christ etant sur terre, l'esprit de Dieu ne pouvait venir en nous mais christ dans le ciel a pu le faire venir car comme christ fait un avec le pere, nous faisons un avec christ et l'esprit du pere nous est donné...afin de nous affermir et nous guidé, comme Jesus a pu le faire ici-bas.

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 mars09, 06:17
Message : Salutation en Christ,

J-M :

Cet esclave dans Matthieu 24:45 n'est autre que l'apôtre Paul...

Impossible car "ce serviteur fidèle et prudent " choisi par "son maitre pour distribuer la nourriture au temps convenable" doit être sur la terre au moment du retour de Christ, comme il est écrit :
"Heureux ce serviteur que son maitre à son arrivée trouvera faisant ainsi ." Luc 12.43 / Matt 24.46

On ne peut comprendre cette Parole prophétique sans lire Matt 25.1 à 13, qui à l'origine est dans la continuité de ce qu'annonce le Seigneur dans Matt 24.45-51 !

Et il faut aussi savoir que ce ministère doit être présent pour avertir les vierges sages ainsi que les folles de la proximité du retour de l'Epoux ! (Matt 25.6-7)

Il n'est pas précisé si ce ministère serait mondialement reconnu mais une chose est sur l'écriture dit que les "vierges sages", donc les élus formant l'Epouse le reconnaitront car elles seront prêtes pour entrer au repas des noces de l'agneau (Matt 25.10).

Un autre point et très important, la déclaration que Pierre a pu faire bien après pentecôte disant que "Le Seigneur Jésus était gardé au ciel jusqu'au rétablissement de toutes choses et que des temps de rafraichissement étaient promis avant son retour" (Actes 3.19-20).

Il faut donc croire et comprendre qu'entre le temps des apôtres et le temps de la fin quelque chose d'important devait être "rétablie".
Qu'est-ce qui pourrait être rétablie si ce n'est que quelque chose qui aurait avec le fil du temps perdu toute sa véracité !
Il nous est donc demandé de retourner au commencement, au jour de pentecôte, pour nous replonger dans l'enseignement et la pratique des apôtres, qui eux sont les vrais témoins des déclarations du Seigneur qui doit aussi être notre Seigneur (1 corin 1.1-9).

Malheureusement, comme déjà du temps de Paul, qui a cru et reconnu les véritables envoyés de Dieu qui prêchent uniquement tout son conseil :
"Que dit–elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur.
Or, c’est la parole de la foi, que nous prêchons.
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut,
selon ce que dit l’Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
Il n’y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu’ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront–ils celui en qui ils n’ont pas cru ?
Et comment croiront–ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
Et comment en entendront–ils parler, s’il n’y a personne qui prêche ?
Et comment y aura–t–il des prédicateurs, s’ils ne sont pas envoyés ?
Selon qu’il est écrit : Qu’ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !" Rom 10.8-15

Jude

Auteur : Jean_Marc
Date : 18 mars09, 07:44
Message : C'est Paul ce serviteur et pour celui qui en doute, je vais en fournir les preuves irréfutables et absolues. Tout d'abord, Jésus dans Matthieu 24:4-jusque verset 45 commence à décrire les choses qui arriveront à la fin des temps. Mais ce qui est le plus surprenant c'est qu'il décrit les 7 sceaux de l'Apocalypse,pour vous en convaincre lisez Matthieu 24:4 en faisant la parallèle avec Apocalypse 6:1. Par conséquent Jésus prophétise que ce qui arrivera avant son retour et l'enlèvement donc en se situant dans ce contexte et la logique Matthieu 24:45 il illustre par un symbolisme d'un serviteur à la fin des temps qui viendra et donnera la nourriture au temps convenable, remarquez qu'ici d'après le contexte comme ses prophéties se conjuguent au futur. il est logique et raisonnable de dire que ce serviteur viendra après lui. En conséquence ce serviteur fidèle qui donne la nourriture au temps convenable c'est Paul. Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j`ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d`Israël. Actes 9:15 Il dit: C`est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et pour ramener les restes d`Israël: Je t`établis pour être la lumière des nations, Pour porter mon salut jusqu`aux extrémités de la terre. Esaie 49:6 Il était ce serviteur, regardez le parallèle:Car ainsi nous l`a ordonné le Seigneur: Je t`ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu`aux extrémités de la terre Actes 13:47 toute la puissance divine était sur Paul parce que comme Jésus qui était cette lumière des nations pour les hommes Esaie 42:6-7 la toute- puissance glorieuse et les richesses de Christ ont été sur Paul. Si vous analysez d'une manière scrupuleuse les phrases de Paul sous l'inspiration divine il ne laisse aucun doute que c'est lui ce serviteur qui donne la nourriture pour la fin des temps avec ses 13 épîtres que je qualifie d'évangiles,il a eu de Dieu une oeuvre extraordinaire. Les messages qu'il adresse à l'Eglise sont d'une force authentique et considérable, un exemple:Selon la grâce de Dieu qui m`a été donnée, j`ai posé le fondement comme un sage architecte 1 Corinthiens 3:10 Il pose le fondement qui démontre bien qu'il n'est pas comme les autres.Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n`avez cependant pas plusieurs pères, puisque c`est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l`Évangile.Je vous en conjure donc, soyez mes imitateurs. 1 Corinthiens 4:15-16 C'est un passage fantastique, en effet, comment peut-il dire qu'il engendre des fils si il n'était qu'un apôtre comme un autre? Et, de surcroît, il dit soyez mes imitateurs comment pourrait-il dire une telle chose si la puissance de Christ n'était pas en lui? Il n'y a pas l'ombre d'un doute ce grand serviteur c'est lui. Immédiatement posons-nous cette question les autres disciples ont laissé une oeuvre considérable dans leurs épîtres mais ont- ils pu atteindre celui de Paul je veux dire d'une manière quantitative? Non, même l'apôtre Pierre étant décris comme l'apôtre des juifs Galates 2:7-8 va lui rendre un hommage digne de ce que Dieu a fait de lui. Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l`a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.C`est ce qu`il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. 2 Pierre 3:15-16 Remarquez le pronom à la 3 ème personne , à qui il se rapporte? A Paul évidemment. Oui, mes amis ce serviteur n'est autre que l'apôtre Paul, il ira même jusqu'à maudire des personnes et les envoyer à Satan 1 Corinthiens 5:3-5 1 Thimothée 1:20 Ce serviteur peut-il être le Pape? Un Prophète ou un des disciples? Non en raisonnant dans la logique la plus intelligente et rationnelle ce serviteur c'est Paul avec toute la puissance divine en lui les démons le confessaient :Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d`invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! L`esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous?
Et l`homme dans lequel était l`esprit malin s`élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu`ils s`enfuirent de cette maison nus et blessés. Actes 19:13-16

Auteur : Jean_Marc
Date : 18 mars09, 07:50
Message : **** conjuguent***

Auteur : Mereck
Date : 18 mars09, 08:40
Message :

Jean_Marc a écrit :**** conjuguent***

Ponctue (et espace (et retour à la ligne)).

Auteur : Jean_Marc
Date : 18 mars09, 10:18
Message : Comme tu le vois je ponctue toujours mes phrases, mais le problème c'est que je suis nouveau pour les espaces entre les phrases. D'ailleurs, je suis désolé pour ceux qui me lisent, ça viendra en son temps. A+

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 02:03
Message : J'aimerais dire que l'apôtre Paul est devant Dieu, le 12 ème apôtre par excellence. Il avait reçu du Seigneur une révélation et des connaissances surnaturelles pour transmettre les messages à l'Eglise. Il est le dépositaire des mystères de la révélation divine, à titre d'exemple:

En les lisant, vous pouvez vous représenter l`intelligence que j`ai du mystère de Christ.Il n`a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l`Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.Ce mystère, c`est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l`Évangile. Ephésiens 3:4-6

C'est une belle promesse, il avait aussi la dispensation de cette promesse.
C'est merveilleux ce que la grâce de Dieu révèle aux serviteurs qui s'attachent à ses promesses.

Auteur : medico
Date : 19 mars09, 03:32
Message : PAUL parlait pour son époque mais quel est le serviteur pour la fin des temps ?

.

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 04:11
Message :

medico a écrit : PAUL parlait pour son époque mais quel est le serviteur pour la fin des temps ?

Le serviteur de la fin des temps qui devait nous fournir la nourriture au temps convenable n'est autre que Paul. En lisant le contexte et attentivement Matthieu 24:45 ce serviteur c'est lui. Ces écrits nous inspirent toujours comme source d'enseignement et de sagesse, même à notre époque moderne on dispose d'une nourriture abondante.

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 11:07
Message : Comme je dis, ses écrits sont une source d'inspiration pour la multitude. Mais moi je glorifie l'Esprit de Christ en Paul, mais je ne glorifie en aucun cas lui-même ou j'essaye de lui rendre un culte. Ce serait malsain de ma part et malhonnête.

Auteur : JUDE.V3
Date : 21 mars09, 02:32
Message : salutation en Christ,

medico :

PAUL parlait pour son époque mais quel est le serviteur pour la fin des temps ?

Eh bien certainement pas les TJ et leur organisation car la distribution de la nourriture pure et originale implique qu'elle est selon la promesse de la restauration de toutes choses dont à parlé Pierre (Actes 3.19-21).

Et que celui qui croit et vit cela, alors doit croire que de cela dépend le retour de JÉSUS-CHRIST , que vous TJ ne croyez pas conformément aux témoignage des écritures !

"Repentez–vous donc et convertissez–vous, pour que vos péchés soient effacés,
afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,
et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus–Christ, que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses,
dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes."

Jude

Auteur : Jean_Marc
Date : 21 mars09, 04:34
Message :

JUDE.V3 a écrit :Eh bien certainement pas les TJ et leur organisation car la distribution de la nourriture pure et originale implique qu'elle est selon la promesse de la restauration de toutes choses dont à parlé Pierre (Actes 3.19-21).

JUDE.V3, je suis d'accord avec toi.

Auteur : medico
Date : 21 mars09, 05:00
Message :

Jean_Marc a écrit : JUDE.V3, je suis d'accord avec toi.

je renvois la balle surement pas non plus JUDE.
avec te telle idées préconçues on va pas trés loin.

Auteur : JUDE.V3
Date : 21 mars09, 07:41
Message : Salutation en Christ,

medico :

je renvois la balle surement pas non plus JUDE.
avec te telle idées préconçues on va pas très loin.

Tu fais fausse route mon ami, il ne nous est pas demandé d'aller trop ou très loin mais plutôt de retourner Au Commencement au jour de pentecôte !

La 1ère lettre des 7 églises demande pourquoi les croyants ont abandonné l'amour de la Parole et non son organisation :
"Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour." Apo 2.4

Jude

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 04:04
Message :

Jean_Marc a écrit : Le serviteur de la fin des temps qui devait nous fournir la nourriture au temps convenable n'est autre que Paul. En lisant le contexte et attentivement Matthieu 24:45 ce serviteur c'est lui. Ces écrits nous inspirent toujours comme source d'enseignement et de sagesse, même à notre époque moderne on dispose d'une nourriture abondante.

Ça pourrait aussi être le premier cavalier de l'Apocalypse... à savoir le vainqueur au cheval blanc d'Apoc 6,1-2 à qui le Christ a justement fait de nombreuses promesses, dont celles d'Apoc 2,26-27 et 3,21. À mon avis, ce dernier devrait se manifester juste avant que les événements prophétiques, dont la grande tribulation (la bête et sa "marque"), l'enlèvement de l'"Épouse" (à savoir la réunion des Élus de Dieu avec le Christ sur les nuées du ciel, à la "dernière trompette") et la guerre d'Harmaguédon, ne se produisent pour de vrai.

Et je présume que ce dernier devrait être en mesure de faire les mêmes oeuvres que son Maître pouvait faire... et même plus, selon ce qu'avait déclaré le Christ : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père." (Jean 14,12)

En tout cas, je l'espère!

Car comment pourrait-on vraiment le reconnaître?

Auteur : Jean_Marc
Date : 23 mars09, 04:41
Message :

sceptique a écrit :Ça pourrait aussi être le premier cavalier de l'Apocalypse... à savoir le vainqueur au cheval blanc d'Apoc 6,1-2 à qui le Christ a justement fait de nombreuses promesses, dont celles d'Apoc 2,26-27 et 3,21. À mon avis, ce dernier devrait se manifester juste avant que les événements prophétiques, dont la grande tribulation.

Peut-être.... Tout ce que je sais c'est que les 4 cavaliers de l'Apocalypse sont les 4 sceaux qui décrivent une séquence chronologique en parallèle avec Matthieu 24:4.

sceptique a écrit :l'"Épouse" (à savoir la réunion des Élus de Dieu avec le Christ sur les nuées du ciel, à la "dernière trompette") et la guerre d'Harmaguédon, ne se produisent pour de vrai.

Tu sais, je te félicite parce que tu es l'une des rares personnes à avoir compris que la dernière trompette 1 Corinthiens 15:51 se rattache à la dernière trompette de l'Apocalypse,Apocalypse 11:15.
On parle du mystère de la dernière trompette et dans l'étymologie " mystère" qui signifie "saint secret", ce qui corrobore avec les Ecritures.
J'en suis sûr que nous aurons ensemble des conversations enrichissantes et instructives. A+

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 05:05
Message :

Jean-Marc a écrit :Tu sais, je te félicite parce que tu es l'une des rares personnes à avoir compris que la dernière trompette 1 Corinthiens 15:51 se rattache à la dernière trompette de l'Apocalypse,Apocalypse 11:15.
On parle du mystère de la dernière trompette et dans l'étymologie " mystère" qui signifie "saint secret", ce qui corrobore avec les Ecritures.
J'en suis sûr que nous aurons ensemble des conversations enrichissantes et instructives. A+

C'est bien possible. Je m'entends toujours bien avec ceux qui sont sincères et qui ont le coeur droit. En tout cas, il est vrai que c'est l'apôtre Paul qui apporte la précision de la "dernière trompette". Mais, à mon humble avis, le serviteur fidèle et prudent que son Maître a établi sur les gens de sa maison devrait avoir une assez bonne vue d'ensemble de la prophétie pour être en mesure de discerner le moment approximatif où le Fils de l'homme devrait revenir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour chercher son monde et ainsi avoir la possibilité de régner sur la terre pendant 1000 ans avec ceux qui auront passé par la grande tribulation.

Réflexion faite, ceci n'est devenu possible qu'avec l'apparition du livre de l'Apocalypse qui dévoile ce qui devrait "bientôt" arriver. Et à ce que j'en sais, notre ami Saul en ignorait sûrement l'existence à son époque. Ceci étant dit, je doute fort qu'il s'agisse de lui ici.

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mars09, 05:18
Message : Salutation en Christ,

sceptique :

Ça pourrait aussi être le premier cavalier de l'Apocalypse... à savoir le vainqueur au cheval blanc d'Apoc 6,1-2 à qui le Christ a justement fait de nombreuses promesses, dont celles d'Apo 2,26-27 et 3,21.

Non mais c'est quoi ce délire d'interprétation sans fondement ? !

Christ aurait fait des promesses au cavalier qui monte le cheval blanc ?
C'est nouveau ça et pour quelle raison dites moi !

N'avez-vous pas remarqué que les 3 premiers cavaliers, qu'ils soient blanc roux, ou noir n'avaient pas de nom et que c'est seulement le quatrième et dernier, soit le mélange des 3 premiers qui nous révèle sa vraie nature et son identité, à savoir :
"Celui qui le montait se nommait la mort..." Apo 6.8

Un conseil d'ami !
Ne confondez pas Christ et l'antichrist !

Christ vient avec l'épée de l'Esprit chevauchant un cheval blanc et son NOM est clairement rapporté comme étant :
"Fidéle et véritable et il juge et combat avec justice.
Son Nom est la Parole de Dieu..." Apo 19.11b et 13b

Tandis que l'antichrist vient vient avec un arc et pas de flèche habillé en blanc comme son père le diable et pour vaincre ceux qui ne veulent pas le suivre, lui et sa doctrine antichrist et cela depuis les premiers siècles de l'église organisée !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 05:51
Message :

Jude-v3 a écrit :Non mais c'est quoi ce délire d'interprétation sans fondement ? !

Du délire, dis-tu? Mais non, Jude... ce n'est pas du délire. C'est juste une question de logique. Et ce que je dis ici est parfaitement fondé sur les Écrits de la Bible.

Christ aurait fait des promesses au cavalier qui monte le cheval blanc ?
C'est nouveau ça et pour quelle raison dites moi !

Refais tes devoirs, Jude. À ce que j'en sais, ce cavalier est destiné à être le "vainqueur" à qui le Christ a fait de nombreuses promesses. Et le texte précise, entre autre, qu'il partira en "vainqueur" et pour achever sa victoire! (Apoc 6,1-2)

Bref, ce "vainqueur" n'est pas un "perdant"!

Un conseil d'ami !
Ne confondez pas Christ et l'antichrist !

Tu fais erreur, Jude! Le premier cavalier de l'Apocalypse n'est pas l'Antéchrist!.. c'est tout simplement celui qui est destiné à "vaincre"... c-à-d à révéler toute la Vérité et rien que la Vérité! Ceci étant dit, on finira bien par le reconnaître, un jour.

Tandis que l'antichrist vient vient avec un arc et pas de flèche habillé en blanc comme son père le diable et pour vaincre ceux qui ne veulent pas le suivre, lui et sa doctrine antichrist et cela depuis les premiers siècles de l'église organisée !

Je pense sincèrement que tu devrais mettre de côté tes idées préconçues sur l'identité du vainqueur d'Apoc 6,1-2. Personnellement, je ne fais aucunement confiance à tous ces soi-disant "pasteurs" qui s'imaginent avoir tout compris du livre de l'Apocalypse et qui interprètent comme bon leur semble les symboles de cette prophétie et qui induisent toutes leurs "brebis" en erreur. Imagines-toi donc, Jude, que c'est ce "vainqueur"-là qui aura vraisemblablement reçu le très grand privilège du Christ de s'asseoir sur le trône même de Dieu, de la même manière que le Christ a vaincu et a lui-même reçu ce très grand privilège de la part de son propre Père! (Apoc 3,21)

Ceci étant dit, crois-tu vraiment que Dieu pourrait permettre à l'Antéchrist de s'asseoir sur son propre trône?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mars09, 05:54
Message : salutation en Christ,

J-M à sceptique :

Tu sais, je te félicite parce que tu es l'une des rares personnes à avoir compris que la dernière trompette 1 Corinthiens 15:51 se rattache à la dernière trompette de Apocalypse 11:15.
On parle du mystère de la dernière trompette et dans l'étymologie " mystère" qui signifie "saint secret", ce qui corrobore avec les Ecritures.
J'en suis sûr que nous aurons ensemble des conversations enrichissantes et instructives. A+

C'est fou comment les interprétations rapprochent les grands esprits !

L'Ecriture de 1 corin 15.51-52 et en connexion avec 1 thess 4.13-17 et Jn 14.3 ainsi que Matt 25.10
Et donc l'enlèvement de l'Epouse de Christ aura lieu avant que ne commence la grande tribulation sur la terre, période ou sonneront toutes les 6 trompettes des 6 anges d'Apo 8.2-6.

La particularité de la 7ème et dernière trompettes du 7ème ange et qu'elle annonce que :
"Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles." Apo 11.15b

Avec cela est annoncé le début du millénium sur la terre qui n'est toujours pas l'éternité (je le précise volontairement pour certains et certaines doctrines).

Conclusion, la 7ème trompette d'Apo 10.7, qui révèlera "le mystère de Dieu savoir Christ" à tous ceux qui l'ont rejeté Lui et Sa Parole et donc n'ont pas eut part à l'enlèvement, sonnera et "tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé" (Apo 1.7)

Cela n'est donc pas l'enlèvement de l'Epouse qui elle reviendra à ce moment précis du repas des noces de l'Agneau avec son Époux qui est le Christ et qui est devenu Le Roi !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 06:10
Message : Que cela te plaise ou non, Jude, il te faudra attendre que la "dernière trompette" de l'Apocalypse sonne avant de songer à aller à la rencontre de ton Roi sur les nuées du ciel, dans les airs! C'est ce qui ressort très clairement de la déclaration de l'ange au-dessus de la tête duquel il y a un arc-en-ciel, quand il dit : "qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes." (Apoc 10,7)

De toute évidence, cette "septième trompette" est bien la "dernière trompette" à devoir sonner dans les derniers jours. Et, pas de doute possible, c'est ce que le serviteur fidèle et prudent devrait normalement avoir lui-même réaliser en son esprit pour être en mesure de l'enseigner correctement aux gens de la maison du Christ, avant qu'il ne revienne chercher son monde, au jour de la 1ière résurrection! En passant, en vois-tu une autre, toi, Jude, une "dernière trompette" dans le livre de l'Apocalypse, à part celle d'Apoc 11,15?

Auteur : Jean_Marc
Date : 23 mars09, 06:37
Message :

sceptique a écrit :à mon humble avis, le serviteur fidèle et prudent que son Maître a établi sur les gens de sa maison devrait avoir une assez bonne vue d'ensemble de la prophétie pour être en mesure de discerner le moment approximatif où le Fils de l'homme devrait revenir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour chercher son monde et ainsi avoir la possibilité de régner sur la terre pendant 1000 ans avec ceux qui auront passé par la grande tribulation.

Tu sais, si on laisse une trop grande ouverture interprétative sur l'identité du serviteur fidèle, on s'expose à croire n'importe quoi.
Du moins, de croire à des nouveaux Prophètes ou des nouvelles prophéties.
Et, comme je m'attache aux enseignements des Ecritures, sachant que ce serviteur n'est autre que Paul je ne peux pas me faire avoir par qui ce soit qui prétendrait être ce serviteur fidèle.
Quand tu regardes la prophétie de Malachie 3:1 et Malachie 4:5 il est d'une évidence extrême qu'il s'agissait de Jean le Baptiste Matthieu 11:11-15, Matthieu 11:7, Luc 1:17. Pourtant le Prophète sous l'inspiration divine dira qu'il viendra à la fin des temps, évidemment, si on doit traduire littéralement on s'aperçoit qu'il peut s'agir de nos jours, mais en réalité c'était de l'époque de Jésus.
Et si tu regardes les Evangiles et le nouveau testament ils sont écrits dans la présomption que tout se passera au premier siècle.
Donc en restant dans la logique de la Bible, ce serviteur c'est Paul. A+

Auteur : Jean_Marc
Date : 23 mars09, 07:02
Message : Et si tu es dans l'écoute comme tu l'as été en découvrant une chose aussi extraordinaire pour la trompette et le postribulationisme, je te partagerais des choses que j'ai apprises, tu es à la recherche comme moi de toute la connaissance de la vérité.

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mars09, 07:07
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

Que cela te plaise ou non, Jude, il te faudra attendre que la "dernière trompette" de l'Apocalypse sonne avant de songer à aller à la rencontre de ton Roi sur les nuées du ciel, dans les airs!

Ne t'inquiète pas pour moi mais je reconnais que c'est très gentil de ta part !
Car personnellement l'enlèvement que j'attends et selon la trompette de Dieu (1 Thessa 4.16) et non une trompette sonnée par un ange !

L'enlèvement de l'Epouse sera bien selon que Paul le dit :
"Car le Seigneur lui-même..."

C'est une affaire uniquement entre LUI et son Epouse, car IL avait dit :
"Je reviendrai vous chercher..." (Jn 14.3)

Il reviendra chercher son Épouse en tant qu'Epoux et non comme Roi, car le repas de noces a lieu avant le début du millénium et non pendant !

Dois-je en conclure que nous n'avons donc pas la même espérance fondée sur la même promesse ? !

Pour le reste il est impossible que Paul soit Matt 24.45 et 25.6.
Et en mentionnant "dernière trompette", nous voyons dans les écritures que Paul n'a jamais parlé de 6 autres avant celle-ci, simplement parce que c'est sur l'ile de patmos et quelques dizaines d'années plus tard que Jean reçoit le contenu prophétique rapporté dans le livre : "Apocalypse".

Donc avant Jean, personne n'avait conscience ou notion du contenu placé dans "le livre scellée qui a été ouvert par l'Agneau" (Apo 5.5), car IL fallait que "Le lion de la tribu de Juda puisse vaincre en versant son sang" (Apo 5.9) et seulement à partir de ce moment nous avons cette notion des anges qui sonnent pour annoncer et manifester la colère de Dieu.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 07:14
Message :

Jean_Marc a écrit :Et si tu es dans l'écoute comme tu l'as été en découvrant une chose aussi extraordinaire pour la trompette et le postribulationisme, je te partagerais des choses que j'ai apprises, tu es à la recherche comme moi de toute la connaissance de la vérité.

Comme on dit... à chacun ses croyances. Pour ma part, je suis de l'avis que notre ami Saul a très certainement reçu une partie de la Vérité en ce qui concerne le moment de la résurrection, à la dernière trompette. Néanmoins, force nous est d'admettre qu'il n'a pas reçu la complète révélation de ce qui devait arriver dans les derniers jours. Le fait est qu'il n'avait reçu qu'une partie de la Révélation. Il l'a lui-même déclaré en 1 Cor 13,9-10, en disant que "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."!

Et, chose certaine, il y a bien les deux témoins (Oliviers) d'Apoc 11 qui devraient normalement se manifester dans les derniers jours et qui auront possiblement un dernier message à révéler aux simples mortels que nous sommes avant la conclusion de ce système de choses. Le texte précise même qu'ils doivent "prophétiser" pendant 1260 jours. Conclusion : Ces deux "témoins" seront vraisemblablement de nouveaux prophètes... les derniers, en fait. (Apoc 11,3) Ce faisant, l'un d'eux pourrait fort bien être le serviteur fidèle et prudent que son maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps convenable. Faut admettre que c'est aussi une possibilité.

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mars09, 09:05
Message : salutation en christ,

Ça vous dérangerez de rester dans les écritures et d'arrêter vos interprétations à outrance ? !

Et, chose certaine, il y a bien les deux témoins (Oliviers) d'Apoc 11 qui devraient normalement se manifester dans les derniers jours et qui auront possiblement un dernier message à révéler aux simples mortels que nous sommes avant la conclusion de ce système de choses.
Le texte précise même qu'ils doivent "prophétiser" pendant 1260 jours. Conclusion : Ces deux "témoins" seront vraisemblablement de nouveaux prophètes... les derniers, en fait. (Apo 11,3)
Ce faisant, l'un d'eux pourrait fort bien être le serviteur fidèle et prudent que son maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps convenable.
Faut admettre que c'est aussi une possibilité.

Vous ne savez donc pas que les 2 prophètes témoins seront manifestés uniquement pour Israël ? (Apo 11.3 / Zac 4.2-3)
Et que l'Epouse sera enlevé juste avant leur apparition ? !

Et bien c'est sûr que ce serviteur a vraiment du travail mais qui voudrez bien renoncer à sa manière de voir et de croire pour pouvoir le reconnaitre comme un envoyé du Seigneur qui doit distribuer la nourriture au temps convenable ?
C'est cela le pb aujourd'hui !

Mais une chose est sûr il est dit que les vierges sages seront prêtent grâce à son ministère et son appel à sortir à la rencontre de l'Epoux !

Jude

Auteur : Jean_Marc
Date : 23 mars09, 09:45
Message :

sceptique a écrit :Conclusion : Ces deux "témoins" seront vraisemblablement de nouveaux prophètes... les derniers, en fait. (Apoc 11,3) Ce faisant, l'un d'eux pourrait fort bien être le serviteur fidèle et prudent que son maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps convenable.

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur les 2 témoins.
Malachie 4:5 Parle de Elie le Prophète avant la fin des temps; pour moi ce passage est un reflèt miroir.
Ce qui signifie qu'il a un double sens= Jean Baptiste>>>est Elie dans la grande tribulation.
Mais admettons dans l'hypothèse que ce soit vraiment Elie ou Moise, tu vois bien cher Ami, qu'on parle de 2 hommes, ce qui ne correspond pas avec le passage Matthieu 24:45 puisque c'est un seul serviteur.

JUDE.V3 a écrit :Ça vous dérangerez de rester dans les écritures et d'arrêter vos interprétations à outrance ? !

Sceptique, je crois que nous avons du travail à répondre à notre camarade opposant

A+

Auteur : sceptique
Date : 23 mars09, 13:55
Message :

Jean_Marc a écrit :Mais admettons dans l'hypothèse que ce soit vraiment Elie ou Moise, tu vois bien cher Ami, qu'on parle de 2 hommes, ce qui ne correspond pas avec le passage Matthieu 24:45 puisque c'est un seul serviteur.

Ouais... c'est vrai.

Sceptique, je crois que nous avons du travail à répondre à notre camarade opposant A+

On a longtemps (et inutilement) discuté de ces choses, lui et moi, J-M. Mais le fait est que Jude a subi un lavage de cerveau des plus pernicieux... ce qui fait que ce dernier restera toujours campé sur ses positions, et ce, pour la simple raison qu'il est toujours convaincu d'être un meilleur chrétien que tous ceux qui seront abandonnés sur cette terre lorsque se produira la grande tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mars09, 00:46
Message : salutation en Christ,

sceptique :

On a longtemps (et inutilement) discuté de ces choses, lui et moi, J-M. Mais le fait est que Jude a subi un lavage de cerveau des plus pernicieux... ce qui fait que ce dernier restera toujours campé sur ses positions, et ce, pour la simple raison qu'il est toujours convaincu d'être un meilleur chrétien que tous ceux qui seront abandonnés sur cette terre lorsque se produira la grande tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse.

Non mais dites moi !
C'est l'hôpital qui se moque de la charité ou quoi ? !

Parce que ton plaisir et ton espérance demeure uniquement dans l'attente d'une grande tribulation, tu voudrais automatiquement que tout le monde soit aveuglé comme toi !

Personnellement je crois que je serai déjà enlevé auprès de mon Seigneur avant que cela n'arrive et même si cette promesse te semble pernicieuse, c'est la mienne parce que je l'attends comme cela !

"Et l’Esprit et l’épouse disent: Viens.
Et que celui qui entend dise : Viens.
Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement." Apo 22.17

Jude

Auteur : sceptique
Date : 24 mars09, 00:57
Message :

JUDE.V3 a écrit :[Parce que ton plaisir et ton espérance demeure uniquement dans l'attente d'une grande tribulation, tu voudrais automatiquement que tout le monde soit aveuglé comme toi !
Jude

Erreur! Mon plaisir et mon espérance ultime est qu'on en finisse une bonne fois pour toute avec ce monde de mensonge et de tromperie! Et, contrairement à toi, je ne me mets pas la tête dans le sable pour éviter de voir la vérité telle est révélée dans le livre de l'Apocalypse et dans le N.T. As-tu déjà oublié que c'est avec ceux qui auront vraisemblablement passé par la grande tribulation que le Christ a l'intention de régner sur cette terre pour une période d'environ 1000 ans?

(lire attentivement Apoc 20,4)

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mars09, 02:38
Message : Salutation en Christ,

Qu'est-ce que tu essais de prouver avec Apo 20.4 Mr sceptique ?

En ce qui te concerne donc, à quel moment arrives-tu à situer le repas des noces de l'Agneau avec son Epouse, puisque le verset 4 nous présente déjà le jugement qui sera porté sur les nations pour entré dans le millénium ?

Le verset 4 renferme deux événements très importants, lesquels arrivent directement avant l’avènement du millénium:
- premièrement qu’un jugement a lieu, c’est-à-dire que la justice est administrée.
- deuxièmement, la résurrection de ceux qui ont souffert la mort en martyrs pendant le temps de tribulation est annoncée.

“Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné;
et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu;
et ceux qui n’avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image,
et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans” (Apo. 20.4).

Dans ce texte il n’est plus question de Repas de noces de l'Agneau avec son Epouse et de l’enlèvement, parce que ce qui arrive dans Apo 20 se passe après l’enlèvement de l'Epouse et du Repas des noces.
Dans ce texte il n'est parlé que de ceux qui passeront par la tribulation et qui n'auront pas accepté la marque de la bête.
Je pense que l'écriture est assez clair non !

Jude

Auteur : Jean_Marc
Date : 24 mars09, 03:28
Message :

sceptique a écrit :qu'il est toujours convaincu d'être un meilleur chrétien que tous ceux qui seront abandonnés sur cette terre lorsque se produira la grande tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse.

J'admire ce discours. Tu sais j'ai déjà parlé avec des prétribulationistes et ils s'obstinent dans leur amour-propre; ils persistent envers et contre toutes preuves contraires,parce qu'ils ne veulent pas avoir le dessous.
Avec ces personnes-là il n'y a rien à faire.
Ils réagissent incessamment dans le négationnisme des Ecritures hélas,malgré que tu leur prouves par une bonne intelligence des passages, ils refusent de voir la réalité en face.
A ma connaissance, la séquence chronologique eschatologique devrait être ainsi:

1)l'Antéchrist et l'apostasie.
2) Le 3 ème Temple.
3) La désolation à Jérusalem. Luc 21:20
4) L'emprise mondiale de la bête sur les habitants de la terre.

Si nous sommes la génération qui va connaître ces épreuves, ils verront tous, qu'on ne se trompe pas; Sceptique, merci de répandre avec moi cette vérité fondamentale. Et courage à ceux qui recherchent la connaissance de la vérité, que Dieu illumine les yeux de l'intelligence afin qu'ils saisissent et qu'ils soient suffisamment sages pour comprendre la Parole de Dieu.

Auteur : sceptique
Date : 24 mars09, 03:33
Message :

Jude.v3 a écrit :Salutation en Christ,

Qu'est-ce que tu essais de prouver avec Apo 20.4 Mr sceptique ?

La seule chose que tend à démontrer ce verset, Jude, c'est que le Christ a vraisemblablement l'intention de régner 1000 ans avec tous les Chrétiens qui auront passé par la grande tribulation, mais que toi tu considères faussement comme étant des Chrétiens de seconde classe, étant donné que ces Chrétiens, selon toi, n'auront pas été assez dignes d'avoir part à l'enlèvement secret dont tu fais le grand défenseur, mais lequel enlèvement secret, en vérité, ne se fera jamais, étant donné que la résurrection tant espérée et la réunion des saints avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, doit uniquement s'opérer à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse, selon une autre révélation de notre ami Saul en 1 Cor 15,51-52 et aussi de l'apôtre Jean en Apoc 10,7 et 11,15.

Mais tu peux toujours continuer à te boucher les oreilles, Jude. D'autres comprendront.

Auteur : sceptique
Date : 24 mars09, 03:47
Message :

Jean_Marc a écrit :A ma connaissance, la séquence chronologique eschatologique devrait être ainsi:

1)l'Antéchrist et l'apostasie.
2) Le 3 ème Temple.
3) La désolation à Jérusalem. Luc 21:20
4) L'emprise mondiale de la bête sur les habitants de la terre.

Si nous sommes la génération qui va connaître ces épreuves, ils verront tous, qu'on ne se trompe pas; Sceptique, merci de répandre avec moi cette vérité fondamentale. Et courage à ceux qui recherchent la connaissance de la vérité, que Dieu illumine les yeux de l'intelligence afin qu'ils saisissent et qu'ils soient suffisamment sages pour comprendre la Parole de Dieu.

À vrai dire, je suis pas mal d'accord avec ces choses, J-M. On pourrait même rajouter...

5) La manifestation des deux témoins pour une période de 1260 jours, avec tous leurs pouvoirs en mains.

6) Et aussi des six premières trompettes de l'Apocalypse avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants.

7) Et finalement l'enlèvement des élus de Dieu au son de la "dernière trompette" après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation.

Auteur : Jean_Marc
Date : 24 mars09, 04:27
Message :

sceptique a écrit :À vrai dire, je suis pas mal d'accord avec ces choses, J-M. On pourrait même rajouter...

5) La manifestation des deux témoins pour une période de 1260 jours, avec tous leurs pouvoirs en mains.

6) Et aussi des six premières trompettes de l'Apocalypse avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants.

7) Et finalement l'enlèvement des élus de Dieu au son de la "dernière trompette" après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation.

C'est parfait cher Ami.
Si je crois comprendre, tu es mi-tribulationiste?

Auteur : sceptique
Date : 24 mars09, 05:02
Message :

Jean_Marc a écrit :C'est parfait cher Ami.
Si je crois comprendre, tu es mi-tribulationiste?

Mouais... on pourrait dire ça.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mars09, 08:54
Message : Salutation en Christ,

Quel beau tandem ces 2 là !

Une chose est sûr Messieurs sceptique et J-M, vous fuyez lamentablement ma question par qu'elle ne convient plus à votre théorie !

Donc je me répète :

En ce qui Vous concerne, à quel moment arrivez-vous à situer le repas des noces de l'Agneau avec son Épouse, puisque le verset 4 nous présente déjà le jugement qui sera porté sur les nations pour entré dans le millénium ?

Jude

Auteur : Jean_Marc
Date : 24 mars09, 10:20
Message :

JUDE.V3 a écrit :Une chose est sûr Messieurs sceptique et J-M, vous fuyez lamentablement ma question par qu'elle ne convient plus à votre théorie !

Cher Jude. Que les choses soient claires; il ne s'agit pas d'une hypothèse mais d'une prophétie, une promesse.
Elle se réalisera et verra son accomplissement un jour.

JUDE.V3 a écrit :Donc je me répète :

En ce qui Vous concerne, à quel moment arrivez-vous à situer le repas des noces de l'Agneau avec son Épouse, puisque le verset 4 nous présente déjà le jugement qui sera porté sur les nations pour entré dans le millénium ?

Moi je crois au postribulationisme,les noces de l'Agneau ce sera vers la fin de la grande tribulation.
C'est-à-dire avant que Christ ne vienne faire son grand retour et qu'il punisse la bête immonde et le faux prophète dans le lac de feu. Apocalypse 19:19-21

En espérant que cette réponse te convienne, qui est évidemment, dans la logique des circonstances. A+

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars09, 10:35
Message : ----------

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi (dans son royaume = Parrousia).

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.

Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.

Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X

IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.

Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 24 mars09, 10:37
Message : Mat 24 en détails :

1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.

3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.

-- Les juifs se trahisaient entre-eux.

13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.

-- La fin du AION de l'ère juive

-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;

17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;

18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.

19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)

Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.

26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND

34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.

-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.

Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70

Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 24 mars09, 10:39
Message : -------

Josephus WARS Book 6, Chapter 5, Section 3

Josephus (Tacitus, Eusebius and the Talmudic writings) records the
>historical fact that the Jews saw the angelic armies and the chariots of
>God's presence VISIBLE in the sky, running to and from among the clouds at
>this very time (AD 66).
>
Joseph Flavius raconte les faits historiques que les juifs ont vu
>une armée d'anges et que les chars de Dieu étaient visibles dans le ciel en
>l'an 66.
>
Texte copier provenant d'une traduction anglaise officielle du livre
>de Flavius disponible en librairie. The complete works of Josephus Flavius.
>
This events was so considerable a nature as to
>
> deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and
>
> troops of soldiers in their armor were seen running about among
>
> the clouds, and surrounding of cities.
>
Moreover, at that feast
>
> which we call Pentecost, as the priests were going by night into
>
> the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform
>
> their sacred ministrations, they said that, in the first place,
>
> they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they
>
> heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence.
>
>
Traduction française.
>
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par
>Josephus Flavius.
>
Cet événement était si considérable dans sa nature qu'il était
>nécessaire d'en parler.
>
> Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats
>avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils
>entouraient plusieurs villes.
>
Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit
>dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils
>sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela,
>ils entendirent la voix d'une grande multitude qui disait : Retirons par
>conséquent.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mars09, 11:56
Message : salutation en Christ,

J-M :

Moi je crois au postribulationisme, les noces de l'Agneau ce sera vers la fin de la grande tribulation.
C'est-à-dire avant que Christ ne vienne faire son grand retour et qu'il punisse la bête immonde et le faux prophète dans le lac de feu. Apocalypse 19:19-21
En espérant que cette réponse te convienne, qui est évidemment, dans la logique des circonstances. A+

Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? !

Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour", si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces ? (Matt 25.10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars09, 12:05
Message :

JUDE.V3 a écrit :salutation en Christ,

J-M : Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? !

Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour", si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces ? (Matt 25.10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !

Jude

En passant, Jude, l'épouse est la Nouvelle Jérusalem. Les chrétiens étaient le corps du Christ.

Regarde dans Apo 21

9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m’adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l’épouse, la femme de l’agneau.
10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 25 mars09, 04:57
Message : Salutation en Christ,

Désolé Tancréde mais je ne peux te suivre sur ce terrain, car il y a pour moi clairement une différence entre la Jérusalem céleste qui est identifié à l'Epouse parce qu'elle sera sa demeure avec son Époux et la Jérusalem terrestre qui est identifié avec Israël car le Seigneur a encore de grandes promesses pour ce peuple avec qui IL a fait une l'alliance éternelle (Jér 50.5 / Ezé 37.26).

Paul a volontairement fait référence à cette citée céleste prouvant ainsi que l'Église du N.T est entièrement fondée sur l'enseignement des prophètes et des apôtres ayant comme Pierre angulaire JÉSUS-CHRIST (Eph 2.20), disant ainsi :

"Mais la Jérusalem d’en haut est la femme libre qui est notre mère” (Gal. 4.26).

Spirituellement on comprends très bien ce qu'il a dit comme étant valable jusqu'au retour de l'Epoux.

Et comme le mentionnent les écritures la Nouvelle Jérusalem avec l’Epoux habitant en elle, descendra du ciel au commencement du règne de mille ans, et planera au-dessus de la Jérusalem terrestre.

Les deux choses sont écrites, parce que Dieu servira les deux sphères. Lorsqu’il est dit qu’Il habitera au-dessus d’eux, cela est tout aussi exact que lorsqu’Il dit qu’Il habitera au milieu d’eux :
“Voici, l’habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux…” (Apo. 21.3).

Dans Apo 7.15, il est écrit:
“Et celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux”.

C’est aussi de cette manière que le prophète Esaïe l’a vu par l’Esprit:
“Et l’Eternel créera sur chaque demeure de la montagne de Sion, et sur ses assemblées, une nuée et une fumée, de jour;
et la splendeur d’une flamme de feu, la nuit; car sur toute la gloire il y aura une couverture” (Es. 4.5 / Es 2.2).

Pour les uns, ce qui est valable, c’est: Il habitera au-dessus d’eux !
Pour les autres: Il sera parmi eux et chez eux.
A l’égard de Épouse qui sera dans la nouvelle Jérusalem, ceux qui la considèreront d'en bas, donc de la Jérusalem terrestre, La verront au-dessus d’eux.
Et vis versa !

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 05:54
Message : -------

Désolé Tancréde mais je ne peux te suivre sur ce terrain, car il y a pour moi clairement une différence entre la Jérusalem céleste qui est identifié à l'Epouse parce qu'elle sera sa demeure avec son Époux et la Jérusalem terrestre qui est identifié avec Israël car le Seigneur a encore de grandes promesses pour ce peuple avec qui IL a fait une l'alliance éternelle (Jér 50.5
Jude3
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Jérémie 50:5 parle de la Nouvelle Alliance, pas de l'ancienne, Jude3
Que les juifs aussi aient bénéficié de la Nouvelle Alliance, bien sûr.

De plus, le livre aux Hébreux, chapitre 7 , etc. explique absolument très clairement l'abolition de l'ancienne alliance.

La Nouvelle Alliance ne fait plus aucune différence entre les races. Jésus a dit aux juifs: Désormais, le royaume de Dieu vous sera enlevé. Autrement dit, il ne sera plus l'exclusivité d'une seule nation.

Le NT dit bien : Il n'y a plus aucune différence entre le juifs, le grec, etc... car ils sont tous en Christ.

La destruction du temple, de la Jérusalem charnel, des livres généalogiques, etc........ ne ce sont pas produit pour rien.

Tu frôles l'ésotérisme dans tes interprétations, comme certains catholiques et ceux qui font trop de Kabale. La Nouvelle Jérusalem est descendu. Il n'est jamais dit qu'elle s'établirait avec ou par-dessus l'ancienne. L'ancienne devait justement disparaître pour faire place à la Nouvelle. Et la Nouvelle est dans le ciel et restera toujours dans le ciel. Comme le dit le NT: ...nous aspirons à la cité céleste, etc........... nous n'avons point ici de cité permanente, etc..........

Comment ce fait-il que tu n'ais pas encore compris tout cela ?????

Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 25 mars09, 06:17
Message :

JUDE.V3 a écrit :Et tu penses que toute cette théorie peut tenir debout ? ! Comment "le repas des noces de l'Agneau" peut-il être avant que Christ fasse "son grand retour",si Christ doit venir chercher son Épouse pour les noces? (Matt 25:10)

Et tu penses être logique dans ton raisonnement, franchement !

Ton message me fait sourire Jude.
Tu es d'accord avec moi pour dire que les réjouissances des noces de l'Agneau se situe avant le règne des mille ans de Christ?
Contrairement à mon camarade Sceptique,(que je respecte) le postribulationisme que je partage n'a aucune faiblesse, alors que le mi-tribulationisme en possède.
Pour moi il y aura un seul et unique retour de Christ qui s'effectuera en 2 phases; la toute première phase: c'est l'enlèvement vers la fin de la semaine de Daniel. Il y aura les noces de l'Agneau. Apocalypse 19:7
Après les noces, vient le grand retour de Jésus sur terre, pour mettre un terme et instaurer son règne. Apocalypse 19:11-16

Si tu me dis que c'est illogique, tu viendrais contredire les Écritures Jude.
Je rappelle que son grand et unique retour s'accomplira non pas 1 un enlèvement secret, puis après un 2 ème retour dans 7 ans et on fête les noces de l'Agneau. Mais, qu'il s'agira d'un retour en 2 phases s'effectuant le même jour. Marc 13:32: personne ne connaît ni le jour ni l'heure. A+

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 06:35
Message : --------

Mais, qu'il s'agira d'un retour en 2 phases s'effectuant le même jour. Marc 13:32: personne ne connaît ni le jour ni l'heure. A+
JM
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Personne ne connaissait le jour, l'heure, les minutes et les secondes, ni la semaine peut-être. Mais ils connaissaient la génération concernée et c'était la leur, et cela a été très très très..................
................................................................
........................, etc....., etc...........très clairement identifiée.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 25 mars09, 06:51
Message : salutation en Christ,

Tancréde :

Comment ce fait-il que tu n'aies pas encore compris tout cela ?????

Tu fais fausse route mon ami, c'est simplement que je n'ai pas envies de croire comme toi !

J'ai dans le cœur cette promesse de son retour et de l'enlèvement avec tous les saints pour aller à sa rencontre et personne ne me l'enlèvera !

Lorsque l'on parle de "promesse", il faut revenir à Abraham avec Dieu fit de grandes promesses et il n'était pas encore question de loi ni d'alliance et pourtant David remémore cela comme une promesse principale qu'Abraham reçu comme père de la FOI :
"Postérité d’Abraham, son serviteur, Enfants de Jacob, ses élus !
L’Eternel est notre Dieu ; Ses jugements s’exercent sur toute la terre.
Il se rappelle à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations,
L’alliance qu’il a traitée avec Abraham, Et le serment qu’il a fait à Isaac ;
Il l’a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle,
Disant : Je te donnerai le pays de Canaan Comme héritage qui vous est échu." Ps 105.6-11

Et cette promesse s'accomplira certainement et comme elle a était promisse et selon ses frontières défini par Dieu Lui-même et tout cela pour le millénium avec un nouveau temple reconstruit ! (Gn 15.18 / Jos 1.3-4 / Ezé 48)

Jude

Auteur : sceptique
Date : 25 mars09, 07:27
Message :

Jean-Marc a écrit :Contrairement à mon camarade Sceptique,(que je respecte) le postribulationisme que je partage n'a aucune faiblesse, alors que le mi-tribulationisme en possède.

Ah bon! Mais tu es tout de même d'accord avec moi que l'enlèvement de saints devraient normalement se produire au son de la 7ième et dernière trompette de l'Apocalypse, selon ce qu'a révélé notre ami Saul en 1 Cor 15,51-52 et le disciple Jean en Apoc 10,7 ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 08:16
Message : -----------------------

Jos 1.3-4 Vous aurez pour territoire depuis le désert et le Liban jusqu’au grand fleuve, le fleuve de l’Euphrate, tout le pays des Héthiens, et jusqu’à la grande mer vers le soleil couchant.

Ceci a été réalisé par David et Salomom. Et ce n'est point quelque chose qui doit venir encore.

2 Samuel 8:3 David battit Hadadézer, fils de Rehob, roi de Tsoba, lorsqu’il alla rétablir sa domination sur le fleuve de l’Euphrate.
1 Rois 4:21 Salomon dominait encore sur tous les royaumes depuis le fleuve jusqu’au pays des Philistins et jusqu’à la frontière d’Egypte; ils apportaient des présents, et ils furent assujettis à Salomon tout le temps de sa vie.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 25 mars09, 08:19
Message : J'arrive en cours de route, donc je n'ai rien suivi, mais j'voulais vous apportez ma vision "synthétique" des choses.

Vous êtes mes témoins, [...] oui mon serviteur que j’ai choisi. — Is. 43:10.

Dieu a adressé les paroles ci-dessus à la nation d’Israël. Mais le 11 Nisan de l’an 33 de notre ère, Jésus annonce aux chefs d’Israël que Dieu ne veut plus de leur nation comme serviteur. Il déclare : “ Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. ” (Mat. 21:43 ; 23:38). L’esclave de Jéhovah qu’était la maison d’Israël ne s’est montré ni fidèle ni avisé (Is. 29:13, 14). Plus tard dans la journée, Jésus demande : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? ” Cette question signifie en réalité : ‘ Quelle nation avisée remplacera Israël en tant qu’esclave fidèle de Dieu ? ’ (Mat. 24:45). L’apôtre Pierre a répondu à cette question quand il a écrit à la congrégation des chrétiens oints : “ Vous, vous êtes [...] ‘ une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ’. ” (1 Pierre 1:4 ; 2:9). Cette nation spirituelle, “ l’Israël de Dieu ”, est devenue le nouvel esclave de Jéhovah. — Gal. 6:16

Auteur : Jean_Marc
Date : 25 mars09, 08:20
Message :

sceptique a écrit : Ah bon! Mais tu es tout de même d'accord avec moi que l'enlèvement de saints devraient normalement se produire au son de la 7ième et dernière trompette de l'Apocalypse, selon ce qu'a révélé notre ami Saul en 1 Cor 15,51-52 et le disciple Jean en Apoc 10,7 ?

Oui, je suis d'accord avec toi il s'agit bien au son de la dernière trompette. 1 Corinthiens 15:51 et Apocalypse 11:15 Mais la dernière trompette est un mystère, c'est-à-dire qu'elle doit être connue par la révélation divine.
Le mystère de la dernière trompette c'est justement le règne de Christ dans son royaume, et ce sera l'enlèvement mais il ne se situe pas après l'archarnement de l'Antéchrist sur l'Église, mais vers la fin.
Quand je dis la fin, je suis incapable de te dire quand, après Harmaguedon? Apocalypse 16:15
Avant la 7ème colère? La destruction de Babylone? (possible)
Après? Apocalypse 16:17
Ce que je sais c'est que ce sera vers la fin de la semaine de Daniel. A+

Auteur : sceptique
Date : 25 mars09, 08:41
Message :

Phenix a écrit :J'arrive en cours de route, donc je n'ai rien suivi, mais j'voulais vous apportez ma vision "synthétique" des choses.

Vous êtes mes témoins, [...] oui mon serviteur que j’ai choisi. — Is. 43:10.

Dieu a adressé les paroles ci-dessus à la nation d’Israël. Mais le 11 Nisan de l’an 33 de notre ère, Jésus annonce aux chefs d’Israël que Dieu ne veut plus de leur nation comme serviteur. Il déclare : “ Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. ” (Mat. 21:43 ; 23:38). L’esclave de Jéhovah qu’était la maison d’Israël ne s’est montré ni fidèle ni avisé (Is. 29:13, 14). Plus tard dans la journée, Jésus demande : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? ” Cette question signifie en réalité : ‘ Quelle nation avisée remplacera Israël en tant qu’esclave fidèle de Dieu ? ’ (Mat. 24:45). L’apôtre Pierre a répondu à cette question quand il a écrit à la congrégation des chrétiens oints : “ Vous, vous êtes [...] ‘ une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ’. ” (1 Pierre 1:4 ; 2:9). Cette nation spirituelle, “ l’Israël de Dieu ”, est devenue le nouvel esclave de Jéhovah. — Gal. 6:16

Alors, comment expliquer que l'esclave fidèle et avisé s'est trompé à plusieurs reprises en annonçant des événements qui ne se sont jamais produits comme la soi-disant guerre d'Harmaguédon en 1975 qu'on attend toujours, d'ailleurs?.. si les Témoins de Jéhovah sont effectivement la nation sainte et le serviteur fidèle en question.

D'après Apoc 14,5, il ne devait y avoir aucun mensonge dans la bouche des 144,000 oints! Les Témoins de Jéhovah oints peuvent-ils prétendre qu'ils n'ont jamais eu de mensonge dans leur bouche?

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 08:42
Message :

Phenix a écrit :J'arrive en cours de route, donc je n'ai rien suivi, mais j'voulais vous apportez ma vision "synthétique" des choses.

Vous êtes mes témoins, [...] oui mon serviteur que j’ai choisi. — Is. 43:10.

Dieu a adressé les paroles ci-dessus à la nation d’Israël. Mais le 11 Nisan de l’an 33 de notre ère, Jésus annonce aux chefs d’Israël que Dieu ne veut plus de leur nation comme serviteur. Il déclare : “ Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. ” (Mat. 21:43 ; 23:38). L’esclave de Jéhovah qu’était la maison d’Israël ne s’est montré ni fidèle ni avisé (Is. 29:13, 14). Plus tard dans la journée, Jésus demande : “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? ” Cette question signifie en réalité : ‘ Quelle nation avisée remplacera Israël en tant qu’esclave fidèle de Dieu ? ’ (Mat. 24:45). L’apôtre Pierre a répondu à cette question quand il a écrit à la congrégation des chrétiens oints : “ Vous, vous êtes [...] ‘ une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ’. ” (1 Pierre 1:4 ; 2:9). Cette nation spirituelle, “ l’Israël de Dieu ”, est devenue le nouvel esclave de Jéhovah. — Gal. 6:16

Il y a-t-il des juifs comme Pierre et les apôtres du premier siècle dans les Témoins de YHWH ?

Ou Jésus voulait dire que l'autre nation serait constituée de juifs et de païens qui avaient adhéré à la Nouvelle Alliance ?

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 08:44
Message :

sceptique a écrit : Alors, comment expliquer que l'esclave fidèle et avisé s'est trompé à plusieurs reprises en annonçant des événements qui ne se sont jamais produits comme la soi-disant guerre d'Harmaguédon en 1975 qu'on attend toujours, d'ailleurs?.. si les Témoins de Jéhovah sont effectivement la nation sainte et le serviteur fidèle en question.

D'après Apoc 14,5, il ne devait y avoir aucun mensonge dans la bouche des 144,000 oints! Les Témoins de Jéhovah oints peuvent-ils prétendre qu'ils n'ont jamais eu de mensonge dans leur bouche?

Et dans l'AT, les faux prophètes étaient lapidés. Ouach

Les Témoins avaient annoncés la fin du monde 2 fois. 1975 et 1914 approx.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 25 mars09, 09:25
Message :

sceptique a écrit : Alors, comment expliquer que l'esclave fidèle et avisé s'est trompé à plusieurs reprises en annonçant des événements qui ne se sont jamais produits comme la soi-disant guerre d'Harmaguédon en 1975 qu'on attend toujours, d'ailleurs?

On voit bien que vous connaissez mal les croyances des Témoins de Jéhovah...

Je ne dis pas qu'aucun Témoins de Jéhovah a dit que 1975 sera la fin de ce monde. je dis juste que les croyances officiel de la WtachTower, ne prophétisais pas la fin de ce monde en 1975.

Je dis cela en connaissaince de cause, car je suis allé vérifier par moi-même (et non sur des sites d'apostats ou du bouche à oreille), les Tour de Garde authentiques des annéeq 1970. J'ai été surpris par le nombre d'article parlant de se tenir éveillé et de se méfier de vivre pour une date donné. J'ai trouvé seulement un article disant la possibilité que 1975 serait le moment propice à Dieu d'intervenir. Un seul article entre 1970 et 1975 !!!

Malheureusement, beaucoup de Témoins ont mal interprété ces propos de la WathcTower, et ont donc quitté l'organisation. D'ailleurs, je pense que ca vient d'eux toutes ces bêtises concernant les faux prophétes TJ... Ils ont servi dieu par intérêt, piur un jour bien précis, et non par amour désintéressé...

Concernant 1975, vous dites des bêtises sceptique. Vérifier par vous même les documents officiels des TJ (même si les TG des années 1970 sentent le vieux) plutot que d'aller regarder sur des sites douteux genre "secte-info"... (lisez Ephesiens 5:10).

Par contre, pour 1914, c'est différent. Je n'ai pas encore réussi à me procurer des documents authentiques sur l'époque; mais en même temps, je n'ai trouvé aucun TJ qui disait que Russel croyait que 1914 ne serait pas la fin de ce monde. Donc tous les TJ l'admettent.

Ce que vous ingorez, c'est qu'on ne peut pas comprendre et connaitre tous les desseins de Dieu en 24h! Il faut du temps et ca se fait progressivement, quitte à ce que ca prenne quelques décennies. Lisez le Proverbes 4:18.

sceptique a écrit :D'après Apoc 14,5, il ne devait y avoir aucun mensonge dans la bouche des 144,000 oints! Les Témoins de Jéhovah oints peuvent-ils prétendre qu'ils n'ont jamais eu de mensonge dans leur bouche?

Les chrétiens oints parfaits, donc au ciel. Pas les chrétiens oints imparfaits, donc sur la Terre.

Réfléchissez un tant soit peu SVP.

tancrède a écrit :Il y a-t-il des juifs comme Pierre et les apôtres du premier siècle dans les Témoins de YHWH ?

Ou Jésus voulait dire que l'autre nation serait constituée de juifs et de païens qui avaient adhéré à la Nouvelle Alliance ?

Non. Ces chrétiens oints peuvent parti de n'importe quel nation. D'ailleurs, au Ier siècle, un soldat romain (non juif) a été engendré de l'esprit saint.

tancrède a écrit :Et dans l'AT, les faux prophètes étaient lapidés. Ouach

Les Témoins avaient annoncés la fin du monde 2 fois. 1975 et 1914 approx.

Il n'y a que les apostats qui prétendent que les TJ sont des prophétes, ou faux prophétes...

Auteur : sceptique
Date : 25 mars09, 09:44
Message : Ceci a été tiré d'un site d'information sur les TJ.

De toute façon ce sont les TJ eux-mêmes qui se sont qualifiés de "prophètes":

Lisons le Bulletin intérieur n¡24 de 1972 p 26 et 27: "En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir? On peut répondre par l'affirmative à cette question (...) Il a suscité un "prophète" pour les avertir. Ce "prophète" n'était pas un homme , mais un groupe d'hommes et de femmes. Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom "d'Etudiants de la Bible." Aujourd'hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah ."

Source : http://www.palain.org/unsicle.htm#Etude%20jfb

Auteur : Anonymous
Date : 25 mars09, 09:45
Message : -------

Les chrétiens oints parfaits, donc au ciel. Pas les chrétiens oints imparfaits, donc sur la Terre.
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Ça aucun sens. Des excuses trop faciles. Il y a deux sortes de oints maintenant.

Tous les oints qui étaient déjà au ciel n'ont pas été capable d'inspirer correctement ceux qui étaitent sur terre avant de monter rejoindre les autres ?

Tu es tombé dans une secte mon ami, débarque vite de là.

J'ai un ami qui était pratiquement chef de district et après toutes les erreurs que les Témoins ont accomplis, il est sorti de là et il est absolument très heureux depuis ce temps.

Les Témoins ont ridiculisé très longtemps l'église catho. en disant qu'ils se vantait de dire: hors de l'église point de salut. Les Témoins n'ont-ils pas affimé la même chose pendant très très longtemps ? Et ils le font encore de nos jours.

Ils demandent pardon à la planète entière lorsqu'ils font des erreurs. Et ridiculisent les autres organisations qui avouent faire des erreurs eux-aussi. C'est ça de la compréhension chrétienne ?

Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 25 mars09, 10:07
Message :

Phenix a écrit :Il n'y a que les apostats qui prétendent que les TJ sont des prophétes, ou faux prophétes...

Ca reste à prouver...

Auteur : sceptique
Date : 25 mars09, 10:19
Message :

Jean_Marc a écrit : Ca reste à prouver...

Tu peux ben rire, J-M !

En 1903 dans l'Aurore du millenium vol II p 73-74, Russel écrit: "Dans ce chapitre nous présentons les preuves bibliques démontrant que la fin de leur bail de domination expirera en 1914: cette date sera la limite extrême des gouvernements des hommes imparfaits (...) Que le royaume de Dieu (...) aura obtenu à cette date l'autorité universelle et qu'il sera alors fermement établi sur la terre.(...) Que peu de temps avant la fin de l'an 1914 , le dernier membre de l'Eglise du Christ (...) sera glorifié avec le chef; (...) Que le grand 'temps de détresse'(...) atteindra son apogée et sa fin à cette date; (...) Qu'avant cette date, le Royaume de Dieu, organisé en puissance, sera sur la terre; qu'il aura frappé et écrasé la statue des nations gentils; "

Un peu plus loin, page 99, on lit parlant d'Harmaguédon: "la bataille du grand jour du Dieu tout-puissant qui finira en 1914" et parlant de l'année 1903: "nous sommes au plus fort des événements "

Source: http://www.palain.org/unsicle.htm#tj-prophetes

Auteur : Jean_Marc
Date : 25 mars09, 12:34
Message :

Jean_Marc a écrit : Tu peux ben rire, J-M

Je les respecte, mais quelques fois ils sont entêtés

Auteur : sceptique
Date : 25 mars09, 12:38
Message :

Jean_Marc a écrit : Je les respecte, mais quelques fois ils sont entêtés

Ouais, c'est vrai. Quant à Phenix, il est encore jeune, faut dire. Mais c'est pas grave... on va le faire mourir (spirituellement parlant) et puis on va le faire renaître de ses cendres.

Auteur : jonsson
Date : 26 mars09, 00:08
Message : « Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie digne de foi, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975 »
(La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29)

Ce 7ème millénaire qui devait commencer en 1975 devait être un millénium pendant lequel Satan le diable ainsi que ses démons devaient être liés :

« Le 7ème millénaire du septième jour sera donc lui-même un sabbat, durant lequel Satan et ses démons seront liés »
(Tour de Garde, 1er octobre 1971, page 599)

Ce n’est pas tout ! L’ODTJ enseignait qu’il était certain que cela arriverait à partir de 1975 :

« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT »
(Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Auteur : sceptique
Date : 27 mars09, 03:08
Message :

jonsson a écrit :« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie digne de foi, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975 » (La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29)

Ce 7ème millénaire qui devait commencer en 1975 devait être un millénium pendant lequel Satan le diable ainsi que ses démons devaient être liés :

« Le 7ème millénaire du septième jour sera donc lui-même un sabbat, durant lequel Satan et ses démons seront liés » (Tour de Garde, 1er octobre 1971, page 599)

Ce n’est pas tout ! L’ODTJ enseignait qu’il était certain que cela arriverait à partir de 1975 :

« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT » (Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Le moins qu'on puisse dire est que l'Esclave fidèle et avisé qui habite chez les TJ n'était sûrement pas aussi avisé qu'il le prétendait!

Auteur : jonsson
Date : 27 mars09, 03:53
Message : La plupart des TJ sont amnesiques et sont dans le deni, refusant de croire à une prediction de leur EFA concernant 1975, pourtant la réalité esr criante de vérité !!!

Des individus et pas une classe

Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé" ?

S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves ?

Doivent-ils appartenir à une classe de gens ? A une organisation humaine ? Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents" ? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils ?

Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet : Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.

La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus ?
Jésus ne pourrait-il pas leur dire : "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé ?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Au lieu d'une classe de personnes établie "esclave fidèle et avisé", nourrissant les autres avec de la littérature biblique, l'apôtre Pierre démontre comment chaque chrétien individuellement doit maintenir sa propre intendance et doit nourrir les autres avec des paroles d'encouragement (1 Pierre 4 : 10,11) :"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Si quelqu'un parle, (qu'il parle) comme si c'étaient (les) déclarations sacrées de Dieu; si quelqu'un sert, (qu'il serve) en (homme qui) dépend de la force que Dieu fournit; afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par l'intermédiaire de Jésus-Christ."

Pierre ne parle sûrement pas d'un intendant "composite", structuré, d'une "classe esclave", mais au contraire l'apôtre insiste sur le caractère individuel de l'intendance.

Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.

L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9 : 16,17; Romains 1 : 11,12; 1 Cor. 4 : 1; Tite 1 : 7; Eph. 3 : 2; Col. 1 : 25; Jean 21 : 15-18).

Mais tout ceci ne se limite pas à Paul et à Pierre. Tous les surveillants sont des "intendants" aux yeux de Dieu, tous doivent agir comme un esclave fidèle et avisé.

Chaque chrétien doit gérer sa propre intendance et il a la responsabilité d'encourager et de fortifier les autres, comme nous l'avons vu dans la première lettre de Pierre, chapitre 4, versets 10 et 11.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mars09, 04:28
Message : -------------
L'être humains est un être sociale, même au risque de déclencher des guerres envers un autre clan sociale.

À la tendre enfance, déjà, l'être humain apprend à vivre en groupe, famille, groupe scolaire, etc.......

Le groupe le sécurise. Tout comme les jeunes, dans les gangs de rue, ils se sent forts et en sécurités. Ils s'identifient à un groupe et pensent inévitablement être les meilleurs. Le sentiment d'appartenance peut parfois même devenir très intense. Et s'ensuit inévitablement le lavage de cerveau.

L'appartenance à une organisation religieuse ou à une secte est une extension du même phénomène. Nous sommes meilleurs et vous dans les patates, etc.......... Ils continuent de socialiser mais avec mépris envers les autres.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 27 mars09, 22:57
Message :

sceptique a écrit :Ceci a été tiré d'un site d'information sur les TJ.

Et voilà. C'est justement votre problème quand vous cherchez à vous vous informez sur les Témoins de Jéhovah: vous tirez des informations indirectement des Témoins de Jéhovah sur Internet où le pire côtoie le meilleure, au lieu d'aller vous informer directement au près des concernés, à savoir les Témoins de Jéhovah.

Votre façon de vous documenter est mauvaise. C'est comme si je cherchais à savoir si un homme A est homosexuel en demandant à un homme B: "est-ce que l'homme A est homosexuel?". Pour le savoir, autant le demander au concerné, c'est-à-dire à l'homme A.

Bon, l'exemple n'est pas top, c'est sûr; mais l'idée de fond est bonne.

Revoyez votre façon de vous renseigner parce que je n'ai pas réussi à retrouver ce bulletin pour l'instant.

tancrède a écrit :Ça aucun sens. Des excuses trop faciles. Il y a deux sortes de oints maintenant.

Tous les oints qui étaient déjà au ciel n'ont pas été capable d'inspirer correctement ceux qui étaitent sur terre avant de monter rejoindre les autres ?

Tu es tombé dans une secte mon ami, débarque vite de là.

Au cas ou où vous ne le sauriez pas tancrède, l'homme imparfait est sujet à se tromper ou à regretter. Lisez Nombre 23:19 et vous verrez la différence entre Dieu qui est parfait et un homme qui est imparfait.

En effet, on peut dire que je suis tombé dans une secte. Mais le christianisme du Ier siècle de Jésus, n’était-il pas une secte également ?
Lisez Actes 24:5, 14 ; 28:22 et vous verrez par vous-même.

tancrède a écrit :J'ai un ami qui était pratiquement chef de district et après toutes les erreurs que les Témoins ont accomplis, il est sorti de là et il est absolument très heureux depuis ce temps.

Je doute que cet ami jouisse d'une certaine prospérité au niveau spirituel maintenant...

sceptique a écrit :

C'est effectivement ce que j'ai dis moi-même.

Les Témoins de Jéhovah, appelé à l'époque Etudiant de la Bible, pensaient que 1914 serait Har-Maguedon. Ca n'a pas été le cas, ils se sont donc trompés.

Mais qui peut prétendre comprendre les Ecritures du premier coup?

Le prophète Daniel comprenait-il lui-même les révélations que Dieu lui accordait? Si on lis Daniel 12:8,9, on s'aperçoit que non. Pourtant, c'était bien un vrai prophète du vrai Dieu. Pareillement, les Témoins de Jéhovah ont commis des erreurs d'interprétation dans le passé, mais le déroulement des événements mondiaux leur permettent d'affiner leur connaissances et ainsi, cette connaissance s'accroit comme expliqué dans Proverbes 4:18.

sceptique a écrit :Ouais, c'est vrai. Quant à Phenix, il est encore jeune, faut dire. Mais c'est pas grave... on va le faire mourir (spirituellement parlant) et puis on va le faire renaître de ses cendres.

Bien trouvé.

On verra bien à la fin qui de nous deux mourra spirituellement parlant.

jonsson a écrit :« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT »
(Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Interessant. Etant donné qu'il n'y a pas le mot "1975", je n'ai trouvé cet article.

C'est bizarre, mais en lisant les TG de 1975, on remarque que le Collège Central est plus méfiant quand il s'agit de donner une date précise quant à la venue du Christ.

De toute facon ca ne change rien, car comme je l'ai expliqué pour 1914, les TJ peuvent faire des erreurs, ce n'est pas pour autant que ce sont les seul à être appelé du nom de Dieu, conformément à Isaie 43:7. Combien d'autre religion peuvent prétendre la même chose?

jonsson a écrit :La plupart des TJ sont amnesiques et sont dans le deni, refusant de croire à une prediction de leur EFA concernant 1975, pourtant la réalité esr criante de vérité !!!

Des individus et pas une classe

Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé" ?

S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves ?

Doivent-ils appartenir à une classe de gens ? A une organisation humaine ? Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents" ? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils ?

Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet : Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.

La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus ?
Jésus ne pourrait-il pas leur dire : "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé ?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Au lieu d'une classe de personnes établie "esclave fidèle et avisé", nourrissant les autres avec de la littérature biblique, l'apôtre Pierre démontre comment chaque chrétien individuellement doit maintenir sa propre intendance et doit nourrir les autres avec des paroles d'encouragement (1 Pierre 4 : 10,11) :"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Si quelqu'un parle, (qu'il parle) comme si c'étaient (les) déclarations sacrées de Dieu; si quelqu'un sert, (qu'il serve) en (homme qui) dépend de la force que Dieu fournit; afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par l'intermédiaire de Jésus-Christ."

Pierre ne parle sûrement pas d'un intendant "composite", structuré, d'une "classe esclave", mais au contraire l'apôtre insiste sur le caractère individuel de l'intendance.

Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.

L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9 : 16,17; Romains 1 : 11,12; 1 Cor. 4 : 1; Tite 1 : 7; Eph. 3 : 2; Col. 1 : 25; Jean 21 : 15-18).

Mais tout ceci ne se limite pas à Paul et à Pierre. Tous les surveillants sont des "intendants" aux yeux de Dieu, tous doivent agir comme un esclave fidèle et avisé.

Chaque chrétien doit gérer sa propre intendance et il a la responsabilité d'encourager et de fortifier les autres, comme nous l'avons vu dans la première lettre de Pierre, chapitre 4, versets 10 et 11.

Voilà une très bonne remarque en lien avec le sujet.

Il est vrai que Paul et Pierre nous ont dit de nous batir les uns aux autres en nous manifestant un amour intense (1 Pierre 4:8, 10). C'est même un commandement, puisqu'il est écrit: "utilisez-le".

Effectivement, c'est à nous à agir individuellement pour l'intérêt de la congrégation. Mais c'est différent de l'esclave fidèle et avisé dont parle Jésus. Vous mélangez deux choses jonsson. Pourquoi? Parce que Jésus a dit: " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" (Matthieu 24:45). On voit bien qu'il y a un esclave établi sur des domestiques. Qui est ce domestique dont parle Jésus jonsson?

tancrède a écrit :-------------
L'être humains est un être sociale, même au risque de déclencher des guerres envers un autre clan sociale.

À la tendre enfance, déjà, l'être humain apprend à vivre en groupe, famille, groupe scolaire, etc.......

Le groupe le sécurise. Tout comme les jeunes, dans les gangs de rue, ils se sent forts et en sécurités. Ils s'identifient à un groupe et pensent inévitablement être les meilleurs. Le sentiment d'appartenance peut parfois même devenir très intense. Et s'ensuit inévitablement le lavage de cerveau.

L'appartenance à une organisation religieuse ou à une secte est une extension du même phénomène. Nous sommes meilleurs et vous dans les patates, etc.......... Ils continuent de socialiser mais avec mépris envers les autres.

Tancrède
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Pourtant, selon Jésus, il y a deux groupes d'individus sur Terre: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos" (Jean 10:16).

Lisez le contexte et vous verrez par vous-même.

Auteur : Jean_Marc
Date : 28 mars09, 01:53
Message :

Phenix a écrit :Je doute que cet ami jouisse d'une certaine prospérité au niveau spirituel maintenant...

Je peux dire qu'une chose; quel aveuglement.

Phenix a écrit :Le prophète Daniel comprenait-il lui-même les révélations que Dieu lui accordait? Si on lis Daniel 12:8,9, on s'aperçoit que non. Pourtant, c'était bien un vrai prophète du vrai Dieu.

Non seulement il les comprenait mais il glorifiait Dieu pour les révélations divines qu'il pouvait comprendre du premier coup. Daniel 2:20-23. Daniel 2:31-35. Daniel 2:45-47. Daniel 5:14-15. Daniel 7:9-13.

Conclusion: tu feras absolument tout pour défendre ta société manipulatrice, dont les responsables payeront cher devant Dieu d'induire presque 1 million de Témoins de Jéhovah dans l'erreur. A+

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 02:24
Message :

Phenix a écrit :On verra bien à la fin qui de nous deux mourra spirituellement parlant.

C'est pas aussi évident que ça, Phenix, de naître de nouveau!

Interessant. Etant donné qu'il n'y a pas le mot "1975", je n'ai trouvé cet article.

Et que fais-tu de ce que Jonsson a fait ressortir au haut de son message? Il a fait ressortir un article qui provient d'un livre de ton organisation : (La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29)... et lequel dit ceci : "« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie digne de foi, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975 »"

Conclusion : T'es comme tous les Témoins de Jéhovah que je connais... ils ne voient et n'entendent que ce qu'ils veulent bien voir et entendre!

Mais c'est pas grave.

Auteur : iliasin
Date : 28 mars09, 04:03
Message : salut sceptique, savais tu que d'après le livre d'enoch, ce monde se détruira en le 7ème millénaire, il est vrai que le chiffre sept est important dans le langage divin. personne ne connait ce jour, mais d'après enoch ce monde n'aura que sept milles ans et viendra la fin, par contre nul ne connaïtre ce jour comme le dit jésus , mohammed et tous les prophètes, la fin du monde viendra sans que personne ne s'en aperçoive

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 04:20
Message :

iliasin a écrit :salut sceptique, savais tu que d'après le livre d'enoch, ce monde se détruira en le 7ème millénaire, il est vrai que le chiffre sept est important dans le langage divin. personne ne connait ce jour, mais d'après enoch ce monde n'aura que sept milles ans et viendra la fin, par contre nul ne connaïtre ce jour comme le dit jésus , mohammed et tous les prophètes, la fin du monde viendra sans que personne ne s'en aperçoive

Salut Iliasin. Éh ben!.. non, je ne le savais pas! C'est assez étonnant, faut dire! Pourrais-tu me trouver la référence de cette affirmation? Pour ma part, je sais qu'il est bien question d'un sabbat millénaire dans le Nouveau Testament, et lequel pourrait bien être rattaché au Millénium, à savoir le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, et après quoi devrait venir la fin de ce monde. Mais pour ce qui est de cette révélation d'Énoch, je ne le savais pas.

En tout cas, d'après le calendrier hébreu, il resterait environ quelques 240 années avant que l'espèce humaine n'entre dans sa 7ième journée (le 7ième millénaire en question). Mais tout ça est bien relatif, faut dire.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 04:42
Message :

sceptique a écrit :
Conclusion : T'es comme tous les Témoins de Jéhovah que je connais... ils ne voient et n'entendent que ce qu'ils veulent bien voir et entendre! Mais c'est pas grave.

Sauf pour eux, malheureusement.

Pour ce qui est de la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50, il est évident, lorsqu'on la lit sans oeillères, qu'il ne peut s'agir ni d'un individu ni d'une classe existant historiquement à quelque époque que ce soit.
Par cet exemple (ainsi que par le suivant mettant en scène 10 vierges), Jésus illustre l'avertissement qu'il vient de donner (verset 42 : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.") et qu'il répétera en conclusion (verset 13 du chapitre 25 : “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.")
Il ne s'agit pas là d'une annonce prophétique mais d'une alternative : en l'absence du Maître, tout un chacun peut se comporter comme un "esclave fidèle et avisé" qui s'acquitte convenablement de la tâche qui lui a été confiée (prendre soin de la maisonnée), ou abuser de sa position provisoire en jouant les "califes à la place du calife".
Parce que ce qu'oublient généralement de mentionner les Témoins de Jéhovah quand ils interprètent ce texte, ce sont les versets 48 à 50 décrivant les agissements et la punition de "ce mauvais esclave".
Remarquez qu'il s'agit bien du même personnage que "l'esclave fidèle et avisé", dans sa version infidèle, et non d'un nouveau protagoniste qui sortirait d'on-ne-sait-où. Or, cette possibilité, les Témoins de Jéhovah se gardent bien de la mentionner, car même en faisant de "l'esclave fidèle et avisé" autre chose qu'un personnage fictif dans un récit didactique, en lui assignant une réalité historique que le texte ne suggère même pas, on ne peut ignorer ce second terme de l'alternative : l'esclave "fidèle et avisé" peut se révéler "mauvais".

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 05:11
Message :

Zouzouspetals a écrit :... on ne peut ignorer ce second terme de l'alternative : l'esclave "fidèle et avisé" peut se révéler "mauvais".

Ben oui... mais il s'avère que ce serviteur ne peut se révéler mauvais que si ce dernier déclare que son maître tarde à venir!.. selon Mat 24,48... chose qui est pourtant bien évidente, considérant le fait que le Christ a lui-même déclaré que le Fils de l'homme devait venir dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon Mat 10,23 et 16,28!

Conclusion : Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans toute cette histoire!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 06:12
Message :

sceptique a écrit : Ben oui... mais il s'avère que ce serviteur ne peut se révéler mauvais que si ce dernier déclare que son maître tarde à venir!.. selon Mat 24,48... chose qui est pourtant bien évidente, considérant le fait que le Christ a lui-même déclaré que le Fils de l'homme devait venir dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon Mat 10,23 et 16,28!

Conclusion : Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans toute cette histoire!

Parce que vous prenez cette histoire comme une annonce prophétique et non comme une parabole. L'esclave "fidèle et avisé" et son alter ego le "mauvais" esclave ne sont que les deux pendants d'une alternative à laquelle chaque chrétien est confronté : pendant l'absence du maître, l'esclave va-t-il s'acquitter de sa tâche ou va-t-il se lasser et abuser de son pouvoir ?
Cette parabole n'a pas de contenu historique, elle n'annonce pas l'apparition, dans le cours du temps, d'une personne ou d'un groupe précis ; elle a valeur d'enseignement et de réflexion personnelle.
Rien ne cloche dans toute cette histoire si on la prend pour ce qu'elle est : une parabole. Ce qui cloche, ce n'est pas l'histoire elle-même, mais les interprétations historisantes qui en sont faites sans parvenir à coller complètement avec la réalité historique. Dans l'interprétation qu'en font les Témoins de Jéhovah, on voit bien qu'ils sont obligés d'"oublier" tout un pan de l'histoire pour ne pas avoir à s'interroger sur l'identité de ce "mauvais" esclave. Parce que, si l'esclave "fidèle et avisé" est vraiment le groupe chargé de "nourrir" (spirituellement) les Témoins de Jéhovah, qui est donc "ce mauvais esclave" ?

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 08:03
Message :

Zouzouspetals a écrit :Parce que vous prenez cette histoire comme une annonce prophétique et non comme une parabole.

Désolé, mais je ne vois vraiment pas où il est question de parabole dans cette histoire de "fidèle serviteur". En Mat 24,44, le Christ déclare : "C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas." Et, au verset suivant, il dit : "Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!"

On voit donc ici qu'il y a une nette corrélation à faire entre la futur manifestation du Fils de l'homme sur les nuées du ciel et le fait qu'un serviteur fidèle et prudent devait être désigné pour informer les gens de la maison du Christ de cet éventuel Avènement du Fils de l'homme sur les nuées du ciel!

Mais le problème, comme je l'ai déjà mentionné, est que le Christ avait déclaré à ses propres disciples, en Mat 10,23 et 16,28, que certains d'entre eux allaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!.. comprendre par là lorsque le Fils de l'homme viendrait avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Le problème est que ça fait près de 2000 ans que cet Avènement du fils de l'homme aurait dû s'être produit, selon Mat 10,23 et 16,28. Alors, force nous est donc d'admettre que le Christ tarde sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que cet Avènement du Fils de l'homme, sur les nuées du ciel, se produise!

Peut-être bien que lorsque les sept trompettes de l'Apocalypse vont commencer à sonner, que certains d'entre nous vont finir par se réveiller! (Apoc 8,1-2) Qui sait?

Pour ma part, je suis de l'avis qu'il serait peut-être temps que ça se produise, étant donné les circonstances!

Auteur : Anonymous
Date : 28 mars09, 12:38
Message : --------
Le prophète Daniel comprenait-il lui-même les révélations que Dieu lui accordait? Si on lis Daniel 12:8,9, on s'aperçoit que non. Pourtant, c'était bien un vrai prophète du vrai Dieu. Pareillement, les Témoins de Jéhovah ont commis des erreurs d'interprétation dans le passé, mais le déroulement des événements mondiaux leur permettent d'affiner leur connaissances et ainsi, cette connaissance s'accroit comme expliqué dans Proverbes 4:18.

Ce que Daniel ne comprenait pas, il n'essayait point de l'interpréter. Il a honoré ce que l'ange lui avait dit: Scelle ce livre. C'était ça le vrai prophète et homme de YHWH.

Pour le Témoin, les Témoins qui se sont excommunié, ils s'en portent extrêmement beaucoup mieux, à tout point de vue. Parole d'homme intègre et de psychologue.

Mais je vais te dire la même chose que je lui avait dit: Je te considère comme un frère quand même. Si cela n'est pas réciproque, c'est ton problème. Et j'espère que tu y trouveras la solution. Car nous avons la même base. Et cette base c'est de croire que Jésus est le Fils de Dieu, etc.... Et c'est surtout pas sur les compétences cognitives que la définition de frère a sa pierre angulaire.

Timothée a dit que Christ est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants bien-sûr.

De même que tous (100%) meurent en adam, tous (100%) revivront par le Christ. Il n'y a pas eu de demie-mesure avec Adam, il n'y en aura pas plus avec le second adam (Christ)

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 21:33
Message :

sceptique a écrit : Désolé, mais je ne vois vraiment pas où il est question de parabole dans cette histoire de "fidèle serviteur". En Mat 24,44, le Christ déclare : "C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas." Et, au verset suivant, il dit : "Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!"

On voit donc ici qu'il y a une nette corrélation à faire entre la futur manifestation du Fils de l'homme sur les nuées du ciel et le fait qu'un serviteur fidèle et prudent devait être désigné pour informer les gens de la maison du Christ de cet éventuel Avènement du Fils de l'homme sur les nuées du ciel!

Mais le problème, comme je l'ai déjà mentionné, est que le Christ avait déclaré à ses propres disciples, en Mat 10,23 et 16,28, que certains d'entre eux allaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!.. comprendre par là lorsque le Fils de l'homme viendrait avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Le problème est que ça fait près de 2000 ans que cet Avènement du fils de l'homme aurait dû s'être produit, selon Mat 10,23 et 16,28. Alors, force nous est donc d'admettre que le Christ tarde sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que cet Avènement du Fils de l'homme, sur les nuées du ciel, se produise!

Peut-être bien que lorsque les sept trompettes de l'Apocalypse vont commencer à sonner, que certains d'entre nous vont finir par se réveiller! (Apoc 8,1-2) Qui sait? Pour ma part, je suis de l'avis qu'il serait peut-être temps que ça se produise, étant donné les circonstances!

Matthieu 24:43-50 (TMN) :
“ Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Admettons que ce ne soit pas là une jolie et édifiante histoire (une parabole), mais bien l'annonce d'événements qui devaient réellement se produire.
-1) Qui serait donc, dans la réalité historique, l'esclave "fidèle et avisé" ? Et "ce mauvais esclave" ?
- 2) A quel moment le Maître aurait-il "établi (l'esclave "fidèle et avisé") sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ?
- 3) A partir de quand apparaîtrait "ce mauvais esclave" ?
- 4) Au retour du Maître, combien trouverait-il d'esclaves à juger ?
- 5) L'esclave est-il "fidèle et avisé" ou "mauvais" par nature, dès le départ ? Ou sont-ce ses actions qui le signalent tel au jugement de son Maître ?

Lire signifie aussi interpréter ; nous interprétons tous le texte. Seulement, certaines interprétations "collent" au texte tandis que d'autres s'en servent de prétexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit vraiment, pour lui faire dire ce qu'ils veulent entendre.
Que fait votre interprétation ? Suit-elle le texte ? Ou l'utilise-t-elle pour réécrire votre réalité ?

Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 mars09, 21:42
Message :

tancrède a écrit :--------
Le prophète Daniel comprenait-il lui-même les révélations que Dieu lui accordait? Si on lis Daniel 12:8,9, on s'aperçoit que non. Pourtant, c'était bien un vrai prophète du vrai Dieu. Pareillement, les Témoins de Jéhovah ont commis des erreurs d'interprétation dans le passé, mais le déroulement des événements mondiaux leur permettent d'affiner leur connaissances et ainsi, cette connaissance s'accroit comme expliqué dans Proverbes 4:18.

Ce que Daniel ne comprenait pas, il n'essayait point de l'interpréter. Il a honoré ce que l'ange lui avait dit: Scelle ce livre. C'était ça le vrai prophète et homme de YHWH.

Vous touchez du doigt une différence entre le prophète Daniel et les Témoins de Jéhovah : Daniel n'interprétait pas les paroles de Dieu de sa propre initiative. Soit il communiquait à ses contemporains l'interprétation qui lui venait du Tout-Puissant, et celle-ci se révélait infaillible ; soit il retranscrivait pour la postérité des annonces prophétiques dont il ne comprenait pas - et ne cherchait pas à comprendre -, la signification.
En revanche, les Témoins de Jéhovah ne se sont pas contentés, comme Daniel, d'être des transmetteurs de la prophétie divine, ils s'en sont voulus les interprètes. Et à de nombreuses reprises, le temps, simplement le temps, a montré ce qu'il fallait penser de telles interprétations.

Auteur : sceptique
Date : 28 mars09, 23:20
Message : Pour ma part, j'y vois tout simplement de l'opportunisme religieux. Étant donné que personne n'avait encore revendiqué le titre du "serviteur fidèle et prudent" qui devait donner en son temps la nourriture spirituelle qui conviendait à l'ensemble des croyants, dans le but d'annoncer l'imminence de la venue du Fils de l'homme dans son règne, éh bien les TJ ont tout simplement saisi l'occasion de revendiquer ce titre vers le début des années 1900. Et il s'en est suivi ce qui est arrivé... fausse prophétie sur fausse prophétie!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 mars09, 01:00
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, j'y vois tout simplement de l'opportunisme religieux. Étant donné que personne n'avait encore revendiqué le titre du "serviteur fidèle et prudent" qui devait donner en son temps la nourriture spirituelle qui conviendait à l'ensemble des croyants, dans le but d'annoncer l'imminence de la venue du Fils de l'homme dans son règne, éh bien les TJ ont tout simplement saisi l'occasion de revendiquer ce titre vers le début des années 1900. Et il s'en est suivi ce qui est arrivé... fausse prophétie sur fausse prophétie!

Sauf qu'il n'y a pas de "titre" du "serviteur fidèle et prudent". Pas plus que pour aucun autre protagoniste des paraboles du Christ.

Aucun groupe religieux ne se déclare dirigé par "les Cinq Vierges Avisées" ou par l"Homme Avisé Qui A Bâti Sa Maison Sur Le Roc" ou par le "Semeur"... Aucun groupe même ne considère que "les cinq vierges avisées", l"homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc", le "semeur"... constituent l'annonce d'entités réelles devant immanquablement apparaître dans le cours du temps.
Pourquoi alors, de toutes les paraboles du Christ, en mettre une à part et en sortir un seul terme de l'alternative pour l'ériger en gourou historique ? Cela n'a aucun sens pour moi.

D'autant que, pour parvenir à une telle interprétation, il faut décréter, contre le texte, que le ""serviteur fidèle et prudent" (...) devait donner en son temps la nourriture spirituelle qui conviendait à l'ensemble des croyants, dans le but d'annoncer l'imminence de la venue du Fils de l'homme dans son règne."
Parce que, selon Matthieu 24, le "serviteur fidèle et prudent" n'apparaît pas vers la fin de l'absence du Maître, pour en annoncer l'imminence du retour ; le "serviteur fidèle et prudent" est établi par le maître avant son départ. Quel serait donc le groupe établi par Jésus avant sa mort qui, aujourd'hui encore, serait occupé à nourrir spirituellement la maisonnée du Christ ? Les Témoins de Jéhovah, apparus dans le premier tiers du XXe siècle, ou les Etudiants de la Bible réunis par Russell à partir des années 1870 ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse simplement d'opportunisme religieux ; il s'agit surtout d'une interprétation particulière et orientée, érigée en dogme pour asseoir son autorité. Au point aujourd'hui que les Témoins de Jéhovah sont pris dans une boucle sans issue : la seule raison qui les pousse à croire que Jésus avait annoncé l'installation d'un "Esclave Fidèle et Avisé" chargé de les nourrir spirituellement est que c'est ce que leur enseigne... l'Esclave Fidèle et Avisé. Autrement dit, ils font uniquement confiance à ce groupe pour prouver son identité.
Comme si je vous disais que je suis la Reine de Saba, et que vous pouvez me croire puisque je suis la Reine de Saba. On appelle cela un raisonnement circulaire, où l'on utilise comme preuve ce qui est justement à prouver.

Pour ma part, Matthieu 24:45-50 est une parabole présentant à chaque chrétien l'alternative à laquelle il est confronté face à l'absence de son Maître : s'acquitter correctement de sa tâche, ou se laisser aller à jouer les "petits chefs". Et c'est une leçon bien plus riche que de scruter l'Histoire à la recherche d'un gourou.

Auteur : Phenix
Date : 29 mars09, 01:03
Message :

Jean_Marc a écrit :Non seulement il les comprenait mais il glorifiait Dieu pour les révélations divines qu'il pouvait comprendre du premier coup. Daniel 2:20-23. Daniel 2:31-35.

On se demande qui de nous deux est aveugle, car il est écrit: "Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas" (Daniel 12:8).

Par conséquent, il ne comprenait pas toutes les révélations qui lui étaient faites.

sceptique a écrit :Et que fais-tu de ce que Jonsson a fait ressortir au haut de son message? Il a fait ressortir un article qui provient d'un livre de ton organisation : (La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29)... et lequel dit ceci : "« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie digne de foi, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975 »"

Conclusion : T'es comme tous les Témoins de Jéhovah que je connais... ils ne voient et n'entendent que ce qu'ils veulent bien voir et entendre! Mais c'est pas grave.

Si c'est grave; si on écoute pas ou qu'on refuse d'admettre des faits, c'est être têtu et ce n'est pas une qualité.

Pour ma part, et je te renvoie la balle, si tu avais lu correctement mon dernier message, tu verrais que j'avoue que les Témoins de Jéhovah pensaient à tort que 1975 serait la fin de ce monde.

sceptique a écrit :En tout cas, d'après le calendrier hébreu, il resterait environ quelques 240 années avant que l'espèce humaine n'entre dans sa 7ième journée (le 7ième millénaire en question). Mais tout ça est bien relatif, faut dire.

Selon la chronologie biblique, l'homme exite depuis 6034 ans environ. Ca ne veut pas dire qu'une fois les 6000 ans écoulé, c'est la fin de ce monde. La preuve, en 1975 ca fait 6000 ans qu'on existe, ce n'est pas ppour autant que la fin est venu. Une TG de 1975 expliqué déjà qu'on ne sait pas le laps de temps qui s'est écoulé entre la création d'Adam et la création d'Eve. Ce laps de temps pourrait correspondre à la durée qui s'écoule entre 1975 et la fin de ce monde.

Zouzouspetals a écrit :Pour ce qui est de la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50, il est évident, lorsqu'on la lit sans oeillères, qu'il ne peut s'agir ni d'un individu ni d'une classe existant historiquement à quelque époque que ce soit.
Par cet exemple (ainsi que par le suivant mettant en scène 10 vierges), Jésus illustre l'avertissement qu'il vient de donner (verset 42 : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.") et qu'il répétera en conclusion (verset 13 du chapitre 25 : “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.")
Il ne s'agit pas là d'une annonce prophétique mais d'une alternative : en l'absence du Maître, tout un chacun peut se comporter comme un "esclave fidèle et avisé" qui s'acquitte convenablement de la tâche qui lui a été confiée (prendre soin de la maisonnée), ou abuser de sa position provisoire en jouant les "califes à la place du calife".
Parce que ce qu'oublient généralement de mentionner les Témoins de Jéhovah quand ils interprètent ce texte, ce sont les versets 48 à 50 décrivant les agissements et la punition de "ce mauvais esclave".
Remarquez qu'il s'agit bien du même personnage que "l'esclave fidèle et avisé", dans sa version infidèle, et non d'un nouveau protagoniste qui sortirait d'on-ne-sait-où. Or, cette possibilité, les Témoins de Jéhovah se gardent bien de la mentionner, car même en faisant de "l'esclave fidèle et avisé" autre chose qu'un personnage fictif dans un récit didactique, en lui assignant une réalité historique que le texte ne suggère même pas, on ne peut ignorer ce second terme de l'alternative : l'esclave "fidèle et avisé" peut se révéler "mauvais".

Voilà quelqu'un de mal informer qur les Témoinq de Jéhovah. je ne serai pas étonner d'apprendre que les informations que vous connaissait sur les TJ, vous alliez les chercher sur Internet plutôt que chez eux.

Les Témoins de Jéhovah n'omettent nullement ce mauvais esclave. La preuve, voici un extrait d'une TG de 2004:

“ Ce mauvais esclave ”

Jésus a parlé du mauvais esclave aussitôt après avoir mentionné “ l’esclave fidèle et avisé ”. Il a déclaré : “ Si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront ses pleurs et ses grincements de dents. ” (Matthieu 24:48-51). L’expression “ ce mauvais esclave ” nous renvoie aux paroles précédentes de Jésus concernant l’esclave fidèle et avisé. Effectivement, le “ mauvais esclave ” est sorti des rangs de l’esclave fidèle. Comment cela ?

Avant 1914, beaucoup parmi les membres de la classe de l’esclave fidèle espéraient vivement être réunis à l’Époux dans les cieux cette année-là, mais leurs espoirs ne se sont pas réalisés. À cause de cela, et pour d’autres raisons encore, nombre d’entre eux ont été déçus, quelques-uns même se sont aigris. Certains se sont mis à “ battre ” verbalement ceux qui étaient leurs frères et se sont associés aux “ buveurs invétérés ”, les mouvements religieux de la chrétienté. — Isaïe 28:1-3 ; 32:6.

Ces anciens chrétiens se sont révélés être le “ mauvais esclave ”. Jésus les a alors punis “ avec la plus grande sévérité ”. De quelle façon ? Il les a rejetés et leur a enlevé leur espérance céleste. Ils n’ont toutefois pas été détruits sur-le-champ. Ils devaient d’abord passer par une période marquée par des pleurs et des grincements de dents dans “ les ténèbres du dehors ”, à l’extérieur de la congrégation chrétienne (Matthieu 8:12). Depuis lors, d’autres oints ont manifesté un mauvais état d’esprit comparable, s’identifiant ainsi au “ mauvais esclave ”. Des “ autres brebis ” les ont imités et se sont montrées infidèles (Jean 10:16). Tous ces ennemis du Christ finissent dans les mêmes “ ténèbres [spirituelles] du dehors ”.

Il n’empêche que l’esclave fidèle et avisé est passé par les mêmes épreuves que “ ce mauvais esclave ”. Mais au lieu de s’aigrir, ses membres se sont laissé redresser (2 Corinthiens 13:11). Leur amour pour Jéhovah et pour leurs frères s’est renforcé. En conséquence, ils se sont révélés “ colonne et soutien de la vérité ” au cours de ces “ derniers jours ” troublés. — 1 Timothée 3:15 ; 2 Timothée 3:1.

Alors, que l'on soit d'accord ou pas avec cette TG, c'est une chose; mais que l'on dise que les TJ n'interpréte pas toute la Bible, c'est faux.

sceptique a écrit :considérant le fait que le Christ a lui-même déclaré que le Fils de l'homme devait venir dans son règne alors que certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon Mat 10,23 et 16,28!

Conclusion : Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans toute cette histoire!

Sauf si on considére qu'il y a encore des oints présent sur Terre.

J'aime bien votre facon de raisonner sur la base des Ecritures: c'est bien, continuez.

Zouzouspetals a écrit :Parce que vous prenez cette histoire comme une annonce prophétique et non comme une parabole. L'esclave "fidèle et avisé" et son alter ego le "mauvais" esclave ne sont que les deux pendants d'une alternative à laquelle chaque chrétien est confronté : pendant l'absence du maître, l'esclave va-t-il s'acquitter de sa tâche ou va-t-il se lasser et abuser de son pouvoir ?
Cette parabole n'a pas de contenu historique, elle n'annonce pas l'apparition, dans le cours du temps, d'une personne ou d'un groupe précis ; elle a valeur d'enseignement et de réflexion personnelle.
Rien ne cloche dans toute cette histoire si on la prend pour ce qu'elle est : une parabole.

Ce n'est pas une parabole mais une prophétie.

Dans ce cas, qui est le domestique mentionné dans les versets? J'ai déjà posé cette question, mais personne n'y réponds. Il y a bien quelqu'un qui nourrit et l'autre qui mange, non?

Zouzouspetals a écrit :Ce qui cloche, ce n'est pas l'histoire elle-même, mais les interprétations historisantes qui en sont faites sans parvenir à coller complètement avec la réalité historique. Dans l'interprétation qu'en font les Témoins de Jéhovah, on voit bien qu'ils sont obligés d'"oublier" tout un pan de l'histoire pour ne pas avoir à s'interroger sur l'identité de ce "mauvais" esclave. Parce que, si l'esclave "fidèle et avisé" est vraiment le groupe chargé de "nourrir" (spirituellement) les Témoins de Jéhovah, qui est donc "ce mauvais esclave" ?

Le "mauvais esclave" sont ceux qui ont participé aux Deux Guerres Mondiales par exemple. Ils n'ont pas eu la patirence nécessaire d'attendre la venue du Christ, et ont fondé leur espoir sur la guerre, la Société des Nations et maintenant les Nations-Unis etc...

sceptique a écrit :Désolé, mais je ne vois vraiment pas où il est question de parabole dans cette histoire de "fidèle serviteur". En Mat 24,44, le Christ déclare : "C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas." Et, au verset suivant, il dit : "Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!"

On voit donc ici qu'il y a une nette corrélation à faire entre la futur manifestation du Fils de l'homme sur les nuées du ciel et le fait qu'un serviteur fidèle et prudent devait être désigné pour informer les gens de la maison du Christ de cet éventuel Avènement du Fils de l'homme sur les nuées du ciel!

Excellent!
Rien à rajouter.

sceptique a écrit :Mais le problème, comme je l'ai déjà mentionné, est que le Christ avait déclaré à ses propres disciples, en Mat 10,23 et 16,28, que certains d'entre eux allaient toujours être vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!.. comprendre par là lorsque le Fils de l'homme viendrait avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Le problème est que ça fait près de 2000 ans que cet Avènement du fils de l'homme aurait dû s'être produit, selon Mat 10,23 et 16,28. Alors, force nous est donc d'admettre que le Christ tarde sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que cet Avènement du Fils de l'homme, sur les nuées du ciel, se produise!

Peut-être bien que lorsque les sept trompettes de l'Apocalypse vont commencer à sonner, que certains d'entre nous vont finir par se réveiller! (Apoc 8,1-2) Qui sait? Pour ma part, je suis de l'avis qu'il serait peut-être temps que ça se produise, étant donné les circonstances!

C'est un bon problème que vous soulevez ici, et comme je vous le dis plus haut, si on considére qu'il y a encore des oints présents sur Terre, ces paroles de Jésus ont encore tous leur sens.

Quant à la venue du Christ, ne jamais dire qu'il tarde à venir, car il est écrit: "Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard." (Habaqouq 2:3).

De plus, s'il est vrai que les circonstance sont alarmante, n'oublions pas qu'il est aussi écrit: "Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance." (2 Pierre 3:9).

tancrède a écrit :Ce que Daniel ne comprenait pas, il n'essayait point de l'interpréter. Il a honoré ce que l'ange lui avait dit: Scelle ce livre. C'était ça le vrai prophète et homme de YHWH.

Pourtant, il faut bien essayer de comprendre les Ecritures, sinon à quoi sert-elles?

On peut prendre un autre exemple: celui des apôtres. Ils savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque: lisez Actes 1:6, 7 et I Cor. 13:9-12.

Zouzouspetals a écrit :Admettons que ce ne soit pas là une jolie et édifiante histoire (une parabole), mais bien l'annonce d'événements qui devaient réellement se produire.
-1) Qui serait donc, dans la réalité historique, l'esclave "fidèle et avisé" ? Et "ce mauvais esclave" ?
- 2) A quel moment le Maître aurait-il "établi (l'esclave "fidèle et avisé") sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ?
- 3) A partir de quand apparaîtrait "ce mauvais esclave" ?
- 4) Au retour du Maître, combien trouverait-il d'esclaves à juger ?
- 5) L'esclave est-il "fidèle et avisé" ou "mauvais" par nature, dès le départ ? Ou sont-ce ses actions qui le signalent tel au jugement de son Maître ?

1) dans la réalité historique, cet esclave correspond au 144 000 décrit dans la Révélation, depuis le Ier siècle de notre ère, jusqu'à maintenant
2) la logique voudrait que le maitre est établi cet esclave une fois que le maitre serait parti en attendant son retour
3) ce mauvais esclave peut apparaitre n'importe quand, du moment qu'il s'impatiente et ne suit plus les normes divines
4) toujours la Révélation, il y 144 000 esclaves, qui seront scellé au font selon Rév. 7:1-3. Si tout le monde est l'esclave, pourquoi détruire la Terre s'il n'y a plus personne Zouzouspetal selon Rév. 7:1-3 SVP?

Zouzouspetals a écrit :Vous touchez du doigt une différence entre le prophète Daniel et les Témoins de Jéhovah : Daniel n'interprétait pas les paroles de Dieu de sa propre initiative. Soit il communiquait à ses contemporains l'interprétation qui lui venait du Tout-Puissant, et celle-ci se révélait infaillible ; soit il retranscrivait pour la postérité des annonces prophétiques dont il ne comprenait pas - et ne cherchait pas à comprendre -, la signification.
En revanche, les Témoins de Jéhovah ne se sont pas contentés, comme Daniel, d'être des transmetteurs de la prophétie divine, ils s'en sont voulus les interprètes. Et à de nombreuses reprises, le temps, simplement le temps, a montré ce qu'il fallait penser de telles interprétations.

A quoi servent les Ecritures si on n'essaye pas de les interpréter Zouzouspetals?

Auriez-vous la prétention de nous dire que vous êtes le seul à savoir interpréter entièrement et du 1er coup les Ecritures sans vous tromper une seule fois?

Ne pensez-vous pas qu'au temps de la fin, la connaissance sera grande (Daniel 12:4), de plus en plus grande selon Proverbes 4:18?

sceptique a écrit :Pour ma part, j'y vois tout simplement de l'opportunisme religieux. Étant donné que personne n'avait encore revendiqué le titre du "serviteur fidèle et prudent" qui devait donner en son temps la nourriture spirituelle qui conviendait à l'ensemble des croyants, dans le but d'annoncer l'imminence de la venue du Fils de l'homme dans son règne, éh bien les TJ ont tout simplement saisi l'occasion de revendiquer ce titre vers le début des années 1900. Et il s'en est suivi ce qui est arrivé... fausse prophétie sur fausse prophétie!

En attendant, les Témoins de Jéhovah sont les seul à se faire appelé du nom de Dieu, selon Isaie 43:7.

Je répète une de mes nombreuses questions laissées sans réponse: combien de religion peuvent en prétendre autant SVP?

Auteur : Jean_Marc
Date : 29 mars09, 01:32
Message :

Phenix a écrit :On se demande qui de nous deux est aveugle, car il est écrit: "Or, quant à moi, j’entendis, mais je ne comprenais pas"(Daniel 12:8).

Je t'informe que Daniel la plupart des prophéties mais pas toutes, il savait d'où provenaient ses révélations divines.
parce qu`on trouva chez lui, chez Daniel, nommé par le roi Beltschatsar, un esprit supérieur, de la science et de l`intelligence, la faculté d`interpréter les songes, d`expliquer les énigmes, et de résoudre les questions difficiles. Que Daniel soit donc appelé, et il donnera l`explication. Daniel 5:12

J`ai appris sur ton compte que tu as en toi l`esprit des dieux, et qu`on trouve chez toi des lumières, de l`intelligence, et une sagesse extraordinaire.
Daniel 5:14

En cas où tu ne l'aurais pas compris, la différence entre Daniel(le vrai Prophète) et Charles Russel(le faux) est terriblement incomparable. A+

Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 02:05
Message :

Phenix a écrit :Avant 1914, beaucoup parmi les membres de la classe de l’esclave fidèle espéraient vivement être réunis à l’Époux dans les cieux cette année-là, mais leurs espoirs ne se sont pas réalisés. À cause de cela, et pour d’autres raisons encore, nombre d’entre eux ont été déçus, quelques-uns même se sont aigris. Certains se sont mis à “ battre ” verbalement ceux qui étaient leurs frères et se sont associés aux “ buveurs invétérés ”, les mouvements religieux de la chrétienté. — Isaïe 28:1-3 ; 32:6.

Le moins qu'on puisse dire est que ces membres de la classe de l'esclave fidèle et avisé avaient sûrement de très bonnes raisons d'être déçus, Phenix. Ce qui avait été prophétisé par la Watchtower à cette époque-là ne s'était pas produit comme annoncé!.. une très bonne raison, selon moi, de devenir un "mauvais esclave" en affirmant que le Maître tardait sûrement à venir, vu les circonstances! Ceci étant dit, on ne peut définitivement pas blâmer ces gens ni aucun membre de votre organisation d'avoir quitté les rangs des Témoins de Jéhovah pour cette raison, Phenix! Pour ma part, j'en aurais fait autant!

Sauf si on considére qu'il y a encore des oints présent sur Terre.

J'aime bien votre facon de raisonner sur la base des Ecritures: c'est bien, continuez.

Si tu relis bien attentivement les versets de Mat 10,23 et 16,28, tu verras qu'il est question de gens qui vivaient à l'époque du Christ. Jésus de Nazareth avait bien dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici (à son époque) ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."... et, parlant à ses propres disciples, il leur dit : "Quand donc on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."!.. en parlant, bien sûr, de l'éventuel venue du Fils de l'homme avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31.

Quant à la venue du Christ, ne jamais dire qu'il tarde à venir, car il est écrit: "Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard." (Habaqouq 2:3).

Ben oui!.. la belle affaire! Le problème, Phenix, est que les gens qui s'attendaient à la venue du Fils de l'homme en 1914 ou en 1975 (ou même à l'époque des tout premiers disciples du Christ) avaient de très bonnes raisons de dire que le Maître tardait sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que le Fils de l'homme vienne avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, afin que ce dernier établisse son Royaume de Justice sur cette terre pour au moins 1000 ans!

En attendant, les Témoins de Jéhovah sont les seul à se faire appelé du nom de Dieu, selon Isaie 43:7.

Ah ça, pour être des "témoins"!.. on peut pas dire le contraire!.. vous avez tous été "témoins" des fausses prophéties qu'avaient avancé l'Esclave fidèle et avisé dans les années 1900, et vous continuez toujours à faire confiance à cette organisation!.. d'autant plus que nous aussi on en est "témoins", Phenix!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 mars09, 04:37
Message :

Phenix a écrit : Voilà quelqu'un de mal informer qur les Témoinq de Jéhovah. je ne serai pas étonner d'apprendre que les informations que vous connaissait sur les TJ, vous alliez les chercher sur Internet plutôt que chez eux.

Les Témoins de Jéhovah n'omettent nullement ce mauvais esclave. La preuve, voici un extrait d'une TG de 2004: Alors, que l'on soit d'accord ou pas avec cette TG, c'est une chose; mais que l'on dise que les TJ n'interpréte pas toute la Bible, c'est faux.

Je n'ai nullement affirmé que les TJ n'interprètent pas toute la Bible, vous extrapolez.
En revanche, et l'extrait que vous citez ne me dément pas, les Témoins de Jéhovah occultent "ce mauvais esclave" dans leur interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-47. Car le texte parle d'un seul esclave, que son maître a établi pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence ; et non seulement les Témoins de Jéhovah en voient deux, mais en outre ils tirent le second du premier. Comme si un esclave pouvait se dédoubler ! Comment aurait-il fait ? Extrait une de ses côtes pour la bâtir en "esclave mauvais" ?
Désolée, mais cette explication ne "colle" pas au texte.

Phenix a écrit :Ce n'est pas une parabole mais une prophétie.

Dans ce cas, qui est le domestique mentionné dans les versets? J'ai déjà posé cette question, mais personne n'y réponds. Il y a bien quelqu'un qui nourrit et l'autre qui mange, non?

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que ce "n'est pas une parabole mais une prophétie" ? Sur l'interprétation auto-justificatrice de la Watchtower ? Il m'en faut plus, désolée.
Quant aux domestiques (car ils sont plusieurs d'après le texte), il s'agit des membres de la maisonnée sur laquelle l'esclave est chargé de veiller. Il ne leur donne pas la becquée, comme à des nouveaux-nés, mais en tant qu'intendant, il s'assure que les besoins vitaux (notamment la nourriture) sont satisfaits, comme le faisait tout intendant antique.

Phenix a écrit :Le "mauvais esclave" sont ceux qui ont participé aux Deux Guerres Mondiales par exemple. Ils n'ont pas eu la patirence nécessaire d'attendre la venue du Christ, et ont fondé leur espoir sur la guerre, la Société des Nations et maintenant les Nations-Unis etc...

Contradiction dans votre interprétation, puisque l'interprétation de votre mouvement croit que le Maître est revenu en 1914. Comment, après cette date pourrait-il encore y avoir un esclave "mauvais", alors que le maître l'aurait jugé comme tel et jeté dehors en conséquence ?

Phenix a écrit : 1) dans la réalité historique, cet esclave correspond au 144 000 décrit dans la Révélation, depuis le Ier siècle de notre ère, jusqu'à maintenant
2) la logique voudrait que le maitre est établi cet esclave une fois que le maitre serait parti en attendant son retour
3) ce mauvais esclave peut apparaitre n'importe quand, du moment qu'il s'impatiente et ne suit plus les normes divines
4) toujours la Révélation, il y 144 000 esclaves, qui seront scellé au font selon Rév. 7:1-3. Si tout le monde est l'esclave, pourquoi détruire la Terre s'il n'y a plus personne Zouzouspetal selon Rév. 7:1-3 SVP?

1) Quelles preuves historiques avez-vous de l'existence d'un groupe chargé de nourrir spirituellement la maisonnée du Christ "depuis le Ier siècle de notre ère, jusqu'à maintenant" ?

2) Selon quelle logique un maître établit un intendant après son départ ? La logique voudrait plutôt que le maître ait établi cet esclave avant son départ. A moins que vous ne pensiez qu'il soit d'abord parti et qu'il lui ait ensuite envoyé un fax pour le mettre en charge de l'ensemble de la maisonnée !?!

3) Quand le maître rentre, il juge l'esclave qu'il avait établi pour s'occuper de la maisonnée en son absence : soit l'esclave s'est révélé digne de la confiance que son maître avait placée en lui, il est vraiment resté "fidèle et avisé" et il est récompensé par ce que l'on appellerait aujourd'hui une "promotion" ; soit il s'est montré indigne de confiance, en délaissant sa tâche pour abuser de son pouvoir temporaire et il est puni en étant renvoyé. Mais le maître, à son retour, ne juge qu'un seul esclave. Peu importe le moment où l'esclave s'est lassé de son rôle (si tant est que cela soit le cas), jamais il ne s'est transformé en Dr Jekyll resté fidèle et en Mister Hyde devenu infidèle. En clair, l'esclave ne se dédouble pas, il choisit simplement l'un ou l'autre terme de l'alternative qui est placée devant lui.
Comme si je vous disais : "si demain il fait beau, je pars me promener, mais s'il pleut, je reste à la maison pour une après-midi DVD. Quel que soit le temps et ma décision corrélée, il n'y aura jamais une partie de moi qui partira se promener et une autre qui restera à la maison à regarder des DVD ; de sorte qu'en rentrant, mon mari trouvera toujours une femme et une seule et non deux épouses pour le prix d'une.

4) Encore une fois, je n'ai pas prétendu que tous les humains seraient trouvés "fidèle(s) et avisé(s)" par le Maître à son retour. Je dis seulement que cette alternative de l'esclave "fidèle et avisé"/"mauvais" est présentée à chaque chrétien.
Et je doute qu'il soit dans le dessein divin de "détruire la Terre", d'où sortez-vous cette interprétation ?

Phenix a écrit :A quoi servent les Ecritures si on n'essaye pas de les interpréter Zouzouspetals?

Auriez-vous la prétention de nous dire que vous êtes le seul à savoir interpréter entièrement et du 1er coup les Ecritures sans vous tromper une seule fois?

Ne pensez-vous pas qu'au temps de la fin, la connaissance sera grande (Daniel 12:4), de plus en plus grande selon Proverbes 4:18?

Loin de moi l'idée qu'il ne faudrait pas interpréter les Ecritures ; je suis même persuadée que lire c'est interpréter. Mais les interprétations sont non seulement diverses (des plus littérales aux plus allégoriques), elles peuvent aussi être plus ou moins incohérentes. Si je vous dis qu'en Matthieu 24:45-47, Jésus annonçait l'oeuvre d'un dénommé Charles Taze Russell, j'interprète certes. Mais est-ce là l'important ? Il me semble que le plus important, c'est de savoir si cette interprétation est correcte. Et l'un des meilleurs moyens pour cela est de trouver sur quoi repose une telle interprétation : sur la Parole de Dieu ? sur un raisonnement étayé ? sur l'opinion générale ? sur la confiance en l'autorité d'un homme ? sur une intuition intime ? sur le marc de café ?...

Où avez-vous lu que je prétendais "savoir interpréter entièrement et du 1er coup les Ecritures sans (me) tromper une seule fois" ?
Je vous explique comment je lis la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50. Je n'ai aucune prétention ni à l'infaillibilité, ni à l'incontestabilité.
En outre, le fait que je sois capable de vous donner une interprétation plus cohérente d'un texte biblique que celle avancée par votre organisation (ce qui vous entraîne à user d'argumentum ad hominem) ne pourrait-il pas être vu comme une confirmation plutôt qu'une infirmation que la connaissance abonde et s'accroît aujourd'hui ?

Phenix a écrit :En attendant, les Témoins de Jéhovah sont les seul à se faire appelé du nom de Dieu, selon Isaie 43:7.

Je répète une de mes nombreuses questions laissées sans réponse: combien de religion peuvent en prétendre autant SVP?

Là encore, il s'agit d'une interprétation propre à votre mouvement. Le texte d'Isaïe que vous mentionnez se situe dans le cadre d'une alliance particulière entre un petit peuple environné d'ennemis et son dieu national qui cherche à s'imposer, parmi tous les autres dieux existants, comme le Seul Vrai Dieu. Il prend donc à témoin ce peuple d'Israël qu'il est l'Unique Sauveur.
Avec le christianisme, le procès est clos, il n'y a bien qu'un Seul Vrai Dieu qui a envoyé son Fils pour sauver non seulement Israël mais l'humanité toute entière. A partir de la mort du Christ, ce dont les humains doivent désormais être les témoins, c'est de ce sacrifice du Christ et de sa résurrection qui ouvrent à tous les hommes le chemin de la rédemption.
Il n'y a plus, dans le christianisme, de peuple élu sur des bases nationales ou génétiques, il n'y a plus de témoins de Jéhovah. Il n'y a que des témoins du Christ, qui se reconnaissent non par leur filiation ou leur appartenance à un groupe structuré ou leur dénomination, mais par leur amour pour Dieu et pour leur prochain.
Et encore, comme l'a montré Jésus, les élus de Dieu ne savent pas qu'ils le sont : certains se croient déjà sauvés parce qu'ils disent "Seigneur, seigneur", font de grandes oeuvres en son nom mais ignorent qu'ils pratiquent l'illégalité (Mat.7:21-23) ; d'autres n'ont même pas conscience de faire du bien (ou de s'abstenir d'en faire) au Seigneur (Mat. 25:34-46).
A quoi est-on sûr de reconnaître un témoin de Jésus ? Seul le Seigneur, en fin de compte, le dira.

Auteur : jonsson
Date : 29 mars09, 21:46
Message : Isaïe 43 /10-12 dans lequel Jéhovah se réfère à Israël comme étant son serviteur et ses témoins La WT fait remarquerque bien que n’administrant pas toutes les affaires de la nation, tous les Israélites faisaient partie du peuple ou’ serviteurs’ unique de Dieu. Seuls quelques uns rédigèrent ou recopièrent les saintes écritures ; pourtant l’apôtre Paul déclara: à eux ont été confiées les déclarations sacrées de Dieu. (Rom 3/1-2).

Les exemples présentement choisis ne servent qu’à alimenter la confusion, et brouiller les cartes , Jéhovah parlait à Israël, comme à ses serviteurs, et ses témoins, et pas à ses ‘administrateurs’, ou à ses ‘auteurs inspirés’. Ils devaient tous servir, individuellement.

Ils devaient tous être témoins en mettant personnellement leur foi et leur confiance en lui et de ce fait certifiaient sa divinité. L’administration, et les écrits inspirés n’étaient pas mis en question.

La congrégation chrétienne n’est pas une copie de la nation d’Israël, avec une administration terrestre dirigée par un Roi et ses fonctionnaires. Il y avait uniquement un Roi céleste, et un administrateur Christ Jésus, le chef de chaque chrétiens ou chrétiennes.

Auteur : iliasin
Date : 29 mars09, 22:06
Message :

sceptique a écrit : Salut Iliasin. Éh ben!.. non, je ne le savais pas! C'est assez étonnant, faut dire! Pourrais-tu me trouver la référence de cette affirmation? Pour ma part, je sais qu'il est bien question d'un sabbat millénaire dans le Nouveau Testament, et lequel pourrait bien être rattaché au Millénium, à savoir le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, et après quoi devrait venir la fin de ce monde. Mais pour ce qui est de cette révélation d'Énoch, je ne le savais pas.

En tout cas, d'après le calendrier hébreu, il resterait environ quelques 240 années avant que l'espèce humaine n'entre dans sa 7ième journée (le 7ième millénaire en question). Mais tout ça est bien relatif, faut dire.

salut sceptique tu trouveras tout ici

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... 206/TM.htm#

et là

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... Table.html

Auteur : jonsson
Date : 29 mars09, 22:12
Message : La Société Watchtower - et en particulier le Collège Central - s'identifie elle-même à « l'esclave fidèle et avisé », mentionné par le Christ en Matthieu 24:45-47, lequel a reçu comme mission de fournir la « nourriture spirituelle en temps voulu » aux Témoins de Jéhovah.
Cet enseignement suscite plusieurs critiques :

- L'explication théologique est toutefois réfutée par plusieurs personnes qui estiment qu'il n'y a jamais eu de collège central à Jérusalem au Ier siècle qui aurait supervisé l'œuvre des premiers chrétiens et aurait énoncé la bonne compréhension des écrits bibliques.

- Des critiques font remarquer qu'il n'y a pas eu de chaîne continue d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait pris naissance au Ier siècle et qui, de génération en génération, se serait perpétué jusqu'à l'époque de Charles Taze Russell et de la Société Watchtower que celui-ci a fondée.

- Dans la pratique, le Collège Central ne consulte jamais les autres membres oints pour prendre une décision sur la doctrine ou l'organisation, alors qu'en théorie la classe des membres oints dans leur ensemble constitue l' 'esclave fidèle et avisé'.

- Les décisions prises (à la majorité des deux tiers) par cet 'esclave fidèle et avisé' ne sont pas contestables, sous peine d'excommunication ; tous les fidèles sont tenus de s'y soumettre, quand bien même il s'agit de décisions graves touchant à leur vie (soins médicaux, neutralité politique...), ou contradictoires au fil du temps.

- L' 'esclave' estime que les interprétations bibliques qu'il fournit sont absolument indispensables aux fidèles, car celui qui étudierait la Bible
Seule ne pourrait pas, d'après lui, la comprendre sans ces explications La Tour de Garde, 15 mars 1982 :

« Si nous ne restons pas en contact avec ce canal dont Dieu se sert pour communiquer, nous aurons beau lire la Bible tant et plus, nous n'avancerons pas sur le chemin de la vie. »

Que penser de :

(1 Jean 2:20- TMN) Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.

(1 Jean 2:27 - TMN) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Vous noterez particulièrement :

(1 Corinthiens 2:14-15 - TMN) Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

ou encore

(Jean 16:13-14 - TMN) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

Auteur : sceptique
Date : 29 mars09, 22:40
Message :

jonsson a écrit :Isaïe 43 /10-12 dans lequel Jéhovah se réfère à Israël comme étant son serviteur et ses témoins La WT fait remarquerque bien que n’administrant pas toutes les affaires de la nation, tous les Israélites faisaient partie du peuple ou’ serviteurs’ unique de Dieu. Seuls quelques uns rédigèrent ou recopièrent les saintes écritures ; pourtant l’apôtre Paul déclara: à eux ont été confiées les déclarations sacrées de Dieu. (Rom 3/1-2).

Les exemples présentement choisis ne servent qu’à alimenter la confusion, et brouiller les cartes , Jéhovah parlait à Israël, comme à ses serviteurs, et ses témoins, et pas à ses ‘administrateurs’, ou à ses ‘auteurs inspirés’. Ils devaient tous servir, individuellement.

Ils devaient tous être témoins en mettant personnellement leur foi et leur confiance en lui et de ce fait certifiaient sa divinité. L’administration, et les écrits inspirés n’étaient pas mis en question.

La congrégation chrétienne n’est pas une copie de la nation d’Israël, avec une administration terrestre dirigée par un Roi et ses fonctionnaires. Il y avait uniquement un Roi céleste, et un administrateur Christ Jésus, le chef de chaque chrétiens ou chrétiennes.

Je suis tout à fait d'accord avec ça! Dieu, en Ésaïe 43,10-12, s'adresse aux Israélites qui vivaient à l'époque du prophète Ésaïe. Et ce que les TJ ont fait, éh bien ils se sont tout simplement appropriés un titre que n'était somme toute destinée qu'aux juifs, à une certaine époque. Chez nous, on appele ça de l'auto-appropriation non justifiée... d'autant plus que rien ne nous dit que "Jéhovah" soit le nom exact du Dieu d'Israël! À mon avis, seul le "vainqueur" d'Apoc 6,1-2 devrait être en mesure de nous transmettre le nom de ce Dieu, étant donné qu'il lui aurait été personnellement révélé, selon Apoc 3,12... apparemment.

Auteur : Phenix
Date : 30 mars09, 05:36
Message :

Jean_Marc a écrit :En cas où tu ne l'aurais pas compris, la différence entre Daniel(le vrai Prophète) et Charles Russel(le faux) est terriblement incomparable. A+

Les écrits restent les mêmes malgrès vos déclarations: Daniel ne comprenait pas toutes les révélations qui lui ont été faite et ce, même s'il était quelqu'un d'intelligent, selon Daniel 12:8.

sceptique a écrit :Le moins qu'on puisse dire est que ces membres de la classe de l'esclave fidèle et avisé avaient sûrement de très bonnes raisons d'être déçus, Phenix. Ce qui avait été prophétisé par la Watchtower à cette époque-là ne s'était pas produit comme annoncé!.. une très bonne raison, selon moi, de devenir un "mauvais esclave" en affirmant que le Maître tardait sûrement à venir, vu les circonstances! Ceci étant dit, on ne peut définitivement pas blâmer ces gens ni aucun membre de votre organisation d'avoir quitté les rangs des Témoins de Jéhovah pour cette raison, Phenix! Pour ma part, j'en aurais fait autant!

Ca prouve leur manque d'amour désintéressé pour Jéhovah, car ils ont servi Jéhovah par intérêt en ayant une année précise en tête en vue de la bataille d'Har-Maguedon. Par conséquent, ces gens là étaient comparables aux mauvais poissons que l’on rejette à la mer, selon l'exemple de Jésus en Matthieu 13:47-50.

sceptique a écrit :Si tu relis bien attentivement les versets de Mat 10,23 et 16,28, tu verras qu'il est question de gens qui vivaient à l'époque du Christ. Jésus de Nazareth avait bien dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici (à son époque) ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."... et, parlant à ses propres disciples, il leur dit : "Quand donc on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."!.. en parlant, bien sûr, de l'éventuel venue du Fils de l'homme avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31.

C'est une bonne remarque avec une analyse au pied de la lettre.

En Matthieu 16.28, il s'agit d'une transfiguration. Cette promesse de Jésus se réalisa “ six jours plus tard ” (ou “ huit ” selon Luc, qui apparemment inclut le jour de la promesse et celui de l’accomplissement), quand Pierre, Jacques et Jean accompagnèrent Jésus dans “ une haute montagne ” (Mt 17:1 ; Mc 9:2 ; Lc 9:28), où, pendant qu’il priait, Jésus fut transfiguré devant eux.

Par conséquent, Jésus n'a pas menti.

sceptique a écrit : Ben oui!.. la belle affaire! Le problème, Phenix, est que les gens qui s'attendaient à la venue du Fils de l'homme en 1914 ou en 1975 (ou même à l'époque des tout premiers disciples du Christ) avaient de très bonnes raisons de dire que le Maître tardait sûrement à venir, étant donné qu'on attend toujours que le Fils de l'homme vienne avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, afin que ce dernier établisse son Royaume de Justice sur cette terre pour au moins 1000 ans!

Il faut avoir foi aux promesses divines; elles se sont toujours réalisées.
Dieu avait promis à Abraham que sa descendance sera comme la multitude des étoiles dans le ciel. Cela s'est effectué, bien qu'Abraham n’ait pas pu le voir de son vivant. Idem avec la venue du Messie. Il a fallu attendre plus de 700 ans à partir d'Isaie pour qu'il vienne. Près de 4000 ans à partir de la prophétie édennique en Genèse 3:15.

Il faut faire preuve de patience spetique, c'est un fruit de l'esprit (Galates 5:22, 23).

sceptique a écrit :Ah ça, pour être des "témoins"!.. on peut pas dire le contraire!.. vous avez tous été "témoins" des fausses prophéties qu'avaient avancé l'Esclave fidèle et avisé dans les années 1900, et vous continuez toujours à faire confiance à cette organisation!.. d'autant plus que nous aussi on en est "témoins", Phenix!

Bien trouvé.

Vous pouvez jouer avec les mots mais les faits sont là. Jésus fut le premier Témoin de Jéhovah (Rév. 3:14) et de nos jours, ceux qui se font appelés du nom de Dieu selon Isaie 43:7, sont les Témoins de Jéhovah.

Zouzouspetals a écrit :Je n'ai nullement affirmé que les TJ n'interprètent pas toute la Bible, vous extrapolez.

Oui, enfin bon. Vous dites je cite: "Parce que ce qu'oublient généralement de mentionner les Témoins de Jéhovah quand ils interprètent ce texte, ce sont les versets 48 à 50 décrivant les agissements et la punition de "ce mauvais esclave"."

On ne va pas jouer sur les mots, mais c'est pratiquement pareil. Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre.

Zouzouspetals a écrit : En revanche, et l'extrait que vous citez ne me dément pas, les Témoins de Jéhovah occultent "ce mauvais esclave" dans leur interprétation de la parabole de Matthieu 24:45-47. Car le texte parle d'un seul esclave, que son maître a établi pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence ; et non seulement les Témoins de Jéhovah en voient deux, mais en outre ils tirent le second du premier. Comme si un esclave pouvait se dédoubler ! Comment aurait-il fait ? Extrait une de ses côtes pour la bâtir en "esclave mauvais" ?
Désolée, mais cette explication ne "colle" pas au texte.

C'est marrant, mais cette histoire de "dédoublement" me fait penser à la Trinité où Dieu se serait dédoublé en deux Dieux: Dieu le père et Dieu le Fils. La Trinité non plus ne collent pas aux textes sacrés. Mais ce n'est pas l'objet du sujet.

On peut très bien comprendre qu'il y a deux esclaves: un bon et un mauvais. Car sinon, s'il n'y en qu'un, cela voudrait dire qu'à un moment donné, le bon esclave est devenu mauvais; et donc qu'il n'y a plus personne pour nourrir les domestiques. C'est impossible.

Zouzouspetals a écrit :Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que ce "n'est pas une parabole mais une prophétie" ?

Il me semble que septique vous ai déjà répondu.

Zouzouspetals a écrit :Quant aux domestiques (car ils sont plusieurs d'après le texte), il s'agit des membres de la maisonnée sur laquelle l'esclave est chargé de veiller. Il ne leur donne pas la becquée, comme à des nouveaux-nés, mais en tant qu'intendant, il s'assure que les besoins vitaux (notamment la nourriture) sont satisfaits, comme le faisait tout intendant antique.

C'est vrai, il ne s'agit pas d'un domestique, mais de plusieurs domestiques.

Votre problème avec votre interprétation de ces versets hauteemnt important, c'est qu'il n’est pas possible que tous et chacun de nous (chrétiens) soient placés sur “ tous ” les biens du maître au même moment, le moment de son arrivée.

Toutefois, cela ne suppose pas que “ l’esclave ” préfigure une personne unique recevant un jour ce privilège. Les Écritures contiennent des exemples de l’emploi d’un nom singulier pour désigner un groupe, comme lorsque Jéhovah s’adressa au groupe des Israélites en ces termes : “ Vous êtes mes témoins [pluriel] [...], oui mon serviteur [singulier] que j’ai choisi. ” (Is 43:10). Pareillement, le “ mauvais esclave ” infidèle pouvait représenter un groupe, de même que “ l’antichrist ” est manifestement une classe composée de personnes qui sont des antichrists. — 1Jn 2:18 ; 2Jn 7.

L'esclave est aussi appelé l'intendant selon Luc 12:42:48.
L’apôtre Paul qualifie ceux qui forment la congrégation chrétienne de “ membres de la maisonnée de Dieu ” (Ép 2:19 ; 1Tm 3:15) et montre que ‘ l’intendance fidèle ’ parmi ces membres consistait à distribuer les vérités spirituelles dont les nouveaux croyants se ‘ nourriraient ’. (1Co 3:2, 5 ; 4:1, 2 ; voir aussi Mt 4:4.) Même si c’était une responsabilité primordiale de ceux qui étaient établis ‘ bergers ’ du troupeau (1P 5:1-3), l’apôtre Pierre montre qu’en fait l’intendance des vérités divines était confiée à tous ‘ ceux qui avaient été choisis ’, à tous les membres oints de l’esprit de la congrégation chrétienne (1P 1:1, 2 ; 4:10, 11). Par conséquent, la congrégation des chrétiens oints dans son entier devait assurer une intendance dans l’unité, en dispensant ces vérités. Dans le même temps, les individus constituant ce groupe, les “ domestiques ” formant la “ maison ” de Dieu (Mt 24:45 ; Hé 3:6 ; Ép 2:19), seraient aussi ceux qui recevraient la “ nourriture ” distribuée (Hé 5:11-14 ; voir aussi 1Co 12:12, 19-27).

Zouzouspetals a écrit :Contradiction dans votre interprétation, puisque l'interprétation de votre mouvement croit que le Maître est revenu en 1914. Comment, après cette date pourrait-il encore y avoir un esclave "mauvais", alors que le maître l'aurait jugé comme tel et jeté dehors en conséquence ?

Mais après la venue et le jugement du Maitre, le mauvais esclave continue d'exister Zouzouspetals.

Jeter dehors ne veut pas dire détruire. Dans ce cas-là, il n'y a qu'un groupe religieux, le vrai culte, le reste étant déjà détruit. Non, ce n'est pas le cas. Jeter dehors dans le sens jeter du culte de Dieu, jeter de l'approbation divine.
Il n'y a donc pas de contradiction dans ce que je dis, du moins, je ne trouve pas.

Zouzouspetals a écrit :1) dans la réalité historique, cet esclave correspond au 144 000 décrit dans la Révélation, depuis le Ier siècle de notre ère, jusqu'à maintenant

Depuis le Ier siècle, parce que c'est au Ier siècle que Jésus a dit ces paroles en Matthieu 24:45-51.

Jusqu'à maintenant, car on n'est toujours pas sous le règne Millénaire du Christ et que Jésus a déclaré: "Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses" (Matthieu 28:20). Or, comme je viens de le dire, le système de chose n'est toujours pas achevé, donc on a encore besoin d'un esclave pour nous nourrir.

Zouzouspetals a écrit : 2) Selon quelle logique un maître établit un intendant après son départ ? La logique voudrait plutôt que le maître ait établi cet esclave avant son départ. A moins que vous ne pensiez qu'il soit d'abord parti et qu'il lui ait ensuite envoyé un fax pour le mettre en charge de l'ensemble de la maisonnée !?!

Arf ... c'est vrai que je me suis mal exprimé. Je me suis même trompé!

Jésus a formé cet "esclave" durant son passage sur Terre. C'est à la fin de son ministère, qu'il a chargé cet esclave de nourir les domestiques. Je pense, c'est à vérifier.

Je ne suis pas un puit de science biblique non plus.

Zouzouspetals a écrit : 3) Quand le maître rentre, il juge l'esclave qu'il avait établi pour s'occuper de la maisonnée en son absence : soit l'esclave s'est révélé digne de la confiance que son maître avait placée en lui, il est vraiment resté "fidèle et avisé" et il est récompensé par ce que l'on appellerait aujourd'hui une "promotion" ; soit il s'est montré indigne de confiance, en délaissant sa tâche pour abuser de son pouvoir temporaire et il est puni en étant renvoyé. Mais le maître, à son retour, ne juge qu'un seul esclave. Peu importe le moment où l'esclave s'est lassé de son rôle (si tant est que cela soit le cas), jamais il ne s'est transformé en Dr Jekyll resté fidèle et en Mister Hyde devenu infidèle. En clair, l'esclave ne se dédouble pas, il choisit simplement l'un ou l'autre terme de l'alternative qui est placée devant lui.
Comme si je vous disais : "si demain il fait beau, je pars me promener, mais s'il pleut, je reste à la maison pour une après-midi DVD. Quel que soit le temps et ma décision corrélée, il n'y aura jamais une partie de moi qui partira se promener et une autre qui restera à la maison à regarder des DVD ; de sorte qu'en rentrant, mon mari trouvera toujours une femme et une seule et non deux épouses pour le prix d'une.

Oui, comme je l'ai abordé plus haut en détails, il n'y a pas qu'un esclave, contrairement à ce que vous pouvez croire.

Je vous ai montré des exemples bibliques plus haut, ou un mot au singulier peut parler de plusieurs personnes. Isaie 43:10: "vous êtes mes témoins, mon serviteur que j'ai choisi."

Ensuite, je vous ai dis, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, qu'il ne peut pas s'agir d'une seule personne. L'esclave ne peut pas etre une personne unique. Par conséquent c'est un groupe de personnes, du moins, ils sont plusieurs. S'ils sont plusieurs, il se peut très bien qu'une partie de ses personnes se montrent infidèle, vous ne croyez pas? D'où le "mauvais esclave".
Relisez attentivement ce que je vous ai expliqué en détails plus haut.

Zouzouspetals a écrit : 4) Encore une fois, je n'ai pas prétendu que tous les humains seraient trouvés "fidèle(s) et avisé(s)" par le Maître à son retour. Je dis seulement que cette alternative de l'esclave "fidèle et avisé"/"mauvais" est présentée à chaque chrétien.
Et je doute qu'il soit dans le dessein divin de "détruire la Terre", d'où sortez-vous cette interprétation ?

Me suis encore mal exprimé. Décidemment, faut que je sois plus attentif à ma relecture.

Non, je ne pense pas que la Terre soit détruite, mais que ses habitants mauvais oui, selon Rév. 7:1-3.

Pour revenir à votre alternative de l'esclave "fidèle et avisé"/"mauvais", cela veut dire que c'est fonction de chacun. Si c'est fonction de chacun, il peut y avoir des personnes correspondant au bno esclave et d'autres personnes correspondant au mauvais esclave? Oui ou non?

Si oui, il y a deux sortes d'esclaves.
Si non, j'aimerai bien que me réexpliquiez votre interprétation de l'esclave fidèle et avisé SVP.

Zouzouspetals a écrit :Loin de moi l'idée qu'il ne faudrait pas interpréter les Ecritures ; je suis même persuadée que lire c'est interpréter. Mais les interprétations sont non seulement diverses (des plus littérales aux plus allégoriques), elles peuvent aussi être plus ou moins incohérentes. Si je vous dis qu'en Matthieu 24:45-47, Jésus annonçait l'oeuvre d'un dénommé Charles Taze Russell, j'interprète certes. Mais est-ce là l'important ? Il me semble que le plus important, c'est de savoir si cette interprétation est correcte. Et l'un des meilleurs moyens pour cela est de trouver sur quoi repose une telle interprétation : sur la Parole de Dieu ? sur un raisonnement étayé ? sur l'opinion générale ? sur la confiance en l'autorité d'un homme ? sur une intuition intime ? sur le marc de café ?...

Où avez-vous lu que je prétendais "savoir interpréter entièrement et du 1er coup les Ecritures sans (me) tromper une seule fois" ?
Je vous explique comment je lis la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50. Je n'ai aucune prétention ni à l'infaillibilité, ni à l'incontestabilité.
En outre, le fait que je sois capable de vous donner une interprétation plus cohérente d'un texte biblique que celle avancée par votre organisation (ce qui vous entraîne à user d'argumentum ad hominem) ne pourrait-il pas être vu comme une confirmation plutôt qu'une infirmation que la connaissance abonde et s'accroît aujourd'hui ?

Possible. A vérifier de plus près, et à ce titre, j'attends vos réponses.

Bon, vous acceptez l'idée selon laquelle on ne peut pas correctement interpréter les Ecritures du 1er coup. Si vous reconnaissez cela, pourquoi ne pas le reconnaitre également aux Témoins de Jéhovah?

Zouzouspetals a écrit : Avec le christianisme, le procès est clos, il n'y a bien qu'un Seul Vrai Dieu qui a envoyé son Fils pour sauver non seulement Israël mais l'humanité toute entière. A partir de la mort du Christ, ce dont les humains doivent désormais être les témoins, c'est de ce sacrifice du Christ et de sa résurrection qui ouvrent à tous les hommes le chemin de la rédemption.
Il n'y a plus, dans le christianisme, de peuple élu sur des bases nationales ou génétiques, il n'y a plus de témoins de Jéhovah. Il n'y a que des témoins du Christ, qui se reconnaissent non par leur filiation ou leur appartenance à un groupe structuré ou leur dénomination, mais par leur amour pour Dieu et pour leur prochain.
Et encore, comme l'a montré Jésus, les élus de Dieu ne savent pas qu'ils le sont : certains se croient déjà sauvés parce qu'ils disent "Seigneur, seigneur", font de grandes oeuvres en son nom mais ignorent qu'ils pratiquent l'illégalité (Mat.7:21-23) ; d'autres n'ont même pas conscience de faire du bien (ou de s'abstenir d'en faire) au Seigneur (Mat. 25:34-46).
A quoi est-on sûr de reconnaître un témoin de Jésus ? Seul le Seigneur, en fin de compte, le dira.

Nous devons être témoin du sacrifice et de la réssurection du Christ, c'est vrai. Mais Jésus n'était-il pas lui-même le Témoin de son Père Jéhovah en témoignant la vérité (Jean 18:37), en étant appelé le Témoin fidèle et Véridique (Révalation 3:14)?

Par conséquent, nous aussi, nous devrions être des Témoins de Jéhovah comme Jésus, puisqu'il est écrit: "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." (Matthieu 24:14).

Nul part dans les Ecritures, je n'ai lu "Témoin de Jésus".

Après, ce n'est pas parce que les Témoins de Jéhovah s'appellent du nom de Dieu, qu'ils seront sauvés. Ils ont juste l'espérance d'être sauvé. Je vous ai souligné Isaie 43:7, car je pensais que c'était une bonne remarque à vous montrer, c'est tout.

jonsson a écrit :Isaïe 43 /10-12 dans lequel Jéhovah se réfère à Israël comme étant son serviteur et ses témoins

Oui, et aujourd'hui, quels sont les serviteurs de Jéhovah?

jonsson a écrit :La WT fait remarquerque bien que n’administrant pas toutes les affaires de la nation, tous les Israélites faisaient partie du peuple ou’ serviteurs’ unique de Dieu. Seuls quelques uns rédigèrent ou recopièrent les saintes écritures ; pourtant l’apôtre Paul déclara: à eux ont été confiées les déclarations sacrées de Dieu. (Rom 3/1-2).

Et d'où tirez-vous cette information SVP?

Je revinedrai plus tard concernant les deux derniers messages: jonsson et septique.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars09, 06:02
Message : -----------

sceptique a écrit:
Si tu relis bien attentivement les versets de Mat 10,23 et 16,28, tu verras qu'il est question de gens qui vivaient à l'époque du Christ. Jésus de Nazareth avait bien dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici (à son époque) ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."... et, parlant à ses propres disciples, il leur dit : "Quand donc on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."!.. en parlant, bien sûr, de l'éventuel venue du Fils de l'homme avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31.
C'est une bonne remarque avec une analyse au pied de la lettre.

En Matthieu 16.28, il s'agit d'une transfiguration. Cette promesse de Jésus se réalisa “ six jours plus tard ” (ou “ huit ” selon Luc, qui apparemment inclut le jour de la promesse et celui de l’accomplissement), quand Pierre, Jacques et Jean accompagnèrent Jésus dans “ une haute montagne ” (Mt 17:1 ; Mc 9:2 ; Lc 9:28), où, pendant qu’il priait, Jésus fut transfiguré devant eux.

Par conséquent, Jésus n'a pas menti.
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Je suis vraiment désolé. Non, mais quel malhonnêteté. Vous me faites carrément fulminer

Ce passage explique qu'il y aurait des morts et des vivants parmi les disciples. Ceci est arriver vers l'an 70 à la Parrousia de Christ.

Ce passage ne s'applique absolument pas à la transfiguration, car la transfiguration est arrivé seulement 6 jours après cette déclaration de Jésus et tous les disciples étaient encore très vivants.

Ce passage explique, tout comme Mat 24 que la Parrousia (l'avènement = le retour) de Jésus allait s'accomplir dans cette génération. C'est exactement ce qui se produisit 37 années plus tard.

Non, mais arrêtez de dire n'importe quoi de grâce. Et surtout, arrêtez d'être malhonnêtes avec les Écrits.

J'aurais extrêmement honte de donner une telle interprétation. Je connais des évangélistes extrêmement malhonnêtes qui donnent ce genre d'interprétation qui défi absolument toute logique et qui n'a absolument aucun sens.

Donnez vous la peine de lire le Post: Quelle ville est appelée allégoriquement Babylone. Tout est expliqué clairement par Tancrède, à commencer par Mikeal-Dauphin.

Non mais c'est pas possible, je fulmine encore et je sens que ça va durer quelques heures

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 30 mars09, 06:18
Message :

Tancrède a écrit :Non, mais arrêtez de dire n'importe quoi de grâce. Et surtout, arrêtez d'être malhonnêtes avec les Écrits.

Toi qui n'arrête pas d'extrapoler avec les Écritures en leur faisant dire des choses qu'elles ne disent même pas... et tu nous parles d'honnêteté!

Elle est bien bonne celle-là!

Auteur : sceptique
Date : 30 mars09, 06:18
Message :

Phenix a écrit :Ca prouve leur manque d'amour désintéressé pour Jéhovah, car ils ont servi Jéhovah par intérêt en ayant une année précise en tête en vue de la bataille d'Har-Maguedon. Par conséquent, ces gens là étaient comparables aux mauvais poissons que l’on rejette à la mer, selon l'exemple de Jésus en Matthieu 13:47-50.

Tu exagères! Prendre les gens pour des valises qu'on peut remplir avec n'importe quoi n'est pas une preuve d'amour non plus envers son prochain, Phenix! Les coupables sont ceux qui avaient fait de mauvaises prédictions en prétendant être l'Esclave fidèle et avisé qui avait été désigné pour donner la nourriture spirituelle aux gens de la maison du Christ!.. pas les gens ordinaires qui y ont cru et qui ont été déçus suite au non-accomplissement de leur prophétie!

En Matthieu 16.28, il s'agit d'une transfiguration. Cette promesse de Jésus se réalisa “ six jours plus tard ” (ou “ huit ” selon Luc, qui apparemment inclut le jour de la promesse et celui de l’accomplissement), quand Pierre, Jacques et Jean accompagnèrent Jésus dans “ une haute montagne ” (Mt 17:1 ; Mc 9:2 ; Lc 9:28), où, pendant qu’il priait, Jésus fut transfiguré devant eux.

Pour ma part, ce n'est pas là ce que j'appellerais la venue du Fils de l'homme dans son règne! La transfiguration n'a été qu'une vision de ce qui devait arriver, dans les derniers jours... pas la réalisation concrète de ce qu'avait promis le Christ à ses disciples, à l'effet que certains d'entre eux seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7) Quant à Moïse et Élie qui sont apparus, lors de cette transfiguration, éh bien ces derniers étaient tout simplement une préfiguration des deux Témoins de l'Apocalypse qui devaient se manifester juste avant le retour officiel du Christ, sur les nuées du ciel, pour venir chercher son monde, à la résurrection! (Apoc 11)

Il faut avoir foi aux promesses divines; elles se sont toujours réalisées. Dieu avait promis à Abraham que sa descendance sera comme la multitude des étoiles dans le ciel. Cela s'est effectué, bien qu'Abraham n’ait pas pu le voir de son vivant. Idem avec la venue du Messie. Il a fallu attendre plus de 700 ans à partir d'Isaie pour qu'il vienne. Près de 4000 ans à partir de la prophétie édennique en Genèse 3:15.

Il faut faire preuve de patience spetique, c'est un fruit de l'esprit (Galates 5:22, 23).

Bon, ben, dans ce cas, attendons toujours! On verra bien quand le Christ reviendra... en supposant qu'il revienne dans notre génération!

Oui, et aujourd'hui, quels sont les serviteurs de Jéhovah?

Les TJ ne sont pas les seuls à annoncer l'Évangile au monde, Phenix. Il y a de nombreuses dénominations chrétiennes qui sont aussi occupées à cette tâche (Baptistes, Pentecôtistes, Évangéliques, Mormons, etc.).

Et pour ce qui est du porte à porte, le Christ avait bien précisé à ses disciples de ne pas passer de maison en maison pour essayer de recruter de nouveaux membres à son Église! "N'allez pas de maison en maison.", leur avait-il dit! (Luc 10,7)

Auteur : jonsson
Date : 30 mars09, 07:05
Message : POINT N° 1
Selon l’enseignement de la Société Watch Tower, cette ‘classe de l’esclave’ a toujours eu une existence continue et ininterrompue depuis son commencement en l’an 33 de notre ère, jusqu’à nos jours. La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

Elle insiste plutôt sur l’existence d’une ‘classe d’esclaves’, un ‘groupe d’hommes proches et unis’. Pendant des siècles, c’est uniquement par l’intermédiaire d’un tel groupe que la nourriture spirituelle aurait été distribuée.

Durant la période POST APOSTOLIQUE jusqu'a l'apparition de C T RUSSELL qui était l'E F A ?
En clair de l'an 33 > 1789 (Russell).

Auteur : jonsson
Date : 30 mars09, 07:13
Message : Point N° 2

UNE CLASSE ???

LUC 19:12-18

12 Il dit donc : “ Un certain homme de haute naissance s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir. 13 Appelant dix de ses esclaves, il leur a donné dix mines et leur a dit : ‘ Faites des affaires jusqu’à ce que je vienne. ’ 14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils ont envoyé derrière lui une ambassade pour dire : ‘ Nous ne voulons pas que cet [homme] devienne roi sur nous. ’
15 “ Quand, finalement, il est revenu après s’être fait investir du pouvoir royal, il a ordonné d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, pour savoir ce qu’ils avaient gagné à faire des affaires. 16 Alors le premier s’est présenté, en disant : ‘ Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. ’ 17 Et il lui a dit : ‘ C’est bien, bon esclave ! Parce que tu t’es montré fidèle dans une toute petite affaire, reçois pouvoir sur dix villes. ’ 18 Puis le deuxième est venu, en disant : ‘ Ta mine, Seigneur, a fait cinq mines. ’

- Qui est l'homme de haute naissance qui se fait investir du pouvoir royal ?

- Qui sont les esclaves qui ont rapporté dix mines et cinq mines ?

- Existe t-il une classe de dix mines, une autre classe de cinq mines ?

- Faites vous application à titre individuel sur chaque chrétien de la moral de cette parabole ?

MATHIEU 25:14-23

" 14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens. 15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger. 16 Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en est allé faire des affaires avec [cet argent] et en a gagné cinq autres. 17 De même celui qui avait reçu les deux en a gagné deux autres. 18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un s’en est allé creuser [un trou] dans la terre et [y] a caché l’argent de son maître.
19 “ Longtemps après, le maître de ces esclaves est venu et a réglé ses comptes avec eux. 20 Et celui qui avait reçu les cinq talents s’est avancé et a apporté cinq autres talents, en disant : ‘ Maître, tu m’avais confié cinq talents ; regarde : j’ai gagné cinq autres talents. ’ 21 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître. ’ 22 Celui qui avait reçu les deux talents s’est avancé ensuite et a dit : ‘ Maître, tu m’avais confié deux talents ; regarde : j’ai gagné deux autres talents. ’ 23 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître. ’

- ne trouvez vous pas de nombreuses similitudes avec la parabole de l'E F A ?

- Qui represente le maitre ?

- Qui sont les esclaves aux cinq talents et deux talents ?

- Existe t-il UNE CLASSE aux cinq talents et une CLASSE aux deux talents ?

- Discernez vous l'application INDIVIDUELLE que nous pouvons faire de cette parabole sur CHAQUE chrétien ?

Auteur : jonsson
Date : 30 mars09, 07:14
Message : POINT N° 3

(Luc 12:42-48 - TMN) 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps voulu ? 43 Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 44 Je vous le dis, c’est la vérité : Il l’établira sur tous ses biens. 45 Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde à venir ’, et qu’il commence à battre les serviteurs et les servantes, à manger et à boire et à s’enivrer, 46 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne [l’]attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera une part avec les infidèles. 47 Alors cet esclave qui a compris la volonté de son maître, mais qui ne s’est pas préparé ou n’a pas agi selon sa volonté, sera battu de nombreux coups. 48 Mais celui qui n’a pas compris et ainsi a fait des choses qui méritent des coups sera battu de peu [de coups]. Oui, tout homme à qui l’on a beaucoup donné, on exigera beaucoup de lui ; et celui à qui l’on a confié beaucoup, on exigera de lui plus que d’ordinaire. "

- LUC est explicite, il n'existe qu'UN SEUL esclave qui est, a priori, fidele mais qui si il se lasse peut devenir mauvais. PAS d'existence de 2 CLASSES ou classes dirigeantes. l'expression " CET esclave " est très claire.

- Notez que rien dans la Parabole ne permet pas de manière claire et absolue d’instituer un quelconque mandat concernant l’enseignement. La Parabole a trait à la responsabilité élargie d’un serviteur, qui s’il manifeste fidélité, travail et intelligence reçoit une confirmation dans sa tâche et un satisfecit de la part du maître.

- La nature de la tâche évoquée dans la parabole n’est pas nécessairement une indication de sa projection dans la réalité.

D'ailleurs que révèle les faits ???

" Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.

Auteur : Phenix
Date : 30 mars09, 08:54
Message :

sceptique a écrit :Les TJ ne sont pas les seuls à annoncer l'Évangile au monde, Phenix. Il y a de nombreuses dénominations chrétiennes qui sont aussi occupées à cette tâche (Baptistes, Pentecôtistes, Évangéliques, Mormons, etc.).

Et pour ce qui est du porte à porte, le Christ avait bien précisé à ses disciples de ne pas passer de maison en maison pour essayer de recruter de nouveaux membres à son Église! "N'allez pas de maison en maison.", leur avait-il dit! (Luc 10,7)

Si les TJ ne sont pas les seuls à faire du porte à porte, comment se fait-il que rien que dans ma famille, seul les TJ ont frappé à notre porte?

Qui sont les plus connus pour leur prédication de porte en porte?

Dans un ouvrage paru en 2007 et qui traite de l’efficacité dans l’activité missionnaire, David Stewart écrit : “ La méthode pratique et concrète employée par les Témoins de Jéhovah pour susciter le goût de l’activité missionnaire s’avère beaucoup plus efficace que les [appels à l’action] abstraits et théoriques [lancés du haut de la chaire]. L’activité favorite de beaucoup de Témoins de Jéhovah consiste à répandre leurs croyances. ” Quels résultats l’auteur a-t-il constatés ? “ En 1999, seuls 2 à 4 % des personnes que j’ai interrogées dans deux capitales d’Europe occidentale ont affirmé avoir été abordées par des missionnaires de l’Église des saints des derniers jours, autrement dit des mormons. Plus de 70 % d’entre elles ont dit avoir été abordées personnellement par des Témoins de Jéhovah, la plupart à de multiples reprises. ”

Une fois de plus, vous prenez les écrits strictement au pied de la lettre. Jésus a bien en Luc 10:7: "Ne passez pas de maison en maison."

Mais si tu réfléchis un tant soi peu, tu remarqueras que Paul, sous inspiration divine, a dit: "je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison" (Actes 20:20).

Donc Paul, sous l'effet de l'esprit saint, aurait fait quelque chose de contraire à ce qu'à dit Jésus?!

C'est impensable! C'est là qu'on voit qu'il vous manque une direction ou un guide ou un esclave spirituel.

Je ne vais pas vous donner la réponse de la Watch Tower car d'une part, vous n'y croyez pas et d'autre part, on va voir comment vous interpétez ces deux versets qui se contredisent sans vous trompez; les TJ n'ayant pas le droit à l'erreur selon vous, il en sera de même pour vous. Je rigole d'avance.

jonsson a écrit :
Cet enseignement suscite plusieurs critiques :

- L'explication théologique est toutefois réfutée par plusieurs personnes qui estiment qu'il n'y a jamais eu de collège central à Jérusalem au Ier siècle qui aurait supervisé l'œuvre des premiers chrétiens et aurait énoncé la bonne compréhension des écrits bibliques.

Et que faites-vous de I Timothée 4:14?

Il n'est peut-être pas parler de Collège Central à Jérusalem, mais des collège d'anciens existaient, ce qui est similaire à un Collège Central.

En plus, à aucun moment je n'ai fais allusion à l'expression "collège central" pour expliquer "l'esclave fidèle et avisée". J'ai pu parler du Collège Central des TJ, mais pas pour expliquer Matthieu 24:45-47.

jonsson a écrit : - Des critiques font remarquer qu'il n'y a pas eu de chaîne continue d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait pris naissance au Ier siècle et qui, de génération en génération, se serait perpétué jusqu'à l'époque de Charles Taze Russell et de la Société Watchtower que celui-ci a fondée.

Ca par contre, c'est une meilleure remarque, que je m'étais fais moi-même il y a quelques années.

D'une part, le Ier siècle est l'époque du Messie. D'autre part, notre époque actuelle correspond aux temps critique difficiles à supporter selon II Timothée 3:1-5. Donc on est dans les derniers jours ou la connaissance abonde (Daniel 12:9).

Partant de là, pas étonnant qu'il y est un esclave fidèle et avisée durant ces deux époques. Mais entre, qu s'est-il passé?

On pourrait appelé cette période, correspondant principalement au Moyen-Age, une période de ténébre à laquelle Jésus avait prédit. Dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe, Jésus prédit l’ère de ténèbres qui caractériserait la domination absolue de la chrétienté. Mais durant les siècles d’apostasie, il y aurait sur le plan individuel des chrétiens comparables au blé, d’authentiques oints (Matthieu 13:24-29, 36-43). Ainsi, quand se leva le jour du Seigneur, en octobre 1914, il se trouvait encore de vrais chrétiens sur la terre (Révélation 1:10). Il semble que Jéhovah soit venu à son temple spirituel pour le jugement environ trois ans et demi plus tard, soit en 1918, et Jésus, son “ messager de l’alliance ”, l’accompagnait (Malaki 3:1 ; Matthieu 13:47-50). Il était temps que le Maître rejette définitivement les faux chrétiens et qu’il établisse ‘ l’esclave fidèle et avisé sur tous ses biens ’. — Matthieu 7:22, 23 ; 24:45-47.

jonsson a écrit : - Dans la pratique, le Collège Central ne consulte jamais les autres membres oints pour prendre une décision sur la doctrine ou l'organisation, alors qu'en théorie la classe des membres oints dans leur ensemble constitue l' 'esclave fidèle et avisé'.

Vous êtes marrant sur ce coup-là! Lol, pas mal.

Je pense que vous n'avez jamais été Témoin de Jéhovah et vous osez prétendre une telle idée? C'est la meilleure.

jonsson a écrit : - Les décisions prises (à la majorité des deux tiers) par cet 'esclave fidèle et avisé' ne sont pas contestables, sous peine d'excommunication ; tous les fidèles sont tenus de s'y soumettre, quand bien même il s'agit de décisions graves touchant à leur vie (soins médicaux, neutralité politique...), ou contradictoires au fil du temps.

Cela va bientôt faire deux ans que j'étudie avec les Témoins, et en toute franchise, je serai incapable de confirmer ou d'infirmer cette idée.

Il faudrait que je pose la question aux Témoins.

Comment pouvez-vous savoir une telle chose? Vous avez été Témoin? Vous avez fait parti du Collège Central?

jonsson a écrit : - L' 'esclave' estime que les interprétations bibliques qu'il fournit sont absolument indispensables aux fidèles, car celui qui étudierait la Bible
Seule ne pourrait pas, d'après lui, la comprendre sans ces explications La Tour de Garde, 15 mars 1982 :

« Si nous ne restons pas en contact avec ce canal dont Dieu se sert pour communiquer, nous aurons beau lire la Bible tant et plus, nous n'avancerons pas sur le chemin de la vie. »

Que penser de :

(1 Jean 2:20- TMN) Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.

(1 Jean 2:27 - TMN) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Vous noterez particulièrement :

(1 Corinthiens 2:14-15 - TMN) Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

ou encore

(Jean 16:13-14 - TMN) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

Si on considère que les Témoins de Jéhovah sont le vrai culte, alors oui, leurs enseignements sont indispensables à quiconque veut comprendre pleinement les Ecritures.

Contrairement à vous, l'éthiopien mentionné en Actes 8:26-35 reconnait que sans l'explication d'un tiers, il ne peut comprendre pleinement les Ecritures. A travers ce verset, on voit qu'il est très clair que seul, on ne peut pas comprendre la Bible. Et ca, personne ne le dis! Par conséquent, à l'image de l'éthiopien, les étudiants Témoins de Jéhovah ont l'humilité pour reconnaitre qu'ils ne peuvant pas comprendre tous seul la Bible.

Après, je ne dis pas que les Témoins de Jéhovah sont le vrai culte. Personnellement, je le pense. C'est une conviction personnelle. Nul n'est obligé de la partager.

Mais si on lis attentivement les Ecritures, on voit bien qu'à l'image de cet homme éthipien, on a besoin de quelqu'un pour comprendre la Bible. Le disciple Philippe était porté par l'esprit saint, donc à lui seul il pouvait expliquer. De nos jours, je ne dis pas que ce n'est plus le cas, mais en étant plusieurs au Collège Central, les TJ se concertent pour être sûr.

Quant aux versets que vous citez, ils s'adressent généralement à des personnes portés par l'esprit saint. Donc à mon avis, ce n'est pas comparable.

sceptique a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ça! Dieu, en Ésaïe 43,10-12, s'adresse aux Israélites qui vivaient à l'époque du prophète Ésaïe. Et ce que les TJ ont fait, éh bien ils se sont tout simplement appropriés un titre que n'était somme toute destinée qu'aux juifs, à une certaine époque. Chez nous, on appele ça de l'auto-appropriation non justifiée...

Dans ce cas-là, arrête de lire de suite la Bible, car elle est avant tout adressée aux chrétiens oints ou aux Israélites ou Juifs.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 mars09, 09:27
Message : Merci à vous jonsson pour ces trois excellents points :
1) aucune trace d'un EFA pendant la majeure partie de l'histoire post-apostolique.
2) caractère individuel de la morale à tirer des paraboles de Jésus
3) unicité du protagoniste de la parabole de l'esclave ou intendant fidèle.

J'ai particulièrement apprécié cette phrase :"La nature de la tâche évoquée dans la parabole n’est pas nécessairement une indication de sa projection dans la réalité. " Si je l'ai bien comprise, nous sommes entièrement d'accord sur ce point : Jésus a pris l'exemple d'un intendant qui, dans les maisonnées antiques, veillait à la satisfaction des besoins de tous les occupants de la maison ; il aurait tout aussi bien pu prendre l'exemple du berger qui s'occuperait avec attention de ses brebis ou qui, lassé d'attendre le retour de son maître, aurait commencé à folâtrer dans les prés en laissant les ouailles au loup. Ou bien celui d'un charpentier qui continuerait à construire de solides maisons ou en viendrait à chipoter sur la qualité des matériaux, à rogner sur le nombre des clous, à utiliser de la main-d'oeuvre immigrée peu qualifiée et sous-payée...
Quelle que soit l'image employée, la morale reste identique : "Quel est donc l’esclave fidèle et avisé à qui son maître a confié une importante tâche de confiance. Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à mépriser sa tâche, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."

Personnellement, je trouve cette parabole de Jésus bien plus riche d'enseignement quand on ne s'efforce pas à tout prix de lui trouver une réalisation historique précise, mais que l'on médite sur la portée qu'elle peut avoir dans notre propre vie.

Et dernier point pour Phénix : "Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ” (Actes 1:7, 8)
Que je sache, ce n'est pas "Jéhovah" qui parle ici.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mars09, 10:34
Message : ------

Quant à Moïse et Élie qui sont apparus, lors de cette transfiguration, éh bien ces derniers étaient tout simplement une préfiguration des deux Témoins de l'Apocalypse qui devaient se manifester juste avant le retour officiel du Christ, sur les nuées du ciel, pour venir chercher son monde, à la résurrection! (Apoc 11)

Et qui était présent lors de la transfiguration ?

Réponse: Jean qui a reçu les révélations de Jésus. Pierre et Jacques ont représenté Moïse et Elie. Pierre et Jacques ont été les deux colonnes dans la Judée. Dans les Actes des apôtres, l'ère du CHILIOI (mille ans), Pierre et Jacques ont formé un duo durant tout le temps de cette génération. Lisez les actes et vous verrez par vous-même.

Tout comme Élie a été Jean Bapstiste, pour rétablir certains choses du royaume, tous les acteurs étaient là au premier siècle.

C'est tout simplement une question de logique, de sens et de simplicité.

Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone repasse tout cela en détail, ou presque.

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 mars09, 10:52
Message :

tancrède a écrit :------

Quant à Moïse et Élie qui sont apparus, lors de cette transfiguration, éh bien ces derniers étaient tout simplement une préfiguration des deux Témoins de l'Apocalypse qui devaient se manifester juste avant le retour officiel du Christ, sur les nuées du ciel, pour venir chercher son monde, à la résurrection! (Apoc 11)

Et qui était présent lors de la transfiguration ?

Réponse: Jean qui a reçu les révélations de Jésus. Pierre et Jacques ont représenté Moïse et Elie. Pierre et Jacques ont été les deux colonnes dans la Judée. Dans les Actes des apôtres, l'ère du CHILIOI (mille ans), Pierre et Jacques ont formé un duo durant tout le temps de cette génération. Lisez les actes et vous verrez par vous-même.

Tout comme Élie a été Jean Bapstiste, pour rétablir certains choses du royaume, tous les acteurs étaient là au premier siècle.

C'est tout simplement une question de logique, de sens et de simplicité.

Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone repasse tout cela en détail, ou presque.

Tancrède
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Merci Tancrède pour ces explications, un peu nébuleuses pour moi toutefois, je l'avoue. Mais quel rapport surtout avec la parabole de Jésus consignée en Matthieu 24:45-50 ?

Auteur : jonsson
Date : 30 mars09, 20:42
Message : 1) Phenix dit:

"Il n'est peut-être pas parler de Collège Central à Jérusalem, mais des collège d'anciens existaient, ce qui est similaire à un Collège Central."

Mon cher Phoenix, je crois que vous confondez l'autorité "locale" et une hiérarchie centralisée qui gererait l'ensemble des eglises.
La bible parle bien des anciens qui localement dirigaient l'église mais elle ne fait jamais allusion à une autorité centrale basée à Jerusalem qui exercerait une domination sans partage sur les congregations.
Actes 15 fait allusion à un concile exceptionnel pour regler une probleme ponctuel qui avait pris naissance à Jerusalem et ensuite on ne retrouve pas de trace d'une autre concile ou d'un organe central permanent pour les regler toutes les questions.

2) Phenix dit:

"On pourrait appelé cette période, correspondant principalement au Moyen-Age, une période de ténébre à laquelle Jésus avait prédit. Dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe, Jésus prédit l’ère de ténèbres qui caractériserait la domination absolue de la chrétienté. Mais durant les siècles d’apostasie, il y aurait sur le plan individuel des chrétiens comparables au blé, d’authentiques oints"

Votre analyse est en complète contradiction avec les écrits de votre organisation qui soutien le contraire.
La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 soutenant cela disait :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs, non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

3) Phenix dit:

"Vous êtes marrant sur ce coup-là! Lol, pas mal.
Je pense que vous n'avez jamais été Témoin de Jéhovah et vous osez prétendre une telle idée? C'est la meilleure. "

Je crois que vous connaissez mal votre organisation et son mode de fonctionnement.
Je vous invite à lire le livre "crise de conscience" de Raymond Frantz ancien menbre de College Central qui revele le fait que les décisions sont prises à la majorité des 2/3.

4) Phenix dit :

Contrairement à vous, l'éthiopien mentionné en Actes 8:26-35 reconnait que sans l'explication d'un tiers, il ne peut comprendre pleinement les Ecritures. A travers ce verset, on voit qu'il est très clair que seul, on ne peut pas comprendre la Bible. Et ca, personne ne le dis!

Avec ce seul exemple vous arrivez à mettrre hors jeu l'ensemble des versets que je vous ai cité et qui montre le contraire, bravo Pheonix vous defendez votre organisation en dépit de la bible voir en excluant une partie de ce livre au profit des interpretations de la WT.
D'autre part le but d'un chrétien esr d'arriver à la MATURITE, L'AUTONOMIE, aprés avoir été un enseigné, il devient un enseignant.
La WT infantilise et place sous tutelle ses fidèles.
Pour rappel :

Que penser de :

(1 Jean 2:20- TMN) Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.

(1 Jean 2:27 - TMN) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Vous noterez particulièrement :

(1 Corinthiens 2:14-15 - TMN) Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

ou encore

(Jean 16:13-14 - TMN) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

Auteur : sceptique
Date : 30 mars09, 23:34
Message :

Tancrède a écrit :Réponse: Jean qui a reçu les révélations de Jésus. Pierre et Jacques ont représenté Moïse et Elie. Pierre et Jacques ont été les deux colonnes dans la Judée. Dans les Actes des apôtres, l'ère du CHILIOI (mille ans), Pierre et Jacques ont formé un duo durant tout le temps de cette génération. Lisez les actes et vous verrez par vous-même.

Tout comme Élie a été Jean Baptiste, pour rétablir certains choses du royaume, tous les acteurs étaient là au premier siècle.

Tu n'y es pas du tout, Tancrède! D'après le livre de l'Apocalypse les deux témoins de l'Apocalypse étaient supposés avoir le pouvoir "de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." (Apoc 11,6)

De toute évidence, ça, ce sont des choses que pouvaient faire Moïse et le prophète Élie et lesquelles choses devaient se produire quand sonneraient les six premières trompettes de l'Apocalypse. Or, étant donné que notre ami Flavius n'a jamais fait mention que de telles choses s'étaient produites en Israël, vers 70 AD, éh bien c'est là la preuve pour moi que ces événements ne se sont pas encore produits, et lesquels devraient normalement se produire juste avant que ne sonne la septième et dernière trompette de l'Apocalypse où on pourrait voir des gens monter au ciel, pour aller à la rencontre du Christ, sur les nuées du ciel, dans les airs! (Apoc 11,12-15, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

Mais, ça, il est vrai que tu t'en fiches complèment!

Auteur : sceptique
Date : 30 mars09, 23:34
Message :

Phenix a écrit :Mais si tu réfléchis un tant soi peu, tu remarqueras que Paul, sous inspiration divine, a dit: "je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison" (Actes 20:20).

Dans ma Bible, il est écrit : "Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,"... il ne dit pas de maison en maison! Vous extrapolez encore et allez au-delà de ce qui est écrit afin de justifier votre comportement!

Donc Paul, sous l'effet de l'esprit saint, aurait fait quelque chose de contraire à ce qu'à dit Jésus?!

C'est impensable! C'est là qu'on voit qu'il vous manque une direction ou un guide ou un esclave spirituel.

Tu sais, Phenix, ce n'est pas à ce seul endroit que notre ami Saul fait quelque chose de contraire à ce qu'a enseigné Jésus de Nazareth dans l'Évangile... en supposant que votre traduction d'Actes 20,20 soit exacte, bien évidemment. Le Christ avait recommandé à ses disciples de ne pas se faire appelé "père" dans le sens spirituel du terme, parce que, disait-il, vous n'avez qu'un seul Père, celui qui est dans les cieux, en faisant, bien sûr, allusion à Dieu... ce qui n'a tout de même pas empêché notre ami Saul de dire ouvertement que "quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile."! (Mat 23,9 vs 1 Cor 4,15)

Jésus prédit l’ère de ténèbres qui caractériserait la domination absolue de la chrétienté.

Ben oui!.. la belle affaire! Mais les TJ aussi font partie de cette "chrétienté", Phenix! Les TJ ne sont-ils pas chrétiens?

Réponse : Oui! Par conséquent, ils font eux aussi partie de la "chrétienté" dans son ensemble!

Par conséquent, à l'image de l'éthiopien, les étudiants Témoins de Jéhovah ont l'humilité pour reconnaitre qu'ils ne peuvant pas comprendre tous seul la Bible.

Et je présume que c'est essentiellement pour cette raison que ces pauvres TJs ont besoin d'un Esclave fidèle et avisé qui prendra bien soin de leur faire de fausses prédictions pour pouvoir ensuite les blâmer de les avoir cru?

Non, mais, quelle aberration!

Dans ce cas-là, arrête de lire de suite la Bible, car elle est avant tout adressée aux chrétiens oints ou aux Israélites ou Juifs.

Très drôle.

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 03:46
Message :

Zouzouspetals a écrit :Et dernier point pour Phénix : "Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ” (Actes 1:7, 8)
Que je sache, ce n'est pas "Jéhovah" qui parle ici.

C'est quand que vous aurez compri que les Témoins de jéhovah sont aussi en quelque sorte Témoin du ministère terrestre de Jésus, témoin de sa résurection et témoin de son intronisation à la tête du Royaume de son Père?

Je l'ai pourtant déjà dis... On dirait que je parle à un mur, sérieux, c'est fou ca! Aussi borné et têtu que les Pharisiens!

J'avais cité un verset des évangilies qui dit que Jésus a témoigné pour la vérité (sa réponse à Ponce Pilate je crois) et que dans la Révélation 3:14 je crois, il est appelé Témoin fidèle et véridique. Donc Jésus fut le 1er Témoin.

J'crois que j'vais arrêter de discuter avec vous tous car vous n'avez pas la bonne disposition de coeur pour parler uniquement des Ecritures. C'est regrettable.

jonsson a écrit : 4) Phenix dit :

Contrairement à vous, l'éthiopien mentionné en Actes 8:26-35 reconnait que sans l'explication d'un tiers, il ne peut comprendre pleinement les Ecritures. A travers ce verset, on voit qu'il est très clair que seul, on ne peut pas comprendre la Bible. Et ca, personne ne le dis!

Avec ce seul exemple vous arrivez à mettrre hors jeu l'ensemble des versets que je vous ai cité et qui montre le contraire, bravo Pheonix vous defendez votre organisation en dépit de la bible voir en excluant une partie de ce livre au profit des interpretations de la WT.
D'autre part le but d'un chrétien esr d'arriver à la MATURITE, L'AUTONOMIE, aprés avoir été un enseigné, il devient un enseignant.
La WT infantilise et place sous tutelle ses fidèles.

Mais je m'en fou si c'est en contradiction avec les écrits de la Société! C'est basé sur les Ecritures ce que je dis.

D'ailleurs, ce que j'ai cité, c'est tiré d'un livre de la Société elle-même, donc en contradiction... en plus, vous me parlez d'une TG de 1975... Vous êtes les premier à dire qu'ils se sont trompés pour 1975 et que leur enseignements changent, et là, vous me sortez une vieille publication de 1975 qui serait en contradiction avec un livre de 2006, pff, vraiment n'importe quoi dans votre logique, tout pour rabaisser les Témoins de Jéhovah en fait. Rien pour progresser dans la vérité biblique. Ces conversations avec vous sont de moins en moins intéressantes.

jonsson a écrit : 4) Phenix dit :

Contrairement à vous, l'éthiopien mentionné en Actes 8:26-35 reconnait que sans l'explication d'un tiers, il ne peut comprendre pleinement les Ecritures. A travers ce verset, on voit qu'il est très clair que seul, on ne peut pas comprendre la Bible. Et ca, personne ne le dis!

Avec ce seul exemple vous arrivez à mettrre hors jeu l'ensemble des versets que je vous ai cité et qui montre le contraire, bravo Pheonix vous defendez votre organisation en dépit de la bible voir en excluant une partie de ce livre au profit des interpretations de la WT.
D'autre part le but d'un chrétien esr d'arriver à la MATURITE, L'AUTONOMIE, aprés avoir été un enseigné, il devient un enseignant.
La WT infantilise et place sous tutelle ses fidèles.
Pour rappel :

Que penser de :

(1 Jean 2:20- TMN) Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.

(1 Jean 2:27 - TMN) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Vous noterez particulièrement :

(1 Corinthiens 2:14-15 - TMN) Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

ou encore

(Jean 16:13-14 - TMN) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

Vous avez raison jonsson. On a déjà tous la connaissance. Aucune religion 'est d'accord avec l'autre, aucun membre de ce forum est unanime sur la compréhension des Ecritures. Dieu est un idiot d'avoir fait prescrire l'histoire du triple idiot éthipien qui ne comprenzit pas le rouleau d'Isaie. Elle tombe du ciel cette connaissance avec l'esprit saint, à tous, sans escpetion.

Ouais, vous avez entièrement raison jonsson. A quoi bon continuez à discuter avec vous si vous avez déjà la connaissance selon Jean 2:20?

Que la paix soit avec vous jonsson.
Au revoir.

sceptique a écrit :Dans ma Bible, il est écrit : "Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,"... il ne dit pas de maison en maison! Vous extrapolez encore et allez au-delà de ce qui est écrit afin de justifier votre comportement!

C'est vrai qu'il y a une énorme différence de sens entre "aller dans les maisons" et "aller de maison en maison". Vous me décevez là.

Que ce soit l'un ou l'autre, Paul allez dans les maisons pour enseigner. Au fond, ca revient strictement au même.

sceptique a écrit : Tu sais, Phenix, ce n'est pas à ce seul endroit que notre ami Saul fait quelque chose de contraire à ce qu'a enseigné Jésus de Nazareth dans l'Évangile... en supposant que votre traduction d'Actes 20,20 soit exacte, bien évidemment. Le Christ avait recommandé à ses disciples de ne pas se faire appelé "père" dans le sens spirituel du terme, parce que, disait-il, vous n'avez qu'un seul Père, celui qui est dans les cieux, en faisant, bien sûr, allusion à Dieu... ce qui n'a tout de même pas empêché notre ami Saul de dire ouvertement que "quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile."! (Mat 23,9 vs 1 Cor 4,15)

Une fois de plus, si on prends la Bible au pied de la lettre, il y a des problèmes. Ce qui est épatant avec vous, c'est que malgrès la complexité et les symboles nombreux dans la Révélation, vous arrivez à tier de bonne réflexion. Pour des choses aussi simple que les versets que vous me citez, vous êtes à côté de la plaque.

J'ai parlé à une soeur il y a deux semaines, sur les disciples qu'elle avaient. Durant la conversation, elle m'a dit qu'elle considérait ses disciples (de l'âge de ses enfants) comme ses filles; comme des filles spirituel. Par conséquent, c'est comme si elle disait qu'elle était leur mère. On retrouve cette même notion de "Père" avec vos versets.

Mais comme vous n'avez très certainement pas de disciple septique (contrairement au commandement de Jésus en Matthieu 28:18-20), vous ne pouvez pas comprendre une chose aussi simple que cela.

sceptique a écrit : Ben oui!.. la belle affaire! Mais les TJ aussi font partie de cette "chrétienté", Phenix! Les TJ ne sont-ils pas chrétiens?

Réponse : Oui! Par conséquent, ils font eux aussi partie de la "chrétienté" dans son ensemble!

Vous jouez sur les mots sceptique.

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens.
Mais dans mon esprit au moment où j'ai écris cela, je pensais à l'ensemble des personnes qui se disent chrétienne, mais qui ne le sont pas réellement dans leur coeur et dans leurs oeuvres.

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 03:47
Message : Encore désolé pour ce doublon, mon message a été posté deux fois...

Auteur : jonsson
Date : 31 mars09, 03:55
Message : Phenix, un peu de calme svp, moins de jugement.

Questions,

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20).

Ce verset indique clairement que JC serait avec son peuple ou ses esclaves à travers les siecles.
Pour vous EFA est une classe dindividus qui donne la nourriture spirituelle aux domestiques.

1) A travers les siecles (de l'an 33 jusqu'a Russell) qui fut cet EFA ???

2) Sur quels versets biblique vous reposez vous pour affirmer qu'un College central represente cet EFA ?

3) A l'époque de Russell et de Rutherford de qui était constitué EFA ?

Merci pour vos réponses

Auteur : sceptique
Date : 31 mars09, 04:15
Message :

Phenix a écrit :Mais comme vous n'avez très certainement pas de disciple septique (contrairement au commandement de Jésus en Matthieu 28:18-20), vous ne pouvez pas comprendre une chose aussi simple que cela.

Même si j'avais des disciples qui seraient d'accord avec mon enseignement, Phenix, je ne me ferais pas appeler "père", dans le sens spirituel du terme!.. et ce, pour la simple raison que nous sommes tous frères (et soeurs) et que nous n'avons qu'un seul Père... à savoir celui qui est dans les cieux!

Vous jouez sur les mots sceptique.

Il est vrai que les Témoins de Jéhovah sont des chrétiens.
Mais dans mon esprit au moment où j'ai écris cela, je pensais à l'ensemble des personnes qui se disent chrétienne, mais qui ne le sont pas réellement dans leur coeur et dans leurs oeuvres.

Et les oeuvres de l'Esclave fidèle et avisé des années 1900, on devrait en penser quoi, d'après toi?.. qu'elles étaient dictées par Dieu, alors que de nombreuses prédictions faites par cet Esclave se sont avérées être fausses?

Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là, Phenix!

Auteur : Motiez
Date : 31 mars09, 06:23
Message :

jonsson a écrit :Phenix, un peu de calme svp, moins de jugement.

Questions,

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20).

Ce verset indique clairement que JC serait avec son peuple ou ses esclaves à travers les siecles.
Pour vous EFA est une classe dindividus qui donne la nourriture spirituelle aux domestiques.

1) A travers les siecles (de l'an 33 jusqu'a Russell) qui fut cet EFA ???

2) Sur quels versets biblique vous reposez vous pour affirmer qu'un College central represente cet EFA ?

3) A l'époque de Russell et de Rutherford de qui était constitué EFA ?

Merci pour vos réponses

Ces questions sont effectivement très intéressantes, elles ont déjà été posées dans plusieurs post, sans obtenir de réponses, (la première en tout cas), merci d'y répondre. Il est clair que les TJ doivent avoir la réponse.....

Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 mars09, 08:21
Message :

Motiez a écrit : Ces questions sont effectivement très intéressantes, elles ont déjà été posées dans plusieurs post, sans obtenir de réponses, (la première en tout cas), merci d'y répondre. Il est clair que les TJ doivent avoir la réponse.....

Même s'ils ont la réponse, jamais ils ne pourront la donner. C'est flagrant au vu des réactions que de telles interrogations ont suscité et suscitent encore sur ce forum : au mieux du mutisme, au pire des manoeuvres dilatoires voire même de l'énervement.

1) A travers les siecles (de l'an 33 jusqu'a Russell) qui fut cet EFA ???
Aucune trace historique ne relie Russell aux premiers chrétiens. Les compagnons de Russell l'ont pris lui pour "l'esclave fidèle et avisé" (ce que, d'après les TJ actuels il ne pouvait être) et pire, s'il y avait vraiment eu à l'époque de Russell un EFA, pourquoi ne s'est-il pas manifesté auprès des compagnons de Russell pour rectifier leur erreur ?

2) Sur quels versets biblique vous reposez vous pour affirmer qu'un College central represente cet EFA ?
Il n'existe aucun verset biblique mentionnant un "Collège central", ni même l'idée d'un groupe dirigeant centralisé. Et rien non plus en ce sens dans l'histoire des premiers chrétiens.

3) A l'époque de Russell et de Rutherford de qui était constitué EFA ?
Aucune idée. A l'époque de Russell, c'est lui qui était pris pour l'EFA par ses compagnons, ce qui décrédibilise complètement l'idée que l'EFA aurait été une classe existant depuis l'an 33 de notre ère.
Parce que, depuis le temps qu'elle aurait existé, le moins que l'on aurait pu attendre d'elle c'est que, en 1870, elle ait eu suffisamment conscience de son existence pour ne pas s'ignorer en tant que classe en se croyant représentée par un seul homme.

Difficile de soutenir l'idée d'une chaîne continue de disciples du Christ constituant une classe d'esclaves nourriciers quand on est incapable d'identifier le moindre maillon pendant des siècles, et qu'au moins pendant une génération (celle de Russell), le supposé EFA ne se manifeste même pas pour démasquer l'homme unique qui lui vole la vedette en usurpant son identité.

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 08:44
Message :

Motiez a écrit :Ces questions sont effectivement très intéressantes, elles ont déjà été posées dans plusieurs post, sans obtenir de réponses, (la première en tout cas), merci d'y répondre. Il est clair que les TJ doivent avoir la réponse.....

Bon. Je ne comptais plus participer à cette discussion, mais rien que pour vous, je vais essayer de faire des recherches pour répondre à ces questions posées par des personnes qui cherchent à dénigrer les Témoins de Jéhovah au lieu de se pencher sur les Ecritures...

Auteur : Motiez
Date : 31 mars09, 08:55
Message :

Phenix a écrit :Bon. Je ne comptais plus participer à cette discussion, mais rien que pour vous, je vais essayer de faire des recherches pour répondre à ces questions posées par des personnes qui cherchent à dénigrer les Témoins de Jéhovah au lieu de se pencher sur les Ecritures...

Phénix, la question qui est posée, est de savoir qui, de l'an 33 à Russel, ce qui fait quand même pas loin de 2000 ans, a été l' EFA? Je ne crois pas que cette question dénigre les TJ......ça doit certainement être écrit dans la bible...

Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 mars09, 08:57
Message :

Phenix a écrit :Bon. Je ne comptais plus participer à cette discussion, mais rien que pour vous, je vais essayer de faire des recherches pour répondre à ces questions posées par des personnes qui cherchent à dénigrer les Témoins de Jéhovah au lieu de se pencher sur les Ecritures...

Il ne s'agit pas de dénigrer les Témoins de Jéhovah. Et au cas où tu ne l'aurais pas compris, nos réponses sont des lectures des Ecritures souvent bien plus proches du texte (et de la réalité historique) que l'interprétation historicisante de la Watchtower.
Mais je ne peux que saluer ton désir de chercher des réponses, et t'encourager à demeurer ainsi l'esprit alerte et la curiosité en éveil.
Au plaisir de te relire prochainement, j'espère.

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 08:58
Message :

jonsson a écrit : Pour vous EFA est une classe dindividus qui donne la nourriture spirituelle aux domestiques.

Rétablissons la vérité sur les croyances de la Watch Tower, parce qu'ici, c'est monnaie courante que dire des choses que la Watch Tower n'approuve certainement pas.

J'ai déjà expliqué quelque message avant, que l'EFA (Esclave fidèle et avisé) représente les chrétiens oints et que durant l'ère des ténébres prédit par Jésus, ces chrétiens oints existaient individuellement (selon le livre La Révélation: le grand dénouemenbt est proche! édité en 2006 par les Témoins de Jéhovah). Cela n'empêche pas Jésus d'être avec ces chrétiens oints "individuels" jusqu'à l'achèvement du système de chose.

jonsson a écrit : 1) A travers les siecles (de l'an 33 jusqu'a Russell) qui fut cet EFA ???

Je pense que nul ne peut être affirmatif à 100%.

Mais, toujours selon le livre La Révélation le grand dénouement est proche!, on pourrait citer Jean Hus et William Tyndale par exemple, qui ont traduit la Bible et ont été persécuté et martyrisé à cause de cela.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 mars09, 09:33
Message :

Phenix a écrit :Rétablissons la vérité sur les croyances de la Watch Tower, parce qu'ici, c'est monnaie courante que dire des choses que la Watch Tower n'approuve certainement pas.

J'ai déjà expliqué quelque message avant, que l'EFA (Esclave fidèle et avisé) représente les chrétiens oints et que durant l'ère des ténébres prédit par Jésus, ces chrétiens oints existaient individuellement (selon le livre La Révélation: le grand dénouemenbt est proche! édité en 2006 par les Témoins de Jéhovah). Cela n'empêche pas Jésus d'être avec ces chrétiens oints "individuels" jusqu'à l'achèvement du système de chose.

Je pense que nul ne peut être affirmatif à 100%.

Mais, toujours selon le livre La Révélation le grand dénouement est proche!, on pourrait citer Jean Hus et William Tyndale par exemple, qui ont traduit la Bible et ont été persécuté et martyrisé à cause de cela.

Des individus isolés ne font pas une classe, Phenix. Et quel rapport peut-il y avoir entre un intendant interprété comme un groupe veillant à la subsistance d'une maisonnée constituée et quelques individus épars au long de l'histoire qui se sont surtout démarqués de l'organisation religieuse à laquelle ils appartenaient ?
Je te suggère d'accorder davantage de temps à ta recherche et d'approfondir et diversifier plus tes sources pour pouvoir répondre.

Si vraiment Jésus avait annoncé l'existence multi-séculaire d'une classe chargée d'une tâche importante d'enseignement, cet esclave au moins aurait conscience de son identité. Le seul fait que, durant des siècles, aucun groupe ne se soit identifié comme "l'esclave fidèle et avisé" devrait au minimum susciter une distance dubitative envers les affirmations péremptoires de la Watchtower.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars09, 11:48
Message : ----------

PS Il était de coutume à l'époque du premier siècle d'avoir des endroits plublics pour les discoureurs, comme en Grèce et Chypre, etc.... Et c'est dans ces endroits, principalement, que l'évangile y était prêché. Le NT regorge d'exemples. De plus, pendant le CHILIOI, l'évangile y était avec les démonstrations de la puissance du Christ et de son église. Ces endroits étaient des épicentres (comme un tremblement de terre) pour répandre la Bonne Nouvelle.

Paul a pris logement pendant trois années et c'est chez lui qu'il enseignait l'évangile.

Il n'était pas de coutume de faire du porte à porte (maison en maison), surtout en Israel. Cela était mal vu de butiner de maison en maison, à cause des veuves principalement. C'est pour ses raisons qu'il a été dit: Si une maison vous reçoit, après avoir prêché en public, restez-y jusqu'à la prochaine ville à visiter.

Avec cette méthode, et surtout avec les miracles et prodiges, l'évangile a atteint ses objectifs dans le monde biblique. Paul le témoigne lui-même très clairement: ...aux juifs romains: votre foi est reconnu dans le monde entier (Romains)..... et toutes créatures sous le ciel a été évangélisés (colossiens).

Encore une fois, je précise que : Quelle ville a été appelée allégoriquement Babylone explique tout cela (y compris les 144 000, etc...) par Tancrède.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 31 mars09, 21:04
Message : Salutation en Christ,

Phenix :

J'ai déjà expliqué quelque message avant, que l'EFA (Esclave fidèle et avisé) représente les chrétiens oints et que durant l'ère des ténèbres prédit par Jésus, ces chrétiens oints existaient individuellement (selon le livre La Révélation: le grand dénouement est proche! édité en 2006 par les Témoins de Jéhovah).
Cela n'empêche pas Jésus d'être avec ces chrétiens oints "individuels" jusqu'à l'achèvement du système de chose.

Tu essais de prouver quoi ici Phenix ?
Tu es TJ ou en Christ JÉSUS ?

Comment une organisation qui se dit "témoin de Jéhovah", expression inexistante dans "la nouvelle alliance en son sang" et qui n'a rien a voir avec les élus de Christ (Eph 1.13) qui eux sont scellés du St-Esprit (et non oints), peut-elle comme tu voudrais l'insinuer, faire croire qu'elle propager une once de vérité qu'elle piétine de bon cœur en faisant du maitre un "petit dieu" ???

Aucun TJ n'a le droit de se prétendre comme étant un envoyé ou un oint si il n'a pas d'abord reçu JÉSUS-Christ comme son Seigneur et sauveur !

Celui qui n'a pas reçu le maître et le NOM du maitre, ne peut certainement pas prétendre être un EFA, comme vous dites si bien !

De plus ma Bible stipule clairement Mr Phenix et tu ne peux échapper à cette règle comme tous TJ, que le maître demanda explicitement à ses disciples d'attendre à Jérusalem la promesse du Père, la puissance d'en haut, le St-Esprit et ensuite seulement ils pourraient être considéré apôtres et "Témoin de Jésus-Christ" et non une organisation tendancieuse qui renie l'unique salut de Dieu et qui attribut aux démons tous les miracles et guérissons qui sont encore aujourd'hui rendu possible en invoquant le NOM du maître.

Et voici ce que déclare le maître dont vous TJ déclarez être ses EFA :

" Mais vous recevrez une puissance, le Saint–Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem,
dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre."

Si vous n'avez pas reçu le NOM du maître et la puissance du maître, un conseil restez chez vous, car vous aurez des comptes à rendre au maître !

Jude

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 21:43
Message :

sceptique a écrit :Même si j'avais des disciples qui seraient d'accord avec mon enseignement, Phenix, je ne me ferais pas appeler "père", dans le sens spirituel du terme!.. et ce, pour la simple raison que nous sommes tous frères (et soeurs) et que nous n'avons qu'un seul Père... à savoir celui qui est dans les cieux!

On voit bien que tu ne comprends pas bien les liens d'amour affectueux qui s'unissent entre un enseignant et son disciple, à l'image de Paul et de Timothée, qui n'était pourtant pas l'enfant de Paul.
Or, on lit en I Corinthiens 4:17: " C’est pourquoi je vous envoie Timothée, car il est mon enfant bien-aimé et fidèle dans [le] Seigneur".
On lit aussi en Philippiens 2:22, où Paul parle de Timothée: "Mais vous connaissez la preuve qu’il a donnée à son sujet, [à savoir] que, comme un enfant avec [son] père, avec moi il a travaillé comme un esclave pour faire progresser la bonne nouvelle."

Ton problème septique, malgrès une bonne capacité de réflexion et ta volonté de chercher à comprendre les Ecritures, c'est que pour toi, la Bible est uniquement "intellectuelle". Tu t'arrêtes à de la théorie ou à de la connaissance, c'est du domaine de l'intellectuelle. Or, le message premier de la Bible est l'amour.

L'enseignement principal de l'assemblée des Témoins de Jéhovah de l'été 2008 était celui-ci: "transformer la connaissance en sentiment".

C'est exactement ce qu'on fait Paul et Timothée, ainsi que l'histoire de la soeur que je t'ai raconté. Malheureusement toi, tu t'arrêtes au niveau intellectuel.

Auteur : jonsson
Date : 31 mars09, 22:34
Message : Phenix dit :

"J'ai déjà expliqué quelque message avant, que l'EFA (Esclave fidèle et avisé) représente les chrétiens oints et que durant l'ère des ténébres prédit par Jésus, ces chrétiens oints existaient individuellement (selon le livre La Révélation: le grand dénouemenbt est proche! édité en 2006 par les Témoins de Jéhovah). Cela n'empêche pas Jésus d'être avec ces chrétiens oints "individuels" jusqu'à l'achèvement du système de chose"

1) Comment des individus dispersés ont-ils pu constituer une classe qui nourrit les domestiques ???

2) quand Jésus dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). vous affirmez que ces paroles s'appliquent d'une part sur le plan individuel (entre 33 et Russell) et ensuite aux chrétiens constitués en classe organisée (de Russell à aujourd'hui), au nom de quelle logique ???

3) Par quel "esclave fidèle et avisé" Russell a-t-il été nourri ? Et s'il a été enseigné puis est devenu membre de cet esclave collectif, pourquoi a-t-il laissé ses compagnons l'identifier, lui seul, à "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 ?

Phenix dit:

Mais, toujours selon le livre La Révélation le grand dénouement est proche!, on pourrait citer Jean Hus et William Tyndale par exemple, qui ont traduit la Bible et ont été persécuté et martyrisé à cause de cela
.

Certains pourraient penser que le mouvement adventiste du jeune temps de Russell était ‘l’esclave fidèle et avisé’ puisqu’il écrivit avoir été aidé par des Adventistes comme George Storrs, et George Stetson et évidemment avoir reçu la plupart des prophéties (incluant celle de 1914) d’un autre adventiste N.H. Barbour. Il devint même associé avec Barbour du magazine ‘The herald of the Morning’ .
Voir la Tour de Garde du 1er novembre 1980 pages 24-28 et Tour de Garde du 1er novembre 1981 page 15.Une publication antérieure Theocratic Aid to Kingdom Publishers (page 307) va plus loin à propos des Vaudois : « il est évident que les premiers Vaudois étaient l’esclave fidèle et avisé de Jéhovah ».

Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.
La Tour de Garde du 15 novembre 1987 pages 21-23 parlant des Anabaptistes soulignait les similitudes avec les Témoins, mais en ignorait ou minimisait les différences majeures

Auteur : Phenix
Date : 31 mars09, 23:07
Message :

jonsson a écrit :Certains pourraient penser que le mouvement adventiste du jeune temps de Russell était ‘l’esclave fidèle et avisé’ puisqu’il écrivit avoir été aidé par des Adventistes comme George Storrs, et George Stetson et évidemment avoir reçu la plupart des prophéties (incluant celle de 1914) d’un autre adventiste N.H. Barbour. Il devint même associé avec Barbour du magazine ‘The herald of the Morning’ .
Voir la Tour de Garde du 1er novembre 1980 pages 24-28 et Tour de Garde du 1er novembre 1981 page 15.Une publication antérieure Theocratic Aid to Kingdom Publishers (page 307) va plus loin à propos des Vaudois : « il est évident que les premiers Vaudois étaient l’esclave fidèle et avisé de Jéhovah ».

Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.
La Tour de Garde du 15 novembre 1987 pages 21-23 parlant des Anabaptistes soulignait les similitudes avec les Témoins, mais en ignorait ou minimisait les différences majeures

Voyez-vous comment vous êtes fixé uniquement sur la Watch Tower au lieu de comprendre Matthieu 24:45-47?

Je ne peux pas réagir à ces articles, car en toute honnêteté, je ne connais pas le sujet. Et quand on ne sait pas, on se tait.

JUDE.V3 a écrit :Comment une organisation qui se dit "témoin de Jéhovah", expression inexistante dans "la nouvelle alliance en son sang" et qui n'a rien a voir avec les élus de Christ (Eph 1.13)
[...]

ils pourraient être considéré apôtres et "Témoin de Jésus-Christ"

L'expression "Témoin de Jésus Christ" n'apparait nul part dans les Ecritures, contrairement à l'expression "Témoin de Jéhovah" qui apparait indirectement en Isaie 43:10.

jonsson a écrit :1) Comment des individus dispersés ont-ils pu constituer une classe qui nourrit les domestiques ???

C'est vous dites que c'est une classe.

Selon la Watch Tower, il s'agit d'une classe au Ier siècle et aux temps modernes. Entre ces deux périodes, l'ère des ténèbres, il s'agit de chrétiens oints pris individuellement. Ce n'est pas faute de l'avoir dit à au moins deux reprises...

jonsson a écrit :2) quand Jésus dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). vous affirmez que ces paroles s'appliquent d'une part sur le plan individuel (entre 33 et Russell) et ensuite aux chrétiens constitués en classe organisée (de Russell à aujourd'hui), au nom de quelle logique ???

Après 33, il existait encore une classe de l'EFA.

Ecoute jonsson: je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Si tu veux vraiment obtenir la réponse à ta question, consulte plutôt directement les Témoins de Jéhovah, au lieu de t'adresser à l'un de leurs étudiants.

Par exemple, en allant sur ce site: http://www.jehovah.forum-religion.org/cat6.html
Si tu es sincère dans ta question en faisant preuve de bonne volonté, je suis persuédé qu'ils vont te répondre.

Sinon, j'ai une petite réflexion à faire partager sur ta question. J'aimerai bien votre avis: Jésus a bien dit qu'il serait avec les oints jusqu'à la fin depuis le ciel en gros. Bon. Etant donné qu'il n'y a pas eu d'EFA entre le Ier siècle de notre ère et les temps modernes, il y avait personne. Mais Jésus est toujours présent au ciel et rien ne l'empêche d'être avec ceux qui ont le cœur pur. Mais si pendant quelques temps il n'y a personne (bien que Jésus soit présent au ciel et prêt à soutenir des personnes sincère de coeur), ben Jésus est avec personne en attendant que quelqu'un se manifeste. Et dès que quelqu'un se manifeste, il est avec lui. Autrement dit, Jésus est prêt à être avec quelqu'un, mais s'il y a personne, Jésus est tout, si il y a quelqu'un, il est avec lui.

Qu'en dites-vous?
Petite réflexion personnelle du jour.

jonsson a écrit :3) Par quel "esclave fidèle et avisé" Russell a-t-il été nourri ? Et s'il a été enseigné puis est devenu membre de cet esclave collectif, pourquoi a-t-il laissé ses compagnons l'identifier, lui seul, à "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 ?

Je ne savais pas que Russel a été identifié comme étant le seul EFA.
Et même si c'était vrai, je m'en fiche car c'est de l'enseignement du passé. Depuis, la Watch Tower a beaucoup progressé dans sa compréhension biblique.

Auteur : JUDE.V3
Date : 31 mars09, 23:58
Message : salutation en Christ,

phenix :

L'expression "Témoin de Jésus Christ" n'apparait nul part dans les Ecritures, contrairement à l'expression "Témoin de Jéhovah" qui apparait indirectement en Isaie 43:10.

On ne peut être "TEMOIN" que de ce qu'on a vu et entendu Mr Phenix !

Es 43.10 et 12 ainsi que Es 44.8 sont des prophéties concernant les 144000 juifs qui LE verront sur le mont Sion à Jérusalem (Apo 14.1) et non des fables de la Wachtower qui prétendent qu'IL serait déjà revenu mais en attente quelque part on ne sait où!

En l'occurrence toi, tu peux te déclarer témoin de ton organisation et de ta doctrine TJ et non de "l'Evangile de Jésus-Christ" (Marc 1.1) et cela parce que vous reniez complètement le maitre qui a envoyé ses serviteurs avec la Parole et la puissance faisant d'eux des véritables "oints - envoyés", "rempli et scellé du St-Esprit" !

Seul celui qui souffre pour le NOM du Seigneur Jésus-Christ, peut-être appelé CHRÉTIEN et non TJ :

"Mais si quelqu’un souffre comme chrétien, qu’il n’en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom.
Car c’est le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu.
Or, si c’est par nous qu’il commence, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de Dieu ?" 1 Pie 4.16-17

Jude

Auteur : jonsson
Date : 01 avr.09, 00:48
Message : Phenix,

Je n'ai rien de particulier contre la WT.
La WT soutient et defend la notion de classe organisée concernant l'EFA.
Je me contente d'analyser les faits, l'histoire et la bible afin de jauger la validité de cette affirmation, considérée comme une "vérité" par les TJ.
Vous dites que en notre époque moderne, l'EFA est une classe organisée.

Que revelent les faits :

"Par conséquent, tout comme Russell en son temps et jusqu’en 1916, exerça seul un contrôle entier et total sur tout ce que publiait la Société Watch Tower, ou comme Rutherford le fit tout au long de sa présidence jusqu’en 1942, ainsi pendant la présidence de Knorr, l’exercice de l’autorité pour tout ce qui touchait à la préparation et à la présentation de la “nourriture spirituelle” pour la communauté des Témoins reposait sur deux ou trois hommes ; ce n’était pas le fruit d’une “classe” de personnes qui aurait été soi-disant désignée par Christ pour “être établie sur tous ses biens”.

En fait la notion d'EFA en forme de classe est un mythe et non une réalité.

Je rajouterai que c'est Russell lui même qui a reconnait que le mouvement adventiste avait aidé par des Adventistes comme George Storrs, et George Stetson et évidemment avoir reçu la plupart des prophéties (incluant celle de 1914) d’un autre adventiste N.H. Barbour. Il devint même associé avec Barbour du magazine ‘The herald of the Morning’

Ces hommes sont-ils EFA qui a nourri Russell ???

Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 00:50
Message :

JUDE.V3 a écrit :Seul celui qui souffre pour le NOM du Seigneur Jésus-Christ, peut-être appelé CHRÉTIEN et non TJ :

"Mais si quelqu’un souffre comme chrétien, qu’il n’en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom.

Souffrez-vous d'être chrétien JUDE.V3?

Les Témoins de Jéhovah en souffrent tous les jours: indifférence voire opposition totale dans leur prédication de porte en porte; considérer comme une secte selon le monde (dirigé par Satan, rien d'étonnant); emprisonné pour le simple fait d'etre Témoin ou de faire du porte en porte dans certains pays à l'heure actuelle; tués sous le régime nazis pour ne pas avoir renoncer à leurs croyances; torturés sous le régime communiste pour ne pas avoir non plus renoncer à être Témoin de Jéhovah et j'en passe et j'en passe etc...

Mais vous qui vous proclamez chrétien, en quoi souffrez-vous d'être chrétien SVP?

Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 01:03
Message :

sceptique a écrit :Dans ma Bible, il est écrit : "Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,"... il ne dit pas de maison en maison! Vous extrapolez encore et allez au-delà de ce qui est écrit afin de justifier votre comportement!

Vous qui n'avez pas d'EFA ou qui êtes vous même votre EFA, j'attends encore une réponse concernant les contradictions entre Luc 7:10 et Actes 20:20.

Au passage, que vous remarquerez que dans la Bible Annotée Neuchâtel, il est écrit:
"Comment je ne vous ai rien caché des choses qui vous étaient utiles, pour me dispenser de vous prêcher et de vous enseigner, en public et de maison en maison" (Actes 20:20).
Que l'on ne dise pas que les Témoins de Jéhovah "truquent" leur bible pour se justifier.

tancrède a écrit :----------

PS Il était de coutume à l'époque du premier siècle d'avoir des endroits plublics pour les discoureurs, comme en Grèce et Chypre, etc.... Et c'est dans ces endroits, principalement, que l'évangile y était prêché. Le NT regorge d'exemples. De plus, pendant le CHILIOI, l'évangile y était avec les démonstrations de la puissance du Christ et de son église. Ces endroits étaient des épicentres (comme un tremblement de terre) pour répandre la Bonne Nouvelle.

Paul a pris logement pendant trois années et c'est chez lui qu'il enseignait l'évangile.

Il n'était pas de coutume de faire du porte à porte (maison en maison), surtout en Israel. Cela était mal vu de butiner de maison en maison, à cause des veuves principalement. C'est pour ses raisons qu'il a été dit: Si une maison vous reçoit, après avoir prêché en public, restez-y jusqu'à la prochaine ville à visiter.

Avec cette méthode, et surtout avec les miracles et prodiges, l'évangile a atteint ses objectifs dans le monde biblique. Paul le témoigne lui-même très clairement: ...aux juifs romains: votre foi est reconnu dans le monde entier (Romains)..... et toutes créatures sous le ciel a été évangélisés (colossiens).

Vous m'avez l'air à moitiè informer pour un théologien.

Quand Jésus dit de ne pas aller de maison en maison, il s'agit en réalité d'hospitalité. Celui qui accepte l’hospitalité est alors dans l’obligation de se conduire en hôte reconnaissant. C’est ce que montra Jésus Christ en disant à ses disciples : “Demeurez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’ils offriront (...). Ne vous déplacez pas de maison en maison.” (Luc 10:7). Jésus montrait clairement que ses disciples ne devaient pas se montrer ingrats et quitter la maison de celui qui leur avait accordé l’hospitalité pour se rendre dans une autre maison peut-être plus confortable et où la nourriture serait meilleure. Le principe mis en évidence par cet avertissement de Jésus laisse entendre qu’il serait mal de décliner une invitation d’abord acceptée parce qu’on en a ensuite reçu une autre, qui est peut-être plus intéressante sur le plan matériel. Relisez bien la fin du verset 6.

Cette idée d'hospitalité est en conformité avec une note de la Bible Neuchatel.

Notes de la Bible Annotée Neuchâtel :
* Luc 10
* 10.7 Et demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant de ce qu'il y a chez eux ; car l'ouvrier est digne de son salaire. Ne passez point de maison en maison. Matthieu (Matthieu 10.10, note) dit : digne de sa nourriture. (Comparer 1Corinthiens 9.14) Les disciples doivent se considérer simplement comme des membres de la famille.
Luc 9.4, note. Si les disciples, après avoir reçu l'hospitalité dans une maison, passaient dans une autre, leurs hôtes pourraient interpréter cette conduite comme un signe de mécontentement, un manque de reconnaissance et d'affection ; ils exciteraient ainsi des jalousies. Or, ils doivent apporter la paix. (verset 5)

Auteur : jonsson
Date : 01 avr.09, 01:32
Message : « cherchez qui y est digne » et d’omettre la partie du verset qui l’accompagne, telles que : « restez là jusqu’à ce que vous partiez » « restez donc dans cette maison là, mangeant et buvant ce qu’on vous donnera….Ne passez pas de maison en maison » (Luc 10/7) (Paragraphes 7-10 de la Tour de Garde du 15 octobre 1979 ). Après avoir cité une partie seulement des paroles de Jésus, l’article continue en disant :
' Ils avaient pour instruction d’aller de maison en maison, où des personnes méritantes entendraient la « bonne nouvelle ». De cette façon, les disciples pourraient aussi trouver l’hospitalité pour la nuit '

Notez l’expression :« pourraient aussi trouver l’hospitalité ». Cela donne l’impression que les instructions de Jésus étaient d’abord la prédication de porte en porte et que le logement était quelque chose de secondaire, presque accidentel.
Cependant, une simple lecture de ce récit (dans les évangiles), montre que Jésus, après avoir parlé à ses disciples des choses dont ils auraient besoin, ou pensaient avoir besoin, en allant en prédication, c'est-à-dire, argent, nourriture, vêtements, leur parle d’autre chose qui leur serait nécessaire dans leur voyage, le logement. C’est de cela dont il est d’abord question dans la conversation de Jésus. La déclaration de Jésus qui suit immédiatement : « et restez là jusqu’à ce que vous partiez » le prouve. En citant seulement une partie du verset et en le coupant, l’article manipule plus aisément l’esprit du lecteur, pour lui faire accepter l’idée avancée.

ACTES 20:20,

Paul dit lui-même qu’il a d’abord enseigné ces hommes publiquement puis les a enseignés de ‘maison en maison’.

" Tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.."

En réalité, dans le chapitre qui précède immédiatement celui qui est cité (ce qui dans Actes est le chapitre 19), la Bible elle-même nous raconte l’activité réelle de Paul à Ephèse.

Actes chapitre 19 montre qu’au moment où il est arrivé à Ephèse, Paul a « trouvé quelques disciples », environ douze, qui ne savaient rien au sujet de l’Esprit Saint ou du baptême de Christ, ayant seulement été baptisés du baptême de Jean. Paul les baptisa au nom de Jésus. Mais il est à noter que ces hommes étaient déjà ‘croyants’ ou ‘disciples’, quand il les trouva. Il leur parla non comme à des étrangers non formés, mais comme à des hommes qui étaient déjà des disciples.
Leur cas peut être comparé à celui d’Apollos, décrit dans le chapitre précédent qui ne « connaissait que le baptême de Jean » quand Priscille et Aquila l’ont rencontré. (Acte 18/24-26)

Après avoir décrit le baptême de ces hommes par Paul, le récit d’Actes chapitre 19 continue en disant :

« Entrant dans la synagogue, il (Paul) parla avec hardiesse pendant trois mois, faisant des discours et usant de persuasion au sujet du Royaume de Dieu. Mais, comme quelques uns s’endurcissaient et ne croyaient pas, parlant en mal de La Voie devant la multitude, il s’en éloigna et sépara d’eux les disciples, faisant tous les jours des discours dans la salle de l’école de Tyrannus.

Ceci est le récit du témoin oculaire Luc sur le ministère de Paul à Ephèse. Il montre que quelques uns de ceux qui écoutaient les discours de Paul dans la synagogue durant ces trois mois, étaient déjà disciples ou allaient éventuellement le devenir.
Il ne dit pas que les uns ou les autres soient devenus chrétiens par la prédication de porte en porte. Une très vaste étude des preuves que donnent les Ecritures indique que c’était plutôt du aux discours publics de Paul dans la synagogue.

Auteur : jonsson
Date : 01 avr.09, 01:38
Message : Actes 5/42 et 20/20.
Ces versets semblent indiquer que « de maison en maison » indique l’activité de porte à porte, en allant successivement d’une porte à la suivante, une porte après l’autre, en visitant les gens sans invitation préalable et généralement sans connaissance préalable. Cette déduction est-elle nécessairement la bonne ?

D'aprés les TJ le Grec (kat’oikon) d’où est tirée la traduction « de maison en maison » a un sens distributif. Ainsi, il fut dit que le verset « de maison en maison » a le même sens que « de porte à porte », c'est-à-dire d’aller d’une porte à la porte suivante le long d’une rue.

La déclaration ne tient pas à l’examen et à la réflexion. En premier lieu distributif n’a pas le même sens que consécutif.

Peu de Témoins savent que le même verset (kat’oikon) traduit par de « maison en maison » dans Actes 5/42 se rencontre également dans Actes 2/46.

La Traduction Interlinéaire montre que la même phrase, avec le même sens distributif Kata apparaît dans les deux textes. Cependant en Actes 2/46 la traduction n’est pas « de maison en maison » mais dans des maisons particulières. Pourquoi ?

Parce qu’il est illogique de penser que les disciples prenaient des repas en allant d’une maison à la suivante en descendant la rue, et puisque la WT souhaite qu’un sens particulier soit donné à cette phrase « de maison en maison » (pour appuyer son activité de porte en porte), elle ne veut pas que de probables questions soient soulevées en traduisant par « de maison en maison » ce passage. Comme déjà dit, la plupart des Témoins n’ont pas conscience de cette traduction ‘changeante’ et la WT préfère ne pas attirer l’attention dessus ou en parler ouvertement.

Le terme (kat’oikon) était aussi utilisée quatre fois en référence à des lieux de réunions des croyants chrétiens dans les maisons de certains disciples. (Voir la Kingdom Interlinear Translation à Rom 16/5 ; I Cor 16/19 ; Col 4/15 ; et Philémon ( Vers 2). Dans ces versets, il a rendu la phrase grecque par « dans leurs maisons », « dans sa maison », dans vos maisons ». Bien que la préposition kata ne soit pas utilisée dans un sens ‘distributif’, dans ces textes, néanmoins, la phrase fut utilisée en référence à des maisons privées de disciples.

Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 01:42
Message :

Phenix a écrit :Vous qui n'avez pas d'EFA ou qui êtes vous même votre EFA, j'attends encore une réponse concernant les contradictions entre Luc 7:10 et Actes 20:20.

Dans ma Bible, Phenix, il n'y a pas de contradiciton sur ce sujet particulier.

De plus, tu sembles ignorer beaucoup de choses sur l'origine et l'histoire des Témoins de Jéhovah. Par exemple, savais-tu que le fondateur des Étudiants de la Bible, à savoir le pasteur Russell, avait prédit la venue du Christ à partir des dimensions d'une chambre d'une pyramide?

C'est pourtant bien le cas! ( http://v.i.v.free.fr/wt/occulte2.html ) Et dois-je te rappeler qu'il s'agit bien ici du fondateur même de ta religion!

De plus, du temps des nazis, le Juge Rutherford avait écrit une lettre au parti nazi dans laquelle on pouvait lire ceci : "Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand."

Source : http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Auteur : JUDE.V3
Date : 01 avr.09, 02:02
Message : Salutation en Christ,

phenix :

Mais vous qui vous proclamez chrétien, en quoi souffrez-vous d'être chrétien SVP?

OUI ! Mr Phenix !

Et je vais te dire en quoi !

Nous sommes obligé avec mes frères et sœurs de nous rassembler de manière presque clandestine, parce que nous sommes pas enregistré comme organisation comme vous et votre église mère avec laquelle tu as le même baptême trinitaire dans les "titres" romain et après cela tu voudrais me faire croire toi et tes collègues spécialistes du porte à porte, que vous avez été malmené pour le NOM de JÉSUS, comme au commencement ?

Seul le témoignage des écritures peuvent donner raison à l'œuvre que Dieu reconnait sur cette terre :

"Mais, afin que la chose ne se répande pas davantage parmi le peuple, défendons–leur avec menaces de parler désormais à qui que ce soit en ce nom–là.
Et les ayant appelés, ils leur défendirent absolument de parler et d’enseigner au nom de Jésus." Actes 4.17-18

Aucun apôtres n'a prêché et annoncé le nom de Jéhovah comme étant l'Évangile de Dieu !
Votre doctrine inventée par Russel n'est que pure imagination et conspiration, détruisant ainsi la conscience des plus faible !

Repose tes pieds sur terre Phenix et relis une vraie bible qui honore Dieu et son Christ !

"Je connais tes œuvres, ton travail, et ta persévérance.
Je sais que tu ne peux supporter les méchants ; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t’es point lassé.
Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour." Apo 2.2-4

Si vous souffrez pour le nom de Jéhovah, alors c'est votre pb, car cela n'est pas selon le dessein de Dieu !
Paul a-t-il été en prison à cause du nom de Jéhovah ou du NOM de "YAHSUHA - JESUS" ? (Actes 22.14-16)

"C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ;
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux." Matt 10.32-33

Jude

Auteur : info
Date : 01 avr.09, 02:14
Message :

....le même baptême trinitaire dans les "titres" romain ....

Ont découvres a chacun de tes messages ,une difficulté inouïe d accepter la parole du Seigneur concernant le baptême au nom du Père du Fils et du saint-Esprit

Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 02:22
Message :

info a écrit : Ont découvres a chacun de tes messages ,une difficulté inouïe d accepter la parole du Seigneur concernant le baptême au nom du Père du Fils et du saint-Esprit

C'est parce que notre ami Jude croit que le dogme de la Trinité est en relation étroite avec la "marque de la bête"!

... y'a une fixation là-dessus, on dirait.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 04:41
Message : ------
Quand Jésus dit de ne pas aller de maison en maison, il s'agit en réalité d'hospitalité. Celui qui accepte l’hospitalité est alors dans l’obligation de se conduire en hôte reconnaissant. C’est ce que montra Jésus Christ en disant à ses disciples : “Demeurez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’ils offriront (...). Ne vous déplacez pas de maison en maison.” (Luc 10:7). Jésus montrait clairement que ses disciples ne devaient pas se montrer ingrats et quitter la maison de celui qui leur avait accordé l’hospitalité pour se rendre dans une autre maison peut-être plus confortable et où la nourriture serait meilleure. Le principe mis en évidence par cet avertissement de Jésus laisse entendre qu’il serait mal de décliner une invitation d’abord acceptée parce qu’on en a ensuite reçu une autre, qui est peut-être plus intéressante sur le plan matériel. Relisez bien la fin du verset 6.

Mais alors, si un prédicateur (ou deux, car ils étaient souvent en équipe)restait, disons 2 ou 3 semaines, dans la maison qu'il(s) l'a(ont) reçu, comment pouvaient-ils faire du porte à porte ???????????????????????
????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????
et surtout qu'ils avaient reçu le message que le temps était court et qu'il n'y avait pas une minute à perdre pour prêcher l'évangile.

Ça tient pas la route cette théorie.

Ce qui se tient, c'est qu'ils avaient reçu l'ordre de prêcher dans les endroits publics et que lorsqu'une maison voulait bien les héberger, d'y rester jusqu'au prochain changement de village, de ville, de paroisse, de conté, etc.............

L'église n'avait pas besoin de prêcher en faisant du porte à porte, les miracles, les guérisons, etc.... propulsaient l'évangile et tout le monde était au courant de la présence des prêcheurs de l'évangile.

Ces interprétations, Phenix, sont d'une malhonnêteté incroyable, et c'est très loin d'être la première et ni la dernière malheureusement.

Fin de la communication et ne m'importune plus SVP Je ne répondrai plus à ces niaiseries.

Tancrède
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Auteur : JUDE.V3
Date : 01 avr.09, 05:17
Message : Salutation en Christ,

sceptique :

C'est parce que notre ami Jude croit que le dogme de la Trinité est en relation étroite avec la "marque de la bête"!
... y'a une fixation là-dessus, on dirait.

Dan 7.23 :
"Le quatrième animal, c’est un quatrième royaume qui existera sur la terre, différent de tous les royaumes,
et qui dévorera toute la terre, la foulera et la brisera."

Apo 17.3-4 :
"Il me transporta en esprit dans un désert.
Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles.
Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution."

Lorsque l'on a reçu la grâce de voir par les écritures qui est ce 4ème et dernier royaume différent de tous les autres et qui de saisir spirituellement qui est cette femme prostituée qui en est aux commandes, alors on en déduit très facilement qu'elle est sa maque qu'elle impose depuis le premier "sacrificateur-empereur", image des papes à venir !

Alors à vous de choisir entre répéter un ordre ( Matt 28.19) sans le comprendre ou reconnaitre son accomplissement dans les écritures. (Actes 2.38 / Rom 6.3)

Jude

Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 07:52
Message :

jonsson a écrit :« cherchez qui y est digne » et d’omettre la partie du verset qui l’accompagne, telles que : « restez là jusqu’à ce que vous partiez » « restez donc dans cette maison là, mangeant et buvant ce qu’on vous donnera….Ne passez pas de maison en maison » (Luc 10/7) (Paragraphes 7-10 de la Tour de Garde du 15 octobre 1979 ). Après avoir cité une partie seulement des paroles de Jésus, l’article continue en disant :
' Ils avaient pour instruction d’aller de maison en maison, où des personnes méritantes entendraient la « bonne nouvelle ». De cette façon, les disciples pourraient aussi trouver l’hospitalité pour la nuit '

Notez l’expression :« pourraient aussi trouver l’hospitalité ». Cela donne l’impression que les instructions de Jésus étaient d’abord la prédication de porte en porte et que le logement était quelque chose de secondaire, presque accidentel.

Une fois de plus, c'est là qu'on voit que vous avez un réel et sérieux problème avec les Témoins de Jéhovah. Sortir une autre TG sans tenir compte de ce que je viens d'expliquer, ca devient grave. Même les protestant-évangéliques les plus têtus que j'ai croisés sur le net, on admis ma remarque qui est en accord avec la note de la Bible de Neuchatel.

En plus, une fois de plus, vous sortez une vielle TG de la fin des années 1970. On est en 2009 jonsson, au cas où ou vous ne l'auriez pas remarqué. Cela dit en passant.

D'ailleurs, rien que le fait de ne pas répondre à mes questions antérieures si vous avez été TJ ou pas, si vous avez eu des problèmes ou pas avec eux, dévoile la réponse.

sceptique a écrit : Dans ma Bible, Phenix, il n'y a pas de contradiciton sur ce sujet particulier. De plus, tu sembles ignorer beaucoup de choses sur l'origine et l'histoire des Témoins de Jéhovah. Par exemple, savais-tu que le fondateur des Étudiants de la Bible, à savoir le pasteur Russell, avait prédit la venue du Christ à partir des dimensions d'une chambre d'une pyramide? C'est pourtant bien le cas! ( http://v.i.v.free.fr/wt/occulte2.html ) Et dois-je te rappeler qu'il s'agit bien ici du fondateur même de ta religion!

Entre l'enseignement de Russel et l'enseignement de nos jours, il y a une énorme différence. Et heureusement; cela prouve que cet enseignement a évolué pour mieux comprendre et mieux collé aux Ecritures. Je ne vais pas me bloquer sur le passé; les TJ évoluent, leur connaissance aussi.

D'ailleurs, eux savent différencier les paroles de Jésus à celle de Paul, qui à première vue sont contradictoire. Vous, non.

sceptique a écrit :De plus, du temps des nazis, le Juge Rutherford avait écrit une lettre au parti nazi dans laquelle on pouvait lire ceci : "Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand."

Source : http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Je la connais, une catholique me la déjà sorti.

Votre source d'information n'est absolument pas crédible, car concernant d'autres sujets sur les TJ, j'ai pu vérifier par moi-même qu'elle disait n'importe quoi. Par conséquent, je n'accorde aucun crédit à cette soit-disante lettre à laquelle je n'ai aucun moyen de savoir si elle authentique. Mais comme ce site dit n'importe quoi sur le reste à 95%, aucun intérêt d'y accorder la moindre attention.

Pour ce qui est de l'histoire des TJ, c'est vrai que ca peut être intéressant de s'y renseigner, rien que pour voir comment ils en sont venu jusque là. Mais moi, ce qui m'intéresse avant tout,c'est la compréhension des Ecritures. Rien que les prophéties et la sagesse qui émane des livres de la Wath Tower, je me rends compte qu'ils sont 100 fois plus dans le vrai et la cohérencen que le reste. Donc moi je ne m'intéresse quant à la connaissance présente, et non au passé (bien que je me sois renseigné sur l'histoire de 1975, mais c'était pour savoir 1) s'ils avaient réellement prédit la fin de ce monde puisque j'ai pu m'apercevoir qu'on disait beaucoup de mensonge sur eux 2) comprendre pourquoi ils s'étaient trompés).

JUDE.V3 a écrit :Repose tes pieds sur terre Phenix et relis une vraie bible qui honore Dieu et son Christ !

Quand on est honnête avec soi-même et qu'on a examiné la TMN, on remarque en toute objectivité que c'est l'une des meilleures traduction bibliques qu'il soit.

Mais quand on est trinitaire, c'est sûr que ca n'arrange rien.

tancrède a écrit : Fin de la communication et ne m'importune plus SVP Je ne répondrai plus à ces niaiseries.

Même attitude que David quand il a pêché et que ... un prophète l'a verti. Il refusait d'écouter. Tout comme Saul. Tout comme les Pharisiens.

En tout cas, je t'attends de pieds ferme sur le post concernant "L'hommage de Jésus Christ glorifié".

JUDE.V3 a écrit :
Nous sommes obligé avec mes frères et sœurs de nous rassembler de manière presque clandestine, parce que nous sommes pas enregistré comme organisation comme vous et votre église mère

Si tu le dis.
Ca doit être pire que la torture ou le fait d'être enfermé dans une pièce de 3 mètre carré avec les ... mince j'ai plus le nom mais des bestioles qui vous bouffe la chair, ou encore d'être tout simplement tuer après vous avoir croire que vous êtiez libérer.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 08:14
Message :

tancrède a écrit :------
Quand Jésus dit de ne pas aller de maison en maison, il s'agit en réalité d'hospitalité. Celui qui accepte l’hospitalité est alors dans l’obligation de se conduire en hôte reconnaissant. C’est ce que montra Jésus Christ en disant à ses disciples : “Demeurez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’ils offriront (...). Ne vous déplacez pas de maison en maison.” (Luc 10:7). Jésus montrait clairement que ses disciples ne devaient pas se montrer ingrats et quitter la maison de celui qui leur avait accordé l’hospitalité pour se rendre dans une autre maison peut-être plus confortable et où la nourriture serait meilleure. Le principe mis en évidence par cet avertissement de Jésus laisse entendre qu’il serait mal de décliner une invitation d’abord acceptée parce qu’on en a ensuite reçu une autre, qui est peut-être plus intéressante sur le plan matériel. Relisez bien la fin du verset 6.

Mais alors, si un prédicateur (ou deux, car ils étaient souvent en équipe)restait, disons 2 ou 3 semaines, dans la maison qu'il(s) l'a(ont) reçu, comment pouvaient-ils faire du porte à porte ???????????????????????
????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????
et surtout qu'ils avaient reçu le message que le temps était court et qu'il n'y avait pas une minute à perdre pour prêcher l'évangile.

Ça tient pas la route cette théorie.

Ce qui se tient, c'est qu'ils avaient reçu l'ordre de prêcher dans les endroits publics et que lorsqu'une maison voulait bien les héberger, d'y rester jusqu'au prochain changement de village, de ville, de paroisse, de conté, etc.............

L'église n'avait pas besoin de prêcher en faisant du porte à porte, les miracles, les guérisons, etc.... propulsaient l'évangile et tout le monde était au courant de la présence des prêcheurs de l'évangile.

Ces interprétations, Phenix, sont d'une malhonnêteté incroyable, et c'est très loin d'être la première et ni la dernière malheureusement.

Fin de la communication et ne m'importune plus SVP Je ne répondrai plus à ces niaiseries.

Tancrède
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Phenix, tu es un manipuleur de très grande envirgure. Ton message privé me l'a prouvé pour le Online Bible. J'ai pratiquement le goût de dévoiler le message privé que tu m'avais envoyé en privé ici-même.

Ton jonglage avec les Écrits est d'une malhonnêteté démesuré et c'est assurément la même chose dans tous les autres domaines de ta vie. Tu dois sûrement manipuler ta femme (si tu en as une), tes amis, etc....

Tancrède
psychologue.
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Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:26
Message :

Phenix a écrit :Votre source d'information n'est absolument pas crédible, car concernant d'autres sujets sur les TJ, j'ai pu vérifier par moi-même qu'elle disait n'importe quoi. Par conséquent, je n'accorde aucun crédit à cette soit-disante lettre à laquelle je n'ai aucun moyen de savoir si elle authentique. Mais comme ce site dit n'importe quoi sur le reste à 95%, aucun intérêt d'y accorder la moindre attention.

Dans ce cas, je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Phenix! Pour ma part, j'ai pour mon dire qu'on a qu'à analyser les enseignements du fondateur d'une religion pour savoir si on peut vraiment lui accorder quelque crédit que ce soit. Certes, le pasteur Russell avait du bon, mais faut dire qu'il s'est royalement planté en s'imaginant pouvoir trouver la date du retour du Christ au moyen de calculs qui seraient faits à partir des dimensions d'un chambre de la grande pyramide de Guizé!

Auteur : JUDE.V3
Date : 01 avr.09, 08:28
Message : Salutation en Christ,

phenix :

Quand on est honnête avec soi-même et qu'on a examiné la TMN, on remarque en toute objectivité que c'est l'une des meilleures traduction bibliques qu'il soit.
Mais quand on est trinitaire, c'est sûr que ça n'arrange rien.

C'est incroyable comme vous TJ êtes aussi ignorant en ce qui concerne votre "baptême trinitaire dans les titres" que vous pensez être différents de celui des cathos !

L'un se fait asperger, l'autre immergé mais tout cela dans les "titres de père, fils et St-Esprit", sans jamais vous poser la question de savoir QUEL EST CE NOM (singulier) de celui qui est Père , Fils et St-Esprit !

Et après cela tu te permets d'accuser les autres (ici moi) d'être ce que tu es, peut être inconsciemment, un "trinitaire" !

Et bien sache que je suis baptisé par immersion Au NOM du Seigneur JÉSUS-CHRIST, car c'est Lui seul qui est mort pour moi sur la croix !

"Ignorez–vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus–Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que,
comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort,
nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
car celui qui est mort est libre du péché.
Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
Ainsi vous–mêmes, regardez–vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus–Christ." (Rom 6.3-11)

Et si les paroles de Paul te dérange, fais comme les musulmans : dit que c'est un faux apôtre et rejette le salut de Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST !

Jude

Auteur : XYZ
Date : 01 avr.09, 09:49
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

phenix : C'est incroyable comme vous TJ êtes aussi ignorant en ce qui concerne votre "baptême trinitaire dans les titres" que vous pensez être différents de celui des cathos !

L'un se fait asperger, l'autre immergé mais tout cela dans les "titres de père, fils et St-Esprit", sans jamais vous poser la question de savoir QUEL EST CE NOM (singulier) de celui qui est Père , Fils et St-Esprit !

Et après cela tu te permets d'accuser les autres (ici moi) d'être ce que tu es, peut être inconsciemment, un "trinitaire" !

Et bien sache que je suis baptisé par immersion Au NOM du Seigneur JÉSUS-CHRIST, car c'est Lui seul qui est mort pour moi sur la croix !

"Ignorez–vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus–Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ?
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que,
comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort,
nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
car celui qui est mort est libre du péché.
Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
Car il est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
Ainsi vous–mêmes, regardez–vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus–Christ." (Rom 6.3-11)

Et si les paroles de Paul te dérange, fais comme les musulmans : dit que c'est un faux apôtre et rejette le salut de Dieu manifesté en JÉSUS-CHRIST !
Jude

Le plus important c'est qui ?
Dieu ou Jésus ?

Auteur : info
Date : 01 avr.09, 10:01
Message :

Entre l'enseignement de Russel et l'enseignement de nos jours, il y a une énorme différence. Et heureusement; cela prouve que cet enseignement a évolué pour mieux comprendre et mieux collé aux Ecritures. Je ne vais pas me bloquer sur le passé; les TJ évoluent, leur connaissance aussi.

En sommes ce qui est valable aujourd'hui en matière de croyance de foi , demain deviendras son contraire !

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 10:27
Message :

XYZ a écrit : Le plus important c'est qui ?
Dieu ou Jésus ?

Alors, demandez à vos amis: qui est le plus important, mon père ou moi ??????????????????????????????????????

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 avr.09, 10:37
Message :

Phenix a écrit : C'est vous dites que c'est une classe.
Selon la Watch Tower, il s'agit d'une classe au Ier siècle et aux temps modernes. Entre ces deux périodes, l'ère des ténèbres, il s'agit de chrétiens oints pris individuellement. Ce n'est pas faute de l'avoir dit à au moins deux reprises...

Je ne crois vraiment pas que ce soit là l'enseignement de la Watch Tower ; pour elle, l'EFA ne peut en aucun cas désigner un individu isolé. Tout bonnement parce que si elle admettait cela, elle ne pourrait plus expliquer pourquoi Russell n'était pas "l'esclave fidèle et avisé" comme le croyaient ses compagnons.
Parce que ce que vous ne réalisez pas, Phenix, c'est que cette fiction de "classe nourricière" existant de génération en génération des apôtres à l'époque contemporaine, a été forgée pour déboulonner la statue du Commandeur (Russell).
Charles Taze Russell avait fondé un nouveau mouvement, les "Etudiants de la Bible", qu'il avait financé de ses deniers et nourri de ses oeuvres ; pour ces fidèles, il était devenu l'incarnation de ce personnage mentionné dans la parabole du Christ en Matthieu 24:45-50. Mais Russell est mort, et son successeur, Rutherford, pouvait difficilement passer pour le fils de "l'esclave fidèle et avisé" (cela aurait constitué une lecture pour le moins extrême du texte biblique qui ne mentionne nullement de postérité à "l'esclave") ; pouvait-il au moins en être considéré comme le nouvel avatar ? Rien n'est moins sûr, au vu de la scission qui a suivi la mort de Russell.
La solution adoptée a été, comme souvent, de changer d'interprétation : "l'esclave fidèle et avisé" désignait désormais une classe établie par le Christ en 33 et dont chaque génération nourrissait la suivante. Ainsi la preuve était-elle faite que Russell ne pouvait à lui seul incarner cet esclave, que ses successeurs pouvaient se considérer, au même titre que lui, comme membres de cet esclave collectif, et que tous ceux qui continueraient à soutenir fidèlement la mémoire et l'héritage du seul Russell seraient en réalité infidèles au Christ et à son véritable "esclave fidèle et avisé". Bye bye Russell, bonjour Rutherford. Voilà comment une organisation réussit à supplanter son fondateur pour pouvoir lui survivre.

En supposant que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24 serait des "chrétiens oints pris individuellement" (sans qu'il y ait, en outre, nécessairement entre eux passage de témoin), vous sapez un peu plus la base branlante sur laquelle repose aujourd'hui l'autorité de la Watchtower.
Parce que si telle était bien l'interprétation à donner à la parole du Christ, alors rien n'empêcherait de penser que Russell ait pu être le représentant de "l'esclave fidèle et avisé" pour les années 1870. En effet, qu'est-ce qui vous permet de fixer les bornes de ce que vous appelez "ère des ténèbres" ? Comment savez-vous que vous n'êtes pas, encore aujourd'hui, dans cette ère où ce que désigne "l'esclave fidèle et avisé", ce sont des "chrétiens oints pris individuellement" ? Comment pouvez-vous être sûr de l'identité historique actuelle de cet "esclave fidèle et avisé" alors que vous n'en avez qu'une très vague idée pour tous les siècles qui précédent ?
Ce que vous oubliez, Phenix, c'est que donner une interprétation historisante de la parabole de Jésus vous contraint à afficher des preuves historiques concrètes, pas de simples concordances fluctuantes au gré du temps. Si vous voulez interpréter Matthieu 24:45-47 dans le temps, vous devez pouvoir donner l'identité précise de la maisonnée, des domestiques et de l'esclave (et même des deux que vous croyez lire dans le texte) tout au long de l'Histoire. Vous devez pouvoir dire : en 843, "l'esclave fidèle et avisé" était... ; en 1512, c'était... ; en 1870, Russell ou pas Russell ? En tout cas, "l'esclave fidèle et avisé", s'il s'agissait vraiment d'une figure historique, serait capable, lui, de décliner son identité réelle au fil du temps.

Phenix a écrit : Ecoute jonsson: je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Si tu veux vraiment obtenir la réponse à ta question, consulte plutôt directement les Témoins de Jéhovah, au lieu de t'adresser à l'un de leurs étudiants.

Par exemple, en allant sur ce site: http://www.jehovah.forum-religion.org/cat6.html
Si tu es sincère dans ta question en faisant preuve de bonne volonté, je suis persuédé qu'ils vont te répondre.

Personnellement, j'ai été inscrite sur ce site ; la discussion concernant l'EFA y a bien eu lieu, les questions que jonsson vous pose ont été déjà posées aux Témoins de Jéhovah et les enseignants n'ont pas réussi à faire mieux que leur étudiant. La seule différence entre vous et eux, c'est que vous essayez d'évacuer le problème en renvoyant à de plus "hautes autorités" en jéhovisme que vous ; alors que les administrateurs de ce forum ont éludé les questions gênantes (celle-ci et d'autres) en virant finalement les questionneurs.
Visiblement, ce ne sont pas la sincérité et la bonne volonté que cherchent les Témoins de Jéhovah chez leurs questionneurs, c'est uniquement leur crédulité ou capacité à gober toutes crues les "vérités" qu'ils vont leur servir. Et à la moindre grimace, c'est la porte.

Phenix a écrit :Sinon, j'ai une petite réflexion à faire partager sur ta question. J'aimerai bien votre avis: Jésus a bien dit qu'il serait avec les oints jusqu'à la fin depuis le ciel en gros. Bon. Etant donné qu'il n'y a pas eu d'EFA entre le Ier siècle de notre ère et les temps modernes, il y avait personne. Mais Jésus est toujours présent au ciel et rien ne l'empêche d'être avec ceux qui ont le cœur pur. Mais si pendant quelques temps il n'y a personne (bien que Jésus soit présent au ciel et prêt à soutenir des personnes sincère de coeur), ben Jésus est avec personne en attendant que quelqu'un se manifeste. Et dès que quelqu'un se manifeste, il est avec lui. Autrement dit, Jésus est prêt à être avec quelqu'un, mais s'il y a personne, Jésus est tout, si il y a quelqu'un, il est avec lui.

Qu'en dites-vous?
Petite réflexion personnelle du jour.

"Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses." (Matthieu 28:20)
Visiblement, Jésus s'attendait à avoir tous les jours des disciples avec lui.
En outre, je trouve ironique que vous supposiez : "si pendant quelques temps il n'y a personne", alors que vous avez précédemment défini l'ampleur de ce "quelques temps" : "Etant donné qu'il n'y a pas eu d'EFA entre le Ier siècle de notre ère et les temps modernes". Vous ne trouvez pas que, même pour Jésus, près de 18 siècles tout seul ça fait un peu long les "quelques temps" ? Et surtout, où lisez-vous, dans le texte de Matthieu 24, que "l'esclave fidèle et avisé" passerait le plus clair de son temps à dormir ? Les domestiques étaient-ils censés hiberner, d'après vous ?

Phenix a écrit : Et même si c'était vrai, je m'en fiche car c'est de l'enseignement du passé. Depuis, la Watch Tower a beaucoup progressé dans sa compréhension biblique.

Vous trouvez ? En 1870, les Etudiants de la Bible ne voyaient nullement dans le texte de Matthieu 24:45-50 l'annonce prophétique de l'établissement d'un "esclave" collectif ; en revanche, ce texte leur servait de référence pour qualifier leur fondateur non d'un titre historique mais d'une comparaison positive (en clair, pour eux, Russell n'était pas "l'Esclave Fidèle et Avisé" mais semblable par ses qualités au protagoniste de la parabole biblique).
En 2009, les Témoins de Jéhovah ne comprennent plus rien à la parabole de Jésus et seraient bien en peine de pouvoir identifier dans le cours de l'Histoire cet "esclave fidèle et avisé" dont ils sont pourtant sûrs de la réalité historique.
Autrement dit, pour les TJ actuels, il y a bien eu, de 33 à nos jours, une classe gardant haut le flambeau de la "vérité" biblique et le transmettant au fil des générations jusqu'à présent, mais ni l'Histoire n'a gardé la moindre trace de cet "esclave fidèle et avisé" (pas un seul groupe sur 19e siècles qui se soit désigné ainsi), ni l'esclave n'a gardé la moindre trace de son histoire pourtant multiséculaire.
A croire que tout cela n'a jamais existé !
Cela me fait penser à ces histoires de marathoniens qui se placent sur la ligne de départ, courent sur quelques mètres... jusqu'à la station de métro la plus proche, montent dans une rame, descendent à l'arrêt situé près de la ligne d'arrivée, font une petite sieste sur un banc et cinq minutes avant l'arrivée probable du premier vrai candidat, se pointent en petites foulées pour passer triomphalement la ligne d'arrivée, même pas essouflés. Trop forts, ces athlètes... jusqu'à ce qu'ils soient démasqués.

Auteur : JUDE.V3
Date : 01 avr.09, 11:02
Message : Salutation en Christ,

XYZ :

Le plus important c'est qui ?
Dieu ou Jésus ?

Si tu peux comprendre ce passage c'est bien, sinon je ne peux rien pour toi :
"Or, à celui qui peut vous préserver de toute chute et vous faire paraître devant sa gloire irrépréhensibles et dans l’allégresse,
à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus–Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance,
dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !" Jude v.24,25

Jude

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 11:43
Message : ---------------------

"Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du AION = monde. " (Matthieu 28:20)

Et l'achèvement est arrivé vers l'an 70. Mat 24 confirme cela très clairement.

Trois choses devaient arrivées dans la même génération selon Mat 24, Luc 21 et Marc 13, soit la destruction du temple, la fin du (AION) = la fin du monde juif et la Parrousia = l'avènement = le retour de Christ dans son royaume, céleste évidemment.

Le post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone explique tout cela.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 01 avr.09, 13:27
Message : Aussi bien dires ...au nom du Père du Fils et du saint-Esprit..

Auteur : jonsson
Date : 01 avr.09, 20:43
Message : L'esclave fidèle et avisé !
Une histoire changeante !

En 1881, L'Organisation enseignait que l'esclave fidèle et avisé n'était pas un individu, en l'occurrence Charles Russell, mais une collectivité :

« Qui donc est le serviteur fidèle et sage que son Seigneur a établi sur sa maison, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? N'est-ce pas le petit troupeau des serviteurs consacrés qui s'acquittent fidèlement de leurs vœux de consécration- le corps de Christ … heureux ce serviteur (le corps entier de Christ) que son Seigneur lorsqu'Il viendra (grec elthon) trouvera ainsi ».
( La Tour de Garde, novembre 1881, n°5, page 5, traduction en langue anglaise).

Puis en 1921, (la lumière va en grandissant), on va enseigner que l'esclave fidèle et avisé est un homme !

« Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
« Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).

Enfin, en 1975, on revient à la position de 1881 !

« Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).

Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 22:06
Message :

tancrède a écrit :---------------------

"Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du AION = monde. " (Matthieu 28:20)

Et l'achèvement est arrivé vers l'an 70. Mat 24 confirme cela très clairement.

Trois choses devaient arrivées dans la même génération selon Mat 24, Luc 21 et Marc 13, soit la destruction du temple, la fin du (AION) = la fin du monde juif et la Parrousia = l'avènement = le retour de Christ dans son royaume, céleste évidemment.

Le post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone explique tout cela. -------

D'après Jésus de Nazareth, l'évangile devait auparavant être annoncé au monde entier, avant que ne vienne la fin de ce monde! Il a dit : "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin." (Mat 24,14)

Ceci étant dit, j'ose espérer que ce dernier savait qu'il existait d'autres continents à part ceux de l'Asie, de l'Europe et de l'Afrique sur cette terre!.. autrement, on ne pourrait pas vraiment dire que Jésus de Nazareth était un Fils de Dieu!.. et encore moins le créateur de ce monde!

Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 23:21
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, j'ai pour mon dire qu'on a qu'à analyser les enseignements du fondateur d'une religion pour savoir si on peut vraiment lui accorder quelque crédit que ce soit. Certes, le pasteur Russell avait du bon, mais faut dire qu'il s'est royalement planté en s'imaginant pouvoir trouver la date du retour du Christ au moyen de calculs qui seraient faits à partir des dimensions d'un chambre de la grande pyramide de Guizé!

Je le répète: entre les croyances de Russel et les croyances de la Watch Tower maintenant, il y a une différence.

C'est même normal qu'il y est une différence, car les saints secrets de Dieu sont dévoilés progressivement durant le temps.

Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 00:25
Message :

Zouzouspetals a écrit : Je ne crois vraiment pas que ce soit là l'enseignement de la Watch Tower ; pour elle, l'EFA ne peut en aucun cas désigner un individu isolé.

C'est pourtant ce qu'elle a écrit dans son livre La Révélation le dénouement est proche! paru en 2006.

Zouzouspetals a écrit :Et à la moindre grimace, c'est la porte.

Il m'est déjà arrivé d'être en désaccord avec leur croyances. A la différence de vous autres sur le forum, eux, ne me traite pas de malhonnête, mais m'explique avec amour et patience leur enseignement sans pour autant m'obliger à y croire ou à me "jeter à la porte".

Zouzouspetals a écrit : "Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses." (Matthieu 28:20)
Visiblement, Jésus s'attendait à avoir tous les jours des disciples avec lui.
En outre, je trouve ironique que vous supposiez : "si pendant quelques temps il n'y a personne", alors que vous avez précédemment défini l'ampleur de ce "quelques temps" : "Etant donné qu'il n'y a pas eu d'EFA entre le Ier siècle de notre ère et les temps modernes". Vous ne trouvez pas que, même pour Jésus, près de 18 siècles tout seul ça fait un peu long les "quelques temps" ? Et surtout, où lisez-vous, dans le texte de Matthieu 24, que "l'esclave fidèle et avisé" passerait le plus clair de son temps à dormir ? Les domestiques étaient-ils censés hiberner, d'après vous ?

D'abord, merci de tenir cas de ma réflexion.

Ensuite, concernant le fait si l'EFA doit "hiberner" ou pas, je répliquerai en disant que Jésus parle aussi d'un EFA mauvais. Par conséquent, on peut-être penser qu'entre le Ier siècle de notre ère et les temps moderne, l'EFA était uniquement mauvais, à l'image de l'Eglise catholique avec l'Inquisition ou d'autres massacres venant des protestants.

Qu'en dites-vous très chère?

Zouzouspetals a écrit :En supposant que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24 serait des "chrétiens oints pris individuellement" (sans qu'il y ait, en outre, nécessairement entre eux passage de témoin), vous sapez un peu plus la base branlante sur laquelle repose aujourd'hui l'autorité de la Watchtower.
Parce que si telle était bien l'interprétation à donner à la parole du Christ, alors rien n'empêcherait de penser que Russell ait pu être le représentant de "l'esclave fidèle et avisé" pour les années 1870. En effet, qu'est-ce qui vous permet de fixer les bornes de ce que vous appelez "ère des ténèbres" ? Comment savez-vous que vous n'êtes pas, encore aujourd'hui, dans cette ère où ce que désigne "l'esclave fidèle et avisé", ce sont des "chrétiens oints pris individuellement" ? Comment pouvez-vous être sûr de l'identité historique actuelle de cet "esclave fidèle et avisé" alors que vous n'en avez qu'une très vague idée pour tous les siècles qui précédent ?
Ce que vous oubliez, Phenix, c'est que donner une interprétation historisante de la parabole de Jésus vous contraint à afficher des preuves historiques concrètes, pas de simples concordances fluctuantes au gré du temps. Si vous voulez interpréter Matthieu 24:45-47 dans le temps, vous devez pouvoir donner l'identité précise de la maisonnée, des domestiques et de l'esclave (et même des deux que vous croyez lire dans le texte) tout au long de l'Histoire. Vous devez pouvoir dire : en 843, "l'esclave fidèle et avisé" était... ; en 1512, c'était... ; en 1870, Russell ou pas Russell ? En tout cas, "l'esclave fidèle et avisé", s'il s'agissait vraiment d'une figure historique, serait capable, lui, de décliner son identité réelle au fil du temps.

Je n'ai jamais affirmé avec certitude l'identité de l'EFA durant ce que j'appelle "l'ère des ténèbres".

Ce que vous refusez de comprendre, c'est que les saints secrets de Dieu se révèle progressivement. Donc en supposant que les TJ soient le vrai culte (et ca s'applique à tout mouvement religieux se prétendant être le vrai culte) la compréhension des desseins de Dieu se manifeste progressivement à travers le temps.
On a l'exemple de l'identification de la Semence en Genèse 3:15 par exemple. Il a fallu attendre près de 4000 ans pour être sûr de savoir qui c'était vraiment. Entre temps, on a eu des éclaircissements avec le prophète Isaie. Etc etc...

Donc, si au départ l'enseignement de Russel était en parti faux (bien que plus proche de la vérité que les catholiques), il était dans le faux partiellement. Mais comme les saints secret de Dieu se révèle progressivement, il est normal qu'au début de ses dires, Russel dise faux; puis progressivement, comme le dis Proverbes 4:18 en plus, l'enseignement s'accroit ou se révèle petit à petit, et donc les erreurs d'interprétation diminue en faveur de la vérité.

Zouzouspetals a écrit : Autrement dit, pour les TJ actuels, il y a bien eu, de 33 à nos jours, une classe

Mais puisque je vous dis que ce n'est pas ce que raconte leur livre La Révélation le dénouement est proche!. Pourquoi persister à dire des mensonges sur leurs croyances?

Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 00:55
Message :

tancrède a écrit :---------------------

"Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du AION = monde. " (Matthieu 28:20)

Et l'achèvement est arrivé vers l'an 70. Mat 24 confirme cela très clairement.

Trois choses devaient arrivées dans la même génération selon Mat 24, Luc 21 et Marc 13, soit la destruction du temple, la fin du (AION) = la fin du monde juif et la Parrousia = l'avènement = le retour de Christ dans son royaume, céleste évidemment.

Le post: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone explique tout cela.

J'ai déjà expliqué à un internaute se disant "protestant-évangélique-réformé Baptiste", la vérité sur Matthieu 24:14 et cette fameuse "fin" qui devait arrivé. Il se trouve que vous auriez tort tancrède.
J'aimerai bien vous part de ma réflexion, mais malheureusement, comme pour le post sur "L'hommage rendu à Jésus Christ glorifié", vous vous contenterez seulement de me rabaisser au lieu d'infirmer (ou de confirmer) mes idées par des arguments.

Auteur : info
Date : 02 avr.09, 00:57
Message :

C'est même normal qu'il y est une différence, car les saints secrets de Dieu sont dévoilés progressivement durant le temps.

TU est mur pour devenir vendeurs de journaux périodique avec le noble titre d esclaves avise _mais oublies point de dires aux gens :ce que je vous dis concernant ma certitude de foi demain peut être le contraire car les saints secrets de Dieu sont dévoilés progressivement durant le temps

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 01:02
Message :

info a écrit : TU est mur pour devenir vendeurs de journaux périodique avec le noble titre d esclaves avise _mais oublies point de dires aux gens :ce que je vous dis concernant ma certitude de foi demain peut être le contraire car les saints secrets de Dieu sont dévoilés progressivement durant le temps

Elle est bien bonne celle-là, Info!

Auteur : jonsson
Date : 02 avr.09, 01:33
Message : Phenix votre analyse est déficiente car vous utilisez un raisonnement "circulaire".

Le raisonnement circulaire :

Cette erreur de raisonnement a lieu quand une assertion se soutient elle-même. C'est comme déclarer que quelque-chose est vrai parce que c'est vrai. Présenté de cette manière, l'erreur semble évidente, mais le cercle des assertions revenant à la première (ou a une autre) assertion peut être suffisamment important pour confondre l'interlocuteur.
Exemples:

-La télépathie existe, j'ai entendu un témoignage à la télé. Ce qu'en disait le gars à la télé est digne de confiance car il a un frère qui est télépathe, et pourquoi mentirait-on à son propre frère ?
Dans le même ordre d'idées, la définition circulaire n'apporte rien non plus de plus au débat, il s'agit d'une définition qui contient le terme qui doit être défini comme faisant lui-même partie de la définition. Exemple : "Un livre est considéré comme pornographique si et seulement si il contient de la pornographie. "

Phenix vous soutenez les interpretations de la WT par d'autres théories de la WT.
La WT dit la vérité, puisque c'est inscrit dans la TG !!!
Exemple, pour justifier la notion de comprehension progressive ("la lumière va croissante") vous citez l'exemple de genese 3:15 avec sous entendu l'explication de la WT concernant ce verset.

D'autre part, vous n'expliquez toujours pas pourquoi malgré la notion de révélation progressive est confrontée au retour en arrière concernant certaines comprehensions (EFA, en 1975 retour à la comprehension de 1881; les autorités supérieures, la génération de 1914...).

Ne pensez vous pas que cette notion de vérité progressive est un mythe ?

Pensez vous que des spéculations chronologiques, des raisonnements partisants soient une recherche progressive de la vérité ?

L'erreur, l'arbitraire, l'artificiel sont-ils des moyens de parvenir à une révélation progressive ?

En quoi le fait d'annoncer la fin en 1925 fait progresser la cause de la vérité biblique ?

En quoi le fait d'affimer que la transplantation d'organe est du cannibalisme correspond à la revelation progressive de la vérité ?
voir :

http://www.aggelia.be/sang.html

Enfin concernant le SAINT SECRET, Dieu a-t-il fait progresser ses serviteurs concernant sa comprehension en utilisant l'erreur d'interpretation, les fausses pistes, des détours, des retour en arrière ou au contraire, cette révélation ne fut-elle pas basé que sur des comprehensions uniquement établies, vraies, chacune étant une étape menant inexorablement vers "la vérité" ???

Vous comparez l'incomparable, la méthode de Dieu et les spéculations humaines de la WT.

Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 04:52
Message :

info a écrit :Les croyances des Témoins de Jéhovah ne change pas tous les jours info.

Si vous ne croyez pas au fait que les saints secrets de Dieu se révélent progressivement malgrès les nombreux exemples bibliques... libre à vous.

Me dites pas que pour Genèse 3:15, vous ne pensez ni à Jésus ni à Satan?

Déjà, j'ingorais que la WT avait annoncer la fin de ce monde en 1925.

Vous savez, si par le passé les TJ ont fait ca, c'est uniquement dans l'intention de sauver l'humanité. C'est une preuve d'amour. Ils se sont tromper, mais d'un côté, je dis tant mieux, sinon je n'aurai jamais connu la vie!

Les TJ ont fait ce que font des chiens de gardes: ils aboient pour prévenir le maitre, même s'il n'y a pas de réel danger. Comme on dit, mieux vaut prévenir que guérir (surtout que dans ce cas là, il n'y plus de guérison possible).

Ca fait bientôt deux ans que j'étudie la Bible avec les Témoins de Jéhovah, et jamais je n'ai entendu le mot "cannibalisme" en rapport avec le sang, ni chez eux, ni aux réunions.

Auteur : info
Date : 02 avr.09, 05:31
Message :

TU est mur pour devenir vendeurs de journaux périodique avec le noble titre d esclaves avise _mais oublies point de dires aux gens :ce que je vous dis concernant ma certitude de foi demain peut être le contraire car les saints secrets de Dieu sont dévoilés progressivement durant le temps
Les croyances des Témoins de Jéhovah ne change pas tous les jours info.

Cela change quoi ! Si le jour suivant c est différent _ta point honte d affirmer quelques choses dans la foi de porte a portes que tu crois et le lendemain cela peut devenir sont contraire !!!!!!!!! _ Te sens tu bien réellement de présenter aux gens :un Dieu vires vent, vires poche !

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 avr.09, 08:10
Message :

jonsson a écrit :L'esclave fidèle et avisé !
Une histoire changeante !

En 1881, L'Organisation enseignait que l'esclave fidèle et avisé n'était pas un individu, en l'occurrence Charles Russell, mais une collectivité :

« Qui donc est le serviteur fidèle et sage que son Seigneur a établi sur sa maison, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? N'est-ce pas le petit troupeau des serviteurs consacrés qui s'acquittent fidèlement de leurs vœux de consécration- le corps de Christ … heureux ce serviteur (le corps entier de Christ) que son Seigneur lorsqu'Il viendra (grec elthon) trouvera ainsi ».
( La Tour de Garde, novembre 1881, n°5, page 5, traduction en langue anglaise).

Puis en 1921, (la lumière va en grandissant), on va enseigner que l'esclave fidèle et avisé est un homme !

« Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
« Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).

Enfin, en 1975, on revient à la position de 1881 !

« Comme l'esclave de l'illustration de Jésus n'est pas un seul homme mais la congrégation ointe des disciples du Christ … comme l'expliquaient ces articles, le serviteur de Matthieu 24 :45 était un serviteur collectif »
( Le royaume millénaire de Dieu s'est approché, 1975, page 341).

ça alors ! J'étais persuadée que le passage d'une conception individuelle à une interprétation collective de Matthieu 24:45-47 était le fait de Rutherford pour capter l'héritage ("spirituel" bien sûr

) de Russell.
Mais alors là, chapeau ! Quel scoop !
Finalement, les Témoins de Jéhovah ne s'étaient pas tellement trompés : 1975 était bien une année marquée selon la Bible ; sauf que là où ces fidèles chrétiens attendaient l'entrée dans le monde nouveau de paix, ils ont seulement reçu... "un esclave fidèle et avisé" collectif au lieu de l'individu qui jouait ce rôle jusque là.

Non, non, ne soyez pas trop déçus, avec un tel rythme de progression (un pas en avant, un pas de côté et retour au premier couplet), la "connaissance" a tout l'avenir devant elle pour pouvoir s'établir solidement ! Même que vous n'êtes pas près d'en voir la fin, les amis. C'est-y pas une "bonne nouvelle", ça ?!?

Décidément, les voies de Jéhovah sont bien impénétrables pour ses fidèles Témoins !

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 avr.09, 09:07
Message :

Phenix a écrit : Les croyances des Témoins de Jéhovah ne change pas tous les jours info.

En moins d'un siècle et demi, elles ont pas mal changé tout de même. Lisez ce qu'écrivait Russell et demandez-vous si ces ouvrages contiennent une connaissance simplement un peu moins affinée que celle publiée actuellement par les Témoins de Jéhovah, ou s'il ne s'agit pas plutôt du jour et de la nuit. N'oubliez pas d'ailleurs que, selon l'interprétation de la WT, dans les années 1870, "l'esclave fidèle et avisé" était censé avoir passé plus de 18 siècles à nourrir la maisonnée ; en un si long laps de temps, on peut penser qu'il aurait appris à cuisiner ! Ou alors, je doute sérieusement qu'un esclave qui n'aurait servi qu'une bouillie informe pendant plus de 1800 ans, se soit soudainement changé en cordon bleu.

Phenix a écrit : Si vous ne croyez pas au fait que les saints secrets de Dieu se révélent progressivement malgrès les nombreux exemples bibliques... libre à vous.

D'après vos amis TJ, la révélation des saints secrets de Dieu aurait plutôt tendance à danser la gigue ou à tourner en rond.

Phenix a écrit :Me dites pas que pour Genèse 3:15, vous ne pensez ni à Jésus ni à Satan?

Personnellement, je ne crois pas que Genèse 3:15 soit la "première prophétie biblique". Cf Genèse 2:17 où Dieu annonce clairement à Adam ce qui va lui arriver le jour où il mangera du fruit de l'arbre défendu. Si c'est pas une prophétie, ça, qu'est-ce que c'est ?!?

Phenix a écrit :Déjà, j'ingorais que la WT avait annoncer la fin de ce monde en 1925.

Il suffit de se renseigner.

Phenix a écrit :Vous savez, si par le passé les TJ ont fait ca, c'est uniquement dans l'intention de sauver l'humanité. C'est une preuve d'amour. Ils se sont tromper, mais d'un côté, je dis tant mieux, sinon je n'aurai jamais connu la vie!

Bravo le coup de "ils se sont trompés, mais c'était par amour" ; ça ne vaut sans doute pas l'immense preuve d'amour de ce légat qui, pour éviter l'erreur, aurait dit : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" "Amour, amour, que de crimes commis en ton nom !"
Le problème que vous ne voulez surtout pas affronter, c'est que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas censé servir sa propre tambouille imparfaite aux domestiques ; normalement, d'après l'interprétation TJ, il n'est que le canal de communication entre Dieu et les hommes. Ce faisant, la nourriture qu'il fournit est présentée comme venant de Dieu Himself, qui certes peu l'adapter aux palais de plus en plus exercés de ses petites brebis, mais ne va pas pousser le vice jusqu'à leur donner une nourriture frelatée.
"En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ?" (Luc 11:11,12)
Si l'on trouve des vers dans les plats apportés par "l'esclave fidèle et avisé", comment peut-on croire qu'ils viennent du Dieu Parfait ?

Phenix a écrit :Les TJ ont fait ce que font des chiens de gardes: ils aboient pour prévenir le maitre, même s'il n'y a pas de réel danger. Comme on dit, mieux vaut prévenir que guérir (surtout que dans ce cas là, il n'y plus de guérison possible).

Là je crois qu'il ne reste plus qu'à vous renvoyer à la fable de l'enfant qui criait au loup. Parce qu'à force d'aboyer sans réel danger, le chien finit, dans le meilleur des cas, abandonné sur le bord du chemin

Phenix a écrit :Ca fait bientôt deux ans que j'étudie la Bible avec les Témoins de Jéhovah, et jamais je n'ai entendu le mot "cannibalisme" en rapport avec le sang, ni chez eux, ni aux réunions.

Le terme "cannibalisme" n'a pas rapport au sang mais aux transplantations d'organes.

"Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?"
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Ainsi donc, que l’on ait ou non des convictions religieuses qui s’opposent à la transfusion, on pourrait refuser le sang pour cette simple raison que c’est essentiellement une transplantation d’organe…
Les Témoins de Jéhovah et la question du sang, 1978, page 40.
Revirement complet en 1980 :
Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.

Parmi les autres revirements célèbres de la Watchtower figure plus récemment celui concernant le service civil. Peut-être connaissez-vous des Témoins de Jéhovah qui, il y a quelques années seulement, ont préféré faire de la prison plutôt que d'accepter d'effectuer un service civil à la place du service militaire alors obligatoire. Demandez-leur donc de vous montrer les preuves scripturaires qui ont étayé leur position à l'époque.

Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 10:19
Message :

info a écrit :Cela change quoi ! Si le jour suivant c est différent _ta point honte d affirmer quelques choses dans la foi de porte a portes que tu crois et le lendemain cela peut devenir sont contraire !!!!!!!!! _ Te sens tu bien réellement de présenter aux gens :un Dieu vires vent, vires poche !

Non. Je dirai que je suis fier de l'humilité que font preuve les Témoins de Jéhovah de reconnaitre leurs erreurs et de chercher à rectifier leur compréhension des Ecritures.
Contrairement à d'autres mouvements religieux qui persistent toujours dans de graves erreurs, comme les catholiques depuis le IVe siècle.

Zouzouspetals a écrit : Personnellement, je ne crois pas que Genèse 3:15 soit la "première prophétie biblique". Cf Genèse 2:17 où Dieu annonce clairement à Adam ce qui va lui arriver le jour où il mangera du fruit de l'arbre défendu. Si c'est pas une prophétie, ça, qu'est-ce que c'est ?!?

Faudrait déjà que vous saviez ce que c'est une prophétie...

Sans chercher dans aucun ouvrage, je dirai que c'est un événement divinement inspiré qui va arriver à coup sûr. Or, en disant ca, Dieu ne faisait qu'avertir que SI Adam et Eve mangerait du fruit de l'arbre interdit, alors il leur arriverai ca et ca. Tout dépendrai de leur obéissance à ce commandement. Sinon, ca voudrait dire qu'ils étaient prédestiné (ce qui n'est pas biblique) et qu'ils étaient dès leur conception, condamné à mourir! Quel Dieu d'Amour pourrait faire une telle chose?

Je note au passage, que vous ne donnez point d'explication à cette prophétie de Genèse 3:15. C'est tellement facile de dénigrer l'interprétation des Témoins de Jéhovah, mais plus difficile d'argumenter.

Zouzouspetals a écrit : Il suffit de se renseigner.

Je ne vois pas l'intérêt de se renseigner sur le passé. C'est comme chercher à comprendre au temps d'Abraham la compréhension de Genèse 3:15. Ils pouvaient seulement deviner et non comprendre. Pareil pour Job, qui ignorait tout du duel entre Satan et Jéhovah; il croyait que c'était Dieu qui lui donné toutes ces souffrances, alors qu'en réalité il s'gissait de Satan (au passage, on note que la compréhension s'est révélé à nous de facon progressive).

Zouzouspetals a écrit : Bravo le coup de "ils se sont trompés, mais c'était par amour" ; ça ne vaut sans doute pas l'immense preuve d'amour de ce légat qui, pour éviter l'erreur, aurait dit : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" "Amour, amour, que de crimes commis en ton nom !"
Le problème que vous ne voulez surtout pas affronter, c'est que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas censé servir sa propre tambouille imparfaite aux domestiques ; normalement, d'après l'interprétation TJ, il n'est que le canal de communication entre Dieu et les hommes. Ce faisant, la nourriture qu'il fournit est présentée comme venant de Dieu Himself, qui certes peu l'adapter aux palais de plus en plus exercés de ses petites brebis, mais ne va pas pousser le vice jusqu'à leur donner une nourriture frelatée.
"En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ?" (Luc 11:11,12)
Si l'on trouve des vers dans les plats apportés par "l'esclave fidèle et avisé", comment peut-on croire qu'ils viennent du Dieu Parfait ?

Il est vrai que pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit de ce qu'ils appellent le "canal de communication" entre Dieu et les hommes. Mais en aucun cas cela veut dire que c'est Dieu qui directement, nourrit lEFA afin que ce dernier nourrissent à son tour les "autres brebis". Non. Les chrétiens oints composant l'EFA prie humblement Jéhovah pour leur accorder l'esprit saint afin de comprendre pleinement sa Parole. Mais nous savons très bien (sauf vous apparemment) que toutes les personnes qui prient, ne sont pas forcément exaucées dans leur prière. Par conséquent, si les TJ demandent de comprendre la Bible, et qu'ils se trompent pendant un certain temps, alors effectivement Dieu n'a pas exaucé leur prière, malgrès Luc 11:13.

Zouzouspetals a écrit : Là je crois qu'il ne reste plus qu'à vous renvoyer à la fable de l'enfant qui criait au loup. Parce qu'à force d'aboyer sans réel danger, le chien finit, dans le meilleur des cas, abandonné sur le bord du chemin

Combien de fois ont-il aboyé de trop, vous qui connaissez mieux que moi le passé et les erreurs des TJ? Trois fois (1914, 1925 et 1975)?

Vous savez combien de fois un chien de garde aboie pour rien dans sa vie?

Zouzouspetals a écrit :Le terme "cannibalisme" n'a pas rapport au sang mais aux transplantations d'organes.

"Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?"
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Ainsi donc, que l’on ait ou non des convictions religieuses qui s’opposent à la transfusion, on pourrait refuser le sang pour cette simple raison que c’est essentiellement une transplantation d’organe…
Les Témoins de Jéhovah et la question du sang, 1978, page 40.
Revirement complet en 1980 :
Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.

Parmi les autres revirements célèbres de la Watchtower figure plus récemment celui concernant le service civil. Peut-être connaissez-vous des Témoins de Jéhovah qui, il y a quelques années seulement, ont préféré faire de la prison plutôt que d'accepter d'effectuer un service civil à la place du service militaire alors obligatoire. Demandez-leur donc de vous montrer les preuves scripturaires qui ont étayé leur position à l'époque.

Encore de vieilles TG hormis les années 80 on va dire, pour être généreux.

La notion du sang est un sujet complètement hors-sujet du thème de ce post. Rien ne vous empêche de créer un autre post à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous répondre.
Mais quitte à créer un autre post, autant créer un post intitulé: "Le faux enseignement biblique des TJ" ou "La malhonnêteté intellectuelle des TJ" ou encore "Toutes les erreurs des TJ". Ca sera plus évoquant comme titre.

Concernant le service militaire, c'est une fois de plus, à l'honneur des Témoins de Jéhovah que de refuser d'apprendre ou d'utiliser le armes. Cela représente la violence alors que Dieu enseigne à travers sa Parole l'amour. De plus, tuer est formellement interdit, selon les Dix Commandements (Deutéronome 5:17).

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 avr.09, 11:15
Message :

Phenix a écrit :Faudrait déjà que vous saviez ce que c'est une prophétie...

Sans chercher dans aucun ouvrage, je dirai que c'est un événement divinement inspiré qui va arriver à coup sûr. Or, en disant ca, Dieu ne faisait qu'avertir que SI Adam et Eve mangerait du fruit de l'arbre interdit, alors il leur arriverai ca et ca. Tout dépendrai de leur obéissance à ce commandement. Sinon, ca voudrait dire qu'ils étaient prédestiné (ce qui n'est pas biblique) et qu'ils étaient dès leur conception, condamné à mourir! Quel Dieu d'Amour pourrait faire une telle chose?

Je note au passage, que vous ne donnez point d'explication à cette prophétie de Genèse 3:15. C'est tellement facile de dénigrer l'interprétation des Témoins de Jéhovah, mais plus difficile d'argumenter.

Quand Dieu dit "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr", vous ne trouvez pas que ça ressemble drôlement à "un événement divinement inspiré qui va arriver à coup sûr" ? Parce que, selon vous, cela ne s'est pas produit ainsi ?
Dieu dit "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" et vous vous lisez "si un jour l'idée t'en prenait d'en manger, tu mourrais ; mais j'ose espérer pour toi que tu n'en prendras pas, comme ça tu ne mourras pas." C'est ça ?
Je comprends mieux pourquoi vous voyez une annonce prophétique dans une simple parabole. Vous souffrez cher monsieur d'une sorte de daltonisme spirituel, apparemment, qui vous fait prendre une alternative pour une prophétie, et une prophétie pour une alternative.

Quant à Genèse 3:15 (que je ne prends pas pour la "première prophétie biblique", moi), j'ignore ce que Dieu entendait exactement par là, n'étant pas son prophète officiel. Mais en cherchant bien, je devrais pouvoir trouver. J'ai droit à combien d'interprétations successives ?

Phenix a écrit :Je ne vois pas l'intérêt de se renseigner sur le passé. C'est comme chercher à comprendre au temps d'Abraham la compréhension de Genèse 3:15. Ils pouvaient seulement deviner et non comprendre. Pareil pour Job, qui ignorait tout du duel entre Satan et Jéhovah; il croyait que c'était Dieu qui lui donné toutes ces souffrances, alors qu'en réalité il s'gissait de Satan (au passage, on note que la compréhension s'est révélé à nous de facon progressive).

Pourquoi avez-vous même jamais ouvert une Bible, on se le demande. Parce que, au cas où vous ne le sauriez pas, elle n'a pas été écrite hier, c'est un témoignage du passé. Mais comme vous le dites si éloquemment, "je ne vois pas l'intérêt de se renseigner sur le passé."
Et puisque la compréhension se révèle progressivement, il faut donc accepter l'idée que les Témoins de Jéhovah de 2100 en sauront beaucoup plus sur le dessein divin que ceux d'aujourd'hui. Qui vous dit qu'en 2100, ils ne soutiendront pas mordicus (car toujours à l'aide de la Bible, évidemment), que Matthieu 24:45-50 est une parabole proposant à chaque chrétien une alternative : soit s'acquitter avec fidélité de la tâche confiée par le Propriétaire, soit profiter de son absence pour se croire seul maître à bord ? Et que de nouveaux Phenix viendront expliquer à mes petits enfants que cette explication est vraiment la bonne et que les Témoins de Jéhovah du passé se sont seulement trompés (mais par amour tout de même, ce qui excuse tout) quand ils avançaient que "l'esclave fidèle et avisé" constituait une classe collective de chrétiens oints chargés de fournir la nourriture spirituelle à la maisonnée de Dieu ?

Phenix a écrit :Il est vrai que pour les Témoins de Jéhovah, il s'agit de ce qu'ils appellent le "canal de communication" entre Dieu et les hommes. Mais en aucun cas cela veut dire que c'est Dieu qui directement, nourrit lEFA afin que ce dernier nourrissent à son tour les "autres brebis". Non. Les chrétiens oints composant l'EFA prie humblement Jéhovah pour leur accorder l'esprit saint afin de comprendre pleinement sa Parole. Mais nous savons très bien (sauf vous apparemment) que toutes les personnes qui prient, ne sont pas forcément exaucées dans leur prière. Par conséquent, si les TJ demande de comprendre la Bible, et qu'ils se trompent pendant un certain temps, alors effectivement Dieu n'a pas exaucé leur prière, malgrès Luc 11:13.

Et qu'elle est la différence avec des croyants adressant une prière à Dieu pour obtenir son esprit saint lors de leur étude individuelle de la Bible ? A quoi sert donc, d'après vous, cet "intendant fidèle, avisé" chargé de nourrir les domestiques si ceux-ci individuellement sont capables de se préparer à manger, avec moins de risques d'ailleurs que la nourriture ne soit pas adaptée à leurs besoins ou qu'elle soit avariée ?
Vous vous éloignez de plus en plus du texte de Matthieu 24. Voilà maintenant que "l'esclave fidèle et avisé" se montre bien souvent incapable d'accomplir sa tâche ; qu'est-ce qui le différencie donc d'un esclave mauvais, alors ?
"L'église catholique se trompe sur l'interprétation de la Parole de Dieu, c'est bien là la preuve qu'elle n'est pas "l'esclave fidèle et avisé" ; les Témoins de Jéhovah se trompent sur l'interprétation de la Parole de Dieu, c'est bien là la preuve que Dieu n'a pas encore répondu à leurs prières." Balivernes que ces "deux poids deux mesures".

Phenix a écrit :Combien de fois ont-il aboyé de trop, vous qui connaissez mieux que moi le passé et les erreurs des TJ? Trois fois (1914, 1925 et 1975)?

Vous savez combien de fois un chien de garde aboie pour rien dans sa vie?

Vous êtes fort loin de la vérité avec votre (sous)estimation. Parce que votre chien n'a pas aboyé pour rien seulement en annonçant de façon erronée l'arrivée de son maître, il aboie pour rien à chaque changement de doctrine, rendant obsolète ce qui était jusque là la "vérité" divine.
Et je remarque que vous reconnaissez maintenant que 1925 était une fausse annonce des Témoins de Jéhovah. Vous apprenez vite, vous qui, il y a quelques heures, ignoriez tout de cette date !

Phenix a écrit :Encore de vieilles TG hormis les années 80 on va dire, pour être généreux.

La notion du sang est un sujet complètement hors-sujet du thème de ce post. Rien ne vous empêche de créer un autre post à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous répondre.
Mais quitte à créer un autre post, autant créer un post intitulé: "Le faux enseignement biblique des TJ" ou "La malhonnêteté intellectuelle des TJ" ou encore "Toutes les erreurs des TJ". Ca sera plus évoquant comme titre.

Concernant le service militaire, c'est une fois de plus, à l'honneur des Témoins de Jéhovah que de refuser d'apprendre ou d'utiliser le armes. Cela représente la violence alors que Dieu enseigne à travers sa Parole l'amour. De plus, tuer est formellent interdit, selon les Dix Commandements (Deutéronome 5:17).

Vous lisez trop vite, il me semble. Car il n'est pas question du sang, mais du revirement (un de plus) sur la question des transplantations d'organes.
Et qui a parlé d'apprendre ou d'utiliser les armes ici ? Je vous parlais du service civil, nuance.
Il y a quelques années à peine, les jeunes Témoins de Jéhovah appelés pour la conscription non seulement refusaient le service militaire, mais refusaient aussi le service civil prévu en remplacement. Ils préféraient être emprisonnés plutôt que de désobéir à Dieu, selon les principes clairs de sa Parole (parce que je suppose que des générations de Témoins de Jéhovah ne se seraient pas laissés enfermer en prison pour une interprétation nébuleuse et erronée de la Bible, quand même). Comme je doute que la Bible ait été réécrite à notre époque, je suppose que les principes clairs qu'elle contenait contre le service civil en remplacement d'un service militaire y sont toujours présents. Demandez donc aux Témoins de Jéhovah que vous connaissez de vous les montrer. Ils n'ont tout de même pas été effacés !

Auteur : XYZ
Date : 02 avr.09, 14:55
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

XYZ : Si tu peux comprendre ce passage c'est bien, sinon je ne peux rien pour toi :
"Or, à celui qui peut vous préserver de toute chute et vous faire paraître devant sa gloire irrépréhensibles et dans l’allégresse,
à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus–Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance,
dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen !" Jude v.24,25

Jude

Tu as raison, c'est Dieu pas Jésus.
Merci.

Auteur : info
Date : 02 avr.09, 15:29
Message :

info a écrit:
Cela change quoi ! Si le jour suivant c est différent _ta point honte d affirmer quelques choses dans la foi de porte a portes que tu crois et le lendemain cela peut devenir sont contraire !!!!!!!!! _ Te sens tu bien réellement de présenter aux gens :un Dieu vires vent, vires poche !
Non. Je dirai que je suis fier de l'humilité que font preuve les Témoins de Jéhovah de reconnaitre leurs erreurs et de chercher à rectifier leur compréhension des Ecritures.
Contrairement à d'autres mouvements religieux qui persistent toujours dans de graves erreurs, comme les catholiques depuis le IVe siècle.

_ Tu ne peut être sur de ce que tu affirme présentement parce que demain ,les t-j peuvent dires le contraire de leurs affirmations d aujourd' hui _mais tu te diras

je suis fier de l'humilité que font preuve les Témoins de Jéhovah de reconnaitre leurs erreurs

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 avr.09, 18:14
Message :

info a écrit : _ Tu ne peut être sur de ce que tu affirme présentement parce que demain ,les t-j peuvent dires le contraire de leurs affirmations d aujourd' hui _mais tu te diras

D'autant que, dans un certains nombres de cas, la direction des Témoins de Jéhovah ne reconnaît pas ses erreurs, elle les impute aux fidèles eux-mêmes. Par exemple, dans le cas du service civil :

« Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12,13 ; 10:31-33. »
(La Tour de Garde, 1er mai 1996)

D'après les dirigeants jéhovistes, les jeunes Témoins emprisonnés pour refus de service civil n'ont donc fait que suivre leur conscience, une conscience qui bizarrement poussait la quasi-totalité d'une génération à réagir de la même façon (choisir la prison plutôt que le service civil) et qui encore plus bizarrement "ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire" au service civil. Pourquoi un tel changement d'attitude si le refus du service civil trouvait son fondement dans des principes bibliques clairs ? Ou comment expliquer que des générations de jeunes Témoins se soient laissés emprisonner seulement pour une interprétation personnelle de principes bibliques qu'une vision aujourd'hui plus "affinée", plus "précise" ne reconnaît plus ? D'ailleurs, comment expliquer que des jeunes gens qui ne font que suivre leur conscience parviennent tous à la même décision et opèrent, qui plus est, tous ensemble le même revirement d'opinion au même moment ?

"En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah." Croyez-vous que si, aujourd'hui, un chrétien se réclamait de ce principe pour par exemple accepter une transfusion sanguine en cas d'urgence, se justifiant par la compréhension personnelle qu'il a de certains textes bibliques, ou par les incitations de sa conscience, il serait considéré comme un ami de Jéhovah ?

Encore une fois, si chaque Témoin de Jéhovah se doit de "défendre fidèlement les principes bibliques tels qu’(il) les compren(d)" ou "(d'obéir) aux incitations de (sa) conscience", à quoi sert donc un "esclave fidèle et avisé" interprété comme une classe nourricière existant historiquement ? L'idée même d'une classe qui fournit la nourriture spirituelle ne devrait-elle pas s'accompagner de la reconnaissance d'une responsabilisation de ce groupe si une partie de la nourriture spirituelle se révèle, à certains moments, avariée ou ayant dépassé la date de péremption ? Les domestiques qui se laissent fidèlement nourrir par l'EFA ne devraient-ils pas s'attendre à des excuses voire des réparations de la part de cet "esclave" lorsque ils subissent un préjudice directement imputable à la nourriture servie ?
N'importe quel client d'un restaurant ou d'une cantine qui contracterait une intoxication alimentaire serait autorisé à porter plainte, à demander la prise en charge de ses frais hospitaliers ou à demander des dommages et intérêt à la structure de restauration qui l'aurait, même involontairement, empoisonné.
Mais chez les Témoins de Jéhovah, non seulement le client ne doit pas se plaindre, mais il ne doit s'en prendre qu'à lui-même ; après tout, c'est lui qui a volontairement porté les aliments à sa bouche et les a avalés.

Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 06:13
Message :

Zouzouspetals a écrit :
Quand Dieu dit "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr", vous ne trouvez pas que ça ressemble drôlement à "un événement divinement inspiré qui va arriver à coup sûr" ? Parce que, selon vous, cela ne s'est pas produit ainsi ?
Dieu dit "le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr" et vous vous lisez "si un jour l'idée t'en prenait d'en manger, tu mourrais
[...]
Quant à Genèse 3:15 (que je ne prends pas pour la "première prophétie biblique", moi), j'ignore ce que Dieu entendait exactement par là, n'étant pas son prophète officiel. Mais en cherchant bien, je devrais pouvoir trouver. J'ai droit à combien d'interprétations successives ?

C'est exactement ca. "Le jour où vous en mangerez" montre que "SI ils en mangent, alors...".
Mais si vous arrivez à me trouver un ouvrage biblique ou théologique qui dit le contraire, je suis preneur. A défaut, je reste sur mes positions.

Quand vous aurez trouvé une interprétation à Genèse 3:15, faites-moi signe. En attendant, mon EFA en a une excellente qui s'harmonise avec le reste des Ecritures.
Par contre, comme vous êtes intolérante avec les Témoins de Jéhovah, vous n'avez droit à aucune erreur d'interprétation. Qu'on se le dise.

Zouzouspetals a écrit : Pourquoi avez-vous même jamais ouvert une Bible, on se le demande. Parce que, au cas où vous ne le sauriez pas, elle n'a pas été écrite hier, c'est un témoignage du passé. Mais comme vous le dites si éloquemment, "je ne vois pas l'intérêt de se renseigner sur le passé."
Et puisque la compréhension se révèle progressivement, il faut donc accepter l'idée que les Témoins de Jéhovah de 2100 en sauront beaucoup plus sur le dessein divin que ceux d'aujourd'hui. Qui vous dit qu'en 2100, ils ne soutiendront pas mordicus (car toujours à l'aide de la Bible, évidemment), que Matthieu 24:45-50 est une parabole proposant à chaque chrétien une alternative : soit s'acquitter avec fidélité de la tâche confiée par le Propriétaire, soit profiter de son absence pour se croire seul maître à bord ? Et que de nouveaux Phenix viendront expliquer à mes petits enfants que cette explication est vraiment la bonne et que les Témoins de Jéhovah du passé se sont seulement trompés (mais par amour tout de même, ce qui excuse tout) quand ils avançaient que "l'esclave fidèle et avisé" constituait une classe collective de chrétiens oints chargés de fournir la nourriture spirituelle à la maisonnée de Dieu ?

Vous savez très bien ce que j'ai voulu dire par "Je ne vois pas l'intérêt de se renseigner sur le passé". Vous jouez avec les mots et je me refuse de faire pareil.

Quant à dire que je n'ai jamais ouvert la Bible, c'est à se demander comment j'ai fais pour sortir tous les versets bibliques avec explications depuis que je suis sur ce forum...

Pour revenir à l'EFA, il est possible que d'ici 2100, il y est des réajustements mineurs au niveau des interprétations bibliques. C'est toujours mieux que de persister dans le faux.

Zouzouspetals a écrit : Et qu'elle est la différence avec des croyants adressant une prière à Dieu pour obtenir son esprit saint lors de leur étude individuelle de la Bible ? A quoi sert donc, d'après vous, cet "intendant fidèle, avisé" chargé de nourrir les domestiques si ceux-ci individuellement sont capables de se préparer à manger, avec moins de risques d'ailleurs que la nourriture ne soit pas adaptée à leurs besoins ou qu'elle soit avariée ?
Vous vous éloignez de plus en plus du texte de Matthieu 24. Voilà maintenant que "l'esclave fidèle et avisé" se montre bien souvent incapable d'accomplir sa tâche ; qu'est-ce qui le différencie donc d'un esclave mauvais, alors ?
"L'église catholique se trompe sur l'interprétation de la Parole de Dieu, c'est bien là la preuve qu'elle n'est pas "l'esclave fidèle et avisé" ; les Témoins de Jéhovah se trompent sur l'interprétation de la Parole de Dieu, c'est bien là la preuve que Dieu n'a pas encore répondu à leurs prières." Balivernes que ces "deux poids deux mesures".

L'EFA est indispensable pour organiser la prédication afin de toucher tout le monde ou bien organiser les grandes assemblées à titre d'exemple. Voilà en quel sens il est un intendant ou gérant, entre autre. Ensuite, il faut être unis pour avoir même pensée, selon Philippiens 2:2. Il y a d'autres critères mais je ne connais pas tout.

Les catholiques sont très loin de respecter les Ecritures: participation aux Deux Guerres Mondiales, soutenir la Société des Nations et maintenant l'ONU, le faux dogme de la Trinité, les tourments de l'enfer, l'âme immortelle, le culte des images avec Marie par exemple etc...

Zouzouspetals a écrit : Vous êtes fort loin de la vérité avec votre (sous)estimation. Parce que votre chien n'a pas aboyé pour rien seulement en annonçant de façon erronée l'arrivée de son maître, il aboie pour rien à chaque changement de doctrine, rendant obsolète ce qui était jusque là la "vérité" divine.

Comme je l'ai déjà dis, mieux vaut prévenir (quitte à se tromper) que mourir.

Zouzouspetals a écrit : Et qui a parlé d'apprendre ou d'utiliser les armes ici ? Je vous parlais du service civil, nuance.

Autant pour moi.
Je sais que les TJ ont refusé à bien de faire le service militaire, mais j'ignorais qu'ils ont également refusé le service civil. Comme d'habitude, il doit y avoir une explication. L'avez-vous cherché au moins?

info a écrit :_ Tu ne peut être sur de ce que tu affirme présentement parce que demain ,les t-j peuvent dires le contraire de leurs affirmations d aujourd' hui _mais tu te diras

En effet. Mieux vaut reconnaitre ses erreurs que de persister dans le faux. Chacun ses préférences.

Zouzouspetals a écrit : D'autant que, dans un certains nombres de cas, la direction des Témoins de Jéhovah ne reconnaît pas ses erreurs, elle les impute aux fidèles eux-mêmes. Par exemple, dans le cas du service civil :

Alala... vous êtes une mécontente des TJ pour une raison que j'ignore. On ne peut pas plaire à tout le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 07:27
Message : -----
Pour revenir à l'EFA, il est possible que d'ici 2100, il y est des réajustements mineurs au niveau des interprétations bibliques. C'est toujours mieux que de persister dans le faux. (Phénix)

C'est donc dire que le millénium ne sera pas encore arrivé en 2100 ?

Conclusion: Les Témoins sont complètement perdu dans leurs compréhensions de la Bible.

Pourtant, la Bible est claire, la Parrousia a eu lieu vers l'an 70, et le CHILIOI a été la génération de l'église de 33 à 70.

Si je ne me trompe pas, les Témoins (comme beaucoup d'autres d'ailleurs) pensent encore que l'apo. explique des choses du prophète Daniel.

Baliverne. Car l'ange a dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu, sur ce qui est présentement, et sur ce qui s'en vient bientôt (TACHU), car le temps est proche (at hand en anglais = à porté de main)

Est-ce que Jean a vu l'empire de Babylone, des Perses, des Mèdes ? Jean n'a même pas vu le règne de Jules César, car il n'était même pas né encore.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 07:50
Message :

tancrède a écrit :-----
Pour revenir à l'EFA, il est possible que d'ici 2100, il y est des réajustements mineurs au niveau des interprétations bibliques. C'est toujours mieux que de persister dans le faux. (Phénix)

C'est donc dire que le millénium ne sera pas encore arrivé en 2100 ?

Conclusion: Les Témoins sont complètement perdu dans leurs compréhensions de la Bible.

Pourtant, la Bible est claire, la Parrousia a eu lieu vers l'an 70, et le CHILIOI a été la génération de l'église de 33 à 70.

Si je ne me trompe pas, les Témoins (comme beaucoup d'autres d'ailleurs) pensent encore que l'apo. explique des choses du prophète Daniel.

Baliverne. Car l'ange a dit à Jean: Écrit sur ce que tu as vu, sur ce qui est présentement, et sur ce qui s'en vient bientôt (TACHU), car le temps est proche (at hand en anglais = à porté de main)

Nul ne peut dire quand viendra le millénium, pas même Jésus quand il fut sur Terre.

Pour le reste, je n'ai pas compris un mot de ce que tu as dis tancrède.

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:05
Message : --------

Pour le reste, je n'ai pas compris un mot de ce que tu as dis tancrède.
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C'est parce que tu ne comprends pas la Bible, voilà le problème.

Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone explique bien des choses. À toi de voir et de comprendre. Et surtout d'être moins borné.

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:25
Message :

Tancrède a écrit :Pourtant, la Bible est claire, la Parrousia a eu lieu vers l'an 70, et le CHILIOI a été la génération de l'église de 33 à 70.

Alors, comment expliques-tu, dans ce cas, que le diable est toujours celui qui mène la barque en ce bas-monde?

Si, comme tu dis, le Fils de l'homme serait vraiment entré dans son règne, à cette époque-là (70 AD), éh bien le royaume de ce monde lui aurait normalement été remis en mains propres à cette époque-là (Apoc 11,15) et le Christ aurait ainsi pu en disposer à sa guise pour en prendre lui-même la direction pour au moins 1000 ans, alors que le diable, lui, aurait été démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", et aurait été enfermé dans l'abîme pour la même période de temps, n'ayant plus ainsi la possibilité de séduire l'humanité! (Apoc 20,1-4)

Combien de fois faudra-t-il que je te le dise, Tancrède, pour que tu comprennes?

Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 08:43
Message :

sceptique a écrit :Alors, comment expliques-tu, dans ce cas, que le diable est toujours celui qui mène la barque en ce bas-monde? Si, comme tu dis, le Fils de l'homme serait vraiment entré dans son règne, à cette époque-là (70 AD), éh bien le royaume de ce monde lui aurait normalement été remis en mains propres à cette époque-là (Apoc 11,15) et le Christ aurait ainsi pu en disposer à sa guise pour en prendre lui-même la direction pour au moins 1000 ans, alors que le diable, lui, aurait été démis de ses fonctions en tant que "prince de ce monde", et aurait été enfermé dans l'abîme pour la même période de temps, n'ayant plus ainsi la possibilité de séduire l'humanité! (Apoc 20,1-4)

Combien de fois faudra-t-il que je te le dise, Tancrède, pour que tu comprennes?

Je crois que je commence à comprendre alors. Ces enseignements me font penser à un certain protestant-évangélique-réformé Baptiste dénommé JP. Je lui avait pourtant bien expliqu que ces interprétations étaient en total opposition avec Daniel 2:44 où le Royaume est censé détruire tous les autes gouvernements, mais il n'y avait rien à faire non plus.

Si c'est le cas, tancrède te répliqueras que les 1000 ans sont soit symboliques, soit c'est une période de un jour ou j'sais pas quoi, mais en tout cas ce n'est pas à prendre au pied de la lettre.

Quant au fait de la fin du règne du Diable, il va te répliquer que les facheuses condition de l'humanité à l'heure actuelle (souffrances, injustice, méchanceté etc) sont du à l'homme qui doit se regarder dans un mirroir.

Enfin bref, un type qui n'avait pas conscience ni des actualiés ni des textes sacrés à l'image de Daniel 2:44 par exemple.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 10:49
Message :

Phenix a écrit :Je crois que je commence à comprendre alors. Ces enseignements me font penser à un certain protestant-évangélique-réformé Baptiste dénommé JP. Je lui avait pourtant bien expliqué que ces interprétations étaient en total opposition avec Daniel 2:44 où le Royaume est censé détruire tous les autes gouvernements, mais il n'y avait rien à faire non plus... Enfin bref, un type qui n'avait pas conscience ni des actualiés ni des textes sacrés à l'image de Daniel 2:44 par exemple.

Tout à fait d'accord avec toi, Phenix!

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 10:52
Message : ----------------

Je connais JP, et je ne suis pas toujours d'accord avec lui.

Pour le millénium. Chilioi est le mot grec et personne ne connait le vrai mot exact original.

Louis segond a dit: qu'il s'agissait d'un pluriel d'affinité incertaine.

Réflexionnons un peu. Si un jour est mille ans et mille ans comme un jour, alors le mille ans (millinium) peut avoir été un seul jour, n'est-ce pas ???

Il y a tant de choses que vous n'avez pas encore compris, que s'en est tout simplement déroutant.

Un jour comme mille ans et mille ans comme un jour, était dans la Bible une expression que pour Dieu le temps n'existe pas. Mais pour les humains, cela est très différent, le temps existe.

Celui qui comprend très bien les Actes des apôtres et le reste du NT comprendra assurément que le CHILIOI a été l'ère de l'église du temps des apôtres avec la puissance des dons et de l'Évangile, donc de 33 à 70 environ.

D'ailleurs, Jésus dit a ses disciples: J'ai vu Satan tomber du ciel comme une éclair. Même les démons nous sont soumis dirent les disciples.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 11:00
Message : -------------

Daniel a parlé des empires qui devaient se succéder jusqu'au temps de Rome.

Jean, dans l'apo., commence avec Rome et fini avec la destruction de Jérusalem. Jean ne retourne jamais en arrière vers Daniel.

Car l'ange lui avait bien dit:

Apo 1:9 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Il faut repecter ces paramètres de base, sinon..........

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:09
Message :

Tancrède a écrit :Pour le millénium. Chilioi est le mot grec et personne ne connait le vrai mot exact original.

Louis segond a dit: qu'il s'agissait d'un pluriel d'affinité incertaine.

Que des spéculations! Et j'ai horreur des spéculateurs!

Réflexionnons un peu. Si un jour est mille ans et mille ans comme un jour, alors le mille ans (millinium) peut avoir été un seul jour, n'est-ce pas ???

Dans ce cas, le Jugement Dernier aurait normalement déjà dû se produire en 70 AD et on serait déjà supposé être dans la nouvelle création prophétisée dans le livre de l'Apocalypse, Tancrède!.. où la mort n'existe pas!.. car l'ancien monde (la première création de Dieu) aurait supposé avoir complètement disparu devant celui (Dieu) qui est assis sur le grand trône blanc! (Apoc 20,11-15 et 21,1-5)

Mais, ça, il est vrai que tu t'en fiches pas mal, Tancrède!

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 11:33
Message :

tancrède a écrit :----------------

Je connais JP, et je ne suis pas toujours d'accord avec lui.

Pour le millénium. Chilioi est le mot grec et personne ne connait le vrai mot exact original.

Louis segond a dit: qu'il s'agissait d'un pluriel d'affinité incertaine.

Réflexionnons un peu. Si un jour est mille ans et mille ans comme un jour, alors le mille ans (millinium) peut avoir été un seul jour, n'est-ce pas ???

Il y a tant de choses que vous n'avez pas encore compris, que s'en est tout simplement déroutant.

Un jour comme mille ans et mille ans comme un jour, était dans la Bible une expression que pour Dieu le temps n'existe pas. Mais pour les humains, cela est très différent, le temps existe.

Celui qui comprend très bien les Actes des apôtres et le reste du NT comprendra assurément que le CHILIOI a été l'ère de l'église du temps des apôtres avec la puissance des dons et de l'Évangile, donc de 33 à 70 environ.

D'ailleurs, Jésus dit a ses disciples: J'ai vu Satan tomber du ciel comme une éclair. Même les démons nous sont soumis dirent les disciples.
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25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister.
26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?
27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
28 Mais, si c’est par l’Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

29 Ou, comment quelqu’un peut-il entrer dans la maison d’un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison.

Le verset 29 se rapporte justement au lien de Satan dans l'apo.

Et Satan, comme le dit l'apo. fut affaibli par l'Esprit de Dieu et la puissance du corps de Christ, soit l'église, jusqu'au temps où Dieu permit à Satan de réunir les romains (les nations) et de détruire le camp des saints à Jérusalem

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 11:37
Message : ------
Spectique, ça fait 20 fois que je te dis de lire: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Mes réponses sont toutes là.

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:43
Message :

tancrède a écrit :------
Spectique, ça fait 20 fois que je te dis de lire: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Mes réponses sont toutes là.

Tancrède
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Je l'ai déjà lu, Tancrède... ça me tente vraiment pas de relire tout ça une deuxième fois!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 avr.09, 11:44
Message : Pour revenir un peu plus au sujet qui est le texte de Matthieu 24:45-50 et pas le Millénium, les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui considèrent que, dans ce texte, Jésus prophétisait l'établissement d'une classe de chrétiens oints qui serait chargée de nourrir, spirituellement parlant, l'ensemble de la maisonnée du Christ.
Pour les Témoins, cet "esclave" collectif fut établi en 33 de notre ère (alors que le maître était déjà parti, ce qui, en passant, pose la question de savoir par qui a bien pu être établi l'esclave) ; et il perdure jusqu'au retour du Maître, Jésus, qui serait, selon la théologie jéhoviste, déjà revenu depuis 95 ans.
Si une telle conception (qui fait du protagoniste d'un récit des évangiles un groupe existant réellement tout au long de l'Histoire) est vraie, il ne doit y avoir aucun problème pour cet esclave (puisqu'en outre il est censé être "fidèle et avisé") à pouvoir indiquer où il était, de qui il était constitué et ce qu'il faisait au cours des siècles.

En tout cas, c'est ce que pensaient les éditeurs de la Tour de Garde dans les années 1921-22:
« Ainsi donc clairement, le Seigneur a prédit un office qui serait rempli par un homme. Nous croyons que presque toute la totalité sinon toute la totalité des lecteurs de la Tour de Garde accepteront que l'homme que le Seigneur a choisi pour remplir ce travail fut le modeste, l'humble et fidèle serviteur, frère Russell ».
( La Tour de Garde, 1er mai 1921, page 135, traduction en langue anglaise).
« Ainsi la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle sont des preuves concluantes que le frère Russell a rempli cet office du serviteur fidèle et avisé ».
( La Tour de Garde, 1er mars 1922, traduction en langue anglaise).

Ainsi, en 1921-1922, alors que "l'esclave fidèle et avisé" était (selon l'interprétation jéhoviste) en charge de nourrir la maisonnée depuis des siècles, et sachant (toujours selon l'interprétation jéhoviste) que "la connaissance va croissant", voici ce qui était servi "à la table de Jéhovah" : que Russell, un homme seul, était l'EFA prédit par le Seigneur. Et "la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle (en étaient) des preuves concluantes" !

Quand on en arrive à de telles inepties, je pense qu'il est grand temps de revenir au texte, et de cesser de prendre "des vessies pour des lanternes".

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 12:10
Message :

sceptique a écrit : Je l'ai déjà lu, Tancrède... ça me tente vraiment pas de relire tout ça une deuxième fois!

Bien reste ignorant si cela te chante.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 12:19
Message : -------------

Zouzouspetals, entièrement d'accord avec toi. Il n'y a rien qui tient la route dans ces histoires imbrogliotiques. De la pure fantaisie à la haute voltige.

L'introniosation de Christ dans le ciel. Elle est vraiment forte celle-là. Mat 24 explique très clairement que la Parrousia était pour s'accomplir dans leur génération. Et c'est exactement ce qui se produisit. Flavius lui-même témoigne de ces faits.

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:27
Message :

Tancrède a écrit :Bien reste ignorant si cela te chante.

Mes vieux... faut vraiment être prétentieux pour dire une chose pareille!

Est-ce que notre ami Flavius a témoigné de la grande sécheresse qui aurait dû se produire, pendant 3½ ans, lorsque les deux témoins de l'Apocalypse se sont vraisemblablement manifestés vers 70 AD, selon ta théorie bidon, Tancrède? (Apoc 11,6)

Réponse : non.

Conclusion : Ton histoire n'est que de la poudre aux yeux!

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 12:56
Message :

sceptique a écrit : Mes vieux... faut vraiment être prétentieux pour dire une chose pareille!

Est-ce que notre ami Flavius a témoigné de la grande sécheresse qui aurait dû se produire, pendant 3½ ans, lorsque les deux témoins de l'Apocalypse se sont vraisemblablement manifestés vers 70 AD, selon ta théorie bidon, Tancrède? (Apoc 11,6)

Réponse : non.

Conclusion : Ton histoire n'est que de la poudre aux yeux!

Si tu es même pas capable de comprendre Mat 16 et 24, comment pourrais-tu comprendre l'apo. ?????

Tu sautes des étapes Sceptique.

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 13:04
Message : Et, toi, ton problème est que t'imagines avoir tout compris de la Bible! Tu as une trop grande estime de toi-même! Peut-être devrais-tu consulter un psy!

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 13:08
Message :

sceptique a écrit :Et, toi, ton problème est que t'imagines avoir tout compris de la Bible! Tu as une trop grande estime de toi-même! Peut-être devrais-tu consulter un psy!

Mais je suis psychologue

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 13:30
Message :

tancrède a écrit : Mais je suis psychologue

Tancrède
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La belle affaire... Ça n'a vraiment rien pour arranger les choses, si tu veux mon avis!

Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 16:45
Message :

sceptique a écrit : La belle affaire... Ça n'a vraiment rien pour arranger les choses, si tu veux mon avis!

Mais je me fou de ton avis, et je suis loin d'être le seul

Tancrède
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Auteur : info
Date : 03 avr.09, 17:26
Message :

info a écrit:
_ Tu ne peut être sur de ce que tu affirme présentement parce que demain ,les t-j peuvent dires le contraire de leurs affirmations d aujourd' hui _mais tu te diras
Citation:
je suis fier de l'humilité que font preuve les Témoins de Jéhovah de reconnaitre leurs erreurs
drunk
En effet. Mieux vaut reconnaitre ses erreurs que de persister dans le faux. Chacun ses préférences.

A te lire ,il sembles que tu ignores ce que veux dires le mot croire ,et lorsque cela change a grès du vent ,cela veux point cher.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 22:07
Message :

tancrède a écrit : Mais je me fou de ton avis, et je suis loin d'être le seul

Tancrède
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Et si tu savais comme je me fiche de ce que tu peux penser, Tancrède!... et je ne suis pas le seul d'ailleurs!... Même pas capable d'admettre qu'il était tout simplement impossible que l'Évangile ait été annoncé à toutes les nations en 70 AD!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 avr.09, 22:29
Message : Il me semble que l'on s'égare ici dans les attaques personnelles et les hors-sujets.
Le sujet, déjà vaste, est l'interprétation du texte de Matthieu 24:45-50, concernant l'histoire de l'esclave établi par le maître pour donner la nourriture aux domestiques.

J'ai expliqué dans des posts précédents ce que je lisais dans le texte de Matthieu 24:45-50 : une parabole sur l'alternative qui est posée devant chaque chrétien de s'acquitter correctement ou pas de sa tâche en l'absence du Maître. Ce en quoi elle est riche d'enseignement pour chacun d'entre nous encore aujourd'hui, près de 2000 ans après son énonciation.
Je constate que les Témoins de Jéhovah ont une autre approche.

Les Témoins de Jéhovah interprètent cet extrait biblique comme l'annonce prophétique de l'établissement, dans l'Histoire, d'une classe de chrétiens qui serait chargée, en l'absence de Jésus, de fournir la nourriture spirituelle à l'ensemble de la maisonnée du Christ. Et bien évidemment, cette classe, à l'heure actuelle, ne serait constituée que de Témoins de Jéhovah, la seule dénomination (à les entendre) agréée par Dieu de nos jours.
Leur interprétation est donc à la fois historisante et personnelle : ils croient en une réalisation historique du récit consignée en Matthieu 24 (d'où leur vision de ce texte comme une prophétie et non comme une parabole), et ils se l'appliquent uniquement à eux-mêmes (ce que, bien sûr, ils ne peuvent qu'être les seuls à faire : même si d'autres groupes tentaient la même démarche, jamais ils ne verraient en "l'esclave fidèle et avisé" uniquement des Témoins de Jéhovah).

Cette interprétation jéhoviste repose ainsi, il me semble, sur une réduction drastique du texte de Matthieu 24:45-50 puisqu'ils n'y voient pas là un récit didactique à portée générale mettant chaque chrétien devant une alternative, et qu'en outre, ils restreignent son champs d'application aux seuls "membres oints" (144 000 personnes).
Autrement dit, d'après les Témoins de Jéhovah, Jésus n'aurait pas voulu que l'ensemble de ses disciples présents et à venir tirent une morale de l'histoire qu'il racontait ; il aurait en fait adressé un message précis, une annonce prophétique à un tout petit groupe, une élite. Et plus étrangement encore, cette élite, pendant la grande majorité du cours du temps, aurait été incapable et de se reconnaître en tant que cette élite, et d'appliquer correctement les paroles "prophétiques" de son Maître ; tout en conservant toutefois, dans l'esprit des TJ actuels, son "titre" d'esclave "fidèle et avisé".

Je m'en tiens au texte, les Témoins de Jéhovah veulent faire rentrer ce passage dans une réalisation historique pour laquelle ils sont prêts à la fois à malmener le texte (dédoubler l'esclave en deux groupes distincts existants dans la même réalité ; en "flouter les franges" que constituent le départ et le retour du maître...) et à réclamer un acquiescement à leur théorie historisante sans daigner la soutenir par aucune preuve factuelle.

C'est là où, à mon sens, leur théorie ne tient pas la route : on ne peut pas faire dire au texte biblique et à l'Histoire ce que l'on veut qu'ils disent, en se dispensant de toute preuve solide, d'une argumentation "en béton" et d'un minimum d'attention pour les opinions contradictoires.
Avec tout ce que l'on sait aujourd'hui de l'histoire du christianisme, et de celle des Témoins de Jéhovah, on ne peut plus s'en tirer par un appel à l'autorité, un mépris non déguisé pour l'intelligence d'autrui et un passage en force d'interprétations non étayées.

Alors finis les insultes ad hominem et les collages d'extraits mal digérés de l'opinion d'un groupe auto-proclamé "esclave fidèle et avisé" qui demande qu'on le croit sur parole ; pour toute interprétation historisante, je réclame des faits, des faits et encore des faits, pas de l'uchronie.

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 22:42
Message :

Zouzouspetals a écrit :... Alors finis les insultes ad hominem et les collages d'extraits mal digérés de l'opinion d'un groupe auto-proclamé "esclave fidèle et avisé" qui demande qu'on le croit sur parole ; pour toute interprétation historisante, je réclame des faits, des faits et encore des faits, pas de l'uchronie.

En tout cas, ce n'est certes pas le vocabulaire qui vous manque, Zouzouspetals... vous avez aussi la parole facile. J'aimerais bien pouvoir m'exprimer comme vous. Mais, dites-moi... croyez-vous que le Christ va un jour revenir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31 ?

Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 avr.09, 23:23
Message :

sceptique a écrit : En tout cas, ce n'est certes pas le vocabulaire qui vous manque, Zouzouspetals... vous avez aussi la parole facile. J'aimerais bien pouvoir m'exprimer comme vous. Mais, dites-moi... croyez-vous que le Christ va un jour revenir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance pour rassembler ses élus des quatre vents, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31 ?

Merci pour les compliments, sceptique. Je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir "la parole facile" ou tant de vocabulaire que ça ; j'ai plutôt tendance à chercher mes mots, et le sentiment souvent de tourner autour du pot en énonçant par trois phrases ce que d'autres plus qualifiés que moi peuvent dire en deux mots. Mais cela fait toujours plaisir d'entendre que d'autres ont apprécié (et déjà, compris !) ce que l'on voulait transmette. Merci.

Pour ce qui est du texte de Matthieu 24:30-31, je ne pense pas qu'il fasse partie de ce sujet, il me semblerait préférable d'en débattre ailleurs.
Cependant, je crois certes que les chapitres 24 et 25 de l'évangile de Matthieu traitent du retour en gloire du Christ ; mais que Jésus n'a pas donné aux questions de ces apôtres ("quand ces choses auront-elles lieu... ?") la réponse que ces derniers attendaient : les apôtres demandaient des dates, ou du moins des indices temporels, Jésus leur a donné des signes généraux et des conseils (paraboles) sur l'état d'esprit qu'il leur fallait adopter en attendant.
Pour les versets 30 et 31, s'agit-il là de détails littéraux de ce qui doit ou devait arriver, ou est-ce la mise en scène à grand spectacle d'un retour triomphal pour le jugement, mon sentiment penche assurément pour la seconde explication. Parce que je vois mal tout cela s'accomplir à la lettre. Mais sait-on jamais.

Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 23:31
Message :

s'agit-il là de détails littéraux de ce qui doit ou devait arriver, ou est-ce la mise en scène à grand spectacle d'un retour triomphal pour le jugement, mon sentiment penche assurément pour la seconde explication. Parce que je vois mal tout cela s'accomplir à la lettre. Mais sait-on jamais.

Mais bien sûr que tout ceci s'accomplira à la lettre, il ne manque plus qu'on remet en doute les paroles de Christ et de ses prophéties. A+

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 00:20
Message :

Jean_Marc a écrit : Mais bien sûr que tout ceci s'accomplira à la lettre, il ne manque plus qu'on remet en doute les paroles de Christ et de ses prophéties. A+

Jean_Marc, quand je parle d'application à la lettre, je veux dire concrètement dans les moindres détails. Quand je lis les versets 30-31 de Matthieu 24, je vois un retour en gloire, pour le jugement, du Christ.
Mais dois-je m'attendre à ce qu'un jour précis, "toutes les tribus de la Terre", d'un même mouvement, se mettent à se frapper littéralement la poitrine en voyant apparaître, pour toutes au même moment, un signe dans le ciel ? Dois-je penser que "le Fils de l’homme" viendra "sur les nuages du Ciel" (comme Nounours ?) avec "puissance et grande gloire" (c'est qui, ceux-là ?) ? Et que le son d'une grande trompette résonnera littéralement aux oreilles de tous (même des sourds ?) ? Et que ce sont des anges qui rassembleront les élus "depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité" (comme si les élus étaient déjà dans les cieux, donc ?) ?
Désolée, je ne crois pas à une telle application littérale. Il me semble que c'est là un tableau symbolique, une image triomphale et non une photographie prise sur le vif de ce qui va concrètement se produire.

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet de ce fil (même si cela constitue un élément supplémentaire pour comprendre que tout ce que dit Jésus en Matthieu 24 et 25 ne doit pas forcément se réaliser à la lettre ou de façon historique, à un moment donné du temps).

Auteur : sceptique
Date : 04 avr.09, 01:01
Message :

Zouzouspetals a écrit :Mais dois-je m'attendre à ce qu'un jour précis, "toutes les tribus de la Terre", d'un même mouvement, se mettent à se frapper littéralement la poitrine en voyant apparaître, pour toutes au même moment, un signe dans le ciel ? Dois-je penser que "le Fils de l’homme" viendra "sur les nuages du Ciel" (comme Nounours ?) avec "puissance et grande gloire" (c'est qui, ceux-là ?) ? Et que le son d'une grande trompette résonnera littéralement aux oreilles de tous (même des sourds ?) ? Et que ce sont des anges qui rassembleront les élus "depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité" (comme si les élus étaient déjà dans les cieux, donc ?) ?

Désolée, je ne crois pas à une telle application littérale. Il me semble que c'est là un tableau symbolique, une image triomphale et non une photographie prise sur le vif de ce qui va concrètement se produire.

Je ne me souviens plus à quelle époque exactement (peut-être que Jonsonn le sait, lui) que l'Esclave fidèle et avisé des TJ avait annoncé que la dernière trompette allait bientôt sonner et que la multitude de croyants constituant le Corps du Christ (son Église, en somme) allait littéralement ressusciter pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement, selon la révélation de notre ami Saul en 1 Thes 4,16-17 et 1 Cor 15,51-52.

Pour ma part, je sais très bien qu'on n'entendra pas littéralement des trompettes sonner... néanmoins, de par les seuls événements eschatologiques qui devraient se produire sur la terre, lorsque les six premières trompettes de l'Apoclaypse vont sonner, il me semble qu'on devrait être en mesure de déterminer à quelle trompette on est rendu actuellement.

Laissez-moi vous donner un exemple. D'après Apoc 8,7, le jour devrait venir où "Le premier [ange] sonnera de la trompette et que de la grêle et du feu mêlés de sang seront jetés sur la terre; alors que le tiers de la terre sera brûlé, de même que pour le tiers des arbres, et que toute herbe verte sera brûlée." (J'actualise le texte pour une meilleure compréhension.)

Donc, advenant l'accomplissement littéral de cette prophétie (ceci pourrait très bien se faire au moyen d'une pluie de météorites brûlants qui tomberait sur la terre, par exemple), je serais donc en mesure de réaliser que la première trompette vient tout juste de sonner et qu'il en resterait donc six autres avant que la résurrection tant espérée par les Chrétiens s'accomplisse.

Comprenez-vous ce que je veux dire?

Auteur : Jean_Marc
Date : 04 avr.09, 01:21
Message :

Zouzouspetals a écrit : Jean_Marc, quand je parle d'application à la lettre, je veux dire concrètement dans les moindres détails. Quand je lis les versets 30-31 de Matthieu 24, je vois un retour en gloire, pour le jugement, du Christ.
Mais dois-je m'attendre à ce qu'un jour précis, "toutes les tribus de la Terre", d'un même mouvement, se mettent à se frapper littéralement la poitrine en voyant apparaître, pour toutes au même moment, un signe dans le ciel ? Dois-je penser que "le Fils de l’homme" viendra "sur les nuages du Ciel" (comme Nounours ?) avec "puissance et grande gloire" (c'est qui, ceux-là ?) ? Et que le son d'une grande trompette résonnera littéralement aux oreilles de tous (même des sourds ?) ? Et que ce sont des anges qui rassembleront les élus "depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité" (comme si les élus étaient déjà dans les cieux, donc ?) ?
Désolée, je ne crois pas à une telle application littérale. Il me semble que c'est là un tableau symbolique, une image triomphale et non une photographie prise sur le vif de ce qui va concrètement se produire.

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet de ce fil (même si cela constitue un élément supplémentaire pour comprendre que tout ce que dit Jésus en Matthieu 24 et 25 ne doit pas forcément se réaliser à la lettre ou de façon historique, à un moment donné du temps).

Oui la prophétie s'accomplira littéralement , sur les nuées du ciel et les juifs qui se lamenteront quand ils sauront que c'est lui car il viendra pour les juifs.
Permettez-moi de vous dire que vous faites erreur quand vous pensez à une image plus symbolique que littérale.
Les prophéties qui se sont accomplies avant, par exemple qu'il allait venir d'une vierge Esaïe 7:14 pour Matthieu 1:23 s'est accompli littéralement alors je ne vois pas pourquoi son retour qu'il a dit dans plusieurs passages ce serait symbolique. A+

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 01:22
Message :

sceptique a écrit : Je ne me souviens plus à quelle époque exactement (peut-être que Jonsonn le sait, lui) que l'Esclave fidèle et avisé des TJ avait annoncé que la dernière trompette allait bientôt sonner et que la multitude de croyants constituant le Corps du Christ (son Église, en somme) allait littéralement ressusciter pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement, selon la révélation de notre ami Saul en 1 Thes 4,16-17 et 1 Cor 15,51-52.

Pour ma part, je sais très bien qu'on n'entendra pas littéralement des trompettes sonner... néanmoins, de par les seuls événements eschatologiques qui devraient se produire sur la terre, lorsque les six premières trompettes de l'Apoclaypse vont sonner, il me semble qu'on devrait être en mesure de déterminer à quelle trompette on est rendu actuellement.

Laissez-moi vous donner un exemple. D'après Apoc 8,7, le jour devrait venir où "Le premier [ange] sonnera de la trompette et que de la grêle et du feu mêlés de sang seront jetés sur la terre; alors que le tiers de la terre sera brûlé, de même que pour le tiers des arbres, et que toute herbe verte sera brûlée." (J'actualise le texte pour une meilleure compréhension.)

Donc, advenant l'accomplissement littéral de cette prophétie (ceci pourrait très bien se faire au moyen d'une pluie de météorites brûlants qui tomberait sur la terre, par exemple), je serais donc en mesure de réaliser que la première trompette vient tout juste de sonner et qu'il en resterait donc six autres avant que la résurrection tant espérée par les Chrétiens s'accomplisse.

Comprenez-vous ce que je veux dire?

Si je vous suis bien, vous pensez que des trompettes vont sonner symboliquement sept fois pour annoncer le déclenchement d'événements bien réels sur Terre ; et que les humains ne vont pas entendre sonner ces trompettes mais qu'ils sauront qu'elles ont sonné en constatant l'accomplissement autour d'eux des événements annoncés.

Mais se pourrait-il qu'outre les sonneries de trompette, d'autres détails soient eux aussi symboliques ?
D'après votre exemple (Apoc 8,7), "le jour devrait venir où "Le premier [ange] sonnera de la trompette et que de la grêle et du feu mêlés de sang seront jetés sur la terre; alors que le tiers de la terre sera brûlé, de même que pour le tiers des arbres, et que toute herbe verte sera brûlée.""
Si la sonnerie de trompette n'est pas littérale, la grêle et le feu mêlés de sang seront-ils littéralement jetés sur la Terre, le tiers (exact) de la Terre sera-t-il brûlé, de même que 33,33333.... des arbres de la planète ainsi que toute l'herbe verte ?(Franchement, à quoi bon vouloir actuellement protéger l'environnement, en ce cas ?)
Je pense pour ma part qu'il n'y a pas que la sonnerie des trompettes qui soit symbolique mais que l'on a là, sous forme imagée, une réalité non littérale (un peu comme dans un rêve où des choses bien peu ordinaires peuvent arriver).

Quoi qu'il en soit, comment liez-vous vos explications au passage de Matthieu 24:45-50 ? Comment comprenez-vous ce texte ? De façon littérale, historique, parabolique ?
Pouvez-vous nous indiquer ce que, d'après vous, Jésus voulait dire par ce récit ?

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 01:39
Message :

Jean_Marc a écrit : Oui la prophétie s'accomplira littéralement , sur les nuées du ciel et les juifs qui se lamenteront quand ils sauront que c'est lui car il viendra pour les juifs.
Permettez-moi de vous dire que vous faites erreur quand vous pensez à une image plus symbolique que littérale.
Les prophéties qui se sont accomplies avant, par exemple qu'il allait venir d'une vierge Esaïe 7:14 pour Matthieu 1:23 s'est accompli littéralement alors je ne vois pas pourquoi son retour qu'il a dit dans plusieurs passages ce serait symbolique. A+

Le cas de la naissance virginale de Jésus est une autre histoire. Il n'est pas fait mention dans ce verset d'Isaïe de manifestations surnaturelles (signe dans le ciel, sonnerie de trompette et tout le toutim) ; il n'est même pas sûr qu'Isaïe parlât vraiment d'une "vierge" (au sens sexuel du terme) mais peut-être seulement d'une jeune fille (c'est ainsi que cela est traduit dans la TMN). Et Isaïe 7:14 ne s'est pas littéralement accompli lors de la naissance de Jésus, puisqu'il y était dit : "La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel." Raté donc pour l'application littérale de ce passage sur Jésus.

En outre, il me semble que vous lisez mal le texte de Matthieu 24:30-31 : il n'y est pas fait mention des seuls Juifs, mais de "toutes les tribus de la terre". Donc vous réclamez une application au pied de la lettre d'un texte à qui vous commencez par faire dire ce qu'il ne dit pas pour coller à votre interprétation. Pas très "catholique" tout ça.

Et je vous rappelle que nous parlons dans ce sujet de Matthieu 24:45-50, pas des versets 30-31 du même chapitre, et encore moins de la naissance de Jésus ou d'Emmanuel. Merci de bien vouloir rester dans le cadre déjà fort large.

Auteur : sceptique
Date : 04 avr.09, 01:54
Message :

Zouzouspetals a écrit :Si la sonnerie de trompette n'est pas littérale, la grêle et le feu mêlés de sang seront-ils littéralement jetés sur la Terre, le tiers (exact) de la Terre sera-t-il brûlé, de même que 33,33333.... des arbres de la planète ainsi que toute l'herbe verte ?(Franchement, à quoi bon vouloir actuellement protéger l'environnement, en ce cas ?)

N'oubliez pas que cette époque devrait être un temps de Jugement, Zouzouspetals. Et la destruction d'un tiers de la terre pourrait n'être qu'un signe que la terre sera partiellement touchée par la dévastation, à cette époque-là!.. d'autant plus que, d'après le récit de l'Apocalypse, Dieu devrait un jour faire paraître ses deux "témoins" (des vrais, pour faire changement!) qui auront vraisemblablement "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (Apoc 11,6)

C'est donc dire qu'il devrait y avoir une sécheresse, en Israël, à cette époque-là!.. d'autant que c'est lorsque sonnera la deuxième de l'Apocalypse que les eaux devraient soudainement être changées en sang!.. selon ce qui est écrit ici : "Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang, et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt."! (Apoc 8,8-9)

Ici, cette description d'événements eschatologiques pourrait très bien s'accomplir lorsqu'un astéroïde embrasé par le feu pénètrera dans l'atmosphère terrestre pour se jeter dans la mer, causant ainsi la destruction partielle de tout ce qui se trouvera dans et sur la mer, à ce moment-là... un peu comme cela a été représenté dans le film de science-fiction "Impact". D'ailleurs, ça serait probablement là la raison pour laquelle "Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"!.. tout comme dans le film de science-fiction "Impact"! (Apoc 6,15-17)

Quoi qu'il en soit, comment liez-vous vos explications au passage de Matthieu 24:45-50 ? Comment comprenez-vous ce texte ? De façon littérale, historique, parabolique ? Pouvez-vous nous indiquer ce que, d'après vous, Jésus voulait dire par ce récit ?

Comme vous le dites si bien, il appartient à chacun des croyants de transmettre à ses semblables ce qu'il a compris des Écritures de façon à être un "serviteur fidèle". Et c'est justement je que j'essaie de faire présentement, en vous disant ces choses.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 02:15
Message :

sceptique a écrit : N'oubliez pas que cette époque devrait être un temps de Jugement, Zouzouspetals. Et la destruction d'un tiers de la terre pourrait n'être qu'un signe que la terre sera partiellement touchée par la dévastation, à cette époque-là!.. d'autant plus que, d'après le récit de l'Apocalypse, Dieu devrait un jour faire paraître ses deux "témoins" (des vrais, pour faire changement!) qui auront vraisemblablement "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (Apoc 11,6)

C'est donc dire qu'il devrait y avoir une sécheresse, en Israël, à cette époque-là!.. d'autant que c'est lorsque sonnera la deuxième de l'Apocalypse que les eaux devraient soudainement être changées en sang!.. selon ce qui est écrit ici : "Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang, et le tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient vie mourut, et le tiers des navires périt."! (Apoc 8,8-9)

Ici, cette description d'événements eschatologiques pourrait très bien s'accomplir lorsqu'un astéroïde embrasé par le feu pénètrera dans l'atmosphère terrestre pour se jeter dans la mer, causant ainsi la destruction partielle de tout ce qui se trouvera dans et sur la mer, à ce moment-là... un peu comme cela a été représenté dans le film de science-fiction "Impact". D'ailleurs, ça serait probablement là la raison pour laquelle "Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"!.. tout comme dans le film de science-fiction "Impact"! (Apoc 6,15-17)
Comme vous le dites si bien, il appartient à chacun des croyants de transmettre à ses semblables ce qu'il a compris des Écritures de façon à être un "serviteur fidèle". Et c'est justement je que j'essaie de faire présentement, en vous disant ces choses.

Merci de vos explications, sceptique. Si je vous suis bien, vous considérez que ce que Jean a vu en vision dans l'Apocalypse doit se réaliser littéralement sur la Terre, comme un scénario de science-fiction. Pour ma part, et jusqu'à preuve du contraire, j'aurai plutôt tendance à voir dans l'Apocalypse des images symboliques n'ayant pas vocation à se concrétiser point par point ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Mais comme on dit "qui vivra, verra".

En revanche, je constate que vous ne faites pas subir un même traitement (littéral) au texte de Matthieu 24:45-50, et là je partage votre conception de ce passage, ainsi que votre désir de vous montrer un "esclave fidèle et avisé" du Seigneur. Ce qui n'infère rien sur la vérité de vos conclusions (ou des miennes), ou sur le jugement du Christ à notre égard.

Auteur : Jean_Marc
Date : 04 avr.09, 02:47
Message :

Zouzouspetals a écrit :Isaïe 7:14 ne s'est pas littéralement accompli lors de la naissance de Jésus, puisqu'il y était dit : "La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel." Raté donc pour l'application littérale de ce passage sur Jésus.

Mais le passage le précise en long et en large, lisez Matthieu 1:23 un accomplissement prophétique sur mesure.
Le mot hébreu employé "alma" peut signifier vierge ou jeune fille, mais une jeune fille à cette époque, était forcément vierge ! De plus, la traduction dite des Septante (traduction de l'Ancien Testament en grec commun, attribuée à 70 rabbins d'Alexandrie, terminée en 150 avant J.C., et citée fréquemment par les apôtres) donne "parthenos" ce qui signifie exclusivement vierge. Paul affirme sa croyance en la conception miraculeuse de Jésus en Galates 4:4 : "Dieu a envoyé Son Fils, né d'une femme" " Les juifs étaient fils de leur père et il est exceptionnel que Paul mentionnait que Jésus soit "né d'une femme".
Lisez Zacharie 12:10 vous comprendrez que il vient d'abord pour Israël avant de venir pour toutes les nations de la terre.

Zouzouspetals a écrit :Et je vous rappelle que nous parlons dans ce sujet de Matthieu 24:45-50, pas des versets 30-31 du même chapitre, et encore moins de la naissance de Jésus ou d'Emmanuel. Merci de bien vouloir rester dans le cadre déjà fort large.

Oui,à ce propos, qui est selon vous le fidèle serviteur dans Matthieu 24:45? A+

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 03:37
Message :

Jean_Marc a écrit : Mais le passage le précise en long et en large, lisez Matthieu 1:23 un accomplissement prophétique sur mesure.
Le mot hébreu employé "alma" peut signifier vierge ou jeune fille, mais une jeune fille à cette époque, était forcément vierge ! De plus, la traduction dite des Septante (traduction de l'Ancien Testament en grec commun, attribuée à 70 rabbins d'Alexandrie, terminée en 150 avant J.C., et citée fréquemment par les apôtres) donne "parthenos" ce qui signifie exclusivement vierge. Paul affirme sa croyance en la conception miraculeuse de Jésus en Galates 4:4 : "Dieu a envoyé Son Fils, né d'une femme" " Les juifs étaient fils de leur père et il est exceptionnel que Paul mentionnait que Jésus soit "né d'une femme".
Lisez Zacharie 12:10 vous comprendrez que il vient d'abord pour Israël avant de venir pour toutes les nations de la terre.
Oui,à ce propos, qui est selon vous le fidèle serviteur dans Matthieu 24:15? A+

Franchement, j'ai un peu l'impression d'un gloubi-boulga, à vous lire. Vous mélangez tout, il me semble, vous partez dans tous les sens au lieu de vous en tenir à ce qui est écrit.

Matthieu 1:21-23 : "Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”
On peut remarquer que l'évangéliste ne fait pas du texte d'Isaïe une application littérale, puisqu'il est obligé de traduire "Emmanuel" pour en montrer le sens symbolique qui se rapporte à Jésus ; parce que si on prenait le passage du prophète au pied de la lettre, Jésus n'aurait pas été prénommé Jésus, mais Emmanuel. Emmanuel-Christ ou le Christ Emmanuel ne sont pas des appellations très usitées, vous en conviendrez. Pourtant, Isaïe avait annoncé : "Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel." La seule façon qu'a eu l'évangéliste de prouver que cette prophétie s'était accomplie, ce fut de ne pas voir dans ce "à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel" une réalisation concrète, réelle, mais bien symbolique.

De la même manière, lorsqu'un texte annonce : "Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire", de quelle latitude dispose-t-on pour voir dans des événements réels son plein accomplissement ? Doit-on forcément attendre que tous les détails se réalisent à la lettre pour considérer cette annonce comme accomplie ? Ou faut-il compter sur des adaptations symboliques (comme un enfant Jésus qui serait pourtant, même s'il n'en porte pas le prénom, l'Emmanuel annoncé) ?

On verra bien si Jésus reviendra "sur les nuages du ciel" au moment où tous les hommes sans exception ne seront plus qu'en train de se frapper littéralement la poitrine en se lamentant. Je suppose qu'auparavant les quelques personnes sans bras auront miraculeusement vu de nouveaux membres leur pousser pour pouvoir les cogner contre leur poitrine ; et que tous les aveugles retrouveront la vue pour pouvoir voir "le Fils de l'homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire". Mais ne serait-ce pas là un signe annonciateur suffisamment marquant (des membres qui repoussent, la cécité qui disparaît) pour que nous n'ayons pas besoin, nous les valides, de l'apparition d'un signe dans le ciel ?
Par quelque bout que vous la preniez, il me semble que ce passage ne peut pas s'accomplir tel quel, littéralement, dans les moindres détails.
Mais attendons de voir.

Pour ce qui est du texte de Matthieu 24:15 : "Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement),", où voyez-vous la mention d'un "fidèle serviteur" ici ?

Auteur : Jean_Marc
Date : 04 avr.09, 03:51
Message : Mais vous dites n'importe quoi reprenez-vous, en tout cas pour l'immense majorité, sauf peut-être pour vous cette prophétie s'accomplira littéralement.

Oui,à ce propos, qui est selon vous le fidèle serviteur dans Matthieu 24:45? Et non pas 15
C'était une faute de frappe que j'ai aussitôt corrigé. A+

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 04:25
Message :

Jean_Marc a écrit :Mais vous dites n'importe quoi reprenez-vous, en tout cas pour l'immense majorité, sauf peut-être pour vous cette prophétie s'accomplira littéralement.

J'essaye, en grossissant le trait, de vous expliquer qu'il y a des nuances dans ce que l'on appelle un "accomplissement littéral". Ce n'est pas parce qu'un événement est dépeint d'une façon dans un texte biblique qu'il se réalisera forcément ainsi dans les moindres détails, surtout les moins réalistes possible.
Il me paraît totalement irréaliste de croire que tous les peuples de la Terre se retrouvent, à un instant T, en train de faire exactement la même chose. C'est pourtant ce que suggérerait une réalisation au pied de la lettre de Matthieu 24:30,31.
Il me semble en outre que cette action "se frapper la poitrine en se lamentant" est une manière audio-visuelle de représenter la peur, la douleur, l'angoisse mais que de tels sentiments ne se manifestent pas forcément qu'ainsi selon les époques et les individus. Donc je ne crois pas que, même si Jésus descendait demain du ciel sur son nuage blanc, "toutes les tribus de la terre se frapper(aient) la poitrine en se lamentant". Vous pouvez vous attendre à assister à une telle réaction, personnellement ce n'est pas mon cas.
Et cette "immense majorité" qui pense comme vous que "cette prophétie s'accomplira littéralement", de qui s'agit-il exactement ?

Jean_Marc a écrit :Oui,à ce propos, qui est selon vous le fidèle serviteur dans Matthieu 24:45? Et non pas 15
C'était une faute de frappe que j'ai aussitôt corrigé. A+

Désolée, mais je n'avais pas vu votre correction. Pour ce qui est du fidèle serviteur de Matthieu 24:45, je n'ai cessé de m'en expliquer dans les pages de ce fil, que vous pouvez relire tout à loisir.
Voici tout de même pour vous un énième résumé :
Pour moi, le récit consigné en Matthieu 24:45-50 est une parabole : Jésus prend l'exemple d'un serviteur choisi par son maître pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence. Cet intendant se retrouve placé devant un choix : soit il s'acquitte convenablement de la tâche que son maître lui a confiée, soit il trahit la confiance que ce dernier avait placée en lui et joue les "califes à la place du calife". Ce n'est qu'à son retour que le maître, selon qu'il retrouvera son serviteur à la place qu'il lui avait assignée ou bien dans un tout autre rôle, jugera si celui qu'il avait présupposé "fidèle et avisé" l'est vraiment, ou s'il est "mauvais" ; et le maître sanctionnera en conséquence les actions de son esclave.
Cette parabole s'inscrit dans un "doublé" avec le récit suivant (des 10 vierges) qui, sous une autre forme, propose la même morale : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) ; "Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)
Ce n'est pas plus une prophétie que l'exemple donné en Matthieu 24:32,33 (à moins que vous ne pensiez que Jésus donnait là un indice de la saison de son retour ?!?)

Auteur : Phenix
Date : 04 avr.09, 05:44
Message :

sceptique a écrit :Tout à fait d'accord avec toi, Phenix!

tancrède a écrit :----------------

Je connais JP, et je ne suis pas toujours d'accord avec lui.

Pour le millénium. Chilioi est le mot grec et personne ne connait le vrai mot exact original.

Louis segond a dit: qu'il s'agissait d'un pluriel d'affinité incertaine.

Réflexionnons un peu. Si un jour est mille ans et mille ans comme un jour, alors le mille ans (millinium) peut avoir été un seul jour, n'est-ce pas ???

Il y a tant de choses que vous n'avez pas encore compris, que s'en est tout simplement déroutant.

Un jour comme mille ans et mille ans comme un jour, était dans la Bible une expression que pour Dieu le temps n'existe pas. Mais pour les humains, cela est très différent, le temps existe.

Celui qui comprend très bien les Actes des apôtres et le reste du NT comprendra assurément que le CHILIOI a été l'ère de l'église du temps des apôtres avec la puissance des dons et de l'Évangile, donc de 33 à 70 environ.

Ca me fait rire ca: quand c'est les Témoins de Jéhovah qui utilisent "un jour pour mille ans" pour expliquer 1914, personne ne les croit et tout le monde dit qu'ils spéculent à tort sur la Bible, mais quand c'est les autres...

Je pourrait être d'accord avec toi tancrède, honnêtement et objectivement, ton raisonnement peut tenir la route. Pourquoi j'ai décidé de ne pas rejoindre ce raisonnement?

Satan le Diable sera lié pendant mille ans “ pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés ”. — Ré 20:1-3.

Avec l’épilogue de cette guerre (Jésus VS Satan = Har-Maguedon), la terre connaîtra la paix pendant mille ans. Le psaume qui déclare : “ [Jéhovah] fait cesser les guerres jusqu’à l’extrémité de la terre. L’arc, il le brise, oui il met en pièces la lance ; il brûle les chariots au feu ”, connut un premier accomplissement lorsque Jéhovah instaura la paix dans le pays d’Israël en détruisant les instruments de guerre des ennemis. Après que Christ aura vaincu les fauteurs de guerre à Har-Maguédôn, une paix complète et satisfaisante sera établie jusqu’à l’extrémité de la terre (Ps 46:8-10). Les personnes qui jouiront de la vie éternelle seront celles qui forgent “ leurs épées en socs et leurs lances en cisailles ” et qui ‘ n’apprennent plus la guerre ’, “ car la bouche même de Jéhovah des armées l’a dit ”. — Is 2:4 ; Mi 4:3, 4.

La menace de guerre disparaîtra pour toujours. La vision de la Révélation montre ensuite qu’à la fin des mille ans Satan le Diable sera délié de l’abîme pour peu de temps et incitera de nouveau un grand nombre de personnes à faire la guerre à ceux qui resteront fidèles à Dieu. Mais ces derniers ne subiront aucun dommage, car un ‘ feu descendra du ciel ’ et dévorera leurs ennemis, faisant disparaître à jamais toute menace de guerre. — Ré 20:7-10.

tancrède a écrit :-------------

Daniel a parlé des empires qui devaient se succéder jusqu'au temps de Rome.

Jean, dans l'apo., commence avec Rome et fini avec la destruction de Jérusalem. Jean ne retourne jamais en arrière vers Daniel.

Car l'ange lui avait bien dit:

Apo 1:9 Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles

Il faut repecter ces paramètres de base, sinon..........

Daniel a effectivement parler des empires qui devaient se succéder, mais ca ne s'arrête pas à Rome, puisque le Royaume doit détruire tous les autres gouvernements et ainsi rester le seul gouvernement en place (Daniel 2:44).

Quant à Jean, il ne s'arrête pas à Jérusalem, puisque comme tu le dis, il voit les choses qu'il devront arriver, et ca va jusqu'à la destruction de Babylone la Grande (qu'on attend encore), la bataille d'Har-Maguedon (qu'on attend encore), la restauration du Paradis avec le retour à l'état de perfection pour l'humanité (qu'on entend encore) etc...
Donc c'est toi qui dis des bêtises là.

sceptique a écrit : Dans ce cas, le Jugement Dernier aurait normalement déjà dû se produire en 70 AD et on serait déjà supposé être dans la nouvelle création prophétisée dans le livre de l'Apocalypse, Tancrède!.. où la mort n'existe pas!

Voilà qui est bien dit!

tancrède a écrit :------
Spectique, ça fait 20 fois que je te dis de lire: Quelle est la ville appelée allégoriquement Babylone.

Mes réponses sont toutes là.

Tu tapes en touche tancrède.

J'ai lu la 1er page de ce post, et les dires de Mickel D. ne me donne pas envie de lire la suite, car il dit des aneries sur les TJ. Que l'on ne soit pas d'accord avec eux, c'est un fait, mais qu'on colporte des mensonges sur leurs croyances, non!

Zouzouspetals a écrit :Ainsi, en 1921-1922, alors que "l'esclave fidèle et avisé" était (selon l'interprétation jéhoviste) en charge de nourrir la maisonnée depuis des siècles, et sachant (toujours selon l'interprétation jéhoviste) que "la connaissance va croissant", voici ce qui était servi "à la table de Jéhovah" : que Russell, un homme seul, était l'EFA prédit par le Seigneur. Et "la prophétie accomplie, les faits physiques et l'évidence circonstancielle (en étaient) des preuves concluantes" !

Ma pauvre Zouzouspetals, le jour où vous aurez compris qu'à l'heure actuelle les Témoins de Jéhovah ne pensent pas que cet EFA est forcément une classe collectif, alors il neigera le 15 aout.

Je voud ai déjà cité un livre de la Watch Tower de 2006, alors que vous, vous sortez des vieilles TG des années 1920... Votre raisonnement, fallez le sortir dans les années 1920, pas dans les années 2000.

Sinon au passage, euh ... je viens de me rendre compte qu'officiellement (càd venant des Témoins de Jéhovah) Matthieu 24:45-51 est considéré comme une parabole et non une prophétie.

Je crois que ca remet en cause beaucoup ce chose que l'on vient de débattre les concernant...

Tancrède et sceptique: je vous recommanderai de rester calme et de vous maitriser dans vos paroles selon Galates 5:22.
Ca ne fait que ternir votre image sur le forum et rend moins crédible vos croyances à cause de votre comportement qui n’est pas à votre honneur.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 06:13
Message :

Phenix a écrit : Ma pauvre Zouzouspetals, le jour où vous aurez compris qu'à l'heure actuelle les Témoins de Jéhovah ne pensent pas que cet EFA est forcément une classe collectif, alors il neigera le 15 aout.

Je voud ai déjà cité un livre de la Watch Tower de 2006, alors que vous, vous sortez des vieilles TG des années 1920... Votre raisonnement, fallez le sortir dans les années 1920, pas dans les années 2000.

Sinon au passage, euh ... je viens de me rendre compte qu'officiellement (càd venant des Témoins de Jéhovah) Matthieu 24:45-51 est considéré comme une parabole et non une prophétie.
Je crois que ca remet en cause beaucoup ce chose que l'on vient de débattre les concernant...

Donc, depuis 2006, les Témoins de Jéhovah ne croient plus que l'EFA soit une classe collective, et considèrent que Matthieu 24:45-51 est une parabole, non une prophétie, je vous ai bien compris ?
Comment interprètent-ils ce passage, alors ? Peut-être ainsi ?
Jésus prend l'exemple d'un serviteur choisi par son maître pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence. Cet intendant se retrouve placé devant un choix : soit il s'acquitte convenablement de la tâche que son maître lui a confiée, soit il trahit la confiance que ce dernier avait placée en lui et joue les "califes à la place du calife". Ce n'est qu'à son retour que le maître, selon qu'il retrouvera son serviteur à la place qu'il lui avait assignée ou bien dans un tout autre rôle, jugera si celui qu'il avait présupposé "fidèle et avisé" l'est vraiment, ou s'il est "mauvais" ; et le maître sanctionnera en conséquence les actions de son esclave.
Cette parabole s'inscrit dans un "doublé" avec le récit suivant (des 10 vierges) qui, sous une autre forme, propose la même morale : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) ; "Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)

Auteur : Jean_Marc
Date : 04 avr.09, 07:08
Message : Montrez-moi dans où il est écrit qu'ils se frapperont la poitrine?
Matthieu 24:30 ne relate pas ça ni Apocalypse 1:7-8 ni Zacharie 12:10
Comme nous sommes dans Matthieu 24:30 restons dans sa Parole sans modifier quoi ce soit.
Son retour est annoncé; 4 termes grecs qui définissent son retour d'une manière corporelle, visible et littérale.
Les passages des Ecritures parlent d'eux-mêmes. Apocalypse1:7-8 -Joël 3:14-15-Joël 2:30-31-1 Thessaloniciens 4:16-2 Thessaloniciens 2:3-Zacharie 14:3-Jude 15-2 Thessaloniciens 1:7-10.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 07:17
Message :

Jean_Marc a écrit :Montrez-moi dans où il est écrit qu'ils se frapperont la poitrine?
Matthieu 24:30 ne relate pas ça ni Apocalypse 1:7-8 ni Zacharie 12:10
Comme nous sommes dans Matthieu 24:30 restons dans sa Parole sans modifier quoi ce soit.
Son retour est annoncé; 4 termes grecs qui définissent son retour d'une manière corporelle, visible et littérale.
Les passages des Ecritures parlent d'eux-mêmes. Apocalypse1:7-8 -Joël 3:14-15-Joël 2:30-31-1 Thessaloniciens 4:16-2 Thessaloniciens 2:3-Zacharie 14:3-Jude 15-2 Thessaloniciens 1:7-10.

Matthieu 24:30, Traduction du Monde Nouveau (la Bible des Témoins de Jéhovah) : "Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire."
Je n'ai rien inventé, c'est écrit dans la version que vous lisez.
Et nous ne sommes pas sur le sujet de Matthieu 24:30 ou plus largement sur le retour du Christ, mais sur Matthieu 24:45-51 sur la parabole de l'esclave établi par le maître pour nourrir la maisonnée.

Auteur : Jean_Marc
Date : 04 avr.09, 08:04
Message :

Zouzouspetals a écrit : Matthieu 24:30, Traduction du Monde Nouveau (la Bible des Témoins de Jéhovah) : "Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire."
Je n'ai rien inventé, c'est écrit dans la version que vous lisez.
Et nous ne sommes pas sur le sujet de Matthieu 24:30 ou plus largement sur le retour du Christ, mais sur Matthieu 24:45-51 sur la parabole de l'esclave établi par le maître pour nourrir la maisonnée.

La version Monde Nouveau ne m'intéresse pas pour faire des recherches et des analyses sur les termes ou phrases,je ne fais pas confiance, bien à vous.

Auteur : Phenix
Date : 04 avr.09, 08:24
Message :

Zouzouspetals a écrit :Donc, depuis 2006, les Témoins de Jéhovah ne croient plus que l'EFA soit une classe collective, et considèrent que Matthieu 24:45-51 est une parabole, non une prophétie, je vous ai bien compris ?

Je pensais être la risée de tout le monde, visiblement non.

Je serais incapable de vous dire depuis combien de temps les Témoins de Jéhovah considère Matthieu 24:45-51 comme une parabole.
Quant au fait que l'EFA peut représenter une personne, le livre cité date de 2006 lui-même révisé des années 1980.

Moi personnellement (sans tenir compte des TJ),j'ai toujours cru que c'était une prophétie. Par conséquent, c'est toi Zouzouspetals qui avais raison. Parce que si ce n'est pas une prophétie, ca veut dire qu'il n'y a pas forcément besoin d'un EFA en permanence, vu que c'est seulement une parabole servant à illustrer une explication de Jésus.

Etant donné que dans ma p'tite tête c'est un revirement de situation, il faudrait que je revoie tout. Je viens de commencer en faisant une petite étude pour dégrossir le sujet sur Matthieu 24:45-51, mais il est trop tôt pour avancer mes pensées. Trop de livre bibliques à tenir en considération en même temps.

En attendant, tu peux toujours me donner ton avis sur l'EFA.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 avr.09, 10:03
Message :

Phenix a écrit :Je pensais être la risée de tout le monde, visiblement non.

Pourquoi cela ? Nul ici ne sait tout, et tous nous commettons des erreurs.

Phenix a écrit :Je serais incapable de vous dire depuis combien de temps les Témoins de Jéhovah considère Matthieu 24:45-51 comme une parabole.

Aux dernières nouvelles, ils l'appellent parabole, mais la traitent comme une prophétie en lui attribuant une réalisation temporelle.

Phenix a écrit :Quant au fait que l'EFA peut représenter une personne, le livre cité date de 2006 lui-même révisé des années 1980.

Il serait intéressant de savoir ce que le livre disait à ce sujet dans les années 1980 et s'il y a eu révision de ce point en 2006.

Phenix a écrit :Moi personnellement (sans tenir compte des TJ),j'ai toujours cru que c'était une prophétie. Par conséquent, c'est toi Zouzouspetals qui avais raison. Parce que si ce n'est pas une prophétie, ca veut dire qu'il n'y a pas forcément besoin d'un EFA en permanence, vu que c'est seulement une parabole servant à illustrer une explication de Jésus.

Une parabole est un récit didactique, dont on tire une morale ; une prophétie est une annonce d'événements futurs dont on attend une réalisation dans le cours du temps. Si tu considères que le récit consigné en Matthieu 24:45-51 est une parabole, cela signifie que tu n'attends pas d'apparitions concrètes de son protagoniste dans l'Histoire. Pas plus que tu ne scrutes la chronologie pour pouvoir identifier l'apparition du "Fils prodigue" ou des "Vierges Avisées". Ces personnages sont fictifs, ils n'existent pas dans la réalité, jamais ; mais le récit dont ils sont les protagonistes illustre une attitude, une façon d'agir ou de penser que l'on peut rencontrer à maintes reprises au cours du temps chez des humains de chair et de sang.

Phenix a écrit :Etant donné que dans ma p'tite tête c'est un revirement de situation, il faudrait que je revoie tout. Je viens de commencer en faisant une petite étude pour dégrossir le sujet sur Matthieu 24:45-51, mais il est trop tôt pour avancer mes pensées. Trop de livre bibliques à tenir en considération en même temps.

Je te suggérerais de commencer par lire et relire Matthieu 24:45-51, ainsi que l'ensemble des chapitres 24 et 25.
Fuis la tentation des collages (de prendre une expression d'un livre biblique et de vouloir la plaquer sur toutes les autres occurrences que l'on peut retrouver dans la Bible) : les termes "esclave", "serviteur", "intendant" ne désignent pas toujours les mêmes personnages ou n'illustrent pas automatiquement les mêmes traits de caractère.
Evite aussi d'essayer d'expliquer chaque détail d'une parabole par le recours à d'autres qui te semblent similaires.

(Voici à ce sujet ce que j'avais répondu sur un autre forum :

Pour ma part, je pense que chaque parabole énoncée par Jésus est un petit récit autonome, qui tient debout tout seul et dont on peut dégager une morale. C'est cette morale seule dont les différentes facettes sont précisées au gré des récits ; non pas, les détails de chaque histoire.

Ainsi, la parabole de Matthieu 24:45-50 met en scène un esclave, et un seul, qui a le choix, en l'absence de son maître, de se montrer "fidèle et avisé" ou "mauvais" (ce que déterminera définitivement le maître à son retour, en prenant son esclave sur le fait, dans une situation heureuse ou malheureuse).
Et la parabole de Matthieu 25:1-12 présente 10 vierges invitées à un festin de mariage, dont 5 seulement, pour avoir été prévoyantes en apportant une réserve d'huile, pourront rentrer avec l'époux, les 5 autres restant à la porte.

La morale de ces deux histoires est la même : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Matthieu 24:42) ; "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Matthieu 24:44) ; "13 “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Matthieu 25:13).
Mais ce ne sont pas les mêmes histoires.
Et il est inutile de chercher à combler les blancs de l'une par l'autre, car elles n'ont pas vocation à se réaliser dans les moindres détails (ce ne sont pas des prophéties).

Autrement, vous arrivez à une histoire complètement hybride, nouveau monstre de Frankenstein, qui ne veut plus rien dire :

Il était une fois un esclave que son maître avait établi sur sa maisonnée pour donner la nourriture à ses domestiques en temps voulu ; cet esclave était composé de 10 vierges, qui attendaient le cortège nuptial pour assister au festin de mariage de l'époux.
Obligé de tenir d'une main une lampe à huile tout en préparant le repas de la seconde (sans oublier, accessoirement, de balayer la pièce à la recherche d'une drachme perdue, afin de rassembler assez d'argent pour acheter le champ dans lequel il avait trouvé une perle de grande valeur, et ainsi pouvoir bâtir sa propre maison sur le roc...), cet esclave "fidèle et avisé", et collectif, finit par s'assoupir. Enfin une partie de lui-même seulement, l'autre étant occupée à se plaindre du retard du maître ou de l'époux, à s'enivrer et à se battre.
Lorsque le cri retentit "Voici l'époux", aussitôt, la moitié "vierges avisées" de l'esclave fut prête à se joindre au cortège, lampe allumée en main ; quant à sa partie "vierges sottes", elle fut contrainte d'aller, en pleine nuit, acheter de l'huile pour pouvoir s'éclairer.
C'est à ce moment-là que le maître revint de voyage. Et que découvrit-il ? Son "esclave fidèle et avisé" qui avait laissé la maisonnée sans surveillance, occupé qu'il était à faire la nouba avec l'époux ; et son "mauvais esclave" qui, ayant trouvé porte close au festin de mariage, était retourné tout penaud à la maison, avant de réaliser qu'étant seul maître à bord, il pouvait désormais vider le garde-manger à sa guise, et terroriser un peu plus encore les domestiques.
Bien sûr, le Maître reprit les choses en mains, épousa son "esclave fidèle et avisé" qui aimait tant les mariages, renvoya son "esclave mauvais" et, pris de remords, passa ses journées sur le pas de sa porte à guetter le retour de ce "fils prodigue."
Ce qui se produisit quelques années plus tard. HAPPY END.

)

Phenix a écrit :En attendant, tu peux toujours me donner ton avis sur l'EFA.

Bien sûr, j'en ai si peu parlé sur ce fil que tu as malencontreusement raté les 1000 et quelques dernières fois où j'ai donné mon avis sur l'EFA.

Allez, comme je suis sympa, voici mon dernier résumé en date :
Jésus prend l'exemple d'un serviteur choisi par son maître pour veiller aux besoins de la maisonnée en son absence. Cet intendant se retrouve placé devant un choix : soit il s'acquitte convenablement de la tâche que son maître lui a confiée, soit il trahit la confiance que ce dernier avait placée en lui et joue les "califes à la place du calife". Ce n'est qu'à son retour que le maître, selon qu'il retrouvera son serviteur à la place qu'il lui avait assignée ou bien dans un tout autre rôle, jugera si celui qu'il avait présupposé "fidèle et avisé" l'est vraiment, ou s'il est "mauvais" ; et le maître sanctionnera en conséquence les actions de son esclave.
Cette parabole s'inscrit dans un "doublé" avec le récit suivant (des 10 vierges) qui, sous une autre forme, propose la même morale : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) ; "Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Mat. 25:13)

Auteur : sceptique
Date : 04 avr.09, 22:56
Message :

Zouzouspetals a écrit :La morale de ces deux histoires est la même : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Matthieu 24:42) ; "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Matthieu 24:44) ; "13 “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure." (Matthieu 25:13).

On ne sait peut-être pas l'heure ni le jour où le Fils de l'homme devrait apparaître sur les nuées du ciel pour chercher son monde, mais il est clair que la réunion des Élus de Dieu avec le Christ, sur les nuées du ciel, devrait se faire au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse... les six premières trompettes servant ni plus ni moins de signes précurseurs de l'Avènement du Fils de l'homme, sur les nuées du ciel, lequel doit revenir pour rassembler ses élus des quatre vents! (1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7, 1 Thes 4,16-17 et Mat 24,30-31)

Note : Lorsque le Christ a prononcé ces paroles dans l'Évangile selon Matthieu, le livre de l'Apocalypse, lui, n'existait pas encore! Ce n'est qu'avec l'arrivée en scène de ce livre qu'on a pu ensuite recouper toutes les informations relatifs à la venue du Christ de façon à déterminer que cela devait se faire au son de la septième trompette!

À cet effet, il est tout de même intéressant de noter que, juste avant que la septième trompette sonne, on peut voir les deux "témoins" de Dieu revenir à la vie et monter au ciel, pour disparaître dans une nuée!.. et ce, à la vue même de leurs ennemis! (Apoc 11,12-15)

Auteur : jonsson
Date : 05 avr.09, 22:42
Message : Le livre" Etude perspicace des Ecritures" (WT) explique à l’entrée Esclave fidèle et avisé :

"Même si c’était une responsabilité primordiale de ceux qui étaient établis ‘ bergers ’ du troupeau (1P 5:1-3), l’apôtre Pierre montre qu’en fait l’intendance des vérités divines était confiée à tous ‘ ceux qui avaient été choisis ’, à tous les membres oints de l’esprit de la congrégation chrétienne (1P 1:1, 2 ; 4:10, 11). Par conséquent, la congrégation des chrétiens oints dans son entier devait assurer une intendance dans l’unité, en dispensant ces vérités. Dans le même temps, les individus constituant ce groupe, les “ domestiques ” formant la “ maison ” de Dieu (Mt 24:45 ; Hé 3:6 ; Ép 2:19), seraient aussi ceux qui recevraient la “ nourriture ” distribuée (Hé 5:11-14 ; voir aussi 1Co 12:12, 19-27). L’esclave se verrait confier des responsabilités accrues s’il restait fidèle jusqu’à l’‘ arrivée ’ promise du maître. -"

L’intendance des vérités divines, l’enseignement, est selon la Watchtower la mission d’une poignée de membres choisis seulement, le fameux Collège Central, tout au plus une vingtaine de membres dans les moments fastes.

Cette compréhension très restrictive est-elle conciliable avec l’ensemble des versets bibliques ?

Comment expliquer que l'EFA soit l'ensemble des "oints" et que les domestiques soient ces mêmes oints à titre individuel ???

Qui distribue la nourriture à qui ?

Auteur : jonsson
Date : 08 avr.09, 00:43
Message :

jonsson a écrit :Le livre" Etude perspicace des Ecritures" (WT) explique à l’entrée Esclave fidèle et avisé :

"Même si c’était une responsabilité primordiale de ceux qui étaient établis ‘ bergers ’ du troupeau (1P 5:1-3), l’apôtre Pierre montre qu’en fait l’intendance des vérités divines était confiée à tous ‘ ceux qui avaient été choisis ’, à tous les membres oints de l’esprit de la congrégation chrétienne (1P 1:1, 2 ; 4:10, 11). Par conséquent, la congrégation des chrétiens oints dans son entier devait assurer une intendance dans l’unité, en dispensant ces vérités. Dans le même temps, les individus constituant ce groupe, les “ domestiques ” formant la “ maison ” de Dieu (Mt 24:45 ; Hé 3:6 ; Ép 2:19), seraient aussi ceux qui recevraient la “ nourriture ” distribuée (Hé 5:11-14 ; voir aussi 1Co 12:12, 19-27). L’esclave se verrait confier des responsabilités accrues s’il restait fidèle jusqu’à l’‘ arrivée ’ promise du maître. -"

L’intendance des vérités divines, l’enseignement, est selon la Watchtower la mission d’une poignée de membres choisis seulement, le fameux Collège Central, tout au plus une vingtaine de membres dans les moments fastes.

Cette compréhension très restrictive est-elle conciliable avec l’ensemble des versets bibliques ?

Comment expliquer que l'EFA soit l'ensemble des "oints" et que les domestiques soient ces mêmes oints à titre individuel ???

Qui distribue la nourriture à qui ?

Phenix, Medico.....

Aucune réponse à fournir ???

Phenix pourriez vous reproduire la page 16 du dernier livre "Organisé" sous le titre "identification de l'EFA" afin que vous puissiez y decouvrir que la WT soutient toujours l'idée d'un EFA collectif ayant existait à travers les siecles.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.09, 06:35
Message : ----------

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche;
39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.
40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé;
41 de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée.
42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
44 C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
48 Mais, si c’est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
49 s’il se met à battre ses compagnons, s’il mange et boit avec les ivrognes,
50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s’y attend pas et à l’heure qu’il ne connaît pas,
51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Dites-moi pas que vous n'avez pas encore compris que ce passage était pour l'assiègement et la destruction du temple et de Jérusalem et de la Parrousia (avènement) ?????

Mettez vos barniques et regardez les versets 33 et 51 et Mat 24 au complet.

L'église a été l'affaire de la génération du premier siècle, le CHILIOI (traduit injustement parle mille ans)

Depuis la Parrousia, une autre ère (AION) est en vigueur.

C'est tellement drôle dans un sens. Depuis ce jour, les gouroux font le bal (des vampires de $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$).

Comprenez messieurs, de grâce.........

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 29 avr.09, 02:30
Message :

jonsson a écrit :Phenix pourriez vous reproduire la page 16 du dernier livre "Organisé" sous le titre "identification de l'EFA" afin que vous puissiez y decouvrir que la WT soutient toujours l'idée d'un EFA collectif ayant existait à travers les siecles.

Je n'ai pas ce livre, car il est réservé à ceux qui commence à prêcher ou à ceux qui vont être baptisé (ce qui n'est pas encore mon cas).

Sinon, je vous invite tous à écouter la Tour de Garde du mois de juin 2009 intitulé "L’intendant fidèle et son Collège central" qui parle de pratiquement tout ce qu'on a pu abordé ici (qui est l'EFA, qui est le domestique, qui prends part à la préparation de la nourriture etc...).
Pour écouter, c'est ici.

Très intéressant. J'ai hâte de l'avoir en exemplaire.

Auteur : berthel
Date : 29 avr.09, 02:37
Message :

Phenix a écrit : Sinon, je vous invite tous à écouter la Tour de Garde du mois de juin 2009 intitulé "L’intendant fidèle et son Collège central" qui parle de pratiquement tout ce qu'on a pu abordé ici (qui est l'EFA, qui est le domestique, qui prends part à la préparation de la nourriture etc...).
Pour écouter, c'est ici.

Très intéressant. J'ai hâte de l'avoir en exemplaire.

Sans parler des documents internes à la TGarde.
L'organisation TJ n'est :

- ni fidèle : elle falsifie la Bible, dissimule des passages, enseigne des doctrines condamnées comme idolatrie(les dieux et petits créateurs)
- ni avisée : Apres toutes ses previsions plantées avec les consequences dramatiques sur les fideles dont elle se moque ensuite !

Une enorme imposture donc !

Auteur : JUDE.V3
Date : 29 avr.09, 03:21
Message : Salutation en Christ,

Phenix :

Je n'ai pas ce livre, car il est réservé à ceux qui commence à prêcher ou à ceux qui vont être baptisé (ce qui n'est pas encore mon cas).

Si tu pouvais par ton propre témoignage te rendre compte que tout cela est le signe d'une belle grosse organisation mondiale qui a pour système hiérarchique la même manière de faire que sa "mère" d'origine !

Rien n'est biblique dans votre manière de faire et de croire et cela ne te surprend pas une seconde ? !

C'est fort triste, crois moi !

Ceci est l'exemple biblique qui nous permet de découvrir qu'elles sont les organisations religieuses sur cette terre, qui non pas été suscité de Dieu et qui donc, n'ont pas sa Parole ni son Esprit :

"Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : Hommes frères, que ferons–nous ?
Pierre leur dit : Repentez–vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus–Christ, pour le pardon de vos péchés ;
et vous recevrez le don du Saint–Esprit.
Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant : Sauvez–vous de cette génération perverse.
Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour–là, le nombre des disciples s’augmenta d’environ trois mille âmes.
Ils persévéraient dans l’enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières." Actes 2.37-42

Jude

Auteur : berthel
Date : 29 avr.09, 11:58
Message : JUde, un victime de secte fonctionne sur un mode affectif. Aucune chance qu'un raisonnement logique ne le touche.
Beaucoup de TJ quittent suite à un probleme relationnel, affectif donc, pas par reflexion. Quelles que soient les absurdités evidentes des doctrines TJ, ca ne les toûche pas.
Le systreme de conditionnement est bien rôdé ! Tu y as assisté en direct !
Lorsque le TJ a epuisé les argument piochés tels quels dans la propagande et se rend compte de la vanité de cette propagande, un autre processus se declenche :
L'interlocuteur devient Satan, apostat, menteur, quelqu'un à eviter.

Le systeme est au point largement utilisé dans tous les mouvements sectaires. Ce forum le demontre : une reponse uniforme, robotisée, puisée dans la propagande, quelque soit le TJ.
Effrayant !

Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.09, 12:40
Message :

berthel a écrit :JUde, un victime de secte fonctionne sur un mode affectif. Aucune chance qu'un raisonnement logique ne le touche.
Beaucoup de TJ quittent suite à un probleme relationnel, affectif donc, pas par reflexion. Quelles que soient les absurdités evidentes des doctrines TJ, ca ne les toûche pas.
Le systreme de conditionnement est bien rôdé ! Tu y as assisté en direct !
Lorsque le TJ a epuisé les argument piochés tels quels dans la propagande et se rend compte de la vanité de cette propagande, un autre processus se declenche :
L'interlocuteur devient Satan, apostat, menteur, quelqu'un à eviter.

Le systeme est au point largement utilisé dans tous les mouvements sectaires. Ce forum le demontre : une reponse uniforme, robotisée, puisée dans la propagande, quelque soit le TJ.
Effrayant !

Entièrement, et absolument d'accord avec cette explication Berthel.

Cela me fait penser à une histoire vraie. Un pentecôtiste subissait une démonisation. Et à la fin de la séance, le pentecôtiste dit que rien n'était sorti et qu'il en avait marre. Les démonisateurs lui dirent donc: Ça prouve justement que tu es possédé, car tu veux quitter avant que l'esprit ne sorte. Ils continuèrent les incantations jusqu'à ce que le client épuisé finisse par vomir et pratiquement tombé en convulsion. Après cette séance mouvementé, l'accalmie pris place et ils lui dirent qu'il était démonisé. Un cercle vicieux dans lequel il est impossible dans sortir. Heureusement qu'il compris plus tard qu'il avait été victime d'une gang de croyant imbécile heureux des temps modernes.

Tancrède
psychologue
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 avr.09, 11:29
Message :

Phenix a écrit :Sinon, je vous invite tous à écouter la Tour de Garde du mois de juin 2009 intitulé "L’intendant fidèle et son Collège central" qui parle de pratiquement tout ce qu'on a pu abordé ici (qui est l'EFA, qui est le domestique, qui prends part à la préparation de la nourriture etc...).
Pour écouter, c'est ici.

Très intéressant. J'ai hâte de l'avoir en exemplaire.

Avez-vous remarqué que, selon cette Tour de Garde, les "domestiques" de la parabole de Jésus sont le "petit troupeau de disciples oints", "l'attention (étant) dirigée vers les oeuvres qu'ils accomplissent à titre individuel" (alors que "l'intendant" représente le même groupe "pris dans son ensemble") ?
Autrement dit, selon l'interprétation watchtowérienne, "l'esclave fidèle et avisé" s'auto-alimente, puisque les "domestiques" à qui il est chargé de donner la "nourriture en temps voulu" ne sont que lui-même vu sous un autre angle.

Ce qui amène à conclure que toute personne ne se considérant pas membre du "petit troupeau de disciples oints" (ce qui est tout de même le cas de la majorité des Témoins de Jéhovah) n'est ni membre du collectif "esclave fidèle et avisé" (ou de "l'intendant fidèle, l'avisé" selon Luc), ni l'un des "domestiques" individuel.
Et partant, la plupart des Témoins de Jéhovah ne peut donc prétendre à recevoir la moindre nourriture de "l'esclave fidèle et avisé".
Toutes ces réunions auxquelles ils sont encouragés à assister assidûment, tous ces périodiques qu'on leur demande de lire diligemment, toutes ces doctrines à quoi ils sont exhortés à croire fermement, tout cela n'est pourtant pas la "nourriture en temps voulu", puisque, selon leur interprétation de la parole de Jésus, seuls les "domestiques" (membres du "petit troupeau de disciples oints") la reçoivent.

L'aviez-vous remarqué, vous qui avez hâte d'en obtenir un exemplaire, que ce que la Société Watchtower vous fait passer pour de la "nourriture (spirituelle) en temps voulu" n'est qu'un ersatz, un succédané ?

Auteur : Phenix
Date : 01 mai09, 08:27
Message :

Zouzouspetals a écrit :Avez-vous remarqué que, selon cette Tour de Garde, les "domestiques" de la parabole de Jésus sont le "petit troupeau de disciples oints", "l'attention (étant) dirigée vers les oeuvres qu'ils accomplissent à titre individuel" (alors que "l'intendant" représente le même groupe "pris dans son ensemble") ?
Autrement dit, selon l'interprétation watchtowérienne, "l'esclave fidèle et avisé" s'auto-alimente, puisque les "domestiques" à qui il est chargé de donner la "nourriture en temps voulu" ne sont que lui-même vu sous un autre angle.

C'est une très bonne remarque Zouzouspetals.

Je suis content de voir que tu as écouté cette Tour de Garde avec un esprit attentif et critique.

De ce que je me rappel, l'EFA pris collectivement, s'auto-alimente individuellement, mais alimente également le autres brebis ou grande foule.

Tous ensemble (le Collège Central), ils préparent de la nourriture pour chacun d'entre eux (les membres du Collège Central), y compris les oints qui ne préparent pas la nourriture (les oints dans leur entier sur terre), mais aussi pour l'ensemble des serviteurs du vrai Dieu.

Ta question est bonne.

Ai-je réussis à me faire comprendre?

PS: malheureusement, je n'aurai pas cette TG sur papier avant la fin du moi de mai ou début juin...

Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 mai09, 09:24
Message :

Phenix a écrit :De ce que je me rappel, l'EFA pris collectivement, s'auto-alimente individuellement, mais alimente également le autres brebis ou grande foule.

Et dans la parabole de Jésus, par quoi est symbolisée cette "grande foule" ? Parce que, d'après le texte, "l'esclave fidèle et avisé" est chargé de donner la nourriture en temps voulu aux "domestiques", et à personne d'autre.
Donc, si l'on interprète le texte comme le fait la société Watchtower, avec un groupe de "disciples oints" qui est personnifié à la fois par "l'esclave fidèle et avisé" et par les "domestiques", alors l'EFA pris collectivement, s'auto-alimente individuellement, point.
Au passage, qu'est-ce qui indique, dans le texte, que "l'esclave fidèle et avisé" et les "domestiques" seraient le même groupe sous différents angles de vue ?

Phenix a écrit :Tous ensemble (le Collège Central), ils préparent de la nourriture pour chacun d'entre eux (les membres du Collège Central), y compris les oints qui ne préparent pas la nourriture (les oints dans leur entier sur terre), mais aussi pour l'ensemble des serviteurs du vrai Dieu.

Sauf que, dans l'interprétation watchtowérienne, l'EFA n'est pas synonyme de Collège Central, mais de "petit troupeau des disciples oints". Donc chaque membre oint, puisqu'il appartiendrait à l'esclave nourricier, devrait être occupé à donner la "nourriture en temps voulu" aux "domestiques", c'est-à-dire à lui-même et aux autres membres du groupe.
Ce qui pose aujourd'hui un sacré problème puisque d'une part cela signifierait que chaque membre oint, homme ou femme devrait théoriquement avoir un rôle actif dans la préparation de la "nourriture en temps voulu", et d'autre part, comme je l'ai précédemment indiqué, que seuls les membres oints devraient donner et recevoir cette nourriture.

On en est là, dans l'interprétation de la Watchtower, non seulement à un triturage du texte biblique et de l'Histoire, mais à des incohérences avec sa pratique même : le texte parle d'un esclave qui nourrit des domestiques, la WT en déduit on ne sait pas trop comment que l'esclave et les domestiques sont le même groupe, et maintenant elle ajoute que la fonction nourricière n'est pas la tâche de la plupart des membres de l'esclave et (qu'en compensation peut-être), les domestiques sont loin d'être les seuls à recevoir cette "nourriture (spirituelle) en temps voulu.

Traduit en terme mathématiques, on a un texte biblique qui parle d'1 esclave et de + d'1 domestique ; une interprétation qui décrète que l'esclave = un collectif de 144 000 personnes et que les domestiques sont chacun de ces 144000 individus et une interprétation de l'interprétation qui affirme qu'aujourd'hui, l'esclave ne compte plus que 9 personnes, et que les domestiques se chiffrent en millions.
Cherchez l'erreur, et l'erreur, et l'erreur...

Auteur : Phenix
Date : 02 mai09, 00:59
Message :

Zouzouspetals a écrit :Au passage, qu'est-ce qui indique, dans le texte, que "l'esclave fidèle et avisé" et les "domestiques" seraient le même groupe sous différents angles de vue ?

Encore une bonne question.
Au début, je te prenais uniquement pour une mécontente ou une opposante aux Témoins de Jéhovah (ce qui est ton droit) mais avec de bon raisonnements pour chercher à comprendre les Ecritures, je me dois d'essayer de t'apporter des réponses (dans la mesure du possible).

Il faut savoir qu'au début, Jésus demande d'abord à l'intendant de diriger l'ensemble des serviteurs du maitre et de leur distribuer les vivres en temps voulu. Mais puisque Jésus est le maitre, cet intendant est lui aussi un serviteur en fait; donc il a lui aussi besoin d'être nourri, et c'est ce qu'ils font à titre individuel.
Dans l’Antiquité, cette fonction était souvent occupée par un esclave fidèle (voir Gn 24:2 ; voir aussi le cas de Joseph en Gn 39:1-6).

Zouzouspetals a écrit : Sauf que, dans l'interprétation watchtowérienne, l'EFA n'est pas synonyme de Collège Central, mais de "petit troupeau des disciples oints". Donc chaque membre oint, puisqu'il appartiendrait à l'esclave nourricier, devrait être occupé à donner la "nourriture en temps voulu" aux "domestiques", c'est-à-dire à lui-même et aux autres membres du groupe.
Ce qui pose aujourd'hui un sacré problème puisque d'une part cela signifierait que chaque membre oint, homme ou femme devrait théoriquement avoir un rôle actif dans la préparation de la "nourriture en temps voulu", et d'autre part, comme je l'ai précédemment indiqué, que seuls les membres oints devraient donner et recevoir cette nourriture.

Bon; c'est encore une bonne question malgrès tout, mais cette fois tu n'a pas été assez attentif à ce que dit la Tour de Garde. Y'a justement une question dans la Tour de Garde qui dit la même chose que toi résumé en une petite question. Malheureusement je n'ai pas cette TG sur papier, et je t'avouerai que ca m'enbêtte un peu de devoir tout réécouter.

De souvenir, je te répondrai qu'au Ier siècle, tous les oints ne préparaient pas la nourriture à tous les disciples. En effet, les écritures grecques chrétiennes n'ont été écrite que par quelques hommes seulement. Tout comme le Collège Central du Ier siècle (basé à Jérusalem je crois, cf. Actes chapitre 15 je crois), il n'était composé que de quelques membres et non la totalité des oints, pour pouvoir organiser et donner la nourriture à l'ensemble de toutes les congrégations de l'époque.

Dans la TG en question, ils utilisent et expliquent un verset. Il doit être tiré de 1 Corinthiens chapitre 12. Les oints forment le corps du Christ, mais chaque membre du corps, autrement dit chaque membre oint, n'a pas la même fonction. l'oeil sert à voir, l'oreille sert à écouter, le pied sert à marcher. Pareillement, des oints servent à nourrir ou à diriger, d'autre à prêcher etc. C'est ce qu'explique le chapitre 12 de 1 Corinthiens. Voilà pourquoi seul une poignée de oints forment le Collège Central et dispensent la nourriture. Mais d'autres oints ont d'autres fonctions, tout comme les différents membres de notre corps.

Je t'invite à réécouter la Tour de Garde qui l'explique mieux que moi.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 03:52
Message :

Phenix a écrit :Encore une bonne question.
Au début, je te prenais uniquement pour une mécontente ou une opposante aux Témoins de Jéhovah (ce qui est ton droit) mais avec de bon raisonnements pour chercher à comprendre les Ecritures, je me dois d'essayer de t'apporter des réponses (dans la mesure du possible).

Merci d'avoir reconsidéré ta position à mon égard. Je ne me vois effectivement pas comme "une mécontente ou une opposante aux Témoins de Jéhovah", mais seulement comme une observatrice qui, s'efforçant de comprendre raisonnablement les choses, est plutôt atterrée par une théologie étique et bien éloignée du texte.

Phenix a écrit :Il faut savoir qu'au début, Jésus demande d'abord à l'intendant de diriger l'ensemble des serviteurs du maitre et de leur distribuer les vivres en temps voulu. Mais puisque Jésus est le maitre, cet intendant est lui aussi un serviteur en fait; donc il a lui aussi besoin d'être nourri, et c'est ce qu'ils font à titre individuel.
Dans l’Antiquité, cette fonction était souvent occupée par un esclave fidèle (voir Gn 24:2 ; voir aussi le cas de Joseph en Gn 39:1-6).

Que l'esclave se nourrisse lui-même en même temps qu'il donne la nourriture à ses compagnons n'implique pas obligatoirement qu'il y a identification complète entre lui et les domestiques.
Ce n'est pas parce qu'une mère de famille prépare le repas et le mange en même temps que le reste de la famille que l'on peut en conclure que la mère est la version collective de chacun des membres de la famille pris individuellement.
D'ailleurs, le texte de Matthieu parle d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ; "établi sur ses domestiques", donc forcément distinct d'eux et détenant une autorité sur eux (celle d'un suppléant au maître absent).
Si l'on suit le texte, "l'esclave fidèle et avisé" ne peut donc en aucun cas être confondu avec les "domestiques" sur lesquels il a été établi ; même s'il est de même nature qu'eux (un serviteur du maître), il est provisoirement investi d'une fonction différente d'eux, d'une autorité supérieure.

En outre, si l'esclave était la forme collective et les domestiques la forme individuelle d'un même groupe, on en reviendrait toujours au même point : tous les domestiques devraient participer, d'une façon ou d'une autre, à la fourniture de la nourriture qu'ils seraient en outre les seuls à consommer.
Or, que je sache, dans le monde watchtowérien la quasi-totalité des "domestiques" n'intervient en aucune façon dans la production de la nourriture (spirituelle), et ladite nourriture est censée être absorbée par tous les Témoins de Jéhovah, qu'ils soient "domestiques" ou autre chose.

Phenix a écrit :Bon; c'est encore une bonne question malgrès tout, mais cette fois tu n'a pas été assez attentif à ce que dit la Tour de Garde. Y'a justement une question dans la Tour de Garde qui dit la même chose que toi résumé en une petite question. Malheureusement je n'ai pas cette TG sur papier, et je t'avouerai que ca m'enbêtte un peu de devoir tout réécouter.

Sauf que la Tour de Garde oublie que l'interprétation qu'elle donne de son interprétation de la parabole de Jésus se doit d'être cohérente.
Le texte parle d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu." La caractéristique essentielle de "l'esclave fidèle et avisé" est donc qu'il est nourricier. Si l'on postule que seule une infime partie de cet esclave collectif remplit effectivement cette tâche, et que la grande majorité se contente seulement d'absorber passivement la nourriture, alors on trahit à la fois le texte qui ne parle aucunement d'un représentant de l'esclave, et l'interprétation watchtowérienne qui établit une identification entre "l'esclave fidèle et avisé" et les "domestiques". Parce que, quelle que soit votre mathématique, vous n'aurez jamais "l'esclave fidèle et avisé" = "les domestiques" = le "petit troupeau" des "144000" = une dizaine de personnes = des millions.

Il faut choisir : soit "l'esclave fidèle et avisé" = "les domestiques" = les 144000, et chacun d'eux est occupé, d'une façon ou d'une autre à nourrir l'ensemble du "petit troupeau" (et uniquement "le petit troupeau") ; soit "l'esclave fidèle et avisé" désigne la dizaine de membres du Collège Central des Témoins de Jéhovah qui fournissent seuls toute la "nourriture (spirituelle) en temps voulu", et les "domestiques" représentent les millions de TJ qui l'absorbent sans avoir aucunement leur mot à dire dans sa préparation.

Phenix a écrit :De souvenir, je te répondrai qu'au Ier siècle, tous les oints ne préparaient pas la nourriture à tous les disciples. En effet, les écritures grecques chrétiennes n'ont été écrite que par quelques hommes seulement. Tout comme le Collège Central du Ier siècle (basé à Jérusalem je crois, cf. Actes chapitre 15 je crois), il n'était composé que de quelques membres et non la totalité des oints, pour pouvoir organiser et donner la nourriture à l'ensemble de toutes les congrégations de l'époque.

C'est là une invraisemblable reconstitution historique à laquelle la Watchtower se livre pour tenter d'affirmer le pouvoir de son haut clergé ("le Collège Central"). Il n'y a jamais eu de "Collège Central" au premier siècle ; il n'y a jamais eu aucun groupe qui ait confirmé "la nomination" en tant qu'apôtre de Paul, lui permettant alors de "commencer à participer à la préparation de la nourriture spirituelle".
Cf la lettre de Paul aux Galates, chapitre 1 et 2, notamment les versets 6 à 9 : "Mais quant à ceux qui paraissaient être quelque chose — peu importe le genre d’hommes qu’ils étaient autrefois, cela m’est égal — Dieu ne juge pas sur l’apparence de l’homme —, à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau. Mais au contraire, quand ils ont vu que la bonne nouvelle m’avait été confiée pour les incirconcis, tout comme [elle avait été confiée] à Pierre pour les circoncis — car Celui qui a donné à Pierre les capacités nécessaires pour un apostolat pour les circoncis m’a aussi donné des capacités pour les gens des nations ; oui, quand ils ont appris la faveur imméritée qui m’a été donnée, Jacques et Céphas et Jean, ceux qui paraissaient être des colonnes, nous ont donné, à moi et à Barnabas, la main droite [en signe] d’association, pour que nous allions, nous, vers les nations, mais eux vers les circoncis.
Où lit-on dans ce passage, témoignage du premier intéressé pourtant, que Paul a été confirmé comme apôtre par des hommes ou qu'il s'est vu confier sa mission par eux ?

Et question subsidiaire, si Paul était à ce moment là devenu membre d'un "collège central", où se seraient alors réunis les membres de cette autorité centralisatrice, puisque certains sont partis d'un côté et d'autres de l'autre ? Croyez-vous que cet hypothétique "Collège Central" antique tenait ses réunions par visio-conférence ?
Comment Paul aurait-il pu "commencer à participer à la préparation de la nourriture spirituelle" fournie par le "Collège central" alors qu'il était toujours par monts et par vaux ?
Et pourquoi aucune des lettres bibliques qui nous sont parvenues ne se présente comme l'oeuvre collective d'un "Collège Central" ? Pourquoi avons-nous des épîtres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude, et pas une seule du "Collège Central" ? Ou bien avez-vous déjà lu un article de Tour de Garde signé par Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Guy H. Pierce, John E. Barr, M. Stephen Lett, Samuel F. Herd ou Theodore Jaracz (liste des actuels membres du Collège central des Témoins de Jéhovah, selon Wikipédia) ?

Phenix a écrit :Dans la TG en question, ils utilisent et expliquent un verset. Il doit être tiré de 1 Corinthiens chapitre 12. Les oints forment le corps du Christ, mais chaque membre du corps, autrement dit chaque membre oint, n'a pas la même fonction. l'oeil sert à voir, l'oreille sert à écouter, le pied sert à marcher. Pareillement, des oints servent à nourrir ou à diriger, d'autre à prêcher etc. C'est ce qu'explique le chapitre 12 de 1 Corinthiens. Voilà pourquoi seul une poignée de oints forment le Collège Central et dispensent la nourriture. Mais d'autres oints ont d'autres fonctions, tout comme les différents membres de notre corps.

Sauf que le texte de la parabole de Jésus ne parle pas d'un corps composite dont chaque organe serait occupé à des tâches différentes, il parle d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu."
Si l'on prend le cas d'une équipe de football (même au sens large en comprenant les remplaçants, entraîneurs, préparateurs physiques...), lorsqu'elle joue, tout le monde est sur ou aux abords du terrain ; la plupart de ses membres ne sont pas en train de bronzer, de bayer aux corneilles, de regarder le match à la télé ou de se servir une bière.... ou alors c'est qu'ils ne font pas vraiment partie de l'équipe.

Phenix a écrit :Je t'invite à réécouter la Tour de Garde qui l'explique mieux que moi.

J'ai réécouté la Tour de Garde, et elle s'emmêle tant les pinceaux dans ses interprétations, elle se prend tellement les pieds dans ses reconstructions historiques, elle tord à un point tel le texte biblique que c'en est pathétique.

A la fin d'une telle écoute, je mets au défi quiconque d'être capable d'expliquer clairement ce qu'elle entend par "l'esclave fidèle et avisé", "les domestiques" ou "la nourriture en temps voulu" ; et je ne parle même pas des "biens du maître" qui représenteraient, à l'en croire, à la fois des personnes, des bâtiments et des machines !!! ("Quels sont les biens que l'intendant fidèle doit gérer ? Il s'agit des sujets terrestres du Royaume et des installations servant à la propagation de la bonne nouvelle.", paragraphe 11).
Sympa non d'être rabaissé au rang de chose ?!? Et pourquoi donc, dans sa parabole, le Christ aurait-il représenté le même petit groupe de "disciples oints" par deux entités humaines différentes (l'esclave et les domestiques) et aurait-il chosifié la vaste foule de ses "sujets terrestres" par l'appellation de "biens" (qui comprendrait en outre des "installations" matérielles) ?
Et, si cette interprétation des paroles du Christ était exacte, pourquoi recommander aux "domestiques" de ne pas se sentir supérieurs aux "biens" qu'ils sont chargés de gérer ? En toute logique, si tous les membres oints étaient collectivement récompensés de leur fidélité en étant établis sur "tous les biens" du Maître, on s'attendrait au contraire à ce qu'ils se démarquent de la "grande foule" en termes d'autorité, de prestige, de pouvoir et de responsabilité, pas à ce qu'ils se fondent dans la masse.

Au final, Phénix, pourrais-tu nous indiquer en quoi consistent exactement les "explications" de cette Tour de Garde. Parce que, pour ma part, je n'y entends qu'incohérences et contradictions.

Auteur : Phenix
Date : 02 mai09, 06:14
Message :

Zouzouspetals a écrit : Merci d'avoir reconsidéré ta position à mon égard. Je ne me vois effectivement pas comme "une mécontente ou une opposante aux Témoins de Jéhovah", mais seulement comme une observatrice qui, s'efforçant de comprendre raisonnablement les choses, est plutôt atterrée par une théologie étique et bien éloignée du texte.

Je t'en prie.
J'ai assisté hier à ma 1er assemblée, et tout cet amour que j'ai ressenti m'oblige à me remettre en question et à le manifester en retour. J'ai remarqué que dans tes derniers messages tu donné de bonne réflexion avec de bonne question, sans forcément à chaque fois dénigrer les Témoins de Jéhovah, comme le font malheureusement d'autres personnes.

Après, il y a bien d'autres sujets auxquels les Témoins sont vraiment proche du texte biblique. Exemple: la fornication, où un post vient d'être créé. Certans cherche à dire que la fornication n'est pas un pêché, alors que pour les Témoins de Jéhovah c'est un pêché grave qui améne à l'excommunication.

Zouzouspetals a écrit :Au final, Phénix, pourrais-tu nous indiquer en quoi consistent exactement les "explications" de cette Tour de Garde. Parce que, pour ma part, je n'y entends qu'incohérences et contradictions.

J'essaierai de t'en faire part une fois que j'aurai l'article en main et une fois que je l'aurai préparé. Donc normalement, je l'ai début juin et je le prépare la semaine du 24 aout. Si tu as la patience d'attendre d'ici là?

Mais je pense que je le préparerai plutôt que prévu, parce ce sujet d'EFA m'intéresse beaucoup. Donc je te donne RDV d'ici le mois de juin.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 06:35
Message :

Phenix a écrit : Je t'en prie.
J'ai assisté hier à ma 1er assemblée, et tout cet amour que j'ai ressenti m'oblige à me remettre en question et à le manifester en retour. J'ai remarqué que dans tes derniers messages tu donné de bonne réflexion avec de bonne question, sans forcément à chaque fois dénigrer les Témoins de Jéhovah, comme le font malheureusement d'autres personnes.

Après, il y a bien d'autres sujets auxquels les Témoins sont vraiment proche du texte biblique. Exemple: la fornication, où un post vient d'être créé. Certans cherche à dire que la fornication n'est pas un pêché, alors que pour les Témoins de Jéhovah c'est un pêché grave qui améne à l'excommunication.

J'essaierai de t'en faire part une fois que j'aurai l'article en main et une fois que je l'aurai préparé. Donc normalement, je l'ai début juin et je le prépare la semaine du 24 aout. Si tu as la patience d'attendre d'ici là?

Mais je pense que je le préparerai plutôt que prévu, parce ce sujet d'EFA m'intéresse beaucoup. Donc je te donne RDV d'ici le mois de juin.

Tu perds ton temps Zouzou........... Il est impossible de raisonner avec un Témoin tant qu'il n'est pas mûre psychologiquement et émotionellement. Malgré toutes les incohérences du Coran, les musulmans croient qu'il est très cohérent. C'est comme un père ou une mère qui dira que son enfant n'est pas coupable même s'il a commis un meurtre. Les capacités de raisonner clairement et logiquement sont complètement inhibés. C'est pas plus compliqué que cela Zouzou...... Berthel en a parlé d'ailleurs.

Je connais des gens pour qui 2 + 2 = 5 Et ils ont, pour eux et leurs expériences de vie, parfaitement raison de le croire. Il n'en demeure pas moins qu'ils sont déséquilibrés. Ces temps-çi, je parle souvent avec une dame de 67 ans qui a toujours travaillée sur une terre agricole. Elle n'a pas d'instruction, mais raisonne cent fois mieux que la plupart des gens universitaire que je connais. Elle dit souvent: C'est juste une question de bon sens. Cette dame, contrairement à nous, n'est pas polluée par un million de choses fantasmatiques qui a pollué l'esprit et la conscience collective de notre société par les films d'Hollywood et autres. Elle sème une semence et elle voit, presque sans délai, le résultat concret de son travail. Son univers est pratico-pratique. Je parle de la Bible avec elle, et nous nous comprenons assez bien, car moi-aussi je suis comme elle, malgré mon niveau d'instruction. Je l'a comprend car je suis pas mal dans le potager moi-aussi. Je récolte ce que je sème, à condition que la terre soit bonne. Bref, la nature et le bon sens nous enseigne mieux que les universités. Hubert Reeves a déjà dit la même chose, je crois. Que ton oui, soit oui et ton non, non. Le diable est dans les détails.

Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 02 mai09, 06:51
Message :

Phenix a écrit : Après, il y a bien d'autres sujets auxquels les Témoins sont vraiment proche du texte biblique. Exemple: la fornication, où un post vient d'être créé. Certans cherche à dire que la fornication n'est pas un pêché, alors que pour les Témoins de Jéhovah c'est un pêché grave qui améne à l'excommunication.

Par contre les Tj ont longtemps eu une position tres trouble sur la question du viol. Pendant longtemps la femme violée etait jugée responsable pour ne pas avoir crié suffisemment fort ... Tu veux les textes de la Tour de Garde ?
De l'amour... c'est pas vraiment ce que vous emettez les TJ sur ce forum ...
Les Tj qui s'en sortent nous decrivent aussi cette euphorie. Mais il faut attendre un moment emotionnel fort, une de ses traitrises pourque certains commencent à ouvrir les yeux. J'ai beaucoup d'amis ex-TJ qui decrivent ce qu'ils ont souffert dont certains se sont retrouvés par leurs parents...

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 07:12
Message :

Phenix a écrit : Je t'en prie.
J'ai assisté hier à ma 1er assemblée, et tout cet amour que j'ai ressenti m'oblige à me remettre en question et à le manifester en retour. J'ai remarqué que dans tes derniers messages tu donné de bonne réflexion avec de bonne question, sans forcément à chaque fois dénigrer les Témoins de Jéhovah, comme le font malheureusement d'autres personnes.

Après, il y a bien d'autres sujets auxquels les Témoins sont vraiment proche du texte biblique. Exemple: la fornication, où un post vient d'être créé. Certans cherche à dire que la fornication n'est pas un pêché, alors que pour les Témoins de Jéhovah c'est un pêché grave qui améne à l'excommunication.

Pourquoi chercher à dénigrer les Témoins de Jéhovah ou d'autres personnes ? Pour ma part, j'ai constaté que pour que la discussion soit fructueuse, il faut s'en tenir aux arguments et ne pas s'en prendre à la personne qui les porte. Témoin de Jéhovah, non-Témoin de Jéhovah, ex-Témoin de Jéhovah, qu'est-ce que cela peut faire ? La vérité n'est pas l'apanage d'un seul individu ou d'un seul groupe.
Quant à l'amour que tu as ressenti lors de ta première assemblée, bravo à toi de vouloir le manifester inconditionnellement, que tes interlocuteurs partagent ou pas tes opinions.

Phenix a écrit :J'essaierai de t'en faire part une fois que j'aurai l'article en main et une fois que je l'aurai préparé. Donc normalement, je l'ai début juin et je le prépare la semaine du 24 aout. Si tu as la patience d'attendre d'ici là?

Mais je pense que je le préparerai plutôt que prévu, parce ce sujet d'EFA m'intéresse beaucoup. Donc je te donne RDV d'ici le mois de juin.

Bon courage à toi pour cette préparation, je crois que tu en auras bien besoin tant cet article est peu lumineux : il affirme de façon très succincte, sans étayer le moins du monde ses positions, et il parvient même à se contredire à plusieurs reprises, comme j'ai essayé de le montrer dans mon post précédent.

J'espère surtout que tu auras le cran de confronter ces "explications" watchtowériennes au texte de la parabole. Demande-toi, lors de ta préparation, s'il te semble évident que c'est là ce que Jésus entendait par son illustration. N'oublie pas, Jésus a parlé d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu.". Pas d'un groupe collectif qui serait chargé de nourrir ses 144 000 membres et de gérer des "biens" humains comme matériels, en déléguant en réalité toute son action nourricière à un représentant numériquement limité et en refusant d'exercer la moindre autorité sur ses fameux "biens" sur lesquels il aurait pourtant été établi.

Relis aussi la version que Paul a consignée, dans le chapitre 2 de son épître aux Galates, du "concile de Jérusalem" au cours duquel, selon l'interprétation de la Tour de Garde, aurait été confirmée sa "nomination" au sein du "Collège Central" de l'époque, lui permettant de "commencer à participer à la préparation de la nourriture spirituelle". Réfléchis sur ce que tu sais de la supposée existence de ce "Collège central" antique, de son mode d'organisation, de son fonctionnement, de ses membres, de ses décisions et productions. D'après ce que tu peux connaître de l'apôtre Paul à travers ses lettres, pose-toi simplement la question de son appartenance ou pas à une instance collégiale centralisée au premier siècle de notre ère. Comment, avec son emploi du temps, Paul aurait-il pu être membre d'un "Collège central" ? Et s'il n'en était pas membre, comment aurait-il pu autant participer aux écrits canoniques ? Pourquoi d'ailleurs rédigeait-il des lettres d'enseignement en son nom propre, si l'instruction devait être dispensée uniquement par un petit groupe ? D'où Paul affirmait-il détenir son autorité d'apôtre et la bonne nouvelle qu'il annonçait ? Comment a-t-il pu seulement zapper une donnée aussi importante que l'existence d'un groupe collectif centralisé chargé de nourrir l'ensemble de la maisonnée de Christ, qui aurait (qui plus est) été prophétisé par le Maître lui-même ? A quoi rime donc cette fable de "l'intendant et son collège central" ?
Encore une fois, bon courage pour ta préparation.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 07:12
Message : ----------

Et d'accepter des femmes parmi les 144 000 est relativement nouveau. Sexiste les Témoins ? Mais non.

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 07:19
Message :

tancrède a écrit : Le diable est dans les détails.

Personnellement, je connaissais cette expression sous la forme "Dieu est dans les détails".
Ou, comme l'aurait dit le grand Leonard : "Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail."

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 07:38
Message :

tancrède a écrit :----------

Et d'accepter des femmes parmi les 144 000 est relativement nouveau. Sexiste les Témoins ? Mais non.

Tancrède
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Ils acceptent les femmes parmi les 144 000 mais dénient à la grande majorité des 144 000 d'avoir la moindre part dans la préparation de la "nourriture en temps voulu", qu'ils réservent au seul "Collège Central". Et comme permet de le constater la lecture de la liste des membres dudit Collège, jamais une femme n'y a siégé.
Grâce à l'article de la Tour de Garde de juin, les Témoins de Jéhovah sont fortement encouragés à comprendre qu'ils n'ont que deux autorités à respecter : le Collège Central pour ce qui est de l'enseignement, les anciens de leur congrégation pour l'organisation et la discipline locales ; tout le reste, hommes, femmes, membres oints, "grande foule", tout cela n'a pas vraiment d'importance.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 07:58
Message :

Zouzouspetals a écrit : Personnellement, je connaissais cette expression sous la forme "Dieu est dans les détails".
Ou, comme l'aurait dit le grand Leonard : "Les détails font la perfection, et la perfection n'est pas un détail."

Cela vient de : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 08:40
Message :

tancrède a écrit :
Cela vient de : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Tancrède
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Quel rapport ?
Les détails sont une question d'échelle, alors que Matthieu 5:37 traite de respect de la parole donnée.
On peut très bien s'en tenir à un oui ou à un non sur des sujets généraux comme sur de petits détails.
Respect de la parole donnée et détails ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, ce n'est pas incompatible.

Et surtout, cela n'a rien à voir avec notre sujet sur "l'esclave fidèle et avisé".

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 08:56
Message : ---------

Les détails sont une question d'échelle, alors que Matthieu 5:37 traite de respect de la parole donnée.
On peut très bien s'en tenir à un oui ou à un non sur des sujets généraux comme sur de petits détails.
Respect de la parole donnée et détails ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, ce n'est pas incompatible.

Que ce soit pour la Bible et pour les cours de justice, il en est de même. Le diable et les avocats jouent sur les mots et leurs définitions et leurs contextes. Les lois se contredisent dans leurs détails expressément pour les manipuler. Le diable avait essayer de faire la même chose avec le Oint.

Ex: Si quelqu'un te demande de te suicider, tu diras non. Mais avec que ton interlocauteur t'ai expliqué les avantages; tes peines, tes souffrances, ton vécu, tes traumas, finiront, etc... il te fera peut-être changer d'idée.
D'où vient l'expression: le diable est dans les détails.

Évidemment, on ne parle pas de détails scientifiques ici.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 mai09, 09:06
Message :

tancrède a écrit :Je connais des gens pour qui 2 + 2 = 5

Et moi je connais des trinitaires qui pensent que 1+1+1=1.

tancrède a écrit :Hubert Reeves a déjà dit la même chose, je crois. Que ton oui, soit oui et ton non, non. Le diable est dans les détails.

Lol.

Malgrès tout le respect que j'ai pour H. Reeves, Jésus n'a pas attendu que Reeves formule cette phrase. Environ 2000 ans plus tôt, Jésus avait dit: "Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant." (Matthieu 5:37).

berthel a écrit :De l'amour... c'est pas vraiment ce que vous emettez les TJ sur ce forum ...

En tout cas à titre personnel, je m'efforce de répondre avec la Bible à l'appui aux questions qui sont posé (exemple: le post sur la fornication) et je ne dénigre pas mon prochain, même si je suis en désaccord avec lui (exemple: berthel qui est obssedé de dénigrer les Témoins de Jéhovah à chaque qu'il ou elle me parle).

Zouzouspetals a écrit : Pourquoi chercher à dénigrer les Témoins de Jéhovah ou d'autres personnes ? Pour ma part, j'ai constaté que pour que la discussion soit fructueuse, il faut s'en tenir aux arguments et ne pas s'en prendre à la personne qui les porte. Témoin de Jéhovah, non-Témoin de Jéhovah, ex-Témoin de Jéhovah, qu'est-ce que cela peut faire ? La vérité n'est pas l'apanage d'un seul individu ou d'un seul groupe.
Quant à l'amour que tu as ressenti lors de ta première assemblée, bravo à toi de vouloir le manifester inconditionnellement, que tes interlocuteurs partagent ou pas tes opinions.

Alors là je suis scié!

Je viens de lire le commentaire de tancrède, c'est le jour et la nuit avec ce que tu viens de dire.

Je ne sais pas quoi te dire Zouzouspetals. Juste que je suis désolé si je n'ai pas percu en toi quelqu'un de bien qui cherche sincèrement à comprendre les Ecritures. C'est justement l'une des choses que j'ai appris à l'Assemblée (le thème était sur la facon d'accomplir son ministère basé sur Colossiens 4:17). Il a été dit qu'il ne fallait surtout pas avoir de préjugé sur la personne à qui ont prêcher, car on n'a pas idée de l'effet que nos paroles peuvent avoir, que ce soit dans l'immédiat, plus tard ou à une autre personne de la famille.

Merci Zouzouspetals.
J'ai hâte de pouvoir répondre à tes questions plus convenablement.

Zouzouspetals a écrit :J'espère surtout que tu auras le cran de confronter ces "explications" watchtowériennes au texte de la parabole. Demande-toi, lors de ta préparation, s'il te semble évident que c'est là ce que Jésus entendait par son illustration. N'oublie pas, Jésus a parlé d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu.". Pas d'un groupe collectif qui serait chargé de nourrir ses 144 000 membres et de gérer des "biens" humains comme matériels, en déléguant en réalité toute son action nourricière à un représentant numériquement limité et en refusant d'exercer la moindre autorité sur ses fameux "biens" sur lesquels il aurait pourtant été établi.

Relis aussi la version que Paul a consignée, dans le chapitre 2 de son épître aux Galates, du "concile de Jérusalem" au cours duquel, selon l'interprétation de la Tour de Garde, aurait été confirmée sa "nomination" au sein du "Collège Central" de l'époque, lui permettant de "commencer à participer à la préparation de la nourriture spirituelle". Réfléchis sur ce que tu sais de la supposée existence de ce "Collège central" antique, de son mode d'organisation, de son fonctionnement, de ses membres, de ses décisions et productions. D'après ce que tu peux connaître de l'apôtre Paul à travers ses lettres, pose-toi simplement la question de son appartenance ou pas à une instance collégiale centralisée au premier siècle de notre ère. Comment, avec son emploi du temps, Paul aurait-il pu être membre d'un "Collège central" ? Et s'il n'en était pas membre, comment aurait-il pu autant participer aux écrits canoniques ? Pourquoi d'ailleurs rédigeait-il des lettres d'enseignement en son nom propre, si l'instruction devait être dispensée uniquement par un petit groupe ? D'où Paul affirmait-il détenir son autorité d'apôtre et la bonne nouvelle qu'il annonçait ? Comment a-t-il pu seulement zapper une donnée aussi importante que l'existence d'un groupe collectif centralisé chargé de nourrir l'ensemble de la maisonnée de Christ, qui aurait (qui plus est) été prophétisé par le Maître lui-même ? A quoi rime donc cette fable de "l'intendant et son collège central" ?
Encore une fois, bon courage pour ta préparation.

D'accord. Ca fait beaucoup de chose à retenir, mais en un mot, j'essaierai d'être objectif.

tancrède a écrit : Cela vient de : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Ben finalement tu le cites toi-même. Alors pourquoi cité H. Reeves, je l'ignore.

Comme le dis Zouzouspetals:

Zouzouspetals a écrit :cela n'a rien à voir avec notre sujet sur "l'esclave fidèle et avisé".

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 09:09
Message :

tancrède a écrit :Que ce soit pour la Bible et pour les cours de justice, il en est de même. Le diable et les avocats jouent sur les mots et leurs définitions et leurs contextes. Les lois se contredisent dans leurs détails expressément pour les manipuler. Le diable avait essayer de faire la même chose avec le Oint.

Et bien, les avocats apprécieront d'être ainsi assimilés au diable. Je connaissais l'expression "se faire l'avocat du diable", mais pas "être un avocat ou le diable".

tancrède a écrit :Ex: Si quelqu'un te demande de te suicider, tu diras non. Mais avec que ton interlocauteur t'ai expliqué les avantages; tes peines, tes souffrances, ton vécu, tes traumas, finiront, etc... il te fera peut-être changer d'idée.

Encore une fois, quel rapport avec les détails ? Vous parlez maintenant d'insidieuse persuasion, apparemment assez grossière qui plus est, qui joue sur les faiblesses de l'individu. J'ai l'impression que vous mélangez tout. Peut-être qu'un peu plus d'intérêt pour les détails ou les nuances...

tancrède a écrit :D'où vient l'expression: le diable est dans les détails.

Évidemment, on ne parle pas de détails scientifiques ici.

Donc le diable ne serait pas dans les détails scientifiques ? C'est peut-être seulement un détail ; ou bien la preuve qu'une telle expression n'est pas à généraliser et à prendre au pied de la lettre, non ?

Bon, si on évitait de continuer à se perdre dans cette confusion hors de propos, et qu'on en revenait au sujet dans tous ses détails, vous voulez bien ?

Auteur : berthel
Date : 02 mai09, 09:23
Message : Phoenix, que faire lorsque toutes tes reponses sont 100 % dictées par la Tour de Garde.
Si tu revenais à un agissement de personne libre qui exprime une opinion, on ne serait pas obligé d'evoquer les TJ.
A toi de nous montrer que tu es capable d'emettre une opinion divergente de celle des TJ, pour voir.
Si tu t'en montres incapable, alors que tout membre d'une confession religieuse non sectaire saura la critiquer ne t'etonne pas à ce que tes propos soient ramenés aux TJ.

Il te reste evidement à traiter ton interlocuteur d'obsédé évidemment. encore une nouvelle manifestation des tactiques de ta secte.
MAis la balle est dans ton camp! montres-nous que tu es libre que tu sais emettre une divergence..
Evidemment la TG aime bien jouer un numero de victime, assiégé, que ca prouve bien qu'ils ont raison...

Auteur : Anonymous
Date : 02 mai09, 18:16
Message : --------

Bon, étant donné que les Témoins ne comprennent pas, pourtant une chose tellement facile à comprendre, que l'apostasie et la Parrousia de Christ est arrivé vers l'an 70, ils s'attendent assurément à une apostasie des Témoins et une Parrousia bientôt (Tachus). Alors, c'est pour quand ?
Merci de me prévenir à l'avance hein.

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 21:20
Message :

berthel a écrit :Phoenix, que faire lorsque toutes tes reponses sont 100 % dictées par la Tour de Garde.
Si tu revenais à un agissement de personne libre qui exprime une opinion, on ne serait pas obligé d'evoquer les TJ.
A toi de nous montrer que tu es capable d'emettre une opinion divergente de celle des TJ, pour voir.
Si tu t'en montres incapable, alors que tout membre d'une confession religieuse non sectaire saura la critiquer ne t'etonne pas à ce que tes propos soient ramenés aux TJ.

Il te reste evidement à traiter ton interlocuteur d'obsédé évidemment. encore une nouvelle manifestation des tactiques de ta secte.
MAis la balle est dans ton camp! montres-nous que tu es libre que tu sais emettre une divergence..
Evidemment la TG aime bien jouer un numero de victime, assiégé, que ca prouve bien qu'ils ont raison...

Berthel, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi sur Phénix ; ce n'est pas en agressant les autres, en les traitant de sectaires embrigadés que tu parviendras à discuter sereinement avec eux.
Il me semble que, sur le sujet de "l'esclave fidèle et avisé", qui est déjà bien assez compliqué comme ça, il faudrait éviter les attaques ad hominem. Parce qu'elles ne font jamais avancer le débat.
Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?
Merci à toi.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 mai09, 21:24
Message :

tancrède a écrit :--------

Bon, étant donné que les Témoins ne comprennent pas, pourtant une chose tellement facile à comprendre, que l'apostasie et la Parrousia de Christ est arrivé vers l'an 70, ils s'attendent assurément à une apostasie des Témoins et une Parrousia bientôt (Tachus). Alors, c'est pour quand ?
Merci de me prévenir à l'avance hein.

Tancrède
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Je ne suis pas sûre qu'ils penseront à te prévenir personnellement, mais le jour où ils auront une (nouvelle) date, je crois bien que le monde entier sera au courant.

En revanche, nous sommes une nouvelle fois en dehors du sujet. Pourquoi ne pas s'en tenir strictement au thème de ce fil, à savoir la parabole de "l'esclave fidèle et avisé", que l'on puisse un petit peu démêler l'écheveau des interprétations faites à ce propos.

Auteur : berthel
Date : 02 mai09, 21:53
Message :

Zouzouspetals a écrit :

zouzou, c'est phoenix qui souhaite mettre cela sur le terrain de l'attaue ad-hominem. C'est d'ailleurs ce qu'il pratique à mon egard, me traitant de "haineux".
Où lis-tu une attaque contre Phoenix ?
A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation. Alors peut être que tactiquement, il faut se montrer plus compromettant avec les TJ, mais le calcul et la tactique n'est pas mon fort. Jesus Christ n'a pas hésité à renverser les tables des marchands et voleurs.
Il n'y a pas à transiger sur les derives TJ, tout en sachant soutenir les victimes adeptes, nous qui ne sommes pas sous l'emprise. Mais face à la viloence du conditionnement qu'ils subissent la fermeté basée sur la solidité des écritures est la plus efficace.

Le fait qu'ils se replient dans une attitude paranoiaque et agressive est significatif qu'ils ont perdu pied sur le paln de l'etude biblique.
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ. Pour "sectaire dangereux", c'est l'appelation du parlement farnçais ! Rien d'extraordinaire donc ! Il est important qu'ils en aient concience. Et ca a pas l'air de traumatiser Phoenix qui revendique d'ailleurs cette appelation. Comme tu le sais, les TJ sont dressés à ne pas ecouter quelque raisonnement que ce soit qui mettrait en doute la WT.

Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?
Merci à toi.

Je crois que je l'ai largement fait par ailleurs.
On peut faire simple :
- "temoin fidèle ?" L'organisation TJ falsifie, detourne, esquive la Bible. Démontré amplement sur d'autres posts.
- "témoin avisé" ? au vu de leur multiples predictions echouées, des preconisations médicales dangereuses, des appels trompeurs a abandonner etudes et maisons au profit de la secte, le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas "avisés" !
Donc l'affaire est tres vite vue sans se lancer dans une exegese des pretentions touffues et contradictoires de la propagande TG.

Donc en effet, les conclusions sont accablantes pour l'organisation TJ, mais ca n'a rien à voir avec mon style plutôt vigoureux. Ce ne sont que les faits que chacun peut constater.
Pour les adeptes victimes, pour ceux qui en sont sortis on constate une volonté de recherche et de retrouver une fraternité complice. Et le fait qu'apres les avoir aidés à sortir(certains se retrouvent sans amis, sans famille qui les rejettent) on les laisse seuls en poussent certains à retomber pour retrouver cette "famille". Syndrome de Stockolm ? Aux chretiens d'apporter soutien ensuite. Je m'y attache. Nous pouvons en parler si tu veux.

Auteur : Phenix
Date : 03 mai09, 01:32
Message :

Zouzouspetals a écrit :Berthel, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi sur Phénix ; ce n'est pas en agressant les autres, en les traitant de sectaires embrigadés que tu parviendras à discuter sereinement avec eux.
Il me semble que, sur le sujet de "l'esclave fidèle et avisé", qui est déjà bien assez compliqué comme ça, il faudrait éviter les attaques ad hominem. Parce qu'elles ne font jamais avancer le débat.
Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?

Merci Zouzouspetals.

berthel a écrit : Où lis-tu une attaque contre Phoenix ?
A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation.
[...]
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ.

Je considère que de me traiter de membre sectaire est une attaque. En tout cas, ca ne fait pas très plaisir à entendre.

berthel a écrit : A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation.
[...]
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ.

Pff...
Comment peux-tu oser dire que t'as de l'amour envers moi si quelques lignes plus loin tu sous-entends que je suis un menteur en disant que je ne suis pas un "débutant TJ", mais un membre expert genre un ancien?

Tes paroles révèlent tes vrais sentiments berthel.

Toutefois, je prends ceci comme un compliment: dire que je ne suis pas un débutant mais un TJ confirmé.

Je répète que j'étudie la Bible avec eux depuis presque deux ans, mais je ne suis ni baptisé, ni même proclamateur. Par contre, depuis peu, je commence à donner des commentaires au micro aux réunions chrétiennes publiques des Témoins de Jéhovah. Beaucoup de Témoins sont agréablement surpris des commentaires que je donne; ils me félicitent et certains vont jusqu'à dire que des Témoins dans la vérité depuis plusieurs années, ne font que répéter mot pour mot ce qui est écrit dans la Tour de Garde (paraphrase), alors que moi je donne des commentaires personnels avec une réflexion un peu poussé. Je pensais qu'ils disaient ca pour me flater et m'encourager à devenir l'un d'entre eux. Finalement, il faut croire qu'ils disent vrai, puisque même mes adversaires me complimentent sans le vouloir.

berthel a écrit :On peut faire simple :
- "temoin fidèle ?" L'organisation TJ falsifie, detourne, esquive la Bible. Démontré amplement sur d'autres posts.
- "témoin avisé" ? au vu de leur multiples predictions echouées, des preconisations médicales dangereuses, des appels trompeurs a abandonner etudes et maisons au profit de la secte, le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas "avisés" !

Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est beaucoup plus fidèle que toi berthel, car ca fait au moins 130 ans qu'ils nourrissent gratuitement et régulièrement quiconque le souhaite, sur le plan spirituel.

Ils sont avisé, et ont fait moins d'erreur de dates que tu pourrais le penser. Par exemple, jamais le Collège Central n'a prédit que 1975 serait la fin de ce monde. J'ai pluseurs preuves authentiques (et non du copier/collé d'un site genre secte-info) chez moi à la maison (et oui, j'suis peut-être aveugle dans ma secte, mais avant d'y rentrer, je me documente et je vérifie par moi-même). Par contre, il est vrai qu'en 1914 ou en 1925, ils ont fait des erreurs et ils le reconnaissent humblement (contrairement à d'autres, qui continuent à s'enfoncer dans leurs erreurs dogmatiques).

A ce propos, voilà ce quel'on trouve dans une Tour de Garde de 1981:

Notre point de vue sur l'esclave...

Il est vrai que les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l’étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C’est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18).

Cependant, le résultat a été un affinement constant de l’ensemble des vérités bibliques auxquelles les Témoins de Jéhovah souscrivent. Au fil des ans, cet ensemble de vérités a été mis au point de telle sorte qu’il est devenu toujours plus merveilleux et plus adapté à notre vie dans ces "derniers jours". Les commentateurs bibliques de la chrétienté ne sont pas inspirés non plus. Bien qu’ils prétendent posséder de grandes connaissances, ils n’ont même pas réussi à éclaircir les vérités bibliques de base, telles que le prochain établissement du paradis sur la terre, l’importance du nom de Dieu et la condition des morts.

Ce qu’a accompli l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé" depuis plus de cent ans nous pousse plutôt à la même conclusion que Pierre qui, lorsque Jésus demanda à ses apôtres si eux aussi voulaient l’abandonner, répondit: "À qui irions-nous?" (Jean 6:66-69). Cela ne fait pas de doute. Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé".

Pour finir, j'insisterai sur la dernière idée de cette Tour de Garde qui reconnait, avec humilité, que nous avons tous besoin d'aide pour comprendre pleinement les Ecritures.
Trois récits bibliques pour l'illustrer:
- "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8).
- Jésus dit: "À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens" (Matthieu 8:10).
- "Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ?" (Actes 8:30, 31).

Berthel: si à travers ces trois récits bibliques, tu n'as toujours pas l'humilité nécessaire de reconnaitre qu'il te sera impossible de comprendre pleinement le sens des Ecritures, alors tu ne portes pas en toi le fruit de l'esprit (Galates 5:22).

Comme je sais que tu vas réagir d'une facon extrême, je te dirai une dernière chose: Zouzouspetals a écouté attentivement et avec respect (et à 2 reprises en plus) la Tour de Garde parlant de l'EFA. Qu'a-t-elle démontré ainsi?
Regardons un autre récit biblique: "Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi." (Actes 17:10). Les béréens n'ont pas cru bêtement et aveuglément les paroles de Paul et Silas, non. Mais ils les ont écouté avec respect (et non en les dénigrant) et ensuite, ils ont vérifié si ce qu'ils disaient était vrai dans la Bible.
Voilà la différence entre toi et Zouzouspetals. Je ne sais pas comment tu vas le prendre, mais je pense que tu peux y méditer et te remettre en question dans ta démarche d'apprendre à comprendre les Ecritures.

Sur ceux, je vous donne RDV mi-juin, tout particulièrement à Zouzouspetals (je t'enverrai un PM pour te prévenir

Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 mai09, 03:38
Message :

Phenix a écrit :Merci Zouzouspetals.

Je n'ai rien fait que de très normal, me semble-t-il. Je ne peux pas laisser, sans réagir, quelqu'un se faire insulter même si je ne partage pas les mêmes opinions que lui. Nous sommes sur un forum de discussions ici, les coups bas ne sont pas permis.

Phenix a écrit :Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est beaucoup plus fidèle que toi berthel, car ca fait au moins 130 ans qu'ils nourrissent gratuitement et régulièrement quiconque le souhaite, sur le plan spirituel.

Ils sont avisé, et ont fait moins d'erreur de dates que tu pourrais le penser. Par exemple, jamais le Collège Central n'a prédit que 1975 serait la fin de ce monde. J'ai pluseurs preuves authentiques (et non du copier/collé d'un site genre secte-info) chez moi à la maison (et oui, j'suis peut-être aveugle dans ma secte, mais avant d'y rentrer, je me documente et je vérifie par moi-même). Par contre, il est vrai qu'en 1914 ou en 1925, ils ont fait des erreurs et ils le reconnaissent humblement (contrairement à d'autres, qui continuent à s'enfoncer dans leurs erreurs dogmatiques).

Là, je pense que tu t'avances grandement. Déjà, une première question que je me pose, c'est pourquoi cette date de 1975 ? D'où sort-elle ?
D'après ce que j'ai pu lire ici ou là, elle provient d'abord, et avant tout, non du cerveau de quelques illuminés TJ border-line, mais bien des publications de la société Watchtower. Et si même quelques Témoins de Jéhovah avaient outrepassé le sens du texte, comment expliquer cet engouement, cette attente de 1975 ? Comment comprendre que, face à des conclusions non fondées, on ne trouve pas, dans les articles de l'époque, de sérieuses mises en garde contre le fait de fixer une date, de prendre ses rêves pour la réalité, de mettre sa vie en suspens ?
Désolée Phénix, mais pour moi, c'est bien la Watchtower qui a fait naître et a entretenu de faux espoirs. Et si elle ne s'était contenté que de cela..., mais elle a ensuite eu le culot de rejeter son erreur sur ceux qui l'avaient bien compris et l'avaient suivi sans poser de questions.
Et elle a recommencé avec une telle attitude lâche à chaque fois qu'elle a été contrainte par les faits, le temps qui passe, les évidences..., de renoncer à certaines doctrines pourtant bien ancrées (la "génération de 1914" ou le service civil par exemple).

Phenix a écrit :A ce propos, voilà ce quel'on trouve dans une Tour de Garde de 1981:

Voilà la vulgate tj dans sa plus belle expression : "nous ne sommes pas inspirés, nous commettons donc des erreurs, mais il faut que vous continuiez à nous suivre sans discussion parce que sans nous vous seriez perdus." Et la cerise sur le gâteau, les voilà qui se prennent rien moins que pour le Christ en personne. Parce que Pierre n'a pas dit : "A quelle organisation irions-nous ?", mais bien "à qui", et il a répondu à son interrogation en s'adressant à Jésus.
La dernière phrase n'est rien d'autre que de l'auto-promotion : "Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé"." Dans tes rêves, ma belle ! Nombre de chrétiens, à travers les siècles, n'ont pas attendu qu'une société d'édition biblique transforme le protagoniste principal d'une parabole du Christ en "marque de fabrique" pour "trouver les conseils bibliques qui (leur) étaient nécessaires"... simplement en ouvrant leur Bible et en la lisant. Ce que les Témoins de Jéhovah sont incapables de faire aujourd'hui, puisque non seulement ils ont besoin des "lunettes" de la Watchtower pour décrypter un message pourtant écrit en clair, mais qu'ils parviennent ainsi à des résultats contraires à l'esprit du texte. En premier lieu sur cet "esclave fidèle et avisé".

Phenix a écrit :Pour finir, j'insisterai sur la dernière idée de cette Tour de Garde qui reconnait, avec humilité, que nous avons tous besoin d'aide pour comprendre pleinement les Ecritures.
Trois récits bibliques pour l'illustrer:
- "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8).
- Jésus dit: "À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens" (Matthieu 8:10).
- "Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ?" (Actes 8:30, 31).

Le premier passage a trait à l'enseignement dispensé au peuple d'Israël, qui diffère par bien des aspects du peuple chrétien (système de prêtres et lévites chargés officiellement d'instruire le peuple dans la Loi, enseignement oral, responsabilité collective devant Dieu...). Il ne s'applique pas aux chrétiens.
Le second n'a pas trait à l'enseignement : quels que soient les efforts qui auraient pu être faits, ceux à qui il n'avait pas été "accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu" pouvaient lire et écouter autant qu'ils le voulaient, ils n'en saisiraient pas le sens. Mais justement, ils n'étaient pas disciples du Christ, qui eux, comprendraient. Donc là encore, cet exemple ne s'applique pas aux chrétiens.
Quant au troisième passage, il traite d'une rencontre entre deux individus, d'une instruction informelle et non pas structurée : l'Ethiopien savait pratiquement tout déjà, et Philippe ajoute simplement le dernier élément du puzzle pour que ce prosélyte du judaïsme se convertisse aussitôt au christianisme. Là encore, on constate que ce cas exceptionnel ne concernait ni l'ensemble des chrétiens, ni un enseignement organisé de façon centralisé et mondial.
En bref, c'est bien beau les collages, mais à part des lettres anonymes ou des oeuvres d'art, ça ne produit pas grand chose, notamment en matière d'enseignement.

Phenix a écrit :Berthel: si à travers ces trois récits bibliques, tu n'as toujours pas l'humilité nécessaire de reconnaitre qu'il te sera impossible de comprendre pleinement le sens des Ecritures, alors tu ne portes pas en toi le fruit de l'esprit (Galates 5:22).

Bien au contraire, Jésus envoie son esprit saint aux humbles pour leur permettre de comprendre la puissance de sa parole sans avoir besoin d'autre chose, et notamment pas d'une organisation bureaucratique et hiérarchisée qui dicte sa loi à tous.

Phenix a écrit :Comme je sais que tu vas réagir d'une facon extrême, je te dirai une dernière chose: Zouzouspetals a écouté attentivement et avec respect (et à 2 reprises en plus) la Tour de Garde parlant de l'EFA. Qu'a-t-elle démontré ainsi?
Regardons un autre récit biblique: "Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi." (Actes 17:10). Les béréens n'ont pas cru bêtement et aveuglément les paroles de Paul et Silas, non. Mais ils les ont écouté avec respect (et non en les dénigrant) et ensuite, ils ont vérifié si ce qu'ils disaient était vrai dans la Bible.
Voilà la différence entre toi et Zouzouspetals. Je ne sais pas comment tu vas le prendre, mais je pense que tu peux y méditer et te remettre en question dans ta démarche d'apprendre à comprendre les Ecritures.

Merci pour la comparaison avec les Béréens. Effectivement, j'ai écouté à deux reprises l'article de la Tour de Garde de juin et, comme les habitants de Bérée, j'ai vérifié si ce que j'entendais était ou non en conformité avec les écrits sacrés. Malheureusement, le résultat n'a pas été semblable à ce qui s'était passé à Bérée : non seulement cet article m'a paru tordre le sens du texte biblique et violer l'Histoire (cf la pseudo "nomination" de Paul à une instance qui n'a jamais existé), mais ses conclusions internes sont incohérentes puisqu'il commence par postuler que "l'esclave fidèle et avisé" et les "domestiques" sont le même groupe, puis, quelques paragraphes plus loin, affirme aussi péremptoirement que les "domestiques" n'ont rien de spécial et que seul leur "représentant" est préposé à fournir l'instruction et digne de tous les égards. A claudiquer ainsi entre deux interprétations différentes (la première selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" serait l'ensemble des "disciples oints", la seconde pour qui il ne serait que le "Collège Central"), on n'obtient au final qu'une vague nausée ou un sacré mal de tête.

Phenix a écrit :Sur ceux, je vous donne RDV mi-juin, tout particulièrement à Zouzouspetals (je t'enverrai un PM pour te prévenir ).

OK, je suis impatiente de constater ce que quelques semaines de réflexion et d'étude t'amèneront à conclure. Mais sois honnête, dis-nous ce qui te semblera difficile à comprendre dans cet article. Et si tout te paraît logique et cohérent, n'hésite pas à nous faire partager ta compréhension et à répondre aux questions que j'ai posées dans mes posts précédents. Et surtout, n'oublie pas qu'il s'agit à la base d'expliquer une parabole du Christ, pas de réécrire la Bible et l'Histoire pour légitimer le pouvoir d'une organisation actuelle.

Auteur : berthel
Date : 03 mai09, 04:25
Message : Phoenix,
tu es assez amusant finalement... si ta situation n'etait grave.
"secte" telle est la qualification donnée à ton organisation par les parlements belges et français.
"membre" ? Tu es membre, non ?
Où vois-tu là une attaque ? Le souci des parlements est de protéger les enfants des méfaits de la secte.

Pour 1975, il faut regarder les choses en face, Phoenix : La TG a demandé à ses membres d'abandonner études, carierre, maisons compte tenu du peu de temps qui reste !!!
Pour se moquer ensuite de ceux qui l'ont fait ! Veux-tu les textes ?

Pour le mensonge, le mensonge est encouragé par la secte dans la mesure où il sert. Nous en avons l'exemple en direct sur le forum a côté où un un faux "non-TJ" Exode fait semblant de découvrir les TJ. Est-ce ton cas aussi ? Personne n'est en mesure de le prouver.

Pour ce qui est de tes reflexions, manifestement tu ne sors pas toi non plus de raconter la propagande TG. Tu n'impressionnes pas du tout par la pertinence de tes propos. Ce qui est caracteristique c'est de te lire réciter sans la moindre nuance la propagande. Ce qui est caracteristique d'un membre endurci. Mais je peux me tromper, bien sûr.

Les erreurs que je t'ai cité sont des erreurs evidentes. Alors que les TJ se congratulent entre eux de leur science n'est pas franchement une marque d'intelligence et encore moins d'être avisés. Simple prétention à la portée du premier prtencieux ! Ca t'impressionne ces fanfaronnades ?
Le summum de l'absurdité est après cette auto-congratulée la TG se prétend humble !

Alors Phoenix si ce que tu appelles "comprendre", c'est tombre dans une telle bétise, il vaut mieux ne pas comprendre !

Mais Phoenix, si tu veux examiner les ecritures, ce sera avec plaisir. Mais à l'evidence ta déroute est totale sur le sujet. Rassures-toi donc dans la propagande.
Encore une fois, la aussi tu t'enfonces ! Dans le cas de l'Ethiopien que lui arrive-t-il ? Il part et lit les Ecritures tout seul, ensuite. Pourquoi tes gourous ne te lachent pas ???

Donc preuve est faite :
- ni temoins (ils temoignent pour eux)
- ni fideles (ils trichent avec les ecritures)
- ni avisés(ils se plantent à repetition)

Mais par contre tres arrogants, ce qui doit remplacer surement !

Tu as toute mon amitié, Phoenix. Quand bien même tu mentirais, c'sest sur commande de la secte, alors.
Saches qu'il y a des gens dehors amicaux, fideles aux ecritures et qui recherchent sans se pretendre les plus "vrais" la vérité en Christ.

Auteur : Phenix
Date : 03 mai09, 05:39
Message :

Zouzouspetals a écrit : Je n'ai rien fait que de très normal, me semble-t-il. Je ne peux pas laisser, sans réagir, quelqu'un se faire insulter même si je ne partage pas les mêmes opinions que lui. Nous sommes sur un forum de discussions ici, les coups bas ne sont pas permis.

Eh bien, encore merci pour ton bon comportement et ton courage de le dire haut et fort.

Zouzouspetals a écrit : Là, je pense que tu t'avances grandement. Déjà, une première question que je me pose, c'est pourquoi cette date de 1975 ? D'où sort-elle ?

Absolument pas. Moi aussi au début, je pensais que la Watchtower avait prédit que 1975 serait la fin de ce monde, mais pas du tout! Ce sont les apostats qui s'engoufrent dans une brèche et amplifie le phénomène à tel point qu'ils arrivent à faire croire à n'importe qui (toi, moi) que la Watchtower avait prédit un tel événement.

Si tu ne me crois pas, laissons parler les Tour de Garde de l'époque:
- La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36. (15 septembre 1974, p. 571).
- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (1968, p. 724)
- Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32) (1968, p. 498).

Et y'en a d'autre.

Par contre, faut avouer que là, on est hors-sujet. Alors sauf si tu tiens vraiment à savoir ce qu'il en est, je propose qu'on cesse d'en parler, à moins d'ouvrir un nouveau post là-dessus.

Zouzouspetals a écrit : Voilà la vulgate tj dans sa plus belle expression : "nous ne sommes pas inspirés, nous commettons donc des erreurs, mais il faut que vous continuiez à nous suivre sans discussion parce que sans nous vous seriez perdus."

C'est pourtant une vérité incontournable. Ils ont beau être oint, ce sont avant tout des hommes (ou des femmes) comme toi et moi, sujet à l'imperfection et donc à des erreurs. Il n'apparait nullement dans les Ecritures que l'EFA serait inspiré par Dieu; sinon ce qu'ils écriraient devrait faire parti de la Bible! Et eux-même, comme tu peux le constater, ne se vantent pas d'être inspiré par Dieu, ou d'être le représentant de Dieu sur terre (comme le Pape).

Alors soit tu l'admets ou soit tu ne l'admets pas, mais les faits sont là.

D'ailleurs, ils se trouvent que des auteurs inspirés par Dieu faisaient des erreurs. Ce n'est pas le même genre d'erreur, mais Moise par exemple, a désobéi à Dieu en s'attribuant le mérite de faire sortir de l'eau de la roche. Pourtant, c'est bien lui qui a rédigé 5 ou 6 livres hébraïques. Alors certes il ne s'est pas trompés dans son récit, mais étant un homme du vrai Dieu, et qui plus est inspiré par Dieu, on pourrait penser (comme tu le penses pour l'EFA TJ) qu'il ne fasse pas du tout d'erreur. Ben non.

Le Collège Central ne se vante pas d'être inspiré par Dieu, mais vont jusqu'à reconnaitre certaines de leurs erreurs (1914 ou 1925, mais pas 1975). Ces membres demandent comme toi et moi, de les guider en priant sincèrement Dieu de leur accorder de l’esprit saint.

En aucun cas, ils n’agissent comme des prophètes inspirés. Contrairement à ce qu’on entend sur « faux prophète », un vrai prophète prédit certains événement parce qu’il est inspiré de Dieu et non qu’il interprète un écrit. Or, dans le passé, les Témoins de Jéhovah ou Etudiant de la Bible plutôt, n’ont fait qu’interpréter la Bible et non prophétisait (expression très mal utilisé par les apostats qui démontrent leur faible connaissance biblique).

Donc voilà. Tu penses bien sûr ce que tu veux, mais ca n’enlève rien au fait que le Collège Central est composé d’homme strictement identique à nous, non inspiré par Dieu, mais simplement appelé par Dieu à régner avec son Fils dans le ciel. C’est tout.

Zouzouspetals a écrit : Le premier passage a trait à l'enseignement dispensé au peuple d'Israël, qui diffère par bien des aspects du peuple chrétien (système de prêtres et lévites chargés officiellement d'instruire le peuple dans la Loi, enseignement oral, responsabilité collective devant Dieu...). Il ne s'applique pas aux chrétiens.
Le second n'a pas trait à l'enseignement : quels que soient les efforts qui auraient pu être faits, ceux à qui il n'avait pas été "accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu" pouvaient lire et écouter autant qu'ils le voulaient, ils n'en saisiraient pas le sens. Mais justement, ils n'étaient pas disciples du Christ, qui eux, comprendraient. Donc là encore, cet exemple ne s'applique pas aux chrétiens.
Quant au troisième passage, il traite d'une rencontre entre deux individus, d'une instruction informelle et non pas structurée : l'Ethiopien savait pratiquement tout déjà, et Philippe ajoute simplement le dernier élément du puzzle pour que ce prosélyte du judaïsme se convertisse aussitôt au christianisme. Là encore, on constate que ce cas exceptionnel ne concernait ni l'ensemble des chrétiens, ni un enseignement organisé de façon centralisé et mondial.
En bref, c'est bien beau les collages, mais à part des lettres anonymes ou des oeuvres d'art, ça ne produit pas grand chose, notamment en matière d'enseignement.

Je suis surpris que tu penses ca. Tu penses qu’une personne "normal", c'est-à-dire n'importe qui dans un peuple, toi, moi, n'importe, puisse comprendre tout seul le sens complet des Ecritures?

Perso, j'en doute fort. Y'a quoi voir les 37 000 branches différentes du christianisme, pour voir qu'à la seule lecture de la Bible (si toutefois on la lit en entier) qu'il y a différentes interprétations! Et je pense que tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai.

Pour Néhémia 8:8, on voit que dans la haute Antiquité, Jéhovah était un Dieu organisateur avec son peuple Israël. Il y avait des chefs de milliers, des chefs de centaine, des chef de dizaine etc. De nos jours? Eh bien, dans la congrégation chrétienne, il y a des surveillants de district, des surveillants de circonscriptions, des anciens, des assistants ministériels. Tout ca est marqué dans la Bible, les TJ n'inventent rien.
Pareillement, au temps d'Israël, comme tu le dis très bien en plus, il y a un groupe de personne (les Lévites et les prêtres si je ne dis de bêtise) qui était chargé de l'instruction du peuple, en leur expliquant la loi de Moise. Si eux avait besoin de comprendre les écritures hébraïques, alors combien nous autres avons besoin aussi de comprendre l'Ancien Testament! Si avec Israël, Dieu avait décidé que seul un groupe de personne serait chargé de l'enseignement, pourquoi en serait-il différent avec les chrétiens? S'il n'en est pas de même, alors tout le monde peut comprendre tout seul la Bible (j'en reviens plus haut)?
Comme sur la base d'Israël, que ce soit les "chefs" ou les "enseignants", la congrégation chrétienne est organisé de la sorte que seul un groupe de personne est chargé d'enseigné, ou de nourrir, le peuple (ou plutôt la congrégation); exactement ce qui est écrit dans Matthieu 24:45-47.

Là aussi, tu crois ce que tu veux, mais ce que je dis tient parfaitement la route, quoi que l'on en dise.

Avec Jésus, on voit qu'il en est de même avec les écritures grecques chrétiennes. Le pire, c'est que là aussi tu souligne une vérité importante sans te rendre compte de la portée de ce que tu dis! Pour comprendre le Nouveau Testament (ou plus précisément le Evangiles) il n'y a qu'un groupe de personne à qui il est donné de les comprendre, et non tout le monde, tu le dis toi même. Par conséquent, nous autres, nous ne pouvons pas pleinement comprendre les paroles de Jésus. Tout comme seul les apôtres était permis de comprendre au Ier siècle, tout comme aujourd'hui seul le Collège Central des TJ est "permis" de les comprendre. C'est exactement pareil.

Enfin, pour l'éthiopien, je suis encore étonné de ta part. Tu dis qu'à cette époque du Ier siècle, l'enseignement n'était pas organisé. Permets de toi de te rappeler, que Jésus dirige la prédication avec notamment l'esprit saint. C'est justement l'esprit saint qui pousse Philippe à aller voir l'éthiopien je crois. Et dans je ne sais plus quel livre, l'esprit saint ne permet pas que certaines personne aillent dans tel endroit, mais plutôt dans tel autre endroit. Alors crois-tu vraiment que les disciples du Ier siècle prêchaient n'importe ou au hasard?

Le récit ne raconte qu'un seul élément que l'éthiopien ne comprends pas. Personne ne paut affirmer, ni toi ni moi, que c'était soit le seul élément qu'il ne comprenazit pas, soit un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas.
Mais à titre personnel, j'opte pour le fait que c'était un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas, car franchement, quand tu lis Isaie, tu ne comprends pas grand chose à prophéties énoncées. Donc à mon avis, e récit ne précise qu'un fait que l'éthiopien ne comprenait pas.

Donc voilà. Malgré ton raisonnement intéressant, je suis assez surpris que tu ne sois pas d'accord avec moi, alors qu'en fait, t'es à deux doigts de penser les mêmes choses que moi pour ces idées.

Enfin bon, concernant ces trois récits, je continue à penser que seul, on ne peut comprendre pleinement les Ecritures.

Zouzouspetals a écrit : Bien au contraire, Jésus envoie son esprit saint aux humbles pour leur permettre de comprendre la puissance de sa parole sans avoir besoin d'autre chose, et notamment pas d'une organisation bureaucratique et hiérarchisée qui dicte sa loi à tous.

Et pourtant. Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, on voit bien qu'il y a eu un groupe de personne qui se sont réunis et qui ont décidé entre eux grâce à l'esprit saint, certaines choses (dont s'abstenir du sang). Ce qu'ils ont décidé a fait autorité sur toutes les congrégations de l'époque. Qu'il ne t'en déplaise.
Et pour prouver que c'était une nourriture spirituelle "officiel", ca été intégré dans la Bible!

Vraiment, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Zouzouspetals a écrit :OK, je suis impatiente de constater ce que quelques semaines de réflexion et d'étude t'amèneront à conclure. Mais sois honnête, dis-nous ce qui te semblera difficile à comprendre dans cet article. Et si tout te paraît logique et cohérent, n'hésite pas à nous faire partager ta compréhension et à répondre aux questions que j'ai posées dans mes posts précédents. Et surtout, n'oublie pas qu'il s'agit à la base d'expliquer une parabole du Christ, pas de réécrire la Bible et l'Histoire pour légitimer le pouvoir d'une organisation actuelle.

Ok, pas de problème. J'essaierai donc d'être objectif et sincère à la fois.

Mais je prends note de tes remarques, et je m'en servirai dans ma préparation.

Voilà, je t'enverrai un PM pour te prévenir quand j'aurai fini et voilà.

Je te laisse, car là je crois que j'ai battu le nombre de caractère tapé en si peu de temps!

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai09, 06:31
Message : -------

Écouter un membre et lui donner une responsabilité, un ministère en quelque sorte, dénote que le fer à marquer n'est pas loin, c'est la confirmation.

Toutes les sectes et les groupements agissent de cette manière. Apprécier le nouveau membre, le cajoler, lui porter attention et de l'intérêt, etc...

Trouver une épouse, fonder une famille, trouver un métier, etc... sont tous des choses normales. Mais n'est-il pas vrai que le mariage nous éloigne de nos parents (le groupe) ? Mais oui, et cela est normal pour développer l'autonomie, l'intimité et la complicité du nouveau couple.

Trouver une organisation pour faire du ski de fond, jouer au soccer, etc... est acceptable. Mais trouver une organisation qui va nous faire comprendre la Bible est tout une autre histoire. Effectivement, l'éthiopien ne trouva pas Jacques et Pierre (les colonnes) à Jérusalem, mais Philippe sur une route. L'éthiopien se converti et retourna en Éthiopie ou en Égypte. Et que dire de celui qui chassa des démons. Les disciples dirent à Jésus: Mais cet homme n'est pas avec nous Seigneur. Le Fils de Dieu répondit: Celui qui est avec moi, n'est pas contre moi.

Et les mages qui ont cru et qui sont retourné dans leur pays. Ont-ils reçu des enseignements ? Croire que l'enfant était le Sauveur du monde n'était-il pas suffisant ?

Étudier la Bible est une chose. Mais adhérer à une organisation et d'accepter que cette organisation est l'équivalent du Pape est tout à fait une autre chose.

Les organisations religieuses se régalent des gens qui ont des manques affectifs et qui sont de ce fait très vulnérables. Ces gens proviennent souvent de familles dysfonctionnelles et pleines de carences.

Étudier la Bible doit-être fait dans un cadre spécifique. Comprendre les métaphores, les allégories, les hyperboles, etc... sont les bases et les pierres angulaires. Malheureusement, à part la méthode Preterist et certaines universités, il n'existe pas grand chose d'autre.

Toutefois, les Forums, tel que celui-ci, apportent des éléments intéressants, car différents points de vue sont élaborés. Et il s'avère finalement que c'est la meilleure solution. Cependant, c'est un travail ardu et plus long. Pour le passionné des Écrits évidemment.

Je connais beaucoup de pentecôtistes, de mennonites, de baptistes, etc, etc... qui comprennent que leur organisation se trompent souvent, mais ils ont besoin de socialiser. C'est la même chose avec Phoenix et des millions d'autres. De nombreux musulmans sont conscients des fondations faibles de l'Islam, mais................

Le besoin de socialer, de fraterniser, etc.... est plus fort que le raisonnement. Car le besoin de combler ces carences l'emporte largement sur le bon sens. L'enfant ne dira-t-il pas que son père est toujours le plus fort, jusqu'au jour où son dicernement deveindra plus efficace ?

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 mai09, 08:22
Message :

Phenix a écrit :Absolument pas. Moi aussi au début, je pensais que la Watchtower avait prédit que 1975 serait la fin de ce monde, mais pas du tout! Ce sont les apostats qui s'engoufrent dans une brèche et amplifie le phénomène à tel point qu'ils arrivent à faire croire à n'importe qui (toi, moi) que la Watchtower avait prédit un tel événement.

Comment les "apostats" (il faudrait d'ailleurs que tu définisses ce que tu entends exactement par là) auraient-ils pu s'engouffrer dans une brèche qui n'aurait pas existé, d'après toi ? Cette date de 1975, elle est bien sortie de quelque part. Et certainement pas de la littérature des "apostats", qu'aucun TJ n'est autorisé à consulter. Donc, pour que des millions de personnes sur la planète entière aient pu croire que les Témoins de Jéhovah avaient annoncé 1975 comme la date de la "fin du monde", je doute fort que cela soit simplement le fait d'une propagande après coup d'un infime noyau de personnes.

Phenix a écrit :Si tu ne me crois pas, laissons parler les Tour de Garde de l'époque:
- La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36. (15 septembre 1974, p. 571).
- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (1968, p. 724)
- Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32) (1968, p. 498).

Et y'en a d'autre.

As-tu remarqué que chacune de tes références comporte, noir sur blanc, la mention de 1975 (sauf la première qui parle seulement du "milieu des années 1970" ce qui revient grosso modo au même), et que deux sur trois parlent de chronologie exacte ("la plus exacte", "vraisemblablement exacte") ? Et encore, il ne s'agit là que de la littérature officielle, sans rien dire des commentaires oraux (discours des assemblées et des réunions, discussions entre Témoins...) qui ont dû aller bon train mais dont la trace est largement perdue.
Pourquoi, si les plus hautes instances des Témoins de Jéhovah ne croyaient pas mordicus à cette date, ne rencontre-t-on que cette année-là dans leurs ouvrages ?
Si je ne cesse de te rabâcher, à chacun de mes posts, que j'ignore quand Dieu interviendra mais que la chronologie la plus exacte que je possède m'amène à penser que cela pourrait se produire en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014... ; et qu'il ne s'agit pas simplement d'attendre mais d'abandonner tout projet à long terme ou non-essentiel (études, carrière, maison, mariage, procréation, retraite...) parce que le temps est vraiment raccourci, vu que, si je ne me trompe pas (et tu peux me faire confiance sur ça), la fin devrait vraisemblablement survenir autour de cette date : 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014..., accepterais-tu ensuite, après le flop, que je t'affirmes sans sourciller que je n'ai jamais prétendu que 2014 serait la date de la fin du monde, que ce n'est pas de ma faute si certains ont pris leurs désirs pour la réalité, qu'ils ont mal compris et n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes ?

Phenix a écrit :C'est pourtant une vérité incontournable. Ils ont beau être oint, ce sont avant tout des hommes (ou des femmes) comme toi et moi, sujet à l'imperfection et donc à des erreurs. Il n'apparait nullement dans les Ecritures que l'EFA serait inspiré par Dieu; sinon ce qu'ils écriraient devrait faire parti de la Bible! Et eux-même, comme tu peux le constater, ne se vantent pas d'être inspiré par Dieu, ou d'être le représentant de Dieu sur terre (comme le Pape).

Alors soit tu l'admets ou soit tu ne l'admets pas, mais les faits sont là.

Ils ne prétendent certes pas être infaillibles, mais se posent sans cesse comme la seule autorité incontestable, l'unique source d'interprétation véridique de la Parole divine. Et tout Témoin de Jéhovah qui ose manifester le moindre désaccord envers une pensée consignée dans la Tour de Garde s'en mord vite les doigts.

Phenix a écrit :D'ailleurs, ils se trouvent que des auteurs inspirés par Dieu faisaient des erreurs. Ce n'est pas le même genre d'erreur, mais Moise par exemple, a désobéi à Dieu en s'attribuant le mérite de faire sortir de l'eau de la roche. Pourtant, c'est bien lui qui a rédigé 5 ou 6 livres hébraïques. Alors certes il ne s'est pas trompés dans son récit, mais étant un homme du vrai Dieu, et qui plus est inspiré par Dieu, on pourrait penser (comme tu le penses pour l'EFA TJ) qu'il ne fasse pas du tout d'erreur. Ben non.

Comme tu le dis "ce n'est pas le même genre d'erreur". Je ne suis pas surprise que des hommes commettent des erreurs ("errare humanum est") ; en revanche, comme tout homme est faillible, aucun ne devrait pouvoir soutenir contre vents et marées, contre critiques et suggestions, qu'il faut le suivre sans discuter sur toutes ses prises de position sous peine d'être retranché du peuple de Dieu. Il y a là abus de pouvoir.

Phenix a écrit :Le Collège Central ne se vante pas d'être inspiré par Dieu, mais vont jusqu'à reconnaitre certaines de leurs erreurs (1914 ou 1925, mais pas 1975). Ces membres demandent comme toi et moi, de les guider en priant sincèrement Dieu de leur accorder de l’esprit saint.

Il ne reconnaît que les erreurs qui ne posent plus problème, comme le Pape qui demande pardon cinq siècles après la condamnation de Galilée ; ça nous fait une belle jambe, mais ça redore leur blason d'humilité à peu de frais.

Phenix a écrit :En aucun cas, ils n’agissent comme des prophètes inspirés. Contrairement à ce qu’on entend sur « faux prophète », un vrai prophète prédit certains événement parce qu’il est inspiré de Dieu et non qu’il interprète un écrit. Or, dans le passé, les Témoins de Jéhovah ou Etudiant de la Bible plutôt, n’ont fait qu’interpréter la Bible et non prophétisait (expression très mal utilisé par les apostats qui démontrent leur faible connaissance biblique).

Peu importe pour moi qu'ils se disent prophètes ou simples interprètes de la Parole divine. A partir du moment où ils réclament que chacun suive à la lettre le moindre de leurs dires, aussi peu assuré, vraisemblable ou exact qu'il soit, sous peine de représailles, ils ne sont pas crédibles pour moi.

Phenix a écrit :Donc voilà. Tu penses bien sûr ce que tu veux, mais ca n’enlève rien au fait que le Collège Central est composé d’homme strictement identique à nous, non inspiré par Dieu, mais simplement appelé par Dieu à régner avec son Fils dans le ciel. C’est tout.

Je pense ce que je veux parce que je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Car un TJ se doit de penser comme le "Collège Central", ce groupe d'hommes qui, selon toi, est strictement comme les autres. Pourtant, si tu réécoutes le dernier article de la TG sur le sujet (celui de juin 2009), tu constateras que ce n'est pas ce qu'il dit de lui-même.

Phenix a écrit :Je suis surpris que tu penses ca. Tu penses qu’une personne "normal", c'est-à-dire n'importe qui dans un peuple, toi, moi, n'importe, puisse comprendre tout seul le sens complet des Ecritures?

Perso, j'en doute fort. Y'a quoi voir les 37 000 branches différentes du christianisme, pour voir qu'à la seule lecture de la Bible (si toutefois on la lit en entier) qu'il y a différentes interprétations! Et je pense que tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai.

Je n'ai pas dit que tout le monde pouvait "comprendre tout seul le sens complet des Ecritures" ; c'est l'un des extrêmes, symétrique à celui que tu avais formulé qu'il nous fallait forcément quelqu'un pour tout nous expliquer de la Bible. Je pense personnellement que la vérité à ce sujet se situe dans une position plus médiane. Comme un randonneur qui aura sans doute besoin d'un guide pour s'aventurer dans la montagne, et parfois d'un soutien pour franchir une passe difficile, mais qui sera aussi capable, dans bien des endroits, de marcher tout seul et sera peut-être même amené à tendre la main à son tour pour aider l'un de ses compagnons, voire celui qui ouvre le chemin.

Et non, je ne partage pas ton opinion "qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai." Bien souvent, nous n'avons pas ou plus assez d'éléments pour trancher entre plusieurs hypothèses possibles. L'honnêteté intellectuelle, dans ces cas, demande qu'on ne privilégie pas outrageusement la solution qui nous agrée au détriment de toutes les autres.

Phenix a écrit :Pour Néhémia 8:8, on voit que dans la haute Antiquité, Jéhovah était un Dieu organisateur avec son peuple Israël. Il y avait des chefs de milliers, des chefs de centaine, des chef de dizaine etc. De nos jours? Eh bien, dans la congrégation chrétienne, il y a des surveillants de district, des surveillants de circonscriptions, des anciens, des assistants ministériels. Tout ca est marqué dans la Bible, les TJ n'inventent rien.
Pareillement, au temps d'Israël, comme tu le dis très bien en plus, il y a un groupe de personne (les Lévites et les prêtres si je ne dis de bêtise) qui était chargé de l'instruction du peuple, en leur expliquant la loi de Moise. Si eux avait besoin de comprendre les écritures hébraïques, alors combien nous autres avons besoin aussi de comprendre l'Ancien Testament! Si avec Israël, Dieu avait décidé que seul un groupe de personne serait chargé de l'enseignement, pourquoi en serait-il différent avec les chrétiens? S'il n'en est pas de même, alors tout le monde peut comprendre tout seul la Bible (j'en reviens plus haut)?
Comme sur la base d'Israël, que ce soit les "chefs" ou les "enseignants", la congrégation chrétienne est organisé de la sorte que seul un groupe de personne est chargé d'enseigné, ou de nourrir, le peuple (ou plutôt la congrégation); exactement ce qui est écrit dans Matthieu 24:45-47.

Là aussi, tu crois ce que tu veux, mais ce que je dis tient parfaitement la route, quoi que l'on en dise.

D'une part, où lis-tu dans la Bible que les disciples du Christ seraient organisés de la même façon hiérarchique et spécialisée que le peuple d'Israël.
D'autre part, cette organisation que tu décris, en quoi diffère-t-elle de la distinction entre un clergé et des laïcs que pourtant les Témoins de Jéhovah réfutent pour leur part ?

Phenix a écrit :Avec Jésus, on voit qu'il en est de même avec les écritures grecques chrétiennes. Le pire, c'est que là aussi tu souligne une vérité importante sans te rendre compte de la portée de ce que tu dis! Pour comprendre le Nouveau Testament (ou plus précisément le Evangiles) il n'y a qu'un groupe de personne à qui il est donné de les comprendre, et non tout le monde, tu le dis toi même. Par conséquent, nous autres, nous ne pouvons pas pleinement comprendre les paroles de Jésus. Tout comme seul les apôtres était permis de comprendre au Ier siècle, tout comme aujourd'hui seul le Collège Central des TJ est "permis" de les comprendre. C'est exactement pareil.

Relis plus attentivement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que, dans la congrégation chrétienne, il n'y aurait q'un groupe de personnes à qui il serait donné de comprendre les enseignements bibliques ; j'essayais de t'expliquer que le cas que tu avais pris ne concernait pas l'enseignement à l'intérieur du peuple chrétien, mais que Jésus soulignait la différence existant entre ses disciples à qui il était accordé de connaître les saints secrets de Dieu, et les non-disciples qui eux ne pouvaient pas comprendre. Il ne s'agit pas d'une distinction au sein de la congrégation, mais d'une fracture entre deux catégories de personnes, les croyantes et les non-croyantes.

Phenix a écrit :Enfin, pour l'éthiopien, je suis encore étonné de ta part. Tu dis qu'à cette époque du Ier siècle, l'enseignement n'était pas organisé. Permets de toi de te rappeler, que Jésus dirige la prédication avec notamment l'esprit saint. C'est justement l'esprit saint qui pousse Philippe à aller voir l'éthiopien je crois. Et dans je ne sais plus quel livre, l'esprit saint ne permet pas que certaines personne aillent dans tel endroit, mais plutôt dans tel autre endroit. Alors crois-tu vraiment que les disciples du Ier siècle prêchaient n'importe ou au hasard?

Je n'ai pas dit que l'enseignement n'était pas organisé, j'ai dit qu'il ne l'était pas de façon centralisée et mondiale. Et c'est ce que tu confirmes : c'est l'esprit saint qui dirigeais alors les chrétiens, les envoyant à la rencontre de certains, fermant provisoirement certaines portes, en ouvrant d'autres, confirmant untel comme apôtre.
Rien à voir avec une direction humaine organisée en "Collège Central". Philippe n'a pas reçu un ordre de mission d'un groupe d'hommes imparfaits basés à Jérusalem, il a été envoyé par l'esprit saint ; Paul n'a pas été nommé par un collège d'anciens pour commencer à rédiger ses épîtres, il l'a fait sous l'impulsion de l'esprit saint.
Pourquoi les chrétiens du 1er siècle auraient-ils eu besoin d'une direction collègiale centralisée d'hommes imparfaits, alors qu'ils avaient l'esprit saint de Dieu pour les guider et les enseigner ?

Phenix a écrit :Le récit ne raconte qu'un seul élément que l'éthiopien ne comprends pas. Personne ne paut affirmer, ni toi ni moi, que c'était soit le seul élément qu'il ne comprenazit pas, soit un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas.
Mais à titre personnel, j'opte pour le fait que c'était un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas, car franchement, quand tu lis Isaie, tu ne comprends pas grand chose à prophéties énoncées. Donc à mon avis, e récit ne précise qu'un fait que l'éthiopien ne comprenait pas.

Visiblement, l'éthiopien n'avait plus besoin de comprendre qu'une seule chose : que le passage de la prophétie qu'il lisait concernait Jésus Christ ; dès qu'il a compris ce point, il a demandé à être baptisé. Ce qui ne signifie pas qu'il avait désormais tout compris de la Bible, mais seulement qu'il en savait suffisamment pour prendre une décision et poursuivre son chemin, désormais en tant que chrétien.

Phenix a écrit :Donc voilà. Malgré ton raisonnement intéressant, je suis assez surpris que tu ne sois pas d'accord avec moi, alors qu'en fait, t'es à deux doigts de penser les mêmes choses que moi pour ces idées.

Enfin bon, concernant ces trois récits, je continue à penser que seul, on ne peut comprendre pleinement les Ecritures.

Je n'ai pas l'impression que nous soyons "à deux doigts de penser les mêmes choses" (ou alors ce sont des doigts de géants). Tout simplement parce que tu restes persuadé que tu as besoin d'un groupe bien déterminé, le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah, pour comprendre la Bible, alors que pour ma part, je suis assurée que ce groupe ne prêche que pour sa paroisse et n'est pas un guide fiable sur le chemin chrétien.

Phenix a écrit :Et pourtant. Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, on voit bien qu'il y a eu un groupe de personne qui se sont réunis et qui ont décidé entre eux grâce à l'esprit saint, certaines choses (dont s'abstenir du sang). Ce qu'ils ont décidé a fait autorité sur toutes les congrégations de l'époque. Qu'il ne t'en déplaise.
Et pour prouver que c'était une nourriture spirituelle "officiel", ca été intégré dans la Bible!
Vraiment, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

As-tu lu le compte-rendu qu'en a fait Paul au chapitre 2 de son épître aux Galates ? L'apôtre ne confirme en rien ta version watchtowérienne des faits. Et ça aussi ça a été intégré dans la Bible. Qu'il ne t'en déplaise.

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai09, 08:36
Message : -----------

Ceci est mon dernier commentaires pour toi Phoenix, car tu es loin d'être mûre. Tu es complètement subjugué par la TJ. Seule les mauvaises expériences et les déceptions finiront par te faire comprendre le bon sens. Pour certain, ça prend 2, 5 ou même 25 ans.

Alors, je te souhaite un bon parcours malgré tout.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 mai09, 23:18
Message :

Zouzouspetals a écrit : Comment les "apostats" (il faudrait d'ailleurs que tu définisses ce que tu entends exactement par là) auraient-ils pu s'engouffrer dans une brèche qui n'aurait pas existé, d'après toi ? Cette date de 1975, elle est bien sortie de quelque part. Et certainement pas de la littérature des "apostats", qu'aucun TJ n'est autorisé à consulter. Donc, pour que des millions de personnes sur la planète entière aient pu croire que les Témoins de Jéhovah avaient annoncé 1975 comme la date de la "fin du monde", je doute fort que cela soit simplement le fait d'une propagande après coup d'un infime noyau de personnes.

Oui. J'aurai du préciser une chose. Tu fais bien de dire ca.

PLusieurs Témoin de Jéhovah ont dit dans leur congrégation au pupitre dans les réunions, que 1975 serait la fin de ce monde. J'ai plusieurs témoignages vivants de proches (famille + amis) qui le confirment et s'en souviennent (dont des Témoins!). Donc oui, des Témoins l'ont dit.

Mais ce qui est important de souligner, c'est qu'entre ce que disait le Collège Central de manière officielle dans ses Tour de Garde, et ce qu'ont pensé et dit certains Témoins, il y a malheureusement une différence.

Alors on peut très bien penser que le Collège Central n'a pas été assez prudent dans ses dires (opinion d'un Témoin), mais comme tu le vois plus haut, les Tour de Garde de l'époque sont pourtant assez clair je trouve.

PS: j'entends par "apostat", toute personne faisant parti du faux culte.
Après, faut savoir faire la différence entre une personne faisant parti du faux culte qui veut y rester à tout prix sans chercher à comprendre la Bible et en débattre avec d'autres personnes, des personnes faisant éventuellement parti d'un faux culte mais désireuse avant de tout de comprendre la Bible (perso, je te situe dans le 2ème cas).
Pour finir, je considère les Témoins de Jéhovah comme le vrai culte, mais ca, ca n'engage que moi.

Pour le reste, je reviendrai plus tard. Quand? Je ne sais pas, mais au plus tard mi-juin.

Auteur : jonsson
Date : 04 mai09, 04:06
Message : Phenix, il faut te rendre à l'evidance, la WT a bien annoncé la fin pour 1975.
Comme le dit ZZ, le plus dramatique dans cette affaire, c'est que la WT fait porter la responsabilité de cette prediction sur le fidèle TJ.

« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie digne de foi, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine commencera en automne 1975 »
(La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29)

Ce 7ème millénaire qui devait commencer en 1975 devait être un millénium pendant lequel Satan le diable ainsi que ses démons devaient être liés :

« Le 7ème millénaire du septième jour sera donc lui-même un sabbat, durant lequel Satan et ses démons seront liés »
(Tour de Garde, 1er octobre 1971, page 599)

Ce n’est pas tout ! L’ODTJ enseignait qu’il était certain que cela arriverait à partir de 1975 :

« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT »
(Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai09, 07:17
Message : ---------

J'admet que Berthel aurait pu mettre des Bmols à ces commentaires. Mais je déplore néanmoins son banissement.

Qui ne ferait une recherche très, mais vraiment très approfondie sur une compagnie avant de miser tous ces avoirs à la bourse ? Qui prendra conjointe avant d'avoir investigué le passé et le présent de sa futur ?

Ici, c'est tout aussi sérieux. Qui a vraiment été voir comment les individus du Collège central vivaient vraiment ? À ton droit de vérifier tous leurs comptes de banque ? A-t-on vérifié s'ils n'ont pas des comptes cachés en Suisse ? A-t-on vérifié leurs factures d'épicerie, caviar, champagne, etc ? Ont-ils des servantes et des cuisinières ? Se promènent-ils en Mercedes ou en Rolls Royce ?

Il y a-t-il un autre bureau chef plus haut que le Collège central ? Il y a-t-il un grand boss en quelque part dont l'existance est tenu secrète ?

Le NT ne dit-il pas que les enfants de ce monde ont souvent plus de sagesse que les enfants de la lumière ? Qui ne prendra pas soin de tout vérifier avant de s'engager dans des choses aussi importantes ?????

À ma connaissance, sans aucune exception, toutes les organisations religieuses ont des comptes banquaires cachés en Suisse ou ailleurs.

Lorsque j'étais jeune, les pasteurs pentecôtistes et autres me disaient que le bureau chef n'était pas plus riche que n'importe lequel d'entre-nous. J'ai vérifié et j'ai compris qu'il s'agissait d'un très gros mensonge. Ils étaient absolument à 100 millions d'années-lumière d'être pauvre. Cadillac, BMW, Continental, Audi, maisons à 3 étages, servantes et cuisinières et j'en passe...

Comprenez-vous que si vous ne pouvez vérifier cela, vous faites preuve d'une crédulité extraordinaire et que vous êtes beaucoup moins sages que les enfants des ténèbres, comme vous dites ?????
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Je précise d'ailleurs, que les juifs et les gentils du premier siècle, du Chilioi, étaient convaincus que les apôtres étaient des vrais chrétiens, car Dieu les assitaient par des miracles, des prodiges, etc... et ils avaient vraiment de la compassion. Et ils se promenaient les poches vides surtout. Voir Actes 2 et 4 aussi, très important.

Dieu soit loué, les Thomas (prudents et vérificateurs) s'étaient répandus pour ne pas croire à n'importe quoi. L'église s'est bâti sur Pierre, Jacques et les Thomas.

Et à Bérée, ce sont les juifs de la synagogue qui examinèrent les Écrits face aux dires de Paul. Ce n'étaient pas des païens comme l'éthiopien. Ce qui fait une très, grosse, énorme, colossale et gigantesque différence.

De nos jours, qu'est-ce qui peut convaincre et mettre à l'épreuve les dires d'un prétendu croyant ????? Un juif ? Des miracles ? Un bureau chef ? Une belle Bible toute neuve ? Des revues en couleur ? Et Dieu sait quoi encore...

Donc, comme j'ai expliqué, et comme la Bible l'explique d'elle-même, il n'est plus nécessaire de convaincre les gens. La Bible n'a plus qu'une utilité depuis 70, c'est de nous faire réaliser que Christ a sauvé toute l'humanité et qu'à partir de cela, d'être meilleurs et de récolter ce que nous semons. Le ciel s'occupe du reste avec sa Nouvelle Jérusalem céleste. Et surtout, elle nous attend.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 04 mai09, 13:02
Message :

J'admet que Berthel aurait pu mettre des Bmols à ces commentaires. Mais je déplore néanmoins son banissement.

Moi,aussi espérons qu il reviendras.

Auteur : Phenix
Date : 04 mai09, 20:38
Message :

jonsson a écrit :Phenix, il faut te rendre à l'evidance, la WT a bien annoncé la fin pour 1975.

Et que fais-tu des quelques précédentes Tour de Garde que j'ai cité plus haut?
Ils ont été assez bête pour se contredire dans leurs écrits, alors qu'ils ont été assez intelligent pour réutiliser le nom de Dieu, découvrir la condition des morts, le pourquoi Dieu permet les souffrances etc... ???

Etant donné qu'on est complètement hors-sujet, j'aimerai bien que tu puisses m'envoyer par PM STP, toutes les preuves permettant de dire qu'ils auraient annoncé 1975 comme étant la fin de ce monde STP.
Merci d'avance jonsson.

tancrède a écrit : Et à Bérée, ce sont les juifs de la synagogue qui examinèrent les Écrits face aux dires de Paul. Ce n'étaient pas des païens comme l'éthiopien. Ce qui fait une très, grosse, énorme, colossale et gigantesque différence.

Dans le pourquoi j'ai mentionné les béreens, ca ne fait aucune différence. Que l'on soit juifs, grecs ou athée, leur état d'esprit est à imiter: écouter avec respect puis vérifer dans les Ecritures.

Pourrait-on revenir sur l'esclave fidèle et avisé SVP?

Auteur : melki
Date : 05 mai09, 03:43
Message : Info, je suis donc revenu. ex berthel. ce qui risque de me valoir un bannissment consecutif.
Etre "banni" par une equipe d'administration qui a les comportements que l'on connaît est plutôt un honneur.
Cette equipe voudrait le presenter comme une marque de salissure, un peu comme les "apostats" non frequentables.
Faute d'apporter des arguments solides, cette equipe choisit de faire taire et de salir.
Ce qui donne une idée de la mentalité du groupe.
Merci à ceux qui m'ont soutenu et qui par consequent courent eux aussi des risques de bannissement.
Par contre, de mon côté ma résolution est de ne plus participer à la section "Religion du christianisme" que Medico s'est approprié comme zône d'enseignement TJ. Donc paix à ton "enseignement", Medico.

Alors, faut il mettre un "bemol" comme le dit tancrede ? Tactiquement peut être. Mais le Christ nous a demandé d'être en esprit et en vérité.

Et je ne vois quel bémol on peut mettre quand on est face au mensonge et la tromperie institutionalisés comme methode de conditionnement d'adeptes.
Par fidélité au Christ et par conviction, je me refuse à cautionner toute manipulation de la Bible au service de quelque doctrine que ce soit. J'aurai surement l'occasion de m'accrocher avec d'autres pretentions religieuses que les TJ.

Apres tout, chacun a le droit de phantasmer sur des dates d'apocalipse. Ce qui est grave :
- La WT a annoncé à ses adeptes qu'en 1975 ou untemps tres court ensuite allait se passer quelque chose. Les mêmes ont la lacheté(il n'y a pas d'autre mot) face à leur incompetence de se moquer de ceux qui les ont écouté !

- les adeptes actuels disent : "il n'avaient pas dit qu'en 1975 exactement...". Soit mais ils ont dit qu'il fallait vendre maisons, arrêter ses etudes, sa carriere...
Et c'est cela qui est grave ! Se tromper dans une prediction, des centaines de faux prophetes l'on fait, ce n'est pas grave. Mais pousser des gens sur qui on a une forte influence mentale à des actions graves pour leur vie sur la base d'informations erronées, OUI.

Alors des adeptes toujours aussi facsinés comme Phoenix se refusent à examiner ces réalités graves. Pour eux c'est inconcevable ! Ca ne peut provenir que de la méchanceté des autres ! C'est d'ailleurs ce que leur racontent ceux qui ont berné en 1975.
Il est à noter qu'ils continuent en 2008 les mêmes recommandations ! Cette fois-ci cà y est, c'est bon ! abandonnez etudes et carrieres, c'est imminent ...(discours de Milan)
Du moment que ca marche et les adeptes bernés en redemandent ...

Auteur : Phenix
Date : 05 mai09, 08:57
Message :

melki a écrit :Info, je suis donc revenu. ex berthel. ce qui risque de me valoir un bannissment consecutif.
[...]
Ce qui donne une idée de la mentalité du groupe.
Merci à ceux qui m'ont soutenu et qui par consequent courent eux aussi des risques de bannissement.
[...]
Alors des adeptes toujours aussi facsinés comme Phoenix se refusent à examiner ces réalités graves.

Ben voilà. T'es revenu, plus vite que je ne le pensais.

Concernant l'année 1975, mon opinion sur la question est suspendu, car j'attends de voir les preuves que va m'avancer jonsson par PM (si toutefois il le veut bien). Eh oui, les TJ se sont bien trompés en 1914 et en 1925 (ce que j'admets mais tu ne t'en vantes pas, tu veux à tout prix me faire passer pour un demeuré profond naif), donc pourquoi ne se serait-il pas trompé encore une fois en 1975? Donc tu vois, je suis prêt à revoir mon opinion. Mais tu admettras, si t'es honnête, que les précédentes TG que j'ai cité, montre clairement que la Watchtower n'affirmait pas avec certitude que 1975 serait la fin de ce monde, bien au contraire!
Bizarre, mais personne qui ne tient compte de ces TG. A croire qu'au lieu d'établir la vérité, on cherche à tout prix à les dénigrer. Bah, les Témoins de jéhovah ont du trop me laver les cerveau, ca doit tout expliquer.

Personnellement, je me demande comment on peut soutenir quelqu'un qui n'a cessé de me rabaisser plus bas que terre. Je ne parle même pas des Témoins de Jéhovah parce que je n'en suis pas un (malgré ce que tu peux croire). Mais à chaque fois que je postais un message, au lieu d'apporter des éléments de réponses basées sur la Bible, tu me dénigrais. La preuve, Zouzouspetals partage mon point de vue que la question. Est-ce que c'est une bonne mentalité à avoir?

Jésus a dit que l'on reconnaitrait les vrais adorateurs aux fruits qu'ils porteraient (Matthieu 7:16, 17). Quels fruits as-tu porté jusqu'à présent? Dénigrer, dénigrer et encore dénigrer. La conclusion est vite faite.

Dommage que tu n'ais toujours pas retenu la lecon.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai09, 19:49
Message : ----------

tancrède a écrit:
Je connais des gens pour qui 2 + 2 = 5
Et moi je connais des trinitaires qui pensent que 1+1+1=1.
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Qui t'a dit Phenix qu'il faut additionner et non multiplier avec Dieu ?

1 X 1 X 1 = 1

Jésus a multiplié les pains et les poissons non ? Et les 2 pains devenus 5000 pains étaient bien encore des pains non ?

Tancrède
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Auteur : jonsson
Date : 05 mai09, 21:19
Message : Phenix,

La WT a pratiqué le DOUBLE LANGAGE.
Raymond Franzt, ancien menbre du College central, nous apprend que certains (avec l'approche rapide de 1975) manifestèrent des crainte face aux prédictions de Frederick Franzt ( théologien principal et grand oracle de la WT).
Ainsi, on trouve dans la même période, des CERTITUDES exprimées en rapport avec l'intervention de Dieu en 1975 et des encouragements à la prudence.
Les incitations à la prudence ne suppriment pas les annonces explicites, claires, sans ambiguiété concernant 1975.
Un exemple des certitudes de la WT en rapport avec 1975 :

« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT »
(Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Cette TG laisse -t-elle la place au doute ?
Le lecteur TJ, peut-il comprendre autre chose que 1975 soit la date de l'intervention de Dieu ?
Que signifie "CERTAINEMENT" ?

Plus grave encore...la WT a encouragé l'arrêt des études, d'une carrière professionnelle...

« L’influence et l’esprit du monde présent incitent les hommes à se mettre en avant et à se faire un nom. De nombreuses écoles ont des conseillers qui encouragent les élèves à poursuivre des études supérieures après le second degré, afin d’embrasser une carrière d’avenir dans le présent système de choses. Ne vous laissez pas influencer ! Ne vous soumettez pas à leur lavage de cerveau…entreprenez le service de pionnier…voilà le genre de vie qui offre un avenir éternel »
(La Tour de Garde, 15 Juillet 1969, page 428)

Enfin la preuve ultime que la WT attendait l'intervention de Dieu en 1975 est que il a fallu quelle trouve une explication au fait qu'il ne s'était rien produit à cette date.

« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos, peut être fixé en septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : Plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas »
(Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35)

Cette explication du non évènement de 1975 est tombée aujourd'hui dans les oubliettes mais elle atteste qu'il a fallu expliquer la non intervention de Dieu en 1975.(Amusant cette analyse du temps qui existe entre la création d'Adam et Eve et que l'on peut reporter à 1975).

Enfin...

« La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. A l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais PROBABLE. IL est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit »
(Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17)

Une citation remplie d’enseignements, c’est le moins que l’on puisse dire ! L’ODTJ joue en eaux troubles. Elle édite des textes qui disent OUI et d’autres qui disent NON ! C’est cela la vérité chez les témoins de Jéhovah ? D’une même source peut-il couler deux eaux différentes ? Une trouble et une bonne !(Jacques 3 :12). Dans l’ODTJ, pile tu perds, face je gagne.
En derniers recours c'est le TJ de base qui est responsable de ne pas avoir saisi la subtilité qui existe entre les expressions "APPROPIE,"POSSIBILITE", "PROBABLE", "CERTAINEMENT".
C'est la WT qui annonce et c'est le lecteur TJ qui manifeste un mauvais état d'esprit !!!!

Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 mai09, 00:16
Message : Merci jonsson pour tous ces renseignements et analyses.

« La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. A l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais PROBABLE. IL est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit »
(Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17)

Il me semble évident que cette Tour de Garde admet à demi-mots le fait que des déclarations officielles appuyant une intervention divine en 1975 ont bien eu lieu.
D'abord parce que l'origine de cet espoir est ouvertement reconnue comme provenant d'un ouvrage publié par la Watchtower ; ensuite parce qu'y est mis en balance deux sortes de déclarations, certaines incitant à la prudence, et d'autres confortant cette espérance. Or, si les déclarations prudentes sont officielles, qu'en est-il des autres ? Non seulement, il est difficile d'envisager, vu le caractère centralisé de l'enseignement watchtowérien, que de telles déclarations aient pu émaner d'une autre source que la Société Tour de Garde ou ses principaux représentants, mais en outre, il est impossible de croire que, dans cet hypothétique match entre les déclarations officielles prudentes de la Watchtower, et de faux espoirs individuels (tels qu'on voudrait nous le faire croire en haut lieu chez Maman WT), ce soit précisément ces derniers qui l'auraient emporté.

Le seul conte à dormir debout, dans cette citation, c'est la dernière salve, le baroud d'honneur ("entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit") puisque justement le début du paragraphe situait l'origine du problème dans un ouvrage de la Watchtower. Donc cette idée n'est pas née dans l'esprit de "certains" qui auraient délibérément oublié les appels à la prudence de Maman pour écouter leurs faux espoirs.
L'idée que 1975 marquerait la limite extrême laissée par Dieu aux hommes pour se gouverner eux-mêmes avant qu'il n'intervienne pour rétablir Son autorité provient bien du soit-disant "esclave fidèle et avisé" et a été soigneusement entretenu par des déclarations contradictoires, histoire de souffler le chaud et le froid sans pour autant laisser le feu de l'espérance s'éteindre.

Et pour suivre la pensée de la Tour de Garde du 15 janvier 1976 (page 35), si Adam a bien été créé pile 6000 ans avant septembre 1975, nous sommes sûrs aujourd'hui qu'il est resté célibataire au moins pendant 33 ans et demi.
Comme on sait d'après la Bible qu'Adam est devenu père de Seth à 130 ans, et qu'il s'agissait là de son troisième fils, le premier ayant tué le second, on peut raisonnablement penser qu'il a connu Eve avant ses 115 ans (je lui accorde un minimum de 15 ans pour enfanter deux fils et vivre le meurtre du second par le premier).
Auquel cas, il reste moins de 80 ans à Dieu pour intervenir. Mes bien chers frères, mes bien chères soeurs, oyez oyez, l'Harmaguédon est pour bientôt, quasi certainement avant 2090...
... si bien sûr les jours de création ont réellement duré 7000 ans chacun, ce qui reste aussi à prouver.

Et dire qu'un certain prophète aurait affirmé : "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait." Il avait sans doute oublié de préciser : "pour ce qui est de l'année et du mois, itou."

Auteur : Phenix
Date : 06 mai09, 08:19
Message :

jonsson a écrit : Un exemple des certitudes de la WT en rapport avec 1975 :

« Pour que le Seigneur Jésus-Christ soit le Maître du sabbat, son règne de 1000 ans DOIT ÊTRE le 7ème d’une série de 7 périodes de 1000 ans ou millénaires…la fin de ces 6 millénaires d’esclavage pénible sous la domination de Satan le Diable, ne serait-elle pas pour Jéhovah le moment approprié pour instaurer un millénaire sabbatique, en faveur de toutes ses créatures humaines ? CERTAINEMENT »
(Tour de Garde, 1er janvier 1970, page 15)

Cette TG laisse -t-elle la place au doute ?
Le lecteur TJ, peut-il comprendre autre chose que 1975 soit la date de l'intervention de Dieu ?
Que signifie "CERTAINEMENT" ?

Très bonne question.

Selon l'encyclopédie Encarta, le mot "certainement" peut signifier "de manière très probable", donc pas sûr.

jonsson a écrit :
Enfin la preuve ultime que la WT attendait l'intervention de Dieu en 1975 est que il a fallu quelle trouve une explication au fait qu'il ne s'était rien produit à cette date.

« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos, peut être fixé en septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : Plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas »
(Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35)

Cette explication du non évènement de 1975 est tombée aujourd'hui dans les oubliettes mais elle atteste qu'il a fallu expliquer la non intervention de Dieu en 1975.(Amusant cette analyse du temps qui existe entre la création d'Adam et Eve et que l'on peut reporter à 1975).

Enfin...

Sauf que cette explication du laps de temps écoulé entre Adam et Eve avait déjà été donné avant 1976 et même avant l'automne 1975 (date "prophétisée").

Les preuves:
- Cela signifie-t-il que nous savons exactement quand Dieu détruira ce système pour en établir un nouveau ? Franz montra que non, car nous ignorons combien de temps sépare la création d’Adam de celle d’Ève, après quoi commença le jour de repos de Dieu, jour de sept mille ans (Héb. 4:3, 4). (TG 01/08/1975 p.477).

- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (La Tour de Garde, 1968, p. 724).

Alors? Tu fais exprès d'omettre ces Tour de Garde antérieure à l'automne 1975 ou tu les ignorais parce que tu bases tes dires sur des sites Internet douteux comme Vigi-sectes?

Enfin...

Zouzouspetals a écrit : il est impossible de croire que, dans cet hypothétique match entre les déclarations officielles prudentes de la Watchtower, et de faux espoirs individuels (tels qu'on voudrait nous le faire croire en haut lieu chez Maman WT), ce soit précisément ces derniers qui l'auraient emporté.

D'après mes recherches, la Watchtower a écrit dans les Tour de Garde que l'automne 1975 pourrait correspondre à Har-Maguedôn; mais en aucun cas, elle ne l'a affirmé avec certitude de facon clair et nette. Du fait que la Watchtower n'a pas été assez prudente dans ses dires, certains Témoins se sont laissés tentés par cet espoir de date et ont amplifié le phénomène.

Je re-cite une Tour de Garde:

Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)

La Tour de Garde 1968, p. 498

Zouzouspetals a écrit : Et pour suivre la pensée de la Tour de Garde du 15 janvier 1976 (page 35), si Adam a bien été créé pile 6000 ans avant septembre 1975, nous sommes sûrs aujourd'hui qu'il est resté célibataire au moins pendant 33 ans et demi.

Exact. J'vois pas le problème?

La notion de temps entre l'éternité et maintenant est incomparable.

Aujourd'hui on vit en moyenne 80 ans, ce qui est très peu (Psaume 90:10). Mais Adam était éternel, donc 1 an ou 10 ans ou 100 ans comparé à l'éternité, c'était rien pour lui !!!

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai09, 09:10
Message : ------

Pour Jonsson et Zouzou....

Les Témoins ricanent et se moquent des organisations qui font des erreurs. Alors que lorsque c'est eux, ils quémandent le pardon et les excuses.

Quel hypocrisie expéditive !

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 mai09, 10:13
Message : Là Phénix, je crois que vous en faites trop. Seul un Témoin de Jéhovah hardcore peut défendre de façon si acharnée la société Watchtower sur cette question.
Car même la Tour de Garde a reconnu à mots couverts que les dirigeants de l'époque s'étaient trop avancés dans leurs déclarations et avaient ainsi suscité de faux espoirs.

D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu les écrits de la Watchtower, il n'y aurait pas eu 1975 ; c'est parce que depuis ses origines elle scrute la Bible, avec sa "chronologie exacte", ses jours de création de 7000 ans tout ronds, ses sabbats messianiques et tout le toutim qu'elle en est arrivé à mettre cette date en avant.

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article1204

Quant au petit calcul auquel je me suis livré, il avait pour but de vous montrer que même la Société Watchtower ne croyait plus à ses anciens calculs. Car, si sa chronologie était digne de foi (Adam créé en 4026 avant notre ère, Eve moins de 115 après, sa création marquant la fin du sixième jour et le commencement du 7e qui devait durer 7000 ans et se terminer par le Millénium du Christ), alors on pourrait à coup sûr affirmer qu'avant l'an 2090 se produirait l'Harmaguédon.
Avez-vous souvent lu ce message d'espoir dans vos périodiques ? Que ce "vieux" monde n'a pas plus de 80 et quelques années à vivre, que parmi les enfants qui naissent aujourd'hui, notamment en Occident où l'espérance de vie dépasse les 80 ans, certains ne connaîtront assurément jamais la mort ?
Lisez-vous encore beaucoup de suppositions chronologiques de la sorte dans vos Tour de Garde ? Non ? Pourquoi à votre avis ? Uniquement parce que quelques esprits illuminés se sont enflammés à partir du milieu des années 1960 et qu'en conséquence, prudemment, la société Watchtower a décidé de passer désormais sous silence toute analyse d'une chronologie pourtant "la plus exacte dont nous disposions" ? Ou parce que "chat échaudé craint l'eau froide" et que les dirigeants jéhovistes n'ont pas l'intention de répéter deux fois la même erreur ? Leur erreur. Et pas celle de leurs ouailles constamment incités à suivre "l'organisation" peu importe où elle va.

Et c'est encore ce que démontre la TG de juin 2009, qui cherche à persuader y compris la plupart des "membres oints" qu'ils ne doivent pas s'attendre à ce que leurs avis soient en aucune façon sollicités par le Collège central pour la préparation de la "nourriture en temps voulu". Comment croire alors que de simples membres de la "grande foule" aient pu pousser une majorité des Témoins de Jéhovah à adhérer à une opinion non dictée et approuvée par le "corps dirigeant" ?

Encore une fois, les instances dirigeantes jéhovistes ne peuvent pas réclamer à cor et à cris l'adhésion totale à leurs vues et la soumission à leur autorité pour ensuite rejeter le blâme sur leurs sectateurs dès qu'il s'avère qu'ils se sont plantés.
S'ils veulent prendre la parabole de Jésus pour l'annonce prophétique de leur propre triomphe, qu'ils aient au moins le courage d'affronter la responsabilité de leur thèse ; s'ils veulent être le seul "esclave fidèle et avisé" qui donne la "nourriture en temps voulu" et est récompensé par "tous les biens" du Maître, qu'ils ne viennent pas nous conter des fables : ils sont les seuls responsables d'une nourriture avariée, à la date de péremption dépassée.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 mai09, 10:21
Message :

tancrède a écrit :------

Pour Jonsson et Zouzou....

Les Témoins ricanent et se moquent des organisations qui font des erreurs. Alors que lorsque c'est eux, ils quémandent le pardon et les excuses.

Quel hypocrisie expéditive !

Tancrède
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C'est pire que ça, Tancrède. Car ils ne quémandent pas le pardon et les excuses, ils blâment ceux qui ont eu le malheur de les croire et de les suivre.
Ils se donnent systématiquement le beau rôle, en écrasant les autres de leur superbe qui plus est : fiers de dévoiler les manquements des autres religions ou partis, ils ont le culot de réécrire leur propre Histoire en gommant, réinterprétant ou utilisant leurs errements passés pour toujours paraître plus blanc que neige.
Seulement les traces demeurent, et la vérité finit toujours par se savoir.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai09, 11:35
Message :

Zouzouspetals a écrit : C'est pire que ça, Tancrède. Car ils ne quémandent pas le pardon et les excuses, ils blâment ceux qui ont eu le malheur de les croire et de les suivre.
Ils se donnent systématiquement le beau rôle, en écrasant les autres de leur superbe qui plus est : fiers de dévoiler les manquements des autres religions ou partis, ils ont le culot de réécrire leur propre Histoire en gommant, réinterprétant ou utilisant leurs errements passés pour toujours paraître plus blanc que neige.
Seulement les traces demeurent, et la vérité finit toujours par se savoir.

Je ne sais pas si cela est encore comme ça, mais les Témoins n'avaient pas le droit de faire parti d'un jury en cours de justice criminel. Car ils n'ont pas le droit de juger leur semblable. Elle est très forte celle-là. Alors qu'ils passent leur temps à dénigrer les autres organisations religieuses. Ils font comme Ponce Pilate qui se lavait les mains alors qu'ils se réjouissent que le criminel soit jeté en prison.

Quel immense hypocrisie. En tant que psychologue, et plusieurs de mes confrères sont de mon avis, les Témoins sont parmi les pires hypocrites de cette planète. Je le dis avec regret, mais la vérité fait son chemin comme tu as précédemment dis.

2 par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, "prescrivant de mourir au lieu de recevoir une transfusion". Leurs hypocrisies est manifeste.

Comme j'ai déjà dit, l'ONU devrait se pencher très sérieusement sur ce problème en faisant venir des vraies théologiens afin de régler cela une bonne fois pour toute afin que la vie soit respectée et préservée.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 06 mai09, 14:56
Message :

melki"]Info, je suis donc revenu. ex berthel. ce qui risque de me valoir un bannissment consecutif.

Bien content que tu sois revenue .

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai09, 17:00
Message :

info a écrit : Bien content que tu sois revenue .

Moi idem

Tancrède
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Auteur : jonsson
Date : 06 mai09, 21:18
Message : Phenix,

Je n'occulte pas les articles de la TG qui invitaient à la prudence, au contraire je vous indiquez le fait qu'il revelaient plutot la pratique du double langage.
La WT annonce, en tant que canal unique de connaissance choisi par Dieu, (auto-proclamé) que 1975 marque la fin des 6000 ans de l'histoire humaine dans le cadre du dernier jour de création (de repos) de 7000 ans dont le dernier millénaire doit constituer le règne du Christ.
Que comprendre d'autre que 1975 doit marquer le début du royaume de Dieu ???
Bien sur tout en demandant une acceptation totale des ses spécualtions en tant EFA, elle imprime des articles invitant à la prudence au cas ou....la prediction serait fausse...dans le même temps elle emploie un vocabulaire qui lui laisse la possibilté de dire qu'elle annonçait une possibilité : "probable", "certainement".....

Une probabilité certaine, conforme au dessen de Dieu mais soyons prudent avec le Divin....

Le lecteur TJ doit comprendre qu'il est "probable" et "certain" que 1975 soit la date marquée par Dieu mais attention prudence....

Enfin le TJ de base, zélote defenseur de la mère organisation va reprendre à son compte ces arguments tordus et ainsi contester la réalité des faits.
Exemple : "Certainement" = " de manière très probable".
- Que signifie alors de "manière très probable" ???

1) Peut-on en vouloir aux TJ d'avoir conformement à la recommandation de leur organisation d'avoir cru que "de manière très probable" 1975 marquerait le début du regne de JC ?

2) La WT a-t-elle manifesté cet esprit "avisé" digne de l'esclave choisi par Dieu en se livrant à de telles spéculations ?

3) peut-on avoir confiance en une organisation qui, pratique le double langage ?

Enfin Phenix, j'aimerais avoir encore ton analyse au sujet :

1) de l'incitation de la WT à abandonner les études suprieures et une carrière professionnelle ?

2) Que doit-on comprendre quand livre "La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu" ( française en 1969) dit :

" TABLEAU DE DATES IMPORTANTES, DEPUIS LA CREATION DE l'HOMME JUSQU'A L'AN DU MONDE 7000 " (pages 31 à 35), avec les déclarations formelles suivantes :

1975 (Anno mundi 6000) - Fin du 6e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

2975 (Anno mundi 7000) - Fin du 7e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

3) Comment interpreter les écrits suivants (toujours le même livre)

"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine."

Auteur : Phenix
Date : 06 mai09, 23:25
Message :

Zouzouspetals a écrit :Là Phénix, je crois que vous en faites trop.
[...]
Car même la Tour de Garde a reconnu à mots couverts que les dirigeants de l'époque s'étaient trop avancés dans leurs déclarations et avaient ainsi suscité de faux espoirs.

J'en fais trop parce qu'il y a des personnes qui disent n'importe quoi en omettant des TG. Autrement dit, ils ne prennent que ce qu'ils les arrangent.

Quant à toi, j'aimerai bien que tu me montres un écrit de la Watchtower annoncant qu'ils reconnaissent s'être trompé sur 1975.
Car si on dit qu'ils se sont trompés pour 1975, faut-il encore replacer les choses dans leurs contexte: jamais ils n'ont annoncé cette date comme étant sûr et certain à 100% que ca viendrait. Là est la nuance. Et c'est là que l'on différencie les personnes qui cherche à tout prix à faire passer les TJ pour de "faux prophétes" (alors qu'il n'est pas question de prophétiser, juste d'interpréter la Bible) et les personnes désireuses à déméler la vérité.

Zouzouspetals a écrit : C'est pire que ça, Tancrède. Car ils ne quémandent pas le pardon et les excuses, ils blâment ceux qui ont eu le malheur de les croire et de les suivre.

Si toi aussi tu as tel esprit, alors ca ne sert absolument à rien que je te fasse part de mes futures recherches sur l'EFA, car quoi que je dirai, du moment que la Watchtower c'est du "bidon" pour toi, mes arguments n'auront d'avance aucun crédit.

jonsson a écrit :Je n'occulte pas les articles de la TG qui invitaient à la prudence

Si.

Quant à parler de prudence, on voit clairement qu'avec les TG de 1968 ils posent eux-même la question de savoir si 1975 va coïncider avec Har-maguedôn. Donc je ne sais pas si on peut vraiment parler de "prudence".

jonsson a écrit : Exemple : "Certainement" = " de manière très probable".
- Que signifie alors de "manière très probable" ???

Je t'invite à prendre un dictionnaire et à chercher la signification du mot "probable".

Quant au couleur choisi, on voit clairement que tu attires l'attention sur les mots qui t'arrangent. Ca révéle tes vrais motivations je pense.

jonsson a écrit : 1) Peut-on en vouloir aux TJ d'avoir conformement à la recommandation de leur organisation d'avoir cru que "de manière très probable" 1975 marquerait le début du regne de JC ?

Je ne psne pas, car comme je l'ai démontré avec des TG, ils ont bien qu'ils bien montré qu'eux-même ils n'étaient pas spur que 1975 serait la fin du monde; au contraire, ils étaient curieux de savoir si ca allait se passer ainsi. Mais juqu'à présent, je n'ai pas l'impression qu'ils est enseigné que 1975 serait la fin du monde. C'est ca, la différence que vous refusez de voir: enseigner ou affirmer que 1975 serait la fin du monde et partager une idée qui pourrait éventuellement monter que 1975 serait la fin du monde.

Donc à la limite, la seule chose que l'on pourrait leur repprocher, c'est de ne pas avoir été assez prudent dans leurs écrits, et d'avoir laisser plusieurs TJ s'exprimer au pupitre en disant des anneries. Voilà ce que moi je leur repproche (mais nul n'est parfait).

jonsson a écrit : 2) La WT a-t-elle manifesté cet esprit "avisé" digne de l'esclave choisi par Dieu en se livrant à de telles spéculations ?

Elle a voulu se montrer avisé en tout cas. Elle a été avec bien d'autres sujets comme le nom de Dieu, le pourquoi Dieu permet les souffrances, la vrai condition des morts, la position stricte à avoir face à la fornication etc... Donc on ne peut pas leur repprocher cette volonté (contrairement à bien d'autres religion comme le Vatican).

Ensuite, mieux vaut prévenir que guerir. Je donne souvent l'exemple d'un chien qui aboit pour avertir son maitre de la venue d'un étranger. Le chien ne peut pas savoir à chaque fois si l'étranger qui vient est gentil ou méchant; mais il fait son travail de prévenir son maitre et c'est bien. La Watchtower fait de même.

jonsson a écrit : 3) peut-on avoir confiance en une organisation qui, pratique le double langage ?

La réponse est évidente: non.

Mais pour l'instant tu ne m'as pas prouvé qu'elle pratique le double language.

jonsson a écrit : 1) de l'incitation de la WT à abandonner les études suprieures et une carrière professionnelle ?

Premièrement elle n'oblige pas, donc je pense que c'est bien de le souligner.

Deuxièmement, si tu savais que dans ton quartier une bombe allait exploser, que vas-tu faire?
1) continuer à vivre tranquillement dans ta masion ou appart et pourquoi pas, faire des agrandissenments ou autre? o
2) vas-tu partir sans rien dire à personne pour être sauvé?
3) vas-tu prévenir tous tes voisins et faire le nécessaire de les sauver de l'explosion de la bombe?

Quand on a vraiment conscience que Dieu va prochainement intervenir pour nettoyer le monde de Satan (comme pour Noé avec le déluge) ne crois-tu pas qu'il serait plus sage de tout faire pour avoir l'approbation de Dieu et prévenir un maximum de gens de la fin imminente de ce système de chose?

Moi je pense que ca serait une excellente application des deux plus grands commandements que nous avons à respecter.

jonsson a écrit :2) Que doit-on comprendre quand livre "La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu" ( française en 1969) dit :

" TABLEAU DE DATES IMPORTANTES, DEPUIS LA CREATION DE l'HOMME JUSQU'A L'AN DU MONDE 7000 " (pages 31 à 35), avec les déclarations formelles suivantes :

1975 (Anno mundi 6000) - Fin du 6e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

2975 (Anno mundi 7000) - Fin du 7e jour de mille ans de l'existence humaine (début de l'automne).

3) Comment interpreter les écrits suivants (toujours le même livre)

"...ce serait pas par hasard ou fortuitement, mais ce serait en accord avec le dessein bienveillant de Jéhovah Dieu, si le règne de Jésus Christ, le "Seigneur du sabbat", devait avoir lieu parallèlement au septième millénaire de l'existence humaine."

Je te réponds très franchement: ne pouvant vérifier le contexte de ce livre que je n'ai pas, je ne préfère pas m'anvancer.

Il y a une TG que tu as cité avec le mot "certainement " écrit en majuscule et en rouge: j'ai lus le contexte de cette TG. Eh bien franchement, ca ne montre en rien que l'année 1975 (et non un millénaire) sera la fin du monde. Donc c'est trop facile d'extraire des phrases pour leur faire dire ce que l'on veut.

Tu peux dire que je "tapes en touche", et pourtant, je suis franc et préfère ne pas m'avancer. Je préfère plutot véfifier les choses, et ne le pouvant pas (en tout cas dans l'immédiat) je ne m'avance pas, contrairement au site Internet Vigi-sectes.

Sur ce j'ai décidé d'arrêter de venir discuter ici et même sur d'autre forum.
Trop peu de personne sont disposé à parler dans la paix de la Bible. Trop de personne sont disposé à déniger son prochain ou à être aveuglé par le dieu de ce système de chose (2 Cor. 4:4).

De toute facon, Jéhovah cherche encore des personnes qui l'adoreront avec l'esprit et la vérité (Jean 4:23), et personne ne peut venir à Jésus, si Jéhovah ne l'attire (Jean 6:44). Si on n'a pas la bonne disposition pour recevoir la vie éternelle (Actes 13:48), il se sert à rien de poursuivre ce genre de discussions.

Au revoir.

Auteur : jonsson
Date : 07 mai09, 01:08
Message : Phenix,

Tu defends l'indefendable !
ça serait tellement plus simple de reconnaitre les spécualtions de la WT et de ne pas jouer sur les mots "probable" "certainement", "possibilité"....
Tu occultes un aspect important du probleme, c'est la soumission , l'obéissance que réclame la WT et que lui accorde le TJ. C'est l'acceptation totale que manifeste le TJ face aux interpretations et les spéculations de la mère organisation.
Quand la WT dit "probablement", "certainement", "en accord avec le dessein de Dieu"....le TJ accepte comme argent comptant et comme parole d'évangile ces affirmations.

Des article très récents de la TG du 1 avril 2007;
"
p 24 § 11 " Nous devons nous comporter envers eux conformement(...) Obéissez ceux qui vous dirigent et soyez soumis "

p 24 § 12 " Quand nous nous soumettons fidèlement a la direction donnée par l'esclave et son CC, nous nous soumettons à Christ "

p 24 § 13 " Les menbres de la congregation considèrent comme un devoir sacré de suivre la direction de L' E F et A "

P 24 § 16 " les chretiens(...) reconnaissent avec humilité que sans L'E F et A, ils ne sauraient pas grand chose ou ne sauraient rien des precieuses vérités"

p 28 § 9 " Nous montrerons que nous sommes réellement soumis en cédant même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise "

Je te laisse le soin d'analyser ces paroles.
je résume pour t'aider :
La soumission au CC est un devoir sacré, elle est équivalente à la soumission au christ, nous devons obéir même quand nous ne comprenons une décision, car sans CC les chretiens seraient des ignorants.

Avec un tel degre de soumission, je te demande d'imaginer dans les années 70 (c'était pire) comment ont accepté les TJ les spéculations chronologiques de la WT sur 1975 et les "encouragements" a abandonner les études...
Selon cet article accepter la "probalité certaine" de 1975 était un DEVOIR SACRE.
Certains (soumis et obéissant) ont abandonné des études prometteuses et un emploi lucratif suite aux encouragements de la WT.

« On entend des rapports de frères vendant leurs maisons et leurs propriétés afin de se préparer à terminer leurs jours dans ce système de choses en tant que pionniers. Vraiment, c’est une manière remarquable de passer la courte période avant la fin de ce monde méchant »
( Kingdom Ministry, mai 1974, page 83).

Phenix dit :
"Je te réponds très franchement: ne pouvant vérifier le contexte de ce livre que je n'ai pas, je ne préfère pas m'anvancer."

Voir les scannes du livre

http://www.brooklyntower.com/temoins_de ... h_1975.htm

Phenix dit:
Deuxièmement, si tu savais que dans ton quartier une bombe allait exploser, que vas-tu faire?
3) vas-tu prévenir tous tes voisins et faire le nécessaire de les sauver de l'explosion de la bombe?

Une grande partie de la justification des fausses attentes de la Watch Tower est fondée sur le fait qu’il y en a eu d'autres dans le passé, en incluant les serviteurs de Dieu aux temps préchrétiens et chrétiens, lesquels avaient aussi de fausses idées ‘du temps de Dieu’ en rapport avec certains domaines de son dessein.

C'est une déviation du raisonnement de prétendre : "deux maux font un bien," à savoir "la pratique commune" fournit d'une manière ou d'une autre la justification de ce que l'on fait.

Toutefois, ces articles mettent les lecteurs face à un faux dilemme.

Ils s'efforcent de créer l'idée que, soit une personne suit la voie de l'organisation de la Watch Tower en fixant un certain calendrier pour le temps de la fin, en utilisant des calculs chronologiques et des évaluations de certaines conditions mondiales allant dans ce sens, soit il ou elle tombe dans la classe de ceux qui ne se soucient pas du moment du retour de Christ, sont apathiques, lents et probablement "apostats". Le fait est, toutefois, que l’on n’a pas à faire un choix entre deux options et que l’on n’a pas besoin de se placer dans une de ces catégories.
Christ Jésus a prédit que certains viendraient disant, "le temps fixé s'est approché," et a dit "n'allez pas à leur suite." Ni Christ Jésus ni ses apôtres n'ont encouragé l'utilisation de calculs chronologiques pour déterminer le moment de son retour. Au contraire, les incitations du Christ pour "continuer à veiller" contenaient dans leur contexte une égale insistance sur le fait qu'il était impossible pour ses disciples de prévoir ou de prédire le moment du retour du Maître. C'est le fait même de cette incertitude et de l'imprévisibilité du moment qui réellement rend la vigilance si cruciale.

Enfin Phenix,

En 1966, un surveillant de filiale déclara d'une voix forte, lors d'une assemblée de district : "En octobre 1975, nous serons dans le monde nouveau !"

http://www.aggelia.be/date.html

Auteur : Zouzouspetals
Date : 07 mai09, 04:54
Message : Jonsson, je voudrais te remercier pour ton excellente réponse. Elle est claire, précise, pertinente et tellement vraie. Merci d'avoir si bien exprimé ce que j'aurais voulu dire.

Phenix, tu n'as jamais répondu à la question : "d'où provient donc cette fameuse date de 1975 ?"
Pour mémoire, je te rappelle cette citation tirée de la Tour de Garde :

« La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975. A l’époque, et plus tard, des déclarations insistèrent bien sur le fait que ce n’était là qu’une possibilité. Malheureusement, à côté de ces explications qui incitaient à la prudence, d’autres déclarations laissaient entendre que la réalisation de notre espérance cette année-là était non seulement possible, mais PROBABLE. IL est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit »
(Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17)

"La parution du livre ‘La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’ qui disait qu’il serait approprié que le règne millénaire du Christ coïncide avec le 7ème millénaire de l’homme, suscita une très grande espérance à propos de l’année 1975." Cette date n'a pas été inventée par quelques illuminés, elle a été pointée du doigt par la société Watchtower elle-même (ce qu'elle reconnaît explicitement ici d'ailleurs).

Phenix a écrit :Si toi aussi tu as tel esprit, alors ca ne sert absolument à rien que je te fasse part de mes futures recherches sur l'EFA, car quoi que je dirai, du moment que la Watchtower c'est du "bidon" pour toi, mes arguments n'auront d'avance aucun crédit.

Cela serait vrai uniquement si j'analysais tes arguments à la seule lueur du crédit que j'accorderais à l'autorité qui les produiraient. Ce qui n'est pas le cas, je te rassure. Si tes arguments sont valables, peu importe leur origine. Je ne rejette pas le raisonnement jéhoviste en la matière parce qu'il est énoncé par la Watchtower ; j'ai écouté à plusieurs reprises les arguments de la "Société", je les ai pesé à l'aune de la Bible, de l'Histoire et de la raison, et je les ai trouvés inconsistents et contradictoires.
Maintenant, si tu parviens à démêler pour moi l'écheveau apparemment inextricable qu'est la doctrine watchtowérienne de "l'esclave fidèle et avisé" (Matthieu 24:45-51), si tu réussis à répondre de façon cohérente aux questions que l'article de juin 2009 a soulevé dans mon esprit, c'est avec grand plaisir que je t'écouterai.
Pour mémoire là encore, je te rappelle mes interrogations :
- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Si à toutes ces questions tu ne peux répondre qu'en invoquant l'autorité indiscutable de la société Watchtower ("elle l'a dit donc je la croit, point barre"), alors tu ne parviendras à convaincre que des fidèles comme toi à cette organisation humaine. Ce qui n'est qu'une manière pour le serpent de se mordre la queue.

Auteur : shimshon
Date : 07 mai09, 06:09
Message :

Zouzouspetals a écrit :- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole biblique ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 07 mai09, 06:25
Message :

shimshon a écrit : Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

D'une part, j'ai été virée comme une malpropre du forum des censeurs medico-Nhoj ; je ne suis donc plus en mesure de relire ces réponses que vous pensez m'avoir données.

En outre, si je repose ici ces mêmes questions, c'est que vos réponses ne m'ont pas convaincue. Parce que, comme vous le faites d'ailleurs pour le présent message, vous affirmez toujours avoir prouvé vos dires, et cette seule assertion vous tient lieu de preuve. Or, pour moi, il ne suffit pas de répéter "j'ai déjà répondu" pour que cela soit convaincaint. Si je ne prends pas pour argent comptant les seuls dires d'une société comme la Watchtower, ce n'est pas pour dire amen aux paroles de shimshon.

Alors, au lieu d'essayer de fuir le débat, ayez donc l'amabilité de réitérer ici les réponses que vous affirmez avoir donné à mes questions :
- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
- Et hier ?
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?
- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?
- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?
- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Si vous pouviez en plus le faire posément et clairement, en prouvant ce que vous affirmez par autre chose que votre autorité ou celle de votre "organisation", je vous en serais fort reconnaissante. Parce que répéter n'est pas prouver... à part que l'on est un perroquet

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai09, 10:15
Message : -------

Historiquement, il n'y a absolument pas l'ombre d'une preuve, qu'à chaque génération, le flambeau s'est passé des apôtres jusqu'à Russel.

L'histoire nous indique que l'évangile est devenue silencieuse à partir de l'an 70 et que les catholiques ont créé artificiellement un flambeau pseudo-chrétien vers le troisième siècle.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 07 mai09, 14:14
Message :

Voir et lire st-Irene de Lyon _sur la succession Apostolique

Auteur : jonsson
Date : 07 mai09, 21:15
Message :

shimshon a écrit : Voyons Zouzouspetals, ne jouez pas les naïves, à cette question, vous avez eu des dizaines de réponses, si ce n'est plus, notamment sur le forum voisin "Enseignement des Témoins de Jéhovah", il y a de cela un an. Pour ceux que ça interesse la discussion se trouve ici (d'ailleurs jonsson était déjà de la partie sous le pseudonyme "question"). A cette époque vous souteniez entre autres qu'une parabole biblique ne peut-être prohétique. Je vous ai prouvé le contraire. Quant au CC, même remarque. Vous aviez lancé le débat et vous avez reçu maintes réponses. Voilà qu'après TOUT ce temps, vous revenez sur le sujet avec la même question. Mais que cherchez-vous? De toute évidence, cette attitude ressemble plus à de l'acharnement qu'à une envie sincère de comprendre les Témoins de Jéhovah. Dommage.

Shimshon, vos réponses sont plus une profession de foi que la presentation d'arguments correspondant à l'histoire et à la bible.
votre préoccupation est essentiellement de defendre bec et ongle une organisation religieuse, quoi quelle dise ou fasse. Pour rejoindre ZZ, vous n'avez pas été du tout convaincant.
Répondez SVP aux questions précises de ZZ, sans esprit partisan, avec un minimun d'objectivité deconnectée de toute défense de la WT.
Cordialement.

Phenix j'aimerais recueillir vos impressiosn concernant mon precedent post :

- analyse de la soumission et l'obéissance des TJ à la WT en rapport avec "la probabilité" de 1975.

- scannes du livre "la liberté..."

- discours d'un surveillant de filiale annoncant la fin de ce monde pour 1975.

Merci

Auteur : enoch
Date : 07 mai09, 21:35
Message : Shimson.
- Estimez-vous qu'une discussion avec les témoins de Jehovah n'a d'autre but que de mieux les comprendre ?
- Est-ce qu'un Temoin n'aurait pas à apprendre des autres ?

- Questionner les temoins de Jehovah sur ce qui apparait abberant de quiconque est à l'extérieur est-il de l'acharnement ?
- Pourquoi alors les temoins de Jehovah s'"acharnent"(pour employer votre jargon) à traiter les autres de "fausses religions" ?

- Vous dites que vos contradicteurs montrent de la haine contre vous les fideles parce qu'ils critiquent votre organisation. Mais, alors, lorsque vous critiquez les catholiques, leur montrez-vous de la haine ? En quoi est-ce different ?
- Si pensez que vos arguments sont crédibles hors de l'organisation, pourquoi ne pas les exposer calmement, paisiblement ? sans attaquer ZZPT ?

Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 mai09, 02:30
Message : Bravo enoch pour ces questions très pertinentes.

Si vous le permettez, je voudrais rajouter quelques questions à la liste pourtant déjà longuette des interrogations qu'a suscité en moi l'écoute de l'article de la Tour de Garde de juin 2009 :

- Si l'on peut dire (d'après l'interprétation watchtowérienne) qu'un esclave pourtant établi sur des domestiques est le même groupe qu'eux, ce même esclave ensuite établi sur l'ensemble des biens du maître, devient-il alors le même groupe que lesdits biens ?

- Si les "biens que l'intendant fidèle doit gérer" sont effectivement ce qu'en dit la WT, à savoir "des sujets terrestres du Royaume et des installations servant à la propagation de la bonne nouvelle", l'EFA leur donne-t-il à eux aussi "la nourriture en temps voulu" ? Si oui, comment le fait-il concrètement (notamment pour les "installations servant à la propagation de la bonne nouvelle"

) ?

- Pourquoi le "maître" de cette parabole devrait-il forcément être identifié au Christ ?

Au vu du silence radio qu'ont adopté les Témoins de Jéhovah sur ce sujet, je doute fort d'obtenir des réponses de leur part à ces nouvelles interrogations. Mais comme je ne suis pas pessimiste, peut-être que Phenix, shimshon (ou d'autres) daigneront éclairer ma pauvre lanterne sur ces points. Qu'ils en soient remerciés d'avance.

Auteur : shimshon
Date : 09 mai09, 13:31
Message :

- comment et pourquoi cette parabole de Jésus aurait-elle un accomplissement historique ?

Lorsque Jésus la prononce, elle s’inscrit dans le récit prophétique qui annonce son retour. Cette parabole a donc un accomplissement historique.

- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?

Au même titre que la nation d’Israël figura « un serviteur, ou un esclave né dans la maisonnée », « l’Israël de Dieu », désormais composé de chrétiens figure cet « esclave fidèle et avisé » en ne formant qu’ « un seul corps », dans la mesure où ses membres manifestent fidélité et perspicacité (Jérémie 2:14 ; Isaïe 43:10 ; Galates 6:16 ; Ephésiens 2:15). Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les chrétiens se qualifient ainsi. Dans l’introduction de leur épître respective, Paul et Jude se déclare « esclave de Jésus », Jacques « esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ » et Pierre « esclave et apôtre de Jésus » (Romain 1:1 ; Jude 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1). Comme des esclaves, les chrétiens ont « été acheté à un prix », Dieu fait d’eux « une propriété particulière » (1 Corinthiens 7:23 ; 1 Pierre 2:9). Les domestiques sont chacun de ces membres pris individuellement. La nourriture en temps voulue, l’enseignement salutaire qu’elle figure parfois dans la Bible. Et « Les biens du maître », principalement ceux qui, bien que n’ayant pas l’appel céleste, exercent la foi en Jésus. A savoir qu’il n’est pas nouveau qu’un peuple soit qualifié de « biens », par la bouche de Moïse Dieu qualifia sa nation de « bien particulier » (Exode 19:5).

- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?

« une dizaine de membres » ? Tout est relatif, dans les années 70, c’est dix sept membres qui composent le CC. Il n’y a pas de règle en la matière. Toutefois, un principe directeur se dégage de la structure chrétienne primitive, l'autorité collégiale, et c’est notamment sur ce principe que les Témoins de Jéhovah se sont organisés. En effet, au Ier siècle, chaque congrégation a un représentant, le collège d’anciens. L’autorité ne se limite pas à ce collège. Celui-ci avec d’autres est soumis à la direction apostolique, témoins les épîtres de Paul, Pierre et Jean. La communauté chrétienne dans son ensemble (l’esclave) a donc un représentant ou corps dirigeant, composé des apôtres principalement.

- Sur quelle(s) preuve(s) historiques la Watchtower s'appuie-t-elle pour soutenir qu'il a existé, au premier siècle de notre ère, une instance dirigeante centralisée ("le collège central") qui chapeautait l'ensemble de la congrégation chrétienne en termes de doctrines et d'organisation ?

Le livre des Actes. Les apôtres y sont décrits éminents avec une forte influence. Par exemple, après l’effusion de l’esprit saint, ceux qui « furent baptisés (…) environ trois mille âmes » sont « assidus à l’enseignement des apôtres » (2:42). Aussi, c’est essentiellement aux apôtres que revient la délibération du Concile de Jérusalem et les décrets qui y sont promulgués sont observés par toutes les communautés chrétiennes d’alors (16:4). Bien sûr, les congrégations sont relativement indépendantes, par la force des choses, l'éloignement géographique les y obligeant, toutefois, si ces dernières sont cultuellement autonomes, chacune ayant son propre collège d’anciens, elles n’en restent pas moins soumises aux apôtres qui les dirigent de loin, comme le fait Paul au moyen de ses lettres. Simon Pierre, à qui Jésus confia la responsabilité du troupeau, exhorte dans son épître les anciens localisés « dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie » à faire « paître le troupeau de Dieu » (1 Pierre 5:1-4). En exhortant à grande échelle les chrétiens, notamment les hommes qui remplissent comme lui la fonction d’ancien, Céphas distingue sa position, manifestement, celle-ci lui confère un droit que personne n'a, sauf des hommes comme Paul, Jean ou le disciple Jacques. Du reste, c’est sans doute la raison pour laquelle Paul, dans sa lettre aux Galates, mentionne ces hommes en parlant de « ceux qui paraissaient être des colonnes » (Galates 2:9).

- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?

Au vu des nombreuses congrégations qu’il exhorte, oui, l’apôtre fit probablement partie du corps dirigeant (« Governing Body » aussi traduit par « Collège central »).

- Que serait devenu ce "collège central" depuis le premier siècle de notre ère (notamment depuis la prise de Jérusalem par les armées romaines en 70) ?

L’Histoire ne nous permet pas de répondre. Par contre, je note qu’au IIe siècle, pour justifier l’autorité de la Grande Eglise, on parle de succession apostolique.

- Quel(s) lien(s) historique(s) rattacherait le Collège Central actuel des Témoins de Jéhovah à cette supposée entité dirigeante centralisée du premier siècle ?

Difficile à dire. D’après la parabole de l’ivraie, pendant un temps les vrais chrétiens ne seraient pas distincts des faux. S'il y a un lien, il est probablement d’ordre spirituel. Effectivement, si le CC des Témoins de Jéhovah est fidèle aux enseignements de son pendant antique alors celui-ci, pour justifier son existence, peut s’en réclamer.

- Pourquoi le "maître" de cette parabole devrait-il forcément être identifié au Christ ?

Après avoir exhorté les maîtres qui possèdent des esclaves à faire la Volonté de Dieu, Paul donne une bonne raison de la faire, « car vous savez que leur Maître [Jésus] et le vôtre est dans les cieux, et il n’y a pas de partialité chez lui. » - Ephésiens 6 :9
Voilà qui fait le rapprochement. En outre, paul ne fût pas le premier à qualifier Jésus de maître. Dans quelques-unes de ses paraboles, Jésus lui-même se représente sous les traits d'un maître, sans doute l'apôtre s'en inspira. Par exemple, en Luc chapitre 19, Jésus donna à ses disciples un exemple qui met en scène un maitre qui « s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir » et des esclaves qui doivent durant son absence faire « des affaires » avec les « mines » que ce maître leur confia. De toute évidence, ici, le maître c'est Jésus. Et pour preuve, à l'exemple de ce maître qui s'en va « se faire investir du pouvoir royal», Jésus devint roi (Luc 1:32,33).

Il est par conséquent raisonnable de penser que le maître dans la parabole de l'esclave fidèle et avisé est également Jésus.

Auteur : enoch
Date : 09 mai09, 20:46
Message : Shimson, on sent que la question a été travaillée par ton groupe pour donner de l'assurance en interne à cette revendication.

Par contre, vous avez "zappé" mes questions ! pas grave ! ce silence est en soi éloquent !

Mais il y a une question fondamentale :
- Suffit-il de revendiquer un titre pour qu'il devienne réalité ? Au stade où tu te places, il ne s'agit que d'une revendication d'un groupe, reconnue par personne d'autre à l'exterieur.

Y-a-t-il, vu de l'exterieur une légitimité à cette revendication ? Manifestement NON. Personne ne reconnaît, hors des adeptes, ni la fidélité, ni le côté avisé.

Vous montrez-vous comme "esclaves", reconnaissant le maître ? Là non plus, votre rejet de la divinité de Jesus, pourtant clairement mentionnée, vous met à côté.

Tu diras probablement : peu importe, il suffit que ce soit reconnu par Dieu. Oui. mais aucun signal divin en la matière !

Pourtant, comme tu l'indiques, il existe des signes reconnus par toutes les traditions :
Il s'agit de l'onction divine. Ainsi Abraham a été reconnu par les rois cananeens suite à l'onction de Melki-Tsedek, David est reconnu (plus ou moins) par les Philistins comme roi, suite a pouvoir de Samuel. Voir Salomon, etc. Jesus s'est lui aussi assuré de recevoir une onction sacerdotale(Jean Baptiste) et royale(Marie de Magdala) LEGITIME.
Jesus a clairement exprimé que toute témoignage interne était sans valeur et de l'ordre du mensonge.

Dans le cas de Salomon, d'autres rois revendiquaient, eux aussi.

Alors, mon cher Shimson, que les discours de ton organisation soient bien rôdés pour rassurer les fidèles, personne n'en doute.
Je t'invite simplement à vérifier qu'est-ce qui pourrait assurer une légitimité à la revendication EFA exclusive de l'ODTJ autre que ses propres affirmations.

Par contre, Shimson, l'EFA en tant qu'objectif pour tout chretien est formidable :

- Acceptons Jesus pour maître, Dieu
- Soyons fideles : respectons la Bible, n'inventons pas des histoires, ne changeons pas le sens, même s'il trouble les pretentions de notre confession.
- Soyons avisés vis à vis des "vraie religions : mefions nous de toutes les affirmations de quelque groupe religieux que ce soit. Sachons les critiquer, les interroger et ... les quitter s'ils persistent dans leurs erreurs. Lorsqu'ils se sont lancés dans des predictions hazadeuses, poussé des fidèles à prendre de graves decisions sur la base de leurs predictions fouareuses, être avisé c'est justement les quitter.

Auteur : jonsson
Date : 09 mai09, 22:31
Message : REPONSE N° 1

shimshon a écrit :

Lorsque Jésus la prononce, elle s’inscrit dans le récit prophétique qui annonce son retour. Cette parabole a donc un accomplissement historique.

Shimshon avant de répondre à votre argumentation, j'aimerai que vous réalisiez que vous utilisez un RAISONNEMENT CIRCULAIRE.
Votre comprehension de l'EFA fait appele aux interpretations et à l'approche globale de la Bible de la WT :
1) mise en place par Dieu d'une autrorité centralisée
2) notre époque correspond aux derniers jours
3) l'organisation du peuple d'Israel est un modèle pour les chrétiens....
4) un concile serait plus qu'une réunion exceptionnelle mais une institution permanente ect ect...

Aucune de ses idées ne font l'unanimité parmi les théologiens, elles constituent un credo partisan.

Concernat votre argument cité plus haut.

La parabole des talents est citée au chaiptre 25 de l'évangile de Matthieu, doit-on en deduire qu'elle aussi a connu un accomplissement historique ???

Dans ce cas, y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents" ? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils ?

Matthieu 25:14-15 - TMN
14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens. 15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger.

Nous sommes dans une configuration identique : un maître confie ses biens à ses esclaves, et ils vont devoir en rendre compte.
Et la réaction du maître à son retour va être très semblable, celui qui réussit reçoit beaucoup, celui qui se montre négligent se voit châtié durement.

(Matthieu 25:28-30 - TMN) 28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

L’issue est la même, et la leçon très semblable : quand le maître vous confie un travail bougez-vous.

Parabole pour parabole, que tirez de cette dernière ?
Qu’il y aurait un mandat pour l’enseignement donné collectivement aux esclaves avec pour mission d’interpréter les Ecritures ?

Enfin Shimshon,

L'évangile de LUC elle aussi rapporte la parabole de l'EFA en dehors du récit prophetique de son retour (voir LUC 21), dois je en conclure que cette parabole ne connait aucun accomplissement historique ???

Luc 12:42-48 - TMN) 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps" voulu ?

Auteur : jonsson
Date : 09 mai09, 22:47
Message : REPONSE N° 2

Shimshon dit:

Citation:
- qu'est-ce, aujourd'hui, que "l'esclave fidèle et avisé" ? Les "domestiques" ? "La nourriture en temps voulu" ? "Les biens" du maître ?
Au même titre que la nation d’Israël figura « un serviteur, ou un esclave né dans la maisonnée », « l’Israël de Dieu », désormais composé de chrétiens figure cet « esclave fidèle et avisé » en ne formant qu’ « un seul corps », dans la mesure où ses membres manifestent fidélité et perspicacité (Jérémie 2:14 ; Isaïe 43:10 ; Galates 6:16 ; Ephésiens 2:15). Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les chrétiens se qualifient ainsi. Dans l’introduction de leur épître respective, Paul et Jude se déclare « esclave de Jésus », Jacques « esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ » et Pierre « esclave et apôtre de Jésus » (Romain 1:1 ; Jude 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1). Comme des esclaves, les chrétiens ont « été acheté à un prix », Dieu fait d’eux « une propriété particulière » (1 Corinthiens 7:23 ; 1 Pierre 2:9). Les domestiques sont chacun de ces membres pris individuellement. La nourriture en temps voulue, l’enseignement salutaire qu’elle figure parfois dans la Bible. Et « Les biens du maître », principalement ceux qui, bien que n’ayant pas l’appel céleste, exercent la foi en Jésus. A savoir qu’il n’est pas nouveau qu’un peuple soit qualifié de « biens », par la bouche de Moïse Dieu qualifia sa nation de « bien particulier » (Exode 19:5).

Voici ce que je qualifie de raisonnemment scabreux et de montage artificiel.

1) Les exemples présentement choisis ne servent qu’à alimenter la confusion, et brouiller les cartes, Jéhovah parlait à Israël, comme à ses serviteurs, et ses témoins, et pas à ses ‘administrateurs’, ou à ses ‘auteurs inspirés’. Ils devaient tous servir, individuellement.

Ils devaient tous être témoins en mettant personnellement leur foi et leur confiance en lui et de ce fait certifiaient sa divinité. L’administration, et les écrits inspirés n’étaient pas mis en question.
La congrégation chrétienne n’est pas une copie de la nation d’Israël, avec une administration terrestre dirigée par un Roi et ses fonctionnaires. Il y avait uniquement un Roi céleste, et un administrateur Christ Jésus, le chef de chaque chrétiens ou chrétiennes.

2) "Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les chrétiens se qualifient ainsi. Dans l’introduction de leur épître respective, Paul et Jude se déclare « esclave de Jésus », Jacques « esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ » et Pierre « esclave et apôtre de Jésus »

Justement Shimshon cela prouve que loin de connaitre un accomplissement historique, la PARABOLE de l'EFA s'applique à chaque chrétien en tant qu'individus.

Jésus ne pourrait-il pas leur dire : "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé ?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Au lieu d'une classe de personnes établie "esclave fidèle et avisé", nourrissant les autres avec de la littérature biblique, l'apôtre Pierre démontre comment chaque chrétien individuellement doit maintenir sa propre intendance et doit nourrir les autres avec des paroles d'encouragement (1 Pierre 4 : 10,11) :
"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses. Si quelqu'un parle, (qu'il parle) comme si c'étaient (les) déclarations sacrées de Dieu; si quelqu'un sert, (qu'il serve) en (homme qui) dépend de la force que Dieu fournit; afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par l'intermédiaire de Jésus-Christ."

Pierre ne parle sûrement pas d'un intendant "composite", structuré, d'une "classe esclave", mais au contraire l'apôtre insiste sur le caractère individuel de l'intendance..

L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9 : 16,17; Romains 1 : 11,12; 1 Cor. 4 : 1; Tite 1 : 7; Eph. 3 : 2; Col. 1 : 25; Jean 21 : 15-18).

Mais tout ceci ne se limite pas à Paul et à Pierre. Tous les surveillants sont des "intendants" aux yeux de Dieu, tous doivent agir comme un esclave fidèle et avisé.

Auteur : jonsson
Date : 09 mai09, 23:08
Message : REPONSE N° 3

Shimshon dit:
Citation:
- Où apprend-on dans la Bible que "l'esclave fidèle et avisé" aurait un représentant d'une dizaine de membres, seul habilité à donner "la nourriture (spirituelle) en temps voulu" ?

« une dizaine de membres » ? Tout est relatif, dans les années 70, c’est dix sept membres qui composent le CC. Il n’y a pas de règle en la matière. Toutefois, un principe directeur se dégage de la structure chrétienne primitive, l'autorité collégiale, et c’est notamment sur ce principe que les Témoins de Jéhovah se sont organisés. En effet, au Ier siècle, chaque congrégation a un représentant, le collège d’anciens. L’autorité ne se limite pas à ce collège. Celui-ci avec d’autres est soumis à la direction apostolique, témoins les épîtres de Paul, Pierre et Jean. La communauté chrétienne dans son ensemble (l’esclave) a donc un représentant ou corps dirigeant, composé des apôtres principalement.

Rien dans le NT n'indique l'existence d'un CC ou d'un petit groupe de chrétien qui representerait l'EFA.
Rien n'indique que l'autorité collegiale (local) existant au sen des eglises soit le modéle d'organisation de l'EFA, c'est pure spéculation, c'est prendre ses désirs pour la réalité !!!
Vous confondez la direction apostolique (qui existait bien jusqu'à la mort du dernier apotre) et la mise en place d'une institution permanente, hiérarchique, fonctionnant à travers les siecles.
La direction apostolique ne ressemble en rien à la direction autoritaire de la WT.
Votre approche cher Shimshon n'apparaitra que plus tard, dans les écrits d’Ignatius d’Antioche (qui vécut aux environs de 30 à 107 de notre ère, et mourut comme martyr), nous commençons à trouver des exhortations comme celles ci :

"Et soyez soumis aux anciens comme aux apôtres de Jésus. Vos anciens président à la place des apôtres, soyez soumis aux collèges des anciens comme à la loi de Jésus Christ. (Ignatus Epître aux Trallians chapitre II, Epître aux Magnesian chapitre VI, la même épître chapitre II).

Selon Raymond Franz, qui fut pionnier pendant 40 ans et qui fit partie du Collège Central pendant 9 ans, la majorité des informations reçues par ce Collège résulte de lettres, rapports, renseignements communiqués par des non-oints, à savoir des surveillants de zone, de filiale, de district, de circonscription, ou encore d'autres frères ayant des privilèges spéciaux dans l'organisation.

Apparemment, le Collège Central ne consulte jamais les quelques 9.105 frères et soeurs se disant "oints" à travers le monde, ceux travaillant dans les Béthels y compris. On ne demande jamais leur avis sur des points importants touchant par exemple les doctrines. Ils ne sont jamais invités aux sessions très fermées du Collège Central. Il semble même que les oints qui oeuvrent au siège de Brooklyn sont autant ignorés que le plus jeune des Béthélites.

Cependant, les plus de 9.000 "oints" sont supposés faire partie de "l'esclave fidèle et avisé" que le Maître a établi sur tous ses biens!

Comment peut-on affirmer que le Collège Central est le porte-parole des oints sur la terre ?
La nourriture spirituelle est en fait "mise en chantier" par des non-oints!
(Barbara Anderson ( le livre prédicateurs ...), Karl Adam responsable du service rédaction qui controle les articles et donne l'autorisation d'impression...)

Du temps de Russell, celui-ci fut considéré comme étant "l'esclave fidèle et avisé".
On croyait donc que cet esclave était UN SEUL INDIVIDU.

Rutherford
Cette définition sera clairement affirmé en tant que doctrine à la mort de Russell, notamment dans le livre de 1917 Le Mystère Accompli, Russell, 7ème ange de l'apocalypse, a averti le monde, par ses Sept tonnerres (les 7 volumes des Etudes dans les Ecritures ).
Néanmoins, Rutherford et son équipe confrontés à de nombreux schismes, en raison des changements radicaux dans la gestion de l'organisation et la doctrine, seront amenés à redéfinir à leur tour l'identité de l'esclave fidèle et avisé.
Cet esclave sera la société Watchtower, et son pendant "le mauvais esclave", les schismatiques ayant abandonnés au fil des ans, la société Watchtower. Cette compréhension sera en cours jusqu'à la fin des années 40.

Que changement !!!

Auteur : jonsson
Date : 09 mai09, 23:22
Message : REPONSE N° 4

Shimshon dit:
Citation:
- Si tant est que ce "collège central" ait existé, l'apôtre Paul en a-t-il vraiment fait partie ? Comment le sait-on ?

Au vu des nombreuses congrégations qu’il exhorte, oui, l’apôtre fit probablement partie du corps dirigeant (« Governing Body » aussi traduit par « Collège central

Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion, Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction d’autant plus qu’il était appelé par Jésus à assumer la lourde responsabilité d’être l’apôtre des Gentils.

Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Même au début de sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem :

Gal : 1/1, 10, 11 :

"Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le père qui l’a relevé d’entre les morts…Est-ce donc les hommes que j’essaie maintenant de persuader, ou bien Dieu ? Où est ce que je cherche à plaire à des hommes ? Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. Car je vous fais savoir frères que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas une invention humaine."

Il insista sur la fait qu’après sa conversion, il ne se tourna pas vers quelque centre d’autorité humain, en disant :

Gal : 1/16,17 :

"Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas."

Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun « séminaire du quartier général », pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne dirigée par un « collège central ». C’est ce point de vue là qui ressort quand il dit en :

Gal : 1/18-20 :

"Puis trois ans plus tard je suis monté à Jérusalem pour rendre visite à Céphas, et je suis resté avec lui quinze jours. Mais je n’ai vu aucun autres des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur. Or, quant aux choses que je vous écris, voyez en présence de Dieu, je ne mens pas."

Ensuite, Paul s’installa à Antioche et non à Jérusalem. C’est de là qu’il s’engagea dans des voyages missionnaires, il faisait partie de la congrégation d’Antioche, et c’est elle qui l’envoya et non celle de Jérusalem. Même si Antioche était relativement près de Jérusalem (Antioche est située sur la côte de la Syrie, Paul ne vit aucune raison ou occasion de retourner dans cette ville). Comme il dit :

Gal : 2/1-2 :

Puis après 14 ans je revins de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, et Tite. Mais je suis monté par suite d’une révélation

Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 mai09, 00:10
Message :

shimshon a écrit : Lorsque Jésus la prononce, elle s’inscrit dans le récit prophétique qui annonce son retour. Cette parabole a donc un accomplissement historique.

Dans le "récit prophétique" qui annonce son retour, pourquoi penser que chaque parabole ou exemple pris par le Christ pour étayer ses avertissements, est d'ordre prophétique ?
Par exemple, en Matthieu 24: 32-33, Jésus dit : "“ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes." Quel "accomplissement historique" postulez-vous à partir de ces paroles, qui se situent aussi "dans le récit prophétique qui annonce son retour" ? Que celui-ci aura lieu à l'approche de l'été ?
Les chapitres 24 et 25 de Matthieu sont remplis de paraboles et d'exemples, par lesquels Jésus a illustré l'attitude d'attente active, de confiance, et non de spéculations chronologiques, que ses disciples devaient adopter pendant son absence. Pourquoi vouloir coller à l'un d'entre eux une explication prophétique ? Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence entre une parabole dont chaque détail devrait forcément se réaliser dans la réalité, et toutes les autres qui ne seraient que des récits didactiques ?

shimshon a écrit : Au même titre que la nation d’Israël figura « un serviteur, ou un esclave né dans la maisonnée », « l’Israël de Dieu », désormais composé de chrétiens figure cet « esclave fidèle et avisé » en ne formant qu’ « un seul corps », dans la mesure où ses membres manifestent fidélité et perspicacité (Jérémie 2:14 ; Isaïe 43:10 ; Galates 6:16 ; Ephésiens 2:15). Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les chrétiens se qualifient ainsi. Dans l’introduction de leur épître respective, Paul et Jude se déclare « esclave de Jésus », Jacques « esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ » et Pierre « esclave et apôtre de Jésus » (Romain 1:1 ; Jude 1:1 ; Jacques 1:1 ; 2 Pierre 1:1). Comme des esclaves, les chrétiens ont « été acheté à un prix », Dieu fait d’eux « une propriété particulière » (1 Corinthiens 7:23 ; 1 Pierre 2:9).

Les auteurs du NT se qualifient effectivement d'esclaves de Dieu et du Christ, ils se désignent aussi (avec leurs "frères") de membres d'une nouvelle "nation", spirituelle (comme l'ancienne était charnelle) : "l'Israël de Dieu". Mais nulle part, ils n'affirment "nous sommes l'esclave fidèle et avisé de la parabole du Christ". Jamais ils n'en revendiquent le "titre". Pourquoi, si depuis son départ, Jésus avait littéralement installé dans l'histoire un tel "esclave fidèle et avisé" ?
En outre, soutenir comme vous le faites que chaque chrétien (même en restreignant l'application aux seuls "oints qui manifestent fidélité et perspicacité) fait partie de ce "corps" de "l'esclave fidèle et avisé", va à l'encontre de ce qu'en dit votre organisation, qui restreint l'aptitude à nourrir la maisonnée aux seuls membres du "Collège central". Pourquoi, en effet, Jésus aurait-il pris l'exemple d'un esclave collectif "établi sur (les) domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" si seule une infime minorité de ses membres devait jouer ce rôle ? Et comment peut-on se prévaloir membre de "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu", si on ne participe jamais en aucune façon à la fourniture de cette nourriture ?

shimshon a écrit :Les domestiques sont chacun de ces membres pris individuellement.

Je vous rappelle ici l'une de mes questions que vous avez oubliée : "Si l'on peut dire (d'après l'interprétation watchtowérienne) qu'un esclave pourtant établi sur des domestiques est le même groupe qu'eux, ce même esclave ensuite établi sur l'ensemble des biens du maître, devient-il alors le même groupe que lesdits biens ? "
Que signifie "être établi sur", si ce n'est détenir un pouvoir, une autorité sur un autre que soi ? Ou bien, selon vous, Jésus a-t-il simplement voulu montré que ses serviteurs n'auraient qu'à se gérer et se nourrir eux-mêmes ? En quel sens cette "mission" différerait-elle de celle qu'a chaque adulte, qu'il soit chrétien ou pas d'ailleurs ?

shimshon a écrit :La nourriture en temps voulue, l’enseignement salutaire qu’elle figure parfois dans la Bible. Et « Les biens du maître », principalement ceux qui, bien que n’ayant pas l’appel céleste, exercent la foi en Jésus. A savoir qu’il n’est pas nouveau qu’un peuple soit qualifié de « biens », par la bouche de Moïse Dieu qualifia sa nation de « bien particulier » (Exode 19:5).

Voici une autre de mes questions que vous avez zappée : Si les "biens que l'intendant fidèle doit gérer" sont effectivement ce qu'en dit la WT, à savoir "des sujets terrestres du Royaume et des installations servant à la propagation de la bonne nouvelle", l'EFA leur donne-t-il à eux aussi "la nourriture en temps voulu" ? Si oui, comment le fait-il concrètement (notamment pour les "installations servant à la propagation de la bonne nouvelle" ) ?
Parce que ce que je trouve aberrant dans cette explication, ce n'est pas que des hommes soient synthétisé sous l'appellation de "biens", c'est qu'ils occupent ce terme avec des bâtiments et des machines, de vrais biens donc. Et qu'en outre, une partie de ces "biens" (la partie humaine) soit interprétée comme recevant la nourriture (spirituelle) que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pourtant censé servir qu'aux "domestiques", alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas de l'autre (la partie biens littéraux) qui aurait certainement quelque mal à lire la Bible.

shimshon a écrit : « une dizaine de membres » ? Tout est relatif, dans les années 70, c’est dix sept membres qui composent le CC. Il n’y a pas de règle en la matière. Toutefois, un principe directeur se dégage de la structure chrétienne primitive, l'autorité collégiale, et c’est notamment sur ce principe que les Témoins de Jéhovah se sont organisés. En effet, au Ier siècle, chaque congrégation a un représentant, le collège d’anciens. L’autorité ne se limite pas à ce collège. Celui-ci avec d’autres est soumis à la direction apostolique, témoins les épîtres de Paul, Pierre et Jean. La communauté chrétienne dans son ensemble (l’esclave) a donc un représentant ou corps dirigeant, composé des apôtres principalement.

Sur 144000 membres, je ne crois pas que 10 ou 17 fasse vraiment une grande différence numérique.
Quant à votre principe, qui part d'une direction collégiale locale, dans les congrégations, pour aboutir à un "collège central" au premier siècle, je crois que vous avez allègrement sauté les siècles sans tenir compte de la moindre preuve historique. Parce qu'à moins que les apôtres n'aient mangé du fruit de l'arbre de vie, je vois mal comment ils auraient pu diriger la "communauté chrétienne dans son ensemble" de l'Antiquité à nos jours.
Que, pour la génération qui a suivi la mort du Christ, les apôtres aient représenté une autorité morale, c'est je pense assez normal (quoique, lorsqu'on lit les deux premiers chapitres de la lettre aux Galates, Paul ne semble pas avoir été vraiment impressionné par ces hommes) ; mais que les apôtres aient constitué un "collège central" qui aurait dirigé, depuis Jérusalem, puis... (Patmos peut-être, à moins que ce ne soit Rome

), l'ensemble de la communauté chrétienne de l'Antiquité et au-delà, c'est historiquement faux.

shimshon a écrit : Le livre des Actes. Les apôtres y sont décrits éminents avec une forte influence. Par exemple, après l’effusion de l’esprit saint, ceux qui « furent baptisés (…) environ trois mille âmes » sont « assidus à l’enseignement des apôtres » (2:42). Aussi, c’est essentiellement aux apôtres que revient la délibération du Concile de Jérusalem et les décrets qui y sont promulgués sont observés par toutes les communautés chrétiennes d’alors (16:4). Bien sûr, les congrégations sont relativement indépendantes, par la force des choses, l'éloignement géographique les y obligeant, toutefois, si ces dernières sont cultuellement autonomes, chacune ayant son propre collège d’anciens, elles n’en restent pas moins soumises aux apôtres qui les dirigent de loin, comme le fait Paul au moyen de ses lettres. Simon Pierre, à qui Jésus confia la responsabilité du troupeau, exhorte dans son épître les anciens localisés « dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie » à faire « paître le troupeau de Dieu » (1 Pierre 5:1-4). En exhortant à grande échelle les chrétiens, notamment les hommes qui remplissent comme lui la fonction d’ancien, Céphas distingue sa position, manifestement, celle-ci lui confère un droit que personne n'a, sauf des hommes comme Paul, Jean ou le disciple Jacques. Du reste, c’est sans doute la raison pour laquelle Paul, dans sa lettre aux Galates, mentionne ces hommes en parlant de « ceux qui paraissaient être des colonnes » (Galates 2:9).

Pour un "collège central", qui devrait collectivement diriger l'ensemble de la communauté chrétienne, ne trouvez-vous pas qu'il apparaisse particulièrement désuni ? Chacun parle en son propre nom, depuis des lieux différents (bonjour l'unité géographique), à des congrégations différentes (pourquoi adresser des épîtres uniquement à certaines régions, s'il n'y avait qu'une seule congrégation mondiale dirigée de façon centralisée ?).
Si vous reprenez le passage de la lettre aux Galates, vous verrez que, tout en reconnaissant leur importance dans la communauté du fait de leur rang d'apôtre, Paul ne se sent aucunement inférieur ou soumis à eux : "Mais quant à ceux qui paraissaient être quelque chose — peu importe le genre d’hommes qu’ils étaient autrefois, cela m’est égal — Dieu ne juge pas sur l’apparence de l’homme —, à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau."

shimshon a écrit : Au vu des nombreuses congrégations qu’il exhorte, oui, l’apôtre fit probablement partie du corps dirigeant (« Governing Body » aussi traduit par « Collège central »).

Il y a là un paradoxe : si l'apôtre Paul avait, comme vous le supposez, fait partie du présumé "Collège central" de son temps, ce serait là la preuve que ce collège n'était en aucun cas "central", puisque Paul ne se trouvait pas au même endroit que les autres apôtres ; et si l'apôtre Paul n'avait pas fait partie du présumé "Collège central" de son temps, ce serait la preuve que ce groupe centralisé n'était pas l'unique dirigeant.
Parce que l'on ne peut nier que Paul n'ait été à la fois l'un des principaux meneurs du christianisme antique et l'un de ses plus remarquables missionnaires. La vie et le témoignage mêmes de Paul excluent totalement qu'il ait existé, en son temps, une entité dirigeante centralisée dont il aurait fait partie ou de qui il aurait reçu ses ordres. Le "collège central" antique n'est donc qu'un mythe, forgé par les Témoins de Jéhovah pour donner une légitimité "biblique" à leur propre "Corps dirigeant". De la même façon que l'Eglise catholique fait de Pierre son premier pape pour pouvoir justifier sa structure dirigeante au nom d'une prétendue "succession apostolique".

shimshon a écrit : L’Histoire ne nous permet pas de répondre. Par contre, je note qu’au IIe siècle, pour justifier l’autorité de la Grande Eglise, on parle de succession apostolique.

Et bien entendu, vous croyez ce que l'Eglise dit à ce propos, n'est-ce pas ?

Je note pour ma part que vous postulez l'existence au cours des siècles d'une instance dirigeante collégiale centralisée dont vous ne parvenez pas à établir la réalité historique au premier siècle et dont vous perdez complètement la trace de l'an 70 aux années 1930 environ.

shimshon a écrit : Difficile à dire. D’après la parabole de l’ivraie, pendant un temps les vrais chrétiens ne seraient pas distincts des faux. S'il y a un lien, il est probablement d’ordre spirituel. Effectivement, si le CC des Témoins de Jéhovah est fidèle aux enseignements de son pendant antique alors celui-ci, pour justifier son existence, peut s’en réclamer.

Donc, vous croyez en l'existence d'un "collège central" qui aurait été établi au premier siècle de notre ère et aurait perduré tout au long de l'Histoire jusqu'à aujourd'hui. Mais comme on ne trouve aucune trace de ce prétendu "collège central" avant l'apparition de celui des Témoins de Jéhovah dans la seconde moitié du XXe siècle, vous en déduisez que cette entité dirigeante a réellement existé mais s'est maintenu pendant des siècles par un lien "probablement d’ordre spirituel".
Un peu comme les Nains, les Elfes et les Hobbits, quoi ! Ils ont véritablement existé aux premiers âges, puis se sont dissimulés aux regards des Humains pendant des siècles avant qu'un certain J.R.R Tolkien ne les fasse redécouvrir au monde. Et c'est ainsi que Bilbo, Frodon, Sam, Legolas et consorts ont pu réapparaître au grand jour.

"On n'en a aucune trace historique, donc ça a dû perdurer dans l'Histoire de façon invisible". Ou, comme chacun le sait, Paris est en bouteille.

Vous rajoutez : "Effectivement, si le CC des Témoins de Jéhovah est fidèle aux enseignements de son pendant antique alors celui-ci, pour justifier son existence, peut s’en réclamer."
Je crois que c'est la phrase de vous que je trouve la plus hilarante. Parce que, dans un même mouvement, vous affirmez (pourtant sans aucune preuve) l'existence indubitable d'un "Collège Central" antique, et vous éprouvez le besoin de justifier l'existence du "Collège Central" moderne des Témoins de Jéhovah (dont pourtant la réalité historique, elle, ne fait aucun doute).
Vous prenez l'histoire à l'envers.
Ne comprenez-vous pas que votre "Collège Central" actuel n'a pas été créé sur le modèle d'un "collège central" antique (dont l'Histoire n'atteste en rien l'existence) ; mais que c'est ce postulat d'une existence historique d'un présumé "collège central" antique qui a été forgé pour légitimer le Corps dirigeant contemporain des Témoins de Jéhovah ?

shimshon a écrit : Après avoir exhorté les maîtres qui possèdent des esclaves à faire la Volonté de Dieu, Paul donne une bonne raison de la faire, « car vous savez que leur Maître [Jésus] et le vôtre est dans les cieux, et il n’y a pas de partialité chez lui. » - Ephésiens 6 :9
Voilà qui fait le rapprochement. En outre, paul ne fût pas le premier à qualifier Jésus de maître. Dans quelques-unes de ses paraboles, Jésus lui-même se représente sous les traits d'un maître, sans doute l'apôtre s'en inspira. Par exemple, en Luc chapitre 19, Jésus donna à ses disciples un exemple qui met en scène un maitre qui « s’est rendu dans un pays lointain pour se faire investir du pouvoir royal et revenir » et des esclaves qui doivent durant son absence faire « des affaires » avec les « mines » que ce maître leur confia. De toute évidence, ici, le maître c'est Jésus. Et pour preuve, à l'exemple de ce maître qui s'en va « se faire investir du pouvoir royal», Jésus devint roi (Luc 1:32,33).

Il est par conséquent raisonnable de penser que le maître dans la parabole de l'esclave fidèle et avisé est également Jésus.

Même problème qu'avec l'esclave. Vous cherchez à donner aux protagonistes d'une parabole une existence historique. Cependant, rien dans le texte n'indique qu'à chaque fois qu'il prenait l'exemple d'un maître, Jésus s'identifiait à lui.
Par exemple, aux versets immédiatement précédents (43 et 44), Jésus avait dit : "Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." Pensez-vous que Jésus était aussi le "maître de maison" qui s'était endormi et avait laissé forcer sa maison ? A quel moment dans le cours de l'Histoire situez-vous cette "prophétie" ?

Au final, l'interprétation watchtowérienne que vous soutenez mordicus est forcée de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, de lui attribuer des explications incohérentes (voir le sens fluctuant prêté à l'expression "être établi"), d'user d'amalgames et d'arguments d'autorité pour imposer ses vues.
Grâce à cet article de la Tour de Garde de juin 2009, la quasi-totalité du "reste oint" devrait donc pouvoir aujourd'hui mieux expliciter son rôle dans le dessein divin : "Bonjour, je suis membre de l'esclave nourricier de Dieu, qui se caractérise par son application fidèle et avisée à nourrir la maisonnée, sauf qu'en réalité je reste assis à la maison en attendant que mon "représentant" fasse tout le boulot pour moi, sans pour autant que je sois son patron puisque, en fait, je n'ai aucun mot à dire à cette situation : il m'a piqué mon rôle, m'interdit même de penser que je puisse jouer un rôle nourricier dans la congrégation, ou me sentir davantage rempli d'esprit saint et investi d'autorité que les "membres de la grande foule" sur qui le groupe auquel j'appartiens est pourtant censé avoir été établi."
Va comprendre, Charles !

Auteur : Zouzouspetals
Date : 10 mai09, 00:24
Message : Merci jonsson pour toutes ces explications.
J'aurai peut-être dû faire comme vous en traitant chaque question dans un post séparé, ce qui aurait été plus digeste.
Quoi qu'il en soit, si nous différons par la forme ou par "l'eau que nous apportons à notre moulin", il est visible que nous sommes d'accord sur l'essentiel, bien que nous ne nous soyons pas concertés ou que nous ne récitions un discours formaté.
Parce que nous appuyons notre point de vue sur la raison, l'Histoire et le texte biblique, pas sur une source unique que nous prendrions pour argent comptant.

Auteur : enoch
Date : 10 mai09, 04:53
Message : Il y a effectivement un monde entre les arguments confus et zigzaguants issus de la propagande watchtower et l'argumentation détaillée réfléchie, personnelle et solide de Johnson et zouzou.

Mais sur le plan "com" les adeptes s'en fichent, les arguments affectifs sont plus percutants. Pour eux, Johson est un mechant apostat. Pas besoin d'aller plus loin.
Lorsqu'on voit sur le forum associé les adeptes s'extasier devant un tract scanné de la watchtower et la reponse de Medico publiant ici comme seule contribution au debat un tract scanné, tout est dit. Et eloquent sur un mode de fonctionnement clairement condamné par Jesus Christ, les prophetes, le roi Salomon.

Auteur : jonsson
Date : 11 mai09, 01:14
Message :

Zouzouspetals a écrit :Merci jonsson pour toutes ces explications.
J'aurai peut-être dû faire comme vous en traitant chaque question dans un post séparé, ce qui aurait été plus digeste.
Quoi qu'il en soit, si nous différons par la forme ou par "l'eau que nous apportons à notre moulin", il est visible que nous sommes d'accord sur l'essentiel, bien que nous ne nous soyons pas concertés ou que nous ne récitions un discours formaté.
Parce que nous appuyons notre point de vue sur la raison, l'Histoire et le texte biblique, pas sur une source unique que nous prendrions pour argent comptant.

Merci ZZ,

Votre argumentation est pertinente, coherente, percutante et surtout conforme aux faits, à l'histoire et à la bible.
En clair loin d'un esprit partisan vous essayez de devellopper un raisonnement objectif.
Bien sur, en la matière, nous ne pretendons detenir "LA VERITE", ni être le seul canal de connaissance divine sur terre.
J'attend avec impatience la réponse de notre ami SHIMSHON, defenseur zélé de la WT.

Auteur : shimshon
Date : 16 mai09, 00:27
Message :

Zouzouspetal a écrit :Dans le "récit prophétique" qui annonce son retour, pourquoi penser que chaque parabole ou exemple pris par le Christ pour étayer ses avertissements, est d'ordre prophétique ?
Par exemple, en Matthieu 24: 32-33, Jésus dit : "“ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes." Quel "accomplissement historique" postulez-vous à partir de ces paroles, qui se situent aussi "dans le récit prophétique qui annonce son retour" ? Que celui-ci aura lieu à l'approche de l'été ?
Les chapitres 24 et 25 de Matthieu sont remplis de paraboles et d'exemples, par lesquels Jésus a illustré l'attitude d'attente active, de confiance, et non de spéculations chronologiques, que ses disciples devaient adopter pendant son absence. Pourquoi vouloir coller à l'un d'entre eux une explication prophétique ? Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence entre une parabole dont chaque détail devrait forcément se réaliser dans la réalité, et toutes les autres qui ne seraient que des récits didactiques ?

Bien que dans le récit prophétique en question, TOUT est relatif dans la mesure où les paraboles s’imbriquent dans les prophéties, chaque parabole de Jésus ne revêt pas un caractère prophétique. C’est évident. Pour reprendre votre exemple, s’appuyant sur la parabole du figuier, Jésus déclare que « De même » que l’aspect des feuilles du figuier au printemps annonce l’imminence de la saison suivante, ses disciples discerneront à travers « toutes ces choses », toutes celles que Jésus énonce depuis le verset quatre, l’imminence de sa venue. A travers cette parabole, Jésus fait discerner à ses disciples le caractère prévisible de certains événements, de toute évidence, il ne fait pas de la parabole du figuier une prophétie, à proprement dit.

Néanmoins, lors de son ministère, pour annoncer des événements futurs, Jésus employa parfois des paraboles, comme celle de l’ivraie qui annonce notamment l’apostasie (Matthieu 13:24-30). Le sens de ces paraboles n’est pas toujours évident, certaines renferment « des choses cachées depuis la fondation », et tous les hommes n’ont pas accès à leur compréhension (Mathhieu 13:35). D'après Jésus, seuls des hommes comme les apôtres, à qui l’on a « accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu », peuvent en saisir le sens véritable (Matthieu 13:35 ; Luc 8:10). Pour revenir à la parabole de l’ivraie, ce dernier n’en donne l’explication à ses disciples qu’ « après avoir congédié les foules » et être rentré avec eux « dans la maison » (Matthieu 13 :36-43). Or, il ne le fera pas systématiquement. Il y a des paraboles de Jésus qui demeurèrent inexpliquées.

Par conséquent, dans les Evangiles, les paraboles ne sont pas nécessairement un court récit allégorique qui serait accessible à tous, elles ont bien souvent une profondeur insoupçonnée. Ajoutons que certaines d’entre elles revêtent un caractère prophétique. Et, c’est probablement le cas de la parabole de « l’esclave fidèle et avisé » pour les raisons évoquées dans mon précédent post. D’ailleurs, les premiers chrétiens la considèrent comme telle, des témoignages patristiques le prouvent, la parabole de Matthieu 24:45 est selon eux une prophétie.

Enfin, sachez que, Dieu aussi annonça des événements futurs de cette manière, par la bouche de son prophète Ezékiel, Il prophétisa « à la maison d’Israël » Son roi messianique en « prononc[ant] une parabole » (17:2, 22-24).

Les auteurs du NT se qualifient effectivement d'esclaves de Dieu et du Christ, ils se désignent aussi (avec leurs "frères") de membres d'une nouvelle "nation", spirituelle (comme l'ancienne était charnelle) : "l'Israël de Dieu". Mais nulle part, ils n'affirment "nous sommes l'esclave fidèle et avisé de la parabole du Christ". Jamais ils n'en revendiquent le "titre". Pourquoi, si depuis son départ, Jésus avait littéralement installé dans l'histoire un tel "esclave fidèle et avisé" ?
En outre, soutenir comme vous le faites que chaque chrétien (même en restreignant l'application aux seuls "oints qui manifestent fidélité et perspicacité) fait partie de ce "corps" de "l'esclave fidèle et avisé", va à l'encontre de ce qu'en dit votre organisation, qui restreint l'aptitude à nourrir la maisonnée aux seuls membres du "Collège central". Pourquoi, en effet, Jésus aurait-il pris l'exemple d'un esclave collectif "établi sur (les) domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" si seule une infime minorité de ses membres devait jouer ce rôle ? Et comment peut-on se prévaloir membre de "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu", si on ne participe jamais en aucune façon à la fourniture de cette nourriture ?

En Exode 19:6, comment Dieu put-il qualifier sa nation de « royaume de prêtres » si à l'époque tous ne remplissaient pas la fonction de prêtre?

Je vous rappelle ici l'une de mes questions que vous avez oubliée : "Si l'on peut dire (d'après l'interprétation watchtowérienne) qu'un esclave pourtant établi sur des domestiques est le même groupe qu'eux, ce même esclave ensuite établi sur l'ensemble des biens du maître, devient-il alors le même groupe que lesdits biens ? "

Non puisque dans sa parabole des brebis, Jésus distingue deux groupes de brebis en parlant de ses « autres brebis » (Jean 10:16). Comme d'ailleurs Jean dans sa vision vit les cohéritiers du Christ au nombre de 144000 et une grande foule indénombrable (Révélation 7:9, 14:1). Vous ne pouvez donc pas confondre l'esclave que figure « l'Israël de Dieu » est les biens que figurent « les choses desirables des nations » qui remplissent « de gloire cette maison » (Galates 6:16 ; Haggaï 2:7).

Pour un "collège central", qui devrait collectivement diriger l'ensemble de la communauté chrétienne, ne trouvez-vous pas qu'il apparaisse particulièrement désuni ? Chacun parle en son propre nom, depuis des lieux différents (bonjour l'unité géographique), à des congrégations différentes (pourquoi adresser des épîtres uniquement à certaines régions, s'il n'y avait qu'une seule congrégation mondiale dirigée de façon centralisée ?).

Désuni ? Jean comme Pierre emploie à plusieurs reprises la première personne du pluriel « nous », évoquant ainsi LES apôtres, « ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons à vous aussi » dit Jean, « ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ » écrivit Pierre (1 Jean 1:3 ; 2 Pierre 1:16). D’ailleurs, démontrant qu'il soutient l'enseignement de Paul, l'apôtre Pierre fit référence à ses lettres, « considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. » (2 Pierre 3:15,16). Lorsqu’il passa « par les villes », Paul quant à lui se fit le rapporteur des « décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem » (Actes 16:4). Alors, non, je n’ai pas l’impression que ce corps composé principalement des apôtres soit particulièrement désunit. L’aspect itinérant de ces hommes n'exclut pas l'idée qu'il y ait eu à l'époque un corps dirigeant.

Si vous reprenez le passage de la lettre aux Galates, vous verrez que, tout en reconnaissant leur importance dans la communauté du fait de leur rang d'apôtre, Paul ne se sent aucunement inférieur ou soumis à eux : "Mais quant à ceux qui paraissaient être quelque chose — peu importe le genre d’hommes qu’ils étaient autrefois, cela m’est égal — Dieu ne juge pas sur l’apparence de l’homme —, à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau."

Qui dit le contraire ? Dans ce passage, au verset 6, il n’est pas question pour Paul de proclamer une certaine indépendance, « Jacques et Céphas et Jean » lui donnèrent « la main droite en signe d’association » (v. 9). Si Paul déclara aux Galates « à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau », il enseigna dans sa lettre aux Ephésiens « vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes » (Ephésiens 2:19,20). Quelques versets plus loin, Paul écrivit « vous pouvez, en lisant cela, vous rendre compte de la compréhension que j’ai du saint secret du Christ », sans être le seul apôtre à en avoir la compréhension puisqu'il ajoute « ce [secret] n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes » (Éphésiens 3:4-5). Certes, Paul, ne se sent pas « inférieur ou soumis à eux », toutefois, il affirme à la congregation d'Ephèse qu'il a probablement fondée que c’est sur LES apôtres (et non sur lui seul) que la congrégation est bâtie (Actes 18:19). De toute évidence, c'est principalement les apôtres qui donnèrent une direction à l'ensemble des chrétiens, c'est pourquoi Jude encouragea les congrégations à se souvenir « des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres» - Jude 17.

Il y a là un paradoxe : si l'apôtre Paul avait, comme vous le supposez, fait partie du présumé "Collège central" de son temps, ce serait là la preuve que ce collège n'était en aucun cas "central", puisque Paul ne se trouvait pas au même endroit que les autres apôtres ; et si l'apôtre Paul n'avait pas fait partie du présumé "Collège central" de son temps, ce serait la preuve que ce groupe centralisé n'était pas l'unique dirigeant.
Parce que l'on ne peut nier que Paul n'ait été à la fois l'un des principaux meneurs du christianisme antique et l'un de ses plus remarquables missionnaires. La vie et le témoignage mêmes de Paul excluent totalement qu'il ait existé, en son temps, une entité dirigeante centralisée dont il aurait fait partie ou de qui il aurait reçu ses ordres. Le "collège central" antique n'est donc qu'un mythe, forgé par les Témoins de Jéhovah pour donner une légitimité "biblique" à leur propre "Corps dirigeant". De la même façon que l'Eglise catholique fait de Pierre son premier pape pour pouvoir justifier sa structure dirigeante au nom d'une prétendue "succession apostolique".

« Collège central » ne rend pas correctement le sens de l’expression traduite, « Governing body », en tout cas dans ce débat (Traductor traditor). Je lui préfère l’expression corps dirigeant. Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas parce que les apôtres sont dispersés, à un moment dans l'histoire du christianisme naissant, qu’ils ne forment pas un corps dirigeant, comme ce n’est pas parce que les ministres français parcourent seuls la France, qu'ils ne forment pas ensemble un corps dirigeant. L'un n'empêche pas l'autre.

Même problème qu'avec l'esclave. Vous cherchez à donner aux protagonistes d'une parabole une existence historique. Cependant, rien dans le texte n'indique qu'à chaque fois qu'il prenait l'exemple d'un maître, Jésus s'identifiait à lui.
Par exemple, aux versets immédiatement précédents (43 et 44), Jésus avait dit : "Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." Pensez-vous que Jésus était aussi le "maître de maison" qui s'était endormi et avait laissé forcer sa maison ? A quel moment dans le cours de l'Histoire situez-vous cette "prophétie" ?

Vous faites erreur. Aux versets 43 et 44, nous lisons :

Mais sachez ceci : si le maître de maison [gr. oikodespotēs] avait su à quelle veille venait le voleur, il se serait tenu éveillé et n’aurait pas laissé forcer sa maison. Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

Votre raisonnement ne tient pas. Le mot grec oikodespotēs traduit par « le maître de maison » ou « le chef de famille » selon Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries n’est pas employé dans la parabole de « l’esclave fidèle et avisé » pour désigner « le maître », il n’est d’ailleurs pas question d’esclave dans la parabole que vous citez, les disciples sont représentés sous les traits d’un « maitre de maison », alors qu'au verset 45, c’est le mot kurios (aussi traduit par Seigneur) qui est traduit par « maître », comme dans mon exemple, au chapitre 19 de l’Evangile de Luc. Je maintiens donc mon propos, dans la parabole de « l’esclave fidèle et avisé », le maitre figure Jésus (Colossiens 3:24).

Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître [gr. kurios] a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

Cette parabole est riche d'instruction, à l'exemple de cet esclave fidèle et avisé qui travaille dur en attendant son maître, les chrétiens doivent « travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable, et pour attendre des cieux son Fils », se rappelant que Jésus est « un Maître dans le ciel » (1 Thessaloniciens 1:9,10 ; Colossiens 4 :1).

Toutefois, comme le précise la parabole de Matthieu 24:45, parmi les esclaves du Christ, il y a un administrateur qui prend soin des membres de la maisonnée. Il est d'ailleurs manifeste qu'au Ier siècle, un petit groupe d'homme seulement joua ce rôle. Parmi eux figure Jean qui reçut une « Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean » (Rév. 1 :1). Cet apôtre ne fût pas le seul esclave préposé par son maître sur les autres esclaves ou domestiques, « j’ai été avec vous tout le temps, travaillant comme un esclave pour le Seigneur » rappelle Paul aux anciens d'Ephèse lorsqu'il est sur le point de partir (Actes 20:17). De fait, Paul dispensa aux nombreuses congrégations de son époque cette « nourriture en temps voulu », travaillant « comme un esclave » sans toutefois se glorifier de sa fonction, aux Thessaloniciens il declara qu’il n’a pas « cherché la gloire chez les hommes, non, ni chez vous ni chez d’autres, alors que nous pouvions être un fardeau coûteux comme apôtres de Christ. Au contraire, nous sommes devenus doux au milieu de vous, comme lorsqu’une mère entoure de soins ses enfants qu’elle nourrit. » - 1 Thessaloniciens 2:6, 7.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai09, 06:21
Message : --------

Euh Shimshon, est-il possible que n'est pas encore compris que tout est fini ?

Tout c'est réalisé au premier siècle. Le maître est revenu en 70 et l'esclave était l'église. Et l'église n'a existé qu'au premier siècle.

Tancrède
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Auteur : jonsson
Date : 16 mai09, 07:42
Message : SHIMSHON:
"Qui dit le contraire ? Dans ce passage, au verset 6, il n’est pas question pour Paul de proclamer une certaine indépendance, « Jacques et Céphas et Jean » lui donnèrent « la main droite en signe d’association » (v. 9). Si Paul déclara aux Galates « à moi, en fait, ces hommes marquants n’ont rien communiqué de nouveau », il enseigna dans sa lettre aux Ephésiens « vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes » (Ephésiens 2:19,20). Quelques versets plus loin, Paul écrivit « vous pouvez, en lisant cela, vous rendre compte de la compréhension que j’ai du saint secret du Christ », sans être le seul apôtre à en avoir la compréhension puisqu'il ajoute « ce [secret] n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été révélé maintenant à ses saints apôtres et prophètes » (Éphésiens 3:4-5). Certes, Paul, ne se sent pas « inférieur ou soumis à eux », toutefois, il affirme à la congregation d'Ephèse qu'il a probablement fondée que c’est sur LES apôtres (et non sur lui seul) que la congrégation est bâtie (Actes 18:19). De toute évidence, c'est principalement les apôtres qui donnèrent une direction à l'ensemble des chrétiens, c'est pourquoi Jude encouragea les congrégations à se souvenir « des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres» - Jude 17.

Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion, Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction d’autant plus qu’il était appelé par Jésus à assumer la lourde responsabilité d’être l’apôtre des Gentils.

Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Même au début de sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem :

Gal : 1/1, 10, 11 :

"Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le père qui l’a relevé d’entre les morts…Est-ce donc les hommes que j’essaie maintenant de persuader, ou bien Dieu ? Où est ce que je cherche à plaire à des hommes ? Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. Car je vous fais savoir frères que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas une invention humaine."

Il insista sur la fait qu’après sa conversion, il ne se tourna pas vers quelque centre d’autorité humain, en disant :

Gal : 1/16,17 :

"Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas."

Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun « séminaire du quartier général », pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne dirigée par un « collège central ». C’est ce point de vue là qui ressort quand il dit en :

Gal : 1/18-20 :

"Puis trois ans plus tard je suis monté à Jérusalem pour rendre visite à Céphas, et je suis resté avec lui quinze jours. Mais je n’ai vu aucun autres des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur. Or, quant aux choses que je vous écris, voyez en présence de Dieu, je ne mens pas."

Ensuite, Paul s’installa à Antioche et non à Jérusalem. C’est de là qu’il s’engagea dans des voyages missionnaires, il faisait partie de la congrégation d’Antioche, et c’est elle qui l’envoya et non celle de Jérusalem. Même si Antioche était relativement près de Jérusalem (Antioche est située sur la côte de la Syrie, Paul ne vit aucune raison ou occasion de retourner dans cette ville). Comme il dit :

Gal : 2/1-2 :

"Puis après 14 ans je revins de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, et Tite. Mais je suis monté par suite d’une révélation"

Auteur : jonsson
Date : 16 mai09, 07:46
Message : SHIMSHON,

La parabole des talents est citée au chaiptre 25 de l'évangile de Matthieu, doit-on en deduire qu'elle aussi a connu un accomplissement historique ???

Dans ce cas, y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents" ? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils ?

Matthieu 25:14-15 - TMN
14 “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens. 15 À l’un il a donné cinq talents, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles, et il est parti en voyage à l’étranger. "

Nous sommes dans une configuration identique : un maître confie ses biens à ses esclaves, et ils vont devoir en rendre compte.
Et la réaction du maître à son retour va être très semblable, celui qui réussit reçoit beaucoup, celui qui se montre négligent se voit châtié durement.

(Matthieu 25:28-30 - TMN) 28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

L’issue est la même, et la leçon très semblable : quand le maître vous confie un travail bougez-vous.

Parabole pour parabole, que tirez de cette dernière ?
Qu’il y aurait un mandat pour l’enseignement donné collectivement aux esclaves avec pour mission d’interpréter les Ecritures ?

Enfin Shimshon,

L'évangile de LUC elle aussi rapporte la parabole de l'EFA en dehors du récit prophetique de son retour (voir LUC 21), dois je en conclure que cette parabole ne connait aucun accomplissement historique ???

Luc 12:42-48 - TMN) 42 Et le Seigneur dit : “ Quel est donc l’intendant fidèle, l’avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur mesure de vivres en temps" vou

Auteur : jonsson
Date : 16 mai09, 07:46
Message : erreur

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai09, 08:13
Message : --------

Tu as bien raison Jonsson. Paul avait une autonomie et l'Esprit était avec lui. Il avait également déjà une connaissance énorme des Écrits avant même de rencontrer Ananias. Pierre dit même de Paul qu'il n'était pas toujours facile de comprendre la profondeur de ses connaissances.

Pierre et Jacques étaient cependant des colonnes à Jérusalem. Mais de là à dire que tout passait par eux, il ne faut pas exagérer comme le prétende les Témoins.

Il y avait des églises de maison et pas des salles du royaume. Les mots et les concepts tel que collège central fait joli et plus moderne et hypnotise davantage que Pierre et Jacques, les deux colonnes à Jérusalem. C'est de la manipulation psychologique et émotionnelle au même titre que bien d'autres choses.

Tancrède
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Auteur : hector2
Date : 16 mai09, 21:10
Message : Sans entrer dans le détail :
Il y a une chose remarquable dans l'exposé détaillé de shimson :

Tout est examiné dans les ecritures, non pas pour en rechercher la volonté divine mais pour tenter de trouver des justifications à un "corps dirigeant" de son groupe.

shimson a écrit : Je lui préfère l’expression corps dirigeant.

alors, evidemment, sur cette base les écoutilles sont fermées(c'est le but) à ton examen rationnel qui mettrait en doute ce rôle dirigeant.
Pourtant, de même que le rôle que s'est attribué le Pape est clairement condamné en Mathieu 23, il en est de même pour tout corps "dirigeant".

Math 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre Père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

La suite du discours de Jesus est éloquente sur ces pratiques d'établir un pouvoir humain au dessus d'adeptes.
Tel n'est pas la volonté divine ! Au contraire !
Jean 8:31 Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
8.12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Si le Christ nous libère pour quoi s'enfermer dans une organisation oppressive, qui s'auto-intronise "vraie religion", "fidele et avisé", "corps dirigeant" ?

Il y a là mensonge avéré selon les paroles de Jesus Christ :
Jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Et johnson le rappelle clairement :
Tous les apotres ont dénié un rôle directeur, en conformité avec le commandement de Jesus, aussi bien Paul que Pierre dans leurs epitres respectives dénient tout rôle directeur. En effet, ponctuellement soit Paul, soit Jean, soit Pierre, soit Jacques se retrouvent "leaders" selon les circonstances.

Donc shimson, chacun comprend l'embarras de l'organisation TJ a expliquer son "college central". Mais manifestement le discours particulierement embrouillé arrive à rassurer les adeptes, n'est-ce pas ? Alors pas de problème !
N'esperes tout de même pas qu'à l'exterieur face à des personnes qui n'ont pas à se rassurer du bien fondé des dirigeants TJ, de telles speculations aient le moindre impact !
Je t'invite à relire en effet Mathieu 23 en entier. C'est révélateur ! Probablement que Jesus savait que de telles derives allaient forcemment apparaître, basées sur l'orgueil et la volonté de pouvoir. Merci de nous l'illustrer parfaitement !

Auteur : Zouzouspetals
Date : 16 mai09, 22:51
Message : Merci hector2 pour cette excellente réponse.
Je pense aussi que la construction ("métaphysico-théologo-cosmolo-nigologique" comme dirait Pangloss) dont shimshon se fait l'écho n'est que la justification du "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah.
Là où la Bible ne parle que d'une personne ou d'un petit groupe réuni provisoirement, la Watchtower veut y lire la préfiguration de son "corps dirigeant". Ce faisant, elle martèle dans l'esprit de ses adeptes que les membres du "Collège Central" sont rien de moins que les pendants modernes des apôtres.
Bizarrement, je n'ai pourtant jamais lu, dans la Tour de Garde, une phrase semblable : "considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Anthony Morris (ou David H. Splane, ou Geoffrey Jackson, ou Gerrit Lösch, ou Guy H. Pierce, ou John E. Barr, ou M. Stephen Lett, ou Samuel F. Herd, ou Theodore Jaracz), selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres."

Auteur : jonsson
Date : 16 mai09, 23:13
Message : En fait inconsciement SHIMSHON emploie toutes les formes de manipulations (il en est la première victime), la fausse analogie, le raisonnement circulaire...
Le postulat de départ est, comment justifier le mode d'organisation et le credo de la WT.
Cela entraine une lecture orientée, partisane de la bible avec les contorsions et distorsions inéherentes à ce type d'approche biblique.
(Exemple Christ a été intronisé en 1914, donc les oints ont étét ressucistés en 1918 et la WT désigné comme EFA en 1919)
La démarche intellectuelle est faussée puisque la conclusion est déjà posée et le devellopement sa consequence.
Ainsi chaque fois que SHIMSHON va rencontrer le terme "esclave" dans le NT cela évoquera pour lui presque toujours, un esclave collectif ou un menbre de ce corps dirigeant. JAMAIS le fait que chaque chrétien est un intendant de sa foi et de celle des autres conformement à (1 Pierre 4 : 10,11) :

"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses."

SHIMSHON preferera éluder ce verset, en forcer l'application pour trouver un confort intellectuel, conforme à ses croyances.
La WT pour prouver que la trinité n'est pas biblique fait remarquer que cette expression n'existe pas danns la bible; que dire du terme "college central" ?

Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient.
Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central.
Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : shimshon
Date : 21 mai09, 05:28
Message :

jonsson a écrit :Ainsi chaque fois que SHIMSHON va rencontrer le terme "esclave" dans le NT cela évoquera pour lui presque toujours, un esclave collectif ou un menbre de ce corps dirigeant. JAMAIS le fait que chaque chrétien est un intendant de sa foi et de celle des autres conformement à (1 Pierre 4 : 10,11) :

"Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu, laquelle se manifeste de manières diverses."

SHIMSHON preferera éluder ce verset, en forcer l'application pour trouver un confort intellectuel, conforme à ses croyances.

Si les « esclaves du Christ » incarnent « l’esclave » dans la parabole de Jésus en Matthieu 24:45, les « intendants de la faveur imméritée de Dieu », pour reprendre les paroles de Pierre, incarnent « l’intendant » mentionné en Luc 12:42 (Ephésiens 6:6 ; 1 Pierre 4:10). La seule chose que vous réussissez à faire en citant ce texte, c'est conforter notre interprétation.

Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient.
Vous n’avez pas lu mes précédents posts.
Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central.
Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Après l’effusion de l’esprit saint, les apôtres se démarquent parmi les disciples du Christ en organisant la congrégation. Lorsque les chrétiens décident de vivre en communauté, c’est aux pieds des apôtres que sont déposés les biens (Actes 4:37). Lorsque à Jérusalem, un différend se produit entre les quelques milliers de chrétiens, c’est les apôtres qui interviennent, ils régleront le problème en déléguant à des hommes de confiance « la distribution quotidienne » (Actes 6:1-6). Des années plus tard, le christianisme s'étend à l'Asie mineur. Lorsque des hommes sèment la zizanie parmi les chrétiens d’Antioche en enseignant la circoncision comme une condition nécessaire au Salut (se prétendant envoyés par les apôtres, justement), là encore, c’est les apôtres et des anciens de Jérusalem qui tranchent la question (Actes 15:22-29). Et, leur décision rayonna sur toute la congrégation chrétienne d’alors (Actes 16:4). Après la mort de Jésus, il ne fait aucun doute que les chrétiens reçurent la direction d’un groupe d’hommes composé essentiellement des apôtres.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Les Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre ». Vous êtes mal renseigné. Dans nos enseignements, TOUS les événements relatés pour prouver l’existence d’un « collège central » s’inscrivent dans cette période qui d’une manière relative commence à la pentecôte de l’an 33 et se finit à la destruction de Jérusalem. Et, c’est dans cette période que nous dégageons un principe directeur en matière d’autorité, remarquant que les chrétiens s’organisent autour des apôtres, principalement.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai09, 06:15
Message : ----

Les Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre ». Vous êtes mal renseigné. Dans nos enseignements, TOUS les événements relatés pour prouver l’existence d’un « collège central » s’inscrivent dans cette période qui d’une manière relative commence à la pentecôte de l’an 33 et se finit à la destruction de Jérusalem. Et, c’est dans cette période que nous dégageons un principe directeur en matière d’autorité, remarquant que les chrétiens s’organisent autour des apôtres, principalement.
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Tu n'as pas besoin d'abolir ce qui s'est passé au premier siècle, la Bible le fait d'elle-même. L'église (le corps du Christ) n'a existe qu'au premier siècle, l'ère du CHILIOI = mille ans. Et qu'est-ce que cette histoire de ressusciter les anciens et les apôtres et de les télétransporter à New York ? Pourquoi ne pas faire votre petite jérusalem dans la Tour Effiel ou au pôle Nord. New York, une ville décadante et pervers. Une bonne place pour avoir du fun et dépenser les tonnes d'argent que font les gourous. Les gourous chosissent toujours des places de luxures.

Tancrède
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Auteur : Zouzouspetals
Date : 21 mai09, 12:38
Message :

shimshon a écrit :Les Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre ». Vous êtes mal renseigné. Dans nos enseignements, TOUS les événements relatés pour prouver l’existence d’un « collège central » s’inscrivent dans cette période qui d’une manière relative commence à la pentecôte de l’an 33 et se finit à la destruction de Jérusalem. Et, c’est dans cette période que nous dégageons un principe directeur en matière d’autorité, remarquant que les chrétiens s’organisent autour des apôtres, principalement.

Bien sûr. Et donc aujourd'hui, les Témoins de Jéhovah suivent le même "principe directeur en matière d'autorité" en s'organisant "autour des apôtres, principalement" ? L'apôtre Anthony Morris, et l'apôtre David H. Splane, et l'apôtre Geoffrey Jackson, et l'apôtre Gerrit Lösch, et l'apôtre Guy H. Pierce, et l'apôtre John E. Barr, et l'apôtre M. Stephen Lett, et l'apôtre Samuel F. Herd, et l'apôtre Theodore Jaracz, je présume ? (Oups, pourquoi ne sont-ils plus que neuf ?)

Vous devriez relire le dernier article en date de votre organisation sur le sujet (publié dans la Tour de Garde du 15 juin 2009). Vous constateriez que la Watchtower soutient (de sa seule autorité, sans preuve réelle bien sûr) que : "les paroles de Jésus reproduites en Matthieu 24:45 montrent clairement (sic) qu'au temps de la fin, il y aurait toujours un "esclave fidèle et avisé" sur la Terre.", un "reste de la semence de la femme" ; "Ce reste est établi sur tous les biens terrestres du Maître."
"au premier siècle, (...) seul un nombre très limité de chrétiens ont rédigé des livres de la Bible et ont supervisé l'oeuvre."
"De même, un nombre limité d'hommes ont aujourd'hui la charge de représenter "l'esclave" ; ces hommes forment le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui supervise l'oeuvre du Royaume et la distribution de nourriture spirituelle. Comme au premier siècle, ce Collège ne consulte pas tous les membres de "l'esclave" avant de prendre des décisions."

Voilà donc démentie (par les propres écrits de votre mouvement) votre thèse que les "Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre »." Je pense que c'est plutôt vous, là, qui "êtes mal renseigné".
Car votre organisation affirme bien l'existence, au premier siècle de notre ère d'un "collège central visible sur la terre" constitué d'un "nombre très limité de chrétiens (qui) ont rédigé des livres de la Bible et ont supervisé l'oeuvre." Ceci afin de justifier l'existence actuelle de sa direction collégiale centralisée qui n'a pourtant ni fondement biblique ni précédent historique.
Parce que, si votre organisation, selon vos dires, s'en tenait simplement à l'idée que, de la Pentecôte 33 à la destruction de Jérusalem, les premiers chrétiens suivaient un "principe directeur en matière d'autorité" en s'organisant "autour des apôtres, principalement", alors la seule conclusion que l'on pourrait raisonnablement en tirer c'est que, depuis la mort du dernier apôtre, "ce principe directeur en matière d'autorité" ne peut plus exister, et que depuis lors, les chrétiens ne s'organisent plus selon un "principe directeur en matière d'autorité" semblable à celui des premiers disciples du Christ. Et ni les catholiques, ni les Témoins de Jéhovah, ne pourraient revendiquer, pour leurs instances dirigeantes, une quelconque parenté avec le "principe directeur en matière d'autorité" des premiers chrétiens. Et pourtant, ce n'est pas là ce qu'affirme votre organisation : "Comme au premier siècle, ce Collège...".

Le "principe directeur en matière d'autorité" que suivent les Témoins de Jéhovah est fondé sur la prétention que leur instance dirigeante ou "Collège central" reproduit le même modèle que celui des premiers chrétiens. Et pour ce faire, ils inventent aux premiers disciples du Christ une structure calquée sur la leur, afin de pouvoir claironner : "nous sommes organisés comme les premiers chrétiens". Malheureusement pour eux, et le texte biblique, et l'Histoire, contredisent cette thèse Car ce n'est pas le "Collège central" des Témoins de Jéhovah qui reproduit un prétendu "collège central" antique ; mais c'est la reconstitution d'un "collège central" au premier siècle qui, anachroniquement, se calque sur la structure dirigeante actuelle des Témoins de Jéhovah.
Quand vous aurez compris cela, vous saurez répondre à la question thème de ce fil : "Qui est vraiment l'esclave fidèle et avisé ? Mat.24:45-46

Auteur : jonsson
Date : 21 mai09, 22:20
Message : Shimshon
Si les « esclaves du Christ » incarnent « l’esclave » dans la parabole de Jésus en Matthieu 24:45, les « intendants de la faveur imméritée de Dieu », pour reprendre les paroles de Pierre, incarnent « l’intendant » mentionné en Luc 12:42 (Ephésiens 6:6 ; 1 Pierre 4:10). La seule chose que vous réussissez à faire en citant ce texte, c'est conforter notre interprétation.

Shimshon, je pense que vous prenez vos désirs pour des réalités.
Expliquez moi en quoi le fait que Pierre disent "en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants" soutienne l'idée d'une instance dirigeante centrale parmi la communauté chrétienne ?
C'est le contraire !
Chaque chrétien est l'intendant de sa foi et de celle des autres à titre individuel en fonction du don qu'il a reçu et non en fonction d'un mandat officiel le nommant directeur de la spiritualité des autres chrétiens.
Votre lecture de la bible s'effectue à travers le prisme de la WT, c'est bien dommage !

Shimshon dit:
"Après l’effusion de l’esprit saint, les apôtres se démarquent parmi les disciples du Christ en organisant la congrégation. Lorsque les chrétiens décident de vivre en communauté, c’est aux pieds des apôtres que sont déposés les biens (Actes 4:37). Lorsque à Jérusalem, un différend se produit entre les quelques milliers de chrétiens, c’est les apôtres qui interviennent, ils régleront le problème en déléguant à des hommes de confiance « la distribution quotidienne » (Actes 6:1-6). Des années plus tard, le christianisme s'étend à l'Asie mineur. Lorsque des hommes sèment la zizanie parmi les chrétiens d’Antioche en enseignant la circoncision comme une condition nécessaire au Salut (se prétendant envoyés par les apôtres, justement), là encore, c’est les apôtres et des anciens de Jérusalem qui tranchent la question (Actes 15:22-29). Et, leur décision rayonna sur toute la congrégation chrétienne d’alors (Actes 16:4). Après la mort de Jésus, il ne fait aucun doute que les chrétiens reçurent la direction d’un groupe d’hommes composé essentiellement des apôtres. "

Shimshon, je pense que vous confondez tous.
Les apôtres jouissaient bien d'une autorité morale, ils dirigeaient la congrégation ou église de Jérusalem mais ils ne constituaient pas un organe central sur toute la communauté chrétienne.
En tant que "colonnes" les apotres representaient une autorité morale et spirituelle pas une autorité centrale.
Paul souligne (épitre aux galates) qu'il n'a pas reçu son mandat des apôtres, que les apôtres ne lui ont rien appris. Paul n'a pas pris d'instructions particulières des apôtres, il n'a d'ailleurs pas recherché leur direction. Il a organisé son ministère et ses voyages missionnaires à partir d'Antioche et non de Jérusalem.
Concernant le probleme de la circoncision, Paul ne vient pas chercher la direction des apôtres mais il vient leur demander des comptes car Jérusalem est l'origine de la discorde.

Ac 15:1- Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères : " Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. "

Paul ne se rend pas à Jérusalem en réponse à une convocation des autorités de Jérusalem. Ni parce qu'il est envoyé par une autre Église. C'est le Seigneur qui le conduit là. Il ne peut donc être question pour lui de recherché une forme d'habilitation auprès des apôtres, mais seulement d'un entretien d'égal à égal.
Paul semble prendre l'initiative en exposant son Évangile C'est lui qui ouvre le débat en affirmant que la grâce de Dieu en Jésus-Christ rend inutile d'appliquer la loi juive. Le débat porte ainsi sur le contenu de la prédication de Paul, non sur son habilitation à porter le titre d'apôtre. Il oblige ainsi les membres les plus éminents de Église à prendre position en sa faveur.

Gal 2,2 "j'y montai à la suite d'une révélation "

"5 A ces gens-là nous ne nous sommes pas soumis, même pour une concession momentanée, afin que la vérité de l'Évangile fût maintenue pour vous. 6 Mais, en ce qui concerne les personnalités-ce qu'ils étaient alors, peu m'importe: Dieu ne regarde pas à la situation des hommes-ces personnages ne m'ont rien imposé de plus."

L'épitre aux galates est très claires l'autorité des apôtres ne s'étendait pas à toute la communauté chrétienne sous la forme d'une autorité centralisé ou d'un organe hiérarchique.

Shimshon dit :
"Les Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre ». Vous êtes mal renseigné. Dans nos enseignements, TOUS les événements relatés pour prouver l’existence d’un « collège central » s’inscrivent dans cette période qui d’une manière relative commence à la pentecôte de l’an 33 et se finit à la destruction de Jérusalem. Et, c’est dans cette période que nous dégageons un principe directeur en matière d’autorité, remarquant que les chrétiens s’organisent autour des apôtres, principalement."

L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ?
Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication en complète contradiction avec le credo de la WT.(voir le pots de ZZ)
Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?
Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC ?
Pour la WT l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE :

" Frère Barr a soulevé une idée essentielle : "On a confié à l' "esclave fidèle et avisé" et à son Collège central des intérêts plus importants et bien plus étendus que ceux dont s'occupent les associations déclarées. Les fonctions définies dans les statuts de chacune de ces entités sont limitées."

Le discours de Théodore Jaracz s'intitulait "Des surveillants et des assistants ministériels établis de manière théocratique". Il est repris aux pages 12 à 16 de laTour de Garde du 15 janvier 2000.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 22 mai09, 08:43
Message :

jonsson a écrit :Shimshon dit :
"Les Témoins de Jéhovah n’enseignent pas qu’à la fin du I° siècle, lorsque Jean rédige ses écrits, il y ait eu un « collège central visible sur la terre ». Vous êtes mal renseigné. Dans nos enseignements, TOUS les événements relatés pour prouver l’existence d’un « collège central » s’inscrivent dans cette période qui d’une manière relative commence à la pentecôte de l’an 33 et se finit à la destruction de Jérusalem. Et, c’est dans cette période que nous dégageons un principe directeur en matière d’autorité, remarquant que les chrétiens s’organisent autour des apôtres, principalement."

L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ?
Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication en complète contradiction avec le credo de la WT.(voir le pots de ZZ)
Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?
Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC ?
Pour la WT l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE

Très pertinente analyse, jonsson.

Les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus a établi, à partir de la Pentecôte 33, un "esclave fidèle et avisé" qui devait nourrir spirituellement et superviser "l'oeuvre du Royaume" jusqu'au "temps de la fin". Ils soutiennent également que même si cet "esclave" a reçu collectivement une telle mission, seul un nombre limité de ses membres en reçoit la charge effective, en tant que représentant centralisé et dirigeant ("le collège central"). Pour les Témoins de Jéhovah, ce "collège central" a été composé, au premier siècle de notre ère, par les apôtres et quelques autres anciens de Jérusalem, et il existe encore aujourd'hui à Brooklyn, Etats-Unis.

Cependant, le texte biblique montre à l'évidence que les apôtres et les anciens de Jérusalem ne "supervisaient" pas l'ensemble des congrégations d'alors comme le fait aujourd'hui le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah ; et l'Histoire n'atteste en rien de la permanence, tout au long des siècles, d'une instance dirigeante centralisée issue du groupe des apôtres et aboutissant indéniablement au "Collège Central" jéhoviste.

Il n'y a donc qu'un seul "Collège Central" : il est contemporain, sans lien avec les apôtres du Christ, sans précédent historique au premier siècle et sans fondement biblique. C'est une création des Témoins de Jéhovah qui cherche à se légitimer en revendiquant une prétendue "succession apostolique". Mais Anthony Morris, David H. Splane, Geoffrey Jackson, Gerrit Lösch, Guy H. Pierce, John E. Barr, M. Stephen Lett, Samuel F. Herd et Theodore Jaracz ne sont pas les successeurs des apôtres.
Et le texte de Matthieu 24:45-51 n'annonce pas l'instauration d'une structure hiérarchisée et centralisatrice comme celle qui dirige actuellement les Témoins de Jéhovah. Sauf à vouloir lire, envers et contre tout, dans cette parabole de Jésus, confirmation de son mode d'organisation. Ce qui n'est rien d'autre que nombrilisme et justification a posteriori.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai09, 09:03
Message : ---

Bravo, Jons. et Zouzou. Ce que vous dites est exact au travers de vos synthèses. Le pire dans tout ça, c'est que la fin s'est produite en 70.

Tancrède
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Auteur : jonsson
Date : 22 mai09, 21:16
Message : D'ailleurs l'histoire de la WT concernant le C.C est d'une incoherence consternante, par rapport à la comprehension "biblique" qu'elle a établi.

Les Étudiants de la Bible ont commencé à organiser la Société en 1881 avec Henry William Conley en tant que premier président, tandis que Charles Taze Russell a été le secrétaire-trésorier. La société a été enregistrée en Pennsylvanie le 15 décembre 1884, sous le nom de Zion’s Watch Tower Tract, cette fois avec Russell comme président.

Selon la doctrine actuelle des Témoins de Jéhovah, ces directeurs auraient servi de corps dirigeant qui surveillait la prédication au niveau mondial. Ce premier corps dirigeant a été composé de cinq hommes et de deux femmes : Charles Taze Russell, Henry Weber, Maria F. Russell, W. C. McMillan, J. B. Adamson, Simon O. Blunden, Rose Ball.
En date de 1971, le corps dirigeant a compris le conseil d'administration de la Société Watchtower de Pennsylvanie, composé de sept hommes, et de l'ordre du jour de ce corps dirigeant a été établi par le président de la Société Watchtower, qui en était également membre. Cette entité dirigeante a été agrandie par Nathan Homer Knorr afin d'inclure d'autres membres de la Société en 1971, et son adhésion a atteint onze hommes. Cette année-là, la présidence du groupe a commencé à tourner annuellement.
- Zion’s Watch Tower, extra édition 25 avril 1894, p. 56
- Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu. 1993, pp. 233, 234

On notera au passage que la notion de CC à l'époque était totalement differente d'aujourd'hui.
Les directeurs de la fin du 19e siecle ne se sont jamais déclarés menbres d'un CC car à l'époque cette notion n'existait pas, Russell était le SEUL a assumer la direction spirituelle.
Après 1896, Russell a commencé à s'identifier à « ce domestique. » Il a expliqué son changement de compréhension dans La Tour de Garde du 1er mars 1896.
Plus tard, dans La Tour de Garde du 15 avril 1904, Russell a expliqué que le « domestique » était un individu et pas un groupe.
Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde , 1er avril 1920, p. 104, § 6, TIF format scan [archive].

Cest dans un souci d'harmonisation de son histoire que à postériori la WT a identifié ces directeurs aux menbres d'un CC inexistant à l'époque.
voir La Tour de Garde, 1er février 1999, p. 17

Le terme "corsp dirigeant" n'est apparu qu'en 1943 dans la littérature jéhoviste.
On notera la presence de 2 femmes, alors que selon la WT les femmes ne peuvent pas assumer des responsabilités.

En 1971, le CC n'existe toujours pas !
Il es assimilé au conseil d'administration de l'époque.

En fait ce n'est qu'en 1975 que le CC des TJ a vraiment existé comme entité biblique.
Le Collège Central est administratif et directeur dans ses pouvoirs ; depuis 1975, il est devenu l'autorité suprême de l'organisation des Témoins de Jéhovah. Il promulgue la compréhension officielle de la Bible du mouvement religieux pour ses adhérents et les personnes intéressées, et clarifie ses enseignements au moyen de ses publications dans beaucoup de langues et d'assemblées dans de nombreux pays, selon les besoins.

Raymond Frantz dans livre "crise de conscience" nous explique que Nathan Knorr et Frederick Frantz le binome dirigeant s'opposa vigoureusement à cette disposition qu'est le CC.

Avant 1975, au premier siecle et aprés, le concept de CC est un mythe, un mythe je vous dis. Un pretexte pour la WT afin de légitimer son système organisationnel très hiérarchisé, comme en son temps l'église catholique.

Auteur : Gad
Date : 17 juil.09, 10:19
Message :

D'ailleurs l'histoire de la WT concernant le C.C est d'une incohernce consternante, par rapport à la comprehension "biblique" qu'elle a établi.

Les Étudiants de la Bible ont commencé à organiser la Société en 1881 avec Henry William Conley en tant que premier président, tandis que Charles Taze Russell a été le secrétaire-trésorier. La société a été enregistrée en Pennsylvanie le 15 décembre 1884, sous le nom de Zion’s Watch Tower Tract, cette fois avec Russell comme président.

Selon la doctrine actuelle des Témoins de Jéhovah, ces directeurs auraient servi de corps dirigeant qui surveillait la prédication au niveau mondial. Ce premier corps dirigeant a été composé de cinq hommes et de deux femmes : Charles Taze Russell, Henry Weber, Maria F. Russell, W. C. McMillan, J. B. Adamson, Simon O. Blunden, Rose Ball. En date de 1971, le corps dirigeant a compris le conseil d'administration de la Société Watchtower de Pennsylvanie, composé de sept hommes, et de l'ordre du jour de ce corps dirigeant a été établi par le président de la Société Watchtower, qui en était également membre. Cette entité dirigeante a été agrandie par Nathan Homer Knorr afin d'inclure d'autres membres de la Société en 1971, et son adhésion a atteint onze hommes. Cette année-là, la présidence du groupe a commencé à tourner annuellement.
- Zion’s Watch Tower, extra édition 25 avril 1894, p. 56
- Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu. 1993, pp. 233, 234

On notera au passage que lla notion de CC à l'époque était totalement differente d'aujourd'hui.
Les directeurs de la fin du 19e siecle ne se sont jamais déclarés menbres d'un CC car à l'époque cette notion n'existait pas, Russell était le SEUL a assumer la direction spirituelle.
Après 1896, Russell a commencé à s'identifier à « ce domestique. » Il a expliqué son changement de compréhension dans La Tour de Garde du 1er mars 1896.
Plus tard, dans La Tour de Garde du 15 avril 1904, Russell a expliqué que le « domestique » était un individu et pas un groupe.
Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde , 1er avril 1920, p. 104, § 6, TIF format scan [archive].

Cest dans un souci d'harmonisation de son histoire que à postériori la WT a identifié ces directeurs aux menbres d'un CC inexistant à l'époque.
voir La Tour de Garde, 1er février 1999, p. 17

Le terme "corsp dirigeant" n'est apparu qu'en 1943 dans la littérature jéhoviste.
On notera la presence de 2 femmes, alors que selon la WT les femmes ne peuvent pas assumer des responsabilités.

En 1971, le CC n'existe toujours pas !
Il es assimilé au conseil d'administration de l'époque.

En fait ce n'est qu'en 1975 que le CC des TJ a vraiment existé comme entité biblique.
Le Collège Central est administratif et directeur dans ses pouvoirs ; depuis 1975, il est devenu l'autorité suprême de l'organisation des Témoins de Jéhovah. Il promulgue la compréhension officielle de la Bible du mouvement religieux pour ses adhérents et les personnes intéressées, et clarifie ses enseignements au moyen de ses publications dans beaucoup de langues et d'assemblées dans de nombreux pays, selon les besoins.

Raymond Frantz dans livre "crise de conscience" nous explique que Nathan Knorr et Frederick Frantz le binome dirigeant s'opposa vigoureusement à cette disposition qu'est le CC.

Avant 1975, au premier siecle et aprés, le concept de CC est un mythe, un mythe je vous dis. Un pretexte pour la WT afin de légitimer son système organisationnel très hiérarchisé, comme en son temps l'église catholique.

Très hierarchisé...on pourrait dailleurs l'appeller la "petite babylone"

Beaucoup pensent que Fr Russel était l'esclave fidèle et avise"....mais il est évoqué également en Matthieu un "méchant serviteur" qui dirait mon maitre tarde , niant la seconde presence du seigneur...JFR?

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