Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 00:53
Message :

Leviathan a écrit :Plus un objet est complexe, plus il est le fruit d'une collaboration entre hommes et non la conception d'un seul.
L'immensité de l'Univers et son extrème complexité devraient donc faire penser que plusieurs intelligences se sont associées pour les crées, en suivant ton raisonnement.
Pas très compatible avec la notion de monothéisme...

c'est plutot un facteur de vitesse que d'avoir plusieurs Hommes pour une conception complexe , une conception complexe d'un homme seul est possible sur un plus long terme simplement , mais pas impossible
c'est donc compatible avec la notion de monothéisme ...

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 00:58
Message : Non ce n'est pas de la vitesse mais de la spécialisation. PLus la société évolue vers les hautes technologies, plus chaque homme se spécialise dans un domaine.
Par exemple en médecine, domaine qui a beaucoup progressé, il est fini le temps ou un médecine gérait son patient de A à Z, on arrive de plus en plus dans des démarches pluridisciplinaires ou plusieurs spécialistes (généraliste y compris) s'occupent du même patient, car chacun à son champ de compétances définit et aurait du mal à intervenir dans un autre champ de compétances (genre un psy s'essayer à la chir', hem...).
Donc ton parallèlisme créations humaines/univers tendrait bien plus vers le polythéisme que le monothéisme.

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 01:08
Message :

Leviathan a écrit :Non ce n'est pas de la vitesse mais de la spécialisation. PLus la société évolue vers les hautes technologies, plus chaque homme se spécialise dans un domaine.
Par exemple en médecine, domaine qui a beaucoup progressé, il est fini le temps ou un médecine gérait son patient de A à Z, on arrive de plus en plus dans des démarches pluridisciplinaires ou plusieurs spécialistes (généraliste y compris) s'occupent du même patient, car chacun à son champ de compétances définit et aurait du mal à intervenir dans un autre champ de compétances (genre un psy s'essayer à la chir', hem...).
Donc ton parallèlisme créations humaines/univers tendrait bien plus vers le polythéisme que le monothéisme.

oui mais cette spécialisation est volontaire , rien n'empeche dans le sens contraire une volonté pluridisciplinaire sa serait plus long dans le temp comme je l'ai dis mais pas impossible , les hommes ont une vie courte et doivent ce spécialisé , mais Dieu est eternel comme le disent les écritures et sa change tout
je maintien donc que cela tient vraiment a facteur de vitesse temporel compatible avec un monothéisme

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 01:27
Message :

Leviathan a écrit :J'ai pas dit que c'était impossible, mais qu'en suivant ton analogie on penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme.
Donc c'est pas avec ça que tu nous convaincras que Dieu existe.

Try Again !

non c'est ton anologie a toi qui penche vers le polythéismes , la mienne tend vers le monothéisme , tu est convanicus que ton analogie polythéistes avec des Dieux est la meilleur , donc pour toi les Dieux éxistes

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 02:07
Message : Du tout, je suis athée, je ne crois en aucun dieu(x). Je voulais juste te montrer qu'en continuant dans ton analogie création humaine/univers, il faudrait en conclure qu'il existe plusieurs dieux au lieu d'un seul.
Parce que sinon on sort de l'analogie, et c'est ce que tu fais, en voulant bien prendre dans cette comparaison ce qui t'arrange et rejeter ce qui ne t'arrange pas.
Bref un manque d'honnêteté.

De toutes manières le postulat de base de ton analogie, à savoir que tout ce qui existe doit avoir un créateur est faux, et cela quelque soit ta croyance.

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 02:30
Message :

Leviathan a écrit :Du tout, je suis athée, je ne crois en aucun dieu(x). Je voulais juste te montrer qu'en continuant dans ton analogie création humaine/univers, il faudrait en conclure qu'il existe plusieurs dieux au lieu d'un seul.
Parce que sinon on sort de l'analogie, et c'est ce que tu fais, en voulant bien prendre dans cette comparaison ce qui t'arrange et rejeter ce qui ne t'arrange pas.
Bref un manque d'honnêteté.

quand on parle d'honnêteté , ce n'est pas ce que tu disait précedament :

Leviathan a écrit :J'ai pas dit que c'était impossible, mais qu'en suivant ton analogie on penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme.

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 02:42
Message :

Leviathan a écrit :
De toutes manières le postulat de base de ton analogie, à savoir que tout ce qui existe doit avoir un créateur est faux, et cela quelque soit ta croyance.

sa servait donc a rien de ta part que tu me dise que c'etait du polytheismes , puique c'etait faux , tout ce que tu a dis précedament etait faux , ton honnêteté en prend encore un coup

donne moi un exemple contraire si c'est faux

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 02:45
Message : Si, je suis tout à fait honnête en disant que, suivant ton raisonnement, la conclusion la plus probable qui apparaitrait serait l'existence de plusieurs, voir d'énorméments de dieux. C'est toi qui n'est pas honnête, en te servant de cette analogie quand ça t'arrange et en t'en éloignant quand cela est contraire à tes croyances.
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

sa servait donc a rien de ta part que tu me dise que c'etait du polytheismes , puique c'etait faux , tout ce que tu a dis précedament etait faux

donne moi un exemple contraire si c'est faux

Je suis athée, crois-tu vraiment que je voulais te démontrer la véracité du polythéisme ? Je te montrais les limites de ton raisonnnement par rapport à ta croyance, voilà tout.
Et je n'ai jamais été malhonnête en précisant tout le temps que je suivais ton raisonnement.

Par contre, tu veux un exemple contraire de quoi ?

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 03:03
Message :

Leviathan a écrit : Si, je suis tout à fait honnête en disant que, suivant ton raisonnement, la conclusion la plus probable qui apparaitrait serait l'existence de plusieurs, voir d'énorméments de dieux. C'est toi qui n'est pas honnête, en te servant de cette analogie quand ça t'arrange et en t'en éloignant quand cela est contraire à tes croyances.
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

mais non ! c'est la deuxiement fois que je te dis ! l'analogie polythéistes n'est pas la mienne c'est la tienne ! mois je dévelloppe une analogie monothéistes , je ne me suis jamais approché ni eloigné du polythéismes

d'abord tu dis que je suis malhonête par ce que je n'ai pas la meme analogie que toi , et ensuite tu reconnait : "qu'un Dieu unique n'est pas impossible" , regarde toi dans une glace un peu ...

Leviathan a écrit : Je suis athée, crois-tu vraiment que je voulais te démontrer la véracité du polythéisme ? Je te montrais les limites de ton raisonnnement par rapport à ta croyance, voilà tout.
Et je n'ai jamais été malhonnête en précisant tout le temps que je suivais ton raisonnement.

Par contre, tu veux un exemple contraire de quoi ?

non , mon raisonement est monothéiste , tu ne me suivais donc pas , soit honnête

donne moi un exemple de création sans createur , une horloge sans horloger , un ordinateur sans informaticiens ?

Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 03:07
Message :

fred9323 a écrit :l'inteligence de l'Homme a permis de crée des horloges , des ordinateurs ou des telephones

sans l'inteligence de l'Homme ces horloges , ordinateurs ou telephones , n'aurait pas éxisté

l'Univers et l'Homme qui sont bien plus complexe que ces horloges , ordinateurs ou telephones , ont eux forcément besoin egalement d'une inteligence pour avoir été crée

Et qui aurait créé le créteur ??

Vous les croyants, vous tourner en rond...

La fourchette a des dents...

J'ai des dents....

Suis-je une fourchette ??

Allez vous apprendre à lâcher les analogies !!!

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 03:16
Message :

xcheshirecat a écrit : Et qui aurait créé le créteur ??

Vous les croyants, vous tourner en rond...

La fourchette a des dents...

J'ai des dents....

Suis-je une fourchette ??

Allez vous apprendre à lâcher les analogies !!!

qu'est ce que tu as contre les rond ...

un cercle rond tracé au compact n'a rien d'idiot au contraire c'est parfait ...

nos dents ont la meme fonction que la fourchette attraper la nouriture ...

Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 03:39
Message :

fred9323 a écrit :

qu'est ce que tu as contre les rond ...

un cercle rond tracé au compact n'a rien d'idiot au contraire c'est parfait ...

Tu sais comment mêler un idiot ? Tu le mets dans une pièce ronde et tu lui demande de s'assoir dans un coin...

Et de toute façon,

Qui es-tu pour juger du parfait ?

nos dents ont la meme fonction que la fourchette attraper la nouriture ...

Mais la fourchette peut pas te mordre...

Et là, tu es de toute façon partie d'une fonction, pas d'une relation... Très différent de ton analogie de crétation...

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 04:40
Message :

fred9323 a écrit :mais non ! c'est la deuxiement fois que je te dis ! l'analogie polythéistes n'est pas la mienne c'est la tienne ! mois je dévelloppe une analogie monothéistes , je ne me suis jamais approché ni eloigné du polythéismes

Tu as développé une analogie entre les créations humaines et l'Univers. Or, cette analogie, si on la pousse jusqu'au bout devrait nous faire pencher pour le polythéisme et non le monothéisme, tu comprends ?
Je ne défends pas le polythéisme en soi, je te montre simplement que ton analogie, et je dis bien ton analogie, trouve ses limites dans le fait qu'elle serait plus en faveur de l'hypothèse de l'existence de multiples divinités que d'un dieu unique, compris ?

fred9323 a écrit :d'abord tu dis que je suis malhonête par ce que je n'ai pas la meme analogie que toi , et ensuite tu reconnait : "qu'un Dieu unique n'est pas impossible" , regarde toi dans une glace un peu ...

Je te déclare malhonnête car tu arrêtes de faire l'analogie entre l'homme et "dieu" lorsque celle-ci vient à l'encontre de ta croyance monothéiste.
Quand on commence une analogie de la sorte, mieux vaut aller jusqu'au bout et ne pas s'arrêter en cours de route.

fred9323 a écrit :non , mon raisonement est monothéiste , tu ne me suivais donc pas , soit honnête

Tu es monothéiste, oui, mais ton raisonnement, ta comparaison penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, mais ça tu refuses de le reconnaitre.

fred9323 a écrit : donne moi un exemple de création sans createur , une horloge sans horloger , un ordinateur sans informaticiens ?

Dis moi qui a crée Dieu ?

Auteur : flanee
Date : 16 août07, 04:52
Message :

la meme chanson !!!
L'athéisme ne peut pas ne pas admettre le principe de causalité. Il structure la vie humaine du matin au soir. S'il se conforme au principe de causalité, il doit forcément en arriver à admettre l'existence de Dieu, cause première du monde. Car en remontant d'effets en effets, il arrivera, comme tout le monde, à une Cause première. Par contre, si l'athée nie le principe de causalité - on peut tout nier et tout affirmer dans la vie - il ne peut logiquement en arriver à nous dire les causes de sa propre croyance,qui est celle de ne rien croire.... Car il faudrait bien en donner la cause, ce qu'il nie être possible dès le départ.

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 04:58
Message : Faux, le fait de s'en référer au principe de causalité n'admet pas forcément l'existence du grand machin. Tout simplement parce que ce principe de causalité ademt forcément une exception, un évenement fondateur. Or, aux dernières nouvelles, si l'on sait comment l'Univers c'est formé (le Big Bang), l'on ne sait rien sur l'avant, et là on se perd en hypothèses, qui pour l'heure demeurent invérifiables. On peut très bien supposer que la matière qui compose l'Univers (présente lors du Big Bang) n'a pas été crée par un Dieu incré mais qu'elle est elle même incrée. C'est pas plus bête ou illogique que de supposer l'existence d'un Dieu transcendant incrée qui aurait crée cette matière. Et puis c'est plus simple.

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 05:38
Message :

Leviathan a écrit : Tu as développé une analogie entre les créations humaines et l'Univers. Or, cette analogie, si on la pousse jusqu'au bout devrait nous faire pencher pour le polythéisme et non le monothéisme, tu comprends ?
Je ne défends pas le polythéisme en soi, je te montre simplement que ton analogie, et je dis bien ton analogie, trouve ses limites dans le fait qu'elle serait plus en faveur de l'hypothèse de l'existence de multiples divinités que d'un dieu unique, compris ?

mais non elle n'a pas de "limites" comme tu le dis , je te cite :

Leviathan a écrit :
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Leviathan a écrit : Je te déclare malhonnête car tu arrêtes de faire l'analogie entre l'homme et "dieu" lorsque celle-ci vient à l'encontre de ta croyance monothéiste.
Quand on commence une analogie de la sorte, mieux vaut aller jusqu'au bout et ne pas s'arrêter en cours de route.

mais non tu a reconnus que je n'etait pas malhonnête et que c'etait possible , je te cite :

Leviathan a écrit :
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Leviathan a écrit : Tu es monothéiste, oui, mais ton raisonnement, ta comparaison penche plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, mais ça tu refuses de le reconnaitre.

pourquoi je devrais le reconnaitre , alors que toi tu a reconnus que je n'avais pas tord , je te cite :

Leviathan a écrit :
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Leviathan a écrit : Dis moi qui a crée Dieu ?

je ne sais pas qui a crée Dieu , repond a ma question maintenant , car tu a affirmé qu'il pouvait y avoir une création sans créateur , je te cite :

Leviathan a écrit : De toutes manières le postulat de base de ton analogie, à savoir que tout ce qui existe doit avoir un créateur est faux, et cela quelque soit ta croyance.

Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 05:48
Message :

Leviathan a écrit :Faux, le fait de s'en référer au principe de causalité n'admet pas forcément l'existence du grand machin. Tout simplement parce que ce principe de causalité ademt forcément une exception, un évenement fondateur. Or, aux dernières nouvelles, si l'on sait comment l'Univers c'est formé (le Big Bang), l'on ne sait rien sur l'avant, et là on se perd en hypothèses, qui pour l'heure demeurent invérifiables. On peut très bien supposer que la matière qui compose l'Univers (présente lors du Big Bang) n'a pas été crée par un Dieu incré mais qu'elle est elle même incrée. C'est pas plus bête ou illogique que de supposer l'existence d'un Dieu transcendant incrée qui aurait crée cette matière. Et puis c'est plus simple.

donc tu te base sur une exception incrée , pour penser que Dieu n'éxiste pas

sa serait pas plus logique que de se baser sur les généralités crées ?
en plus tu ne possède aucune preuve que ton exception incrée soit possible ? c'est doublement illogique !

Auteur : Leviathan
Date : 16 août07, 06:02
Message :

fred9323 a écrit :mais non elle n'a pas de "limites" comme tu le dis , je te cite :

Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Le fait que je dise que l'hypothèse "Dieu" n'est pas impossible mais peu probable n'est nullement en contradiction avec le fait que je dise que ton analogie tend dans le sens du monothéisme, vu que c'est l'hypothèse la plus probable qui se dégage, en suivant ton analogie.

mais non tu a reconnus que je n'etait pas malhonnête et que c'etait possible , je te cite :

Tu te fiches de moi ?
Si tu n'étais pas malhonnète, tu reconnaitrais que ton analogie tend plus en faveur du polythéisme que du monothéisme, chose que tu ne fais pas, puisque tu t'arrêtes en cours de chemin, là ou ça t'arrange. Là dessus tu es malhonnête.

fred a écrit :pourquoi je devrais le reconnaitre , alors que toi tu a reconnus que je n'avais pas tord , je te cite :

Leviathan a écrit :
Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.

Cf ce que j'ai écris au dessus.

Mais ce ne sont que des hypothèses, d'ou ma remarque ou je disais que l'existence d'un Dieu unique n'est pas impossible. C'est juste peu probable.
je ne sais pas qui a crée Dieu , repond a ma question maintenant , car tu a affirmé qu'il pouvait y avoir une création sans créateur , je te cite :

Tout simplement parce on est obligé d'admettre qu'à un moment donné, une 'chose" soit apparue sans l'intervention d'un créateur. Il faut un élément fondateur, c'est obligatoire. Pour toi ça doit être Dieu, pour moi non.

donc tu te base sur une exception incrée , pour penser que Dieu n'éxiste pas

sa serait pas plus logique que de se baser sur les généralités crées ?
en plus tu ne possède aucune preuve que ton exception incrée soit possible ? c'est doublement illogique !

Je me base sur le fait qu'étant donné qu'il est nécessaire d'admettre un élément fondateur, incréer, il est plus logique, en l'absence de preuves, de le placer au premier plan, c'est à dire l'Univers, au lieu de déplacer le problème en s'inventant une entité créatrice.

Auteur : Cova Florian
Date : 16 août07, 10:15
Message : Moment de désespoir...

Ce forum m'a appris une grande chose...
Avant de venir ici, je ne pensais pas que l'intelligence humaine pouvait atteindre de tels tréfonds...
que les lois de la logique pouvaient être bafouées aussi aveuglément...
que tout pouvait être pris de travers...
que l'on ne pouvait pas comprendre un raisonnement hypothétique...
que des adultes responsables pouvaient avoir une orthographe, une conjugaison et même une syntaxe aussi déplorables...
que l'on pouvait bafouer de cette façon l'histoire de la philosophie et les concepts philosophiques...
que l'on pouvait ignorer à ce point l'histoire des sciences et même ce qu'est la science...
que l'on pouvait être aussi borné...
Snif !

Et c'est pas que pour les croyants que je dis ça - il y a des athées qui volent pas plus haut...

Excusez-moi ! Fallait juste que ça sorte, Bouh !!!

Avant d'être banni, je voudrais juste quand même remercier deux personnes dont je loue les capacités de raisonnement et dont la grammaire n'est pas si mauvaise, Ponce-Pilate et le nouveau-venu, Pi !

Bouhouhouhou...

Face à cette adversité, je me rends

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 août07, 11:04
Message : Eh oui Cova Florian, la culture est transmissible mais il y a des progrès à faire pour qu'elle soit transmise !
L'arrogance conjuguée à l'inculture fait des ravages qui rendent la plupart des discussions stériles. Ah, ces analogies imbéciles, cette ignorance crasse de la méthode scientifique (ça me touche particulièrement).
On a parfois l'impression qu'une discussion avec un Cro-Magnon un peu curieux serait beaucoup plus fructueuse que la plupart de celles de ce forum (et de bien d'autres, soyons justes). D'accord, il ne saurait pas grand'chose, mais au moins il aurait envie d'apprendre. En tous cas, il ne serait pas plus difficile à comprendre que certains !
Tu es prudent en renvoyant dos-à-dos croyants et incroyants. Je pense cependant que tes statistiques sont fausses et que la balance penche très nettement d'un coté. Il est fatal que si ton interlocuteur n'arrive même pas à imaginer le point de vue de son interlocuteur (en l'occurrence que Dieu n'existe peut-être pas) la discussion soit très difficile et dégénère.
J'espère pour ma part que, malgré tout, on te reverra sur nos écrans car j'apprécie beaucoup tes interventions.

Auteur : patlek
Date : 16 août07, 19:45
Message :

flanee a écrit : L'athéisme ne peut pas ne pas admettre le principe de causalité. Il structure la vie humaine du matin au soir. S'il se conforme au principe de causalité, il doit forcément en arriver à admettre l'existence de Dieu, cause première du monde. Car en remontant d'effets en effets, il arrivera, comme tout le monde, à une Cause première. Par contre, si l'athée nie le principe de causalité - on peut tout nier et tout affirmer dans la vie - il ne peut logiquement en arriver à nous dire les causes de sa propre croyance,qui est celle de ne rien croire.... Car il faudrait bien en donner la cause, ce qu'il nie être possible dès le départ.

La cause première de l' origine du monde, c' est le big bang.

D' ou viens le big bang, pour les scientifiques qui cherchen a comprendre l' origine de cet évènement, c' et un évènement physique (pas divin)

Il y a plusieurs théories en cours, notament la théorie des cordes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes

C' est plutot complexe a appréhender et a conceptualiser: si nous évoluons et avons pour repère un monde a 4 dimensions: les 3 dimensions spatiales + le temps, ces théories font appel a un univers qui poqssedent jusqu' a 26 dimensions (!!!)

Sinon, ceuxqui travaillent sur la recherche de l' origine de l' univers, au niveau scientifique, il n' y a pas "dieu" dans les équation.
Ils sont dans la physique, et les mathématiques, et dans le rationnel.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/d ... niv1_1.htm

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/i ... -TN-fr.htm

Du site du CNRS:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 00:08
Message :

fred9323 a écrit :l'inteligence de l'Homme a permis de crée des horloges , des ordinateurs ou des telephones

sans l'inteligence de l'Homme ces horloges , ordinateurs ou telephones , n'aurait pas éxisté

l'Univers et l'Homme qui sont bien plus complexe que ces horloges , ordinateurs ou telephones , ont eux forcément besoin egalement d'une inteligence pour avoir été crée

Les objets inventés par l'humain sont des outils. Ils ne sont pas des créations, mais des réassemblages de matière déjà existante.
L'humain fabrique ces instruments avec un objectif = les utiliser pour améliorer ses conditions d'existence. C'est, motivé par cet avenir plus agréable, qu'il fait carburer ses neurones.

La complexité d'un système est une notion liée au nombre de relations différentes que l'on peut constater entre des objets.
"Notre" univers est composé d'objets variés, donc au comportement différencié.
Ce n'est pas la variété de ces objets qui permettrait d'hypothètiser sur une prétendue intelligence créatrice, mais plutôt l'éventuel côté instrumental de l'univers.
Mais l'univers (et là, j'inclue tout ce qui peut exister) serait un outil servant à quoi ?

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 00:38
Message : Pour tout ce qui est de l'origine de l'univers, je me suis fait une petite idée qui vaut ce qu'elle vaut...

Avant ça, il se pourrait très bien qu'il y ait eu un néant total ! Pas du simple vide, mais LE Néant, sans matière, ni même énergie !

Mais rien ne nous dit que les lois physiques, universelles, dont nous avons connaissances maintenant, pouvaient avoir cours dans le néant !

En partant de ce principe, on peut très bien imaginer qu'a été possible la génération spontanée de matière et, qui sait, l'apparition, spontanée toujours, des lois physiques universelles et différentes règles (telle que l'expansion de l'univers, etc) !

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 01:02
Message :

Mereck a écrit :Avant ça, il se pourrait très bien qu'il y ait eu un néant total ! Pas du simple vide, mais LE Néant, sans matière, ni même énergie !

C'est une théorie intéressante : le rien engendrant systématiquement (?) quelque chose. Intéressante, mais invérifiable !

Mereck a écrit :En partant de ce principe, on peut très bien imaginer qu'a été possible la génération spontanée de matière et, qui sait, l'apparition, spontanée toujours, des lois physiques universelles et différentes règles (telle que l'expansion de l'univers, etc) !

Un peu méli-mélo ...
Il n'y a pas de LOIS ou de REGLES physiques, juste des modes d'interaction que NOUS systématisons (même cause -> même effet).

L'expansion de l'univers n'est peut-être que le big-bang qui se poursuit (une telle explosion ne s'arrête pas si rapidement ...).

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 01:09
Message :

Falenn a écrit : C'est une théorie intéressante : le rien engendrant systématiquement (?) quelque chose. Intéressante, mais invérifiable !

C'est surtout de la métaphysique, pas de la science !
Mais de toutes les réponses au problème de la poule et de l'oeuf, c'est encore ce qui me plaît le plus (tout en répondant à la question "et avant le big-bang ?")...

Comme je l'a dit, comme je l'ai dit, ça reste une vision personnelle, pleine d'amateurisme, certes, mais bon

Falenn a écrit : Un peu méli-mélo ...
Il n'y a pas de LOIS ou de REGLES physiques, juste des modes d'interaction que NOUS systématisons (même cause -> même effet).

Bah, ces lois existent tout de même (gravité par exemple), non ?

Falenn a écrit :L'expansion de l'univers n'est peut-être que le big-bang qui se poursuit (une telle explosion ne s'arrête pas si rapidement ...).

Je n'ai jamais dit le contraire !

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 01:34
Message :

Mereck a écrit :Mais de toutes les réponses au problème de la poule et de l'oeuf, c'est encore ce qui me plaît le plus (tout en répondant à la question "et avant le big-bang ?")

Bah ...
La poule et ses oeufs ne semblent pas problématiques aux non-adeptes de la genèse juive (dont je suis).
Pour nous, avant "la poule qui faisait des oeufs", il y avait la "pré-poule qui n'était pas ovipare". Et (bien-?-) avant celle-là, il y avait "la pré-pré-poule non ovipare unicellulaire".

Pour moi, avant le big-bang, il y avait un autre univers. J'adhère à l'idée que le big-crunch de "notre" univers, sera le big-bang de l'univers suivant.
Et comme "même cause -> même effet", l'univers suivant sera ... le notre.

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 01:50
Message :

Falenn a écrit : Bah ...
La poule et ses oeufs ne semblent pas problématiques aux non-adeptes de la genèse juive (dont je suis).
Pour nous, avant "la poule qui faisait des oeufs", il y avait la "pré-poule qui n'était pas ovipare". Et (bien-?-) avant celle-là, il y avait "la pré-pré-poule non ovipare unicellulaire".

Pour moi, avant le big-bang, il y avait un autre univers. J'adhère à l'idée que le big-crunch de "notre" univers, sera le big-bang de l'univers suivant.
Et comme "même cause -> même effet", l'univers suivant sera ... le notre.

Bah, avant le big-crunch, un autre big-bang, et avant ça un autre big-crunch, etc ?

Bah, ça en revient à la poule et l'oeuf !

Mais ce que j'émets n'est pas incompatible, je donne juste un commencement qui, ensuite, a pu donné un big-bang, puis big crunch on ne sait combien de fois jusqu'à nous avoir, nous, simple étape minuscule (et le mot est faible) !

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 02:30
Message :

Mereck a écrit :Bah, avant le big-crunch, un autre big-bang, et avant ça un autre big-crunch, etc ?

Bah, ça en revient à la poule et l'oeuf !

C'est vrai.
Le hic du temps ...

Alors on imagine quoi ?

Que le temps n'a commencé à exister qu'avec le big-bang (version scientifique) ?
Mais celà équivaudrait à supposer que l'action (big-bang) s'est inscrit dans ... l'atemporalité !

Que le temps n'a pas d'existence propre, qu'il n'est que la perception humaine fragmentée d'un univers atemporel ?
Je préfère nettement cette version où big-bang, big-crunch, dinosaures, et fusées coexistent ... et surtout, où nous voilà perpétuels !

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 02:36
Message :

Falenn a écrit : C'est vrai.
Le hic du temps ...

Alors on imagine quoi ?

Que le temps n'a commencé à exister qu'avec le big-bang (version scientifique) ?
Mais celà équivaudrait à supposer que l'action (big-bang) s'est inscrit dans ... l'atemporalité !

Que le temps n'a pas d'existence propre, qu'il n'est que la perception humaine fragmentée d'un univers atemporel ?
Je préfère nettement cette version où big-bang, big-crunch, dinosaures, et fusées coexistent ... et surtout, où nous voilà perpétuels !

Vouloir se voir perpétuels, c'est un peu arrogant je trouve...

(en tout cas, c'est marrant : discuter métaphysique et origine avec un déiste sans même évoquer dieu)

Mais bref, pour le temps ?

Comme il fait partie des lois physique régissant l'univers, je suis d'avis qu'il existe dans sa forme "cause avant effet", dans le sens ordre, chronologie et logique.

La notion du temps calculé, lui, est surtout humain !

Voir un peu la "Théorie des Idées" (de Platon).

Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 02:56
Message :

Falenn a écrit : C'est surtout hédoniste.
Je suis déiste, pas théiste.

Je n'ai pas fait la confusion, ne t'inquiète pas. C'est juste que je m'attendais à ce que le déiste parle aussi de dieu en causant métaphysique.
comme je l'ai dit sur un autre sujet, il n'y a que très rarement de débats entre athées et déistes.
(pour ma part, je n'ai jamais eu une discussion sur ce genre de sujet avec un déiste)

Falenn a écrit :Si je privilégie l'atemporalité de l'existant, c'est parce que ce TOUT est mon "dieu".

Ca, si je ne me trompe, c'est surtout du panthéisme (celui-ci n'incluant pas nécéssairement des dogmes ou croyances précises).

Et quand bien même le déisme ou le paganisme, je ne vois pas trop le lien implicite avec une vue intemporelle.

Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 03:10
Message :

Mereck a écrit :Ca, si je ne me trompe, c'est surtout du panthéisme (celui-ci n'incluant pas nécéssairement des dogmes ou croyances précises).

Vrai.
Mais le panthéisme a ses différents courants. Le terme "déisme" est plus généraliste, d'où mon choix d'étiquetage.

Mereck a écrit :Et quand bien même le déisme ou le paganisme, je ne vois pas trop le lien implicite avec une vue intemporelle.

Dans ma vision panthéiste, tout ce qui existe est un dieu.
Le principal attribut de ce dieu étant l'immanence (il n'existe rien en dehors de l'Existant -> l'Existant est tout, source et fruit de lui-même).
Par l'atemporalité de la matière (forme de ce dieu), je place le temps en dieu (permanence) et non pas dieu dans le temps (éternité).

Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:44
Message :

Jonathan L a écrit :L'horloger vas t'il miner? Vas t'il ensuite rafinner le minerai? Vas t'il le forgé en une petite roue? Pour ensuite forgé le tout? Non.

Il a besoin d'un mineur, d'un rafineur, d'un forgeur. Ton exemple tien pas la route Fred

j'ai déja répondus a cette argument en tout début de topic

rien n'empeche l'horloger d'aller miner , d'aller rafiner , d'aller forger , pas tout en meme temp bien sur puisque le temp de vie de l'horloger est limité , mais Dieu est eternel , Dieu a le temp de tout faire contrairement a l'hologer

voila pourquoi cette exemple tient toujours la route , tu ne prend pas en compte les différences d'aspect temporel

Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 07:51
Message :

lenine a écrit :Dieu est éternel parce que hors du temps !
Et s'il est hors du temps,
il a probablement autre chose à faire que de s'occuper d'horlogerie (technique qui a pour objet de fabriquer des instruments de mesure du temps)

d'abord rien ne dit que eternel soit forcément hors du temp , sa pourait aussi bien etre dans le temp

et deuxiemement l'hologer en question dont nous parlions n'etait pas Dieu , mais l'homme

Auteur : lenine
Date : 22 août07, 08:15
Message : Si Dieu est parfait, il ne peut pas être soumis au temps...
C''est d'ailleurs pour ça qu'on le prétend éternel...

Et s'il n'est pas soumis au temps, il ne fait rien (agir en dehors du temps n'a pas de sens et ce serait remettre en cause sa perfection)

C'est, j'en reviens plus haut, la démonstration de l'existence de Dieu par Thomas d'Aquin (le moteur immobile, au début de la Somme théologique), laquelle démonstration me semble plus solide que celle d'un Dieu qui ferait tout.

C'est la différence entre omnipotent et agité...

Auteur : xcheshirecat
Date : 22 août07, 09:50
Message :

lenine a écrit : Personne, c'est d'ailleurs la démonstration de Thomas d'Aquin (le moteur immobile) reprise d'Aristote par l'intermédiaire des penseurs arabes...

Mais de là à ce que le moteur immobile soit REELLEMENT Dieu, il y a de la marge, surtout qu'il semble avoir beaucoup bougé, à ce qu'on en dit ici !!!!

Justement, pourquoi il faudrait absolument un créateur pour nous lol

Auteur : patlek
Date : 22 août07, 10:22
Message :

fred9323 a écrit :[
d'abord rien ne dit que eternel soit forcément hors du temp , sa pourait aussi bien etre dans le temp

Dans l' hypothese "dieu existe", il est forcément hors du temps, parce que déjà, il est étranger a notre univers.
On ne peux pas supposer qu' il soit apparut en meme temps que notre univers, et quand notre univers n' existait pas, ou "n' avait pas été créé", dieu devait déjà exister.

Auteur : Bisoulours
Date : 13 sept.07, 16:05
Message :

l'Univers et l'Homme qui sont bien plus complexe que ces horloges , ordinateurs ou telephones , ont eux forcément besoin egalement d'une inteligence pour avoir été crée

Dieu est bien plus complexe et plus intelligent que l'homme, donc selon ton raisonnement, dieu a forcément besoin d'une intelligence pour avoir été créé.

L'univers est nécéssairement incréé:

L'univers est l'ensemble de ce qui existe, si dieu existe, il fait donc partie de l'univers.
- si dieu est incréé, ça implique que l'univers est lui aussi incréé. C'est une preuve que ce qui existe n'a nul besoin de créateur pour exister.
- si dieu a été créé, alors on poursuit le raisonnement à l'infinit, pour ne pas retomber sur la première solution. Donc on ne trouve pas de création initiale... si il n'y a pas de création initiale, alors l'univers est dans ce cas aussi incréé.

Pour ceux qui attribuent une autre définition au mot univers, alors remplacez par "l'ensemble de ce qui existe" quand vous lisez "univers".

Si dieu est hors du temps, le raisonnement marche aussi, car si dieu existe, il fait nécéssairement partie de l'ensemble de ce qui existe.

Auteur : fred9323
Date : 14 sept.07, 01:43
Message :

Bisoulours a écrit :Dieu est bien plus complexe et plus intelligent que l'homme, donc selon ton raisonnement, dieu a forcément besoin d'une intelligence pour avoir été créé.

L'univers est nécéssairement incréé:

L'univers est l'ensemble de ce qui existe, si dieu existe, il fait donc partie de l'univers.
- si dieu est incréé, ça implique que l'univers est lui aussi incréé. C'est une preuve que ce qui existe n'a nul besoin de créateur pour exister.
- si dieu a été créé, alors on poursuit le raisonnement à l'infinit, pour ne pas retomber sur la première solution. Donc on ne trouve pas de création initiale... si il n'y a pas de création initiale, alors l'univers est dans ce cas aussi incréé.

Pour ceux qui attribuent une autre définition au mot univers, alors remplacez par "l'ensemble de ce qui existe" quand vous lisez "univers".

Si dieu est hors du temps, le raisonnement marche aussi, car si dieu existe, il fait nécéssairement partie de l'ensemble de ce qui existe.

non la compléxité de Dieu nous ne la connaissons pas , Dieu peut etre très simple

Auteur : lionel
Date : 14 sept.07, 16:05
Message : tant que certain ne s'en apercevront pas, et penser l'inverse, c'est triste, on veut tous avancer dans le meme sens, mais a metre dieu avant l'homme, c'est manquer de respect a l'Homme, manquer de respect au créateur (dieu je m'en occupe c'est entre lui et moi)
Mais il répond jamais a mes demandes pourtant salvatrices a de nombreuses cause humanitaire.

Bref il est occupé ailleur.

Auteur : Jonathan L
Date : 17 sept.07, 20:40
Message : Pour en revenir à l'horloger, je prendrait donc un exemple.

J'ai été cuisinier un temps. Je sais comment faire le pain. par contre je n'ai absolument aucune idée comment faire la levure. Rien, nada. Je peux juste pas le faire., CAR JE N'EN AI PAS LES COMPÉTANCES. C'est pour cela que l'horloger ne pourra pas aller miner, fondre, raffiné, couler ect. Donc l'exemple de la montre est fallacieuse. On ne peut pas comparé les deux (la vie et une horloge). L'horloge elle n'évoluras jamais. Par contre la vie elle évolu. Elle change. S'améliore. Pas l'horloge.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 18 sept.07, 06:01
Message :

Jonathan L a écrit :J'ai été cuisinier un temps. Je sais comment faire le pain. par contre je n'ai absolument aucune idée comment faire la levure. Rien, nada. Je peux juste pas le faire., CAR JE N'EN AI PAS LES COMPÉTANCES. C'est pour cela que l'horloger ne pourra pas aller miner, fondre, raffiné, couler ect. Donc l'exemple de la montre est fallacieuse. On ne peut pas comparé les deux (la vie et une horloge). L'horloge elle n'évoluras jamais. Par contre la vie elle évolu. Elle change. S'améliore. Pas l'horloge.

Trés bonne comparaison et le raisonnement est tout aussi bon.

Auteur : fred9323
Date : 18 sept.07, 06:15
Message :

Jonathan L a écrit :Pour en revenir à l'horloger, je prendrait donc un exemple.

J'ai été cuisinier un temps. Je sais comment faire le pain. par contre je n'ai absolument aucune idée comment faire la levure. Rien, nada. Je peux juste pas le faire., CAR JE N'EN AI PAS LES COMPÉTANCES. C'est pour cela que l'horloger ne pourra pas aller miner, fondre, raffiné, couler ect. Donc l'exemple de la montre est fallacieuse. On ne peut pas comparé les deux (la vie et une horloge). L'horloge elle n'évoluras jamais. Par contre la vie elle évolu. Elle change. S'améliore. Pas l'horloge.

oui un argument que "Jonathan L" a déja utilisé ici le Mer Aoû 22, 2007 12:44 pm , evidement j'ai répondus et "Jonathan L" ne ma pas répondus , un vrai dialogue de sourd , je cite :

fred9323 a écrit :
rien n'empeche l'horloger d'aller miner , d'aller rafiner , d'aller forger , pas tout en meme temp bien sur puisque le temp de vie de l'horloger est limité , mais Dieu est eternel , Dieu a le temp de tout faire contrairement a l'hologer

voila pourquoi cette exemple tient toujours la route , tu ne prend pas en compte les différences d'aspect temporel

Auteur : fred9323
Date : 19 sept.07, 05:53
Message :

Jonathan L a écrit :à la difference que même si Dieu est intemporel, la matière avec laquel il travail ne l'est pas. Même si demain je devien immortel, cela ne me permettera pas de faire un pain de A à Z étant donné la vitesse a laquel la levure, la farine, le gras se dégrade. J'aurais quand même besoin d'aide extérieur.

la levure, la farine, le gras ne se dégrade pas plus vite si tu est immortel ... puisque rien n'a changé pour la levure, la farine, le gras ...

et l'immortalité ne fais pas forcément accéléré le temp ...

le temp peut rester le meme ...

Auteur : werdox
Date : 19 sept.07, 10:56
Message :

fred9323 a écrit : la levure, la farine, le gras ne se dégrade pas plus vite si tu est immortel ... puisque rien n'a changé pour la levure, la farine, le gras ...

et l'immortalité ne fais pas forcément accéléré le temp ... le temp peut rester le meme ...

Alors comment explique tu le fait qu'il est créé une masse de milliard de tonnes (la terre) en si peu de temps .. s'il n'est pas ''accéléré'' lui meme ?
Créer une planete (que ce soit dieu ou le ''cosmos'') prend bcp plus de temps que 7 jours ...

Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 18:12
Message : Prennons Connor Mcleod l'immortel. Tu crois que Connor ses vêtements d'enfance, ses outils ne se sont pas dégradé parceque lui est immortel?

Cette histoire d'accelerez ne tien pas la route. La matière vivante si elle est accélerez à une vitesse supérieur se dégradera plus vite... Je n'en ai jamais parlez. Tout ce que je dis c'est que Dieu même si lui est immortel, ce qui l'entoure ne l'est pas. Donc même si connor avait envie de faire du pain, il ne pourrait pas le faire de a à z.

Auteur : fred9323
Date : 20 sept.07, 04:39
Message :

werdox a écrit : Alors comment explique tu le fait qu'il est créé une masse de milliard de tonnes (la terre) en si peu de temps .. s'il n'est pas ''accéléré'' lui meme ?
Créer une planete (que ce soit dieu ou le ''cosmos'') prend bcp plus de temps que 7 jours ...

bah prend par exemple les ordinateurs que l'Homme crée et utilise , ces ordinateurs calculs et travail plus vite que l'Homme pourtant la vitesse de l'Homme n'a pas changé , dans les écritures 1 jour équivaut a mille ans

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 08:34
Message :

bah prend par exemple les ordinateurs que l'Homme crée et utilise , ces ordinateurs calculs et travail plus vite que l'Homme pourtant la vitesse de l'Homme n'a pas changé , dans les écritures 1 jour équivaut a mille ans

.....................................
Ta comparaison entre homme-ordinateur ne tien pas la route !
Ceux ci sont plus rapide car ils utilisent des milliers de programmes .. de plus ici on parle de la ''matiere'' et non de calculs ...

OOHHH alors il y a meme une ''échelle de temps'', dans les écritures ?!?
Pourquoi alors ne pas faire la conversion directement ??
Ect ce une échelle ''fait'' par l'homme .. ou par dieu ?
Si par l'homme elle n'a donc aucune valeur .. et je ne vois pas pourquoi dieu en créerait une ! (Ne peut il tout simplement pas dire les années tel qu'elle sont ..)

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 05:37
Message :

werdox a écrit :
.....................................
Ta comparaison entre homme-ordinateur ne tien pas la route !
Ceux ci sont plus rapide car ils utilisent des milliers de programmes .. de plus ici on parle de la ''matiere'' et non de calculs ...

OOHHH alors il y a meme une ''échelle de temps'', dans les écritures ?!?
Pourquoi alors ne pas faire la conversion directement ??
Ect ce une échelle ''fait'' par l'homme .. ou par dieu ?
Si par l'homme elle n'a donc aucune valeur .. et je ne vois pas pourquoi dieu en créerait une ! (Ne peut il tout simplement pas dire les années tel qu'elle sont ..)

en fait le verset dit exactement que 1 jour pour Dieu équivaut a 1000 ans pour nous , ce double temp est donc logique car il s'agit de deux nature différente , on ne peut pas en omettre ou priviligié une sa serait imprécis ou incomplet pour ces deux natures

en tout cas je remarque encore une fois un athée qui ne connait pas les bases des dogmes qu'il critique , d'abord c'est triste par l'ignorance et puis c'est triste comme méthode d'action

2Pierre 3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Coran, 22 : 47)

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