Résultat du test :
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 04:48
Message : les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
et les croyants voit le bien et le mal comme une possible cohabitation dualiste outils du jugement de Dieu
pour les croyants le bien et le mal dans le monde serait comme l'eau et l'huile dans une bouteille qui cohabite sans jamais se mélangé
et pour les athées le bien et le mal dans le monde serait comme une pate melange d'eau et de farine sans jamais se séparé
l'eau serait le bien , et le mal l'huile ou la farine ? peut on eviter le mal ou est il inévitable ?
moi je pense que l'on peut l'éviter , puisque si telle ou telle chose est mal et fait souffrir nos reflexes psychologiques Humains de survie vont nous les faire évités et repoussé , comme l'eau e l'huile
Auteur : agora
Date : 20 août07, 06:01
Message : je me demande si ce n'est pas l'empereur Augustin qui aurait introduit dans la bible le manichéisme, car il en fut lui-même adepte pendant 9 années.
la question reste ouverte.
à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.
pour ma part, la réponse se trouve dans l'intention.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:20
Message : fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
La notion divine est absente du raisonnement athée.
Nous sommes sensibles.
C'est par cette sensibilité que nous éprouvons du plaisir et du déplaisir.
Certains font plus d'expériences agréables que de désagréables. D'autres pas.
Si on mêlait un dieu super-héros à ça, on pourrait en effet se dire :
Le plaisir vient de ce dieu et le déplaisir aussi.
Je n'aime pas le déplaisir, donc ce dieu n'est pas sympa.
peut on eviter le mal ou est il inévitable ?
Certaines souffrances sont évitables. Les progrès techniques, médicaux, sociaux, etc ..., ont fait reculer bien des maux.
Mais d'autres semblent être le lot humain (exemple : la mort d'un proche).
Quoique le spiritisme, s'il s'avérait fondé, serait une grande consolation ...
Le meilleur bouclier anti-malheur reste l'optimisme.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:31
Message : agora a écrit :à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.
Qualifier de bénéfique et de maléfique, c'est déjà porter un jugement de valeur hédoniste, ou morale, sur les choses.
Mais ces critères sont-ils ceux de la matière ?
Le rayonnement solaire est-il bénéfique ou maléfique ? Et le vent ? Et la pluie ? Et les super-novae ? Etc ...
Le comportement humain n'est qu'un détail à l'échelle des évènements continuels qui se déroulent, le plus souvent en notre absence.
Et puis, il y a le neutre, le ni bien ni mal, ce qui nous laisse indifférents, nous, l'étalon ès plaisirs.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 06:39
Message : Falenn a écrit :
La notion divine est absente du raisonnement athée.
donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:02
Message : fred9323 a écrit :
donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...
Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".
On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:09
Message : Falenn a écrit :
Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".
On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.
je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:21
Message : fred9323 a écrit :je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:32
Message : Falenn a écrit :
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:35
Message : Falenn a écrit :
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...
Mais c'est dit
dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.
C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 07:39
Message : fred9323 a écrit :
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:45
Message : Mereck a écrit :
Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...
Mais c'est dit dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.
C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !
c'est ce que je voulais dire mais "Falenn" se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:47
Message : fred9323 a écrit :
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
"nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.
Pourquoi le refus de cette définition ?
Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...
De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).
C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.
Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.
Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...
Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.
Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).
Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.
Exemple :
http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.
le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) :
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:47
Message : tony-truand a écrit :
et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.
demande a "Falenn" ce sont ces mots et c'est lui l'athée
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:50
Message : Mereck a écrit :
"nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.
Pourquoi le refus de cette définition ?
Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...
De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).
C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.
Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.
Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...
Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.
Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).
Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.
Exemple :
http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.
le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) :
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm
excuse moi mais tu fait comme "Falenn" au bout du compte avec tout ca tu "nie l'éxistence de Dieu" point
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:50
Message : fred9323 a écrit :
c'est ce que je voulais dire mais Falenn se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :
"possible sadisme", je l'ai lu - comme falenn je pense - sous la forme "dieu exsite et il est peut-être sadique".
"pseudo-dieu" désigne le fait de penser qu'il existerait quelque chose de plus ou moins semblable.
Pour les athées, il ,n'y a ni dieu(x) ni même pseudo-dieu(x) !
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:52
Message : fred9323 a écrit :
demande a Falenn ce sont ces mots et c'est lui l'athée
Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:02
Message : Mereck a écrit :
Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?
si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:07
Message : fred9323 a écrit :
si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
Ce n'est qu'un avis.
Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.
Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !
Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:16
Message : Mereck a écrit :
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
Ce n'est qu'un avis.
Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.
Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !
Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.
et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:20
Message : fred9323 a écrit :et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille
Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.
Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.
Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:22
Message : fred, va pas donner des leçons alors que t'es le premier à affirmer que dieu existe et que c'est ta religion la meilleur, et qu'il faut la suivre comme tu dis qu'il faut la suivre.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:22
Message : Mereck a écrit :
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:31
Message : fred9323 a écrit :
si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu
Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.
c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.
Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.
Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:37
Message : Mereck a écrit :
Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.
Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.
Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.
tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:41
Message : fred9323 a écrit :
tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...
C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).
Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...
Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...
Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:46
Message : Mereck a écrit :
Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.
c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.
Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.
Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.
tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:53
Message : Mereck a écrit :
C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).
Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...
Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...
Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)
j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:58
Message : fred9323 a écrit :j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie
Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....
"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:59
Message : fred9323 a écrit :
tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux
Parce que déjà expliquée précédemment dans ce sujet ainsi que dans d'autres ainsi que sur le lien que je t'ai déjà donné.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 09:04
Message : Mereck a écrit :
Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....
"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?
exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 09:06
Message : fred9323 a écrit :
exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée
J'ai dit que tu pouvais essayer de te mettre à la place d'un athée afin de mieux comprendre la subtilité entre "nier l'existence de dieu" et "être d'avis que cela n'existe pas" (dans le sens où, selon nous, ce concept est faux)
Auteur : XiFeng
Date : 20 août07, 19:05
Message : Deja, mettre tout les athees dans le meme panier est une erreur. L'atheisme, c'est une prise de conscience decoulant d'un raisonnement personnel. Les raisons qui ont pu pousser un individu a se passer d'un dieu, sont nombreuses et variees. Et meme si certaines tendances principales se degagent, il vaut mieux y aller avec des pincettes.
Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.
Ce raisonnement est valable pour ton dieu a toi. Maintenant si on prend par exemple le dieu de Spinoza, c'est different. La en revanche je vois une raison d'etre et une utilite a cette entite si l'on veut. Mais comme je pas plus de raison d'y croire et que fondamentalement je m'en branle, j'ai decide de virer toute creature, conscience ou entite superieure de mon equation.
Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 août07, 23:30
Message : XiFeng a écrit :
Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne
peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette
incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !
N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...
Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...
On est jamais satisfait avec ce que l'on a !
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 23:44
Message : Wooden Ali a écrit :XiFeng a écrit :
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !
N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...
Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...
On est jamais satisfait avec ce que l'on a !
En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !
Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.
Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.
Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...
Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?
C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 août07, 02:55
Message : Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?
Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 05:34
Message : XiFeng a écrit :
Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.
moi dans ma vie terrestre j'aimerais savoir d'ou vient le monde et l'univers ? c'est une question légitime , puisque je suis curieux de nature et toi aussi tu es surement curieux comme moi , le big bang ? oui et avant le big bang ? aucun scientifique ne peut le determiné
j'en viens a pensé que le monde et l'univers pourait avoir une origine intelligente supérieur , comme pour un ordianteur , un portable ou un horloge crée par l'homme intélligent
si l'homme est utile pour crée , un Dieu peut etre utile pour crée , mais soit les athées ne sont pas curieux , soit les athées peuvent dire avec certitude que il n'y avait pas d'inteligence créatrice avant le big bang , alors je pourait comprendre que Dieu leur soit inutile ...
tu vois je fais un effort pour me mettre a votre place ...
XiFeng a écrit :
Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 06:02
Message : Wooden Ali a écrit :
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
mais les athées font encore mieux , il y a un topic "Comment peut-on être croyant ?" sur ce forum , ou les athées disent que les croyants sont fous ayant des problèmes psychologiques ... sans aucune preuve au passage ... sa permet de couper court a toute discussion , si les croyants traitent les athées comme des enfants ont peu encore discuté avec des enfants , mais avec des fous aucune discussion n'est possible ...
Mereck a écrit :
En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !
Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.
Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.
Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...
Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?
C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?
tu n'eglige certains passage des écritures ou les croyants font aussi preuve de faiblesse , pas de quoi se sentir supérieur , la modestie revient parfois aussi dans les écritures , je ne suis donc pas du tout d'accord avec toi
Wooden Ali a écrit :Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?
les écritures sont faites de tas de passage ou la critique et les desaccords sont parfois intense , les prophetes souffre , ils sont critiqué ou tué comme Jesus comble du desaccord , l'esprit critique est tres bien présent dans les écritures
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 06:03
Message : XiFeng a écrit :Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Voilà!
Moi je suis croyant, je veux bien envisager que mon dieu c'est du flan le temps d'une discussion! On peut y aller!
Auteur : Leviathan
Date : 21 août07, 09:30
Message : @Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:02
Message : Leviathan a écrit :@Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?
Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.
Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.
Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:06
Message : Libremax a écrit :
Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.
Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.
Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Commencerais-tu à apercevoir une partie du lourd fardeau à porter qu'est l'athéisme en réalité ?
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:17
Message : Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:27
Message : Libremax a écrit :Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.
Je n'ai pas dit que tu l'avais pensé. Au contraire !
Je mets juste en évidence le fait qu'être athée est bien plus dur qu'il n'y parraît.
Car même sans parler d'être "sans foi ni loi", beaucoup de gens, qui ne sont pas athée, se disent qu'il y a un total détachement, etc...
C'est vrai que les rapports avec des concepts tel que la mort, etc, sont clairement différents, mais ce n'est pas si facile !
Je suis d'avis que c'est même beaucoup plus difficile que de se rassurer en se disant "il/elle ira au paradis, et on l'y retrouvera".
Ca, c'est pour la mort des proches !
Les criminels, du pire pédophile au génocidaire, se dire qu'ils auront la même fin que la meilleure personne sur terre, ça aussi, ce n'est pas facile !
C'est encore plus difficile si l'on réclame une vengeance face à quelqu'un !
Et qui du "face à la mort", aux derniers instants de notre vie ?!
Tu as aussi d'autres réponses qui ne sont pas très gaies tel que se dire que l'Homme ne sert strictement à rien !
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:32
Message : A toutes les questions que j'ai évoquées dans mon message précédent, ainsi qu'à de très nombreuses autres !
Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...
Auteur : tony-truand
Date : 21 août07, 10:45
Message : Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Sans réconfort tu verras tes proches mourir, sans réconfort tu verras les hommes s'entre-tuer, sans réconfort tu verras l'injustice du monde. Et tu chercheras à répondre à une grande question: pourquoi? et tel l'athée qui se demande pourquoi dieu s'il existe a créé les tremblements de terre et les épidémies, tu comprendras que la réponse est "parce que c'est comme ça". Le vide alors t'envahira, toutes tes illusions, tes espoirs, anéanties. Mais sur ces ruines, avec le temps, se reconstruira une nouvelle utopie. Un mot te bercera dans les moments de douleur, quand tu ne te sentiras plus rien, seulement comme un être insignifiant dans un univers pratiquement vide, froid et impersonnel, un mot: Humanité. Tu n'es plus seul, 6,3 milliards d'hommes sont comme toi. Ils cherchent le bonheur. Et ensemble, main dans la main, vous allez construire cette société de bonheur. Le paradis ne se gagnera pas à la lueur des cierges, mais dans la sueur, la souffrance, mais aussi la joie du travail accomplit. Et quand tu verras les gens rire autour de toi, s'aimer, s'entre-aider, tu comprendras que ce qui unis les hommes, ce n'est pas dieu, mais la recherche du bonheur, et une certaine fraternité. Ce que ta religion t'apporte, tu peux l'avoir autrement. Mais c'est un chemin difficile et peu emprunté (contrairement à ce qu'on croit). Mais c'est le plus beau à mon sens.
bon désolé pour l'élan lyrique à deux balles, mais il est 23:44 et c'est l'heure de se piauter.
Auteur : Marquis de Sade
Date : 21 août07, 13:07
Message : Au contraire Tony j'ai trouve (sincerement) ce discours tres beau et emouvant
Auteur : XiFeng
Date : 21 août07, 15:36
Message : fred9323 a écrit:
les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Tu ne fait qu'emettre une affirmation sur les athees. Cela n'a rien a voir avec le fait de se mettre a notre place et d'accepter de penser un univers sans dieu le temps d'un debat.
A ce sujet, Libremax a accepte de se preter au jeu, il l'a fait serieusement et de bonne foi en plus. Je n'ai donc plus qu'a retirer ce que j'ai dit precedement. Reste plus qu'a esperer que les autres croyants s'en inspirent et l'on pourra peut etre obtenir des debats plus interessants.
Enfin, bien d'accord avec le marquis, tres beau texte Tony.
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 05:16
Message : Mereck a écrit :
Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...
je suis pas du tout d'accord , les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul et puis les bouquins théistes sont fait de tellement de reponse qu'il ne suffit pas seulement de trouver les réponses mais aussi de les comparés et de les analysés il faut réfléchir a tout ça !
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 05:33
Message : edit
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 05:34
Message : les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul
oui, mais ils essaient de les remettre en cause, de tout remettre à plat. Et toi, ta religion, tu la remet en cause?
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 05:45
Message : fred9323 a écrit :
je suis pas du tout d'accord , les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul et puis les bouquins théistes sont fait de tellement de reponse qu'il ne suffit pas seulement de trouver les réponses mais aussi de les comparés et de les analysés il faut réfléchir a tout ça !
Je dis ça, je dis rien, mais l'athéisme existait déjà dans l'antiquité grèque....
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:04
Message : tony-truand a écrit :
Sans réconfort tu verras tes proches mourir, sans réconfort tu verras les hommes s'entre-tuer, sans réconfort tu verras l'injustice du monde. Et tu chercheras à répondre à une grande question: pourquoi? et tel l'athée qui se demande pourquoi dieu s'il existe a créé les tremblements de terre et les épidémies, tu comprendras que la réponse est "parce que c'est comme ça". Le vide alors t'envahira, toutes tes illusions, tes espoirs, anéanties. Mais sur ces ruines, avec le temps, se reconstruira une nouvelle utopie. Un mot te bercera dans les moments de douleur, quand tu ne te sentiras plus rien, seulement comme un être insignifiant dans un univers pratiquement vide, froid et impersonnel, un mot: Humanité.
tu parles bien du Dieu des croyants ? pas du tiens tu n'en a pas
ce Dieu des croyants n'autorise pas seulement le mal , ce Dieu autorise le bien au paradis , alors le "vide" , les "illusions"et les "espoirs" ne sont pas "anéanties" , et c'est ce meme Dieu des croyants qui a crée "l'Humanité"
tony-truand a écrit :
Tu n'es plus seul, 6,3 milliards d'hommes sont comme toi. Ils cherchent le bonheur. Et ensemble, main dans la main, vous allez construire cette société de bonheur. Le paradis ne se gagnera pas à la lueur des cierges, mais dans la sueur, la souffrance, mais aussi la joie du travail accomplit.
Et quand tu verras les gens rire autour de toi, s'aimer, s'entre-aider, tu comprendras que ce qui unis les hommes, ce n'est pas dieu, mais la recherche du bonheur, et une certaine fraternité. Ce que ta religion t'apporte, tu peux l'avoir autrement. Mais c'est un chemin difficile et peu emprunté (contrairement à ce qu'on croit). Mais c'est le plus beau à mon sens.
bien sur le chemin le plus difficile et le moins emprunté est le plus beau !
si vraiment il etait si beau il serait plus emprunté et plus facile ... comme athée tu est nulle , mais comme comédien tu t'améliore ...
tony-truand a écrit :
bon désolé pour l'élan lyrique à deux balles, mais il est 23:44 et c'est l'heure de se piauter.
je crois pas que tu sois vraiment désolé , puisque tu a eu le temp de te rendre compte de ton "élan lyrique à deux balles" sans pour autant nous épargner ...
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:21
Message : XiFeng a écrit :
Tu ne fait qu'emettre une affirmation sur les athees. Cela n'a rien a voir avec le fait de se mettre a notre place et d'accepter de penser un univers sans dieu le temps d'un debat.
il faudrait que tu sois dans mes pensés pour etre sur que je pense a "un univers sans dieu le temps d'un debat" ce qui est impossible , tu utilise des conditions impossibles pour me discrediter , tu est malhonnete
sans ajouter que il faudrait une preuve scientifique certaines d'un "univers sans dieu" pour penser cela meme le temp d'un débat comme le font les athées (puisque je dois me mettre a leurs place), c'est donc doublement malhonnete
XiFeng a écrit :
A ce sujet, Libremax a accepte de se preter au jeu, il l'a fait serieusement et de bonne foi en plus. Je n'ai donc plus qu'a retirer ce que j'ai dit precedement. Reste plus qu'a esperer que les autres croyants s'en inspirent et l'on pourra peut etre obtenir des debats plus interessants.
au contraire ne vous inspiré pas des athées qui imagine "un univers sans Dieu" sans aucune preuve scientifique certaine , cette obscurantisme est tres dangereux que se soit dit
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:33
Message : tony-truand a écrit :
oui, mais ils essaient de les remettre en cause, de tout remettre à plat. Et toi, ta religion, tu la remet en cause?
oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:37
Message : Mereck a écrit :
Je dis ça, je dis rien, mais l'athéisme existait déjà dans l'antiquité grèque....
Je dis ça, je dis rien, mais avant l'antiquité il y avait déja des dogmes deistes ...
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 06:40
Message : fred9323 a écrit :
Je dis ça, je dis rien, mais avant l'antiquité il y avait déja des dogmes deistes ...
Par contre, il n'y avait pas d'héritage chrétien !
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:57
Message : Mereck a écrit :
Par contre, il n'y avait pas d'héritage chrétien !
non c'est pour ca que avant l'héritage chrétien , l'athéisme etait largement minoritaire , c'est aprés le christianisme que l'athéisme s'impose en pillant cette héritage tout en disant qu'il c'est fait tout seul !
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 07:17
Message : fred9323 a écrit :
non c'est pour ca que avant l'héritage chrétien , l'athéisme etait largement minoritaire , c'est aprés le christianisme que l'athéisme s'impose en pillant cette héritage tout en disant qu'il c'est fait tout seul !
Oh non, tu n'as pas compris, l'essor de l'athéisme militant, déclaré est juste une réaction face à à l'infamie monothéiste !
L'athéisme, au départ, n'avait pas besoin d'être déclaré car il se vivait tout à fait normalement, ne subissait pas de persécutions de la part de l'entourage ou de l'état.
Sinon, pillage de l'héritage chrétien ?
Où ça ? Qui ça ? Quand ça ? Quoi ça ?
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 07:43
Message : Mereck a écrit :
Oh non, tu n'as pas compris, l'essor de l'athéisme militant, déclaré est juste une réaction face à à l'infamie monothéiste !
L'athéisme, au départ, n'avait pas besoin d'être déclaré car il se vivait tout à fait normalement, ne subissait pas de persécutions de la part de l'entourage ou de l'état.
Sinon, pillage de l'héritage chrétien ?
Où ça ? Qui ça ? Quand ça ? Quoi ça ?
l'héritage chrétien est une philosophie unique sans équivalent avant lui , au centre de cette philosophie est le dogme de "l'amour" il n'y a pas de lieu de presonnes precise ou de moment pour le pillé , car cela peut se faire ou l'on veut par n'importe qui et n'importe ou , car c'est une philosophie
j'utilise le mot pillage , car les athées en profite et l'utilise , sans vouloir reconnaitre l'origine
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 08:21
Message : fred9323 a écrit :
tu parles bien du Dieu des croyants ? pas du tiens tu n'en a pas
ce Dieu des croyants n'autorise pas seulement le mal , ce Dieu autorise le bien au paradis , alors le "vide" , les "illusions"et les "espoirs" ne sont pas "anéanties" , et c'est ce meme Dieu des croyants qui a crée "l'Humanité"
t'as pas compris? pas étonnant. Sans dieu pas de réconfort concernant la mort, pas d'univers fait "exprès", pas de sens. ça y en a plus clair ou toi toujours à l'ouest?
bien sur le chemin le plus difficile et le moins emprunté est le plus beau !
si vraiment il etait si beau il serait plus emprunté et plus facile ... comme athée tu est nulle , mais comme comédien tu t'améliore ...
ce qui est beau est facile..... t'as lu ça où? dans le coran?
je crois pas que tu sois vraiment désolé , puisque tu a eu le temp de te rendre compte de ton "élan lyrique à deux balles" sans pour autant nous épargner ...
de là à l'effacer non, et pour mieux le réécrire, c'est trop tard. Maintenant rien ne t'oblige à le lire, mon truc.
T'as cru casser quelqu'un avec tes remarques?
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 08:27
Message : oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant!
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 08:48
Message : fred9323 a écrit :l'héritage chrétien est une philosophie unique sans équivalent avant lui , au centre de cette philosophie est le dogme de "l'amour" il n'y a pas de lieu de presonnes precise ou de moment pour le pillé , car cela peut se faire ou l'on veut par n'importe qui et n'importe ou , car c'est une philosophie
j'utilise le mot pillage , car les athées en profite et l'utilise , sans vouloir reconnaitre l'origine
Donc, c'est autorisé ?
Bah alors ? Pourquoi tu râles ?
L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Cet héritage est là, bah oui, il y a vie qui continue, et ça se passait très bien avant la chrétienté.
Ca se passe très bien après aussi !
Mais PENDANT, la société atteignait le niveau zéro !
Enfin bon, il y a eu les moines copistes qui ont permis de sauvegarder certains textes anciens... Mais pour ce qui est de l'étude réelle, de l'utilisation des textes en question, c'était que dalle !
Ce qui se passe, c'est que s'il y a eu héritage chrétien, c'est dans le sens où c'était une base existante ! Après quoi, tout à été modifié...
La société a
réagit par rapport à ça... Mais avant ça, elle a d^pu le subir !
Qu'en reste-t-il ?
Les lois ? Bah, c'est surtout le code Napoléonien ! C'était pas un pape ni même un curé (il était surtout entouré de Franc-Maçons)
Il n'était pas parfait ce code de loi, mais il était de le faire évolué, de l'améliorer, chose impossible sous le dictat religieux !
Tu sais, plutôt que "
héritage chrétien", je me dis, au fur et à mesure, que parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié...
Mais il est marrant que tu t'obstines à ce point sur les athées ! Et les agnostiques, les déistes ?
Quel est cet héritage "pillé" qui n'existait clairement pas avant ?
Vas-y, décris-le nous !
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 23:52
Message : tony-truand a écrit :
un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant!
non pas le coran , mais la Bible , je me cite :
fred9323 a écrit :oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 00:15
Message : Mereck a écrit :
Donc, c'est autorisé ?
Bah alors ? Pourquoi tu râles ?
L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Cet héritage est là, bah oui, il y a vie qui continue, et ça se passait très bien avant la chrétienté.
Ca se passe très bien après aussi !
Mais PENDANT, la société atteignait le niveau zéro !
Enfin bon, il y a eu les moines copistes qui ont permis de sauvegarder certains textes anciens... Mais pour ce qui est de l'étude réelle, de l'utilisation des textes en question, c'était que dalle !
Ce qui se passe, c'est que s'il y a eu héritage chrétien, c'est dans le sens où c'était une base existante ! Après quoi, tout à été modifié...
La société a
réagit par rapport à ça... Mais avant ça, elle a d^pu le subir !
Qu'en reste-t-il ?
Les lois ? Bah, c'est surtout le code Napoléonien ! C'était pas un pape ni même un curé (il était surtout entouré de Franc-Maçons)
Il n'était pas parfait ce code de loi, mais il était de le faire évolué, de l'améliorer, chose impossible sous le dictat religieux !
Tu sais, plutôt que "
héritage chrétien", je me dis, au fur et à mesure, que parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié...
d'abord tu dis : "L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien"
ensuite tu dis : "Après quoi, tout à été modifié..."
et puis tu dis : "parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié..."
il ne peut pas y avoir d'héritage chrétien ou de sequelles chrétiennes si tout a été modifié
ou alors il y a bien des sequelles chrétiennes et alors tout n'a pas été modifié et les athées profite de l'héritage chrétien , il faut etre logique ...
ne me dis pas que tout ce qui reste de l'héritage chrétien ce sont les mauvais cotés , les mauvais coté sont logiquement les premiers a disparaitre et on garde logiquement les bons coté ...
Mereck a écrit :
Mais il est marrant que tu t'obstines à ce point sur les athées ! Et les agnostiques, les déistes ?
Quel est cet héritage "pillé" qui n'existait clairement pas avant ?
Vas-y, décris-le nous !
j'ai déja d'ecris l'héritage pillé juste avant
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 00:37
Message : fred9323 a écrit :
d'abord tu dis : "L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien"
ensuite tu dis : "Après quoi, tout à été modifié..."
et puis tu dis : "parler de "séquelles chrétiens" serait plus approprié..."
il ne peut pas y avoir de sequelles chrétiennes si tout a été modifié
ou alors il y a bien des sequelles chrétiennes et alors tout n'a pas été modifié et les athées profite de l'héritage chrétien , il faut etre logique ...
ne me dis pas que tout ce qui reste de l'héritage chrétien ce sont les mauvais cotés , les mauvais coté sont logiquement les premiers a disparaitre et on garde logiquement les bons coté ...
Ce qui a été changé, c'est au niveau législatif principalement.
Mais tu as des séquelles au niveau des esprits : dans ces débats ridicules "pour ou contre l'avortement", la peine de mort (aux usa principalement), l'interdiction du blasphème que l'église cherche toujours - au côté des islamistes et juifs extrêmistes à retrouver...
Ce sont des séquelles, l'héritage, en quoi serait-il chrétiens ?
Quand tu compares à ce qui existait avant (dans l'antiquité méditerranéenne), quels sont les bienfaits apportés qui n'existaient pas avant l'institutionnalisation de cette religion ?
Les mauvais côtés sont les plus rapides à disparaître ?
Tu me sembles particulièrement naïf concernant l'être humain !
fred9323 a écrit :
j'ai déja d'ecris l'héritage pillé juste avant
L'héritage que tu as décris existait auparavant, de façon moins évoluée - du moins en apparence, mais tout simplement parce que l'époque était différente !
Avec la chrétienté, il y a eu, au mieux, un statut quo, au pire, une régression (avec le racisme religieux "les noirs ont-ils une âme" ?).
Auteur : Libremax
Date : 23 août07, 01:02
Message : Sauf votre respect, il me semble que ce dialogue s'enrichirait de s'appuyer sur des exemples un peu plus fournis en matière d'héritage ou de séquelles chrétiennes...
c'est vrai, le débat est intéressant, mais en restant sur des appréciations très générales pour ne pas dire floues, on risque de tourner en rond, non?
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 01:10
Message : Mereck a écrit :
Ce qui a été changé, c'est au niveau législatif principalement.
Mais tu as des séquelles au niveau des esprits : dans ces débats ridicules "pour ou contre l'avortement", la peine de mort (aux usa principalement), l'interdiction du blasphème que l'église cherche toujours - au côté des islamistes et juifs extrêmistes à retrouver...
Ce sont des séquelles, l'héritage, en quoi serait-il chrétiens ?
Quand tu compares à ce qui existait avant (dans l'antiquité méditerranéenne), quels sont les bienfaits apportés qui n'existaient pas avant l'institutionnalisation de cette religion ?
débatre pour savoir si un foetus avorté peu soufrir ou pas , est une sequelle !
débattre pour savoir si un prisonnier souffre plus en prison ou une fois mort , est une sequelle !
débattre de la protection du blasphème religieux , alors que les laïques sont protége par la diffamation est une sequelle !
n'on se genre de débat est bon , mais la censure athées et laiques envers cela est tres mauvais et tiens de l'obscurentisme ...
c'est toi qui a admis précedement l'héritage chrétiens , je te cite :
Mereck a écrit :L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Mereck a écrit :
Les mauvais côtés sont les plus rapides à disparaître ?
Tu me sembles particulièrement naïf concernant l'être humain !
je prefere etre un peu naif , plutot que d'etre completement illogique comme toi , en penssant que les bons coté disparaissent plus vite que les mauvais coté
Mereck a écrit :
L'héritage que tu as décris existait auparavant, de façon moins évoluée - du moins en apparence, mais tout simplement parce que l'époque était différente !
Avec la chrétienté, il y a eu, au mieux, un statut quo, au pire, une régression (avec le racisme religieux "les noirs ont-ils une âme" ?).
tu ose dire qu'il y a eu un satut quo ou pire une regression alors que cette periode corespond justement a un moment de fort croissance dans les conversion au christianisme c'est vraiment tout le contraire de la réalité ... y compris chez les "noirs" il y encore aujourd'hui une forte communauté de chrétien afro dans le monde entier tu est donc completement a coté de la plaque ... le genre de question "les noirs ont-ils une âme" ? n'existe pas dans les livres saints , tu attribue donc injustement cette question au religieux ...
Auteur : tony-truand
Date : 23 août07, 01:11
Message : fred9323 a écrit :
non pas le coran , mais la Bible , je me cite :
t'as pas vu l'ironie? quand je dis "un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant" ça veut dire qu'il n'y a rien d'étonnant là dedans . Remet en cause certain fondement de ta religion et on verra.
Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 14:44
Message : Ha me voila de retour d'une petite semaine de repos. Apres quelques jours de totale decadence a me vautrer dans la luxure durant de longues orgies, me voila pres a faire face aux croyants.
Fred, desole mais mon jugement va etre sans appel.
il faudrait que tu sois dans mes pensés pour etre sur que je pense a "un univers sans dieu le temps d'un debat" ce qui est impossible , tu utilise des conditions impossibles pour me discrediter , tu est malhonnete
sans ajouter que il faudrait une preuve scientifique certaines d'un "univers sans dieu" pour penser cela meme le temp d'un débat comme le font les athées (puisque je dois me mettre a leurs place), c'est donc doublement malhonnete
Si tu n'es pas foutu de te servir de ta tete et d'imaginer un monde sans dieu, tu n'as rien a foutre sur un forum athee. On est ici pour dialoguer et echanger des idees. Si d'entree de jeu, tu refuses meme d'accepter de te remettre en question, c'est donc que tu est juste venu nous vendre ton jambon religieux et faire du proselytisme. Ca ne nous interesse pas. On veut des gens capables de raisonner et de comprendre ce qu'on leur dit. Si tu ne peux envisager l'inexistence de dieu, tu ne peux comprendre ce dont nous parlons. Pas de comprehension , pas de dialogues. Tu nous fait perdre notre tempa, aussi
tu n'as pas ta place ici. Casses-toi.[/code]
==============
Edité par la modération
============== Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 15:05
Message : débatre pour savoir si un foetus avorté peu soufrir ou pas , est une sequelle !
débattre pour savoir si un prisonnier souffre plus en prison ou une fois mort , est une sequelle !
débattre de la protection du blasphème religieux , alors que les laïques sont protége par la diffamation est une sequelle !
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin.
tu n'es qu'un pantin.
==============
Edité par la modération
============== Auteur : Libremax
Date : 23 août07, 21:25
Message : 1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas la "morale" chrétienne qui dicte une priorité de l'embryon sur l'accueil que peut lui réserver sa mère. C'est une position que la croyance chrétienne prend vis-à-vis de l'être humain.
Cette croyance considère la vie de l'être humain, même à l'état primaire, comme sacrée. On ne peut pas dire que, vu ce choix, la femme soit considérée comme "une machine à bébé tout au plus". Bien au contraire. La mère a autant de prérogative que l'enfant.
La naissance est quelquechose de dramatique par nature: il s'agit de l'irruption d'une vie au sein d'une autre vie (celle de lamère), et ce drame peut revêtir des circonstances particulièrement critiques, comme dans le cas du viol.
Mais une position philiosophique et spirituelle ne peut pas être jugée uniquement par rapport à la manière d'envisager le "statut" de l'embryo dans sa globalité.
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
Quelle morale religieuse donne le droit de "couper en morceaux ceux qu'on juge indignes?" C'est la morale musulmane?
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Franchement, que ce soit le blasphème ou l'insulte... le mieux ce serait d'éviter les deux, non?
Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 22:33
Message : Pour ce qui est de l'avortement Libremax, je comprends ton point de vue mais je ne suis profondement pas d'accord. C'est pourquoi je ne souhaites pas davantage argumenter. Pour moi, le choix n'appartient qu'a la mere et c'est tout. Ce n'est pas aux autres d'en juger.
Quelle morale religieuse donne le droit de "couper en morceaux ceux qu'on juge indignes?" C'est la morale musulmane?
Pas uniquement. Ouvre n'importe quel livre saint. C'est comme l'histoire humaine, plein de boucheries.
Mais en verite, c'est surtout Fred qui m'a serieusement gonfle. Parce que s'affirmer en etre bon et apres s'autoriser de dispenser mort et jugement, je m'excuse mais moi ca me fout de travers.
Apres je ne suis pas stupide Libremax et je sais faire la part des choses. D'ailleurs j'ai bien dit "ta morale religieuse". Je confirmes que la morale de Fred, je l'utiliserais pas pour laver mes toilettes. Tu me sembles fait d'un autre bois Libremax aussi n'en prends pas ombrage (il y a croyant et croyant)
Franchement, que ce soit le blasphème ou l'insulte... le mieux ce serait d'éviter les deux, non?
Absolument, d'ailleurs je n'ai rien de particulier contre monsieur Sarkozy. Ca n'etait qu'un exemple. C'etait juste pour expliquer a l'autre que blasphemes et diffamations sont des choses differentes. Et je persiste a dire que les organisations religieuses et laiques sont egalement protegees contre la diffamation.
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 22:54
Message : XiFeng a écrit :
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Bah, tu as répondu à ma place...
Une précision pour libremax concernant l'avortement !
Le problème n'est pas vraiment le fait que les chrétiens soient contre l'avortement !
Le problème vient du fait qu'ils veuillent imposer son interdiction...
La femme enceinte peut très bien ne pas avorter si elle ne le souhaite pas, ça restera son choix - si elle veut faire un choix conforme à sa religion, c'est son problème - dans les cas graves, enceinte suite à un viol par exemple, il faut de toute façon une aide psychologique - histoire que l'enfant à naître ne soit pas vu comme le souffre-douleur et victime d'une vengeance indirecte.
Mais dans le cas de l'interdiction de l'avortement, la femme enceinte, même si elle veut avorter, n'en a pas le droit !
C'est CA le gros problème avec l'église.
Et que dire des propos parfois tenus comme quoi la capote n'aurait aucun effet (ou quelque chose du genre)...
Ou bien les tarés affirmant que des prières peuvent guérir du sida, ou je ne sais quelle autre maladie, etc...
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 23:12
Message : XiFeng a écrit :
Si tu n'es pas foutu de te servir de ta tete et d'imaginer un monde sans dieu, tu n'as rien a foutre sur un forum athee. On est ici pour dialoguer et echanger des idees. Si d'entree de jeu, tu refuses meme d'accepter de te remettre en question, c'est donc que tu est juste venu nous vendre ton jambon religieux et faire du proselytisme. Ca ne nous interesse pas. On veut des gens capables de raisonner et de comprendre ce qu'on leur dit. Si tu ne peux envisager l'inexistence de dieu, tu ne peux comprendre ce dont nous parlons. Pas de comprehension , pas de dialogues. Tu nous fait perdre notre tempa, aussi tu n'as pas ta place ici. Casses-toi.
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 23:39
Message : fred9323 a écrit :
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
Je t'ai déjà répondu sur ce point. Déjà une chose : l'athée ne crois même pas en un "pseudo-dieu"
Pour progresser un peu, essaye de commencer tes phrases avec "je".
Car le "si j'étais athée je" ne sent pas du tout lorsque tu dis ça.
Lorsque tu auras réussi, ça se sentira, crois-moi.
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 23:43
Message : XiFeng a écrit :
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
voila pourquoi tu est athée , tu n'y connait rien :
Ephesiens 5-25,28 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
XiFeng a écrit :
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
voila la censure obscurentiste dont je parlai : "Une telle question n'a meme pas a etre posee"
les ecritures ne comdamne pas directement le suicide et l'euthanasie au contraire je crois moi qu'elles peuvent l'autorisées
je peux juger sa souffrance puisque moi meme je peux souffrir , c'est ma religion d'amour qui le dit , pas la tienne : "Une telle question n'a meme pas a etre posee"
XiFeng a écrit :
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Loi sur la liberté de la presse. Elle consacre mais réglemente le principe de la liberté d'expression et en sanctionne les abus. La loi de 1881 modifiée notamment par les lois du 1er juillet 1972et du 13 juillet 1990, est un des textes essentiels permettant de lutter contre la propagation des idées racistes et discriminatoires.
La loi sanctionne ainsi, lorsqu'elles s'expriment
publiquement par voie de presse ou
tout autre moyen :
• la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence (art.24,al.6), la diffamation (art.32, al.2),
l'injure (art.33, al.3), envers
une personne ou un
groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race,
une religion...
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 00:48
Message : Mais dans le cas de l'interdiction de l'avortement, la femme enceinte, même si elle veut avorter, n'en a pas le droit !
C'est CA le gros problème avec l'église.
Il y a là, effectivement, un lourd problème.
Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, (en tant que croyant) qu'il nous soit possible d'y trouver une solution un jour. La question est trop grâve, je pense, et quelquesoit la résolution que tel ou tel peuple prendra à ce sujet au travers d'une loi, il y aura sans doute perpétuellement une remise en question.
Mais pour rester dans le sujet, à savoir traîter de bien et de mal, il est important de voir que l'église (et autres) ne prennent pas position à propos de l'avortement uniquement sur une opinion d'ordre "moral".
Le problème se pose à partir de considérations tout à fait existentielles, même si elles restent dans le domaine idéologique : L'embryon est-il un être humain, et à ce titre, doit-on le considérer comme tout autre être humain?
Vous voyez bien que c'est à partir de la réponse qu'on va donner à cette question que l'on va prendre position pour ou contre l'avortement, et qu'il n'y aura dès lors, plus de concession possible.
Car imaginons une société qui ne prendrait pas en charge les vieillards (imaginons!). Que faudrait-il décider de faire lorsque votre père ou votre mère débarquait chez vous pour manger votre pain et occuper votre lit? Pour le croyant, cette situation reproduirait je pense, dans ses traits les plus généraux la même situation que l'enfant non souhaité. Faudrait-il supprimer l'envahisseur? C'est très délicat.
Bien sûr, on ne saurait prendre de décision générale que dans le cadre de l'organisation de la société, c'est à dire les lois et en ce qui nous concerne, la démocratie.
Mais l'Eglise ne
peut faire autrement qu'être contre l'avortement. Elle est l'expression de celles et ceux qui considèrent que l'Homme est sacré. Alors son opposition catégorique me paraît absolument normal.
Ce n'est pas elle, le problème. Le problème, c'est la catastrophe de la violence conjuguée aux limites de ce qu'on est capables de donner.
Et que dire des propos parfois tenus comme quoi la capote n'aurait aucun effet (ou quelque chose du genre)...
Ou bien les tarés affirmant que des prières peuvent guérir du sida, ou je ne sais quelle autre maladie, etc...
Là c'est autre chose. Nier la médecine n'a rien de religieux.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 01:30
Message : si l'avortement existe, c'est que QQ en a decide ainsi, sinon ca n'existerait pas!!! c'est aussi simple que ca.
donc au lieu de s'opposer a cette possibilite CREE ET DONC ACCEPTEE par celui qu'on appele dieu, il serait bon de l'accepter egalement et de l'encadrer pour que ces avortements se passent dans les meilleures conditions. la femme est la seule maitresse de son corps et doit pouvoir refuser de mettre au monde un etre qui serait mal venu.
de tte facon quelle est la difference entre un avortement pour raisons medicales et un avortement pour des raisons autres. dans tous les cas le foetus est tue PAR INJECTION LETALE.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 01:46
Message : septour a écrit :si l'avortement existe, c'est que QQ en a decide ainsi, sinon ca n'existerait pas!!! c'est aussi simple que ca.
donc au lieu de s'opposer a cette possibilite CREE ET DONC ACCEPTEE par celui qu'on appele dieu, il serait bon de l'accepter egalement et de l'encadrer pour que ces avortements se passent dans les meilleures conditions. la femme est la seule maitresse de son corps et doit pouvoir refuser de mettre au monde un etre qui serait mal venu.
de tte facon quelle est la difference entre un avortement pour raisons medicales et un avortement pour des raisons autres. dans tous les cas le foetus est tue PAR INJECTION LETALE.
Quelquechose me manque, ou bien m'échappe dans votre argumentation.
si l'on s'en tient à ce que vous dites, à partir du moment où quelquechose existe, c'est que cela a été créé et accepté par Dieu. Donc il faut l'accepter et l'encadrer. En serait-il de même pour toute forme de violence?
Auteur : Mereck
Date : 24 août07, 01:49
Message : Libremax, je suis assez d'accord avec toi, sauf pour ceci :
Là c'est autre chose. Nier la médecine n'a rien de religieux.
Le cas de l'avortement est une chose, l'euthanasie aussi fait partie de la médecine...
Mais nier la médecine peut aussi être religieux (avec les mormons/amiches mais surtout les témoins de jéhova qui se basent sur les mêmes textes que l'église) !
Tu as aussi le fait de refuser toute méthode de soin découverte grâce aux recherches basées sur les cellules souches ! (difficile de savoir ce qui vient de quoi, mais ce sera aussi purement religieux !)
Et même le refus de recherches sur les cellules souches revient, je trouve, à nier déjà une partie de la médecine.
En Belgique, le vatican menace de retirer le C de certaines universités catholiques si elles devaient continuer leurs recherches basées sur les cellules souches.
Il faudrait voir aussi du côté de l'église lorsqu'elle considère (comme les islamistes) parfois le sida comme une punition divine.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 02:23
Message : Tout cela est vrai.
Pour les problèmes épineux comme l'euthanasie et les recherches sur cellules-souches, on rejoint le même genre de problématique que pour l'avortement.
Il ne s'agit pas (à mon avis) de "nier la médecine" (expression un peu floue de ma part) que de considérer qu'elle ne doit pas systématiquement avoir le dernier mot.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 03:13
Message : libremax
tout ce qui existe ne peut etre que consenti et que donc tout a ete voulu, sinon on peut logiquement penser, le cas echeant, que ca n'existerait pas. tout a une raison d'etre, meme la violence. comment le lion tuerait il la gazelle?
maintenant certaines choses n'ont pas une caractere obligatoire, comme la violence pour l'homme. c'est l'ultime recours.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 03:28
Message : septour a écrit :libremax
tout ce qui existe ne peut etre que consenti et que donc tout a ete voulu, sinon on peut logiquement penser, le cas echeant, que ca n'existerait pas. tout a une raison d'etre, meme la violence. comment le lion tuerait il la gazelle?
maintenant certaines choses n'ont pas une caractere obligatoire, comme la violence pour l'homme. c'est l'ultime recours.
Je vois.
C'est une vision du monde qui ressemble quand même à une super-loi de la jungle : ne se justifie que ce qui est, et ne se défend, finalement, que ce qui est le plus fort, le plus chanceux ou le plus malin.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 04:55
Message : la loi de la jungle est malheureusement ce qui existe partout sur la planete et CE N'EST CERTAINEMENT PAS UNE OBLIGATION, COMME JE LE DISAIS .
cependant ca existe et si ca n'avait pas ete voulu, accepte, ca n'existerait pas.
l'univers est un tout ou tout peu arriver et ou tout ARRIVERA sinon ca n'aurait pas ete envisage. un peu comme une partie d'echec, des milliers de possibilites ,un jour ou l'autre employees.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:06
Message : désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:23
Message : tony-truand a écrit :désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
Auteur : xcheshirecat
Date : 24 août07, 08:26
Message : fred9323 a écrit :
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
Et la femme pauvre qui s'est fait violée, qui 1) Ne le veut pas et 2) Ne pourra pas lui donner réponses à tous ses besoins...
C'est mieux 2 malheurs ou aucun ?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 08:27
Message : désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
Ben oui, mais le souci c'est que pour l'eglise -et les chrétiens, en gros, (...) l'être humain ne se réduit pas à son état cellulaire.
Biologiquement parlant, évidemment, comparer ce pauvre bourgeon minuscule à quelqu'un, c'est un peu osé, mais voilà.
Ici on se heurte véritablement au problème de la foi. Foi en autre chose que le biologique, justement. (Mais nous voilà lancés sur le débat de l'avortement, qui pourrait nous éloigner du sujet)
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:32
Message : fred9323 a écrit :
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
au moins jusqu'au développement du système nerveux, à 1 mois. C'est d'ailleurs à partir du développement du cerveau (6 semaines il me semble) que la bioéthique considère que l'avortement ne devrait plus être pratiqué.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:38
Message : xcheshirecat a écrit :
Et la femme pauvre qui s'est fait violée, qui 1) Ne le veut pas et 2) Ne pourra pas lui donner réponses à tous ses besoins...
C'est mieux 2 malheurs ou aucun ?
tu prend ma question mais tu ne répond pas a ma question , tu es malhonnete !
les malheurs y en a toute la vie pour tout le monde , on peut choisir la mort sans malheurs ou la vie avec en plus des bonheurs
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:43
Message : Ben oui, mais le souci c'est que pour l'eglise -et les chrétiens, en gros, (...) l'être humain ne se réduit pas à son état cellulaire.
Biologiquement parlant, évidemment, comparer ce pauvre bourgeon minuscule à quelqu'un, c'est un peu osé, mais voilà.
Ici on se heurte véritablement au problème de la foi. Foi en autre chose que le biologique, justement. (Mais nous voilà lancés sur le débat de l'avortement, qui pourrait nous éloigner du sujet)
c'est vrai, j'oubliais que pour vous l'âme (ce qui rend humain) rentre à la conception. Et si vous révisiez ce dogme pour dire que l'âme rentre à partir d'un certain stade?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 08:48
Message : Je bigophone à benny XVI et je lui demande.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:52
Message : Libremax a écrit :Je bigophone à benny XVI et je lui demande.
rhooooo, un croyant libre comme toi qui a encore besoin d'un humain pour lui dire quoi faire? tu n'as pas honte?
ça c'est bien quelque chose que je déteste par dessus tout, les humains qui disent comment croire.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:53
Message : tony-truand a écrit :
au moins jusqu'au développement du système nerveux, à 1 mois. C'est d'ailleurs à partir du développement du cerveau (6 semaines il me semble) que la bioéthique considère que l'avortement ne devrait plus être pratiqué.
l'avortement est pourtant pratiqué bien au dela ... pour faire souffrir volontairement le foetus , puisque c'est tres connu , la liberté de la femme passe au dessus de la soufrance d'un foetus ... je pense que si toute les femmes le savait elles prefererait etre privé de liberté
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 09:02
Message : tony-truand a écrit :
rhooooo, un croyant libre comme toi qui a encore besoin d'un humain pour lui dire quoi faire? tu n'as pas honte?
ça c'est bien quelque chose que je déteste par dessus tout, les humains qui disent comment croire.
Je plaisantais, mais après tout, voilà une poursuite intéressante du débat!
Oui, je prétends être libre de ce que je crois, et pourtant, je ne rougis pas du tout, je revendiquerais, même, de ne pas me faire ma conception des choses tout seul dans mon coin!
Non pas que je critiquerais, forcément, la démarche de tous celles et ceux qui le font, et ils sont nombreux, mais écouter ceux qui partagent les mêmes valeurs que soi, et prendre conseil auprès d'eux, pourquoi non?
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:08
Message : je me suis renseigné, la moelle épinière (par où passe nos "sensations") se forme à la 7e semaines. Le cerveau commence bien sa formation à la 6e semaine mais il n'est pas encore formé. Aussi à la 8e semaine l'embryon peut avoir des irritations provoquant des mouvements réflexes (du style comme les insectes), mais la douleur, la douleur humaine, n'apparait pas avant la 20e semaines (certains disent même la 22e). Mais des études sont encore à faire. Quoiqu'il en soit, j'ai été un peu rapide en disant que la bioéthique fixe la barre à 6 semaines, c'est pas au début de la création du cerveau mais à un stade plus avancé. En france, c'est 12 semaines, des médecins pensent qu'on peut rallonger, d'autre pensent qu'il faut être prudent et rester à 12 semaines en attendant les prochaines études. A voir...
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:12
Message : Libremax a écrit :
Je plaisantais, mais après tout, voilà une poursuite intéressante du débat!
Oui, je prétends être libre de ce que je crois, et pourtant, je ne rougis pas du tout, je revendiquerais, même, de ne pas me faire ma conception des choses tout seul dans mon coin!
Non pas que je critiquerais, forcément, la démarche de tous celles et ceux qui le font, et ils sont nombreux, mais écouter ceux qui partagent les mêmes valeurs que soi, et prendre conseil auprès d'eux, pourquoi non?
Si c'est pour étudier les propos des autres qui partagent tes valeurs, ok, mais c'est les suivre aveuglément qui ne va pas. Bon apparemment c'est pas ton cas (n'empêche, n'y a t il pas une part de subjectivité derrière tout ça? A force de sacraliser le pape, ne le rend on pas "intouchable"?)
et que dit le pape concernant l'âme? quand pense t il qu'elle rentre dans le corps?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 09:29
Message : tony-truand a écrit : Si c'est pour étudier les propos des autres qui partagent tes valeurs, ok, mais c'est les suivre aveuglément qui ne va pas. Bon apparemment c'est pas ton cas (n'empêche, n'y a t il pas une part de subjectivité derrière tout ça? A force de sacraliser le pape, ne le rend on pas "intouchable"?)
et que dit le pape concernant l'âme? quand pense t il qu'elle rentre dans le corps?
Mais le pape n'a rien de sacré. Enfin, rien de divin, si vous voyez ce que je veux dire. C'est un homme, comme tous les évêques, et il se trouve que le dernier est un théologien de longue date, dont on peut, ou non, avoir apprécié les travaux voilà tout.
Je ne sais pas du tout ce que lui, pense de l'âme; je suppose qu'il est en accord avec la "doctrine catholique", mais ce n'est que supposition, qu'est-ce qu'on en sait après tout.
La doctrine, si je ne me trompe, veut que l'âme ne "rentre" pas dans le corps humain, mais que dès la conception de l'Homme, celui-ci est indissociablement âme et corps. Et que le respect dû à l'âme est le même que celui qui est dû au corps.
Je ne pense pas que la doctrine soit capable de définir à partir de quel instant on est homme ou pas et de quelle manière se distingue l'âme du corps. Je crois au contraire qu'en se taisant à ce sujet elle veut exprimer une nature "double" de l'être humain.
Bon. Moi j'adhère à cette vision parce que je crois aux Evangiles, et puis parce que c'est une grande vision de l'Homme, dans toute sa complexité. Hum, ça c'est perso.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:35
Message : Mais le pape n'a rien de sacré....
je veux dire par là que c'est comme la parole d'un expert, on ose pas la remettre en cause.
je vais pas rentrer dans un débat théologique, ce n'est pas ma place. Toutefois, comme l'argumentation chrétienne sur l'avortement n'est que théologique, j'ose espérer que vous vous opposez à ce que l'église s'immisce dans la vie politique sur cette question?
Auteur : xcheshirecat
Date : 24 août07, 09:38
Message : fred9323 a écrit :
tu prend ma question mais tu ne répond pas a ma question , tu es malhonnete !
Parce que je ne sais pas le temps exact, mais je sais qu'avant c'est ok pour moi
et 2) Pour ce qui est des questions sans réponses, les croyants sont plutôt champions ! Et, ici on ne parle point de malhonnêteté, car je n'ai pas affirmer quelque chose de faux....
les malheurs y en a toute la vie pour tout le monde , on peut choisir la mort sans malheurs ou la vie avec en plus des bonheurs
Et si ta vie n'est que malheur ?
À quoi ça sert de rendre malheureuse une femme si elle ne peut non plus aider son enfant ? Surtout, s'il il n'a même pas encore de conscience ni de sensation ?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 09:44
Message : tony-truand a écrit :
je veux dire par là que c'est comme la parole d'un expert, on ose pas la remettre en cause.
Oui, évidemment, mais quand il parle en expert, en même temps il avance des arguments, qui ne se basent pas sur des avis personnels mais sur la réflexion d'autres chrétiens.
Et puis on a beau dire, les catholiques, en définitive, ils choisissent d'être d'accord avec lui ou non. On peut dire par exemple que Benoit XVI a fait quelques grosses bourdes en public, depuis le début de son pontificat.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 09:49
Message : xcheshirecat a écrit :
Et si ta vie n'est que malheur ?
À quoi ça sert de rendre malheureuse une femme si elle ne peut non plus aider son enfant ? Surtout, s'il il n'a même pas encore de conscience ni de sensation ?
comment tu fais pour savoir que ta vie ne sera que malheur !
non c'est pas serieux ...
Auteur : xcheshirecat
Date : 24 août07, 10:44
Message : fred9323 a écrit :
comment tu fais pour savoir que ta vie ne sera que malheur !
non c'est pas serieux ...
J'ai vécut 5 ans à penser au suicide... Après, quand t'es adulte, ça va meiux... Mais l'addolescence, le pire bout, est celui qui tend le plus vers le suicide... Pourquoi, ne pas laisser la chance à une femme d'avoir un bébé quand elle le veut et avec qui elle veut ??
Auteur : septour
Date : 24 août07, 10:49
Message : de tte facon, le corps n'est qu'un vehicule pour l'ame, elle ne l'occupe pas des la conception, mais petit a petit et de plus en plus longtemps, c'est la raison pour laquelle l'enfant nouveau ne dort 20h sur 24. c'est l'esprit qui prend en charge la formation de foetus, l'ame n'occupera definitivement le corps/vehicule que lorsque le cerveau lui en donnera tte la possibilite, soit qq semaines apres la naissance.
Auteur : fred9323
Date : 25 août07, 00:22
Message : tony-truand a écrit :je me suis renseigné, la moelle épinière (par où passe nos "sensations") se forme à la 7e semaines. Le cerveau commence bien sa formation à la 6e semaine mais il n'est pas encore formé. Aussi à la 8e semaine l'embryon peut avoir des irritations provoquant des mouvements réflexes (du style comme les insectes), mais la douleur, la douleur humaine, n'apparait pas avant la 20e semaines (certains disent même la 22e). Mais des études sont encore à faire. Quoiqu'il en soit, j'ai été un peu rapide en disant que la bioéthique fixe la barre à 6 semaines, c'est pas au début de la création du cerveau mais à un stade plus avancé. En france, c'est 12 semaines, des médecins pensent qu'on peut rallonger, d'autre pensent qu'il faut être prudent et rester à 12 semaines en attendant les prochaines études. A voir...
et aussi les prochaines études sur le lien entre avortement et cancer du seins et la pillule contraceptive ... les femmes ont le droit de savoir ...
Auteur : tony-truand
Date : 25 août07, 00:43
Message : fred9323 a écrit :
et aussi les prochaines études sur le lien entre avortement et cancer du seins et la pillule contraceptive ... les femmes ont le droit de savoir ...
et le lien entre croyance et maladie dégénérative du cerveau? Tu vois c'est facile de sortir des trucs dans le vent. Je t'explique des choses sérieuse et toi? tu affirmes, comme un con: l'avortement provoque le cancer du sein, de même que la pilule. Faut vraiment être taré pour dire ça. M'enfin ça m'étonne pas, vu la teneur de tes propos depuis le début. Maintenant si t'as envie de dire des choses intéressantes, ok, mais si c'est pour jouer au con, va dans le bac à sable de l'école maternelle et fout nous la paix.
Auteur : fred9323
Date : 25 août07, 00:57
Message : tony-truand a écrit :
et le lien entre croyance et maladie dégénérative du cerveau? Tu vois c'est facile de sortir des trucs dans le vent. Je t'explique des choses sérieuse et toi? tu affirmes, comme un con: l'avortement provoque le cancer du sein, de même que la pilule. Faut vraiment être taré pour dire ça. M'enfin ça m'étonne pas, vu la teneur de tes propos depuis le début. Maintenant si t'as envie de dire des choses intéressantes, ok, mais si c'est pour jouer au con, va dans le bac à sable de l'école maternelle et fout nous la paix.
mais moi c'est pas dans le vent , je t'ai pas dit que "l'avortement provoque le cancer du sein" , je t'ai dit de surveiller "les prochaines études sur le lien entre avortement et cancer du seins et la pillule contraceptive" c'est tres différent ne déforme pas mes propos
ces études existes :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/068/article_37908.asp
http://www.trdd.org/B0501IF.HTM Auteur : tony-truand
Date : 25 août07, 01:44
Message :
au temps pour moi.
Pour ce qui est de l'augmentation du risque de cancer dû à l'avortement, rien ne le confirme. C'est d'ailleurs uniquement sur les sites "pro vie" qu'ils sont aussi catégorique.
Pour la pilule non plus,
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag ... r_lien.htm
mais tu as raison de dire qu'il faut suivre de près ces études.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 août07, 06:46
Message : Ah, toujours la bonne vieille "rançon du péché"
Alcool = cirrhose
Sexe = syphilis
Gourmandise = obésité
Homosexualité = Sida
Avortement = choisissez !
Islamophobie = rien encore, mais ça ne va pas tarder.
Les religions ont toujours abusé de ces causalités naturelles pour en faire une punition divine anticipée, préfigurant celle du Jugement dernier. C'est leur humble façon d'essayer de faire croire qu'elles ne disent pas que des conneries.
Quand aux conséquences à long terme des pratiques médicales, la Médecine n'a pas attendu le Coran pour les détecter. Ce suivi fait partie intégrante de la pratique médicale.
En ce qui concerne la pilule, il est possible qu'elle induise, comme tout traitement hormonal, une réduction du taux de certaines maladies.
Ca serait dommage, hein, Freddy !
Auteur : XiFeng
Date : 26 août07, 15:56
Message : c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
fred9323 a écrit:
les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
"Les croyants voit le melange du Tang et de l'eau comme un possible sadisme d'un pseudo inventeur"
Me suis-je mis a la place des croyants? Non, je ne fait que balancer une affirmation en l'air.
Loi sur la liberté de la presse. Elle consacre mais réglemente le principe de la liberté d'expression et en sanctionne les abus. La loi de 1881 modifiée notamment par les lois du 1er juillet 1972et du 13 juillet 1990, est un des textes essentiels permettant de lutter contre la propagation des idées racistes et discriminatoires.
La loi sanctionne ainsi, lorsqu'elles s'expriment publiquement par voie de presse ou tout autre moyen :
• la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence (art.24,al.6), la diffamation (art.32, al.2), l'injure (art.33, al.3), envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race, une religion...
Ce texte est non applicable a un soi-disant dieu. Cela ne concerne que des personnes (physiques ou morales). Dieu n'est pas considere comme personne morale ou physique. L'insulte a Dieu (le blaspheme) n'est donc pas punie par la loi. Et si dieu se sent outrage, il n'a qu'a lancer une procedure.
les ecritures ne comdamne pas directement le suicide et l'euthanasie au contraire je crois moi qu'elles peuvent l'autorisées
je peux juger sa souffrance puisque moi meme je peux souffrir , c'est ma religion d'amour qui le dit , pas la tienne : "Une telle question n'a meme pas a etre posee"
Vraiment? et parce que tu ferais preuve d'empathie, cela te donnerait le droit de tuer un homme? "Tu ne tueras point" ca t'evoques quelquechose?
l'avortement est pourtant pratiqué bien au dela ... pour faire souffrir volontairement le foetus , puisque c'est tres connu , la liberté de la femme passe au dessus de la soufrance d'un foetus ... je pense que si toute les femmes le savait elles prefererait etre privé de liberté
Alors, je resume.
Pour Fred, le monde parfait, ce serait un endroits ou les gens (croyants) ont le droit de zigouiller qui ils veulent(a condition qu'elles souffrent hein).
C'est un monde ou les lois sont dominees par la religion. Par curiosite, quelle sanction tu mets pour le blaspheme? la mort?
C'est egalement un monde ou la femme n'aura plus de droits sur son corps et meme plus de droits du tout. Monsieur Fred pense que toutes les femmes devraient etre privees de liberte. Et ce cher monsieur semble croire que les femmes sont d'accord avec ca.
Malgre tout ca, j'ai une bonne nouvelle pour toi Fred. Ton monde parfait existe, et voui!!!! Il existe des camps de vacances pour enfants du cote afghanistan/Iran ou tout le monde sera d'accord et partagera tes idees. Tu auras meme droit a des ateliers de travaux pratiques ou tu pourras jouer avec des petits bouts de plastiques (La marque, c'est pas LEGO mais C4). Et en plus la fin du sejour se fini avec un grand feu d'artifice.
Auteur : XiFeng
Date : 26 août07, 16:04
Message : En revanche, ca fait plaisir de lire tes posts libremax.
Meme si je ne partages pas plusieurs de tes opinions, tu as au moins le merite de faire la part des choses et de ne pas nous recracher betement les habituels sermons proselytes. En plus, tu ne nous pas sorti un seul verset ou une seule sourate.
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 août07, 21:06
Message : Fred a dit :
c'est ma religion d'amour qui le dit
Alleluia !
Tu es aussi crédible quand tu parles d'amour que quand tu parles de la Science. C'est un peu comme si Sarkozy prêchait l'humilité ou Johnny Halliday voulait être Ministre de la Culture !
Fred, tu es la preuve vivante que ta religion ne te sert à rien. A lire tes posts, la seule impression qui se dégage (à part l'ignorance) est la haine que tu as pour tes interlocuteurs incroyants. Tu ne te contentes pas de débattre de leurs idées (je sais maintenant que tu en est incapable) mais tu les hais au point de devenir complètement aveugle et sourd à ce qu'ils te disent.
Ta compréhension du mot Amour est probablement celle de Torquemada ou la Komandantur.
Comme disait Brassens, l'Evangile pour toi, c'est de l'hébreu.
Auteur : fred9323
Date : 27 août07, 01:05
Message : Wooden Ali a écrit : Fred a dit :
Alleluia !
Tu es aussi crédible quand tu parles d'amour que quand tu parles de la Science. C'est un peu comme si Sarkozy prêchait l'humilité ou Johnny Halliday voulait être Ministre de la Culture !
voila ! meme parler d'une chose aussi simple et belle comme l'amour ne m'est pas permise sur ce forum ! on est bien sur le forum athée ...
Wooden Ali a écrit :
Fred, tu es la preuve vivante que ta religion ne te sert à rien. A lire tes posts, la seule impression qui se dégage (à part l'ignorance) est la haine que tu as pour tes interlocuteurs incroyants. Tu ne te contentes pas de débattre de leurs idées (je sais maintenant que tu en est incapable) mais tu les hais au point de devenir complètement aveugle et sourd à ce qu'ils te disent.
alors la ! j'invite tout le monde a aller lire le topic "injustice laîque" ou moi j'ai subie des tas d'insultes de la part des athées et moi je n'ai jamais insulté personne ....
et pire encore ce topic a été fermé (ou censuré) c'est donc vous qui etes "aveugle et sourd"
Wooden Ali a écrit :
Ta compréhension du mot Amour est probablement celle de Torquemada ou la Komandantur.
voici ma compréhension :
Matthieu 5:43-45 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 22:36-40 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Wooden Ali a écrit :
Comme disait Brassens, l'Evangile pour toi, c'est de l'hébreu.
la preuve que non c'est en francais
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 août07, 08:29
Message : Comme d'habitude, tu réponds à côté, Fred. Tes belles paroles et citations sonnent creux si tu es incapable de nous montrer que tu les appliques à toi-même.
Ton comportement est très agressif : tu considères les athées comme des incarnations du mal et tu n'as qu'une idée : leur rentrer dans le chou. C'est un comportement très humain et très ordinaire qui ne nécessite aucune règle morale. Nul besoin de textes sacrés non plus pour agir comme tu le fais : une paire de couilles suffit !
Si tu nous avais dit que ta religion était une religion de haine, je n'aurais eu aucun mal à te croire vu la façon dont tu te comportes !
Mais, toi, prêcher l'amour ! Laisse moi rigoler. L'amour du prochain t'est aussi étranger que le deuxième principe de la Thermodynamique !
Commence à rendre cohérents tes belles paroles et la façon dont tu nous considères et on en reparlera.
Bonsoir
Auteur : fred9323
Date : 27 août07, 09:32
Message : Wooden Ali a écrit :Comme d'habitude, tu réponds à côté, Fred. Tes belles paroles et citations sonnent creux si tu es incapable de nous montrer que tu les appliques à toi-même.
Ton comportement est très agressif : tu considères les athées comme des incarnations du mal et tu n'as qu'une idée : leur rentrer dans le chou. C'est un comportement très humain et très ordinaire qui ne nécessite aucune règle morale. Nul besoin de textes sacrés non plus pour agir comme tu le fais : une paire de couilles suffit !
Si tu nous avais dit que ta religion était une religion de haine, je n'aurais eu aucun mal à te croire vu la façon dont tu te comportes !
Mais, toi, prêcher l'amour ! Laisse moi rigoler. L'amour du prochain t'est aussi étranger que le deuxième principe de la Thermodynamique !
Commence à rendre cohérents tes belles paroles et la façon dont tu nous considères et on en reparlera.
Bonsoir
tu sais parfois les parents qui ont des enfants les punnissents après une bétise , pas parce que ces parents ont de la haine pour leurs enfants mais par amour pour leur éducation et donc une bonne vie futur
l'amour utilise plusieurs chemin pour s'exprimer
si je vous rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour vous reveiller et vous sauver , c'est par amour
Auteur : Leviathan
Date : 27 août07, 10:27
Message : fred9323, l'ami qui vous veut du bien a écrit :tu sais parfois les parents qui ont des enfants les punnissents après une bétise , pas parce que ces parents ont de la haine pour leurs enfants mais par amour pour leur éducation et donc une bonne vie futur
l'amour utilise plusieurs chemin pour s'exprimer
si je vous rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour vous reveiller et vous sauver , c'est par amour
J'espère que tu comprends l'anglais, fred, parce que ce que je pense de ton "amour" se trouve résumé dans une chanson :
Lacuna Coil a écrit :Oh no,
here it is again
I need to know
when I will fall in decay
Something wrong
with every plan of my life
I didn't really notice that you've been here
Dolefully desired
Destiny of a lie
Set me free
your heaven's a lie
set me free with your love
set me free yeah
Oh no,
here it is again
I need to know
why did I choose to betray you
Something wrong
with all the plans of my life
I didn't realize that you've been here
Dolefully desired
Destiny of a lie
Set me free
your heaven's a lie
set me free with your love
set me free, yeah
Set me free
your heaven's a lie
set me free with your love
set me free, yeah
Dolefully desired
Destiny of a lie
Set me free
your heaven's a lie
set me free with your love
set me free, yeah
Et en vidéo :
http://fr.youtube.com/watch?v=ixxtnrWb17Y Auteur : xcheshirecat
Date : 27 août07, 14:19
Message : fred9323 a écrit :
tu sais parfois les parents qui ont des enfants les punnissents après une bétise , pas parce que ces parents ont de la haine pour leurs enfants mais par amour pour leur éducation et donc une bonne vie futur
j,crois pas que mes parents me punissent pour l'éternité...
l'amour utilise plusieurs chemin pour s'exprimer
si je vous rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour vous reveiller et vous sauver ,
Veux tu jvais te sauver moi ?
Ta religion est stupide, illogique, barbare, sauvage, injuste et irrespectueuse...
si je te rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour te reveiller et te sauver
c'est par amour
Arrêtes d'aimer alors...
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 août07, 21:29
Message : Fred a répondu :
tu sais parfois les parents qui ont des enfants les punnissents après une bétise , pas parce que ces parents ont de la haine pour leurs enfants mais par amour pour leur éducation et donc une bonne vie futur
l'amour utilise plusieurs chemin pour s'exprimer
si je vous rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour vous reveiller et vous sauver , c'est par amour
Les bras m'en tombent, Fred, toi en position de parent ?
Oublie ça, personne ne te considèrera jamais comme un parent ou un professeur avec le comportement que tu as.
Tu n'as aucune des qualités qui nous font écouter nos parents : ni connaissances, ni autorité, ni humour, ni écoute, ni compréhension, ni considération, ni savoir-faire. L'amour tendance coups de bâtons que tu prétends nous apporter n'est définitivement pas celui que j'ai prodigué à ma descendance pour notre plus grand bien mutuel. Ta méconnaissance totale de la méthode scientifique te dessert également.
Un forum fonctionne sur une stricte égalité des interlocuteurs. Les prédicateurs et autres partisans du monologue farci de citations n'ont aucune chance de convaincre d'autres que ceux qui ne sont déjà convaincus.
Tu auras peut-être remarqué que sur ce forum il existe quelques croyants qui n'ont aucuns problèmes pour discuter, échanger, s'opposer à des athées. Vois comment ils font et prends modèle sur la façon (pas le fond bien sûr) dont ils procèdent.
Mais si tu préfères prêcher, libre à toi, mais ailleurs que sur ce forum.
Comme disait le poète de Belleville:
"Tu viens trop tard, alors Bye bye prêcheur !"
Auteur : fred9323
Date : 28 août07, 06:29
Message : xcheshirecat a écrit :
j,crois pas que mes parents me punissent pour l'éternité...
normal tes parents ne sont pas eternel , mais si tes parents etait eternel , et que toi aussi tu fasse des betises avec cette éternité , tes parents te punirait dans cette éternité
xcheshirecat a écrit :
Veux tu jvais te sauver moi ?
Ta religion est stupide, illogique, barbare, sauvage, injuste et irrespectueuse...
si je te rentre dedans ce n'est pas par haine , c'est pour te reveiller et te sauver
oui sauve moi ! pour me reveiller vraiment il faudrait vraiment que tu prouve que ma "religion est stupide, illogique, barbare, sauvage, injuste et irrespectueuse..."
Michel Onfray a dit comme toi et les croyants ont prouvé que tout etait faux :
Traité d'athéologie : Physique de la métaphysique de Michel Onfray Editeur : Grasset
Présentation de l'éditeur
" Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... " En philosophie, il y eut jadis une époque " Mort de Dieu ". La nôtre, ajoute Michel Onfray, serait plutôt celle de son retour. D'où l'urgence, selon lui, d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.
Biographie de l'auteur
Michel Onfray, né en 1959, a écrit une trentaine de livres dans lesquels il formule un projet hédoniste éthique (La sculpture de soi, prix Médicis 1993), politique (Politique du rebelle, 1997), érotique (Théorie du corps amoureux, 2000), pédagogique (L'antimanuel de philosophie, 2001) ; épistémologique (Féeries anatomiques, 2003), esthétique (Archéologie du présent, 2003).
L'Anti-Traité d'athéologie : Le système Onfray mis à nu (Broché)
de Matthieu Baumier
Editeur : Presses de la Renaissance
En quelques années, Michel Onfray est devenu le
principal promoteur d'un antichristianisme militant
sans équivalent dans le paysage intellectuel français.
Campant sur des positions équivoques définies arbitrairement comme un " nietzschéisme de gauche ", l'auteur du Traité d'athéologie fait de l'hédonisme le stade ultime d'une civilisation du plaisir et de la jouissance. Son opposition radicale violente aux trois monothéismes fondateurs de civilisations - le judaïsme, le christianisme et l'islam - constitue l'armature d'un mode de pensée dont les failles sont ici découvertes, mises à nu. Avec rigueur et minutie, Matthieu Baumier démonte le système Onfray point par point, thème par thème, argument par argument. L'aveuglement militant et les approximations d'Onfray - dont les méthodes et les références relèvent ici plus du sophisme que de la
philosophie -, apparaissent alors avec une évidence
qui ne peut laisser insensible.
Biographie de l'auteur
Agé d'une trentaine, d'années, Matthieu Baumier est
essayiste et romancier. Auteur d'une dizaine d'ouvrages, dont Le manuscrit Louise B et Les apôtres du néant, il est l'animateur de la revue intellectuelle et littéraire La Sœur de l'Ange.
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
Présentation
Le succès considérable du Traité d'athéologie de Michel Onfray a contribué à répandre l'idée que les trois monothéismes sont fondés sur « une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir, etc. »
La violence de la charge et son large écho auprès du public ont décidé Irène Fernandez à prendre la plume contre Michel Onfray. Mettant de côté les questions de croyance personnelle (qui relèvent de la liberté de chacun), en sa qualité de philosophe et de théologienne, elle pointe les nombreuses erreurs historiques et philosophiques qui émaillent ce livre, et fait ici la démonstration qu'il existe une incontournable alliance entre la foi et la raison. Elle relève le regard singulièrement passéiste que ce Traité d'athéologie véhicule sur la femme... et, à Michel Onfray, qui ne semble pas l'avoir compris, elle explique clairement ce qu'est une religion.
Car, pour Irène Fernandez, « il n'est pas question de laisser passer une pareille agression sans marquer le coup. " Tendre l'autre joue " est une maxime qui concerne les injures qui vous sont faites personnellement, et non celles qui visent, comme ici, l'honneur même de tous les croyants. »
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur ès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
xcheshirecat a écrit :
Arrêtes d'aimer alors...
bon un athée m'a dit d'arreter d'aimer ... le monde vas etre plus beau maintenant ....
Auteur : Falenn
Date : 28 août07, 06:52
Message : fred9323 a écrit :mais si tes parents etait eternel , et que toi aussi tu fasse des betises avec cette éternité , tes parents te punirait dans cette éternité
Rassure-moi, tu n'es pas encore parent ?
En tant que parent (2 fois), je t'explique :
La punition est un outil éducatif qui a pour but de dissuader la personne de récidiver dans sa bêtise.
La punition éternelle est un non-sens, puisqu'elle n'éduque pas (pas d'après à la punition).
Il faut alors parler de sadisme (le plaisir de faire souffrir), ou de vengeance.
Or, la vengeance est une stratégie de faibles : J'ai été la victime de Machin - Si Machin est ma victime, je serai rassuré car celà me prouvera que je ne serais pas toujours la victime de Machin.
Seuls ceux qui craignent ont besoin d'être rassurés ...
En conclusion :
- soit la punition éternelle n'existe pas
- soit le sadisme divin existe
- soit la peur divine existe
- soit ce dieu n'existe pas (ne pas oublier que l'on est dans le forum athée)
Auteur : fred9323
Date : 28 août07, 07:02
Message : Wooden Ali a écrit :Fred a répondu :
Les bras m'en tombent, Fred, toi en position de parent ?
Oublie ça, personne ne te considèrera jamais comme un parent ou un professeur avec le comportement que tu as.
Tu n'as aucune des qualités qui nous font écouter nos parents : ni connaissances, ni autorité, ni humour, ni écoute, ni compréhension, ni considération, ni savoir-faire. L'amour tendance coups de bâtons que tu prétends nous apporter n'est définitivement pas celui que j'ai prodigué à ma descendance pour notre plus grand bien mutuel. Ta méconnaissance totale de la méthode scientifique te dessert également.
Un forum fonctionne sur une stricte égalité des interlocuteurs. Les prédicateurs et autres partisans du monologue farci de citations n'ont aucune chance de convaincre d'autres que ceux qui ne sont déjà convaincus.
Tu auras peut-être remarqué que sur ce forum il existe quelques croyants qui n'ont aucuns problèmes pour discuter, échanger, s'opposer à des athées. Vois comment ils font et prends modèle sur la façon (pas le fond bien sûr) dont ils procèdent.
Mais si tu préfères prêcher, libre à toi, mais ailleurs que sur ce forum.
Comme disait le poète de Belleville:
"Tu viens trop tard, alors Bye bye prêcheur !"
justement puisque tu prefere les autres croyants , j'ai discuté ici avec d'autres croyants et aucun ne c'est plaint , ca prouve que tu a tord
Auteur : Falenn
Date : 28 août07, 07:13
Message : Wooden Ali a écrit :Tu auras peut-être remarqué que sur ce forum il existe quelques croyants qui n'ont aucuns problèmes pour discuter, échanger, s'opposer à des athées. Vois comment ils font et prends modèle sur la façon (pas le fond bien sûr) dont ils procèdent.
fred9323 a écrit :justement puisque tu prefere les autres croyants , j'ai discuté ici avec d'autres croyants et aucun ne c'est plaint , ca prouve que tu a tord
S'il n'existait pas, il faudrait l'inventer !
Auteur : fred9323
Date : 28 août07, 07:44
Message : Falenn a écrit :
Rassure-moi, tu n'es pas encore parent ?
En tant que parent (2 fois), je t'explique :
La punition est un outil éducatif qui a pour but de dissuader la personne de récidiver dans sa bêtise.
La punition éternelle est un non-sens, puisqu'elle n'éduque pas (pas d'après à la punition).
Il faut alors parler de sadisme (le plaisir de faire souffrir), ou de vengeance.
Or, la vengeance est une stratégie de faibles : J'ai été la victime de Machin - Si Machin est ma victime, je serai rassuré car celà me prouvera que je ne serais pas toujours la victime de Machin.
Seuls ceux qui craignent ont besoin d'être rassurés ...
En conclusion :
- soit la punition éternelle n'existe pas
- soit le sadisme divin existe
- soit la peur divine existe
- soit ce dieu n'existe pas (ne pas oublier que l'on est dans le forum athée)
d'accord "la punition est un outil éducatif qui a pour but de dissuader la personne de récidiver dans sa bêtise." pourtant certaines personne récidive , la récidive est une liberté , la vie n'aurait pas de valeur sans liberté , la récidive au paradis serait la trahison d'une promesse du paradis , l'enfer est donc l'outil d'une prommesse , pas l'outil d'un sadisme
Auteur : werdox
Date : 28 août07, 10:52
Message : fred9323 a écrit :
d'accord "la punition est un outil éducatif qui a pour but de dissuader la personne de récidiver dans sa bêtise." pourtant certaines personne récidive , la récidive est une liberté , la vie n'aurait pas de valeur sans liberté , la récidive au paradis serait la trahison d'une promesse du paradis , l'enfer est donc l'outil d'une prommesse , pas l'outil d'un sadisme
Oui mais, rare sont les fois ou ''dieu', vient nous avertir !!!!!!
Si tu n'averti pas ton enfant pendant qu'il récidive, et qu'a la 100e fois tu le punit ULTRA séverement tu n'est pas mieux que lui !!
Il se demandera seuleemnt pourquoi tu l'a laissé faire, (pensant que cela etait correct) et que MAINTENANT tu décide de le punir ...
En plus .. le punir pour l'ÉTERNITÉ est asser severe merci
- Gontrand, pour ta punition, tu restera dans ta chambre .. POUR L'ÉTERNITÉ !!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : XiFeng
Date : 28 août07, 16:03
Message : voila ! meme parler d'une chose aussi simple et belle comme l'amour ne m'est pas permise sur ce forum ! on est bien sur le forum athée ...
He ouais, il se trouve que pour les athees, l'amour, ce n'est pas zigouiller arbitrairement des gens, vouloir remettre les femmes en esclavage et punir eternellement ses propres enfants.
Donc effectivement, ton "amour" n'est pas bien percu ici. Libre a toi de l'offrir ailleurs.
Auteur : patlek
Date : 29 août07, 00:58
Message : fred9323 a écrit : l'enfer est donc l'outil d'une prommesse , pas l'outil d'un sadisme
Il s' agit de pur sadisme, digne d' un malade mental de la pire espece.
Auteur : fred9323
Date : 29 août07, 05:16
Message : werdox a écrit :
Oui mais, rare sont les fois ou ''dieu', vient nous avertir !!!!!!
Si tu n'averti pas ton enfant pendant qu'il récidive, et qu'a la 100e fois tu le punit ULTRA séverement tu n'est pas mieux que lui !!
Il se demandera seuleemnt pourquoi tu l'a laissé faire, (pensant que cela etait correct) et que MAINTENANT tu décide de le punir ...
En plus .. le punir pour l'ÉTERNITÉ est asser severe merci
- Gontrand, pour ta punition, tu restera dans ta chambre .. POUR L'ÉTERNITÉ !!!!!!!!!!!!!!!!
mais si tu prend en compte l'héritage culturel chrétien réel dans notre société qui ne peut pas etre nié , en réalité quand tu subis une sanction laique c'est une sanction de Dieu quelque part , si une sanction n'etait pas sévère elle ne servirait a rien ...
Auteur : fred9323
Date : 29 août07, 05:19
Message : XiFeng a écrit :
He ouais, il se trouve que pour les athees, l'amour, ce n'est pas zigouiller arbitrairement des gens, vouloir remettre les femmes en esclavage et punir eternellement ses propres enfants.
Donc effectivement, ton "amour" n'est pas bien percu ici. Libre a toi de l'offrir ailleurs.
Michel Onfray a dit comme toi et les croyants ont prouvé que tout etait faux :
Traité d'athéologie : Physique de la métaphysique de Michel Onfray Editeur : Grasset
Présentation de l'éditeur
" Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... " En philosophie, il y eut jadis une époque " Mort de Dieu ". La nôtre, ajoute Michel Onfray, serait plutôt celle de son retour. D'où l'urgence, selon lui, d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.
Biographie de l'auteur
Michel Onfray, né en 1959, a écrit une trentaine de livres dans lesquels il formule un projet hédoniste éthique (La sculpture de soi, prix Médicis 1993), politique (Politique du rebelle, 1997), érotique (Théorie du corps amoureux, 2000), pédagogique (L'antimanuel de philosophie, 2001) ; épistémologique (Féeries anatomiques, 2003), esthétique (Archéologie du présent, 2003).
L'Anti-Traité d'athéologie : Le système Onfray mis à nu (Broché)
de Matthieu Baumier
Editeur : Presses de la Renaissance
En quelques années, Michel Onfray est devenu le
principal promoteur d'un antichristianisme militant
sans équivalent dans le paysage intellectuel français.
Campant sur des positions équivoques définies arbitrairement comme un " nietzschéisme de gauche ", l'auteur du Traité d'athéologie fait de l'hédonisme le stade ultime d'une civilisation du plaisir et de la jouissance. Son opposition radicale violente aux trois monothéismes fondateurs de civilisations - le judaïsme, le christianisme et l'islam - constitue l'armature d'un mode de pensée dont les failles sont ici découvertes, mises à nu. Avec rigueur et minutie, Matthieu Baumier démonte le système Onfray point par point, thème par thème, argument par argument. L'aveuglement militant et les approximations d'Onfray - dont les méthodes et les références relèvent ici plus du sophisme que de la
philosophie -, apparaissent alors avec une évidence
qui ne peut laisser insensible.
Biographie de l'auteur
Agé d'une trentaine, d'années, Matthieu Baumier est
essayiste et romancier. Auteur d'une dizaine d'ouvrages, dont Le manuscrit Louise B et Les apôtres du néant, il est l'animateur de la revue intellectuelle et littéraire La Sœur de l'Ange.
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
Présentation
Le succès considérable du Traité d'athéologie de Michel Onfray a contribué à répandre l'idée que les trois monothéismes sont fondés sur « une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir, etc. »
La violence de la charge et son large écho auprès du public ont décidé Irène Fernandez à prendre la plume contre Michel Onfray. Mettant de côté les questions de croyance personnelle (qui relèvent de la liberté de chacun), en sa qualité de philosophe et de théologienne, elle pointe les nombreuses erreurs historiques et philosophiques qui émaillent ce livre, et fait ici la démonstration qu'il existe une incontournable alliance entre la foi et la raison. Elle relève le regard singulièrement passéiste que ce Traité d'athéologie véhicule sur la femme... et, à Michel Onfray, qui ne semble pas l'avoir compris, elle explique clairement ce qu'est une religion.
Car, pour Irène Fernandez, « il n'est pas question de laisser passer une pareille agression sans marquer le coup. " Tendre l'autre joue " est une maxime qui concerne les injures qui vous sont faites personnellement, et non celles qui visent, comme ici, l'honneur même de tous les croyants. »
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur ès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005. Auteur : fred9323
Date : 29 août07, 05:23
Message : patlek a écrit :
Il s' agit de pur sadisme, digne d' un malade mental de la pire espece.
quand tu auras fini de censurer mes explications tu pouras peut etre dire la vérité ...
fred9323 a écrit :
d'accord "la punition est un outil éducatif qui a pour but de dissuader la personne de récidiver dans sa bêtise." pourtant certaines personne récidive , la récidive est une liberté , la vie n'aurait pas de valeur sans liberté , la récidive au paradis serait la trahison d'une promesse du paradis , l'enfer est donc l'outil d'une prommesse , pas l'outil d'un sadisme
Auteur : patlek
Date : 29 août07, 10:03
Message : Je censure tes explications???? moi????
En plus ton baratin n' a strictement aucun sens. Rien que pour çà, je ne vois pas du tout ce que je pourrais "censurer" (si la Grande Licorne Rose Invisible (qu' elle soit vénerée et adorée) avait l' obligeance de bien vouloir m' accorder ce pouvoir.)
Auteur : werdox
Date : 29 août07, 10:58
Message : mais si tu prend en compte l'héritage culturel chrétien réel dans notre société qui ne peut pas etre nié ,
NE PEUT PAS ETRE NIÉ ?????
Ce n,est que ton opinion .. faussé d'ailleur car IL PEUT TOUT A FAIT ETRE NIÉ et avec raison, par plusieur personnes !!!
en réalité quand tu subis une sanction laique c'est une sanction de Dieu quelque part , si une sanction n'etait pas sévère elle ne servirait a rien ...
Sévere ???!! Une sanction de torture pour l'éternité n'est pas sévere, mais barbare !!
Meme un malade mental ne pourrait (et voudrai..) faire cela a ses victimes, qu'ils le mérite ou non !
De plus, j'apelle ca de la lacheter de la part de dieu, qu'au lieu de nous ''éduquer'' et de nous corriger, il nous ''cali**'' en enfer et ne s'occupe meme pas de nous ..
Tu veux que ton enfant t'écoute, t'obéisse mais tu ne lui apprend rien sauf des phrase flou qu'il ne peut comprendre (si ton dieu ''infinit et parfait'' les comprend ces sont affaire, mais pour des etre inférieur comme nous c'est plutot ardu !) et des la moindre erreur tu le met de coté ''pour l'éternité'' en punition ...
Si ton dieu agi de cette maniere .. je suis DÉSOLÉ mais si c'est ca etre parfait ... je m'envoie désolé pour lui qui n'est pas mieux que moi, moi simple mortel faible !
Auteur : xcheshirecat
Date : 29 août07, 11:16
Message : fred9323 a écrit :
normal tes parents ne sont pas eternel , mais si tes parents etait eternel , et que toi aussi tu fasse des betises avec cette éternité , tes parents te punirait dans cette éternité
Non, ils m'aiment mes parents...
oui sauve moi ! pour me reveiller vraiment il faudrait vraiment que tu prouve que ma "religion est stupide,
Adam et Ève, un exemple parmi tant d'autres
illogique,
Croire sans doutes à quelques choses d'improbables, Adam et Ève encore
barbare
La charia, le traitement réservé aux homosexuels, celui destinés aux animaux
sauvage,
Traitement des animaux
injuste et irrespectueuse..."
Place de la femme, homosexuels, animaux
bon un athée m'a dit d'arreter d'aimer ... le monde vas etre plus beau maintenant ....
Si t'aimerais comme du monde je dirais pas, mais la toi c'est mieux que tu nous hait...
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 03:03
Message : xcheshirecat a écrit :
Non, ils m'aiment mes parents...
tu as déja vus l'emission de télé sur la 6 "super nany" , une puniton toute les cinq minutes , et sa n'enleve rien a l'amour au contraire ...
xcheshirecat a écrit :
Adam et Ève, un exemple parmi tant d'autres
Croire sans doutes à quelques choses d'improbables, Adam et Ève encore
La charia, le traitement réservé aux homosexuels, celui destinés aux animaux
Traitement des animaux
Place de la femme, homosexuels, animaux
Michel Onfray a dit comme toi et les croyants ont prouvé que tout etait faux :
Traité d'athéologie : Physique de la métaphysique de Michel Onfray Editeur : Grasset
Présentation de l'éditeur
" Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... " En philosophie, il y eut jadis une époque " Mort de Dieu ". La nôtre, ajoute Michel Onfray, serait plutôt celle de son retour. D'où l'urgence, selon lui, d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.
Biographie de l'auteur
Michel Onfray, né en 1959, a écrit une trentaine de livres dans lesquels il formule un projet hédoniste éthique (La sculpture de soi, prix Médicis 1993), politique (Politique du rebelle, 1997), érotique (Théorie du corps amoureux, 2000), pédagogique (L'antimanuel de philosophie, 2001) ; épistémologique (Féeries anatomiques, 2003), esthétique (Archéologie du présent, 2003).
L'Anti-Traité d'athéologie : Le système Onfray mis à nu (Broché)
de Matthieu Baumier
Editeur : Presses de la Renaissance
En quelques années, Michel Onfray est devenu le
principal promoteur d'un antichristianisme militant
sans équivalent dans le paysage intellectuel français.
Campant sur des positions équivoques définies arbitrairement comme un " nietzschéisme de gauche ", l'auteur du Traité d'athéologie fait de l'hédonisme le stade ultime d'une civilisation du plaisir et de la jouissance. Son opposition radicale violente aux trois monothéismes fondateurs de civilisations - le judaïsme, le christianisme et l'islam - constitue l'armature d'un mode de pensée dont les failles sont ici découvertes, mises à nu. Avec rigueur et minutie, Matthieu Baumier démonte le système Onfray point par point, thème par thème, argument par argument. L'aveuglement militant et les approximations d'Onfray - dont les méthodes et les références relèvent ici plus du sophisme que de la
philosophie -, apparaissent alors avec une évidence
qui ne peut laisser insensible.
Biographie de l'auteur
Agé d'une trentaine, d'années, Matthieu Baumier est
essayiste et romancier. Auteur d'une dizaine d'ouvrages, dont Le manuscrit Louise B et Les apôtres du néant, il est l'animateur de la revue intellectuelle et littéraire La Sœur de l'Ange.
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
Présentation
Le succès considérable du Traité d'athéologie de Michel Onfray a contribué à répandre l'idée que les trois monothéismes sont fondés sur « une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir, etc. »
La violence de la charge et son large écho auprès du public ont décidé Irène Fernandez à prendre la plume contre Michel Onfray. Mettant de côté les questions de croyance personnelle (qui relèvent de la liberté de chacun), en sa qualité de philosophe et de théologienne, elle pointe les nombreuses erreurs historiques et philosophiques qui émaillent ce livre, et fait ici la démonstration qu'il existe une incontournable alliance entre la foi et la raison. Elle relève le regard singulièrement passéiste que ce Traité d'athéologie véhicule sur la femme... et, à Michel Onfray, qui ne semble pas l'avoir compris, elle explique clairement ce qu'est une religion.
Car, pour Irène Fernandez, « il n'est pas question de laisser passer une pareille agression sans marquer le coup. " Tendre l'autre joue " est une maxime qui concerne les injures qui vous sont faites personnellement, et non celles qui visent, comme ici, l'honneur même de tous les croyants. »
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur ès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
xcheshirecat a écrit :
Si t'aimerais comme du monde je dirais pas, mais la toi c'est mieux que tu nous hait...
maintenant on me dis de hair , ca me fait vomir ...
Auteur : tonyc
Date : 30 août07, 03:18
Message : Michel Onfray a dit comme toi et les croyants ont prouvé que tout etait faux :...... blablabla....... si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
tu les as lu ces livres que tu cites sur tous les topics en guise de réponse?
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 03:49
Message : tonyc a écrit :
tu les as lu ces livres que tu cites sur tous les topics en guise de réponse?
j'ai une tres bonne réponse , mais est ce que je dois répondre a cette athée déja banni par un autre athée et reinscris pour la deuxieme fois ou troisieme fois je crois , si tu triche la logique veut que je triche aussi , mais l'honneteté que tu n'a pas m'oblige a répondre , oui mais je n'ai pas fini
Auteur : werdox
Date : 30 août07, 05:38
Message : Michel Onfray a dit comme toi et les croyants ont prouvé que tout etait faux :
Tu appels ca des preuves ?????????
Absolument rien n'est démontrer/contredit .. juste du blablabla sans équivoque !
Peux tu essayer d'argumenter sans l'aide des autres ??
As tu réellement pris une prise de conscience lors de ton choix religieux ou simplement tiré au sort un bout de papier ?
Quant a moi, je vois que tu ne fais que ''suivre'' comme un mouton ta religion, sans trop poser de question ...
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 07:31
Message : werdox a écrit :
Tu appels ca des preuves ?????????
Absolument rien n'est démontrer/contredit .. juste du blablabla sans équivoque !
Peux tu essayer d'argumenter sans l'aide des autres ??
As tu réellement pris une prise de conscience lors de ton choix religieux ou simplement tiré au sort un bout de papier ?
Quant a moi, je vois que tu ne fais que ''suivre'' comme un mouton ta religion, sans trop poser de question ...
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur dès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
personnelement j'etais agnostique auparavant , j'ai déja fait le tour de toute les questions et arguments de l'athéisme et tout est faux dans l'athéisme pour moi
Auteur : xcheshirecat
Date : 30 août07, 07:38
Message : fred9323 a écrit :
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur dès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
C'est senser prouver quoi ?
personnelement j'etais agnostique auparavant , j'ai déja fait le tour de toute les questions et arguments de l'athéisme et tout est faux dans l'athéisme pour moi
Pauvre toi
Auteur : Leviathan
Date : 30 août07, 08:31
Message : personnelement j'etais agnostique auparavant , j'ai déja fait le tour de toute les questions et arguments de l'athéisme et tout est faux dans l'athéisme pour moi
Personnellement j'étais croyant avant. Et plus j'en apprennais, plus je remettais ma croyance en doute pour, au final devenir athée, plutôt convaincu (mais pas extrémiste). Comme quoi...
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 08:36
Message : xcheshirecat a écrit :
C'est senser prouver quoi ?
c'est pas une preuve , c'est une remarque
xcheshirecat a écrit :
Pauvre toi
tu a une richesse de vocabulaire et d'argumentation impressionante pour une athée ....
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 08:39
Message : Leviathan a écrit :
Personnellement j'étais croyant avant. Et plus j'en apprennais, plus je remettais ma croyance en doute pour, au final devenir athée, plutôt convaincu (mais pas extrémiste). Comme quoi...
tu n'a pas aussi bien apris que d'autres :
Dieu avec esprit
Réponse à Michel Onfray
de Irène FERNANDEZ
Editeur : Philippe Rey
L'auteur
Ancienne élève de l'École normale supérieure, Irène Fernandez est agrégée de philosophie et docteur dès lettres. Elle a été membre du comité de rédaction du Dictionnaire critique de théologie, PUF, 1998. Elle est l'auteur de : Et si on parlait du Seigneur des anneaux, Presses de la Renaissance, 2002, et Mythe, Raison ardente. Imagination et réalité selon C. S. Lewis, éditions Ad Solem, novembre 2005.
Auteur : Leviathan
Date : 30 août07, 08:47
Message : J'étais plutôt du genre "tête de classe" à cette époque, particulièrement aux cours de religion (si, j'en ai eu), donc je doute fortement de n'avoir pas assez appris.
Et toi, quel niveau d'études ?
Auteur : tonyc
Date : 30 août07, 08:53
Message : mais cites nous donc un passage de ce livre mon cher fred (et celui d'onfray, tu l'as lu?)
Auteur : werdox
Date : 30 août07, 11:04
Message : Je me contre-tape que cette ''madame'' aie eu un quelconque BAC ou maitrise en je ne sais quoi .. cela ne prouve rien !!
Amene moi plutot ce qu'elle dit/argumente et la on verra ce qu'elle vaut vraiment !!!
Auteur : xcheshirecat
Date : 30 août07, 11:04
Message : fred9323 a écrit :
tu a une richesse de vocabulaire et d'argumentation impressionante pour une athée ....
Quoi que je dirais, même si ce serait la vérité absolue vérifiable, tu te cacherais dans ton coin en lisant dans ton livre, et en disant "dieu existe, dieu existe"
Tu en veux des arguments ?
Il n'y a aucun FAITS HISTORIQUES dans ton livre machin truc... Ce sont des histoires... donc, on ne peut point affirmer l'existence d'une divinité par ceux-ci, car sinon tous ceci serait aussi valable :
1) Il y aurait n dieux monothéistes
2) n paradis
3) n enfer
4) les dieux grecs
5) les dieux égyptiens
6) la déesse mère
etc...
Ensuite:
Votre argument de : la terre est trop parfaite pour ne pas avoir été créé, cela veut dire que votre dieu étant parfait, il aurait lui aussi un dieu et ainsi de suite...
De plus, s'il existe un dieu, il égocentriste et injuste, car en plus de nous punir si on ne croit pas en lui, il nous met des bâtons dans les roues....
Y'a assez de mots, monsieur le déblatteur de dogme ?
Auteur : billbaroud
Date : 30 août07, 16:02
Message : Serait-il possible d'eviter le copier coller a repetition ?
Sur un forum, je pense que l'on sait tous lire, et comme les messages ne s'effacent pas, les membres ont tout le temps du monde pour y venir et revenir. Poster le meme message a repetition n'est ni plus ni moins que du flood. C'est fatiguant et n'aide pas la conversation.
Enfin, ce n'est pas en le matraquant qu'un message passe mieux, surtout dans une discussion metaphysique (le matraquage, c'est bon pour les sectes..................ou pour vendre de la lessive).
Auteur : tonyc
Date : 30 août07, 22:20
Message : De plus, s'il existe un dieu, il égocentriste et injuste, car en plus de nous punir si on ne croit pas en lui, il nous met des bâtons dans les roues....
pas sûr, c'est peut être pour notre bien, même si on comprend pas pourquoi, et même s'il ne nous explique rien. Après tout, on parle de dieu quand même. Mais dans tout les cas, comme on ne connait pas ces intentions à dieu, comme on ne peut savoir à quel dieu se fier (lequel existe et dans ceux qui existent, lequel est juste?) autant faire comme s'il n'existait aucun dieu, construire notre société avec nos valeurs. On a moins de chance de se planter ainsi. S'il existe et qu'il est bon, il comprendra (c'est peut être même son intention, qu'on le remette en cause, qu'on vole de nos propres ailes).
Auteur : fred9323
Date : 30 août07, 22:55
Message : xcheshirecat a écrit :
Il n'y a aucun FAITS HISTORIQUES dans ton livre machin truc... Ce sont des histoires... donc, on ne peut point affirmer l'existence d'une divinité par ceux-ci, car sinon tous ceci serait aussi valable :
et voila c'est faux :
« La Bible avait raison » L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte
Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.Le professeur Joseph Davidovits est un scientifique internationalement reconnu. Membre de l'Association internationale des Egyptologues, docteur en sciences, il est le spécialiste mondial des géopolymères (pierres de synthèse).
2005 La Bible avait raison, Tome 1: L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-182-1
2006 La Bible avait raison, Tome 2: sur les traces de Moïse et de l'Exode ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-190-2
xcheshirecat a écrit :
Ensuite:
Votre argument de : la terre est trop parfaite pour ne pas avoir été créé, cela veut dire que votre dieu étant parfait, il aurait lui aussi un dieu et ainsi de suite...
pour qu"un Dieu crée il faut une matière , mais Dieu n'est pas vraiment matière il n'a donc pas forcement de Dieu
xcheshirecat a écrit :
De plus, s'il existe un dieu, il égocentriste et injuste, car en plus de nous punir si on ne croit pas en lui, il nous met des bâtons dans les roues....
Y'a assez de mots, monsieur le déblatteur de dogme ?
oui bien sur ... mettre des batons dans les roues c'est tres clair ...
Auteur : xcheshirecat
Date : 31 août07, 01:54
Message : fred9323 a écrit :
et voila c'est faux :
« La Bible avait raison » L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte
Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.Le professeur Joseph Davidovits est un scientifique internationalement reconnu. Membre de l'Association internationale des Egyptologues, docteur en sciences, il est le spécialiste mondial des géopolymères (pierres de synthèse).
2005 La Bible avait raison, Tome 1: L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-182-1
2006 La Bible avait raison, Tome 2: sur les traces de Moïse et de l'Exode ,éditions Jean-Cyrile Godefroy, Paris. ISBN 2-86553-190-2
et l'existence des hébreux prouve que Moïse a séparé l'eau en 2 ??
c'est comme si je dirais: Dans Harry Potter, y'a des humains, donc, les sorciers doivent exister ...
pour qu"un Dieu crée il faut une matière , mais Dieu n'est pas vraiment matière il n'a donc pas forcement de Dieu
Alors, pourquoi il faudrait un dieu pour l'univer bordel ?
oui bien sur ... mettre des batons dans les roues c'est tres clair ...
Style avoir un choix de 50 religions qui se contredisent... Faire aller mal le monde etc...
M'enfin, vous vous inventez n'importe quelle raison
Auteur : werdox
Date : 31 août07, 02:46
Message : « La Bible avait raison » L'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Égypte
Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. On prouve l'existence des Hébreux en Égypte et on date l'Exode, sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée.Le professeur Joseph Davidovits est un scientifique internationalement reconnu. Membre de l'Association internationale des Egyptologues, docteur en sciences, il est le spécialiste mondial des géopolymères (pierres de synthèse).
Et alors ?
Tu sais, le gars qui a écrit la bible savait p-e deja que ce fait avait encouru dans la passé ! Cela s'était passé avant JC alors il a tres bien pu etre écrit dans la bible ..
ca prouve quoi encore ??
Dans l'autre thread, tu dis que la bible c'est ''philosophique'', mais des que tu veux lui remettre un prux nobel ''scientifique'' tu ne te gene pas hen !!
Auteur : fred9323
Date : 01 sept.07, 00:51
Message : xcheshirecat a écrit :
et l'existence des hébreux prouve que Moïse a séparé l'eau en 2 ??
c'est comme si je dirais: Dans Harry Potter, y'a des humains, donc, les sorciers doivent exister ...
sa prouve que l'histoire n'est pas impossible , si Daniel Radcliffe peut prouvé qu'il est un sorcier dans la réalité sa ne me pose pas de problème
xcheshirecat a écrit :
Alors, pourquoi il faudrait un dieu pour l'univer bordel ?
pour crée la matière de l'univer , tu fais semblant de ne pas comprendre
xcheshirecat a écrit :
Style avoir un choix de 50 religions qui se contredisent... Faire aller mal le monde etc...
M'enfin, vous vous inventez n'importe quelle raison
le monde va tellement mal que personne ne veut y vivre ou vivre ... a moins que se soit le contraire ...
les 50 religions sont forcément différente puisque sinon elles ne seraient pas 50 mais 1 , de la a dire que elles se contredisent il n'y a qu'un pas que je ne peux pas franchir sans preuves , je crois au contraire que l'on trouve des points communs
Auteur : fred9323
Date : 01 sept.07, 00:59
Message : werdox a écrit :
Et alors ?
Tu sais, le gars qui a écrit la bible savait p-e deja que ce fait avait encouru dans la passé ! Cela s'était passé avant JC alors il a tres bien pu etre écrit dans la bible ..
ca prouve quoi encore ??
Dans l'autre thread, tu dis que la bible c'est ''philosophique'', mais des que tu veux lui remettre un prux nobel ''scientifique'' tu ne te gene pas hen !!
sa prouve donc que l'historicité pouvait etre vérifié a l'époque de son écriture , et que personne n'a contesté cette historicité a cette époque
Dans l'autre thread , j'ai dit "un grande part est philosophique" sa ne me gene pas d'avoir une autre petite part pour remettre un prix nobel ''scientifique''
Auteur : werdox
Date : 01 sept.07, 04:24
Message : sa prouve donc que l'historicité pouvait etre vérifié a l'époque de son écriture , et que personne n'a contesté cette historicité a cette époque
Dans l'autre thread , j'ai dit "un grande part est philosophique" sa ne me gene pas d'avoir une autre petite part pour remettre un prix nobel ''scientifique''
Ca prouve que cette ''historicité'' la est arriver !
Ca ne prouve pas que le reste de ce qui est écrit l'est necessairement ...
Auteur : xcheshirecat
Date : 01 sept.07, 10:46
Message : fred9323 a écrit :
sa prouve que l'histoire n'est pas impossible , si Daniel Radcliffe peut prouvé qu'il est un sorcier dans la réalité sa ne me pose pas de problème
Donc, pour la sorcellerie, t'a besoin de preuve, mais une divinité quelquonque t'a de la facilité à avaler ?
P.S.: Daniel Raddcliffe n'est pas Harry Potter, comme moi je te parlais, c'est plutôt qu'il y aurait un vrai Harry Potter quelque part...
xcheshirecat a écrit :
pour crée la matière de l'univer , tu fais semblant de ne pas comprendre
Et ta divinité, il aurait fallu qu'elle soit créé elle aussi !! C'est toi qui n'est pas assez ouvert et rationnel pour comprendre ça...
le monde va tellement mal que personne ne veut y vivre ou vivre ... a moins que se soit le contraire ...
hein?
les 50 religions sont forcément différente puisque sinon elles ne seraient pas 50 mais 1 , de la a dire que elles se contredisent il n'y a qu'un pas que je ne peux pas franchir sans preuves , je crois au contraire que l'on trouve des points communs
Bah par exemple, les protestants disent que Jésus n'était pas le fils de dieu, un exemple parmi tant d'autres...
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