Auteur : FromDaWu Date : 23 août07, 08:38 Message :Bonjour,
Je suis assez novice en théologie de la Réforme. Cependant, je suis entrain de lire un livre d'un témoignage d'un pasteur protestant américain (Scott Hahn) qui s'est converti a la foi catholique dans les année 90, car d'une part il s'est rendu compte que les seul argument de Luther et Calvin, la sola fide et la sola scriptura n'était pas justifiable bibliquement, et d'autre part que l'Eglise Catholique renfermait toute la puissante des Sacrements et avait tout les moyens amenant au Salut. De plus, tout ce qui est présent dans l'Eglise est appuyé par l'Ecriture Saitne, ce qui l'a étonné.
J'aimerais avoir une discussion sincère et respectueuse avec mes frere protestant a se sujet.
Moi que prie pour l'unité des chrétiens, et que chacuns puissent rentré en communion avec l'Eglise Catholique, je cherche a nouer des rapports avec ceux qui a un moment de l'Histoire ont coupé le cordons avec notre Mère l'Eglise.
Je cherche a comprendre les fondement théologique qui vous ont éloigné de la foi Catholique.
A bientot j'espere!
Que Dieu vous bénisse
Auteur : Pasteur Patrick Date : 23 août07, 08:54 Message : Bonsoir,
Je crois que tu t'y rends très mal.
Personnellement je ne pense rien de ce pasteur qui n'a sans doute pas compris un certain nombre de choses et en a comprises d'autres qui sont devenues pour lui fondamentales. Renversement de valeurs donc. Dans le désordre plutôt.
Tout d'abord : parler de l'Eglise comme d'une Mère est absolument étranger à la pensée biblique. L'Eglise, c'est la communion des fidèles (des saints, au sens biblique !), qui forme le corps du Christ. Cette conception refuge de la mère est très "catholique" en effet et non co,forme aux idées évangéliques. Conception héritée de siècles de réflexion patristique et surtout d'ecclésiastique.
Ensuite, la problématique des sacrements est intéressante en soi: il y a deux sacrements fondés bibliquement: le baptême et la cène.
Parler de "puissance" dans les sacrements , c'est y voir de la superstition. D'autres sacrements ? Bof, c'est à voir. L'obsession du chiffre 7 est suspecte.
Troisièmement; Sola Fide, et Sola gratia sont des principes etnon des dogmes ! de même que la Sola Scriptura.
La foi relève de la communaion entre l'individu et Dieu.
La grâce est celle qui reçue de Dieu. L'Ecriture, c'est la Parole toujours vivante de Dieu à lire, à méditger, à rechercher, ) rendre actuelle... Cette Parole est divine et en ce sens est supérieure aux paroles des hommes qui la reçoive et l'écoute. Ell est le cadre de la foi.
Si ça n'est pas compris, alors effectivement, qu'il retourne à d'autres fondements ecclésiologiques et spirituels. C'est son problème.
Je serais tout de même curieux de savoir ce que tu as compris du "salut catholique" dont ce pasteur parle.
Ce qui m'étonne moi, par contre, c'est de lire que ce pasteur estime que "tout ce qui est présent dans l'Eglise catholique est appuyé par l'Ecriture Sainte". J'ajouterais , y compris la superstition et l'idolâtrie puisque l'Ecriture en parle ! On parle aussi du péché dans la Bible, de la trahison, de l'adultère etc. et nous sommes tous concernés ! Pas vrai ?
A mon avis, même les catholiques ne sont plus aussi aveugles que ce pasteur converti.
Une dernier mot: la foi catholique ou la foi protestante ? Mais c'est la foi en Dieu qui seule compte. Le Salut par et en Jésus-Christ ! Tout le reste, nous pouvons en discuter et avoir des opinions diverentes ! Mais la foi est une ! J'espère que ce petit rappel t'ouvrira les yeux ou t'aidera à comprendre...
Merci car vous m'avez l'air d'etre un interlocuteur fort interessant.
Pasteur Patrick a écrit :
Tout d'abord : parler de l'Eglise comme d'une Mère est absolument étranger à la pensée biblique. L'Eglise, c'est la communion des fidèles (des saints, au sens biblique !), qui forme le corps du Christ. Cette conception refuge de la mère est très "catholique" en effet et non co,forme aux idées évangéliques. Conception héritée de siècles de réflexion patristique et surtout d'ecclésiastique.
En faite, tout réside dans la question de la Tradition Apostolique a mon avis.
Pourquoi les Réformé rejete tout hors de la Bible? Ou est-il dit que seul l'Ecriture Sainte doit etre prise en compte?
Vous savez sans doute mieux que moi que le Nouveau Testament a été écrit en gros presque un siecle après la Crucifixion. Durant cette période, ce sont les Apotres et l'Eglise naissante qui ont fait vivre et transmis la Parole de Dieu. Sans eux, l'Ecriture Sainte n'aurait pas été transmise.
Aussi, dans le livre en question, il dit par exemple lorsqu'il discute avec un Révérend: "mon révérend, je pense que le question primordiale est ce que l'Ecriture Sainte nous enseigne au suejt de la Parole de Dieu, car il n'y a aucun endroit ou elle réduit la Parole de Dieu à la seul Ecriture Sainte. Au contraire, la Bible nous dit, a plusieurs endroits, que la Parole de Dieu qui fait autorité se trouve dans l'Eglise: dans la Tradition (2 Th 2, 15; 3, 6), sa prédication et son enseignement (1 P 1, 25 ; 2 P 1, 20-21 ; Mt 18,17). C'est pourquoi je pense que la Bible appuie le principe catholique du solum verbum Dei, "la Parole de Dieu seule", plutot que la maxime protestante, sola scriptura, "l'Ecriture seule". "
Qu'en pensez vous ?
Pasteur Patrick a écrit :
Ce qui m'étonne moi, par contre, c'est de lire que ce pasteur estime que "tout ce qui est présent dans l'Eglise catholique est appuyé par l'Ecriture Sainte". J'ajouterais , y compris la superstition et l'idolâtrie puisque l'Ecriture en parle ! On parle aussi du péché dans la Bible, de la trahison, de l'adultère etc. et nous sommes tous concernés ! Pas vrai ?
A mon avis, même les catholiques ne sont plus aussi aveugles que ce pasteur converti.
De quel idolatrie ou superstition voulez vous parler?
Prenez moi un exemple de chose qui soit dans le dépot de la Foi Catholique et qui ne soit pas tiré de l'Ecriture Sainte svp?
Autre chose, pourquoi ou plutot quel interet aurait eu l'Eglise Catholique selon vous de s'éloigner volonté de ce que dit la Bible?
Pasteur Patrick a écrit :
Une dernier mot: la foi catholique ou la foi protestante ? Mais c'est la foi en Dieu qui seule compte. Le Salut par et en Jésus-Christ ! Tout le reste, nous pouvons en discuter et avoir des opinions diverentes ! Mais la foi est une ! J'espère que ce petit rappel t'ouvrira les yeux ou t'aidera à comprendre...
Bonne soirée
Oui mais la foi en Dieu ne suffit pas, les TJ ou autre hérésie on la foi aussi en Dieu, mais comment il mette en pratique cela?
Jésus a bien remis les Clés du Royaume a Pierre, et a personne d'autre. POurquoi?
Cordialement
Auteur : Gilles Date : 23 août07, 10:53 Message : Salut Patrick
Je trouves dans ta réponse une petite approche de fermeture _ j’espères me tromper et avoir tort :c'est dur aussi a travers d'un clavier parfois bien s'aissir l'autre !.Quoi qu’il en sois lorsque tu dis
:’’ Ce qui m'étonne moi, par contre, c'est de lire que ce pasteur estime que "tout ce qui est présent dans l'Eglise catholique est appuyé par l'Ecriture Sainte".
J’espères que cela t’étonnes assez pour aller consulté le tout ;tu verras que lui-même était très étonnés de découvrir cela dans la foi Apostolique .
J'ai fait le chemin dans l'autre sens, du catholicisme au protestantisme.
FromDaWu a écrit : il s'est rendu compte (...)que l'Eglise Catholique renfermait toute la puissante des Sacrements et avait tout les moyens amenant au Salut.
Une affirmation pareille sonne pour moi comme: l'Église catholique a la main mise sur Dieu! "renfermer la toute puissance" ....est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis? Est-ce qu'on peut renfermer Dieu dans ses tuyauteries? Ça ne vaut pas QUE pour les catholiques, je te rassure tout de suite, d'autres prétendent également avoir le monopole de Dieu!
Est-ce que tu sais que le nombre de sacrements a varié au cours de l'histoire? Que par exemple, la confession auriculaire n'existait pas dans l'Antiquité et que lorsqu'elle est apparue et s'est répandue par l'entremise des moines irlandais, elle a été regardée comme suspecte par les autorités pontificales?
Pasteur Patrick parle de superstition mais malheureusement il ne s'explique pas, ça fait un peu discours d'un vieil huguenot (sans rancune, eh Patrick!). Quant on lie un rite a des effets spirituels on a une démarche de type magique, j'emploie le mot dans un sens neutre, on peut alors parler objectivement de superstition. Un rite, l'imposition des mains, conféré par des personnes déterminées, donne le pouvoir à un homme de transformer du pain en Dieu, de faire qu'un acte peccamineux n'existe plus aux yeux de Dieu, etc., l'aspersion d'eau bénite (ou de sel béni) passe pour éloigner les esprits mauvais. Je ne veux pas te choquer, mais quand on fait un tour sur des sites de magie blanche, on trouve des récupérations de rites et de prières qui sont bel et bien approuvés par l'ECR. Et ici je ne parle pas de choses limites, de piété populaire suspecte.
Il y a aussi la récupération de pratiques païennes pour les "christianiser" qui a eu lieu dès l'Antiquité. On a placé des fêtes chrétiennes aux mêmes dates que des fêtes païennes pour les supplanter, on a également récupéré par la suite des sanctuaires païens à des fins chrétiennes, le culte des martyrs a présenté des analogies avec celui rendu aux idoles, il suffit de comparer le type de prières qui étaient faites pour s'en rendre compte. Je dis ça sans animosité, si tu veux prier sainte Rita, libre à toi, je ne vais pas te traiter de tous les noms ou te mettre au carcan pour autant. Seulement je ne vois pas de grande différence avec nos ancêtres gaulois qui honoraient telle ou telle divinité mineure ... le titre change pour ne pas porter atteinte à la suprématie divine, mais dans le fond, brûler des bougies et aller en pèlerinage, ça remonte à bien plus loin que le christianisme;
Note que le Judaïsme a fait des choses semblables: le rite de la Pâque lui est antérieur, on l'a récupéré et on lui a donné une autre signification. Le Ourim et le Toumim est de cet ordre (encore quelque chose qui est récupéré par la magie blanche)
De plus, tout ce qui est présent dans l'Eglise est appuyé par l'Ecriture Saitne, ce qui l'a étonné.
En tirant beaucoup par les cheveux, ... ce n'est pas trop difficile de faire dire à l'Ecriture ce qu'on veut y voir quand on a la naïveté et l'inconscience de ne pas tenir compte du contexte!
Mon but n'est pas de te choquer mais de nous expliquer
Auteur : Gilles Date : 24 août07, 03:07 Message : Salut Hirondelle
Cela sembles aller vers toutes direction cette discussion .Ex::Comme si les chrétiens auraient établis parfois leur foi sur des bases païennes (sic….)
Bon, revenons a ce que FromDaWu demandes t’il de parler : Après une lecture d’un auteur convertie au Catholicisme cet auteur affirmes ceci : (1) la sola fide et la sola scriptura n'aies point justifiable bibliquement, (2) le même auteur sur les sacrements (7) sont incorporé dans l'Ecriture Sainte. Cela aies confirmer ce cette façon :’’ En tirant beaucoup par les cheveux, ... ce n'est pas trop difficile de faire dire à l'Ecriture ce qu'on veut y voir quand on a la naïveté et l'inconscience de ne pas tenir compte du contexte! ‘’ en accepte de discréditer l’auteur comme étant de caractère naïve et inconscient !!!!
Je conseil pour l’instant d’approfondir le point (1) qui aies ) la sola fide et la sola scriptura pour ne point surcharger la discussion :
.
"mon révérend, je pense que le question primordiale est ce que l'Ecriture Sainte nous enseigne au sujet de la Parole de Dieu, car il n'y a aucun endroit ou elle réduit la Parole de Dieu à la seul Ecriture Sainte. Au contraire, la Bible nous dit, a plusieurs endroits, que la Parole de Dieu qui fait autorité se trouve dans l'Eglise: dans la Tradition (2 Th 2, 15; 3, 6), sa prédication et son enseignement (1 P 1, 25 ; 2 P 1, 20-21 ; Mt 18,17). C'est pourquoi je pense que la Bible appuie le principe catholique du solum verbum Dei, "la Parole de Dieu seule", plutot que la maxime protestante, sola scriptura, "l'Ecriture seule". "
FromDaWu demandes ceci :Qu'en pensez vous ?
Auteur : l'hirondelle Date : 24 août07, 03:48 Message : Bwwwwww! Difficile de démêler ton échevau, Gilles: j'ai du mal à te suivre.
J'ai répondu à FromDaWu sur la question de la superstition.
Tu ne dois pas t'attendre à ce que je sois du même avis que ce converti concernant le bien fondé des théories sur les sacrements. ùJe suis désolée, Gilles, s'il y en a qui veulent absolument y croire, c'est leur affaire, mais leur argumentation ressemble à un château de cartes!
Il serait plus simple de les prendre un à un (je te rappelle qui en a eu 14 à une certaine époque). On commencera par remarquer que sacrement n'est pas un terme biblique!
Auteur : Gilles Date : 24 août07, 04:09 Message :
"mon révérend, je pense que le question primordiale est ce que l'Ecriture Sainte nous enseigne au sujet de la Parole de Dieu, car il n'y a aucun endroit ou elle réduit la Parole de Dieu à la seul Ecriture Sainte. Au contraire, la Bible nous dit, a plusieurs endroits, que la Parole de Dieu qui fait autorité se trouve dans l'Eglise: dans la Tradition (2 Th 2, 15; 3, 6), sa prédication et son enseignement (1 P 1, 25 ; 2 P 1, 20-21 ; Mt 18,17). C'est pourquoi je pense que la Bible appuie le principe catholique du solum verbum Dei, "la Parole de Dieu seule", plutot que la maxime protestante, sola scriptura, "l'Ecriture seule". "
FromDaWu demandes ceci :Qu'en pensez vous ?
Auteur : l'hirondelle Date : 25 août07, 05:53 Message : J'ai lu les passages bibliques cités et franchement, même en faisant un GROS effort, je ne vois pas de lien avec les arguments développés!
Sans vouloir trop m imisser dans votre conversation il me semble que: LA PAROLE de DIEU est ECRITE...
J ai du mal, n etant pas catho ni protestant a comprendre votre conversation... Pouvez vous développer davantage?
Merci à vous tous.
Auteur : Pasteur Patrick Date : 29 août07, 01:24 Message : Bonjour,
J'ai été fort occupé par des aménagements chez moi, du coup j'ai un peu perdu le fil de la conversation.
Je vais réagir à ceci:
Citation de Fromdawu:
"En fait, tout réside dans la question de la Tradition Apostolique à mon avis.
Pourquoi les Réformés rejettent tout hors de la Bible? Où est-il dit que seule l'Ecriture Sainte doit être prise en compte?
Vous savez sans doute mieux que moi que le Nouveau Testament a été écrit en gros presque un siecle après la Crucifixion. Durant cette période, ce sont les Apotres et l'Eglise naissante qui ont fait vivre et transmis la Parole de Dieu. Sans eux, l'Ecriture Sainte n'aurait pas été transmise. "
Par facilité, je numérote mes remarques... même si cela force un peu le dialogue en diatribe. Qu'on ne m'en veuille pas ! C'est un moyen pour m'y retrouver.
1) La question de l'apostolicité est un pricnicipe réformé également !
2) A partir du moment où la communuaté chrétienne s'est constituée sa Charte fondatrice (= le NT), je ne vois pas au nom de qui ou de quoi les chrétiens ultireurs pourraient la dépasser et changer ce qu'est l'essence même du christianisme évangélique.
3) Le NT n'a pas été écrit. Mais ce sont des lettres (épîtres), des Actes de divers apôtres qui ont écrit enfonction de problématiques particulières. C'est parce que les apôtres commencent à disparaitre, et que le Seigneur n'est toujours pas venu, qu'il a bien fallu gérer et comprendre cette attente incompréhensible et lui donner une assise théologique inattendue , et que les écrits ont servi de fonds commun à l'Histoire de la Communauté ou Eglise...
4) Au départ, il n'y a pas que les Ecrits apostoliques car d'autres écrits circulent... de gens tout aussi compétents et spirituels que les Apôtres. On les appelle du reste les Pères apostoliques.
5) A cause du temps qui passe, il y a de plus en plus d'écrits. Il faut donc faire un tri et constituer cette Charte:le Nouveau Testament. Celui-cine nait même pas au sein de l'orthodoxie chfrétienne, mais dans celui de sectaires qui se constitue sa vérité chrétienne.
6) En réaction, les responsables contre-réagissent et se constituent le Nouveau Testament au Concile de Carthage. On est alors à lafindu IVème siècle et cela ne s'est pas fait sans d'âpres discussions ni sans heurts, malheureusement, ni sans intervention politique.
7) Le canon du NT suit de près le canon de l'AT (qui se constituait lui aussi au sein du judaïsme en formation).
8) Au XVIème siècle, la question reprendra de plus belle à cause des excès bien connus et de la distanciation entre une foi d'aristocrates de l'Eglise et celle des petites gens entourés de directeurs spirituels peu formés.
9) Les Réformateurs sont des catholiques instruits et très au fait de leur histoire catholique ! C'est la leur !
10) Tous leurs écrits regorgent de citations des Pères apostoliques, des Pères apologètes, bfref ils sont imprégnés de Patristique. J'ai lInstitution Chrétienne de Calvin sous lesyeux, il n'y a pasune seule page sans une citation de Berbnard de Clairvaux, de Clément d'Alexandrie, d'Augustin, de Cyprien etc. Chez Luther , idem. C'est donc une méconnaissance des écrits des R"éformateurs qui fait penser qu'ils se sont coupés de la tradition ecclésiastique.
11) Ce que les réformateurs ont mis en exergue, c'est une remise à niveau de l'étalon biblique. Tout ce qui se veut chrétien doit se mesurer à l'aune de l'Ecriture et de l'Esprit Saint.
12) Le XVème siècle a été le siècle des Conciles réformateurs inaboutis ! Le grand scandale fut le Grand Schisme. Les Réformateurs sont tous en attente, comme le peuple de Dieu l'est, de réelles réformes tant à la "tête que dans les membres" de l'Eglise.
13) Ils ont proposé des réformes et l'Eglise s'est réformée. Le XVIèmes. fut le siècle des Réformes mêmesi certains n'en retiennent que la division.
14) Les réformes ont abouti parce que la quesiton de l'autorité fut première. A cause desabus dont les princes de l'Eglises se rendaient les premiers responsables au lieu de montrer l'exemple,ilfallait rappeler une chose essentielle: tout chrétien, de la tête aux mambres, doit se plier à une LOI. Pourquoi pas la Nouvelle Alliance faite en Jésus-Christ ? Le Nouveau Testament constitue lapremière mouture écrite et universellement reconnue dans le monde chrétien. IL fallait que cette "Bible", première tgradition chrétienne, devienne la loi sur laquelle chacun puisse se mesurer en quelque sorte. Tout chrétien se doit de la connaitre, de la lire, de la méditer car en elle "toute la Vérité" s'y trouve et toute vérité doit sa vérité à partir d'elle.
15) Le cumul des traditions avait obscurci la clarté évangélique. Tout le monde en convient aujourd'hui ! Ce dépoussiérage fut nécessaire en remettant la Bible comme témoignage historique premier de la Parole de Dieu. Le reste, c'est la Tradition ou les Traditions des hommes... mais celles-ci sont secondes. En étant secondes, dit-on autre chose que seconde ? Non, cela ne veut pas dire disqualifier toutes les traditions comme une certaine polémique veut caricaturer les réformés". Aucune église n'est dépourvue de traditions ! Mais elles sont "secondes" par rapport à la Paroles divine qu se trouve dans les Ecrits bibliques et que le Saint -Esprit rend toujours vivantes.
Salut, un viel huguenot pas rancunier pour trois deniers !
Auteur : Pierre Bilodeau Date : 30 août07, 02:49 Message : Bonjour Pasteur Patrick,
Vous dites que considérer l'Église comme notre mère, ce n'est pas biblique ! Voici ce qu'on trouve à Galates 4, 26 :
« La jérusalem d'en haut est libre et c'est elle notre mère ».
Or la Jérusalem d'en haut, c'est justement l'Église.
Pierre Bilodeau
Auteur : Téo Date : 30 août07, 02:55 Message :
Pierre Bilodeau a écrit :
Or la Jérusalem d'en haut, c'est justement l'Église.
Pierre Bilodeau
N'y at-il pas une énorme confusion en identifiant la cité céleste - la Jérusalem d'en haut pure et sans taches, à l'Eglise d'ici bas en proie hélas à la corruption et à l'apostasie ?
teo
Auteur : Gilles Date : 30 août07, 03:30 Message : Salut Theo
Je pense que l'Église est le fruit du Seigneur _dans cette partie du texte lorsque IL dit ''Tu est Pierre ..........MON ÉGlise ..'''de plus comment comme chrétien tu peut la voir
corruptible et apostate
alors qu'IL la garantie (SEUL) de la protection même des portes de l'enfer !!!!!!!! Cher Theo ,je pense qu'un chrétien prends sa foi en Christ même si pour lui ,parfois les Paroles du Seigneur ne sont point toujours facile a comprendre ou a être intégrez de prime abord et surtout a être accepter intégralement sans rajouter ‘’oui ,mais ….’’
Autrefois ,j’aie malheureusement fais partie de ces gens qui a chaque fois qui lisais l’Évangile se disait :’’Oui,mais,…’’(Je t’inclut point dans mes propos personnel lorsque je parle d’un bref instant de mon cheminement personnel de ma foi au bon Seigneur )
_Peut-être , je me trompe mais j'aie remarquer que beaucoup de personnes confonde la façon du grand regard et respect que le Seigneur as fasse a SON Église ainsi que Paul ''l'Église colonne et soutiens de la vérité'' et combien des nombreux passages Biblique a SON endroit *.Beaucoup a de la difficulté a y voir le pourquoi de cette institution part le Seigneur a notre endroit *
_Il serais peut-être bon et sage de ne point confondre le regard du Seigneur sur son Église versus des membres qui y demeures ou si sont introduit furtivement et donc d’autres qui y sont une honte .
_Autres choses qu’ils ne faudrait peut-être point oublier le Seigneur IL, LÀ institués pour les pécheurs _Moi ,le premier :je fait partie des pécheurs et je remercie le Seigneur de l’avoir établis et je deviens en grogne lorsque j’en vois ceux qui agisse honteusement _mais je me rappelle les beaux jours en j’en bouffait malgré cela : IL est venu me chercher ;mais ça c’est une autre histoire n’est-ce pas !
Que son nom sois bénit a tout jamais Théo .
Amitiés a toi
Rassure-toi, je me mets à ta place de Kto et je comprends à la foi ta fidélité à l'ECAR et ton amertume.
La question en suspend que se pose tout serviteur du Christ est la suivante: Qu'est-ce que l'Eglise dont a parlé Jésus en Matthieu 16:18 ?
S'agit-il de l'Eglise catholique qui revendique sa légitimité par succession apostolique ? Si oui, pourquoi autant de divisions et de schismes, et d'horreurs qui l'ont enlaidie et souillée au cours des siècles et ont sali le nom de notre Seigneur Jésus et de notre Père ?
Que dire des Eglises protestantes et leurs dérivées ? Sont-elles mieux loties ou plus exemplaires elles aussi ?
Ma quête de la vérité n'est pas d'aujourd'hui. J'ai été baptisé catholique dans mon jeune âge et j'ai aussi été pratiquant de sa tradition. J'ai connu, par expérience, la doctrine TJ que j'ai écartée elle aussi pour cause de sottises éhontées.
A quelle conclusion en suis-je arrivé ?
L'Eglise du Christ est en lambeaux. Elle a été contaminée par des enseignements et des doctrines étrangères au christianisme apostolique et ses membres, pour la plupart, ont sombré dans une triste idolâtrie, une stagnation de la foi demeurée immature qui maintient les troupeaux dans une enfance et qui ne leur permet pas de croître pour arrivée à la stature spirituelle dont parle Paul avec insistance dans ses épîtres.
Les bergers ne font pas leur travail d'enseignants et portent une lourde part de responsabilité dans la stérilité évidente de la pratique religieuse qui ne ressemble en rien à la croissance de l'Eglise attendue par le Maître. Enfin, il y a tant à dire !
Tout cela pour dire que ma quête est bien loin d'être achevée et que je suis sur la défensive face à toute doctrine étrangère au christianisme né à la Pentecôte.
Mais rassure-toi, Gilles, je ne suis l'ennemi de personne, et j'accueille sans hypocrisie comme un frère ou une soeur quiconque invoque le nom de Jésus comme Seigneur, quelque soit son église.
Pour dévelloper davantage ce sujet, si tu le souhaites, ouvre un fil sur la question: L'Eglise, qui est-elle ?
Avec mon amitié.
teo
Auteur : Pasteur Patrick Date : 30 août07, 06:16 Message : Salut
Ce n'est pas l'Eglise qui m'a enfanté, mais Jésus-Christ dans la foi nouvelle.
La citation de Galates 4:26, c'est pour rire, je suppose ?
Paul écrit à des chrétiens d'origine païenne: il prend l'allégorie des deux femmes d'Abraham (Genèse 16).
C'est une allégorie qui sert à appuyer ce qu'il veut démontrer. Agar, c'est la Jérusalem "actuelle", la vraie et la seule Jérusalem, celle bâtie par David après 40 ans de lutte armée pour la conquérir.
Jérusaleme ne représente évidemment rien pour des Galates. Donc il imagine une ce qui pourrait être un'équivalent dynamique: une Jérusalem d'en -haut, inexistante donc, symbolique, "libre", "selon l'Esprit". Un,nouveau peuple, une noubvelle alliance, une nouvelle patrie "céleste"...
Mais je ne vois pas l'Eglise là !
Car l'Eglise, c'est la communauté des fidèles Galates ici-bas, sur cette bonne vieille terre (Galates 1:2 "aux Eglises de la Galatie").
L'accent porte non sur la réalité physique,mais sur la qualité spirituelle vivante et réelle ici-bas , hic et nunc !
Toute l'épitre porte sur l'opposition Loi et foi nouvelle en Jésus-Christ.
Le sujet n'est pas directement l'Eglise.
La Nouvelle Jérusalem est en attente ! Elle est notre espérance à tous !
L'Eglise n'a pas la prétention d'être cette Jérusalem que je sache ! En tout cas, pas pour moi ! Je me trompe peut-être après tout... mais pas si sûr !
Salut et merci de m'avoir rappelé ce texte de Galates !
Auteur : Gilles Date : 31 août07, 00:50 Message :
Salut
Ce n'est pas l'Eglise qui m'a enfanté, mais Jésus-Christ dans la foi nouvelle.
Moi ,ça été ma Maman ,a l'hopital du sacré-Coeur . J'éspères que tu attends a
Auteur : maurice le laïc Date : 01 sept.07, 04:41 Message :
Gilles a écrit :
Moi ,ça été ma Maman ,a l'hopital du sacré-Coeur . J'éspères que tu attends a
Hé oui, même quand il fait de l'humour c'est affligeant ! Mais il est vrai qu"il n'y a pas de raisons qu'il en soit autrement !
Auteur : aliocha Date : 02 sept.07, 02:39 Message :
Pasteur Patrick a écrit :Salut
Ce n'est pas l'Eglise qui m'a enfanté, mais Jésus-Christ dans la foi nouvelle.
La citation de Galates 4:26, c'est pour rire, je suppose ?
Paul écrit à des chrétiens d'origine païenne: il prend l'allégorie des deux femmes d'Abraham (Genèse 16).
C'est une allégorie qui sert à appuyer ce qu'il veut démontrer. Agar, c'est la Jérusalem "actuelle", la vraie et la seule Jérusalem, celle bâtie par David après 40 ans de lutte armée pour la conquérir.
Jérusaleme ne représente évidemment rien pour des Galates. Donc il imagine une ce qui pourrait être un'équivalent dynamique: une Jérusalem d'en -haut, inexistante donc, symbolique, "libre", "selon l'Esprit". Un,nouveau peuple, une noubvelle alliance, une nouvelle patrie "céleste"...
Mais je ne vois pas l'Eglise là !
Car l'Eglise, c'est la communauté des fidèles Galates ici-bas, sur cette bonne vieille terre (Galates 1:2 "aux Eglises de la Galatie").
L'accent porte non sur la réalité physique,mais sur la qualité spirituelle vivante et réelle ici-bas , hic et nunc !
Toute l'épitre porte sur l'opposition Loi et foi nouvelle en Jésus-Christ.
Le sujet n'est pas directement l'Eglise.
La Nouvelle Jérusalem est en attente ! Elle est notre espérance à tous !
L'Eglise n'a pas la prétention d'être cette Jérusalem que je sache ! En tout cas, pas pour moi ! Je me trompe peut-être après tout... mais pas si sûr !
Salut et merci de m'avoir rappelé ce texte de Galates !
désolé de m'immiscer d'une façon intempestive mais je suis d'accord avec toi pasteur patrick quand tu dis que l'église est avant tout la communauté des croyants par opposition à une entité de facto proclamé comme étant seule dispensiatrice des préceptes et des "moyens" pour le salut de l'âme, et qui de surcoît se présente comme la seule voie à suivre pour la morale et la pratique religieuse. infaillibilité des conciles et du pape, opâcité et contraintes, légitimité discrétionnaire ne sont à mon avis pas représentatifs de la sagesse évangélique qui ne préconise que l'amour de dieu et de son prochain comme seule matrice morale et religieuse. Ce n'est pas mon intention de mettre à l'index les croyants de culte catholique, mais la main-mise d'une église constituée forcémént humaine et perfectible qui s'érige comme dernier rempart contre "les dérives" est pour moi antinomique avec la liberté et la libération promises dans les évangiles; au nom de quoi un collège ou un concile, fondés sur la continuité apostolique coupable de bien des "dérapages" seraient plus à même de me guider? Pour moi le libre examen des écritures saintes allié à un sentiment d'amour convaincu puisé dans l'évangile est le seul chemin vers le bonheur, la félicité et l'accomplissement spirituel véritable. Quand à moi je ne crois pas que l'église apostolique soit le "cadre" inévitable du salut; et leur volonté inébranlable de "culpaliser"" ses ouailles à travers des décrets et des prédications d'un autre âge n'est pour moi pas la meilleur solution aux angoisses existentielles d'un monde en perte de valeur, même si je lui reconnaîs des progrès palpables depuis vatican II.Le but de mon post n'est pas de jeter un pavé dans la mare, mais de réitérer mon attachement à la tendresse de dieu et de la grâce gratuite qui en découle, oui "sola fide" et "sola gracia" sont mes devises, avec bien sur la primauté des écritures et la liberté dans l'amour qui en dérive. Pour mes frères catholiques, je voudrais leur exprimer mon amitié et ma compréhension toujours renouveléés...j'espère avoir fait avancer les choses en donnaant certes un avis forcémént subjectif mais qui n'en est pas moins sincère...
Auteur : prisca Date : 01 mars22, 07:17 Message :
Je déplore que les deux personnes invitées car spécialistes dans ce domaine n'aient pas parlé du coeur du schisme, de la réforme qui est la "sola fide". Car justement Luther s'est insurgé contre les indulgences non pas tellement pour la récolte de l'argent en échange de la promesse du salut, mais il s'est insurgé contre les indulgences car le salut justement est gratuit puisqu'il prône la doctrine de la "sola fide" justement pour dire tout haut que puisque seule la foi compte, les oeuvres mauvaises ou bonnes n'entrent pas en ligne de compte, et il est inutile donc de se faire pardonner, que ce soit par l'absolution des prêtres qui en soi est de l'usurpation des droits divins, mais là c'est un autre sujet, donc absolution des prêtres en échange d'argent, car il n'y a pas d'absolution du fait que la foi est obtenu par la Grâce qui est gratuite.... Donc vraiment j'aurais aimé que le sujet soit approfondi mais il n'a été que survolé ou alors ces dames ont conscience que si Jésus meurt sur la Croix pour racheter les péchés qu'il est effectivement inutile de bien se comporter puisque quoi que nous fassions nous sommes pardonnés par la substitution pénale que Jésus a subie en notre faveur.... En fait là je dis la doctrine protestante à laquelle je n'adhère pas non plus mais je trouve que le protestantisme dit les choses avec plus de clarté même si ce qu'il dit est faux, car bien entendu il est injuste que Jésus paie pour ce que nous mêmes devrions payer par un agir inacceptable. Parce qu'au fond ni le catholicisme ni le protestantisme n'ont raison, c'est pour cela qu'il y a comme de l'obscurité dans les propos car la vérité est que Jésus s'est sacrifié pour vaincre satan, mais de cela, malheureusement personne n'en parle et pourtant c'est la seule et stricte vérité.
