Contenu du Sujet 17511

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:17
Message : Bonjour.
Suite à une amusante conversation avec un certain Fred que j'ai eue ici, complètement hors-sujet ! ( Mais c'est pas moi qu'ai commencé , je le jure ! )...
- Elle est facile à trouver , c'est justement tout ce qui ne concerne pas le LEGO ( !! ) -

...J'ouvre ce nouveau sujet, où je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible. ( Je sais , y a du boulot ! )

Ne laissons rien passer, pas la moindre petite bizarrerie, il faudrait tout relever !
Nous avons droit aussi aux problèmes de traductions.

Je propose que l'on commence par le début : " Au commencement, Dieu...."
STOP, je sais qu'ici il y a déja un problème ( de traduction, j'en parle après. )

Evidemment , tout va très vite se retrouver dans le désordre ( peut être que la modération pourra tout réorganiser ? )

Il faudrait trouver une bible de référence sur le net pour que tout le monde aie le même texte.
Je propose celle là, il y a quatre traductions sélectionnables facilement, et un accès rapide à chaque livre/chapitre/verset.

Ah, et aussi, pour discuter de chaque problème trouvé, ouvrir un nouveau sujet :
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:27
Message : genèse 1:1 mot n°3 :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Bizarrerie : Le vrai mot hébreu du texte traduit par "Dieu"
est "Elohim". Et c'est un pluriel.

Des tas de sites internet en parlent et s'interrogent là dessus, il y a des explications plus ou moins bizarres aussi ( ovnis, etc...)

( Pour en discuter, ouvrez un nouveau sujet. )

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 sept.07, 10:30
Message : Bonsoir,

marcel a écrit :... je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible...
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:31
Message : c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:35
Message :

Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut.

*si cette lumière c'est le soleil, alors contradiction
*mais ça peut être aussi la sortie des ténèbres du début de la terre (ciel voilé à l'époque)
donc ici pas de contradiction véritable (disons que ya une porte de sortie pour les croyants)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:37
Message :

Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.

[ATTENTION Censuré dsl], c'est pas dieu qui fait la langue (hébreux, grec ou autre)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:41
Message :

Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7

là on pourrait se dire, ils parlent de la terre ferme...

Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le second jour.

mais non, ils parlent du ciel et de la terre. et le ciel, c'est comme l'eau. bref, passage à mon sens stupide à souhait, mais je vais voir si ya pas d'autre interprétation possible...

le pb, c'est qu'ils disent au début que dieu créa les cieux et la terre
donc à la base ya les cieux, la terre. Alors en quoi il faut séparer quoi que ce soit? Il est dit: dieu fit l'étendu...... qu'il nomma cieux. Or il est dit au tout début que les cieux sont déjà créé, au commencement! léger pb non?

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:44
Message :

Carpe Diem a écrit : Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Bon alors je préfère arrêter tout de suite parce que si on discute ici , ça va devenir un vrai sac de noeuds. ( Imagine que Fred se pointe ! )

Ca serait bien plus clair de recenser les sujets ici et de mettre à chaque fois un lien vers chaque discussion le concernant.
(c'est long la Bible, et mon intention était de tout passer au peigne fin .)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:51
Message : bon, ça y est, j'ai une idée pour les cieux
il y a la terre (la notre) et une autre terre (ou au moins des eaux) au dessus de nous. Et dieu a créé le ciel (les cieux) pour nous séparer de ces eaux. On pourrait carrément imaginer que ces eaux sont le paradis, au dessus des cieux? Ou mieux, l'espace, et dieu crée l'atmosphère (les cieux) pour séparer les eaux (sur terre) d'avec les eaux (dans l'espace). Eaux au sens "poétique"...
Reste toujours le pb de la concordance des temps....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:01
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse ; et cela fut ainsi.

il n'y a pas qu'un seul lieu pour les eaux (cette fois ci pris au sens propre, de la flotte). (...méditerranée?...)
Mais d'un côté on pourrait se dire que toutes les eaux sont relié entre elle, via les cours d'eau... de là à dire qu'un seul lieu (faut voir ce qui est entendu par lieu)

Et Dieu nomma le sec, terre ; et il nomma l'amas des eaux, mers ; et Dieu vit que cela était bon.

ok, j'ai pigé, commencement c'est large, ça veut dire dans les premier jours
Mais dieu continu toujours d'appeler les chose alors que c'est l'homme qui crée le langage...

Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ;

aïe!
avant il y avait de la lumière (divine? ou encore une contradiction temporelle?) pour séparer le jour de la nuit, mais sans soleil.... donc là on est bien dans une contradiction. Création de la terre avant le soleil. Et contradiction temporelle avec la séparation du jour et de la nuit, déjà précisé dans les jours d'avant.
je réfléchi à une contre attaque...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:02
Message : Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:04
Message :

Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.
1:17
Et Dieu les mit dans l'étendue des cieux, pour éclairer la terre ;

ça s'arrange pas, les étoiles maintenant, dans les cieux, alors qu'on a vu plus haut que les cieux, c'est pas l'espace, mais ce qui sépare l'espace de la terre (ou alors faut accepter la contradiction d'avant)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

c'est pourtant intéressant, utiliser la logique pour interpréter la bible de tel sorte qu'elle ne soit pas contradictoire! j'adore! c'est comme une jeu

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Moi la contradiction qui m'interpelle c'est à qui diable Dieu parle lorsqu'il dit

Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Et maintenant prenons garde qu'il n'avance sa main, et ne prenne aussi de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Bon allez je me rends , on discute ici... Ca va pas être triste !
Tony, j'ai déja parlé de tout ça avec Fred dans le LEGO
tu peux jeter un oeil ?
C'est marrant , on en arrive aux mêmes contradictions.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:13
Message : ça y est trouvé!
les cieux c'est l'espace, et cette espace sépare la terre d'avec d'autres eaux (autre terre avec de l'eau?)
chaque eau est une terre, et l'espace sépare ces eaux.
Mais pourquoi eaux du dessous et eaux du dessus? pas de haut ni de bas dans l'espace.... ou alors relativement à nous, au dessus de nos têtes... Il y a donc les eaux de notre terre, et les eaux des autres (ou de l'autre, unique) terre.
mouais ça m'a l'air d'aller non?

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:16
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des êtres vivants ; et que des oiseaux volent sur la terre devant l'étendue des cieux.

devant l'étendue, et non pas dans! donc pour l'instant ça tiens la route

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:17
Message : bon alors après, pb, dieu crée les oiseaux avant les reptiles.....
ça va être dur de sauver le coup cette fois ci...

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1:27
Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.

dieu est plusieurs et un à la fois, mais bon, c'est dieu, il est multiple, pas de contradiction (ponce pilate, ça doit être ça, le nous de ta phrase, il parle à lui même)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:22
Message :

Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

merde là il est dit que les oiseaux sont dans les cieux (enfin, les oiseaux des cieux, c'est bien "dans"?)

NB: les animaux ont une âme d'après eux (alors pourquoi tout ce raffut ya quelques siècles?)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:24
Message : première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:25
Message : Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.
Note : On sait bien maintenant que le soleil est nécéssaire à la formation de la Terre : C'est la force de gravitation du soleil qui a retenu en orbite le disque de poussières qui à donné naissance aux planètes. ( La masse du soleil représente 99 pour cent de la masse totale du système solaire. )
Sans le soleil, toute la matière se serait éparpillée aux quatre coins de l'univers , et la terre n'aurait tout simplement pas existé.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:26
Message :

tonyc a écrit :première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Tu vas trop vite !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:32
Message : 1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:33
Message : Bien vu pour les oiseaux avant les reptiles !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:48
Message :

tonyc a écrit :c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Ah non !
Fais une recherche et tu verras qu'il n'y a pas que Raël qui en parle ...
Il y a des trucs troublants ( quand on va arriver au passage ou les fils des Elohim font des enfants aux femmes des hommes, comment expliquer ça ?!)

http://meditation.free.fr/myth/contr1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim_(Bible)

Il y a aussi paraît il un passage où Dieu apparaît sous la forme de trois personnes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 sept.07, 12:41
Message : Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille

!

Auteur : non.croyante
Date : 15 sept.07, 13:20
Message : Humour

Première contradiction..!

Une erreur que le Dieu a fait si il existe... les hommes.

C'est à cause d'eux depuis longtemps qu'ils y a des guerres et des meurtres.

Mais il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même chapeau...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 13:43
Message :

Wooden Ali a écrit :Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !

C'est vrai j'avais remarqué, mais Falenn ( et Fred ) ont l'air de dire qu'au début , l'ordre n'est pas vraiment chronologique.

Ca serait un peu comme un titre de chapitre suivi d'une description.

Moi je veux bien, mais si on considère que c'est chronologique, ça rajoute des contradictions supplémentaires :

D'abord le ciel et la terre.
Ensuite la lumière ( le big bang ou la lumière spirituelle ? Si c'est le Big bang, comment la Terre y survit ? )
Ensuite les plantes.
Puis le Soleil.

À la lumière des connaissances actuelles , une chronologie totalement impossible.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 14:47
Message : Il y a encore un problème général dont je voulais parler.
( J'avais commencé à en parler dans le "LEGO" mais c'est H.S. )
Voilà :
On entend souvent parler d'exégèse, et d'interprétations ...
( Comme quoi le Livre ne serait pas à prendre à la lettre du pied, il serait symbolique, etc...)
Et partant de là, on arrive à faire concorder tant bien que mal le texte à la science actuelle ( la chronologie n'en est pas une , la "lumière" c'est le big bang, ou la "lumière de l'esprit", etc... )

Mais il y a un truc étrange :
Cela suppose qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déja connue, mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )
En effet , si ça n'était pas le cas, la Bible contiendrait vraiment des erreurs, et donc ne pourrait pas avoir été dictée par un Dieu omniscient ( Ou alors omniscient et farceur, mais là, j'arrête tout et je vais à la pêche ! )... Ou alors , la bible serait actuellement écrite autrement ( sans contradictions avec la science actuelle - Et future !)

Donc, nécéssairement, toutes ces erreurs sont là intentionnellement ...
La question est : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Ca me paraît totalement inacceptable, et arrivé là, il faut faire le ménage et supprimer les hypothèses inutiles, c'est pourquoi j'en conclus logiquement qu'il ne s'agit que d'une mythologie comme les autres.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:58
Message :

marcel a écrit :Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

oui, pourquoi pas

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...)

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:59
Message :

marcel a écrit :1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

mouais bof, va savoir ce que dans la langue d'origine ils ont traduit par luminaire....

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 04:58
Message :

tonyc a écrit : oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...) Si tu veux !
ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

Là, tu chipotes !!

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 16 sept.07, 06:47
Message :

marcel a écrit :
Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

Là, tu chipotes !!

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 07:56
Message :

tonyc a écrit : les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Bon , c'est ta façon de voir ...
Mais il n'est nulle part question d'autres Terres ( autre planètes ).

C'est venu bien plus tard ( avec Giordano Bruno qui est mort sur le bûcher pour l'avoir affirmé. )

Nous sommes à la fin du 3ème jour
Il n'existe encore que :
-la Terre ( avec des eaux et des végétaux dessus ).
-les cieux qui la séparent d'autres eaux.
-une lumière qui ne vient d'aucun astre.

On ne sait pas encore jusqu'où vont les cieux, mais par la suite , on apprend qu'il y a des étoiles dedans.

Donc logiquement, tant qu'il y a des étoiles , il ne peut pas y avoir d'eau, puisqu'on se situe toujours dans les cieux ( qui sont censés séparer les eaux).

tonyc a écrit : lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

...Non , je disais ça parce que tu disais "c'est dieu , hein !"
Si on considère qu'il fait des choses absurdes ou qu'il est au delà de la logique, tout débat est inutile et chacun reste dans son coin. ( Et tout le monde est content !)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:01
Message : Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:14
Message :

tonyc a écrit :Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Je crois que tu rajoutes des choses ou des notions qui ne sont pas dans le livre ( C'est la création du monde , on part de rien !).
-des planètes ( Il n'y a que la Terre.)
OK il y a des étoiles, mais ce sont de simples minuscules points lumineux, on ne précise pas leur éloignement. Alors de là à supposer que ce sont d'autres soleils, avec d'autre Terres autour !!
-La notion de haut et de bas : Je ne pense pas qu'à l'époque, on savait que la terre était sphérique. Alors tant que ce n'est pas précisé, il faut considérer que la Terre est plate.
etc...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:15
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

c quoi ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:24
Message :

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Rectification ( chipotage ) :

1:16
Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.

J'ai bien l'impression que le soleil à été fait avant les étoiles : Pas possible.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:29
Message :

marcel a écrit : c quoi ?

Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Ah ben non alors je suis pas littéraliste.

J'essaye de décortiquer un peu pour voir qu'est ce qui relève du symbole, qu'est ce qui est en contradiction avec les connaissances actuelles. Bref, pour me faire une opinion sur le livre.

Ponce-Pilate a écrit :
Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pardon ? Qui ça ?

Ponce-Pilate a écrit :
Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

Alors pourquoi ça ne commence pas par le déluge, puis après Adam et Eve etc... ??
Il y a des chapitres , des versets numérotés ... On part de rien pour arriver à un monde complexe... Aucun doute qu'il y a un ordre chronologique.
Pourquoi la chronologie est bonne quand il s'agit des fils d'Adam, et pourquoi , tout d'un coup, elle n'est plus valable quand elle est en contradiction avec les connaissances actuelles ???

Pourquoi s'exprime t'on par symboles uniquement quand on sait d'avance que ça va être en contradiction avec une science qui n'est pas encore connue ?!!!
Avoue que c'est très louche , non ?

Je crois plutôt que c'est nous qui voyons des symboles quand ça choque nos connaissances . À l'époque de la rédaction , ça n'avait rien de symbolique , c'étaient les connaissances du moment.

Ponce-Pilate a écrit :
De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Tu pèses combien ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:30
Message : Bon alors pour le chapitre 1, les dernières remarques que je vois sont :

-Les reptiles après les oiseaux ( alors que les oiseaux descendent des reptiles ). ( Signalé par Tonyc )

-Le bétail ( animaux apprivoisés non ? ) Qui existe avant que l'Homme soit là.

1:22
Et Dieu les bénit, en disant : Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1:23
Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le cinquième jour.
1:24
Puis Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bétail, reptiles et animaux de la terre selon leur espèce ; et cela fut ainsi.

-Les oiseaux mangent de l'herbe ...

1:30
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

-À noter : L'homme et la femme sont créés.

On peut passer au chapitre 2 ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 09:37
Message : J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 10:56
Message :

Ponce-Pilate a écrit :J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Hum... c'est possible.
Bon , mettons nous dans la peau du scripteur ....
Est ce que son plus grand désir est d'être clair et précis ? Je ne sais pas.
Mais si oui, il voudra une chronologie rigoureuse .
Et ça l'oblige à introduire dès le début une notion de temps pour pouvoir ordonner les choses.
Donc "le soir et le matin" deviennent nécéssaires tout de suite ( La création du Temps, en somme ) .

( Mais attention, ça nous oblige à considérer que si le soleil arrive après la Terre, c'est qu'il le croyait vraiment. )

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 11:04
Message : Je pense que tu as raison: il a eu besoin du temps, et ce tout de suite, mais même s'il s'imaginais que le soleil soit née après la terre, il ne pouvais s'imaginer que le jour puisse exister sans le soleil.

Conclusion: la génèse est belle et bien une suite de symbole, et ce dés la rédaction de l'ouvrage.

Auteur : marcel
Date : 17 sept.07, 00:00
Message : ...Un mélange de symboles ( soir et matin )
et de connaissances ( certaines erronées ) de l'époque ....

Au fait, le bétail, c'est bien uniquement des animaux d'élevage .

Auteur : marcel
Date : 18 sept.07, 10:18
Message : Chapitre 2 :
À part le problème récurrent de chronologie :

2:5
Or aucun arbrisseau des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore ; car l'Éternel Dieu n'avait point fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol ;

Curieux puisque au chap.1 c'était déja créé....

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.

Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Auteur : Libremax
Date : 19 sept.07, 22:53
Message :

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.
Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Eh bien c'est un texte vieux de 2700 ans environ, si je ne me trompe...
Donc pour ce qui est d'y retrouver des connaissances actuelles, heu...

Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 23:48
Message : La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 01:23
Message :

Jonathan L a écrit :La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 06:11
Message :

Libremax a écrit : Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

Ceux qui se donne une image de dieu ne veule tout simplement pas (ou ne peuve tout simplement pas ..) vivre sans ''penser'' qu'un paradis tout chaud et douillet les attend, et qu'un ''protecteur'' les surveille jour et nuit sans relache !! Comme un enfant ..

Avec les ages (millénaires) les enfants (hommes) doivent apprendre a laisser leur parents derriere (dieu) et a vivre par eux meme .. pour eux meme !
Ca s'appelle de la maturation !

Auteur : fred9323
Date : 20 sept.07, 06:28
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

Ceux qui se donne une image de dieu ne veule tout simplement pas (ou ne peuve tout simplement pas ..) vivre sans ''penser'' qu'un paradis tout chaud et douillet les attend, et qu'un ''protecteur'' les surveille jour et nuit sans relache !! Comme un enfant ..

Avec les ages (millénaires) les enfants (hommes) doivent apprendre a laisser leur parents derriere (dieu) et a vivre par eux meme .. pour eux meme !
Ca s'appelle de la maturation !

je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe , comme les chasseurs qui suive des traces et des indices, j'estime que ces traces et indices ne sont pas faux mais vrai et donc je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie, les athées ne sont pas des chasseurs se sont des citadins habitué a l'agriculture intensive ...

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 08:55
Message :

je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

Premierement, ce n'ets pas tous les croyants qui peuvent se passer de dieu .. une tres grande majorité ne vive que pour lui (dont je pense tu fais partis)

De plus, si ce que tu dis est vrai, ne crois tu pas que c'est un tres grand manque de respect envers ton dieu ?
De le prier hypocritement, sachant tres bien qu'il est inutile (tu peux t'en passer .. il n'est donc plus necessaire !)
Je suis sure que certains de tes compatriotes te lancerais des roche a entendre ce que tu dis !

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe , comme les chasseurs qui suive des traces et des indices, j'estime que ces traces et indices ne sont pas faux mais vrai et donc je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie, les athées ne sont pas des chasseurs se sont des citadins habitué a l'agriculture intensive ...

Les ondes radio ne peuve etre senti .. mais elle peuve etre calculé, de plus on les recoit avec notre radio donc plus besoin de se poser la questio ''exsite elle?'' vu qu'on voit tres bien leur interaction ..
Meme chose pour le chasseur .. une trace peut etre vu,toucher,senti .. et on sait tres bien que ces traces appartiennent a quelque chose !! (meme les animaux ont compris ..)

Ton dieu n'a jamais laissé quoique ce soit qui soit tangible comme des traces, une sorte d'onde que l'on pourrait mesurer, meme pas une parcelle d'ombre perceptible par aucun de nos radar ou quoique ce soit qui puisse ''vérifier'' la véraciter de celui ci ..
Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .. (encore des analogie a la musulman)

je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais

Donc pour toi, quelqu'un de mature est celui qui croit sans voir ????
Ridicule ..

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 10:05
Message : Bon alors, de genèse 2:2 à 2:16 ( source ici )
Pour le moment je classe ça dans le joli conte de fées.

Cependant : À noter

2:15
L'Éternel Dieu prit donc l'homme et le plaça dans le jardin d'Éden, pour le cultiver et pour le garder.
Ca fait un peu penser à un animal de laboratoire !

2:9
Et l'Éternel Dieu fit germer du sol toute sorte d'arbres agréables à la vue, et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Et
2:16
Et l'Éternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu peux manger librement de tout arbre du jardin.
2:17
Mais, quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car au jour où tu en mangeras, certainement tu mourras.

On peut noter que Dieu autorise à manger de "l'arbre de vie".

3ème point :
2:19
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs, et tous les oiseaux des cieux ; et il les fit venir vers Adam, pour voir comment il les nommerait, et que tout nom qu'Adam donnerait à chacun des êtres vivants, fût son nom.

Comment ça ? Dieu ne sait pas quel noms Adam va donner aux animaux !?
Il y a de l'imprévu dans sa création : Il n'est donc pas omniscient.

2:20
Et Adam donna des noms à toutes les bêtes, et aux oiseaux des cieux, et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

Adam se considère un peu comme un animal, sinon il n'aurait pas cherché pour lui...

2:21
Et l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur Adam, qui s'endormit ; et il prit une de ses côtes, et resserra la chair à sa place.

Bon : Les hommes ont ils une côte de moins que les femmes ?: Non (12 paires)
Les hommes ont ils un nombre impair de côtes ? : Non ( X paires , c'est pair. )
Bizarre ...

2:24
C'est pourquoi l'homme laissera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront une seule chair.

Oui mais c'est quoi le père et la mère ?
Pour le moment, tout a été crée ex-nihilo par Dieu. À cet endroit du livre, c'est une notion inconnue et inutile. ( Ca serait presque une notion "évolutionniste" en fait ! Quelle horreur !..)

2:25
Or Adam et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Pourquoi faut il avoir honte d'être nu ? Ce n'est pas commun à toutes les civilisations. Beaucoup de peuplades vivent encore nus ( ou presque ) (Surtout dans les pays chauds ! )

Voilà pour le chap.2 ... Des remarques ?

Une dernière observation :;
On entend souvent dire que "Dieu est hors du temps"...
Si cette conception correspondait à la genèse, le livre serait rédigé autrement ( par exemple, tout entier au présent ).
Or dans cette histoire , dieu participe et réagit aux évènements, il s'intègre parfaitement dans le déroulement temporel de l'histoire. Et il paraît bien soumis au temps. ( Est il dans ce cas réellement omnipotent ?)

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 10:27
Message :

fred9323 a écrit :
je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe ,

J'adore ce genre de raisonnement stupide à souhait :
Je n'ai jamais vu de X ( remplacer par n'importe quoi), donc Y existe ( remplacer par n'importe quoi aussi...Dieu par exemple.)

fred9323 a écrit : je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie,

Déicide , maintenant ??

Fred , t'es vraiment trop drôle, dommage que tu t'en rendes pas compte ... Arrête par pitié j'ai trop mal aux côtes

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 17:41
Message :

fred9323 a écrit : mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe ,

Mais si ! Tu en vois tous les jours .
( La lumière, ou si tu es aveugle, la chaleur du soleil, sont des ondes radio .)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 21:48
Message : La lumière n'est pas une onde!

La lumière franchit le vide, ce qu'une onde est bien incapable de faire.

La lumière n'est pas d'avantage de la matière. Si un faisceau lumineux rencontre un autre faisceau lumineux, non seulement ils ne se percutent pas, mais en plus ils continuent leur route totalement inchangé.

Lorsque la matière rencontre l'antimatière elle se change en une myriade de photon (de lumière, mais avec probeblement des radiation plus nocive et moins visible dans le lot).

Autrefois, un savant (je sais plus lequel), disait que la lumière était une onde. Il prétendais que le vide interstellaire était comblé parce qu'il appelais de l'ether. Mais le vide est bien vide. Et la lumière le franchit sans soucis.

La lumière n'est pas une onde, le son oui, pas la lumière.

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 22:18
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée umaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 22:23
Message :

Libremax a écrit :
De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

Merci je commencais à déprimer, j'ai bien tenter de leur expliquer que même pour le scripteur c'était des symboles, mais ils ne m'ont pas écouté.

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 22:53
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !

(pas de quoi Ponce)

J'aimerais bien revenir sur les propos que j'ai cités ici.
Il faut être rigoureux avec les idées, nous sommes bien d'accord.

L'évolution des idées sur Dieu ne me semble pas non plus une "preuve" de l'inexistence de Dieu. Faisons une analogie, aussi honnête que possible. L'évolution des idées sur tel ou tel phénomène physique ou sur telle ou telle maladie n'ont jamais constitué des preuves de l'inexistence de ces phénomènes, ni même de l'impossibilité de les décrire!

Auteur : Troubaadour
Date : 20 sept.07, 23:21
Message :

marcel a écrit :2:19
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs, et tous les oiseaux des cieux ; et il les fit venir vers Adam, pour voir comment il les nommerait, et que tout nom qu'Adam donnerait à chacun des êtres vivants, fût son nom.

Comment ça ? Dieu ne sait pas quel noms Adam va donner aux animaux !?
Il y a de l'imprévu dans sa création : Il n'est donc pas omniscient.

2:20
Et Adam donna des noms à toutes les bêtes, et aux oiseaux des cieux, et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
paraît bien soumis au temps. ( Est il dans ce cas réellement omnipotent ?)

A noter qu'adam ne nomma pas toutes les especes. Certaines especes ayant ete decouverte bien apres la création de la bible et pour lesuelles il a fallu trouvé un nom.

Auteur : werdox
Date : 21 sept.07, 03:49
Message :

La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée umaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Moi aussi je suis d'accord avec ce que tu dis ; la bible et autres livres ''divins'' ne sont pas une preuve en soit !

Cependant, on peut tenir compte que ; si les écrits et les croyances ont exister depuis que l'homme existe, et que celui ci a toujours voulu rechercher une présence divine dans leur vie, n'est ce pas un petit ''caprice'' humain, plutot qu'une ''volonté divine'' de création ??
Dieu est apparue APRES les hommes, et non le contraire ! (enfin on a aucune preuve de ceci .. a moins que les dinosaures aie eux aussi eu des livre parlant de dieu .. (blague a part mais bon) )

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

Je suis aussi d'accord avec toi !
Cependant, ici aussi on voit un petit ''caprice'' et non un ''fondement'' de dieu lui meme !

C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

C'est vrai que cela ne prouve rien .. mais en décortiquant/analysant cela on voit ou est le ridicule des ''croyances'' (enfin des religion .. puis je dire !)

L'évolution des idées sur tel ou tel phénomène physique ou sur telle ou telle maladie n'ont jamais constitué des preuves de l'inexistence de ces phénomènes, ni même de l'impossibilité de les décrire!

C'est (encore) tout a fait vrai ! L'homme évolue, ainsi que ses idées !
Mais comme on peut le voir .. l'homme est justement en train de faire évoluer ce qu'il a lui meme créer ..
Si VRAIMENT un dieu omnipotent (tout ce que vous voudrez...) aurait écrit ces livres (et donc là on possederait une assez bonne preuve) je ne crois pas que l'homme simplet (comparé a dieu..) aurait PU y mettre une quelconque AMÉLIORATION/ÉVOLUTION a ses dires ....
Dieu est supposé etre parfait non ? (enfin encore la ce n'est pas une preuve .. mais bon !)

Tout ce que je dis, c'est que de se mettre en tete une quelconque image de dieu (religieux ou pas) démontre que vous ne faites pas confiance en la nature ! Elle s'auto-suffie elle meme, et meme si ce dieu l'aurait ''créer'' on voit bien qu'il ne fait rien pour aider celle ci a suivre son chemin !
Donc qu'elle peut interagir par elle meme, avec elle meme , pour elle meme !
Dieu n'a pas sa place dans un tel environnement !
Un tel envoronnement n'a pas besoin d'un tel dieu ''inutile'' a lui meme !

Auteur : Libremax
Date : 21 sept.07, 04:42
Message :

werdox a écrit :
si les écrits et les croyances ont exister depuis que l'homme existe, et que celui ci a toujours voulu rechercher une présence divine dans leur vie, n'est ce pas un petit ''caprice'' humain, plutot qu'une ''volonté divine'' de création ??

Un caprice? Je ne dirais pas cela. Les religions ont plutôt placé l'Homme au sein d'un univers qui lui était plutôt inaccessible, ou uniquement par le biais de rites réservés à des initiés. La vision de l'Homme dans toutes ces mystiques est plutot celle d'un être ligoté par un destin inébranlable ou des volontés divines insaisissables. Où est le "caprice", ici?

Je suis aussi d'accord avec toi !
Cependant, ici aussi on voit un petit ''caprice'' et non un ''fondement'' de dieu lui meme !

C'est un jugement de valeur. Caprice, si l'on veut. Si chercher ailleurs que dans le matériel un sens à la vie et un espoir d'harmonie est un caprice, alors...

C'est vrai que cela ne prouve rien .. mais en décortiquant/analysant cela on voit ou est le ridicule des ''croyances''

Tout dépend comment on analyse. Pour reprendre l'histoire des animaux que nomme Adam. On y voit ici Dieu, que le croyant pense être à l'origine du monde, laisser le soin de nommer les animaux. Nommer, c'est à dire, dans l'Antiquité, assumer une supériorité, une paternité. L'Homme adopte, en quelque sorte, les animaux (c'est à dire la Création). Sans en être toutefois le créateur. Le monde lui est confié. Il a toute responsabilité, mais n'a pas à en faire n'importe quoi. Aujourd'hui on dirait que c'est une fable écologique. Qu'est-ce que ça a de ridicule?

Si VRAIMENT un dieu omnipotent (tout ce que vous voudrez...) aurait écrit ces livres (et donc là on possederait une assez bonne preuve) je ne crois pas que l'homme simplet (comparé a dieu..) aurait PU y mettre une quelconque AMÉLIORATION/ÉVOLUTION a ses dires ....

En ce qui concerne la Bible, l'erreur est précisément ici. Dieu ne l'a pas écrite. Les croyants pensent que les auteurs l'ont rédigée au cours des siècles "dans l'Esprit Saint", inspirés par lui. C'est différent.

Tout ce que je dis, c'est que de se mettre en tete une quelconque image de dieu (religieux ou pas) démontre que vous ne faites pas confiance en la nature !

D'une certaine manière, c'est une réflexion très juste. Le croyant de la Bible se détache des autres cultures (autrefois, on disait "des idoles...") parce qu'il choisit justement de ne plus faire confiance à la Nature. Pour lui, les dieux n'y sont pas.
Dieu n'est pas dans la Nature. Celle-ci est son oeuvre, et il ne se confond pas avec elle. D'une certaine façon, la Nature est laissée aux mains des Hommes, qui lui, est chargé de la dominer.
Dieu se retire du monde, et c'est justement dans ce retrait qu'il appelle l'Homme. Voilà la manière d'envisager le rapport entre Dieu et l'Homme dans la Création, pour la Bible.

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 05:15
Message :

werdox a écrit : Premierement, ce n'ets pas tous les croyants qui peuvent se passer de dieu .. une tres grande majorité ne vive que pour lui (dont je pense tu fais partis)

De plus, si ce que tu dis est vrai, ne crois tu pas que c'est un tres grand manque de respect envers ton dieu ?
De le prier hypocritement, sachant tres bien qu'il est inutile (tu peux t'en passer .. il n'est donc plus necessaire !)
Je suis sure que certains de tes compatriotes te lancerais des roche a entendre ce que tu dis !

je parlais des croyants qui n'on jamais vus entendu ou senti Dieu , encore un athée qui coupe mes réponses et en plus il me traite de menteur , je me cite :

fred9323 a écrit :
je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

je peux me passer de la nature de Dieu , puisque je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , mais je ne peux pas me passer de sa sagesse car il est le créateur , c'est completement respectueux et logique envers tout les croyants

werdox a écrit : Les ondes radio ne peuve etre senti .. mais elle peuve etre calculé, de plus on les recoit avec notre radio donc plus besoin de se poser la questio ''exsite elle?'' vu qu'on voit tres bien leur interaction ..
Meme chose pour le chasseur .. une trace peut etre vu,toucher,senti .. et on sait tres bien que ces traces appartiennent a quelque chose !! (meme les animaux ont compris ..)

Ton dieu n'a jamais laissé quoique ce soit qui soit tangible comme des traces, une sorte d'onde que l'on pourrait mesurer, meme pas une parcelle d'ombre perceptible par aucun de nos radar ou quoique ce soit qui puisse ''vérifier'' la véraciter de celui ci ..
Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .. (encore des analogie a la musulman)

c'est bien je n'ai pas encore donné d'exemples de traces que déja tu dis : "Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .."

je donne quand meme puisque tu a déja donner ton avis , autant que tout le monde vois sur quoi porte ton suposé préavis

tu a parlé de la radio , mais tu a remarqué parfois que avec la radio certaines stations son mal capté , et avec les écritures de Dieu c'est pareille certains passage sont mal capté mais ont recois l'information car c'est un outils pour les Hommes pas pour Dieu , les ondes radio comme Dieu ne sont pas visible mais pur , et les outils de visibilité radio comme Dieu sont visible mais deviennent imparfaite par l'outillage , d'ou peut etre : "Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .."

werdox a écrit : Donc pour toi, quelqu'un de mature est celui qui croit sans voir ????
Ridicule ..

les ondes radio et le chasseur sont ridicule pour toi , non je suis sur que c'est mature comme exemple , tu n'a jamais vue Napoléon donc tu ne crois pas en lui ... c'est ca qui est ridicule et immature ...

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 06:18
Message :

Ponce-Pilate a écrit :La lumière n'est pas une onde!

La lumière franchit le vide, ce qu'une onde est bien incapable de faire.

La lumière n'est pas d'avantage de la matière. Si un faisceau lumineux rencontre un autre faisceau lumineux, non seulement ils ne se percutent pas, mais en plus ils continuent leur route totalement inchangé.

Lorsque la matière rencontre l'antimatière elle se change en une myriade de photon (de lumière, mais avec probeblement des radiation plus nocive et moins visible dans le lot).

Autrefois, un savant (je sais plus lequel), disait que la lumière était une onde. Il prétendais que le vide interstellaire était comblé parce qu'il appelais de l'ether. Mais le vide est bien vide. Et la lumière le franchit sans soucis.

La lumière n'est pas une onde, le son oui, pas la lumière.

La lumière est une onde électromagnétique, comme les ondes radar et les ondes radio, les infrarouges, ultraviolets et les rayons x ( c'est juste la fréquence qui change).
Le champ electromagnétique a une valeur en tout point de l'espace,( même vide ), et la lumière est une vibration de ce champ.
Mais comme elle transporte une certaine quantité d'énergie, et que l'énergie c'est aussi de la matière ( e=mc2 ), on peut aussi la considérer comme des particules ( photons ). C'est la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique.
Mais ces particules ont un comportement d'ondes ( un seul photon peut diffracter avec lui même ! : Expérience des fentes de Young , un seul photon passe en même temps par les deux fentes puis interfère avec lui même, comme une onde.)
( Mais ne me demande pas pourquoi ! )

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 06:22
Message : Petite mise au point : Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ( existence ou inexistence de Dieu )
Je me contente juste de lire le livre et de noter ce qui me paraît bizarre ou contradictoire avec ce que je sais de la science, c'est tout.
Après, chacun est libre de relever ou pas les points que j'ai cités et d'en discuter, c'est tout.

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 06:34
Message : [quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 sept.07, 06:54
Message : Cette manie de chercher les gentils et les méchants dans les débats >soupir<

Bon après une petite visite à wikipedia je suis contraint de reconnaitre mon erreur, et l'appartenance de la lumière a la famille des ondes (même si ca fait bizzare)

Auteur : Libremax
Date : 21 sept.07, 06:54
Message :

marcel a écrit :Petite mise au point : Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ( existence ou inexistence de Dieu )
Je me contente juste de lire le livre et de noter ce qui me paraît bizarre ou contradictoire avec ce que je sais de la science, c'est tout.
Après, chacun est libre de relever ou pas les points que j'ai cités et d'en discuter, c'est tout.

c'est bien compris; on en discute et puis voilà.

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:07
Message : 2ème mise au point :
Je vais être franc, le problème de l'existence de Dieu est (amha), sans intérêt ...
Je ne trouve pas qu'il conduise à des discussions intéressantes.
Vu que tout se passe comme si il était absent, la question de son existence n'a , à mon avis , pas d'importance.
Il ne sagit pas d'une affaire de réflexion ou de logique , mais de simple croyance : Ca ne se discute pas ...

Ca ne me dérange pas de parler avec un croyant en supposant que Dieu existe. Dans ce cas , j'essaie de comprendre son concept personnel de dieu , suivant sa religion. Ou de parler avec un athée en supposant qu'il n'existe pas. En fait , ça ne change rien ! ( Ce qui est drôle, c'est que certains attributs de Dieu sont logiquement impossibles, par exemple l'omniscience et l'omnipotence... C'est Cova Florian qui l'a montré. Ce qui signifie qu'on se situe au delà de la logique , donc au delà de la discussion. )

Et puis, on aura la réponse ( ou pas ! ) bien assez tôt. ..

Par contre, ce dont il faut s'occuper , c'est de ceux qui prétendent parler ou agir au nom de Dieu. (papes, popes, évêques, curés, imams, mollahs, ayatollahs et tutti quanti .)
J'aimerai bien avoir juste une preuve indiscutable qu'ils parlent au nom du créateur, et qu'ils ne sont pas tout simplements des manipulateurs hypocrites qui profitent de l'ignorance des gens simples pour conserver leur pouvoir ( qui est énorme, ne l'oublions pas : Une fatwa par exemple, peut faire d'énormes dégats .)
D'ailleurs tout ce que je vous raconte là, c'est Dieu qui me l'a dit.
Vous me croyez , j'espère !?

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:10
Message : [quote="fred9323"][quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:17
Message : Alors , on me signale ( en MP mais je vois pas pourquoi ?) : Au sujet de la remarque sur la côte manquante d'Adam :

"peut etre que tu devrais te poser la question : "si on m'enlève une côte, est-ce que mon fils ou ma fille va naître avec une côte en moins ?".

J'ai répondu ça :

J'espère que non !
Mais comme après on a hérité du péché originel , pourquoi pas de la côte en moins ?!

Et on m'a répondu ça :

Pour le péché originel c'est différent, si un docteur par exemple prévient une femme enceinte de ne pas fumer, de ne pas se droguer et de ne pas boire sinon son enfant risque d'avoir de graves ennuis de santé à la naissance mais qu'elle n'écoute pas ses conseils, son enfant héritera malgré lui des conséquences désastreuses de la mauvaise hygiène de vie de sa mère. Et c'est un peu ce qui s'est passé pour Adam et Eve, bien que Dieu les ait prévenu de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sous peine de grave conséquences, ils n'ont pas écouté et nous avons hérité malgré nous de leur désobéissance et de leur péché.

À creuser.... !

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:23
Message : [quote="marcel"]2ème mise au point :
Je vais être franc, le problème de l'existence de Dieu est (amha), sans intérêt ...
Je ne trouve pas qu'il conduise

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:30
Message :

fred9323 a écrit :
un athée m'a dis en message privé sur ce forum que il avait juré fidélité a satan apres l'avoir invoqué et vue reelement , vous me croyez , j'espere !?

J'aimerai bien avoir juste une preuve indiscutable qu'ils ne rejettent pas les preuves de Dieu expres au nom de leur athéisme

Alors ça :

D'ailleurs tout ce que je vous raconte l

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:35
Message :

marcel a écrit :

Alors ça :

D'ailleurs tout ce que je vous raconte l

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:46
Message : [quote="marcel"] [quote="fred9323"][quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:48
Message :

fred9323 a écrit :
mais moi aussi c'etait de l'humour ... que viens faire la "confiance" dans l'humour ... tu est sur que c'etait de l'humour ... c'est pas dans un forum public que tu auras des vacances , et compte pas sur moi pour en prendre je suis en pleine forme contrairement a toi ...

Tu comprends vraiment jamais rien !

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 08:07
Message :

fred9323 a écrit :
c'est déja fait on en a déja discuté tout les deux tu le sais bien sur le topic "L'argument du LEGO" le Lun Sep 17, 2007 11:39 am
http://www.forum-religion.org/topic17432-105.html

mais tu es partis a ce moment la et tu n'est plus jamais revenus , tu poste tout les jours , mais la sa fait 4 jour que tu est partis

Je t'ai manqué , mon chéri ?

fred9323 a écrit :

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 08:34
Message :

Libremax a écrit :
La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée humaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

Oui , je suis d'accord, la Bible serait une photographie du concept de Dieu qu'ont les hommes, à un instant précis de l'histoire.

Libremax a écrit :
De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

J'avoue que les créationnistes me paraissent être un peu au "premier degré" ( contrairement à toi, d'ailleurs. )
Il me semble qu'il n'y a aucune contradiction entre la théorie de l'évolution et l'existence de Dieu !
Ou alors ils ont une conception bien étriquée de leur Dieu !!

Auteur : Crovax
Date : 21 sept.07, 17:41
Message : Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

Auteur : patlek
Date : 21 sept.07, 19:52
Message : La bible, l' ancien testament, c' est le rapport du peuple hébreux a son dieu.

Dans l' antiquité, tous les dieux étaient nationaux. Les grecs avaient leurs dieux, les romains, leurs dieux (repompés aux grecs, comme quoi la repompe de mythes divins, ce n' est pas un phénomène exceptionnel); les égyptiens leurs dieux, les perses leurs dieux; etc...

Dans l' ancien testament, le dieu des hébreux se manifeste trés régulièrement, çà a d' ailleurs un coté amusant (un peu comme si il avait fini par déserté la planète).

Après, je pense que c' est juste de la mythification d' évènement, tous les peuples ont des mythes fondateurs; des "personnages héroiques" (on a bien vercingétorix (pour exemple; et qui d' ailleurs n' a peut etre jamais existé) Le peuple hébreux avaient ses mythes, et ses personnages mythiques lui aussi. Moise a t' il existé? ou un quelqu' un a t' il quitté l' égypte avec une masse de gens? c' est possible, mais si c' est le cas, çà a été surement bien plus basique que ce que la bible raconte, ensuite, la légende fait le reste.

Auteur : werdox
Date : 22 sept.07, 13:15
Message :

Crovax a écrit :Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

C'est la question que je me pose ..
Comment peut on baser tous ses principes de vie sur un livre composé principalement de ''fable de la fontaine'' .........................
Et comment ces dites ''fables'' prouve quoique ce soit a l'existence d'un dieu anonyme ?

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 02:56
Message :

Crovax a écrit :Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

werdox a écrit :Comment peut on baser tous ses principes de vie sur un livre composé principalement de ''fable de la fontaine'' ...
Et comment ces dites ''fables'' prouve quoique ce soit a l'existence d'un dieu anonyme ?

Le croyant ne sait rien, il croit.
C'est important de donner ici une distinction.
Au mieux il y a-t-il des persones qui ont, un jour ou l'autre, été frappées dans leur vie intérieure, par une certitude soudaine, une expérience mystique de quelqu'un qui s'adresse à elles dans leur intinmité, et de manière à les rendre certains qu'elles ne l'ont pas imaginé elles-mêmes.
Il y a, bien sûr, les témoins d'apparitions, mais c'est un tout autre sujet.

Les textes de la Bible ne sont pas tous des fables. Certains revêtent des caractères tout à fait historiques, mais toujours décrits du point de vue du croyant.
Quant au type d'interprétation adopter à tel ou tel passage, il convient d'abord de savoir à quelle époque tel ou tel livre a été composé, dans quel contexte, et de voir comment il est écrit. Il est simple alors de se rendre compte quand on dispose de textes poétiques , épiques , juridiques, liturgiques ou historiques. Mais dans l'Ancien Testament, la donnée historique, en elle-même, a une importance relative. Elle est subordonnée à la foi.
Par ailleurs, on ne "sait" pas quelle interprétation donner. L'interprétation, elle naît dans la foi en Dieu. Les textes évoquent inmanquablement des significations communes aux croyants. De plus, pour le croyant qui lit la Bible dans son ensemble, qui la médite un petit peu, et surtout qui la met en relation avec ce qu'il vit tous les jours, des interprétations nouvelles apparaissent.
Enfin, nul n'a le monopole de la "bonne" interpétation! Seulement, elle est affaire de conviction, et puis elle se discute, voilà tout.

Pour revenir aux "fables de laFontaine", il n'est pas interdit, après tout, de tenter de juger si elles recèlent une certaine sagesse, et si elles ne permettent pas de baser certains principes de vie!
Pourquoi donc ne pas faire de même avec la Bible, pour peu qu'on se sente en phase avec ce qu'elle dit?

Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

Auteur : Entrechats
Date : 23 sept.07, 03:35
Message : Le croyant ne sait rien, il croit.

Oui mais dans certains cas, cette croyance (il croit) se transforme en certitude (il sait).

Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.07, 06:44
Message : Bonjour,

Libremax a écrit :... Le croyant ne sait rien, il croit...

Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

J'ai beaucoup aimé tout ce que tu as dit.

@++

Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 10:20
Message : Merci Libremax pour cette réponse, qui comme toujours met en évidence une grandeur d'âme exemplaire (si j'ose m'exprimer ainsi) ; si tous les croyants devenaient subitement comme vous, il me serait difficile de détester la religion (même si je n'en serai pas partisan pour autant)!

Libremax a écrit :Pour revenir aux "fables de laFontaine", il n'est pas interdit, après tout, de tenter de juger si elles recèlent une certaine sagesse, et si elles ne permettent pas de baser certains principes de vie!
Pourquoi donc ne pas faire de même avec la Bible, pour peu qu'on se sente en phase avec ce qu'elle dit?

Vous me donnez ici une occasion de mettre en exergue un aspect important, ce me semble, de la vie de tout libre-penseur. Même lorsque je lis un livre dont les convictions affichées s'accorderaient aux miennes, je ne peux pourtant pas m'étiqueter de cette idéologie. Pourquoi?

Parceque je connais la différence entre une connaissance intellectuelle et une connaissance empirique ; parceque je crois que celui qui ne mettrait jamais la main au feu sous pretexte qu'on lui a toujours dis que cela fait mal est humainement inférieur à celui qui se l'interdit parcequ'il connaît la douleur de la brûlure.
L'un est dans la soumission, sous la domination d'un interdit, tandis que l'autre est libre et agit en connaissance de cause ; c'est aussi cela, vivre, et j'aime la vie (toute forme de vie) par dessus tout.

Libremax a écrit :Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

Vos paroles attisent ma curiosité ; vous cherchez Dieu? Pourriez-vous préciser votre pensée?
Ce n'est sans doute pas de dire que vous le cherchez comme on cherche ses clefs de voiture lorsqu'on les a égarées, ou encore comme on peut chercher du regard le mari d'une femme dont on a deviné l'existence par le fait qu'elle porte une alliance, puisque cela suppose une forme de connaissance à priori (respectivement à travers le souvenir des clefs ou la représentation mentale d'un homme), alors que vous dites Dieu absent de votre "décor mental"...

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 11:21
Message : ...
Je dirais volontiers qu'il y a dans l'existence une perpétuelle dialectique entre ce qu'on pourrait appeler l'expérience directe et un savoir transmis.
J'oserais même dire qu'il en va de même pour la brûlure du feu et la vie spirituelle.
Certaines personnes vivent des "expériences mystiques". Il est certain qu'elles ont un accès beaucoup plus direct à la foi, et on les écoute avec beaucoup d'intérêt.

Pour moi, "chercher Dieu" c'est d'une part reconnaître que je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu comme ses empruntes digitales ou son code génétique ou bien une vidéo de la résurrection, ou bien l'équation mathématique de l'acte créateur dans la matière.

D'autre part, c'est refuser de me contenter d'un quelconque "savoir" de Dieu. Dieu ne se réduit pas pour moi à un objet de connaissance, et quelquesoit le bout de savoir que j'aurais sur lui, je pense qu'il me dépasse suffisamment pour rester attentif à ce qui pourrait encore me surprendre. Lorsque je "crois" en Dieu, je ne peux pas me l'aproprier.
J'aurais beau avoir la meilleure des convictions, il ne m'appartiendra pas. En quelque sorte, il ne cesse de m'échapper.

Je pense que le plus souvent, la foi est d'abord un espoir, pour lequel on choisit, dans un deuxième temps, d'engager toute sa personne. Elle ne repose pas sur des preuves, mais sur des convictions, très diverses des fois. Elle peut vaciller, ça arrive à tous les croyants. Elle s'enrichit surtout de donner un sens à ce que nous faisons, un sens qui vient du coeur.

Dieu ne fait pas partie de mon "décor mental", expression maladroite que j'ai utilisée pour parler de quelquechose qui, au fond, servirait à faire joli plutôt qu'autre chose.
Dieu est mon but, mon compagnon, ma quête.

Auteur : werdox
Date : 23 sept.07, 11:36
Message : Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?
Si dieu existe .. et qu'il ne peut etre ''rejoind'' par aucune religion et d'aucune autre maniere (vu qu'il est invisible ou wathever), je crois qu'il va s'en foutre royalement qu'on aie cru en lui ou pas .. vu le manque d'indice possible !
S'il veut a ce point qu'on ''croit'' en lui .. qu'on le ''vénere'' qu'il arrete de se cacher bon sang !
Qu'il se montre le bout du pif !
Et qu'il nous dise ô ''dialbe'' ce qu'il veut de nous .. apres si l'on ne l'écoute pas il fera bien ce qu'il veut de moi si je n'ai pas obéis a ses ordre ''directe'' !

Meme si j'avais eu une quelconque ''allucination'' de lui .. je n'y prendra point mot !
Il faudrais qu'il m'envoie une preuve concrete .. car je me penserai fou bien avant avoir cru réellement voir ''dieu'' lui meme !

Auteur : billbaroud
Date : 23 sept.07, 15:26
Message :

Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?

En meme temps faut bien faire quelquechose de sa vie. Si Libremax souhaite chercher dieu, je trouve ca tres bien. Au moins pendant ce temps la, il ne fait pas de mal. Ce ne serait peut-etre pas une mauvaise chose si les autres energumenes croyants du forum se "casser aussi un peu le cul" a chercher.

En tout cas, c'est toujours un plaisir de te lire libremax. Devant l'abime intellectuel que represente certains ici, tu rapportes l'espoir que la croyance n'est pas oppose a la raison.

Maintenant il est toujours bon de rappeler que, dieu soit loue (hahaha), la majorite des croyants est "a ton image" et que ce forum a tendance a rameuter la lie des proselytes integristes (dont les capacites de reflexion sont equivalentes a celles d'un bulot cuit).

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 21:07
Message :

...Merci à tous de votre gentillesse.

Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?

Eh bien comme disait l'autre, l'important n'est peut-être pas la destination, mais bien le voyage (ou le combat, comme dirait Manu Chao). Cette recherche n'est pas stérile. Elle me met en relation étroite avec une quantité de personnes admirables, et avec une vision de la vie qui correspond à ce que j'aime le plus.
Avant de croire en Dieu, il y a quelquechose de fondamental: J'aime ce qu'on dit de lui. J'aime Dieu. Alors vous me direz "tu t'es fait une idée séduisante de Dieu et tu veux te persuader qu'il existe". Peut-être. Mais cette idée-là ne vient pas de moi. Elle vient de l'histoire de ce type nommé Jésus et qui nous parle pas mal de Dieu. C'est en lui et à ceux qui ont écrit son histoire que j'ai choisi de croire...pour croire en Dieu.

Si dieu existe .. et qu'il ne peut etre ''rejoind'' par aucune religion et d'aucune autre maniere (vu qu'il est invisible ou wathever), je crois qu'il va s'en foutre royalement qu'on aie cru en lui ou pas .. vu le manque d'indice possible !

Moi je pense que si le dieu auquel je crois existe, ce qu'il veut surtout, c'est que tout le monde soit heureux. Ca fait un peu guimauve, dit comme ça. Et pourtant c'est révolutionnaire. C'est ce que dit l'évangile. La morale, les rituels, les bonnes pensées, les bonnes actions, le mérite, les vertus, tout ça c'est du charabia. Ce n'est pas le but de Dieu.

S'il veut a ce point qu'on ''croit'' en lui .. qu'on le ''vénere'' qu'il arrete de se cacher bon sang !
...
Meme si j'avais eu une quelconque ''allucination'' de lui .. je n'y prendra point mot !
Il faudrais qu'il m'envoie une preuve concrete .. car je me penserai fou bien avant avoir cru réellement voir ''dieu'' lui meme !

Pardon de vouloir jouer au plus malin, mais ici, je vous prends au mot!
Vous venez d'affirmer ici même pourquoi Dieu n'a aucune envie de pointer le bout de son nez, pourquoi il ne descendrait pas du ciel pour vous dire "werdox, à partir de maintenant tu vas croire en Moi, nom de Dieu".
Parce que ça ne marcherait pas. Parce que vous ne vous croiriez sans doute pas vous-même. Parce que ce serait trop évident, trop facile pour être vrai. Parce que vous ne seriez pas libre. Et à priori, si j'ai bien compris ce qu'était Dieu, c'est notre absolue liberté qu'il veut avant tout.

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 sept.07, 04:17
Message : Bonjour à Tous !

Ca y est, j'ai découvert la véritable mission de Libremax sur le forum :

C'est un évangéliste... Redoutable parce que TRES performant !

Tous aux abris... Danger !

@++

Auteur : maddiganed
Date : 24 sept.07, 04:28
Message :

Libremax a écrit : ...Merci à tous de votre gentillesse.

Je me joins à mes 'collègues' de forum pour souligner l'exactitude et l'intelligence de ton propos

Eh bien comme disait l'autre, l'important n'est peut-être pas la destination, mais bien le voyage

J'aime cette définition du croyant. Un croyant est un chercheur de vérité.
Son Graal est de la trouver. Le piège est quand il pense l'avoir trouvé et de vouloir convaincre son voisin que son raisonnement est le bon.

Parce que ça ne marcherait pas. Parce que vous ne vous croiriez sans doute pas vous-même. Parce que ce serait trop évident, trop facile pour être vrai. Parce que vous ne seriez pas libre. Et à priori, si j'ai bien compris ce qu'était Dieu, c'est notre absolue liberté qu'il veut avant tout.

On en revient à la définition d'un athée qui refuse de croire stricto sensu.
Je ne sais pas si tu connais le principe de parcimonie : face à 2 hypothèses, choisis toujours la plus évidente. Je m'appuie sur ce système, et alors que tu sembles aussi t'appuyer sur ce système pour expliquer ta foi, on arrive à 2 conclusions différentes, parce que nous avons un postulat initial différent : tu crois, je ne crois pas.
Par contre ta dernière phrase devrait être appliquée à la lettre dans le monde entier sans retenue, et ce n'est pas le cas

Auteur : Jlouisalpha
Date : 24 sept.07, 09:45
Message : Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

Auteur : Crovax
Date : 24 sept.07, 10:00
Message :

Libremax a écrit :Je pense que le plus souvent, la foi est d'abord un espoir, pour lequel on choisit, dans un deuxième temps, d'engager toute sa personne.

A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

Auteur : werdox
Date : 24 sept.07, 10:32
Message :

Jlouisalpha a écrit :Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

MY GOD (c'est le cas de le dire ..)

Ce type est completement timbré ..

''When i pray .. God is talking to me .. ans say that im right ! '' (qu'il dit)

Tu peux aussi ben etre schizo mon chere ...

Je connais un de mes oncles qui croit .. bizarrement, voire des choses divines de ce genre !

Ce qu'il ne sait pas, c'est que son pere (mon grand pere) souffrait de schizofrénie .. lui aussi !

Auteur : werdox
Date : 24 sept.07, 10:37
Message :

Crovax a écrit : A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

JE suis aussi d'accord avec toi ..
C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..
Je l'avoue, parfois je batifole ainsi .. mais revient tres vite les pieds sur terre pour en revenir a la dure réalité .. qui n'est quand meme pas si mal meme si ce n'est pas le paradis des licorne !
Je suis quelqu'un qui agit avec raison, et qui prend des décisions/idées/concepts qui sont basé sur des faits vérifiables et qui ont un certains sens ..

Meme si je voulais avoir cette ''quete'', cependant ô que réconfortante,
je ne pourrais bien bien longtemps me cacher derriere ce masque cachant une cetaine tristesse vis a vis la réaliter qui n'est pas toujours comme on le souhaite !

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.07, 03:59
Message :

Crovax a écrit :
A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, ...

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations.

Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

Crovax a écrit :soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.

Werdox a écrit :C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.
Ce n'est pas cela.
Vous parlez d'aimer la vie et la réalité. Ne vous imaginez pas en cela être systématiquement différents du croyant. Le retrait du monde est un aspect indéniable de la vie spirituelle, c'est vrai. Mais ça ne fait pas du croyant un moine. Nombre de frustrés se noieront dans la religion comme d'autres plongeront dans le travail, le sexe, la lecture, le jardinage ou l'élevage de chiens.
J'aime la vie et la réalité d'ici-bas et l'espoir que je forme est qu'elles revêtent une dimension plus profonde et plus ample qui leur donne de demeurer lorsque l'existence n'a plus de sens. Pour s'attarder sur ce qui est caché, il faut se couper un peu du bruit du quotidien de temps en temps, c'est tout.

Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:59
Message :

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.

L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation.

C'est bien vrai, mais voila le probleme ;

C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu,

Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !
Quand ca va mal, que l'on est désespéré ou tout autre chose du genre, on demande de l'aide !
A qui ? A dieu .. un etre qui n'existe probablement pas !
Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Je ne dis pas que c'ets necessairement ton cas, car tu a l'air différents (beaucoup) des autres croyants !
Mais cela n'empeche pas que, inconsciamment, tu recherche la meme chose !

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.

C'est pourtant, et malheureusment, la raison #1 du pourquoi il y a tant de croyants ! Peut etre pas pour toi .. mais pur bon nombre d'entre eux !

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.07, 02:43
Message :

werdox a écrit : Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !

"Trop souvent"? Et que savez-vous donc de ce "trop souvent"? Vous basez-vous sur les discussions que vous menez avec les membres de ce forum pour en juger?
Moi je parle des chrétiens que je fréquente, les personnes qui témoignent de leur foi dans ma paroisse, les prêtres qui veulent annoncer l'Evangile, des amis qui décident de rentrer, heureux, dans les ordres, et des personnes toutes simples comme vous et moi, mais pour qui la foi, c'est la beauté de la vie, tout simplement.
Je n'ai pas à rougir de ce que la religion soit aussi, un jour, la bouée de sauvetage de personnes au bord du gouffre. Au contraire. Vous voulez la réduire à cette simple fonctionnalité. Vous vous trompez. Y voir autre chose ne vous intéresse peut-être absolument pas, mais après tout, si vous voulez chercher à comprendre un peu mieux les croyants, il vous faut l'accepter.
Je ne suis pas si différent des autres croyants.

Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Et voilà le même préjugé sous une autre forme. Je crois en Dieu, donc, je ne vais pas voir mes proches, et je ne trouve pas en moi la force de vivre. Mais c'est tout le contraire! La foi m'oblige, ne peut que m'obliger à "aller voir mes proches", à partager avec eux mes richesses et mes faiblesses, à ne pas m'enfermer sur mon ego.
Quant à trouver la "force de vivre", qui vient vous dire que c'est la religion qui en a le monopole? Celle ou celui qui en a à revendre, quel besoin a-t-il de la demander?
Si vous, qui êtes athée, vous avez la "force de vivre", qui vous le reprochera?

Les athées envisagent et critiquent la foi sous le seul critère de l'efficacité, alors qu'il s'agit d'une relation d'amour, de désir, ... et d'espoir-et avant tout, pas l'espoir qui fait appeler au secours mais celui qui fait faire des enfants, par exemple.

Auteur : Crovax
Date : 27 sept.07, 03:15
Message :

Libremax a écrit :Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

C'est pourtant simple : la seule réalité est la réalité présente. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. L'éspoir est un désir porté sur l'avenir et n'est donc qu'une spéculation.
Je ne nie pas que vous ayez l'illusion de vivre par la force de l'éspoir, seulement ce n'est pas mon cas. L'éspoir n'est jamais que la formulation interne d'un désir ou d'un idéal qui porte sur l'avenir, c'est pourquoi il n'est possible que par la représentation mentale d'une situation future, lors de laquelle les mots employés dans sa formulation en apellent systématiquement à la représentation d'objets.
Seulement les mots n'ont qu'une existence nominative : ils ne peuvent nous faire penser qu'ils ont prise avec la réalité que dans le cas où on se les représenterait comme des étiquettes que l'on pourrait coller sur les objets que nous distinguons dans notre réalité présente. En réalité, ils n'ont aucune rapport avec elle ; vous ne faites que confondre les mots et les objets entre eux, sans aucun discernement.
C'est pourquoi vivre par éspoir c'est désirer le néant, c'est à dire désirer la mort.

Libremax a écrit :Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

Ce sont des tyrans, car ils nous amènent à reconsidérer notre vie entière comme un instrument dont la fin ne lui appartiendrait pas. Aimer la vie, c'est aussi penser qu'elle vaut par elle-même, sans autre forme d'exigeance.

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.07, 03:59
Message :

C'est pourquoi vivre par éspoir c'est désirer le néant, c'est à dire désirer la mort.

N'avez-vous pas eu d'enfants
ou planté d'arbre
ou êtes parti pour un grand voyage
ou eu un rendez-vous amoureux
ou écrit une lettre à un ami

Ce genre d'expérience, vous aurez beau vous sentir détaché de n'importe laquelle de leurs conséquence, il n'empêche que vous en avez l'initiative
Elles sont porteuses de ce que j'appelle l'espoir
on ne vit pas que d'éphémère.

Auteur : Crovax
Date : 27 sept.07, 05:10
Message :

Libremax a écrit : N'avez-vous pas eu d'enfants
ou planté d'arbre
ou êtes parti pour un grand voyage
ou eu un rendez-vous amoureux
ou écrit une lettre à un ami

Ce genre d'expérience, vous aurez beau vous sentir détaché de n'importe laquelle de leurs conséquence, il n'empêche que vous en avez l'initiative
Elles sont porteuses de ce que j'appelle l'espoir
on ne vit pas que d'éphémère.

Ce que j'ai écris ne signifie pas qu'il ne faille jamais penser qu'au présent ; les deux autres dimensions temporelles (passé et avenir), même si elles sont des illusions de nos catégories, n'en restent pas moins significatives d'un certain mode de pensée propre à tout être humain normalement constitué, mais avec lequel il convient de prendre nos distances.
Je vous le disais, je tente au possible de jouir de la contemplation de la réalité présente. La règle que je m'applique est simple : ne pas se projeter dans l'avenir ou se plonger dans mes souvenirs plus que la situation présente ne l'exigerait. Il faut juste ne pas être dupe des représentations que nous nous en faisons (garder à l'ésprit que ces représentations ne se font elles-même qu'au présent), et ne les exploiter qu'en accord avec notre nature profonde.

En effet, il s'agit ici d'être conscient que nos souvenirs ne sont que de vagues représentations mentales, figeant par notre mémoire la vision que nous avions à un moment donné, de ceci ou de cela. Il ne faut pas traiter ces représentations comme si il s'agissait d'objets réellement présents ; lorsqu'un souvenir engendre des émotions, c'est que je ne suis déjà plus libre.
Ensuite, comprendre que l'idée d'avenir n'est que la conséquence d'une extrapolation, par symétrie, de nos experiences passées ; c'est parceque nous avons le souvenir que les choses n'ont pas toujours été telles qu'elles sont pour nous aujourd'hui que nous nous permettons de penser qu'elles ne seront pas les mêmes demain. La représentation d'un certain avenir ne peut d'ailleurs se faire que par recomposition d'objets déjà perçus.

Je vis dans mon présent et j'agis en accord avec mes perceptions et ma nature qui apellent à l'action d'elles-mêmes ; nul besoin d'éspoir là-dedans. Les exemples dont vous me parlez portent sur ce que j'imagine que vous appelez l'amour ; mais dans le sens où vous en traitez, on ne choisit pas d'aimer. Lorsque je vivrai dans un présent dans lequel ces opportunités se présenteront naturellement à moi, je ne manquerai pas de m'y offrir.

Auteur : Falenn
Date : 27 sept.07, 20:41
Message :

Crovax a écrit :C'est pourtant simple : la seule réalité est la réalité présente. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. L'éspoir est un désir porté sur l'avenir et n'est donc qu'une spéculation.

Le présent est un temps qui nous est imperceptible car sans durée.
Nous sommes continuellement à l'intersection de notre passé (mémoire) et de notre futur (anticipation). C'est notre état de conscience dynamique qui fait le lien entre ces 2 univers, et c'est bien l'anticipation qui nous occupe.

Libremax a écrit :on ne vit pas que d'éphémère.

Ce n'est qu'une question de mémoire, donc de passé et pas d'avenir.
Mais pour se souvenir, il faut être encore.

Auteur : Crovax
Date : 28 sept.07, 04:40
Message :

Falenn a écrit :Le présent est un temps qui nous est imperceptible car sans durée.

Le présent n'est pas seulement un temps ; il est aussi le cadre dans lequel se déroule la réalité. La réalité est elle perceptible? En fait, nous ne pouvons percevoir que ce qui est réel.
Notre réalité n'est pas celle de la flèche du temps héritée de la tradition judéo-chrétienne ; cette représentation nous induit en erreur en nous faisant penser que le présent ne serait qu'une abstraction (puisqu'entre deux points on peut toujours imaginer un nouveau points). En réalité, ce n'est pas le temps que l'on devrait représenter comme s'étalant à "droite" (avenir) et à "gauche" (passé) d'un minuscule points qui représenterait notre présent. En fait, c'est le présent qui prend toute la place dans notre vie ; notre éternité est celle du présent.

Falenn a écrit :Nous sommes continuellement à l'intersection de notre passé (mémoire) et de notre futur (anticipation). C'est notre état de conscience dynamique qui fait le lien entre ces 2 univers, et c'est bien l'anticipation qui nous occupe.

Tout à fait d'accord, en admettant une distinction entre anticipation et éspoir.

Auteur : Carpe Diem
Date : 28 sept.07, 06:32
Message : Bonjour à Tous !

Erreurs, contradictions, absurdités dans la Bible, excellent sujet.

Je vous propose donc de rester sur ce sujet...

@++

Auteur : Falenn
Date : 28 sept.07, 06:37
Message :

Crovax a écrit :La réalité est elle perceptible? En fait, nous ne pouvons percevoir que ce qui est réel.

Non.
La perception n'est jamais qu'impression.
Cette impression est-elle fondée sur une réalité ? Invérifiable.

Crovax a écrit :La réalité est elle perceptible?

Perceptible au "percevant" et imperceptible au non percevant.
Exemples :
L'ouïe ignore la lumière.
La vue ignore la saveur.
Le goût ignore la texture.
Le toucher ignore l'odeur.
L'odorat ignore le bruit.
Et qu'en est-il des caractéristiques imperceptibles aux 5 sens humains ?!!!
Tous aveugles et les étoiles ne sont plus réelles ?
J'aime à imaginer un monde où nous ne serions doués que de l'odorat : les camemberts y seraient alors gigantesques et le soleil inexistant puisqu'imperceptible.

Auteur : Falenn
Date : 28 sept.07, 06:43
Message : Genèse 3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Du temps d'Adam (moins de 6000 ans), les serpents employaient un langage humainement compréhensible. Pas "tssss .... tssssss". Non, non.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 sept.07, 07:31
Message :

Falenn a écrit :Genèse 3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Du temps d'Adam (moins de 6000 ans), les serpents employaient un langage humainement compréhensible. Pas "tssss .... tssssss". Non, non.

J'ose penser que vous faites de l'humour Falenn ???

.

Auteur : Falenn
Date : 28 sept.07, 10:40
Message :

Jlouisalpha a écrit :J'ose penser que vous faites de l'humour Falenn ???

.

Osez, car vous auriez raison.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 28 sept.07, 11:17
Message : Ouff...

Auteur : Crovax
Date : 29 sept.07, 12:05
Message :

Falenn a écrit : Non.
La perception n'est jamais qu'impression.
Cette impression est-elle fondée sur une réalité ? Invérifiable.

Vous vous demandez si la perception (qui en effet n'est qu'une impression) serait fondée sur une réalité? Mais la réalité elle-même n'est qu'une impression.
Pardon CarpeDiem pour ce HS, mais je devais de toute façon écrire ce message pour inviter Falenn à discuter en MP, si toutefois il (ou elle?) désire continuer la discussion.

Auteur : lionel
Date : 29 sept.07, 12:10
Message : Le problème quand on rentre dans un poste comme celui ci ou un autre c'est qu'a la fin de 4 a 6 page cela deviens du monologue inconstructif, et on se demande a quoi servent les modos. (Rien contre les modos, mais contre les gens qui se sentent visé par leurs convictions et cela se termine enduel).

Bref arrêtez vos duo et restez dans la discution svp

Auteur : Carpe Diem
Date : 30 sept.07, 03:40
Message : Bonjour à Tous !

lionel a écrit :...... a la fin de 4 a 6 page cela deviens du monologue inconstructif, et on se demande a quoi servent les modos...

Qu'un sujet "s'éteigne" de lui-même, il y en a d'innombrables sur tous les forums (quasiment tous d'ailleurs).
Et avant cette "extinction" il est vrai que les messages sont pour le moins laconiques, disons même hors sujet.

Lionel, je ne prends absolument pas mal ton propos, mais...

Nous sommes tous des adultes et agissons en ce sens. Dans tous les sujets, je dis bien TOUS, il y a des moments où la discussion varie très fortement, parfois même en dialogue personnel entre deux membres seulement.
Ce n'est pas grave tant que ce n'est que temporaire et que le fil du sujet est repris assez rapidement. Je le rappelle, nous sommes des adultes.

Verrouiller le sujet DES que la discussion dérape un tant soit peu ?

C'était ce genre de pratique qui ont fait critiquer, parfois très violemment, la modération.

On ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre... et la petite culotte de la crémière en plus.

@++

Auteur : marcel
Date : 30 sept.07, 10:07
Message : Je reviens au sujet de base ?

Alors Chapitre 3 :
"(Le serpent) dit à la femme : Quoi ! Dieu aurait dit : Vous ne mangerez point de tout arbre du jardin ! "

Le serpent parle !?...C'est le seul ou les autres animaux aussi ?
Par contre il ne semble pas bien au courant ..

-On peut remarquer que le serpent a raison ! : Après avoir mangé le fruit, ils ne meurent pas.
Dieu les a manipulés : Il ne devait vraiment pas vouloir qu'ils en mangent !
- Mais par contre, ils ont connaissance du bien et du mal : Ils voient qu'ils sont nus.
Mais ils étaient déja nus avant : Ils étaient dans le mal alors ?

Peut être pas : Alors ce qui serait mal , c'est de savoir qu'on est nu ?
( Je trouve qu'il y a une fixation étrange sur la nudité...Qui n'est même pas maintenant considérée partout comme un mal. )

( Evidemment , tout ça , c'est si on prend tout au pied de la lettre. )

Si on veut y voir des symboles, alors pourquoi ne pas étudier l'interprétation de Raël ? ( Attention , je ne suis pas raëlien, mais je suis tombé sur un site ou il raconte sa vie - C'est nul à pleurer, heureusement qu'il a rencontré les vénusiens ! )
Mais par contre son interprétation extraterrestre est presque aussi crédible que celle de certains "érudits" qui interprètent à tout va quand ça les arrange.
( Il paraît qu'en fait , Raël aurait plagié sur d'autres auteurs antérieurs. )

3:22
Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.

-Alors là , je ne vous apprends rien quand à l'interprétation de ce "nous", il y en a des tonnes sur internet...
Ca nous ramène un peu au début, le vrai nom de Dieu qui est en fait Elohim, qui est un pluriel, ce qui n'est traduit correctement dans aucune bible officielle.
Il faut juste rappeler que le "pluriel de majesté" n'existe pas en hébreu et que ça a été inventé par les rois pour dire : " Moi et Dieu". Donc , aucune raison logique que Dieu l'utilise !
Et maintenant prenons garde qu'il n'avance sa main, et ne prenne aussi de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

- Là, c'est assez étrange, puisque Dieu n'a pas interdit de manger de cet arbre là. Il a même précisé au début : Vous pouvez manger de tous les arbres ( sauf un. )

À ce moment du récit , Dieu craint l'homme !! Etonnant, non ?

3:24
Il chassa donc l'homme ; et il plaça à l'orient du jardin d'Éden les chérubins et la lame d'épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

D'où ils sortent ceux là !??
Ils ont été créés quand ??

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.07, 10:38
Message :

Mais ils étaient déja nus avant : Ils étaient dans le mal alors ?

Peut être pas : Alors ce qui serait mal , c'est de savoir qu'on est nu ?

Pour les Juifs de l'époque à laquelle ce texte a été écrit, la nudité vue par autrui était une honte, en effet.
C'est pour ça que la première chose qu'ils constatent, "connaissant le bien et le mal", c'est qu'ils sont dans une situation infâmante. Alors ils se cachent.

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.07, 10:53
Message :

Ca nous ramène un peu au début, le vrai nom de Dieu qui est en fait Elohim, qui est un pluriel, ce qui n'est traduit correctement dans aucune bible officielle.
Il faut juste rappeler que le "pluriel de majesté" n'existe pas en hébreu et que ça a été inventé par les rois pour dire : " Moi et Dieu". Donc , aucune raison logique que Dieu l'utilise !

Ca n'est pas un scoop.
Au début du monothéisme Juif, Yahvé est un dieu comme les autres, un dieu national, qui finit par prendre le pied sur El, divinité cananéenne. Dieu devient peu à peu le Seigneur des autres dieux (on parle d'hénothéisme). Le "pluriel de majesté" n'existe pas en hébreu comme le "nous" de Louis XIV, mais il est bien une forme grammaticale pour renforcer un terme.
On pourrait traduire ici, en fait, Elohim par "dieu des dieux", peut-être. en tout cas, il s'agit en l'occurence, d'un pluriel de "majesté".

Tout ça pour dire que la signification originelle du mot n'a que peu d'intérêt. C'est de manière évidente une signification qui se perd dans la nuit des temps, peut-être même pour celui qui l'a écrit.
Par contre, le "nous" peut avoir tout à fait le sens d'une réflexion de Dieu s'adressant à une "cour céleste", celle constituée de ce que l'on acceptait comme étant les dieux des autres nations , mais soumis à Yahvé.
Les chrétiens y voient l'inspiration de la Trinité, déjà à l'époque de l'Exil.

Auteur : marcel
Date : 30 sept.07, 11:30
Message :

Libremax a écrit : Ca n'est pas un scoop.
Au début du monothéisme Juif, Yahvé est un dieu comme les autres, un dieu national, qui finit par prendre le pied sur El, divinité cananéenne. Dieu devient peu à peu le Seigneur des autres dieux (on parle d'hénothéisme). Le "pluriel de majesté" n'existe pas en hébreu comme le "nous" de Louis XIV, mais il est bien une forme grammaticale pour renforcer un terme.
On pourrait traduire ici, en fait, Elohim par "dieu des dieux", peut-être. en tout cas, il s'agit en l'occurence, d'un pluriel de "majesté".

Tout ça pour dire que la signification originelle du mot n'a que peu d'intérêt. C'est de manière évidente une signification qui se perd dans la nuit des temps, peut-être même pour celui qui l'a écrit.
Par contre, le "nous" peut avoir tout à fait le sens d'une réflexion de Dieu s'adressant à une "cour céleste", celle constituée de ce que l'on acceptait comme étant les dieux des autres nations , mais soumis à Yahvé.
Les chrétiens y voient l'inspiration de la Trinité, déjà à l'époque de l'Exil.

C'est donc un monothéisme avec plusieurs dieux ?! , (au début en tout cas ?)
Pour l'interprétation de "Elohim", c'est possible.... Les autres interprétations se tiennent aussi , amha.... (Et elles font rêver un peu aussi , ce qui n'est pas désagréable !) Je ne dis que la bible est barbante, mais bon.
Il y a un truc étonnant aussi : La civilisation de sumer avec leur religion des annunaki.

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.07, 21:23
Message :

C'est donc un monothéisme avec plusieurs dieux ?! , (au début en tout cas ?)

Du point de vue de l'histoire des religions, le monothéisme ne s'est pas imposé en Israël du jour au lendemain. Non seulement on retrouve des autels destinés à d'autres dieux qui donnent à penser que beaucoup d'Israélites rendaient des cultes à d'autres dieux que Yahvé, mais certains spécialistes pensent que l'affirmation de Yahvé comme étant le seul dieu unique et réel dans le ciel, est une idée très tardive.

alors oui, l'hénothéisme est un "monothéisme avec plusieurs dieux" : on n'adore qu'un seul dieu, mais on pense que d'autres dieux (ceux des peuples voisins) existent quand même. Et puis on en vient à l'idée que Yahvé, qui a tout créé, a créé aussi les autres dieux, et donc ceux-ci lui sont soumis. C'est une vision qui a dominé pendant très longtemps! Même Saint Paul écrit des propos sur les dieux (1ere epitre aux corinthiens) qui découlent de cette vision.

Enfin, on affirme un seul dieu et un seul Seigneur qui existe et qui est celui vers qui toutes les religions du monde ont tenté de se tourner au cours des siècles. C'est la position de l'Eglise catholique aujourd'hui.

Du point de vue d'un croyant, cette lente compréhension de Dieu chez les juifs n'est pas réellement contradictoire avec la Bible. Celle ci ne cesse de raconter les rappels à l'ordre des prophètes et des prêtres vis à vis des rois et du peuple qui s'adonne "au culte des idoles" : il a fallu perpétuellement, continuellement, imposer en Israël l'idée d'un dieu unique, ce qui a semblé difficile aux Israélites.

Auteur : marcel
Date : 30 sept.07, 22:30
Message : Intéressant... Tu interprètes ça comme une lente découverte de Dieu, ou une lente invention ??

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.07, 22:40
Message : L'athée va dire que c'est une lente invention,
le croyant , que c'est une lente révélation.

Auteur : patlek
Date : 03 oct.07, 09:38
Message : La génese:

Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10
Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Dieu qui se promene le soir dans son jardin, qui ne voit pas adam, qui fait youyou? on est loin de l' omniscience.

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.07, 09:56
Message :

Dieu qui se promene le soir dans son jardin, qui ne voit pas adam, qui fait youyou? on est loin de l' omniscience.

Peut-être, mais on est en revanche totalement dans le symbole, et ceci même si le rédacteur de la genèse et surtout ses lecteurs de l'époque y croyaient comme une réalité concrète (ce qui m'étonnerait).

L'auteur use ici d'un anthropomorphisme, qui sert avant tout le message symbolique du texte : Dieu est toujours en attente, "à la recherche" de l'Homme, même quand il est dans le péché.
En outre, l'auteur de la Genèse, baignant de plus dans la culture Babylonienne du temps de l'exil des Juifs, n'a pas du tout le même rapport à la représentation de Dieu que nous aujourd'hui. Ca ne le gêne pas de décrire Dieu se promenant dans le jardin. Il n'a pas la même problématique que nous à propos de son omniscience, de sa toute-puissance, etc.

Auteur : bereshit
Date : 20 oct.07, 20:47
Message : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
28 lettres en hébreu et 7 mots.
Voulez vous que je développe un peu cette phrase ?

Si on s’accorde en général sur le sens général de la phrase dans toute sa partie droite, par contre le premier mot B R A S Y T formé des 6 lettres suivantes, Beth rech aleph shin yod teth, est particulièrement intraduisible. Traduit en général par « Au commencement », il est aussi traduit par « dans ou par le principe », la lettre B étant en hébreu la préposition dans, avec, à cause et BRA, les 3 premières lettres, voulant dire dans le sens le plus général, créer ou produire. Le problème est encore plus complexe encore car ce premier mot comporte en son centre le mot feu avec A S et aux deux extrêmes le mot alliance avec les lettres B R Y T. Je ne peux m’étendre plus avant. Mais sachons que si tout le monde a fort bien compris que c’est bien ce premier mot qui semble déterminer tout le reste et que c’est par lui que va se développer la parole de Dieu, le souffle divin créateur, la traduction « par le principe est bien plus intéressante » sur le plan métaphysique et épistémologique.

Dans ce mot, le feu est au centre du mot alliance parce que toute vraie alliance qu'elle soit avec Dieu ou transposé à notre niveau existentiel peut être une pure relation dévorante et vivante. Ceci est l'Amour. Dans ce premier mot s'exprime déjà en implicite l'alliance de Dieu pour l'homme, sa création, sa créature qu'il a voulu capable de s'intéresser à LUI. La preuve en est puisque c'est Lui qui nous fait découvrir ces mots contenus à l'intérieur à partir du moment où nous penchons avec Amour sur le texte donné par Dieu.
Je pense que lorsque on étudie un texte on ne doit jamais aller à celui ci d'une façon froide et impersonnelle, en pur technicien ou de la langue ou des mots mais s'impliquer dans la relation de recherche, ECOUTE de La Parole. C'est en ce sens qu’on peut à ce compte là parler de révélation pour le Bereshit : mais ceci est vrai alors pour toute recherche si nous sentons passer l'Esprit au delà de la lettre mais par elle.

Je voudrais faire une remarque que peu d'auteurs signalent. Les deux premières lettres B et R c'est le mot PUR ou GRAIN. C'est pas beau ???

Ceci signifie qu’en ces deux lettres, BR, est en POTENTIALITE tout ce qui va suivre et que cette puissance est pure.
Il est naturel également de traduire Bereshit par commencement puisque les trois premières lettres veulent dire créer. Mais le commencement de quoi ? Un commencement est en fait un changement d’état.
Le « début » de deux choses non contradictoires.
1) Le début de l'Univers, la singularité du Big bang.
2) Le début de l'alliance de feu sur le plan de la didactique car comme le dit mon auteur préféré, quand on lit une lettre on commence par le commencement et non par la nouvelle Jérusalem. La Bible ne serait-elle pas une lettre envoyée à l’Adam ? Ce qui veut dire qu'il faut commencer par le plus simple et ne pas chercher à saisir le ou les langages de Dieu avant d'avoir compris comment Il s'exprime et quel est sa méthode pour nous amener à LUI par INTERSUBJECTIVITE.
Ce point numéro 2 est en général oublié par beaucoup d'auteurs.
Alors petite remarque. A quoi s’intéresser en premier ? A critiquer le texte sans chercher à le comprendre et à s’épanouir dans son EGO ? Démarche totalement négative qui ne sert à rien. Une critique ne peut se construire qu’à partir d’une connaissance. Savez vous comment se nomme orgueil en hébreu ? Et quel est son nombre ?

Je m’intéresse à Dieu d’abord, j’apprends son nom, il se nomme YHWH.
Et comme je suis curieux et que je sais qu’en hébreu chaque lettre est aussi un nombre et bien je vais tout simplement dans un premier temps additionner la valeur ordinale des lettres par réflexe millénaire.

YHVH = 10 + 5 + 6 + 5 = 26. Le total de la première phrase = 298. Le total du premier mot = 76. Le reste de la phrase = 222.
Et quand on a quelques notions de mathématiques simplistes et bien on dit 222= 26 en base trois !!!!!!!!! Tiens, du trinitaire qui passe par là ?
Connaissez vous LUPASCO et sa logique du contradictoire basée sur le tiers inclus ? C’est une systémologie.

Mais attention il y a beaucoup mieux !!!!!!
S’il y a une démarche mathématique à faire en passant par la base trois, alors il ne faut plus additionner.
Miracle Miracle ! les onze premières lettres « Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets» sont codées en base trois !!!!!!!!!!!!!!!!!
Pour ne prendre que le premier mot, B R A S I T s’écrit en nombres, 2 20 1 21 10 22.
Traduction en base trois : 2 6 1 7 3 8.
Alors qui, il y a plus de 2000 ans, pouvait vouloir de telles concordances ? Personne sinon Dieu.

Bonne réflexion.
Dieu nous étonnera toujours !

Savez-vous que le nom même d'Israêl est codé en bas trois ? non ? Dommage !
Suite au second numéro
Bien à vous, amitié.

Auteur : Crovax
Date : 20 oct.07, 22:34
Message : "Jesus est Lucifer."

Trois mots, comme dans la trinité
Trois 'e', mais aussi trois 's'
15 lettres en tout ce qui est un multiple de trois
6 syllabes ce qui est un multiple de trois

Décidément, "Dieu" m'a inspiré aujourd'hui! mdr

Auteur : bereshit
Date : 20 oct.07, 22:55
Message : Réponse à ceux qui s’interrogent sur le nom de Dieu au pluriel.

C’est pas beau de savoir que le premier nom de Dieu, Elohim, 3° mot a comme valeur le 3, trinitaire ? Que de monde s’interroge sur ce pluriel ! On y voit même des extraterrestres ou alors ce serait un pluriel de condescendance !!!!!!!!! Stupidités !
Ici est en potentialité « au nom du père du fils et du saint esprit ». Il est une autre interprétation possible car son Nom commence par la lette Aleph, le UN, et se termine par un pluriel incontestable. Ce qui peut fort bien se comprendre car l’unité ne contredit pas la multiplicité de ses manifestations.
Autre chose. Les 2 premières lettres de A L H Y M valent 1 et 12 ce qui en trinitaire vaut par successions successives, 1. cf @. Ce résultat avec la suivante (H qui vaut 5) fait encore 1 ! On se retrouve donc avec un 1 suivi de la marque du pluriel YM. 1 10 13. 10 = 3 donc on peut écrire 1 3 13. On continue toujours la progression

13 = 6 puisque 1 x 3 + 3 = 6.
Il nous reste 6 13. qui peut s’écrire 66.

6 x 6 + 6 = 24
2 x 3 + 4 = 10
10 = 3 en base trois. C Q F D.

@ C’est toujours la même opération qui doit être faite. Quelques soient les chiffres ou les nombres on doit faire en continu et de gauche à droite A x 3 + B x 3 + C etc ………

Auteur : bereshit
Date : 20 oct.07, 23:02
Message : Bonjour crovax
Cela ne rime à rien d’inventer des phrases qui n’existent pas. A ce moment là tu peux inventer n’importe quoi comme ce que tu viens de dire !!!!!!!!!! Tu n’interprètes rien, tu ne fais que projeter une stupidité. Tout le monde sait faire

Auteur : Crovax
Date : 21 oct.07, 02:12
Message :

bereshit a écrit :Bonjour crovax
Cela ne rime à rien d’inventer des phrases qui n’existent pas. A ce moment là tu peux inventer n’importe quoi comme ce que tu viens de dire !!!!!!!!!! Tu n’interprètes rien, tu ne fais que projeter une stupidité. Tout le monde sait faire

Bonjour,

Mon but était juste de vous faire comprendre que vous vous émerveillez de choses tout à fait banales. Comme disait l'autre, je suis sûr qu'on pourrait même trouver dans la Bible un code qui dirait qu'il n'y a pas de code

Les quantités participent de l'expression des catégories de pensée humaine ; on peut trouver un code dans ce qu'on veut. Voyez par exemple la biographie du mathématicien génial John Forbes Nash, qui est tombé gravement malade (schizophrénie) et dont le délire était de voir des codes mathématiques partout (dans les journaux, les magazines etc...), ce qui alimentait son délire.

Auteur : werdox
Date : 21 oct.07, 02:49
Message : Ahh non encore des mathématique ?
Maintenant on a besoin d'une calculette pour ''comprendre'' dieu .. [/SOUPIR DÉSESPÉRÉ] !!
Non mais, vous en avez pas assez de vos ''preuves'' mathématiques qui ne veule rien dire ???
Je pourrais te prendre d'importe quel livre et invente des code stupide comme ca toute la journée (seulement je ne vois pas l'utilité ..)
Est ce que ca prouverait pour autant que Cyrano de Bergerac est un dieu ?
NON !

Comme le dit crovax, vous vous émerveiller d'un rien !!
Pourquoi dieu n'a pas passer par des message CLAIR au lieu de passer par la mathématique .. sa aurait été moins compliquer NON ?

Des paraboles flou .. et des calculs tiré par les cheveux !!
Bravo ''dieu'' pour l'inconditionelle CLARITÉ de ton message si divin..

Auteur : bereshit
Date : 21 oct.07, 05:11
Message : Rebonjour crovax.
Ben alors trouve le ce code puisque tu supposes qu’il existe. Lol bon courage.
Moi je ne suppose pas, il saute aux yeux !!!!!!!!!!!!!!

Bonjour werdox
Qui parle de preuve sinon toi ? Il n’y aura jamais de preuve de l’existence ou de la non existence de Dieu, et c’est très bien comme ça. Moi je parle de signes pour reprendre le langage de Dieu.

Je vous mets au défi de dire le contraire avec ceci.
Soit la suite des nombres suivants.
2 20 1 21 10 22 2 20 1 1 12. Ils valent 2 6 1 7 3 8 2 6 1 1 5. C’est un passage de la base dix à la base trois au plus simple, c’est incontestable ! Et bien ces 11 premiers nombres sont la valeur ordinale des 11 premières lettres de la Thorah.
Je continue ?
Israël ( Y S R A L) nombré toujours de la même façon s’écrit 10 21 20 1 12. Encore du trinitaire !
Je continue ? Savez vous qu’il existe une logique qui se nomme trialectique et qu’elle a été fondée à partir du quantique ? Pas de rapport ? Si, la pensée hébraïque raisonne avec les mêmes concepts que ceux du quantique à savoir potentiel actualisé, inaccompli accompli etc.

Ce code est tiré par les cheveux ? Allons bon !!!! Il n’a pas été plaqué sur le texte, il n’a pas été inventé, il a été extrait du texte dès le début.
Toute une étude mathématique a été faite sur la probabilité d’apparition de cette série. Elle est infime. Les sept mots de la première phrase, toujours par la même transformation valent la série suivante, 1 2 3 4 5 6 7. Lol, j’allais redire le mot infime.
Remarque. C’est ce code qui a permis de décrypter le fameux 666.

Autre remarque. Il n’existe de par le monde aucun livre sacré, ou considéré comme tel, qui comporte autant de nombres . Alors pour un croyant ce ne serait pas parole de Dieu aussi ?
L’habitude d’utiliser les lettres comme nombres est multimillénaire et n’est propre à aucune civilisation ! Il est donc tout naturel d’associer nombres et lettres. D’ailleurs il n’existe pas en hébreu ancien de mot pour dire nombre : simplement le mot signe « A W T » qui veut dire aussi preuve.

Tu dis Pourquoi dieu n'a pas passer par des message CLAIR !!!!!!!!!!

Et les évangiles ne sont pas clairs ? Si tu veux du premier degré tu peux lire « Tu ne tueras point ». Du deuxième degré ? « Laissez venir à moi les petits enfants » Là est deux sens possibles.
Les paraboles en ont deux aussi, elles sont imageries très faciles à comprendre, je m’étonne que tu parles de flou.
Tout ceci est CLAIR.
Tu aimes les mathématiques ? Résout la question posée en Apocalypse avec le fameux 666 !

Comprend surtout que le langage de Dieu est POLYSEMIQUE, Il le dit lui même. Pourquoi ? Parce qu’il a bien besoin de s’adapter à nous qui sommes, ou des ignares, ou des sauvages ou des gens tous simples qui ne savent pas trop mais qui ont confiance comme des enfants.
Un seul exemple. A la sortie d’Eden les hommes sont habillés de peaux de bête par Dieu. Signification : l’homme est redevenu comme une bête. Alors que ferais-tu toi par exemple en tant qu’éducateur avec une bande de sauvages sanguinaires, comme des bêtes et ne connaissant que la violence. Langage simple obligé, peur de Dieu, respect et les dix commandements, la simple pédagogie est obligée d’en passer par là. La simple justice ne sera dépassée que bien plus tard avec la charité.

A chacun ses goûts. Il y en a qui aiment analyser en profondeur le texte avec l’étude des racines hébraïques et la superposition des sens. Il y trouveront une richesse insoupçonnée !
Je pense au serpent qui est rusé. Ce mot "rusé" veut dire aussi "nu".
Tu es un enfant ? Pour toi les évangiles.
Tu es redevenu comme un enfant ? Tu prends ce que tu veux, rien n’est en contradiction, à chacun de lever les contradictions apparentes. La lecture de la Thorah ou de la Bible exige une intersubjectivité. Tout est en lente évolution la Bible est vivante.

Auteur : patlek
Date : 21 oct.07, 05:17
Message : Habituellement on est bassiné avec les "miracles numériques du coran", on a échappé jusqu' ici au "code de la bible", mais apparament, on est partis pour se bassiner "les miracles numériques de la bible".

Auteur : bereshit
Date : 21 oct.07, 07:05
Message : Oh moi je ne cherche personne à convaincre, personne à bassiner, simplement essayer de faire réfléchir intelligemment en ne disant pas n’importe quoi.
Si je n’intéresse personne… bye.

Auteur : Crovax
Date : 21 oct.07, 09:41
Message :

bereshit a écrit :Rebonjour crovax.
Ben alors trouve le ce code puisque tu supposes qu’il existe. Lol bon courage.
Moi je ne suppose pas, il saute aux yeux !!!!!!!!!!!!!!

Pfff, inutile de chercher un truc pareil, certains l'ont déjà démontré mieux que moi je ne le ferai ; il faut juste faire preuve d'un peu d'honnêteté et chercher les vraies réponses.
Mais tu veux donc dire que pour ma phrase "Jesus est Lucifer", le code que j'ai trouvé n'est pas une coïncidence?
Tiens, j'ai un autre élément à apporter à ton moulin mdr ; remplace chaque lettre du mot JESUS par sont rang dans l'alphabet, additionne le tout et multiplie par 9. On obtient 666.
Fais à présent la même chose avec le mot LUCIFER, et là ...surprise?

bereshit a écrit :Oh moi je ne cherche personne à convaincre, personne à bassiner, simplement essayer de faire réfléchir intelligemment en ne disant pas n’importe quoi.

C'est une blague j'éspère? Vous les croyants êtes de grands comiques!....

Auteur : Laïka
Date : 21 oct.07, 09:42
Message : Avec ces trucs de nombres on peut trouver n'importe quoi. Tenez, l'assassinat de Kennedy, prédit dans le texte de Moby Dick:

Auteur : p1rlou1t
Date : 21 oct.07, 11:59
Message :

Libremax a écrit : Peut-être, mais on est en revanche totalement dans le symbole, et ceci même si le rédacteur de la genèse et surtout ses lecteurs de l'époque y croyaient comme une réalité concrète (ce qui m'étonnerait).

L'auteur use ici d'un anthropomorphisme, qui sert avant tout le message symbolique du texte : Dieu est toujours en attente, "à la recherche" de l'Homme, même quand il est dans le péché.
En outre, l'auteur de la Genèse, baignant de plus dans la culture Babylonienne du temps de l'exil des Juifs, n'a pas du tout le même rapport à la représentation de Dieu que nous aujourd'hui. Ca ne le gêne pas de décrire Dieu se promenant dans le jardin. Il n'a pas la même problématique que nous à propos de son omniscience, de sa toute-puissance, etc.

Bonjour libremax,

Ne le prends pas mal mais quand je lis la fin ton message avec un esprit critique, je lis que "l'auteur de la Genèse pouvait dire n'importe quoi à l'époque mais que la science d'aujourd'hui ne permet pas cette attitude".

Tu dis que "Dieu est toujours en attente, "à la recherche" de l'Homme, même quand il est dans le péché." pourtant celà n'a pas de sens vu que le mot Dieu n'existait pas encore à cette époque.
Tu esquives le mieux que tu peux Elohim qui est pluriel et le fait qu'Elohim n'a aucun Seigneur au-dessus de lui.

Et faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.

Auteur : werdox
Date : 21 oct.07, 13:12
Message : Bon et bien la bible possede des codes ''miraculeux'' et le coran aussi !
Donc en conclusion ce sont 2 VRAI religion !! Car on peut faire dedans 2+2=4 plusieurs fois et que ce chiffre veut dire DIEU (et ya 4 lettre en plussss !!!!!

Auteur : p1rlou1t
Date : 21 oct.07, 13:52
Message : Momo le pedo est cité 4 fois dans le coran, le mot menteur est cité 4 fois dans le coran.

Les mathématiques apportent donc une preuve simple et irréfutable.

Merci de vôtre compréhension.

Auteur : Libremax
Date : 21 oct.07, 21:04
Message :

p1rlou1t a écrit : Bonjour libremax,

Ne le prends pas mal mais quand je lis la fin ton message avec un esprit critique, je lis que "l'auteur de la Genèse pouvait dire n'importe quoi à l'époque mais que la science d'aujourd'hui ne permet pas cette attitude".

C'est inexact. La science ne permet pas d'écrire n'importe quoi aujourd'hui, c'est vrai. Mais à l'époque, je dis que c'était d'autres références qui le menaient à écrire. Et à l'époque de ce rédacteur, ce n'était pas la science, mais l'exigence de mettre par écrit un des textes fondateurs de la religion juive.

Tu dis que "Dieu est toujours en attente, "à la recherche" de l'Homme, même quand il est dans le péché." pourtant celà n'a pas de sens vu que le mot Dieu n'existait pas encore à cette époque.

? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. De quelle époque parlez-vous? De l'époque à laquelle le texte a été écrit? Le mot "Dieu" avait son équivalent hébraïque. De l'époque d'Adam et Eve? Elle n'a jamais existé.

Tu esquives le mieux que tu peux Elohim qui est pluriel et le fait qu'Elohim n'a aucun Seigneur au-dessus de lui.

? Pouvez-vous être plus clair? Qu'est-ce que j'esquive, à vos yeux, qui vous semble contestable?

Et faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.

Pour l'athée, bien sûr.
Il s'agit ici d'une lecture a posteriori que fait le chrétien.

Auteur : bereshit
Date : 21 oct.07, 21:35
Message : Bonjour crovax
Oui pour ta phrase, c’est un simple hasard mais pas une coïncidence car une interprétation qui passe par le canal des nombres doit coïncider avec le contexte. La parole est un tout. Où avez-vous vu dans la Bible ou la thorah que le mal, satan etc, il a plusieurs noms, aurait été incarné pas Jésus ?

Remarques.
Un. L’alphabet français est-il extrait du texte ? Non. Une traduction n’a aucune valeur pour une recherche numérique. Prenez un autre alphabet et le calcul s’effondre.
Deux, Lucifer n’est pas un mot qui existe dans la Bible.
Trois, quelle est la raison de cette multiplication ? Pourquoi pas par 11 ou 4 ?

Ce résultat que tu donnes je l’ai déjà trouvé parmi tant d’autres ! ils procèdent tous de la même méthodologie. On part avec une idée préconçue, et on calcule jusqu’à ce qu’on trouve un résultat probant.
Etudier un texte sacré demande une toute approche. En premier une écoute et l’humilité. Le préconçu est totalement opposé à une démarche vrai, au plus prés du texte.

En comparatif, les raisons du mode opératoire que j’ai présenté sont dans le texte. L’alphabet est dans le texte en acrostiches en psaumes etc. Et de plus les résultats coïncident avec le contexte.

Bonjour Laika.
Effectivement cette méthode de recherche n’a aucune valeur, pour les raisons que j’ai exposé plus haut. Elle ne fait que reprendre "La Bible, le code secret" de Michaël Drosnin pour démontrer sa non validité. Effectivement, on ne peut faire une recherche de ce genre en cherchant des lettres qui sont séparées des autres, même si c’est pas séquences. C’est ne pas comprendre la Thorah que de faire des découpages de la sorte, c’est une falsification de la parole.

Non ce n’est pas une blague, j’expose simplement. Vous en faites ce que vous voulez. Mais je sais aussi que le rire est souvent la réponse de celui qui ne sait pas. Rions ensemble, il vaut mieux !

Bonjour p1rlo1t lol c’est compliqué ton pseudo !

Tu dis « faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.
On peut refuser cette interprétation, on ne peut éviter le fait que le nombre trois, comme le sept son complémentaire, sont omniprésents dès les premières phrases.
Remarque. La plus petite lettre c’est le iota. Elle vaut dix = 3. C’est la première lettre de Y H W H le nom de Dieu avec cet équilibre que plusieurs auteurs ont remarqué 10 5 6 5. Comme la lettre W veut dire et, c’est comme si on écrivait l’équation 10 = 5 + 5.
Et puis comme je le disais dans mon premier post, l’unité ne contredit pas la multiplicité. En exemple, le concept de triangle ne contredit pas le fait qu’il est trois angles ou trois cotés.

Tu dis : « Les mathématiques apportent donc une preuve….. ». Il n’y a que les athées qui cherchent des preuves. Le vrai croyant n’en cherche pas ! Je le sais, j’ai été athée pur et dur assez longtemps !

Auteur : p1rlou1t
Date : 22 oct.07, 04:23
Message :

C'est inexact. La science ne permet pas d'écrire n'importe quoi aujourd'hui, c'est vrai. Mais à l'époque, je dis que c'était d'autres références qui le menaient à écrire. Et à l'époque de ce rédacteur, ce n'était pas la science, mais l'exigence de mettre par écrit un des textes fondateurs de la religion juive.

Donc il avait la liberté d'écrire n'importe quoi, comme le fait que Dieu puisse se ballader dans un jardin.

? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. De quelle époque parlez-vous? De l'époque à laquelle le texte a été écrit? Le mot "Dieu" avait son équivalent hébraïque. De l'époque d'Adam et Eve? Elle n'a jamais existé.

A l'époque où la Genèse a été écrite (pompée sur d'autres textes serait plus exact), ils parlaient d'Elohim et pas de Dieu.

Tu esquives le mieux que tu peux Elohim qui est pluriel et le fait qu'Elohim n'a aucun Seigneur au-dessus de lui.

? Pouvez-vous être plus clair? Qu'est-ce que j'esquive, à vos yeux, qui vous semble contestable?

Le fait qu'en parlant d'Elohim qui est pluriel change tout au texte, et il devient difficile de faire concorder le pluriel avec le Dieu unique omnipotent.

Pour l'athée, bien sûr.
Il s'agit ici d'une lecture a posteriori que fait le chrétien.

J'appele ça du concordisme, chacun sa vision.

Auteur : Libremax
Date : 22 oct.07, 04:50
Message :

p1rlou1t a écrit : Donc il avait la liberté d'écrire n'importe quoi, comme le fait que Dieu puisse se ballader dans un jardin.

Dans la mesure où ça ne contrevenait pas au paradygme religieux de son lectorat, paradygme qui n'était pas le même qu'aujourd'hui.

A l'époque où la Genèse a été écrite (pompée sur d'autres textes serait plus exact), ils parlaient d'Elohim et pas de Dieu.

Pour vous ça n'en constituait pas la traduction?

Le fait qu'en parlant d'Elohim qui est pluriel change tout au texte, et il devient difficile de faire concorder le pluriel avec le Dieu unique omnipotent.

Il change tout le sens du texte si ce pluriel avait le sens d'un pluriel. Les linguites, biblistes et consort disent qu'il s'agissait d'une sorte de pluriel d' "éminence", si j'ose dire. Le Dieu des Juifs n'a pas toujours été considéré comme le seul dieu; maintenant si vous, vous estimez que ce texte désignait, au moment où il a été écrit, une communauté de divinités, ma foi, si vous voulez, pourquoi pas?
voulez-vous nous en dire un peu plus?

J'appele ça du concordisme, chacun sa vision.

Non, ne confondez pas: "concordisme" signifierait que l'interprétation chrétienne prétendrait qu'il ait été dans les intentions de l'auteur de la Genèse d'évoquer la Trinité, ce qui n'est pas le cas du tout.
Les chrétiens voient dans ce pluriel l'image de la Trinité, une marge que les mots du texte leur donne pour lui donner un sens nouveau.

Auteur : p1rlou1t
Date : 22 oct.07, 05:03
Message :

bereshit a écrit : Bonjour p1rlo1t lol c’est compliqué ton pseudo !

Tu dis « faire concorder Elohim avec la Trinité tient de la pure fantaisie à mon avis.
On peut refuser cette interprétation, on ne peut éviter le fait que le nombre trois, comme le sept son complémentaire, sont omniprésents dès les premières phrases.
Remarque. La plus petite lettre c’est le iota. Elle vaut dix = 3. C’est la première lettre de Y H W H le nom de Dieu avec cet équilibre que plusieurs auteurs ont remarqué 10 5 6 5. Comme la lettre W veut dire et, c’est comme si on écrivait l’équation 10 = 5 + 5.
Et puis comme je le disais dans mon premier post, l’unité ne contredit pas la multiplicité. En exemple, le concept de triangle ne contredit pas le fait qu’il est trois angles ou trois cotés.

Tu dis : « Les mathématiques apportent donc une preuve….. ». Il n’y a que les athées qui cherchent des preuves. Le vrai croyant n’en cherche pas ! Je le sais, j’ai été athée pur et dur assez longtemps !

Bonjour bereshit,

Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths.

C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité.
Personnellement je ne cherche aucune preuve dans ces livres, il suffit de les lire pour y trouver l'inverse.
On est encore qu'au début de l'AT et il 'y a déjà des tas d'incohérences, alors j'imagine combien il 'y en aura quand on arrivera à la fin.
Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth?

Auteur : ohmygod
Date : 22 oct.07, 05:06
Message : bereshit: "Qui parle de preuve sinon toi ? Il n’y aura jamais de preuve de l’existence ou de la non existence de Dieu, et c’est très bien comme ça. "

J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.

Est-ce vrai?

Et si oui ou non, pourquoi?

Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?

merci

Auteur : p1rlou1t
Date : 22 oct.07, 07:24
Message :

Libremax a écrit : Dans la mesure où ça ne contrevenait pas au paradygme religieux de son lectorat, paradygme qui n'était pas le même qu'aujourd'hui.

Pour vous ça n'en constituait pas la traduction?

Il change tout le sens du texte si ce pluriel avait le sens d'un pluriel. Les linguites, biblistes et consort disent qu'il s'agissait d'une sorte de pluriel d' "éminence", si j'ose dire. Le Dieu des Juifs n'a pas toujours été considéré comme le seul dieu; maintenant si vous, vous estimez que ce texte désignait, au moment où il a été écrit, une communauté de divinités, ma foi, si vous voulez, pourquoi pas?
voulez-vous nous en dire un peu plus?

Non, ne confondez pas: "concordisme" signifierait que l'interprétation chrétienne prétendrait qu'il ait été dans les intentions de l'auteur de la Genèse d'évoquer la Trinité, ce qui n'est pas le cas du tout.
Les chrétiens voient dans ce pluriel l'image de la Trinité, une marge que les mots du texte leur donne pour lui donner un sens nouveau.

Paradigme quand tu nous tient, à cette époque-là on pouvait raconter n'importe quoi et c'est ce qui a été fait.

Je n'ai pas envie de faire une leçon d'exégèse biblique sur le mot Elohim dans une partie athée d'un forum.
Je te réponds juste que Dieu n'est pas la traduction d'Elohim.

Je vais te retrourner la question:
Pourquoi a-t-on remplacé le mot Elohim par le mot Dieu à ton avis?

Auteur : Libremax
Date : 22 oct.07, 08:37
Message :

p1rlou1t a écrit :Je vais te retrourner la question:
Pourquoi a-t-on remplacé le mot Elohim par le mot Dieu à ton avis?

Intéressant!
De "Elohim" à "Dieu", l'Histoire est longue! Elle passe par "YHWH" et "Adonaï".
"El" est le nom d'un dieu cananéen. Celui-ci avait des ex-aequo.
On parle aussi de "Elohim" comme étant un pluriel renforçant la prééminence de Dieu sur les dieux des pays alentours de l'époque.

Quoi qu'il en soit, le mot lui-même est d'origine polythéiste et non-juive.
Le culte de El a été supplanté par celui de Yahveh, qui dans une large partie d'Israël, a repris le nom de El, et qui a conservé sans doute aussi un certain nombre de ses attributions, dont peut-être la prééminence dans une sorte de "Cour céleste".
Le nom de Yahveh étant de toute façon considéré comme tellement sacré, ne figure que peu dans la Bible. On lui préfère le vieux nom d'Elohim, ou celui d'Adonaï, qui veut dire "Seigneur".
C'est par la traduction en latin de la Bible que le mot "Deus" est parvenu, puisque c'est par ce mot qu'étaient désignées les divinités, donc, logiquement celui du peuple d'Israël.

Auteur : Libremax
Date : 22 oct.07, 08:51
Message :

ohmygod a écrit :
J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.

Est-ce vrai?

Et si oui ou non, pourquoi?

Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?

merci

Demandez à des croyants s'ils accepteraient une preuve de l'existence de Dieu : une énorme partie répondrait sans doute que oui!
Mais le fait est que nous n'avons pas de preuve, aucune. Alors le croyant, qui n'est pas forcément stupide (croyez-moi!) est amené à se demander pourquoi. Et c'est une question qui, depuis longtemps, s'est posée aux croyants.
Qu'est-ce que la foi?
C'est adhérer, c'est s'engager, c'est faire confiance. Beaucoup de croyants pensent que si Dieu venait du ciel, comme ça, un jour, tambour battant, nous dire "coucou, je suis Dieu, ça y est, regardez, je vais faire apparaître sous vos yeux une île paradisiaque et éradiquer en un instant le virus du SIDA sur toute la planète", eh bien, sur le coup, on serait bien content, mais ce ne serait plus la foi. Ce serait juste constater que Dieu existe, et puis c'est tout.
Les croyants pensent que si Dieu se cache, c'est pour laisser l'homme libre de choisir d'avoir foi en lui, ou non. Ils pensent que Dieu a créé l'Homme libre.

C'est pourquoi nous tenons comme (quasi)certain que quelles que soient les preuves que nous tiendrons, elles ne diront au fond jamais grand chose de Dieu, parce que ce n'est pas avec des preuves que Dieu se révèle à l'Homme.

Il se révèle à l'Homme en laissant toute la place à sa liberté. Liberté de vouloir Dieu, liberté d'écouter sa Parole, et d'être convaincu ou non.

Auteur : p1rlou1t
Date : 22 oct.07, 11:49
Message :

Libremax a écrit : Intéressant!
De "Elohim" à "Dieu", l'Histoire est longue! Elle passe par "YHWH" et "Adonaï".
"El" est le nom d'un dieu cananéen. Celui-ci avait des ex-aequo.
On parle aussi de "Elohim" comme étant un pluriel renforçant la prééminence de Dieu sur les dieux des pays alentours de l'époque.

Quoi qu'il en soit, le mot lui-même est d'origine polythéiste et non-juive.
Le culte de El a été supplanté par celui de Yahveh, qui dans une large partie d'Israël, a repris le nom de El, et qui a conservé sans doute aussi un certain nombre de ses attributions, dont peut-être la prééminence dans une sorte de "Cour céleste".
Le nom de Yahveh étant de toute façon considéré comme tellement sacré, ne figure que peu dans la Bible. On lui préfère le vieux nom d'Elohim, ou celui d'Adonaï, qui veut dire "Seigneur".
C'est par la traduction en latin de la Bible que le mot "Deus" est parvenu, puisque c'est par ce mot qu'étaient désignées les divinités, donc, logiquement celui du peuple d'Israël.

C'est une interprétation, chaque exégèse arrange un peu la sauce à sa manière.

Si tu dis que le mot Dieu est la traduction de Yahve, tu es d'accord que la Bible ne peut pas commencer par le mot Dieu.

C'est quand-même bien différent de commencer un livre par "le seigneur créa..." par-rapport à "les seigneurs créèrent..." (c'est un exemple).

Donc toutes les bibles qui commencent par le mot Dieu sont fausses car mal interprétées dès le premier mot.

Le nom de yahve est cité des milliers de fois dans la bible, c'est pas peu.

Auteur : Libremax
Date : 22 oct.07, 21:52
Message :

p1rlou1t a écrit :

C'est une interprétation, chaque exégèse arrange un peu la sauce à sa manière.

Si tu dis que le mot Dieu est la traduction de Yahve, tu es d'accord que la Bible ne peut pas commencer par le mot Dieu.

C'est quand-même bien différent de commencer un livre par "le seigneur créa..." par-rapport à "les seigneurs créèrent..." (c'est un exemple).

Donc toutes les bibles qui commencent par le mot Dieu sont fausses car mal interprétées dès le premier mot.

Le nom de yahve est cité des milliers de fois dans la bible, c'est pas peu.

Oui, tout cela est vrai (y compris le nombre de citation de Yahvé, excusez-moi).
Et donc? Si toutes les Bibles qui traduisent "Elohim", "Yahvé" et "Adonaï" par "Dieu", "Yahvé" et "le Seigneur" sont fausses, quelle est la vraie version pour vous?

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 09:57
Message :

Libremax a écrit : Oui, tout cela est vrai (y compris le nombre de citation de Yahvé, excusez-moi).
Et donc? Si toutes les Bibles qui traduisent "Elohim", "Yahvé" et "Adonaï" par "Dieu", "Yahvé" et "le Seigneur" sont fausses, quelle est la vraie version pour vous?

Il faudrait la lire en Hébreu et comparer les traductions qui ont été faites pour savoir laquelle se rapproche le plus de la version d'origine.
Mais je ne connais pas l'Hébreu, donc j'aurais du mal à répondre précisément à ta question.
D'après ma recherche, il semblerait que la version de Chouraqui et de une autre de Dhorme essayent de se rapprocher le plus possible de la version d'origine en incluant Elohim pluriel.

Mais bon, pour les comparaisons d'exégèses quant à la signification d'Elohim, c'est peut-être pas le bon endroit pour parler de ça, ces questions devraient peut-être plutôt se placer dans des sections de dialogue Chrétien par exemple.
Une interprétation que je trouve amusante, c'est celle qui donne comme définition à Elohim "les dieux", dans cette logique Yahve serait Le Dieu des dieux, The One, The big boss, une sorte de Dieu englobant tous les dieux.
Ce qui est étonnant c'est que Elohim, Adonaï et compagnie ont été cachés par les Eglises, tu ne trouves pas?
Et pour toi, quelle version te semble la vraie?

Auteur : bereshit
Date : 28 oct.07, 04:46
Message : Bonjour ohmygod
Je te cite:"J'ai l'impression que les croyants n'aimeraient pas qu'il existe un jour une preuve de l'existence ou de la non-existence d'un Dieu. Au contraire des non-croyants.
Est-ce vrai? Et si oui ou non, pourquoi? Le fait d'avoir une preuve de l'existence de Dieu ferait il disparaitre la notion de foi, voir de croyance?

Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu. L’exercice est vieux comme le monde.
C’est oublier que Dieu s’exprime par le canal de l’humain et que cet homme, Moïse on pense pour le début, pense comme il peut et relate des évènements comme on les vivait à l’époque.
Si nous avions des preuves tangibles comme par exemple Dieu parle à la télé tous les Dimanches matin et il le prouve que c’est lui en faisant des miracles quand il en a envie, alors que serait la foi puisque la foi c’est précisément croire en un Dieu et en un au-delà sans nos sens qui pour nous en première approche fondent le vrai et le réel.

Je reprends une vieille formule. Dieu ne se prouve pas il s’éprouve.
Et je rajoute à ceci. Ce n’est pas à Dieu de se prouver lui-même vis à vis de nous, c’est nous qui devons le prouver. Ors une preuve de cet ordre passe par les actes. Il en est qui ont prouvés Dieu par leur vie.
Vouloir une preuve d’ordre intellectuel n’a aucun sens.

Bonjour p1rlo1t et les autres.

Tu me dis : « Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths..….C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité…. Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth? ».

Je fais du concordisme ? A ma connaissance le concordisme est une nouvelle approche venant d’outre atlantique et qui consiste à récupérer les connaissances de la science, chercher dans la Bible ce qui peut y faire allusion, et proclamer que le texte est bien sacré puisque personne ne pouvait parler du big bang par exemple à l’époque. C’est donc Dieu qui a écrit ou inspiré en sous main les écrivains. Aux Etats unis ils ont experts en la matière !!!!!!!
Tu parles des incohérences. On les connaît. Mais qui se demande les raisons de ces incohérences ? C’est à cette question qu’il faut répondre et faire un catalogue ne sert à rien. Il faut se mettre en premier à la place des écrivains de la Bible. Et ne pas oublier qu’il y a deux mondes (C’est dit dans le titre de la Genèse ), celui d’en haut, les cieux, celui d’en bas, la terre. Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir. Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver une explication purement humaine, le bas, et une autre divine qui est au delà du perceptible immédiatement, c’est le haut.
Bien sur je crois en Jésus, incarnation l’espace de 33 ans de Dieu. Tu me prouverais encore avec certitude qu’il n’était qu’un agitateur de l’époque, ceci n’enlèverait pas ma foi.

En lisant tout ce qui a pu être dit auparavant sur la Genèse, vous raisonnez comme si vous deviez trouver des coïncidences avec notre science actuelle. Et de plus vous avez une lecture littéral du texte, d’un texte français, traduction.
Il vous échappe le fait que la Thorah a été écrite au départ sans aucun signe de vocalisation et sans aucune séparation entre les mots et que les racines sémitiques trilitères ont très souvent plusieurs sens.
Vous devriez savoir aussi qu’il existe au moins une grosse erreur de traduction c’est celle qui a été relevé par Annick de Souzenelle. Il n’y a pas de cote d’Adam, il faut lire l’expression « à coté d’Adam ». Il y en a peut être d’autres de ce genre je ne sais pas.
J’ai lu en parcourant le thème des stupidités de premier ordre. La lumière n’est pas une onde ? allons bon, c’est nouveau ! La lumière est à la fois une onde et une particule. Enfin quelqu’un a rectifié, je viens de m’en apercevoir.
Marcel oh ! Je t’en prie , tu écris ceci : « Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière spirituelle" ? ) ». Ton interprétation est possible mais pourquoi ici le prendre dans ce sens puisqu’on sait que le monde a commencé avec Monsieur photon.
Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. Mais tu attendez un cours de cosmologie ? Mais pour les anciens, personne ne savait autre chose que ce simple constat terre soleil lune étoiles. Et tu vois que instinctivement je les ai mis dans cet ordre, du plus visible au moins visible alors qu’il devrait être dit ciel puis soleil puis terre et lune.
En fait si nous voulons faire des coïncidences avec la science actuelle nous en avons une parfaite. Le monde a bien commencé avec le désordre, le tohu-bohu de la Bible. Ceci est vrai si on prend le premier mot « eaux » comme représentant la soupe de photons. Il y a bien eu la période cosmologique de l’obscurité puis l’apparition de la lumière et création de la matière et de l’anti-matière qui se séparèrent dans une gigantesque déflagration.
Jour et nuit ne sont pas à prendre au sens littéral mais simplement comme des repères dans le discours.
Personnellement je ne m’engage pas dans cette voie de recherche.
Vouloir à tout pris chercher une concordance avec nos connaissances actuelles est un gros risque à la limite de la stupidité.

Le texte par exemple de la Thorah a été on pense fixé définitivement aux environs de –500 à l’époque d’Esdras et ses scribes. 2500 ans nous séparent !!!!!!! Ils savent tout juste à cette époque qu’il existe 7 planètes visibles, la terre est plate et évidemment tout tourne autour de la terre. Leurs connaissances cosmologiques se réduisent à ce qu’ils voient immédiatement.
Le texte est inspiré disent les croyants, c’est la parole de Dieu, donc tout doit être strictement juste.
Réfléchissons ! Dieu ne peut s’exprimer que par le canal de l’homme et le langage doit pouvoir être compris pour la population de l’époque. Si Moïse inspiré avait eu par exemple la vision du Big bang, quels mots auraient-il pu employer, pour parler de cet événement ? Il ne les a pas. Il n’a que des mots simples, l’eau, la terre, les cieux, etc.
Le concept d’onde par exemple il ne connaît pas et il ne pourra jamais retranscrire pour nous quelque chose correspondant à nos connaissances. Il n’aurait jamais pu exprimer clairement le phénomène de la matérialisation de l’énergie, même si on lui souffle à l’oreille lol. Si un instant je me mettais à la place de Dieu, (pas trop ça me monterait à la tête lol ) je me dirais, bon le descriptif de Moïse est bien suffisant pour cette époque, dans 2000 ans ils auront leurs sciences pour leur expliquer comment ça se passe pour eux. Et puis, est-ce le plus important, même à notre époque ? Nous avons notre science, nous avons la parole de Dieu, ne mélangeons pas tout. Et pensez vous que Dieu n’ait pas d’autres choses plus importantes à nous dire. A chaque événement, est une leçon de vie, pas une leçon de sciences. Par exemple le meurtre de kaïn est une devoir de réflexion. Toute situation que l’on trouve bizarre est presque toujours une mise en situation symbolique. Dieu mets à l’épreuve l’homme. Mais ceci n’a que peu de rapports avec une quelconque réalité.
Savez-vous que le nom de Moïse est dans la première phrase mais écrit à l’envers ? Bizarrrrrrrre. Je pense à un simple hasard, quoique !

Et puis je voudrai rappeler que vouloir comprendre la Genèse qui est un des livres le plus difficile sans connaître un minimum d’hébreu est une gageure !

Bon, c’est vrai, nous aimerions bien tous, athée ou croyants avoir quelque chose de plus probant pour nous départager. Mais j’ai bien souvent trouvé plus d’acharnement du coté des athées à démolir, c’est leur preuves à eux. Ce que je leur reproche c’est trop souvent et presque tout le temps c’est de méconnaître le texte d’entrée, de n’en extraire que ce qui leur va bien et de ne pas essayer de comprendre premièrement la mentalité de l’époque et deuxièmement de ne pas savoir comment il faut lire, avec quel état d’esprit on va à Dieu.

Il faut être juste.

L’athée d’entrée nie Dieu, c’est un préconçu, comme une prémisse, sur lequel tout ses raisonnements et ses choix vont être bâti, donc il ne peut pas découvrir Dieu.

Le croyant a le préconçu suivant, sa foi, Dieu existe, il est, puisque tel est son nom. Et sa recherche sera de dégager du texte tout ce qui peut conforter sa foi : il dira alors j’ai découvert Dieu.

Il y a une troisième démarche possible, aller au texte sans aucun préconçu. Cela a été ma démarche.

Je voudrais redire ce qu’a dit Libremax. Il dit : « Dieu n'est pas dans la Nature. Celle-ci est son oeuvre, et il ne se confond pas avec elle. D'une certaine façon, la Nature est laissée aux mains des Hommes, qui lui, est chargé de la dominer.
Dieu se retire du monde, et c'est justement dans ce retrait qu'il appelle l'Homme. Voilà la manière d'envisager le rapport entre Dieu et l'Homme dans la Création, pour la Bible ».

Je suis à peu près d’accord avec lui et d’ailleurs c’est là dessus qu’est basée toute la pensée juive qui a lu et relu la Thorah dans les texte, en hébreu.
Le retrait de Dieu je le cite par Hölderling : « Dieu créa le monde comme la mer a créa les continents en se retirant. Et ce retrait de Dieu qui s’efface pour faire advenir un être issu de son amour et créé à partir de rien, ce retrait de Dieu signifie son amour. L’amour se dit dans l’effacement. L’amour, c’est laisser place à l’autre, le laisser passer devant soi. Cet amour, lié à la limite de la création, exprime la beauté de Dieu. Dieu veut comme tout père que ses enfants puissent aller plus loin que lui, alors il se résigne à laisser à l’homme un ouvrage à accomplir, un monde à achever, une œuvre à réaliser pour parfaire ce qu’il a commencé ».
Le septième jour Dieu se reposa. Là est le retrait. Il s’explique très bien métaphysiquement parlant, sa nécessité pour notre liberté, de nombreux philosophes ont développé ce point de vue.
Notre liberté, même de ne pas croire, le cas de figure a été prévu, Dieu en parle.

Auteur : bereshit
Date : 28 oct.07, 18:50
Message : Note pour les divers noms de Dieu.
La première fois qu’apparaît son nom Y H W H est au verset 2.4. mais il se nomme l’Eternel Dieu, Y H W H A L H Y M.
Y H W H est traduit par Eternel ou Seigneur.
C’est en exode verset 3 13 14 que Dieu donne la signification de son nom : Je suis qui je suis.
Les juifs ne veulent pas prononcer le Nom de Dieu. Alors ils disent Hachem : le Nom.

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.07, 23:05
Message :

bereshit a écrit :Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu.

Les athées ne cherchent pas de preuve, ils ne sont pas convaincus par les différents discours religieux (hindous, juifs, etc ...). Point barre !
C'est en cas de débat avec un religieux que l'athée "est mis en demeure" d'expliquer pourquoi.
On se retrouve alors en un face à face "je crois en tel dieu dont machin a parlé" - "je ne crois pas que ce dieu là existe".
C'est donc les on-dit concernant les diverses divinités qui sont discutés.
Ce n'est pas "les absurdités de première lecture" qui sont au coeur de la "non foi", mais bien le concept même d'être(s) divin(s) et c'est la définition de divinité qui heurte le + un athée, pas les superstitions véhiculées par les religions.

Les védas, la torah, les évangiles, le coran, etc ... autant de non référence pour un athée, non pas par l'absurdité du contenu, mais par celle du sujet.

Auteur : Leviathan
Date : 28 oct.07, 23:06
Message :

L’athée d’entrée nie Dieu, c’est un préconçu, comme une prémisse, sur lequel tout ses raisonnements et ses choix vont être bâti, donc il ne peut pas découvrir Dieu.

Le croyant a le préconçu suivant, sa foi, Dieu existe, il est, puisque tel est son nom. Et sa recherche sera de dégager du texte tout ce qui peut conforter sa foi : il dira alors j’ai découvert Dieu.

Il y a une troisième démarche possible, aller au texte sans aucun préconçu. Cela a été ma démarche.

Vous êtes croyant, n'est ce pas ? Aussi, vous appartenez à la seconde catégorie que vous avez défini, et non à la troisième. Vous êtes donc, de facto, autant soumis aux préconçu qu'un athée, selon votre point de vue tout du moins.

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.07, 23:29
Message :

bereshit a écrit :C’est oublier que Dieu s’exprime par le canal de l’humain

Ce n’est pas à Dieu de se prouver lui-même vis à vis de nous, c’est nous qui devons le prouver.

C’est donc Dieu qui a écrit ou inspiré en sous main les écrivains.

Et ne pas oublier qu’il y a deux mondes (C’est dit dans le titre de la Genèse

Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir.

Bien sur je crois en Jésus, incarnation l’espace de 33 ans de Dieu. Tu me prouverais encore avec certitude qu’il n’était qu’un agitateur de l’époque, ceci n’enlèverait pas ma foi.

Nous avons notre science, nous avons la parole de Dieu

Et pensez vous que Dieu n’ait pas d’autres choses plus importantes à nous dire.

A chaque événement, est une leçon de vie, pas une leçon de sciences.

Dieu mets à l’épreuve l’homme.

avec quel état d’esprit on va à Dieu.

Le septième jour Dieu se reposa.

Notre liberté, même de ne pas croire, le cas de figure a été prévu, Dieu en parle.

Leviathan a écrit :Vous êtes croyant, n'est ce pas ?

Tu crois ?!

Auteur : Leviathan
Date : 29 oct.07, 01:10
Message : Non, moi je doute.

Auteur : p1rlou1t
Date : 29 oct.07, 05:01
Message :

bereshit a écrit :Ce que je sais c’est que les athées cherchent des preuves en passant par les absurdités de première lecture, c’est leur arme qui prouve que ce qui est écrit ne peux pas être parole d’un Dieu. L’exercice est vieux comme le monde.

Lexercice de faire gober ces absurdités à force de lecture, de re-lecture, d'interprétations, d'exégèses, de contextualisation, de concordisme, de manipulation, d'ignorance, de torture, d'obscurantisme a fonctionné depuis longtemps je te l'accorde.

C’est oublier que Dieu s’exprime par le canal de l’humain et que cet homme, Moïse on pense pour le début, pense comme il peut et relate des évènements comme on les vivait à l’époque.

C'est ce que tu penses, ou toi et tes amis, comme tu penses que Noé a existé et vécu 700 ans, comme tu penses qu'un adam a existé et vécu 900 ans.
Ton "on" fait penser que c'est un fait admis alors que rien ne prouve que Moise ait existé, comme il serait dur d'expliquer qu'il a réussi à vivre 40 jours sans boire ni manger si c'était vraiment un humain comme tu le dis.
Tu en es déjà aux invraissemblances de l'Exode, on n'en est qu'à la Genèse.

Si nous avions des preuves tangibles comme par exemple Dieu parle à la télé tous les Dimanches matin et il le prouve que c’est lui en faisant des miracles quand il en a envie, alors que serait la foi puisque la foi c’est précisément croire en un Dieu et en un au-delà sans nos sens qui pour nous en première approche fondent le vrai et le réel.

Je reprends une vieille formule. Dieu ne se prouve pas il s’éprouve.
Et je rajoute à ceci. Ce n’est pas à Dieu de se prouver lui-même vis à vis de nous, c’est nous qui devons le prouver. Ors une preuve de cet ordre passe par les actes. Il en est qui ont prouvés Dieu par leur vie.
Vouloir une preuve d’ordre intellectuel n’a aucun sens.

Personne n'a prouvé que ton Dieu existe ni intellectuellement ni d'aucune autre manière que ce soit, ni que le Paradis, ni que l'Enfer existent.
Tu ne fais que soumettre ton exégèse, rien de rationel.

Bonjour p1rlo1t et les autres.

Tu me dis : « Tu es libre de faire du concordisme en t'aidant des maths..….C'est faux ce que tu dis sur les athées, les croyants doutent et cherchent des preuves de Dieu, ne fais pas de ton cas une généralité…. Avant tu étais athée, maintenant tu crois en Jesus de Nazareth? ».

Je fais du concordisme ? A ma connaissance le concordisme est une nouvelle approche venant d’outre atlantique et qui consiste à récupérer les connaissances de la science, chercher dans la Bible ce qui peut y faire allusion, et proclamer que le texte est bien sacré puisque personne ne pouvait parler du big bang par exemple à l’époque. C’est donc Dieu qui a écrit ou inspiré en sous main les écrivains. Aux Etats unis ils ont experts en la matière !!!!!!!

Eh oui c'est du concordisme que tu fais, les mathématiques n'ont rien à voir avec la Bible.

Tu parles des incohérences. On les connaît. Mais qui se demande les raisons de ces incohérences ? C’est à cette question qu’il faut répondre et faire un catalogue ne sert à rien.

Tu connais ces incohérences? Tu peux les dire?
Je te taquine, il 'y en a trop.
Dire qu'on en n'est qu'à la Genèse, ca promet.

Il faut se mettre en premier à la place des écrivains de la Bible.

Ce n'est déjà plus dieu qui parle alors, on est d'accord.

Et ne pas oublier qu’il y a deux mondes (C’est dit dans le titre de la Genèse ), celui d’en haut, les cieux, celui d’en bas, la terre.

C'est toi qui le dit ou les hommes de l'époque, ou dieu lui-même, ca devient totalement incohérent.
On ne sait déjà plus qui parle.
C'est toi dieu?

Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir.

Vaste blague.
Tous les mystiques n'arrivent pas à cette conclusion, c'est même méprisant de dire ce que tu dis à mon avis.

Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver une explication purement humaine, le bas, et une autre divine qui est au delà du perceptible immédiatement, c’est le haut.

On peut trouver ce que l'on veut avec cette explication.
Si elle te permet d'être heureux et mieux dans ta peau, tant mieux.

Bien sur je crois en Jésus, incarnation l’espace de 33 ans de Dieu. Tu me prouverais encore avec certitude qu’il n’était qu’un agitateur de l’époque, ceci n’enlèverait pas ma foi.

Je ne peux pas dénigrer ce qui n'a pas existé, ce serait comme dénigrer un personnage de bande-dessinée.

En lisant tout ce qui a pu être dit auparavant sur la Genèse, vous raisonnez comme si vous deviez trouver des coïncidences avec notre science actuelle. Et de plus vous avez une lecture littéral du texte, d’un texte français, traduction.

Marcel se base sur la version de topchretien, je la trouve normale pour une base, mais je comprends que celà puisse choquer un exégète.

Jour et nuit ne sont pas à prendre au sens littéral mais simplement comme des repères dans le discours.

Un discours incohérent plein d'absurdités dès le début, une base absurde pour mieux expliquer d'autres absurdités.
Je ne fais que reprendre ton mot "absurdités".

Personnellement je ne m’engage pas dans cette voie de recherche.
Vouloir à tout pris chercher une concordance avec nos connaissances actuelles est un gros risque à la limite de la stupidité.

Faire concorder ces textes avec les mathématiques te semble absurde?

Le texte par exemple de la Thorah a été on pense fixé définitivement aux environs de –500 à l’époque d’Esdras et ses scribes. 2500 ans nous séparent !!!!!!! Ils savent tout juste à cette époque qu’il existe 7 planètes visibles, la terre est plate et évidemment tout tourne autour de la terre. Leurs connaissances cosmologiques se réduisent à ce qu’ils voient immédiatement.
Le texte est inspiré disent les croyants, c’est la parole de Dieu, donc tout doit être strictement juste.
Réfléchissons ! Dieu ne peut s’exprimer que par le canal de l’homme et le langage doit pouvoir être compris pour la population de l’époque.

A une époque pas si lointaine on te couperait la langue pour tes propos car tu sous-entends que Dieu est limité, donc il n'est pas omnipotent.
Il ne peut s'exprimer que de cette manière et son language devait s'exprimer comme celà pour être compris...drôle d'exégèse d'un Dieu omnipotent.

Si Moïse inspiré avait eu par exemple la vision du Big bang, quels mots auraient-il pu employer, pour parler de cet événement ? Il ne les a pas. Il n’a que des mots simples, l’eau, la terre, les cieux, etc.

Après 40 jours sans boire et sans manger il aurait certainement parlé d'eau et de nourriture.
Il n'avait les mots que pour parler à l'époque mais pas pour parler aux hommes d'aujourd'hui, de plus en plus on est dans le mystère à te suivre.

Le concept d’onde par exemple il ne connaît pas et il ne pourra jamais retranscrire pour nous quelque chose correspondant à nos connaissances. Il n’aurait jamais pu exprimer clairement le phénomène de la matérialisation de l’énergie, même si on lui souffle à l’oreille lol.

Même si Dieu lui-même lui dicte?
Sans l'irrationel, le mystère, la magie, la contextualisation, l'interprétion, le concordisme etc il n'arrive pas à faire grand-chose ce Moïse.

Si un instant je me mettais à la place de Dieu, (pas trop ça me monterait à la tête lol ) je me dirais, bon le descriptif de Moïse est bien suffisant pour cette époque, dans 2000 ans ils auront leurs sciences pour leur expliquer comment ça se passe pour eux. Et puis, est-ce le plus important, même à notre époque ? Nous avons notre science, nous avons la parole de Dieu, ne mélangeons pas tout. Et pensez vous que Dieu n’ait pas d’autres choses plus importantes à nous dire. A chaque événement, est une leçon de vie, pas une leçon de sciences. Par exemple le meurtre de kaïn est une devoir de réflexion. Toute situation que l’on trouve bizarre est presque toujours une mise en situation symbolique. Dieu mets à l’épreuve l’homme. Mais ceci n’a que peu de rapports avec une quelconque réalité.
Savez-vous que le nom de Moïse est dans la première phrase mais écrit à l’envers ? Bizarrrrrrrre. Je pense à un simple hasard, quoique !

J'aime beaucoup Star Wars, je trouve cette saga géniale, et toi?

Et puis je voudrai rappeler que vouloir comprendre la Genèse qui est un des livres le plus difficile sans connaître un minimum d’hébreu est une gageure !

Et Dieu lui-même restreint son message à une minorité.

Mais j’ai bien souvent trouvé plus d’acharnement du coté des athées à démolir, c’est leur preuves à eux. Ce que je leur reproche c’est trop souvent et presque tout le temps c’est de méconnaître le texte d’entrée, de n’en extraire que ce qui leur va bien et de ne pas essayer de comprendre

Jusque-là je te suis, critiquer une chose sans la connaître avec des à-priori et du parti-pris me semble vraiment malhonnête.

premièrement la mentalité de l’époque et deuxièmement de ne pas savoir comment il faut lire, avec quel état d’esprit on va à Dieu.

Donc il faut lire, mais aussi contextualiser et ensuite avoir l'état d'esprit qu'il faut.
C'est quoi cet état d'esprit dont tu parles?

L’athée d’entrée nie Dieu, c’est un préconçu, comme une prémisse, sur lequel tout ses raisonnements et ses choix vont être bâti, donc il ne peut pas découvrir Dieu.

Tu dis avoir été athée et être venu à Jésus ensuite et tu te permets de juger tous les athées.
Que fais-tu des personnes qui ont trouvé Dieu et qui ensuite sont devenues athées?

Le croyant a le préconçu suivant, sa foi, Dieu existe, il est, puisque tel est son nom. Et sa recherche sera de dégager du texte tout ce qui peut conforter sa foi : il dira alors j’ai découvert Dieu.

Il y a une troisième démarche possible, aller au texte sans aucun préconçu. Cela a été ma démarche.

Nous n'en sommes qu'à la Genèse dans ce topic.
Allons main dans la main vers la troisième vision.

Auteur : bereshit
Date : 29 oct.07, 05:20
Message : Bonjour Fallen
Dans tous les forums où j’ai pu aller, la plus part du temps ce sont les absurdités de première lecture qui sont mis en avant. La preuve en est encore dans le tout début de ce forum, chercher tout ce qui ne colle pas. Et ça va continuer. Quand j’étais athée c’était outre le fait que je refusais le concept d’être supérieur et mon grand amusement était donc de mettre en avant les impossibilités.
Pour moi il n’y a pas de on-dit, il y a eu recherche personnelle.
Et puis tu parles de la définition de la divinité qui heurte le + un athée. Je ne peux savoir quelles définitions on t’a donné. C’était sûrement des on-dit ! Il vaut mieux aller vérifier par soi-même.
Bonjour Leviathan
Vous dites : « Vous êtes croyant, n'est ce pas ? Aussi, vous appartenez à la seconde catégorie que vous avez défini, et non à la troisième. Vous êtes donc, de facto, autant soumis aux préconçu qu'un athée, selon votre point de vue tout du moins ».
Pas du tout, Dieu n’a pas été une prémisse pour moi, pas de préconçu, juste une recherche qui s’est voulue objective. Ce que tu peux prendre de l’extérieur comme un préconçu (2° catégorie) est en fait un construit par intersubjectivité. C’est un dévoilement. Maintenant oui je mets Dieu en premier mais Il n’est plus un préconçu

Auteur : Leviathan
Date : 29 oct.07, 07:58
Message :

bereshit a écrit :Bonjour Leviathan
Vous dites : « Vous êtes croyant, n'est ce pas ? Aussi, vous appartenez à la seconde catégorie que vous avez défini, et non à la troisième. Vous êtes donc, de facto, autant soumis aux préconçu qu'un athée, selon votre point de vue tout du moins ».
Pas du tout, Dieu n’a pas été une prémisse pour moi, pas de préconçu, juste une recherche qui s’est voulue objective. Ce que tu peux prendre de l’extérieur comme un préconçu (2° catégorie) est en fait un construit par intersubjectivité. C’est un dévoilement. Maintenant oui je mets Dieu en premier mais Il n’est plus un préconçu

Dans ce cas, est-ce que cette "troisième catégorie" est ouverte aux athées ? Parce qu'à lire votre précédent post, c'est ambigu.

Auteur : Falenn
Date : 29 oct.07, 08:20
Message :

bereshit a écrit :Pour moi il n’y a pas de on-dit, il y a eu recherche personnelle.

Les écrits bibliques sont des on-dit.
Quand à une prétendue recherche personnelle du dieu-personne créatrice ayant inspiré quelques humains, je m'interroge sur ta méthode.
Si tu appelles "recherche personnelle" la simple introspection, tu n'as jamais trouvé que toi-même.

bereshit a écrit :Et puis tu parles de la définition de la divinité qui heurte le + un athée. Je ne peux savoir quelles définitions on t’a donné. C’était sûrement des on-dit !

Exactement, des on-dit bibliques, coraniques, ...
Ces différentes définitions (un être non soumis au temps et qui acte - un être qui sait et qui éprouve - un être absolu qui ne parvient qu'au relatif - ...) ont le facheux point commun d'être contraire à la logique la plus élémentaire.

bereshit a écrit :Il vaut mieux aller vérifier par soi-même.

Par une exploration extra-dimensionnelle ? En passant une petite annonce ?
On peut trouver une prétendue sagesse en n'importe quoi, mais souvent ce n'est que celle qu'on y met soi-même.

Auteur : werdox
Date : 29 oct.07, 09:17
Message : Tu as l'air de croire que tous les athées NI dieu totalement par orgueil ou peu importe le mot ..
Moi j'ai ''appris'' a ne plu ''croire'' en dieu .. ce n'est pas une ''crise d'ado'' !
Quand tu fais des recherches objectives dans le sujets, tu t'apercois rapidement le ridicule des religion .. qui ne veulent que rassembler un banc de poissons pour mieux diriger la pensé humaine et ainsi donc mieux les controler ..

Regarde comment Bush utilise la religion avec son peuple ..
Regarde comment l'Islam ''motive'' ses actes ...
Regarde comment Rael manipule ses fidele servtieur ..
Regarde ............................

De plus, tu dis que nous ne faisons que attaquer les premieres lectures des livres saints .. mais comment un livres SAINTS (venant de dieu ..) peu avoir AUTANT d'incohérence ? Que ce soit la premiere, duexieme ou la millieme lecture .. on s'en fou !
JE suis sure que si je me pointe avec un texte aussi incohérent que celui ci à mon prof il va me couler sans meme se poser de question ..
Comment alors baser toute sa vie sur un texte si mal écrits ..
Meme si cela vient de la mains de l'homme (qui lui a été dicté par dieu ..) cela n'enleve pas el fait qu'il manque beaucoup de crédibilité dans celui ci .. a savoir que c'est quand meem dieu ''l'omnipotent'' qui a dit a son écrivain quoi écrire (il ne savait pas les mot utiliser pour que TOUT les terriens comprennent .. toute ''époque'' comprise ? pas si intelligent que ca quand meme..)
Et si encore ce livre a été ÉCRIT pas la main de l'homme (plusieurs fois meem .. car on doit changer l'édition de temps en temps) alors il y a changement qui peut s'ubvenir .. et donc enlever de la crédibilité a ce meme livre !

Meme si PAR HAZARD dieu existe .. ses paroles ne sont plus dans les livres dit saints .. et donc je crois qu'il ne m'en voudrai pas de ne pas croire a ces affabulations grotesques venant de l'homme ! (il doit bien etre un tantinet compréhensif tout de meme ,.,.)

Que dieu existe ou pas je m'en fou .. je vais seulement ne pas croire a vos écrits stupide que moi meme je pourrais recopié avec 100 fois moins d'incohérence !

Auteur : Libremax
Date : 29 oct.07, 23:13
Message :

JE suis sure que si je me pointe avec un texte aussi incohérent que celui ci à mon prof il va me couler sans meme se poser de question ..
Comment alors baser toute sa vie sur un texte si mal écrits ..

Précisément : en se posant des questions.

(Mais, monsieeur! il fait rien que me baratiner des trucs idiots avec son livre incohéreeent!)

Auteur : Libremax
Date : 29 oct.07, 23:16
Message :

(il ne savait pas les mot utiliser pour que TOUT les terriens comprennent .. toute ''époque'' comprise ? pas si intelligent que ca quand meme..)

Il a peut-être su trouver les mots pour que comprennent ceux qui le veulent.

Auteur : Libremax
Date : 29 oct.07, 23:18
Message :

Que dieu existe ou pas je m'en fou .. je vais seulement ne pas croire a vos écrits stupide que moi meme je pourrais recopié avec 100 fois moins d'incohérence !

Vous nous en voyez ravis, werdox. Faites nous part de vos oeuvres !

Auteur : werdox
Date : 30 oct.07, 04:42
Message :

Libremax a écrit : Précisément : en se posant des questions.

(Mais, monsieeur! il fait rien que me baratiner des trucs idiots avec son livre incohéreeent!)

Pour que quelqu'Un reussisse à se trouver des réponses ''cohérentes'' et ''exacts'' dans un quelconques dogmes .. on se demande quel sorte de question exactement il s'est posé ?
Une question mal posé .. arrive souvent a des réponse mauvaise aussi !

Il a peut-être su trouver les mots pour que comprennent ceux qui le veulent.

Premierement, Dieu a mis ces ''supposé'' réponse dans un livre .. parsemé de lettre !
Et comme par hazard les gens de cette époque était ANALPHABET !
Tu y vois un cohérence la dedans toi ???
C'etait plutot ceux qui PEUVENT comprendre ..
Et meme aujourd'hui avec l'éradication de l'analphabétisme ces textes en sont toujours ... incohérent !
Voulait il (dieu) seulement ''embaucher'' les gens riche qui save lire de l'époque ancienne + les esprits non rationnelle de cette époque ?
Je crois que dieu ne choisi pas les bonne personne ....

Vous nous en voyez ravis, werdox. Faites nous part de vos oeuvres !

Non .. car on ne sait jamais d'ici environ 2000 ans des personnes farfelus pourrait me prendre comme un ''prophete'' et ainsi reprendre ''la guerre des clan'' pour prouver avec mes paraboles (transformé selon leur époque) que Dieu est un être ultra supérieur qui envoie en enfer les gens qui ne croit pas en sa toute (im)puissance !

Auteur : Libremax
Date : 30 oct.07, 04:57
Message :

Pour que quelqu'Un reussisse à se trouver des réponses ''cohérentes'' et ''exacts'' dans un quelconques dogmes .. on se demande quel sorte de question exactement il s'est posé ?

Eh bien, en voilà déjà une, de question! Continuons!

Premierement, Dieu a mis ces ''supposé'' réponse dans un livre .. parsemé de lettre !
Et comme par hazard les gens de cette époque était ANALPHABET !
Tu y vois un cohérence la dedans toi ???

Euh? Les gens de quelle époque? A priori, la Bible a été écrite alors que l'alphabet existait depuis longtemps, non? ( on écrit "analphabètES" )

C'etait plutot ceux qui PEUVENT comprendre ..
Et meme aujourd'hui avec l'éradication de l'analphabétisme ces textes en sont toujours ... incohérent !
Voulait il (dieu) seulement ''embaucher'' les gens riche qui save lire de l'époque ancienne + les esprits non rationnelle de cette époque ?
Je crois que dieu ne choisi pas les bonne personne ....

Jusqu'à preuve du contraire, ces textes étaient faits pour être lus, à haute voix, pour que tous l'entendent.

Auteur : mickael__keul
Date : 30 oct.07, 06:19
Message :

Jusqu'à preuve du contraire, ces textes étaient faits pour être lus, à haute voix, pour que tous l'entendent.

c'est assez dérangeant , ces textes lus a haute voix, , par des érudits a des analphabètes, comme étant la parole de dieu!!
Ca me fait penser a ceux qui psalmodient le coran sans avoir la moindre idée de ce qu'ils racontent !! ou plutôt si, qui pensent dire ce qu"on" leur a dit que ca signifiait !!

Auteur : Libremax
Date : 30 oct.07, 08:34
Message :

mickael__keul a écrit :
c'est assez dérangeant , ces textes lus a haute voix, , par des érudits a des analphabètes, comme étant la parole de dieu!!
Ca me fait penser a ceux qui psalmodient le coran sans avoir la moindre idée de ce qu'ils racontent !! ou plutôt si, qui pensent dire ce qu"on" leur a dit que ca signifiait !!

Ah. Creusons un peu. Pourquoi est-ce "dérangeant"?

Auteur : werdox
Date : 30 oct.07, 09:57
Message :

Euh? Les gens de quelle époque? A priori, la Bible a été écrite alors que l'alphabet existait depuis longtemps, non?

Justement .. dieu aurait du s'y prendre d'une tout autre méthode !

Car en entendant cela ;

ces textes étaient faits pour être lus, à haute voix, pour que tous l'entendent.

L'orateur en question aurait tres bien pu dire n'importe quoi a ses fideles.. en autant ue cela lui arrange !

Dieu aurait du prendre une méthode que TOUT LE MONDE aurait pu comprendre .. et non a un seul lecteur et en espérant que celui ci va dire bel et bien le texte qui est écrit ..
Dieu est omnipotent .. omnicient .. mais il ne semble pas tres INTELLIGENT !!!!!!!!!!

Auteur : p1rlou1t
Date : 30 oct.07, 12:03
Message :

Libremax a écrit : Eh bien, en voilà déjà une, de question! Continuons!
Euh? Les gens de quelle époque? A priori, la Bible a été écrite alors que l'alphabet existait depuis longtemps, non? ( on écrit "analphabètES" )
Jusqu'à preuve du contraire, ces textes étaient faits pour être lus, à haute voix, pour que tous l'entendent.

Pour ta dernière phrase, n'est-ce pas à toi de prouver que ces textes étaient faits pour être lus à hautes voix?
Tu te bases sur quoi pour affirmer que ces textes étaient faits pour être lus à haute voix?

Auteur : p1rlou1t
Date : 30 oct.07, 12:27
Message :

Libremax a écrit : Ah. Creusons un peu. Pourquoi est-ce "dérangeant"?

Parce que personne ne peut vérifier si ce que l'orateur dit est vraiment ce qui est écrit.
Pourquoi ne pas plutôt apprendre aux gens à lire et à écrire plutôt que de leur réciter des fables qui expliquent la vie?

Tu te rappeles de cette époque où l'on faisait tout simplement les messes en latin alors que personne ne comprenait le latin?
Comment expliques-tu celà?
Etait-ce une manière d'apprendre à un polonais le message de dieu?
Quel est ton avis?

Sans oublier que la messe en Latin existe toujours.

Auteur : billbaroud
Date : 30 oct.07, 21:35
Message : Cher Bereshit, Il y a un point qui me semble tres interessant dans votre reflexion. Je vais la reprendre pour vous.

1.) Moise et les autres n'avaient pas le vocabulaire suffisant pour retranscrire correctement la parole divine.

Si Moïse inspiré avait eu par exemple la vision du Big bang, quels mots auraient-il pu employer, pour parler de cet événement ? Il ne les a pas. Il n’a que des mots simples, l’eau, la terre, les cieux, etc.

Le concept d’onde par exemple il ne connaît pas et il ne pourra jamais retranscrire pour nous quelque chose correspondant à nos connaissances. Il n’aurait jamais pu exprimer clairement le phénomène de la matérialisation de l’énergie, même si on lui souffle à l’oreille lol.

Apres tout, cela est normal et guere condamnable. Il a surement fait de son mieux.

2.) Vous ne souhaitez pas que Dieu nous fasse parvenir une mise a jour.

Si nous avions des preuves tangibles comme par exemple Dieu parle à la télé tous les Dimanches matin et il le prouve que c’est lui en faisant des miracles quand il en a envie, alors que serait la foi puisque la foi c’est précisément croire en un Dieu et en un au-delà sans nos sens qui pour nous en première approche fondent le vrai et le réel.

Donc si je cromprend bien, vous ne voulez pas de preuves, vous ne souhaitez que croire. Pour vous ce qui est important, c'est la foi. Et je suis d'accord avec vous sur le fait que la foi disparait en meme temps qu'une preuve sur l'existence ou la non existence de dieu serait revelee.

Mais comment pouvez vous avoir la foi, si vous etes si sur de la veracite historique de la Bible? (Vous n'acceptez pas de la remettre en question, c'est donc que c'est une preuve infaillible de l'existence de Dieu). La foi, c'est de croire sans savoir et vous apparement, vous savez. Comment pouvez vous donc croire? Etes vous un croyant ou un erudit?

Auteur : clgz
Date : 31 oct.07, 02:07
Message :

marcel a écrit :genèse 1:1 mot n°3 :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Bizarrerie : Le vrai mot hébreu du texte traduit par "Dieu"
est "Elohim". Et c'est un pluriel.

Des tas de sites internet en parlent et s'interrogent là dessus, il y a des explications plus ou moins bizarres aussi ( ovnis, etc...)

( Pour en discuter, ouvrez un nouveau sujet. )

On peut interpréter le sens d'Elohim (mot qui signifie "des dieux") en considérant, par exemple, que ce dieu-là est le maître du Temps et du Zodiaque, un Zodiaque qui, sous le nom équivalent de planisphère céleste, a pour acteurs (qui sont ici des dieux ou des héros) des planètes ou des constellations.

C'est là, bien évidemment, une interprétation qui n'est pas acceptée par les docteurs de la théologie chrétienne, et qui, malgré cela, renvoie à une religion qui était au départ païenne (plus précisément sabéenne).

Si quelqu'un désire en savoir plus, je le renvoie au site internet http://www.astromythologie.com

Auteur : Libremax
Date : 31 oct.07, 03:49
Message :

werdox a écrit : L'orateur en question aurait tres bien pu dire n'importe quoi a ses fideles.. en autant ue cela lui arrange !
Dieu aurait du prendre une méthode que TOUT LE MONDE aurait pu comprendre .. et non a un seul lecteur et en espérant que celui ci va dire bel et bien le texte qui est écrit ..
Dieu est omnipotent .. omnicient .. mais il ne semble pas tres INTELLIGENT !!!!!!!!!!

J'aime bien votre "aurait très bien pu dire n'importe quoi"
Alors? a-t-il lu ce qui était écrit, ou non?
Que Dieu fasse confiance à un homme, chargé de dire sa Parole, puis à un autre, chargé de l'écrire, puis à tant d'autre, chargés de la lire, cela vous dérange tant que ça? La chaîne de confiance, n'est-ce pas la dignité de la société humaine?
Bien sûr que oui, le(s) lecteur(s) peuvent lire ce qui l'arrange. Dieu prend un risque, et peut-être un risque plutôt intelligent : celui de respecter l'Homme.

p1rlou1t a écrit :Parce que personne ne peut vérifier si ce que l'orateur dit est vraiment ce qui est écrit.
Pourquoi ne pas plutôt apprendre aux gens à lire et à écrire plutôt que de leur réciter des fables qui expliquent la vie?

Bien sûr que si, quelqu'un peut vérifier si ce qu'il a dit est vraiment écrit : celui qui choissait d'apprendre à lire et de le lire à son tour. En Israël, il y avait des écoles pour ça. Lire autre chose que ce qui était écrit était terriblement risqué: vous nous faites l'image d'un "orateur" isolé parmi une bande d'ilotes. rien de plus faux; les rabbins étaient nombreux, ils étaient soumis à une hiérarchie clergicale, les textes étaient les mêmes d'un recoin à l'autre du pays, et gare à celui qui changeait un iota de l'Ecriture. Même si tout le monde ne savait pas lire, tout le monde savait entendre!
quant à la nécessité d'apprendre à lire et à écrire, elle est née de la même manière en Israël que dans toutes les civilisations, et ce n'est pas l'instruction religieuse qui y a mis quelque frein, bien au contraire. Et depuis quand expliquer la vie est répréhensible?

Tu te rappeles de cette époque où l'on faisait tout simplement les messes en latin alors que personne ne comprenait le latin?
Comment expliques-tu celà?
Etait-ce une manière d'apprendre à un polonais le message de dieu?
Quel est ton avis?

Je ne vois pas le rapport. Nous parlons des textes qui, originellement, étaient lus à ceux qui ne savaient pas lire, et ceci dans leur langue. Vous me ressortez une histoire de culte qui étaient dits dans une langue que peu de monde comprenait.
D'une part, la fiabilité de ce qui était dit ou lu, même en latin était la même, parce que le sacerdoce était ouvert à tout homme éventuellement soucieux de savoir ce qu'il en retournait. D'autre part, c'est un problème complètement différent et je suis pour que les fidèles comprennent la langue de la messe.
Le latin de la messe n'a pas empêché les polonais, puisque vous me parlez d'eux, d'être chrétiens pendant de nombreux siècles, bien avant Vatican II, et je ne pense pas que ce fût uniquement le fait que la messe fût dite en polonais qui les a fait se battre pour conserver leur liberté religieuse contre la dictature.

Pour ta dernière phrase, n'est-ce pas à toi de prouver que ces textes étaient faits pour être lus à hautes voix?
Tu te bases sur quoi pour affirmer que ces textes étaient faits pour être lus à haute voix?

Des preuves? Voyons... La synagogue, ça vous dit quelque chose? Les juifs qui lisent la Torah devant l'assemblée, et puis qui la commentent?
Les psaumes, vous connaissez? Ce sont des chants sacrés.
Le Temple de Jérusalem, vous savez, il y avait des prêtres, à l'intérieur. A votre avis, durant les célébrations, leur liturgie, à l'époque, c'était la revue du reader's digest?

Auteur : bereshit
Date : 31 oct.07, 06:38
Message : Bonjour p1rlo1t
Tu dis
C'est ce que tu penses, ou toi et tes amis, comme tu penses que Noé a existé et vécu 700 ans, comme tu penses qu'un adam a existé et vécu 900 ans.
Ton "on" fait penser que c'est un fait admis alors que rien ne prouve que Moise ait existé, comme il serait dur d'expliquer qu'il a réussi à vivre 40 jours sans boire ni manger si c'était vraiment un humain comme tu le dis.
Tu en es déjà aux invraissemblances de l'Exode, on n'en est qu'à la Genèse

Oui il est admis en général que c’est Moïse qui a écrit au moins la Genèse. Si tu as une autre solution tu dis. Facile de dire c’est faux sans donner une solution en remplacement. Moi quand je ne sais pas je préfère dire je ne sais pas, il est possible que etc.
Pour les âges de nos ancêtres, je ne prends pas à la lettre ces nombres ! Alors pourquoi d’après toi écrire ceci ? Qu’est ce qui pouvait être merveilleux autrefois ? Qu’est ce qui pouvait bien subjuguer ceux qui écoutaient la parole pour leur faire comprendre que leurs ancêtres étaient de grands sages et qu’on leur devait le respect ? Un peuple qui se cherche une identité a besoin d’un passé, a besoin de repaires. La vieillesse a presque toujours été synonyme de grande sagesse : sauf chez quelques tribus d’Afrique ou le vieux, dès qu’il ne pouvait plus servir à rien était abandonné.
Pour les 40 jours dans le désert de Moïse, je ne sais pas, c’est un exploit. Les anciens aimaient bien les exploits lol.

Personne n'a prouvé que ton Dieu existe ni intellectuellement ni d'aucune autre manière que ce soit, ni que le Paradis, ni que l'Enfer existent.
Tu ne fais que soumettre ton exégèse, rien de rationel.

En pure logique, quand on affirme quelque chose on doit démontrer que l’inverse est faux. Alors prouve sa non existence.
Aie ! Qu’appelles-tu rationnel ? Qu’est ce qu’une preuve ? Elle ne serait que dans l’ordre du constat visuel, de la science qui mesure ? Attention, en tant qu’épistémologue je t’attends sur ce plan de définitions incontournables et fondamentales.
Je redis il n’y aura jamais de preuve pour l’existence ou la non existence de Dieu.
La logique a ses raisons. L’émotionnel a les siens, il n’est plus de suprématie de l’une sur l’autre.
Ce que tu prends pour des maths est tout simplement une forme de kabbale qui s’aide des lettres nombres et de la symbolique de ceux ci évidemment pour élargir la pensée.
Tu veux appeler ça du concordisme ? Ca ne me gène pas mais c’est faux, archi faux.

Je disais Ceci est relevé par tous les exégètes et par tous les mystiques qui essaient de comprendre et de sentir..
Et toi de répondre Vaste blague. Tous les mystiques n'arrivent pas à cette conclusion, c'est même méprisant de dire ce que tu dis à mon avis.
Alors trouve moi un seul mystique qui ne croyait pas dans un au delà donc un autre monde que le notre. Il est deux mondes celui d’en haut, celui d’en bas. Toute la Bible le rappelle et je rajoute nous ne sommes que de passage.

C'est toi qui le dit ( qu’il y a deux mondes) ou les hommes de l'époque, ou dieu lui-même, ca devient totalement incohérent.
On ne sait déjà plus qui parle.
Il suffit de lire et de chercher, tu sauras la part de Dieu, la part de l’homme.Tu ne sais vraiment pas ce que peut être une intersubjectivité, elle tend vers une harmonie. Evidemment, tu es en retrait méfiant d’entrée par rapport au texte. Lorsque deux personnes parlent et commencent à se comprendre, il arrive un moment où ils se mettent en harmonie peut-être et à ce moment là, à l’extrême, on ne sait plus qui a dit quoi.
L’harmonie, tu l’as en exemple dans un orchestre ou la diversité fait émerger par intersubjectivité une merveille.

Je disais Ce qui veut dire que tu vas pouvoir trouver une explication purement humaine, le bas, et une autre divine qui est au delà du perceptible immédiatement, c’est le haut.
Et toi On peut trouver ce que l'on veut avec cette explication.

Bon ok je me suis mal exprimé. Je prends un exemple concret. Les miracles de la traversée de la mer des joncs ont eu de nombreuses explications scientifiques. La dernière que je connaisse est l’hypothèse d’un tsunami en méditerranée. Explication d’ordre humaine. Mais il peut y avoir une explication venant d’en haut, un vouloir divin. Le croyant a le droit d’y voir là un miracle qui vaut bien une hypothèse scientifique.
La synchronicité entre ces deux explications n’est pas exclue !

Pour toi le Christ est comme un personnage de B D, ok. Mais c’est un peu juste, très juste, très court comme réflexion. Pas grave, Christ s’en est vu d’autres, on n’arrête pas de le mettre en croix depuis 2000 ans !!!!!!!

Pour le choix de Marcel, je ne le critique pas, il n’y a pas moyen de faire autrement quand on ne peut pas étudier dans le texte original. Mais c’est toujours dommage. Le mieux est d’en rester au plus simple et ne pas commencer à s’attaquer à la Genèse sans au moins avoir une bonne connaissance sociologique et historique de l’époque et du peuple juif en particulier. Et il serait necessaire aussi, en exemple, de savoir qu'il n'y a pas de futur à proprement parler en hébreu.

Un discours incohérent plein d'absurdités dès le début, une base absurde pour mieux expliquer d'autres absurdités.
C‘est bien envoyé mais où est l’argumentaire ? Ce que j’ai lu au début du forum ? Vous vous emberlificotez la pensée avec vos eaux d’en haut, celles d’en bas, etc. Mais allez en premier voir ce qui se dit ailleurs au sujet des interprétations avant de vous croire plus fort que ceux qui ont déjà travaillé sur le sujet.

Tu dis …..tes propos car tu sous-entends que Dieu est limité, donc il n'est pas omnipotent. Il ne peut s'exprimer que de cette manière et son language devait s'exprimer comme celà pour être compris...drôle d'exégèse d'un Dieu omnipotent.

Je ne sous entends rien ! J’essaie au mieux de dire simple. Je te pose une question. As-tu réfléchi, par expérience de pensée comme on dit en sciences, ce que veut dire le mot créer ?
Alors fais toi créateur en sachant qu’il n’y a que toi, tu n’as aucun modèle sinon toi. L’exercice est très difficile sur le plan métaphysique. Mais il te fera peut être comprendre ce que disait Leibnitz : « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ». Dieu omnipotent, omni tout ce que tu veux, même dans l’acte créateur ne peut pas créer un monde parfait.

Tu parles de langage. Il faut mettre au pluriel, il n’y a pas que l’alignement de lettres qui fait sens, l’écrit est le langage de base pour bien d’autres.
Il n'avait les mots que pour parler à l'époque mais pas pour parler aux hommes d'aujourd'hui, de plus en plus on est dans le mystère à te suivre. Et par ailleurs … Dieu lui-même restreint son message à une minorité.

Pour parler aux hommes d'aujourd'hui, tu vas d’entrée aux évangiles, là tu as un message universel et intemporel, tu es sûr de ne pas te tromper. Rien n’est restreint à une minorité, où tu vas pécher ça ! La Bible est le livre le plus connu dans le monde, il bat tous les records.
Tu vois Dieu dicter quelque chose à Moïse ? Il ne me semble pas, je crois que c'est par l'intériorité que Moïse recevait quelque chose. Au mont Sinaï oui, il s’est passé quelque chose. Mais Moïse écrit pour son époque, Dieu fais passer son message comme il le veut et quand il le veut.
Moïse a fondé un peuple, ce n’est pas rien !!!!!!!!

Donc il faut lire, mais aussi contextualiser et ensuite avoir l'état d'esprit qu'il faut.
C'est quoi cet état d'esprit dont tu parles?

Oui il faut comprendre et connaître le contexte de l’époque et bien au delà, quand on étudie une phrase, la comprendre par rapport au texte qui la porte. Il est toujours dangereux d’extraire un bout de phrase et de commenter.
L’état d’esprit est en premier (pas ensuite) je l’ai un peu développé au début. Ne pas se croire plus fort que les autres, soyons simples, humilité, écoute. Intelligence qui a de la sagesse (Job), c’est le couple sagesse-intelligence indissociable. L’intelligence toute seule ne fait strictement rien. On l’a bien vu avec tous ceux qui se sont acharné sur le fameux 666 depuis des siècles, Newton, Napier etc et qui n’ont pas décodé.
Et il ne faut pas faire du grignotage comme des gamins qui découvrent des trucs qui les font rire sans se poser de questions, sans avoir une idée de la trame générale.

Tu dis avoir été athée et être venu à Jésus ensuite et tu te permets de juger tous les athées.
Que fais-tu des personnes qui ont trouvé Dieu et qui ensuite sont devenues athées?

Où as-tu vu le doigt tendu du jugement ? Je serais bien incapable de juger, tu m’as déjà coupé la langue. Je dis ce que je constate. Il n’y a pas de jugement de valeur chacun est libre de sa façon de pensée. Pour ceux qui sont redevenus athée, que veux-tu que j’y fasse ! La vie, les vies sont tellement complexes ! Toi aussi tu risques de faire le chemin, mais inverse, va savoir, fais gaffe mdr.

Bonjour Leviathan

Dans ce cas, est-ce que cette "troisième catégorie" est ouverte aux athées ? Parce qu'à lire votre précédent post, c'est ambigu.

Mais ces catégories ne sont que simplifications de langage, toutes les voies sont possibles, rien n’est fermé aux athées, à personne.

Bonjour Fallen

Si tu appelles "recherche personnelle" la simple introspection, tu n'as jamais trouvé que toi-même.

Mais je n’ai jamais employé le terme d’introspection et je ne le sens pas comme ça. Une recherche de ce genre ne doit pas se retourner vers soi, mais exactement le contraire, abandonner son égo en premier. Ce n’est pas soi-même qui doit se dévoiler mais Dieu. Après oui on se retrouve différent !

un être non soumis au temps et qui acte - un être qui sait et qui éprouve - un être absolu qui ne parvient qu'au relatif - ...) ont le facheux point commun d'être contraire à la logique la plus élémentaire.
Allons pour ces définitions mais n’oublie pas que Dieu est en toi aussi.
Les logiques les plus élémentaires ont toutes été dépassées !!!!!! Par exemple il n’est plus contradictoire de croire en la transcendance et en l’immanence de Dieu à la fois.

On peut trouver une prétendue sagesse en n'importe quoi, mais souvent ce n'est que celle qu'on y met soi-même.

Ceci est vrai. Mais attention là tu emploies l’argument de l’auberge espagnole où on y trouve que ce qu’on y apporte. N’oublie pas cependant que le texte est signifiant de lui même. Il est une saga, une histoire pour le moins celle du peuple juif, bien au delà celle de l’Adam, de l’humain.

Auteur : p1rlou1t
Date : 31 oct.07, 11:48
Message : Bonjour Libremax, ca va bien aujourd'hui?

Libremax a écrit :
Parlons un peu de l'apogée du Christianisme au Moyen-Age en Europe, je constate que écrire, lire, s'instruire était réservé à certaines catégories de personnes, les moines, les riches et les puissants.
Les paysans, les pauvres, les esclaves, le peuple ne pouvaient pas décider d'apprendre à lire et écrire comme ça.
Ils allaient à des messes en latin et n'avaient pas accès au savoir.
Lors des autodafés, ils brûlaient aussi l'Ancien Testament, ca me trouble pas toi?
En Israël ca semble bien différent que ce qui s'est passé en Europe.
L'instruction religieuse en Europe n'a pas propagé le savoir, c'est bien pour celà que l'on parle d'obscurantisme.
C'est un peu comme si tu demandais "en quoi parler de la fable du père Noël à un enfant est-il répréhensible?
Je ne pense pas que ce le soit, mais à un moment il faut lui dire que c'est une fable.
Quand on dit à quelqu'un que le monde a été créé en 6 jours et que des serpents parlent, pourquoi pas mais à un moment il faut laisser la place à la science.

En Israël peut-être mais pas en Europe.
On faisait les messes en Latin et personne ne comprenait rien.
C'est une vision idyllique que tu proposes mais je ne pense pas que ca se passait comme ça.
La messe se passait dans une langue que les gens ne connaissaient pas, si ils avaient une question à poser, le prêtre disait ce que sa hiérarchie lui disait de dire.
Regarde déjà maintenant personne n'arrive à se mettre d'accord sur une ligne de la Bible, alors comment imaginer qu'un prêtre pouvait savoir ce qui était écrit si ce n'est par la vision que sa hiérarchie lui disait de propager.
Je me doute bien que tu n'es pas pour la messe en latin, mais ma question à ton égard se pose autrement:"comment expliques-tu que la messe se passait dans une langue que les gens ne comprenaient pas? Je trouve celà totalement aberrant, pas toi? je parle de l'Europe, pas de l'Israël".
Serais-tu d'un coup en train de défendre la messe dans une langue que personne ne comprend?
Je n'ai pas l'impression que l'on avait vraiment le choix d'être chrétien à l'époque en Europe, l'Inquisition, les bûchers, les torture, je ne suis pas sûr que celà laisse le choix.

Je ne savais pas que ca se passait comme ça en Israël, je me suis renseigné un peu et il me semble que tu as raison.
Je pensais plus à l'Europe, peut-être est-ce de là qu'est apparue une certaine confusion.

J'ai remarqué que tu me vouvoyes, ca ne te dérange pas que je te tutoye?

Auteur : p1rlou1t
Date : 31 oct.07, 13:51
Message : Bonjour bereshit,

bereshit a écrit :Bonjour p1rlo1t
Tu dis
C'est ce que tu penses, ou toi et tes amis, comme tu penses que Noé a existé et vécu 700 ans, comme tu penses qu'un adam a existé et vécu 900 ans.
Ton "on" fait penser que c'est un fait admis alors que rien ne prouve que Moise ait existé, comme il serait dur d'expliquer qu'il a réussi à vivre 40 jours sans boire ni manger si c'était vraiment un humain comme tu le dis.
Tu en es déjà aux invraissemblances de l'Exode, on n'en est qu'à la Genèse

Oui il est admis en général que c’est Moïse qui a écrit au moins la Genèse. Si tu as une autre solution tu dis. Facile de dire c’est faux sans donner une solution en remplacement. Moi quand je ne sais pas je préfère dire je ne sais pas, il est possible que etc.

Je sais qu'il n'y a aucune preuve que Moïse ait existé.
Je dis que ce n'est pas admis historiquement que Moise ait écrit quelque chose, c'est admis par toi, c'est différent.

Pour les âges de nos ancêtres, je ne prends pas à la lettre ces nombres ! Alors pourquoi d’après toi écrire ceci ? Qu’est ce qui pouvait être merveilleux autrefois ? Qu’est ce qui pouvait bien subjuguer ceux qui écoutaient la parole pour leur faire comprendre que leurs ancêtres étaient de grands sages et qu’on leur devait le respect ? Un peuple qui se cherche une identité a besoin d’un passé, a besoin de repaires. La vieillesse a presque toujours été synonyme de grande sagesse : sauf chez quelques tribus d’Afrique ou le vieux, dès qu’il ne pouvait plus servir à rien était abandonné.
Pour les 40 jours dans le désert de Moïse, je ne sais pas, c’est un exploit. Les anciens aimaient bien les exploits lol.

Ce sont donc bien des paraboles et des phrases merveilleuses destinées à subjuguer les gens, donc on a inventé les âges faramineux et des fables pour faire passer le message.
Ce qui avait un sens à l'époque, mais maintenant?
J'aime bien les exploits aussi, mais je fais la différence entre un livre de légende et la réalité.

Personne n'a prouvé que ton Dieu existe ni intellectuellement ni d'aucune autre manière que ce soit, ni que le Paradis, ni que l'Enfer existent.
Tu ne fais que soumettre ton exégèse, rien de rationel.

En pure logique, quand on affirme quelque chose on doit démontrer que l’inverse est faux. Alors prouve sa non existence.

Eh non, si je te dis qu'un Mickey existe, c'est à moi de le prouver et non pas à mon interlocuteur de me prouver que Mickey n'existe pas.
En pure logique.

Aie ! Qu’appelles-tu rationnel ? Qu’est ce qu’une preuve ? Elle ne serait que dans l’ordre du constat visuel, de la science qui mesure ? Attention, en tant qu’épistémologue je t’attends sur ce plan de définitions incontournables et fondamentales.

Je ne veux pas que tu croyes que je zappe tes questions mais je pense que tu es capable comme tout le monde de prendre un dictionnaire.

Je redis il n’y aura jamais de preuve pour l’existence ou la non existence de Dieu.

Je suis d'accord avec toi.

Alors trouve moi un seul mystique qui ne croyait pas dans un au delà donc un autre monde que le notre. Il est deux mondes celui d’en haut, celui d’en bas. Toute la Bible le rappelle et je rajoute nous ne sommes que de passage.

Je me rappele avoir lu un livre sur les Indiens d'amérique du Nord dans le passé où les Indiens disaient qu'il 'y avait 9 mondes.
Pour toi j'ai l'impression qu'un mystique est d'office lié à la Bible.
Pour te répondre, j'ai parcouru un peu des écrits de Bouddha, il parle de beaucoup plus que deux mondes.

C'est toi qui le dit ( qu’il y a deux mondes) ou les hommes de l'époque, ou dieu lui-même, ca devient totalement incohérent.
On ne sait déjà plus qui parle.
Il suffit de lire et de chercher, tu sauras la part de Dieu, la part de l’homme.Tu ne sais vraiment pas ce que peut être une intersubjectivité, elle tend vers une harmonie. Evidemment, tu es en retrait méfiant d’entrée par rapport au texte. Lorsque deux personnes parlent et commencent à se comprendre, il arrive un moment où ils se mettent en harmonie peut-être et à ce moment là, à l’extrême, on ne sait plus qui a dit quoi.
L’harmonie, tu l’as en exemple dans un orchestre ou la diversité fait émerger par intersubjectivité une merveille.

Je ne suis pas méfiant, j'essaye d'être le plus objectif possible, je pense qu'on peut discuter des croyances sans se taper dessus et s'enrichir l'un et l'autre de nos échanges.
Je discute souvent avec un ami protestant, parfois nous ne sommes pas d'accord mais jamais nous ne nous sommes insultés.
Trouver une spiritualité qui t'aide dans la vie, je trouve même celà positif, si ca te fait du bien tant mieux.
Un jour qu'il doutait de sa foi car il avait vu un reportage qui disait que Jericho ne pouvait pas avoir de murailles à l'époque de l'AT, je lui ai dit de prendre tout celà spirituellement, il était tout content car celà lui permettait de continuer à avoir la foi et moi aussi j'étais content car il avait vraiment l'air de souffrir beaucoup de son doute.

Bon ok je me suis mal exprimé. Je prends un exemple concret. Les miracles de la traversée de la mer des joncs ont eu de nombreuses explications scientifiques. La dernière que je connaisse est l’hypothèse d’un tsunami en méditerranée. Explication d’ordre humaine. Mais il peut y avoir une explication venant d’en haut, un vouloir divin. Le croyant a le droit d’y voir là un miracle qui vaut bien une hypothèse scientifique.
La synchronicité entre ces deux explications n’est pas exclue !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, on peut 'y voir l'intervention de Dieu, des extra-terrestres, de Krishna, ca ne me dérange pas du tout.

Pour toi le Christ est comme un personnage de B D, ok. Mais c’est un peu juste, très juste, très court comme réflexion. Pas grave, Christ s’en est vu d’autres, on n’arrête pas de le mettre en croix depuis 2000 ans !!!!!!!

Je ne dis pas ça méchament, mon but n'était pas de salir Jésus, si je t'ai offusqué je suis désolé.
Peut-être pourras-tu éclairer ma lanterne, car il a été très étonnant pour moi de constater objectivement que Nazareth n'existait pas encore historiquement du temps de Jesus.
Peux-tu me dire ce que tu en penses?

Pour le choix de Marcel, je ne le critique pas, il n’y a pas moyen de faire autrement quand on ne peut pas étudier dans le texte original. Mais c’est toujours dommage. Le mieux est d’en rester au plus simple et ne pas commencer à s’attaquer à la Genèse sans au moins avoir une bonne connaissance sociologique et historique de l’époque et du peuple juif en particulier. Et il serait necessaire aussi, en exemple, de savoir qu'il n'y a pas de futur à proprement parler en hébreu.

Même en lisant des tas de livres, il sera difficile d'expliquer à un homme qui a un regard scientifique qu'un serpent puisse parler.

Un discours incohérent plein d'absurdités dès le début, une base absurde pour mieux expliquer d'autres absurdités.

C‘est bien envoyé mais où est l’argumentaire ? Ce que j’ai lu au début du forum ? Vous vous emberlificotez la pensée avec vos eaux d’en haut, celles d’en bas, etc. Mais allez en premier voir ce qui se dit ailleurs au sujet des interprétations avant de vous croire plus fort que ceux qui ont déjà travaillé sur le sujet.

Tu m'as dit qu'il 'y avait des absurdités dès le début du livre, et je te dis que se baser sur des absurdités et étonnant car il 'y en aura encore beaucoup, et j'ai rencontré des gens qui pour expliquer les absurdités à venir se basent sur les absurdités du début.
Des interprétations il 'y en a énormément, je te le concède volontiers.

Tu dis …..tes propos car tu sous-entends que Dieu est limité, donc il n'est pas omnipotent. Il ne peut s'exprimer que de cette manière et son language devait s'exprimer comme celà pour être compris...drôle d'exégèse d'un Dieu omnipotent.

Je ne sous entends rien ! J’essaie au mieux de dire simple. Je te pose une question. As-tu réfléchi, par expérience de pensée comme on dit en sciences, ce que veut dire le mot créer ?
Alors fais toi créateur en sachant qu’il n’y a que toi, tu n’as aucun modèle sinon toi. L’exercice est très difficile sur le plan métaphysique. Mais il te fera peut être comprendre ce que disait Leibnitz : « Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ». Dieu omnipotent, omni tout ce que tu veux, même dans l’acte créateur ne peut pas créer un monde parfait.

Tu me dis que Dieu devait trouver un langage que les hommes de cette époque pouvaient comprendre, il fût donc influencé et limité par certaines contraintes, il n'est donc pas omnipotent.
Créer ca me fait penser à la poésie, un poète fabrique quelque chose à partir de rien.
Je reprends juste une phrase de ta part "Dieu omnipotent, omni tout ce que tu veux, même dans l’acte créateur ne peut pas créer un monde parfait." et je te confirme qu'en Europe à l'époque, de dire ce que tu dis tu aurais été soumis aux pires souffrances pour avoir dit que Dieu ne peut pas créer un monde parfait.

Il n'avait les mots que pour parler à l'époque mais pas pour parler aux hommes d'aujourd'hui, de plus en plus on est dans le mystère à te suivre. Et par ailleurs … Dieu lui-même restreint son message à une minorité.

Pour parler aux hommes d'aujourd'hui, tu vas d’entrée aux évangiles, là tu as un message universel et intemporel, tu es sûr de ne pas te tromper. Rien n’est restreint à une minorité, où tu vas pécher ça ! La Bible est le livre le plus connu dans le monde, il bat tous les records.
Tu vois Dieu dicter quelque chose à Moïse ? Il ne me semble pas, je crois que c'est par l'intériorité que Moïse recevait quelque chose. Au mont Sinaï oui, il s’est passé quelque chose. Mais Moïse écrit pour son époque, Dieu fais passer son message comme il le veut et quand il le veut.
Moïse a fondé un peuple, ce n’est pas rien !!!!!!!!

L'argument du livre vendu, tu me déçois, bientôt ce sera Harry potter Dieu.

Tu dis:Tu vois Dieu dicter quelque chose à Moïse ? Il ne me semble pas, je crois que c'est par l'intériorité que Moïse recevait quelque chose. "
Oui il dicte des tas de choses à Moïse, et Dieu écrit lui-même sur une pierre.

Donc il faut lire, mais aussi contextualiser et ensuite avoir l'état d'esprit qu'il faut.
C'est quoi cet état d'esprit dont tu parles?

Oui il faut comprendre et connaître le contexte de l’époque et bien au delà, quand on étudie une phrase, la comprendre par rapport au texte qui la porte. Il est toujours dangereux d’extraire un bout de phrase et de commenter.
L’état d’esprit est en premier (pas ensuite) je l’ai un peu développé au début. Ne pas se croire plus fort que les autres, soyons simples, humilité, écoute. Intelligence qui a de la sagesse (Job), c’est le couple sagesse-intelligence indissociable. L’intelligence toute seule ne fait strictement rien. On l’a bien vu avec tous ceux qui se sont acharné sur le fameux 666 depuis des siècles, Newton, Napier etc et qui n’ont pas décodé.
Et il ne faut pas faire du grignotage comme des gamins qui découvrent des trucs qui les font rire sans se poser de questions, sans avoir une idée de la trame générale.

En contextualisant, pourrait-on dire que le message initial de la genèse n'était pas destiné aux Indiens d'Amérique du Sud?

Tu dis avoir été athée et être venu à Jésus ensuite et tu te permets de juger tous les athées.
Que fais-tu des personnes qui ont trouvé Dieu et qui ensuite sont devenues athées?

Où as-tu vu le doigt tendu du jugement ? Je serais bien incapable de juger, tu m’as déjà coupé la langue. Je dis ce que je constate. Il n’y a pas de jugement de valeur chacun est libre de sa façon de pensée. Pour ceux qui sont redevenus athée, que veux-tu que j’y fasse ! La vie, les vies sont tellement complexes ! Toi aussi tu risques de faire le chemin, mais inverse, va savoir, fais gaffe mdr.

Au lieu de juger j'aurais du dire "tu donnes ton avis sur tous les athées en te basant sur ton histoire personnelle vécue en tant qu'athée".

Tu étais athée et tu as eu besoin de spiritualité, et tu l'as trouvée dans la Bible.
Si cette démarche te convient, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes

Auteur : clgz
Date : 01 nov.07, 01:35
Message :

marcel a écrit :genèse 1:1 mot n°3 :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Bizarrerie : Le vrai mot hébreu du texte traduit par "Dieu"
est "Elohim". Et c'est un pluriel.

Des tas de sites internet en parlent et s'interrogent là dessus, il y a des explications plus ou moins bizarres aussi ( ovnis, etc...)

( Pour en discuter, ouvrez un nouveau sujet. )

En voici une autre, de théorie bizarre, qui consiste à voir dans Elohim (terme qui signifie "des dieux") le maître du Temps et du Zodiaque (appelé également planisphère céleste), un maître que l'on retrouve également sous le nom de Yahvé Sabaoth, lui-même étant "le maître de l'armée des astres".

Et ce sont précisément eux, astres, qui représentent les dieux dont Elohim est, en tant que Dieu du Zodiaque incluant les astres, l'incarnation la plus parfaite.

Si quelqu'un désire des précisions sur cette théorie un peu bizarre, il peut consulter le site internet http://www.astronomie.com, qui présente un livre où je développe toutes ces questions par le menu.

Auteur : Libremax
Date : 02 nov.07, 09:20
Message : Bonjour p1rlou1t, merci ça va (juste des ballonnements suite à un apéro post-halloween un peu trop forcé)
Je vouvoie dans les forums parce que ça me force à tenter d'être plus poli, et plus respectueux. Je ne connais les forumeurs ni d'Eve ni d'Adam. Je parle français alors je vouvoie. C'est tout. Les autres font ce qu'ils préfèrent.

Parlons un peu de l'apogée du Christianisme au Moyen-Age en Europe, je constate que écrire, lire, s'instruire était réservé à certaines catégories de personnes, les moines, les riches et les puissants.
Les paysans, les pauvres, les esclaves, le peuple ne pouvaient pas décider d'apprendre à lire et écrire comme ça.
Ils allaient à des messes en latin et n'avaient pas accès au savoir.
Lors des autodafés, ils brûlaient aussi l'Ancien Testament, ca me trouble pas toi?

Le Moyen-Age est une ère navrante à bien des égards, c'est la décadence de l'Antiquité qui s'est enlisée dans un obscurantisme général. Je vous laisse penser que c'est entièrement dû à l'avènement du christianisme si c'est votre opinion. C'est un large sujet.
Oui, lire et écrire était réservé aux riches, aux puissants, et ...aux clercs.
De fait, le sacerdoce était le seul échappatoire pour les classes les plus déshéritées pour sortir de leur condition.
Ce n'est sans doute pas aussi simple. On ne recevait pas non plus n'importe quel miséreux dans le clergé, mais ce dont je suis certain c'est que les prêtres n'étaient pas tous des nobles.
Je vous rappelle qu'au Moyen-Age les dialectes étaient nombreux et le français par exemple n'était pas le même d'un bout à l'autre du pays. En cette époque de voyages et de pélerinages où la religion était le ciment de la vie intellectuelle et sociale, le latin était bel et bien une langue commune à toutes les églises.
Alors bien sûr, des tonnes de personnes n'y comprenaient rien, je suppose même que certains curés ne comprenaient que peu de mots à leur messe. Mais il faut comprendre que le souci du langage n'était pas le même qu'aujourd'hui. La messe était vécue comme une sorte de spectacle mystique; c'est une tendance contre laquelle le clergé a tenté de lutter à plusieurs reprises, en approfondissant la formation du chrétien.

c'est une époque révolue, que je suis heureux de ne pas avoir connue.
J'ignorais jusque là que des autodaffés visaient à brûler des Anciens Testaments. Où avez-vous entendu cela? Comment imaginer le clergé du Moyen-Age, aussi rigoureux qu'il était sur le contenu des Saintes Ecritures, qui étaient loin de se limiter au Nouveau Testament, en brulât la moitié? Je serais curieux de connaître votre source.

En Israël ca semble bien différent que ce qui s'est passé en Europe.
L'instruction religieuse en Europe n'a pas propagé le savoir, c'est bien pour celà que l'on parle d'obscurantisme.

Il me semble que vous faites des raccourcis un peu faciles.
Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques.
L'obcurantisme, à mon sens, est le repli de la conscience sociale devant l'inconnu et le différent. Il s'est trouvé qu'au Moyen-Age le société européenne, baignant dans la foi chrétienne, s'est noyée en celle-ci pour affronter les calamités et les affrontements de l'époque. Mais l'obscurantisme, en soi, n'a rien à voir avec la religion.
De nos jours encore, la Corée du Nord vit dans un obscurantisme ahurissant, qui, lui, n'est pas du tout lié à la religion.

C'est un peu comme si tu demandais "en quoi parler de la fable du père Noël à un enfant est-il répréhensible?
Je ne pense pas que ce le soit, mais à un moment il faut lui dire que c'est une fable.
Quand on dit à quelqu'un que le monde a été créé en 6 jours et que des serpents parlent, pourquoi pas mais à un moment il faut laisser la place à la science.

Oui, très bien. Mis à part les restes créationnistes du christianisme et de l'Islam, vous parlez ici encore comme quelqu'un de votre époque.
Nous parlons du Moyen-Age, maintenant, n'est-ce pas? A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos, mais en plus il était le rempart idéologique d'une société qui avait oublié toutes les richesses intellectuelles de l'Antiquité.
Donc. A cette époque, la Genèse n'était pas une fable, c'était la seule vérité. Darwin n'a pas connu de précurseur médiéval, à ce que je sache. Galilée et Copernic ont pris de plein fouet le drame de l'obscurantisme, c'est vrai. Mais ils mettaient réellement à sac les conceptions chrétiennes du monde, qui étaient aussi le garant de l'ordre social. Leur (re)découverte était nécessaire, mais la réaction de l'Eglise, inévitable.

C'est une vision idyllique que tu proposes mais je ne pense pas que ca se passait comme ça.
La messe se passait dans une langue que les gens ne connaissaient pas, si ils avaient une question à poser, le prêtre disait ce que sa hiérarchie lui disait de dire.

C'est vrai que l'accès au latin pour tout ecclésisastique, même issu des classes défavorisées, est tout théorique et doit être relativisé par la réalité de l'Histoire.
Maintenant, le fait que le clergé soit soumis à une stricte hiérarchie était le garant de ne pas répondre n'importe quoi au sujet de ce que les autres ne comprenaient pas. En quoi la transmission structurée dans la société d'un message évangélique serait-il contraire à sa diffusion? Il n'y avait pas d'imprimerie, pas de radio ni de télé : L'instruction religieuse se transmettait oralement et par l'écrit; les deux étaient donc soumis à un contrôle serré.

Regarde déjà maintenant personne n'arrive à se mettre d'accord sur une ligne de la Bible, alors comment imaginer qu'un prêtre pouvait savoir ce qui était écrit si ce n'est par la vision que sa hiérarchie lui disait de propager.

Tout à fait!
Seulement, ces éternels débats sur les "lignes de la Bible", d'où viennent-ils? Des langues. A l'origine, dans la Bible, il y a deux langues : l'Hébreu, et le Grec. Tout d'abord, on a commencé à en faire une traduction en latin, parce que le latin s'est trouvé être la langue officielle dans ce qui a fait suite à l'Empire romain. d'où les messes en latin, que vous fustigez. Et puis sont survenus les schismes et la Réforme, avec leur lot de traductions multiples de la Bible.
Je ne condamne pas les traductions multiples, au contraire. Mais les débats ne se placent qu'en fonction d'un texte original, qui est unique, et des interprétations, multiples, elles, qu'on en fait.
Au Moyen-Age, c'est justement l'unité, qu'on voulait préserver. C'est un réflexe de protection archaïque, mais qui se comprend. C'est comme aujourd'hui, avec l'Islam: les musulmans considèrent que le Coran traduit en d'autres langues n'est pas vraiment le Coran. Seul le Coran en Arabe, sa langue originelle, est profondément valide.

Serais-tu d'un coup en train de défendre la messe dans une langue que personne ne comprend?
Je n'ai pas l'impression que l'on avait vraiment le choix d'être chrétien à l'époque en Europe, l'Inquisition, les bûchers, les torture, je ne suis pas sûr que celà laisse le choix.

Toute entrave à la liberté spirituelle est navrante. Aujourd'hui, elle est tout à fait condamnable. Mais en ce qui concerne les polonais, puisque, je le répète, c'est d'eux dont nous parlions, je m'appuyais sur le mouvement populaire en Pologne, qui s'est soulevé contre le communisme et autour du clergé, pour défendre la liberté du travail et la liberté spirituelle au XXe siècle, pas au Moyen-Age.
Ce mouvement a eu lieu après le concile de VaticanII, qui instituait les messes en "langues vernaculaires", mais ce que les polonais à ce moment là ont voulu défendre, ce n'était pas leur messe en polonais, ni en latin! C'était la liberté et la foi chrétienne. Et les siècles de latin ne les empêchaient pas d'y tenir mordicus.

Vous faites tout un pataquès de cette messe en latin alors que c'est un problème interne aux chrétiens; si ça avait posé un tel problème, de ne rien comprendre, vous pensez bien que les bancs des églises se seraient vidés beaucoup plus tôt. Est-ce que la messe vous semble plus compréhensible, à vous, depuis qu'on peut l'entendre en français?

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:21
Message : C'est peut-être que tes saintes écritures sont modifié depuis le 1er, 2eme 3eme 4eme siecle pour que ton dieu puisse exister et condamn& le monde a la misère sans se révolter

Auteur : Libremax
Date : 03 nov.07, 02:24
Message :

lionel a écrit :C'est peut-être que tes saintes écritures sont modifié depuis le 1er, 2eme 3eme 4eme siecle pour que ton dieu puisse exister et condamn& le monde a la misère sans se révolter

Bonjour Lionel.
désolé, je n'ai pas bien compris votre intervention...Que voulez-vous dire?

Auteur : Ulysse
Date : 07 nov.07, 03:51
Message : Je vais être direct, pour moi la bible n'est que pure fantaisie et en voici quelques preuves. Tout d'abord je tiens à vous dire que je suis un grand amateur de mythologie grec et qu'à force de lire des mythes j'ai trouvé d'étrange coïcidences avec la bible :

MG: Pandorre la premiere femme ouvrit la boîte qui porte maintenant son nom et declencha la maladie, la douleur etc... dans le monde

Bible: Tout le monde connait l'histoire de Eve

MG: Zeus indigné par la race humaine décida d'innonder la terre, mais ayant été prévenu Deucalion et sa femme construisirent un arche.

Bible: référence à Noé

et un dernier pour finir

MG: Prométhée fut sévérement puni par Zeus pour avoir donner le feu aux hommes

Bible: Si mes souvenirs sont bons Dieu jetta du paradis un ange qui a voulu apporter la lumière aux homme.

Voila je ne vais pas citer toutes les similitudes mais pour moi toutes ces coincidences font de la bible un livre certes mais pas sacré

Auteur : Libremax
Date : 07 nov.07, 06:01
Message :

Ulysse a écrit :Je vais être direct, pour moi la bible n'est que pure fantaisie et en voici quelques preuves. Tout d'abord je tiens à vous dire que je suis un grand amateur de mythologie grec et qu'à force de lire des mythes j'ai trouvé d'étrange coïcidences avec la bible :

MG: Pandorre la premiere femme ouvrit la boîte qui porte maintenant son nom et declencha la maladie, la douleur etc... dans le monde

Bible: Tout le monde connait l'histoire de Eve

MG: Zeus indigné par la race humaine décida d'innonder la terre, mais ayant été prévenu Deucalion et sa femme construisirent un arche.

Bible: référence à Noé

et un dernier pour finir

MG: Prométhée fut sévérement puni par Zeus pour avoir donner le feu aux hommes

Bible: Si mes souvenirs sont bons Dieu jetta du paradis un ange qui a voulu apporter la lumière aux homme.

Bonjour Ulysse
vous comparez la seule genèse à la mythologie grecque pour juger de la Bible entière, ce qui est un peu court, et pas très ambitieux.
La Genèse est un mythe. Biblique, mais un mythe quand même, rédigé à l'époque où le peuple juif était déraciné de sa terre, dépossédé de son culte et de son roi, exilé dans un pays à la culture radicalement différente. une époque où ce peuple a commencé à se poser des questions sur les fondements théologiques de sa foi.
Pour exprimer ces fondements, les auteurs de ces passages de la Genèse ont utilisé le seul matériau disponible : les figures et les traditions véhiculées par les peuples voisins.

Aussi le mythe d'Adam et Eve ont un reflet antérieur beaucoup plus identifiable que le seul mythe de Pandore, qui n'a que peu de ressemblances avec Eve: le poème summérien de Ninhursag et de la déesse Nin-Ti.
L'histoire de Noé est directement rattachable à des mythes bien plus anciens et géographiquement proches que ce lui de Déucalion : l'épopée sumérienne de Gilgamesh, où Noé s'appelle Ziusudra, et même un texte babylonien où il porte le nom d'Utanapishtim.

Quant à l'histoire de l'ange déchu qui aurait voulu apporter la "lumière aux hommes", contentez-vous de dire que vous êtes un connaisseur de la mythologie grecque, mais ne racontez pas d'histoires sur la Bible quand vous ne savez pas. Cette histoire n'est pas dans la Bible.

Auteur : werdox
Date : 07 nov.07, 06:43
Message : Si on a passer de l'ère ancienne où l'on croyait/prenait tout au pied et a la lettre ce qui était écrit dans la bible jusqu' à cette époque où l'on peut facilement dire que certaines (plusieurs?) de ces parties sont des mythes/symboles, je crois que si l'on rajoute 2000 ans de plus à notre ère l'on va surement etre en mesure de dire que TOUS ce qui etait dans la bible etait mythes et symboles !

Meme si seulement quelques rammassit de textes ne sont que ''ridicule mythe'' dit toi bien que pour les croyants cela vient de la parole de dieu !

Si c'est vraiment VRAI alors dieu aime les fables ! (et beaucoup)

Auteur : p1rlou1t
Date : 07 nov.07, 08:39
Message :

Libremax a écrit :Bonjour p1rlou1t, merci ça va (juste des ballonnements suite à un apéro post-halloween un peu trop forcé)
Je vouvoie dans les forums parce que ça me force à tenter d'être plus poli, et plus respectueux. Je ne connais les forumeurs ni d'Eve ni d'Adam. Je parle français alors je vouvoie. C'est tout. Les autres font ce qu'ils préfèrent.

Le Moyen-Age est une ère navrante à bien des égards, c'est la décadence de l'Antiquité qui s'est enlisée dans un obscurantisme général. Je vous laisse penser que c'est entièrement dû à l'avènement du christianisme si c'est votre opinion. C'est un large sujet.
Oui, lire et écrire était réservé aux riches, aux puissants, et ...aux clercs.
De fait, le sacerdoce était le seul échappatoire pour les classes les plus déshéritées pour sortir de leur condition.
Ce n'est sans doute pas aussi simple. On ne recevait pas non plus n'importe quel miséreux dans le clergé, mais ce dont je suis certain c'est que les prêtres n'étaient pas tous des nobles.
Je vous rappelle qu'au Moyen-Age les dialectes étaient nombreux et le français par exemple n'était pas le même d'un bout à l'autre du pays. En cette époque de voyages et de pélerinages où la religion était le ciment de la vie intellectuelle et sociale, le latin était bel et bien une langue commune à toutes les églises.
Alors bien sûr, des tonnes de personnes n'y comprenaient rien, je suppose même que certains curés ne comprenaient que peu de mots à leur messe. Mais il faut comprendre que le souci du langage n'était pas le même qu'aujourd'hui. La messe était vécue comme une sorte de spectacle mystique; c'est une tendance contre laquelle le clergé a tenté de lutter à plusieurs reprises, en approfondissant la formation du chrétien.

c'est une époque révolue, que je suis heureux de ne pas avoir connue.
J'ignorais jusque là que des autodaffés visaient à brûler des Anciens Testaments. Où avez-vous entendu cela? Comment imaginer le clergé du Moyen-Age, aussi rigoureux qu'il était sur le contenu des Saintes Ecritures, qui étaient loin de se limiter au Nouveau Testament, en brulât la moitié? Je serais curieux de connaître votre source.
Il me semble que vous faites des raccourcis un peu faciles.
Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques.
L'obcurantisme, à mon sens, est le repli de la conscience sociale devant l'inconnu et le différent. Il s'est trouvé qu'au Moyen-Age le société européenne, baignant dans la foi chrétienne, s'est noyée en celle-ci pour affronter les calamités et les affrontements de l'époque. Mais l'obscurantisme, en soi, n'a rien à voir avec la religion.
De nos jours encore, la Corée du Nord vit dans un obscurantisme ahurissant, qui, lui, n'est pas du tout lié à la religion.

Oui, très bien. Mis à part les restes créationnistes du christianisme et de l'Islam, vous parlez ici encore comme quelqu'un de votre époque.
Nous parlons du Moyen-Age, maintenant, n'est-ce pas? A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos, mais en plus il était le rempart idéologique d'une société qui avait oublié toutes les richesses intellectuelles de l'Antiquité.
Donc. A cette époque, la Genèse n'était pas une fable, c'était la seule vérité. Darwin n'a pas connu de précurseur médiéval, à ce que je sache. Galilée et Copernic ont pris de plein fouet le drame de l'obscurantisme, c'est vrai. Mais ils mettaient réellement à sac les conceptions chrétiennes du monde, qui étaient aussi le garant de l'ordre social. Leur (re)découverte était nécessaire, mais la réaction de l'Eglise, inévitable.

C'est vrai que l'accès au latin pour tout ecclésisastique, même issu des classes défavorisées, est tout théorique et doit être relativisé par la réalité de l'Histoire.
Maintenant, le fait que le clergé soit soumis à une stricte hiérarchie était le garant de ne pas répondre n'importe quoi au sujet de ce que les autres ne comprenaient pas. En quoi la transmission structurée dans la société d'un message évangélique serait-il contraire à sa diffusion? Il n'y avait pas d'imprimerie, pas de radio ni de télé : L'instruction religieuse se transmettait oralement et par l'écrit; les deux étaient donc soumis à un contrôle serré.
Tout à fait!
Seulement, ces éternels débats sur les "lignes de la Bible", d'où viennent-ils? Des langues. A l'origine, dans la Bible, il y a deux langues : l'Hébreu, et le Grec. Tout d'abord, on a commencé à en faire une traduction en latin, parce que le latin s'est trouvé être la langue officielle dans ce qui a fait suite à l'Empire romain. d'où les messes en latin, que vous fustigez. Et puis sont survenus les schismes et la Réforme, avec leur lot de traductions multiples de la Bible.
Je ne condamne pas les traductions multiples, au contraire. Mais les débats ne se placent qu'en fonction d'un texte original, qui est unique, et des interprétations, multiples, elles, qu'on en fait.
Au Moyen-Age, c'est justement l'unité, qu'on voulait préserver. C'est un réflexe de protection archaïque, mais qui se comprend. C'est comme aujourd'hui, avec l'Islam: les musulmans considèrent que le Coran traduit en d'autres langues n'est pas vraiment le Coran. Seul le Coran en Arabe, sa langue originelle, est profondément valide.
Toute entrave à la liberté spirituelle est navrante. Aujourd'hui, elle est tout à fait condamnable. Mais en ce qui concerne les polonais, puisque, je le répète, c'est d'eux dont nous parlions, je m'appuyais sur le mouvement populaire en Pologne, qui s'est soulevé contre le communisme et autour du clergé, pour défendre la liberté du travail et la liberté spirituelle au XXe siècle, pas au Moyen-Age.
Ce mouvement a eu lieu après le concile de VaticanII, qui instituait les messes en "langues vernaculaires", mais ce que les polonais à ce moment là ont voulu défendre, ce n'était pas leur messe en polonais, ni en latin! C'était la liberté et la foi chrétienne. Et les siècles de latin ne les empêchaient pas d'y tenir mordicus.

Vous faites tout un pataquès de cette messe en latin alors que c'est un problème interne aux chrétiens; si ça avait posé un tel problème, de ne rien comprendre, vous pensez bien que les bancs des églises se seraient vidés beaucoup plus tôt. Est-ce que la messe vous semble plus compréhensible, à vous, depuis qu'on peut l'entendre en français?

Bonjour Libremax,

A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos, mais en plus il était le rempart idéologique d'une société qui avait oublié toutes les richesses intellectuelles de l'Antiquité.
Donc. A cette époque, la Genèse n'était pas une fable

Je trouve ce propos très choquant.
Les peuples européens avaient d'autres fâçons d'appréhender le cosmos que la Bible.
Je n'argumenterai pas tant le propos est diffamatoire envers les peuples dont la culture fut détruite par le christianisme, comme les Celtes par exemple.
La Genèse était une fable et elle l'est encore.

Pour les messes en Latin, j'en fait un pataques, tu en parles comme si les gens à l'époque avaient le choix d'aller à la messe ou pas.
Les gens pouvaient être torturés sur simple dénonciation anonyme et l'Inquisition avait pour hobby de torturer et de faire avouer les gens avant de les mettre sur des bûchers.
Dire que l'on n'était pas chrétien était sévèrement puni et ta vision idyllique du christianisme n'est pas corroborée par l'histoire.

Le Vatican était tellement soucieux d'enseigner le christianisme et d'enseigner le savoir de l'époque qui passe par la croyance en Christ via sa hiérarchie comme tu le soutiens qu'elle faisait des messes dans une langue que personne ne comprenait et condamnait ceux qui pratiquaient un culte autre que celui de "Dieu" tel que c'est enseigné dans l'AT.

Tu dis que le souci de cette Eglise hiérarchisée avait pour but de propager le savoir, c'est bien gentil de nier l'histoire à ta guise.
Je n'ai même pas envie d'argumenter tant ton affirmation est en contradiction avec l'histoire.
Je ne parle pas ici de l'histoire colportée par ton Eglise et par toi, je parle de ce qui s'est vraiment passé.
Alors si ton seul but ici est d'essayer de propager une ignorance que ton Eglise a fait passer dans le passé à coup de bûchers, de tortures, d'emprisonnement et d'obscurantisme, c'est ton choix.

Tu es tellement dans l'irrationel que tu es en train de dire en parlant du peuple polonais qu'il a défendu des idées qu'il ne comprenait pas.

Auteur : Libremax
Date : 07 nov.07, 10:53
Message : Bonjour à vous p1rlou1t;

Je vous ai choqué et je ne le désirais pas. Je vous adresse mes excuses.
Je me suis peut-ête mal exprimé à propos d'un sujet qui est très délicat et qui a laissé des traces sans doute indélébiles dans l'Histoire des Hommes.
L'Eglise à laquelle j'ai l'outrecuidance de vouloir rester fidèle a commis des crimes par milliers sans doute, que rien ne saurait justifier. Je ne cherche pas à le faire. Je vous l'ai dit. C'est une ère sombre, très sombre de notre passé européen, et en rien je ne voudrais qu'on l'amoindrît.
Ce que je veux exprimer, c'est que tous les maux de cette époque n'avaient pas le clergé pour unique source, et que, la société étant structurée dans la religion, un réel bonheur et une évangélisation heureuse était aussi son lot.
Les bûchers de l'Inquisition ne s'oublient pas. Mais si pour vous toute joie et toute fête chrétienne à l'époque du Moyen-Age est une pure invention et une pure diffamation, alors je stopperai ici le débat.

p1rlou1t a écrit :
Je trouve ce propos très choquant.
Les peuples européens avaient d'autres fâçons d'appréhender le cosmos que la Bible.
Je n'argumenterai pas tant le propos est diffamatoire envers les peuples dont la culture fut détruite par le christianisme, comme les Celtes par exemple.
La Genèse était une fable et elle l'est encore.

La culture Celte a été "détruite", sans nul doute. Les chrétiens ont cédé à la barbarie des conversions de masses. (Pour autant je ne suis pas certain que les Celtes aient fait autrement en débarquant de leurs steppes, mais c'est un autres sujet).
Lorsque je parlais de cette unique "façon d'appréhender le cosmos" je situais mon propos à l'époque où c'était le cas dans la majeure partie des sociétés européennes, et surtout, dans les sphères intellectuelles. Après sa relative disparition, la culture Celte s'est retrouvée retranchée dans les zones rurales et s'est transmise "sous le manteau". en aucun cas je ne veux la déprécier ni la diffamer?
Vous me disiez ne pas comprendre pourquoi on "récitait des fables" aux gens, plutôt que de leur apprendre à lire et à écrire. Je vous répondais qu'à l'époque la Bible était tout, sauf une fable, pour les gens de l'époque. Est-ce si choquant de l'affirmer?
(les légendes Celtes ne sont-elles pas des fables aussi?)

Pour les messes en Latin, j'en fait un pataques, tu en parles comme si les gens à l'époque avaient le choix d'aller à la messe ou pas.
Les gens pouvaient être torturés sur simple dénonciation anonyme et l'Inquisition avait pour hobby de torturer et de faire avouer les gens avant de les mettre sur des bûchers.
Dire que l'on n'était pas chrétien était sévèrement puni et ta vision idyllique du christianisme n'est pas corroborée par l'histoire.

Je vous entends et vous comprends. Je n'ai pas de vision idyllique de la culture chrétienne de l'époque. Mais notre débat et mon propos portait sur le fait de dire la messe en latin, pas sur la liberté d'y aller ou pas. Je défandais l'idée selon laquelle dire la messe en latin, à l'époque, ne constituait pas un obstacle à une vie chrétienne épanouie.

Il y avait indubitablement, d'un bout à l'autre du Moyen-Age, une pression énorme sur le peuple (le peuple tout entier). Mais c'était la norme.
La différence, à mes yeux fondamentale pour juger du bonheur et du malheur de cette situation, est que la société ne connaissait pas la même conscience des libertés de l'individu qu'aujourd'hui. Je ne veux pas dire que du coup, tout le monde était heureux d'être obligé d'aller à la messe. Je veux dire par là que ça ne constituait pas , à l'époque, un scandale social, et que, du coup, on pouvait être heureux de s'y rendre, on pouvait juger normal et bon de faire comme tout le monde. On pouvait être heureux d'être chrétien.
Et on l'était souvent. Le malheur venait d'ailleurs : Les maladies, les catastrophes, les guerres, le pillage.

Je ne veux pas du tout avoir une "vision idyllique" de l'époque. Mais je réfute la vôtre si elle est résolument négative. C'est tout.

Le Vatican était tellement soucieux d'enseigner le christianisme et d'enseigner le savoir de l'époque qui passe par la croyance en Christ via sa hiérarchie comme tu le soutiens qu'elle faisait des messes dans une langue que personne ne comprenait et condamnait ceux qui pratiquaient un culte autre que celui de "Dieu" tel que c'est enseigné dans l'AT.

Vous avez raison, c'est paradoxal.
Je vous ai exposé mon point de vue à propos de la messe en latin qui restait, malgré tout, une "langue commune", dans le sens où elle restait la même, où qu'on aille. Et les langues étaient nombreuses: Les gens ne parlaient pas le même français en France, le même Italien en Italie, le même espagnol en Espagne, et ainsi de suite!
Par ailleur, la messe ne constituait pas et n'a jamais constitué une étape de formation du chrétien. Celle-ci s'opère avec le catéchisme et la vie en communauté. La messe est un rite, qui n'a pas pour but de transmettre une connaissance religieuse, mais de rentrer en comunion. La seule partie éventuellement "formatrice" de la messe (le commentaire de l'Evangile) a toujours été dite en langue locale.
Enfin, par "savoir", nous parlions des connaissances extra-religieuses.
Pour tout autre domaine l'Eglise s'est montrée tyrannique. Je ne peux que le dire et le déplorer.

Tu dis que le souci de cette Eglise hiérarchisée avait pour but de propager le savoir, c'est bien gentil de nier l'histoire à ta guise.

Non, là vous m'avez lu trop vite: Je parlais de la transmission de l'Evangile, qui était le souci de l'Eglise hiérarchisée. Pas du "savoir", qui regroupe d'autres domaines. Il me semble par ailleurs vous avoir dit que le drame du Moyen-Age était d'avoir oublié les richesses culturelles de l'Antiquité, et sans doute pire, d'y avoir fait barrage.

Alors si ton seul but ici est d'essayer de propager une ignorance que ton Eglise a fait passer dans le passé à coup de bûchers, de tortures, d'emprisonnement et d'obscurantisme, c'est ton choix.

J'espère que vous voyez que non.

Tu es tellement dans l'irrationel que tu es en train de dire en parlant du peuple polonais qu'il a défendu des idées qu'il ne comprenait pas.

Où l'ai-je dit? L'avez-vous compris parce que je disais qu'ils ne se souciaient pas de la langue de la messe? c'est peut-être parce que vous pensez que la messe est la seule langue que parlait l'Eglise. c'était la langue de la messe, c'est tout! Avec son curé, on parlait sa langue natale; Avec son évêque, pareil. Au catéchisme, à Noël, en confession, pareil. Entre chrétiens, surtout, c'était pareil. La vie chrétienne ne se limite pas à la messe.

...Vous êtes fâché?

Auteur : Ulysse
Date : 08 nov.07, 00:17
Message :

Libremax a écrit : Bonjour Ulysse
vous comparez la seule genèse à la mythologie grecque pour juger de la Bible entière, ce qui est un peu court, et pas très ambitieux.
La Genèse est un mythe. Biblique, mais un mythe quand même, rédigé à l'époque où le peuple juif était déraciné de sa terre, dépossédé de son culte et de son roi, exilé dans un pays à la culture radicalement différente. une époque où ce peuple a commencé à se poser des questions sur les fondements théologiques de sa foi.
Pour exprimer ces fondements, les auteurs de ces passages de la Genèse ont utilisé le seul matériau disponible : les figures et les traditions véhiculées par les peuples voisins.

Aussi le mythe d'Adam et Eve ont un reflet antérieur beaucoup plus identifiable que le seul mythe de Pandore, qui n'a que peu de ressemblances avec Eve: le poème summérien de Ninhursag et de la déesse Nin-Ti.
L'histoire de Noé est directement rattachable à des mythes bien plus anciens et géographiquement proches que ce lui de Déucalion : l'épopée sumérienne de Gilgamesh, où Noé s'appelle Ziusudra, et même un texte babylonien où il porte le nom d'Utanapishtim.

Quant à l'histoire de l'ange déchu qui aurait voulu apporter la "lumière aux hommes", contentez-vous de dire que vous êtes un connaisseur de la mythologie grecque, mais ne racontez pas d'histoires sur la Bible quand vous ne savez pas. Cette histoire n'est pas dans la Bible.

Bonjour Libremax, tout d'abord je tiens à te dire qu'en aucun cas je critique la bible au contraire je n'est aucun présugé là dessus. Je dis juste les différentes similitudes que j'ai pu constater en lisant quelques récits.

Puis tu compares certaines histoires avec d'autres mythes donc ça confirme un peu plus ma théorie du plagiat.
Quand à l'ange déchu j'avais marqué "si mes souvenirs sont bons" ce qui prouve que je n'étais pas certain de ce que j'allais dire. Tu m'as rectifié car tu en savais d'avantage sur cette histoire.
Pour finir je t'avoue que mes connaissances sur la bible sont moindre mais que les principales histoires je les connait et c'est pour cela que je me suis permis de rapprocher ces histoires à celle des mythes.

PS: Je vais m'acheter la bible afin de prendre connaissance des différents récits

Auteur : Libremax
Date : 08 nov.07, 04:30
Message :

ulysse a écrit :Puis tu compares certaines histoires avec d'autres mythes donc ça confirme un peu plus ma théorie du plagiat.

Cette théorie du plagiat, qui n'est bien sûr pas seulement la vôtre, demande à être aprofondie.
Un mythe ne se constitue pas seulement des images qu'il utilise pour exposer son propos.

Si vous achetez une Bible, et désirez effectuer une recherche honnête, prenez peut-être le temps de relever non seulement les personnages de tel ou tel récit, leurs attributs et leurs fonctions, mais aussi de comprendre ce qui, à travers eux et ce qui leur arrive, est dit de l'Humanité et de Dieu, par rapport à ce qui est dit dans tel ou tel mythe.

Vous placerez alors la réflexion à un niveau un peu plus élevé qui vous évitera peut-être de parler de simple "plagiat".

Auteur : p1rlou1t
Date : 08 nov.07, 05:26
Message :

Libremax a écrit :Bonjour à vous p1rlou1t;

Je vous ai choqué et je ne le désirais pas. Je vous adresse mes excuses.
Je me suis peut-ête mal exprimé à propos d'un sujet qui est très délicat et qui a laissé des traces sans doute indélébiles dans l'Histoire des Hommes.
L'Eglise à laquelle j'ai l'outrecuidance de vouloir rester fidèle a commis des crimes par milliers sans doute, que rien ne saurait justifier. Je ne cherche pas à le faire. Je vous l'ai dit. C'est une ère sombre, très sombre de notre passé européen, et en rien je ne voudrais qu'on l'amoindrît.
Ce que je veux exprimer, c'est que tous les maux de cette époque n'avaient pas le clergé pour unique source, et que, la société étant structurée dans la religion, un réel bonheur et une évangélisation heureuse était aussi son lot.
Les bûchers de l'Inquisition ne s'oublient pas. Mais si pour vous toute joie et toute fête chrétienne à l'époque du Moyen-Age est une pure invention et une pure diffamation, alors je stopperai ici le débat.

La culture Celte a été "détruite", sans nul doute. Les chrétiens ont cédé à la barbarie des conversions de masses. (Pour autant je ne suis pas certain que les Celtes aient fait autrement en débarquant de leurs steppes, mais c'est un autres sujet).
Lorsque je parlais de cette unique "façon d'appréhender le cosmos" je situais mon propos à l'époque où c'était le cas dans la majeure partie des sociétés européennes, et surtout, dans les sphères intellectuelles. Après sa relative disparition, la culture Celte s'est retrouvée retranchée dans les zones rurales et s'est transmise "sous le manteau". en aucun cas je ne veux la déprécier ni la diffamer?
Vous me disiez ne pas comprendre pourquoi on "récitait des fables" aux gens, plutôt que de leur apprendre à lire et à écrire. Je vous répondais qu'à l'époque la Bible était tout, sauf une fable, pour les gens de l'époque. Est-ce si choquant de l'affirmer?
(les légendes Celtes ne sont-elles pas des fables aussi?)
Je vous entends et vous comprends. Je n'ai pas de vision idyllique de la culture chrétienne de l'époque. Mais notre débat et mon propos portait sur le fait de dire la messe en latin, pas sur la liberté d'y aller ou pas. Je défandais l'idée selon laquelle dire la messe en latin, à l'époque, ne constituait pas un obstacle à une vie chrétienne épanouie.

Il y avait indubitablement, d'un bout à l'autre du Moyen-Age, une pression énorme sur le peuple (le peuple tout entier). Mais c'était la norme.
La différence, à mes yeux fondamentale pour juger du bonheur et du malheur de cette situation, est que la société ne connaissait pas la même conscience des libertés de l'individu qu'aujourd'hui. Je ne veux pas dire que du coup, tout le monde était heureux d'être obligé d'aller à la messe. Je veux dire par là que ça ne constituait pas , à l'époque, un scandale social, et que, du coup, on pouvait être heureux de s'y rendre, on pouvait juger normal et bon de faire comme tout le monde. On pouvait être heureux d'être chrétien.
Et on l'était souvent. Le malheur venait d'ailleurs : Les maladies, les catastrophes, les guerres, le pillage.

Je ne veux pas du tout avoir une "vision idyllique" de l'époque. Mais je réfute la vôtre si elle est résolument négative. C'est tout.
Vous avez raison, c'est paradoxal.
Je vous ai exposé mon point de vue à propos de la messe en latin qui restait, malgré tout, une "langue commune", dans le sens où elle restait la même, où qu'on aille. Et les langues étaient nombreuses: Les gens ne parlaient pas le même français en France, le même Italien en Italie, le même espagnol en Espagne, et ainsi de suite!
Par ailleur, la messe ne constituait pas et n'a jamais constitué une étape de formation du chrétien. Celle-ci s'opère avec le catéchisme et la vie en communauté. La messe est un rite, qui n'a pas pour but de transmettre une connaissance religieuse, mais de rentrer en comunion. La seule partie éventuellement "formatrice" de la messe (le commentaire de l'Evangile) a toujours été dite en langue locale.
Enfin, par "savoir", nous parlions des connaissances extra-religieuses.
Pour tout autre domaine l'Eglise s'est montrée tyrannique. Je ne peux que le dire et le déplorer.
Non, là vous m'avez lu trop vite: Je parlais de la transmission de l'Evangile, qui était le souci de l'Eglise hiérarchisée. Pas du "savoir", qui regroupe d'autres domaines. Il me semble par ailleurs vous avoir dit que le drame du Moyen-Age était d'avoir oublié les richesses culturelles de l'Antiquité, et sans doute pire, d'y avoir fait barrage.
J'espère que vous voyez que non.
Où l'ai-je dit? L'avez-vous compris parce que je disais qu'ils ne se souciaient pas de la langue de la messe? c'est peut-être parce que vous pensez que la messe est la seule langue que parlait l'Eglise. c'était la langue de la messe, c'est tout! Avec son curé, on parlait sa langue natale; Avec son évêque, pareil. Au catéchisme, à Noël, en confession, pareil. Entre chrétiens, surtout, c'était pareil. La vie chrétienne ne se limite pas à la messe.

...Vous êtes fâché?

Bonjour Libremax,

Ton message est passé, tout n'étais pas si noir, il 'y avait des gens heureux, les exactions n'ont pas pour seule origine le Christianisme, tu as tempéré mon propos et j'accepte ton message.

Mais si pour vous toute joie et toute fête chrétienne à l'époque du Moyen-Age est une pure invention et une pure diffamation, alors je stopperai ici le débat.

Les autodafés étaient des fêtes chrétiennes, j'en conviens aisément.

Quant j'ai parlé des Celtes c'était pour dire que les peuples avaient d'autres fâçons d'appréhender le cosmos que la Genèse biblique car tu prétendais que "A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos..." ce qui est faux et je ne comprends pas que tu aies pu dire une telle énormité.

Pour le reste je respecte ton choix, peut-être mon avis te semble-t-il trop tranché quand je parle de cette période.
Celà peut sembler cruel de ma part, mais c'est ce qui s'est réellement passé en Europe, ce n'est pas moi qui l'ai voulu, les faits sont là.

Je ne suis pas fâché, nous sommes entre adultes responsables, j'ai des amis croyants et de plusieurs origines, chacun a des visions différentes des choses, parfois elles se rejoignent, parfois non.
Et je ne mets pas tout le monde dans le même sac quand j'utilise le terme Chrétien par exemple.

Auteur : p1rlou1t
Date : 12 nov.07, 13:50
Message : Pour Ulysse

En surfant je suis tombé sur un lien qui m'a fait penser à toi:
http://www.webnietzsche.fr/mythes.htm

Auteur : Jonathan L
Date : 24 nov.07, 22:41
Message : J'ai pas lu tout le poste. Mais une des histoire de la bible facilement demontable est celle de Noé.

Voici un texte que j'ai écrit il y a quelque temps sur ce déluge sur un autre forum.

Le déluge est parfois ammener par les créationistes pour prouvé les dires. C'est l'axplication qu'il donne pour expliquez les mammouths retrouvé congelé. Donc nous devons déconstruire l'histoire du déluge.

Qu’est ce que l’arche ? Un coffre de bois compartimenté de 300 x 50 x 30 coudées (1 coudée 50 cm) / 150 x 25 x 15 m3
soit environ 40000 m3 exploitables.

Les plus longs bateaux de bois de nos jours on 106 mêtres et doivent être renforcé d'armature d'acier pour ne pas se brisé.

Combien d'animaux peuvent entrez dans cette espace? Selon la bible un couple d'animaux "selon chaque espèce". Selon Wikipédia, "Animaux : (eucaryotes pluricellulaires hétérotrophes qui ingèrent) 1 320 000 espèces"

Donc 2 640 000 animaux aurait embarqués sur l'arche. Imaginez un peu 2,6 millions d'animaux entassé dans 40,000 m3. Donc on voit immédiatement l'impossibilité.

Les créationistes, les témoins de jéhovah entre autre, affirme qu'il n'y aurait eu que 50 000 espèces d'animaux qui serait embarqué sur l'arche. Alors une autre question serait d'ou viennent alors les 2 590 000 espèces qui n'étaient pas sur l'arche? Elles ont évoluées à partir des espèces sauvées? :P Jamais un créationisme n'accepteras de repondre à cela par l'affirmative. Donc nous aurions vue un explosion de nouvelles espèces créer par Dieu, pourtant la bible n'en parle pas.

Comment les espèces comme les kangourous, les pingouins, les ours polaires aurait t'il rejoint les plaines ou Noé à construit l'arche? Ils ont traversés les océans à la nages? Pour les pingouins pas trop de problème, mais qu'en est t'il du paresseux? Je le voie mal entrai de se taper des milliers de kilomètre à la nage. Comment les animaux qui vivent dans des biotope particulier ont t'il fait pour traversé le désert? L'ours polaire entre autre n'aurait pas survécu dans un tel environnement. Les tortues terrestre pour la plupart non plus n'aurait pus le faire. Les grenouilles qui vivent en eau douce, meurent en quelque minutes si elle sont placé en millieu salin. Ainsi de suite.

Citation:
(Gn 7:11-14) En l’an six cent de la vie de Noé, au deuxième mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent. Et la pluie torrentielle se déversa sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. Ce jour même, Noé entra dans l’arche et, avec lui, Sem, Cham et Japhet les fils de Noé, ainsi que la femme de Noé et les trois femmes de ses fils ; eux et toute bête sauvage selon son espèce, tout animal domestique selon son espèce et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre selon son espèce, ainsi que toute créature volante selon son espèce, tout oiseau, toute créature ailée.

Avec une estimation de 50 000 (selon les dire créationisme) animaux à rentrer en une journée par une seule porte, ça fait 2500 par heure ou 41 par minute dans un bâtiment divisé en 3 ponts et grand comme le Titanic. Avec un couple chargé et parqué toutes les 30 secondes, il aurait fallu 8,7 jours sans s’arrêter une seule minute. non pas une journée comme le dit la bible.

Avec 50 000 animaux a nourrir tous les jours à raison de 20 heures de travail pour 8 personnes, chaque personne aurait dû s’occuper de plus de 310 animaux par heure. Et avec quoi ? Le koala ne mange que des feuilles d’eucalyptus d’un certain type, certains oiseaux-mouches ne mangent que le nectar de certaines fleurs,...

Et les carnivores? Combien de viande y avait t'il a bord? Les animaux carnivore aurait eux une dentition différentes? Leur carnivore avec exclusivement des canines serait aparue seulement après le déluge, ou seulement leurs canines. Pourquoi la bible ne parle t'elle pas d'une tel changement?

Et l'eau? Bien qu'entouré d'eau, ils ne pouvaient la consommer, combien de tonnes y avai t'il a bord?

Le nettoyage de 310 compartiment a tous les jours, pour seulement 8 personnes. Imaginez les tonnes d'excrément à nettoyer chaque jour.

Et les insectes? Noé aurait embarqué une fourmi mâle et femelle? Vite caché le tapir! Prennez les escargots par exemple. Ils sont hermaphrodite, combien Noé en a t'il embarqué? 1 seul ou deux? Les Romains se vantaient d'en faire l'élevage. En quelques siècles les escargot se seraient déplacé de l'afrique à l'italie et multiplié assez pour que les Romains puissent en faire l'élevage?

Laissons l'arche un peu pour parlez des poissons. Comment les espèces marines auraient-t'elle survecu avec un tel apport d'eau douce (la pluie qui à causé le déluge)? Et les espèces d'eau douce dans de l'eau qui subitement devient plus salée. Les poisson sont particulièerement sensible au moindre changement de température, de PH de l'eau et de la salinité. Ceux qui ont des aquariums peuvent en témoigné. Comment les espèces marines aurait t'elle pus survivre durant un tel chagement? Les cadavres en décompposition a certainement changé le PH de l'eau.

Et les plantes? Comment aurait t'elle pus survivre sans soleil, sous l'eau et la boue pendant plus d'un an? C'est impossible.

Revenons à l'arche. Les animaux qui débarquent se nourrisent de quoi? De quelques algues qui sêchent sur la terre? Les carnivores eux? Et puis c'est le long retour dans leurs habitats naturel. Me semble de voir l'escargot ramper sur les milliers de kilometre du désert, sous un soleil de plomb, pour ensuite traversé l'atlantique et venir coloniser l'Amérique. Vraiment un courageux et noble animal que l'escargot. Quel maitre nageur que la vache!

Et que dire de la diversité génétique nescéssaire à la survie de l'espèce? Les savants ne savent plus a quel saint se voués lorsque le nombre d'individu d'une espèce tombe sous un certain seuil, alors seulement un male et une femelle, nous aurions du assitez à une rare épidémie.

Un tel déluge est impossible. Un déluge localisé par contre, cela se peut. D'ailleur j'ai trouvez un texte qui en parle et apporte des preuves qu'il y aurait bel et bien eu un tel déluge. Mais pas un déluge planétaire. La je n'ai pas le temps fouiller pour vous le montrez mais prochainement je le ferais, et vous montrerez comment un tel évènement a pu se transformez en l'histoire de Noé et de l'arche.

EN lisant des textes du musée créationiste, depuis la rédaction de ce texte, ceux-ci affirment même que les espèce était séparé en deux catégorie. Les animaux pur et les impurs. Et se serait 7 male et femele pur et 1 male et femele des espèce impurs. Donc se serait encore plus d'animaux. Mais c'est pas tous. Ceux-ci prétende même que des dinausores ont fait le voyage!! et oui ils y en aurait encore beaucoup plus qu'on pense des animaux sur l'arche.

Auteur : werdox
Date : 25 nov.07, 03:38
Message : Alors cet arche devait mesurer des centaines .. voires des milliers de kilometres .. ce qui est totalement improbable et impossible !

Si quelqu'un ici ''croit'' au déluge alors .. il a de sérieux probleme au niveau de la réflexion et de la logique des choses !

Auteur : Jonathan L
Date : 27 nov.07, 01:02
Message : Énormement.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.07, 01:46
Message :

Libremax a écrit : Quant à l'histoire de l'ange déchu qui aurait voulu apporter la "lumière aux hommes", contentez-vous de dire que vous êtes un connaisseur de la mythologie grecque, mais ne racontez pas d'histoires sur la Bible quand vous ne savez pas. Cette histoire n'est pas dans la Bible.

Symboliquement, le serpent ayant poussé l'humain à manger du fruit de l'arbre de la connaissance, on peut faire le lien.

Auteur : Libremax
Date : 27 nov.07, 02:29
Message : Pour être tout simplement exact, on peut dire que l'histoire des anges déchus est consignée dans le Livre d'Henoch, écrit considéré comme apocryphe et ne faisant donc pas partie de la Bible.

Le serpent de la genèse n'a, à l'origine, rien à voir avec ce qui est devenu pour nous le Diable. Il est juste "le plus rusé des animaux". C'est un animal, point.

Auteur : Falenn
Date : 27 nov.07, 03:34
Message :

Libremax a écrit :Le serpent de la genèse n'a, à l'origine, rien à voir avec ce qui est devenu pour nous le Diable. Il est juste "le plus rusé des animaux". C'est un animal, point.

C'est dans le livre de l'apocalypse que l'amalgame est fait :
20.2 - Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan*, et le lia pour mille ans ;

Auteur : Jonathan L
Date : 27 nov.07, 09:07
Message : Lucifer=Qui apporte la lumière.

Auteur : Libremax
Date : 27 nov.07, 23:10
Message :

Lucifer=Qui apporte la lumière.

Exact. Et "Lucifer" n'apparaît pas dans la Bible.

C'est dans le livre de l'apocalypse que l'amalgame est fait :
20.2 - Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan*, et le lia pour mille ans ;

Non, avant déjà. Il faut lire le livre de Job.

Auteur : lionel
Date : 29 nov.07, 14:33
Message : Je suis pasd'accord, l'apocalypse est le premier livre du nouveau testament et est la volonté" de vote JC(cela est verifié au cours des année suivantes) pour rétablir le royaume d'israel mais il a échouié, Ménamen (je sais pas trop l'orthographe a dis qu 'il avait été plus plus fort que jc car il avait chassé les romains d'une place forte

Auteur : Libremax
Date : 30 nov.07, 02:51
Message :

lionel a écrit :Je suis pasd'accord, l'apocalypse est le premier livre du nouveau testament et est la volonté" de vote JC(cela est verifié au cours des année suivantes) pour rétablir le royaume d'israel mais il a échouié, Ménamen (je sais pas trop l'orthographe a dis qu 'il avait été plus plus fort que jc car il avait chassé les romains d'une place forte

Renseignez-vous; lionel. Il y a des bibles sur internet. L'Apocalypse est le dernier livre du NT. Sous un message codé, il parle des persécutions des chrétiens du IIe siècle.
L'Apocalypse, celle de Jean, reprend l'image du dragon qui est déjà utilisée dans le livre de Job.

Auteur : Mikael-le-Dauphin
Date : 30 nov.07, 08:33
Message : Salut Lionel,

Tu prétends que Jésus a annoncé la victoire des juifs, de Israël (incluant Jérusalem), voyons ce qu'il en est.

Apocalypse est en grec apocalypsus.
Apo Caypsus, calypsus étant en grec le voile, le voilement.
Apo calypsus est le Dé voilement, dévoilement, révélation.

En Apocalypse, il est question de la destruction d'une femme appelée allégoriquement Egypte et Sodome mais encore Babylone, mères des prostitutions... sa destruction est annoncée... Il est dit que c'est la Grande ville et qu'elle est assise sur 7 collines...

Apocalupsis 17:9 " C'est ici qu'il faut l'intelligence qui a de la sagesse : Les sept têtes représentent sept collines, là où la femme est assise, au sommet.

Beaucoup ont pensé que ici la ville aux sept collines est Rome... Rome est en effet une ville à 7 collines.
Néanmoins, je pense qu'il est question de Jérusalem dont les 7 collines sont : Sion, Ophel, Moriah, Bézétha, Acra, Gareb et Goath.

Züllig, Herder, Lange mentionnent le fait que la ville de Jérusalem était située sur 7 COLLINES. Dans son ouvrage intitulé La Palestine explorée (angl.), le révérend James Neil a dressé un tableau topographique de l'ancienne Jérusalem. Il énumère ces 7 collines.

La femme est assises sur une bête... Cette bête est très ressemblante à la quatrième bête du chapiutre 7 du livre du prophète Daniel que tous identifient à Rome.

Jérusalem fut politiquement et religieusement « dans le lit » avec Rome.
Il ne fait pas de doute que Jérusalem fut politiquement et religieusement « dans le lit » avec Rome : elle organisa la persécution des premiers chrétiens après avoir coopéré avec les païens lors de la condamnation de Jésus-Christ :

" Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : NOUS N’AVONS DE ROI QUE CESAR" (Jean 19 : 14b-15).

« Les rois de la terre se sont soulevés contre ton saint Fils Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate se sont ligués dans cette ville avec les nations et avec les peuples d’Israël, pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d’avance. » (Actes 4 : 26-27).

« Mais les Juifs jaloux prirent avec eux quelques méchants hommes de la populace, provoquèrent des attroupements, et répandirent l’agitation dans la ville. Ils se portèrent à la maison de Jason, et ils cherchèrent Paul et Silas, pour les amener vers le peuple. Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant : Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus. Ils agissent tous CONTRE LES EDITS DE CESAR, disant qu’il y a un autre roi, Jésus. » (Actes 17 : 5-7).

Nous lisons encore en Apocalypse de St Jean :

« Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. » Apocalypse 17 : 6a

Cela est à mettre en relation avec le 4è chapitre du livre du prophète hébreu Iesayah :

« Et les restes de Sion, les restes de Jérusalem, seront appelés saints. Quiconque, à Jérusalem, sera inscrit parmi les vivants, après que le Seigneur aura lavé les ordures des filles de Sion, et purifié Jérusalem du sang qui est au milieu d'elle, par le souffle de la justice, et par le souffle de la destruction. » Iesayah 4.

A mettre en aparallèle avec les chapitre 12 et 14 du prophète Zekaryah qui annonce la destruction de Jérusalem par le feu...

Alors quand toi tu veux nous faire croire que Jésus annonçait l'apogée de Jérusalem... Hé bien ce n'est pas ce que Jésus a dit :

" Je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur Jérusalem, Jérusalem qui tue les prophètes et qui lapident ceux qui te sont lui envoyés… " (Matthieu 23 : 30-37)

Jérusalem est détruite entre l'an 66 et l'an 73, son temple est détruit en l'été 70.

Toutefois il est vrai que Zakaryah prévoit dans un temps plus lointain le rétablissement de Jérusalem. Iesayah aussi. Et l'apocalypse de St Jean le prévoit aussi sous une dimension spirituelle, la nouvelle Jérusalem.

" Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point part à ses fléaux. " (Apocalypse 18 : 4).

A mettre en parallèle avec :

" Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. " (Luc 21).

Jésus n'a donc pas annoncé ce que tu prétends.

Cordialement,
Mikael

Auteur : lionel
Date : 08 déc.07, 07:09
Message : C'est quand meme pathétique ta vision, du moin c'est ce que je pense. Jérusalem est sous le joug de romains depuis des centaines d'années, et les juifs attendent un libérateur qui les délivrera de l"'occupation Romaine quand meme. LE ressencement de Quirinus a valut a Judas le Gaulonit la mort sur l'hotel des sacrifices (surement le pere de JC, mais cela n'incombe que moi), la meme mort qui est relaté dans l'apocalypse, , et d'autres fait qui me font croirent que l'apocapypse sont précurseur aux évangiles. Bref je lis toujours et me renseigne. La vérité n'est pas dans un seul livre(rêve) mais dans de nombreux rêve(livre).

A bon entendeur

Auteur : Libremax
Date : 09 déc.07, 11:32
Message : (à lire absolument pour Lionel, l'évangile selon D.Massé)
Amen.

Auteur : lionel
Date : 14 déc.07, 14:17
Message : LIbremax, D. massé est mon mentor en la question et pense comme moi, ou moi comme lui plutot que l'apocalmypse est le premier livfre du nouveau testament'(comme les arabes et les juifs de l'époque écrivaient de droit"e a gauche , et il en est le premier alors).

J'en suis a son 3eme volume et franchement je tant qu'athée je ne trouve rien a redire a ces dire. J'en suis meme adepte si je puis dire ainsi. Et je demande a tout ceux qui veulent répondre de lire avec une et meme sans liberté d'esprit et oublier un instant leur appartenance a leur culte et se mette un peut dans la simplicité de la vie, comme elle l'est depuis des milliers d'année.

Je ne demande pas grand chose, juste une lecture, apres on peut en discuter. Sans probleme.

Auteur : Albert Einstein
Date : 18 déc.07, 07:17
Message : EXODE
21:1
Voici les lois que tu leur présenteras.
21:2
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années ; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
21:3
S'il est entré seul, il sortira seul ; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
21:4
Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
21:5
Si l'esclave dit : J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -
21:6
alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
21:7
Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.

_trafic d'être Humain , le guide du bon esclavagiste ...

_tu ne tuera point ??

si !! tu peu tuer ton ESCLAVE pourvu qu'il ne meurt pas sur le coup ! lol

21:20
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
21:21
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni ; car c'est son argent.

religion qui autorise l'esclavagisme et le meurtre ...

Auteur : tonyc
Date : 18 déc.07, 08:38
Message :

21:20
Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
21:21
Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni ; car c'est son argent.

religion qui autorise l'esclavagisme et le meurtre ...

A l'époque c'était une avancée de dire qu'il ne fallait pas tuer sur le coup son esclave. Bon, maintenant, vu que le bouquin n'a pas évolué, ils ont du retard. D'où l'intérêt d'une religion vivante, qui évolue avec son temps, qu'une religion figée. Seulement l'inertie des religions est assez importante.

Auteur : spin
Date : 18 déc.07, 08:55
Message : Bonsoir,

werdox a écrit :Alors cet arche devait mesurer des centaines .. voires des milliers de kilometres .. ce qui est totalement improbable et impossible !

Les dimensions de l'Arche sont données en Genèse, 6/16-17.

A part ça, on a répertorié quelque chose comme 500.000 espèces de coléoptères, qui ont toutes leurs nourritures spécifiques (souvent une seule espèce de plante). Chapeau bas, M. Noé !

à+

Auteur : werdox
Date : 20 déc.07, 05:15
Message :

spin a écrit :Bonsoir,
Les dimensions de l'Arche sont données en Genèse, 6/16-17.

A part ça, on a répertorié quelque chose comme 500.000 espèces de coléoptères, qui ont toutes leurs nourritures spécifiques (souvent une seule espèce de plante). Chapeau bas, M. Noé !

à+

Je ne sais pas quelle doivent etre les dimensions précises .. mais je suis PERSUIADÉ qu'elle sont dérisoire face au probleme (facile à voir) qui est de nourrir / loger tous ces animaux si différents .. parfois carnivores (enfin pas besoin de nouriture .. il y en a plein dans le bateau ) ou herbivore (les plantes poussent dans le bois du bateau ?? ou une immense serre ...)

Auteur : spin
Date : 20 déc.07, 06:23
Message : Bonsoir,

lionel a écrit :C'est quand meme pathétique ta vision, du moin c'est ce que je pense. Jérusalem est sous le joug de romains depuis des centaines d'années, et les juifs attendent un libérateur qui les délivrera de l"'occupation Romaine quand meme. LE ressencement de Quirinus a valut a Judas le Gaulonit la mort sur l'hotel des sacrifices (surement le pere de JC, mais cela n'incombe que moi), la meme mort qui est relaté dans l'apocalypse, , et d'autres fait qui me font croirent que l'apocapypse sont précurseur aux évangiles. Bref je lis toujours et me renseigne. La vérité n'est pas dans un seul livre(rêve) mais dans de nombreux rêve(livre).
A bon entendeur

Pour l'Apocalypse, il est contemporain d'un incendie majeur de Rome puisqu'il le raconte de façon très réaliste (c'est même à peu près tout ce qu'il y a de réaliste dedans) au chapitre 18, comme un événement tout frais, si je puis dire. Il y en a eu un en 64 sous Néron (bête noire de l'Eglise à ses débuts) et un en 80 sous Titus (qui 10 ans auparavant avait pris et détruit Jérusalem). La première date le ferait précéder même la première version de Marc, qu'on date classiquement d'après 70. La deuxième le situerait entre cette première version et Matthieu et Luc (plutôt 85, pour la première version toujours).

à+

Auteur : lionel
Date : 25 déc.07, 06:30
Message : Salut, je ne veux pas te manquer de respect, mais tu connais les manipulations de textes, rajou ou supression?
Ce que tu me site est un rajout(du moin pour moi), une manipulation du texte original. D.Massé le démontre sans possible contestation, et malheureusement je suis d'accord avec lui.

Ces livres(le nouveau testaments) ont suivient tant de manipulations qu'il est impossible de trouver une part de vérité sans consulter les textes des historiens de l'époque. Et meme ces textes la ont été modifié par votre sacro sainte église. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, mais ce n'est pas forcément la vérité.

Auteur : spin
Date : 25 déc.07, 07:13
Message : Bonsoir,

lionel a écrit :Salut, je ne veux pas te manquer de respect, mais tu connais les manipulations de textes, rajou ou supression?
Ce que tu me site est un rajout(du moin pour moi), une manipulation du texte original. D.Massé le démontre sans possible contestation, et malheureusement je suis d'accord avec lui.

Heu, ça répond à quoi, là ? Beaucoup de choses ont été citées y compris du NT et de l'AT. A part ça, Daniel Massé, je connais mais je ne sais plus très bien ce qu'il signale comme manipulation du NT ou de l'AT.

Un ajout très classique dans les Evangiles, et généralement reconnu, est le passage des "clés" en Matthieu 16, "Tu es Pierre et sur cette pierre...". Il casse maladroitement le rythme du récit (passage au style direct puis retour immédiat au style indirect), ne se trouve pas dans les passages homologues de Marc 8 et Luc 9 (où on ne sent par contre aucune coupure), et c'est le seul et unique emploi du mot "église" par Jésus dans les Evangiles, qui plus est au sens de bâtiment qui est complètement anachronique.

à+

Auteur : lionel
Date : 04 janv.08, 08:09
Message : Spin,

Tout les bons moteurs de recherches en tappant D.massé te trouveront ces trois livres en pdf.

Je te conseille de les lires et tu trouvera plus d'une phrases de modifier, et meme plus qu'un livre, mais l'histoire pris en otage par cette église.

Mais je ne suis pas la pour te convaincre, juste te montrer une autre voie, celle de la vérité historique. Sera tu faire le premier pas vers celle ci???

Amicalement

Auteur : spin
Date : 04 janv.08, 08:59
Message : Bonsoir,

lionel a écrit :Tout les bons moteurs de recherches en tappant D.massé te trouveront ces trois livres en pdf.
Amicalement

Merci, mais j'ai déjà ! Je présume que trouver des éditions papier doit être devenu mission impossible.

De toute façon, le premier auteur (enfin, à ma connaissance) à avoir pointé le caractère politique royaliste et subversif des Evangiles, l'Allemand Hermann Reimarus, en 1774, n'a jamais été traduit en français (à ma connaissance, bis, vu que tout ça est quasiment clandestin...).

Je ne suis pas sûr que Massé le cite, d'ailleurs. Ambelain, qui se réclame de Massé (en lui ajoutant plutôt des âneries qu'autre chose mais pas toujours), ignore Reimarus.

Amicalement itou,

Auteur : lionel
Date : 04 janv.08, 12:34
Message : Massé ne peut pas le siter vu qu'il était anterrieur, mais aurais surement pu en siter quelque passage je pense

mais lis D.Massé et tu verra l'action de l'église Chretienne en marche, déformant textes originaux, a leur sauce, des historiens a leur propre création d'un mythe, et d'un vie extraordinaire.

il n'y a pas qu'un passage de changer, mais je te parle pas de l'ancien testament,vu son echec, je te parle de JC le nouveau, celui qui vie parmie les croyants chretiens maintenant.

Re itou

Auteur : spin
Date : 05 janv.08, 08:54
Message : Bonsoir,

lionel a écrit :il n'y a pas qu'un passage de changer, mais je te parle pas de l'ancien testament,vu son echec, je te parle de JC le nouveau, celui qui vie parmie les croyants chretiens maintenant.
Re itou

Daniel Massé est aussi intéressant quand il explique que Flavius Josèphe a dû être également trafiqué : pour les événements contemporains de Jésus (qu'ont donc dû vivre les parents de Josèphe), il est très vague voire incohérent, alors qu'il est plus précis et sérieux sur les événements plus anciens. Ca pourrait bien concerner aussi Tacite, Suétone, etc. également passés par le filtre des moines copistes.

à+

Auteur : Lilix77
Date : 06 janv.08, 13:20
Message :

werdox a écrit :Alors cet arche devait mesurer des centaines .. voires des milliers de kilometres .. ce qui est totalement improbable et impossible !

Si quelqu'un ici ''croit'' au déluge alors .. il a de sérieux probleme au niveau de la réflexion et de la logique des choses !

Pourtant, sans être croyant, certains scientifiques conservent les traces d'un certain déluge qu'ils expliquent par le débordement de la mer noire. Il y a des milliers d'années, selon la théorie, la mer Noire était un immense lac d'eau douce. Elle était séparée par un barrage naturel de la mer de Marmara. Le niveau de l'eau a augmenté il y a 7500 ans pour cause de la fonte des glaciers. La mer Noire a débordé et le barrage naturel a cédé. La mer de Marmara a disparu.

Bien sûr, c'est une théorie. Quoiqu'elle apparaît de plus en plus plausible. Ce qui m'a souvent frappée c'est la récurrence des mythes de déluge dans toutes les religions de la région du croissant fertile dans l'Antiquité. Que ce soit Gilgamesh pour les Mésopotamiens (le Géant demi-dieu fils D'ishtar qui voulait être immortel et il y a eu un déluge en quelque part dans l'histoire), Pygmalion et Pyrrha, ces deux grecs petits-enfants de Prométhé qui ont survécu à un déluge provoqué par Zeus fâché de voir les hommes si corrompus (cela évoque quelque chose, non?) ils ont survécu dans un coffre. Après, pour repeupler la terre en lançant les "os de leur mère" derrière eux, dixit des cailloux, parce que leur mère était la Terre, ensuite, il y a bien sûr Osiris et Isi, pour les Égyptiens, etc, etc, etc...

Et, bien entendu, Noé et son arche. Mais, mais, en se référant sur l'hypothèse citée ci-haut, pourquoi ne pas supposer tout simplement un vrai déluge, ayant marqué les hommes qui en auraient perpétué le souvenir dans leur différents cultes? Dont les Juifs, qui ont sorti Noé et son arche, malgré les aberrations qu'on y voit de nos jours comme la fait très justement remarqué Jonathan L.

Donc, un vrai déluge, mais pas de causes divines, et pas de sauvetage animalier. (D'ailleurs, il aurait aussi fallu sauver ces pauvres plantes qui ont besoin de gaz carbonique pour faire la photosynthèse, elles ne sont pas toutes des algues!)

je cite cette partie du premier site trouvé sur google qui explique le sujet (libre à vous de creusez le sujet):

Cette théorie fut présentée pour la première fois en 1993 par les géologues des fonds marins William Ryan et Walter Pitman, suite à leur découverte, au large des côtes nord de la Mer Noire, de sédiments et de faunes marines tendant à suggérer l'existence d'un tel déluge. A l'appui de cette théorie, durant l'été 1999, l'explorateur des fonds marins Bob Ballard découvrit une plage sous 150 mètres d'eau à proximité des côtes sud de la Mer Noire. Les sédiments contenaient des roches et des coquillages qui indiquaient que l'eau douce du lac avait été submergée par de l'eau de mer. En effet, dans les sédiments se trouvaient à la fois des coquillages d'eau douce vieux de 7800 ans et des coquillages d'eau de mer datant seulement de 7300 ans. Il y avait donc bien eu un lac avant la mer.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/mernoir.html

Auteur : werdox
Date : 06 janv.08, 16:15
Message : Ahh mais je n'ai rien contre un tel déluge .. pourquoi celui-ci n'aurait pas pu exister ? C'est une catastrophe naturelle comme une autre, et il y en apparait occasionnellement !

Ce qui me laisse perplexe (et là, avec ce mot je suis gentil ..), c'est le fait de l'arche incomensurable où un nombre incalculable de pairs d'animaux ont pu/dû coexister ...

Bien sure, nombre de coryant n'y croit pas (?), mais alors si une .. deux.. trois choses s'avere fausse dans la bible / AT / NT .. pouvons nous donc croire au reste ???
D'accord pour CERTAINS passage (aimez vous les uns les autres..) qui ne sont pas vraiment contestable .. mais alors pouvons nous émettre comme argument valable à l'existence d'un dieu : LA BIBLE ? (ou tout autre livres ''divins'' ..)

Auteur : spin
Date : 06 janv.08, 19:11
Message : Bonjour,

werdox a écrit :Bien sure, nombre de coryant n'y croit pas (?), mais alors si une .. deux.. trois choses s'avere fausse dans la bible / AT / NT .. pouvons nous donc croire au reste ???

Il y a eu repli progressif. On a d'abord (?) abandonné non sans mal l'idée que le soleil tourne autour de la terre, et admis que c'était ennuyeux quelque part pour Josué. Puis on a abandonné non sans déchirement l'idée que Moïse avait pu rédiger le Pentateuque (ça s'est conclu à la fin du dix-septième siècle mais il y avait des précurseurs dès le moyen-âge). Sur cette lancée, on a abandonné peu à peu l'idée d'un seul rédacteur pour ce même Pentateuque, et tant qu'à faire pour Isaïe.

Les découvertes progressives des faunes africaines, malgaches, sud-américaines, etc. ont obligé dans le même temps (dix-huitième siècle) à reconsidérer l'histoire du Déluge.

Avec à chaque fois des positions de repli, le caractère malgré tout inspiré, qui se réduisait peu à peu mais ça résiste. Jésus est encore relativement peu attaqué mais devrait sauf catastrophe suivre le même chemin.

à+

Auteur : werdox
Date : 07 janv.08, 05:34
Message : Et donc, j'ai pour mon dire que si l'on continu a faire des découverte faisant en sorte ''d'abandonner'' certaine de nos dites ''croyances'' (je met un emphase sur ce mot), je suis persuadé que d'ici quelques siecles ( ou meme plus tôt) qu'on aura pratiquement tout abandonné .. jusqu'à abandonner la croyance totale !

On voit bien que la bible est rempli d'erreur et de contradiction ... contrairement à la science qui elle au moins, lorsque ceci arrive, l'avoue, et la corrige !

Cependant, vous persistez à suivre le brouilleux livre qu'est la bible .. (ou le coran .. ou etc..) ..

Ca en est abérant !

Auteur : Libremax
Date : 07 janv.08, 06:19
Message : Oui, c'est vrai, c'est un peu déroutant...

C'est vrai, que la bible est remplie de contradictions: Elle est le recueil de siècles et de siècles de conceptions de Dieu.
Elle est remplie d'erreurs : eh bien oui, ce n'est pas un document historique.

Mais quoi qu'on en dise, la Bible est un livre humain, façonné par de longues périodes de l'expérience humaine : ses peines, ses joies, ses espoirs, ses colères. C'es tout cela que raconte la Bible, sans se tromper.

Il y a des discours scientifiques qui se trompent lourdement et , sur le plan de la contradiction, je crois que le terrain scientifique n'est pas plus homogène qu'un autre...Médecine de pointe versus médecine douce, relativité générale contre physique quantique, et j'en passe...

Quant à s'imaginer que cette belle, pure et magnifique Science, propulsée au rang d'idéal voué à nous conduire à la société parfaite, nous débarrassera un jour de la croyance tout court, y' a rien à faire: devant les superstitions, le fanatisme et les comportements tout à fait irrationnels de nos contemporains, je crois que c'est bien mal barré.

Auteur : ex-nhilo
Date : 07 janv.08, 10:33
Message :

Libremax a écrit : Mais quoi qu'on en dise, la Bible est un livre humain, façonné par de longues périodes de l'expérience humaine : ses peines, ses joies, ses espoirs, ses colères. C'es tout cela que raconte la Bible, sans se tromper..

Pour un athée ça donne :

Mais quoi qu'on en dise, la Bible est un livre humain, façonné par de longues périodes de l'expérience humaine : ses peines, ses joies, ses espoirs, ses colères, ses mensonges , sa soif de dominer autrui . C'es tout cela que raconte la Bible, sans se tromper..

Libremax a écrit : Il y a des discours scientifiques qui se trompent lourdement.

En science il n'y a pas de "discours" , il n'y que des idées , des thèses , celles-ci doivent être validées par des expériences , si ça ne marche pas , on recommence , on peut toujours tout remettre en question . Même les théories d'Einstein , pour l'instant on les garde mais , un jour , si des expériences nous montrent qu'on peut améliorer les choses , on hésitera pas à tout remettre à plat , ce que ne fera jamais la religion .

Auteur : werdox
Date : 07 janv.08, 12:22
Message :

Quant à s'imaginer que cette belle, pure et magnifique Science, propulsée au rang d'idéal voué à nous conduire à la société parfaite, nous débarrassera un jour de la croyance tout court, y' a rien à faire: devant les superstitions, le fanatisme et les comportements tout à fait irrationnels de nos contemporains, je crois que c'est bien mal barré.

C'est quand meme grace a cette ''science'' qu'on en est rendu où l'on est qujourd'hui .. toute découverte .. inventions .. pensés .. et j'en passe .. tout ca grace a la science !

Elle nous a apporter beaucoup de choses .. et c'est ainsi que vous la remercier !

J'aimerais bien que ceux qui la traite de la sorte puisse s'en PRIVER, de tout ce qu'elle a rapporter, juste pour voir dans quel pétrin vous seriez et dans quel monde vous viveriez : comme ca, vous verriez de quel facon elle nous a fait ÉVOLUER : comme lorsque l'humain a découvert comment utiliser le feu ou l'invention de la roue .. (ce qui est rien à comparé aujourd'hui ..)

Auteur : Lilix77
Date : 07 janv.08, 16:46
Message : Libremax, la science pour le progrès était le projet de la Modernité, soit entre Descartes et Hiroshima (bien que les datesde cette période historique varie entre les historiens). C'était un projet ou on croyait pouvoir dépouiller l'humanité de ses grands ennemis comme la pauvreté, la maladie, l'ignorance, et, éventuellement, les catastrophes naturelles.

Par la guérison de la pauvreté, on élimine la famine, on soulage la misère. Par la guérison de la maladie, on soulage les maux physiques et psychiques, par la guérison de l'ignorance, on libère l'humanité de son aliénation à un pouvoir abusif et de son assejutition-pardonnes-moi, je sais que tu es croyant- à l'Église.

L'homme est vu comme un être doué d'un sens rationnel inné. Et les penseurs des lumières veulent développé ce sens inné pour libérer l'homme de ladite aliénation.

Donc, la science comme Idéal n'est pas nouveau. Mais, le désenchantement s'accroit au fil des siècles. Le romantisme est (en partie) une négation du projet moderne, car les Romantiques, qui ont vu les philosophes des lumières élaboré sur ce en quoi ils croyaient par dessus tout, sans aboutir, n'y ont plus cru. Et le bombe nucléaire, qui a causé la perte de milliers de vies, a mis l'être humain en face de ce qu'il pouvais accomplir, et que le progrès ne pouvait pas juste être salvateur, mais aussi destructeur.

La science s'est rétractée. Et plusieurs ont reconnu que la science était ambigue, qu'elle cause des torts comme des bienfaits, car l'homme reste l'homme, doté d'une nature ambivalente capable du meilleur comme du pire.

Donc, ceux qui élèvent la science en culte sont des cons. Ils ne sont pas rationnels, si ils gobent tout ce qu'elle dit. Ils faut toujours évaluer. Et suspendre son jugement si on ne sait pas. Mais on peut suspendre son jugement en penchant plus d'un bord que d'un autre, non?

Donc, idem pour la religion. Ceux qui qui gobent ce qu'elle dit sans évaluer sont ... .

Bon, j'ai perdu ma ligne directrice, je cesse.

Auteur : spin
Date : 07 janv.08, 19:00
Message : Bonjour,

ex-nhilo a écrit : on hésitera pas à tout remettre à plat , ce que ne fera jamais la religion .

Ben si, enfin, plus qu'on le croit. La différence, c'est plutôt que pour la science, on sait encore comment on se figurait le ciel avant Copernic ou avant Kepler ou avant Hubble, il y a transparence et traçabilité (enfin, en principe et jusqu'à un certain point en pratique).

Pour la religion, on efface autant qu'on peut les traces de la situation antérieure pour faire croire que c'est sorti d'un seul coup miraculeusement au point. Mais en étudiant la Bible d'un peu près, on se rend compte que le Judaïsme n'a pas forcément toujours été monothéiste, qu'il n'a pas forcément toujours rejeté les sacrifices humains (voir débat récent sur Jephté), par exemple. L'Islam aussi, son histoire a été récrite pour faire croire qu'il est sorti tout armé de la cuisse d'Allah.

Il faudrait d'ailleurs nuancer à la lumière du dernier concile catholique, par exemple : la hiérarchie a quand même mis à plat pas mal de choses, y compris en cessant de prétendre qu'on avait besoin de baptême pour éviter l'enfer. Sauf que les fidèles de base, on s'en rendu compte peu à peu, étaient déstabilisés et démotivés, alors ils ne sont pas prêts à recommencer...

à+

Auteur : Libremax
Date : 07 janv.08, 22:49
Message :

ex-nhilo a écrit :Pour un athée ça donne :

Mais c'est bien vrai aussi.
C'est la religion, qui est pour vous la domination d'autrui? A l'époque de la Bible, c'était surtout un fait de société partagé par tous, comme l'est aujourd'hui la référence à la science. La soif de dominer autrui est un trait qui n'est pas uniquement lié aux temps passés, si?

En science il n'y a pas de "discours" , il n'y que des idées , des thèses , celles-ci doivent être validées par des expériences , si ça ne marche pas , on recommence , on peut toujours tout remettre en question . Même les théories d'Einstein , pour l'instant on les garde mais , un jour , si des expériences nous montrent qu'on peut améliorer les choses , on hésitera pas à tout remettre à plat , ce que ne fera jamais la religion .

J'entends bien, ex nihilo.
Par "discours scientifique", je n'entends pas critiquer la science, loin s'en faut. La science est une merveille.
Pour autant, je dis qu'il se trouve des "discours" qui se disent "scientifiques", ou si vous voulez, qui s'appuient sur la science, qui prennent la science comme unique référence pour parler de l'Homme.
Quand on prend la science comme seul repère pour parler de justice, d'amour, de vie en société, ou d'autres domaines qu'on ne saurait circonscrire au seul quantifiable, on en arrive à des situations qui sont inhumaines.

La science est un appui précieux, bien sûr. Les discours hermétiquement religieux sont au moins tout aussi inhumains, bien sûr. Je dis seulement qu'à vouloir contrecarrer le religieux en prenant comme seul repère opposé la science, on tombe dans un système qui peut se révéler tout aussi aliénant, c'est tout.

En ce qui concerne ma toute personnelle conception de la religion, ce n'est pas l'expression de ma soif de dominer autrui ni encore moins de me soumettre à qui que ce soit, mais au contraire, celle de ma recherche de me libérer de toute contrainte.

Auteur : Libremax
Date : 07 janv.08, 23:01
Message :

werdox a écrit : C'est quand meme grace a cette ''science'' qu'on en est rendu où l'on est qujourd'hui .. toute découverte .. inventions .. pensés .. et j'en passe .. tout ca grace a la science !

Elle nous a apporter beaucoup de choses .. et c'est ainsi que vous la remercier !

J'aimerais bien que ceux qui la traite de la sorte puisse s'en PRIVER, de tout ce qu'elle a rapporter, juste pour voir dans quel pétrin vous seriez et dans quel monde vous viveriez : comme ca, vous verriez de quel facon elle nous a fait ÉVOLUER : comme lorsque l'humain a découvert comment utiliser le feu ou l'invention de la roue .. (ce qui est rien à comparé aujourd'hui ..)

C'était un peu ironique.
Me passer de la science et des acquis scientifiques d'aujourd'hui? Je ne serais tout simplement pas en vie pour en parler. Non, certainement pas. La seule critique porte sur ce que Lilix 77 a bien décrit, je crois: un certain "romantisme scientifique", une conception de la science comme étant ce qu'elle n'est pas, à savoir, un système de valeurs.

La science n'est pas un système de valeur : elle est le constat tout neutre du monde qui nous entoure, et de ce que l'on peut comprendre de son organisation propre, selon des repères qui se veulent les plus universels possibles.

Le besoin d'irrationnel se situe sur un plan à mon sens très différent du champ scientifique. Opposer aveuglément science et religion, c'est entrer dans le totalitarisme. Compléter (éventuellement) l'un par l'autre, c'est pour moi la liberté.

Auteur : ex-nhilo
Date : 08 janv.08, 02:08
Message :

Libremax a écrit :Pour autant, je dis qu'il se trouve des "discours" qui se disent "scientifiques", ou si vous voulez, qui s'appuient sur la science, qui prennent la science comme unique référence pour parler de l'Homme.
Quand on prend la science comme seul repère pour parler de justice, d'amour, de vie en société, ou d'autres domaines qu'on ne saurait circonscrire au seul quantifiable, on en arrive à des situations qui sont inhumaines.

Le problème avec nous les athées c'est qu'on est très contrariant . Si on prend deux religions très connues , leur créateurs ont essayé de justifier leur religion par le fait qu'il savaient mieux que les autres comment fonctionne le monde , les athées en profitent pour montrer que ce qu'ils disaient était complètement faux , tout ça pour dire qu'on ne peut pas faire confiance aux prophètes , donc qu'il ne faut pas croire non plus le concept de dieu .

Sinon , pour le comportement en société , les religions forcent les gens à agir de telle manière plutôt qu’une autre . Pour justifier qu’il faille agir ainsi , elles nous inventent tout un tas de trucs métaphysiques . Etant un athée très contrariant , je démontre que ces comportements peuvent aussi s’expliquer par le conflit de l’homme avec sa nature animale (voir mes différents posts ) . Mon but n’est pas d’appliquer la science à tout ce qui touche l’humain , mais de l’utiliser à chaque fois qu’un croyant sort la superstition pour justifier les règles sociales . Moi , si tu me dis que je ne dois pas faire de mal à quelqu’un parce que si j’étais à sa place je n’aimerais pas ça , ça me va , c’est logique . Si tu me dis que je ne doit pas faire le mal parce qu’un dieu va me punir , je sors mon « fusil scientifique » et je riposte !

Le but des athées n’est pas d’appliquer la science sur l’humain pour en faire un cobaye , mais les industriels ne vont pas se gêner , leur seule religion c’est l’argent : commercialisation de molécules chimiques sans faire de tests trop poussés qui coûte trop cher , utilisation des neurosciences pour améliorer les performances des publicité etc.… Nous avons trouvé une nouvelle religion à combattre , celle là est la plus dangereuse , car invisible et utilisant nos propres « armes ».

Auteur : p1rlou1t
Date : 25 janv.08, 03:08
Message :

patlek a écrit :La génese:

Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10
Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Dieu qui se promene le soir dans son jardin, qui ne voit pas adam, qui fait youyou? on est loin de l' omniscience.

Toujours la Genèse:

3:11
Et l'Éternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?
3:13
Et l'Éternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Pourquoi Dieu pose-t-il la question alors qu'il connaît la réponse?
encore une incohérence

Bien sûr dieu punit Adam et Eve, ceux-ci enfantent d'Abel et Cain, Cain tue Abel par jalousie, dieu punit Cain et Cain va habiter a l'Est d'Eden (Eden est donc sur terre, on cherche toujours), ensuite vient ceci:
4:17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

D'où sort cette femme que Cain connait?
Pour qui bâtit-il la ville d'Hénoc?
Il devait être costaud pour arriver à construire une ville tout seul.

5:13
Kénan vécut, après la naissance de Mahalaleel, huit cent quarante ans ; et il engendra des fils et des filles.
5:14
Tous les jours de Kénan furent de neuf cent dix ans ; puis il mourut.

Je n'ai pris que Kénan mais j'aurais aussi pu en prendre d'autres pour montrer l'absurdité des âges donnés par les rédacteurs à la descendance d'Adam et Eve.

5:32
Noé, âgé de cinq cents ans, engendra Sem, Cham et Japhet.
Il était vigoureux pour ses 500 ans Noé

6:1
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6:2
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Les fils de Dieu qui viennent marier les filles des hommes?
Qui sont ces fils de Dieu?
Où vivent-ils?
Belle incohérence

6:4
Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Les fils de dieu engendrèrent les géants avec les filles humaines?
Ces héros fûrent fameux dans l'Antiquité, mais de qui parle-t-on?

Auteur : werdox
Date : 25 janv.08, 04:13
Message : Si on commence à trouver toutes les incohérence de la genese (et meme de la bible ...) on est pas sortie de l'auberge !!

Avant, la bible était un livre sacré qui, selon les ''chrétients'' d'antan, était l'une des plus belle preuve et oeuvre de dieu !
Maintenant, meme pour les croyants, cela est un ramassis de ''bonne valeur'' .. tout simplement .. rien de vrai la dedans !!!

Et ils continuent à se basé la dessus .. pour diriger leur croyance ... (en un dieu en plus)

Je crois que les 2 neuronnes qui se promenent dans leurs tete ne se sont pas encore touché !

Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 22:58
Message : Comme qui dirait : l'erreur est humaine, sed perseverare diabolicum est...

Va faire comprendre aux croyants que leur livre est bidon, et ils s'y accrocheront encore plus, parce que c'est une sorte de lien entre tous ces croyants... N'oublions pas que le déni est la forme la plus courante pour expliquer sa foi :"tu n'es pas croyant, tu ne peux pas comprendre".

Auteur : werdox
Date : 26 janv.08, 02:57
Message :

:"tu n'es pas croyant, tu ne peux pas comprendre".

Ouep mais cette phrase ne tien pas toujours ; j'ai déja été croyant, j'ai deja ''compris'' de quoi il parlait et maintenant que je comprend mieux en quoi découle les religions, c'est a moi de dire

''Tu n'es pas incroyant, tu ne peux alors pas comprendre'' !

Auteur : p1rlou1t
Date : 13 févr.08, 04:14
Message : En effet on peut démontrer des tonnes d'incohérences dans ce livre qui du temps de l'obscurantisme était considéré comme la parole de dieu indiscutable sous peine de multiples châtiments mais qui soudainement est devenu un livre incohérent à force qu'il soit diffusé et que l'occident soit sorti de l'obscurantisme voulu par le joug chrétien.
Je voulais attirer l'attention sur le fait que la genèse contredit les bases même du christianisme qui a décrété comme indiscutable que JC était le fils unique de dieu.

La Genèse 6:2 pose un très très gros problème pour l'eglise chrétienne car il est dit:
"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. "

Alors que lors du premier concile de nicée en 325, lorsque la secte chrétienne décide d'établir les bases de son dogme, il a été déclaré que:
"Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles..."

Je trouve intéressant de remarquer que tous les chrétiens que j'ai croisés disent que dieu a envoyé son fils unique pour délivrer un message aux mammifères que nous sommes alors que la genèse dit que dieu avait des fils qui ont procréé avec des femmes humaines.
Le livre d'Enoch démasque la manipulation des textes faite par la secte chrétienne mais bien sûr il n'est pas reconnu par la secte chrétienne car trop dérangeant pour des raisons théologiques.

Auteur : Le Vieux
Date : 13 févr.08, 23:58
Message : Salut

Je trouve intéressant de remarquer que tous les chrétiens que j'ai croisés disent que dieu a envoyé son fils unique pour délivrer un message aux mammifères que nous sommes alors que la genèse dit que dieu avait des fils qui ont procréé avec des femmes humaines.

C'est parce que tu ne m'a pas encore croisé

Ce n'est pas parce que le concile de Nicée l'a dit que je vais dire comme lui. Mais il est vrai que c'est bien ancré dans la tête de beaucoup de Chrétiens, du moins catholiques. Je regrette qu'il y ait si peu de monde qui ait réfléchis par eux même et ont préféré prendre "le prêt à penser" de l'Eglise.
Je ne pense pas toujours comme elle, mais cela ne m'empèchera pas d'y rester fidèle.

Au moment du Concil de Nicée, il y a eut débat, aussi bien dans les hautes sphères que dans la rue, les uns ne voulant pas faire de Jésus le fils de Dieu et d'autres bien, preuve que ce n'était pas si évident que cela. D'ailleurs si l'on s'en réfère aux évangiles, Jésus n'affirme pas de manière claire qu'il est le fils de Dieu, même s'il appelle Dieu son Père. Cette dénomination peut être prise avec différents sens.
- Dieu créateur, est le père (ou la mère) de touted créatures
- il peut être aussi considéré comme étant Le Père comme moi je le suis de mes fils
- et enfin il est un Père spirituel.

Ceci dit, je pense que nous sommes tous enfants de Dieu, je ne trouve pas la question vraiment d'un grand intéret, du moins il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Jésus, quoi qu'il soit reste pour moi le guide spirituel par excellence, et si toutes les paroles que rapportent les Evangiles sont bien celle de Jésus je pense que cet homme est vraiment quelqu'un de bien qui mérite d'être écouté.

Le Vieux

Auteur : p1rlou1t
Date : 14 févr.08, 07:25
Message : Bonjour Le Vieux,

J'aimerais avoir ton point de vue sur cette question:
Quels sont ces fils de dieu qui viennent procréer avec des humaines et qui engendrent des géants à ton avis?

En effet tu es le premier chrétien que je croise qui ne pense pas que JC soit le fils unique de dieu.

Je mets quand-même un bémol à ton point de vue que JC "quelqu'un de bien qui mérite d'être écouté.".
Penses-tu qu'il doit aussi être écouté quand il appelle au meurtre de ses ennemis?
Personnellement j'ai été étonné quand j'ai lu ça dans l'évangile de luc (19.27), ça ne correspondait pas vraiment à la vision d'un JC porteur d'un message d'amour et de paix comme on me l'avait expliqué.

Bonne soirée.

Auteur : Le Vieux
Date : 14 févr.08, 07:56
Message : Salut

Quels sont ces fils de dieu qui viennent procréer avec des humaines et qui engendrent des géants à ton avis?

Je suppose que tu fais allusion à un extrait de l'ancien testament, pourrais-tu me dire ou se trouve cet extrait, sans doute le Genèse ? je relirai et te dirai mon avis, mais ce ne sera pas un jugement de valeur, de ma part, je ne suis qu'un modeste croyant qui n'a guère étudié la bible et qui tente de la comprendre avec ses petits moyens intellectuel.

En effet tu es le premier chrétien que je croise qui ne pense pas que JC soit le fils unique de dieu.

Parce que je pense que la question n'a pas d'importance, je ne sais pas pourquoi on en fait un aussi grand cas de sa déité, ce qui est important pour moi c'est sa parole qui m'importe parce qu'elle me touche directement.

Penses-tu qu'il doit aussi être écouté quand il appelle au meurtre de ses ennemis?

Je n'ai pas réponse à tout, c'est un fait, je n'ai sans doute pas tout compris . Mais quel est le pilier central de la parole christique n'est-ce pas "aime ton prochain" et "aime tes ennemis"
Il m'est difficile de croire que Jésus puisse demander l'appel à la guerre, soit que cela a été mal traduit, soit que c'est une métaphore, ce que je crois être.
La guerre que mène Jésus est une guerre spirituelle, contre ceux, par exemple qui font porter des chaines a d'autres mais qui ne les porte pas eux même (il accuse ainsi surtout les religieux de son époque). Il est possible aussi que ses paroles ont dépassé sa pensée sur le coup d'une émotion, d'une colère, après tout c'était aussi un homme. Je pense d'ailleurs que si atténue sa déité en le rendant plus humain, on le rend plus compréhensible non ?.

Le Vieux

Auteur : Léonard
Date : 14 févr.08, 08:13
Message :

p1rlou1t a écrit :Bonjour Le Vieux,

J'aimerais avoir ton point de vue sur cette question:
Quels sont ces fils de dieu qui viennent procréer avec des humaines et qui engendrent des géants à ton avis?

En effet tu es le premier chrétien que je croise qui ne pense pas que JC soit le fils unique de dieu.

Je mets quand-même un bémol à ton point de vue que JC "quelqu'un de bien qui mérite d'être écouté.".
Penses-tu qu'il doit aussi être écouté quand il appelle au meurtre de ses ennemis?
Personnellement j'ai été étonné quand j'ai lu ça dans l'évangile de luc (19.27), ça ne correspondait pas vraiment à la vision d'un JC porteur d'un message d'amour et de paix comme on me l'avait expliqué.

Bonne soirée.

Chers Le Vieux et Pirlouit..

C'est vrai que le le verset 4 du ch.6 de la Genèse ne semble pas avoir choqué les exégètes ni juifs, ni chrétiens, ni musulmans. Peut-être ne voulaient-ils pas avoir d'ennui avec leur hiérarchie ?
On nage ne pleine mythologie grecque ou assyrienne (Déluge).

Ecrits sous Josias, 6° siècle avant notre ère, les textes, copiés par maints scribes ont été souvent remaniés. C'est vrai aussi dans le Nouveau Testament avec la source Q qui n'a pas été écrite dans le même style que ce qui précède.. d'où parfois des incohérences comme les paroles supposées de Jésus avec l'épée..
Léonard

Auteur : p1rlou1t
Date : 14 févr.08, 11:22
Message :

Le Vieux a écrit :Je suppose que tu fais allusion à un extrait de l'ancien testament, pourrais-tu me dire ou se trouve cet extrait, sans doute le Genèse ?

En effet c'est au début de la bible dans la genèse
Après que dieu ait chassé adam et eve et que les hommes commencent à se reproduire sur terre, voici ce qui est écrit:
"6:1
Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6:2
les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. "

Qu'en penses-tu?

Je n'ai pas réponse à tout, c'est un fait, je n'ai sans doute pas tout compris . Mais quel est le pilier central de la parole christique n'est-ce pas "aime ton prochain" et "aime tes ennemis"

Je pense aussi que ce sont les messages centraux de la bible mais je ne le pense pas pour les mêmes raisons que toi à mon avis.
Je vais développer mon idée pour essayer de la clarifier.

/"aimes ton prochain"
Les proches peuvent être les membres de la famille, les amis mais aussi simplement ceux qui font partie du même groupe, d'un même mouvement et dans ce cas-ci de la même religion.
Car Jesus ne dit-il pas juste avant que ce qui est le plus important c'est d'aimer dieu?
Il dit donc à sa secte de croire en la même religion et d'aimer ceux qui sont proches.
Il rajoute d'ailleurs que ces deux commandements priment sur tous les autres.
Je ne vois pas ce qu'il 'y a d'exceptionnel à ce qu'un guru dise à ses adeptes d'aimer ceux qui croient au même dogme, dans ce cas-ci "l'amour de dieu".

/"aimes tes ennemis"
Quand Jesus fait son sermon sur la montagne, il s'adresse aux pauvres en esprit, aux affligés, aux débonnaires, à ceux qui subissent l'injustice, aux miséricordieux, aux coeurs purs, aux persécutés et aux outragés.
Et il promet à ces gens que leur calvaire sera récompensé après la mort.
Il est évident à mes yeux qu'il s'adresse au "bas-peuple" et non pas aux dominants.
Il dit au gens du bas-peuple d'aimer leurs ennemis, d'aimer souffrir ici-bas de l'injustice car ils seront récompensés après la mort.

Tu auras sans doute une idée plus claire de mon point de vue sur la question et de pourquoi je pense aussi que ce sont des messages centraux de la bible.
Je pense que ces messages centraux peuvent être ceux-ci de mon point de vue:
"croyez au même dogme et aimez-vous les uns les autres"
"ne vous révoltez pas face aux puissants, vous serez récompensés après la mort"
Ce message étant adressé par ceux qui dominent bien entendu.

Il m'est difficile de croire que Jésus puisse demander l'appel à la guerre, soit que cela a été mal traduit, soit que c'est une métaphore, ce que je crois être.

Il appelle au meurtre, pas à la guerre.
Quand Jésus se dirige vers Jérusalem pour 'y arriver triomphalement sur le dos d'un petit âne, il raconte la parabole d'un roi violent qui après avoir fait dépouiller une personnes qui n'avait pas fait fructifier son capital de manière assez conséquente à ses yeux pendant son absence, ce roi demande de fâçon très claire de tuer ses ennemis.
Luc 19.27:"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Ce n'est pas une erreur de traduction, pour moi ce passage a subi une interpolation pour faire penser que Jésus ne parle pas de lui mais d'un autre roi qui une fois admis comme roi est revenu dans sa cité pour régler ses comptes avec ses serviteurs et ses ennemis.
Je constate de manière étonnante qu'à ce moment, Jésus est en train de se diriger vers Jérusalem acclamé comme un roi (la foule criant "Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur !") qui vient rétablir le royaume de dieu.
Quand Jesus arrive près de Jerusalem, il dit que les pierres pleuvront sur ceux qui n'acclament pas son arrivée glorieuse:
Luc 19:40
"Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront !"
Il invite donc à lapider ceux qui ne l'acclament pas à son arrivée, et le rédacteur de ce passage ne dit pas que c'est une parabole.

Il est possible aussi que ses paroles ont dépassé sa pensée sur le coup d'une émotion, d'une colère, après tout c'était aussi un homme.

Il a des émotions, en effet quand il voit qu'une personne a bient fait fructifier sa richesse en son absence, il la récompense de plus de richesses.
Il a des colères dans le chapitre 19 de Luc, sa première colère c'est qu'un homme ne lui a pas fait gagner de richesse en son absence, alors il demande de le dépouiller.
Sa seconde colère c'est de faire tuer ceux qui n'ont pas voulu de lui comme leur roi.
Ca fait très humain en effet, on dirait un chef de guerre qui revient vers son peuple après un exil, un homme qui une fois proclamé roi vient régler ses comptes.
Sauf pour le petit âne évidemment, un roi qui arrive triomphalement à dos d'un petit âne pour sauver son royaume de la perdition, ça ne clope pas du tout, c'est même risible et ridicule.

Je pense d'ailleurs que si atténue sa déité en le rendant plus humain, on le rend plus compréhensible non ?.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Auteur : marcel
Date : 06 mai09, 03:21
Message : up
( c'est dans l'air du temps on dirait )

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