Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 25 mai04, 06:54
Message : A la demande ruuyin, j'ouvre ce débat toute contestation sera la bienvenue. J'espère que la censure ne sévira pas avant que je puisse complétement exposer mon point de vue.
Pour établir ma démonstration, j'aurais besoin de musulman qui valideront ou infirmeront les questions suivantes.

Le coran est il la parole de Dieu reçu par Mahomet ?

Les actes de Mahomet sont ils guidés par Dieu ?

Doit on ou ne doit on pas croire les hadiths ?

Peut on dire que des sourates du coran ne valent rien et qu'il ne faut pas les utiliser ?

Qu'est ce qu'un bon musulman ?

A t'on le droit de changer de religion si l'on est musulman ?

Peut on contextualiser l'islam en retranchant les sourates les plus guerrières ?

Est ce qu'un bon musulman peut ne pas suivre le message contenu dans une sourate ?

Est ce qu'un bon musulman peut dire que mahomet a fait des erreurs ?

Voilà les premières questions. Ruuyin étant donné que tu m'as proposé ce débat je te laisse le choix du site musulman sur lequel nous allons mener le débat en parallèle( de préfèrence un site connu pour que nous ayons un maximum de point de vue)

PS : les non musulmans peuvent participer à cet échange. Je vous demanderais simplement de ne pas trop interférer pour une meilleure lisibilité

Auteur : issa
Date : 25 mai04, 15:17
Message : je reponds donc (excuses moi si je ne develloppe pas plus avant mes reponses mais je suis assez pris par le temps )

Le coran est il la parole de Dieu reçu par Mahomet ? :la reponse est oui

Les actes de Mahomet sont ils guidés par Dieu ? : encore oui

Doit on ou ne doit on pas croire les hadiths ?

la, la reponse est plus delicate,oui et non, dans le sens ou il y a des hadith sahih dont l authenticite ont ete reconnue et des hadith faible dont il subsiste un leger doute et dans le cas de l islam le doute signifie le rejet de peur d imputer une parole aux prophete alors qu il ne laurait pas dites cependant quoi qu il en soit les hadith sahih sont pour la plupart sur mais il ne faut pas perdre de vue que malgre le zele que les compilateurs ont eu a verifier chaque sources ,pour chaques hadith etc il se peut qu il y a quelques erreur car en effet ils etaient tout comme nous des etres humains mais dans l ensemble l on peut dire que les sahih sont "fiable"

Peut on dire que des sourates du coran ne valent rien et qu'il ne faut pas les utiliser ?

en aucun cas cela est une grande impiete et l on devient tel un incroyant en disant cela

Qu'est ce qu'un bon musulman ?

un bon musulman se doit d etre un modele pour le monde de part sa droiture,son adoration de dieu ,sa generosite,son humilite,sa bienveillance,sa serviabilite,il se doit de commander le convenable et d interdire le blamable

A t'on le droit de changer de religion si l'on est musulman ?

non comme dans toutes les autres religions d ailleurs

Peut on contextualiser l'islam en retranchant les sourates les plus guerrières ?

l on ne peut rien retrancher du coran cependant pour les verset guerrier il faut bien savoir leur contextes et de ce fait ne pas les appliquer a tout bout de champs et a totrt et a travers comme le fond les extremistes terroristes

Est ce qu'un bon musulman peut ne pas suivre le message contenu dans une sourate ?

non

Est ce qu'un bon musulman peut dire que mahomet a fait des erreurs ?

non car nous croyons que le prophete est le beau modele se comportant selon la volnte de dieu et inspire par lui et qu il est incapable de commetre le peche car l ange est venu lui elever la part du "coeur" tendant vers le peche lorsqu il avait 9 ans

Auteur : Simplement moi
Date : 25 mai04, 22:17
Message : Question-réponse à méditer:

Réponses d'Issa:

Peut on contextualiser l'islam en retranchant les sourates les plus guerrières ?

l on ne peut rien retrancher du coran cependant pour les verset guerrier il faut bien savoir leur contextes et de ce fait ne pas les appliquer a tout bout de champs et a totrt et a travers comme le fond les extremistes terroristes

Est ce qu'un bon musulman peut ne pas suivre le message contenu dans une sourate ?

non

Moi ça me fait penser à l'Imam de Vénitieux avec non c'est pas bien de frapper les femmes, mais le Coran le dit, alors je le dis !

Ou Tarik Ramadan qui dit oui...il faudrait un "moratoire"

Mais... les voies du seigneur ne sont-elles pas "impénétrables" ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 26 mai04, 06:40
Message :

issa a écrit :je reponds donc (excuses moi si je ne develloppe pas plus avant mes reponses mais je suis assez pris par le temps )

Le coran est il la parole de Dieu reçu par Mahomet ? :la reponse est oui

Les actes de Mahomet sont ils guidés par Dieu ? : encore oui

Doit on ou ne doit on pas croire les hadiths ?

la, la reponse est plus delicate,oui et non, dans le sens ou il y a des hadith sahih dont l authenticite ont ete reconnue et des hadith faible dont il subsiste un leger doute et dans le cas de l islam le doute signifie le rejet de peur d imputer une parole aux prophete alors qu il ne laurait pas dites cependant quoi qu il en soit les hadith sahih sont pour la plupart sur mais il ne faut pas perdre de vue que malgre le zele que les compilateurs ont eu a verifier chaque sources ,pour chaques hadith etc il se peut qu il y a quelques erreur car en effet ils etaient tout comme nous des etres humains mais dans l ensemble l on peut dire que les sahih sont "fiable"

Peut on dire que des sourates du coran ne valent rien et qu'il ne faut pas les utiliser ?

en aucun cas cela est une grande impiete et l on devient tel un incroyant en disant cela

Qu'est ce qu'un bon musulman ?

un bon musulman se doit d etre un modele pour le monde de part sa droiture,son adoration de dieu ,sa generosite,son humilite,sa bienveillance,sa serviabilite,il se doit de commander le convenable et d interdire le blamable

A t'on le droit de changer de religion si l'on est musulman ?

non comme dans toutes les autres religions d ailleurs

Peut on contextualiser l'islam en retranchant les sourates les plus guerrières ?

l on ne peut rien retrancher du coran cependant pour les verset guerrier il faut bien savoir leur contextes et de ce fait ne pas les appliquer a tout bout de champs et a totrt et a travers comme le fond les extremistes terroristes

Est ce qu'un bon musulman peut ne pas suivre le message contenu dans une sourate ?

non

Est ce qu'un bon musulman peut dire que mahomet a fait des erreurs ?

non car nous croyons que le prophete est le beau modele se comportant selon la volnte de dieu et inspire par lui et qu il est incapable de commetre le peche car l ange est venu lui elever la part du "coeur" tendant vers le peche lorsqu il avait 9 ans

Merci Issa pour ta participation sincère et honnête. Tes réponses sont conformes à toutes mes attentes.
J'attends un signe de vie de ruiiyin et je pourrais développer mon raisonnement

Auteur : issa
Date : 26 mai04, 08:27
Message : de rien medhi ,quand il y a le respect et la politesse ne vois tu pas que c est bien plus agreable ?

ppour simplement moi ,ce que tu dis ,je cite, Moi ça me fait penser à l'Imam de Vénitieux avec non c'est pas bien de frapper les femmes, mais le Coran le dit, alors je le dis !

Ou Tarik Ramadan qui dit oui...il faudrait un "moratoire"

Mais... les voies du seigneur ne sont-elles pas "impénétrables"

n a absolument rien a voir quand je parle de contextualiser il faut prendre un verset avec ce qui le precede et ce qui le suit et comprendre son"contexte" et non en prendre des bribes ou le verset seul et dire voila ,c est marquer a l attaqueeeeeeeeeeeeeee! comme le font les terroristes tout simplement

Auteur : ostervald
Date : 26 mai04, 09:40
Message : Bonsoir Issa,

tu dis qu'un musulman ne peut changer de religion, c'est exact, sinon il risque la mort pour apostasie.

Mais là ou je ne suis pas d'accord c'est que tu rajoutes:"non comme dans toutes les autres religions d ailleurs".

Concernant les chrétiens, peux-tu me citer les sources bibliques s'il te plait.

Quant au questionnaire sur l'islam, le coran et mahomet, je répondrai franchement par la Bible:

Matthieu 24:11 Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes, qui en séduiront plusieurs.

1 Jean 4:1 Mes bien-aimés, ne croyez point à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu; car plusieurs faux prophètes sont venus au monde.

Galates 1:8 Mais quand nous-mêmes vous évangéliserions, ou quand un Ange du Ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu'il soit anathème.

Apocalypse 22:18 Or je proteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce Livre, que si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu fera tomber sur lui les plaies écrites dans ce Livre.
19 Et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du Livre de cette prophétie, Dieu lui enlèvera la part qu'il a dans le Livre de vie, dans la sainte Cité, et dans les choses qui sont écrites dans ce Livre.
20 Celui qui rend témoignage de ces choses, dit: Certainement je viens bientôt, Amen! Oui, Seigneur Jésus, viens!
21 Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous, Amen!

Tu vois mon ami, un chrétien bercé par la Parole de Dieu, ne peut reconnaitre ni l'islam, ni allah et ni mahomet.

Je dis cela sans haine et en sincérité, mais de même que tu crois en ton dieu et son prophète, moi j'ai foi en mon Dieu, car Dieu ne ment point et ne trompe point.

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 26 mai04, 14:50
Message : je connait ces verset ostervald mais il ne peuvent selon nous s appliquer au prophete et cela pour plusieur raison mais je t invite a en debattre dans le poste approprie

en ce qui concerne le fait que l on ne peut apostasierje ne peut te doner des verset exact je n ai malheureusement pas de bon "rechercheur" dans la bible ,cependant je ne saurais trop te conseiller d aller voir les lois mosaique car je sais qu il y a une loi sy referant

de plus dans les epitres il est conseiller de seloigner et de rejetter celui qui s egare

quand tu dis que tu dis cela sans haine ,je te croit et ce pour deux raisons,jen ai pas relever d irrespect caracterise dans ton poste contrairement au postes de certains memebres et "ex membres banni" de ce forum,la seconde raisons est que si tu es celui que je pense,je ai deja converser avec toi au sein du forum MPEMF et je ne me souviens pas de propos deplacer de ta part si tu es le ostervald que je pense

Auteur : Anonymous
Date : 26 mai04, 21:32
Message :

issa a écrit :je connait ces verset ostervald mais il ne peuvent selon nous s appliquer au prophete et cela pour plusieur raison mais je t invite a en debattre dans le poste approprie

en ce qui concerne le fait que l on ne peut apostasierje ne peut te doner des verset exact je n ai malheureusement pas de bon "rechercheur" dans la bible ,cependant je ne saurais trop te conseiller d aller voir les lois mosaique car je sais qu il y a une loi sy referant

de plus dans les epitres il est conseiller de seloigner et de rejetter celui qui s egare

quand tu dis que tu dis cela sans haine ,je te croit et ce pour deux raisons,jen ai pas relever d irrespect caracterise dans ton poste contrairement au postes de certains memebres et "ex membres banni" de ce forum,la seconde raisons est que si tu es celui que je pense,je ai deja converser avec toi au sein du forum MPEMF et je ne me souviens pas de propos deplacer de ta part si tu es le ostervald que je pense

Issa,
voila un moteur de recherche Biblique:
http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bibl ... age=french
Maintenant plus d'excuses. Trouve nous le verset ou il est indique que l'apostat doit etre mis a mort. Et fait attention a tes choix.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai04, 21:12
Message :

issa a écrit :merci je m attelerrais a la tache des tantot (pourquoi faire attention a mes choix? je prendreais les verset tel quel comme les ennemis de l islam le font dans le coran pas de raison de se gener)

Et apres ca tu viendra te plaindre qu'on est mechant avec toi.
Un conseil cependant, Issa, dans la Bible on ne lit pas verset par verset, Hein! Perd pas ton temps a regarder les arbres, regarde la foret.

Et puis, la Bible c'est pas du Taqleed, c'est de l'ijtihad. juste un conseil, comme ca.

Auteur : issa
Date : 29 mai04, 18:38
Message : oui comme tu le constate mais il me semble que cela coule de sources? si l on considere que dieu donne une loi et qu on ne l applique pas cela revient a dire que l on desobeit sciement a dieu? dans ces conditions comment peut on s appeller "un croyant" qui "aime dieu" ? et encore a plus forte raison comment pourrait on s appeler "musulman" qui je le rappelle n est pas le nom d une religion au depart come le dit le coran mais plutot " d un etat d esprit" en effet comme beaucoup le savent le mot musulman signifie "soumis a dieu" donc en desobeissant sciement a un ordre divin sans en ressentir le moindre remords ou la moindre volonte de se reforme et de se repentir le titre de "musulman" donc "soumis a dieu" est assez mal venu a appliqué a cette personne il me semble

Auteur : camelia
Date : 29 mai04, 22:52
Message : Les musulmans sont soumis à dieu mais les chrétiens sont simplement aimés de dieu, je préfère la deuxième solution ! Comme un père ou une mère "aime" ses enfants et leur pardonne leurs fautes justement parce qu'ils les aiment ! Mes enfants, quoiqu'ils fassent , resteront toujours mes enfants .
Tant qu'ils ne sont pas capables en âge et en maturité à se prendre en charge par eux-mêmes, à savoir ce qui est bien ou mal, à savoir comment agir bien dans certaines circonstances, nous sommes là pour les guider et il est vrai parfois les soumettre mais dès qu'ils deviennent autonomes et adultes, qu'ils voleront de leurs propres ailes, ils devront affronter la vie avec ce que nous leur aurons appris .
Le coran au fond fait des musulmans d'éternels enfants, sans qu'ils puissent un jour voler de leurs propres ailes !

Auteur : Ryuujin
Date : 30 mai04, 00:50
Message : Camelia, désolé de dire cela, mais ton discours réchauffé pré-maché est hors sujet.

oui comme tu le constate mais il me semble que cela coule de sources? si l on considere que dieu donne une loi et qu on ne l applique pas cela revient a dire que l on desobeit sciement a dieu?

Non, pas à Dieu : à ce livre que j'ai en main et qui a été imprimé par une machine, d'après un ouvrage recopié par un homme à partir d'une copie d'une copie d'une copie...

Cela revient à dire : "Allah n'a pas pu dire cela, alors je ne l'applique pas".

Alors, je resterai soumis à Allah etc...

Quelque chose à redire ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 30 mai04, 05:57
Message :

Ryuujin a écrit :Pour ce qui est de mener parallèlement le débat sur un site musulman, je vous laisse faire à votre guise, cela ne m'intéresse pas plus que ca.

Qu'est-ce qui interdirait à un musulman de refuser d'appliquer à la lettre certains passages du Coran ?

Ryuujin, tu veux mener un débat sur le coran sans avoir l'avis de musulman je trouve cela un peu étrange maintenant si tu crains les réactions vis à vis de tes positions je peux comprendre

Pour ta question, si le refus d'un musulman d'appliquer à la lettre certains passages du coran équivaut à renier le caractère du coran ou à désobéir à allah mahomet. Si tu lis le coran et les hadiths le tarifs pour un tel comportement c'est la MORT. cf verset sur les infidéles et reniement en islam et hadith boukhari sur les trois cas ou le fait de versé le sang d'un musulman est licite)

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 30 mai04, 06:07
Message :

Ryuujin a écrit :Camelia, désolé de dire cela, mais ton discours réchauffé pré-maché est hors sujet.

Non, pas à Dieu : à ce livre que j'ai en main et qui a été imprimé par une machine, d'après un ouvrage recopié par un homme à partir d'une copie d'une copie d'une copie...

Cela revient à dire : "Allah n'a pas pu dire cela, alors je ne l'applique pas".

Alors, je resterai soumis à Allah etc...

Quelque chose à redire ?

A Ryuujin, tu plaques des concepts comme le libre arbitre sur l'islam.
En islam cette notion n'existe pas tu le saurais si tu avais le courage de discuter avec des musulmans.

Comme disait Tabari << Quiconque se sert de son seul jugement pour traiter du coran même s'il atteint sur ce point la vérité est cependant dans l'erreur par le fait d'en avoir traité par son seul jugement>>

Acceptes tu enfin mon invitation à disserter sur un site musulman ?

PS : si tu veux vraiment attaquer le caractère sacré du coran il y a une faille énorme à exploiter. Celle ci remet en cause l'un des principes de la profession de foi( tu l'as presque trouvé avec ton raisonnement continues...)

Auteur : Ryuujin
Date : 30 mai04, 08:33
Message :

A Ryuujin, tu plaques des concepts comme le libre arbitre sur l'islam.
En islam cette notion n'existe pas tu le saurais si tu avais le courage de discuter avec des musulmans.

J'ai déjà discuté avec pas mal de musulmans qui l'avaient cette notion.
Alors à partir de là, pourquoi ne pas l'utiliser ?

Acceptes tu enfin mon invitation à disserter sur un site musulman ?

Pourquoi faire ?

PS : si tu veux vraiment attaquer le caractère sacré du coran il y a une faille énorme à exploiter. Celle ci remet en cause l'un des principes de la profession de foi( tu l'as presque trouvé avec ton raisonnement continues...)

Oh, mais il ne s'agit pas de remettre en cause la logique du Coran ( qui de toute façon n'en a pas besoin puisqu'il se pose comme norme incontestable ).
Mais bien plutôt de montrer qu'on peut le prendre avec des pincettes sans pour autant devenir non musulman, et ce avec logique.

Avant de dire que l'équation est sans solution, faudrait le prouver.

Quel intérêt de disserter d'un résultat déjà supposé vrai ?

Auteur : issa
Date : 30 mai04, 12:52
Message : oui camelia lorsque l on prefere obeir au lois des incroyant (etat laique) car elle nous font plaisir plutot que d obeir aux lois bibliques (donc divine selon vous) c est sur que le fait d etre aimer de dieu plutot que soumis a dieu est rassurant comme concept en effet

mais sache que pour les musulmans il y a aussi cette notion d amour ,nous aussi nous sommes aime de dieu selon nous car dieu aime ceux qui font le bien,qui sont pieux et qui pratiquent le convenable et interdissent le blamable seulement d un point de vue islamique il n y pas de honte a etre soumis a dieu et a lui obeir (meme si ca nous plait pas tj) car l homme doit plaire a dieu et pas dieu qui doit plaire aux hommes je l ai deja dit assez souvent

Auteur : camelia
Date : 30 mai04, 22:20
Message : Encore une différence fondamentale entre le christianisme et l'islamisme : chez nous dieu va justement vers celui qui pèche, tandis que votre dieu n'aime que ceux qui font ce qu'il demande !
Quel bien y a-t-il à aimer celui qui t'obéit au doigt et à l'oeil, n'est-ce pas plus difficile justement d'aimer celui qui te renie ?? Aime ton ennemi, voilà des paroles de la bible ! Pardonne à celui qui te fait du mal ! Je ne pense pas que le coran aille dans le même sens, ce sera plutôt : tue celui qui est infidèle, tue celui qui te fait du mal ! Qu'est-ce qui est le mieux à ton avis ??

Auteur : issa
Date : 31 mai04, 00:24
Message : tu meconnait fort l islam il est dit egalement chez nous que celui qui s approche de dieu d un centimetre dieu va a lui d un metre ,si il s approche de dieu d un metre dieu s approche d un kilometre,si la personne s approche de dieu en marchant dieu vient a lui en courant

qui est cette pesonne pou s appocher de dieu sinon un pecheur qui tente comme ile peut de se reforme? tu vois pareil que dans le chrisitianisme je te conseil d apprendre plus de choses sur l islam et pas uniquement sur les sites "islamophobe"

Auteur : Ryuujin
Date : 31 mai04, 01:43
Message :

Je ne pense pas que le coran aille dans le même sens, ce sera plutôt : tue celui qui est infidèle, tue celui qui te fait du mal !

Nan, ca sera plutôt "tue celui qui refuse de se convertir".
Avec des sons de cloche comme "pas de contrainte ds la religion".
En y regardant bien, l'Islam permet tout de même à des non croyants de trouver leur place ds une société islamiste, mais ca reste il me semble un sac de noeuds inextricable.

Pour apprendre des trucs de L'islam, concrètement, pas uniquement le Coran - qu'il suffit de lire -, une chose est sûre, c'est qui ne faut fréquenter NI les sites Islamophobes NI les sites de prosélytisme islamique.

Ya pas un bord pour rattrapper l'autre.
Je ne sais plus qui a dit ca, mais parait que "les extrèmes ont toujours tord".

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 31 mai04, 07:20
Message :

Ryuujin a écrit : J'ai déjà discuté avec pas mal de musulmans qui l'avaient cette notion.
Alors à partir de là, pourquoi ne pas l'utiliser ?
Pourquoi faire ?
Oh, mais il ne s'agit pas de remettre en cause la logique du Coran ( qui de toute façon n'en a pas besoin puisqu'il se pose comme norme incontestable ).
Mais bien plutôt de montrer qu'on peut le prendre avec des pincettes sans pour autant devenir non musulman, et ce avec logique.

Avant de dire que l'équation est sans solution, faudrait le prouver.

Quel intérêt de disserter d'un résultat déjà supposé vrai ?

Si tu as discuté avec des musulmans qui utilisaient le libre arbitre c'est qu'ils n'étaient pas musulmans.( logique coranique)

Pour l'invitation à discuter sur un site musulman, elle a pour objectif de confronter tes positions théoriques(qui sont tout à fait louable) avec la réalité.

Pour le reste, tentes de convaincre un musulman de ne pas cautionner les meurtres pérpétrés par mahomet

PS: la fameuse norme incontestable du coran est sa faiblesse car il pose la question de la nature d'allah

Auteur : issa
Date : 01 juin04, 07:39
Message : pour repondre simplement le coran est unique ,allah est bien sur unique et dans la trinite ce qui derange c est que l on associe quelqu un a la divinite d allah alors qu allah est unique et le seul digne d adoration pour repondre sur l unicite d allah il y a des centaines de verset en voci un assant parlant et une sourate a lui tout seul de plus nous rejettons le fait que jesus soit le "fils" de dieu au sens propre ,nous soutenons que jesus a ete cree par dieu et non engendre ,par jesus dieu complete ses quattre mode de creation de l etre humain a savoir

a partir de rien aucun parents tel adam

a partir d un pere tel eve

a partir d un pere et d une mere tel nous tous

et enfin a partir d une mere unique tel jesus

"dis: il est Allah ,l Unique ,il n a pas engendre et n a pas ete engendre non plus et rien ne lui semblable ni egale"

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 02 juin04, 08:31
Message :

issa a écrit :pour repondre simplement le coran est unique ,allah est bien sur unique et dans la trinite ce qui derange c est que l on associe quelqu un a la divinite d allah alors qu allah est unique et le seul digne d adoration pour repondre sur l unicite d allah il y a des centaines de verset en voci un assant parlant et une sourate a lui tout seul de plus nous rejettons le fait que jesus soit le "fils" de dieu au sens propre ,nous soutenons que jesus a ete cree par dieu et non engendre ,par jesus dieu complete ses quattre mode de creation de l etre humain a savoir

a partir de rien aucun parents tel adam

a partir d un pere tel eve

a partir d un pere et d une mere tel nous tous

et enfin a partir d une mere unique tel jesus

"dis: il est Allah ,l Unique ,: il est Allah ,l Unique ,il n a pas engendre et n a pas ete engendre non plus et rien ne lui semblable ni egale""

Nous y voilà issa je reprends ta phrase <<: il est Allah ,l Unique ,il n a pas engendre et n a pas ete engendre non plus et rien ne lui semblable ni egale>> mais tu dis <<le coran est unique >>

Il y a un problème soit le coran c'est allah donc allah peut prendre la forme d'un livre soit ce sont deux choses différentes( attention je prends une grille de lecture musulmane )

Allah a t'il engendré le coran ou allah est il le coran ?

Auteur : issa
Date : 02 juin04, 12:24
Message : ? qui a dit que le coran etait engendre et qui a dit que le coran est Allah?

allah est unique et sa parole de meme (le coran) le coran n est pas Allah mais sa parole nuance ce que j ecrit ici n est pas moi en terme de nature mais juste ma parole le coran est unique dans le sens qu il est la parole de dieu exempt de toute tache qu aurais pu y glisser les hommes ou de toutes falsifications ou erreurs tout simplement (selon bien sur mais la n est pas le debats svp y a d autre poste pour ca on va pas repartir de nouveau sur un millieme postes pour parler del authenticite du coran y a des poste prevu pour de meme que pour la bible merci a tous d avance)

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 03 juin04, 06:21
Message :

issa a écrit :? qui a dit que le coran etait engendre et qui a dit que le coran est Allah?

allah est unique et sa parole de meme (le coran) le coran n est pas Allah mais sa parole nuance ce que j ecrit ici n est pas moi en terme de nature mais juste ma parole le coran est unique dans le sens qu il est la parole de dieu exempt de toute tache qu aurais pu y glisser les hommes ou de toutes falsifications ou erreurs tout simplement (selon bien sur mais la n est pas le debats svp y a d autre poste pour ca on va pas repartir de nouveau sur un millieme postes pour parler del authenticite du coran y a des poste prevu pour de meme que pour la bible merci a tous d avance)

C'est étrange dieu passerait par l’ouïe, la parole et l’écriture. Donc allah a des oreilles pour s'entendre, des cordes vocales pour parler, des yeux pour voir ce qu'il a écrit. Est ce que cela ne ressemble pas à de l'<< anthropomorphisme>> par hasard ?

Auteur : Ryuujin
Date : 04 juin04, 06:16
Message :

Si tu as discuté avec des musulmans qui utilisaient le libre arbitre c'est qu'ils n'étaient pas musulmans.( logique coranique)

Pour l'invitation à discuter sur un site musulman, elle a pour objectif de confronter tes positions théoriques(qui sont tout à fait louable) avec la réalité.

Pour le reste, tentes de convaincre un musulman de ne pas cautionner les meurtres pérpétrés par mahomet

PS: la fameuse norme incontestable du coran est sa faiblesse car il pose la question de la nature d'allah

ben là, ya erreur.

c'est qu'ils n'étaient pas musulmans.( logique coranique)

La logique coranique n'est pas la logique, donc argument pas acceptable.

J'attends encore qu'on me démontre qu'on ne peut pas être musulman sans appliquer le coran à la lettre.

Tant que c'est pas démontré, c'est une erreur de raisonnement que de le croire.

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 04 juin04, 06:26
Message :

Ryuujin a écrit : ben là, ya erreur. La logique coranique n'est pas la logique, donc argument pas acceptable.

J'attends encore qu'on me démontre qu'on ne peut pas être musulman sans appliquer le coran à la lettre.

Tant que c'est pas démontré, c'est une erreur de raisonnement que de le croire.

Ryuujin,

Je vois que tu as du mal à comprendre. On va faire appel à des musulmans.
Y a t'il un bon musulman sur le forum ? ( je pense à issa et surtout au nouveau venu seyfedine qui à l'air de connaître son coran sur le bout des doigts)

si oui questions :

un musulman doit il désobeir à dieu ?
un musulman doit il désobeir au coran ?
est ce que les paroles de Ryuujin sont des paroles emplies de kufr ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 04 juin04, 06:31
Message :

issa a écrit :pas du tout ,l on dit qu allah entend,parle vois certes mais ce nest absolument pas de la meme maniere que nous avec des "oreilles" comme nous ,une "bouche" et des "yeux" comme nous mais sîmplement allah ne peux nous parler qu avec des "expression " que l on comprend a quoi serivrait il sinon qu il nous parle c est logique ,les chretiens par exemple te repondront la meme choses au sujet d elohim c est simple

1) c'est bien ce que je dis cela s'appelle de l'antropomorphisme
2) les chrétiens ne pourront pas te dire que la bible a été écrit par dieu

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 04 juin04, 07:42
Message :

Ryuujin a écrit : Ca changera pas grand chose ; qu'est-ce que cela apporterai au sujet ?

Des témoignages ? Des avis ?

En gros, pas d'argument valables.

Sur quelle base voudrais-tu affirmer que certains musulmans ne le sont pas et que d'autres le sont ?

Je t'ai déjà expliqué comment l'islam doit fonctionner selon les textes.

Le coran est la parole d'allah. Chaque musulman(étym: soumis à dieu) doit respecter sa parole (cf verset sur les châtiments reservés à ceux qui ne respectent pas la règle et verset sur les délices qui attendent ceux qui la respectent)

Une question Ryuujin as tu lu le coran intégralement ?

Ps: ce que tu revendiques c'est le fait de dire le coran est une création humaine donc on peut ne pas respecter certains versets.( ce que je soutiens totalement)

Auteur : Ryuujin
Date : 04 juin04, 07:54
Message :

Ps: ce que tu revendiques c'est le fait de dire le coran est une création humaine donc on peut ne pas respecter certains versets.( ce que je soutiens totalement)

Nan, c'est pas ce que je revendique.

Je suis incapable de savoir si le Coran est ou non oeuvre humaine.

Mais va t'en trouver l'original ?

Où est l'infaillibilité ?

Faudrait voir à distinguer le livre qu'on peut avoir en main et la base de la religion.

Ce bouquin qu'on trouve ds presque toutes les librairies n'est pas de la main de Dieu, mais de milliers de mains.

C'est une copie non vérifiée.

Je t'ai déjà expliqué comment l'islam doit fonctionner selon les textes.

selon les textes : il y a donc une nuance à faire.

Le coran est la parole d'allah. Chaque musulman(étym: soumis à dieu) doit respecter sa parole

d'après quoi ?
Le Coran qu'on peut relativiser ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 06 juin04, 06:23
Message :

Ryuujin a écrit : Nan, c'est pas ce que je revendique.
Ok autant pour moi

Je suis incapable de savoir si le Coran est ou non oeuvre humaine.

Mais va t'en trouver l'original ?

Où est l'infaillibilité ? à partir du moment où tu dis que le coran est d'origine divine il ne peut être qu'infaillible non ?

Faudrait voir à distinguer le livre qu'on peut avoir en main et la base de la religion.( lis la vie de mahomet
Ce bouquin qu'on trouve ds presque toutes les librairies n'est pas de la main de Dieu, mais de milliers de mains.

C'est une copie non vérifiée.
selon les textes : il y a donc une nuance à faire.
d'après quoi ? c'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis maintenant cinq ou six posts tu considères le problème avec une grille de lecture de non croyant tu n'arriveras jamais à comprendre l'islam.
Le Coran qu'on peut relativiser ? quelque chose de divin pour un croyant ne peut être relativiser

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 06 juin04, 06:35
Message :

Ryuujin a écrit : ben là, ya erreur. La logique coranique n'est pas la logique, donc argument pas acceptable.
Peut être pour toi pas pour l'islam
J'attends encore qu'on me démontre qu'on ne peut pas être musulman sans appliquer le coran à la lettre.

Tant que c'est pas démontré, c'est une erreur de raisonnement que de le croire. Ce qui est erreur de raisonnement c'est de vouloir disserter sur le coran sans vouloir le lire

Auteur : Gael
Date : 14 juin04, 13:12
Message : en fait j'ai l'impression que c'est pas du Coran qu'il disserte.
Il reste toujours dans un point de vue global, et ne se mouille pas.

Je ne l'ai pas vu citer de sourate, de versets etc...
Ni même faire de références directes.

Mais j'ai l'impression que son raisonnement tient.

Si quelqu'un se dit musulman en n'appliquant pas le Coran à la lettre, rien n'autorise qui que ce soit à renier sa religion, puisqu'il reste cohérent avec celle-ci.

Mais en gros, si on l'élargis, ca mène quasiment à n'importe quoi.
Suffirait de croire en quelques passages de la Bible et de se dire chrétien pour l'être.

Ca veut dire qu'en matière de croyance, tout est permis ?

Je crois que j'ai déjà vu ca quelque part, ca doit sortir d'un classique de philo...

Auteur : Ryuujin
Date : 15 juin04, 10:11
Message : yep, c'est ca, mais cela sort pas d'un bouquin, ou alors ce n'est pas voulu.

Le titre du topic est

musulman et humaniste ou l'équation impossible

alors je prend la question comme une équation, et je démontre qu'elle est tout à fait possible.

D'ailleurs, c'est facile : une croyance telle qu'une religion est un système de pensée plus ou moins fermé et indépendant.

A partir de là, il est possible d'en changer des règles pourvu que l'ensemble reste cohérent.
On défini alors un nouveau système de pensée, qui se définit de lui même.
Il est alors chrétien s'il s'estime chrétien, musulman s'il s'estime muslman etc...

Et le seul moyen de détruire un tel système de pensée est d'apporter un élément objectif et universel qui y introduit une incohérence.

Par exemple, retrouver l'exemplaire originel du livre saint.

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 18 juin04, 04:58
Message :

Ryuujin a écrit :yep, c'est ca, mais cela sort pas d'un bouquin, ou alors ce n'est pas voulu.

Le titre du topic est alors je prend la question comme une équation, et je démontre qu'elle est tout à fait possible.

D'ailleurs, c'est facile : une croyance telle qu'une religion est un système de pensée plus ou moins fermé et indépendant.

A partir de là, il est possible d'en changer des règles pourvu que l'ensemble reste cohérent.
On défini alors un nouveau système de pensée, qui se définit de lui même.
Il est alors chrétien s'il s'estime chrétien, musulman s'il s'estime muslman etc...

Et le seul moyen de détruire un tel système de pensée est d'apporter un élément objectif et universel qui y introduit une incohérence.

Par exemple, retrouver l'exemplaire originel du livre saint.

Ce que tu défends c'est le principe du libre arbitre c'est très interressant malheureusement ton point de vue ne peut être partager seulement par quelqu'un qui considère soit que dieu accorde ce principe à ces créatures et que les autres croyants n'ont pas à intervenir dans la croyances des autres créatures soit qui considère que seul le message de dieu envers ces créatures comptent plus que des prescriptions juridiques.

ps : je te conseille de délaisser un peu la méthode de l'idéal type pour te concentrer sur la spécificité de l'objet étudié.

Auteur : Ryuujin
Date : 18 juin04, 05:36
Message :

Ce que tu défends c'est le principe du libre arbitre c'est très interressant malheureusement ton point de vue ne peut être partager seulement par quelqu'un qui considère soit que dieu accorde ce principe à ces créatures et que les autres croyants n'ont pas à intervenir dans la croyances des autres créatures soit qui considère que seul le message de dieu envers ces créatures comptent plus que des prescriptions juridiques.

A vrai dire, ces gens là ne m'intéressent pas particulièrement ; leur système de pensée est hostile au mien et est inexorablement fermé il me semble.

Mon but ici est simplement de briser quelques préjugés.

Et à l'occasion, éviter si possible des jugements hatifs et déplacés.

Car les gens comme Kate nient avec obstination l'existence même des modérés, ce qui me parait injuste.

Faut-ils qu'ils soient récompensés de leur volonté de faire évoluer l'Islam en étant niés d'un coté comme de l'autre ?

Combattre l'extrémisme en refusant que l'Islam peut évoluer, c'est quoi, sinon poser les bases d'une guerre d'extermination ?

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