Auteur : Florent52
Date : 22 oct.07, 03:23
Message : Ce départ pourrait peut-être être l'occasion de débattre de la notion de "modération" en général, tous forums confondus (il ne s'agit évidemment pas de critiquer ad hominem les modérateurs et la modération de ce forum en particulier).

Il me semble qu'un des maux qui affecte aujourd'hui (époque du web 2.0 dans les archives galactiques) les forums c'est l'importance de la modération. A part quelques interventions justifiées j'ai plutôt l'impression d'assister en général à des guéguerres stupides, les modérateurs abusant du petit pouvoir (le pouvoir des "petits chefs" de supermarché) qu'ils ont pour clore arbitrairement un sujet, par exemple, alors que l'évolution vers le pire n'était nullement inéluctable, ou supprimer des interventions selon leur bon vouloir. Le pire étant évidemment le pouvoir discrétionnaire de virer des intervenants gênants dont ils disposent. Souvent sans préavis et parfois de manière totalement injustifiée.

Le problème réside évidemment dans l'interprétation des règles d'un forum : selon le caractère du modérateur les règles seront plus ou moins strictes, la liberté de parole plus ou moins étouffée, etc. S'il s'agit d'un forum dont les règles sont clairement établies dès le départ (par exemple un forum prosélyte pour une religion, qui n'a rien à faire des avis contraires) on peut le comprendre (et on sait d'avance ce que vaut ce genre de "forums") mais le plus gênant concerne les forums qui se prétendent "libres et ouverts" et dans lesquels sévit comme partout ailleurs, de manière plus ou moins directe, le fléau de l'arbitraire de la modération.

D'un autre côté je ne prétends pas forcément qu'il ne faut aucune modération sur un forum (après tout pourquoi pas, d'ailleurs...) mais il me paraît difficile d'édicter des règles qui permettraient d'éviter de manière effcicace ce genre de désagréments. Si certains ont déjà réfléchi à ce problème c'est peut-être (à moins que ce message soit éjecté

) l'occasion d'en parler.

Auteur : Florent52
Date : 22 oct.07, 03:54
Message :

IIuowolus a écrit : c'est comme ça que le forum marchait au début, mais il y a eux tellement de problème....

Ah?
Quel genre de problèmes?

IIuowolus a écrit : Pas de problème, tu proposes quoi ?

Il me semble que la modération doit tendre vers la plus grande objectivité possible (encore une fois s'il s'agit d'un forum ouvert à tous par principe).
Pour cela il faudrait édicter un minimum de règles, les moins susceptibles d'être mal interprétées ou d'être interprétées de manière très personnelle.
Par exemple tout ce qui a trait au respect de la loi est objectif : les propos négationnistes ou racistes sont faciles à identifier. C'est plus difficile pour des propos criptés mais il me semble que toute modération devrait avoir ici les hésitations qu'aurait un tribunal : si l'infraction est insuffisamment caractérisée il y a relaxe.
De même (mais un peu moins évident cependant) la répétition du même message à quelques variantes près devrait valoir un avertissement.
Cette réflexion me fait penser qu'il pourrait y avoir sur les forums un système de "participation à points" (comme pour le permis) qui permet à l'intervenant de maîtriser sa participation, en sachant que jouer avec les lignes ne peut pas être éternel.
Bref voilà des idées...

Ce qui me paraît clair par contre c'est que la fermeture d'un sujet ne peut pas être unilatérale. C'est un des cas où l'objectivité est la moins grande possible. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'il faudrait s'interdire de locker tout fil. Là c'est plus délicat. Si tu as des pistes...

Auteur : IIuowolus
Date : 22 oct.07, 04:28
Message :

Ah?
Quel genre de problèmes?

les mêmes ques maintenenant simplement qu'avant on considérait que
la joute verbal n'était pas un atteinte à l'intégrité (ce que je partage)
Mais plein de gens on voulu qu'on tiends compte de leur sensibilité
et la charte c'est agrandis au fur et à mesure.

IIuowolus a écrit : Pas de problème, tu proposes quoi ?

Il me semble que la modération doit tendre vers la plus grande objectivité possible (encore une fois s'il s'agit d'un forum ouvert à tous par principe).
Pour cela il faudrait édicter un minimum de règles, les moins susceptibles d'être mal interprétées ou d'être interprétées de manière très personnelle.

Ben on as procéde de la même idée que toi on as mis le moins de régles possibles, mais chacun les interprétais à sa manières donc on a du tout les dévelloper et on est arrivé à la charte que tu connais.

Par exemple tout ce qui a trait au respect de la loi est objectif : les propos négationnistes ou racistes sont faciles à identifier. C'est plus difficile pour des propos criptés mais il me semble que toute modération devrait avoir ici les hésitations qu'aurait un tribunal : si l'infraction est insuffisamment caractérisée il y a relaxe.

c'est pas vraiment comme ça que ça se passe nous ne somme pas un tribunals nous avons des modérateurs (police de proximité) qui font de la prevention et du rapelle à l'ordre.
Ensuite nous avons les admin (bourreau) qui applique la sentence.
Dans ce système ce sont les membres (juge "vox populis, vox dei") qui se plaigne avec le bouton plainte et quelques débordement que les modérateurs rapportent directement dans la partie de modération.

concernanent les idéologies proscrit elle ne sont pas si facile à identifie,
pour plusieurs raisons.

les gens ne crie pas sur les toit qu'il sont raciste et négationiste.
les membres se garde bien d'en faire l'apologies.
ces sujets sont aborder par richochet en fessant appelle au bon sens,
à la moral, et à la justice...

Par exemple:
Peux-t-on laisser cette vielle dame se faire voler son sac à mains par ses racailles.

Le problème c'est de pouvoir démontrer que la personne qui tiens de tel
propos procéde de l'eugénisme, du racisme et du totalitarisme.

si c'est si simple j'aimerais bien que tu me file la formule.
Parce que je le vois bien, mais c'est impossible de déterminer en un message s'il procéde d'une mauvaise foi ou d'une réel sincérité.

De même (mais un peu moins évident cependant) la répétition du même message à quelques variantes près devrait valoir un avertissement.
Cette réflexion me fait penser qu'il pourrait y avoir sur les forums un système de "participation à points" (comme pour le permis) qui permet à l'intervenant de maîtriser sa participation, en sachant que jouer avec les lignes ne peut pas être éternel.
Bref voilà des idées...

je permis à pointc'était les cartons, l'idée à été abandonné parce qu'il y a trop peu de modérateur pour mettre en place un tel système.

la répetitions des messages entre les rubriques sont autoriser,
c'est au sein de la mêem rubrique qu'il sont proscrit.

c'est claire que l'on a fait le tour de tout les gros sujets récurant.
Mais comme il finisse tous par un pugilat il est nécessaire d'oublier
pour aborder le problème d'un autre manière sans oublie pas d'évolution
des mentalités...

Ce qui me paraît clair par contre c'est que la fermeture d'un sujet ne peut pas être unilatérale. C'est un des cas où l'objectivité est la moins grande possible. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'il faudrait s'interdire de locker tout fil. Là c'est plus délicat. Si tu as des pistes...

les files locker ne sont pas inaccesible de même que la modération.

Si les fauteurs de trouble, réedite et corrige leur propos il peuvent
faire un demande de réouverture du sujet.

Auteur : p1rlou1t
Date : 22 oct.07, 12:18
Message : Personnellemment j'ai été déçu de voir tant d'athées bannis sur cette partie du forum.
On voit pour finir presque plus de messages postés par des chrétiens et des musulmans que par des athées.

Je vois un gars chrétien troller ici depuis des mois en toute impunité, et quand un athée craque en le traîtant de con, c'est l'athée qui est viré.

Pourquoi on ne peut pas dire ici que momo est un pédophile?
C'est écrit noir sur blanc pourtant, et celà fait partie de la liberté d'expression de le dire ouvertement, surtout sur une section athée.
On sanctionne ceux qui disent ce qui est écrit dans ce livre mais on tolère que les défenseurs de ce livre dont le personnage principal est pédophile viennent faire du prosélytisme sur une section athée.
Et qui on bannit? les athées.

Carpe Diem, tu pars en disant que tu as empêché un intégriste de poster sur le forum athée mais combien d'athées as-tu banni de toutes les sections du forum dans le passé?

Auteur : IIuowolus
Date : 22 oct.07, 19:08
Message :

Mereck a écrit : Je m'explique : on voit des moments sans aucunes modérations malgré divers débordements parfois très forts, puis, d'un coup, une modération plus que musclée, arbitraire, qui refuse d'expliquer ses prises de décisions, qui ne réponds pas aux questions, etc. souvent alors pour pas grand-chose.

Malheureusement nous ne disposons pas de modérateur à plein temps
c'est au desirata de chacun ce qui crée des vagues de modérations
en fonction du temps libre de modérateur.

nos prise de décision se font d'aprés la charte que chaque membre qui s'inscrit accepter tacitement et reconnait avoir pris connaissance.

la modération n'as pas à publier un avis publique pour exposé les erreurs
d'un membre en publique.

Les personnes qui désire être informer sur ce point n'ont qu'à aller dans le topics des banissements ou chacun de ceux-ci sont justifier.

Merci pour le pas grands chose, un petit compliment de temps en temps
ça fait chaud au coeur...

Auteur : Libremax
Date : 22 oct.07, 21:40
Message :

p1rlou1t a écrit :
Je vois un gars chrétien troller ici depuis des mois en toute impunité, et quand un athée craque en le traîtant de con, c'est l'athée qui est viré.

Pourquoi on ne peut pas dire ici que momo est un pédophile?
C'est écrit noir sur blanc pourtant, et celà fait partie de la liberté d'expression de le dire ouvertement, surtout sur une section athée.

On peut remettre en cause indéfiniment le règlement de base d'un forum, celui qu'on appelle "charte".
Mais en venant sur ce forum, nous ne pouvons pas imposer à tous notre conception de ce qui devrait être permis ou non.
C'est écrit dans la charte que la pédophilie ne doit pas être traîtée dans les sujets. C'est écrit aussi qu'on ne peut pas traîter personnellement les internautes de noms d'oiseaux. Si ceux-ci ne sont pas libres de donner leurs opinions , où est le forum? Où est le dialogue?

Les argumentations bornées et agrssives sont épuisantes, dans les forums. Mais il y a une super-modération qui est à la portée de tous, et que bon nombre d'entre nous négligent: c'est purement et simplement ignorer.

N'oublions pas, chèrs athées avec qui j'ai, personnellement beaucoup d'intérêt à discuter, que c'est ici un dialogue "athéisme et religion", dans lequel les croyants ne sont pas, à priori, censés taire leur foi.

La modération sur ce forum comme dans tant d'autres est une modération assumée par les utilisateurs. Les modérateurs ne sont pas des employés ni des volontaires à plein temps, mais des forumeurs qui acceptent de tenter de réguler le flux des insultes et de s'en ramasser pas mal au passage. Il faut s'attendre à ce que des débordements passent inaperçus, tout bêtement parce qu'ils ne sont pas toujours là et que la modération n'est pas non plus "big brother".

Tentons tous d'être courtois! même avec les imbéciles. C'est la meilleure des modérations.

Auteur : Mereck
Date : 22 oct.07, 22:11
Message :

IIuowolus a écrit : Malheureusement nous ne disposons pas de modérateur à plein temps
c'est au desirata de chacun ce qui crée des vagues de modérations
en fonction du temps libre de modérateur.

Bah, tu sais, quand on choisis des modos, on pends des gens qui peuvent être là un jour sur deux, tous les soirs, et pas seulement un mois (complet) sur deux.
Et si un modo très présent, pour une raison ou pour une autre, se fait très rare, on peut demander à quelqu'un d'autre.

IIuowolus a écrit :nos prise de décision se font d'aprés la charte que chaque membre qui s'inscrit accepter tacitement et reconnait avoir pris connaissance.

la modération n'as pas à publier un avis publique pour exposé les erreurs d'un membre en publique.

Et pourquoi donc ?
Dans un tel cas, comment veux-tu qu'on sache véritablement ce qui s'est passé ? Comment savoir si quelqu'un a mérité ou pas une sanction ?

Ne comprends-tu pas que c'est justement ce manque de transparence qui envenime la situation, encourage les suspicions, etc ?

IIuowolus a écrit :Les personnes qui désire être informer sur ce point n'ont qu'à aller dans le topics des banissements ou chacun de ceux-ci sont justifier.

Faudrait savoir ce que tu veux : c'est indiqué ou pas ? (voir ton autre réponse ci-dessus)

IIuowolus a écrit :Merci pour le pas grands chose, un petit compliment de temps en temps
ça fait chaud au coeur...

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire : je parlais des sanctions particulièrement disproportionnée aux faits !!!

Surtout en comparaison à d'autres faits qui restent impunis par la modération !

Sinon, je remarque qu'il y a un point précis sur lequel tu ne réponds pas du tout !
C'est le fait que la modération ne réponds pas aux questions et remarques !

Exemple concret :

Quelqu'un lance un sujet sur les attouchement sexuels commis par un imam (dans un article de journal) !
Il est banni !
Raison invoquée : interdiction de parler de pédophilie sur le forum ! (déjà, je ne comprends pas la raison de cette interdiction, interdire le fait de la prôner, c'est normal, mais d'en parler ?)

Mais le problème est que l'article ne parlait PAS de pédophilie !!!
Ceux qui ont été victimes de ces attouchements étaient MAJEURES !

Je l'ai signalé au modo qui avait mis le bannissement (en fait ton co-admin Eliaqim) en mettant bien en gras le fait qu'il s'agissait de personnes majeures.
Et, ALORS QUE LE MP A ETE LU, je n'ai toujours eu aucune réponse !
Le bannissement n'a pas été enlevé, et la raison du bannissement est toujours la même !

Et il y en a qui reçoivent un CR sans voir pour quelles raisons...

Est-ce cela la politique de modération ici ?

Auteur : IIuowolus
Date : 22 oct.07, 22:47
Message :

Mereck a écrit : Bah, tu sais, quand on choisis des modos, on pends des gens qui peuvent être là un jour sur deux, tous les soirs, et pas seulement un mois (complet) sur deux.
Et si un modo très présent, pour une raison ou pour une autre, se fait très rare, on peut demander à quelqu'un d'autre.

Mais oui céécela....
Avec des si et des là on mets Paris en bouteille.
On fait jamaiscomme on veux, faut s'adapter, parce que si on
suis ton sécurtit plan, le forum ne serrait même pas ouvert.
Deplus c'est pas endoublant ou triplant le nombres de modérateurs
que la liberté d'expression et la tolérance va progresser c'est même l'inverse....

IIuowolus a écrit : Et pourquoi donc ?
Dans un tel cas, comment veux-tu qu'on sache véritablement ce qui s'est passé ? Comment savoir si quelqu'un a mérité ou pas une sanction ?

Ne comprends-tu pas que c'est justement ce manque de transparence qui envenime la situation, encourage les suspicions, etc ?

Parce que les membres prend déjà trés mal les banissements et les cartons rouges, donc vaux mieux éviter de les sermoner en publique
pour éviter l'humiliation.
De même que nous sommes une commnauté et nous ne pouvons pas
faire du clientélisme...

Faudrait savoir ce que tu veux : c'est indiqué ou pas ? (voir ton autre réponse ci-dessus)

Les infractions à la charte sont indiqué, pas les avis personelle des modérateurs...

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire : je parlais des sanctions particulièrement disproportionnée aux faits !!!

Surtout en comparaison à d'autres faits qui restent impunis par la modération !

la dispropotions existera toujours les sensibilité ne sont pas les mêmes

si des faits son impunis, c'est qu'il y a une manque de plainte ou alors un problème avec un modérateur aux quels cas, il faut passer par la voie hierachique....

Sinon, je remarque qu'il y a un point précis sur lequel tu ne réponds pas du tout !
C'est le fait que la modération ne réponds pas aux questions et remarques !

Exemple concret :

Quelqu'un lance un sujet sur les attouchement sexuels commis par un imam (dans un article de journal) !
Il est banni !
Raison invoquée : interdiction de parler de pédophilie sur le forum ! (déjà, je ne comprends pas la raison de cette interdiction, interdire le fait de la prôner, c'est normal, mais d'en parler ?)

Mais le problème est que l'article ne parlait PAS de pédophilie !!!
Ceux qui ont été victimes de ces attouchements étaient MAJEURES !

ça dépends, faudrait le lien pour te donner un réponse correct.

Parce que effectivement, le sujet est autorisé, le problème c'est
que ce genre de poste et souvent fermé parce que les intervenants
se lache et que les débat n'ont plus rien à voir avec le sujet.

Je l'ai signalé au modo qui avait mis le bannissement (en fait ton co-admin Eliaqim) en mettant bien en gras le fait qu'il s'agissait de personnes majeures.
Et, ALORS QUE LE MP A ETE LU, je n'ai toujours eu aucune réponse !
Le bannissement n'a pas été enlevé, et la raison du bannissement est toujours la même !

ça ne m'étonne pas dutout.
De tout les réclamation que Elaquim reçoit, il y en eux que deux qui était bien exposé dans un ton courtois et correct...

Maintenant, tu est toujours là, la vie continue, alors pourquoi il faudrai remue la merde pour un questions d'ego, le passé c'est le passée.
Pour nous le problème est réglé, il y a que pour toi que ça pose un problème...

A la place de repartir sur de bonne base, ou de demandez
la révision de ton problème, tu attends la premier manifs, pour lancer
des pavés sur les modérateurs, tu comprendras qu'au vu de ce comportement il est difficile d'en conclure que ton seul intéret réside dans un soucis de justice ou de travail bien fait.

Est-ce cela la politique de modération ici ?

A la modération on n'a pas de religion, d'argent et de politique.
les problèmes sont aborder comme il viends et la charte évolue au fil du temps...

Depuis que je suis là on as refait quatres fois la charte en pensant que le problème venais de notre manque de clarté, mais ça n'as jamais rien changé donc il serrait peux-être temps de se demande ce que l'utilisateur peur faire pour le forum et pas ce que le forum peut faire pour l'utilisateur, comme le sugérait JFK.

Auteur : Carpe Diem
Date : 23 oct.07, 01:10
Message : Bonjour à Tous !

p1rlou1t a écrit :... Carpe Diem, tu pars en disant que tu as empêché un intégriste de poster sur le forum athée mais combien d'athées as-tu banni de toutes les sections du forum dans le passé?

Et bien, mon passé est quand même très court puisque je n'étais modérateur que depuis peu de mois.
Quant au nombre de bannissement : aucun (je dis bien : aucun. Pour Tony pour le sujet : "Fred, con ou troll ?" j'avais demandé un carton rouge et j'ai été court-circuité avec un bannissement général !).
Car, sans vouloir dire que je suis contre le bannissement comme on peut être contre la peine de mort, je trouve que cela ne doit être "qu'exceptionnel" et non pas distribué, uniquement en fonction des moments, pour donner ou faire un exemple.

C'est moi qui ai demandé à être modérateur. C'était juste au moment où les bannissements pleuvaient à tout va.
Je m'étais imaginé (Ah ! Ego, quand tu nous tiens !) que je pouvais participer activement, que je pouvais amener progressivement une autre manière (la mienne) de modérer, du moins sur le forum Athéisme.
Mais même si je suis le seul à le penser, je pense que je n'ai pas trop mal réussi. Des propos du style "con", "[ATTENTION Censuré dsl]" etc... qui auraient valu IMMEDIATEMENT le bannissement direct avec d'autres, n'avaient qu'un avertissement de ma part (mais aussi une surveillance).

Comme j'avais expliqué ma façon de voir à un membre par MP, je lui avais donné cet exemple :
"Supposons que nous soyons tous dans mon salon, assis confortablement un verre à la main et que nous discutions religion comme ici. Il est tout à fait naturel d'entendre : "Allez, Alain, arrête tes conneries, tu racontes n'importe quoi".
Cela ne mérite pas la mise à la porte de ma maison.
J'ai donc laissé les discussions "naturelles" (??) autant que possible. La modération est assumée par des adultes et doit être appliquée à des adultes et non pas à des enfants.

Et tout doit être sinon justifié mais au moins expliqué.
Un exemple : il n'y a, à ce jour, que 2 modos, Medico et moi même, qui verrouillons un sujet en l'annonçant et en expliquant les raisons. Pour nous, c'est un minimum de respect envers les membres. L'exercice d'un quelconque pouvoir est incompatible avec l'anonymat.

Quand on veut dépanner, il faut savoir d'où vient la panne !
Formulation très excessive quand même, car le forum n'est pas en panne.

Qu'il nécessite quelques aménagements, c'est certain.
Car, à ma connaissance, à part l'ajout d'articles dans la charte, mais sans aucune méthodologie de son application pratique définie (et j'en sais quelque chose !), il n'y a jamais de changement, aucune remise en cause, aussi lèger soit-il, de la part du staff.

Donc, la question existentielle et primordiale à tout ça est :
Est-ce que les admins acceptent, préalablement à toute discussion, d'améliorer quelques points, tout en sachant qu'il faudra obligatoirement en passer par une (lègère) diminution (partage) de leur droit régalien de décision ?

Sur ce point, j'émets quelques doutes.

Mais sans cette position de départ, toute discussion à ce sujet n'est qu'une discussion de salon.

@++

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 02:37
Message :

IIuowolus a écrit : Pourquoi tu n'utilise pas le bouton plainte...
C'est facile de venir se plaindre aprés-coup
et de ne rien faire sur le moment...
Parce que ça tourne toujours au pugilat, en plus c'est pas un argument qui entretiens la bonne ambiance et ouvre le dialogue.

si tu veux casser du musulman, il a plein de forum qui t'acceuilleront les bras ouvert...

Je viens d'arriver, je ne manquerai pas de me plaindre quand je serai trollé par ce gars.

J'ai l'impression que tu n'es pas athée, je me trompe?

Je ne parle pas de casser du musulman.
Quand quelqu'un vient défendre un livre, il doit accepter ce qui est écrit dedans.
Si on parlait d'un autre livre que le coran, je ne suis pas sûr que tu réagirais de la même fâçon.

Si on parlait d'un Tintin dans lequel Tintin se tape une gamine, qu'un gars vient dire qu'il aime bien Tintin, ce serait tout à fait normal de le dire au défenseur de ce livre.
Il veut défendre un livre dont le héros est pédophile, il l'assume.

C'est mon point de vue, je ne pourrai pas te convaincre, c'est la charte ok j'ai pas le choix.

De plus je ne vois pas en quoi un type qui vient copier/coller des versets montre qu'il veut un dialogue ouvert.

J'ai l'impression à lire ta remarque que les athées ne sont pas vraiment bienvenues.

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 02:57
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour à Tous ! Et bien, mon passé est quand même très court puisque je n'étais modérateur que depuis peu de mois.
Quant au nombre de bannissement : aucun (je dis bien : aucun. Pour Tony pour le sujet : "Fred, con ou troll ?" j'avais demandé un carton rouge et j'ai été court-circuité avec un bannissement général !).
Car, sans vouloir dire que je suis contre le bannissement comme on peut être contre la peine de mort, je trouve que cela ne doit être "qu'exceptionnel" et non pas distribué, uniquement en fonction des moments, pour donner ou faire un exemple.

C'est moi qui ai demandé à être modérateur. C'était juste au moment où les bannissements pleuvaient à tout va.
Je m'étais imaginé (Ah ! Ego, quand tu nous tiens !) que je pouvais participer activement, que je pouvais amener progressivement une autre manière (la mienne) de modérer, du moins sur le forum Athéisme.
Mais même si je suis le seul à le penser, je pense que je n'ai pas trop mal réussi. Des propos du style "con", "[ATTENTION Censuré dsl]" etc... qui auraient valu IMMEDIATEMENT le bannissement direct avec d'autres, n'avaient qu'un avertissement de ma part (mais aussi une surveillance).

Comme j'avais expliqué ma façon de voir à un membre par MP, je lui avais donné cet exemple :
"Supposons que nous soyons tous dans mon salon, assis confortablement un verre à la main et que nous discutions religion comme ici. Il est tout à fait naturel d'entendre : "Allez, Alain, arrête tes conneries, tu racontes n'importe quoi". Cela ne mérite pas la mise à la porte de ma maison."
J'ai donc laissé les discussions "naturelles" (??) autant que possible. La modération est assumée par des adultes et doit être appliquée à des adultes et non pas à des enfants.

Et tout doit être sinon justifié mais au moins expliqué.
Un exemple : il n'y a, à ce jour, que 2 modos, Medico et moi même, qui verrouillons un sujet en l'annonçant et en expliquant les raisons. Pour nous, c'est un minimum de respect envers les membres. L'exercice d'un quelconque pouvoir est incompatible avec l'anonymat.

Quand on veut dépanner, il faut savoir d'où vient la panne !
Formulation très excessive quand même, car le forum n'est pas en panne.

Qu'il nécessite quelques aménagements, c'est certain.
Car, à ma connaissance, à part l'ajout d'articles dans la charte, mais sans aucune méthodologie de son application pratique définie (et j'en sais quelque chose !), il n'y a jamais de changement, aucune remise en cause, aussi lèger soit-il, de la part du staff.

Donc, la question existentielle et primordiale à tout ça est :
Est-ce que les admins acceptent, préalablement à toute discussion, d'améliorer quelques points, tout en sachant qu'il faudra obligatoirement en passer par une (lègère) diminution (partage) de leur droit régalien de décision ?

Sur ce point, j'émets quelques doutes.

Mais sans cette position de départ, toute discussion à ce sujet n'est qu'une discussion de salon.

@++

Bonjour carpe diem,

Merci pour tes éclaircissemnts, ca dissipe bien des malentendus.
Je trouve vraiment dommage que tu partes.

Je ne sais pas comment c'était avant toi, j'ai apprécié de lire tes interventions.
Rapport à ta réponse, je suis sûr que tu as apporté quelque chose dans cette partie du forum avec ta vision ouverte d'une discussion.

Je partage tes doutes.

On verra bien.

Encore merci et bonne route à toi.

Auteur : IIuowolus
Date : 23 oct.07, 03:04
Message :

p1rlou1t a écrit : J'ai l'impression que tu n'es pas athée, je me trompe?

Oui, tu te trompe, je suis deiste.

Je ne parle pas de casser du musulman.
Quand quelqu'un vient défendre un livre, il doit accepter ce qui est écrit dedans.

on viends pas defendre ou se battre on viens échanger et partager.
Je pense pas que parlez de tes orientation sexuelle, ou la manière d'on tu te lave les dents apporte une nouvelle lumière sur la spirutalité.

Si on parlait d'un autre livre que le coran, je ne suis pas sûr que tu réagirais de la même fâçon.

Effectivement c'est mon job.

Si on parlait d'un Tintin dans lequel Tintin se tape une gamine, qu'un gars vient dire qu'il aime bien Tintin, ce serait tout à fait normal de le dire au défenseur de ce livre.
Il veut défendre un livre dont le héros est pédophile, il l'assume.

Quel belle exemple...
Tintin n'existe pas de même que sa pédophilie, mais il faudrait débattre de quelque chose qui n'existe pas ?
On pourrais aussi te retourner la questions pourquoi préfére parler
de pedophilie chez RG alors que son problème c'était le racisme.

ça résume assez bien tout l'ambiguité du problème, je ne crois pas au coran, sauf quand ça me permets de donnée mon avis ou de ridiculiser
les musulmans...

C'est mon point de vue, je ne pourrai pas te convaincre, c'est la charte ok j'ai pas le choix.

Tu as le choix, de suicider ton compte, mais apparement tu estime que tes idées en valent pas la peine, alors je vois pas trop en quoi, je devrais avoir de l'estime pour ta vision du bien et du mal pusique tu n'en a même pas toi-même...

De plus je ne vois pas en quoi un type qui vient copier/coller des versets montre qu'il veut un dialogue ouvert.

effectivement on peut se poser la question, mais je suis pas une voyante non plus...

J'ai l'impression à lire ta remarque que les athées ne sont pas vraiment bienvenues.

non je fessait jusque que répondre à mes interlocuteurs...

Maintenant si tu considérez comme athée les gens qui ne crois pas que dieu existe, alors oui je les place sur la même echelle de valeur que les croyant... Pour moi un athée c'est un type qui ne s'interesse pas à la religion (a = anti / thé = théosophie)

la plus part de mes amis laic et athée considérent les idéologies religieuse comme un source phylosophique pas comme un ennemis.
Y'en a même un qui m'as dit qu'il considérait Jésus comme l'équivalent d'un socrate...

Se fermer au monde et restez dans sa doctrine c'est du sectarisme
pas besoin d'être croyant en un dieu pour ça, il suffit être perçoider
de detenir la vérité...

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 04:08
Message :

Je ne me trompais pas.
Pour toi Tintin n'existe pas, comme pour moi Dieu n'existe pas, mais il faudrait débattre de quelque chose qui n'existe pas?

Eh oui, si quelqu'un vient te dire que Hergé est un type bien, tu aimerais parler du racisme d'Hergé.
C'est exactement ce que je te dis.
C'est un préjugé, tu ne me connais pas, d'où sors-tu cette idée?
Ca te dérange qu'un athée donne son avis à un musulman sur un forum athée?
Encore un préjugé, que sais-tu de ma vision du bien et du mal?

Tu veux modérer un forum athée et tu ne connais pas la définition du mot athée?
A=sans, théos=dieu.

Croire que les athées sont anti-dieu peut amener à être intolérant envers eux.
Tu n'aimes pas les athées j'ai l'impression, je me trompe?

Qu'en sais-tu que je ne m'intéresse pas aux religions?

J'ai des amis croyants, on discute ouvertement, sans problème, on ne s'est jamais considérés comme des ennemis, au contraire on s'enrichit en dialoguant.
Partir sur la base qu'une croyance est une philosophie est intéressant, c'est comme ça que j'en parle aussi.
Je ne vois pas où j'ai dit le contraire?

Ce message ne m'est pas destiné, je ne fais partie d'aucune secte et je ne prétends pas détenir la vérité.

Auteur : IIuowolus
Date : 23 oct.07, 05:00
Message :

p1rlou1t a écrit : Certainement pas, déjà si tu connaissais la définition du mot ahée je t'accorderais peut-être un peu de crédit.

l'habit ne fait pas le moine,
alors on dit que les poirier ne font pas des pommes...

je t'ai pourtant fait l'ethymologie.

A comme déglutition de anna ou anti
Thée comme abréviation théologie ou théosophie.

maintenant si tu te dit athée et que tu crois que dieu n'existe pas
ça reste une croyance...

Rien ne prouve que dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Mais certain athée ce sont permis de décider qu'il existe pas...
ça reste donc une croyance aucune preuve ne viends l'étayé
donc ça n'as rien de scientifique.

un vrai athée ne sait pas.

Donc quand je vois comme il se prends la tête à harceler
les créationistes, et à les chasser comme si c'était des salafistes.

Je constate qu'il procéde exactement du mes mêmes comportements
que ceux qu'il dénigre...

il sont comme Don quichotte, il se batte contre des mouin à vent
et il aimerais que l'on les prends au sérieux
mais c'est une mascarade...

Auteur : p1rlou1t
Date : 23 oct.07, 10:04
Message :

IIuowolus a écrit : l'habit ne fait pas le moine,
alors on dit que les poirier ne font pas des pommes...

je t'ai pourtant fait l'ethymologie.

A comme déglutition de anna ou anti
Thée comme abréviation théologie ou théosophie.

maintenant si tu te dit athée et que tu crois que dieu n'existe pas
ça reste une croyance...

Rien ne prouve que dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Mais certain athée ce sont permis de décider qu'il existe pas...
ça reste donc une croyance aucune preuve ne viends l'étayé
donc ça n'as rien de scientifique.

un vrai athée ne sait pas.

Donc quand je vois comme il se prends la tête à harceler
les créationistes, et à les chasser comme si c'était des salafistes.

Je constate qu'il procéde exactement du mes mêmes comportements
que ceux qu'il dénigre...

il sont comme Don quichotte, il se batte contre des mouin à vent
et il aimerais que l'on les prends au sérieux
mais c'est une mascarade...

Je t'ai répondu concernant l'étymologie du mot athée, j'ai l'impression que tu n'as pas vu ma réponse.
C'est là où je te réponds sur Tintin aussi.

Tu dis que les athées ne savent rien, qu'ils se prennent la tête, qu'ils dénigrent, qu'ils se prennent au sérieux, qu'ils jouent une mascarade.
Par ton propos veux-tu dire que tu es anti-athées?

Auteur : p1rlou1t
Date : 24 oct.07, 02:46
Message :

IIuowolus a écrit : non pas vraiment comme le nom l'indique il sont anti-gnose
ce qui fait qu'il rejette l'interprétation de homme sur les révélations.

http://www.google.com/search?hl=fr&lr=& ... n&ct=title

D'aprés le dictionnaire ce qui ne crois pas en dieu et un athée...
mais dans ce cas il ne peut pas mélangé croyance et science.

c'est comme anarchisme que l'on confonds avec l'anomie.

le problème c'est que l'athémisme et une réaction epidermique envers la religion, pas un idéologie qui procéde d'une doctrine propre.

le terme laïque est plus approprier mais c'est aussi un réaction qui visait
à se séparer du pouvoir du clergé donc c'est toujours pas ça.

Tu as réussi à faire une recherche sur google avec le mot agnostique, maintenant serais-tu capable de trouver l'étymologie du mot athée de la même manière?
D'où provient ton étymologie que le suffixe "A" dans le mot athée signifie anti?

Tu me dis que je n'ai aucune notion de bien et de mal parce que je suis athée, tu te dis déiste donc tu ne crois pas en les livres dits sacrés, donc d'où viennent tes propres notions de bien et de mal?

Auteur : werdox
Date : 24 oct.07, 02:58
Message :

mais dans ce cas il ne peut pas mélangé croyance et science.

Vous, vous vous servez de la ''croyance'' pour motiver l'existence de dieu .. nou nous utilisons la science qui, contrairement a la croyance, permet d'avoir une vue globale sur l,ensemble des phénomenes X de facon ''objective'' permettant ainsi de faire la conclusion suivante : D'apres nos découvertes / recherche, nous pouvons dire qu'il y a X% de chance que dieu existe !!

Arretez de dire que nous ne SAVONS pas que dieu existe ou pas ...
JE sais TRES bien qu'il n'existe pas .. et pas réellement besoin de preuve puisque c'est l'homme qui a créé dieu .. et non dieu qui a mit la puce a l'oreille a l'homme en ce qui concerne son existence !

Dis moi : quel sont les chance qu'une idéologie aussi farfelu qu'un créateur infini / parfait / ETC créer par l'homme de toute piece .. puisse existe POUR VRAI (meem si les religion sont fausse .. et meme si personne a une conception ''exact'' de lui)

Il m'apparait extremement peu probable que ce soit une bande de chaman ''gelé'' a diverse drogue qui aurait ''trouver la sois disant méthode de la création de tout ce qui existe'' il y a de cela quelque dixaine de millier d'année (depuis que les dieu sont avec les homme..) un soir autour d'un feu en regardant le ciel.

encore la ce n'est pas une preuve me dira tu .. mais vois tu le ridicule de prouver une telle connerie ?
C'est comme si moi j'inventait le concept de la licorne invisible rose .. et que par hazard 2000 ans + tard ont y croit fermement (supposition)
Et que 2000 ans + tard .. il y est encore des nonos qui disent ''tu ne peut pas prouver sa non-existence .. les outils scientifiques ne peuvent nous eprmettre de le mesurer !'' ....

Auteur : IIuowolus
Date : 24 oct.07, 03:04
Message :

p1rlou1t a écrit :
Tu as réussi à faire une recherche sur google avec le mot agnostique, maintenant serais-tu capable de trouver l'étymologie du mot athée de la même manière

faut pas comfondre ethymologie et définition.

la définition:
Une personne athée ne croit en aucun dieu

l'ethymologie:
(1564 Ronsard)
emprunter au grec athéos (a, privatif, théos, dieu)

mais je parlait de déglutition parce qu'avant d'utiliser le terme athée
on utilisait le mot annathéme parce qu'à cette époque on ne pouvais
même pas s'imaginé que dieu n'existe pas.

D'où provient ton étymologie que le suffixe "A" dans le mot athée signifie anti?

du a privatifs de la grammaire Grec.
comme in- et im- viennends du latin...

Tu me dis que je n'ai aucune notion de bien et de mal parce que je suis athée.

j'ai beau regardez je vois pas ou je t'ai accusé de qui que ce soit...

tu te dis déiste donc tu ne crois pas en les livres dits sacrés, donc d'où viennent tes propres notions de bien et de mal?

De mon éducation et de mes expériences, c'est pas dieu qui décide de ce qui est bien ou mal pour moi...

Auteur : p1rlou1t
Date : 24 oct.07, 03:39
Message :

IIuowolus a écrit : faut pas comfondre ethymologie et définition.

la définition:
Une personne athée ne croit en aucun dieu

l'ethymologie:
(1564 Ronsard)
emprunter au grec athéos (a, privatif, théos, dieu)

mais je parlait de déglutition parce qu'avant d'utiliser le terme athée
on utilisait le mot annathéme parce qu'à cette époque on ne pouvais
même pas s'imaginé que dieu n'existe pas.

du a privatifs de la grammaire Grec.
comme in- et im- viennends du latin...
j'ai beau regardez je vois pas ou je t'ai accusé de qui que ce soit...
De mon éducation et de mes expériences, c'est pas dieu qui décide de ce qui est bien ou mal pour moi...

Un a privatif ne veut pas dire "anti" mais "sans" et theos veut dire "dieu".
Je n'insisterai plus là-dessus car c'est une évidence, le nier est complètement illogique et débattre à ce propos ne fait rien avancer.

Auteur : billbaroud
Date : 24 oct.07, 05:59
Message : Bonsoir IIuowolus,

J'ai parle des gens qui se disent athée et qui défende la non-existence de dieu comme un fanatique défends l'existence de dieu.

Sur ce point, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.

Je vais prendre mon exemple car je pense que d'autres athees s'y reconnaitront.

De fait, je n'ai pas la foi et je ne crois en aucun dieu. Et plus important encore, je m'en fous completement (d'ailleurs sur ce point,j'ai des foisplus l'impression d'etre un agnostique "je m'en foutiste" plus qu'un athee). Si je viens ici, c'est pour parler des religions, des organisations religieuses ainsi que de leur histoire et impact sur l'humanite. Debattre sur l'existence ou non de dieu n'a pas de sens vu qu'il n'y a pas de reponse. En revanche nous pouvons parler, debattre et echanger des opinions sur les religions (du coup, plus l'aspect social, politique, historique...etc que spirituel).

Non je dis jusque que si on déteste le boudin on en mange pas.
sinon on dit j'aime pas le boudin...

Moi, un bon boudin, je dis jamais non (je parle du plat, hein....un brin d'humour de fait jamais de mal)

Maintenant pour Carpe Diem, je te souhaites bonne continuation.

Et du coup, il n'y a plus de moderateurs maintenant, non?

Auteur : IIuowolus
Date : 24 oct.07, 06:49
Message :

billbaroud a écrit : Sur ce point, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.

Je vais prendre mon exemple car je pense que d'autres athees s'y reconnaitront.

De fait, je n'ai pas la foi et je ne crois en aucun dieu. Et plus important encore, je m'en fous completement (d'ailleurs sur ce point,j'ai des foisplus l'impression d'etre un agnostique "je m'en foutiste" plus qu'un athee). Si je viens ici, c'est pour parler des religions, des organisations religieuses ainsi que de leur histoire et impact sur l'humanite. Debattre sur l'existence ou non de dieu n'a pas de sens vu qu'il n'y a pas de reponse. En revanche nous pouvons parler, debattre et echanger des opinions sur les religions (du coup, plus l'aspect social, politique, historique...etc que spirituel).

Tu vois tu fais du prosélythisme,
"je ne crois pas en aucun dieu"
Dieu n'existe pas, c'est comme deteste le boudin
et ne pas aimer le boudin.

"Je m'en fout complétement"
mais ça t'empêche pas de rentrée dans la disgression.
si on s'en fout c'est que l'on considérent que celà
n'en vaux pas la peine... et quand ça en vaux pas la peine
on en parle pas... on s'en fout...

les mot que tu emploie trahisse les opinion de ton subconscient comme dirait Freud, il suffit de t'écouter et on trouve facilement les mot et les sujet qui vont te faire partie en vrille et aprés ça serras de la faute
des autres...

Donc je vais te prendre au mot et on va s'en foutre,
parce que cette discution je viends de l'avoir et on
je suis pas là pour pour pourrir le thread de carpe diem,
mais pour répondre au attaque contre la modération.

il n'y a plus de moderateurs maintenant, non?

c'est bon y'a encore du monde, mais on recrute toujours...

Auteur : billbaroud
Date : 24 oct.07, 14:15
Message :

Tu vois tu fais du prosélythisme,
"je ne crois pas en aucun dieu"
Dieu n'existe pas, c'est comme deteste le boudin
et ne pas aimer le boudin.

Ne pas croire en Dieu et affirmer qu'il n'existe pas est tres different. En tout cas, pour moi, il y a un gouffre entre ces deux notions.

"Je m'en fout complétement"
mais ça t'empêche pas de rentrée dans la disgression.
si on s'en fout c'est que l'on considérent que celà
n'en vaux pas la peine... et quand ça en vaux pas la peine
on en parle pas... on s'en fout...

Effectivement, dieu existe ou pas, je m'en tape. Et effectivement, je ne vois pas l'interet de deblaterer des heures sur son existence ou pas.
En revanche, je trouve passionant de parler des religions. Encore une fois, je considere qu'il s'agit de deux discussions tres differentes.

je suis pas là pour pour pourrir le thread de carpe diem,
mais pour répondre au attaque contre la modération.

Que les attaques des autres te mettent en boule, d'accord. Mais il n'y a aucune raison de la rejeter contre moi. Je considere avoir ecrit un message respectueux et l'aggressivite de ta reponse me semble injustifiee.

Auteur : p1rlou1t
Date : 24 oct.07, 16:08
Message :

billbaroud a écrit :

Ne pas croire en Dieu et affirmer qu'il n'existe pas est tres different. En tout cas, pour moi, il y a un gouffre entre ces deux notions.
Effectivement, dieu existe ou pas, je m'en tape. Et effectivement, je ne vois pas l'interet de deblaterer des heures sur son existence ou pas.
En revanche, je trouve passionant de parler des religions. Encore une fois, je considere qu'il s'agit de deux discussions tres differentes.
Que les attaques des autres te mettent en boule, d'accord. Mais il n'y a aucune raison de la rejeter contre moi. Je considere avoir ecrit un message respectueux et l'aggressivite de ta reponse me semble injustifiee.

Tu as simplement dis que tu ne croyais en aucun dieu et tu t'es fait accuser de prosélytisme.
Je ne vois pas en quoi tu devrais te justifier d'avoir simplement dit que tu ne crois en aucun dieu.
Peut-être le devrais-tu sur un site qui n'aime pas les athées, peut-être le devrais-tu sur un site soutenu par des gens qui aiment casser de l'athée, peut-être devrais-tu te justifier sur un site intolérant.
Peut-être le devrais-tu ici en fait.

Auteur : Mereck
Date : 24 oct.07, 23:32
Message :

IIuowolus a écrit : non pas vraiment comme le nom l'indique il sont anti-gnose
ce qui fait qu'il rejette l'interprétation de homme sur les révélations.

http://www.google.com/search?hl=fr&lr=& ... n&ct=title

D'aprés le dictionnaire ce qui ne crois pas en dieu et un athée...
mais dans ce cas il ne peut pas mélangé croyance et science.

c'est comme anarchisme que l'on confonds avec l'anomie.

le problème c'est que l'athémisme et une réaction epidermique envers la religion, pas un idéologie qui procéde d'une doctrine propre.

le terme laïque est plus approprier mais c'est aussi un réaction qui visait
à se séparer du pouvoir du clergé donc c'est toujours pas ça.

µFaudrait déjà que tu vérifies à agnostiticisme :

Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine

Cela désigne donc, en gros, les personnes qui, parce qu'ils considèrent qu'il est impossible pour l'être humain de savoir si dieu existe ou non ne se prononce ni en faveur de son existence, ni en faveur de sa "non-existence".

L'athée est d'avis que dieu n'existe pas !

Le déiste pense que dieu existe mais qu'il n'y a pas eu de révélations !

Le théiste croit en dieu et en (au moins) une des révélations !

Mais toi,tu nous sors une énormité comme quoi l'athée serait celui qui rejetterait les religions ?

Mais c'est aussi le cas des déistes (vu qu'ils ne croient pas qu'il y ait eu la moindre révélation) !!!
Et idem avec les agnostiques : ne se prononçant pas, comment se retrouver dans un système religieux ?

Et il y a aussi des théistes qui rejettent le pouvoir religieux ! (voir tous ceux qui, bien que restants chrétiens, refusent les dogmes papaux)
Et tu as aussi les théistes d'une religion qui rejettent les autres religions !

Pour ma part, je suis athée "et agnostique" parce que je pense qu'il n'est pas possible de savoir s'il y a un grand-machin qui existerait ou non. Mais je suis d'avis qu'il n'y en a pas (et pour ne rien arranger, rien n'apporte la preuve qu'il en existerait ou aurait existé).

Pour résumé :

Existe-t-il un dieu ?

Athée : je suis d'avis qu'il n'existe pas de dieu parce que .... (réflexion personnelle).

Agnostique : je ne sais pas parce qu'on ne peut pas le savoir.

Déiste : je suis d'avis qu'il existe un dieu parce que .... (réflexion personnelle). (le déisme est parfois appelé "religion naturelle" -par voltaire notamment- par opposition aux "religions artificielles" enseignées)

Théiste : dieu existe parce que ... (torah, bible, coran,... sectes). Avec en bonus : il faudrait que ma religion s'érige en système théocratique.

C'est aussi simple que ça !

L'anticléricalisme n'a, quant à lui, rien à voir avec l'un de ces catégories précises !!!

Il est néanmoins logique que, plus on s'écarte du fondamentaliste théiste, plus l'anti-cléricalisme soit présent (parce que la personne la plus éloignée sera la plus mal vue par le système théocratique).

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