Auteur : Simplement moi
Date : 29 mai04, 01:43
Message :

Ryuujin a écrit :ben si ca existe...
Tenez, par exemple Al Kashi.

Mais oui et bien d'autres, mais que découvre-t-on quand on approfondit les ORIGINES aussi bien de leurs études que leur naissance ?

Ici une liste de noms 'arabisés' de par les circonstances effectives de pouvoir dans leurs pays d'origine ou de naissance bien sûr.

http://membres.lycos.fr/alkashi/liste.htm

Que voit-t-on ?

1°) que tous se sont fait les "suiveurs" d'anciens qui n'ont rien à voir avec l'Islam, bien au contraire, c'étaient des Grecs, des Indous, etc.

2°) l'Islam comme religion n'a rien apporté de plus, sauf une stabilité politique sans doute qui a favorisé ou pratiqué un mécenat qui aurait existé même si l'Islam n'était pas arrivé.

Justifier un apport "islamique" est faux.

C'est exact de dire qu'ils vécurent sous l'Islam.

Mais leur génie ou leurs études auraient été similaires sous tout régime, et en prime ils auraient peutêtre progressé d'avantage.

Par exemple:

Abu Ali al-Hasan ibn Al-Haytham (né probablement en 965 à Al Basra, mort probablement en 1040 au Caire) est appelé parfois Al-Basri, signifiant de la ville de Al Basra en Irak, Il est aussi connu par Al-hazen qui est la version latinisé de son prénom " al-Hasan ".
On sait peu sur les années de l'ibn Al-Haytham qu’il a passé à Al Basra. Dans sa autobiographie il explique comment, jeune il était, il pensait aux opinions religieux contradictoires de différent mouvements religieux et il a parvenu à la conclusion que aucun d’eux ne représentait la vérité. Il parait qu’il ne s’était pas consacré à l’étude des mathématiques et autre sujet académique dans son jeune âge mais apprenait ce qui décrivait comme un emploi de service civil. Il était nommé comme ministre de Al Basra et ses alentours. Tout fois, ibn Al-Haytham devenait de plus en plus malheureux avec ses études approfondies sur la religion et pris la décision de se consacrer entièrement à l’étude de science qu’il trouva clairement décrite dans les écrits d’Aristote. Ibn al-Haytham garda le reste de sa vie consacrant tous ses énergies aux mathématiques, physiques, et autres sciences.

Je conclus donc en disant que c'est certain que des "arabisés" ont apporté une contribution certaine dans de nombreux domaines à la science, etc...

Mais vouloir attribuer cet apport à "l'islam" comme "religion" n'est qu'un phantasme musulman, ne vous en déplaise.

Les mêmes savants, sous un régime grec, romain, perse, byzantin auraient produit les mêmes oeuvres.

Amicalement.

Auteur : Ryuujin
Date : 29 mai04, 03:08
Message :

Mais vouloir attribuer cet apport à "l'islam" comme "religion" n'est qu'un phantasme musulman, ne vous en déplaise.

Les mêmes savants, sous un régime grec, romain, perse, byzantin auraient produit les mêmes oeuvres.

tu postules dc là que la stabilité en matière de science, de savoir est permise par toute religion ?

Aurais tu oublié de regarder ce qu'il se passait dans le monde chrétien avant la renaissance ?
Niveau avancées scientifiques, c'est loin d'être génial ; les sciences étaient fortement dévalorisées au profit de la théologie.

1°) que tous se sont fait les "suiveurs" d'anciens qui n'ont rien à voir avec l'Islam, bien au contraire, c'étaient des Grecs, des Indous, etc.

Argument bateau de tous ceux qui veulent réduire l'importance de ces succès.
Ce ne sont pour beaucoup non pas des suiveurs ; Al Kashi n'a pas par exemple suivit Pythagore, mais l'a complété en le généralisant.

Dire que ce ne sont que des suiveurs relève de la dernière hypocrisie.

2°) l'Islam comme religion n'a rien apporté de plus, sauf une stabilité politique sans doute qui a favorisé ou pratiqué un mécenat qui aurait existé même si l'Islam n'était pas arrivé.

Justifier un apport "islamique" est faux.

Ben si : tu le dis toi même ; cette religion a favorisée l'instauration de mécénats.
C'est déjà énorme quand on voit que certains brulaient ou se désintéressaient des livres qui n'entraient pas dans le cadre biblique par exemple.

Auteur : Simplement moi
Date : 29 mai04, 04:08
Message : Tu ne sembles avoir qu'un seul mot pour te défendre "hypocrisie"

Par contre tu ne réponds jamais de façon documentée a ce que tu poses comme "ta vérité"

Lis : par rapport à celui que tu cites !

Son nom "ghiyat al-dîn djamashîd b.mahs'ûd b.mahmûd AlKashi" ou Alkashani connu sous le nom écourté d’AKashi, (1390? - 1429) son lieu de naissance est Kachan entre Ispahan et Téhéran. Mathématicien, célèbre à son époque, il est mort à Samarkand en 1429. Son œuvre majeure, le traité du cercle (Risala a-muhitiyya), a été écrite en 1424 en arabe.

Extrait: La méthode est, comme toujours à cette époque, celle d'Archimède, puisque Al Kashi part d'un hexagone et donc d'un côté de longueur 2sin(p /6)=1.

La formule étant presque la même que celle d'Archimède à un facteur 2 près, les essais et performances sont parfaitement similaires !

et lis encore

Al-Birûni (Abû Rayhân Muhammad ben Ahmed) (973-1048). Né à Khiwa dans l'actuel Turkménistan, Al-Biruni est un savant universel. A vingt ans il se rend à la cour des Ziyârides, où il écrit sa Chronologie. Il y rencontre le célèbre philosophe Ibn Sînâ (Avicenne) , dont le nom déformé donnera Avicenne en Occident, avec lequel il ne s'entend guère.

De retour dans sa ville natale, il est capturé lors de troubles politiques. Une fois libéré il fait de nombreux séjours en Inde dont on ne sait presque rien. C'est certainement lors d'un de ces séjour qu'il ramène un énorme traité : Tarîh al-Hind. Il y donne une description très détaillée de ce pays, de ses coutumes ainsi que de ses connaissances scientifiques.

et lis

Abu Ali al-Hasan ibn Al-Haytham (né probablement en 965 à Al Basra, mort probablement en 1040 au Caire) est appelé parfois Al-Basri, signifiant de la ville de Al Basra en Irak, Il est aussi connu par Al-hazen qui est la version latinisé de son prénom " al-Hasan ".
On sait peu sur les années de l'ibn Al-Haytham qu’il a passé à Al Basra. Dans sa autobiographie il explique comment, jeune il était, il pensait aux opinions religieux contradictoires de différent mouvements religieux et il a parvenu à la conclusion que aucun d’eux ne représentait la vérité. Il parait qu’il ne s’était pas consacré à l’étude des mathématiques et autre sujet académique dans son jeune âge mais apprenait ce qui décrivait comme un emploi de service civil. Il était nommé comme ministre de Al Basra et ses alentours. Tout fois, ibn Al-Haytham devenait de plus en plus malheureux avec ses études approfondies sur la religion et pris la décision de se consacrer entièrement à l’étude de science qu’il trouva clairement décrite dans les écrits d’Aristote. Ibn al-Haytham garda le reste de sa vie consacrant tous ses énergies aux mathématiques, physiques, et autres sciences.

et l'on pourrait continuer !

Je me répète l'Islam, comme RELIGION n'a rien apporté de mieux.

Dans un autre post tu nies qu'il s'agit et d'une vision de la société et religion en même temps; tu dis c'est une RELIGION.

Cette RELIGION en tant que telle, n'a rien fait de mieux que d'assurer une hégémonie de langue, imposée d'ailleurs, et un vaste territoire gagné par les guerres.

La NON bêtise de certains dirigeants, le temps de ne pas s'égorger entre eux, a permis un certain mécénat qui a favorisé que certains savants, NON ARABES la plupart, au prix parfois d'être persécutés ou de devoir s'exiler, puissent travailler.

L'Islam en tant qu'Islam n'a rien fait.

Exemple imagé: La poudre a été inventée par un non musulman, qu'elle soit améliorée par un musulman ou utilisée pour envoyer des boulets sur des mécréant.....faut-il l'attribuer à l'Islam ?

C'est cela qui est le phantasme islamique.

J'entends peu de monde dire Raphael est l'apport du catholicisme à l'Art !
Von Braun serait-il l'apport du nazisme à la science ?

Amicalement

Auteur : Ryuujin
Date : 29 mai04, 05:57
Message : mdr !

ce que tu cite ne contredis en rien ce que j'ai dit.

Le prolongement d'études précédentes n'est en RIEN à négliger.

Un savant qui découvre quelque chose n'est pas moins découvreur parcequ'il se base sur des travaux déjà faits.

Le théorème de Pythagore généralisé en est un exellent exemple.

En science, on ne fait que se baser sur des travaux précédents, on ne part pas de 0.
Sinon, pas d'avancées.

Cet argument est donc des plus ridicules.

Dans un autre post tu nies qu'il s'agit et d'une vision de la société et religion en même temps; tu dis c'est une RELIGION.

Ouvre n'importe quel dico au mot Islam.

Tu confondrais pas l'Islam et sa pratique par certains ?

Cette RELIGION en tant que telle, n'a rien fait de mieux que d'assurer une hégémonie de langue, imposée d'ailleurs, et un vaste territoire gagné par les guerres.

Un peu de cohérence stp.

Tu as dit toi même que cette religion avait apporté une stabilité propice à l'établissement de mécénats.
Et la comparaison avec le christianisme gothique le montre de façon flagrante : CELA N'EST PAS RIEN.

Exemple imagé: La poudre a été inventée par un non musulman, qu'elle soit améliorée par un musulman ou utilisée pour envoyer des boulets sur des mécréant.....faut-il l'attribuer à l'Islam ?

Exemple des plus douteux.
Si tu réfléchis un minimum, tu comprends que en ce cas, c'est l'amélioration qu'on peut attribuer à une situation favorable à sa découverte.

QUI A ATTRIBUE LE THEOREME DE PYTHAGORE A L'ISLAM ???
Par contre, le théorème d'Al Kashi est attribuable à un musulman qui a pu faire ce travail grâce à un climat, une émulation favorable.

Pourquoi les découvertes mathématiques faites dans les pays chrétiens avant le 12ème siècle sont si peu nombreuses ?
Pourquoi les découvertes mathématiques faites dans les pays islamistes sont si peu nombreuses ?

Parceque les régimes associés à ces pratiques religieuses ne se prêtent pas :
1) à la découverte scientifique.
2) à la publication des découvertes.

Par opposition, tout climat religieux favorisant un mécénat, une certaine émulation dans ce domaine peut se targuer d'apport à la science.

Auteur : Ryuujin
Date : 29 mai04, 07:41
Message :

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il était MUSULMAN !

Non, mais cela a à voir avec le fait que son mécène l'était.
- je dis "son", mais à ma connaissance, il en a eu plusieurs, non ? -

Car si la pratique religieuse musulmane de l'époque avait été semblable à celle des intégristes, la recherche en mathématiques aurait été dévalorisée par rapport par exemple à la théologie, comme cela a aussi été le cas en France ; cf la Sorbonne.

Alors, les mécènes auraient été beaucoup moins nombreux, et par conséquents les savants de même.

La religion, peut être un facteur inhibiteur de l'avancée scientifique, artistique etc...

Elle peut aussi dans certaines situations l'être dans une moindre mesure - je ne pense pas qu'elle puisse ne pas l'être du tout - , et cela mérite d'être souligné.

Bien entendu, c'est un homme qui découvre, pas une religion.
Mais c'est un contexte social, historique qui lui a donné les moyens de survivre en marchant sur cette voie.
Et le contexte social est dans bien des pays tributaire de la pratique religieuse, celle-ci n'étant pas constante.

Auteur : Simplement moi
Date : 29 mai04, 12:07
Message : Le titre de ce fil de discussion :

Sujet du message: les apports intellectuels de l’Islam depuis le 12ieme Siècle

Islam = Religion Toujours d'accord ?

Ryuujin a écrit : Non, mais cela a à voir avec le fait que son mécène l'était.
- je dis "son", mais à ma connaissance, il en a eu plusieurs, non ? -

Car si la pratique religieuse musulmane de l'époque avait été semblable à celle des intégristes, la recherche en mathématiques aurait été dévalorisée par rapport par exemple à la théologie, comme cela a aussi été le cas en France ; cf la Sorbonne.

Alors, les mécènes auraient été beaucoup moins nombreux, et par conséquents les savants de même.

La religion, peut être un facteur inhibiteur de l'avancée scientifique, artistique etc...

Elle peut aussi dans certaines situations l'être dans une moindre mesure - je ne pense pas qu'elle puisse ne pas l'être du tout - , et cela mérite d'être souligné.

Les exemples que je t'ai donné plus haut sont patents que c'est plus en s'éloignant de la religion qu'avec elle que des résultats ont eu lieu, et en puisant dans les connaissances existantes antérieures.

L'Islam de ces mécènes était effectivement loin d'être intégriste et bien souvent tres mélangé, adapté souvent ou influencé par les moeurs des pays ou ces "mécènes" régnaient.

C'est pour cela que sans animosité particulière, et sans nier la partie bonne pour l'avancée des sciences en général qui a existé, du fait de plusieurs personnes, je continue a te dire que cette "grandeur musulmane" c'est le phantasme musulman de la période d'or du Califat.

Apports intellectuels de l'Islam, depuis.... le XIIè siècle. c'est ton titre. Rappel.

Bien entendu, c'est un homme qui découvre, pas une religion.
Mais c'est un contexte social, historique qui lui a donné les moyens de survivre en marchant sur cette voie.
Et le contexte social est dans bien des pays tributaire de la pratique religieuse, celle-ci n'étant pas constante.

Donc je me réitère, la conjonction d'une serie de circonstances plus laïques que religieuses , entre des personnalités de provenance juive,
chrétienne et orientale, melangeant les savoirs passés dans un creuset d'interaction phénomenal, c'est cela l'Age d'Or "musulman".

Le fait que la langue arabe fut parlée et écrite partout est par contre une des raisons de cette facilité d'échanges de vues, d'expériences, de connaissances; bon l'Islam religion a fait que cette langue se répande.

Donc l'Islam en tant qu'Islam religion a facilité un melting-pot de cultures, personnes, origines et c'est le mélange qui a donné le resultat que l'on connait.

Donc l'apport intellectuel n'est pas de l'Islam/religion.
L'apport est laïque pas religieux.

Si l'Islam en tant que religion suffisait, cela aurait continué, ce qui n'est pas du tout le cas, et la "colonisation satan" qui aurait fait disparaître cet élan a été bien plus tard.

Je pense avoir éclarci ce que je veux dire et je répondais au titre de ton fil tout simplement. (et il me semble aussi que cet apport est antérieur au XIIe en majorité )

Amicalement

Auteur : Ryuujin
Date : 30 mai04, 00:36
Message :

L'apport est laïque pas religieux.

Si l'Islam en tant que religion suffisait, cela aurait continué, ce qui n'est pas du tout le cas, et la "colonisation satan" qui aurait fait disparaître cet élan a été bien plus tard

Personne n'a jamais dit que l'Islam est entièrement à l'origine de ces apports intellectuels, pas même le titre du topic.

Simplement, ces apports ont été PERMI par la pratique musulmane de l'époque.

Ainsi, de tels apports auraient été interdits par la pratique actuelle de l'Islam en Iran etc...

Cependant, les pratiques musulmanes de l'époque SONT AUSSI L'ISLAM DE L'EPOQUE.

Tout ce climat "social" dans des états religieux ne peut être considéré comme "laïque".

D'ailleurs, ce terme même avait il une signification réelle à l'époque en ces lieux ?

Auteur : Simplement moi
Date : 30 mai04, 07:06
Message :

Ryuujin a écrit : Personne n'a jamais dit que l'Islam est entièrement à l'origine de ces apports intellectuels, pas même le titre du topic.

Simplement, ces apports ont été PERMI par la pratique musulmane de l'époque. NON , pas de la PRATIQUE MUSULMANE, cela ne veut rien dire d'ailleurs

Ainsi, de tels apports auraient été interdits par la pratique actuelle de l'Islam en Iran etc...

Cependant, les pratiques musulmanes de l'époque SONT AUSSI L'ISLAM DE L'EPOQUE.

Tout ce climat "social" dans des états religieux ne peut être considéré comme "laïque".

D'ailleurs, ce terme même avait il une signification réelle à l'époque en ces lieux ?

L'origine éthymologique du mot laïcité du grec laos désigne l'unité d'une population, considérée comme un tout indivisible. La laïc est l'homme du peuple qu'aucune prérogative ne distingue ni n'élève au-dessus des autres: ni rôle reconnu de directeur de conscience, ni pouvoir de dire et d'imposer ce qu'il convient de croire.

Cela semble bien correspondre " a pas de contrainte en religion" et le fait que des Juifs, des Chrétiens aient été promus aux plus hautes charges de l'état eet sans renier leur propre religion aient pu exercer leur spécialité donne une contexte très particulier.

Amicalement.

Auteur : Ryuujin
Date : 30 mai04, 10:49
Message : la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les "ténèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

Auteur : Simplement moi
Date : 31 mai04, 08:45
Message :

Ryuujin a écrit :la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les "ténèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

Rabelais c'est impayable bien sûr !

Mais je ne sais pas si en parlant de lui et d'Erasme tu ne va pas beaucoup plus loin dans l'histoire....

Et c'est au XII que démarre une autre période aussi :

Au 12e siècle, en Europe, de nombreux lettrés découvrent que les modes de pensée et les structures antiques sont dépassées. Conscients de vivre des temps nouveaux, ils vont baptiser leur époque le SAECULUM MODERNUM. Comme le remarque le Professeur A. Gounelle : " Ils vivent désormais dans une époque différente, qu'ils appellent le saeculum modernum. (…) Se mettent en place une nouvelle philosophie, fondée sur la logique ou la dialectique, et une nouvelle théologie, la scolastique, contre lesquelles réagiront plus tard la Renaissance et la Réforme " .

Je connais cependant mal cette époque, et encore moins religieuse.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 juin04, 06:01
Message : yep, mais pour la comedia del arte, faut pas oublier qu'un grand nombre d'oeuvres ont été dénoncées par l'église - j'ai pas entendu parler de censure par contre, comme quoi les arts populaires n'étaient pas si bien tenus en laisse - .

Quand tu parles du mécénat chrétien, c'est un "apport" plus que diminué.
S'il fallait faire des peintures religieuses pour être un bon peintre...

S'il fallait parler de bible pour être un bon philosophe etc...

- au passage, Platon était-il enseigné à la Sorbonne... oui ! mais de petits passages seulement...devinez lesquels ? -

A propos de théatre, on ne jouait parait-il plus d'Aristophane.

Sinon, il y a des mosquées qui sont de véritables merveilles...

Le tableau est loin d'être très probant...

Et c'est au XII que démarre une autre période aussi :

Citation:
Au 12e siècle, en Europe, de nombreux lettrés découvrent que les modes de pensée et les structures antiques sont dépassées. Conscients de vivre des temps nouveaux, ils vont baptiser leur époque le SAECULUM MODERNUM. Comme le remarque le Professeur A. Gounelle : " Ils vivent désormais dans une époque différente, qu'ils appellent le saeculum modernum. (…) Se mettent en place une nouvelle philosophie, fondée sur la logique ou la dialectique, et une nouvelle théologie, la scolastique, contre lesquelles réagiront plus tard la Renaissance et la Réforme " .

Je connais cependant mal cette époque, et encore moins religieuse.

Il y a des évoquations plutôt précises de cette époque ds le Littré - d'après une amie khagneuse ; j'ai pas eu le temps d'en chercher plus - cette époque n'a pas marqué les mémoires.

Pour la scolastique, on sait comment ca a fini...
Mais scolastique n'est pas obscurentisme : l'obscurantisme a commencé avec le servage appuyé par l'église.

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 04 juin04, 06:53
Message :

Ryuujin a écrit :la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les tenèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

J'ai une question Ryuujin tu disais que tu connaissais un étudiant en histoire.
Il serait bien que tu lui demandes quelques bouquins récents sur l'époque médiévale. Je ne dis pas que les textes de Michelet soit ininterressant ( surtout au niveau du style) mais disons que depuis la mi 19 siècle le point de vue de l'historiographie sur cette période a vraiment changé( je savais qu'il existait un grand décalage entre le contenu des manuels scolaires et les dernieres parutions scientifiques mais pas à ce point là

).
La période est un peu plus complexe que les <<tenèbres gothiques>>

Ps : si tu veux je peux te conseiller quelques bons bouquins sur le moyen age.

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 05 juin04, 12:43
Message :

Ryuujin a écrit :dsl, mais je n'aurais même pas le temps de les lire.
C'est un domaine ds lequel je suis obligé de m'en remettre à d'autres.

Tu aurais plus d'info concernant la Sorbonne ? Des nuances ?

Des nuances un peu plus même....

1) la fameuse époque des <<ténébres>> que tu appeles <<la période gothique >>est la période au contraire que l'on peut appeler de grandes ruptures sur le plan de l'éveil intellectuel.( cf création des université comme lieu de concentration et de production des élites, le role de ces usines du savoir s dans le developpement d'un échange intellectuel international( essentiellement à l'échelle de l'europe), indépendance acquise de haute lutte de l'université vis à vis d'abord des pouvoirs temporels et spirituels, sur le plan théorique la fameuse période des ténèbres est celle où les idées d' aristote autant sur le plan métaphysique, éthique, et politique pénétrent les universités,

2)Tu prends comme grille de lecture un clivage religion/ profane alors que le clivage réelle passe entre traditionnaliste et novateur et entre mystique et utilisateur de la raison. C'est duns scott, ockam et eckart contre st thomas d'aquin et lulle.

Tu dis <<scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu>>

tu te réfères certainement aux censures de l'évêque étienne de tempier qui interdit les écrits de st thomas d'aquin car ils remettent en cause la tradition.( remet en cause les anciens commentateurs)
Pour la scolastique, il ne faut pas trop la charger car c'est elle qui permet au moyen age d'utiliser la dialectique. C'est d'ailleurs la scolastique qui permet la diffusion et la promotion du livre dans l'europe médiévale( chaque commentaire d'un maître contemporain se greffe sur les citations des textes étudiés) mais la scolastique empêche que la bible ne se fige dans une tradition immobile et sacralisée...........
C'est par le commentaire ( la fameuse glose) que la pensée philosophique se libère de la tradition. C'est par la fameuse scolastique que l'idée du doute s'ancre dans les mentalités génèse d'un nouvelle esprit critique.
C'est aussi par la fameuse scolastique que descartes aura les moyens de mettre de l'ordre dans les idées et d'esposer le savoir et la reflexion avec la plus grande clarté

3)Tu dis<<Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants>> non seulement les langues anciennes sont étudiés mais les livres sont traduits en langue vernaculaire(cf De propietatibus rerum traduit en italien français, provençal, anglais, espagnol, et flamand)

PS / tu as dit quelque chose de juste en affirmant<<Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les tenèbres gothiques>> c'est exactement cela mais il ne faut pas le prendre au premier degré.... La vision du moyen age obscurantiste a été developpé par les esprits de la renaissance comme un moyen de mettre en avant leurs écrits.
Nb( le derniers essayiste sur la renaissance la fait commencer à la mi 13 cf burcke et voit plutôt un lent mouvement qu'une rupture)
Ah oui comme tu es étudiant les fameuses vacances d'été sont issus de l'organisation universitaire de la période des <<tenébres>>( contrecoup ?

cette période est celle d'une accélération des diffusions des pratiques livresques d'abord avec la diffusion d'ouvrages religieux qui permettent un premier contact avec l'écrit par l'amélioration des techniques de copie des livres mais aussi avec le developpement d'un courant encyclopédistes qui va d'encyclopédie sur la philo la nature etc

Auteur : Ryuujin
Date : 05 juin04, 13:47
Message : Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ?

Tu parles de traductions en Francais, là je t'arrête.
Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?
Quelle était son originalité en comparaison de celle de la Sorbonne ?
ah tient :

«De Propietatibus Rerum» de B. Anglico (1.ª ed. en castellano: año 1529)

C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non ?

On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.

La glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?
Faisait-on confiance en la capacité du peuple à interpréter la bible ?

Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages découlant de la scolastique ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 05 juin04, 22:37
Message :

Ryuujin a écrit :Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ?

Tu parles de traductions en Francais, là je t'arrête.
Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?
Quelle était son originalité en comparaison de celle de la Sorbonne ?
ah tient : C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non ?

On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.

La glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?

Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages découlant de la scolastique ?

<<Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ? >> Peux tu expliciter ? >>

Tu dis <<Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?>> tu veux parler du collège de france ?

tu dis <<De Propietatibus Rerum» de B. Anglico (1.ª ed. en castellano: año 1529)[/quote]
C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non >> l'encyclopédie a été écrit par Barthélémy l'anglais entre 1230 et 1240. bien sur que la première édition castellane date de 1529

avant l'imprimerie le livre n'est pas édité il est copié.( d'où une diffusion restreinte à l'élite)

Tu dis<<On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.>> c'est bien ce que je disais tu devrais lire des bouquins récents

<< glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?>> au départ non elle devient pré-formatée à partir début du 15 siècle lorsque l'autorité des maitres de ce que certains appellent la première renaissance ne peut plus être contesté mais seulement commenté dans le même sens. La longue renaissance incarné notamment par le retour aux textes originaux est un moyen pour les contemporains de proposer d'autres pistes de lectures que celles que procurait les anciens.
Mais les originaux pouvaient être aussi un frein à la découverte(cf confiance aveugle dans gallien pour la medecine)

Bien sur qu'on ne faisait pas confiance au peuple pour interpréter la bible même si entre la théorie et la réalité il y avait des écarts énormes voire gigantesques qui expliquent la plupart des mouvements<<hérétiques>> du moyen age. Ce qui força l'église pour endiguer le phénomène a laissé des laics intégrés la logistique de l'église catholique. Dire que le peuple n'avait pas accés à la bible est faux

Tu dis<<Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages coulant de la scolastique >> Peux tu expliciter un peu plus ta question ?

Auteur : Ryuujin
Date : 06 juin04, 01:42
Message : possible que mes sources datent ; faut dire que j'ai jamais vraiment fait d'histoire.

En gros, mes questions se résument à "cette scolastique n'est-elle pas par trop déshumanisée ?".

Pour ce qui est des méthodes d'enseignement, j'ai eu des échos de celles-ci au Collège de Montaigu, et il y a de quoi faire aujourd'hui un scandale.
Y apprenais-t'on à être stupide ?

Quand la glose n'a plus pour but d'apprendre à interpréter mais bien à remplacer le texte par une analyse préformatée et unique, alors on peut dire qu'on a affaire à un obscurantisme.

Ce système pouvait parraitre intéressant dans l'absolu, mais récupéré par une église conservatrice, qu'est-ce que ca donne ?
L'esprit critique était-il enseigné ou monopolisé par une élite ?

Au fait, pourquoi le Collège de France - dsl pour l'erreur on ne peux plus grossière - était-il particulièrement réputé pour l'enseignement des langues anciennes, voir même présenté comme l'opposé de la Sorbonne ?

C'était quand la première Bible en Francais ?
Qu'en était-il des traductions de la Bible du grec au latin, ou de l'hébreu au latin - puisque parait-il la langue francaise n'a été jugée apte à rendre le contenu biblique que très tard - ?

Le tableau n'est peut être pas tout noir, mais globalement, il est loin d'être positif, non ?

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 06 juin04, 05:43
Message :

Ryuujin a écrit :possible que mes sources datent ; faut dire que j'ai jamais vraiment fait d'histoire.

j'avais bien compris
En gros, mes questions se résument à "cette scolastique n'est-elle pas par trop déshumanisée ?".
dans ce cas là je partage ta critique sur la limite de la scolastique

Pour ce qui est des méthodes d'enseignement, j'ai eu des échos de celles-ci au Collège de Montaigu, et il y a de quoi faire aujourd'hui un scandale.
Y apprenais-t'on à être stupide ?
Je vois ce que tu veux dire annonner des commentaires ou des textes n'a jamais contribué à faire des génies

Quand la glose n'a plus pour but d'apprendre à interpréter mais bien à remplacer le texte par une analyse préformatée et unique, alors on peut dire qu'on a affaire à un obscurantisme.
La glose peut être considéré comme obscurantiste si elle ne peut être remise en cause dans le cas contraire elle est un élément essentiel pour affiner ou contredire des théses de commentateurs (nbelle fait totalement partie de la méthode critique telle qu'elle existe aujourd'hui que l'on peut retrouver grossièrement par les notes en bas de page ou la bibliographie)
Ce système pouvait parraitre intéressant dans l'absolu, mais récupéré par une église conservatrice, qu'est-ce que ca donne ?( pour l'église conservatrice je dirais oui et non le gros problème de l'université du moyen age est plus le poids des anciens que l'on considère comme indépassable que l'église. Si il y a un coupable à trouver ce serait le génie de rome(en exagérant bien sur)

L'esprit critique était-il enseigné ou monopolisé par une élite ?( monopolisé par une élite du fait des conditions économiques de l'époque et encore c'est à relativiser du fait des possibilités d'élévation sociale qu'offrait l'université notamment et encore on trouve parfois plus d'esprit critique dans les railleries populaires que dans certains mystiques de l'époque)
Au fait, pourquoi le Collège de France - dsl pour l'erreur on ne peux plus grossière - était-il particulièrement réputé pour l'enseignement des langues anciennes, voir même présenté comme l'opposé de la Sorbonne ?
Très simple la Sorbonne s'est toujours opposé aux pouvoirs du roi, revendiquant son autonomie et fonctionnant quasiment en circuit fermé, elle ne pouvait que s'opposer à ces fameuses<< novelletés>>.
Le collège de France est crée pour permettre au roi d'avoir des fonctionnaires compétents et zélés les fameux fonctionnaires royaux.
Quant à l'interet de l'église catho sur la traduction, les meilleures traducteurs de la renaissance sont souvent issus de collège jésuite

C'était quand la première Bible en Francais ?
Qu'en était-il des traductions de la Bible du grec au latin, ou de l'hébreu au latin - puisque parait-il la langue francaise n'a été jugée apte à rendre le contenu biblique que très tard - ?
Il existait déjà des ouvrages de vulgarisation de la bible traduit en français dans le cadre des tentatives des premières réformes( cf prédication des moines mendiants fondés à la fois sur le prêche oral, le théatre et la diffusion d'ouvrages de vulgarisation en langue pop)Le tableau n'est peut être pas tout noir, mais globalement, il est loin d'être positif, non ? je dirais oui et non si on le compare avec aujourd'hui il est noir noir( la théocratie médiévale telle que la revendiquait boniface 8 est une forme primitive du totalitarisme) maintenant si on le regarde sur une période de 500 ans on est obligé de nuancer et de reconnaitre les apports incontestables des sphères ecclésiastiques comme <<lieu de réflexion>>( enfin tout est relatif et cela même si leur objectif premier etait tout autre))

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 24