Résultat du test :
Auteur : non.croyante
Date : 01 nov.07, 16:46
Message : J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).
Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort imminente.
Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?
Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.
Que pensez-vous de cette espérience ?
Merci pour vos réponses.
Auteur : Salah
Date : 01 nov.07, 21:06
Message : Bonjour,
je pense que la sensation que toutes ses personnes ont-eu, c'est un genre de réve.
Le cerveau fonctionne encore, et heureusement car ils ne pourraient plus nous en parler.
Il est certain que les medecin qui sont sur le patient utilisent de grosse lampe, d'ou la lumiére qui est vue.
On ajoute a cela, la croyance selon laquelle l'ame sort du corps a la mort, et toute les conditions sont réunis pour faire un jolie réve.
En effet, tout les cas de résurrection rapporté par la Bible, n'ont jamais parler de ces choses là. ( Est-ce parce-que les lampes et l'éléctricité n'éxistait pas ? Humour.)
Auteur : medico
Date : 01 nov.07, 21:30
Message : la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Auteur : mickael__keul
Date : 01 nov.07, 22:30
Message : lors d'un accident de moto, j'ai été ce qu'on appelle "mort clinique" mais je ne me souviens pas du tout d'un tunnel de lumière ou d'un ex corporation !!
Auteur : Aser
Date : 01 nov.07, 22:55
Message : non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).
Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort éminante.
Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?
Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.
Que pensez-vous de cette espérience ?
Merci pour vos réponses.
Pourtant, il y a bien un passage dans le N.T. qui y fait allusion. C'est celui où Paul dit que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5:1 à 8 )
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:35
Message : Salah a écrit :Bonjour,
je pense que la sensation que toutes ses personnes ont-eu, c'est un genre de réve.
Le cerveau fonctionne encore, et heureusement car ils ne pourraient plus nous en parler.
Il est certain que les medecin qui sont sur le patient utilisent de grosse lampe, d'ou la lumiére qui est vue.
On ajoute a cela, la croyance selon laquelle l'ame sort du corps a la mort, et toute les conditions sont réunis pour faire un jolie réve.
En effet, tout les cas de résurrection rapporté par la Bible, n'ont jamais parler de ces choses là. ( Est-ce parce-que les lampes et l'éléctricité n'éxistait pas ? Humour.)
alors que penses-tu des gens qui son capable de dire ce qu'il avait sur la table et se qu'ils disait ?
Il avait un homme qui est venu parler sur LCN (Québec) TV qu'il savait qu'il avait une plaque avec des chiffre sous la table comme preuve qu'il voyait.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:39
Message : medico a écrit :la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Est-ce des menteurs ?
Pourquoi sont-ils capable de dire des choses après ce qu'ils ont vue et entendu ?
Voici des témoignages.
1-Il y a à peu près un an, j'ai été admise à l'hôpital à la suite de troubles cardiaques; le lendemain matin, étendue dans mon lit, je commençais à ressentir une très forte douleur dans la poitrine. J'appuyais sur une sonnette près de mon lit pour appeler les infirmières; elles accoururent et s'empressèrent autour de moi. Me sentant très mal à l'aise couchée sur le dos, je voulus me tourner sur le côté; mais ce faisant je perdis mon souffle et mon cœur s'arrêta. J'entendis les infirmières donner l'alerte dans le langage codé de l'hôpital et en même temps je me sentais sortir de mon corps et glisser vers le bas entre le matelas et la barre de côté du lit - très exactement, il me semblait que je passais au travers de cette barre - jusqu'au sol. Puis je m'élevai doucement en l'air, et pendant que je montais, je vis d'autres infirmières pénétrer dans la chambre en courant - il y en avait une douzaine. Par hasard mon médecin se trouvait dans l'hôpital en train de faire sa ronde; elles l'appelèrent, et je le vis entrer lui aussi. J'ai pensé : " Tiens ! qu'est-ce qu'il peut bien faire ici ? " Je continuai à m'élever jusqu'au dessus du plafonnier ( que j'ai pu voir de côté, et très distinctement ), et m'arrêtai, flottant juste au-dessous du plafond, le regard tourné vers le bas. J'avais l'impression d'être un morceau de papier sur lequel on aurait soufflé pour le faire voler en l'air.
2-Je savais que j'allais mourir et que je n'y pouvais plus rien, parce que personne ne pouvait plus m'entendre... J'étais sorti de mon corps, j'en suis sûr, puisque je voyais ce corps étendu, là, sur la table d'opération. Mon âme l'avait quitté ! J'ai été d'abord très bouleversé, mais c'est alors qu'est intervenue cette lumière brillante. Au début, elle m'a paru un peu pâle, mais tout à coup il y a eu ce rayon intense. La luminosité était prodigieuse, rien à voir avec un éclair d'orage, une lumière insoutenable, voilà tout. Et cela dégageait de la chaleur, je me suis senti tout chaud.
C'était d'un blanc étincelant, tirant un peu sur le jaune - mais surtout blanc. Cela brillait formidablement, je n'arrive pas à bien le décrire. Cela éclairait tout alentour, mais cela ne m'empêchait absolument pas de voir tout le reste, la salle d'opération, le docteur et les infirmiers, tout J'y voyais très distinctement, sans être aveuglé.
Au commencement, quand la lumière est arrivée, je ne me rendais pas très bien compte de ce qui se passait; mais après, la lumière m'a demandé - enfin c'était comme si elle me demandait - si j'étais prêt à mourir. C'était comme quand on parle à quelqu'un, seulement il n'y avait personne. C'était la lumière qui me parlait, elle avait une voix.
J'imagine maintenant que cette voix qui me parlait a dû constater que je n'étais pas du tout prêt à mourir. Elle voulait simplement me mettre à l'épreuve, sans plus. Et cependant, à partir du moment où elle a commencé à me parler, je me suis senti délicieusement bien, protégé et aimé. L'amour qui émanait de la lumière est inimaginable, indescriptible. Et par-dessus le marché, elle dégageait de la gaieté ! Elle avait le sens de l'humour, je vous assure !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 01:45
Message : medico a écrit :la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?
- "
La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -
C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:49
Message : mickael__keul a écrit :lors d'un accident de moto, j'ai été ce qu'on appelle "mort clinique" mais je ne me souviens pas du tout d'un tunnel de lumière ou d'un ex corporation !!
Alors tu as été mort pendant plusiers minute dans une mort emminante.
Le pourquoi tu n'as pas rien vue je sais pas.
Auteur : Salah
Date : 02 nov.07, 01:52
Message : non.croyante a écrit :
alors que penses-tu des gens qui son capable de dire ce qu'il avait sur la table et se qu'ils disait ?
Il avait un homme qui est venu parler sur LCN (Québec) TV qu'il savait qu'il avait une plaque avec des chiffre sous la table comme preuve qu'il voyait.
Je sais pas ,
mais je sais que les médiums cela existe aussi, et qu'ils ne détiennent certainnement pas ce don, de Dieu.
Sans cela il ne nous mettrait pas en garde, de ne pas les consulter.
La Bible, est clair est limpide lorsque on y ajoute pas des croyances paiennes, ou des philosophies humaines.
J'aime bien ce passage, de 2 Timothée 4:3-4.
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:53
Message : Aser a écrit :
S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?
- "La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -
C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?
Aussi
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:57
Message : Salah a écrit :
Je sais pas ,
mais je sais que les médiums cela existe aussi, et qu'ils ne détiennent certainnement pas ce don, de Dieu.
Sans cela il ne nous mettrait pas en garde, de ne pas les consulter.
La Bible, est clair est limpide lorsque on y ajoute pas des croyances paiennes, ou des philosophies humaines.
J'aime bien ce passage, de 2 Timothée 4:3-4.
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
Ma mère a vécu cela et je sais qu'elle dit vrai et cette exprérience là emmener à croire en Dieu plus.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:00
Message : medico a écrit :la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Comment expliques-tu ce verset ?
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
C'est une contradiction biblique. Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:06
Message : non.croyante a écrit :Aussi
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Ouais... c'est un bon point! De toute évidence, nous avons dans ce récit la preuve que les esprits des morts peuvent parler!
C'est une contradiction biblique.
Quoi!.. pas une contradiction biblique!?!
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:18
Message : Aser a écrit :
Ouais... c'est un bon point! De toute évidence, nous avons dans ce récit la preuve que les esprits des morts peuvent parler!
Quoi!.. pas une contradiction biblique!?!
Si on se référe à ces versets
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
si c'est pas une contradiction c'est quoi ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 02:24
Message : non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).
Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort éminante.
"éminente" ou
"imminente" ?
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:28
Message : maurice le laïc a écrit :
"éminente" ou "imminente" ?
Et oui jai fait une erreur de français.... c'est imminente.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 02:31
Message : non.croyante a écrit :
Si on se référe à ces versets
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
si c'est pas une contradiction c'est quoi ?
Tout le monde sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:32
Message : non.croyante a écrit :Si on se référe à ces versets
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
si c'est pas une contradiction c'est quoi ?
Je sais...
je te taquinais!.. Et ça, c'est sans compter que l'évangile a apparememnt été prêché aux esprits des morts, lorsque le Christ est descendu au séjour des morts pendant les trois jours où il était dans la tombe!
- "
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé"... "
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..." (1 Pierre 3:19-20 et 4:6) -
Ce qui fait que... de dire qu'il ne se passe rien dans le séjour des morts et que les morts ne savent absolument rien, ce n'est sûrement pas la vérité!
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:36
Message : maurice le laïc a écrit :Tout le monde sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité !
Ah non!.. éh bien c'est quoi la
réalité, dans ce cas?
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:37
Message : maurice le laïc a écrit :Tout le monde sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité !
J'étais sur que vous alliez me répondre cela.
Tout le monde sait
J'ai un dictionnaire biblique et aucun des commentaires disent que c'est une parabole.
Voici un commentaire
Le v. 23 dément la théorie du sommeil de l’âme, qui enseigne qu’elle n’est pas consciente entre la mort et la résurrection. Le verset affirme au contraire que la vie consciente se poursuit après la mort. Nous sommes même surpris par l’étendue des connaissances que possédait le riche. Il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il était même en mesure de communiquer avec le patriarche. L’appelant Père Abraham, il implora sa pitié, et le supplia d’envoyer Lazare afin qu’il lui apporte une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue. On peut bien sûr se demander comment une âme privée d’un corps peut éprouver la soif et l’angoisse devant la flamme. Le langage est certainement figuré, mais cela ne signifie pas que la souffrance n’était pas réelle
Auteur : medico
Date : 02 nov.07, 02:39
Message : désolé ses esprits se sont les démons.La Bible précise que ces esprits ont désobéi “ aux jours de Noé ”. (1 Pierre 3:19, 20.“qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé.
les propos de Jude concernant “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.)
Auteur : mickael__keul
Date : 02 nov.07, 02:42
Message : Est-ce des menteurs ?
Pourquoi sont-ils capable de dire des choses après ce qu'ils ont vue et entendu ?
même dans le coma , tu percois des choses - lorsque j'étais dans le coma (4 jours) ma cousine a eu un bébé et ma mère ma l'a dit - lorsque je me suis éveillé j'avais "acquis" que ma cousine avait eu un bébé - C'est pour ca que les médecins conseillent de parler aux gens qui sont dans le coma, comme si ils participaient a la conversation .
Autre chose, lorsque j'étais en coma, il y a eu un accident c-à-d que la porte automatique ne s'est pas ouverte lorsdu passage d'un lit et le battant s'est détaché avec un grand bruit - ben ca aussi je le savais !
Décidémment, notre cerveau est une belle machine
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:51
Message : Aser a écrit :
Ah non!.. éh bien c'est quoi la réalité, dans ce cas?
Exactement et pourquoi il prendrait une parabole qui emmêne à quelque chose de faux ?
alors c'est permis de dire une Parole qui est contraire à l'enseignement.
Ex: je peu dire (aimez-vous les uns les autres et je peu dire en parabole de maudire les gens.)
Cela n'a aucun sens.
Il peut enseigner une Parabole contraire à la Parole de Dieu.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:55
Message : medico a écrit :désolé ses esprits se sont les démons.La Bible précise que ces esprits ont désobéi “ aux jours de Noé ”. (1 Pierre 3:19, 20.“qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé.
les propos de Jude concernant “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.)
Et médico tu réponds seulement ce que tu es capable de répondre alors ma question ?
Comment expliques-tu cela ?
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:57
Message : medico a écrit :désolé ses esprits se sont les démons.La Bible précise que ces esprits ont désobéi “ aux jours de Noé ”. (1 Pierre 3:19, 20.“qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé.
les propos de Jude concernant “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.)
Tu n'y es pas l'ami! Il s'agit des gens qui n'ont pas cru Noé quand celui-ci leur disait que Dieu allait bientôt provoquer un déluge sur la terre!
- "
dans lequel aussi il (le Christ) est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 3:19-20) -
Ceux qui avaient été incrédules à cette époque étaient des êtres humains... pas des anges. Par ailleurs, les démons n'ont strictement rien à faire de l'Évangile du Christ! Alors, à quoi bon leur en parler?
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 03:00
Message : Aser a écrit :
Tu n'y es pas l'ami! Il s'agit des gens qui n'ont pas cru Noé quand celui-ci leur disait que Dieu allait bientôt provoquer un déluge sur la terre!
- "
dans lequel aussi il (le Christ) est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 3:19-20) -
Ceux qui avaient été incrédules à cette époque étaient des êtres humains... pas des anges. Par ailleurs, les démons n'ont strictement rien à faire de l'Évangile du Christ! Alors, à quoi bon leur en parler?
Voici un commentaire de commentateurs Chrétien.
19 C’est de ce verset (et aussi d’#Ep 4:9) qu’est tiré le passage du Credo des Apôtres qui ditá: «áIl est descendu aux enfers.á» Après que Jésus fut mort et rendu à la vie par l’Esprit, il fallut encore attendre trois jours avant que son corps ressuscite. Pendant ce laps de temps, Il est allé prêcher aux esprits en prison. Nous ne savons pas exactement à quels esprits Pierre fait allusion ici.
Certains commentateurs pensent qu’il s’agit des esprits des habitants de la terre morts lors du déluge, sans avoir eu l’occasion d’entendre parler de Jésus.
un autre commentaire.
Les v. 19 et 20 constituent l’un des passages les plus difficiles à expliquer du N.T. Il a servi de prétexte pour des doctrines aussi anti-bibliques que le purgatoire ou le salut universel. Cependant, parmi les chrétiens évangéliques deux interprétations sont couramment acceptées.
Selon la première, Christ s’est rendu en esprit dans le séjour des morts entre sa mort et sa résurrection, pour y proclamer le triomphe de son £uvre puissante sur la croix. Ceux qui sont en faveur de cette interprétation ne sont pas d’accord sur la question de savoir si les esprits en prison étaient des croyants ou des incroyants ou les deux. Par contre, ils s’accordent pour affirmer que le Seigneur Jésus ne leur prêcha pas l’Evangile. S’il en était autrement, ce passage accréditerait alors la doctrine d’une deuxième chance qui n’est enseignée nulle part dans la Bible. Ceux qui soutiennent cette interprétation relient souvent ce passage à Ephésiens 4.9 (#Ep 4.9) où le Seigneur est décrit comme descendant «ádans les régions inférieures de la terre.á» Ils citent ce verset comme une preuve supplémentaire qu’Il s’est rendu dans un état désincarné dans le séjour des morts pour y proclamer sa victoire au Calvaire. Ils citent aussi les paroles du Credo des Apôtresá—á«ádescendu en enfer.á»
Selon la deuxième interprétation, Pierre décrit ce qui se produisit à l’époque de Noé. L’Esprit de Christ prêchait par Noé à la génération incrédule avant le déluge. A cette époque-l à, ils n’étaient pas des esprits désincarnés, mais des hommes et des femmes vivants qui rejetaient les avertissements de Noé et qui furent détruits par le déluge. Par conséquent, ils sont maintenant des esprits enfermés dans la prison du séjour des morts.
La seconde interprétation s’adapte mieux au contexte et présente beaucoup moins de difficultés. Examinons maintenant ce passage verset par verset.
Dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison. Le pronom relatif lequel se rapporte de toute évidence au mot esprit qui se trouve à la fin du v. 18, et qui signifie selon nous le Saint-Esprit. Au chap. 1, v. 11 de cette épître, «ál’Esprit de Christá», c.-à-d. le Saint-Esprit, est décrit comme s’exprimant par les prophètes de l’A.T. Dans #Ge 6.3, Dieu parle de son Esprit, c.-à-d. du Saint-Esprit, comme parvenant aux limites de sa patience envers les antédiluviens.
Il est allé prêcher. Comme nous l’avons déjà mentionné, c’est Christ qui prêchait, mais Il prêchait par l’intermédiaire de Noé. Dans #2P 2.5, Noé est décrit comme le «áprédicateur de la justice.á» Il s’agit du même mot employé ici pour la prédication de Christ.
Aux esprits maintenant en prison. Il s’agit des personnes auxquelles Noé a prêchéá—ádes hommes et des femmes vivants qui entendaient l’annonce d’un déluge imminent et la promesse du salut dans l’arche. Ils ont autrefois rejeté ce message et ont été noyés par le déluge. Ils sont maintenant des esprits désincarnés en prison, où ils attendent le jugement final.
Ainsi ce verset peut être amplifié comme suitá: «ádans lequel [le Saint-Esprit] Il [Christ] est allé prêcher [par l’intermédiaire de Noé] aux esprits maintenant en prison [le séjour des morts].á»
Mais de quel droit affirmons-nous que les esprits en prison étaient les hommes vivant à l’époque de Noéá? La réponse se trouve au verset suivant.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 03:13
Message : Aser a écrit :
S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?
- "La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -
C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?
La puissante armée philistine faisait la guerre à Israël, et Saül était dans l’angoisse. Il n’ignorait pas cette loi divine:
"Ne vous tournez pas vers les médiums et ne consultez pas ceux qui font métier de prédire les événements, pour devenir impurs par eux." (Lévitique 19:31). Mais Saül finit par se détourner de Yahweh. Aussi, Samuel, qui vivait encore, cessa-t-il toute relation avec lui (I Samuel 15:35). Or, en cette situation critique, Saül s’affolait parce que Dieu lui refusait son soutien.
Dans son ardent désir de connaître l’avenir, Saül alla consulter un médium à En-Dor. Cette femme réussit à évoquer une forme humaine. Selon la description qu’elle en fit, Saül identifia cette forme à
"Samuel". Alors, l’esprit qui disait être Samuel déclara:
"Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter ?" Et Saül de répondre:
"Je suis dans une situation angoissante, car les Philistins combattent contre moi." Et l’esprit répliqua:
"Pourquoi donc m’interroges-tu, quand Yahweh s’est retiré de toi et qu’il se révèle être ton adversaire ?" Puis, cet esprit mauvais annonça au roi qu’il perdrait la vie dans la bataille contre les Philistins. — I Samuel 28:3-19.
De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué. Samuel était mort, et à sa mort l’homme
"retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées". (Psaume 146:4.) La voix ne pouvait être celle du défunt Samuel. En sa qualité de prophète de Dieu, il s’était opposé aux médiums. Et, de son vivant, il avait cessé toute relation avec le rebelle Saül. Par conséquent, s’il avait toujours été en vie, aurait-il accepté qu’un médium lui ménage une entrevue avec Saül ? N’oublions pas que Yahweh avait refusé de répondre à Saül. Dieu allait-il se laisser abuser par un médium qui transmettrait un message à Saül par le moyen du défunt Samuel ? Si les vivants pouvaient vraiment communiquer avec leurs chers disparus, un Dieu d’amour ne les déclarerait pas
"impurs" pour avoir eu recours à un médium.
Le fait est que les esprits méchants cherchent à nuire aux hommes; aussi Dieu donne-t-il des avertissements pour protéger ses serviteurs. La mise en garde suivante faite à Israël nous donnera une idée des méthodes employées par les démons pour abuser les hommes:
"On ne devra trouver chez toi personne (...) qui emploie la divination, ni magicien, ni quelqu’un qui cherche des présages, ni sorcier, ni celui qui ensorcelle autrui par un sortilège, ni quelqu’un qui consulte un médium, ni individu faisant métier de prédire les événements, ni quelqu’un qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est quelque chose de détestable pour Yahweh." (Deutéronome 18:10-12).
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 03:24
Message : non.croyante a écrit :Mais de quel droit affirmons-nous que les esprits en prison étaient les hommes vivant à l’époque de Noéá? La réponse se trouve au verset suivant.
En effet... il s'agit de ceux qui avaient été incrédules lors de la construction de l'arche! Je confirme donc ces dires!
Et maintenant, Dieu fait cette promesse aux êtres humains : "
Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:26)
De toute évidence, cette déclaration est tout à fait contraire à l'effet que
la terre ne sera jamais ébranlée, mais tout à fait véridique à l'effet que "
des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (Psaume 104:5 vs 2 Pierre 3:5à7)
Allez donc savoir pourquoi!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.07, 03:27
Message : Aser a écrit :Tu n'y es pas l'ami! Il s'agit des gens qui n'ont pas cru Noé quand celui-ci leur disait que Dieu allait bientôt provoquer un déluge sur la terre!
Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part que Noé a prévenu ses contemporains de l'arrivée du déluge. Donc comment croire qu'il s'agit de gens qui n'ont pas cru Noé ?
Par ailleurs, il se pose toujours un problème que l'on retrouve également dans la parabole du riche et de Lazare. Pour que les esprits se retrouvent en prison, il faut qu'ils aient été jugé. Or nous savons que les humains demeurent dans le séjour des morts jusqu'à leur résurrection, afin d'être jugé. Les esprits en prison ne peuvent donc pas être des humains.
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 03:38
Message : maurice le laïc a écrit :Mais Saül finit par se détourner de Yahweh. Aussi, Samuel, qui vivait encore, cessa-t-il toute relation avec lui (I Samuel 15:35). Or, en cette situation critique, Saül s’affolait parce que Dieu lui refusait son soutien.
Moi, c'est ce que j'appelle tout simplement de la désinformation! Au chapitre 25 du premier livre de Samuel, nous pouvons lire que Samuel mourut. Et ce n'est que plusieurs chapitres plus loin que Saül voulut évoquer son esprit afin d'obternir certaines informations.
- "
Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran." (1 Samuel 25:1) -
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 03:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part que Noé a prévenu ses contemporains de l'arrivée du déluge. Donc comment croire qu'il s'agit de gens qui n'ont pas cru Noé ?
On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.
Par ailleurs, il se pose toujours un problème que l'on retrouve également dans la parabole du riche et de Lazare. Pour que les esprits se retrouvent en prison, il faut qu'ils aient été jugé. Or nous savons que les humains demeurent dans le séjour des morts jusqu'à leur résurrection, afin d'être jugé. Les esprits en prison ne peuvent donc pas être des humains.
Pas nécessairement... le "
séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà, ainsi que le laisse clairement sous-entendre l'apôtre Paul en disant que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5:1à8 )
Mais, d'un autre côté, il est vrai qu'un jugement soit nécessaire pour que les esprits des damnés soient condamnés au feu de la géhenne. L'illogisme est uniquement à ce niveau, je dirais.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 03:55
Message : non.croyante a écrit :
J'étais sur que vous alliez me répondre cela.
J'ai un dictionnaire biblique et aucun des commentaires disent que c'est une parabole.
Voici un commentaire
Le v. 23 dément la théorie du sommeil de l’âme, qui enseigne qu’elle n’est pas consciente entre la mort et la résurrection. Le verset affirme au contraire que la vie consciente se poursuit après la mort. Nous sommes même surpris par l’étendue des connaissances que possédait le riche. Il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il était même en mesure de communiquer avec le patriarche. L’appelant Père Abraham, il implora sa pitié, et le supplia d’envoyer Lazare afin qu’il lui apporte une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue. On peut bien sûr se demander comment une âme privée d’un corps peut éprouver la soif et l’angoisse devant la flamme. Le langage est certainement figuré, mais cela ne signifie pas que la souffrance n’était pas réelle
Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de
'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 :
"Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi :
"Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (
traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi :
"Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire :
Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 04:04
Message : non.croyante a écrit :pourquoi il prendrait une parabole qui emmêne à quelque chose de faux ?
Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 04:05
Message : maurice le laïc a écrit :Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de 'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 : "Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi : "Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi : "Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire : Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !
Tu veux dire un commentaire qui dira comme toi et non un dictionnaire fiable.
Reconnu mondialement
source Bible-online
http://www.editionscle.com/commerce/cat ... b2609a0db7 Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 04:11
Message : Aser a écrit :
Moi, c'est ce que j'appelle tout simplement de la désinformation! Au chapitre 25 du premier livre de Samuel, nous pouvons lire que Samuel mourut. Et ce n'est que plusieurs chapitres plus loin que Saül voulut évoquer son esprit afin d'obternir certaines informations.
- "Samuel mourut. Tout Israël s'étant assemblé le pleura, et on l'enterra dans sa demeure à Rama. Ce fut alors que David se leva et descendit au désert de Paran." (1 Samuel 25:1) -
Tu as mal compris ce que je disais malgré la référence biblique (I Samuel 15:35). Cela signifiait que de son vivant, Samuel cessa toute relation avec Saül !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 04:14
Message : maurice le laïc a écrit :Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !
Mon impression est que le Christ, en relatant le récit du riche et de Lazare, devait sûrement faire allusion à une croyance populaire de l'époque. Toutefois, la chose à considérer ici est que ce n'est pas n'importe qui qui en parle... c'est le Christ!.. celui-là même dont on dit qu'il a été le Créateur de ce monde!
Le problème qui se pose est que, comme l'a si bien fait remarquer MLP, le jugement ne doit en principe se produire qu'à la toute fin des temps, après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20)
En principe, ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que doit se produire la résurrection des "
autres morts" ainsi que le jugement de chacun selon ce qu'auront été leurs oeuvres! La prophétie se termine en disant que "
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc. 20:15)
Toutefois, d'après le récit du riche et de Lazare, il semble bien que le riche ait déjà été jugé puisqu'il serait déjà en train de brûler dans le séjour des morts!.. d'où un évident illogisme relativement à la question du Jugement Dernier et Universel de toutes les âmes humaines, dans les derniers jours.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 04:18
Message : maurice le laïc a écrit :Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !
Vois-tu comment tu résonnes ?
Il peut dire d'hair son prochain en parabole et aime ton Prochain dans son enseignement.
Une parabole doit être aussi en conformité avec le reste.
Ta citation :
c'est flagrant
surtout pour ceux qui ne sont pas capable de réfléchir un peu bien sur.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 04:20
Message : Navré mais je t'ai cité les commentaires de trois Bibles catholiques (
et je peux en trouver d'autres), donc dans ce cas précis c'est l'église catholique qui dit comme moi ! Désolé pour
feu ton dictionnaire
'fiable' !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 04:21
Message : maurice le laïc a écrit :Tu as mal compris ce que je disais malgré la référence biblique (I Samuel 15:35). Cela signifiait que de son vivant, Samuel cessa toute relation avec Saül !
Le problème est que tu dis que
De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué.
Désolé, mais je ne peux pas accepter une telle déclaration! La Bible dit que c'était bien Samuel (ou, du moins, son esprit) qui était monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül et à la femme d'En Dor!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.07, 04:31
Message : Aser a écrit :On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.
Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.
Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.
Aser a écrit :Pas nécessairement... le "séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà,
Ca contredirait :
(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Tu peux faire la relation avec :
(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.
Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.07, 04:49
Message : Pour ce qui est de Samuel, il ne faut pas être dupe. Dieu n'aurait surement jamais permis qu'une voyante fasse monter le vrai Samuel, son prophète, afin qu'il prophétise à Saül. Ca reviendrait à encourager secrètement ce qu'il condamne publiquement.
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 04:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.
Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.
C'est justement ce que j'essaie de faire, MLP. Le N.T. nous dit que "
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé"... "
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..." (1 Pierre 3:19-20 et 4:6)
De toute évidence, ceux qui ont été incrédules durant la construction de l'arche de Noé ne pouvaient être que des êtres humains qui se demandaient bien ce que Noé était en train de faire!
Ca contredirait :
(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.
Tu peux faire la relation avec :
(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.
Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.
La chose que tu sembles ne pas réaliser est qu'il n'est sûrement pas donné à tout le monde de pouvoir monter au ciel (de quitter la terre) au jour de sa mort (lorsque son esprit quitte son corps). Seuls les esprits des justes (ceux qui sont passés de la mort à la vie) pourraient possiblement y être admis... les autres, éh bien il n'auraient pas d'autre choix que de descendre au séjour des morts pour y attendre leur jugement!
Par ailleurs, qui est l'Ecclésiaste, au juste, l'auteur de ces versets? N'est-ce pas le roi Salomon? Or, il me semble avoir déjà lu quelque part, dans le N.T., qu'il y a ici plus que le roi Salomon! (Mat. 12:42)
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 04:55
Message : non.croyante a écrit :Vois-tu comment tu résonnes ?
Il peut dire d'hair son prochain en parabole et aime ton Prochain dans son enseignement.
Une parabole doit être aussi en conformité avec le reste.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? Vois un peu plus loin que le bout de ton nez. Le cadre de la parabole, en Luc 16:14, 15, indique que les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient et ricanaient. Mais Jésus leur dit :
"Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu."
La "
pourpre" et le "
lin" dont l’homme riche était revêtu étaient comparables aux vêtements portés uniquement par les princes, les nobles et les prêtres (Ester 8:15 ; Genèse 41:42 ; Exode 28:4, 5). Il s’agissait de vêtements très coûteux. L’hadès, où alla l’homme riche selon le récit, est la tombe commune aux morts. Il ne faut pas conclure de cette parabole que l’hadès est un lieu de feu flamboyant, et cela ressort clairement de Apocalypse 20:14, où la mort et l’hadès sont jetés dans "
le lac de feu". La mort de l’homme riche et sa présence dans l’hadès sont donc forcément métaphoriques, la mort symbolique étant mentionnée ailleurs dans les Écritures (Luc 9:60 ; Colossiens 2:13 ; 1Timothée 5:6). Ainsi, les tourments dans le feu, il les a subis alors qu’il était mort symboliquement parlant, mais bien vivant en tant qu’humain. Dans la Parole de Dieu, le feu sert à figurer les ardents messages divins de jugement (Jérémie 5:14 ; 23:29), et l’œuvre accomplie par les prophètes qui annoncent les jugements de Dieu '
tourmente' ceux qui s’opposent à lui et à ses serviteurs. — Apoc 11:7, 10.
Lazare est la forme hellénisée du nom hébreu Éléazar, qui signifie "
Dieu a aidé". Les chiens qui léchaient ses ulcères étaient apparemment des chiens errants et charognards qu’on considérait comme impurs. Le fait que Lazare se trouvait dans le sein d’Abraham indique qu’il occupait une position de faveur (Jean 1:18) ; cette expression vient de la coutume qui consistait à s’étendre à table de façon à pouvoir se pencher en arrière sur la poitrine d’un ami. — Jean 13:23-25.
Les paraboles sont des outils d’enseignement puissants qui sont efficaces au moins sous cinq rapports : 1) Ils captent et retiennent l’attention ; peu de choses éveillent aussi facilement l’intérêt qu’une histoire. Qui ne connaît pas l’exemple du fils prodigue ou de la brebis perdue ? 2) Ils stimulent la faculté de réflexion ; rechercher le sens d’une comparaison et dégager les vérités abstraites qu’elle présente est un des meilleurs exercices mentaux qui soient. 3) Ils éveillent des sentiments et, par l’application pratique des vérités à l’auditeur, application qui est ordinairement évidente, ils touchent la conscience et le cœur. 4) Ils aident la mémoire ; on peut plus tard reconstituer l’histoire
et en tirer la leçon. 5) Ils préservent la vérité, car ils restent applicables et compréhensibles en tout temps et à tout âge !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour ce qui est de Samuel, il ne faut pas être dupe. Dieu n'aurait surement jamais permis qu'une voyante fasse monter le vrai Samuel, son prophète, afin qu'il prophétise à Saül. Ca reviendrait à encourager secrètement ce qu'il condamne publiquement.
C'est pourtant bien ce que raconte le récit biblique, MLP! Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire! Mais, moi, je suis de l'avis que c'était bien l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts! De toute façon, le fait de croire à cela ne me pousse aucunement à en encourager la pratique (de l'évocation des esprits des morts)! Par ailleurs, si la Bible nous parle de la possibilité d'évoquer les esprits des morts, éh bien c'est sûrement qu'il s'agit d'esprits de personnes décédées!
Tu ne crois pas?
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 05:23
Message : Aser a écrit :
Le problème est que tu dis que
Désolé, mais je ne peux pas accepter une telle déclaration! La Bible dit que c'était bien Samuel (ou, du moins, son esprit) qui était monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül et à la femme d'En Dor!
La Bible dit que Saül a pris cet esprit pour Samuel, mais selon ce qu'elle dit de la condition des morts, on comprend qu'il ne peut pas s'agir de Samuel ! D'autre part tu fais l'impasse sur l'interdit biblique concernant le spiritisme. Puis même si on suppose un instant que Samuel était vivant dans un quelconque lieu après sa mort, il ne se serait pas permis de répondre à Saül alors que Dieu lui-même ne lui parlait plus !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 05:29
Message : maurice le laïc a écrit :La Bible dit que Saül a pris cet esprit pour Samuel, mais selon ce qu'elle dit de la condition des morts, on comprend qu'il ne peut pas s'agir de Samuel ! D'autre part tu fais l'impasse sur l'interdit biblique concernant le spiritisme. Puis même si on suppose un instant que Samuel était vivant dans un quelconque lieu après sa mort, il ne se serait pas permis de répondre à Saül alors que Dieu lui-même ne lui parlait plus !
Et pourtant, le récit biblique nous dit bien que "
La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il (Saül) répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse..." (1 Sam. 28:11à15)
Conclusion : Il s'agit bien de l'esprit de Samuel!
Auteur : medico
Date : 02 nov.07, 10:31
Message : non.croyante a écrit :
Et médico tu réponds seulement ce que tu es capable de répondre alors ma question ?
Comment expliques-tu cela ?
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?
la bible ne se contredit pas
regarde encore cela.(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
donc les morts sont inconcient ne savent plus rien ils dorment .
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 10:56
Message : medico a écrit :
tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?
la bible ne se contredit pas
regarde encore cela.(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
donc les morts sont inconcient ne savent plus rien ils dorment .
Une Parabole ne doit pas être en contradiction avec les doctrines de la Bible.
Source Chrétienne.
Parabole. L’une des méthodes de l’art oratoire illustrant
une vérité.
si c'est une Parabole elle reste une Vérité.
Tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?
Une parabole n'est pas une Vérité pour toi ?
Vous êtes la lumière du monde
Voici une parabole mais ce n'est pas la réalité d'après toi.
J'ai été chrétienne pendant 20 ans et je sais ce qu'est une parabole.
Auteur : medico
Date : 02 nov.07, 11:55
Message : mais bien sur un goutte d'eau va rafraichir un mort .
parabole : récit allégorique = expression dont le sens doit être deviné sous le sens d'une métaphore . métaphore = figure de style.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 12:01
Message : medico a écrit :mais bien sur un goutte d'eau va rafraichir un mort .
parabole : récit allégorique = expression dont le sens doit être deviné sous le sens d'une métaphore . métaphore = figure de style.
source chrétienne.
Parabole.
L’une des méthodes de l’art oratoire illustrant
une vérité.
Hélas, tu n'essais pas de comprendre juste de contredire.
Auteur : medico
Date : 02 nov.07, 12:15
Message : non.croyante a écrit :
source chrétienne.
Parabole.
L’une des méthodes de l’art oratoire illustrant une vérité.
Hélas, tu n'essais pas de comprendre juste de contredire.
c'est reciproque car la bible est catégorique quand on est mort on est mort .
5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 13:08
Message : medico a écrit :
c'est reciproque car la bible est catégorique quand on est mort on est mort .
5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Si cela est une parabole elle renferme une Vérité.
Selon Jésus les morts sont capable de parler et discuter.
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
c'est reciproque car la bible est catégorique quand on est mort on est mort .
Hélas non Luc 16: 23
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 22:08
Message : Aser a écrit :
Et pourtant, le récit biblique nous dit bien que "La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il (Saül) répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse..." (1 Sam. 28:11à15)
Conclusion : Il s'agit bien de l'esprit de Samuel!
Tu manques de perspicacité. Est-ce parceque ce passage de la Bible te rassure (à tort) concernant ta conception de la condition des morts ? As-tu trouvé dans la Bible un autre endroit semblable qui confirmerait qu'on peut consulter les morts par le spiritisme ? D'autre part, cette femme savait qui était Samuel et elle était médium, donc habituée au spiritisme. Alors pourquoi a-t-elle crié de peur ?
'Lorsque la femme vit "Samuel", elle se mit à crier de toute la force de sa voix' - 1 Samuel 28:12. Et pourquoi a-t-elle cru voir un dieu ?
'le roi lui dit : "N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ?" Et la femme dit à Saül : "J’ai vu un dieu qui montait de la terre." ' - 1 Samuel 28:13. Plutôt curieux pour quelqu'un qui est médium et habitué à ce genre de pratique ! Puis souviens toi que les morts ne savent rien, ils sont inconscients !
'En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. (…) et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil'. - Ecclésiaste 9:5-6
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 22:29
Message : Si moi je manque de perspicacité, alors toi tu manques sûrement d'objectivité, Maurice! Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement admettre qu'il y a une évidente contradiction à ce sujet dans la Bible?.. ça serait beaucoup plus logique et surtout plus honnête que de vouloir absolument avoir raison sur un seul des deux points!... non? Autrement, autant dire tout de suite que ce récit n'est qu'un énorme mensonge biblique!
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 22:44
Message : non.croyante a écrit :Une Parabole ne doit pas être en contradiction avec les doctrines de la Bible.
N'oublie pas que cette parabole était déstinée en tout premier lieu aux pharisiens qui, avec l'étude de la philosophie grecque, en étaient venus à croire à des doctrines païennes, comme l'immortalité de l'âme. Jésus a donc utilisé une parabole en rapport avec leurs croyances ! Mais si tu relis attentivement la parabole, tu constateras que tout est imagé et ne peut correspondre à une quelconque réalité.
non.croyante a écrit :Une parabole n'est pas une Vérité pour toi ?
Voici une parabole mais ce n'est pas la réalité d'après toi.
C'est la réalité, mais c'est une métaphore, pas une parabole. Cette métaphore signifie que les chrétiens doivent briller avec éclat dans ce monde afin d’indiquer à leur prochain le chemin qui mène à un bonheur éternel.
non.croyante a écrit :J'ai été chrétienne pendant 20 ans et je sais ce qu'est une parabole.
Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines !
Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 23:19
Message : Faut admettre que notre amie a au moins raison sur un point, Maurice... c'est qu'il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, pourquoi en faire part à son auditoire? De plus, étant donné qu'il s'agit du Créateur de ce monde, éh bien on serait parfaitement en droit de s'attendre à ce que dit le Christ puisse être QUE LA VÉRITÉ, et RIEN QUE LA VÉRITÉ!
Dis-moi, Maurice, le Christ n'a-t-il pas dit quelque part, dans l'Évangile, qu'il existait un lieu où brûle un feu qui ne s'éteint jamais? Pour ma part, j'ai enregistré cette déclaration du Christ : "
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:45à48 )
Par conséquent, si on veut être cohérent avec cette déclaration du Christ, alors il nous faudra bien admettre que
le feu qui ne s'éteint point, et auquel fait ici allusion le Christ, doit sûrement correspondre au feu qui brûle dans le séjour des morts où se trouvent justement le riche et le pauvre Lazare dans la parabole en question!
Je veux dire... c'est évident! Autrement, il nous faudrait admettre que le Christ raconte n'importe quoi et qu'il ne sait pas du tout de quoi il parle!.. Lui, le Créateur de ce monde!
Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 23:47
Message : Erreur
Auteur : non.croyante
Date : 03 nov.07, 00:10
Message : maurice le laïc a écrit :N'oublie pas que cette parabole était déstinée en tout premier lieu aux pharisiens qui, avec l'étude de la philosophie grecque, en étaient venus à croire à des doctrines païennes, comme l'immortalité de l'âme. Jésus a donc utilisé une parabole en rapport avec leurs croyances ! Mais si tu relis attentivement la parabole, tu constateras que tout est imagé et ne peut correspondre à une quelconque réalité.
C'est la réalité, mais c'est une métaphore, pas une parabole. Cette métaphore signifie que les chrétiens doivent briller avec éclat dans ce monde afin d’indiquer à leur prochain le chemin qui mène à un bonheur éternel.
Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines !
Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines
Et je continue mais si je suis votre comprenhension. C'est pas une Parabole mais la réalité.
Une parabole est une phrase qui comporte plusiers terme qui représente l'humain dans son état et etc.
EX: Un mauvais arbre porte pas de bon fruit mais le bon arbre porte de bon fruit.
L'arbre c'est l'humain le fruit c'est ces actions.
C'est cela une Parabole.
------------------------------------------------------------------------------------
Dans ce verset cela commence par
Séjour des morts est-ce un mots d'une parabole qui représente une autres chose ? non
en proie aux tourments est-ce la Réalité ?
etc
Luc 16: 23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Si tu continues et tu persistes que c'est pas exactement vrai cette histoire je peu plus rien faire après.
mais j'avoue que la seul phrase qui nous montre une sorte de Parabole est celle là (pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.)
le reste n'est pas pas une parabole.
Le verset comporte plus d'exemple vrai que de parabole.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 nov.07, 06:56
Message : Aser a écrit :Si moi je manque de perspicacité, alors toi tu manques sûrement d'objectivité, Maurice! Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement admettre qu'il y a une évidente contradiction à ce sujet dans la Bible?.. ça serait beaucoup plus logique et surtout plus honnête que de vouloir absolument avoir raison sur un seul des deux points!... non? Autrement, autant dire tout de suite que ce récit n'est qu'un énorme mensonge biblique!
Bon, ça ne fait rien. Puisque tu refuses d'y réfléchir et de remettre tes croyances en question, laisse tomber !
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 nov.07, 07:24
Message : non.croyante a écrit :
Et je continue mais si je suis votre comprenhension. C'est pas une Parabole mais la réalité.
Et en cela tu es en complète contradiction avec les biblistes catholiques, comme je te l'ai démontré !
non.croyante a écrit :
Dans ce verset cela commence par Séjour des morts est-ce un mots d'une parabole qui représente une autres chose ? non
en proie aux tourments est-ce la Réalité ?etc
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Si tu continues et tu persistes que c'est pas exactement vrai cette histoire je peu plus rien faire après.
mais j'avoue que la seul phrase qui nous montre une sorte de Parabole est celle là (pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.)
le reste n'est pas pas une parabole.
Le verset comporte plus d'exemple vrai que de parabole.
Pas du tout ! L'ensemble est une parabole ! Exemple :
"il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein." Crois-tu qu'il soit possible que du shéol on puisse voir les gens étant au paradis ?
"Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme." Et crois-tu que le shéol et le paradis soient à portée de voix et qu'on puisse converser ainsi de l'un à l'autre ? Allons, un peu de sérieux. On ne peut pas nier qu'il s'agit d'un language propre aux paraboles et non d'une quelconque réalité !
Auteur : Aser
Date : 03 nov.07, 23:47
Message : maurice le laïc a écrit :Bon, ça ne fait rien. Puisque tu refuses d'y réfléchir et de remettre tes croyances en question, laisse tomber !
Pourtant, on peut lire dans le N.T. que le Christ est allé prêcher aux "
esprits en prison"... à savoir ces esprits humains qui avaient autrefois été incrédules, du temps de Noé, lors de la construction de l'arche! N'est-ce pas là un signe que ces esprits de personnes décédées dans le séjour des morts doivent sûrement être conscients de quelque chose, étant donné que ces derniers entendirent le message de l'Évangile lorsque le Christ descendit au séjour des morts après sa crucifixion?
- "
Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..."... "
Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20) -
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 nov.07, 07:40
Message : Aser a écrit :Pourtant, on peut lire dans le N.T. que le Christ est allé prêcher aux "esprits en prison"... à savoir ces esprits humains qui avaient autrefois été incrédules, du temps de Noé, lors de la construction de l'arche! N'est-ce pas là un signe que ces esprits de personnes décédées dans le séjour des morts doivent sûrement être conscients de quelque chose, étant donné que ces derniers entendirent le message de l'Évangile lorsque le Christ descendit au séjour des morts après sa crucifixion?
Tu fais plusieurs erreurs car tu n'attaches pas suffisemment d'attention à ce que tu lis ! D'abord, il n'est dit nulle part que les
'esprits en prison' sont les esprits humains de personnes décédées ! Il n'est pas dit non-plus que le Christ leur rendit visite au
'séjour des morts' ! Et s'il est vrai qu'il leur prêcha, il n'est pas dit qu'il leur prêcha la bonne nouvelle ! D'autre part, il leur prêcha après sa cricifixion, certes, mais c'était aussi après sa résurrection, et non pas lorsqu'il était au
'séjour des morts' ! Donc les esprits en prison ne sont pas les esprits des morts et 1 Pierre 4:6 ne concerne en rien les esprits en prison ! Comme beaucoup de gens, tu as tendance à adapter ce que tu lis à tes propres croyances !
Auteur : medico
Date : 04 nov.07, 10:09
Message : "
Aser"]- "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..."... "Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)
En étudiant les paroles de Jésus, on note que, lorsqu’il parla, certains d’entre “ les morts ” entendaient sa voix. Pierre employa une expression analogue quand il dit : “ En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. ” (1P 4:6). Il en était ainsi parce que ceux qui entendaient Christ étaient ‘ morts dans leurs fautes et leurs péchés ’ avant d’avoir entendu, mais qu’ils commenceraient à ‘ vivre ’, spirituellement parlant, en raison de leur foi en la bonne nouvelle. — Ép 2:1 ; voir aussi Mt 8:22 ; 1Tm 5:6.
la il est pas question de mort littéral mais de mort spirituel.
'
laise les morts enterrer leurs morts )
Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 00:18
Message : Je dois dire que vous avez de très bons arguments, les amis... toutefois, je vous ferai remarquer qu'il s'agit des esprits de ceux qui avaient été
incrédules du temps de la construction de l'arche de Noé! Par conséquent, il ne peut s'agir ici que d'esprits de personnes décédées à cette époque, lors du déluge, et lesquelles devaient nécessairement se trouver dans le séjour des morts! Vous n'allez tout de même pas en nier l'évidence?.. han!
Auteur : medico
Date : 05 nov.07, 02:02
Message : ily a deux versets et deux contextes différents
LE PREMIER
(1 Pierre 3:19) 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
À l’appui, on a ce qu’écrivit l’apôtre Pierre au sujet des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé ” (1P 3:19, 20), et au sujet des “ anges qui avaient péché ”, mentionnés en rapport avec le “ monde ancien ” de l’époque de Noé (2P 2:4, 5)
DEUXIEMEMENT
(1 Pierre 4:6) 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
deux situations différentes et surtout pas dans le même temps.
Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 02:30
Message : medico a écrit :ily a deux versets et deux contextes différents
LE PREMIER
(1 Pierre 3:19) 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
À l’appui, on a ce qu’écrivit l’apôtre Pierre au sujet des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé ” (1P 3:19, 20), et au sujet des “ anges qui avaient péché ”, mentionnés en rapport avec le “ monde ancien ” de l’époque de Noé (2P 2:4, 5)
DEUXIEMEMENT
(1 Pierre 4:6) 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.
deux situations différentes et surtout pas dans le même temps.
Le problème semble se situer au niveau de la version de la Bible qui est utilisée. Votre version dit qu'il s'agit des esprits de ceux qui "
avaient désobéi"... ce qui semblerait s'appliquer en effet aux anges qui ont péché en s'unissant aux filles des hommes à cette époque. Toutefois, si telle est la vérité, on serait en droit de se demander à quoi pourrait bien servir de prêcher l'Évangile à de tels esprits rebelles si, de toute façon, ces derniers sont destinés au jugement de Dieu et à la destruction! (2 Pierre 2:4)
Néanmoins, la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond) dit qu'il s'agit plutôt d'esprits de ceux qui "
avaient été incrédules" lors de la construction de l'arche... d'où la conclusion qu'il s'agit nécessairement d'esprits d'êtres humains décédés qui ne croyaient pas en la possibilité d'un déluge (Tiens... ça me rappelle des gens qui ne croient pas non plus en la possibilité que l'univers actuel soit destiné un jour à une complète destruction par le feu, au jour du Jugement dernier!) à cette époque et lesquels se trouveraient présentement dans le séjour des morts (la prison en question).
Les deux autres versions de la Bible que j'ai entre les mains (Jérusalem et Gédéons) vont dans le même sens que celle de Louis Segond. Par conséquent, j'aurais plus tendance à croire cette version des choses plutôt que la vôtre. Éh oui!.. c'est ainsi que doivent aller les choses... j'ai comme la curieuse impression!
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 05:11
Message : Aser a écrit :
Le problème semble se situer au niveau de la version de la Bible qui est utilisée. Votre version dit qu'il s'agit des esprits de ceux qui "avaient désobéi"... ce qui semblerait s'appliquer en effet aux anges qui ont péché en s'unissant aux filles des hommes à cette époque. Toutefois, si telle est la vérité, on serait en droit de se demander à quoi pourrait bien servir de prêcher l'Évangile à de tels esprits rebelles si, de toute façon, ces derniers sont destinés au jugement de Dieu et à la destruction! (2 Pierre 2:4)
Comme je te l'ai dit précédemment, il n'est pas dit que Jésus leur prêcha
la bonne nouvelle ! Il leur prêcha un message de jugement, conformément à 2 Pierre 2:4 qui dit :
(...) Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais, les ayant précipités dans l’abîme, les a livrés pour être gardés dans des chaînes d’obscurité pour le jugement !
Aser a écrit :Les deux autres versions de la Bible que j'ai entre les mains (Jérusalem et Gédéons) vont dans le même sens que celle de Louis Segond. Par conséquent, j'aurais plus tendance à croire cette version des choses plutôt que la vôtre. Éh oui!.. c'est ainsi que doivent aller les choses... j'ai comme la curieuse impression!
En réalité ça ne fait pas deux autres versions car les Gédéons utilisent la version Segond (
tu peux vérifier) !
Aser a écrit :Néanmoins, la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond) dit qu'il s'agit plutôt d'esprits de ceux qui "avaient été incrédules" lors de la construction de l'arche... d'où la conclusion qu'il s'agit nécessairement d'esprits d'êtres humains décédés qui ne croyaient pas en la possibilité d'un déluge à cette époque et lesquels se trouveraient présentement dans le séjour des morts (la prison en question).
Sachant que les humains morts ne sont pas des esprits, il faut voir dans la façon dont Segond traduit, l'influence de ses croyances personnelles ! Puis les autres traduction (
Segond 21 compris) traduisent
"rebelles" et non
"incrédules" !
Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 10:40
Message : maurice le laïc a écrit :Comme je te l'ai dit précédemment, il n'est pas dit que Jésus leur prêcha la bonne nouvelle ! Il leur prêcha un message de jugement, conformément à 2 Pierre 2:4 qui dit : (...) Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais, les ayant précipités dans l’abîme, les a livrés pour être gardés dans des chaînes d’obscurité pour le jugement !
Quoi!
Es-tu sérieux? Ça alors!... C'est toute une prêche! Pourtant, le texte dit bien que "
Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)
À vrai dire, je ne vois aucunement l'utilité de prêcher le jugement à ces esprits... mais bon... si c'est ce que tu crois... chacun est libre de croire ce qu'il veut.
En réalité ça ne fait pas deux autres versions car les Gédéons utilisent la version Segond (tu peux vérifier) !
Ah oui? C'est bien possible... j'ai vérifié... et c'est... vrai!
Sachant que les humains morts ne sont pas des esprits, il faut voir dans la façon dont Segond traduit, l'influence de ses croyances personnelles ! Puis les autres traduction (Segond 21 compris) traduisent "rebelles" et non "incrédules" !
Ah ben là, je pense qu'on a petit problème! D'après l'A.T., il semblerait qu'il soit possible que des esprits de personnes décédées puissent se manifester aux humains (même si cette pratique est interdite!).
Dis-moi, Maurice, s'il est vrai que Dieu interdit cette pratique (l'évocation des esprits des morts), ceci ne démontre-t-il pas que la chose (ou le phénomène) peut tout de même être possible? À mon avis, il n'y aurait aucune raison d'interdire cette pratique s'il n'y avait pas d'esprits humains dans le séjour des morts. Tu n'es pas d'accord?
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 nov.07, 04:46
Message : Aser a écrit :
Quoi!
Es-tu sérieux? Ça alors!... C'est toute une prêche! Pourtant, le texte dit bien que "
Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)
Il est bien dit
"mais ayant été rendu vivant [ressucité]
quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [
ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours !
Aser a écrit :À vrai dire, je ne vois aucunement l'utilité de prêcher le jugement à ces esprits... mais bon... si c'est ce que tu crois... chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Dieu, lui, y a vu une utilité. Il y a vu l'utilité de faire connaître à ces esprits, qui étaient maintenus dans un état de ténères spirituelles depuis des milliers d'années, quel était leur jugement pour avoir été, non pas
"incrédules", mais
"rebelles"!
Aser a écrit :
Ah ben là, je pense qu'on a petit problème! D'après l'A.T., il semblerait qu'il soit possible que des esprits de personnes décédées puissent se manifester aux humains (même si cette pratique est interdite!).
Dis-moi, Maurice, s'il est vrai que Dieu interdit cette pratique (l'évocation des esprits des morts), ceci ne démontre-t-il pas que la chose (ou le phénomène) peut tout de même être possible?
C'est effectivement possible...Mais très dangereux car il s'agit d'une tromperie !
Aser a écrit :À mon avis, il n'y aurait aucune raison d'interdire cette pratique s'il n'y avait pas d'esprits humains dans le séjour des morts. Tu n'es pas d'accord?
Si, il y a une raison et elle est de taille. Cette raison est que ceux qui se cachent derrière l'apparente apparition de soit-disant esprits des mort sont justement les esprits rebelles qui se sont détournés de Dieu, et si le spiritisme est interdit, c'est justement parceque ceux qui essaient par ce moyen d'entrer en contact avec les morts se retrouvent en fait directement en contact avec les esprits démoniaques et le monde satanique !
Auteur : Aser
Date : 09 nov.07, 06:20
Message : maurice le laïc a écrit :Il est bien dit "mais ayant été rendu vivant [ressucité] quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours !
Tu sais, Maurice, on pourrait très interpréter cette parole d'une autre façon... dans le sens que le Christ, quoiqu'étant mort, était toujours vivant au niveau de son esprit... dans lequel il serait donc "
allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche."!
Dieu, lui, y a vu une utilité. Il y a vu l'utilité de faire connaître à ces esprits, qui étaient maintenus dans un état de ténères spirituelles depuis des milliers d'années, quel était leur jugement pour avoir été, non pas "incrédules", mais "rebelles"!
Tu penses que c'était utile!?! Pour ma part, j'ai pour mon dire, qu'au jour du Jugement Dernier, on verra bien ce qui est destiné à chacun d'entre nous!.. y compris aux anges qui ont abandonné leur demeure (le ciel) dans le passé afin de s'accoupler aux filles des hommes! (Gen. 6:4)
- À ce chapitre, Jude a écrit que "
Dieu a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;"! (Jude 6) -
Comme tu peux le constater, ces anges seront un jour jugés... ce qui me fait dire que ce n'était pas vraiment nécessaire d'aller leur rendre une petite visite juste pour leur dire quel allait être leur sort au jour du Jugement Dernier! Aussi, c'est pourquoi je suis toujours de l'avis qu'il s'agit plutôt d'esprits humains (qui ont été incrédules lors de la construction de l'arche de Noé) et à qui le Christ aurait tout bonnement prêché l'Évangile pendant son cours séjour dans le séjour des morts!
Si, il y a une raison et elle est de taille. Cette raison est que ceux qui se cachent derrière l'apparente apparition de soit-disant esprits des mort sont justement les esprits rebelles qui se sont détournés de Dieu, et si le spiritisme est interdit, c'est justement parceque ceux qui essaient par ce moyen d'entrer en contact avec les morts se retrouvent en fait directement en contact avec les esprits démoniaques et le monde satanique !
Ouain!.. c'est vrai que ça fait peur!.. En fait, il est bien possible que de tels esprits démoniaques puissent profiter de la porte que leur ouvrent les êtres humains, en évoquant les esprits des morts, pour se manifester... Disons que c'est une possibilité... mais une possibilité qui n'enlève rien au fait que de véritables esprits de personnes décédées pourraient aussi se manifester de cette façon... du moins, selon le récit de la Bible!
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 nov.07, 06:09
Message : Aser a écrit :
Tu sais, Maurice, on pourrait très interpréter cette parole d'une autre façon... dans le sens que le Christ, quoiqu'étant mort, était toujours vivant au niveau de son esprit...
On le pourrait en effet s'il n'était aussi écrit
"C'est une fois rendu à la vie" ! C'est donc une fois réssucité que Jésus prêcha aux esprits en prison !
Aser a écrit :
Tu penses que c'était utile!?! Pour ma part, j'ai pour mon dire, qu'au jour du Jugement Dernier, on verra bien ce qui est destiné à chacun d'entre nous!.. y compris aux anges qui ont abandonné leur demeure (le ciel) dans le passé afin de s'accoupler aux filles des hommes! (Gen. 6:4)
- À ce chapitre, Jude a écrit que "
Dieu a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;"! (Jude 6) -
Comme tu peux le constater, ces anges seront un jour jugés... ce qui me fait dire que ce n'était pas vraiment nécessaire d'aller leur rendre une petite visite juste pour leur dire quel allait être leur sort au jour du Jugement Dernier! Aussi, c'est pourquoi je suis toujours de l'avis qu'il s'agit plutôt d'esprits humains (qui ont été incrédules lors de la construction de l'arche de Noé) et à qui le Christ aurait tout bonnement prêché l'Évangile pendant son cours séjour dans le séjour des morts!
Ouain!.. c'est vrai que ça fait peur!.. En fait, il est bien possible que de tels esprits démoniaques puissent profiter de la porte que leur ouvrent les êtres humains, en évoquant les esprits des morts, pour se manifester... Disons que c'est une possibilité... mais une possibilité qui n'enlève rien au fait que de véritables esprits de personnes décédées pourraient aussi se manifester de cette façon... du moins, selon le récit de la Bible!
Il faudrait pour cela que les humains morts soient des esprits, mais il n'en est rien ! L'âme prend vie quand l'esprit (la force vitale) entre dans le corps lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines
"le souffle de vie", il lui donna aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps. - Gn 2:7. A la mort, l'âme meurt et
"l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).On pourrait comparer
"l'esprit qui retourne à Dieu" à l’électricité avec laquelle on peut faire fonctionner différents appareils : un four, un ventilateur, un ordinateur, et un téléviseur ont des fonctions très variées. Cependant, le courant électrique ne s’imprègne jamais des caractéristiques des machines dans lesquelles il fonctionne ou est en action. Au sujet de l’homme, Psaume 146:3, 4 dit que quand
"son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". Les humains ont de leur vivant un esprit (énergie) qui les maintient en vie, et une fois morts, cette énergie impersonnelle retourne à Dieu !
Auteur : Aser
Date : 10 nov.07, 07:27
Message : maurice le laïc a écrit :Il est bien dit "mais ayant été rendu vivant [ressucité] quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours! C'est donc une fois réssucité que Jésus prêcha aux esprits en prison !!
Ça, c'est toi qui le dit, Maurice... le texte, lui, dit "
ayant été rendu vivant quant à l'Esprit"... sous-entendant par là que c'est l'Esprit qui rend le Christ vivant alors que ce dernier est mort et qu'il est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison (en parlant des esprits de ceux qui étaient incrédules lors de la construction de l'arche de Noé)!
Il faudrait pour cela que les humains morts soient des esprits, mais il n'en est rien ! L'âme prend vie quand l'esprit (la force vitale) entre dans le corps lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines "le souffle de vie", il lui donna aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps. - Gn 2:7. A la mort, l'âme meurt et "l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).On pourrait comparer "l'esprit qui retourne à Dieu" à l’électricité avec laquelle on peut faire fonctionner différents appareils : un four, un ventilateur, un ordinateur, et un téléviseur ont des fonctions très variées. Cependant, le courant électrique ne s’imprègne jamais des caractéristiques des machines dans lesquelles il fonctionne ou est en action. Au sujet de l’homme, Psaume 146:3, 4 dit que quand "son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". Les humains ont de leur vivant un esprit (énergie) qui les maintient en vie, et une fois morts, cette énergie impersonnelle retourne à Dieu !
Je dois dire que c'est une interprétation qui se défend assez bien, Maurice... mais j'ai pour mon dire que s'il est possible d'évoquer les esprits des morts et de les faire remonter de l'abîme (ou du séjour des morts), selon la Bible, éh bien c'est que ces esprits humains doivent sûrement s'y trouver (dans le séjour des morts)!
Sinon, alors il te faudra nécessairement admettre qu'il y a une nette contradiction dans la Bible... et ça, tu ne pourrais aucunement le nier!.. à moins que tu sois définitivement quelqu'un de mauvaise foi!.. ce qui m'étonnerait.
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 nov.07, 12:28
Message : Aser a écrit :
Ça, c'est toi qui le dit, Maurice... le texte, lui, dit "ayant été rendu vivant quant à l'Esprit"... sous-entendant par là que c'est l'Esprit qui rend le Christ vivant alors que ce dernier est mort et qu'il est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison (en parlant des esprits de ceux qui étaient incrédules lors de la construction de l'arche de Noé)!
Non non non non ! Les mots
ayant été rendu vivant, signifient forcément qu'à un certain moment il n'était plus vivant du tout, ni en tant qu'humain, ni en tant qu'esprit ! Puis tu pourras remarquer qu'il n'est dit nulle part dans les écritures que Jésus est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison ! Ce n'est qu'une affirmation gratuite !
Aser a écrit :
Je dois dire que c'est une interprétation qui se défend assez bien, Maurice... mais j'ai pour mon dire que s'il est possible d'évoquer les esprits des morts et de les faire remonter de l'abîme (ou du séjour des morts), selon la Bible, éh bien c'est que ces esprits humains doivent sûrement s'y trouver (dans le séjour des morts)!
Sinon, alors il te faudra nécessairement admettre qu'il y a une nette contradiction dans la Bible... et ça, tu ne pourrais aucunement le nier!.. à moins que tu sois définitivement quelqu'un de mauvaise foi!.. ce qui m'étonnerait.
Il n'y a pas de contradictions dans la Bible, du moins, pas de réelles contradictions ! On peut parfois trouver des textes qui semblent contradictoires et c'est là qu'il faut, pour y voir clair, que chacun exerce son discernement en se posant des questions comme :
Ce texte est-il en accord avec l'esprit des écritures et trouve-t-il un équivalent ailleurs dans les écritures ? Ce texte affirme-t-il réellement ce que je comprends à première vue, ou se peut-il que l'auteur ait délibérément voulu, sous l'inspiration divine, faire ressentir au lecteur ce que ressentaient les protagonistes de l'évènement relaté ? Est-ce que je peux réellement en conclure une chose qui ne se retrouve nulle part ailleurs dans les écritures alors que le contraire y est affirmé de nombreuses fois ? Ne serait-il pas plus raisonnable, par une étude plus approfondie de ce passage des écritures, revoir mes premières impressions qui pourraient bien avoir été suggérées par des préjugés ou des traditions ancrés dans mon esprit depuis longtemps ? Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 00:00
Message : maurice le laïc a écrit :Non non non non ! Les mots ayant été rendu vivant, signifient forcément qu'à un certain moment il n'était plus vivant du tout, ni en tant qu'humain, ni en tant qu'esprit ! Puis tu pourras remarquer qu'il n'est dit nulle part dans les écritures que Jésus est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison ! Ce n'est qu'une affirmation gratuite !
En tout cas, une chose est certaine... on sait que le Christ est descendu au séjour des morts, puisqu'il devait en être délivré à un moment donné! (Actes 2:27) Pour le reste, tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle.
Il n'y a pas de contradictions dans la Bible, du moins, pas de réelles contradictions ! On peut parfois trouver des textes qui semblent contradictoires et c'est là qu'il faut, pour y voir clair, que chacun exerce son discernement en se posant des questions comme : Ce texte est-il en accord avec l'esprit des écritures et trouve-t-il un équivalent ailleurs dans les écritures ? Ce texte affirme-t-il réellement ce que je comprends à première vue, ou se peut-il que l'auteur ait délibérément voulu, sous l'inspiration divine, faire ressentir au lecteur ce que ressentaient les protagonistes de l'évènement relaté ? Est-ce que je peux réellement en conclure une chose qui ne se retrouve nulle part ailleurs dans les écritures alors que le contraire y est affirmé de nombreuses fois ? Ne serait-il pas plus raisonnable, par une étude plus approfondie de ce passage des écritures, revoir mes premières impressions qui pourraient bien avoir été suggérées par des préjugés ou des traditions ancrés dans mon esprit depuis longtemps ?
Oh la la! Dis-moi, Maurice, toi qui connais bien les Écritures, à qui ou à quoi peut bien faire allusion la prophétie de l'Apocalypse quand elle dit que "
la bête doit monter de l'abîme"? (Apoc. 11:7) D'après un autre verset biblique, on nous dit que "
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)
Ailleurs, on nous dit que cette "
bête" a eu la "
blessure de l'épée"!
- "
Et (la bête de la terre) séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait." (Apoc. 13:14) -
De qui peut-il bien être question, à ton avis? Pour ma part, je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux rois qui, dans le passé, ont été frappés de l'Épée de la Parole de Dieu. Il y a eu, par exemple, le pharaon d'Égypte... le roi de Babylone... le roi de Tyr... le roi d'Assyrie... et probablement plusieurs autres rois qui m'échappent présentement.
Se pourrait-il que la prophétie de l'Apocalypse fasse alluion à l'un de ces rois qui reviendrait ni plus ni moins à la vie (en remontant de l'abîme ou du séjour des morts), à un moment donné, pour se manifester aux hommes?
Auteur : maurice le laïc
Date : 11 nov.07, 22:49
Message : Aser a écrit :
En tout cas, une chose est certaine... on sait que le Christ est descendu au séjour des morts, puisqu'il devait en être délivré à un moment donné! (Actes 2:27) Pour le reste, tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle.
Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle. Le Christ est descendu dans le Hadès (comme tous ceux qui meurent), mais seulement pendant trois jours au cours desquels sa condition était celle des autres morts qui
"ne savent rien du tout" car
"il n’y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol". Autrement dit, les morts sont inconscients et Jésus était dans cet état d'inconscience. Puis le troisième jour, Dieu l'a sorti du Hadès en le réssucitant "
esprit" et dans cette nouvelle condition il est allé prêcher aux esprits en prison (
Petite précision, le seul moyen pour sortir du Hadès est la résurrection) ! Voilà, c'est exactement ce que dit la Bible ! Et il n'y a là aucune place pour l'interprètation personnelle !
Aser a écrit :
Oh la la! Dis-moi, Maurice, toi qui connais bien les Écritures, à qui ou à quoi peut bien faire allusion la prophétie de l'Apocalypse quand elle dit que "la bête doit monter de l'abîme"? (Apoc. 11:7) D'après un autre verset biblique, on nous dit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)
Ailleurs, on nous dit que cette "bête" a eu la "blessure de l'épée"!
- "Et (la bête de la terre) séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait." (Apoc. 13:14) -
De qui peut-il bien être question, à ton avis? Pour ma part, je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux rois qui, dans le passé, ont été frappés de l'Épée de la Parole de Dieu. Il y a eu, par exemple, le pharaon d'Égypte... le roi de Babylone... le roi de Tyr... le roi d'Assyrie... et probablement plusieurs autres rois qui m'échappent présentement.
Se pourrait-il que la prophétie de l'Apocalypse fasse alluion à l'un de ces rois qui reviendrait ni plus ni moins à la vie (en remontant de l'abîme ou du séjour des morts), à un moment donné, pour se manifester aux hommes?
Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !
Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 23:37
Message : maurice le laïc a écrit :Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle.
Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé (et on se demande bien pourquoi d'ailleurs!), et moi, je me base sur une version des Écritures qui semble indiquer qu'il s'agit plutôt de gens (de simples mortels) qui avaient été incrédules du temps de la construction de l'arche de Noé!
Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !
Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "
As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)
D'après ces versets, il semblerait que le "
séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de
l'abîme. Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!
Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)
Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?
--------------------------------------------------------------------------------
À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"
ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"
incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!
En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 nov.07, 05:11
Message : Aser a écrit :
Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé
Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !
Aser a écrit :on se demande bien pourquoi d'ailleurs!
Non, on sait pourquoi ! C'est toi et toi seul qui te demandes pourquoi !
Aser a écrit :
Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)
D'après ces versets, il semblerait que le "séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de l'abîme.
Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !
Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!
Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants :
'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !
Aser a écrit :Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)
Pas de la frime, un symbole !
Aser a écrit :Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?
C'est toi qui dis que c'est une
'histoire à dormir debout', et uniquement parcequ'elle ne correspond pas à tes critères. Un peu facile comme conclusion. Tu ne crois pas ?
Aser a écrit :À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!
Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !
Aser a écrit :En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!
Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !
Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 06:12
Message : maurice le laïc a écrit :Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !
Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "
aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire". C'est à se demander à quoi ces esprits pouvaient bien avoir refuser de croire, exactement, à cette époque.
Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !
Génial!
Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants : 'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !
Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!
Pas de la frime, un symbole !
Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "
géhenne de feu"?... : "
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)
Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?
Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !
Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6)
Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !
Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?
L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)
Cela a-t-il du sens pour toi?
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 nov.07, 08:51
Message : Aser a écrit :
Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire".
J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la
'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la
'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement
orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot
"rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) :
'rebelles'
Segond 21 :
'rebelles'
TMN :
'avaient désobéi'
Osty :
'avaient désobéi'
NBS :
'avaient refusé d'obéir'
Bayard :
'avaient jadis désobéi'
Kuen :
'leur désobéissance'
Crampon Tricot (1960) :
'rebelles'
Pléiade :
'rétifs'
Colombe :
'rebelles'
Chouraqui :
'qui désobéirent jadis'
Maredsous :
'rebelles'
TOB :
'rebelles'
Semeur :
'rebelles'
Comme tu peux le constater, la balance penche largement en faveur de
'rebelles' et non de
'incrédules'. De plus, la moitié de ces traductions sont catholiques !
Aser a écrit :
Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!
Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !
Aser a écrit :
Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "géhenne de feu"?... : "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?
Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !
Aser a écrit :
Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6) Non, ce n'est pas d'eux qu'il est question puisque les esprits en prison furent rebelles et non pas incrédules !
Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?
Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !
Aser a écrit :L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)
Cela a-t-il du sens pour toi?
Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots
"les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !
Auteur : Aser
Date : 14 nov.07, 10:33
Message : maurice le laïc a écrit :J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la 'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la 'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot "rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) : 'rebelles'
Segond 21 : 'rebelles'
TMN : 'avaient désobéi'... etc...
Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!
Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !
Comment ça, un "
français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice?
Au cas où tu l'ignorerais, une "
fiction" n'est rien d'autre qu'une histoire fictive... une histoire qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses! À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?
Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !
Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "
feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps!
C'est pas ton avis?
Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !
Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!
Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !
Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "
les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)
Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)
Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)
Auteur : maurice le laïc
Date : 15 nov.07, 12:16
Message : Aser a écrit :
Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!
Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?
Aser a écrit :
Comment ça, un "français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice?
Disons que je trouve parfois ton français un peu
'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation :
"cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est
OUI, c'est le genre de fictions appelées
'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !
Aser a écrit :À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?
Non !
Aser a écrit :
Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "
feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps!
C'est pas ton avis?
Si, mais tu le situes où, ce "
feu qui ne s'éteint point" ?
Aser a écrit :
Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!
En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !
Aser a écrit :
Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)
Tu ne t'es pas demandé si
"les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?
Aser a écrit : Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)
Ce n'est pas exactement ce que dit ce verset ! Selon d'autres traductions ce verset signifie
"aucune parole de la part de Dieu n'est imposible", car il est faux de prétendre que rien n'est impossible à Dieu. Par exemple, Dieu ne peut mentir !
Aser a écrit :Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)
Parle-t-il de la même chose ?
Auteur : Aser
Date : 16 nov.07, 01:38
Message : maurice le laïc a écrit :Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?
Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement!
De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!
Disons que je trouve parfois ton français un peu 'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation : "cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est OUI, c'est le genre de fictions appelées 'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !
Éh que c'est bien dit, Maurice!
Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? Il est vrai, qu'en privé, le Christ avait la curieuse habitude de tout expliquer à ses disciples, tout en cachant le sens réel des choses au commun des mortels... mais bon... (Marc 4:34)
Non!
Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses! Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15) N'oublie pas, Maurice, que "
la charité doit tout croire"! (1 Cor. 13:7)
Si, mais tu le situes où, ce "feu qui ne s'éteint point" ?
Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait?
Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!
En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !
Ça me paraît pour le moins assez évident!
Tu ne t'es pas demandé si "les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?
Pour moi, les cieux représentent bien les cieux (du moins, les deux premiers cieux, le troisième étant le lieu où Dieu a sa demeure, ce dernier ne devrait pas être touché par la destruction). Quant à la terre, éh bien, malheureuseusement, elle se trouve dans le "
premier ciel" (le cosmos visible), et elle finira bien par y passer aussi, j'en ai bien peur, Maurice!
Éh oui!.. je crois que le temps viendra aussi où les cieux et la terre d'à présent disparaîtront définitivement de devant la face de Celui qui siègera sur le grand trône blanc, au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11) En fait, ce n'est qu'après la disparition complète de la première création de Dieu que sa deuxième création (laquelle pourra enfin porter le "
sceau de la perfection"!) nous sera accessible!.. la "
mort" ayant égalememt disparu pour toujours!.. Quelle bonne nouvelle! (Apoc. 21:1à4)
Parle-t-il de la même chose ?
Absolument! Tu n'as qu'à relire ce passage et qu'à t'imaginer le scénario! Mais, bien sûr, à cette époque, le prophète Ésaïe n'a eu accès qu'à l'"
ombre des choses à venir", et non pas à l'exacte représentation des choses qui devaient réellement se produire! (Col. 2:17) C'est probablement aussi pour cette raison que l'apôtre Paul a écrit que, présentement, "
nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."! (1 Cor. 13:9-10)
De toute évidence, cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts doit sûrement faire partie de la "
connaissance partielle et imparfaite" à laquelle l'apôtre Paul fait lui-même allusion dans cette lettre!.. car, en vérité, ce n'est qu'à la toute fin des temps que les méchants, les injustes et les impies seront définitivement détruits dans le feu de la géhenne, au Jour du Jugement Dernier, en même temps que la première création de Dieu!
Auteur : cuculapraline
Date : 16 nov.07, 08:31
Message : Ce truc bizard à été étudié sur toutes les latitudes mondial principallement par des chirugiens, mais aussi par d'autres personnes. Pour ceux qui on bien voullu se donné la peinne d'écouté, petits enfants comme vieillards. Il savère que toutes ces histoires pour celui qui ( ose les dires ) se ressemble toutes. Sans trop y croire je me dit qu'il y à peut être quand même matière à réflexcion. Une illusion cérébral ? peut être que oui ? A chacun sa libre pensser.
Il se trouve qu'un enfant de notre cité réannimé par les pompiers lors d'une noyade accidentelle, sans et pris viollament à l'aide de ses mains sur ces derniers pour l'avoir sauvé apprès plusieurs minutes de réanimation. J'était bien la ou je suis allez ??? J'était présent.
Le coma profond n'étant pas pris en conte. Il faut parrait il entre cinq à huit minutes de mort clinique pour qu'apparaisse le phénomène.
Le fait d'ètre déclaré mort cliniquement ne veux rien dire. Dans notre petites ville, il y a 11 ans, un mec de la morgue à entendut du bruit dans un de ces réfrigérateures, le "mort" était la depuis plus de neuf heures sur ordre du médecin légiste. Il et quand même mort cinq ans plus tard.
On à aussi retrouvé apprès exsumation des cadavres complaitements retournées, et dont tout l'intérieur étaient déchirées.
Mois je me fais insinéré.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 00:49
Message : Aser a écrit :
Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement!
De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!
Mais pour Dieu ça méritait le déplacement. Il ne faut pas oublier que ces esprits sont
'en prison'. Leur prison est spirituelle ce qui signifie qu'ils sont tenus, depuis des millénaires, à l'écart du réconfort spirituel dont Dieu fait bénéficier ses serviteurs. Ils sont également dans l'incapacité de discerner le plan de Dieu concernant les cieux et la terre. Il était donc nécessaire qu'à un moment ou un autre ils soient informés de leur sort !
Aser a écrit :
Éh que c'est bien dit, Maurice!
Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? (Marc 4:34)
Une histoire fictive certes, mais très utile !
Aser a écrit :
Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses!
Pas du tout ! Les morts étant inconscients, un feu dans le séjour des morts ne servirait à rien ! Par contre le récit du Christ n'était nullement de la frime puisqu'il a une signification précise et importante que j'ai déjà expliquée !
Aser a écrit : Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15)
Oui mais là il s'agit de l'ultime épreuve, lorsque le Diable aura été libéré pour un peu de temps (Apoc 20:3) !
Aser a écrit :
Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait?
Moi je le situe dans ce lieu symbolique que l'apocalypse appelle l'étang de feu et de souffre, là où sa retrouveront également
le Diable,
la Bête,
le Faux Prophète,
la mort et
le séjour des morts !
Aser a écrit : Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!
2 Pierre 3:5 à 7 permet de comprendre que les
cieux et la
terre sont en fait les gouvernements et les peuples qui s'opposent à Dieu et qui disparaitront dans la grande tribulation ! Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut !
Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 01:40
Message : maurice le laïc a écrit :2 Pierre 3:5 à 7 permet de comprendre que les cieux et la terre sont en fait les gouvernements et les peuples qui s'opposent à Dieu et qui disparaitront dans la grande tribulation ! Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut !
Désolé, Maurice... mais une telle conception n'est pour moi qu'une interprétation humaine erronée développée par les TJ. Un jour, tu comprendras peut-être, quand tu verras les cieux passer avec fracas et que tu verras les éléments embrasés (les astres) se dissoudre dans un feu indescriptible, au Jour du Jugement Dernier!
Pour moi, les mots disent bien ce qu'ils disent!
Auteur : medico
Date : 19 nov.07, 01:51
Message : dans la bible le mot terre et aussi ciel a plusieurs sens c'est le contexte qui te le montre.
exemple:11 Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
c'est pas la planéte mais les habitans qui utilisent une langue.
Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 02:50
Message : 
Tu devrais lire plus attentivement ce verset du prophète Ésaïe qui dit : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)
Dans ce verset, on peut voir qu'il y a une nette distinction entre la terre et ses habitants!.. tout comme dans le verset de 2 Pierre 3:7, d'ailleurs, où on peut y lire que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."!
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 05:37
Message : Aser a écrit : Tu devrais lire plus attentivement ce verset du prophète Ésaïe qui dit : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)
Dans ce verset, on peut voir qu'il y a une nette distinction entre la terre et ses habitants!
Ce n'est pas pour autant que ce verset est à prendre au sens littéral !
Aser a écrit :tout comme dans le verset de 2 Pierre 3:7, d'ailleurs, où on peut y lire que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."!
Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :
'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).
'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).
'Ta fidélité est de génération en génération.
Tu as solidement fixé la terre, pour qu’elle tienne.' (Psaume 119:90).
'Chantez à l'Éternel un cantique nouveau; chantez à l'Éternel, vous toute la terre !' (Psaume 96:1).
'Que toute la terre craigne l'Éternel !' (Psaume 33:8).
Auteur : bazanos95
Date : 19 nov.07, 06:44
Message : Ma tante était tombée dans le coma il y de cela 6 ans , son coma a duré 1.5 mois .
Comme par miracle , au dires des medecins qui voulaient arreter la machine de respiration artificielle ... elle s'est reveillée !
Elle nous a racontée par la suite avoir vue toute sa vie defilée en sens inverse et , au moment de la fin de son reves ( en fait le debut de son enfance )
elle a vue un couloir de lumiere et a entendu tout les gens qu'elles aiment qui l'appelait , et la , elle s'est reveillée ...
bizarre en effet
Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 07:17
Message : Maurice le laïc a écrit :Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :
'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).
À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement!
'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).
À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses. Le N.T., pour sa part, nous dit que
le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5) À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!
- "
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." -
Le fait qu'il soit mentionné ici
qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux (comprendre par là le premier univers que Dieu créa), démontre très clairement que la première création de Dieu est disparue, qu'elle n'existe plus, et que celle-ci a tout simplement été remplacée par un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (Apoc. 21:1à4)
Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas à des gens qui sont sous la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 11:35
Message : Aser a écrit :
À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement!
Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?
Aser a écrit :
À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses.
Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !
Aser a écrit : Le N.T., pour sa part, nous dit que le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5)
Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'
a fondée pour toujours !
Aser a écrit :À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!
Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel
s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !
Aser a écrit :Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas sur des gens qui sont sur la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.
C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.
Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 00:12
Message : Maurice le laïc a écrit :Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?
Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création. Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non?
Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !
Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)
Ce qui me fait dire que, entre ce que certains croient que Dieu va accomplir et ce que Dieu va réellement accomplir, il y a sûrement toute une marge! À l'époque des patriarches hébreux, ce n'était vraisemblablement pas encore le temps de dire les vrais affaires. Certaines choses ne devaient être révélées que dans les derniers jours! (Col. 1:26 et 1 Pierre 1:3à5) Par conséquent, plus on se rapproche de la "
fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver! Ça ne vous rappelle pas quelque chose, ça?
Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'a fondée pour toujours!
Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où
le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas! Vois-tu, le problème vient uniquement du fait que tu refuses d'admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?
Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "
Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)
Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que
la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour,
il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant?
Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !
Ça c'est toi qui le dit, Maurice! Mais imagines-toi assis sur le grand trône blanc, alors que tu verrais disparaître graduellement le premier univers que l'on connaît actuellement de devant tes propres yeux... N'aurais-tu pas l'impression que ce monde
s'enfuirait de devant ta face? En tout cas, moi, c'est sûrement l'impression que j'aurais si j'étais moi-même assis sur ce grand trône blanc! En passant, ignores-tu que quelqu'un (un quelconque "
vainqueur") est destiné à s'asseoir sur ce trône, à la fin des temps? (Apoc. 3:21)
C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.
Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 01:35
Message : non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).
Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort imminente.
Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?
Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.
Que pensez-vous de cette espérience ?
Merci pour vos réponses.
Bonjour,
Il n'y a qu'une personne morte pour décrire, la mort, si elle revient d'un état comateux c qu'elle n'était pas morte.
De plus si tu entends les personnes, qui parle de ce moment vécu, raconte casi la mm chose, l'effet répétitif de se que l'on a entendu!!!
autre chose quelqu'un a répondu aussi de l'effet de lumière, ne remarque tu pas dans certains film (fictif bien sur, mais c un exemple assez explicite) quand ils ont la lumière que le medecin dirige vers eux, pense qu'il voit le tunnel, etc...
IL y a énormément d'explication logique simplement.
Le seul comme je le disais a te répndre c le mort lui mm, j'espere que jamais cela ne t'arrivera jamais (rire)
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 07:49
Message : Aser a écrit :
Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création.
Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !
Aser a écrit :Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non?
Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).
Aser a écrit :
Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet!
Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !
Aser a écrit :Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)
Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !
Aser a écrit :Par conséquent, plus on se rapproche de la "fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver!
Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !
Aser a écrit :
Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas!
Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui
passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et
les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !
Aser a écrit :En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?
Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)
Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour, il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant?
Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !
Aser a écrit :
Ça c'est toi qui le dit, Maurice!
Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !
Aser a écrit :
Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.
Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !
Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 08:19
Message : Maurice le laïc a écrit :Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !
Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!
Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).
Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!
Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !
Il n'y a que des gens qui refusent toujours de voir les choses telles qu'elles sont réellement pour ne pas admettre les évidences!
Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !
Parce que toi, tu t'imagines peut-être d'avoir compris quelque chose, monsieur je sais tout!?!
Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !
C'est encore moins le tien!.. par ailleurs, j'ai plutôt l'impression que votre lumière va dangeureusement en diminuant!
Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !
Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!
Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !
T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!
Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !
Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!
Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !
Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 11:51
Message : Aser a écrit :
Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!
Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !
Aser a écrit :
Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!
Mais l'ancienne terre que Dieu
a fondée pour toujours, tu la places où ?
Aser a écrit :
Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!
Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !
Aser a écrit :
T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!
Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !
Aser a écrit :
Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!
Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !
Aser a écrit :
Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!
Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !
Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 22:30
Message : Maurice le laïc a écrit :Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !
Foutaise! Tu es comme tout le monde, Maurice! Tu interprètes les versets de la Bible selon ta propre compréhension des choses... ou, alors, c'est que tu ne fais que répéter ce qu'on t'a inculqué, sans réfléchir un seul instant. Tu n'aurais pas subi un lavage de cerveau TJ, par hasard?
Mais l'ancienne terre que Dieu a fondée pour toujours, tu la places où ?
Pour ton information, ce n'est pas parce qu'un certain Asaph a écrit que la terre existera toujours que c'est nécessairement cela la vérité! Dis-moi, Maurice... quand David a dit que Dieu ne l'abandonnerait pas dans le séjour des morts, est-ce que Dieu l'en a finalement délivré comme David l'espérait? (Psaume 49:16 vs Actes 2:27à29)
Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !
Mais, au cas où te ne l'aurais pas remarqué, je fais aussi confiance à ce que Dieu dit dans sa Parole, mec! La seule différence qu'il y a entre toi et moi, c'est que moi, je suis un peu plus prudent que toi! Toi, tu te fies à une déclaration qui vient d'un homme (Asaph) qui pensait que la terre allait exister pour toujours, alors que, dans les faits, cette terre est destinée, un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11)
Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !
C'est vraiment à se demander lequel des deux est le plus naïf, mec!.. celui qui se rend compte qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible et qui est même prêt à l'admettre?.. ou celui qui préfère volontairement se fermer les yeux sur ces contradictions pour ne pas avoir à se questionner sur l'infaillibilité de la "
Parole de Dieu"! Y'a pas à dire, mec, tu es très marrant! Tu dis que la Bible ne dit que la vérité, mais tu ne crois pas un seul mot du récit de Samuel qui est vraisemblablement remonté du séjour des morts pour s'adresser au roi Saül! N'est-ce pas là la preuve que chacun ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire, mec?
Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !
Tu peux bien parler, mec! Ton organisation a annoncée trois fois que la fin de ce système de choses allait bientôt se produire et que le Royaume de Dieu allait s'établir sur la terre, et les trois fois elle s'est plantée!.. Et cette organisation voudrait ensuite nous faire croire qu'elle est la seule à détenir le monopole de la vérité! Je dis : Vanité des vanités!.. voilà ce qu'est votre organisation!
Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !
Mais je ne fais que ça, mec!.. m'en remettre à ceux qui savent! Bien sûr, vous avez une assez bonne connaissance des Écritures, vous, les TJ... y'a pas de doute là-dessus... mais je doute fort que vous soyez les seuls à pouvoir interpréter correctement ce que disent les Écritures. Pour moi, lorsque l'apôtre Pierre parle des cieux et de la terre actuels, éh bien il parle de cette première création de Dieu qui, malheureusement, est vouée un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au jour du Jugement Dernier, et ce, afin de faire place à un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (2 Pierre 3:13, Apoc. 20:11 et 21:1à4) Ça fait que... arrêtes te faire le prétentieux, veux-tu? Je n'ai strictement rien à faire de votre interprétation bidon! Le Christ a dit que les cieux et la terre allaient un jour passer (disparaître)!.. éh bien c'est exactement ce qui va arriver!.. un jour! (Mat. 24:35)
Auteur : bernard1933
Date : 20 nov.07, 23:05
Message : Savez-vous que les personnes qui ont expérimenté le LSD ont parfois vécu cette impression de sortir de leur corps? Il y a quelques mois, des médecins, me-semble-t-il autrichiens, ont pu reproduire cette expérience en agissant sur le cerveau. Pourquoi donc aller chercher dans une religion quelconque
une explication surnaturelle ?
Auteur : marocaine
Date : 21 nov.07, 02:14
Message : tout simplement ca prouve scientifiquement l'existence du l'ame: "a' rruh"
Auteur : bernard1933
Date : 21 nov.07, 04:00
Message : Mais ça ne prouve rien du tout! Que le corps soit animé d'une conscience
qu'on peut appeler esprit ou âme, d'accord. Mais mon chien aussi a une conscience, je le constate chaque jour! Pour faire simple, tirez la queue
d'un animal! S'il crie, ne croyez-vous pas qu'il a conscience que ça lui fait mal ! Elémentaire, mon cher Watson! Mais donner un esprit à l'animal bouleverse complètement la structure des religions. L'Eglise catholique se garde bien d'aborder ce sujet. Et si mon âme est immortelle, pourquoi ne retrouverais- pas mon chien où la Parque m'emmènera? Ca fera du monde là-haut!
Il faut arrêter de rêver!
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 04:45
Message : pas simplement une conscience mais une super conscience : les expérience en hypnose l'ont prouver (relater des faits insignifiants d'un passé éloigné avec une précision etonnante)
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 05:30
Message : bernard1933 a écrit :Mais ça ne prouve rien du tout! Que le corps soit animé d'une conscience
qu'on peut appeler esprit ou âme, d'accord. Mais mon chien aussi a une conscience, je le constate chaque jour! Pour faire simple, tirez la queue
d'un animal! S'il crie, ne croyez-vous pas qu'il a conscience que ça lui fait mal ! Elémentaire, mon cher Watson! Mais donner un esprit à l'animal bouleverse complètement la structure des religions. L'Eglise catholique se garde bien d'aborder ce sujet. Et si mon âme est immortelle, pourquoi ne retrouverais- pas mon chien où la Parque m'emmènera? Ca fera du monde là-haut!
Il faut arrêter de rêver!
L'âme c'est la vie, ou si tu préfères, l'être (
humain ou animal) lorsqu'il est vivant !
'Et Dieu dit encore : "Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux." Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce.' - Genèse 1:20-21.
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 05:41
Message : Aser a écrit :
Foutaise! Tu es comme tout le monde, Maurice! Tu interprètes les versets de la Bible selon ta propre compréhension des choses.
Non, lorsque je lis un verset, je compare la compréhension que j'en ai avec le reste de la Bible pour savoir si ce que j'ai compris de ce verset est en accord avec l'esprit général de celle-ci !
Aser a écrit :ou, alors, c'est que tu ne fais que répéter ce qu'on t'a inculqué, sans réfléchir un seul instant.
C'est ce que je faisais lorsque j'étais catholique !
Aser a écrit :Tu n'aurais pas subi un lavage de cerveau TJ, par hasard?
Non, un lavage de cerveau catholique, comme la plupart des français jusque dans les années 60 ! Mais je te rassure, je m'en suis affranchi !
Aser a écrit :
Pour ton information, ce n'est pas parce qu'un certain Asaph a écrit que la terre existera toujours que c'est nécessairement cela la vérité!
Tu fais comme les musulmans, tu fais ton marché dans la Bible prétendant que les versets qui ne t'arrangent pas ne sont pas la vérité. C'est un moyen comme un autre pour essayer d'avoir toujours raison !
Aser a écrit :Dis-moi, Maurice... quand David a dit que Dieu ne l'abandonnerait pas dans le séjour des morts, est-ce que Dieu l'en a finalement délivré comme David l'espérait? (Psaume 49:16 vs Actes 2:27à29)
Chaque chose en son temps !
Aser a écrit :
Mais, au cas où te ne l'aurais pas remarqué, je fais aussi confiance à ce que Dieu dit dans sa Parole, mec!
Tu ne manques pas de culot de dire ça. La Bible tu ne cesses de la remettre en question chaque fois qu'un verset te dérange ! Tu remets en doute les textes inspirés au gré de tes croyances personnelles !
Aser a écrit :La seule différence qu'il y a entre toi et moi, c'est que moi, je suis un peu plus prudent que toi! Toi, tu te fies à une déclaration qui vient d'un homme (Asaph) qui pensait que la terre allait exister pour toujours, alors que, dans les faits, cette terre est destinée, un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11)
Et qu'est-ce qui te permet de mettre en doute les écrits d'Asaph ou de n'importe quel autre rédacteur de la Bible ? Puis, si on suit ton raisonnement, c'est peut-être Asaph qui a raison et Jean qui a tort ! Dis nous donc comment tu fais pour en choisir un plutôt que l'autre !
Aser a écrit :
C'est vraiment à se demander lequel des deux est le plus naïf, mec!.. celui qui se rend compte qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible et qui est même prêt à l'admettre?.. ou celui qui préfère volontairement se fermer les yeux sur ces contradictions pour ne pas avoir à se questionner sur l'infaillibilité de la "Parole de Dieu"!
Non non, il n'y a pas à se demander lequel est le plus naïf, puisque c'est toi ! Car qui de nous deux se ferme les yeux ? Celui qui accepte la Bible pour ce qu'elle est, c'est à dire la Parole de Dieu ou celui qui met l'infaillibilité de Dieu en question ?
Aser a écrit : Y'a pas à dire, mec, tu es très marrant! Tu dis que la Bible ne dit que la vérité, mais tu ne crois pas un seul mot du récit de Samuel qui est vraisemblablement remonté du séjour des morts pour s'adresser au roi Saül! N'est-ce pas là la preuve que chacun ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire, mec?
C'est seulement la preuve que moi je comprends la Bible alors que toi tu la rejettes ! Je t'ai déjà expliqué pourquoi il ne s'agissait pas de Samuel ! La Bible explique que Saül, que Dieu avait rejeté depuis un certain temps, a 'vu' Samuel, car le démon qui s'est fait passer pour ce dernier lui a montré ce qu'il voulait voir ! Mais pour comprendre ça, il faut avoir un autre état d'esprit et une meilleure connaissance de la Parole de Dieu que toi !
Aser a écrit :
Tu peux bien parler, mec! Ton organisation a annoncée trois fois que la fin de ce système de choses allait bientôt se produire et que le Royaume de Dieu allait s'établir sur la terre, et les trois fois elle s'est plantée!.. Et cette organisation voudrait ensuite nous faire croire qu'elle est la seule à détenir le monopole de la vérité! Je dis : Vanité des vanités!.. voilà ce qu'est votre organisation!
Mon organisation ? Désolé, tu fais erreur !
Aser a écrit :Mais je ne fais que ça, mec!.. m'en remettre à ceux qui savent!
Alors pourquoi ne suis-tu pas mon conseil concernant le ciel et la terre, en vérifiant par exemple dans les notes en bas de page des traductions catholiques et protestantes de la Bible ! Aurais-tu trop peur de constater que j'ai raison ?
Aser a écrit :Bien sûr, vous avez une assez bonne connaissance des Écritures, vous, les TJ... y'a pas de doute là-dessus... mais je doute fort que vous soyez les seuls à pouvoir interpréter correctement ce que disent les Écritures.
Bien que je ne sois pas tj, je dois reconnaître qu'ils sont asser souvent d'accord avec moi !
Aser a écrit :arrêtes te faire le prétentieux, veux-tu? Je n'ai strictement rien à faire de votre interprétation bidon! Le Christ a dit que les cieux et la terre allaient un jour passer (disparaître)!.. éh bien c'est exactement ce qui va arriver!.. un jour! (Mat. 24:35)
Notre interprètation bidon est aussi l'interprètation de la chrétienté, qui pour une fois a été clairvoyante ! Une fois n'est hélas pas coutume !
Auteur : Aser
Date : 22 nov.07, 01:21
Message : Maurice le laïc a écrit :Non, lorsque je lis un verset, je compare la compréhension que j'en ai avec le reste de la Bible pour savoir si ce que j'ai compris de ce verset est en accord avec l'esprit général de celle-ci !
Vraiment?
Pour ma part, je dirais plutôt que votre organisation a une conception de la vérité qui est déjà orientée dans un direction qui est voulue par "
je ne sais qui" dans votre organisation... elle ne reflète aucunement l'Esprit qui se dégage du véritable message de l'Évangile.
C'est ce que je faisais lorsque j'étais catholique !
Et, de toute évidence, c'est ce que tu fais encore avec les enseignements que tu reçois de la WT!
Non, un lavage de cerveau catholique, comme la plupart des français jusque dans les années 60 ! Mais je te rassure, je m'en suis affranchi !
La vérité n'est-elle pas plutôt que tu t'es affranchi d'une idéologie que tu considérais dépassée pour en adopter une autre qui ne détient pas plus de vérité que la première?.. à quelques exceptions près?
Tu fais comme les musulmans, tu fais ton marché dans la Bible prétendant que les versets qui ne t'arrangent pas ne sont pas la vérité. C'est un moyen comme un autre pour essayer d'avoir toujours raison !
Et, toi, tu fais exactement la même chose avec d'autres passages de la Bible qui ne font aucunement ton affaire, mec! Alors, c'est pas la peine de t'en offusquer!
Tu ne manques pas de culot de dire ça. La Bible tu ne cesses de la remettre en question chaque fois qu'un verset te dérange ! Tu remets en doute les textes inspirés au gré de tes croyances personnelles !
Comme tout être humain, j'ai le droit de m'interroger sur la pertinence ou non de certaines déclarations qui sont faites dans la Bible. Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, tu fais exactement la même chose à ce qui a trait à cette histoire de la femme d'En-dor, par exemple. Tu prends ce que tu veux et tu rejettes le reste!.. à savoir
tout ce qui ne fait pas ton affaire! Alors, pourquoi est-ce que je ne pourrais pas faire la même chose, mec?
Et qu'est-ce qui te permet de mettre en doute les écrits d'Asaph ou de n'importe quel autre rédacteur de la Bible ? Puis, si on suit ton raisonnement, c'est peut-être Asaph qui a raison et Jean qui a tort ! Dis nous donc comment tu fais pour en choisir un plutôt que l'autre!
Asaph était un homme bien ordinaire qui vivait à son époque et qui avait sa propre conception des choses. Ses écrits sont seulement le reflet de sa personnalité et de ses croyances personnelles. Ceci étant dit, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans la Bible qu'il faut automatiquement en déduire que c'est nécessairement la "
Parole de Dieu"!.. ou encore que c'est nécessairement la vérité! Il convient donc de faire la part des choses selon les temps et les circonstances dans lesquels nous nous trouvons.
Non non, il n'y a pas à se demander lequel est le plus naïf, puisque c'est toi ! Car qui de nous deux se ferme les yeux ? Celui qui accepte la Bible pour ce qu'elle est, c'est à dire la Parole de Dieu ou celui qui met l'infaillibilité de Dieu en question ?
Dis-moi, Maurice... est-il naïf de croire que Dieu ait pu avoir créer le ciel et la terre actuels par le moyen de sa seule Parole? Sûrement pas!.. étant donné que cela devrait normalement faire partie de la foi d'un Chrétien! Ceci étant dit, pourquoi celui qui croit que Dieu puisse avoir déclarer que sa première création serait un jour "
consumée" lors d'une indescriptible "
tempête de feu cosmique" devrait être considéré comme étant plus naïf que celui qui croit que Dieu a créé ce même monde au moyen de sa propre Parole?.. Pour ma part, il n'y a aucune raison pour que celui qui croit que cette dernière chose puisse être possible soit considéré plus naïf que celui qui croit aussi la première possible, et ce, pour la simple raison que tout n'est qu'une simple question de foi personnelle! Bref, on y croit ou on n'y croit pas! Maintenant, si toi tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire, mec! Mais tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire!.. même si ça ne fait pas ton affaire! La foi c'est personnel à chacun... et ça ne se commande pas!
C'est seulement la preuve que moi je comprends la Bible alors que toi tu la rejettes ! Je t'ai déjà expliqué pourquoi il ne s'agissait pas de Samuel ! La Bible explique que Saül, que Dieu avait rejeté depuis un certain temps, a 'vu' Samuel, car le démon qui s'est fait passer pour ce dernier lui a montré ce qu'il voulait voir ! Mais pour comprendre ça, il faut avoir un autre état d'esprit et une meilleure connaissance de la Parole de Dieu que toi !
Non non non, mec! C'est seulement là la preuve que tu n'acceptes de la Bible que ce qui fait ton affaire!.. point à la ligne! Tout ce qui ne fait pas ton affaire, tu t'arranges pour en changer le sens afin de le faire concorder avec ta propre conception de la vérité (ou celle de ton organisation)! Un conseil, mec... ne fais pas l'hypocrite avec moi!.. ça ne marche pas!
Mon organisation ? Désolé, tu fais erreur !
Éh quoi encore? Toutes tes répliques sentent le TJ à plein nez, mec! Alors, tu ne vas tout de même pas me dire que tu n'as jamais fréquenté cette organisation!.. tout de même!
Alors pourquoi ne suis-tu pas mon conseil concernant le ciel et la terre, en vérifiant par exemple dans les notes en bas de page des traductions catholiques et protestantes de la Bible ! Aurais-tu trop peur de constater que j'ai raison ?
Pas du tout, mec!.. De plus, j'en ai strictement rien à faire des notes en bas de pages, en ce qui concerne cette affaire, mec! Chacun interprète les choses selon sa propre conception de la vérité! Moi, je me base uniquement sur les Écrits bruts des apôtres du Christ ou encore des prophètes de Dieu. Et que cela te plaise ou non, les cieux et la terre de Genèse 1:1 représentent effectivement le cosmos visible et la terre actuels! Ça ne représente rien d'autre! Ce faisant, je n'ai aucune raison de croire que le ciel et la terre auxquels l'apôtre Pierre fait lui-même allusion dans sa deuxième lettre puissent représenter autre chose que ce que cela représente réellement! Est-ce assez clair, mec?
Bien que je ne sois pas tj, je dois reconnaître qu'ils sont asser souvent d'accord avec moi !
Tiens donc! Tu n'es pas TJ! Mais tu reconnais néanmoins qu'ils sont souvent d'accord avec toi! Dans ce cas, c'est à croire que vous devez sûrement avoir des atomes crochus toi et cette organisation! N'y a-t-il pas un proverbe qui dit que : Qui s'assemblent se ressemblent!?!
Notre interprètation bidon est aussi l'interprètation de la chrétienté, qui pour une fois a été clairvoyante ! Une fois n'est hélas pas coutume !
Foutaise! Vous ne croyez que ce que vous pensez être la vérité!.. et, moi, de mon côté, je ne crois que ce que je crois être la vérité! Comme on dit... à chacun sa vérité!.. et que le meilleur gagne!
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 nov.07, 11:10
Message : Aser a écrit :
Vraiment?
Pour ma part, je dirais plutôt que votre organisation a une conception de la vérité qui est déjà orientée dans un direction qui est voulue par "
je ne sais qui" dans votre organisation
Je n'ai pas d'organisation !
Aser a écrit :elle ne reflète aucunement l'Esprit qui se dégage du véritable message de l'Évangile.
Ce qui est certain c'est que l'esprit qui se dégage du véritable message de l'évangile ne peut être reflèté par une église qui, depuis 16 ou17 siècles qu'elle existe, ne fait que propager des doctrines pagano-évangéliques issues d'un savant mélange de la Bible et de la philosophie grecque !
Aser a écrit :
Et, de toute évidence, c'est ce que tu fais encore avec les enseignements que tu reçois de la WT!
Je n'ai aucun contact avec la wt !
Aser a écrit :
La vérité n'est-elle pas plutôt que tu t'es affranchi d'une idéologie que tu considérais dépassée pour en adopter une autre qui ne détient pas plus de vérité que la première?.. à quelques exceptions près?
Je me suis effectivement affranchi de l'idéologie catholique dès que j'ai réalisé qu'elle avait toujours été dépassée, et j'ai opté pour le christianisme !
Aser a écrit :
Et, toi, tu fais exactement la même chose avec d'autres passages de la Bible qui ne font aucunement ton affaire, mec! Alors, c'est pas la peine de t'en offusquer!
A oui ? Exemple ?
Aser a écrit :
Comme tout être humain, j'ai le droit de m'interroger sur la pertinence ou non de certaines déclarations qui sont faites dans la Bible. Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, tu fais exactement la même chose à ce qui a trait à cette histoire de la femme d'En-dor, par exemple. Tu prends ce que tu veux et tu rejettes le reste!.. à savoir tout ce qui ne fait pas ton affaire! Alors, pourquoi est-ce que je ne pourrais pas faire la même chose, mec?
Que tu t'interroges, c'est une chose, mais que tu n'aies pas compris que la Parole de Dieu ne contient pas d'erreurs montre que tu manques singulièrement de connaissances bibliques ! En souhaitant pour toi que ce ne soit pas plus grave ! Quand au passage concernant Saül et la médium d'En-Dor, je te l'ai très clairement expliqué. Il s'avère évident que la compréhension de ce genre de récit n'est pas de ton niveau trop primaire ! Mais qui sait, ptit gars, avec le temps et beaucoup de persérvérence.....
Aser a écrit :
Asaph était un homme bien ordinaire qui vivait à son époque et qui avait sa propre conception des choses. Ses écrits sont seulement le reflet de sa personnalité et de ses croyances personnelles. Ceci étant dit, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans la Bible qu'il faut automatiquement en déduire que c'est nécessairement la "Parole de Dieu"!.. ou encore que c'est nécessairement la vérité! Il convient donc de faire la part des choses selon les temps et les circonstances dans lesquels nous nous trouvons.
Ainsi tu te donnes le droit de rejeter un des rédacteurs inspirés de la Parole de Dieu, montrant par là que tu t'opposes à la volonté divine en décidant toi-même de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas et uniquement parceque les écrits d'Asaph ne te conviennent pas ! Tu te prends pour qui, ptit gars, pour oser censurer Yahweh ?
Aser a écrit :
Dis-moi, Maurice... est-il naïf de croire que Dieu ait pu avoir créer le ciel et la terre actuels par le moyen de sa seule Parole? Sûrement pas!.. étant donné que cela devrait normalement faire partie de la foi d'un Chrétien! Ceci étant dit, pourquoi celui qui croit que Dieu puisse avoir déclarer que sa première création serait un jour "consumée" lors d'une indescriptible "tempête de feu cosmique" devrait être considéré comme étant plus naïf que celui qui croit que Dieu a créé ce même monde au moyen de sa propre Parole?.. Pour ma part, il n'y a aucune raison pour que celui qui croit que cette dernière chose puisse être possible soit considéré plus naïf que celui qui croit aussi la première possible, et ce, pour la simple raison que tout n'est qu'une simple question de foi personnelle! Bref, on y croit ou on n'y croit pas! Maintenant, si toi tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire, mec! Mais tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire!.. même si ça ne fait pas ton affaire! La foi c'est personnel à chacun... et ça ne se commande pas!
Tu crois ce que tu veux, mais de grace, n'appelle pas ça
la foi, car la foi ça s'apprend et ça se cultive ! Toi, tu as une croyance, moi j'ai la foi !
Aser a écrit :
Éh quoi encore? Toutes tes répliques sentent le TJ à plein nez, mec! Alors, tu ne vas tout de même pas me dire que tu n'as jamais fréquenté cette organisation!.. tout de même!
Toutes mes répliques sentent la Bible, pas une organisation ! Et si tu trouves que ça ressemble tant aux tj, ça veut seulement dire qu'ils sont plus proches de la Bible que ton église !
Aser a écrit :Et que cela te plaise ou non, les cieux et la terre de Genèse 1:1 représentent effectivement le cosmos visible et la terre actuels!
Personne ne prétend le contraire !
Aser a écrit :Moi, je me base uniquement sur les Écrits bruts des apôtres du Christ ou encore des prophètes de Dieu.
Quand tu ne les mets pas en doute !
Aser a écrit :Ce faisant, je n'ai aucune raison de croire que le ciel et la terre auxquels l'apôtre Pierre fait lui-même allusion dans sa deuxième lettre puissent représenter autre chose que ce que cela représente réellement! Est-ce assez clair, mec?
Ce qui est clair, ptit gars, c'est que tu ferais bien d'accepter les notes en bas de pages en question car tu as grand besoin d'aide pour comprendre la symbolique biblique et manifestement tu n'y arriveras jamais seul, si tu vois ce que je veux dire !
Aser a écrit :
Tiens donc! Tu n'es pas TJ! Mais tu reconnais néanmoins qu'ils sont souvent d'accord avec toi! Dans ce cas, c'est à croire que vous devez sûrement avoir des atomes crochus toi et cette organisation!
Il faut que je t'avoue que nous avons quelque chose en commun, la Bible !
Aser a écrit :
Foutaise!
Foutaise ? Tu es plutôt mal placé pour en juger !
Aser a écrit :à chacun sa vérité!
Pas du tout ! Ce que tu prétends là montre que tu es comme les juifs de l'époque de Paul, tu as
du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte (Romains 10:2) !
Aser a écrit :et que le meilleur gagne!
C'est fait, j'ai déjà gagné, ptit gars !
Auteur : Aser
Date : 24 nov.07, 01:33
Message : Maurice le laïc a écrit :Ce qui est certain c'est que l'esprit qui se dégage du véritable message de l'évangile ne peut être reflèté par une église qui, depuis 16 ou17 siècles qu'elle existe, ne fait que propager des doctrines pagano-évangéliques issues d'un savant mélange de la Bible et de la philosophie grecque !
Pourquoi dis-tu cela, Maurice?.. parce que l'Église Catholique enseignait des doctrines comme "
l'enfer" à ses fidèles? Dis-moi, crois-tu vraiment que le Christ se soit lui-même inspiré de la mythologie grecque pour développer cette idée dans le N.T. selon laquelle il y aurait un feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts? Je te signale que le Christ est censé être le Créateur de ce monde! Par conséquent, s'il y en a un qui devrait savoir comment est fait ce monde, éh bien ça devrait sûrement être lui!.. tu ne crois pas?.. tout de même...
A oui ? Exemple ?
Comme tu as la mémoire courte, Maurice! De toute évidence, tu es passé maître (tout comme tes enseignants TJ, d'ailleurs) dans l'art de faire dire à la Bible que c'est un démon qui a parlé à Saül, alors que le récit nous dit très clairement qu'il s'agissait de l'esprit de Samuel!
Que tu t'interroges, c'est une chose, mais que tu n'aies pas compris que la Parole de Dieu ne contient pas d'erreurs montre que tu manques singulièrement de connaissances bibliques ! En souhaitant pour toi que ce ne soit pas plus grave ! Quand au passage concernant Saül et la médium d'En-Dor, je te l'ai très clairement expliqué. Il s'avère évident que la compréhension de ce genre de récit n'est pas de ton niveau trop primaire ! Mais qui sait, ptit gars, avec le temps et beaucoup de persérvérence.....
Toujours aussi prétentieux! La Bible dit quelque part que la terre ne sera jamais ébranlée et, ailleurs, elle dit que non seulement la terre sera ébranlée, mais aussi le ciel! Et tu voudrais me faire croire que la Bible ne contient pas d'erreur! Mes vieux!..
Ainsi tu te donnes le droit de rejeter un des rédacteurs inspirés de la Parole de Dieu, montrant par là que tu t'opposes à la volonté divine en décidant toi-même de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas et uniquement parce que les écrits d'Asaph ne te conviennent pas ! Tu te prends pour qui, ptit gars, pour oser censurer Yahweh ?
Qu'en sais-tu exactement de la volonté divine, ô grand connaisseur? Si Dieu a décrété qu'il allait un jour détruire complètement ce monde, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerai! Or, il est clair que Dieu va un jour détruire ce monde dans un "
feu" indescriptible, à la fin des temps. C'est juste que toi, ô grand connaisseur, tu te refuses à en admettre la possibilité!.. c'est tout.
Tu crois ce que tu veux, mais de grace, n'appelle pas ça la foi, car la foi ça s'apprend et ça se cultive ! Toi, tu as une croyance, moi j'ai la foi !
Tu ne seras toujours qu'un grand prétentieux, Maurice!
Toutes mes répliques sentent la Bible, pas une organisation ! Et si tu trouves que ça ressemble tant aux tj, ça veut seulement dire qu'ils sont plus proches de la Bible que ton église !
Ça, c'est encore toi qui le dit!
Ce qui est clair, ptit gars, c'est que tu ferais bien d'accepter les notes en bas de pages en question car tu as grand besoin d'aide pour comprendre la symbolique biblique et manifestement tu n'y arriveras jamais seul, si tu vois ce que je veux dire !
J'en ai strictement rien à faire de tes conseils, mec! Éh puis je suis assez grand pour faire les choix qui me semblent les plus appropriés et les plus véridiques au niveau de la foi chrétienne.
Il faut que je t'avoue que nous avons quelque chose en commun, la Bible !
Je n'en doute aucunement... Mais disons tout de même que c'est au niveau de son interprétation que ça laisse un peu à désirer!
C'est fait, j'ai déjà gagné, ptit gars !
Vraiment!?!
Dans ce cas, on va te donner immédiatement le prix que tu mérites! Chanceux que tu es!.. c'est toi qui a été désigné pour paître les nations avec une verge de fer et de les briser comme on brise des vases d'argile! (Apoc. 2:26-27) Es-tu content, mec?
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 nov.07, 21:12
Message : Aser a écrit :
Pourquoi dis-tu cela, Maurice?.. parce que l'Église Catholique enseignait des doctrines comme "l'enfer" à ses fidèles? Dis-moi, crois-tu vraiment que le Christ se soit lui-même inspiré de la mythologie grecque pour développer cette idée dans le N.T. selon laquelle il y aurait un feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts?
Mais le Christ ne parle pas d'enfer de feu ! C'est ton église qui a introduit les idées de Platon dans dans l'enseignement salutaire, le transformant du même coup en doctrines humaines païennes !
Aser a écrit :
Comme tu as la mémoire courte, Maurice! De toute évidence, tu es passé maître (tout comme tes enseignants TJ, d'ailleurs) dans l'art de faire dire à la Bible que c'est un démon qui a parlé à Saül, alors que le récit nous dit très clairement qu'il s'agissait de l'esprit de Samuel!
Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois et tu n'as pas encore compris. Je crains que, dans l'état actuel de tes connaissances, tu ne doives te rendre à l'évidence selon laquelle tu n'es pas apte à comprendre ce genre de choses parcequ'elles ne sont pas de ton niveau. Il y a, dans la Bible, beaucoup de choses qui dépassent de très loin ton niveau de connaissances actuel !
Aser a écrit :
Qu'en sais-tu exactement de la volonté divine, ô grand connaisseur? Si Dieu a décrété qu'il allait un jour détruire complètement ce monde, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerai! Or, il est clair que Dieu va un jour détruire ce monde dans un "feu" indescriptible, à la fin des temps. C'est juste que toi, ô grand connaisseur, tu te refuses à en admettre la possibilité!.. c'est tout.
Au lieu de répondre à côté et d'étaler ta confiture, dis-nous plutôt combien de rédacteurs de la Bible tu as décidé d'écarter des écritures ?
Aser a écrit :
Tu ne seras toujours qu'un grand prétentieux, Maurice!
Aucunement, je fais seulement une constatation logique !
Aser a écrit :
Ça, c'est encore toi qui le dit!
Pas moi, les faits !
Aser a écrit :
je suis assez grand pour faire les choix qui me semblent les plus appropriés et les plus véridiques au niveau de la foi chrétienne.
O non tu n'es pas asser grand ! Si c'était le cas, tu ferais les choix appropriés ptit gars ! Tu es tellement axé sur ton désir d'avoir raison à tout prix que tu ne veux même pas des enseignements de ton église car tu sais qu'ils te donnent tort !
Aser a écrit :
Je n'en doute aucunement... Mais disons tout de même que c'est au niveau de son interprétation que ça laisse un peu à désirer!
Maintenant tu devrais avoir compris ce que je t'ai expliqué plus haut. Dans l'état actuel de tes connaissances, tu n'es pas en mesure de juger si, moi, ou les tj, ou qui que ce soit d'autre interprète bien la Bible ou non ! Comme certains de tes propos l'ont montré, tu ne sais même pas exactement ce qu'est la Bible ! Alors réfreine tes ardeurs et étudie en remettant tes croyances en question pour voir ce qu'elles valent vraiment !
Aser a écrit :
Vraiment!?!
Dans ce cas, on va te donner immédiatement le prix que tu mérites! Chanceux que tu es!.. c'est toi qui a été désigné pour paître les nations avec une verge de fer et de les briser comme on brise des vases d'argile! (Apoc. 2:26-27) Es-tu content, mec?
Un peu de jugeotte, ptit gars, de grace !
Auteur : Aser
Date : 24 nov.07, 22:28
Message : Maurice le laïc a écrit :Mais le Christ ne parle pas d'enfer de feu ! C'est ton église qui a introduit les idées de Platon dans dans l'enseignement salutaire, le transformant du même coup en doctrines humaines païennes !
Pauvre mec!.. Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, l'expression "
géhenne de feu" a la même signification pour les Évangélistes fondamentalistes que le terme "
enfer" pour les Catholiques ou les Musulmans. Dans le N.T., le Christ fait lui-même allusion à la "
géhenne de feu", et ce, à plusieurs reprises! (Mat. 5:29-30, 10:28, 23:33, Marc 9:43à45 et Luc 16:23-24)
D'après l'Évangile, la géhenne est un endroit où il y a un feu qui ne n'éteint jamais! Tu ne vas tout de même pas me dire que tout ceci vient des idées de Platon, ô grand connaisseur! Le Christ en parle aussi dans sa révélation, où il est question de ceux qui reçoivent la marque de la bête. Il dit que quiconque prendra sur lui cette marque "
sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."! (Apoc. 14:10-11) Alors, lequel de nous deux refuse toujours d'admettre que cet enseignement se trouve dans la Bible?
Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois et tu n'as pas encore compris. Je crains que, dans l'état actuel de tes connaissances, tu ne doives te rendre à l'évidence selon laquelle tu n'es pas apte à comprendre ce genre de choses parcequ'elles ne sont pas de ton niveau. Il y a, dans la Bible, beaucoup de choses qui dépassent de très loin ton niveau de connaissances actuel !
Tu ne seras toujours qu'un grand prétentieux, Maurice! Le récit nous dit très clairement que c'était l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts pour s'adresser à Saül (de plus, il n'était aucunement de bonne humeur du fait d'avoir été dérangé de son sommeil!)... pas un démon!.. pauvre mec! Y'a pas à dire, les spécialistes dans l'art de faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit aucunement c'est sûrement vous autres, les TJ!
Au lieu de répondre à côté et d'étaler ta confiture, dis-nous plutôt combien de rédacteurs de la Bible tu as décidé d'écarter des écritures ?
Tu dis n'importe quoi pour ne pas avoir à justifier ton incompétence à ce qui a trait à la juste interprétation des cieux et de la terre, telle que décrits dans la Bible! C'est vraiment pathétique de ta part, mec! L'apôtre Pierre, dans sa deuxième lettre, fait lui-même allusion aux cieux et à la terre actuels qui ont été créés par la parole de Dieu, et c'est exactement de ces mêmes cieux et de cette même terre qu'il fait toujours allusion lorsqu'il dit que "
par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7) Ça fait que... ton interprétation bidon des cieux et de la terre, tu peux la garder pour toi et tous ceux qui te ressemblent! Pour ma part, j'en ai strictement rien à faire!
O non tu n'es pas asser grand ! Si c'était le cas, tu ferais les choix appropriés ptit gars ! Tu es tellement axé sur ton désir d'avoir raison à tout prix que tu ne veux même pas des enseignements de ton église car tu sais qu'ils te donnent tort !
Je dirais que c'est plutôt toi qui cherche toujours à imposer aux autres ce qu'il a appris chez les TJ! Dis-moi, comment est-ce qu'ils s'appellent, déjà, ces deux types (membres dirigeants des TJ, à une époque lointaine) qui ont apparemment accompli la prophétie relative aux deux "
témoins de l'Éternel"? T'en souviens-tu? Et la prochaine date pour la guerre d'Armaguédon, est-ce pour bientôt?
Maintenant tu devrais avoir compris ce que je t'ai expliqué plus haut. Dans l'état actuel de tes connaissances, tu n'es pas en mesure de juger si, moi, ou les tj, ou qui que ce soit d'autre interprète bien la Bible ou non ! Comme certains de tes propos l'ont montré, tu ne sais même pas exactement ce qu'est la Bible ! Alors réfreine tes ardeurs et étudie en remettant tes croyances en question pour voir ce qu'elles valent vraiment !
Tu sais que tu es vraiment marrant, mec! Moi, je ne sais pas ce qu'est la Bible!.. mes vieux...
Un peu de jugeotte, ptit gars, de grace ! rolling...
Bon, éh bien, dans ce cas, si tu n'en veux pas, on va donner le prix à quelqu'un qui saura en faire bon usage, mec!.. c'est aussi simple que cela!
De toute façon, j'avais remarqué depuis un bon bout de temps que tu n'étais aucunement qualifié pour le boulot!
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 nov.07, 23:25
Message : Aser a écrit :
Pauvre mec!.. Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, l'expression "géhenne de feu" a la même signification pour les Évangélistes fondamentalistes que le terme "enfer" pour les Catholiques ou les Musulmans. Dans le N.T., le Christ fait lui-même allusion à la "géhenne de feu", et ce, à plusieurs reprises! (Mat. 5:29-30, 10:28, 23:33, Marc 9:43à45 et Luc 16:23-24)
D'après l'Évangile, la géhenne est un endroit où il y a un feu qui ne n'éteint jamais! Tu ne vas tout de même pas me dire que tout ceci vient des idées de Platon, ô grand connaisseur! Le Christ en parle aussi dans sa révélation, où il est question de ceux qui reçoivent la marque de la bête. Il dit que quiconque prendra sur lui cette marque "sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."! (Apoc. 14:10-11) Alors, lequel de nous deux refuse toujours d'admettre que cet enseignement se trouve dans la Bible?
Quand on répond par l'insulte, c'est qu'on a tort ! Et tu as tort car tu ne sais même pas discener le réel du symbole dans les écritures, et probablement ailleurs ! D'où vient le mot géhenne ? Le sais-tu seulement ? Si tu le savais, tu aurais (
peut-être) compris qu'il ne peut s'agir que d'un symbole !
Aser a écrit :
Tu ne seras toujours qu'un grand prétentieux, Maurice! Le récit nous dit très clairement que c'était l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts pour s'adresser à Saül (de plus, il n'était aucunement de bonne humeur du fait d'avoir été dérangé de son sommeil!)... pas un démon!.. pauvre mec!
Je constate que tu manipules beaucoup mieux l'insulte que la connaissance dont tu es, il est vrai, fort peu pourvu ! Ce qui est regrettable c'est ton refus de t'enquérir de quelque connaissance que ce soit, même auprès de ta propre église !
Aser a écrit : Y'a pas à dire, les spécialistes dans l'art de faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit aucunement c'est sûrement vous autres, les TJ!
Je ne suis pas tj !
Aser a écrit :
Tu dis n'importe quoi pour ne pas avoir à justifier ton incompétence à ce qui a trait à la juste interprétation des cieux et de la terre, telle que décrits dans la Bible! C'est vraiment pathétique de ta part, mec! L'apôtre Pierre, dans sa deuxième lettre, fait lui-même allusion aux cieux et à la terre actuels qui ont été créés par la parole de Dieu, et c'est exactement de ces mêmes cieux et de cette même terre qu'il fait toujours allusion lorsqu'il dit que "par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7) Ça fait que... ton interprétation bidon des cieux et de la terre, tu peux la garder pour toi et tous ceux qui te ressemblent! Pour ma part, j'en ai strictement rien à faire!
Tu te répètes, petit, et pour rien car tu as tout de même tort !
Aser a écrit :
Je dirais que c'est plutôt toi qui cherche toujours à imposer aux autres ce qu'il a appris chez les TJ! Dis-moi, comment est-ce qu'ils s'appellent, déjà, ces deux types (membres dirigeants des TJ, à une époque lointaine) qui ont apparemment accompli la prophétie relative aux deux "témoins de l'Éternel"? T'en souviens-tu?
Désolé, je ne suis toujours pas tj et je ne comprends pas de quoi, ou plutôt de qui tu parles ! Je te laisse donc à tes incohérences !
Aser a écrit : Et la prochaine date pour la guerre d'Armaguédon, est-ce pour bientôt?
Demain à 22h15 !
Aser a écrit :
Tu sais que tu es vraiment marrant, mec! Moi, je ne sais pas ce qu'est la Bible!
Je reconnais que ça doit être dur à entendre ptit gars, mais il faut te rendre à l'évidence, tu ne sais pas !
Aser a écrit :
Bon, éh bien, dans ce cas, si tu n'en veux pas, on va donner le prix à quelqu'un qui saura en faire bon usage, mec!.. c'est aussi simple que cela!
De toute façon, j'avais remarqué depuis un bon bout de temps que tu n'étais aucunement qualifié pour le boulot!
Aller, ptit gars, essaie d'apprendre ce qu'est la Bible au lieu de divaguer !
Auteur : Aser
Date : 25 nov.07, 00:16
Message : Maurice le laïc a écrit :Quand on répond par l'insulte, c'est qu'on a tort ! Et tu as tort car tu ne sais même pas discener le réel du symbole dans les écritures, et probablement ailleurs ! D'où vient le mot géhenne ? Le sais-tu seulement ? Si tu le savais, tu aurais (peut-être) compris qu'il ne peut s'agir que d'un symbole !
Pour ton information, le mot "
géhenne" vient de la Bible! C'est le Christ qui y fait lui-même allusion! Et il décrit lui-même ce lieu comme un endroit où y brûle un feu perpétuel (qui ne s'éteint point)! (Mat 3:12)
Maintenant, quant à savoir s'il s'est lui-même inspiré de la mythologie grecque pour décrire ce lieu, éh bien disons que j'ai de petits doutes à ce sujet. Toutefois, il est notoire que les anciens (israélites) y faisaient aussi allusion, dans le passé. ("
Gé-Hinnom" ou encore "
vallée de Hinnom")
Je constate que tu manipules beaucoup mieux l'insulte que la connaissance dont tu es, il est vrai, fort peu pourvu ! Ce qui est regrettable c'est ton refus de t'enquérir de quelque connaissance que ce soit, même auprès de ta propre église !
Arrêtes donc de dire n'importe quoi!.. veux-tu? La vérité est que tu es trop orgueilleux pour pouvoir admettre que c'est l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts pour s'adresser à Saül, et non pas un démon quelconque! Par conséquent, ta réaction me démontre tout simplement que tu préfères toujours t'en tenir aux enseignements des TJ plutôt que d'admettre la simple vérité!
Ce qui fait que... les experts en manipulation de versets bibliques, on les connaît assez bien!
Tu te répètes, petit, et pour rien car tu as tout de même tort !
Faut bien répéter, étant donné que tu n'as pas encore compris que les cieux sont le cieux et que la terre est la terre, ô grand connaisseur!
Je reconnais que ça doit être dur à entendre ptit gars, mais il faut te rendre à l'évidence, tu ne sais pas !
Je ne sais peut-être pas tout, mais ce que je sais, je le sais.
Aller, ptit gars, essaie d'apprendre ce qu'est la Bible au lieu de divaguer !
Si tu me dis cela, éh bien c'est uniquement parce que tu ne crois pas que cette prophétie va un jour s'accomplir, Maurice!
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 nov.07, 01:07
Message : Aser a écrit :
Pour ton information, le mot "
géhenne" vient de la Bible! C'est le Christ qui y fait lui-même allusion! Et il décrit lui-même ce lieu comme un endroit où y brûle un feu perpétuel (qui ne s'éteint point)! (Mat 3:12)
Maintenant, quant à savoir s'il s'est lui-même inspiré de la mythologie grecque pour décrire ce lieu, éh bien disons que j'ai de petits doutes à ce sujet. Toutefois, il est notoire que les anciens (israélites) y faisaient aussi allusion, dans le passé. ("
Gé-Hinnom" ou encore "
vallée de Hinnom
Ce que tu oublies de préciser c'est l'utilité du feu perpétuellement entretenu dans la vallée de Hinnom ! Le but de ce feu était de détruire les déchets de toute sorte ! Il est évident que Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection !
Aser a écrit :
Arrêtes donc de dire n'importe quoi!.. veux-tu? La vérité est que tu es trop orgueilleux pour pouvoir admettre que c'est l'esprit de Samuel qui était remonté du séjour des morts pour s'adresser à Saül, et non pas un démon quelconque!
Sauf que la conclusion que tu donnes de ce passage biblique est le résultat de 17 siècles d'enseignement païen qui t'interdit de le comprendre à la lumière du message des écritures !
Aser a écrit :
Faut bien répéter, étant donné que tu n'as pas encore compris que les cieux sont le cieux et que la terre est la terre, ô grand connaisseur !
Non, n'inverse pas las rôles, c'est toi qui n'as pas compris que le saucisson n'est pas un fruit. Tu aurais pourtant dû t'en apercevoir au goût !
Aser a écrit :
Je ne sais peut-être pas tout, mais ce que je sais, je le sais.
Et c'est bien peu !
Aser a écrit :
Si tu me dis cela, éh bien c'est uniquement parce que tu ne crois pas que cette prophétie va un jour s'accomplir, Maurice!
Ce que je ne crois pas, c'est que tu puisses expliquer une prophétie, quelle qu'elle soit !
Auteur : Aser
Date : 25 nov.07, 01:43
Message : Maurice le laïc a écrit :Ce que tu oublies de préciser c'est l'utilité du feu perpétuellement entretenu dans la vallée de Hinnom ! Le but de ce feu était de détruire les déchets de toute sorte ! Il est évident que Jésus utilisait le mot géhenne pour représenter une destruction complète résultant d’un jugement défavorable de Dieu, donc sans possibilité de résurrection !
Si j'y ai fait allusion, c'est que je le savais déjà, Maurice... depuis le tout commencement de notre conversation! Mais il reste que l'Évangile parle d'un feu qui ne s'éteint point et lequel "
feu" est associé à la géhenne dans laquelle les méchants et les injustes seront jetés à la fin des temps! (Apoc. 20:14-15) Mais faut dire que ceci n'a strictement rien à voir avec la mythologie grecque. C'est le Christ lui-même qui dit dans l'Évangile qu'il y a dans le séjour des morts un feu perpétuel qui brûle les damnés! Alors, pourquoi dis-tu que cette notion d'"
enfer" est essentiellement issue des milieux païens grecs, alors que le Christ lui-même y faisait clairement allusion dans l'Évangile? Ça n'a pas de sens, voyons!...
Sauf que la conclusion que tu donnes de ce passage biblique est le résultat de 17 siècles d'enseignement païen qui t'interdit de le comprendre à la lumière du message des écritures !
Ce n'est pas ma conclusion, Maurice!.. c'est celle de la Bible! Et s'il est écrit que Samuel est vraisemblablement monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül, éh bien on aurait grandement tort d'affirmer qu'il puisse s'agir de quelqu'un d'autre, à savoir un démon! Ça, ce sont les TJ qui l'enseignent! Mais ce n'est pas ce que dit la Bible!.. têtu que tu es!.. Je l'ai déjà dit... vous êtes des experts dans le domaine de faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit aucunement!
Non, n'inverse pas las rôles, c'est toi qui n'as pas compris que le saucisson n'est pas un fruit. Tu aurais pourtant dû t'en apercevoir au goût !
N'importe quoi pour ne pas avoir à admettre que les cieux et la terre auxquels se réfèrent la prophétie de Pierre correspondent effectivement à la première création de Dieu qui, un jour, sera entièrement consumée dans le feu (de la géhenne) au Jour du Jugement Dernier! (2 Pierre 3:7-10) Et qu'elle finira même par disparaître complètement de devant la face de Celui qui siègera sur le grand trône blanc! (Apoc. 20:11)
Ce que je ne crois pas, c'est que tu puisses expliquer une prophétie, quelle qu'elle soit !
Vraiment? Pour ma part, je ne trouve pas ça très compliqué que d'admettre que le Christ a vraisemblablement l'intention de remettre à quelqu'un (un quelconque vainqueur) le pouvoir qu'il avait lui-même reçu de son propre Père, après sa propre victoire sur ce monde, et lequel pouvoir consiste essentiellement à paître les nations avec une verge de fer et à les briser comme on brise des vases d'argile! (Apoc. 2:26-27)
Si tu n'arrives à comprendre cela, c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, Maurice!
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 nov.07, 07:37
Message : Aser a écrit :
Si j'y ai fait allusion, c'est que je le savais déjà, Maurice
Alors pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'un lieu de tourments alors que manifestement il s'agit du symbole de la destruction éternelle, sans possibilité de résurrection !
Aser a écrit :C'est le Christ lui-même qui dit dans l'Évangile qu'il y a dans le séjour des morts un feu perpétuel qui brûle les damnés!
A oui ? Cite-moi donc un verset où Jésus dit que des damnés bruleront éternellement !
Aser a écrit :
Ce n'est pas ma conclusion, Maurice!.. c'est celle de la Bible!
Ta conclusion est typique de ceux qui ne connaissent ni ne comprennent la Bible ! Tu n'es pas en mesure de comprendre ce que dit la Bible et encore moins de l'expliquer !
Aser a écrit :
N'importe quoi pour ne pas avoir à admettre que ....
Décidément tu confirmes ta grande naïveté !
Aser a écrit :
Vraiment? Pour ma part, je ne trouve pas ça très compliqué que d'admettre que le Christ a vraisemblablement l'intention de remettre à quelqu'un (un quelconque vainqueur) le pouvoir qu'il avait lui-même reçu de son propre Père, après sa propre victoire sur ce monde, et lequel pouvoir consiste essentiellement à paître les nations avec une verge de fer et à les briser comme on brise des vases d'argile! (Apoc. 2:26-27)
Si tu n'arrives à comprendre cela, c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, Maurice!
Alors tu joues les érudits en enfonçant les portes ouvertes ! Mais c'est moins facile de comprendre de qui il s'agit, n'est-ce pas ptit gars ?
Auteur : Aser
Date : 25 nov.07, 23:13
Message : Maurice le laïc a écrit :Alors pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'un lieu de tourments alors que manifestement il s'agit du symbole de la destruction éternelle, sans possibilité de résurrection !
Eeehhhh... aux dernières nouvelles, ce n'est pas moi qui l'ai dit, Maurice!.. c'est le Christ dans son récit sur le sort qui était vraisemblablement réservé au riche dans le séjour des morts! Tu ne t'en souviens pas? À ton avis, le Christ a-t-il séjourné chez les Grecs pour être en mesure de développer une telle idée?.. ou bien si un tel concept faisait déjà partie de la mentalité juive?
A oui ? Cite-moi donc un verset où Jésus dit que des damnés bruleront éternellement !
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Mat. 25:41)
"Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point." (Marc 9:43-44)
"Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." (Apoc. 14:9à11)
Tous ces versets ont ceci de commun : Ils nous disent tous qu'il existe un endroit (la géhenne) dans lequel brûle
un feu qui ne s'éteint point et qui, par définition, est éternel! Et cet enseignement provient du Christ lui-même! Alors, de dire que c'est là une doctrine païenne, faudrait tout de même pas charrier, mec!
Ta conclusion est typique de ceux qui ne connaissent ni ne comprennent la Bible ! Tu n'es pas en mesure de comprendre ce que dit la Bible et encore moins de l'expliquer !
Et ta réaction est typique de gens qui s'imaginent être les seuls à détenir le monopole la VÉRITÉ, Maurice! Alors dis-moi, Maurice... à ton avis, le Christ a-t-il été crucifié, comme la plupart des Chrétiens dont moi-même le croient, ou bien s'il a été
poteauifié, selon le point de certains autres
chrétiens (TJs)? Réfléchis bien avant de répondre!
Décidément tu confirmes ta grande naïveté ! rolling
Et toi ton évident mépris pour la simple vérité, mec! Répète après moi... : les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!.. les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!.. les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!..
Qui sait?.. peut-être bien, qu'à la longue, on va arriver à te déprogrammer et à te reprogrammer convenablement!
Alors tu joues les érudits en enfonçant les portes ouvertes ! Mais c'est moins facile de comprendre de qui il s'agit, n'est-ce pas ptit gars ?
À toi de me le dire, dans ce cas, ô grand connaisseur!.. si tu es si futé que tu le prétends!
Qui est, selon toi, le "
vainqueur" à qui le Christ remettra lui-même le pouvoir de paître les nations avec une verge de fer et de les briser comme on brise des vases d'argile, selon Apoc. 2:26-27? Chose certaine, ce ne sera sûrement pas un Musulman pour qui le N.T. est un évangile
falsifié!
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 nov.07, 09:14
Message : Aser a écrit :
Eeehhhh... aux dernières nouvelles, ce n'est pas moi qui l'ai dit, Maurice!.. c'est le Christ dans son récit sur le sort qui était vraisemblablement réservé au riche dans le séjour des morts! Tu ne t'en souviens pas?
D'abord il s'agit d'une parabole et dans cette parabole Jésus ne parle même pas de la géhenne !
Aser a écrit :
Tous ces versets ont ceci de commun : Ils nous disent tous qu'il existe un endroit (la géhenne) dans lequel brûle un feu qui ne s'éteint point et qui, par définition, est éternel! Et cet enseignement provient du Christ lui-même! Alors, de dire que c'est là une doctrine païenne, faudrait tout de même pas charrier, mec!
Ptit gars, tu pourras constater que Matthieu 25 et Marc 9 ne parlent pas de
damnés qui bruleront éternellement ! Quand à l'apocalypse, il s'agit d'un livre prophétique qui parle en symboles et il ne faut pas être très futé pour ne pas comprendre que les mots
"il sera tourmenté avec du feu et du soufre" ne sont pas à prendre au sens littéral, autrement il faudrait prendre les autres symboles de cette phrase (
comme la bête sauvage, le vin de la colère de Dieu et la coupe de sa colère) au sens littéral également, et cette phrase n'aurait plus aucun sens !
Aser a écrit :
Et ta réaction est typique de gens qui s'imaginent être les seuls à détenir le monopole la VÉRITÉ, Maurice! Alors dis-moi, Maurice... à ton avis, le Christ a-t-il été crucifié, comme la plupart des Chrétiens dont moi-même le croient, ou bien s'il a été poteauifié, selon le point de certains autres chrétiens (TJs)? Réfléchis bien avant de répondre!
La tradition dit qu'il a été fusillé, heu, je veux dire crucifié. Le texte, quand à lui, penche plus pour un poteau, et j'ai plus confiance dans le texte que dans la tradition !
Aser a écrit :
Et toi ton évident mépris pour la simple vérité, mec! Répète après moi... : les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!.. les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!.. les cieux sont les cieux, et la terre est la terre!..
Je vois que tu t'y connais en lavage de cerveau. Tu es sûr de ne pas être Mooniste ou Scientologue ? Il paraît que c'est une de leurs techniques d'endoctrinement ! Tiens, je vais essayer sur toi, mais pour la bonne cause. Répète après moi : Les prophéties bibliques utilisent très souvent un language symbolique.....les prophéties bibliques utilisent très souvent un language symbolique...
Aser a écrit :
À toi de me le dire, dans ce cas, ô grand connaisseur!.. si tu es si futé que tu le prétends!
Qui est, selon toi, le "
vainqueur" à qui le Christ remettra lui-même le pouvoir de paître les nations avec une verge de fer et de les briser comme on brise des vases d'argile, selon Apoc. 2:26-27?
Oui, moi je sais, mais pas toi, ptit gars ! Et comme tu prends tout au premier degré, tu n'es pas près de savoir de qui il s'agit ! C'est comme Edgar Rice Burroughs, tu ignores totalement qui c'est ! Rappelle-toi, mon petit test pour voir un peu ton niveau de culture !
maurice le laïc a écrit : Non, je fais allusion à Edgar Rice Burroughs !
Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 00:03
Message : Maurice, va au diable!
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 nov.07, 00:15
Message : Aser a écrit :Maurice, va au diable!
C'est pas très gentil ! Puis ne te vexe pas à cause de ton manque de culture. Avec le temps et beaucoup de lecture ça s'arrangera. Puis dis-toi qu'on ne peut pas tout savoir, dans ton cas ça aide !
Tiens, écartons-nous un instant du sujet ; je vais t'aider un peu. Edgar Rice Burroughs était un romancier américain qui a créé (entre autres) un personnage nommé
Lord Greystoke ; ça ne te dit rien ?
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 03:30
Message : maurice le laïc a écrit :
La tradition dit qu'il a été fusillé, heu, je veux dire crucifié. Le texte, quand à lui, penche plus pour un poteau, et j'ai plus confiance dans le texte que dans la tradition !
Sauf que, vois-tu, la seule façon d'être
crucifié, c'est d'avoir les bras et le corps en forme de croix sur le fameux bois (stauros) en question! De toute évidence, les Grecs n'avaient pas d'autre terme que celui-là (stauros) pour identifier le supplice de la croix, alors c'est pourquoi ils ont utilisé ce terme qui leur semblait le plus approprié et le plus proche pour désigner le supplice de la croix par lequel le Christ est mort.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 05:06
Message : Aser a écrit :Sauf que, vois-tu, la seule façon d'être crucifié, c'est d'avoir les bras et le corps en forme de croix sur le fameux bois (stauros) en question!
Il faut donc se résigner au fait que le Christ n'a très probablement pas été crucifié !
Aser a écrit :De toute évidence, les Grecs n'avaient pas d'autre terme que celui-là (stauros) pour identifier le supplice de la croix, alors c'est pourquoi ils ont utilisé ce terme qui leur semblait le plus approprié et le plus proche pour désigner le supplice de la croix par lequel le Christ est mort.
A condition d'admettre que Jésus a été cloué sur une croix, ce qui n'est aucunement prouvé ! De plus, au 1er siècle, même le mot latin
'crux' ne désignait pas une croix mais un simple pieu droit ! C'est plus tard que l'expression latine
'crux simplex' en vint cette désignation !
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 06:13
Message : maurice le laïc a écrit :Il faut donc se résigner au fait que le Christ n'a très probablement pas été crucifié !
Comme d'habitude... t'es toujours prêt à contredire les gens sur ce qui est pourtant si évident! Si tu ne crois pas que le Christ a été crucifié, alors tu n'es aucunement chrétien, Maurice! Et cela pourrait très bien expliquer pourquoi tu te fais appeler le "
laïc"! Lorsque Pilate demanda au peuple ce qu'il devait faire de Jésus, ces derniers lui répondirent : "
Qu'il soit crucifié!"... et non pas "
Qu'il soit poteauifié"! (Mat. 27:22)
Définition de verbe "
crucifier", selon le dictionnaire Larousse : Faire périr sur une croix.
Définition du mot "
croix", selon le même dictionnaire : Instrument de supplice formé de deux pièces de bois placées en travers, où l'on attachait autrefois les condamnés à mort.
De plus, comme je l'ai déjà dit, pour être crucifié, il faut nécessairement que l'individu qui subit un tel supplice ait les bras et le corps en forme de croix sur le bois en question. Or, ceci est tout à fait impossible sur un seul morceau de bois vertical! Fais un peu travailler tes méninges, Maurice!
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 12:34
Message : Aser a écrit :
Comme d'habitude... t'es toujours prêt à contredire les gens sur ce qui est pourtant si évident! Si tu ne crois pas que le Christ a été crucifié, alors tu n'es aucunement chrétien, Maurice! Et cela pourrait très bien expliquer pourquoi tu te fais appeler le "laïc"! Lorsque Pilate demanda au peuple ce qu'il devait faire de Jésus, ces derniers lui répondirent : "Qu'il soit crucifié!"... et non pas "Qu'il soit poteauifié"! (Mat. 27:22)
Personnellement, je crois ce que disent les écritures, c'est à dire que le Christ a été cloué sur un morceau de bois vertical appelé
'stauros' ou
'xulon'. Maintenant, si tu peux me prouver que le
'stauros' en question était une croix, je suis tout disposé à te croire. Jusque là, je m'en tiendrai à ce que dit la Parole de Dieu, c'est-à-dire que le Christ a été cloué sur un poteau vertical, un
'stauros' !
Aser a écrit :Définition de verbe "crucifier", selon le dictionnaire Larousse : Faire périr sur une croix.
Définition du mot "croix", selon le même dictionnaire : Instrument de supplice formé de deux pièces de bois placées en travers, où l'on attachait autrefois les condamnés à mort.
Rien à voir effectivement avec
'stauros' et
'xulon' !
Aser a écrit :De plus, comme je l'ai déjà dit, pour être crucifié, il faut nécessairement que l'individu qui subit un tel supplice ait les bras et le corps en forme de croix sur le bois en question. Or, ceci est tout à fait impossible sur un seul morceau de bois vertical! Fais un peu travailler tes méninges, Maurice!
C'est vrai, car sur un morceau de bois vertical les bras ne sont pas à l'horizontal mais à la verticale et c'est apparemment comme ça qu'est mort le Christ, vu que sa prétendue croix n'était, jusqu'à preuve du contraire, qu'un pieu vertical !
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 23:19
Message : Maurice, crois ce que tu crois être la vérité, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je crois être la vérité.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 23:23
Message : Aser a écrit :Maurice, crois ce que tu crois être la vérité, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je crois être la vérité.
L'important étant de se fier aux éléments que nous avons plutôt qu'à la tradition !
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 23:59
Message : maurice le laïc a écrit :L'important étant de se fier aux éléments que nous avons plutôt qu'à la tradition !
Ben oui, Maurice... et le texte dit bien que Jésus a été
crucifié... c'est-à-dire qu'il a été cloué sur un bois
en forme de croix!.. que cela te plaise ou non!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 00:58
Message : Aser a écrit :
Ben oui, Maurice... et le texte dit bien que Jésus a été
crucifié... c'est-à-dire qu'il a été cloué sur un bois
en forme de croix!.. que cela te plaise ou non!
Non, ça c'est ce que disent la plupart des traductions, se conformant en cela à la tradition et non au texte !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 02:29
Message : maurice le laïc a écrit :Non, ça c'est ce que disent la plupart des traductions, se conformant en cela à la tradition et non au texte !
Pffff!.. crois donc ce que tu veux, Maurice, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 04:56
Message : Aser a écrit :
Pffff!.. crois donc ce que tu veux, Maurice, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!
Je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux, mais les faits ! Tu préfères la tradition, ça te regarde, mais lorsqu'on remplace les fait par la tradition, c'est toujours au détriment de la vérité !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 05:05
Message : maurice le laïc a écrit :Je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux, mais les faits ! Tu préfères la tradition, ça te regarde, mais lorsqu'on remplace les fait par la tradition, c'est toujours au détriment de la vérité !
Non non... tu crois uniquement ce qui fait ton affaire, Maurice! Si tu aurais de la jugeote pour un centime, tu aurais compris depuis longtemps qu'un
crucifié est quelqu'un qui, fondamentalement, a été attaché à un bois de façon
à former une croix avec son corps et ses bras! Mais, que veux-tu?.. ce n'est pas donné à tout le monde de réfléchir!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 06:17
Message : Aser a écrit :
Non non... tu crois uniquement ce qui fait ton affaire, Maurice! Si tu aurais de la jugeote pour un centime, tu aurais compris depuis longtemps qu'un
crucifié est quelqu'un qui, fondamentalement, a été attaché à un bois de façon
à former une croix avec son corps et ses bras! Mais, que veux-tu?.. ce n'est pas donné à tout le monde de réfléchir!
Alors ça, c'est pathétique ! Personne ne nie qu'un crucifié a les bras à l'horizontale, et même parfois en X si la croix est en forme de X, mais ce n'est pas le propos. Et au lieu de reprocher aux autres de ne pas réfléchir, tu devrais
balayer devant ta porte ! Ce que tu ne sembles pas avoir compris, c'est que le texte grec ne dit pas que Jésus a été cloué sur une croix mais sur un poteau ! C'est la tradition qui parle de croix et de crucifixion. Pas la Bible !
Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 06:25
Message : maurice le laïc a écrit :Alors ça, c'est pathétique ! Personne ne nie qu'un crucifié a les bras à l'horizontale, et même parfois en X si la croix est en forme de X, mais ce n'est pas le propos. Et au lieu de reprocher aux autres de ne pas réfléchir, tu devrais balayer devant ta porte ! Ce que tu ne sembles pas avoir compris, c'est que le texte grec ne dit pas que Jésus a été cloué sur une croix mais sur un poteau ! C'est la tradition qui parle de croix et de crucifixion. Pas la Bible !
Il existait trois types de croix : la croix de Saint Antoine en forme de T, la croix de Saint André en forme de X et
la croix en forme de poignard qui semble avoir été celle où Jésus fut crucifié, en raison de l’inscription clouée au-dessus de sa tête. Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 06:34
Message : maurice le laïc
c'est que le texte grec ne dit pas que Jésus a été cloué sur une croix mais sur un poteau ! C'est la tradition qui parle de croix et de crucifixion. Pas la Bible !
Ta traduction ...enorme différence ..!
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si cela est un poteau alors explique-moi la représentation du poteau que vous-avez en image ?
car la bible parle que Jésus eu plusiers clous dans les mains et la représentation que vous en faite est un seul clous.
Jean 20:25 «Et les autres disciples lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit :
Si je ne vois les marques des clous en ses mains, et si je ne mets ma main dans son coté, je ne le croirai point»
alors es-tu d'accord si il a été sur un poteau pourquoi votre représentation (images) n'est pas avec Jésus avec plusiers clos dans ses mains ?
et
Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi
au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
Avec votre représentation de Jésus les mains en haut cela cause un problème le verset aurait du dire en haut des mains non en haut de sa tête.
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 07:02
Message : non.croyante a écrit :si cela est un poteau alors explique-moi la représentation du poteau que vous-avez en image ?
car la bible parle que Jésus eu plusiers clous dans les mains et la représentation que vous en faite est un seul clous.
Jean 20:25 «Et les autres disciples lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois les marques des clous en ses mains, et si je ne mets ma main dans son coté, je ne le croirai point»
alors es-tu d'accord si il a été sur un poteau pourquoi votre représentation (images) n'est pas avec Jésus avec plusieurs clous dans ses mains ?
C'est bien pensé, ça, femme!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 07:32
Message : non.croyante a écrit :Ta traduction ...enorme différence ..!
Non, pas du tout, le texte grec ! Les mots
Stauros,
Xulon ou même
crux ne voulaient pas dire croix à l'époque de Jésus !
non.croyante a écrit :si cela est un poteau alors explique-moi la représentation du poteau que vous-avez en image ?
Pourrais-tu me préciser de quoi tu parles, je n'ai pas compris !
non.croyante a écrit :car la bible parle que Jésus eu plusiers clous dans les mains et la représentation que vous en faite est un seul clous.
Il est en effet question de plusieurs clous, mais je ne sais pas à quoi ressemble la représentation dont tu parles !
non.croyante a écrit :alors es-tu d'accord si il a été sur un poteau pourquoi votre représentation (images) n'est pas avec Jésus avec plusiers clos dans ses mains ?
Cette représentation n'est pas de mon fait !
non.croyante a écrit :[Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
Avec votre représentation de Jésus les mains en haut cela cause un problème le verset aurait du dire en haut des mains non en haut de sa tête.
De toute manière, le libellé était au-dessus de sa tête, même si ses mains étaient entre les deux. Je ne vois pas où est le problème !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 07:38
Message : Aser a écrit :C'est bien pensé, ça, femme!
Ne te prends pas à rêver, ce n'est pas si bien pensé que ça, hé hé !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 08:21
Message : maurice le laïc a écrit :Ne te prends pas à rêver, ce n'est pas si bien pensé que ça, hé hé !
Ben quoi! Je trouve que c'est une très bonne réflexion de sa part, moi! Jean 20:25 nous dit que "
Les autres disciples lui dirent donc (à Thomas): Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point."
Thomas dit que "
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous...", ce qui indique très clairement que plus d'un seul clou a dû être utilisé pour clouer les mains du Christ sur la croix. Dans votre représentation (celle de tes amis TJ!), on voit le Christ cloué avec un seul clou au travers des deux mains croisées au-dessus de sa tête!.. ce qui fait que... votre interprétation n'est aucunement conforme au texte évangélique authentique qui dit que plus d'un seul clou a été utilisé pour clouer les mains du Christ sur la croix!
On parle bien ici de "
la marque des clous"!.. et non pas de la "
marque du clou"... dans ses mains!
Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 09:13
Message : Aser a écrit :
C'est bien pensé, ça, femme!
La représentation des TJs de Jésus.
Il est avec les deux mains collés en haut et un clou alors que la Bible dit des clous.
cela aussi cause problème..!
Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
Avec la représentation de Jésus par les TJS les mains en haut cela cause un problème le verset aurait du dire en haut des mains non en haut de sa tête.
Écoute quand tu y crois à 100% c'est dure de faire changer d'avis mais si tu es libre et peu importe le résultat cela te change rien tu grandiras c'est cela qu'il faut regarder et t'auras appris ce qu'eux pensent.
Aussi chacun est libre de croire ce qu'il veut et moi la première...!
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 09:28
Message : non.croyante a écrit :Aussi chacun est libre de
croire ce qu'il veut et
moi la première...!
Mais il me semble t'avoir déjà entendu dire que tu ne croyais en rien, femme!
Et là, tu confirmes mes doutes!.. tu crois effectivement en des choses... mais uniquement en des choses qui te sont personnelles!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 10:42
Message : Aser a écrit :On parle bien ici de "
la marque des clous"!.. et non pas de la "
marque du clou"... dans ses mains!
Et pour ses pieds, il y avait combien de clous ? Parcequ'après tout, c'était peut-être une croix en X ! Mais je voudrais savoir, la gravure des tj qui repésente un homme cloué sur un poteau, c'est quoi le but ? De montrer ce qu'était un stauros, ou de savoir combien de clous il fallait pour fixer le supplicié sur le poteau ? Cette gravure, c'est une création des tj ou pas ? Et elle représente Jésus ou pas ?
Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 13:32
Message : Aser a écrit :
Mais il me semble t'avoir déjà entendu dire que tu ne croyais en rien, femme!
Et là, tu confirmes mes doutes!.. tu crois effectivement en des choses... mais uniquement en des choses qui te sont personnelles!
voilà exatement ma pensée et oui des fois je m'explique pas bien mais je vais t'éclairer.
Ce que je voulais dire que j'ai aucun dogme ou aucun principe qui est une Vérité absolue et alors aujourd'hui je peux croire en quelque chose et demain cela peu changer alors pour moi ce n'est pas de la croyance mais de l'évolution.
Voilà comment je me qualifie....Toi, tu crois et moi j'évolue..!
La religion est l'arrêt de l'évolution de sa personne comme si il n'y rien d'autre alors que moi ce n'est pas cela que je vie..
Pour moi le mots croire est une résignation à d'autre interprétations et que pour moi ma façon de voir les chose est le résultat de plusieurs idées.
Croire en quelle chose est le résultat d'avoir foi mais moi je n'ai aucune foi..
Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 13:36
Message : maurice le laïc a écrit :Et pour ses pieds, il y avait combien de clous ? Parcequ'après tout, c'était peut-être une croix en X ! Mais je voudrais savoir, la gravure des tj qui repésente un homme cloué sur un poteau, c'est quoi le but ? De montrer ce qu'était un stauros, ou de savoir combien de clous il fallait pour fixer le supplicié sur le poteau ? Cette gravure, c'est une création des tj ou pas ? Et elle représente Jésus ou pas ?
Le verset parle sur les mains qu'ils ont eu des clous alors que les pieds ils ne sont pas mentionnés..!
Jean 20:25 «Et les autres disciples lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois les marques des clous en ses mains, et si je ne mets ma main dans son coté, je ne le croirai point»
T'essais de nous contredire et c'est le résultat de l'endoctrinement car tu ne peu pas concevoir ce que tu crois depuis longtemps peut-être faux..!
Beaucoup font cette erreur et tu n'es pas seul..!
Celui qui admet que cela se peut ''grandit'' alors que celui qui reste dans son dogme arrête de grandir..!
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 23:01
Message : non.croyante a écrit :Le verset parle sur les mains qu'ils ont eu des clous alors que les pieds ils ne sont pas mentionnés..!
Jean 20:25 «Et les autres disciples lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois les marques des clous en ses mains, et si je ne mets ma main dans son coté, je ne le croirai point»
Oui ça c'est une chose, mais qui ne résoud pas le problème !
non.croyante a écrit :T'essais de nous contredire et c'est le résultat de l'endoctrinement
Je n'essaie pas de vous contredire mais de rester lucide et et de ne pas faire comme vous qui faites exactement ce que vous me reprochez. Quand à l'endoctrinement, je m'en suis affranchi depuis un certain temps, alors qu'il semble que ce ne soit pas votre cas ! Vous semblez incapables de remettre en question ce qui vous a été inculqué dans l'enfance !
non.croyante a écrit :tu ne peu pas concevoir ce que tu crois depuis longtemps peut-être faux..!
Quand je disais que vous me reprochez exactement ce que vous faites !
non.croyante a écrit :Beaucoup font cette erreur
Oui, et vous êtes dans le lot ! La preuve, tu n'as répondu à aucune de mes questions sur la gravure des tj ! Apparemment, elle t'intéressait tant qu'elle semblait servir ta théorie, mais comme tu sembles t'être rendu compte que ça pourrait bien être l'inverse, pour toute réponse à mes questions précises, tu as préféré m'appliquer tes défauts !
non.croyante a écrit :Celui qui admet que cela se peut ''grandit'' alors que celui qui reste dans son dogme arrête de grandir..!
Alors admets que tu peux avoir tort sur ce point, et tu recommenceras à grandir !
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 00:43
Message : non.croyante a écrit :
Le verset parle sur les mains qu'ils ont eu des clous alors que les pieds ils ne sont pas mentionnés..!
Tu veux que je te dise, femme... ça ne sert pas à grand chose de discuter avec Maurice! Ce dernier cherchera toujours un moyen pour prouver que l'organisation qu'il chérit tant (celle des TJ) est la seule à détenir le monopole de la vérité? Moi, je sais très bien que le verset parle uniquement des mains et pas des pieds... Mais tu te doutes bien que Maurice va tout faire pour renverser cette compréhension des choses... Maurice est un contradicteur né!
Auteur : non.croyante
Date : 05 déc.07, 01:46
Message : Aser a écrit :
Tu veux que je te dise, femme... ça ne sert pas à grand chose de discuter avec Maurice! Ce dernier cherchera toujours un moyen pour prouver que l'organisation qu'il chérit tant (celle des TJ) est la seule à détenir le monopole de la vérité? Moi, je sais très bien que le verset parle uniquement des mains et pas des pieds... Mais tu te doutes bien que Maurice va tout faire pour renverser cette compréhension des choses... Maurice est un contradicteur né!
Exactement et après il dit cela..!
Alors admets que tu peux avoir tort sur ce point, et tu recommenceras à grandir !
Voilà il essait de nous faire passer un savon avec les pieds...
Jean 20:25 «Et les autres disciples lui dirent : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois les marques des clous en ses mains, et si je ne mets ma main dans son coté, je ne le croirai point»
Le verset parle pas des pieds pour les clous et comme j'ai dis avant, l'image que les TJs font de Jésus sur le poteau porte un clous alors comment expliquer des clous avec les versets ?
La bible dit : Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
Il devrait être écrit en haut de ses mains pour attester leur croyance mais il refuseront cela.
Si je dis en haut de sa tête alors l'image aurait été mise entre sa tête et les mains mais ce n'est pas le cas..!
Il faut être logique et pas se tourner vers le mensonge. Le texte biblique affirme comment était Jésus sur la croix mais hélas ils ne veulent pas le voir..!
Il pense seulement à défendre la Doctrine TJ tout comme les muslims le font.
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 04:12
Message : non.croyante a écrit :La bible dit : Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
Il devrait être écrit en haut de ses mains pour attester leur croyance mais il refuseront cela.
Si je dis en haut de sa tête alors l'image aurait été mise entre sa tête et les mains mais ce n'est pas le cas..!
Il faut être logique et pas se tourner vers le mensonge. Le texte biblique affirme comment était Jésus sur la croix mais hélas ils ne veulent pas le voir..!
Ben oui... c'est sûr qu'ils vont aussi refuser cette compréhension des choses.
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 00:46
Message : Aser a écrit :Tu veux que je te dise, femme... ça ne sert pas à grand chose de discuter avec Maurice! Ce dernier cherchera toujours un moyen pour prouver que l'organisation qu'il chérit tant (celle des TJ) est la seule à détenir le monopole de la vérité?
Je ne chéris pas la wt, qui d'ailleurs ne détient pas le monopole de la vérité, vu qu'elle le partage avec moi ! Non, je plaisante ! Personne ne détient le monopole de la vérité et je ne chéris pas plus la wt que l'église catholique. Ceci dit, je suis bien obligé de reconnaître qu'en ce qui concerne la Bible, la wt a plus souvent raison que l'église catholique.
Aser a écrit :Moi, je sais très bien que le verset parle uniquement des mains et pas des pieds... Mais tu te doutes bien que Maurice va tout faire pour renverser cette compréhension des choses... Maurice est un contradicteur né!
Moi aussi je sais très bien que le verset parle uniquement des mains mais je voulais vous faire comprendre que ça ne démontre en rien que Jésus a été cloué sur une croix. Et si vous estimez qu'il s'agit d'une croix, pourquoi ne serait-ce pas une croix en X ? Il n'y a absolument rien qui dise le contraire, d'autant qu'il est arrivé aux Romains d'utiliser des croix en X ! Ceci-dit, je m'efforce toujours de rétablir la vérité biblique lorsque je constate qu'on veut la remplacer par des dogmes et des traditions diverses ! Et j'aurais bien aimé que non.croyante réponde aux questions que je lui avais posées à propos de la gravure des tj !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 01:09
Message : maurice le laïc a écrit :Moi aussi je sais très bien que le verset parle uniquement des mains mais je voulais vous faire comprendre que ça ne démontre en rien que Jésus a été cloué sur une croix. Et si vous estimez qu'il s'agit d'une croix, pourquoi ne serait-ce pas une croix en X ?
Ça m'étonnerait beaucoup, Maurice! Mais, tu sais, tu es toujours libre de croire ce que tu veux!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 02:26
Message : Aser a écrit :
Ça m'étonnerait beaucoup, Maurice! Mais, tu sais, tu es toujours libre de croire ce que tu veux!
Mais qu'est-ce qui t'étonnerait beaucoup ?
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 02:56
Message : maurice le laïc a écrit :Mais qu'est-ce qui t'étonnerait beaucoup ?
Fais un peu travailler tes méninges, Maurice!.. je suis sûr que tu peux arriver à comprendre à quoi je faisais allusion!
Auteur : non.croyante
Date : 06 déc.07, 03:24
Message : maurice le laïc a écrit :Je ne chéris pas la wt, qui d'ailleurs ne détient pas le monopole de la vérité, vu qu'elle le partage avec moi ! Non, je plaisante ! Personne ne détient le monopole de la vérité et je ne chéris pas plus la wt que l'église catholique. Ceci dit, je suis bien obligé de reconnaître qu'en ce qui concerne la Bible, la wt a plus souvent raison que l'église catholique.
Moi aussi je sais très bien que le verset parle uniquement des mains mais je voulais vous faire comprendre que ça ne démontre en rien que Jésus a été cloué sur une croix. Et si vous estimez qu'il s'agit d'une croix, pourquoi ne serait-ce pas une croix en X ? Il n'y a absolument rien qui dise le contraire, d'autant qu'il est arrivé aux Romains d'utiliser des croix en X ! Ceci-dit, je m'efforce toujours de rétablir la vérité biblique lorsque je constate qu'on veut la remplacer par des dogmes et des traditions diverses ! Et j'aurais bien aimé que non.croyante réponde aux questions que je lui avais posées à propos de la gravure des tj !
d'autant qu'il est arrivé aux Romains d'utiliser des croix en X
1. La croix appelée généralement croix de St André ; elle a la forme de la lettre X ;
2. la croix analogue à la lettre T ;
3. la croix que nous connaissons bien, en forme de poignard.
La croix de Christ était probablement comme le pensent les artistes, de ce
3e type, lequel permettait mieux que les autres d’indiquer à la partie supérieure, le nom, le titre et le crime du supplicié (#Mt 27:37 ; #Mr 15:26 ; #Lu 23:38 ; #Jn 19:19).
La croix en x ne pouvait avoir de mots en haut de sa tête..!
alors cela marche pas mais Hélas tu ne suis pas la logique..!
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 03:45
Message : non.croyante a écrit :La croix en x ne pouvait avoir de mots en haut de sa tête..!
J'y avais aussi pensé, femme... mais j'ai préféré tenir ça mort!..
En fait, je considère que c'est une pure perte de temps que d'essayer de faire entendre raison à Maurice sur ce point particulier de la foi chrétienne.
Auteur : non.croyante
Date : 06 déc.07, 04:02
Message : Aser a écrit :
J'y avais aussi pensé, femme... mais j'ai préféré tenir ça mort!..
En fait, je considère que c'est une pure perte de temps que d'essayer de faire entendre raison à Maurice sur ce point particulier de la foi chrétienne.
Pour les Chrétiens la bible est une référence.
Hélas, il y a des gens qui suivent des gouroux et se disent chrétiens...!
En conclussion
Aucun message ne peut être écrit en haut de sa tête avec une croix en X et T.
La bible dit que le message est en haut de sa tête et avec l'image TJ cela est impossible car il faut qu'il soit entre les mains et la tête pour que cela colle avec le verset. Et le verset des clous dans ses mains n'est pas compatible avec l'image TJ de Jésus sur la croix.
Le poteau est exclut.
Il reste la croix en forme de poignard.
Bon a +++++
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 04:18
Message : Aser a écrit :
J'y avais aussi pensé, femme... mais j'ai préféré tenir ça mort!..
En fait, je considère que c'est une pure perte de temps que d'essayer de faire entendre raison à Maurice sur ce point particulier de la foi chrétienne.
Parceque vous croyez que ça aurait été un exploi technique impossible pour les Romains que d'ajouter un bout de planche avec un écriteau ? Ceci dit, je trouve risible que vous parliez de me faire entendre raison, vous qui ne voulez même pas admettre ne serait-ce que la possibilité que Jésus ait été cloué sur un poteau (stauros), malgré ce que dit le texte !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 04:31
Message : maurice le laïc a écrit :Parceque vous croyez que ça aurait été un exploi technique impossible pour les Romains que d'ajouter un bout de planche avec un écriteau ?
Ben oui, Maurice... sauf que là, la croix en question n'aurait plus l'air d'un
X si on y rajoutait un bout de planche en plein milieu, en haut !!!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 04:43
Message : Aser a écrit :
Ben oui, Maurice... sauf que là, la croix en question n'aurait plus l'air d'un
X si on y rajoutait un bout de planche en plein milieu, en haut !!!
A oui ? Je ne pense pas que ça suffise pour dire que cette croix ne ressemblerait plus à un X, d'autan que celui qui serait cloué dessus , lui il ressemblerait étrangement à un X !
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 04:50
Message : non.croyante a écrit :
Le poteau est exclut.
Pas du tout ! Même si ses mains sont au-dessus de sa tête, ça n'empêche pas de dire que l'écriteau est au-dessus de sa tête également !
Auteur : non.croyante
Date : 06 déc.07, 04:57
Message : Aser a écrit :
Ben oui, Maurice... sauf que là, la croix en question n'aurait plus l'air d'un
X si on y rajoutait un bout de planche en plein milieu, en haut !!!
Il agit comme les muslims alors cela ne sert à rien de lui montrer la logique car il n'a pas..!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.07, 05:01
Message : Si vous cherchez un compromis entre le X et le T, je propose le Y.
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 05:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si vous cherchez un compromis entre le X et le T, je propose le Y.
Et si tu nous disais ce que tu en penses, toi, MLP, de cette affaire !!!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 08:43
Message : non.croyante a écrit :Il agit comme les muslims alors cela ne sert à rien de lui montrer la logique car il n'a pas..!
Ben voyons ! A c'est facile, quand on n'a pas d'arguments crédibles, de reprocher aux autres ses propres défauts ! N'est-ce pas, non.croyante ?
Auteur : Elimélec
Date : 11 déc.07, 07:15
Message : Que pensez-vous des témoignages sur la vie après la mort..!
2 Corinthiens, chapitre 12
1-Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. 2-Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3-Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4-fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
C'est bien lui-même (l'apôtre Paul) qui avait vécu cette expérience merveilleuse, bien qu’il soit incertain quant à la condition exacte dans laquelle il se trouvait alors. D’ailleurs, ceci montre que lorsqu’un croyant « s’endort », cela ne signifie pas que son âme s’endorme. Si le décès d’un croyant impliquait une inconscience totale jusqu’au retour du Seigneur, alors l’apôtre n’aurait pas été dans cet état d’incertitude. Il aurait dit : Je dois avoir été dans le corps, car j’étais conscient : si j’avais été hors du corps, je n’aurais pas été conscient du tout.
Cet homme en Christ avait été ravi jusqu’au troisième ciel, c’est-à-dire dans la présence immédiate de Dieu, dont le lieu très saint du tabernacle est le type. Nous avons une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus ; et Paul a expérimenté que, comme homme en Christ, il avait libre accès au troisième ciel, qu’il identifie au « paradis » dans lequel le brigand est entré pour être avec Christ. Durant le moment qu’il a passé là, il a été mis en contact avec des choses d’un ordre entièrement en dehors de tout ce qui est connu dans ce monde. Il a entendu « des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à l’homme d’exprimer » (v. 4).
S’agissait-il d’une expérience surnaturelle, du genre d’une vision, qu’il aurait eue alors qu’il était encore dans le corps, c’est-à-dire dans la condition d’un homme vivant sur la terre ? Ou était-il hors du corps, son esprit était-il entré dans la présence du Seigneur, comme quelqu’un qui passe par la mort et est ensuite ramené à la vie ? La précision qu’il donne quant à la date de cet événement rend plausible l’hypothèse qu’il ait pu connaître cette expérience lors de la lapidation rapportée en Actes 14, où, alors que tous le tenaient pour mort, son corps apparemment sans vie avait été traîné hors de la ville.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 12:15
Message : Elimélec a écrit :C'est bien lui-même (l'apôtre Paul) qui avait vécu cette expérience merveilleuse, bien qu’il soit incertain quant à la condition exacte dans laquelle il se trouvait alors.
Ce qui ne signifie nullement qu'il parle d'un quelconque rapport avec la mort et/ou la condition des morts !
Elimélec a écrit :D’ailleurs, ceci montre que lorsqu’un croyant « s’endort », cela ne signifie pas que son âme s’endorme.
Bien sûr que si ! Quand quelqu'un est mort, c'est son âme qui est morte !
Elimélec a écrit :Nous avons une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus
Même si Paul a été emmené physiquement au ciel, ce qui ne semble pas être le cas (
Il s'agit plutôt d'une vision), ce n'est pas pour autant que le ciel est devenu un lieu de villégiature pour les humains ! Il faut se calmer ! L'habitation des humains c'est la terre, même si une poignée d'humains auront le privilège (
la faveur imméritée) de vivre au ciel !
Auteur : Elimélec
Date : 12 déc.07, 13:20
Message : maurice le laïc a écrit :Il faut se calmer ! L'habitation des humains c'est la terre, même si une poignée d'humains auront le privilège (la faveur imméritée) de vivre au ciel !
"une poignée" ce sont les 144.000, selon la secte des témoins de jéhovah
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.07, 16:56
Message : MLL a écrit :L'habitation des humains c'est la terre, même si une poignée d'humains auront le privilège (la faveur imméritée) de vivre au ciel !
C'est bien beau tout ça, mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui le suivraient. Et comme les chrétiens s'attendent à ressusciter en tant que créature spirituelle incorruptible et immortel (ce qui au demeurant n'a plus rien d'humain), alors ils se retrouveront tous au ciel.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 22:42
Message : Elimélec a écrit :
"une poignée" ce sont les 144.000, selon la secte des témoins de jéhovah
Non, selon la Bible !
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 22:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est bien beau tout ça, mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui le suivraient. Et comme les chrétiens s'attendent à ressusciter en tant que créature spirituelle incorruptible et immortel (ce qui au demeurant n'a plus rien d'humain), alors ils se retrouveront tous au ciel.
Nous verrons bien !
Auteur : Aser
Date : 12 déc.07, 23:08
Message : maurice le laïc a écrit :Non, selon la Bible !
Peut-être serait-il sage de garder à l'esprit que, tôt ou tard,
les cieux et la terre d'à présent périront... ce qui fait que les élus de Dieu devront nécessairement, un jour, songer à aller vivre ailleurs que sur cette terre. (Héb. 1:10à12 et 2 Pierre 3:7-13)
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 23:36
Message : Aser a écrit :
Peut-être serait-il sage de garder à l'esprit que, tôt ou tard, les cieux et la terre d'à présent périront... ce qui fait que les élus de Dieu devront nécessairement, un jour, songer à aller vivre ailleurs que sur cette terre. (Héb. 1:10à12 et 2 Pierre 3:7-13)
Tout le monde t'a expliqué qu'il ne s'agit pas des cieux et de la terre physiques. La terre subsistera toujours. Alors Les élus qui seront sur terre n'auront pas besoin de déménager !
Les cieux sont les cieux de l’Éternel, mais il a donné la terre aux fils des hommes. - Psaume 115:16.
Car ainsi dit l’Éternel qui a créé les cieux, le Dieu qui a formé la terre et qui l’a faite, celui qui l’a établie, qui ne l’a pas créée [pour être] vide, qui l’a formée pour être habitée. - Esaïe 45:18.
Une génération s’en va, et une génération vient ; et la terre subsiste toujours. - Ecclésiaste 1:4.
Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours. - Psaume 78:69.
Il a fondé la terre sur ses bases ; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité. - Psaume 104:5.
Auteur : Aser
Date : 13 déc.07, 00:05
Message : maurice le laïc a écrit :Tout le monde t'a expliqué qu'il ne s'agit pas des cieux et de la terre physiques. La terre subsistera toujours. Alors Les élus qui seront sur terre n'auront pas besoin de déménager !
Les cieux sont les cieux de l’Éternel, mais il a donné la terre aux fils des hommes. - Psaume 115:16.
Car ainsi dit l’Éternel qui a créé les cieux, le Dieu qui a formé la terre et qui l’a faite, celui qui l’a établie, qui ne l’a pas créée [pour être] vide, qui l’a formée pour être habitée. - Esaïe 45:18.
Une génération s’en va, et une génération vient ; et la terre subsiste toujours. - Ecclésiaste 1:4.
Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours. - Psaume 78:69.
Il a fondé la terre sur ses bases ; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité. - Psaume 104:5.
Bla bla bla... et moi je te dis ceci : "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel." (Héb. 12:25-26)
Car "
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (2 Pierre 3:5à7)
Comme on dit... à chacun ses croyances, Maurice!
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 00:08
Message : Qu'est ce que la mort?
C'est une étape très difficile, car l'agonisant doit faire face à des épreuves de toutes sortes: les douleurs de la maladie, la paralysie de la langue, la disparition des forces du corps, les lamentations de la famille et leurs adieux, le souci de l'orphelinat des enfants, la séparation des biens, des trésors, des économies qu'on a tant peiné à obtenir durant toute une vie, et dont beaucoup seraient peut-être mélangés avec des propriétés illégales appartenant à autrui et usurpées injustement, ou des biens sur lesquels la part de Dieu n'a pas été prélevée, ce qui en fait des biens illicites , problème auquel l'on n'a pas attaché l'importance due et dont le souci n'est né qu'une fois la mort arrivée.
La Tombe
La tombe est l'une des étapes les plus terrifiantes et les plus désolantes du voyage vers l'Autre-monde.
Car n'est-ce pas la tombe qui dit: «Je suis la maison du dépaysement Je suis la maison de la désolation Je suis la maison des vers».
Cette étape comporte des obstacles très difficiles à négocier et des lieux désolants et terrifiants.
La Balance et la comptabilité des actes
L'étape de la Balance et la Comptabilité des actes est une autre étape pénible et angoissante du voyage vers l'Au-delà.
Le Règlement des comptes
L'étape du Règlement des comptes inspire bien de terreur et d'angoisse.
Mais sur quoi porte le règlement des comptes et sur lesquels de nos actes serons-nous interrogés le plus?
1- le Prophète dit: «Les pieds d'aucun serviteur de Dieu ne bougeront avant qu'il ne soit questionné à propos de trois choses:
1)- sa vie, comment il l'a passée?
2)- sa jeunesse, ce qu'il y a fait?
3)- ses biens, comment il les a obtenus et comment il les a dépensés?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 01:30
Message : maurice le laïc a écrit :Nous verrons bien !
Si tu me montres là où Jésus a promis autre chose qu'une place au ciel, alors là on verra bien.
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