Résultat du test :

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

Ponce-Pilate a écrit :Jésus Christ: personnage historique en ce qui me concerne. Pas de preuve. par contre je pense qu'entre ses 11 ans et ses 33 ans il a probeblement voyagé énormément... jusqu'en Inde pourquoi pas... Et que son discoure d'amour provient de la bas ou il a pût faire connaissance avec le boudhisme.

Je pense également que le grec Tekton, qui se traduit par charpentier, peut aussi se traduire par médecin. Je pense que les miracles n'étaient peut être pas si miraculeux que ca, j'avais posté sur ce sujet, je tâcherais de retrouver tout ca.

Brunehaut a écrit :JC donne plus l'impression d'être un type très arrogant et intransigeant.

Bordelais a écrit :
leur vrai maitre serait plutot Paul qui s'est illustré par sa duplicité et son manque de ferveur envers les dogmes .

Libremax a écrit : Tiens?
Voilà un avis assez extraordinaire.
Que voulez-vous dire par là?

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Bordelais a écrit :Paul torturait les chrétien avant "sa rencontre avec Dieu" dans le désert (et c'est lui qui a remis en cause le devoir de respecter les lois de l'AT .
PS : avoir des allucinations dans le désert ça ne devait pas etre rare.

lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu

Jlouisalpha a écrit :Sur cette excellente page de wikipedia concernant JC, on trouve probablement la quasi totalité des différentes théories concernant cet homme.

p1rlou1t a écrit :Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe

Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.

Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.

Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.

(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve )

lionel a écrit :

Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.

Bref a vous de voir

Libremax a écrit :Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro

Libremax a écrit :on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.

Falenn a écrit : Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.
Idem. Surtout l'affirmation "localité de".

Libremax a écrit : J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.

Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.

Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.

p1rlou1t a écrit : Je suis censuré en te répondant, désolé.

Voilà mon message initial:

"Arrêtes je vais pleurer.
Tu n'as rien suivi avant de venir jouer les mère thérésa sans aucun argument.

Qui a été étonné que wikipedia dit que ceux qui pensent que JC n'a pas existé sont des simplets?

Rendors-toi si tu n'as rien suivi de ce qui précède.

Tu as parlé du message de JC qui était la seule chose qui importait, tu peux me dire quel était ce message? "

p1rlou1t a écrit :
Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?

Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth

Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?

Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?

Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.

Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?

Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.

Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?

Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?

Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?

Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?

À cet égard, il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien. En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.

Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.

Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.

Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?

Bonne question, pourquoi à ton avis?

Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".

Citation:
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?


Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?

Avez-vous une explication?

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+

Falenn a écrit :Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826

p1rlou1t a écrit :Hello Libremax,

Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.

Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.

il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien.

En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.

Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier

Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.

Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?
Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?

spin a écrit :Bonjour,

Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.

à+

Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.

La Bible de Jérusalem a écrit :Mt 13:1- En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.

La Bible Second a écrit :13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.

Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.

ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.

Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.

Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth.

Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

p1rlou1t a écrit :Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)
Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.
C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?

p1rlou1t a écrit :
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?

Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus. Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.

Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?

Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.

Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?

Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?

Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.

Libremax a écrit : Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.

Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.

C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.

C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.

Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.

Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.

Ah. euh...en quoi?

p1rlou1t a écrit : Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.

Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html

Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé. On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.

Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.

Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.

Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi. Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.

Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.

Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.

Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?

Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du Monde de la Bible et ceci (http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do , http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.

Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.

Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.

Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.

Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?

Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.

Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références. En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait. Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.

Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation
Ce sont des faits, pas des suppositions.

In 1962, a Hebrew inscription found in Caesarea, dating to the late 3rd or early 4th century, mentions Nazareth as one of the places in which the priestly family of Hapizzez was residing after Bar Kokhba's revolt (132-135 AD).[32] From the three fragments that have been found, it is possible to show that the inscription was a complete list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7-19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. An interesting aspect of this inscription is that the name for Nazareth is not spelled with the "z" sound (as one would expect from the Greek gospels) but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").

Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.

Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?

lionel a écrit :Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC.

La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié.

et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.

Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.

p1rlou1t a écrit :J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?

Libremax a écrit :C'est comme Nazareth : on ne sait pas.

je précise que le document que m'a montré gentiment Pirlouit sur l'itinéraire du pélerin de Bordeaux, au IV e siècle, est intéressant, mais ne traîte que de l'intinéraire d'un seul pélerin

Quelqu'un aurait-il connaissance d'une citation précise de spécialiste citant ses sources, à savoir (par exemple) des témoignages de l'époque attestant le "problème de la Nazareth perdue"?

W.Amadéus a écrit :En se qui conserne Nazareth cette ville éxiste toujours, c'est une ville de Galilée en Israël tout simplement.

Il n'y a pas a debatre sur l'existance de Nazareth c'est ridicule !

Wikipedia Nazareth

W.Amadéus a écrit :Je ne sais pas éxactement l'illucidation sur cette decouverte archéologique.

Mais se que je sais c'est qu'il y avait deux Pierre, parmi les apôtres de Jésus. Pierre et Simon-Pierre (qui s'appellait Pierre a l'origine, c'est Jésus qui l'a nommé Simon-Pierre)

W.Amadéus a écrit :Dans cette encyclopedie Nazareth a tout simoplement éxisté et éxiste toujours d'ailleur.

Wikipedia Nazareth

W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)
Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.
Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.
Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.

C'est si compliqué a comprendre ?

C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!

W.Amadéus a écrit :Les Evangiles ont été écrit environs 70 ans apres la disparition de Jésus, si vous croyez que les auteurs des Evangiles mythonnent, le débat est cloes. Je vois pas se que vous esperez de plus, si vous considérez que tout se qui est ecrit a propos de Jésus est faux, point on s'arrete là, les chrétiens y croient, vous non.

De quel débat parles-tu? On ne peut pas vous apporter de preuve que les Evangiles, la Torah, le Coran ou n'importe quel autre livre "saint" dit la vérité. Tout est une question de foi, ce débat n'est rien d'autre que la demande de preuve de l'existance de Dieu encore, puisse que les livres saint ne parlent que de ça. Et on ne peut pas vous prouver par A+B que Dieu éxiste (même si on ne peut pas dire qu'aucuns phénomènes paranormal ne s'est jamais produit, se qui démontrerait l'existance d'une autre dimmenssion) Mais nous on croit en Dieu, vous non, tant pis.

W.Amadéus a écrit :Je ne comprends pas Libremax, tu es chrétien et tu ne crois pas en la fiabilité de se qui t'a fait devenir chrétien, les Evangiles.

Je connaissais toute sortes de chrétiens mais pas se genre là.

W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)

Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.

Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.

Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.

C'est si compliqué a comprendre ?

C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!

W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)

Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.

Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.

Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.

C'est si compliqué a comprendre ?

C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!

W.Amadéus a écrit :Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth

Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,

toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus

dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort

l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"

il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes

mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.

W.Amadéus a écrit : il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes

mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.

W.Amadéus a écrit :Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth

Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,

toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus

dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort

l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"

il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes

mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.

W.Amadéus a écrit :Il existe un évangile apocryphe du nom de "L'évangile des Nazaréens". Vous savez comme moi que la plupart des apocryphes ont une fiabilité mais plus encore une authenticité antérieure à bien des copies que nous possédons des écrits canoniques. Il semble donc que les chrétiens étaient connus assez largement sous le nom de Nazaréens! Je vous demande donc de quoi viendrait cette appelation si la ville de Nazareth n'avait pas existé à l'époque de la rédaction des apocryphes ?.

p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?

le fait que l'on avait pas trace de Nazareth avant le 4è siècle s'expliquerait par les destructions lors de la "guerre des juifs" dont parle Flavius Josèphe

lors de cette révolte les romains avaient détruits Jérusalem
ils auraient détruits d'autres localités

l'absence de mention de Nazareth pendant plusieurs siècles ne prouve RIEN

La "guerre des juifs" étant l'opposition entre romaisn et juifs révoltés à partir de 'lan 66 jusqu'à l'an 73.

ce point là vous êtes obligés de le reconnaitre si vous êtes de bonne foi

entre l'an 66 et 73, puis vers l'an 135
les juifs avaient été assez massacrés ou disséminés en prenant fuite

des localités avaient été rebaptisés sous des noms romains aussi

des localités ont été détruites

donc on a très bien pu cesser de parler de quelques unes.

p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?

W.Amadéus a écrit :Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !

W.Amadéus a écrit : Peux-tu alors m' apporter des preuves de l'existence de quelconques pélerinages chrétiens vers d'autres localités avant le 4è siècle ? Si y a absence de mention de pélerinages chrétiens avant le 4è siècle, alors l'absence de pélerinage à Nazareth ne prouve rien, tu en conviendras je pense ! Quant à cette absence de pélerinage, elle peut par contre aisément s'expliquer par le fait que les temps n'étaient pas propice à des pelerinages ! Martyrs, persécutions sous deux empereurs, romains, etc. Les chrétiens n'avaient pas à tenter le diable en attirant les foudres inutilement par des pélerinages. Les temps ne se pretaient pas aux pélerinages tant que Constantin n'avait pas rendu le christianisme religion officielle et mis le frein aux persécutions.

Néanmoins ces fouilles montrent des vestiges remontant à l'époque de Jésus, et donc tendent à dire qu'il y vait bien une localité au temps de Jésus à l'emplacement de Nazareth

Quand je parlais de "d'autres localités", je n'ai pas besoin d'en citer, je voulais dire qu'il est bien évident que la persécution romaines ne s'est pas limitée à Jérusalem mais sur l'ensemble de la Judée et que donc Jérusalem n'est pas la seule localité à avoir été détruite, ou rendue à la désolation.

Quand tu dis que ici les gens reconnaissent qu'il y a absence de preuves que Jésus ait existé, cela me parait de la pure mauvaise foi puisque aucun historien profesionnel sérieux n'est si céatégorique et que presque tous reconnaissent qu'il est absurde de nier son existence ! Et puis s'il n'avait pas existé, logiquement les juifs que l'on 'accuse' d'avoir des ancêtres ayant livrés Jésus à la mort auraient les 1ers à tenter de dévoiler la supercherie en disant "c'est absurde ! on ne peut pas avoir livré à la mort quelqu'un qui n'a jamais existé !" Il leur aurait été plus facile de combattre le christianisme en criant à la supercherie historique si Jésus n'avait pas existé ! OR au contraire ils n'ont jamais nié son existence, bien au contraire ils l'attestent quand ils le traitent d'imposteur, l'accusent de sorcellerie, etc ! Notamment dans des traités Tamuldiques dont certaisn datent seulement que quelques décennies après

Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !

lionel a écrit : tu verra l'enseignement de ton Jesus, plein de haine envers les non juifs, voulant la mort de tous pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise. L'apocalypse est surement le texte que jesus a enseigné a ses disciples. Voir Les textes de Flavius Joseph. Il faut quand meme lire un minimum avant de parler, je pense.

Je ne vais pas rappeler les parolent de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs, sinon c'es repartir au début du forum, et l'on passe notre temps a reculer plutot qu'a avancer.

"IVe siècle, ...non? "
Si tu veux 4eme ou 6eme, cela démontre bien la manipulation de l'église. peut importe les 200 ans de différence, meme si je persiste a dire que c'est au 8eme siecle.

Bref, quelle farce énorme. Réprenons nous svp. C'est pas dur, suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait)

J'aimerais quand-même que tu les cites, sans çelà j'aurai vraiment du mal à te donner un quelconque crédit si quand tu affirmes quelques choses tu n'es pas capable d'argumenter et que tu estimes que tu n'as pas besoin de le faire.

Dis donc ! Pourquoi il devrait faire tout le boulot à ta place ?!

Tu peux bien toi aussi faire des recherches historiques au lieu d’affirmer dans le vide des choses non fondées comme tu le fais si souvent !

Et après ça on dirait bien que tu te crois plus intelligent que tout le monde, c’est assez aberrant et hallucinant de ta part…

En l'an 67, pour répondre à la révolte des Juifs, Rome envoye le général Vespasien, avec quatre légions de 6 000 combattants. Une des quatre est dirigée par le propre fils de Vespasien, Titus. Vespasien commença sa campagne par le nord. Toute cité ou ville qui lui résistait était complètement détruite, sa population massacrée ou emmenée en esclavage. L’objectif était d'envoyer un message à travers l'Empire : toute résistance à Rome ne pouvait prendre fin que par une dévastation complète. Vespasien espérait que, lorsqu'il se tournerait vers Jérusalem, les Juifs, constatant l'inutilité de toute résistance, rendraient les armes.

Un des premiers points de résistance fut la forteresse de Jotapata, construite sur les pentes du Mont Atzmon. Certaines localités, comme Tibériade, capitulent sans trop de combat. D'autres résistent jusqu'au bout, notamment la ville de Gamla, dans les hauteurs du Golan. Gamla a fait partiellement l'objet de fouilles archéologiques et est devenue un site très visité. Contrairement à la plupart des villes en Israël qui ont été détruites, Gamla n'a plus jamais été reconstruite, de sorte qu'on la considère comme l'un des champs de bataille romains les mieux conservés du monde. Les fouilles révèlent la ville dans l'état exact où elle se trouvait après sa destruction en l'an 67 de l'ère commune.

Le commandant des forces juives en Galilée, Yossef ben Mattithyahou - mieux connu de nous sous le nom de Flavius Josèphe - opposa une résistance mais ne put résister à l'assaut romain. Vespasien employa Flavius Josèphe comme guide/traducteur et ensuite comme correspondant de guerre. Les travaux de Flavius Josèphe ont traversé l'histoire et sont parvenus jusqu'à nous. Tu devrais aller lire les Antiquités judaïques et la Guerre juive, histoire de tous les événements qui ont eu lieu avant, pendant, et après la " grande révolte ", de 66 à 70 de l'ère commune.

Quant à la précision de Flavius Josèphe, renseignes toi sur qui il est et tu comprendras pourquoi cette précision... et comme tu dis l'archéologie a confirmé.

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1

Canaillou, tu te gardes bien de mettre le texte en entier.
C'est beaucoup plus amusant quant FJ dit que ce Jesus est le Christ et qu'il a ressuscité.
Il suffit de lire le contexte pour admirer un magnifique ajout tardif

Le Christ lui-même apparaît comme ça, d'un coup, c'est pratique.
Manifestement le mot Christ est un faux ajouté (un de plus) pour les mêmes raisons que le précédent.

Etant donné que je te répondrai nous n'aurions besoin que de deux posts pour évacuer ces "preuves" au lieu de 36 posts.

Falenn a écrit : On a des tonnes de traces du culte de Jupiter, de Odin, etc ...
Je ne crois pas que ce soit des preuves de l'existence de ces dieux.

p1rlou1t a écrit : Si une preuve qu'il 'y avait des pèlerinages vers les lieux saints de Galilée avant le 4e siècle PC existait tu penses bien que ça se saurait, pas vrai?!!?!!

p1rlou1t a écrit : Ce que tu dis est logique, pourquoi risquer sa peau en se tapant la route d'Europe vers Jerusalem avec tous les risques que ça comportait. Heureusement que Constantin a mis fin aux persécutions, un vrai pacifiste.

W.Amadéus a écrit :tout cela place bien Jésus dans l’Histoire et non dans le mythe.

Falenn a écrit :.
Il en va de même pour nombre de héros mythologiques : le personnage de Hercule vivait durant l'antiquité et fréquentait des lieux et personnes de l'époque en question. Si celà te suffit pour croire en son existence ...

Libremax a écrit : quel personnage de l'Antiquité hercule est-il censé avoir fréquenté?

Libremax a écrit :L'Evangile parle de Jésus et situe ses actes non seulement dans des lieux réels mais aussi sous l'influence directe de personnages connus, datés historiquement. Et cela, c'est une donnée absolument absente de la mythologie.

Mikael-le-Dauphin a écrit :FJ ne cite apparemment que des localités importantes. Au vu des fouilles archéologiques à Nazareth, il ne semble pas que cette localité était pas plus grande qu'un simple village. On peut donc se demander pourquoi FJ aurait du la citer. Tu rétorqueras bien sûr que ce n'était pas n'importe quelle ville puisque Jésus serait originaire de là bas...

Mais en fait il ne me semble pas que Jésus ait préché là bas.

Et nous avons vu qu'il n'y avait pas de pèlerinage.

Pourquoi donc FJ aurait du parler d'une petite bourgade alors ?

Car FJ n'est pas chrétien, il est juif, une telle bourgade où aucun évènement particulier ne s'est produit (même si Jésus passe son enfance là bas, bien que né à Bethléem) n'a pas de raison particulière d'attirer l'attention de Flavius Josèphe

Et puis Flavius ne cite le cas de Jésus que pour expliciter le contexte de certains évènements, il ne s'intéresse à priori pas tant que ça à Jésus.

Comme je l'ai dit, ce passage contient des extrapolations, je n'ai pas jugé nécessaire de mettre les extrapolations ne voulant pas faire dire à FJ ce qu'il n'a probablement pas dit.

je pense que Flavius a voulu dire que les chrétiens le prennent pour plus qu'un homme, l'appelle Messie,

FJ ne fait que rapporter ce quis erait pour lui une superstition de la part des chrétiens.

Si c'est comme ça que tu balaies une preuve... c'est même pas la peine que je poursuive avec toi, je le crains...
Je regrette mais il n'y a aucun soupçon d'extrapolation dans ce passage.

J'ai une vie en dehors de l'internet, et je vais pas prendre une heure de mon temps à tout mettre d'un coup !

Y a sinon Pline le Jeune, gouverneur de la Bithynie, qui dit dans une lettre à l'empereur Trajan :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher."

Tu peux me dire que ça prouve pas directement l'existence de Jésus, mais ça atteste qu'il y avait en ce temps là des chrétiens persécutés qui vénéraient le Christ. Alors du coup difficile de croire que ces chrétiens soient tombés du ciel, que Jésus le Christ n'est pas existé.

Je pense de toute façon que si t'es honnête que tu dois reconnaître que tu n'as de toute façon AUCUNE preuve pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Alors que de mon coté, et cela mêm si tu 'entête à penser que ce ne sont pas des preuves (et pourtant !) j'ai des allusions aux chrétiens et Jésus appelé le Christ dans des auteurs romains très tot dans l'histoire, puis j'ai aussi tous les écrits des Pères apostoloiques qui placent plus que bien Jésus dans l'histoire.

Et puis je me demande à quoi sert ce débat.

Je sais que quand un athée a décidé en lui-même ne pas croire qu'il n'y a pas plus sectaire comme attitude et que ça mène souvent nulpart. Par contre, j'aime discuté avec les agnostiques qui sont moins affirmatifs. Pour moi un athée c'est souvent comme un docteur qui fait son verdict sans consulter le patient, ou un avocat qui veut à tout prix gagner même si son client est coupable et tourne tous les éléments dans son sens, même s'il faut les travestir.

Pour ma part, je ne crois pas à l'aveugle.

Newton a aussi fait de complets travaux pour vérifier l'authenticité des passages de la Bible, et c'est très intéressant car s'il balaie l'authenticité de certains passages, il a été amené du coup à attester l'authenticité de la plupart, il a vraiment tout comparé, et les textes minoritaires et majoritaires, mais aussi les versiosn chronologiques de chaque texte, et tout ;

mais c'est un autre sujet, une autre histoire, et replonger là dedans demanderait du temps, enfin plutot arriver à expliquer, résumer cela, je ne saurais même pas par quoi commencer ni comment m'y prendre par écran interposé. Que veux-tu c'est pas mon métier, je ne susi pas expert en la matière, je suis pas prof dans le domaine.

W.Amadéus a écrit : Je te dis justement qu’il n’y a pas de trace de pèlerinages… Je crois que tu ne lis pas très bien ce que je dis des derniers temps. Tu argumentais sur l’inexistence de trace de pèlerinage à Nazareth pour défendre l’inexistence de cette ville avant le 4è siècle. Or tu reconnais qu’il n’y a pas non plus trace de pèlerinage ailleurs, à Bethléem par exemple, or nul ne peut nier que Bethléem existait au temps de Jésus… donc l’absence de trace de pèlerinage à Nazareth ne prouve pas qu’il n’y avait pas de ville appelée Nazareth.

C’est justement ce que je disais. Je disais justement qu’il ne faut pas s’étonner d’absence de pèlerinages dans les premiers temps étant les donnés les risques que cela aurait comporté, il est demandé aux chrétiens dans la Bible de ne pas tenter le diable, de ne pas se jeter en haut d’une falaise en se disant qu’il est écrit que Dieu lui permettra pas de heurter une pierre ; il ne faut se dire je m’expose allant vers mon pèlerinage malgré tout les risques Dieu me protègera bien, cela aurait été tenter Dieu. Vu les risques, les persécutions, etc. il est normal qu’il n’y avait pas de pèlerinages, y a rien à dire de plus là-dessus ; ce point là du sujet me paraît clos.

Au fait, si tu lis bien ce que je disais, j’ai pas dit qu’il y a 20 preuves mais qu’alors qu’on a tout juste retrouvé qu’une 20 aine d’auteurs romains du 1er siècle, hé bien déjà plusieurs d’entres eux parlent de Jésus.
Tu demandes de les mettre tout en bloc, ça donne l’impression que tu es déjà dans la disposition de tout rejeter en bloc avant même d’analyser attentivement… 

Et puis j’ai une vie moi, et tout sortir d’un coup ben ça demanderait beaucoup de temps.

Bon, j’en cite un que j’ai retrouvé qui m’a l’air intéressant :

C’est Cornélius Tacite, il est né en l’an 55 et mort en 118. C’est le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l’incendie de Rome en l’an 64, rapporte que les chrétiens sont devenus des cibles de Néron, accusés d’avoir provoqué l’incendie, et il écrit :
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate". C’est dans Annales 15,44.

Mikael-le-Dauphin a écrit :je te quitte en secouant de mes pieds la poussière du sol devant ta maison ...

Mikael-le-Dauphin a écrit :Aucun esprit rationnel ne nie l'existence de Jésus !

Alors quand je te vois dire le contraire je sais que rien ne sert de discuter avec toi...

Tu insistes sur la moindre petite erreur de l'autre pour essayer de la casser à tout prix, c'est nul, malhonnête, minable.

Tu m'accuses de parler sans être expert alors que tes messages attestent que tu es autant amateur et non expert que nous

tu de fiches de qui ? C'est vraiment nul de ta part.

Là tu fais ton show parce que tu sais que tu es surtout entre athées, mais tu sais que tu te ferais ramasser si c'était aps le cas... tu feras ton showx ridicule sans moi.

Conformément à ce que dit la Bible je te quitte en secouant de mes pieds la poussière du sol devant ta maison ...

Bye,
Dauphin

Mikael-le-Dauphin a écrit :Salut Lionel,

Ecoute ... tu veux citer des paroles ambigues de Jésus pouvant dans un 1er temps laissé croire qu'il apporte la guerre... mais si tu es honnête tu dois citer à coté parallèlement TOUS ces passages où Jésus appelle à l'Amour du prochain, à la Charité, à la Paix ! "Aimez vos ennemis" ; "si un frère te fait du mal et reviens sans cesse te demander pardon, tu lui pardonneras pas sept fois mais 77 fois 7 fois", la parbole où le bon samaritain s'arrete secourir un homme qui a été dépouillé en chemin, etc.
Tu ne peux pas NIER tous les paroles de Jésus appelant à la Paix, à la charité, à l'Amour, tu ne peux pas le nier si tu es honnête, et je t'invite à écrirte les choses et lire avec l'honeteté.
Mikael

W.Amadéus a écrit :aucune preuve historique ne peut contester ou atester totalement l'existance de Jésus-Christ.

W.Amadéus a écrit :Dauphin n'a pas prit son temp pour bien te répondre

il a juste voulu te faire comprendre que c'est inutile de discuter avec une personne qui n'admet aucun fait que l'on lui présente, qui passe toujours par un miniscule trou de l'element pour remettre en question tout l'element afin de ne jamais l'admetre.

Mais je trouve que tu y va fort avec lui, c'est l'un voir le seul qui a prit tout son temp et toute ses connaissances très poussée pour te répondre

et lassé par tant de mauvaise foi de ta part il conclu que c'est inutile de poursuivre, et toi tu va jusqu'a en déduire en insultant son intelligence qu'il a un deficit intellectuel.

Hum... tu sais je connais très bien cet homme c'est un ami de longue date et je sais qu'il a un QI superieur.
Et puis ça se voit, c'est pas n'importe qui qui peut assimiler autant de connaissances qu'il a éxposé.

W.Amadéus a écrit :Jésus est se qu'il a dit qu'il etait dans les Evangiles, apres si vous ne le croyez pas, oubliez le tout simplement, a quoi bon inventer n'importe quoi sur lui.

C'est impossible parce qu'il n'y avait pas de ville de Nazareth à l'époque de JC.

Il est dit dans les Evangiles que Jésus de Nazareth a vécu dans la ville de Nazareth.
C'est impossible parce qu'il n'y avait pas de ville de nazareth à l'époque de JC.
Je comprends que ce soit dur à admettre, mais c'est comme ça, c'est un fait, l'archéologie le démontre.

Mikael-le-Dauphin a écrit :P1rlou1t... Tu dis à Amadeus qu'il est étonnant qu'il dise dans un temps que j'ai baclé ma réponse puis dans l'autre temps que j'ai apporté plein de connaissances...

N'as-tu donc pas compris qu'il parle que j'ai bâclé uniquement mes deux dernières réponses ?!

Ou bien fais-tu exprès de pas comprendre le fait ?

Tu insultes mon intelligence ? Malgré une perte auditive de 70 %, j'ai un diplome un doctorat de science et une formation complémentaire en Qualité.

Dire que le fait que des romains aient historisé Jésus ne prouve rien, parce que Hercule par exemple a été placé aussi dans des lieux géographiques et mis en contact de personnages, c'est ridicule car il est absurde de penser une seule seconde que un historien comme Cornelius Tacite, le plus grand historien en ce temps de Rome, ait historiser un mythe... ""le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate" (Annales, 15.44) Il est aussi absurde de penser que un Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien tel Suétone aurait historiser un mythe.

Jésus le Christ est historisé et considéré comme personnage réel par des personnalités fiables, archiviste et grand historien, etc.

Enfin, il est EVIDENT que si Jésus le Christ n'avait pas existé que ceux qui ont été accusés d'être ceux qui l'ont livré à la mort aux romains ou d'être les descendants de ceux-ci auraient illico crier à la supercherie et se seraient empréssés de dire qu'il n'a pas existé... il n'en est rien, les juifs n'ont jamais nié l'existence de ce Jésus.

Sur ce je clos le débat avec toi. Je m'interdis le prosélytisme envers ceux qui marquent un rejet catégorique. Ce n'est pas moi qui chercherait à tout prix de te convaincre.

Il est dit dans les Evangiles que Jésus de Nazareth a vécu dans la ville de Nazareth.
C'est impossible parce qu'il n'y avait pas de ville de nazareth à l'époque de JC.
Je comprends que ce soit dur à admettre, mais c'est comme ça, c'est un fait, l'archéologie le démontre.

Merci de ne pas mentir mais l'archéologie a révélé l'existence de vestiges datant bien de l'époque de Jésus le Christ à Nazareth.

Devant tant de manipulation de ta part et de mensonges, c clair que je vais pas poursuivre avec toi...

Bye,
Mikaël

W.Amadéus a écrit :Jésus est se qu'il a dit qu'il etait dans les Evangiles, apres si vous ne le croyez pas, oubliez le tout simplement, a quoi bon inventer n'importe quoi sur lui.

P1rlou1t a écrit :
Les Juifs seraient tous devenus Chrétiens si ils avaient admis l'existence du Christ.
Tu es en plein délire une fois de plus.
Les Juifs n'ont aucun intérêt pour le NT, tu le sais très bien, arrêtes de raconter des sornettes.

Libremax a écrit :
Les Juifs seraient tous devenus Chrétiens si ils avaient admis l'existence du Christ.
Tu es en plein délire une fois de plus.
Les Juifs n'ont aucun intérêt pour le NT, tu le sais très bien, arrêtes de raconter des sornettes.

Ah non, ça ce sont des sornettes:
En quoi l'existence de Jésus aurait conduit systématiquement tous les Juifs à devenir chrétiens?

L'Evangile marque une rupture claire avec le judaïsme, même s'il en est issu. Le Christ se présentait et retournait la loi juive d'une telle manière qu'il ne pouvait, au mieux, que provoquer une sorte de schisme au sein du judaïsme. Le christianisme est resté un courant (parmi d'autres) du judaïsme au début, pour ensuite s'en démarquer totalement.

Le fait est que les évangiles accusent les autorités juives de l'époque d'avoir mis à mort le fondateur du christianisme

et que personne, jamais personne dans tout le judaïsme pourtant répandu et influent dans le bassin méditerranéen et l'Empire romain de l'époque n'a voulu contredire ce fait.
Pourquoi?

p1rlou1t a écrit : Les Juifs attendent encore le Messie contrairement aux Chrétiens qui pensent qu'il est déjà venu.
Si un Juif reconnait qu'il est déjà venu, ils devient Chrétien.

Le messie se ballade dans toute la Judée, il prêche dans toutes les villes, il guérit des malades partout où il va, même à Jérusalem, il fait des miracles mais les Juifs ne deviennent pas Chrétien, c'est vraiment étonnant.

Logiquement ce messie était connu de tous et se balladait avec des foules immenses à ses talons partout où il allait, ses guérisons et ses miracles prouvent qu'il est bien le messie mais les Juifs n'écrivent pas sur lui, alors que c'est le messie tant attendu, ils n'en parlent pas à cette époque, ils ne disent rien, c'est magique.

Comment veux-tu que des juifs contemporains de JC se défendent d'une accusation qui n'avait pas encore lieu?
Cette accusation de faire porter tout le poids du meurtre du messie aux juifs est né dans le NT des siècles après l'an zéro.

Les Juifs actuels ne reconnaissent pas le NT comme véridique, la preuve est qu'ils attendent encore le messie.
Ils n'ont pas à se défendre d'une accusation non-fondée.

Libremax a écrit :bonsoir p1rlou1t, ravi de vous retrouver,
Vous confondez existence de Jésus et reconnaissance du Messie. dans votre discours, l'existence de Jésus impliquerait l'adhésion de l'ensemble des juifs au christianisme. Les juifs de l'époque en tout cas n'attendaient pas le genre de messie qu'a été Jésus. Pour eux il a pu être un thaumaturge et un sage, à la limite, mais pas le messie.
Et non, ce n'est pas étonnant : Quand Jésus se ballade dans la Judée, il n'était pas censé être "le" Messie au sens où les chrétiens l'ont, par la suite, reconnu. A son époque en Israël, les messies étaient nombreux, en tout cas ceux qui se déclaraient comme tels.
Quand il prêche, encore faut-il qu'il convainque son auditoire, et c'est loin d'être le cas pour tous. Le fait qu'il prêche dans toutes les villes ne fait donc pas de lui "le messie".
Enfin Jésus n'a pas été le seul guérisseur-thaumaturge de l'Antiquité. A cette époque, il n'y avait pas la séparation entre médecine et religion qui est de rigueur aujourd'hui, et les guérisons miraculeuses, pour remarquables qu'elles étaient n'avaient rien pour faire de lui un "messie" extraordinaire.
Ce n'est pas magique : c'est politique, et c'est religieux. Ses guérisons ne prouvent pas qu'il est le messie parce que le messie attendu était un messie royal et guerrier. Les autorités juives n'écrivent donc rien sur lui parce qu'elles ne le reconnaissent pas et ne voient en lui qu'un agitateur contre l'occuppant, un blasphémateur à l'occasion, un homme qui a des dons surnaturels dont on peut aussi bien penser qu'ils lui viennent du démon puisqu'il est un blasphémateur, et enfin, un pouilleux qui ose récriminer contre l'institution du Temple.

Les Evangiles datent de la fin du Ier siècle. L'accusation contre les Juifs portait donc sur des faits récents. Cette accusation a hélas, en effet, porté très vite sur l'ensemble du peuple juif et l'ensemble du peuple juif était donc concerné.

L'accusation qui leur a été faite (et qui était non fondée, mais pour des raisons autres que religieuses) était d'avoir crucifié Jésus de Nazareth. Même s'ils ne le reconnaissaient pas comme Messie, ils auraient pu au moins déclarer que cet homme n'a jamais existé et que cette histoire de jugement et de crucifixion à Jérusalem n'avait jamais eu lieu. Eh bien non. Rien.

Je ne suis pas d'accord sur ton affirmation que les Evangiles datent de la fin du 1er siècle.
L'élaboration des Evangiles est plus complexe que ça, on ne trouve des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament qu'au 4è siècle.
Avant celà on n'a que des fragments.

Et pour cause, il n'y a aucune trace de cette fameuse crucifixion autre-part que dans la Bible.

Libremax a écrit :Bien le bonsoir chez vous, P1rlou1t, Je n'ai pas pris le temps de vérifier ni de préciser les dates de leurs vies ni les contenus de leurs discours, mais les ouvrages de Justin, Tertullien, Ignace d'Antioche et Irénée ne sont-ils pas des témoignages de l'antériorité du contenu global des Evangiles avant le IVe siècle?

Même si leurs ouvrages nous sont transmis d'un passé lointain et dont aujourd'hui, après tout, vous direz peut-être qu'on ne peut accorder qu'un crédit relatif pour le critique athée, ils compliquent quand même la thèse selon laquelle les Evangiles auraient été compilés uniquement au IVe siècle...
A vérifier.

W.Amadéus a écrit :Jésus est se qu'il a dit qu'il etait dans les Evangiles, apres si vous ne le croyez pas, oubliez le tout simplement, a quoi bon inventer n'importe quoi sur lui.

PS: Il ne faut jamais oublier que Jésus-Christ est le personnage le plus celèbre et le plus controverssé de tout les temps.

Ils sont les témoins de la naissance des Evangiles mais certainement pas du fait qu'ils étaient finalisés au 1er siècle ni même avant le 4e siècle.
A mon avis, la rédaction et la compilation des Evangiles a commencé au début du 2è siècle, on a de très grands fragments du milieu du 3e siècle et nous avons la trace de leur finalisation au 4e siècle, pas avant.

Ignace d'Antioche (Turquie) fût le premier à défendre par écrit l'existence historique de JC en opposition aux gnostiques et aux Docètes qui parlaient d'un Jésus spirituel réservé aux initiés. Il insistait lourdement sur le pouvoir divin des évêques (Ignace était lui-même évêque bien sûr).
Sur quelles bases parle-t-il de l'historicité de JC? Aucune. Ses écrits (les authentiques pas les faux) dateraient du début du IIe siècle.
Il est étonnant de constater que l'historicité de JC soit défendue par écrit si tardivement.

Ce personnage met en effet par écrit les bases du dogme de l'Eglise en disant que JC n'est pas spirituel et qu'on ne peut vivre dans la foi qu'en étant uni à l'évêque, le presbytère et les diacres qui sont les seuls aptes à transmettre la vraie parole de Dieu.

2)Justin (né à Naplouse, converti en Turquie, s'établit ensuite à Rome)parle de 4 évangiles en 150 PC en effet, mais on n'a pas de traces de ces 4 Evangiles complets.
Ils étaient certainement en train d'être compilés, modifiés, examinés pour correspondre aux désirs de leurs auteurs.

On peut voir comment le combat pour faire admettre l'historicité de JC est à la base du christianisme.
Cette historicté n'était pas admise et il a fallu que ces "pères de l'Eglise" dogmatisent l'idée que JC ait existé.
L'Eglise a continué a perfectionner le dogme au fil du temps.
Ils est important aussi de noter que les 4 personnages dont on parle ici et qui prétendaient que JC a existé n'habitaient pas la Judée.

Je pensais que vous évoquiez les minuscules fragments du type de celui de l'évangile de St Jean, dont on ne peut faire un parallèle qu'avec quelques lignes de l'évangile, si je me rappelle bien.

Nous n'avons aucune preuve tangible de l'existence de JC aujourd'hui, et le problème est que son importance dans la civilisation occidentale jette le discrédit sur l'authenticité des témoignages externes sur qui pèse un soupçon de filtrage opéré par les autorités religieuses

Ce qu'ils réservaient à des "initiés" c'était la vie spirituelle, le Salut, la "connaissance" (gnosis) de Dieu, mais pas Jésus.

Jésus, tout être exclusivement divin qu'il fût pour les gnostiques chrétiens, était bel et bien descendu sur terre pour révéler la vérité.

Quant au docétisme, ils professaient que la crucifixion avait été une illusion, mais néanmoins une illusion réellement perçue par les témoins d'alors.

Ce n'est donc pas l'existence de JC qu'Ignace défendait contre les gnostiques, mais son humanité, ce qui est différent.

A l'époque, je ne crois pas que l'existence d'un dieu sur terre posât le moindre problème pour qui que ce soit, et le fait que les gnostiques-ou plus précisément, les docètes, confessent un Jésus uniquement divin ne remettait nullement en cause sa venue effective sur terre.

...en disant (donc) que Jésus est homme et Dieu, il pose les bases du dogme : oui. Vous dites vous même qu'il proclame que seule l'Eglise est la seule garante de la vérité à propos de Jésus : il n'était donc pas seul, ni le premier, loin de là, à transmettre le souvenir de Jésus puisque l'Eglise dont il parle et se réclame a eu le temps de se développer et de s'organiser.
De plus, Ignace meurt vers 107(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%2 ... int_Ignace), soit environ 70 ans après les faits, ce qui est court, pour qu'un même message soit transmis par une Eglise qui se développe sur les bords de la Méditerranée.

ceci ne constitue pas une preuve. J'estime seulement que ces considérations compliquent lourdement l'idée selon laquelle Jésus n'aurait pas du tout existé.

Votre point de vue ici me pose un problème. Certes, tout d'abord, il semble que les Evangiles ont connu au moins des rajouts, des remplacements de mots par d'autres, des variations dans les phrases, etc. Ils n'ont certainement pas connu dès le début la fixité immuable qui les verrouille aujourd'hui comme tout texte d'ailleurs. Les nombreux manuscrits conservés jusqu'à aujourd'hui l'attestent.

Mais vous semblez dire que les évangiles, une fois rédigés, étaient sans cesse en cours de modification pour être adaptés aux idées du moment. C'est une idée qui, à mon sens, ne tient pas. Pourquoi dès lors ne pas y avoir écrit en toutes lettres que Dieu est Trinité? Pourquoi ne pas y avoir écrit clairement les réfutations contre le gnosticisme, alors que Jean est à la limite de celui-ci (par exemple)?

Ces variations, ces modifications, ces rajouts, ont joué sur des épisodes qui correspondaient à des traditions parallèles aux écrits, mais certainement pas au point de rajouter, à l'époque de Justin, un élément aussi fondamental que la crucifixion.
Tous les évangiles sont construits en fonction de cette donnée : la mise à mort de Jésus par les Juifs, qui sera le préalable nécessaire à la manifastation de sa résurrection. Il est je pense impossible d'imaginer une version de l'Evangile sans la crucifixion, et les lettres de Paul qui sont écrites à partir de 50 (20 ans après, seulement!) y font très clairement allusion.

En résumé donc, je pense qu'on ne peut pas dire que l'historicité de JC n'était pas admise.

A l'époque des premiers "Pères" c'était son humanité, et non son existence sur Terre, qui était à défendre.

Son historicité est en débat aujourd'hui (ou plutôt, depuis le XVIIIe siècle), et elle est effectivement la base du christianisme.

Il est important de noter quand même que, même si les premiers témoignages écrits du christianisme ne proviennent pas de Palestine, les personnages dont vous parlez sont des chaînons d'un réseau qui se constitue à partir de celle-ci.
Le christianisme, bien qu'il se détache progressivement du judaïsme, est profondément ancré dans celui-ci: même s'il annonce un Messie qui ne correspond pas aux idées de l'époque, il puise toute sa théologie dans les textes et la spiritualité juifs. Et ceux-ci sont formés dans l'idée d'un Dieu qui intervient naturellement dans l'Histoire du peuple Juif. annoncer, déjà 20 ans après les faits, un Christ dénué de réalité historique n'a aucun lien avec la religion juive,et nous savons que le christianisme s'inscrit au début comme un courant juif parmi d'autres, et c'est d'ailleurs ainsi que Paul le prêche.
Il y a donc une antinomie catégorique, à mon sens, entre ce que serait un christianisme issu d'un mythe mis en place pour combler un vide spirituel, et le christianisme que nous connaissons aujourd'hui, enraciné dans la théologie juive. C'est pourquoi ce "christianisme du Jésus fictif" ne peut avoir existé.

Comme je te l'ai dit je ne veux pas te convaincre, ce ne sont que mes points de vue sur la question sans animosité.
Merci pour l'échange.

Les gnostiques parlaient d'un JC symbolique dont l'enseignement pouvait être donné aux initiés n'importe où. Les chrétiens parlaient d'un JC réel dont l'enseignement ne pouvait être donné que dans l'église à travers l'évêque.

Ils professent en effet que JC et sa crucifixion son des illusions, c'est de l'ordre du symbole. Pour eux JC n'a pas existé, tel est leur enseignement.

Ils parlent d'un Jésus divin oui mais surtout symbolique, ce qui pose un problème aux "pères de l'Eglise" vraisemblablement.

Pour mieux exprimer mon point de vue, ce n'est pas parce que la secte raëlienne soutient l'idée que les extra-terrestres ont donné un enseignement à Claude Vorilhon que celà complique l'idée que les extra-terrestres ne sont pas venus lui donner un enseignement 13 décembre 1973. C'est plus une question de foi qui sépare nos points de vue dans ce cas-ci.

Le concept de Trinité existait déjà, on le retrouve dans les écrits apocryphes, les gnostiques parlent du père du fils et du Saint Esprit.

Un des problèmes si l'on crée un JC existant c'est qu'il faut qu'il soit né, c'est pourquoi Matthieu et Luc ont fait naître JC (mais il fallait aussi qu'il soit nazir et né à Bethléem pour correspondre à la prophétie de l'Ancien Testament, ce qu'ils arrangèrent à leur manière), et les 4 Evangiles synoptiques ne rejettent pas l'idée de Trinité.

Le fait d'avoir donné une réalité à JC fait qu'encore aujourd'hui la Trinité est inexplicable, un vrai sac de noeud dans lequel même les plus grands exégètes chrétiens se perdent.

En lisant les 4 Evangiles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Les 4 Evangiles ne rendent pas JC humain (il ne chante pas, il ne danse pas, il ne rit pas, il ne couche pas avec une femme, il ne fait pas de sport par exemple).
L'existence de JC 'y est défendue par-contre, plus par sa naissance que par sa crucifixion.

Le diocètes, les gnostiques, la secte marcionite ont existé.

Votre insistance à propos du contenu de la gnose en général, que je veux respecter, m'étonne quand même. D'où tenez-vous donc qu'ils professaient un Jésus "symbolique" et non historique?
Qui vous fait dire ça?

Les considérations qui tendent à faire dire aux gnostiques que Jésus n'avait pas existé sont typiques de l'ère moderne.

citez moi un apocryphe qui parle de Trinité, d'hypostase, du saint Esprit qui est dieu au même titre que le Père, etc.

moi je vous parlais des canoniques qui ne disent pas que Dieu est trois Personnes, Père, fils, et Esprit. Retoucher les Evangiles à l'envi aurait dû amener à ce genre de précisions, non?

c'est précisément pour cela que je pose la question: "si les Evangiles ont été tellement retouchés sur le plan de la doctrine fondamentale, pourquoi ne pas y avoir prescrit aussi la foi en la Trinité?"

Jésus y mange et boit avec son entourage. Il sue, il saigne.

Pour le reste, nous buttons ici sur le fait déterminer si les gnostiques-docétistes croyaient en un Jésus spirituel
Je demande vérification...

p1rlou1t a écrit :Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.

le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.

En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm

Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.

Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Peut-être un homme appelé Jésus a-t-il existé en ce temps-là et que cet homme ait laissé des traces dans les esprits des gens qui en ont fait une légende, je ne rejette pas cette idée.

Je reconnais que le gnosticisme n'était pas unilatéral, dire que tous les gnostiques pensaient que JC était symbolique ne me semble pas logique.

Jésus de Nazareth ne peut avoir existé puisque la ville de nazareth n'existait pas encore.

Evangile de Philippe.

Je ne comprends pas bien cette question, il est fait notion du père du fils et du saint esprit dans le Nouveau testament.

Ca fait un peu maigre pour humaniser quelqu'un.
De plus il mange une nourriture que personne ne connaît (Jean 4.32)
Et quand il sue sa sueur devient comme des grumeaux de sang (Luc 22.44)

Si les rédacteurs des Evangiles voulaient vraiment décrire l'humanité de ce personnage ils s'y seraient mieux pris à mon avis.
En lisant les Evangiles je pense plutôt qu'ils ne le voulaient pas trop humain.

p1rlou1t a écrit:
Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.


Je me réfère donc à la définition du docétisme selon votre source
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm:
Citation:
le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.


Le docétisme fait donc bien référence à un évènement réel, celui de la vie de Jésus sur Terre. En aucun cas il n'est question d'un symbole.

Citation:
En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm


Je me rends sur ce site, voilà ce qui s'y trouve :

Citation:
Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.


Donc selon la gnose, il y a eu bel et bien un Jésus, une apparence d'homme Jésus qui a parlé à ses disciples.

Citation:
Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm


Si nous traduisons, cela donne approximativement "Le sauveur gnostique n'a pas de nature humaine, c'est un éon, pas un homme; il sembla seulement être un homme, comme les trois anges qui visitèrent Abraham semblèrent être des hommes."
Nous ne trouvons pas là matière à dire que les gnostiques faisaient de Jésus un pur "symbole", quelqu'un qui ne serait jamais venu sur Terre.

Dans tous ces passages, nous voyons donc que ce contre quoi les Pères luttaient, c'était la négation de l'humanité de l'homme Jésus, fait de chair et de sang, l'idée selon laquelle c'était un fantôme qui n'avait rien d'humain.
La question de son existence était absente de ce débat.

Je maintiens que Nazareth n'a pas été entièrement fouillée. (voyez à http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus ... e_Nazareth)

D'un village nommé Nazareth ou d'ailleurs, Jésus était à mon sens issu d'un lieu oublié, un bled paumé.

Une question n'a pas fini d'âtre traîtée à ce sujet: Pourquoi les évangélistes se seraient acharnés à le faire naître à "Nazareth", surtout si, comme vous semblez le penser, les évangiles ont pu être modifiés à tout moment pour les faire correspondre à ce qu'on voulait?

On ne retrouvait pas de ville nommée Nazareth, Tertullien l'avait lui-même remarqué (je vous cite!).

Pourquoi ne pas avoir donné à Jésus un autre village d'adoption dans les Evangiles à cette époque?

Il faut bien comprendre ce qu'est le dogme de la Trinité.
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de Jésus, de Dieu son Père, puis, de l'Esprit Saint, qu'il parle de la Trinité, même s'il évoque chacune de ces ffigures sur un plan divin.
La Trinité est l'idée selon laquelle Dieu est Un, tout en étant trois "personnes". Elle va beaucoup plus loin que le simple fait de parler du Père, du Fils et su Saint Esprit. Elle définit que les trois sont identiquement Dieu, qui est unique, mais qui est aussi ces trois "personnes".Et le terme de "personne" n'a pas ici le même sens qu'une personne de tous les jours. En grec le terme original est "hypostase", terme définitivement incompréhensible pour le chrétien de base.
Même si les Evangiles, canoniques ou apocryphes, ne contredisent pas absolument la Trinité, ils ne l'attestent pas.

Cette idée a progressivement pris forme dans la pensée chrétienne, et a longuement été contestée, par les gnostiques, les arianistes, entre autres. C'est pourquoi je demandais, si réellement les évangiles avaient pu être modifiés, comme vous le disiez, pour correspondre aux opinions de leurs auteurs, pourquoi n'y aurait-on pas consigné de manière catégorique le mystère de la Trinité?

Or personne ne l'a consignée. Il y a même des passages des évangiles qui tendent à faire croire que Jésus ne veut pas du tout qu'on le considère comme Dieu. Ca aurait bigrement simplifié la vie des évêques, pourtant.

Pour résumer, je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque qu'un Jésus a vécu en Palestine à cette époque.

Je pense que tous les mouvements religieux qu'il a inspirés ont vu en ce personnage bien réel un témoin d'un message religieux nouveau, et qui se trouvait correspondre avec certaines attentes de l'époque. 

Ses miracles, les détails de sa vie, le contenu mystique des évangiles (comme la résurrection) ne peuvent pas être enregistrés par l'Historien.

Les fantômes n'existent pas.
C'était donc bien un symbole pour expliquer leur doctrine aux initiés.
A moins que tu penses que les fantômes existent?

Le fait que les docètes parlent d'une illusion (ou d'un fantôme) remet l'existence du personnage en cause car nous savons qu'une illusion n'est pas la réalité et que les fantômes n'existent pas.
Leur débat de l'époque montre surtout à quel point leurs croyances relèvent du fantasme et non pas de la réalité.

L'affirmation de celui qui dit que "seule une très petite portion de la Nazareth ancienne a été fouillée" n'est pas sourcée.
Je pense au contraire que vu l'importance de ce lieu pour les chrétiens il a été fouillé de fond en comble dans le désir de trouver des traces de ce que raconte la bible.
Mais ils n'en ont pas trouvé, sinon ils le crieraient sur tous les toits
Ils avaient bien trouvé le tombeau de Jésus mais c'était un faux, un de plus, c'est étrange ce besoin de faire des faux.
Je trouve illogique de dire que les fervents religieux omettraient de fouiller cette zone.

La bible dit que c'était une ville au sommet d'une montagne avec une synaguogue, pas d'un bled paumé dans une plaine.

Car ils ne connaissaient pas cette région.
Au 4e siècle les Evangiles étaient finalisés et le dogme bien implanté, ils ne pouvaient pas revenir en arrière si facilement.

Pourquoi à ton avis?

Je n'en sais rien, ce que tu dis est plutôt un argument qui permet de dire que ce dogme ne tient pas la route.
Peut-être qu'ils ne le disent pas clairement parce que un dieu unique en trois personnes ne veut rien dire?
Ce sont des questions théologiques internes à cette théologie, je pourrais aussi te demander pourquoi ils ne parlent pas de l'immaculée conception?
Mais le débat s'orienterait alors vers un étalage de toutes les absurdités de la bible, peut-être peux-tu poser la question sur l'autre post consacré à ces absurdités comme celà nous resterons ici focalisés sur l'historicité de JC? Ce n'est qu'un illogisme de plus à mes yeux.

Pourquoi pas?
Si FJ avait assisté aux miracles de JC il les aurait rapporté, tu ne penses pas?
Parce que ce que tu dis c'est bien que "ses miracles, sa vie, la résurrection" ne sont que fantasmes et n'ont donc pas leur place dans un travail sérieux d'Historien?
Donc que l'historicité de JC ne peut être acceptée.

Ce que vous dites là est un discours du XXe siècle.

L'existence réelle des fantômes ou des dieux ne posait pas de problème pour les gens de l'époque.
Le débat ne faisait que porter sur la nature de Jésus, pas sur sa réalité. Pour ces gens là, un Jésus fantôme pouvait fort bien avoir existé.

Je ne crois pas aux fantômes, et dire que leurs croyances relevaient du fantasme n'enlève rien au fait qu'ils y croyaient.

Revenons donc à une conclusion qui pour l'instant n'est pas infirmée: Ces croyances peuvent pointer vers un personnage tout à fait historique.

Des chrétiens il y en avait en Palestine, ils ont même commencé à essaimer depuis ce pays. Même à Antioche, il y avait suffisament de passage pour que quelqu'un puisse relever l'inexistence de Nazareth!

Evidement, pour vous, ça ne devait poser de problème pour personne de faire naître Jésus dans un village inexistant, puique de toute façon, les gens mettaient leur foi dans ce qu'ils savaient très bien n'être que des symboles, c'est cela?

Parce que c'était la vérité, par exemple.

Cependant, qui sait? Un jour trouverons-nous peut-être dans un tombeau en Israël une lettre d'un paléochrétien inconnu affirmant avoir vu Jésus ressuscité avec les apôtres?

PS : si JC avait été d'origine diabolique , ça serait plus cohérent , le diable connaissant la nature humaine , il sait qu'a chaque fois qu'une religion apparaît , c'est le massacre pour l'imposer . Ce qu'il y a de diaboliquement marrant c'est de faire tuer au nom d'un dieu de paix !

Ces gens à l'époque croyaient que les fantômes existent, mais ils n'existent pas c'est pourquoi en ayant un débat sur la nature de Jésus ils débattaient de son existence sans le savoir.
Nous savons au 21e siècle que les fantômes n'existent pas.

J'en conviens, mais alors qui?
Et il me semble que c'est ce que dit D.Massé en parlant de Judas de Gamala par exemple.

Tu inverses les choses.
Il 'y avait du passage à Antioche mais aussi à Rome, Constantinople, alexandrie, Carthage, Jerusalem etc pourtant personne n'a jamais parlé de la ville de Nazareth où un homme connu dans toute la syrie et qui prêchait dans toute la Galilée vivait.
Malgré tout le passage dans les grandes villes de mediterranée, personne n'est originaire de cette ville, personne n'en parle, aucun écrit, rien.
C'est dans ce sens-là que le problème se pose.

Celà a posé un problème aux rédacteurs des Evangiles puisqu'ils ont fait construire une ville appelée nazareth au 4e siècle PC.
Dans le cas contraire ils ne l'auraient pas fait.

La foi étant omniprésente à cette époque, il devait être beaucoup plus facile de manipuler les gens avec des histoires inventées et symboliques, j'en suis persuadé oui.
Mais il est logique de se dire que celà n'empêche pas le fait que des hommes avaient malgré cette ambiance irrationnelle une envie de comprendre le monde qui les entoure de manière rationnelle et ont adopté une démarche scientifique dans cette compréhension.
Cette démarche rationnelle a de toute évidence toujours été combattue par ceux qui prétendaient détenir la vérité et les excactions perpétrées par le christianisme durant toute son histoire en sont une manifestation parmi d'autres.
Sans l'obscurantisme la foi disparaît.

De fâçon étonnante tu réponds que la bible peut parler de vérité en ce qui concerne nazareth.
Alors j'ai une question qui titille mon esprit rationnel: pourquoi l'Eglise a besoin de fabriquer tant de fausses preuves si tout çelà est vrai?

lionel a écrit :Les textes de bontés sont venu ultérieurement a sa doctrine, comme les juifs on voulu convaicre les genties pour leur imposer et dirriger le monde.

lionel a écrit : Les textes de bontés sont venu ultérieurement a sa doctrine, comme les juifs on voulu convaincre les genties pour leur imposer et diriger le monde.

ex-nhilo a écrit :
seuls quelques fanatiques sont allés jusqu’au bout de l’idée , les croyants « normaux » ont fait comme tout le monde , massacrer tous ceux qui ne veulent pas de leur religion !

Libremax a écrit :Mais pour plus d'objectivité, je discuterais volontiers des détails des théories de Massé avec vous et Lionel.

Mais j'émets un gros doute sur votre interprétation de la "construction d'une ville appelée nazareth", comme vous dites, comme tentative de combattre l'envie de comprendre ce qui s'était passé

Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'étonnant à ce que j'évoque comme hypothèse que la Bible puisse dire vrai à propos de Nazareth. C'est ma position depuis le début de ce sujet, non?

Je ne peux pas vous prouver l'existence de Jésus. Maintenant, prouvez-moi celle de Socrate ou de Vercingétorix.

p1rlou1t a écrit :
Dans ce cas-là il faut poser le problème comme il se pose en dehors de toute interprétation à priori.
Sans la foi le problème qui se pose est que Nazareth n'existait pas avant le 4e siècle comme l'archéologie et la datation au carbone 14 l'ont démontré.
Une fois ce problème posé ta réponse est de dire qu'il 'y avait peut-être un bled à la place, mais en faisant celà ne nies-tu pas tout simplement le problème de base?

-la bible dit que nazareth existe en l'an zéro
-la science démontre que cette ville n'existait pas en l'an zéro
-tu dis que tu te bases sur la bible pour appuyer ton hypothèse que nazareth existait bien.

Voilà mon étonnement, se baser sur un livre religieux pour faire une recherche rationnelle.

C'est JC le sujet il me semble.

Par les fausses preuves je pensais à toutes celles qui ont été fabriquées pour faire croire que la bible disait quelque chose de vrai historiquement:linceuls de JC, larmes de JC, prépuces de JC, cordon ombilical de JC, morceaux de la croix de JC, tombe de JC, interpolations dans les textes, couronne de JC, sang de JC etc etc

et je vais finir par celui qui est pour moi la preuve manifeste du mensonge de l'Eglise qui se dit détentrice de la Vérité, cette Eglise ment de fâçon manifeste en ayant authentifié deux crânes de St-Pierre.

Le fait que cette Eglise mente et manipule son monde depuis tant de temps parle de lui-même.
Les différentes interpolations que l'on trouve dans les textes historiques montrent une volonté de fausser l'Histoire et montre que les faussaires désiraient cacher quelque chose et/ou créer un mythe, et donc que leur souci n'a pas été de rapporter la vérité mais bien l'inverse.

En ce qui concerne Nazareth, le fait que la ville actuelle n'est pas sur une montagne montre que ces écrits sont l'oeuvre de faussaires.

Les écrits de D.Massé me semblent intéressants comme recherche de ce qui s'est réellement passé, loin de toute appellation au concept de foi.
De ce que tu as lu, tu 'y as déjà trouvé des incohérences?

Libremax a écrit : ...Pas bien reluisant, tout ça, je vous l'accorde!
Mais là encore je ne vois pas les choses exactement comme vous. Je ne pense pas qu'il faille voir dans cette masse ahurissante d' "objets saints", de "morceaux de la vraie croix" (etc) une accumulation de "fausses preuves" comme vous dites. A l'époque où ces objets faisaient fureur, et à travers ces mêmes objets, il n'était pas tant question d'apporter des preuves de l'existence de Jésus que de fournir des objets de culte, des reliques, qui allaient faire l'objet de vénération et non pas d'attestation historique.
Le souci de l'historicité n'était pas le même qu'aujourd'hui. Le culte des reliques ne datait pas d'ailleurs du christianisme.
La fraude consistait à prétendre que ces reliques étaient réelles non pas pour prouver malhonnêtement une historicité de Jésus (ce qui n'avait aucun intérêt) mais de vendre à gros prix des objets que des responsables religieux ou politiques allaient sans aucun doute payer cher.

Ah, là je ne suis pas trop au courant. M'éclaireriez-vous sur la question?

Alors, y a-t-il tant de documents historiques qui ont été interpolés? Il y a surtout le fameux testimonium flavianum, mais à part celui-là..?
Ceci dit, même si il n'y avait que celui là, le problème est bel et bien posé. Le vrai problème est celui que vous avez déjà évoqué : il n'y a pas de document historique qui parle de Jésus. Et lors des multiples débats rhétoriques sur la personne de Jésus qui ont entre autre porté sur son existence, certains "défenseurs de la foi" peu scrupuleux n'ont pas hésité à broder le peu qui existait, voire à le bricoler de toutes pièces. Sur ce sujet là, il conviendrait de se rendre compte du nombre réel de textes qui auraient vraiment été interpolés; Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait eu tant par rapport à ce qu'un complot sur la fabrication d'une historicité aurait logiquement produit.

Non, pas nécessairement. Il montre que celui qui l'a écrit n'a pas décrit le relief exact de la Nazareth d'aujourd'hui.
Et il y a à cela de multiples raisons possibles:
L'auteur ne connaissait pas la topologie du lieu,
l'auteur a usé de symboles qui nous échappent
Nazareth n'a jamais existé à l'époque.
Le type qui a écrit ce passage n' a certainement jamais mis les pieds en Palestine.

Je n'ai eu le temps que de lire l'intro. Il est évident à la lecture de celle-ci que pour l'auteur toutes les sources sont falsifiées, fabriquées et détournées. Je ne sais pas encore comment il le démontre. Le ton de son intro me fait douter pour l'instant de toute objectivité, mais il faudra lire les développements et les démonstrations.

p1rlou1t a écrit : Tu admets que l'Eglise est coupable de fraude, c'est ce que je voulais convenir avec toi.

Tu penses vraiment que prouver que Dieu s'était incarné dans la chair n'avait aucun intérêt?
C'est pourtant la base du christianisme.

Libremax a écrit :Ah, là je ne suis pas trop au courant. M'éclaireriez-vous sur la question?

D?autre part Agrippa d'Aubigné, poète protestant à la langue acerbe, rapporte que durant les guerres de Religions les huguennots brisèrent à Périgueux une fiole renfermant ... un éternuement du Saint-Esprit !

En reconnaissant des fausses reliques comme authentiques, les autorités ecclésiastiques mentent et manipulent.

Celà suffit pour montrer qu'il 'y a manipulation de l'histoire et donc aucune volonté de rapporter la vérité sur les événements.

Les Evangiles ne rapportent pas la réalité des faits, il devient alors impossible d'y apporter un quelconque crédit quand aux événements concernant JC.

Dès qu'on critique le christianisme on est taxé de parti-pris.
A une époque on n'avait même pas le droit de le critiquer.
Bizarrement une fois qu'on a pu un peu fouiller sur les faits, on découvre beaucoup de linge sale.
Des dirigeants qui disent détenir la Vérité et qui passent leur temps à mentir, ça ne fait pas très sérieux.

Libremax a écrit : Outre que j'attends toujours, au fur et à mesure de ma lecture, des preuves réelles, celles qu'il annonce, quoi, je me demande vraiment pourquoi on a fait un tel mélange, pourquoi on a créé un tel dieu, pourquoi on s'est pris la tête à tout falsifier: quel était le but de la question, surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme.

maddiganed a écrit : Tu ne liras sans doute jamais ce 'pourquoi' peut-être tout simplement parce que tu ne veux pas lire ce 'pourquoi'. La logique et la raison peuvent pourtant t'aiguiller, en faisant abstraction de textes sacrés ou d'anciens écrits.

Pourquoi dieu serait fait homme? Parce qu'il est beaucoup plus simple aux gens d'accepter que le 'créateur' était un autre homme, ça réconforte l'homme dans son sentiment d'être exceptionnelement unique.

surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme.

quel but?

Libremax a écrit :surtout si on considère quand même la gageure qu'il y avait à imaginer une telle incongruité : un dieu fait homme...

quote="lionel"]Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???

Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?

Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu