Résultat du test :

Auteur : FromDaWu
Date : 10 nov.07, 03:45
Message : bonjour,

A t on des preuve de l'existende de cette ville avant la mise en place de l'islam?
Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

Comment est-ce possible?

Cordialement

Auteur : FromDaWu
Date : 10 nov.07, 04:31
Message : Pour completer mon message, je tiens juste a dire que si la mecque n'existait pas avant l'islam et qu'elle n'est nulle part mentionné dans le coran, cela veut dire que toute les histoire de pélerinage et de terre sainte sont des légendes, donc l'nejeux est assez important pour l'islam et les disciple de muhammad...

Cordialement

Auteur : Salah Al Din
Date : 10 nov.07, 05:41
Message :

wiki a écrit :La ville de La Mecque est mentionnée pour la première fois par le géographe égyptien Ptolémée, qui l'appelle Makoraba au IIe siècle

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

Auteur : FromDaWu
Date : 10 nov.07, 07:51
Message :

Salah Al Din a écrit : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

Merci pour votre information, mais moi j'ai pu trouver ceci également:


Ainsi en va-t-il de l'identification de la Macoraba de Ptolémée avec la Mecque, qui est presque universellement acceptée. Elle fut avancée d'abord sur base d'une vague similitude de nom et d'une localisation vaguement correcte, Macoraba étant supposée reproduire un nom comme Makka-Rabba, la Grande Mecque. Mais cette construction n'est absolument pas plausible ; on l'a d'ailleurs abandonnée depuis au profit de makrab ou mikrâb qui signifie sanctuaire. Mais d'abord, la racine krb en arabe ne dénote pas de sainteté, à l'opposé du sud-arabique, de sorte qu'une fois de plus, la langue utilisée n'est pas celle qu'on attendrait. Ensuite, un nom composé des consonnes mkk ne peut pas dériver de la racibe krb. Il s'ensuit que Ptolémée a dû faire référence à une ville sainte, laquelle ne s'appelait pas La Mecque. Pourquio identifier les deux ? Des tentatives comme mikrâb Makka, le Sanctuaire de La Mecque, ne valent pas plus que Makka-Rabba, car ce dont nous aurions besoin clairement, c'est d'une terminaison féminine en a.

Patricia Crone, Meccan trade and the rise of Islam, cité par E;-M. Gallez in Le Messie et son Prophète.

De plus, il y a un document interessant sur l'apparition de l'islam, la création de la langue arabe du coran,...

http://islam-documents.org/chap1.html

il est interessant de se rendre compte que seul la Sirah de muhammad, ecrite 200 ans après sa mort, témoigne de ce qui y est dis. Aucune source extérieur ne témoigne de la Mecque, pas meme le coran.
Concernant l'arabe, je trouve interessant aussi le fait qu'aucune littérature en langue arabe n'ai existé avant le coran, aucune grammaire,..... alors comment s'est créé cette langue?

Cordialement

Auteur : Bordelais
Date : 10 nov.07, 07:59
Message : Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort . Jésus n'est cité par aucun historien non-pauliste ,pourtant peut-on nier son existence .Cest la meme chose avec le temple de Salomon ,aucun trace de son existence ,alors une ville en plein désert .

Auteur : FromDaWu
Date : 10 nov.07, 09:42
Message :

Bordelais a écrit :Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort . Jésus n'est cité par aucun historien non-pauliste ,pourtant peut-on nier son existence .Cest la meme chose avec le temple de Salomon ,aucun trace de son existence ,alors une ville en plein désert .

Si cous le souhaitez, nous pourrons reparler des preuves historique de l'existence de Jésus Christ (pas d'issa) ou encore d'autre personnage biblique.... dans un autre post.

Ici il est question de l'islam, de la mecque, du prophète des musulmans.

Cordialement

Auteur : abdel19
Date : 10 nov.07, 11:13
Message : la mecque etait un point de passage de la route de la soie, lorsqu"il y avait la guerre entre les perses et les bysantins. c'est à se moment là qu'elle s'est bien developpé.

la mecque etait la ville d'ismael et de sa descandance

Que le désert et ses villes élèvent la voix!
Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Es 42.10-12

la mecque etait surnommé bakkah

Al-i'Imran - 3.96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.

Auteur : abdel19
Date : 10 nov.07, 11:17
Message :

FromDaWu a écrit :
Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran

48.24. C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

obligé qu'il y en a, c'etait un point de passage commercial important.

Auteur : Bisoulours
Date : 10 nov.07, 12:40
Message :

donc l'nejeux est assez important pour l'islam et les disciple de muhammad...

C'est pour ça que l'Arabie Saoudite a interdit les fouilles archéologiques à la mecque, car ça leur poserait des problèmes si la vérité était découverte, et ils ne gagneraient plus tout l'argent lié au commerce juteux du pellerinage.

Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort.

Vous ? ou quelqu'un qui trouvait un intérêt à manipuler les arabes de l'époque ?

Déjà à cette époque les gouvernants utilisaient les religion pour assoir leur pouvoir et préparer de la géostratégie militaire. Vers la fin du 6ème siècle, il y avait 2 grands royaume arabo-chrétiens en syrie-irak, les ghassanides alliés des bizantins, et les Lakhmids allié des perses.
- les ghassanides étaient des chrétiens monophysites, donc proches des doctrines catholiques et ortodoxes.
- les lakhmids étaient nestoriens, et avec une doctrine clairement en opposition au christianisme romain.

Les perse favorisiaient donc la doctrine nestorienne et les romains la doctrine monophysite dans ces deux royaumes ainsi que dans leur propres empires. Une école religieuse nestorienne de forte renommée était même créé et avait formé beaucoup d'élèves nestoriens.


Convertir l'arabie à l'une de ces deux doctrines permettait deux chose
- agrandir le territoire de son allié, et donc sa puissance contre l'ennemi.
- se mettre à l'abrit des razzia oppérée par les bédouins vivant en arabie.

Le royaume lakhmid était d'ailleurs chargé d'empécher les attaques bédouines contre l'empire perse.

A l'époque de mahomet, il y avait 3 prophètes en arabie, ce qui montre une volonté de convertir afin de rallier ces peuples très combatifs à son empire.



Mais, il y eut aussi d'autres évènements, en 602, le roi des lakhmid a été exécuté par l'empeureur de Perse qui en a profité pour anexer son royaume.
- le siège du royaume était Al-Hira (comme par hasard, mahomet a eut la révélation dans la grotte de Hira)
- Al-Hira était le berceau de l'alphabet arabe, elle avait dévellopé une littérature et une poésie fortement influencée par la Perse, en raison de sa proximité et des écoles et universités Perses qui produisaient beaucoup d'intellectuels et de lettrés. On retrouve d'ailleurs dans le coran du style persan.
- en 602, le roi lakhmid fut mit a mort en étant écrasé par des éléphants, ce qui peut également constituer "l'année de l'éléphant", notamment pour la famille de ce roi.
- la famille en question a surement dû vouloir se venger, d'où l'intérêt de précher aux tribues arabes une nouvelle religion guerriere sur la base du nestorianisme. Cette doctrine ressemble un peu à l'islam, elle dit que le christ n'était qu'un homme bien séparé du "fils de dieu", le verbe, qui lui a été en quelque sorte insuflé, l'islam va plus loin en reniant totalement la notion de fils de dieu.
- Comme par hasard, l'empereur Perse qui a tué le roi lakhmid est le premier a avoir prid pour symbole le croissant et l'étoile. Une fois la Perse conquise par Othman, les premières pièces de monnaie musulmannes furent frappées sur le même modèle que celle de l'empereur en question, avec le croissant et l'étoile, et en remplacant la bismilla perse par la bismilla musulmane. Et ça, malgrès le fait que les empreurs perses qui ont succédé au meurtrier avaient fait changer certains motifs sur les pièces de monnaie.
- pièce de l'empereur
- pièce d'Othman

La vengeance était donc accomplie, c'est pour ça que la classe dirigeante musulmanne a repris la pièce représentant l'empereur meurtrier, mais en changeant la bismilla.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

On peut noter que sur une gravure de 1850, la mecque est une toute petite ville...

la mecque etait surnommé bakkah

Non, car abraham a construit son premier temple à béthel, dans la vallée de beka/baka, aux environ de jerusalem.

48.24. C'est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu'Il a écarté vos mains d'eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.

Quel est le mot arabe pour "la mecque" dans ce verset ? A mon avis c'est une erreur du traducteur, il s'agit de baka et non de mekka.

alors une ville en plein désert.

Si elle avait existé, les romains l'auraient référencée, car c'était une étape vers l'arabie heureuse(le yémen), dans laquelle les romains se fournissaient en épices , en encent, etc...

Auteur : abdel19
Date : 10 nov.07, 13:41
Message :

Bisoulours a écrit : Non, car abraham a construit son premier temple à béthel, dans la vallée de beka/baka, aux environ de jerusalem.

c'est amusant car abraham a egalement construit un temple à becca, dans la vallée de la mecque.

Quel est le mot arabe pour "la mecque" dans ce verset ? A mon avis c'est une erreur du traducteur, il s'agit de baka et non de mekka.

ici le mot est mekka, tu peut verifier si tu veut

Si elle avait existé, les romains l'auraient référencée, car c'était une étape vers l'arabie heureuse(le yémen), dans laquelle les romains se fournissaient en épices , en encent, etc...

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, c'est une ville en plein desert mais avec de l'eau (l'eau d'hagar),

il faudrait que tu aille faire un tour à l'institut du monde arabe à paris, y a de bonne chose à apprendre

Auteur : Bisoulours
Date : 10 nov.07, 16:14
Message :

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, il faudrait que tu aille faire un tour à l'institut du monde arabe à paris, y a de bonne chose à apprendre

Des documents pré-islamiques indiquant la présence de la mecque ?

ici le mot est mekka, tu peut verifier si tu veut

- Si c'est vraiment marqué mekka, alors ça confirme que quand le coran parle de la vallée de beka/baka, ce n'est pas celle de la mecque.
- j'ai trouvé un MKH dans une version, mais pas dans l'autre. De nos jours, ils n'hésitent pas à écrire le coran avec des signes diacritique, alors peut être qu'ils se permettent d'écrire MKH en interprétation au lieu du vrai mot, sans parler de la fameuse compilation/destruction qu'a fait Othman. Faudrait aussi savoir ce qu'il y a écrit dans les vieux coran comme celui de Sanaa.

bien sur qu'elle etait referancé par les romains, c'est une ville en plein desert mais avec de l'eau

De l'eau il y en avait aussi à Aqaba, à Yathrib, à Taïf, etc...

Au sujet de Yathrib, on ne dispose pas non plus des sources juives faisant mention des évènements de Médine mentionnés dans les hadith... Pourtant ils n'auraient pas laisser passer ce genre d'évènement sans les retranscrire.

Au sujet d'Aqaba. La tradition islamique rapporte que mahomet a passé 2 pactes d'aqaba juste avant l'hégire. C'est un argument en faveur du fait que l'histoire ne s'est pas déroulée près de la mecque et médine, mais plutôt vers le sud de la syrie, en royaume Ghassanide ou sud de sa frontière. Aqaba est en effet loin de médine et encore plus loin de la mecque. On peut noter qu'à coté de Aqaba, il y a "Medain Saleh" qui ressemble à "Médine" et qui est également nommée Hegra(qui ressemble à "Hégire"). carte


Autre point commun entre l'islam et le nestorianisme, les femmes nestoriennes portaient une burqa.

Auteur : mickael__keul
Date : 10 nov.07, 23:45
Message :

Salah Al Din a écrit : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_mecque

tiens c'est marrant ! lorsqu'on utilise Wikipedia pour démontrer une de leurs erreurs, nos "amis" musulmans répondent "pfff évidemment si c'est "ca" tes sources - mais, bien, sûr, si ce sont eux qui l'utilisent ca devient d'une sureté sans égal

Auteur : Salah Al Din
Date : 11 nov.07, 00:28
Message :

mickael__keul a écrit : tiens c'est marrant ! lorsqu'on utilise Wikipedia pour démontrer une de leurs erreurs, nos "amis" musulmans répondent "pfff évidemment si c'est "ca" tes sources - mais, bien, sûr, si ce sont eux qui l'utilisent ca devient d'une sureté sans égal

Je n'ai jamais rien dit de tel.

Auteur : FromDaWu
Date : 11 nov.07, 01:47
Message : Bonjour,

Ce que je remarque, c'est que les musulman de se forum n'ont pas su prouver que la mecque a eu une existence pré-islamique, ce qui est très important car si telle est le cas, l'islam peut etre considéré comme sur des base légendaire et non divine.
Je n'attaque pas ici gratuitement l'islam, j'assaie de comprendre et de chercher l'origine de cette doctrine, qui pour moi reste assez mystérieuse, mais quand j'apprends qu'aucune littérature pré-islamique a été écrit en arabe littéraire, que rien n'a pu témoigné de cette ville de la mecque, alors d'autre petite ville autour et aussi au yémen était référencé, je me pose quand meme des questions......

A par dire c'est évidet, les musulmans de ce forum ne nous montre pas cette évidence.

Ma conclusion (qui demande a etre discuté sérieusement si vous le voulez bien) est que l'islam est une invention, qui a inventé un lieu, la mecque, un personnage légendaire, muhammad en tant que prophète de dieu, et qui a inventé une langue, l'arabe littéraire, pour ecrire un livre, le coran.
Et comme il a toujours depuis 1400 ans été interdit de mettre en doute quoi que se soit en islam (pour les musulmans) jamais cette supercherie n'a été découverte....

Qu'en pensez vous?

Cordialement

Auteur : Bordelais
Date : 11 nov.07, 08:18
Message : Fromdawu tu ne peux pas comprendre nous les musulmans et meme les juifs notre foi se suffit à elle-meme ,aucune découverte ne nous empechera de croire . Je comprends qu'un athé ne puisse comprendre cela .

Auteur : Bisoulours
Date : 11 nov.07, 09:05
Message :

aucune découverte ne nous empechera de croire

Par exemple si l'on t'apporte la preuve que l'islam est faux, tu continueras d'y croire sachant que ça te mènera en enfer ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.07, 11:31
Message :

Bordelais a écrit :Fromdawu tu ne peux pas comprendre nous les musulmans et meme les juifs notre foi se suffit à elle-meme ,aucune découverte ne nous empechera de croire . Je comprends qu'un athé ne puisse comprendre cela .

Tu commences à confondre foi et aveuglement.

Auteur : FromDaWu
Date : 11 nov.07, 20:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu commences à confondre foi et aveuglement.

Bonjour,

Effectivement, je trouve l'argumentaire assez faible.....
Quand j'essai d'apporter des arguments, il n'y a rien en fasse.

Le fait que l'islam n'ai jamais existé avant l'histoire de muhammad, que le coran ne soit pas compréhensible sans la sirah (rédigé 200 ans après la vie du muhammad) qui elle meme a basé sur le coran, que l'arabe du coran n'a aucune source avant lui,.... plein d'indice comme cela, je comprends que vous teniez a votre foi, mais a un moment donné, il ne faut pas etre aveugle, sinon c'est comme dans les sectes non?

Cordialement

Auteur : jc91
Date : 11 nov.07, 22:49
Message :

Bordelais a écrit :Que veut-tu on a inventé une langue ,une ville sorti de nulle part ,on est fort . Jésus n'est cité par aucun historien non-pauliste ,pourtant peut-on nier son existence .Cest la meme chose avec le temple de Salomon ,aucun trace de son existence ,alors une ville en plein désert .

Essais de te documenter un peu. Il existe des traces d'historiens ( que bien sur tu vas réfuter ) attestant de l' existence de Jésus ( d'ailleurs, il vaut mieux qu'il ait existé pour le Coran ) et une archéologue israelienne a recemment découvert des fondations que tout semble faire croire, au vue des dimensions, de la localisaion, de la structure que c'st le Temple de Salomon.
Sauf que les fouilles archéologiques ne sont pas faciles à Jerusalem.

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 11 nov.07, 23:05
Message :

FromDaWu a écrit :bonjour,

A t on des preuve de l'existende de cette ville avant la mise en place de l'islam?
Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

Comment est-ce possible?

Cordialement

as-salam a'laykum

Nazareth existait-elle avant l'avenement du Paulinisme ?
A t'on les preuves de l'existence de la ville de Nazareth du temps de Aissa (Paix sur Lui) ?

Parcequ'il me que dans l'histoire de la Croisade s'amuse : les croisés etaient partis pour la liberer mais ne l'avaient pas trouvée ....

PS:
Tu te vois obliger de repondre- Car on ne peut obliger de demander à autrui ce que l'on se refuse soi même.

Auteur : jc91
Date : 11 nov.07, 23:19
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : as-salam a'laykum

Nazareth existait-elle avant l'avenement du Paulinisme ?
A t'on les preuves de l'existence de la ville de Nazareth du temps de Aissa (Paix sur Lui) ?

Parcequ'il me que dans l'histoire de la Croisade s'amuse : les croisés etaient partis pour la liberer mais ne l'avaient pas trouvée ....

PS:
Tu te vois obliger de repondre- Car on ne peut obliger de demander à autrui ce que l'on se refuse soi même.

Je réponds pour FdW car je ne sais pas s'il est là. La réponse est oui.

Quant aux croisades, ca ne m'étonnerait pas même si je ne connais pas cet anecdote. Nazareth était une petite ville et ni Google Earth, ni le GPS, ni les cartes Michelins n'existaient pas encore.

Auteur : FromDaWu
Date : 12 nov.07, 01:55
Message : Devant le silence assourdissant des musulman de ce forum, j'en conclus qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de la mecque et de l'arabe du coran avant et hors de la tradition musulmane.

Conclusion: l'islam telle qu'on le connait, si l'on fait une étude critique et scientifique, ne repose sur rien, tout ne serait que légende et tradition humaine....

Le but n'est pas de provoquer mais que chacun avance ses arguments. J'ai avancé les miens, mais personne ne réponds. J'en tire mes conclusion.

De plus si vous voulez parler du Christ, un autre sujet réservé serait le bien venu.

Cordialement

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 12 nov.07, 04:27
Message :

FromDaWu a écrit :Devant le silence assourdissant des musulman de ce forum, j'en conclus qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de la mecque et de l'arabe du coran avant et hors de la tradition musulmane.

Conclusion: l'islam telle qu'on le connait, si l'on fait une étude critique et scientifique, ne repose sur rien, tout ne serait que légende et tradition humaine....

Le but n'est pas de provoquer mais que chacun avance ses arguments. J'ai avancé les miens, mais personne ne réponds. J'en tire mes conclusion.

De plus si vous voulez parler du Christ, un autre sujet réservé serait le bien venu.

Cordialement

La reponse t'a été donné le sujet a été deja debattu. Il suffit de faire une recherche sur le mot Baka.

Baka est une reference du NT

Par contre Nazareth n'existe nulle par ni dans le Nt ni ailleurs prouvant l'existence de cette ville du temps de Aissa (Paix sur Lui).

Les croisés de la série "la Croisade s'amuse" ont voyagés des milliers de km pour la trouver, ils la cherchent encore.

Cela reste un donc mythe.

Le but n'est pas de provoquer mais que chacun avance ses arguments. J'ai avancé les miens, mais personne ne réponds. Je te retourne donc ta conclusion.


cordialement.

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 12 nov.07, 04:39
Message : Definition

Bakka , La Mecque , Makkah, Ka'ba :

nom donnée à la vallée de la Mecque, le mim de Makkah a été changée en ba.Les anciens traducteurs ont donné comme sens "pleurer".Mais le meilleur signification est "valleé manquante d'eau".Les pslamistes ont apparemment eus à l'esprit une vallée particulière dont la condition naturelle leur a fait adopté ce nom.Provient de la racine بكة qui signifie "casser le cou".Car à chaque fois qu'un tyran a essayé de forcer le chemin vers ce lieu son cou a été brisé.

Auteur : medico
Date : 12 nov.07, 05:01
Message : LA vallée de la baka n'a rien a voir avec la MECQUE .
sujet déja largement débatu et démontrer .

Auteur : AbouAdam Al-Chaouia
Date : 12 nov.07, 05:07
Message :

medico a écrit :LA vallée de la baka n'a rien a voir avec la MECQUE .
sujet déja largement débatu et démontrer .

L'ethymologie linguisitique elle se garde de vos commentaires.
B -> M
Bakka -> Makka =Mecque

Lisez le NT c'est ecrit noir sur blanc sur vos livres.La Mecque ou Bakka y est decrite comme si on y etait.

Par contre Nazareth .... je cherche encore.

Quelques auteurs inspirés de l'esprit saint on bien tenté de transformer le terme grec "nazaréen" en l'expression "de nazareth".

Dans le hit Parade des falsifications , cela arrive en belle position.

Auteur : sépolis
Date : 12 nov.07, 05:39
Message :

FromDaWu a écrit :bonjour,

A t on des preuve de l'existende de cette ville avant la mise en place de l'islam?
Il paraitre aussi que nulle part le nom de la Mecque n'apparait dans le coran et qu'aucune carte d'avant l'hegire ne mentionne la Mecque.

Comment est-ce possible?

Cordialement

La Mecque existait déjà au temps du Ptolémée qui l'avait mentionnée sous le nom de MACORABA

Mais il est vrai aussi qu'elle n'apparaît pas sur les anciennes cartes de la route caravanière de l'encens

la Mecque (Makaa) est mentionnée une seule fois dans le Coran. Le Reste c'est le terme Baka qui est utilisé. Comme dans ces habitudes, Mahomet avait l'art de déguiser l'artifice.

Auteur : sépolis
Date : 12 nov.07, 06:02
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : Lisez le NT c'est ecrit noir sur blanc sur vos livres.La Mecque ou Bakka y est decrite comme si on y etait.

ah oui ? Montre nous ça dans le nouveau testament pour voir, lol !

Vous avez le don de subtiliser l'histoire des autres, c'est une sunnah ?

après nous avoir dit que le Christ n'était pas juifs, tu veux nous faire croire que les juifs tournaient autour de la pierre noire, lol !

Ton prophète ne t'a pas dit que la Bible est l'œuvre des falsificateurs ? Alors comment veux tu que ces falsificateurs mentionnent le temple de celui qui les accuse d'être des fascinateurs ?

http://facealislam.free.fr/mecque_baca.html

Auteur : FromDaWu
Date : 12 nov.07, 06:34
Message :

AbouAdam Al-Chaouia a écrit : L'ethymologie linguisitique elle se garde de vos commentaires.
B -> M
Bakka -> Makka =Mecque

Lisez le NT c'est ecrit noir sur blanc sur vos livres.La Mecque ou Bakka y est decrite comme si on y etait.

Par contre Nazareth .... je cherche encore.

Quelques auteurs inspirés de l'esprit saint on bien tenté de transformer le terme grec "nazaréen" en l'expression "de nazareth".

Dans le hit Parade des falsifications , cela arrive en belle position.

Pour avoir fait un peu d'arabe l'année dernière, je sais bien que le M n'a rien a voir avec le B!!! Donc Baka n'a rien a voir avec Mekka, i lfaut arreter de vouloir faire concorder les choses qui ne peuvent l'etre.

Bakka est une petite vallée près de Jérusalem, et quand il est question de Temple ou de la ville dans le coran, c'est de Jérusalem qu'il s'agit en fait, d'ailleurs les premiers mouslimoun priait vers jérusalem en premier. Pourquoi avoir changer au bout d'un certain temps?

La Sainte Bible parle de Makka bien sur, puisqu'il s'agit d'une petite vallée près de Jérusalem. L'auteur du coran n'a visiblement pas tout compris puisqu'il a modifié ou mal recopier les versets du coran, dont l'arabe vient d'un mixte de l'hébreu et de l'araméen.

AbouAdam, vous noterez aussi, vous qui savez lire l'arabe je présume, que les seul coran dit originelle, d'uthman, sont écrit sans les signe diacritique. Il suffit donc d'un point ou deux pour faire un B, un N, un T, un Y. Enfin bon, voila pourquoi en partie il y a eu des différente de lecture....

Cordialement

Auteur : La_je_suis_la
Date : 23 juil.14, 00:08
Message : la mecque existait avant la venue , si vous avez lu la partie arabie-préislamique provenant de l'encyclopedie generale de islam (ecrit par une université anglais) vous saurez que c'a existé je vais photographier la page et vous envoyé

Auteur : eric121
Date : 23 juil.14, 04:21
Message :

La_je_suis_la a écrit :la mecque existait avant la venue , si vous avez lu la partie arabie-préislamique provenant de l'encyclopedie generale de islam (ecrit par une université anglais) vous saurez que c'a existé je vais photographier la page et vous envoyé

Ce n'est pas parce que Tartampion dit que la mecque existait avant l'islam que c'est vrai.
Regarde les preuves que la Mecque n'existait pas à l'époque des Grecques et des Romains
https://www.youtube.com/watch?v=qxrXGDotUBU

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 23 juil.14, 04:28
Message : Elle s'appelle désormais: Mecca Moukarama, Mecque cité interdite au Haram (illicite), au polythéisme et paganisme.

La jalousie des nations contre les Arabes qui ont reçu le Livre divin en dernier venant du Ciel par ALLAH après que les juifs ont encouru la colère d'ALLAH et soient maudits jusqu'au jour de la résurrection et les chrétiens aussi.

Auteur : eric121
Date : 23 juil.14, 06:39
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :Elle s'appelle désormais: Mecca Moukarama, Mecque cité interdite au Haram (illicite), au polythéisme et paganisme.

La jalousie des nations contre les Arabes qui ont reçu le Livre divin en dernier venant du Ciel par ALLAH après que les juifs ont encouru la colère d'ALLAH et soient maudits jusqu'au jour de la résurrection et les chrétiens aussi.

tu prouves bien que l'islam est une religion de haine et d'intolérance

Auteur : La_je_suis_la
Date : 25 juil.14, 01:00
Message :

eric121 a écrit : Ce n'est pas parce que Tartampion dit que la mecque existait avant l'islam que c'est vrai.
Regarde les preuves que la Mecque n'existait pas à l'époque des Grecques et des Romains
https://www.youtube.com/watch?v=qxrXGDotUBU

Tu sais tout le monde peut crée un truc pour mettre sur le net pour faire l'interressant

l'encyclopedie general de islam que je possede est le fait par des professeurs universitaires anglais non musulman donc credible , cette encyclopedie a été ecrite avec impartialité je vais publié les references lors de mon prochain postes

Auteur : eric121
Date : 25 juil.14, 09:18
Message :

La_je_suis_la a écrit : Tu sais tout le monde peut crée un truc pour mettre sur le net pour faire l'interressant

l'encyclopedie general de islam que je possede est le fait par des professeurs universitaires anglais non musulman donc credible , cette encyclopedie a été ecrite avec impartialité je vais publié les references lors de mon prochain postes

Si tu avais lu la vidéo tu aurais vu que sont cités des géographes, historiens, chroniqueurs, etc... reconnus par la communauté scientifique.

Auteur : Andrès
Date : 26 juil.14, 00:28
Message : Nous savons que la Mecque existait bien avant Mahomet.
Cette ville commerçante était aussi un lieu de pélerinage.
Pélerinage en l'honneur du dieu lune.
Le dieu lune était une divinité très importante pour les anciens arabes.

Auteur : eric121
Date : 30 juil.14, 21:24
Message :

Andrès a écrit :Nous savons que la Mecque existait bien avant Mahomet.
Cette ville commerçante était aussi un lieu de pélerinage.
Pélerinage en l'honneur du dieu lune.
Le dieu lune était une divinité très importante pour les anciens arabes.

Je n'ai jamais dit qu'elle n'existait pas avant Mahomet.
Elle n'existait pas à l'époque des Grecs et des Romains, ...donc elle n'existait pas à l'époque d'Abraham, ...qui donc, n'a pas pu y mettre les pieds

Auteur : Andrès
Date : 02 août14, 02:37
Message : Là dessus nous sommes d'accord,
Abraham n'a jamais mis les pieds dans l'endroit qui se nomme la Mecque.

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 01 sept.14, 03:45
Message : Bonjour et paix à vous tous

Je suis nouveau sur le forum et je trouve cette remarque au sujet de la Mecque très intéressante.
En effet, il n'existe pas beaucoup de preuve comme quoi un endroit comme celui-ci puisse bien avoir laissé ses traces dans l'histoire en dehors de celle Islamique.
J'essayerai donc de les citer dans un certain ordre pour qu'elles aient un sens logique sans trop divaguer (et que l'on me corrige si je me trompe car tout le monde se trompe, même les machines).

Genèse 21
« Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte. »

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .

A. s. Fulton l'International Standard Bible Encyclopedia cite ce qui suit : "... Des tribus ismaélites, Kédar doit avoir été l'un des plus importants et donc plus tard le nom est venu pour être appliqué à toutes les tribus sauvages du désert. C'est par le biais de Kédar (« Kédar » en arabe) que les généalogistes musulmans trace la descente de Mohammed de Ismaël. »

C’est ainsi qu’on retrouve Kédar représentant la mention du peuple descendant d’Ismael (P)
« L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs » Ezéchiel chapitre 27: Verset 21

J'ai trouvé une fois sur un site anglais que j'ai copié en brouillon sans en prendre le lien mais en voici le texte (je pense que quiconque cherchera bien en trouvera lui-même la source) :

Sebeos, the Armenian Bishop and historian, describing the Arab conquest of his time, wrote that the Arabs "assembled and came out from Paran"

According to Wahb ibn Munabbih, there was a Tal Faran ("Hill of Faran") on the outskirts of Mecca, mentioned in his book Kitab al-Tijan, a Pre-Islamic Arabic folklore compilation.

in 1989, Professor Haseeb Shehada in his translation of the Samaritan Torah suggested an identification of the wilderness of Paran with the desert of Western Arabia which is known today asHijaz

The "Desert of Paran" is also interpreted as Hijaz in an old Arabic translation of the Samaritan Bible. When it was translated into English in 1851, it was found to include a footnote making this interpretation.


Prophétiquement, nous avons des situations qui doivent se passer en relation avec Paran ainsi que « Kédar (Qédar)»

« L’Éternel est venu de Sinaï, il s’est levé pour eux de Séir, il a resplendi du Mont Paran »

Que le désert et ses villes élèvent la voix ! Que les villages occupés par Kédar(Qedar) élèvent la voix ! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse ! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie !
Esaïe 42 : 11


Esaïe 60 : 7
Les troupeaux de Kédar(Qedar) se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth (1er fils d'Ismaël) seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.

«Dieu vient de Théman (Teyman), Le Saint vient de la montagne de Paran Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre. C'est comme l'éclat de la lumière; Des rayons partent de sa main; Là réside sa force.»
(Habacuc Chapitre 3 : Verset 3)

Il est à noter que Théman/Teyman [tay-mawn' ] est le nom du Yemen employé par les Hébreux eux-mêmes :

Théman = Teyman [tay-mawn' ]

Définition de "Teyman"
1. Sud, tout ce qui est sur la droite (quartier du sud), vent du sud
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -8487.html

Théman : L’encyclopédie juive (jewishencyclopedia) parle d’un voyageur juif très connu disant : Carasso David Samuel est né à Salonica en Turkie ; à l’occasion de son voyage au Yeman en 1874, il a étudié la situation des juifs dans cette région qui l’a publiée dans son oeuvrage intitulé ‘’ Zikroun Theman ‘’, mon voyage au Yeman).
http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 1&letter=c
Un autre site juif sous l’adresse http://www.wikipedia.org/wiki/jew_in_Yemen, nous informe que : les juifs Yemani sont appelés en hebreu les ‘’Themani ‘’, ce sont les juifs qui habitent actuellement en Yeman ayant pour nom hebraique ‘’Theman’’, c’est une communauté qui se situe au sud de la péninsule arabique, ils appartiennent aux juifs Mizrani.
Aussi un autre site juif sous l’adresse http://www.manfredlehmann.com/sieg282.html nous relate : quiconque a l’occasion de rencontrer les juifs du Yeman, sera impressionné par le raffinement, la modestie et la piété dont ils témoignent. Les racines des juifs du Yeman -Theman en hebrou- commence dés le début de notre histoire. A coté de ce qui est mentionné dans le Torah hebraique (Elifaz l’ami de Jacob venait de Theman, et nombreux sont les prophètes qui ont parlé de Theman), on disait que la reine de Saba’a a entendu parler de Salamon (P) à travers les juifs de Yeman qui se trouve à coté du royaume de Saba’a.
Enfin un autre site juif sous l’adresse http://iridis.com/Teimani , racontant l’histoire des juifs du Yeman : l’un des savants juifs les plus respectés en Yeman, Jacob Nathanael al Fayoumi, avait écrit une lettre y consultant le Rabin Moshe ben Maimoun, réputé sous le nom de Maimounides, ce dernier lui répondu par une épître intitulée Iggeret Themen ( l’écrit de Theman), un écrit qui avait un impact énorme sur les juifs du Yeman.

Voilà un texte apocryphe très peu connu, un pseudépigraphe datant d’avant l’ère de l’islam donc très important à mes yeux dont les propros sont relativement très proche de ce que dit la bible mais qui cependant parle clairement de la construction d’un Temple entre Abraham (P) et son fils Ismaël (P) pour sa semence :

The Writings of Abraham from the papyri found in Egypt 1831
http://earth-history.com/Pseudepigrapha ... aham-1.htm

THE WRITINGS OF ABRAHAM
Another Neo-Apocryphal work attributed to Abraham and supposedly translated by John Bryant. This text appears to share ideas with Missaticum Biblia, especially the Book of Joseph section. Again, there is no manuscript evidence to support this "translation". However, this is a lengthy and interesting piece of work. Below are the PDF files.

A ce chapitre vous pourrez lire ce qui suit :

CHAPTER 127
THEREFORE, I arose early in the morning and took Hagar and my son Ishmael into the deserts
of Arabia where dwelt a people who were friendly to me.
2. And there I built with Ishmael a temple unto the Lord our God that his seed might always be
kept in remembrance of the Lord.
3. And Hagar and Ishmael dwelt among the people of the desert and were content, and Ishmael
was a mighty hunter with the bow among them.
4. And every year at a certain time I went and dwelt with my wife, Hagar, and with my son,
Ishmael.
5. And when Ishmael was twenty years of age, his mother asked my consent to take him to the
house of her father in Egypt, for she longed to see her family again.
6. Wherefore, I gave them my blessing and they departed into the land of Egypt where they
remained one year.
7. And while they were in Egypt, Ishmael took to wife Meribah, daughter of Phanes, son of
Pharaoh, king of Egypt.
8. And after he had taken Meribah to wife, they remained in the land of Egypt yet ten years and
Meribah bare unto Ishmael four sons and two daughters.
9. After this time, Ishmael took his mother and his wife and his children and returned to the
deserts of Arabia.
10. And the Lord blessed Ishmael for my sake and increased him in flocks and in herds and in
good things.

traduction rapproché par google traduction vu mon peu d’anglais scolaire des versets 2 et 3 :
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
gardé en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël a habité parmi les gens du désert et se sont contentés, et Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc entre eux... "

Vous pouvez lire le texte ici :
http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf

Puis nous avons ceci dans le coran qui a déjà été mentionné :
« 96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers. 97.Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Dieu pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Dieu Se passe largement des mondes. »
(Sourate Al-Imran 96/97)


Psaume 84
(84.5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
(84.6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
(84.7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
(84.8) Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.
(84.9) Éternel, Dieu des armées, écoute ma prière ! Prête l'oreille, Dieu de Jacob ! Pause.
(84.10) Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu ! Et regarde la face de ton oint !
(84.11) Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté.
(84.12) Car l'Éternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Éternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité.
(84.13) Éternel des armées ! Heureux l'homme qui se confie en toi !


En passant (avis personnel) je trouve en plus une prophétie :

(84.10) Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu !
Et regarde la face de ton oint !
(84.11) Mieux vaut un jour dans tes parvis (du oint) que mille ailleurs;

Dans les parvis de ton « oint » mieux vaut 1 jour que 1000 ailleurs et les parvis du prophète Mohammad (pbsl) c’est la « Mosquée du prophète » qui se trouve à Médine et voici les paroles de Mohammad (pbsl) :
" Une prière accomplie dans ma mosquée vaut 1000 prières, une prière accomplie dans la Mosquée Sacrée vaut 100 000 prières et une prière accomplie à Al Aqsa vaut 500 prières".
…Au niveau de l’adoration, Médine jouit de certains mérites. Entre autres, la récompense de la prière dans la mosquée du Prophète, est multipliée par 1000 comme le confirme cet autre Hadith :
« Une prière dans ma mosquée vaut mieux que mille prières dans n’importe quelle autre mosquée en dehors de la Mosquée sacrée. »
Soit en somme, une journée à prier dans les parvis du Prophète qui est (je précise bien selon ma lecture) la mosquée du Prophète (PBSL) de Médine vaut mieux que 1000 jours de prière accomplie dans une simple mosquée.

Enfin une autre prophétie dans le petit prophète Sophonie (P) chapitre 3 :
8 Attendez-moi donc, dit l'Eternel, Au jour où je me lèverai pour le butin, Car j'ai résolu de rassembler les nations, De rassembler les royaumes, Pour répandre sur eux ma fureur, Toute l'ardeur de ma colère; Car par le feu de ma jalousie tout le pays sera consumé.
9 Alors je donnerai aux peuples des lèvres pures, Afin qu'ils invoquent tous le nom de l'Eternel, Pour le servir d'un commun accord. 10 D'au delà des fleuves de l'Ethiopie Mes adorateurs, mes dispersés, m'apporteront des offrandes.

Toute personne bonne en géographie sera parfaitement consciente que de l'autre côté de l'Ethiopie se trouve l'Arabie

Nous savons (musulmans) que les premiers émigrés de la Mecque se réfugièrent en Ethiopie chez un roi Chrétien...


Voilà, il y a beaucoup d'autres choses à citer mais dont la plupart je pense ne seront pas d'accord. Du moins je me suis au moins contenté de dire l'essentiel qui semble impossible de contourner c'est à dire que si à plusieurs reprises on parle de Paran ou village/habitant de Kédar c'est qu'on parle de la Mecque en me basant sur les témoignages des Hadith (valide pour les musulmans mais non pour les autres) et au moins pour tout le monde (car datant de bien avant l’avènement de l'Islam) des écritures apocryphes d'Abraham (P) parlant d'un temple construit avec son fils pour sa semence dont nul mention ne se trouve disponible ailleurs de nos jours et dont la Mecque semble correspondre à tout point vue étant le seul temple se réclamant d'avoir été construit par Abraham et son fils (paix sur eux)

ps : désolé pour les erreurs de grammaire

Auteur : Occidental
Date : 01 sept.14, 04:31
Message : "La mecque existait-elle avant l'islam?"

Réponse: NON! Même pas au VII°s.

Mais un petit village côtier, dans l'actuelle Syrie, s'appelait Mekka. Ca, c'est attesté.
De même que la présence des requins en Méditerranée...
Et qu'une famille se soit appelée "Tribu des Requins", dans un village de pêcheurs, c'est 100% possible, même plausible.

Quant à l'interdiction aux non-mahométans, LoooooL, c'est bien commode: car les chercheurs, scientifiques, archéologues... découvriraient vite de quand datent les vestiges les plus anciens. Et cela réfuterait toute la légende mahométane.
Un risque que les autorités ne peuvent pas courir.
Toutes les recherches sont interdites, même pour les Mahométans, sur la période du V° au VII° s. POURQUOI?


Edit:
Les preuves qui attesteraient l'existence d'une ville, au VII°s. APRES J.-C., indiscutables, indubitables, on les trouverait dans des contrats, des actes d'achats, de ventes de marchandises, qui portent mention du lieu et de la date: on en trouve dans toutes les villes de l'antiquité, qqfois dans des jarres scellées et enfouies, car ce sont des archives importantes, en cas de dettes, pour le créancier.
De plus, dans les cités qui servaient de halte longue durée aux éleveurs, on trouve des témoignages, des dessins, des bouts d'écriture sur des troncs de palmier, et sur des roches, des rochers: des pétroglyphes.
On en trouve dans le désert du Sahara, qui datent de plus de 3000 ans; on en trouve en Mongolie, de plus de 2500 ans: 500 ans avant J-C.
Et il n'y aurait rien qui attesterait l'existence de La Mecque, d'une ville, 600 ans APRES J.-C.?

Vous pensez bien que si de telles preuves existaient, les autorités de l'Islam les auraient rendu publiques depuis longtemps.
Mais ce n'est pas le cas, PUISQU'il n'y en a pas.

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 02 sept.14, 12:48
Message :

Occidental a écrit :"La mecque existait-elle avant l'islam?"

Vous pensez bien que si de telles preuves existaient, les autorités de l'Islam les auraient rendu publiques depuis longtemps.
Mais ce n'est pas le cas, PUISQU'il n'y en a pas.


Peut-être que les autorités de l'Islam ne sont même pas au courant comme pour le post que j'ai mis au-dessus du tiens sur cette partie :


The Writings of Abraham from the papyri found in Egypt 1831
http://earth-history.com/Pseudepigrapha ... aham-1.htm

THE WRITINGS OF ABRAHAM
Another Neo-Apocryphal work attributed to Abraham and supposedly translated by John Bryant. This text appears to share ideas with Missaticum Biblia, especially the Book of Joseph section. Again, there is no manuscript evidence to support this "translation". However, this is a lengthy and interesting piece of work. Below are the PDF files.

A ce chapitre vous pourrez lire ce qui suit :

CHAPTER 127
THEREFORE, I arose early in the morning and took Hagar and my son Ishmael into the deserts
of Arabia where dwelt a people who were friendly to me.
2. And there I built with Ishmael a temple unto the Lord our God that his seed might always be
kept in remembrance of the Lord.
3. And Hagar and Ishmael dwelt among the people of the desert and were content, and Ishmael
was a mighty hunter with the bow among them.
4. And every year at a certain time I went and dwelt with my wife, Hagar, and with my son,
Ishmael.
5. And when Ishmael was twenty years of age, his mother asked my consent to take him to the
house of her father in Egypt, for she longed to see her family again.
6. Wherefore, I gave them my blessing and they departed into the land of Egypt where they
remained one year.
7. And while they were in Egypt, Ishmael took to wife Meribah, daughter of Phanes, son of
Pharaoh, king of Egypt.
8. And after he had taken Meribah to wife, they remained in the land of Egypt yet ten years and
Meribah bare unto Ishmael four sons and two daughters.
9. After this time, Ishmael took his mother and his wife and his children and returned to the
deserts of Arabia.
10. And the Lord blessed Ishmael for my sake and increased him in flocks and in herds and in
good things.

traduction rapproché par google traduction vu mon peu d’anglais scolaire des versets 2 et 3 :
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
gardé en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël a habité parmi les gens du désert et se sont contentés, et Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc entre eux... "

Vous pouvez lire le texte ici :
http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf


texte apocryphe datant de avant l'Islam !

Auteur : Occidental
Date : 03 sept.14, 05:35
Message : Je te parle de preuves scientifiques, d'archéologie, de traces épigraphiques, de pétroglypes, et tu me réponds en citant des bouts de phrase.
Soyons sérieux.

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 03 sept.14, 12:59
Message :

Occidental a écrit :Je te parle de preuves scientifiques, d'archéologie, de traces épigraphiques, de pétroglypes, et tu me réponds en citant des bouts de phrase.
Soyons sérieux.

Moi j'ai donné une preuve non issu de religieux musulman que le temple 'la Kaaba' se situant à la Mecque a bien été construite par Abraham et son fils Ismaël (Paix sur eux). J'avais pas compris que tu voulais des preuve scientifiques...

Tu ne trouvera pas de nom la Mecque dans les anciennes carte et c'est sûr car dans le Coran il est écrit :

Puis nous avons ceci dans le coran qui a déjà été mentionné :
« 96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers. 97.Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité. Et c'est un devoir envers Dieu pour les gens qui ont les moyens, d'aller faire le pèlerinage de la Maison. Et quiconque ne croit pas... Dieu Se passe largement des mondes. »
(Sourate Al-Imran 96/97)

Soit en toute logique il ne serait pas normal de trouver le nom Mekka... mais Bakka dans des ruines...
de la même manière que Médine n'était pas connu comme "Médine" mais comme "Yathrib". Je ne parle qu'en logique je n'ai après aucune information si ce n'est que la zone était apparemment identifié comme Paran (terme biblique le désert de Paran) selon un auteur Musulman et Chrétien du 7-8 siècle il me semble et voici les termes en anglais :


Sebeos, the Armenian Bishop and historian, describing the Arab conquest of his time, wrote that the Arabs "assembled and came out from Paran"

According to Wahb ibn Munabbih, there was a Tal Faran ("Hill of Faran") on the outskirts of Mecca, mentioned in his book Kitab al-Tijan, a Pre-Islamic Arabic folklore compilation.

Il y a aussi ceci :

in 1989, Professor Haseeb Shehada in his translation of the Samaritan Torah suggested an identification of the wilderness of Paran with the desert of Western Arabia which is known today asHijaz

The "Desert of Paran" is also interpreted as Hijaz in an old Arabic translation of the Samaritan Bible. When it was translated into English in 1851, it was found to include a footnote making this interpretation.


Sachant que Paran se référence à là où aurait grandi Ismaël (p) :
Genèse 21
« Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte. »


Je ne suis ni archéologue ni chercheur mais si cela aurait été mon métier j'aurais commencé par chercher si Bakka qu'on retrouve bien dans la bible ici :

Psaume 84
(84.7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

ou bien d'identifier le désert de Paran comme étant la zone comprenant aujourd'hui la Mecque dans les anciennes cartes...

mais en conclusion trouver le nom Mekka me paraîtrait un peu illogique selon ce que j'ai cité du Coran si ce n'est 2-4 siècle au max avant l'arrivé du prophète (pbsl).

Cordialement

Paix à vous

Auteur : Ren'
Date : 04 sept.14, 04:46
Message :

TonyLeNotateur a écrit :Sebeos, the Armenian Bishop and historian, describing the Arab conquest of his time, wrote that the Arabs "assembled and came out from Paran"

Voici le texte intégral en traduction française : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... aclius.htm
...Merci de nous dire où, précisément, serait cette phrase.

Auteur : eric121
Date : 04 sept.14, 08:02
Message :

TonyLeNotateur a écrit :
Puis nous avons ceci dans le coran qui a déjà été mentionné :
« 96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque)

Mais que de mensonges... comment vous faîtes pour colporter tous ces mensonges

voici ce verset en arabe :
3.96 'Inna 'Awwala Baytin Wuđi`a Lilnnāsi Lalladhī Bibakkata
Tu as ajouté (la Mecque) ... c'est de la triche... Il s'agit bien de Bakka et non de Mekka
Bakka se trouve à Jérusalem : https://en.wikipedia.org/wiki/Baka,_Jerusalem

Auteur : eric121
Date : 04 sept.14, 08:13
Message :

TonyLeNotateur a écrit : Soit en toute logique il ne serait pas normal de trouver le nom Mekka... mais Bakka dans des ruines...
de la même manière que Médine n'était pas connu comme "Médine" mais comme "Yathrib".

Non, il n'y a ni makka ni bakka
regarde cette vidéo.. tu as les cartes et les noms des géographes, chroniqueurs grecques et romains
https://www.youtube.com/watch?v=qxrXGDotUBU

Pour Médine c'est Mahomet qui a décidé de changer son nom... il n'a pas changé Bakka en Makka, donc aucun rapport

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 04 sept.14, 12:15
Message : Paix à toi Erik.
Précision : j'ai jamais dit que c'est Mohammad (pbsl) qui a changé le nom de bakka à mekka mais souligné qu'il devrait être logique puisque le Coran décrit l'ancien nom de la Mecque comme Bakka.
J'ai vu un poste disant que les fouilles archéologiques étaient interdites à la Mecque alors comment les archéologues peuvent ils affirmer qu'aucune trace n'a été retouvé contenant ce nom là?

La vidéo dit des choses assez intéressante mais j'ai souligné précisément de la 7ème à 9ème minute qu'elle se base sur le contenu de la Genèse mentionnant comme quoi Abraham (paix sur lui) n'a jamais été nul autre endroit que Hébron Egypte... donc pas à la Mecque (si ce serait mentionné il y aurait bien longtemps que les post comme celui-ci n'existerait plus )
Maintenant ce que j'ai posté à plusieurs reprises mais que personne ne tiens en compte apparemment, c'est que dans un texte apocryphe qui est en accord sur beaucoup de chose avec la Genèse de la bible actuelle, il est fait mention d'un maison de prière construite entre Abraham et Ismaël (paix sur eux) pour la semence d'Ismaël et c'est un texte qui date d'avant l’avènement de l'Islam. Je demande donc, certes c'est un document apocryphe, mais comment un auteur d'avant l'événement de l'Islam s'est pu imaginer qu'un tel temple s'est pu créé alors que de telles choses ne sont pas inscrites dans la Genèse ou dans aucune autre carte comme vous dites ou tout autre document stipulant une telle création (totalement omis !).

Rappel du post :

chapitre 127 :
traduction rapproché par google traduction vu mon peu d’anglais scolaire des versets 2 et 3 :
"2 Et là, j'ai construit avec Ismaël un temple au Seigneur notre Dieu que sa semence pourrait toujours
gardé en souvenir du Seigneur.
3 Et Agar et Ismaël a habité parmi les gens du désert et se sont contentés, et Ismaël
était un puissant chasseur à l'arc entre eux... "

Vous pouvez lire le texte ici :
http://rejectedscriptures.weebly.com/up ... _three.pdf

De plus il est important de noter qu'il y a Pline l'ancien et d'autre auteur mentionné utilisé pour cette vidéo qui eux mêmes ne citent même pas Jésus (p) alors qu'ils citent tout les autres personnages de son temps de Jésus (p). Comment prétendre s'appuyer sur de tel personnage si eux-mêmes ne citent même pas le Messie (paix sur lui)?

Je cite: "Philon d'Alexandrie n'a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages... Ni d'ailleurs aucun des contemporains : Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125)


Cependant ce que vous dites est d'un point de vue historique intéressant, et l'archéologie n'étant pas du tout une matière dans laquelle je m'épanoui, je demande alors de me répondre à ces 3 questions pour clarifier les choses :
- Où se trouve le désert de Paran géographiquement
- Comment s'appelait la zone recouvrant aujourd'hui la Mecque actuelle dans les anciennes cartes selon les siècles
- Où se trouve la vallée de Baca cité dans Psaumes 84:7
"Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions."

Je demande bien entendu preuve et source et non de simple conjecture.

Cordialement

Auteur : Ren'
Date : 05 sept.14, 04:15
Message :

TonyLeNotateur a écrit :comment un auteur d'avant l'événement de l'Islam s'est pu imaginer qu'un tel temple s'est pu créé

D'un point de vue non-musulman, la réponse est simple : cet apocryphe fait partie de ceux qui ont inspiré le Coran.

Auteur : eric121
Date : 05 sept.14, 09:17
Message :

TonyLeNotateur a écrit : La vidéo dit des choses assez intéressante mais j'ai souligné précisément de la 7ème à 9ème minute qu'elle se base sur le contenu de la Genèse mentionnant comme quoi Abraham (paix sur lui) n'a jamais été nul autre endroit que Hébron Egypte... donc pas à la Mecque (si ce serait mentionné il y aurait bien longtemps que les post comme celui-ci n'existerait plus )

Donc tu reconnais que d'après la vidéo Abraham n'a jamais été à la Mecque et qu'il était à 1000 miles comme le dit la vidéo de la minute 7 à 9
Quand à tes questions, elles n'ont aucun rapport avec ce que j'ai dit... tu essaies de noyer le poisson dans l'eau

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 05 sept.14, 13:02
Message : je reconnais que Abraham (p) dans la Genèse n'est pas cité comme étant aller à la Mecque c'est une affirmation un peu bizarre car si il serait cité tel quel tu crois vraiment qu'il y aurait autant de débat aujourd'hui à ce sujet?

Le poisson dans l'eau lui au moins il respire

Mais toi tu n'a pas répondu à ce que j'ai dit au contraire tu esquive ce qu'on te demande de simple et logique. Des témoignages musulman du 7-8 siècle disent d'une part (musulman) que le désert de paran correspond à la zone comprenant la Mecque et d'autre part (chrétien) que l'Islam pour généraliser est survenu à partir du désert de Paran, lieu où habita Ismaël (p) et sa descendance (une bonne partie) selon la Genèse. Donc répond aux questions d'avant pour en discuter la suite

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 14:07
Message : En Islam, la mecque existe depuis Adam et Eve, ensuite renouvelé avec Noé, et ensuite Abraham et Ismaël.
Hagar a été prophétisée dans la torah pour être secourue par un ange, idem sounnah Mohammed.
Ismaël a le même Dieu qu'Israël, Isaac, tous deux prophétisés pour recevoir une bénédiction divine.
La mecque était polythéiste jusqu'à Abraham et Ismaël, ensuite elle est redevenue polythéiste après lui, et ensuite Mohammed a reçu l'ordre de libérer la mecque pour faire descendre la sakina divine (présence divine) dans ce masjid (temple) et pour en faire un lieu haram (illicite à l'idôlatrie et au péché).
Mohammed priait pendant 12 années vers le temple de Jérusalem, l'impiété et l'incrédulité des gens du Livre (juifs et chrétiens) a créé la séparation des communautés musulmanes et judéo-chrétiennes, le temple divin est devenu alors la Ka'ba après la prise de la mecque après l'Hégire. Uniquement pour montrer qui parmi l'humanité porte foi au prophète Mohammed, dernier et sceau de la prophétie et pour montrer que le Coran prévaut sur la torah et l'évangile.

Paix et bénédiction d'Allah sur le prophète Mohammed.

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 05 sept.14, 14:14
Message :

Ren' a écrit : D'un point de vue non-musulman, la réponse est simple : cet apocryphe fait partie de ceux qui ont inspiré le Coran.

Oui réponse numéro 1 ou bien réponse numéro 2 soutenir que ce que dit le Coran est vrai

Chacun choisira selon son objectif

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 14:32
Message : Pourquoi n'y croyez-vous pas si c'est le plagiat de la Bible? Si après tout, vous considérez indirectement que c'est le copier-coller de votre Bible. (rires)

Auteur : Marmhonie
Date : 05 sept.14, 22:44
Message : Que pensez-vous de cet article "Si Mahomet a existé, il est né à Pétra et non à La Mecque" ? C'est ici :
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/0 ... la-mecque/#
"Où se sont déroulés les débuts de l’islam? Quelles traces historiques, littéraires et archéologiques possède-t-on? Sous quelle forme les premiers corans existaient-ils? Comment LE Coran s’est-il cristallisé? Les recherches se développent sur tous ces sujets."
Alain Jean-Mairet propose une thèse.

Cela détendra peut-être l'atmosphère entre vous

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 05 sept.14, 22:47
Message : Moi, je viens de là, la famille Lihyanite détenait ce royaume et n'oublie pas Marmhonie que le royaume de la mecque détenait avant l'aube de l'Islam à la famille Lihyanite. Le royaume didanite et Lihyanite.



Pétra, Meidh el saleh, etc.

la civilisation lihyanite est étudiée par l'archéologie, il est vrai que la mecque et toute l'arabie doit un grand héritage à la dynastie lihyanite.

En tout cas, ma famille est étudiée par l'archéologie et des textes et livres prouvent que les Lihyanites ont une mission dans le monde: répandre l'Islam.



Nous descendons comme le prophète Mohammed d'Abraham, par Ismaël et Adnan.

Auteur : eric121
Date : 06 sept.14, 00:12
Message :

TonyLeNotateur a écrit :je reconnais que Abraham (p) dans la Genèse n'est pas cité comme étant aller à la Mecque c'est une affirmation un peu bizarre car si il serait cité tel quel tu crois vraiment qu'il y aurait autant de débat aujourd'hui à ce sujet?

Le poisson dans l'eau lui au moins il respire

Mais toi tu n'a pas répondu à ce que j'ai dit au contraire tu esquive ce qu'on te demande de simple et logique. Des témoignages musulman du 7-8 siècle disent d'une part (musulman) que le désert de paran correspond à la zone comprenant la Mecque et d'autre part (chrétien) que l'Islam pour généraliser est survenu à partir du désert de Paran, lieu où habita Ismaël (p) et sa descendance (une bonne partie) selon la Genèse. Donc répond aux questions d'avant pour en discuter la suite

Le sujet c'est de démontrer si la Mecque existait à l'époque d'Abraham et s'il y est allé : la réponse est non vu que la région était bien connue des grecques et des romains.
Quant au désert de Paran, il ne se trouve pas en Arabie et donc ça n'a rien à voir avec notre discussion

Auteur : eric121
Date : 06 sept.14, 00:13
Message :

Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :En Islam, la mecque existe depuis Adam et Eve,

Oui, ça on le sait... tu ne nous apprend rien

Auteur : eric121
Date : 06 sept.14, 00:15
Message :

Marmhonie a écrit :Que pensez-vous de cet article "Si Mahomet a existé, il est né à Pétra et non à La Mecque" ? C'est ici :
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/0 ... la-mecque/#
"Où se sont déroulés les débuts de l’islam? Quelles traces historiques, littéraires et archéologiques possède-t-on? Sous quelle forme les premiers corans existaient-ils? Comment LE Coran s’est-il cristallisé? Les recherches se développent sur tous ces sujets."
Alain Jean-Mairet propose une thèse.

Cela détendra peut-être l'atmosphère entre vous

Si le Coran parle de Bacca (Jerusalem), c'est pas sans raison

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 08 sept.14, 10:27
Message :

eric121 a écrit : Quant au désert de Paran, il ne se trouve pas en Arabie et donc ça n'a rien à voir avec notre discussion

Il se trouverait où alors ce désert de paran?

Auteur : eric121
Date : 08 sept.14, 20:52
Message :

TonyLeNotateur a écrit : Il se trouverait où alors ce désert de paran?

Je suis ici pour débattre pas pour jouer

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 09 sept.14, 17:14
Message :

eric121 a écrit :"TonyLeNotateur"
Il se trouverait où alors ce désert de paran?
Je suis ici pour débattre pas pour jouer

Vainqueur par K.O

Auteur : eric121
Date : 11 sept.14, 05:55
Message :

TonyLeNotateur a écrit :
Vainqueur par K.O

J'ignoraiq que j'avais à faire à un gamin, j'en tiendrais compte dorénavant

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 11 sept.14, 05:58
Message : On s'en fout!

La shekkinah peut descendre quand elle veut par Allah.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 sept.14, 08:42
Message : Tout cela n'est pas sérieux comme argumentation.

Voici un ouvrage parmi tant d'autres d'aussi sérieux, qui examine l'histoire et l'archéologie de la Mecque.

"Le point de vue historique n'a rien à voir avec ce biblisme médinois de circonstance qui fait voyager la figure abrahamique à plus de mille kilomètres des territoires qu'on le voit parcourir dans les récits bibliques. Le point de vue historique doit, tout au contraire, inscrire l'origine de La Mecque et de la sacralité mecquoise dans un substrat purement local, dans les rites et les croyances présentes sur place et antérieures à l'islam et sans aucun lien avec lui. L'histoire, en effet, n'est pas réversible.

L'islam peut s'expliquer par ce qui le précède et par ce qui l'entoure. Mais ce qui le précède ne saurait – en aucun cas – être expliqué par lui. Autrement dit, aucun biblisme subreptice ne saurait se mêler à l'histoire pré-musulmane de la cité. Concernant l'abrahamisme originel que prête le Coran à La Mecque, il s'agit d'une pure innovation de période médinoise. D'ailleurs, la période mecquoise de la révélation ne connaît encore rien de ce développement narratif, résultante directe d'un conflit politique et idéologique qui opposa Mahomet aux juifs médinois.

Aux origines d'une religion naissent les mythes. L'islam ne présente en cela aucune originalité. Ainsi en va-t-il de la généalogie fictive qui, dans certains milieux musulmans – malheureusement relayés par un certain nombre d'études de vulgarisation en langues occidentales –, fait de Mahomet un descendant direct du patriarche biblique, à supposer d'ailleurs que celui-ci ait existé, ce qui est devenu très douteux.

Les allégations abrahamiques concernant le site mecquois et la personne de Mahomet lui-même sont donc de l'ordre de la croyance ou de ces sortes d'histoires fictives et merveilleuses que l'on aime à se raconter, pour fonder une origine dans un temps absolu qui échappe à toute perception raisonnée. De telles allégations – fussent-elles coraniques – n'ont évidemment rien à voir avec une analyse historique. Elles ne sauraient, en tout cas, contraindre en quoi que ce soit la démarche de l'historien.

La Ka'ba est souvent désignée comme un temple. C'est en fait un terme totalement impropre. Sous aucun de ses aspects, l'édifice ne ressemble en quoi que ce soit aux lieux de culte antique du Proche Orient, de la Grèce ou de Rome, non plus qu'aux temples indiens ou extrême-orientaux. La Ka'ba s'identifie en arabe par un mot précis, celui de bayt, au sens propre « lieu de nuitée » et donc de résidence. Ce mot s'applique à la tente bédouine ou à la modeste maison de terre des oasis."
Jacqueline Chabbi
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
Source : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_or ... torien.asp

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 11 sept.14, 08:45
Message : Ecoute Marmhonie, ce cube-là a reçu la bénédiction d'Abraham avec son fils Ismaël paix sur eux, et la malédiction d'Israël et la destruction du Temple de Jérusalem a fait en sorte que la Shakkinah (Saqqina en arabe) soit sur le Temple de la Ka'ba descendue par Lui-même, c'est Allah qui, pour nous, a ordonné ce changement.

Le reste, on s'en fout.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 sept.14, 08:49
Message :

Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Ecoute Marmhonie, ce cube-là a reçu la bénédiction d'Abraham avec son fils Ismaël...
Le reste, on s'en fout.

Belle fermeture d'esprit à double tour pour un sujet d'historien, et dont les interdits religieux ne nous concernent pas. Car tout cela n'est pas sérieux comme argumentation.Poursuivons le travail d'historien en 2014:

Sur cet ouvrage parmi tant d'autres d'aussi sérieux, qui examine l'histoire et l'archéologie de la Mecque.

"La Pierre Noire et la Pierre Bienheureuse
Jusqu'à aujourd'hui, en effet deux roches sacrées demeurent incluses dans ses murs. La « Pierre Noire » est maçonnée dans l'angle est, du côté du levant. Il s'agit vraisemblablement d'une roche basaltique – et non pas une météorite comme on le lit souvent – comme il s'en trouve en abondance dans cette région de volcanisme éteint. La Pierre Noire a donné l'occasion de dire de nombreuses légendes – toutes ignorées du Coran – comme celle qui voit à l'origine une pierre toute blanche descendue du ciel que les péchés des hommes auraient noircie.

L'arrivée finale au pèlerinage ancien tout entier dans le site mecquois intra muros, à proximité immédiate de la Ka'ba.
De façon très significative, il se terminait par un sacrifice vraisemblablement de camélidés sur le roc de Marwa, qui aurait reçu l'appellation de « nourrisseur des charognards ». Cette dénomination est sans aucune ambiguïté par rapport à sa destination et à sa fonction. Il faut savoir que dans ce type de culte, le sacrifice est toujours l'acte conclusif du rituel. Il était donc exclu que le pèlerinage ancien débordât du cadre strictement mecquois et sortît de quelque façon que ce soit de l'environnement de la Ka'ba.

L'islamisation des rituels bédouins
Il est certain que le rituel bédouin que le pèlerinage musulman actuel a intégré et qui se déroule à l'extérieur du site mecquois proprement dit, avait lieu, quant à lui, en automne, à la fin des grandes chaleurs. Il s'agissait en effet et sans aucun doute d'un rituel de demande de pluie. La pratique musulmane a évidemment effacé tous ces repères saisonniers."
Jacqueline Chabbi : "Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien"
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
Source : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_or ... torien.asp

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 11 sept.14, 09:02
Message : Je n'y crois pas. L'Arabie saoudite interdit maintenant depuis plus de 1450 ans de faire des recherches archéologiques à la Mecque, or l'archéologie est une science récente, et également, la mecque se nomme Haram, interdit aux infidèles (non-musulmans).

Pourquoi je n'y crois pas, car l'archéologie voulait compléter ses fouilles sur Pétra et Madein-Saleh en Arabie Saoudite et le lui a été interdit de le faire par les représentants du gouvernement.

D'où puise-t-il ses sources?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 sept.14, 09:14
Message : Le travail d'historien se moque éperdument des croyances et fanatismes religieux.
Ce qu'écrit en lettres de sang hélas aujourd'hui un certain Islam restera aussi, car rien ne peut effacer le travail d'historien. C'est ainsi.

Voici un ouvrage parmi tant d'autres d'aussi sérieux, qui examine l'histoire et l'archéologie de la Mecque.

"L'océan des interprétations dont fit l'objet le texte coranique fondateur
Ainsi peut-on chercher vainement un lien quelconque entre l'unique mention très brève du sacrifice d'Abraham qui figure dans le texte coranique (Cor. 37, 107) et le sacrifice de clôture du pèlerinage actuel. Or, chacun croit savoir en toute certitude que ce sacrifice a pour objet de commémorer le geste biblique d'Abraham prêt à sacrifier son unique, comme le dit le texte biblique (Genèse 22, 2). Le seul détail qui sépare musulmans et non musulmans porte sur l'identité du fils. Pour les premiers, il ne peut s'agir que d'Ismaël, le fils de la servante. Pour les autres c'est, bien entendu, d'Isaac qu'il est question.

L'historien ne peut que démentir que cette croyance ait existé dans l'islam des origines.
Elle est née et s'est répandue après la mort de Mahomet. C'est ainsi que se trouvèrent à la fois biblisés et islamisés les vieux rituels locaux dont on avait perdu la signification.

Bien que né sur le territoire étroit et retiré d'une vallée aride, auprès d'un puits improbable
L'islam donc n'échappe pas au sort commun des grandes religions mondiales. Il est le fils de son passé autant que de son avenir, bien que le plus souvent, les croyants n'en sachent rien, perdus qu'ils sont dans l'illusion du retour purificateur à un passé qui ne fut jamais vécu. On en a fait récemment la tragique expérience.

Le constat historique en 2014
C'est probablement le privilège et le risque de l'historien que de s'attacher à relire autrement les légendes sacrées, autant que de chercher à déchiffrer un paysage, au-delà de son apparence actuelle. Même bétonné, pavé de marbre et affublé de tunnels de liaison pour faciliter les mouvements de masse des pèlerins, comme il l'est devenu aujourd'hui, on peut dire que le site mecquois demeure, malgré tout, toujours lisible au regard historique."
Jacqueline Chabbi : "Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien"
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
Source : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_or ... torien.asp

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 11 sept.14, 09:17
Message : Qu'il aille plutôt danser sous du chaabi marocain ce Monsieur Chabbi.
L'Achéologie est une science récente, où s'est-il procuré la pierre noire de l'angle de la Ka'ba pour en faire une analyse?
Dis-le moi!
Où?
L'Arabie saoudite interdit toute entrée des infidèles (non-musulmans) dans les lieux sacrés.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 sept.14, 09:24
Message : Nous constatons que tu es pris entre tes tabous religieux et l'objectivité des travaux d'historiens. Or on n'enrôle pas dans ses rangs un historien, peine perdue. On ne peut non plus le combattre car l'histoire, l'historien ne la fait pas, contrairement aux religieux. L'historien constate et archive pour délivrer un enseignement précieux : l'authenticité du patrimoine.

Merci de lire seulement le titre du livre, puisque tu en exclus le contenu : c'est Madame Jacqueline Chabbi, Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis. Et non "le marocain Monsieur Chabbi"

On appréciera l'attention que tu portes au sujet historique... C'est-à-dire : aucun.

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 11 sept.14, 16:04
Message : D'où puise-t-elle ses sources?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 sept.14, 20:31
Message : La réponse est dans le lien donné. Merci de lire nos messages avant d'y répondre immédiatement

La Mecque a certainement existé en tant que village avant Mahomet, mais comme ville, sur ce passage bien connu des chinois qui avaient une activité florissante de la route de la soie au 2 siècle de notre ère, aucun cartographe, aucun historien, ni voyageur, n'a jamais fait mention de l'existence de la Mecque avant Mahomet.

La construction historique mythique dans le sens d'honorer un prophète arabe vient bien après sa mort. "Bien que né sur le territoire étroit et retiré d'une vallée aride, auprès d'un puits improbable, L'islam donc n'échappe pas au sort commun des grandes religions mondiales. Il est le fils de son passé autant que de son avenir, bien que le plus souvent, les croyants n'en sachent rien, perdus qu'ils sont dans l'illusion du retour purificateur à un passé qui ne fut jamais vécu. Jacqueline Chabbi : "Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien"
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis
Source : https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_or ... torien.asp

La réponse t'est donnée une quatrième fois, cher Moïse-Jésus-Mohamed.

Voici encore plus puisque tu ne cherches pas :
Docteur Jacqueline Chabbi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Chabbi

Chabbi (Jacqueline). "Le Seigneur des tribus. L'Islam de Mahomet", Paris, 1997.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 060_0000_3

Chabbi (Jacqueline). "Mahomet, le prophète posthume"
http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... ume_882151

Docteur Jacqueline Chabbi
http://www.mehdi-azaiez.org/CHABBI-Jacqueline
Bibliographie non exhaustive :
Agrégée de langue arabe, docteur ès lettres, Jacqueline Chabbi est spécialiste de l’histoire du monde musulman et particulièrement des origines de l’islam.

Bibliographie

Ouvrages (mise a jour 1.4.2013)

- Le Seigneur des tribus, l’islam de Mahomet, éd. Noésis, Paris 1997, 726 p.
réed, éd du CNRS, 2010

- Le Coran décrypté, Figures bibliques en Arabie, éd. Fayard, Paris 2008, 415 p.

Articles scientifiques

- « ‘Abd al-Qâdir al-Djîlânî, personnage historique », Studia Islamica, Leyde, 1973, p. 75-106

- « La fonction du ribât à Baghdâd », Revue des Etudes Islamiques, Paris, 1974, p. 101-121

- « Remarques sur le développement historique des mouvements ascétiques et mystiques au Khurâsân », Studia Islamica, Leyde 1977, p 5-72

- « Khânkâh », Encyclopédie de l’Islam, 2e éd. éd. Brill, Leyde, 1978, Tome IV, p. 1057-58

- « Réflexions sur le soufisme iranien primitif », Journal Asiatique, Paris, 1978, p.37-55

- « Fudayl b. ‘Iyâd, un précurseur du Hanbalisme », Mélanges Henri Laoust, Bulletin d’Etudes Orientales, Tome XXX, Publications de l’Institut Français d’Etudes Arabes de Damas (IFEAD), Damas, 1978, p. 331-345

- « Abdâl », Encyclopédia Iranica, vol 1, fasc 2, 1982 (en anglais), Center for iranian Studies, Columbia University, New York, p. 173-74

- « Abû Hafs al-Haddâd », Encyclopédia Iranica, vol 1, fasc 3, 1983 (en anglais), Center for iranian Studies, Columbia University, New York, p. 293-94

- « Abû ‘Alî Daqqâq », Encyclopédia Iranica, vol 1, fasc 3, 1983 (en anglais), Center for iranian Studies, Columbia University, New York, p. 255-57

- « Soufisme », Encyclopaedia Universalis, Paris, 1985, p. 1202-1204

- « L’Arabie des imaginaires », Corps Ecrit, L’Arabie Heureuse, 31, PUF, Paris, 1989, p. 29-39

- « La figure du maître dans l’islam médiéval », Maître et disciples dans les traditions religieuses, ss la dir de Michel Meslin, éd. du Cerf, 1990, p.79-96

- « L’arabe, le Coran », Grand Atlas des Littératures, section Les civilisations de l’Ecriture, Encyclopaedia Universalis, Paris 1990, p. 140-41

- « La représentation du passé aux premiers âges de l’historiographie califale, problèmes de lecture et de méthode », Itinéraires d’Orient, Hommage à Claude Cahen, publication du Groupe pour l’Etude de la Civilisation du Moyen Orient, CNRS, Res orientales, éd. Peeters, Louvain, 1994, p. 21-47

- « Ribât », Encyclopédie de l’Islam, 2e édition, tome VIII, éd. Brill, Leyde, 1994, p. 510-523

- « L’eau et le désert dans l’imaginaire du Coran », Océanis, vol. 21 Hors série, Les mythes de l’eau et de l’océan, Institut Océanographique, Paris 1995, p. 51-66

- « Histoire et tradition sacrée : la biographie impossible de Mahomet », Arabica, fasc. 1, éd. Brill, Leyde, 1996, p. 189-205

- « Le Coran, les hadith et la constitution de la tradtion musulmane » et « L’homme au petit Chat », Encyclopédie des Religions, tome 1, , p. 745-760 et tome II, p. 1349-1352, ss la dir. de Ysé Tardan Masquelier et Frédéric Lenoir, éd Bayard, Paris, 1997

- « Coran », « Mahomet », « Médine », « La Mekke », « Soufisme », « al-Hallâdj », Le Dictionnaire Encyclopédique du Moyen Age (DEMAC), éd. du Cerf, Paris, 1997

- « Mer, ciel et désert dans l’Arabie du VIIe siècle », Passages d’Encre (Revue Internationale d’Art et de Littérature) numéro thématique, Retour en Méditerranée, 8, Association Passages d’Encre, Paris, 1998

- « Islam, de la guerre tribale au djihâd », Guerre et conquête dans le Proche Orient Ancien (Actes de la table Ronde du 14 novembre 1998, URA 1062, Etudes Sémitiques) ouvrage publié avec le concours du Collège de France, éd. J. Maisonneuve, Paris 1999, p. 149-165

- « Figures de la scène baghdadienne, pouvoir, croyance et luttes partisanes aux Ve/XIe et VIe.XIIe siècles d’après la Chronique Bien Ordonnée d’Ibn al-Djawzî », Mélanges e l’honneur de J. E. Bencheikh, , Publications de l’Institut Français d’Etudes Arabes de Damas (IFEAD), Damas 2001

- « jinn », Encyclopédia of the Qur’ân, tome III, p. 43-49, ss la dir. de Jane Dammen Mcauliffe, Georgetown University Washington DC, éd. Brill, Leyde, 2003 (en anglais)

- « Mecca », Encyclopédia of the Qur’ân, tome III, p. 337-41, ss la dir. de Jane Dammen Mcauliffe, Georgetown University Washington DC, éd. Brill, Leyde, 2003 (en anglais)

- « Zamzam », Encyclopédie de l’Islam, 2e éd. tome XI, p. 477-479, éd. Brill, Leyde, 2005
- « Islam », Dictionnaire des Idées, Collection Notionnaires, tome II, pp. 426-429, éd. Encyclopédia Universalis, Paris, 2005

- « Whisper », Encyclopédia of the Qur’ân, tome V, p. ... , ss la dir. de Jane Dammen Mcauliffe, Georgetown University Washington DC, éd. Brill, Leyde, 2006 (en anglais)

- « Abû Hafs Haddad », The Encyclopedia of Islam Three, éd. Brill, Leyde, 2009 (en anglais)

- « Abd al-Kâdir al-Jîlânî », The Encyclopedia of Islam Three éd. Brill, Leyde, 2009 (en anglais)

- « Abû Nu’aym », The Encyclopedia of Islam Three éd. Brill, Leyde, 2011 (en anglais)

REVUES - PRESSE

Diffusion et valorisation de la recherche

- « Les origines de l’islam », Routes d’Arabie, archéologie et histoire dans le Royaume d’Arabie Séoudite », Louvre Editions, Paris 2010, p. 101 – 109

- « La Mecque et Médine, « villes saintes » d’Arabie, L’Archeo Théma, n°9, 2010, p. 61-65

- « De la tribu à l’empire, Les débuts de l’islam », Les Grands Dossiers des Sciences Humaines, n° 24, Septembre –Novembre 2011, p. 22-25

- « Comment l’islam est devenu musulman », Le Nouvel Observateur, Hors série les « arabes », juillet août 2012, p. 17 –19

- « L’islam prône–t-il la violence ? », Les Cahiers de Sciences et Vie, n° 131 (numéro thématique, Aux origines du Dieu unique), août 2012, p. 90-93

- « Muhammad avant le mythe ou le Coran des historiens », Le Monde de la Bible, n° 201 (numéro thématique, « aux origines du Coran », juillet août 2012, p. 19 -23

Auteur : Moïse-Jésus-Mohamed
Date : 12 sept.14, 05:30
Message : Si le Temple de la ka'ba n'est pas le Beith El?

Tu me diras peut-être que c'est le Temple du Vatican qui l'est, après qu'ils ont eux-mêmes détruit le Temple de Jérusalem?

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 05:52
Message :

Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Tu me diras peut-être que c'est le Temple du Vatican qui l'est, après qu'ils ont eux-mêmes détruit le Temple de Jérusalem?

Vous vous trompez historiquement. Le premier temple de Salomon à Jérusalem fut détruit par le roi Nabuchodonosor 2 en -586 avant notre ère.
Le second temple de Jérusalem est d'Hérode le grand et fut détruit en 70 de notre ère par Titus.
Qu'est-ce que le Vatican, qui n'a pas de temple au passage, vient faire dans ce lot d'incohérences ?

Auteur : eric121
Date : 12 sept.14, 07:05
Message :

Moïse-Jésus-Mohamed a écrit :Ecoute Marmhonie, ce cube-là a reçu la bénédiction d'Abraham avec son fils Ismaël paix sur eux, et la malédiction d'Israël et la destruction du Temple de Jérusalem a fait en sorte que la Shakkinah (Saqqina en arabe) soit sur le Temple de la Ka'ba descendue par Lui-même, c'est Allah qui, pour nous, a ordonné ce changement.

Le reste, on s'en fout.

Les chroniqueurs, voyageurs, géographes, militaires, etc … grecs et romains ont démontré que la Mecque n’existait pas à leur époque et ne pouvait donc pas exister à l’époque supposée d’Abraham (voir vidéo https://www.youtube.com/watch?v=qxrXGDotUBU )

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 12 sept.14, 13:01
Message : L'arabie sahoudite non plus n'existerait pas selon vos dires tellement vous en abusez. Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte donc l'histoire ment car elle ne prend pas en compte tout matériel existant comme preuve !

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 21:26
Message :

TonyLeNotateur a écrit :Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte.

De quoi parles-tu encore ? L'archéologie est-elle une science "apocryphe" ? Les récits des voyageurs notamment chinois à une époque où Mahomet n'existait pas, seraient des apocryphes ?
Alors tout ce qui contredit les erreurs humaines dans le Coran, comme la divinité de Marie d'après la Trinité catholique - énorme confusion du Coran (Sourate 5,119) - seraient des "apocryphes" maintenant ? C'est la fuite en avant devant l'étalage du constat des erreurs humaines contenues dans le Coran.
Et toujours aucune référence de votre part, juste des accusations infondées et incohérentes. Alors que nous citons des références précises en quantité.
Il y a un gros problème de communication quand on refuse de dialoguer ouvertement. Personne n'attaque le Coran, au contraire, nous essayons en le respectant, de le comprendre. Pourquoi de telles erreurs humaines ? Pourquoi ces confusions ?

Auteur : eric121
Date : 12 sept.14, 21:29
Message :

TonyLeNotateur a écrit :L'arabie sahoudite non plus n'existerait pas selon vos dires tellement vous en abusez. Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte donc l'histoire ment car elle ne prend pas en compte tout matériel existant comme preuve !

Pour la nième fois, tu nous faire dire ce qu'on n'a pas dit... bien sûr que l'Arabie a toujours existé, la preuve c'est qu' on la voit bien dans la carte faite par les géographes grecs et romains... La Mecque n'existe pas alors qu'on a bien Yathrib (Médine) et Kheybar

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 21:37
Message : Avant tous, pour tous nos amis et frères musulmans, nous respectons infiniment votre admirable foi, en tout cas votre humble serviteur qui n'est rien, respecte toute foi et les Livres Sacrès de l'Humanité, le plus possible dans la langue d'origine et dans les codex les plus anciens. Si Dieu me prête vie et santé encore, je poursuivrai l'étude, sans jamais juger.
Le Saint Coran mérite que Jean-Paul II l'ait béni. C'est parfois difficile à comprendre, mais puisqu'il l'a fait, ce saint homme a compris avec le coeur et la lumière de Dieu/Allah, Sa Lumière.


Pardon si je vous ai offensé, ce n'est pas du tout mon propos, au contraire. j'invite à lire le Coran, à dialoguer avec nos amis musulmans, à apprécier leur immense foi, leur respect du Ramadan alors que les catholiques souvent ne font plus le Carême de 40 jours entiers. Respect, respect, et parlons avec le coeur des choses invisibles pour notre pauvre raison limitée de bien pauvre humains pécheurs.

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 16 sept.14, 10:56
Message :

Marmhonie a écrit : Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte.

De quoi parles-tu encore ? L'archéologie est-elle une science "apocryphe" ? Les récits des voyageurs notamment chinois à une époque où Mahomet n'existait pas, seraient des apocryphes ?
Alors tout ce qui contredit les erreurs humaines dans le Coran, comme la divinité de Marie d'après la Trinité catholique - énorme confusion du Coran (Sourate 5,119) - seraient des "apocryphes" maintenant ? C'est la fuite en avant devant l'étalage du constat des erreurs humaines contenues dans le Coran.
Et toujours aucune référence de votre part, juste des accusations infondées et incohérentes. Alors que nous citons des références précises en quantité.
Il y a un gros problème de communication quand on refuse de dialoguer ouvertement. Personne n'attaque le Coran, au contraire, nous essayons en le respectant, de le comprendre. Pourquoi de telles erreurs humaines ? Pourquoi ces confusions ?

HS avec ce que je dis par rapport aux apocryphes ! Je parle de ça car il y a un texte apocryphe retrouvé qui date d'avant l'Islam qui parle d'un Temple créé entre Abraham et son fils Ismaël pour sa semence mais c'est pas tenu en compte !

et non je vous ai déjà expliqué je ne sais combien de fois que les Chrétiens (pas tous bien car comme dans chaque religion c'est divisé selon les sectes...) même de nos jours appellent Marie mère de dieu et ils prient devant elle et cela en Italie du Sud ça se fait encore chez les anciens!

J'ai déjà montré que Marie ne faisait pas partie de la Trinité avec les citations que vous dites ça n'a rien à rien ça ne parle pas de la Trinité dans le verset où Marie est citée mais d'elle et Jésus pris en divinité en dehors de DIEU (voir Italie du Sud comme je vous ai dis de nos jours encore) et revoir mes posts d'avant où j'y ai déjà répondu alors pour tout lecteur externe qui lis, arrêter vos commentaires sur des passages du Coran qui sont HS où alors mentionnez le passage explicitement où Marie pour nom en étant citée comme faisant partie de la Trinité !

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 16 sept.14, 11:23
Message :

eric121 a écrit :L'arabie sahoudite non plus n'existerait pas selon vos dires tellement vous en abusez. Les citations apocryphes datant avant l'Islam ne sont pas prises en compte donc l'histoire ment car elle ne prend pas en compte tout matériel existant comme preuve !

Pour la nième fois, tu nous faire dire ce qu'on n'a pas dit... bien sûr que l'Arabie a toujours existé, la preuve c'est qu' on la voit bien dans la carte faite par les géographes grecs et romains... La Mecque n'existe pas alors qu'on a bien Yathrib (Médine) et Kheybar[/quote]

Ah merci tu m'apprends quelque chose sur l'Arabie ! Il manquerait plus que ça bien sûr qu'elle a toujours existé et je sais que vous le savez. J'ai dis ça de manière exagéré sans être sérieux, mais toi tu prends tout à la lettre ou tu le fais exprès peut-être je sais pas ?
Bien sûr que quelque chose devait exister avant la Mecque étant donné qu'une ville ne se forge pas en un seul jour !

T'es un malin parce que dans les données que tu pioches, t'aime dire que les musulmans ont des données sur les guerres, le nombre de ceci ou de cela bien précis, mais quand il s'agit de certaine chose comme celui-ci par contre la mecque n'existait pas. Soit tu acceptes les données fournis soit tu les rejettes. C'est pas oui là oui pour cette donnée là, et là non je prends pas. Parce que dans ce cas là tes données elles valent rien du tout si on agis de manière scientifique ! Or dans les données fournis ils racontent comment étaient la Mecque, qui y régné et comment elle était avant l'Islam et même après. et ce qu'il s'est passé. Or si tu refuse que la Mecque ait existé d'après ces données, alors de même toutes les données sur lesquels tu te base pour contre-carrer les textes ou autres ne devraient avoir de la même manière aucune valeur.

Parce que que ce soit, Muslim, Boukhary, Ibn Ishaq... ou qui tu veux, il y aura toujours la mecque et médine en rapport avec leurs données.

Après fais comme bon te semble.

Cordialement
paix à vous

ps : je n'ai que des textes proche à l'avénement de l'Islam qui atteste de la Mecque, ainsi qu'un texte apocryphe datant avant celui-ci qui prouve l'existence d'un Temple construit mais non précisé où. Mais quand j'aurais un peu de temps, ne vous inquiétez pas que je ne manquerais pas une seconde à vous poster toutes documentation qui prouvera le contraire. Car je sais que dans les textes Chrétiens ou autres ont beaucoup de choses sur les Ismaëlites et leurs habitation ainsi que leur ville, et de la même manière que le premier Evangile, celui selon les Hébreux, n'est pas révélé mais ce sont des choses, parce qu'ils sont peu connu et entre vos mains, qu'on ne dévoilera pas au public et il en est ainsi pour les autres comme ce texte apocryphe que je vous avez mis que je crois qui n'est connu que par une vrai minorité dans ce monde. En attendant, amusez vous bien

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 16 sept.14, 11:28
Message :

Marmhonie a écrit :Avant tous, pour tous nos amis et frères musulmans, nous respectons infiniment votre admirable foi, en tout cas votre humble serviteur qui n'est rien, respecte toute foi et les Livres Sacrès de l'Humanité, le plus possible dans la langue d'origine et dans les codex les plus anciens. Si Dieu me prête vie et santé encore, je poursuivrai l'étude, sans jamais juger.
Le Saint Coran mérite que Jean-Paul II l'ait béni. C'est parfois difficile à comprendre, mais puisqu'il l'a fait, ce saint homme a compris avec le coeur et la lumière de Dieu/Allah, Sa Lumière.


Pardon si je vous ai offensé, ce n'est pas du tout mon propos, au contraire. j'invite à lire le Coran, à dialoguer avec nos amis musulmans, à apprécier leur immense foi, leur respect du Ramadan alors que les catholiques souvent ne font plus le Carême de 40 jours entiers. Respect, respect, et parlons avec le coeur des choses invisibles pour notre pauvre raison limitée de bien pauvre humains pécheurs.

Qu'il l'ait béni ou pas ce n'est qu'un homme comme vous et moi et il n'y changera rien.
Ce n'est que de la fausse pub. hypocryte pour faire rapprocher les gens par l'intermédiaire de 2 grands représentant à travers les média. mais aux fonds ni l'un ni l'autre n'a lu le Coran et la Bible (selon leur religions).

ps : sinon bonne initiative

Auteur : eric121
Date : 17 sept.14, 06:50
Message :

TonyLeNotateur a écrit : Ah merci tu m'apprends quelque chose sur l'Arabie ! Il manquerait plus que ça bien sûr qu'elle a toujours existé et je sais que vous le savez. J'ai dis ça de manière exagéré sans être sérieux, mais toi tu prends tout à la lettre ou tu le fais exprès peut-être je sais pas ?
Bien sûr que quelque chose devait exister avant la Mecque étant donné qu'une ville ne se forge pas en un seul jour !

T'es un malin parce que dans les données que tu pioches, t'aime dire que les musulmans ont des données sur les guerres, le nombre de ceci ou de cela bien précis, mais quand il s'agit de certaine chose comme celui-ci par contre la mecque n'existait pas. Soit tu acceptes les données fournis soit tu les rejettes. C'est pas oui là oui pour cette donnée là, et là non je prends pas. Parce que dans ce cas là tes données elles valent rien du tout si on agis de manière scientifique ! Or dans les données fournis ils racontent comment étaient la Mecque, qui y régné et comment elle était avant l'Islam et même après. et ce qu'il s'est passé. Or si tu refuse que la Mecque ait existé d'après ces données, alors de même toutes les données sur lesquels tu te base pour contre-carrer les textes ou autres ne devraient avoir de la même manière aucune valeur.

Parce que que ce soit, Muslim, Boukhary, Ibn Ishaq... ou qui tu veux, il y aura toujours la mecque et médine en rapport avec leurs données.

Après fais comme bon te semble.

Cordialement
paix à vous

ps : je n'ai que des textes proche à l'avénement de l'Islam qui atteste de la Mecque, ainsi qu'un texte apocryphe datant avant celui-ci qui prouve l'existence d'un Temple construit mais non précisé où. Mais quand j'aurais un peu de temps, ne vous inquiétez pas que je ne manquerais pas une seconde à vous poster toutes documentation qui prouvera le contraire. Car je sais que dans les textes Chrétiens ou autres ont beaucoup de choses sur les Ismaëlites et leurs habitation ainsi que leur ville, et de la même manière que le premier Evangile, celui selon les Hébreux, n'est pas révélé mais ce sont des choses, parce qu'ils sont peu connu et entre vos mains, qu'on ne dévoilera pas au public et il en est ainsi pour les autres comme ce texte apocryphe que je vous avez mis que je crois qui n'est connu que par une vrai minorité dans ce monde. En attendant, amusez vous bien

Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.
Ce n'est pas moi qui choisis les données à prendre et celles à rejeter. A partir du moment où une donnée est acceptée par tout le monde et n'est contestée par personne, pour quelle raison devrais-je la rejeter ?
Mais à partir du moment où une donnée est contestée, elle n'a de valeur que si elle est prouvée. Les historiens rejettent les données qui semblent invraisemblables et non prouvées. Mahomet n'a pas pu par exemple attacher son cheval ailé à la mosquée de Jérusalem, étant donné qu'il n'y avait aucune mosquée à cette époque et qu'il n'y avait aucune construction vu que le tempe de Salomon a été détruit en 70 après JC.
Les géographes, chroniqueurs, militaires, etc... grecs et romains ne font pas état de la ville de la Mecque à leur époque, donc elle ne pouvait pas exister avant eux.
De la même manière que tu te méfies de certains hadiths, il est encore plus logique de se méfier des textes apocryphes.

Auteur : eric121
Date : 17 sept.14, 06:54
Message :

TonyLeNotateur a écrit : J'ai déjà montré que Marie ne faisait pas partie de la Trinité avec les citations que vous dites ça n'a rien à rien ça ne parle pas de la Trinité dans le verset où Marie est citée mais d'elle et Jésus pris en divinité en dehors de DIEU (voir Italie du Sud comme je vous ai dis de nos jours encore) et revoir mes posts d'avant où j'y ai déjà répondu alors pour tout lecteur externe qui lis, arrêter vos commentaires sur des passages du Coran qui sont HS où alors mentionnez le passage explicitement où Marie pour nom en étant citée comme faisant partie de la Trinité !

Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamique
Ce n'est pas parce qu'en Italie on embrasse Marie qu'ils la considèrent comme une déesse ... c'est risible ce que tu dis... des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... dans ce cas les musulmans aussi considèreraient la kaaba comme une déesse vu qu'ils se bousculent pour l'embrasser... d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe des rumeurs qui disent que le DAESH voudrait détruire la kaaba.
Quant à l'Italie du sud, je me demande si tu connais bien l'Italie du sud...

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur
de tout ce qui est inconnu.

Une critique de ce verset : Le jour du jugement dernier Allah demandera à Jésus s'il a vraiment dit ça ? les auteurs du Coran considèrent ici Allah comme un être humain... Comment Allah peut-il ignorer ce qu'a dit ou n'a pas dit Jésus ? Ne serait-il pas omniscient ? On nous aurait menti ?

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 17 sept.14, 10:01
Message :

eric121 a écrit : Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamique
Ce n'est pas parce qu'en Italie on embrasse Marie qu'ils la considèrent comme une déesse ... c'est risible ce que tu dis... des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... dans ce cas les musulmans aussi considèreraient la kaaba comme une déesse vu qu'ils se bousculent pour l'embrasser... d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe des rumeurs qui disent que le DAESH voudrait détruire la kaaba.
Quant à l'Italie du sud, je me demande si tu connais bien l'Italie du sud...

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur
de tout ce qui est inconnu.

Une critique de ce verset : Le jour du jugement dernier Allah demandera à Jésus s'il a vraiment dit ça ? les auteurs du Coran considèrent ici Allah comme un être humain... Comment Allah peut-il ignorer ce qu'a dit ou n'a pas dit Jésus ? Ne serait-il pas omniscient ? On nous aurait menti ?

Tu te mélange j'ai rien dis de tout ça mais justement je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud. Oui je connais très bien (l'Italie du Sud) j'ai tourné un peu partout entre Napoli la calabria la sicilia la puglia et j'en passe et surtout en dehors dans les petits villages et on peut voir des fêtes propres à chaque village représenté par un saint spécifique comme protecteur et qu'on honore à un moment de l'année avec des feux d'artifices, dépôt d'agent, chants... et on peut même voir des prêtres mort de ce siècle dernier représenté comme un saint sur des cadres un peu partout comme à titre d'exemple "padre pio" qui selon les villageois était un homme super qui a fait plein de bonne actions... et que certains lui demandent en prière de l'aider... c'est vraiment moche car un homme s'il est vraiment bon ne fait pas ça pour se faire "vénérer" à sa mort !
(Et ce n'est qu'un exemple!)
Modération douce : pas de hors-sujet, merci

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 17 sept.14, 10:11
Message :

eric121 a écrit : Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.
Ce n'est pas moi qui choisis les données à prendre et celles à rejeter. A partir du moment où une donnée est acceptée par tout le monde et n'est contestée par personne, pour quelle raison devrais-je la rejeter ?
Mais à partir du moment où une donnée est contestée, elle n'a de valeur que si elle est prouvée. Les historiens rejettent les données qui semblent invraisemblables et non prouvées. Mahomet n'a pas pu par exemple attacher son cheval ailé à la mosquée de Jérusalem, étant donné qu'il n'y avait aucune mosquée à cette époque et qu'il n'y avait aucune construction vu que le tempe de Salomon a été détruit en 70 après JC.
Les géographes, chroniqueurs, militaires, etc... grecs et romains ne font pas état de la ville de la Mecque à leur époque, donc elle ne pouvait pas exister avant eux.
De la même manière que tu te méfies de certains hadiths, il est encore plus logique de se méfier des textes apocryphes.

Juste pour info. beaucoup de musulmans utilisaient le terme 'Mosquée/Masjid' pour décrire même le temple de Salomon tel Wahb ibn Munabbih pour décrire Jésus disant "il priait en direction de la 'Masjid' de Salomon." pourtant il décrit Jésus mais emploi "masjid" comme terme générale pour décrire un lieu de prière. Beaucoup d'auteurs comme Ibn kathir, Tabari, Ghazali ou autre utilisent le terme ainsi pour d'autres cas décrivant des lieux de prière.
mais en ce qui concerne l'histoire d'attaché ... je m'abstiens donc victoire pour toi !

Auteur : Marmhonie
Date : 17 sept.14, 21:24
Message :

TonyLeNotateur a écrit :des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes...

Comme quoi, quand on veut propager de fausses rumeurs éhontées via Internet, il faudra voir autrement que par ce forum. C'est n'importe quoi ! C'est du jamais vu comme légende urbaine. Quel dialogue est possible dans ces conditions de mensonges éhontés ?

TonyLeNotateur a écrit :Je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud.

Ah oui ? Dans quelle dérive sectaire ? On parle du catholicisme romain, d'accord, pas du groupe Gourouland. Alors, nouvelle légende urbaine inventée à propos par vous, ou bien simplement constat d'une dérive sectaire interdite par l'Eglise catholique romaine ?

Quand un internaute affirme des choses insensées, demandez-lui toujours des références précises. Si vous saviez le nombre de gens qui affirment avoir été violés par des extra-terrestres, c'est pas croyable, et ça marche pourtant ! Donc, ici, devant l'impossibilité théologique et dogmatique d'un Seul Dieu dans le catholicisme romain, je demande à TonyLeNotateur de nous fournir des preuves et des références précises.

Attention aux dangers des fausses rumeurs !

Auteur : eric121
Date : 17 sept.14, 21:51
Message :

TonyLeNotateur a écrit :[quoteD="eric121"]
Tu joues sur les mots... Ici, Jésus ne dit pas : "les seules divinités c'est moi et ma mère". Jésus ne dit pas qu'Allah n'existe pas... Comment peu-on concevoir une religion monothéiste sans Dieu... même les polythéistes ont toujours eu un Dieu supprême : Zeus, Jupiter, Allah chez les arabes de l'époque pré-islamique
Ce n'est pas parce qu'en Italie on embrasse Marie qu'ils la considèrent comme une déesse ... c'est risible ce que tu dis... des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... dans ce cas les musulmans aussi considèreraient la kaaba comme une déesse vu qu'ils se bousculent pour l'embrasser... d'ailleurs c'est pour ça qu'il existe des rumeurs qui disent que le DAESH voudrait détruire la kaaba.
Quant à l'Italie du sud, je me demande si tu connais bien l'Italie du sud...

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur
de tout ce qui est inconnu.

Une critique de ce verset : Le jour du jugement dernier Allah demandera à Jésus s'il a vraiment dit ça ? les auteurs du Coran considèrent ici Allah comme un être humain... Comment Allah peut-il ignorer ce qu'a dit ou n'a pas dit Jésus ? Ne serait-il pas omniscient ? On nous aurait menti ?[/quoteF]

Tu te mélange j'ai rien dis de tout ça mais justement je dis que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités et que de nos jours on peut encore voir ça en italie du sud. Oui je connais très bien (l'Italie du Sud) j'ai tourné un peu partout entre Napoli la calabria la sicilia la puglia et j'en passe et surtout en dehors dans les petits villages et on peut voir des fêtes propres à chaque village représenté par un saint spécifique comme protecteur et qu'on honore à un moment de l'année avec des feux d'artifices, dépôt d'agent, chants... et on peut même voir des prêtres mort de ce siècle dernier représenté comme un saint sur des cadres un peu partout comme à titre d'exemple "padre pio" qui selon les villageois était un homme super qui a fait plein de bonne actions... et que certains lui demandent en prière de l'aider... c'est vraiment moche car un homme s'il est vraiment bon ne fait pas ça pour se faire "vénérer" à sa mort !
(Et ce n'est qu'un exemple!)
Modération douce : pas de hors-sujet, merci

Où as-tu vu que que des chrétiens avant l'Islam prenaient Jésus et Marie pour des divinités ... tu as des sources sérieuses ? Non, tu n'as que des sources du genre Epiphane de Salamine

Pour le Coran qui accuse (à tort) les chrétiens de croire en 3 dieux :
171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique


Ce que tu me racontes de l'Italie du sud, je l'ai souvent vu en Espagne du sud il y a longtemps (ça ne se fait pratiquement plus)... et ça ne fait pas de Marie une divinité

Auteur : eric121
Date : 17 sept.14, 21:57
Message :

TonyLeNotateur a écrit :[quoteD="eric121"]
Si tu n'es pas sérieux, moi je le suis.
Ce n'est pas moi qui choisis les données à prendre et celles à rejeter. A partir du moment où une donnée est acceptée par tout le monde et n'est contestée par personne, pour quelle raison devrais-je la rejeter ?
Mais à partir du moment où une donnée est contestée, elle n'a de valeur que si elle est prouvée. Les historiens rejettent les données qui semblent invraisemblables et non prouvées. Mahomet n'a pas pu par exemple attacher son cheval ailé à la mosquée de Jérusalem, étant donné qu'il n'y avait aucune mosquée à cette époque et qu'il n'y avait aucune construction vu que le tempe de Salomon a été détruit en 70 après JC.
Les géographes, chroniqueurs, militaires, etc... grecs et romains ne font pas état de la ville de la Mecque à leur époque, donc elle ne pouvait pas exister avant eux.
De la même manière que tu te méfies de certains hadiths, il est encore plus logique de se méfier des textes apocryphes.[/quoteF]


Juste pour info. beaucoup de musulmans utilisaient le terme 'Mosquée/Masjid' pour décrire même le temple de Salomon tel Wahb ibn Munabbih pour décrire Jésus disant "il priait en direction de la 'Masjid' de Salomon." pourtant il décrit Jésus mais emploi "masjid" comme terme générale pour décrire un lieu de prière. Beaucoup d'auteurs comme Ibn kathir, Tabari, Ghazali ou autre utilisent le terme ainsi pour d'autres cas décrivant des lieux de prière.
mais en ce qui concerne l'histoire d'attaché ... je m'abstiens donc victoire pour toi !

Pas de victoire, on n'est pas ici pour gagner, mais pour échanger.
Le terme de 'Mosquée/Masjid' est utilisé aussi pour le temple de la kaaba de la période pré-islamique dans le Coran et dans les hadiths. Pourquoi ? alors qu'il n'y avait aucune mosquée à la Mecque avant 630 ... C'est pour faire croire aux musulmans que l'islam a toujours existé même avant 610 ... grossière manœuvre ...

Auteur : eric121
Date : 17 sept.14, 22:00
Message :

Marmhonie a écrit :[quoteD="TonyLeNotateur"]des dizaines de personnes font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes... [/quoteF]Comme quoi, quand on veut propager de fausses rumeurs éhontées via Internet, il faudra voir autrement que par ce forum. C'est n'importe quoi ! C'est du jamais vu comme légende urbaine. Quel dialogue est possible dans ces conditions de mensonges éhontés ?

C'est moi qui ait dit que les gens font la queue pour embrasser le rocher de la grotte à Lourdes ... oui, je l'ai vu de mes propres yeux... je ne vois aucun mal à cela ...

Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.14, 00:21
Message : Les anciens chroniqueurs rapportent qu'avant l'avènement de l'islam (jahilya), il y avait 24 kaabas dans la péninsule d'Arabie, mais celle de La Mecque était vénérée par toutes les tribus.

Le culte du pèlerinage à La Mecque, le culte de la montagne Arafat, le fait de jeter des pierres sur une colonne de pierre, etc, existaient déjà, c'est la reprise d'anciens cultes païens et idolâtres, remis au gout du jour !.


http://matricien.org/matriarcat-religio ... nes-islam/

Auteur : Marmhonie
Date : 18 sept.14, 05:17
Message : C'est curieux, cela me rappelle qu'en effet Zoroastre avait une kaaba face à un tombeau royal perse.
http://www.persia.fr/rostamY.php
et
http://www.travel-images.com/photo-iran334.html
Je rappelle que fut la religion de Zoroastre fut même la religion officielle de l'empire Sassanide depuis le milieu du troisième siècle av J.C. Je rappelle que le Zoroastrisme, la religion de Zoroastre, est un pur monothéisme !

Plusieurs kaaba, aucun historique de cette prétendue immense ville qu'aurait été la Mecque avant Mahomet, le Zoroastrisme qui avait aussi sa kaaba et un rite identique, c'est dire s'il est possible que Mahomet ait transposé les rites de l'ancienne religion Sassanide dans son village. Car le Zoroastrisme, monothéisme pur, occupa la même région que celle à venir de Mahomet.

Nietzsche écrira une merveille sur ce prophète, non pas Mahomet, mais Zoroastre :

Pourquoi avait-il choisi ce prophète plus antérieur ?

Auteur : eric121
Date : 18 sept.14, 05:32
Message :

Marmhonie a écrit : Je rappelle que fut la religion de Zoroastre fut même la religion officielle de l'empire Sassanide depuis le milieu du troisième siècle av J.C. Je rappelle que le Zoroastrisme, la religion de Zoroastre, est un pur monothéisme !

TonyLeNovateur disait que les mazdéens 'zoroastrien) était des monothéistes qui adoraient la lune (ou les étoiles) ... Il confond avec les sabéens : https://www.youtube.com/watch?v=pi3yx68dbsE
De plus il disait que Salman le Perse était nazaréen car il a été au service d'un moine à Mossoul... Or Mossoul était au coeur de l'empire sassanide... donc Salman le Perse était bien mazdéen (zoroastre) et non nazaréen

Auteur : TonyLeNotateur
Date : 18 sept.14, 10:54
Message :

eric121 a écrit : TonyLeNovateur disait que les mazdéens 'zoroastrien) était des monothéistes qui adoraient la lune (ou les étoiles) ... Il confond avec les sabéens : https://www.youtube.com/watch?v=pi3yx68dbsE
De plus il disait que Salman le Perse était nazaréen car il a été au service d'un moine à Mossoul... Or Mossoul était au coeur de l'empire sassanide... donc Salman le Perse était bien mazdéen (zoroastre) et non nazaréen

Pourquoi tu mens sur 3 points :
1) Mon pseudo n'est pas TonyLeNovateur mais TonyLeNotateur !
2) J'avais bien dis que les sabéens adoraient les étoiles planètes... et non les mazdéens 'zoroastres' qui incluent le feu dans leurs adoration
3) J'ai dis que Selman est passé de Mazdéen (adorateur du feu) à Chrétien (écrit Nassara en Arabe) et sûrement par la suite un Nazaréen car le dernier prêtre/moine avec qui il parle lui annonce une prophétie d'un prophète à venir et en donne la description qui correspond à l'autre citation de l'évangile qui décrit explicitement Mohammad (pbsl) que j'avais posté. Mais j'avais également dis dans le post d'après que je m'étais trompé (pour Nazaréen) car en relisant son histoire complétement ça n'avait rien à voir.

Et je rajoute et confirme encore que Selman est passé de Mazdéen 'zoroastre" (adorateur du feu) à Chrétien (Nassara dans le texte arabe) puis Musulman.

preuve dans son histoire :

« J'étais un persan originaire d'Ispahân. Notre village s'appelait Jayyân. Mon père était un des notables du village et un des hommes les plus en vue par leurs richesses et leurs connaissances dans la religion de Zoroastre. Moi-même, j'étais un adepte de la religion des Mages adorateurs du feu et j’avais tellement de ferveur pour cette religion qu'il m’arrivait de rester des heures durant devant le feu sacré pour attiser ses flammes à chaque fois qu'il risquait de s'éteindre. Mon père possédait, à quelques kilomètres de notre village, une ferme qui lui procurait beaucoup de richesses. Il entretenait lui-même cette ferme et y allait plusieurs fois par mois. Un jour, ne pouvant y aller, il me chargea de cette tâche. Sur mon chemin, je vis une église chrétienne où on célébrait le culte chrétien. C'était la première fois que je voyais une église chrétienne car mon père m'empêchait de sortir de notre village. Ma curiosité était telle que j'entrai à l'intérieur de l’église pour écouter les chants des fidèles. Leurs prières m’attirèrent et je me suis dit que cette religion était meilleure que la mienne...


puis ici :
...je me rendis compte, quelque temps après, combien cet évêque était mauvais. Il n’hésitait pas à accaparer les aumônes destinées aux pauvres et à les garder pour lui. À cause de son comportement, je me mis à le haïr et à le mépriser. Mais il ne tarda pas à mourir. Son successeur fut tout à fait différent. C’était un homme bon, pieux, charitable et détaché des plaisirs de ce monde. Je l’ai aimé comme je n’ai jamais aimé quelqu’un d’autre. Je restai avec lui jusqu’à ce qu’il fut sur le point de mourir.

À sa mort, je lui demandai : "À qui me recommandes-tu mon père ?" - "Mon fils, je ne connais qu’une seule personne qui me ressemble et de qui tu peux apprendre. Cette personne se trouve à Mossoul, en Irak. Vas et trouve-la."

Je me rendis chez la personne indiquée et lui exposai l’objet de ma visite. Elle accepta que je demeure chez elle et que j’apprenne sous sa conduite. Cet homme aussi était bon et pieux. Je demeurai chez lui un certain temps jusqu’à ce qu'il fut sur le point de mourir.

Je lui demandai alors de me confier à quelqu’un d’autre pour parfaire mon éducation spirituelle. Il m’indiqua la demeure d’un moine à Nassibin. Je me rendis à cet endroit et trouvai l’homme que je cherchais. Après avoir écouté l'objet de ma visite, il accepta de me prendre à son service. Au cours de mon séjour chez ce vieux moine, j’eus l'occasion d’apprécier sa bonté et sa piété. Je restai avec lui jusqu’à ce qu’il mourut à son tour. Avant de quitter ce monde, il eut, cependant, l’amabilité de me confier à un autre moine établi à `Ammuriya, du côté de Byzance.

À la mort du moine de Mossoul, j’allai à la recherche de son coreligionnaire de `Ammuriya. Je le trouvai et lui rapportai les recommandations du défunt moine de Mossoul. Il m’accueillit chaleureusement et m’accepta à son service. Je m'installai donc chez lui en emmenant avec moi les vaches et les brebis que j’avais acquises grâce à mon travail. Lorsqu’il fut sur le point de mourir, je lui demandai :

"À qui me recommandes-tu ô mon père ?" - "Ô mon fils ! Je ne vois personne ayant les qualités que tu recherches mais je sais qu’un prophète va apparaître, prêchant la religion d'Ibrâhîm. Son avènement est imminent. Il sortira du pays des Arabes et émigrera vers une terre plantée de palmiers située entre deux zones couvertes de pierres volcaniques.

Cet homme possède des signes particuliers par lesquels tu peux le reconnaître. Il refuse les aumônes mais accepte les cadeaux. Entre ses épaules, se trouve le sceau de la prophétie. Si tu le vois, tu le reconnaîtras aisément. Si tu trouves le moyen de rejoindre ce pays, n'hésite pas."

On peut lire 'histoire ici :
http://www.sajidine.com/vies/compagnons ... farisi.htm

Aucune des 4 évangiles canoniques n'en disent un mot pour un prophète à venir à part "paraclet" de l'év.Jean qui est super ambigue comme mot.


Je me suis dis que eric121 était peut-être honnête sur certains points, mais en faite c'est un gros menteur diffamateur !
Tu te dis sérieux quand t'écris mais tu créé des vrai fabulations sur les gens !!!!!

J'espère que dans la vie t'es pas un juge sinon les gens seraient littéralement foutu avec toi !


Tu déclares la hache de guerre c'est ça ?
Ba je prends la hache et à toi la guerre.
Je suis venu en paix et je repartirais avec la paix

Salam Shalom Pace à vous tous ciaoooooo

Auteur : eric121
Date : 19 sept.14, 20:28
Message :

TonyLeNotateur a écrit : Pourquoi tu mens sur 3 points :
1) Mon pseudo n'est pas TonyLeNovateur mais TonyLeNotateur !
2) J'avais bien dis que les sabéens adoraient les étoiles planètes... et non les mazdéens 'zoroastres' qui incluent le feu dans leurs adoration
3) J'ai dis que Selman est passé de Mazdéen (adorateur du feu) à Chrétien (écrit Nassara en Arabe) et sûrement par la suite un Nazaréen car le dernier prêtre/moine avec qui il parle lui annonce une prophétie d'un prophète à venir et en donne la description qui correspond à l'autre citation de l'évangile qui décrit explicitement Mohammad (pbsl) que j'avais posté. Mais j'avais également dis dans le post d'après que je m'étais trompé (pour Nazaréen) car en relisant son histoire complétement ça n'avait rien à voir.

Et je rajoute et confirme encore que Selman est passé de Mazdéen 'zoroastre" (adorateur du feu) à Chrétien (Nassara dans le texte arabe) puis Musulman.

preuve dans son histoire :

« J'étais un persan originaire d'Ispahân. Notre village s'appelait Jayyân. Mon père était un des notables du village et un des hommes les plus en vue par leurs richesses et leurs connaissances dans la religion de Zoroastre. Moi-même, j'étais un adepte de la religion des Mages adorateurs du feu et j’avais tellement de ferveur pour cette religion qu'il m’arrivait de rester des heures durant devant le feu sacré pour attiser ses flammes à chaque fois qu'il risquait de s'éteindre. Mon père possédait, à quelques kilomètres de notre village, une ferme qui lui procurait beaucoup de richesses. Il entretenait lui-même cette ferme et y allait plusieurs fois par mois. Un jour, ne pouvant y aller, il me chargea de cette tâche. Sur mon chemin, je vis une église chrétienne où on célébrait le culte chrétien. C'était la première fois que je voyais une église chrétienne car mon père m'empêchait de sortir de notre village. Ma curiosité était telle que j'entrai à l'intérieur de l’église pour écouter les chants des fidèles. Leurs prières m’attirèrent et je me suis dit que cette religion était meilleure que la mienne...


puis ici :
...je me rendis compte, quelque temps après, combien cet évêque était mauvais. Il n’hésitait pas à accaparer les aumônes destinées aux pauvres et à les garder pour lui. À cause de son comportement, je me mis à le haïr et à le mépriser. Mais il ne tarda pas à mourir. Son successeur fut tout à fait différent. C’était un homme bon, pieux, charitable et détaché des plaisirs de ce monde. Je l’ai aimé comme je n’ai jamais aimé quelqu’un d’autre. Je restai avec lui jusqu’à ce qu’il fut sur le point de mourir.

À sa mort, je lui demandai : "À qui me recommandes-tu mon père ?" - "Mon fils, je ne connais qu’une seule personne qui me ressemble et de qui tu peux apprendre. Cette personne se trouve à Mossoul, en Irak. Vas et trouve-la."

Je me rendis chez la personne indiquée et lui exposai l’objet de ma visite. Elle accepta que je demeure chez elle et que j’apprenne sous sa conduite. Cet homme aussi était bon et pieux. Je demeurai chez lui un certain temps jusqu’à ce qu'il fut sur le point de mourir.

Je lui demandai alors de me confier à quelqu’un d’autre pour parfaire mon éducation spirituelle. Il m’indiqua la demeure d’un moine à Nassibin. Je me rendis à cet endroit et trouvai l’homme que je cherchais. Après avoir écouté l'objet de ma visite, il accepta de me prendre à son service. Au cours de mon séjour chez ce vieux moine, j’eus l'occasion d’apprécier sa bonté et sa piété. Je restai avec lui jusqu’à ce qu’il mourut à son tour. Avant de quitter ce monde, il eut, cependant, l’amabilité de me confier à un autre moine établi à `Ammuriya, du côté de Byzance.

À la mort du moine de Mossoul, j’allai à la recherche de son coreligionnaire de `Ammuriya. Je le trouvai et lui rapportai les recommandations du défunt moine de Mossoul. Il m’accueillit chaleureusement et m’accepta à son service. Je m'installai donc chez lui en emmenant avec moi les vaches et les brebis que j’avais acquises grâce à mon travail. Lorsqu’il fut sur le point de mourir, je lui demandai :

"À qui me recommandes-tu ô mon père ?" - "Ô mon fils ! Je ne vois personne ayant les qualités que tu recherches mais je sais qu’un prophète va apparaître, prêchant la religion d'Ibrâhîm. Son avènement est imminent. Il sortira du pays des Arabes et émigrera vers une terre plantée de palmiers située entre deux zones couvertes de pierres volcaniques.

Cet homme possède des signes particuliers par lesquels tu peux le reconnaître. Il refuse les aumônes mais accepte les cadeaux. Entre ses épaules, se trouve le sceau de la prophétie. Si tu le vois, tu le reconnaîtras aisément. Si tu trouves le moyen de rejoindre ce pays, n'hésite pas."

On peut lire 'histoire ici :
http://www.sajidine.com/vies/compagnons ... farisi.htm

Aucune des 4 évangiles canoniques n'en disent un mot pour un prophète à venir à part "paraclet" de l'év.Jean qui est super ambigue comme mot.


Je me suis dis que eric121 était peut-être honnête sur certains points, mais en faite c'est un gros menteur diffamateur !
Tu te dis sérieux quand t'écris mais tu créé des vrai fabulations sur les gens !!!!!

J'espère que dans la vie t'es pas un juge sinon les gens seraient littéralement foutu avec toi !

Tu déclares la hache de guerre c'est ça ?
Ba je prends la hache et à toi la guerre.
Je suis venu en paix et je repartirais avec la paix
Salam Shalom Pace à vous tous ciaoooooo

Je t'ai déjà expliqué que je ne viens pas dans un forum pour me battre.
Je ne suis pas infaillible et je peux me tromper ... d'où l'intérêt du débat
1 - Pour le pseudo OK
2 - Exact, c'est moi qui ai confondu entre ces 2 religions monothéistes qui incluaient chacune des 2 autre chose dans leurs adorations
3 - Si j'étais juge je ne me baserais que sur des faits prouvés et avérés, c'est pourquoi je te fais remarquer que le lien que tu as donné ( http://www.sajidine.com/vies/compagnons ... farisi.htm ) ne propose aucune source. Donc tout ce que tu as dit sur Salman ne peut pas être pris en considération dans l'attente d'une source. La seule source que donne Wikipedia est celle-ci ( http://www.ezsoftech.com/islamic/salman.asp ), mais qui à son tour ne donne aucune source