Contenu du Sujet 17993

Auteur : Alisdair
Date : 11 nov.07, 01:37
Message :

Aser a écrit : Le rapport à faire est qu'à partir du moment où l'on admet qu'il y a bien deux divinités qui sont assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, éh bien on est forcément obligé d'admettre que l'une d'elle doit nécessairement être supérieure à l'autre sur le plan hiérarchique... ce que le Père est justement par rapport à son Fils qui lui a toujours été soumis!

À ce chapitre, l'apôtre Paul dit ceci : "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (au Fils). Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté." (1 Cor. 15:27)

Celui qui est l'"exception" ici n'est nul autre que Dieu le Père! En d'autres mots, cela signifie que tout a été mis sous les pieds du Christ à l'exception de son Père qui, de toute évidence, est supérieur à son propre Fils sur le plan hiérarchique! D'ailleurs, ce n'est sûrement pour rien que le Christ a lui-même fait mention que le Père était son propre "Dieu" en Jean 20:17!.. en disant à Marie de Magdala : "Va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."! Si le Christ qualifie ici son propre Père du nom de "Dieu", éh bien c'est que ce dernier doit nécessairement être supérieur à lui-même sur le plan hiérarchique!.. non?

Le Christ a même avoué que son Père était plus grand que lui! (Jean 14:28 )

Effectivement. Je crois d'ailleurs que la conception orthodoxe n'en est pas loin.
Trois figure mais dans un "classmeent hiérachique" si je puis dire.

Je ne préfère pas en dire plus car la question trinitaire est bien trop ardu pour le récent converti que je suis.
Après de dire que le dogme trinitaire est païen, je pense qu'il ya exagération car très tôt cette idée c'ets répandu dans certaines églises. Peut-être pas avec les premiers chrétiens, mais assez vite quand même. Et restons lucide, si nous avions le récit théologique de tous les apôtres et d'une majorité de premiers chrétiens, je pense que nos découvrerions beaucoup.
La Proto-Eglise s'est bien disputé sur certains points alors qu'elle ne concernait que les deux premières générations de chrétiens.

Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 02:00
Message :

Alisdair a écrit :Je ne préfère pas en dire plus car la question trinitaire est bien trop ardu pour le récent converti que je suis.

Ouais... je comprends... Mais je pourrais tout aussi bien te dire que la parole qui sort de ta bouche est elle-même soumise à l'esprit qu'il y a en toi et qui t'indique ce que tu veux dire. En somme, ou pourrait tout aussi bien appliquer ce simple principe à Dieu!.. car il est écrit quelque part : "Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu (qui est en Lui)."! (1 Cor. 2:11)

Mais faut dire que cela est un tout autre niveau de compréhension et de définition de ce qu'est Dieu, au juste.... à savoir un Être suprême et Unique qui serait lui-même muni d'une volonté propre à sa nature.

Auteur : Gilles
Date : 11 nov.07, 04:46
Message : Pour les besoins de ceux qui veulent encore en parler :Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.
Aser part erreur j'aie effacé le premier post .Excuse moi et remets le merci.

Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 05:28
Message :

Gilles a écrit :Pour les besoins de ceux qui veulent encore en parler :Trinitaire ou anti-Trinitaire ,une nouvelle fois.
Aser part erreur j'aie effacé le premier post .Excuse moi et remets le merci.

Si je me souviens bien, la question était : À ton avis, combien de divinités y a-t-il présentement dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre selon ces versets bibliques? (Marc 16:19, Rom. 8:34 et Éph. 1:20)

Auteur : Ilibade
Date : 11 nov.07, 07:48
Message :

Aser a écrit :À ton avis, combien de divinités y a-t-il présentement dans le ciel qui sont assises l'une à côté de l'autre selon ces versets bibliques? (Marc 16:19, Rom. 8:34 et Éph. 1:20)

Voilà une drôle de question. Elle est drôle, car habituellement, la religion chrétienne évoque la notion d'un dieu unique, qui habite dans "LES CIEUX" au pluriel. Ainsi par exemple Ephésiens que vous citez, écrit :
1,20 qu’il a manifestée dans le messie, en le réveillant d’entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les ciels, (Chouraqui)
1,20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Louis Segond)
Alors, comme il existe plusieurs cieux, on peut penser que Dieu est assis (exactement demeure) un peu partout, et qu'en réalité il existerait autant de divinités (vues comme des entités distinctes) qui seraient chacune en un lieu céleste, mais dont l'assemblage donnerait le Dieu dans son intégralité spatiale. Il reste alors une question élémentaire. Où se trouve sa droite ?

Maintenant, le fait de considérer Dieu comme UNE TOUTE-PUISSANCE, n'est pas incompatible avec une infinité de possibilités distinctives qui seraient en LUI, et que chacune agirait en quelque sorte comme une divinité ponctuelle, un élément de divin qui peut influer sur l'existence et la réalité. Dans ces conditions-là, le distinguo classique entre mono-théisme et poly-théisme n'a plus réellement d'intérêt. Car on peut schématiser parfaitement cette réalité.

Aussi, pour résoudre cette question de la Trinité, il doit y avoir un moyen de poser la question de façon telle que l'on puisse trouver la réponse. Aussi, je vous remercie de préciser ce que vous entendez par "divinité" et aussi par "dieu", de même que la notion de "CIEL" se doit d'être définie, afin que l'on sache où se trouve la DROITE. Car là encore l'expression "LES CIEUX" n'est pas forcément quelque chose qui soit en rapport avec des dimensions physiques, et donc, en utilisant le mot "LES", sans précision aucune d'une quantité de cieux, il est difficile d'en connaître par déduction la quantité des dimensions, et cela est plutôt problématique pour calculer où se trouve la droite d'une telle notion si floue sur le plan spatial.

C'est pour cela, que j'ai eu l'occasion d'aborder cette notion de "SA DROITE" d'une toute autre manière.

Cordialement à tous.

PS : La Trinité est un sujet passionnant ! Est-ce qu'il n'est pas temps de lui donner enfin un exposé clair et compréhensible ?

Auteur : Bordelais
Date : 11 nov.07, 08:31
Message : Voila le polythéisme assumé ,j'adhére .

Auteur : jc91
Date : 11 nov.07, 11:17
Message :

Ilibade a écrit : Voilà une drôle de question. Elle est drôle, car habituellement, la religion chrétienne évoque la notion d'un dieu unique, qui habite dans "LES CIEUX" au pluriel. Ainsi par exemple Ephésiens que vous citez, écrit :
1,20 qu’il a manifestée dans le messie, en le réveillant d’entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les ciels, (Chouraqui)
1,20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (Louis Segond)
Alors, comme il existe plusieurs cieux, on peut penser que Dieu est assis (exactement demeure) un peu partout, et qu'en réalité il existerait autant de divinités (vues comme des entités distinctes) qui seraient chacune en un lieu céleste, mais dont l'assemblage donnerait le Dieu dans son intégralité spatiale. Il reste alors une question élémentaire. Où se trouve sa droite ?

Maintenant, le fait de considérer Dieu comme UNE TOUTE-PUISSANCE, n'est pas incompatible avec une infinité de possibilités distinctives qui seraient en LUI, et que chacune agirait en quelque sorte comme une divinité ponctuelle, un élément de divin qui peut influer sur l'existence et la réalité. Dans ces conditions-là, le distinguo classique entre mono-théisme et poly-théisme n'a plus réellement d'intérêt. Car on peut schématiser parfaitement cette réalité.

Aussi, pour résoudre cette question de la Trinité, il doit y avoir un moyen de poser la question de façon telle que l'on puisse trouver la réponse. Aussi, je vous remercie de préciser ce que vous entendez par "divinité" et aussi par "dieu", de même que la notion de "CIEL" se doit d'être définie, afin que l'on sache où se trouve la DROITE. Car là encore l'expression "LES CIEUX" n'est pas forcément quelque chose qui soit en rapport avec des dimensions physiques, et donc, en utilisant le mot "LES", sans précision aucune d'une quantité de cieux, il est difficile d'en connaître par déduction la quantité des dimensions, et cela est plutôt problématique pour calculer où se trouve la droite d'une telle notion si floue sur le plan spatial.

C'est pour cela, que j'ai eu l'occasion d'aborder cette notion de "SA DROITE" d'une toute autre manière.

Cordialement à tous.

PS : La Trinité est un sujet passionnant ! Est-ce qu'il n'est pas temps de lui donner enfin un exposé clair et compréhensible ?

Tu en as un là

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.07, 11:36
Message :

Bordelais a écrit :Voila le polythéisme assumé ,j'adhére .

Tant que Dieu (celui de la Bible, pas le faux dieu du Coran évidemment) ne condamne pas le polythéïsme (et je défie quiconque de prouver le contraire), il n'y a pas de problème.

Auteur : Gilles
Date : 11 nov.07, 12:09
Message : Pour aider pour la définition de ce mot polythéisme =

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyth%C3%A9isme

Auteur : Ilibade
Date : 11 nov.07, 21:46
Message :

JC91 a écrit :Tu en as un là
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Merci de cette référence. Aussi, je vous propose d'examiner ce que dit Augustin d'Hippone. Faites-nous part de vos sentiments, pour l'édification.

Dès le début, Augustin cible les trois catégories de contradicteurs, qui tous, "dédaignent de s’appuyer sur les principes de la foi" :

- Les premiers imaginent un Dieu corporel;
- les seconds un Dieu spirituel, mais créé, et le comparent à notre âme;
- et les troisièmes, qui repoussent également un Dieu matière, et un Dieu créature spirituelle, professent eux aussi une doctrine entièrement erronée. (I,1)

Cependant, bien qu'il y ait des adversaires et contradicteurs, il écrit aussi:

Tous les interprètes de nos livres sacrés, tant de l’ancien Testament que du nouveau que j’ai lus, et qui ont écrit sur la Trinité, le Dieu unique et véritable, se sont accordés à prouver par l’enseignement des Ecritures que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux. Ainsi ce ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu. Ainsi encore le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père : et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré. Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité. C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel. C’est également le Saint-Esprit seul qui, an baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2-4). Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils». Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ». Néanmoins comme le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont inséparables en unité de nature, toute action extérieure leur est commune.(I,7)

Il faut en déduire que les contradicteurs ne sont donc pas des interprètes des livres sacrés ! Mais surtout, c'est le thème principal de la Trinité qui, bien que cette notion soit largement pré-existante à l'église catholique, puisqu'on la rencontre déjà en Inde, en Perse et aussi en Egypte et en Grèce, prend, dans la dogmatique de cette église l'expression suivante : "le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux.".

Ceci est d'autant plus curieux, que la notion de substantialité est opposable à celle de l'esprit, et Augustin le sait parfaitement, puisqu'il s'en sert pour classer ses contradicteurs. Cependant, bien que substantiel, Dieu n'est pas corporel. Et là, je dois dire, que comme ces trois personnes sont égales, comment peut-on alors évoquer le Corps du Christ si le Christ est incorporel dans une consubstantialité aux deux autres ? De même, l'Esprit-Saint n'est pas seulement Esprit, puisque sinon, il n'aurait aucune substance. Dès le début le ton est donné. Et il conclut ce chapitre 4 ainsi : "Telle est ma croyance, parce que telle est la foi catholique."

L'argument est choc et imparable. Pour lui la foi est une croyance. Et c'est sur la base de cette croyance que se démontre la version catholique de la Trinité ! Il s'agit d'un mystère. Mais ce mystère n'a pas besoin d'être compris, puisqu'il suffit d'y croire !

Le problème historique, c'est qu'il s'est heurté à des contradicteurs qui avaient de la Trinité une autre vision. Ainsi, lorsque le Père est vu comme un Dieu Tout-Puissant, certains néo-platoniciens, s'appuyant sur l'école de Pythagore, ne pouvaient voir en lui un Etre, car comme Augustin le reconnaît lui-même :
"Car non-seulement cela n’est point vrai de Dieu, mais ne saurait même l’être des esprits, ni des corps, puisque rien de ce qui existe n’a pu se donner l’existence." (I,1) Ainsi, le Principe qui existe par lui-même n'est pas du domaine de l'existence, mais de celui de la permanence. Et en latin, ce qui existe, c'est "ce qui tire substance de quelque chose d'autre" et toujours, l'Etre est associé à la substance. Pour les néoplatoniciens, Dieu est Non-Etre, et cela est effectivement l'une des interprétations du chapitre 1 de la Genèse, puisque, du point de vue de la substance (la terre), celle-ci est vide et informe. Cela signifie donc qu'il n'y a en Dieu aucune existence, et par là même, aucune Trinité descriptible. La substance de Dieu dans cet état n'est pas corporelle, et elle se compose de vide et est dépourvue de forme. C'est une substance neutre et vierge qui ne manifeste encore rien. Rapportée à une formulation numérique, Dieu est Zéro !

Alors, dans ces conditions, comment peut-on dire que le Dieu Unique (le 1 numérique) soit égal à zéro ? Comment peut-on expliquer que 1 = 0 ? Et bien Augustin donne la réponse claire et imparable : Par la croyance ! Cette croyance est celle de l'église catholique.

Ainsi, quand Jésus dit "Moi et le Père, nous sommes Un" (Jean 10,30), tout néoplatonicien traduira par :
Moi (1) et ( + ) le Père (0) = 1 + 0 = 1 C'est encore ce qu'on enseigne aujourd'hui dans les écoles, même catholiques.

Cependant, selon la Trinité dogmatique de l'église, comme les 3 personnes sont égales, on obtient normalement deux possibilités qui font mentir Jean :
soit 0 + 0 = 0, soit 1 + 1 = 2.

Mais par la croyance, les choses changent et l'on obtient ce miracle arithmétique mystérieux : 1 + 1 = 0 + 0 = 1, et du coup Jean est à nouveau dans le vrai !

Merci de m'avoir cité votre référence. Oui, ce thème va être passionnant !

Auteur : jc91
Date : 11 nov.07, 23:13
Message : De rien, lire Augustin est passionnant ( comme Tertulien ). Essaie la Cité de Dieu.
Cela dit, je ne pense pas qu' on puisse mettre Dieu dans une formule mathématique.
Moi qui ai une formation d'Econométrie appliquée ( mettre l'éco. sous forme d'equations ), je n'ai pas cet esprit là. Faire de Dieu une somme de 0 ou de 1 le résume à être binaire, presque un ordinateur, ce qui me semble inapproprié.

Auteur : Ilibade
Date : 11 nov.07, 23:42
Message :

JC91 a écrit :Cela dit, je ne pense pas qu' on puisse mettre Dieu dans une formule mathématique.

Pourtant Dieu est réellement la seule réalité qui puisse être contenue dans chacune des formulations de tous les langages. C'est parce que vous refusez d'user du Verbe selon les règles du Verbe (et du langage en général) que vous être obligé de combattre ceux qui se servent du Verbe pour analyser et saisir les écritures sacrées.

Augustin a fait comme vous, et de ce fait, il a multiplié les entorses à la logique et au verbe. Ainsi, il est en pleine contradiction avec lui-même dès le premier chapitre du premier livre de son ouvrage sur la trinité. Il s'en tire en disant qu'il n'en "rougira pas". Oui, moi aussi, je connais des cancres qui n'en rougissent pas.

Faire de Dieu une somme de 0 ou de 1 le résume à être binaire, presque un ordinateur, ce qui me semble inapproprié.

C'est au contraire la seule chose de réellement appropriée. Au moins, compte tenu que le Verbe est aujourd'hui formalisé, il doit être possible d'expliquer la Trinité autrement que par des croyances pleines de contradiction.

Ainsi, la seule façon de comprendre Jean 10,30 est réellement celle que j'ai donnée. C'est aussi celle-là qui est cohérente au chapitre de la Genèse. En usant du langage à travers la connaissance du Logos (logos= logiké), on est à même de suivre verset par verset la construction du texte. C'est pourquoi, nous pouvons étudier la Trinité autrement que par Augustin, car son postulat d'égalité entre les personnes ne permet pas de comprendre de quoi il s'agit en réalité. Car si cela est faux sur le plan arithmétique, cela est faux tout court !

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 00:18
Message : Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père... et que c'est ce Fils qui aurait procédé à la création de cet univers, selon Jean 1! En somme, c'est ce que semble aussi indiquer cette affirmation de l'apôtre Paul : "Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

En somme, s'il est dit ici que c'est DE Dieu que viennent toutes choses, éh bien c'est principalement parce que Dieu (le Père) est celui qui avait engendré son Fils... PAR lequel tout a été créé! (Col. 1:16)

Maintenant, si on s'en tient exclusivement à cette description des faits, éh bien on n'aura pas d'autre choix que d'admettre qu'il y a bien, présentement, dans le ciel, deux divinités (ou Dieux) qui sont assises l'une à côté de l'autre!.. il n'y en a pas qu'une seule!.. et ça, c'est la simple vérité!.. que vous l'admettiez ou non!.. ce qui me fait dire que l'une d'elle (le Fils) est néanmoins toujours soumise à l'autre (au Père)!.. ce qui sous-entend une nette différence entre les deux divinités au niveau hiérarchique. Et cela se comprend fort bien!.. puisque l'une d'elle (le Fils) aurait été engendré par l'autre (le Père), à un moment donné!

Pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu Unique, il faudrait que l'on conçoive Dieu comme n'étant rien d'autre qu'un Être suprême qui est lui-même muni d'un Esprit et d'une Parole... un peu à la manière dont l'homme a lui-même été constitué et qui a été créé à l'image de Dieu.

Pour moi, il n'y a pas d'autre alternative. Mais il reste que les deux notions sont foncièrement incompatibles entre elles... c'est soit l'une ou c'est soit l'autre...

Auteur : Téo
Date : 12 nov.07, 00:32
Message :

Aser a écrit :Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père... et que c'est ce Fils qui aurait procédé à la création de cet univers, selon Jean 1! En somme, c'est ce que semble aussi indiquer cette affirmation de l'apôtre Paul : "Néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

En somme, s'il est dit ici que c'est DE Dieu que viennent toutes choses, éh bien c'est principalement parce que Dieu (le Père) est celui qui avait engendré son Fils... PAR lequel tout a été créé! (Col. 1:16)

Maintenant, si on s'en tient exclusivement à cette description des faits, éh bien on n'aura pas d'autre choix que d'admettre qu'il y a bien, présentement, dans le ciel, deux divinités (ou Dieux) qui sont assises l'une à côté de l'autre!.. il n'y en a pas qu'une seule!.. et ça, c'est la simple vérité!.. que vous l'admettiez ou non!.. ce qui me fait dire que l'une d'elle (le Fils) est néanmoins toujours soumise à l'autre (au Père)!.. ce qui sous-entend une nette différence entre les deux divinités au niveau hiérarchique. Et cela se comprend fort bien!.. puisque l'une d'elle (le Fils) aurait été engendré par l'autre (le Père), à un moment donné!

Pour qu'il n'y ait qu'un seul Dieu Unique, il faudrait que l'on conçoive Dieu comme n'étant rien d'autre qu'un Être suprême qui est lui-même muni d'un Esprit et d'une Parole... un peu à la manière dont l'homme a lui-même été constitué et qui a été créé à l'image de Dieu.

Pour moi, il n'y a pas d'autre alternative. Mais il reste que les deux notions sont foncièrement incompatibles entre elles... c'est soit l'une ou c'est soit l'autre...

Merci ASER !

teo

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 01:00
Message :

Téo a écrit :Merci ASER !

teo

Pas de problème, Téo! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... pas avec ce qu'on n'a pas!

Auteur : Ilibade
Date : 12 nov.07, 03:50
Message :

Aser a écrit :Pour moi, toute cette histoire peut se simplifier à partir d'un simple constat... à savoir que le Fils aurait été engendré (à un moment donné) par le Père.

C'est exactement cela ! Le Père engendre le Fils Unique. Et pour montrer que cela est pleinement logique, il suffit de comprendre que le zéro engendre le 1.

Dans l'AT, le principe qui correspond au zéro est ELOHIM, tel qu'il est mentionné en hébreu. Or Elohim est un pluriel indéfini, un multiple. Et en même temps, sa substance est dans un état neutre qui est en dehors de toute existence, puisque sans manifestation substantielle. Comment peut-on expliquer cela ? Et bien, en reconnaissant que cet Elohim est le Père tout-puissant. Elohim est le Dieu Infini, et comme en Lui, toute possibilité y cohabite avec la possibilité qui lui est contraire, toutes ces possibilités se neutralisent deux à deux, et il n'y a donc rien qui soit manifeste ou réalisé. C'est pourquoi, ce Dieu Multiple et Infini est aussi le Dieu Zéro. Mais alors, cette toute-puissance ou cette toute-possibilité correspond alors à la puissance zéro, et il convient de remarquer que, quelque soit la possibilité que l'on observe, on a toujours le résultat suivant :

N élevé à la puissance zéro = 1 , quel quel soit N.

Cela veut dire, que Dieu Infini et Zéro engendre seulement le Un par sa Puissance infinie et neutre.

C'est pour cela que le UN est Fils unique engendré par la puissance de l'Infini, qui est la puissance zéro.

Tous les autres êtres seront obtenus par addition de 1. Ainsi, 2 = 1 + 1, 3 = 2 +1, 4 = 3 + 1 et ainsi de suite. On peut donc affirmer que l'action du Fils est additive. Et le 1 est alors créateur de tout le reste, par addition d'unités successives. C'est pourquoi, c'est par le Fils que toute la création est obtenue, ...., ou presque.

Car, en effet, il manque un troisième élément, car si Elohim-Zéro engendre le Un-Unique, d'où provient le second 1 qui peut s'additionner au premier Unique pour faire le 2 ?
Il faut accepter le principe d'une division du 1, et par cette division on obtiendrait le principe 2. Il n'y a que deux hypothèses possibles :
1- soit le second 1 est pré-existant, et donc il faudrait expliquer d'où il provient.
2- Soit le second 1 est seulement une apparence, c'est-à-dire une mise en forme du 1° Un. Ce premier Un est en quelque sorte le Un Unique et universel, mais, en prenant corps dans une forme matérielle, il devient une unité, unité réplicable et reproductible, puisque individualisée.

Dans le début de la genèse, on s'aperçoit qu'Adam n'a pas de femelle, c'est-à-dire qu'il n'a pas de principe apparent et corporel. Par la séparation entre ce qui est inapparent et ce qui est apparent et formel, on obtient bien une réplique visible du Un Invisible. C'est cette unité, qui est une apparence de l'Unique qui sert à l'addition successive pour obtenir les êtres multiples. Et c'est cela que dit l'AT. En effet, cette forme femelle est aussi ce qui va enfanter les autres unités, et ces unités seront toutes à l'image de l'Unique. Au début Adam reconnaît dans la forme sa propre forme, sa propre chair. Mais celle-ci est séduite par l'Esprit de division, l'Esprit qui plane du chapitre 1, le principe de négation et de contradiction entre les contraires. C'est cet esprit qui est diviseur, et séduisant l'unité, il la sépare en quelque sorte de l'Unique, ce qui alors rend possible l'addition du Un et de l'unité. Cela produit le 2, et à partir de là, on obtient tout le multiple. Cette seconde unité est donc du domaine des apparences, de l'image (les orientaux disent de l'Illusion).

On a donc bien Trois principes agissant en un seul processus qui fait appel éternellement à 3 opérations de base :
1- Elohim, le Zéro et l'Infini, qui est le Principe Tout-Puissant : Il agit par élévation à la puissance 0
2- Adam en tant qu'être Unique, Fils engendré, mais au départ dans l'inapparence. Ce principe est celui de l'unité, qui, reproductible par l'apparence, est additif
3- L'Esprit qui est le principe de division, qui permet de séparer cieux et terre, immatériel et formes matérielles, Unique et unités, et qui est symbolisé par le Serpent, négation logique et principe de contradiction qui sépare les contraires et permet la Science et le discernement des contraires (leur connaissance). (La négation est l'opération de base de la logique et donc de tout langage verbal.)

Trois principes, Trois opérations, Une Trinité sous forme de Trois étapes logiques d'un seul et même processus.

Quelques remarques s'imposent cependant :

A- On ne peut pas multiplier Zéro ! En effet, 0 x N = 0, quel que soit N. Si Zéro ne peut pas être multiplié, c'est qu'il est déjà un Multiple. C'est pourquoi, en hébreu, le mot Elohim est un pluriel. Ainsi, Dieu le Père est un multiple, bien que que sans Existence formelle, et cela est en accord avec sa Toute-Puissance, sa Toute-Possibilité. Mais Elohim est un multiple à l'infini, et on peut dire qu'il est le Multiple Absolu, car il est multiple de tous les nombres, car tout être N multiplié par Zéro est ramené à Zéro et N x 0 = 0. En Dieu, Tout y est absorbé ! On ne peut pas voir Dieu et exister séparément et c'est pourquoi, en Elohim, l'Esprit ne fait que planer au-dessus des eaux. Il est absorbant. Dans la mesure où la Création reste dans l'apparence, alors ce caractère multiplicateur d'Elohim est neutralisé, et ce qui va procéder à la multiplication des êtres apparents, sera lié à l'Etre Un.

B- Zéro n'est pas un diviseur ! En effet, Dieu le Père n'est pas source de division. C'est pourquoi, il est le seul principe réalisant l'Unique. En effet, N / 0 est une opération impossible et la division par zéro n'existe pas !

C- Le zéro est inclus dans tout être ! En effet, pour tout être N, N = N + zéro. Ainsi le zéro appartient à Tout être et Dieu le Père est donc en tous les êtres, dans leur nature intime et invisible.

D- Le zéro ne peut jamais être soustrait ou additionné ! Personne ne peut se débarrasser de Dieu, ni consciemment, ni inconsciemment. Le vide est partout et les physiciens le décrivent dans les composants les plus fins de la matière. Mais on démontre que N - 0 = N + 0

E- N'étant ni associé à la multiplication, ni à la division, ni à l'addition, ni à la soustraction, la seule opération du Zéro qu'on lui connaisse est l'élévation à la puissance, et comme il s'agit de la puissance zéro, elle ne donne à jamais qu'un seul résultat : le UN. Le rôle du Père est d'engendrer l'Unique. Mais c'est aussi le seul principe qui permet d'unifier l'Eglise, car il n'existe aucun autre mécanisme logique de production du Un universel.

F- Le Un, Etre Unique, ne peut pas diviser non plus et N / 1 = N. Le Fils (Adam-Christ) n'est pas principe de division.

G- Le Un ne peut pas non plus multiplier et N x 1 = N.

H- L'Unique ne peut pas s'additionner, car il perdrait alors son caractère d'unicité et d'universalité. C'est pourquoi, il ne peut devenir matériel et unitaire que dans une forme individuelle qui le transforme en un principe additif. Cette forme s'obtient par division ou contradiction. L'Unique invisible devient l'unité visible. C'est cela qui est la femme Eve, tirée du côté d'Adam, cette chair de sa chair, cette forme de lui-même qui le rend apparent et visible. En tant qu'unité, le 1 devient additif, et par addition il produit immédiatement le 2 et les autres nombres sont obtenus par addition successive de lui-même. Ainsi, le Multiple invisible (Elohim-Zéro) va par ce mécanisme devenir le multiple apparent (Satan) qui s'oppose à l'individualité de chaque unité additive (IHWH). IHWH est en effet appelé Adonaï, d'un pluriel mais sous une forme intime et unitaire "Mon Seigneurs". Il existe en effet une multiplicité d'unités ainsi obtenues, et en regard de ces identités multiples, se projette l'Unique, le Seigneurs des Seigneurs le Un Unique des unités multiples.

I- Cette production de l'Unique à partir du Multiple apparent (la voie chrétienne) peut se voir comme une division de l'Unique à l'infini, et plus N augmente, plus 1 / N se rapproche de Zéro, c'est-à-dire de Dieu, c'est-à-dire de l'Invisible ou encore du Père. Or le zéro est doté de puissance, et l'anéantissement de l'unité (crucifixion de Jésus) est une consécration. La puissance Zéro régénère l'Unique (résurrection de Jésus en Christ glorieux), mais lui donne une puissance décuplée, c'est-à-dire une puissance 10. La première lettre Iod d'IHWH a pour valeur 10 et de fait, il y a 10 commandements de la Parole sacrée. Ainsi, l'unité redevient glorieuse.

Le 1 est est décuplé et il manifeste désormais Elohim-zéro. On l'écrit alors 10, soit IHWH-Elohim, soit le principe du chapitre 2 de la genèse créateur de l'Adam. Ainsi, Adam a été conçu comme 10 puissance 0 soit Un. Puis par division et addition, il s'est éloigné du Zéro et du 1. Il devient deux, puis 3 , 4, ... 9. Arrivé à 9 il s'anéantit (9 est symbolique des mystiques) et il reçoit à nouveau la puissance zéro ainsi qu'une nouvelle puissance de 10, la puissance 1. Et ainsi de suite, 100, 1000, 10000, ... Au fur et à mesure, il manifeste de plus en plus de zéro, et donc il est l'image de plus en plus parfaite d'Elohim, manifestant dans la création une puissance de plus en plus grande.

Voilà ce qui est écrit dans les écrits sacrés. Et l'on a bien 3 principes : Elohim le Père, Adam-Christ le Fils et l'Esprit-Saint qui, par la division produit les unités additives, dans un multiple croissant qui finit par anéantir l'Etre, lui redonnant son Unicité transcendante, et l'élevant à une puissance de l'existence plus grande et plus parfaite, une image plus forte et plus vraie de l'Invisible.

Ainsi, si les écritures sacrées constituent un langage, ce langage ne peut obéir qu'aux règles logiques de tout langage, et comme la logique n'est pas spécifique des écritures sacrées, les hommes ont pu élaborer d'autres formes du Verbe dont le langage mathématique n'est qu'une expression comme tant d'autres. Ce qui est important, c'est la logique, éternelle et incréée, qui permet, lorsqu'on se familiarise avec elle, de déchiffrer tout langage. La Trinité des catholiques n'est pas fausse, mais il n'ont jamais rien expliqué autrement que par la croyance pour excuser leur manque de logique. Or le schéma ci-dessus est une loi universelle, et chacun peut la reconstituer par la réflexion. La question du Dieu Unique cohabite avec celle du Dieu Multiple et on voit là combien certaines discussions de l'histoire n'étaient que des passe-temps de basse-cour.

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 04:04
Message :

Ilibade a écrit : C'est exactement cela ! Le Père engendre le Fils Unique. Et pour montrer que cela est pleinement logique, il suffit de comprendre que le zéro engendre le 1.

Dans l'AT, le principe qui correspond au zéro est ELOHIM, tel qu'il est mentionné en hébreu.

Vraiment?..

C'est bien beau tout ça (et c'est surtout très compliqué!), Ilibade, mais qu'adviendrait-il si, dans les faits, de façon bien concrète, le zéro était l'équivalent de rien? Pourrait-il logiquement sortir quelque chose de ce qui n'existe pas?

Auteur : Ilibade
Date : 12 nov.07, 07:18
Message : Oh, j'ai bien peur que, dans les faits, de façon bien concrète, le zéro soit bien l'équivalent de "Rien de concret". On a parlé à l'époque des scolastiques de "création ex nihilo". Et c'est exactement ce que les orientaux entendent par l'absence de Soi. Le Dieu Tout-Puissant est un Non-Soi, un Non-Etre. Et donc, on peut en conclure que c'est une Non-Personne. Voilà qui a dû amuser Augustin dans ses incarnations ultérieures.

Ce qui se passe en Dieu , c'est le schéma de la crucifixion, ou de la mort sacrificielle. Et, comme il peut logiquement sortir quelque chose de ce rien, comme vous le dites, il faut donc établir un distinguo entre le Rien dont nous parlons qui est un néant existentiel mais bourré de Possibilité (d'énergie) et un Rien absolu qui serait pure Impossibilité. Lorsque les hébreux écrivent "Elohim", ils évoquent malgré tout quelque chose, mais quelque chose d'impossible à déterminer et qui se traduit pour eux, comme Invisible, Inaudible, Illimité, Informe et en même temps, le grand architecte de l'Univers, puisque la logique et toute conception y est contenue.

Evoquer la crucifixion de Jésus où la vacuité de Bouddha, c'est la même démarche de l'esprit !

Auteur : Ilibade
Date : 12 nov.07, 09:44
Message : Alors, il convient de comprendre maintenant pourquoi Dieu le Père est appelé l'Unique, alors qu'il est de nature Multiple.

Jean 5:44 Comment pourriez–vous adhérer, vous qui tenez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient d’Elohîms, l’unique?

Curieusement, dans le chapitre 1 de la genèse, Elohim, qui est une forme plurielle agit toujours au singulier. En effet, cet Infini de possibilités est aussi un Infini invisible qui agit comme une possibilité globale, où chacune des possibilités logiques est inhibée par sa contraire et rien ne peut y être distingué. C'est pourquoi, cette puissance zéro agit comme une seule et unique puissance. C'est un peu comme dans une pièce où règne l'Obscurité. Les objets multiples ne peuvent y être distingués. Mais l'Existence est obtenue par contradiction de cet état, et c'est alors la Lumière, le principe de division, qui, par l'éclairage de chaque élément de ce multiple, vient lui donner réalité et visibilité, séparation et distinction.

Dans le chapitre 1, il n'y a que la création de l'homme, qui impose une action au pluriel. En effet, il est écrit :
Genèse 1:26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
Ici, ce verset est d'une importance capitale pour la suite de l'interprétation biblique. Car Elohim, s'y exprime au pluriel, mais aussi au futur, comme quelque chose qui impose une dynamique progressive vers un résultat opératoire, d'une multiplicité d'opérations. C'est par la manifestation d'éléments multiples de sa Possibilité que l'Adam sera construit. Et ces éléments multiples sont plusieurs, et ILS ASSUJETIRONT toutes les combinaisons viables des possibilités contenues en Elohim. Chaque ensemble forme en quelque sorte une espèce ou un maillon, un composant, et ces éléments deviendront des entités individualisées, des SUJETS (assujettir = transformer en sujet). Adam est alors un résultat composite, et cela est donc une conséquence du chapitre 1 verset 26.

On voit donc que l'Unique est un UNIQUE RESULTAT, qui est dans une perspective éternellement FUTURE. il agit comme un principe constant, une Loi universelle, un point d'attraction permanent de toute la création à toutes ses étapes et dans tous ses cycles. Or cet Unique résulte de l'apparition des formes multiples, ces grains de poussière de la Adamah qui s'agrègent d'espèce en espèce et de cycle en cycle pour tendre vers la manifestation de l'Etre Unique et universel.

Ainsi, la multiplication des unités d'existence qui conduit progressivement à faire tendre le rapport 1 / N vers le zéro, est le principe normal où s'exprime la puissance zéro. La multiplication des églises, des sectes, des hommes, des idées, tout cela est préparatoire de l'émergence par l'anéantissement de l'Etre Unique, parce que s'applique à cette multiplicité la puissance Zéro. Le livre de la genèse opère comme un résumé toute l'existence. Il décrit une Loi universelle. Ainsi, Adam n'est que le principe conçu au départ, tel un prémice, mais c'est dans le Christ que cet Etre se réalise. Ainsi, Adam n'est en réalité le premier parent de personne, car toutes les espèces visent et tendent à produire l'Adam final, le résultat Unique, comme un Bilan Unique de l'Existence universelle d'une multiplicité d'unités existantes hiérarchisées. Et donc, plutôt que de dire qu'Adam est notre premier parent, il conviendrait davantage de dire qu'Adam est NOTRE FILS UNIQUE COMMUN, celui qui est le RESULTAT de NOS EXISTENCES CYCLIQUES. Tout être individuel contribue à élaborer ce Bilan Unique.

Enfin, et pour que votre méditation soit complète, il faut ajouter que ce Bilan Unique est une CONSTANTE et qu'elle est le UN, l'UNIQUE, mais dans un état permanent et universel, non influencé par les cycles temporels. Cependant, comme cet état est un objectif invariant de nos existences unitaires, nous, l'embarquons en nous à chaque cycle d'existence, et chacun est porteur de cette unité fondatrice, qui est en quelque sorte cette partie éternelle invariante de notre identité.

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 22:57
Message : Ma parole, Ilibade... tu dois sûrement venir d'une autre planète! Je ne voudrais pas te vexer, mais s'il est vrai que le Dieu Unique est lui-même composé de plusieurs "divinités", comme le laisse clairement sous-entendre la Thora, alors il faudrait nécessairement en déduire, dans ce cas, que "Dieu" n'est qu'un "concept"... pas une personne! En tout cas, ça serait sûrement déjà mieux que de dire que Dieu est un "non-être"... à savoir une entité spirituelle primordiale qui n'existe pas réellement, mais de laquelle serait tout de même apparu l'univers dans lequel nous nous trouvons actuellement!

Mes vieux!.. c'est fou comme on s'amuse sur ce forum!

Auteur : Ilibade
Date : 13 nov.07, 00:22
Message :

Je ne voudrais pas te vexer,

Aucun risque, Aser. Je suis métaphysicien.

dans ce cas, que "Dieu" n'est qu'un "concept"

Impossible. Justement, ce que l'AT appelle, faute de mieux, Elohim, c'est justement ce qu'on ne peut pas concevoir, même en s'aidant d'un langage. Cela correspond à tout ce qu'on peut envisager de faire exister, sans aucune limite connue, mais dans un état où rien n'est imaginé encore. C'est mathématiquement, l'équivalent d'une asymptote, c'est-à-dire un état que l'on atteint jamais, alors qu'il est en nous constamment et sans défaillir. Comment décrire cela ? C'est impossible ! Elohim est un non-concept ! C'est pourquoi, verbalement, on le désigne comme Elohim, c'est-à-dire littéralement "Ceux de Ceux-ci", de la façon la plus indéterminée qui puisse être, mais c'est faute de ne rien avoir d'autre pour le désigner, puisqu'il est indescriptible.

Ce n'est pas une personne, tout en étant aussi possesseur des attributs personnels. Il n'est donc ni personnel, ni impersonnel. Aucun langage ne peut le désigner réellement. C'est un peu comme le Zéro en mathématique, un non-Nombre, car en Zéro il n'y a pas de nombre réellement, et zéro est une non-quantité. Pourtant, avec Zéro, on ne peut pas construire de langage, et le moindre langage binaire demande au minimum 0 et 1. C'est parce que le Verbe est un processus d'existenciation, de formulation, et qu'Elohim étant informe et vide, il ne peut rien exprimer dans son état. C'est pourquoi, cela représente sa propre limite, et c'est cela qui génère l'Existence, le 1. Cette limite est une négation logique, comme toute limite. C'est l'Esprit qui plane sur les eaux.

En tout cas, ça serait sûrement déjà mieux que de dire que Dieu est un "non-être"

Et bien justement, le voir comme non-Etre, c'est voir en lui le contraire de l'Etre, et l'Etre est ce qui est déterminable. En effet, on passe d'Elohim à l'Etre par simple négation logique. C'est cette négation logique qui correspond à l'Esprit qui plane sur les eaux. Pourquoi ? Parce que les eaux, cela correspond à la Conscience (les champs de conscience), et la Conscience utilise les opérateurs logiques, c'est-à-dire le mécanisme verbal. Tout ce que l'on peut connaître, c'est ce que l'on peut décrire verbalement. Alors si l'Etre est verbal, Elohim est Non-Verbe, son contraire ! Du point de vue de l'Existence, Elohim est ce qui en est dépourvu, là où l'Etre en est doté.

Dans une autre façon de dire, on expose que l'Etre est le Soi universel, le "JE SUIS" perpétuel et constant. mais alors Elohim serait du genre "NOUS NE SOMMES PAS !"

à savoir une entité spirituelle primordiale qui n'existe pas réellement

Dans la mesure où l'existence est spirituelle et matérielle, si l'on considère ce qui est purement spirituel, alors on doit effectivement le qualifier de non-existant. Cependant, c'est une erreur de voir Elohim comme non-substantiel, car en réalité, il a bien une substance, mais une substance de base, en total équilibre, comme un jeu de ressorts qui n'exprime aucune action compressive ou extensive. C'est comme un espace sans hologramme. L'Existence va alors résulter d'un déséquilibre, qui va se transmettre de part en part, manifestant des formes compressives ou extensives. C'est alors l'apparition d'un hologramme. Or l'Etre est Conscience, et donc il peut percevoir cet hologramme.

Lorsque les choses, multipliées, interfèrent pour que le déséquilibre s'amortisse (ici c'est l'idée de mort qu'on retrouve), alors l'équilibre revient et c'est un retour vers Elohim. L'Etre revient aux conditions qui l'avaient généré. Il est donc regénéré.

Pour terminer en revenant sur la Trinité, la Conscience est donc le début de l'hologramme, et les êtres multiples apparaissent en s'y projetant et c'est pourquoi Adam, l'Etre Unique peut les nommer distinctement selon leur espèce. Mais ils ne les voient pas comme ses propres composants. L'hologramme ne se voit pas lui-même comme une forme globale. C'est comme une image de cinéma sur un écran. Adam est l'écran, mais il n'est pas l'image ! Il voit les images qui se projettent en lui, mais il ne se voit pas Ecran. Or nous pensons être l'image, à travers les formes. En réalité nous ne sommes que l'écran, et c'est dur de voir l'écran quand le film est diffusé. On ne le peut que lorsque le film s'arrête. C'est ce que font les mystiques. Ils essayent d'arrêter le film, afin de voir l'écran, c'est-à-dire de se voir eux-mêmes. Dans ces conditions, Elohim est alors le contraire de l'Ecran, toutes les possibilités d'images à l'infini. Et le troisième facteur est alors le projecteur, la lampe qui éclaire les images selon le scénario (le Verbe) et les incarne sur l'Ecran.

Ma parole, Ilibade... tu dois sûrement venir d'une autre planète!

D'aucune en réalité. Les planètes font partie de l'image et non de l'Ecran. La réalité de la conscience est celle du film Matrix, quand Morpheus montre à Néo l'absence de tout décors. Tout ce que nous vivons est pure illusion, et si nous le voyons durer, c'est parce que nous perdons de vue notre appareil conscient au profit d'une recherche de ce que nos sens nous projettent. Nous entrons dans le scénario, et devenons de simples acteurs virtuels. Mais quand le film s'arrête, que reste-t-il ? Il reste l'écran. C'est de là que je proviens !

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 00:57
Message : Pour être honnête avec toi, Ilibade, je me demande sérieusement s'il est seulement possible de pouvoir discuter avec toi. Tout ce que tu me dis est d'un "non-sens" absolu! Si j'avais en ma possesion la clé de l'abîme, y'a pas de doute que je t'y enfermerais pour au moins 1000 ans et que je jetterais la clé!.. sans vouloir t'offenser!

Auteur : Ilibade
Date : 13 nov.07, 01:40
Message : Au contraire, vous trouvez que mes propos n'ont pas de sens, mais vous n'expliquez pas pourquoi les vôtres ont du sens ! Cependant, mes propos ont un sens vérifiable par tous et même, si cela est difficile, et j'en suis conscient, ils représentent une façon actuelle de présenter ce que les textes sacrés nous disent. Or cela, on ne peut le comprendre qu'en usant des mêmes méthodologies qui ont servies lors de leur élaboration. Aussi, ce n'est pas avec moi que vous devez être honnête, mais seulement avec vous. Ceux qui veulent étudier la Trinité à la façon d'Augustin, sont condamnés à la croyance, et non à la religion. Car la religion est en conscience, ce qui entraîne la révélation du texte, l'audition et l'entendement exact de la Parole, c'est-à-dire sa signification et cela débouche sur la certitude mathématique, celle du Logos.

Très sincèrement, il n'est pas si difficile aux hommes d'aujourd'hui, de reprendre les textes avec la logique. Et je vous ai donné suffisamment d'éléments pour commencer dès aujourd'hui ce relevé. Combien de personnes autour de vous enseignent qu'Adam est le premier parent ? Trouvez-vous normal une telle inversion du sens même littéral du texte ? Alors comment ces gens-là vont-il accéder au sens symbolique ? Il est vrai que la plupart des croyants ne savent pas faire la distinction du présent et du futur dans les textes, et même pour certaines traductions. Il est vrai que "Faisons l'homme" n'est pas la même chose que "Nous ferons l'homme". Et donc, on doit imputer certaines erreurs aux traducteurs eux-mêmes. Mais cette différence entraîne sur le plan logique un changement complet de l'enseignement. Et lorsqu'une erreur se produit dès le début, elle s'amplifie naturellement au fur et à mesure du développement. Alors quelle est la base réelle de la Trinité ? Quels arguments non fondés sur la croyance permettent d'être anti-Trinitaire ou Trinitaire ?

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 02:02
Message : Pour ma part, j'ai déjà résumé ma pensée sur toute cette affaire. Et ce résumé se trouve au haut de cette page. Je dis donc : À chacun ses croyances et le troupeau sera bien gardé!.. et ce, même s'il n'a pas encore atteint le niveau de l'"Unité de la foi" tant souhaitée!

Auteur : Ilibade
Date : 13 nov.07, 04:48
Message : Oui, mais cela, c'est déjà la méthode d'Augustin. Basée sur la croyance comme argumentaire, il classe comme contradicteur celui qui s'en écarte. Il ne discute pas, il tente de rendre cohérent un point de vue qu'on lui impose. Lui aussi jette les religieux dans l'abîme pour 1000 ans.

Y a-t-il d'autres méthodologies que celles d'Augustin ?

Auteur : damocles
Date : 17 nov.07, 11:50
Message : bonjour Ilibade

Tout ceci ressemble beaucoup au panthéisme, la religion de Spinoza. Une religion immanente sans obligation et sans sanction mais avec beaucoup de développement de cervelle

Un Anaxagore a exprimé une très profonde vérité par une simple image : une lampe sans huile est inutile.

Disons donc que tu nous apportes de l'huile pour notre lampe et pour moi tu n'es pas sur une autre planète

Donc oui je suis très intéressé par ta conception de ce qu'on appelle la trinité, on n'a pas toujours sous la main un métaphysicien

parlons donc de cette trinité

Dans l'Evangile de Mathieu on peut lire (c'est même la cloture de son evangile) :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Ça veut dire quoi d'après toi ?

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 02:30
Message :

damocles a écrit :Dans l'Evangile de Mathieu on peut lire (c'est même la cloture de son evangile) :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Ça veut dire quoi d'après toi ?

C'est bien beau tout ça, Damoclès, mais le problème est que, présentement, personne ne sait vraiment comment se prononce le nom du Père, ni quel est le nom exact du Saint-Esprit (le Paraclet)!

Auteur : ASSAD
Date : 18 nov.07, 04:54
Message :

Aser a écrit : C'est bien beau tout ça, Damoclès, mais le problème est que, présentement, personne ne sait vraiment comment se prononce le nom du Père, ni quel est le nom exact du Saint-Esprit (le Paraclet)!

Je ne vois pas 3 noms dans le verset, j'y vois qu'un singulier : au nom du ...
Pourquoi cherches-tu un nom au Père et un nom au St Esprit ?

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 05:38
Message :

ASSAD a écrit :Je ne vois pas 3 noms dans le verset, j'y vois qu'un singulier : au nom du ...
Pourquoi cherches-tu un nom au Père et un nom au St Esprit ?

Parce que, d'une part, le Christ a dit que "Celui qui vaincra... j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu..." (Apoc. 3:12)

Étant donné que c'est le Christ qui parle ici, et qui dit qu'il va écrire le nom de SON DIEU sur ce potentiel vainqueur, alors on serait parfaitement en droit de se demander ce qu'est exactement le nom du Père (YHWH) en question! Quant au nom que doit avoir le Saint-Esprit, éh bien seul celui qui le représente pourrait possiblement le connaître! Chose certaine, ce Paraclet doit sûrement être une personne autre que le Christ, étant donné que le Christ avait dit que l'Esprit de vérité devait prendre de ce qui lui appartenait (au Christ) pour nous l'annoncer! Ce que je veux dire, c'est que, s'il s'était s'agit du même personnage, éh bien ce dernier n'aurait eu qu'à prendre ce qui lui appartenait!.. et non pas ce qui appartenait à quelqu'un d'autre que lui-même! (Jean 16:14)

Auteur : damocles
Date : 18 nov.07, 10:11
Message :

Aser a écrit : Quant au nom que doit avoir le Saint-Esprit, éh bien seul celui qui le représente pourrait possiblement le connaître! Chose certaine, ce Paraclet doit sûrement être une personne autre que le Christ, étant donné que le Christ avait dit que l'Esprit de vérité devait prendre de ce qui lui appartenait (au Christ) pour nous l'annoncer! Ce que je veux dire, c'est que, s'il s'était s'agit du même personnage, éh bien ce dernier n'aurait eu qu'à prendre ce qui lui appartenait!.. et non pas ce qui appartenait à quelqu'un d'autre que lui-même! (Jean 16:14)

si c'est une personne c'est St Paul peut-être ? Le seul apôtre aprés la disparition du Christ

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 23:21
Message :

damocles a écrit :si c'est une personne c'est St Paul peut-être ? Le seul apôtre aprés la disparition du Christ

Ben non... Nous savons tous que le Saint-Esprit peut habiter dans les croyants, notre corps étant en quelque sorte son temple. (1 Cor. 6:19) Mais, à ce que je sache, personne n'a jamais su ce qu'était le nom de cet Esprit-Saint particulier. Tout ce que nous savons, c'est que cet Esprit de vérité devait être un "autre Consolateur" qui devait venir de la part du Père... un Consolateur bien différent de Celui du Christ, étant donné que ce dernier devait prendre de ce qui appartenait au Christ pour nous l'annoncer!.. et qu'il devait aussi nous conduire dans toute la vérité! (Jean 14:16 et 16:13-14)

Quoiqu'on en dise, il n'est nul besoin pour moi d'être un partisan de la doctrine "Trinitaire" pour faire partie du peuple spirituel de Dieu. De plus, s'il est vrai que ce Consolateur est celui qui doit nous conduire dans TOUTE LA VÉRITÉ, alors c'est sûrement cet Esprit-là qui aura le potentiel d'apporter la "connaissance complète et parfaite", en opposition à la "connaissance partielle et imparfaite" que nous avons présentement de la vérité! (1 Cor. 13:9-10)

Auteur : ASSAD
Date : 18 nov.07, 23:59
Message :

Aser a écrit : Parce que, d'une part, le Christ a dit que "Celui qui vaincra... j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu..." (Apoc. 3:12)

Étant donné que c'est le Christ qui parle ici, et qui dit qu'il va écrire le nom de SON DIEU sur ce potentiel vainqueur, alors on serait parfaitement en droit de se demander ce qu'est exactement le nom du Père (YHWH) en question! )

L'Apocalypse et le livre le plus symbolique entre tous.
Quand Christ parle du vainqueur qui aura le nom de son Père inscrit sur lui, ça ne veut pas dire qu'il va vraiment prendre un bic et écrire "un nom".
Qu'est-il promis au vainqueur ?
2 Piere 1 :3. Puisque sa divine puissance nous a fait don de tout ce qui contribue à la vie et à la piété, par la connaissance de Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu ; 4. par lesquelles nous ont été données les précieuses et très grandes promesses, afin que par leur moyen vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui est dans le monde par la convoitise.

En apocalypse il est parlé de la même chose. Etant participants de la nature divine, tu as le nom du Père inscrit sur toi, c'est-à-dire sa divinité, son essence. De sorte que ton "nom", ce qui te défini alors c'est " participant de la nature divine".

Auteur : Ilibade
Date : 19 nov.07, 01:45
Message :

damocles a écrit :"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"

Toute la création est le résultat d'un processus qu'on pourrait désigner comme la négation du Rien. Or le Rien, ne doit pas être vu comme seulement ce qui n'existe pas, ne contenant aucune quantité, aucune qualité, ni aucune forme quelconque. Ce RIEN contient en réalité toutes les quantités à l'infini, toutes les qualités et leurs contraires respectifs, toutes les idées possibles pouvant prendre forme et être alors exprimées, mais il les contient dans un état d'inexpression.

C'est pourquoi, ce ZERO est aussi l'INFINI, car il a en lui toutes les possibilités à l'infini, pour pouvoir les faire exprimer. Or cet Absolu, qui est sur le plan logique l'AFFIRMATION ABSOLUE, ne s'accompagne d'aucune manifestation ou expression, car toutes ces possibilités, bien qu'elles confèrent au ZERO une toute-potentialité, (Toute-puissance, Toute-possibilité), s'y équilibrent une à une en quelque sorte avec sa contraire. Et donc si N s'équilibre avec -N, cela donne zéro. Et donc, logiquement, ce RIEN est doté d'une puissance zéro pour chaque possibilité.

Le contraire de cette affirmation absolue, ne peut être qu'une négation, mais une négation spéciale, puisqu'elle ne peut pas être additive (0-0 =0), et elle ne peut pas être multiplicative (0/0 est impossible). Cette négation est le contraire de zéro, et ce contraire est alors 1. En d'autres termes, la quantité minimale est contraire de la non-quantité. L'existence est contraire de la Non-Existence. C'est le seul cas, où un contraire n'est pas en mode additif. Car l'addition n'est une opération que face à des quantités, et donc on ne peut pas soustraire RIEN de Quelque Chose.

L'AT appelle ELOHIM ce zéro, et il est comme le principe d'émergence du créé. La négation de l'Absolu est alors l'esprit qui plane sur les eaux. Cette négation est le principe fondamental du langage (de tous les langage, y compris mathématique). On n'a pas besoin de parler pour dire oui, mais seulement pour dire NON. De ce NON, on obtient tous les autres opérateurs de la logique, comme les conjonctions, prépositions, préfixes, déclinaisons, etc ... Sur le plan mathématique, c'est la même chose, on obtient tous les autres opérateurs et leurs contraires. Ainsi, l'affirmation logique est le contraire manifeste et exprimé de la négation de base. Cette affirmation logique n'est la même chose que l'affirmation absolue du début, qui elle, est la base de RIEN. L'affirmation absolue, c'est le silence et l'absence de verbe. Mais l'affirmation logique est conçue comme une DOUBLE NEGATION verbale. En effet, lorsqu'on veut affirmer quelque chose en matière de langage, on effectue deux négations :

Pour affirmer A, je suis obligé de reconnaître que A = Non (Non(A)), puis que l'opération Non est une opération fondamentale qui sert à construire les autres.

Pour chacune des possibilités A manifestables dans l'Existence, je suis obligé de poser d'abord Non-A, l'inexistence de cette possibilité, puis, par une seconde négation, je nie cette inexistence de A.

Ainsi, Tout ce qui existe, procède de deux étages logiques :
1- NON-ETRE qui est l'étage du ZERO ABSOLU (création ex-nihilo) = ELOHIM
2- ETRE qui est le UN, négation fondamentale du premier = Esprit qui plane

D'où peut provenir ce Un, cet Esprit qui plane sur les eaux ? J'ai dit en effet, que toutes les possibilités dans le zéro étaient équilibrées avec leur contraires. Or ce Zéro est toute-puissance, et cette toute-puissance est une opération unique en son genre, puisqu'il s'agit de la puissance zéro. Toute possibilité N élevée à cette puissance Zéro, donne le Un, cet esprit négatif qui plane sur les eaux. Et des possibilités N, dans le Zéro, il y en a à l'Infini, et toutes à la puissance Zéro, puisqu'en équilibre avec sa contraire. C'est donc une tendance de la nature même de ce Zéro-Infini de produire le Un comme un principe de négation. C'est la nature même de cet ELOHIM, qui en hébreu désigne "Ceux-ci", comme un Multiple, mais un multiple indénombrable et sans limite, et donc un multiple qu'on ne peut pas discerner, ni découper. Elohim est comme un Tout unique insécable, tout en se maintenant dans le Non-Etre. Si on prend par comparaison l'image du Vide des physiciens, cela permet de comprendre que ce vide n'a aucun centre, aucune direction privilégiée, aucune construction pré-établie, mais ce que nous savons, c'est qu'il est plein de qualités (élasticité, permittivité, énergie, etc ...). Mais si j'arrive à isoler un point spécial, il jouera alors le rôle d'une singularité (au sens des physiciens), c'est-à-dire d'un point Un. Il sera tout aussi vide, mais dans un état discernable et manifestable.

Il ne reste alors qu'à le remplir de formes et d'objectiver des contenus. Cela est le rôle du 3° principe de la Trinité, qui n'est autre que la coopération fine entre le Zéro et le Un, vus non plus comme des contraires, mais des alliés. Cette rencontre du 1 et du Zéro donne 10, que le second chapitre de la Genèse appelle IHWH-Elohim. Cet IHWH-Elohim va porter les fruits du Un et lui donner corps.

Toute l'existence revient par l'Esprit 1 négatif à retrouver à travers le Multiple de l'Existence (multiplicité des êtres) le chemin de l'alliance au zéro. Alors ces uns multiples (des unités) se fondent dans le Zéro qui les élève à la puissance Zéro, redonnant le 1, mais le 1 rattaché à Zéro.

Le Christ qui est le point d'aboutissement du 1 à son état glorieux 10 s'exprime dans les écritures comme IHWH qui, après une phase de dualisme et de distinction des êtres, induisant leur individualité dans la forme, va se rapprocher du Zéro par la crucifixion, afin de devenir IHWH-Elohim, le 10.

Ecrit en hébreu, cela est IHWH-Elohim. Mais comme l'hébreu s'écrit de droite à gauche, on lit en réalité Elohim-IHWH. Et on voit qu'alors, dans cet état de 10, IHWH est assis à la droite du Père.

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 02:17
Message :

ASSAD a écrit : L'Apocalypse et le livre le plus symbolique entre tous.
Quand Christ parle du vainqueur qui aura le nom de son Père inscrit sur lui, ça ne veut pas dire qu'il va vraiment prendre un bic et écrire "un nom".

Peut-être pas avec un stylo Bic, Assad... mais ça signifie néanmoins que ce Dieu auquel le Christ fait lui-même allusion ici est sûrement supérieur à lui-même!.. autrement, le Christ ne le désignerait pas comme étant "SON DIEU"!

Quoiqu'il en soit, si ce vainqueur a le nom de son Père écrit sur lui, alors il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Auteur : Ilibade
Date : 19 nov.07, 02:21
Message :

il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Pourtant, quand on prononce le mot "dix", le mot zéro n'est pas prononcé. C'est que le zéro n'est pas une quantité et encore moins un nom. Le seul Nom du Père est celui que le Père revêt avec le Nom sacré. Et pour celui qui a atteint le 10, alors le zéro s'inscrit effectivement dans le Nom.

Auteur : damocles
Date : 19 nov.07, 03:01
Message :

Aser a écrit : Ben non... Nous savons tous que le Saint-Esprit peut habiter dans les croyants, notre corps étant en quelque sorte son temple

Je crois qu'il est difficile de trouver un chrétien qui n'a pas St Paul en soit. St Paul fait l'unanimité chez les Chrétiens, et c'est le seul qui a su nous expliquer d'une façon magistrale la spiritualité du Christ, notamment comment comprendre la religion des juifs et donc de Dieu a la lumière du Christ

Aser a écrit :Tout ce que nous savons, c'est que cet Esprit de vérité devait être un "autre Consolateur" qui devait venir de la part du Père...

Ce n'est pas le Père qui l'envoie c'est le fils :

Jn 16:7- Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai

Aser a écrit :Quoiqu'on en dise, il n'est nul besoin pour moi d'être un partisan de la doctrine "Trinitaire" pour faire partie du peuple spirituel de Dieu.

tout à fait, d'ailleurs même la religion juive dit que le salut sera pour les JUSTES qui respectent les 7 commandements

ça se trouve dans jean, le St Esprit et le paraclet sont deux choses différentes et en même temps la même chose.

Qu'en pense notre ami Ilibade ?

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 03:11
Message :

damocles a écrit : Ce n'est pas le Père qui l'envoie c'est le fils :

Jn 16:7- Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai

Je dirais que ça dépend essentiellement du verset qu'on utilise!

Moi, je me fie à cette déclaration du Christ : "Et moi, je prierai le Père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous."! (Jean 14:16)

Auteur : ASSAD
Date : 19 nov.07, 04:12
Message :

Aser a écrit : Peut-être pas avec un stylo Bic, Assad... mais ça signifie néanmoins que ce Dieu auquel le Christ fait lui-même allusion ici est sûrement supérieur à lui-même!.. autrement, le Christ ne le désignerait pas comme étant "SON DIEU"!

Quoiqu'il en soit, si ce vainqueur a le nom de son Père écrit sur lui, alors il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Personne n'a nier que le Père est plus grand que le fils ! Nous sommes tous d'accord avec toi sur ce point.

Concernant le nom, étant participants de la nature divine, infinie, tu ne peux pas prononcer "un nom" qui finirait cet infini. Il y a contradiction et impossibilité logique. Avoir le nom du Père inscrit sur toi veut dire que tu participes à la nature divine.

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 04:21
Message :

ASSAD a écrit : Personne n'a nier que le Père est plus grand que le fils ! Nous sommes tous d'accord avec toi sur ce point.

Tous, dis-tu??? Permets-moi d'en douter un peu!

Concernant le nom, étant participants de la nature divine, infinie, tu ne peux pas prononcer "un nom" qui finirait cet infini. Il y a contradiction et impossibilité logique. Avoir le nom du Père inscrit sur toi veut dire que tu participes à la nature divine.

Auteur : ASSAD
Date : 19 nov.07, 04:34
Message :

Aser a écrit : Tous, dis-tu??? Permets-moi d'en douter un peu!

Parmi ceux qui participent à ce fil, il n'y a que la position de Damoclès que je ne connaisse pas.

Je connais celle de tous les autres et te garanti que nous sommes d'accord sur ce point.

Auteur : damocles
Date : 19 nov.07, 05:57
Message :

Aser a écrit : Je dirais que ça dépend essentiellement du verset qu'on utilise! Moi, je me fie à cette déclaration du Christ : "Et moi, je prierai le Père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous."! (Jean 14:16)

merci azer de te donner la peine

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

Ici manifestement il ne s'agit pas d'un homme puisque le monde ne peut le recevoir mais en même temps il est avec les apôtres et il demeurera éternellement. C'est pour cela que je dis, que le paraclet peut parler de deux choses différente mais forcement liées

Je trouve personnellement que St Paul a quelque chose a avoir avec ce mystère

Auteur : damocles
Date : 19 nov.07, 06:01
Message :

ASSAD a écrit : Parmi ceux qui participent à ce fil, il n'y a que la position de Damoclès que je ne connaisse pas.

Je connais celle de tous les autres et te garanti que nous sommes d'accord sur ce point.

Bonjour ASSAD (lion ?)

Pour moi c'est une évidence puisque dans la trinité même il y a une hiérarchie, le Père est en premier. le christ nous demande de prier le Père pas de le prier a lui. Le Christ est divin parcequ'il est le Verbe

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 06:37
Message :

damocles a écrit :Pour moi c'est une évidence puisque dans la trinité même il y a une hiérarchie, le Père est en premier. le christ nous demande de prier le Père pas de le prier a lui.

Peut-être bien... mais rien ne nous empêche de prier le Christ afin qu'il puisse intercéder pour nous auprès de son Père, dans le ciel! (Héb. 7:25) Et puis, de toute façon, qu'on demande à Dieu que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel, ou qu'on ne lui demande pas, il reste que SA VOLONTÉ va s'accomplir d'une façon ou d'une autre!.. tu ne crois pas?

Auteur : Ilibade
Date : 19 nov.07, 08:56
Message :

Aser a écrit :Peut-être pas avec un stylo Bic, Assad... mais ça signifie néanmoins que ce Dieu auquel le Christ fait lui-même allusion ici est sûrement supérieur à lui-même!

Si, avec un stylo ! Ecrire 10, cela revient à écrire le 1 suivi du zéro. Quant à Dieu, il est supérieur et en même temps complémentaire à Jésus (et non pas au Christ), puisque le 1 est le contraire du zéro dans leur rapport respectif au langage et à la création. D'ailleurs, aujourd'hui, si on regarde le langage mathématique, on ne peut pas se passer du zéro, comme on ne peut pas se passer du vide en physique ou de l'ensemble vide en mathématique. Toute la réalité que notre science découvre, est la révélation de la complémentarité qui existe entre quelque chose et l'état inexistant de cette chose.

Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, si ce vainqueur a le nom de son Père écrit sur lui, alors il y a fort à parier que ce dernier est au courant de la prononciation exacte du nom du Dieu du Christ!

Non, car il faudrait pour cela que Dieu soit représentable dans une forme limitée. Or le nom de quelque chose, c'est ce qui permet de la désigner et donc ce qui permet de la différentier des autres choses, lui conférant une sorte d'identité. Or Dieu n'a aucune identité particulière, puisque il les a toutes en même temps et à l'infini. Cela est impossible à nommer. Cependant, le langage peut symboliser cet état, et c'est "Cela" que signifie Elohim, un état indistinct et indéterminé de la réalité. En d'autres termes, Dieu a en lui tous les noms possibles. Alors, comment prononceriez-vous cela ? Vous le prononceriez par ce qui est dépourvu des caractéristiques du Nom, en employant des expressions conçues pour ce qu'on ne peut pas déterminer : cela, ceci, ceux-ci, ça, auxquels se rajoutent tous les termes niant les limites, comme Infini, Illimité, Absolu, etc ....

Damocles a écrit :ça se trouve dans jean, le St Esprit et le paraclet sont deux choses différentes et en même temps la même chose.

Si on accepte le principe que ce qui est divin est dans l'ordre des causes, et ce qui est humain dans celui des êtres conscients qui en résultent, alors les corps sont des constructions complexes, qui résultent à la fois des causes divines et des consciences individuelles. Dans la construction du corps mystique, comme ce corps mystique est un corps, il est le résultat d'une cause divine et d'une cause humaine. Avant sa crucifixion, Jésus est IHWH en tant que conscience humaine à la fois tournée vers l'esprit qui plane (IHWH) et la Cause universelle Elohim.

Cette façon de comprendre la Trinité suppose que l'on réalise bien que l'on a Trois étages à chaque fois !

1- Domaine Divin
- Elohim : le Père = Cause universelle
- L'Esprit = La lumière = l'esprit ou le souffle qui plane et qui est l'agent de la création. Mais cet esprit étant une négation, il commence son action par discerner les contraires et il instaure une dualité entre ces contraires. C'est cet esprit qui est la science et la sagesse. Il est noté comme IHWH, car c'est lui qui est "JE SUIS" par opposition à Elohim qui serait plutôt "Nous ne sommes pas". Elohim est en effet multiple, bien qu'en une seule Non-Apparence. IHWH, en tant qu'opérateur logique, conditionne la séparation des contraires et c'est là son aspect Serpent. La conséquence de son action dualisante est la séparation en deux d'IHWH-Elohim.
- Le Saint-Esprit qui est l'équilibre fusionnel entre la lumière et l'obscur, est donc entre IHWH et Elohim, au milieu exact. C'est pour cela qu'il est une relation entre les deux, et qu'il s'écrit (comme en mathématique) IHWH-Elohim, comme on écrirait AB la relation entre A et B. IHWH-Elohim est ce principe, qui dans le chapitre 2 de la genèse crée le monde d'Eden, à la fois spirituel et matériel, et il y crée la Conscience Adam, par insufflation de la matière de base. Dans le domaine divin, le Saint-Esprit apparaît en dernier, car Elohim est co-incident avec IHWH. Mais les deux principe dans le chapitre 1 de la Genèse ne sont pas identiques en termes de dynamique. Elohim est immuable et intemporel. Alors qu'IHWH est temporel et variant. Pour mener son action existentielle, IHWH s'éloigne d'Elohim. Il manifeste le 1 et fait apparaître le multiple. Cette action est celle du Fils prodigue. Mais au fur et à mesure que la création se déroule, IHWH va s'incarner et devenir réellement existant dans la forme. C'est alors le fils prodigue qui revient vers le Père, et cela produit IHWH-Elohim.

Tout se passe dans le domaine divin, comme une descente de l'Esprit dans la matière. C'est là l'image du diable qui a été chassé des cieux.

2- Le domaine de la conscience
Ici l'on va assister au contraire. C'est la matière qui va se spiritualiser. Dans cette trinité inversée, on a alors plusieurs formes de matières qui vont apparaître et qui représentent une manifestation du multiple (Elohim) comme une succession d'êtres individuels, qui s'organisent hiérarchiquement pour produire des êtres conscients et évolutifs. Chacun de ces êtres individuels va d'abord constituer son identité et son individualité, et cela est symbolisé par la révélation de l'Un à la conscience. Mais cette attention de l'identité va se faire à travers la forme et donc en opposition aux autres formes. il y a comme une opposition entre soi et les autres.

Au fur et à mesure que la conscience évolue, elle se rapproche de l'unité fondamentale de tous ces êtres, et cela la mène tôt ou tard, vers la considération de la cause universelle Elohim. On a donc les étapes suivantes :
- constitution des êtres multiples (ceux que nomme Adam) (= étape Elohim)
- prise de conscience du Moi et culture séparatiste de l'Ego = Abraham et Moïse. Culte de soi et des groupes. Religion de Babylone. (Etape IHWH)
- Découverte du Non-Etre et religion de l'universalité (Etape Christ = IHWH-Elohim)

D'un point de vue métaphysique, si Elohim est le non-temps, il ne varie pas, n'agit pas, mais il exerce sa puissance infinie. Il produit le 1 par sa propre nature. Lorsqu'il est opposé à IHWH, (après la chute) il est alors le multiple en opposition au 1, mais comme le 1 est l'instrument du multiple, le 1 finit donc par manifester les possibilités d'Elohim en les réalisant. Ce Satan, adversaire d'IHWH est comme un attrait vers les autres, et donc une altération de l'individualité qui rend jaloux IHWH. Dans cet aspect de réservoir des formes matérielles, Elohim est la matière que le discours va devoir mettre en forme. IHWH est le mécanisme des opérateurs logiques et donc leur combinaison IHWH-Elohim est le verbe exprimé. Ce verbe est éternité, fusion du temporel et de l'intemporel. Le verbe divin n'a pas de passé et pas de futur, et tout est en lui dans un état logique, qui équilibre les choses abstraites de l'esprit et les formes d'expression concrètes de la création.

Le christianisme, est une inversion de l'identité des êtres multiples vers la considération de l'Etre universel. Il constitue alors un courant non-dualiste qui mène à la considération du Non-Etre pour équilibrer les excès de l'Existence et donner à celle-ci un sens logique.

Etre ou ne pas être ! Telle est la question ! (W. Shakespeare).

Etre comme si on n'était pas ! Tel est l'objectif du sage !

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