Résultat du test :
Auteur : Le_philosophe
Date : 15 nov.07, 15:28
Message : Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
Auteur : spin
Date : 15 nov.07, 20:24
Message : Bonjour,
Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
La question n'est déjà pas très bien posée
, ce sont "les dieux" qui ont créé l'enfer, puisque ce sont des religions polythéistes qui ont lancé le concept, qui n'apparaît que très tardivement, et d'abord subrepticement, dans la Bible.
à+
Auteur : medico
Date : 15 nov.07, 21:12
Message : l"enfer c'est tout simplement la tombe et tout le monde y va.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 nov.07, 21:53
Message : c'est déjà qui, qui disait que l'enfer c'est l'autre ?
Auteur : spin
Date : 15 nov.07, 22:22
Message : IIuowolus a écrit :c'est déjà qui, qui disait que l'enfer c'est l'autre ?
Jean-Paul Sartre dans
Huis-clos. Il imagine trois défunts qui arrivent en enfer, étonnés de se retrouver dans un appartement confortable où on les laisse libres d'agir et discuter à leur guise. Ils finissent par ne plus se supporter, ne peuvent pourtant pas se tuer puisqu'ils sont déjà morts, et l'un d'eux gueule qu'il préférerait les bons vieux supplices d'avant à base de feu.
Il aurait aussi bien pu dire que le paradis, c'est les autres.
à+
Auteur : Badri
Date : 15 nov.07, 22:59
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
Un Dieu d'amour et de tolérance et de justice aussi. Tu crois que des gens qui ont massacrés des humains cimme Hitler ne méritent pas l'enfer ?
Auteur : flooo
Date : 15 nov.07, 23:10
Message : Dieu a la genèse a promis à satan qu'il partirait de la terre avec tous ceux qui l'auront suivit!!
Et Dieu n'a jamais manqué une de ces promesses!!
P.s. : si l'homme a été créé à son image (au sens figuré), c'est pour qu'il réfléchisse et ne tombe pas dans le piège de satan!!
Auteur : medico
Date : 15 nov.07, 23:26
Message : l'enfer c'est la tombe pas un lieu de tourment .
Auteur : flooo
Date : 15 nov.07, 23:30
Message : Du tout, la tombe enferme le corps d'un mort, pas de son âme!!
Auteur : Le_philosophe
Date : 16 nov.07, 00:43
Message : Badri a écrit :
Un Dieu d'amour et de tolérance et de justice aussi. Tu crois que des gens qui ont massacrés des humains cimme Hitler ne méritent pas l'enfer ?
Sa peut étonner mais je ne crois pas tout le monde vie dans se monde pour apprendre. Hitler lui meme si il a tué des millions de juif nest pas une exception je préfereraus lui montrer que sont geste est mal et lentendre sen excuser sincerement plutot que de l'envoyer en enfer.
Auteur : Le_philosophe
Date : 16 nov.07, 00:45
Message : Aussi tu devrais peut etre te demander combien de mort les humains ont provoqué chez les animaux : quelque milliard mais cest humains vont aller au paradi bien sur certainement.
D'apres moi tout les etre vivant sont égaux et nous nous devons de les respecter .moi je suis végétarien pour sa.
Auteur : medico
Date : 16 nov.07, 00:50
Message : flooo a écrit :Du tout, la tombe enferme le corps d'un mort, pas de son âme!!
dans la bible le mot âme désigne la personne donc quand la personne meurt son âme aussi.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche —
c’est elle qui mourra. Auteur : Le_philosophe
Date : 16 nov.07, 01:11
Message : Les ame n'appartienne pas a dieu cest des grosse connerie comme les péché les ame cest pas quelque chose qui vous appartien CEST VOUS donc vous vous appartener et dieu na pas le droit de faire se quil veut avec vous grrrr.
Auteur : flooo
Date : 16 nov.07, 01:17
Message : medico a écrit :
dans la bible le mot âme désigne la personne donc quand la personne meurt son âme aussi.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Bah, oui puisqu'elle ne ressuscite pas. elle reste en Enfer. Qu'est ce que vous êtes compliqués quand même !!
Auteur : medico
Date : 16 nov.07, 01:41
Message : je suis pas compliqué c'est la bible qui ledit tout simplement et ce qui est compliqué c'est les fausses doctrines qui se sont gréffées sur l'enfer et l'âme.
Auteur : idrom
Date : 16 nov.07, 04:41
Message : Le_philosophe a écrit :Les ame n'appartienne pas a dieu cest des grosse connerie comme les péché les ame cest pas quelque chose qui vous appartien CEST VOUS donc vous vous appartener et dieu na pas le droit de faire se quil veut avec vous grrrr.
les âmes appartiennes bien a dieu mais dieu n'a pas le droit de faire se qu'il veut avec, comme tu le dis si bien.
medico a écrit :
dans la bible le mot âme désigne la personne donc quand la personne meurt son âme aussi.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
je crois que l'enfer n'est pas la mort, au sens ou la personne cesse d'exister. dieu ne va pas tuer des gens parce que ceux-ci ne veulent pas de lui et le déteste. il serait alors semblable aux assassins qui tue ceux qui ne l'aime pas ou ceux ceux qui font le mal.
il y a toujours cette métaphore de la mort qui accompagne l'enfer, une mort spirituelle. il n'ont plus ni racines, ni rameaux pour pousser, mais ils existent toujours. il existe bien dans la bible une mort, différente de celle connue de tout le monde, qui n'a rien avoir avec un état d'inconscience.
1 Tim 5 : 6 « Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante. »
ephésien 2.1
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
pour moi, l'enfer est bien un lieu de tourment ou plutot un état d'esprit, ainsi qu'en parle la bible. c'est l'âme qui est tourmenté, non le corps. la honte, l'angoisse, la crainte, la peur, "l'absence" de bonheur, de joie, d'amour, d'espoir.... c'est cela les tourments de l'enfer, et ces tourments sont éternels.
"Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles, ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image." Apocalypse 14:11
comment ceux qui n'existent plus pourraient etre tourmenter?
voila, l'enfer n'est pas une punition et ne l'a jamais ete. dieu est contraint de mettre les hommes qui le déteste, qui ne veulent absolument pas de lui, dans un endroit ou "dieu ne parle plus" et ou il n'aide personne, ainsi que le voulait ces hommes, un "monde" sans dieu.
Auteur : mario
Date : 16 nov.07, 05:46
Message : medico a écrit : dans la bible le mot âme désigne la personne donc quand la personne meurt son âme aussi.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
OK. Je suis d'accord, sauf que tu oublies Jésus qui a promis la résurrection de ce corps psychique, et qui a prouvé la véracité de sa promesse en ressuscitant lui-même.
Ceci dit, il est possible, certains théologiens chrétiens le pensent, que ne ressuscitent que ceux qui désirent entrer dans l'Amour de Dieu.
Et dans ce cas,
l'enfer serait l'anéantissement de la personne qui refuse cet amour. Les paraboles de Jésus sur la Gehenne vont tout à fait dans ce sens, d'ailleurs !
Auteur : abdel19
Date : 16 nov.07, 07:38
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
Être jeté en enfer
L'enfer… Ce lieu où les attributs de Dieu tels que al-Jabbar (le Contraignant), al-Qahhar (le Subjugueur) et al-Mountaqim (le Vengeur) se manifestent pour toute l'éternité; ce lieu a été créé spécialement pour infliger des souffrances aux humains. Dans le Coran, l'enfer est décrit comme un être vivant. Une créature pleine de rage et de haine envers les mécréants. Depuis le jour où elle a été créée, elle attendait impatiemment de prendre sa revanche sur les mécréants. Sa soif de vengeance ne peut jamais être étanchée. Sa haine pour les mécréants la rend folle. Quand l'enfer rencontre ceux qui niaient l'existence de Dieu, sa rage s'intensifie. La création de ce feu sert un seul et unique but: infliger un tourment insupportable. En effet, il remplira ses fonctions et infligera la souffrance la plus atroce.
Une fois que le jugement des mécréants aura eu lieu en présence de Dieu, ils recevront leurs livres dans la main gauche. C'est à ce moment-là qu'ils seront envoyés en enfer pour l'éternité. Pour les mécréants, il n'y aura aucune occasion d'échapper à leur sort. Il y aura des milliards de personnes, et malgré la présence d'une telle masse de gens, aucune chance de se sauver ou de se faire oublier ne sera offerte aux mécréants. Personne ne peut se cacher dans la foule. Chacun de ceux qui seront envoyés en enfer sera accompagné par un témoin et un guide qui conduiront son âme:
Et l'on soufflera dans la Trompe: voilà le jour de la menace. Alors chaque âme viendra accompagnée d'un conducteur et d'un témoin. "Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd'hui." Et son compagnon dira: "Voilà ce qui est avec moi, tout prêt." "Vous deux, jetez dans l'enfer tout mécréant endurci et rebelle, acharné à empêcher le bien, transgresseur, douteur, celui qui plaçait à côté d'Allah une autre divinité. Jetez-le donc dans le dur châtiment." (Sourate Qaf: 20-26)
Les mécréants seront guidés vers ce lieu terrible, comme le dit le Coran "en groupes". Sur le chemin menant à l'enfer, la crainte sera inspirée aux cœurs des mécréants par le rugissement de l'enfer entendu à distance.
Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il bouillonne. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Chaque fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: "Quoi! Ne vous est-il pas venu d'avertisseur?" (Sourate al-Mulk, 7-8)
De ces versets, il ressort clairement que lorsqu'ils seront recréés, tous les mécréants comprendront ce qui va leur arriver. Ils resteront seuls, sans amis, sans parents, ni soutien pour les aider. Les mécréants n'auront pas la force d'être arrogants et ils auront le regard fuyant. Un verset décrit ce moment:
Et tu les verras exposés devant l'enfer, confondus dans l'avilissement, et regardant d'un œil furtif, tandis que ceux qui ont cru diront: "Les perdants sont certes, ceux qui au Jour de la Résurrection font leur propre perte et celle de leurs familles." Les injustes subiront certes un châtiment permanent. (Sourate Achoura: 45)
La descente en enfer et les portes de l'enfer
Enfin, les mécréants arrivent aux portes de l'enfer. Le Coran décrit les événements comme suit:
Ceux qui auront rejeté la foi seront dirigés par groupes vers l'enfer dont les portes, à leur arrivée, s'ouvriront toutes grandes. Ses gardiens leur diront alors: "Des prophètes issus de vous-mêmes ne sont-ils pas venus vous prêcher l'enseignement de votre Seigneur, n'étiez-vous pas informés que ce jour devait arriver?" "Oui, nous l'étions en effet" avoueront-ils. Mais déjà, contre les impies, l'arrêt de damnation s'est réalisé. "Franchissez", leur dira-t-on, "les portes de la Géhenne, où vous demeurerez à jamais! Horrible séjour que celui des arrogants!" (Sourate az-Zumar: 71-72)
Pour chacun de ces groupes, une porte spéciale de l'enfer est créée. En proportion de leur rébellion contre Dieu, les gens sont soumis à une classification. Les mécréants sont placés dans des places individuelles en enfer selon leurs péchés. Il en est ainsi dans le Coran:
"Entrez dans le feu", dira [Allah,] "parmi les djinns et les hommes des communautés qui vous ont précédés." Chaque fois qu'une communauté entrera, elle maudira celle qui l'aura précédée. Puis, lorsque tous s'y retrouveront, la dernière fournée dira de la première: "Ô notre Seigneur! Voilà ceux qui nous ont égarés: donne-leur donc double châtiment du feu." Il dira: "À chacun le double, mais vous ne savez pas." (Sourate al-Araf: 38)
Un autre verset nous donne plus de détails:
L'enfer est le lieu de rencontre promis pour eux tous; il a sept portes et chaque porte a un nombre assigné d'issues. (Sourate al-Hijr: 43-44)
Ceux qui seront soumis aux tourments les plus atroces seront les hypocrites. Ce sont les gens qui prétendent être croyants, mais qui n'ont aucune foi dans leurs cœurs.
Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur. (Sourate an-Nisa: 145)
L'enfer est rempli de haine, sa faim des mécréants ne peut jamais être rassasiée. Bien qu'on jette plusieurs mécréants, il demandera plus:
En ce jour, Il demandera à l'enfer: "Es-tu plein?"? L'enfer dira: "Y'en a-t-il encore?" (Sourate Qaf: 30)
Une fois qu'il les attrape, il les garde pour toujours. Le Coran le confirme:
Je vais le brûler dans le feu intense (Saqar). Et qui te dira ce qu'est Saqar? Il ne laisse rien et n'épargne rien; il brûle la peau et la noircit. (Sourate al-Muddattir: 26-29)
Certainement, la descente en enfer est aussi très atroce. Les gens y sont "jetés pêle-mêle…" (Sourate Achoura: 94)
Une vie éternelle derrière les portes fermées
Dès qu'ils arrivent en enfer, ses portes se ferment derrière les mécréants. Ici, ils verront les scènes les plus effrayantes. Ils comprennent immédiatement qu'ils sont "présentés" à l'enfer, le lieu où ils passeront l'éternité. Les portes fermées indiquent qu'il n' y a pas de salut possible. Dieu nous décrit l'état des mécréants découvrant cette vérité ainsi:
Quant à ceux qui ne croient pas en Nos signes, ils sont les gens de la main gauche, sur eux le feu sera fermé. (Sourate al-Balad: 19-20)
Le tourment des mécréants est décrit par le Coran en ces termes: "un châtiment sévère" (al-Imran: 176), "une lourde calamité" (Sourate al-Imran: 4), "un tourment douloureux" (Sourate al-Imran: 1). Toutefois, aucune description ne peut donner une image exacte de son intensité. Étant incapable de supporter la souffrance occasionnée par une simple brûlure en ce monde, l'homme ne peut pas imaginer ce que c'est que d'être exposé au feu de l'enfer pour toute l'éternité. Par ailleurs, la douleur résultant du feu en ce monde ne peut être comparée à celle du feu de l'enfer. Aucune souffrance n'est comme celle de l'enfer:
Aucun ne punit comme Il punira ce jour-là! Aucun n'attache comme Il attachera. (Sourate al-Fajr: 25-26)
Il y a une vie dans l'enfer. Une vie où chaque moment est rempli d'angoisse et de torture. Dans cette vie, il y aura tous les types de tourments physiques, mentaux et psychologiques, et toutes sortes de tortures, malédictions et fureurs jamais expérimentés. Il est impossible de les comparer à la détresse de ce monde.
Les gens dans l'enfer perçoivent la souffrance par leurs cinq sens. Leurs yeux verront des images dégoûtantes et terribles. Leurs oreilles entendront des cris, des rugissements et des sanglots. Leurs nez se rempliront d'odeurs nauséabondes et calcinées; leurs langues connaîtront des goûts insupportables, et des sensations affreuses. Ils sentiront l'enfer dans la profondeur de leurs entrailles. Une peine qui rend fou et qui ne peut être imaginée en ce monde. Leurs peaux et organes internes et leurs corps en entier se consumeront en se tordant sous l'effet de la souffrance.
Les résidents de l'enfer résistent bien à la souffrance et ne meurent jamais. Par conséquent, ils ne peuvent jamais se soustraire à la torture. Leurs peaux sont réparées chaque fois qu'elles sont bien calcinées, et la torture continue pendant l'éternité. L'intensité de la souffrance ne diminue jamais;.Dieu dit dans le Coran: "Brûlez dedans! Supportez ou ne supportez pas, ce sera égal pour vous…" (Sourate at-Tur: 16)
Tout autant que la douleur physique, la souffrance mentale est très intense dans l'enfer. Les gens de l'enfer éprouvent de profonds regrets, et sombrent dans le désespoir. Ils se sentent dépourvus de toute espérance et passent des siècles à se morfondre. Chaque coin, chaque place de l'enfer est désignée pour inspirer la souffrance psychique qui dure éternellement. Si seulement ils savaient que la torture allait finir après des milliers, des millions ou des milliards d'années – certes c'est très long – cela donnerait aux gens de l'enfer une lueur d'espoir et une lumière de joie. Hélas, le caractère éternel de la torture inspirera aux hôtes de l'enfer une sorte de désespoir qui ne peut être comparé à aucun sentiment ressenti dans le monde d'ici-bas puisqu'il n'existe de désespérance équivalente.
Selon le Coran, l'enfer est le lieu de la souffrance extrême. Il est étroit, bruyant, fumant et sombre, inspirant à l'âme humaine un sentiment d'insécurité. C'est un lieu marqué par les odeurs néfastes, les flammes dévorant les cœurs, la nourriture écœurante, les boissons dégoûtantes, les vêtements de feu et par des marécages d'eaux puantes: ce sont là les caractéristiques principales de la vie en enfer. Cette vie se déroule dans un environnement terrible, alors que les hôtes de l'enfer ont les sens très aiguisés. Ils entendent, parlent et discutent, et essayent d'échapper à la souffrance. Ils brûlent dans le feu, ressentent la soif et la faim, et éprouvent le regret. Ils sont tourmentés par le sentiment de culpabilité. Et plus capital encore, ils veulent que la souffrance s'arrête.
Les gens de l'enfer mènent une vie infiniment plus dégradante que celle des animaux dans ce milieu sale et dégoûtant. Les seules nourritures qu'ils possèdent sont des fruits ayant des épines acerbes et l'arbre de zaqqum. Leur boisson est faite de sang et de pus. Et pendant ce temps-là le feu les entoure de partout. L'angoisse dans l'enfer est décrite ainsi:
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an- Nisa: 56)
La peau en lambeaux, la chair calcinée et le sang coulant de partout, les hôtes de l'enfer sont enchaînés et fouettés. Leurs mains liées à leurs cous, ils sont poussés dans le fin fond de l'enfer. Les anges du châtiment, pendant ce temps-là, placent ceux qui sont coupables dans des lits de feu, les recouvrant aussi de flammes. Les cercueils dans lesquels ils sont placés sont aussi couverts de feu. Les mécréants crient sans arrêt pour être sauvés de cette fournaise et ces tourments. Comme réponse, ils reçoivent davantage d'humiliation et de supplices. Ils sont abandonnés, seuls.
Ces scènes se réaliseront certainement: elles sont réelles, encore plus réelles que notre vie quotidienne.
Ceux qui "adorent Allah marginalement" (Sourate al-Hajj: 11) et ceux qui disent: "Le feu ne nous touchera que pendant quelques jours" (Sourate al-Imran: 24); ceux qui font de l'argent, de leurs carrières et d'autres choses matérielles le but principal de leur vie, et par conséquent négligent de gagner l'agrément de Dieu; ceux qui modifient les ordres de Dieu pour satisfaire leurs désirs; ceux qui interprètent le Coran pour servir leurs propres intérêts; ceux qui s'égarent loin du chemin droit; bref, tous les mécréants et les hypocrites auront comme demeure l'enfer, sauf ceux qui seront graciés et pardonnés par Dieu le Clément. Ceci est le mot décisif de Dieu et certainement, Il triomphera:
Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'enfer de djinns et d'hommes réunis." (Sourate as-Sajda: 13)
Ces gens-là sont déjà destinés à l'enfer:
Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (Sourate al-Araf: 179)
Le tourment du feu
Dans cette vie d'enfer, le tourment le plus fondamental est sans aucun doute l'exposition au feu. À la différence d'autres formes de torture, le feu, trait caractéristique de l'enfer, laisse des traces irréparables sur le corps humain. C'est un châtiment qui filtre le corps et le réduit à ses cellules. Les hôtes de l'enfer sont jetés dans "le feu ardent" (Sourate al-Maarij: 15). Ils brûlent dans "un feu fulgurant" (Sourate al-Furqane: 11) qui est "un feu qui rugit de colère" (Sourate al-Layl: 14).
Dieu dit dans un verset:
Quant à celui dont les œuvres ne pèsent pas lourd, sa demeure sera un abîme de feu. Sais-tu ce qu'est l'abîme de feu; un feu rugissant de colère. (Sourate al-Qariah: 8-11)
D'après ces versets, nous comprenons que le feu brûle partout dans l'enfer. Dans cette fournaise, il n' y a pas un seul endroit à l'abri des flammes. Le feu atteint tous les coins et recoins de l'enfer. Alors qu'il subit d'autres formes de torture physique et morale, le mécréant reste constamment en contact avec le feu. Le feu de l'enfer est immensément grand. Le Coran nous donne des éléments d'appréciation en comparant les étincelles de ce feu avec des choses matérielles de ce monde: des étincelles aussi "grandes que des châteaux" ou "étincelles comme un troupeau de chameaux jaunes"; tout cela pour donner une idée de la puissance du feu.
En ce jour, malheur aux dénégateurs! Avancez vers ce que vous avez nié! Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge! Allez vers une ombre [fumée de l'enfer] à trois branches; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme; car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. (Sourate al-Mursalate: 28-30)
Les mécréants dirigeront tous leurs efforts et énergies à échapper aux flammes, mais il ne leur est pas permis de le faire. Car, c'est un feu qui "appellera celui qui tournait le dos et s'en allait…" (Sourate al-Maarij: 17)
Dans un autre verset, Dieu nous parle davantage du sort des dénégateurs:
Et quant à ceux qui auront été pervers, leur refuge sera le feu: toutes les fois qu'ils voudront en sortir, ils y seront ramenés, et on leur dira: "Goûtez au châtiment du feu auquel vous refusiez de croire." (Sourate as-Sajda: 20)
Les cris et les gémissements de ceux qui seront soumis à ce tourment pourront être entendus de très loin et de partout. Rien que ces cris et ces gémissements sont une source de torture pour les mécréants.
Ils y pousseront des gémissements… (Sourate al- Anbiya: 100)
Ceux qui sont damnés seront dans le feu où ils ont des soupirs et des sanglots. (Sourate Hud: 106)
Le feu provoque des souffrances insupportables. Les humains sont incapables de supporter la douleur causée par une allumette, mais doit-on rappeler que la brûlure ressentie en ce monde est insignifiante par rapport à celle de l'enfer. Aucune personne ne peut dans ce monde être exposée au feu pendant longtemps. Ou bien elle meurt ou elle ressent la douleur un certain temps! Le feu de l'enfer, lui, est horrible car il ne tue pas, il est conçu seulement pour infliger la douleur. Les gens de l'enfer seront soumis au feu toute l'éternité de leur séjour là-bas. Sachant que ce tourment ne prendra jamais fin, les hôtes de l'enfer sombrent dans un état de désespérance complète. Ils vivent un sentiment de destruction totale qui les annihile.
Une face brûlée est l'un des aspects les plus horribles du tourment. En effet, le visage est très important car il aiguise chez l'être humain son sens de la fierté et de la dignité. Il donne aussi l'identité et l'expression la plus essentielle de notre être qu'on appelle: "je". Souvent, les qualificatifs beau ou laid sont liés au visage. En regardant la photo d'une personne ayant une brûlure sur la figure, notre première réaction est de reculer d'horreur et de demander à Dieu de nous épargner un tel désastre. Personne ne veut être frappé par un tel malheur. Les mécréants, par contre, sont trop insouciants et aveugles, car ils avancent chaque jour davantage vers cette fin désastreuse et incroyablement tragique. La souffrance du feu de l'enfer pénètre tout le corps, mais quand il touche le visage, la torture atteint un sommet intolérable: les yeux, les oreilles, la bouche et le nez, bref tous les organes des sens sont localisés sur la face. Toute menace au visage, même mineure, suscite un réflexe très fort de la part de la personne. En enfer le visage est ébouillanté. Ainsi, la partie la plus vulnérable du corps est la plus sérieusement blessée. Ce tourment est décrit ainsi dans ce verset:
Le jour où leurs visages seront tournés dans le feu, ils diront: "Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au messager!" (Sourate al-Ahzab: 66)
… portant des chemises en goudron, leurs visages sont enveloppés par le feu. (Sourate Ibrahim: 50)
Le feu endurcira leurs visages, les faisant grimacer de façon horrible, leurs lèvres décollées de leurs dents. (Sourate al-Muminune: 104)
Le bois à brûler et l'eau bouillante
Dans les descriptions coraniques concernant la façon dont les mécréants brûlent en enfer, nous rencontrons souvent une expression très forte: les mécréants sont décrits comme "le bois à brûler de l'enfer". Leur consumation est différente de celle de tout autre corps dans le feu. Ils font eux-mêmes le combustible du feu.
Les déviants seront le bois à brûler du feu de l'enfer. (Sourate al-Jinn: 15)
Le bois qui entretient le feu brûle plus longtemps qu'un autre combustible et avec une intensité plus grande. De même, les mécréants deviennent le bois pour ce même feu dont ils avaient nié l'existence auparavant. C'est ce que nous disent les versets suivants:
Vous qui croyez! Sauvez vos âmes et celles de vos proches d'un feu qui a pour combustible les humains et les pierres… (Sourate at-Tahrim: 6)
Quant à ceux qui ne croient pas, leurs richesses et leurs enfants ne leur serviront en rien de protection contre Dieu, ils sont les combustible du feu… (Sourate al-Imran: 10)
Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'enfer, vous vous y rendrez tous. (Sourate al-Anbiya: 98)
En plus des gens qui servent de bois pour le feu, il y a d'autres combustibles pour attiser le feu qui sont une source supplémentaire de tourment pour les mécréants. Ces derniers, qui étaient si proches de leurs épouses et enfants, ne savent pas qu'ils portaient le bois qui allait brûler ces êtres chers; tel fut l'exemple d'Abu Lahab et de sa femme:
Que périssent les deux mains d'Abu Lahab, et qu'il périsse lui-même, point ne lui servira sa fortune et tout ce qu'il a acquis! Il subira l'impact d'un feu ardent ainsi que sa femme, pliant sous un fagot de ronces et le cou enserré d'une corde rugueuse. (Sourate al-Masad: 1-5)
Ceci est la cassure de tous les liens de ce monde. Les mécréants qui disaient qu'ils étaient très amoureux, l'un de l'autre, et qu'ils se rebellaient ensemble contre Dieu, étaient en vérité en train d'attiser mutuellement le feu qui allait les brûler. L'épouse bien aimée, les parents et les amis intimes deviendront des ennemis. La trahison ne connaîtra aucune limite.
Le feu alimenté par les vivants et le bois sert aussi à bouillir l'eau qui va arracher la peau des mécréants. La peau, l'un des organes vitaux du corps humain, épaisse d'à peine quelque millimètres, couvre toutes les parties du corps; visage, nez, mains, jambes, organes génitaux, parties sensibles, enfin tout ce qui compte pour l'être humain. Elle procure les sensations agréables et est vitale pour le plaisir. Cette peau va devenir la principale source de souffrance car elle est particulièrement vulnérable devant le feu et les liquides bouillants. Le feu rôtit la peau et l'eau bouillante l'arrache; ces eaux bouillantes détruisent complètement la peau, aucun endroit ne reste indemne. La peau fine gonfle au début puis s'enflamme, provocant des souffrances atroces. Ni le charme physique, ni la richesse matérielle, ni la force, ni la célébrité, bref rien ne peut rendre la personne résistante aux blessures de l'eau bouillante.
Selon les paroles coraniques, "… ils auront pour boisson de l'eau bouillante et un tourment douloureux pour avoir été des mécréants" (Sourate al-Anam: 70).
Dans un autre verset:
Et s'il était l'un des dénégateurs égarés, il y aura pour lui l'hospitalité de l'eau bouillante et il rôtira dans le feu ardent. Ceci est en effet, la vérité de la certitude. (Sourate al-Waqi'a: 92-95 )
Dans l'un des versets, cette forme de tourment est décrite comme suit:
Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Sourate ad-Dukhan: 47-50)
Ceci à part, il y a d'autres formes d'angoisse infligées par le feu. Le marquage en est une. Les gens de l'enfer sont marqués par des métaux chauffés à blanc. Ces métaux sont des possessions des mécréants et des polythéistes en ce monde:
... À ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux, le jour où (ces trésors) seront portés à l'incandescence dans le feu de l'enfer et qu'ils en seront cautérisés, front, flancs et dos: voici ce que vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous thésaurisiez." (Sourate at-Tawbah: 34-35)
Autres formes de tourment
Contrairement aux idées reçues, l'enfer n'est pas simplement un "four gigantesque". Les hôtes de l'enfer seront exposés aux flammes, cela est vrai. Mais le tourment dans l'enfer n'est pas limité à la calcination. Les gens de l'enfer seront aussi éprouvés par, supplices physiques et psychologiques.
Dans ce monde, des diverses méthodes et instruments sont utilisés pour torturer les humains. Souvent le supplice laisse des séquelles sur les personnes et parfois elle provoque leur décès. Néanmoins, certains survivent à la torture et se retrouvent souvent mentalement déficients. Toutefois, il faut reconnaître que les techniques de supplice employées en ce bas-monde ne sont pas comparables avec les techniques de l'enfer. Prenons le cas d'une personne électrocutée: l'électricité et la vulnérabilité de l'homme à l'électricité sont toutes deux créées par Dieu. Plusieurs autres sources de souffrance inconnues et d'autres formes de faiblesses humaines font partie du savoir parfait de Dieu. Par conséquent, Dieu inflige des tortures plus atroces qu'on ne peut imaginer. C'est la loi de Dieu, al-Qahhar (le Contraignant).
Le Coran nous informe que dans l'enfer, les supplices sont partout, pas moyen de les éviter. Le tourment enveloppe les gens de partout et sous toutes les formes. Les hôtes de l'enfer ne peuvent ni se défendre contre la torture ni l'éviter.
Ils te demandent de hâter [la venue] du châtiment, tandis que l'enfer cerne les mécréants de toutes parts. (Sourate al-Ankabut: 54-55)
En outre, il y a d'autres sources de souffrance dans l'enfer. Elles sont énumérées dans le Coran comme suit:
L'enfer, là où ils vont rôtir. Quelle mauvaise demeure! Celle-ci! Alors qu'ils la goûtent – de l'eau bouillante et du pus brûlant, et autres tourments pareils. (Sourate Sad: 56-58)
À partir de ces versets et d'autres, on comprend qu'il y a plusieurs types de tourments dans l'enfer. Les plus visibles, comme le feu et l'humiliation sont mentionnés dans le Coran. Mais, les gens de l'enfer ne sont pas à l'abri d'autres supplices. il y a également la possibilité d'être attaqué par des animaux sauvages, d'être jeté dans un trou plein d'insectes, scorpions et serpents, d'être mordu par des rats, de souffrir de plaies envenimées de vers et d'autres souffrances bien au-delà de l'imagination lesquelles, pourront être infligées en même temps aux mécréants.
Chaleur, obscurité, fumée et étroitesse
Les lieux étroits et sales sont ceux qui sont les plus insupportables pour les humains en ce monde. L'humidité et la chaleur provoquent l'asphyxie; la respiration très précieuse pour l'organisme devient difficile en un endroit où l'humidité est élevée. Ne pas pouvoir respirer engendre un état de fatigue: la poitrine se resserre; même l'ombre ne fournit aucune aide dans un climat chaud et humide. Un courant d'air invisible dans un milieu fermé provoque une sensation identique. Même dans le sauna, l'humidité ajoutée à la chaleur devient suffocante. Incapable de supporter la vapeur intense plus de quelques minutes, une personne enfermée dans un sauna s'évanouit très vite. Si elle y reste trop longtemps, elle meurt.
Cette atmosphère étouffante domine l'enfer. L'être humain qui prend des précautions très sophistiquées contre la chaleur en ce monde, se trouve désemparé dans l'enfer. L'enfer est plus chaud, plus sale et plus oppressant que n'importe laquelle des places qu'on puisse imaginer. La chaleur pénètre le corps humain et se ressent au niveau des cellules. Pour les mécréants, il n'y a pas de possibilité de soulagement ou de rafraîchissement là-bas. Dans le Coran, la situation des gens de l'enfer est décrite ainsi:
Et les compagnons de la gauche: que sais-tu des compagnons de la gauche? Ils doivent demeurer parmi les rafales fulgurantes et une eau brûlante et des ténèbres faites de fumée noire épaisse, qui ne fournit aucune fraîcheur et aucun plaisir. (Sourate al-Waqi'a: 41-44)
Malheur, ce jour-là, à ceux qui criaient au mensonge. Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge! Allez vers une ombre [fumée de l'enfer] à trois branches; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme… (Sourate al-Mursalate: 28-31)
Dans une telle atmosphère lourde, être confiné en un endroit étroit est une vraie torture. Ce supplice est décrit ainsi:
Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction complète. "Aujourd'hui, ne souhaitez pas la destruction une seule fois, mais souhaitez-en plusieurs." (Sourate al-Furqane: 13-14)
Dans ce monde, être enfermé dans un lieu étroit provoque une angoisse qui peut rendre fou. L'isolement est l'une des punitions les plus atroces des prisonniers. Être emprisonné dans une voiture, des heures durant, suite à un accident, ou se trouver enfermé dans une ruine après un séisme est considéré comme l'un des traumatismes les plus graves. Mais, ces exemples sont insignifiants comparés aux désastres de l'enfer. Après tout, une personne piégée dans les décombres ou bien elle meurt ou elle perd conscience, ou encore elle est sauvée après un certain temps. La souffrance ne dure donc que pendant un temps limité.
Ceci ne s'applique pas à l'enfer; là-bas, il n' y a pas de fin à la souffrance de l'enfer et donc pas d'espoir. Dans une atmosphère sale, étouffante, obscure avec plein de fumée dans l'air, le mécréant ayant les mains à son cou est piégé dans un lieu étroit, torturé par l'angoisse. Il lutte, s'efforce de se sauver, en vain. Il ne peut même pas bouger. À la fin, il supplie pour disparaître, comme nous le dit le verset et souhaite seulement la mort. Cette demande est tout simplement irrecevable. Dans ce trou étroit où il se trouve, il reste pour des mois, des années et peut être des siècles et des siècles. Une peur croissante remplit son cœur alors qu'il supplie des milliers de fois pour disparaître; une fois "sauvé", il ne goûtera point au salut, mais rencontrera une autre face de l'enfer.
La nourriture, les boissons et les vêtements
Le monde regorge d'une infinité de variétés de nourritures délicieuses et savoureuses. Chaque nourriture est un bienfait de Dieu. Différentes sortes de viandes, de fruits, de légumes avec des couleurs innombrables, des goûts et des odeurs, des produits laitiers, du miel et bien d'autres aliments provenant des animaux, des épices: tous ont été créés spécialement par Dieu et généreusement mis à la disposition de l'homme depuis la création du monde. En outre, Dieu a doté les êtres humains de cinq sens pour pouvoir apprécier tous ces goûts délicieux. Par inspiration de Dieu, l'homme a de l'appétit pour les nourritures délicates alors qu'il éprouve du dégoût pour celles qui sont mauvaises ou avariées.
Des faveurs et des bienfaits, encore plus nombreux et incomparables à ceux de ce monde, sont réservés pour les gens du paradis, les croyants qui en profiteront toute l'éternité. Des dons provenant de Dieu, source de grâce et de prospérité. Les gens de l'enfer, au contraire, recevront la juste rétribution de leurs mauvaises actions dans ce monde; ils seront ainsi privés des bienfaits de Dieu, ar-Razzaq (Celui qui pourvoit aux besoins de tout le monde), et recevront leur lot de tourments:
Et le jour où ceux qui auront mécru seront présentés au feu (il leur sera dit): "Vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre: on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité." (Sourate al-Ahqaf: 20)
Il n'y aura plus de faveurs pour eux. Même satisfaire leurs besoins le plus élémentaires relèvera du calvaire. Leur nourriture est spécialement créée par Dieu comme source de supplice pour eux. Les seules choses qui leur sont offertes seront les fruits épineux et amers de l'arbre de zaqqum, qui ne rassasient pas la faim et n'étanchent pas la soif non plus. Ils infligent seulement de la souffrance en déchirant la bouche, l'œsophage et l'estomac et en laissant un goût amère et une odeur désagréable. Dans le Coran, nous trouvons d'un côté la description de la nourriture délicieuse du paradis et d'autre celle de la nourriture insupportable des gens de l'enfer:
Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. (Sourate as-Saffat: 62-66)
Ils n'ont pas d'autre nourriture sauf des arbustes épineux et amers qui ne sont ni nourrissants ni satisfaisants. (Sourate al-Gasiyah: 6-7)
Les hôtes de l'enfer, étant des rebelles et des ingrats envers Dieu, méritent une telle rétribution. Comme punition, ils sont reçus par "l'hospitalité" qui leur est due.
Ils vivaient auparavant dans le luxe. Ils persistaient dans le grand péché [le polythéisme] et disaient: "Quand nous mourrons et serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités? Ainsi que nos anciens ancêtres?..." Dis: "En vérité les premiers et les derniers seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu." Et puis, vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre, puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés. Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au Jour de la Rétribution. (Sourate al-Waqi'a: 45-56)
Dans ce monde, il arrive à l'un ou l'autre de souffrir occasionnellement d'un sévère mal de gorge ou de crampes d'estomac. Mais, en enfer, il n' y a pas une minute qui passe sans de telles souffrances: la nourriture des mécréants les étrangle et s'ils arrivent à l'avaler, elle pèse dans leur estomac comme si elle était du plomb fondu (Sourate ad-Dukhan: 44). C'est une nourriture qui ne rassasie jamais, et les laisse éternellement affamés, tenaillés par une faim terrible.
Ce tourment se répète à l'infini; encore et encore pendant toute l'éternité. Les gens de l'enfer éprouvent une grande faim, et malgré leurs efforts pour s'abstenir, ils ne peuvent s'empêcher de manger les fruits épineux, qui leur font un mal affreux. Puis, ils se précipitent vers l'eau bouillante bien qu'elle soit indigeste. Comme le verset suscité le dit, ils boivent "… comme boivent les chameaux assoiffés". Pour accentuer leurs souffrances, les mécréants sont conduits à l'enfer assoiffés. (Sourate Maryam: 86)
En plus de l'eau bouillante, il y a une autre boisson dégoûtante pour les hôtes de l'enfer: le pus. Ce liquide produit d'une inflammation, une sécrétion du corps humain ayant des odeurs affreuses, est le second choix en boisson des mécréants. Il leur est servi avec le sang. Un autre verset mentionne le pus servi avec l'eau bouillante. La description faite dans le Coran a pour but de faire percevoir au mécréant le goût obscène de cette boisson répugnante associée à l'eau bouillante.
Malgré le goût dégoûtant et insupportable, les mécréants les boivent quand même car ils "meurent" de soif. Après avoir goûté à ce supplice, ils courent vers un autre, qui dure pour l'éternité; leur soif persistante les pousse à boire de tous ces liquides infects et à se contorsionner de douleur:
Ils ne goûtent là-bas aucune fraîcheur ni aucune boisson, excepté de l'eau bouillante et du pus brûlant, une récompense bien méritée. (Sourate an-Naba: 24-26)
Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux [pour le protéger], ni d'autre nourriture que du pus, que seuls les fautifs mangeront. (Sourate al-Haqqah: 35-37)
Les mécréants luttent pour avaler cette mixture, en vain. Le sang et le pus les étranglent mais jamais ils ne meurent:
L'enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible. (Sourate Ibrahim: 16-17)
Dans cette situation, par le biais d'un dialogue spécial, les hôtes de l'enfer voient les gens du paradis et les faveurs prodigués à eux par Dieu. Cela rajoute à leur supplice. Pendant ce temps, les gens de l'enfer demandent des provisions à leurs homologues du paradis, mais vaine supplication:
Et les gens du feu crieront aux gens du paradis: "Déversez sur nous de l'eau, ou de ce qu'Allah vous a attribué." Ils répondront: "Allah les a interdits aux mécréants." (Sourate al-Araf: 50)
Outre la nourriture, les vêtements des gens de l'enfer sont spécialement conçus pour eux. La peau humaine est un tissu sensible; toucher un fourneau ou un fer à repasser chaud même pour quelques secondes occasionne une souffrance insupportable. Il se peut que l'on souffre de cette brûlure pour des jours, la blessure peut aussi boursoufler et s'infecter. L'enfer regorge de vêtements plus chauds qu'un fer à repasser, qui s'enflamment dès qu'ils touchent la peau humaine pour la calciner de façon horrible:
… Ceux qui sont mécréants auront des vêtements de feu, conçus pour eux… (Sourate al-Hajj: 19)
… habillés de chemises en goudron, leurs visages sont enveloppés par le feu. (Sourate Ibrahim: 50)
Ils auront l'enfer pour demeure et le feu comme couverture. C'est ainsi que Nous rétribuons les fauteurs d'injustices. (Sourate al-Araf: 41)
Les anges du châtiment
Malgré les supplices qu'ils endurent, il n'y aura pas une seule âme qui apportera de l'aide aux mécréants dans l'enfer. Aucune âme n'est capable de les sauver. Se sentir, ainsi abandonné accentuera leur sentiment de profonde solitude. Du pécheur Dieu dit dans le Coran: "Par conséquent, ici en ce lieu, il n'a pas d'ami." (Sourate al-Haqqah: 35) Parmi les hôtes de l'enfer, il y aura seulement "les anges du châtiment" qui leur infligeront la torture perpétuelle et la souffrance. Ce sont des gardiens extrêmement sévères, sans pitié, terrifiants, assumant la seule responsabilité de faire subir aux hôtes de l'enfer les supplices les plus infernaux. L'unique raison de leur existence est de se venger de ceux qui se sont rebellés contre Dieu et s'acquittent de cette responsabilité comme il se doit.
Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne. (Sourate at-Tahrim: 6)
Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, le toupet d'un menteur, d'un pécheur. Qu'il appelle donc son assemblée. Nous appellerons les gardiens (de l'enfer). Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi. (Sourate al-Alaq: 15-18)
Ces anges du châtiment font ressentir aux mécréants la colère de Dieu se déversant sur eux; ils les soumettent aux tortures les plus sévères, les plus terribles et dégradantes.
Il ne faut pas oublier un point particulier à ce propos: les anges du châtiment, en effet, évitent la moindre injustice ou cruauté gratuite. Ils administrent simplement la punition de la manière dont les mécréants la méritent. Ces anges, manifestation majeure de la justice divine, sont des êtres qui s'acquittent de leur devoir en totale soumission à Dieu.
Auteur : Mereck
Date : 16 nov.07, 07:43
Message : L'enfer pour "délit de mécréance", c'est comme si, pendant la seconde guerre mondiale, le nazi disait aux juifs "t'as le droit d'être juif, mais alors c'est directement les camps". C'est comme si le KKK disait aux noirs "t'as le droit d'être noir, mais alors, c'est la corde ou le bucher" (on omettra le cas problématique de michael jackson).
Auteur : abdel19
Date : 16 nov.07, 07:55
Message : Mereck a écrit :L'enfer pour "délit de mécréance", c'est comme si, pendant la seconde guerre mondiale, le nazi disait aux juifs "t'as le droit d'être juif, mais alors c'est directement les camps". C'est comme si le KKK disait aux noirs "t'as le droit d'être noir, mais alors, c'est la corde ou le bucher" (on omettra le cas problématique de michael jackson).
ton opinion d'athé n'a pas de place ici, c'est un dialogue entre diverse croyances
Auteur : Son of God
Date : 16 nov.07, 07:56
Message : Jésus est venu nous dire qu'il nous veut tous au paradis et que l'enfer, dont on parle si peu de nos jours, existe éternellement pour tous ceux qui ferment leur cœur à l'amour du Père
1- Sauver veut dire délivrer du mal absolu. Le mal n'est pas simplement le déclin progressif de l'homme au fur et à mesure que le temps s'écoule et avec l'écroulement final dans l'abîme de la mort. Car le mal plus radical encore, c'est le rejet de l'homme par Dieu, c'est-à-dire la damnation éternelle, conséquence du rejet de Dieu par l'homme
2- La damnation est l'envers du salut, assure Jean-Paul II. Mais damnation et salut sont liés au fait que l'homme est appelé à la vie éternelle. L'une et l'autre présupposent l'immortalité de l'être humain. La mort temporelle ne peut pas faire que l'homme ne soit plus destiné à la vie éternelle
3- À la suite de ce jugement , les justes sont appelés à la vie éternelle. Mais les réprouvés sont renvoyés à la damnation éternelle, la séparation définitive avec Dieu, la rupture de la communion avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ce n'est pas alors tant Dieu qui rejette l'homme, que l'homme qui rejette Dieu
4- La possibilité de la damnation éternelle est affirmée dans l'Évangile sans qu'aucune ambiguïté soit permise. Mais dans quelle mesure cela s'accomplit-il réellement dans l'au-delà ? C'est finalement un grand mystère. Il n'autorise cependant pas à oublier que le Père par Jésus veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance
Dans la paix du Christ
Auteur : mario
Date : 16 nov.07, 08:16
Message : abdel19 a écrit :Être jeté en enfer
L'enfer… Ce lieu où les attributs de Dieu tels que al-Jabbar (le Contraignant), al-Qahhar (le Subjugueur) et al-Mountaqim (le Vengeur) se manifestent pour toute l'éternité; ce lieu a été créé spécialement pour infliger des souffrances aux humains. ......................................................................................................................................................................................
lol !!! Franchement, Abdel, tu y crois ! Mais c'est encore pire que les images médiévales de l'enfer biblique !!! lol !!!
Et d'abord : qu'est-ce qui va brûler ? notre âme ou notre corps ? Et quel corps, ? Celui-là, de cette terre, notre corps organique que l'on connaît si bien ? Ou notre corps ressuscité dans l'immortalité ? Le sais-tu ???
Penser que Dieu puisse avoir inventé cet antre de souffrances INSUPPORTABLES est pour moi un blasphème §
Ah que je suis heureux d'avoir quitté l'Islam !
Cordialement.
Auteur : papymoujot
Date : 16 nov.07, 08:58
Message : l'enfer c'est le baton...le paradis :la carotte.
Auteur : non.croyante
Date : 16 nov.07, 09:03
Message : abdel19 a écrit :
ton opinion d'athé n'a pas de place ici, c'est un dialogue entre diverse croyances
Il t'a bouché..!
Trop comique ce muslim.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 nov.07, 09:06
Message : L'enfer et le parradis sont des états, pas des lieux.
Auteur : Le_philosophe
Date : 16 nov.07, 10:16
Message : Ark vraiment abdel19 tu me décois t surement un de cest fanatique qui adore et vénere allah.
Auteur : Le_philosophe
Date : 16 nov.07, 10:47
Message : /.le [Mécréant] que je suis n'arrive pas a comprendre que des personnes croie en se genre de chose et pense que cest vrai !!!! Sa a pas de bon sens .
Auteur : mario
Date : 16 nov.07, 20:29
Message : Ponce-Pilate a écrit :L'enfer et le parradis sont des états, pas des lieux.
EXACT, Ponce-Pilate. D'ailleurs on peut lire dans le
"Catéchisme de l'Eglise catholique" cette phrase :
"La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
Vie et bonheur qui ne se réalisent que dans l'amour et par l'amour de Dieu. L'amour est bien un état, pas un lieu. Et l'absence d'amour aussi est un état.
Cordialement.
Auteur : Mereck
Date : 16 nov.07, 21:03
Message : non.croyante a écrit :
Il t'a bouché..!
Trop comique ce muslim.
C'est clair : à croire qu'il a été incapable de contredire cette comparaison
(notons que je l'ai mise en signature)
Auteur : flooo
Date : 16 nov.07, 23:16
Message : mario a écrit :
EXACT, Ponce-Pilate. D'ailleurs on peut lire dans le "Catéchisme de l'Eglise catholique" cette phrase :
"La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire."
Vie et bonheur qui ne se réalisent que dans l'amour et par l'amour de Dieu. L'amour est bien un état, pas un lieu. Et l'absence d'amour aussi est un état.
Cordialement.
FAUX. "Il le (satan)jeta dans l'abîme qu'il ferma et scella pour mille ans, au-desssus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations"!! (Apocalypse 19-20)
C'est bien un lieu, l'Enfer
Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 06:16
Message : flooo a écrit :
FAUX. "Il le (satan)jeta dans l'abîme qu'il ferma et scella pour mille ans, au-desssus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations"!! (Apocalypse 19-20)
C'est bien un lieu, l'Enfer
pauvre flooo, ce n'est pas un verset de l'apocalypse cité hors contexte qui va justifier l'enfer.
il est clair que c'est une pure invention de théologiens chrétien , adopté par les musulmans qui y ont rajouté le raffinement des tortures orientales genre la peau qui repousse pour pouvoir la bruler à nouveau.
l'enfer n'existe ni dans le judaisme ni dans les paroles de Jesus car il connaissait la Torah sur le bout des doigts.
la gehenne n'a rien à voir avec l'enfer chrétien moyen âgeux.
Originellement, il s'agissait d'un dépotoir dans une vallée étroite et profonde, où des feux étaient continuellement alimentés afin de brûler les déchets et les maintenir à un niveau bas.
Il est généralement considéré que la vallée dont il est question passe à l'Est de l'actuelle Vieille Ville, au sud du mont Sion et débouche au fleuve Cardon.
La Géhenne est actuellement considérée comme synonyme d'"enfer", encore que les trois religions abrahamiques ne partagent pas les mêmes points de vue sur la nature de cet "enfer".
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne Auteur : medico
Date : 17 nov.07, 09:12
Message : "
mario"]
l'enfer ou la tombe n'empéche en rien la résurection qui est la base du christianisme car si nous ne croyons pas en la résurection comme le dit PAUL ( alors buvons mangeons car demain nous mourrons ). et notre foi est vaine.
ps pas confondre l'enfer avec la géhenne c'estpas un synonyme.
Auteur : mario
Date : 17 nov.07, 21:36
Message : flooo a écrit :
FAUX. "Il le (satan)jeta dans l'abîme qu'il ferma et scella pour mille ans, au-desssus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations"!! (Apocalypse 19-20)
C'est bien un lieu, l'Enfer
Bonjour, cher Flooo.
Permets-moi de te citer un lien catholique "Regnum Christi " :
"L’enfer n’est pas un lieu. C’est un état. C’est l’état dans le quelle se trouvent les démons, unis dans leur haine de Dieu. C’est l’état de la négation de l’amour. Dieu est amour.
L’enfer c’est l’anti-amour, c’est la haine. L’enfer est l’état dans lequel sont ces esprits. L’enfer est l’état d’un éternel anti-amour. C’est également le refus éternel d’accepter l’amour de Dieu. "
LU sur :
http://209.85.135.104/search?q=cache:oW ... lr=lang_fr
Et petite question personnelle : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
Cordialement.
Auteur : abdel19
Date : 18 nov.07, 00:41
Message : mario a écrit :
Et petite question personnelle : Si l'enfer existait matériellement avec du feu bien matériel, il serait donc dans un lieu, et ce lieu, DIEU ne pourrait même pas y pénétrer, comment cela est-il imaginable ???
Dieu qui ne pourrait pas aller dans un lieu ?
tu croit que le feu fasse effet sur dieu ?
Auteur : mario
Date : 18 nov.07, 01:16
Message : abdel19 a écrit :
Dieu qui ne pourrait pas aller dans un lieu ?
tu croit que le feu fasse effet sur dieu ?
A mon avis, Dieu n' irait pas dans l'enfer pour 2 raisons :
1. Pour quoi y faire ?
2. L'enfer, s'il est un lieu, n'est-il pas le domaine de Satan, d'Iblis ?
Car :
Dieu (le Très-Haut) a dit : {et l'on exposera aux errants la Fournaise, et on leur dira : "Où sont ceux que vous adoriez, en dehors de Dieu ? vous secourent-ils ? ou se secourent-ils eux-mêmes ?" Ils y seront donc jetés pêle-mêle, et les errants aussi, ainsi que toutes les légions d'Iblis.} (26/91-95)
Dieu (le Très-Haut) a dit : {(Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".} (38/84-85)
Et donc, que ferait ALLÂH devant Iblis, je te le demande !!!
Cordialement.
Auteur : CHAHIDA
Date : 18 nov.07, 04:23
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
Bonjour,
Penses tu sincèrement, qu'il serait juste de mettre les violeurs, les meurtriers, le spédophiles (se sont le spires pour ma part) les brefs.....
Au paradis!!!
raisonne, s'il y a une juctice sur cette terre, la justice vers l'au delà pour ces barbares c'est l'enfer...
Alors cessez de mettre en doute l'amour de dieu, la compassion, j'au vu beaucoup de personnes chrétiennes, qui aujourd'hui convertie a l'islam me faisait part de la vision des cathos ou autres par rapport a dieu, du style dieu ne peut pas etre aussi mauvais etc... c'est votre jugement!!!! enfin bref je ne peut en quelques lignes argumenter leurs dires.
Auteur : mario
Date : 18 nov.07, 06:05
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour,
Penses tu sincèrement, qu'il serait juste de mettre les violeurs, les meurtriers, le spédophiles (se sont le spires pour ma part) les brefs.....
Au paradis!!!
raisonne, s'il y a une juctice sur cette terre, la justice vers l'au delà pour ces barbares c'est l'enfer...
Alors cessez de mettre en doute l'amour de dieu, la compassion, j'au vu beaucoup de personnes chrétiennes, qui aujourd'hui convertie a l'islam me faisait part de la vision des cathos ou autres par rapport a dieu, du style dieu ne peut pas etre aussi mauvais etc... c'est votre jugement!!!! enfin bref je ne peut en quelques lignes argumenter leurs dires.
Bonjour, Bonté.
Les Chrétiens ne récusent pas la nécessité de l'enfer. Veux-tu que je te cite un paragraphe du Catéchisme catholique :
"1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12)."
Bon, mais qu' est-ce que l'enfer ? Est-ce que c'est un feu matériel qui brûle éternellement une peau constamment recréée ? C'est justement cela qu'on récuse, et je te cite la suite du paragraphe :
" La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. "
Quant aux "personnes ex-chrétiennes", converties à l'islam, et qui te faisaient part de la vision des cathos sur l'enfer, à mon avis ces personnes ne connaissaient rien de leur ex-religion !!!
Cordialement.
Auteur : CHAHIDA
Date : 18 nov.07, 21:53
Message : mario a écrit :
Bonjour, Bonté.
Les Chrétiens ne récusent pas la nécessité de l'enfer. Veux-tu que je te cite un paragraphe du Catéchisme catholique :
"1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12)."
Bon, mais qu' est-ce que l'enfer ? Est-ce que c'est un feu matériel qui brûle éternellement une peau constamment recréée ? C'est justement cela qu'on récuse, et je te cite la suite du paragraphe :
" La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. "
Quant aux "personnes ex-chrétiennes", converties à l'islam, et qui te faisaient part de la vision des cathos sur l'enfer, à mon avis ces personnes ne connaissaient rien de leur ex-religion !!!
Cordialement.
Les Chrétiens ne récusent pas la nécessité de l'enfer. Veux-tu que je te cite un paragraphe du Catéchisme catholique :
TU LE SITE TOI MME : "1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de
l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12)."
Bon, mais qu' est-ce que l'enfer ? Est-ce que c'est un feu matériel qui brûle éternellement une peau constamment recréée ? C'est justement cela qu'on récuse, et je te cite la suite du paragraphe
Bonjour Mario,
Et bien pour te répondre je ne vais pas argumenter sur un plan religieux, mais LOGIQUE. De plus tu le dit toi mm je l'ai soulign2 en gras rouge
L'ENFER EST L'ETERNITE (enfin ta bible te le dit)
L'enfer est bien éternel, le paradis aussi, tu es d'accord avec moi, tous ceux qui iront au paradis y resterons éternellement, et bien l'enfer c pareil, si une personne est condanmné a vivre éternellement en enfer, si on la ^brûle une seule fois comment alors parler d'éternité?????
La logique veut que sont corp reprenne vie pour denouveau subir le feu de l'enfer!!!! ET ETERNELLEMENT
non???
Auteur : medico
Date : 18 nov.07, 22:02
Message : mario a écrit :
l'abime n'est pas l'enfer car justement l'enfer sera jeter dans l'abime.
apocalypse20: 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort .
séjour des mort on l'enfer c'est la même chose et ce verset prouve que l'enfer n'est pas eternel puisqu'il sera détruit dans l'étang de feu.
Auteur : mario
Date : 18 nov.07, 22:36
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Bonjour Mario,
Et bien pour te répondre je ne vais pas argumenter sur un plan religieux, mais LOGIQUE. De plus tu le dit toi mm je l'ai soulign2 en gras rouge
L'ENFER EST L'ETERNITE (enfin ta bible te le dit)
L'enfer est bien éternel, le paradis aussi, tu es d'accord avec moi, tous ceux qui iront au paradis y resterons éternellement, et bien l'enfer c pareil, si une personne est condanmné a vivre éternellement en enfer, si on la ^brûle une seule fois comment alors parler d'éternité?????
La logique veut que sont corp reprenne vie pour denouveau subir le feu de l'enfer!!!! ET ETERNELLEMENT
non???
Il y a en effet 2 écoles thélogiques, d'après ce que j'ai pu voir parmi mes lectures et discussions à droite et à gauche :
1. --
Le feu éternel :
le "feu éternel de la Géhenne" , mais qui ne peut être compris que comme un feu symbolique.
Et comme je l'ai écrit sur l'autre topic "l'enfer, c'est quoi ? " :
Le feu est le symbole de l'amour dans la Bible. Et Dieu même se présente à Moïse sous la forme d'un buisson ardent (Exode, 3, 2-5). C'est un amour qui brûle celui qui n'est pas digne de voir DIEU. "brûler", au sens de ne pas pouvoir être tout près de l'être aimé.
Et, selon les Chrétiens, l'enfer, c'est cela : l'empêchement éternel (voulu par soi-même) d'être aimé par qui que ce soit, et de pouvoir approcher le Seul être qui soit totalement Amour, c'est-à-dire DIEU !
Jean-Paul Sartre avait dit : "L'enfer, c'est les autres"? En fait
... l'enfer, ce serait soi-même, prisonnier éternellement de sa solitude haineuse."
2. --
L'anéantissement :
L'enfer serait l'anéantissement de celui qui a refusé l'amour proposé par Dieu, de celui qui ne peut s'intégrer dans le Royaume de Dieu, puisque toute sa vie et son comportement ont été contraires à cet amour qui sera comme l'air qu'on y respirera.
C'est la thèse que je préfère quant à moi : L'enfer serait cette panique que l'on doit ressentir lorsqu'on prend conscience de son propre anéantissement ( 2°mort après la panique de la mort matérielle).
Mais tout cela ne sont qu'hypothèses. Mais pour moi, ce qui est sûr cependant c'est que l'enfer ne peut pas être le fait des brûlures car les flammes n'attaquent que la matière, et, à notre mort nous deviendrons esprit, corps spirituel, comme nous l'a expliqué l'apôtre Paul.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 18 nov.07, 22:40
Message : DIEU a fait (l'homme droit mais il a chercher bien des détours) car l'enfer c'est tout simplement la tombe et il ne se pase rien.car la mort est comparer a un long sommeil tout simplement.
Auteur : medico
Date : 18 nov.07, 22:42
Message : voila une image qui montre que SATAN estl'enfer son jeter dans l'abîme.
Auteur : Mereck
Date : 19 nov.07, 00:21
Message : medico a écrit :voila une image qui montre que SATAN estl'enfer son jeter dans l'abîme.
Et elle prouve quoi ton image ?
Auteur : nuage
Date : 19 nov.07, 00:28
Message : Que le dessinateur c'est basé sur des écrits pour recréer une image.
L'enfer, c'est pas un truc "imaginaire" pour nous flanquer la frousse?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 00:41
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
En tant que musulman, on ne peut nier le fait que l’enfer est un lieu de tourment.
Même l’archange Mikaël a cessé de sourire dès l’annonce de l’enfer appliqué comme châtiment aux esprits rebelles !
Pourquoi une sanction si terrible, est possible chez Dieu, lui l'être aimant?
Réponse : parce que le néant n’est pas une alternative possible pour l’homme dans l’univers de Dieu.
L’homme a été crée à l’image de Dieu : cette place lui confère des privilège et des responsabilités. La perfection n'est pas impossible car
l’homme parfait existe dans la pensée de Dieu pour chaque individu
La liberté de chacun ne devrait être utilisé que pour saisir le plan que Dieu a conçu pour lui.
Le fait qu’un homme s’oppose à Dieu lui donne la propriété de "non-être " qui n’est pas le néant mais le malheur éternel (ou perpétuel) !
puisque l'homme ainsi devenu ne peut plus être maintenu dans la pensée de Dieu , Dieu lui oppose donc sa pensée, une partie particulière de sa pensée: l'enfer!
Auteur : mario
Date : 19 nov.07, 01:14
Message : Abdel_du_Un a écrit :...........................
................................................................
Le fait qu’un homme s’oppose à Dieu lui donne la propriété de "non-être " qui n’est pas le néant mais le malheur éternel (ou perpétuel) !
puisque l'homme ainsi devenu ne peut plus être maintenu dans la pensée de Dieu , Dieu lui oppose donc sa pensée, une partie particulière de sa pensée: l'enfer!
Et pourquoi Dieu ne lui opposerait-Il pas, dans ta logique, le malheur éternel, par absence de Sa présence, par absence éternelle de Son amour . Pourquoi penser à des flammes matérielles, alors qu' elles ne peuvent être que symboliques.
Oui, qui ne peuvent être que symboliques, puisqu'on parle ence moment des êtres spirituels que deviennent les morts ....après leur mort !!!
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 19 nov.07, 01:29
Message : Mereck a écrit :
Et elle prouve quoi ton image ?
elle prouve que SATAN est l'enferseront détruits tout simplement.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 01:47
Message : mario a écrit :
Et pourquoi Dieu ne lui opposerait-Il pas, dans ta logique, le malheur éternel, par absence de Sa présence, par absence éternelle de Son amour . Pourquoi penser à des flammes matérielles, alors qu' elles ne peuvent être que symboliques.
Oui, qui ne peuvent être que symboliques, puisqu'on parle ence moment des êtres spirituels que deviennent les morts ....après leur mort !!!
Cordialement.
Je n'ai pas abordé le problème des flammes matérielles ou pas:
S'il s'agit de l'enfer juste après la mort, il est certains que le feu en question est d'une autre nature ou texture du feu terrestre!
Pour l'enfer après le jugement , sa nature peut-être voisine de notre feu terrestre (pour la partie matérielle)
Mais le sujet n'est pas là:
le fond du sujet est pourquoi la souffrance:
il n'ya rien en dehors de dieu qui n'aie d'existence propre, il n'y a donc aucun endroit dans l'univers da Dieu ou Dieu est complètement absent:
Or Le fait d'invoquer Dieu appelle sa présence (hadith):
Quel endroit serait-il plus privilégié pour trouver l'absence de Dieu: si ce n'est un lieu où l'on souffre et où on n'invoque pas le nom de dieu, à part l'enfer?
Auteur : medico
Date : 19 nov.07, 01:56
Message : dans la bible l'exprésion( feux de l'enfer ) n'existe pas c'est une invention humaine pour assujettir les gens . c'est une conception paîenne tout simplement.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 02:09
Message : Luc fait-il partie de La Bible?
Si oui on peut soufrir atrocement (et durablement) après la mort
quant à la nature des flammes : quelle importance?
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 02:10
Message : doublon (involontaire)
Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 02:26
Message : medico a écrit :dans la bible l'exprésion( feux de l'enfer ) n'existe pas c'est une invention humaine pour assujettir les gens . c'est une conception paîenne tout simplement.
C'est une conception
païenne qui est néanmoins enseignée dans le N.T. sous une autre appellation, à savoir le "
feu de la géhenne", Medico! (Mat. 18:8-9)
Pourquoi refuses-tu toujours de l'admettre?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 04:59
Message : un hadith ou le mot feu est synonyme de douleur, souffrance, maladie:
(45) Abou Houraira rapporta qu’il se rendit au chevet d’un malade en compagnie du Messager d’Allah. Il lui dit : « réjouis-toi, car Allah dit : »Mon feu que j’inflige sur mon serviteur dans la vie ici-bas sera sa part du feu de l’au-delà »[Ahmed,Ibn Majah et Athirmidi
Auteur : Mereck
Date : 19 nov.07, 05:12
Message : medico a écrit :
Mais enfin, medico, c'est un simple dessin !
Tu t'en rends compte au moins ?
Avec une logique telle que la tienne, n'importe quel dessin pourrait servir de preuve à n'importe quelle ineptie !
Dans le shintoïsme, tu as divers dessins, estampes, qui montrent des dieux en train de se battre, de s'aimer, de causer aux humains peut-être, etc...
Ca va nous prouver que la religion shinto est vraie e qu'il existerait plusieurs dieux, etc ?
Auteur : mario
Date : 19 nov.07, 05:48
Message : Abdel_du_Un a écrit :Luc fait-il partie de La Bible?
Si oui on peut soufrir atrocement (et durablement) après la mort
quant à la nature des flammes : quelle importance?
L'importance, cher Abdel, c'est ce verset 4, 56, objet d'un autre topic, et je ne sais pas si tu es intervenu dessus et ce que tu en as dit .........
Mais je vois que tu penses qu'il ne s'agit pas de feu, et c'est tout ce qui importait pour moi, car cela signifie que tu récuses ce verset 4, 56 du Coran. Pour le reste, enfer et paradis, ce qui est bien, c'est qu'on peut chacun dans sa tête, imaginer mille choses à leur sujet, sans être traité d' hérétique pour autant ! Car aucun Livre révélé ne donne de descriptions fiables et précises de ce que sont ces 2 "lieux" de l'au-delà !
"lieux" entre guillemets bien sûr, puisque l'au-delà est en dehors du Temps et de l'Espace. Et c'est la raison pour laquelle je préfère le terme "état", plutôt que celui de "lieu"...
Cordialement.
Auteur : nuage
Date : 19 nov.07, 06:00
Message : L'enfer, c'est de voir souffrir un enfant...à mes yeux.
Et cette image...quelque peu imagé ne représente pas grand chose de concret. Le mal peut avoir l'apparence qu'il veut...non?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 06:13
Message : mario a écrit :
L'importance, cher Abdel, c'est ce verset 4, 56, objet d'un autre topic, et je ne sais pas si tu es intervenu dessus et ce que tu en as dit .........
Mais je vois que tu penses qu'il ne s'agit pas de feu, et c'est tout ce qui importait pour moi, car cela signifie que tu récuses ce verset 4, 56 du Coran. Pour le reste, enfer et paradis, ce qui est bien, c'est qu'on peut chacun dans sa tête, imaginer mille choses à leur sujet, sans être traité d' hérétique pour autant ! Car aucun Livre révélé ne donne de descriptions fiables et précises de ce que sont ces 2 "lieux" de l'au-delà !
"lieux" entre guillemets bien sûr, puisque l'au-delà est en dehors du Temps et de l'Espace. Et c'est la raison pour laquelle je préfère le terme "état", plutôt que celui de "lieu"...
Cordialement.
que dit le verset 4:56?
[4:56] Les femmes (An-Nisa') :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran)
(en réalité: ceux qui renient nos versets)
Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !
je ne refuse nullement le témoignage de ce verset (entout cas pour c'est qui est du chatiment réservé à partir du jour de Dieu:
ce verset est d'apparence cruelle:
mais il n'en n'est rien:
On peut l'analyser au contraire en se disant qu'entre chaque moment ou la peau est changé, cela constituent un moment de répit da la douleur:
tout le monde a eu une rage de dent: quelque seconde de répit ne sont-il pas appréciable juste pour une rage de dent:alors combien pour l'enfer
si la durée pour changer la peau est plus grande que celle que la peau met pour "brûler", les condamnée demanderait à coup sûr que la peau leur soit changer plus souvent (à défaut bien sûr de pouvoir éviter tout bonnement le supplice)
Auteur : medico
Date : 19 nov.07, 10:14
Message : Mereck a écrit :
JE te signal que cette image est tirée d'une bible catholique . la bible OSTY.
ce qui compte c'est que l'enfer ( la tombe) tout comme SATAN seront détruit
Auteur : mario
Date : 19 nov.07, 21:56
Message : Abdel_du_Un a écrit :
que dit le verset 4:56?
[4:56] Les femmes (An-Nisa') :
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran)
(en réalité: ceux qui renient nos versets)
Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !
je ne refuse nullement le témoignage de ce verset (entout cas pour c'est qui est du chatiment réservé à partir du jour de Dieu:
ce verset est d'apparence cruelle:
mais il n'en n'est rien:
On peut l'analyser au contraire en se disant qu'entre chaque moment ou la peau est changé, cela constituent un moment de répit da la douleur:
tout le monde a eu une rage de dent: quelque seconde de répit ne sont-il pas appréciable juste pour une rage de dent:alors combien pour l'enfer
si la durée pour changer la peau est plus grande que celle que la peau met pour "brûler", les condamnée demanderait à coup sûr que la peau leur soit changer plus souvent (à défaut bien sûr de pouvoir éviter tout bonnement le supplice)
Ce serait bien si tu transferais ce message dans le topic approprié ("Comment musulman expliquez-vous un tel verset sadique ?" , pour ne pas tout mélanger. Qu'en penses-tu ?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 19 nov.07, 22:24
Message : Non, car "comment expliquez-vous un tel verset sadique"
est d'emblée mal posé, je serais contraint de reformuler le sujet, ce qui allongerait le débat de manière artificiel!
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 01:27
Message : nuage a écrit :L'enfer, c'est de voir souffrir un enfant...à mes yeux.
Et cette image...quelque peu imagé ne représente pas grand chose de concret. Le mal peut avoir l'apparence qu'il veut...non?
Bonjour,
A la différence des catholiques, l'islam dit que tous les enfants iront aux paradis, sans jugement, les enfants, les malades mentaux, etc...
Par contre les catholiques pensent que si vous ne batpitser pas un enfant il n'ira pas au paradis......
Là est la nuance.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 20 nov.07, 02:56
Message : Abdel_du_Un a écrit :Luc fait-il partie de La Bible?
Si oui on peut soufrir atrocement (et durablement) après la mort
quant à la nature des flammes : quelle importance?
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
désolé c'est une parabole . trouve moi autre chose qui parle sur le feux de l'enfer . je parle de l'enfer pas de la géhénne qui n'est pas un synonyme. Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 03:02
Message : medico a écrit :
désolé c'est une parabole . trouve moi autre chose qui parle sur le feux de l'enfer . je parle de l'enfer pas de la géhénne qui n'est pas un synonyme.
Bonjour
Ou est la parabole dans ce verset biblique : il veut bien dire ce qu'il veut dire !!!!
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue;
car je souffre cruellement dans cette flamme.
cordialement.
Auteur : medico
Date : 20 nov.07, 03:14
Message : je vois que tu ne sais pas le sens du mot parabole.
parabole=récit allégorigue = allégorieexpression dont les sens doit être deviné sous le sens d'une métaphore.
dons pas a prendre au sens littéral.c'est une image .
donc trouve autre chose qu'une parabole .
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 03:49
Message : medico a écrit :je vois que tu ne sais pas le sens du mot parabole.
parabole=récit allégorigue = allégorieexpression dont les sens doit être deviné sous le sens d'une métaphore.
dons pas a prendre au sens littéral.c'est une image .
donc trouve autre chose qu'une parabole .
Re,
pas la peine de jouer avec les mots, et surtout il ne faut pas croire que tu es le seul a posséder la capacité de comprendre le vocabulaire Français!!!
tu as une haute opinion de toi, de plus c très "bas" comme réponse, je ne m'abaisserai pas a ton niveau...
Et bien oui Monsieur je connais la signification du mot parabole, et appraememnt c toi qui ne la comprend pas!!! ou est la métaphore dans le sens ou il explique "la douleur du feu, donc demande a etre soulagé par l'eau!!!! cela explique complètement que le feu fait souffrir!!!
c'est vous qui voulez interpréter les textes bibliques a votre guise et comme cela vous arrange!!!
A MEDITER
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 20 nov.07, 04:08
Message : Le contexte au contraire montre qu'il ne s'agit pas d'une parabole mais d'une vision vécue :
En effet, Jésus ayant donner plusieurs paraboles pour enseigner la sagesse, se rend compte que les pharisiens le descréditait ,
c'est pourquoi il leur livre la vérité crue (le pharisien à cette époque comme tout le monde sait vie grassement)
16.14
Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui.
16.15
Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.
16.16
La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
16.17
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
16.18
Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.
16.19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
...
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
Le fait que jésus nomme le pauvre (il l'appelle Lazare)enlève toute ambiguité
Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 04:11
Message : Abdel_du_Un a écrit :Le contexte au contraire montre qu'il ne s'agit pas d'une parabole mais d'une vision vécue :
En effet, Jésus ayant donner plusieurs paraboles pour enseigner la sagesse, se rend compte que les pharisiens le descréditait ,
c'est pourquoi il leur livre la vérité crue (le pharisien à cette époque comme tout le monde sait vie grassement)
16.14
Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui.
16.15
Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.
16.16
La loi et les prophètes ont subsisté jusqu'à Jean; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun use de violence pour y entrer.
16.17
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
16.18
Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère.
16.19
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
...
16.20
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
Le fait que jésus nomme le pauvre (il l'appelle Lazare)enlève toute ambiguité
Salam aleykoum mon frere,
Complètement d'accord avec toi, c'est impréssionnant il n'arrive pas a comprendre, pourtant il me semble que c leur langue maternelle, c'st bien connu les étrangers parlent mieux français que les Français, enfin bref là n'est pas la question.
L'interprétation est clair comme de l'eau de roche, je ne comprends pas comment ils font ppour ne pas comprendre!!!
wa salam,
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 20 nov.07, 04:39
Message : aleykoum Salam ma soeur,
nous avons la chance d'avoir un coran parfaitement insistant sur l'enfer, c'est pourquoi nous n'avons aucun doute sur sa réalité:
Dieu peut aimer et châtier sévèrement, l'enfer est bien réel !
Désolé pour les âmes sensibles (qui doivent se faire le devoir quand même de garder une bonne opinion de Dieu)
Auteur : medico
Date : 20 nov.07, 11:32
Message : vous vous basez uniquement sur une parabole et cette image montre un dialogue des morts avecl es vivants ce qui est bien sur impossible.
preuves
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(Psaume 88:10) Pour ceux qui sont morts feras-tu un prodige ? Ou ceux qui sont sans force dans la mort se lèveront-ils ? Te loueront-ils ? Sèla.
(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
vous vous achrochez a une branche sciée.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 20 nov.07, 21:02
Message : medico a écrit :vous vous basez uniquement sur une parabole et cette image montre un dialogue des morts avec les vivants ce qui est bien sur impossible.
preuves
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
en effet les morts ne savent pas quand ils ressusciteront,
quant au souvenir il faut parfois des dizaines d'années avant que le défunt ne soit vraiment oublié parmi les siens: par contre dieu n'a rien omis dans sa création : il connaît tous les noms des morts!
l'amour , la haine, la jalousie d'un trépassé ne sont hélas pas complètement éffacé et continue dans l'au-delà à travers les traditions bonnes ou mauvaises qu'il a laissé aux vivants ainsi que les dettes qu'il a contracté!
donc Dieu le paiera en retour pour ses oeuvres dès qu'il passe les portes de ce monde (Dieu, puisse-tu nous faire Miséricorde, Amen!)
en complet désaccord donc avec écclésiaste, qui ne fait qu'exprimer d'ailleurs son opinion (théorique) et n'apporte aucun témoignage à l'inverse de Jésus
(Psaume 88:10) Pour ceux qui sont morts feras-tu un prodige ? Ou ceux qui sont sans force dans la mort se lèveront-ils ? Te loueront-ils ? Sèla.
Jésus a fait un prodige pour les morts (la réssurection de talitha pour ne parler que d'elle)
et Lazare sorti du caveau s'est mis à louer Dieu en bon croyant qu'il était
(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Quarante-huit psaumes dans le texte hébreu sont d'auteurs inconnus.)
et l'esprit des gens tombé dans le coma, qui reprenne vie?
(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Tout à fait, la mort , concept, et non individu la mort ne peut rien célébrer
(...)Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
pour celui qui a passé les portes de la morts, la conclusion des oeuvres de l'impie est arrivée qu'il loue ou pas Dieu, Dieu l'a déjà condamné: mais en quoi ce verset remet-il en cause la nature de l'enfer?
vous vous achrochez a une branche sciée.
Non, je ne fait que vous expliquer que vous vous tromper! :ce n'est pas moi qui suit assis dessus
j'ai toujours mis en garde contre la collection des livres et versets de la Bible
Auteur : spin
Date : 20 nov.07, 21:38
Message : Bonjour,
Bonté-d'ALLAH a écrit :Par contre les catholiques pensent que si vous ne batpitser pas un enfant il n'ira pas au paradis......
Cordialement.
Plus maintenant ! Ils viennent de décider (c'est tout frais, peut-être un an ou deux) que les Limbes (équivalent du paradis, en un peu moins bien, pour les enfants non baptisés) n'existaient pas, que les enfants non baptisés avaient droit au paradis.
Et déjà le dernier concile, en 1965, avait précisé que les non-chrétiens pouvaient aller au paradis si ce n'était pas "de leur faute" et s'ils avaient honnêtement cherché Dieu.
Cela dit, je trouve assez dérisoire ce genre d'adaptation pour essayer de coller à la mentalité dominante et maintenir son fond de commerce. Comme si quelque institution humaine que ce soit avait le pouvoir de décider qui va au paradis ou ailleurs après sa mort. Ca vaut aussi pour les absurdes menaces coraniques contre ceux qui ne croient pas aux menaces coraniques (voir fil récent là-dessus).
à+
Auteur : mario
Date : 20 nov.07, 22:16
Message : spin a écrit :Bonjour,
Plus maintenant ! Ils viennent de décider (c'est tout frais, peut-être un an ou deux) que les Limbes (équivalent du paradis, en un peu moins bien, pour les enfants non baptisés) n'existaient pas, que les enfants non baptisés avaient droit au paradis.
Et déjà le dernier concile, en 1965, avait précisé que les non-chrétiens pouvaient aller au paradis si ce n'était pas "de leur faute" et s'ils avaient honnêtement cherché Dieu.
Cela dit, je trouve assez dérisoire ce genre d'adaptation pour essayer de coller à la mentalité dominante et maintenir son fond de commerce. Comme si quelque institution humaine que ce soit avait le pouvoir de décider qui va au paradis ou ailleurs après sa mort. Ca vaut aussi pour les absurdes menaces coraniques contre ceux qui ne croient pas aux menaces coraniques (voir fil récent là-dessus).
à+
Bonjour, Spin.
"dérisoire", dis-tu, cette adaptation des Textes à la mentaalité ambiante.
"dérisoire" de pouvoir répondre à la maman qui te demande en larmes si son bébé est au Ciel ???
C'est la richesse de la Bible justement de pouvoir être interprétée selon les époques, selon les mentalités. C'est aussi cela la richesse de la Parole divine, c'est qu'elle est polysémique, et donc UNIVERSELLE ! pour tous les peuples et pour tous les siècles !
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 22:28
Message : Bonté-d'ALLAH a écrit :
Re,
pas la peine de jouer avec les mots, et surtout il ne faut pas croire que tu es le seul a posséder la capacité de comprendre le vocabulaire Français!!!
tu as une haute opinion de toi, de plus c très "bas" comme réponse, je ne m'abaisserai pas a ton niveau...
Et bien oui Monsieur je connais la signification du mot parabole, et appraememnt c toi qui ne la comprend pas!!! ou est la métaphore dans le sens ou il explique "la douleur du feu, donc demande a etre soulagé par l'eau!!!! cela explique complètement que le feu fait souffrir!!!
c'est vous qui voulez interpréter les textes bibliques a votre guise et comme cela vous arrange!!!
A MEDITER
Et justement relis cette partie du verset :
"envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue". Je te suggère de méditer sur l'effet rafraichissant que peut avoir pour quelqu'un qui est en train de griller dans un brasier le bout d'un doigt mouillé ! Si ça ce n'est pas une allégorie, c'est quoi ?
Auteur : Aser
Date : 21 nov.07, 00:23
Message : maurice le laïc a écrit :Et justement relis cette partie du verset : "envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue". Je te suggère de méditer sur l'effet rafraichissant que peut avoir pour quelqu'un qui est en train de griller dans un brasier le bout d'un doigt mouillé ! Si ça ce n'est pas une allégorie, c'est quoi ?
Moi, ce que je trouve vraiment bizarre avec vous, les TJ, c'est de vous entendre dire que la notion du "
feu de l'enfer" est une notion typiquement
païenne, alors que, dans les faits, cette notion est issue et même enseignée dans le N.T. sous l'appellation de "
géhenne de feu"! (Mat. 10:28 et Marc 9:43à48)
C'est quand même bizarre que vous ne puissiez pas admettre que cette notion de "
géhenne de feu" ait une origine chrétienne puisqu'enseignée dans le N.T.!.. tu ne trouves pas?
Auteur : iliasin
Date : 21 nov.07, 01:28
Message : medico a écrit :vous vous basez uniquement sur une parabole et cette image montre un dialogue des morts avecl es vivants ce qui est bien sur impossible.
preuves
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
(Psaume 88:10) Pour ceux qui sont morts feras-tu un prodige ? Ou ceux qui sont sans force dans la mort se lèveront-ils ? Te loueront-ils ? Sèla.
(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
vous vous achrochez a une branche sciée.
bonjour medico, as tu pensé qu'il pouvait y avoir les deux
c'est a dire que seul Dieu décide si dans la mort tu vis ou tu restes inconscient
n'as tu pas compris la parole du christ, qu'il ne faut pas craindre celui qui tue le corps mais pas l'âme mais il faut craindre celui qui tue et le corps et l'âme dans la gehenne de feu
ainsi l'âme c'est l'affaire de Dieu
s'il veut, tes pensées périssent dans la mort et s'il veut, bien que mort de corps, to nesprit restera vivant, c'est lui qui décide dans la mort
toi qui croit en paul, tu devrais le savoir il te fait un p'tit cour la dessus, lorsqu'il dit qu'il aimerait mourrir pour rejoindre le christ
phillipiens 1
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ;
et mourir, un gain ;
22 mais si je dois
vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés,
ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, car cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous
que je demeure dans la chair.
ainsi tu as la preuve qu'on peut mourrir de corps et pas de l'âme
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 01:43
Message : maurice le laïc a écrit :Et justement relis cette partie du verset : "envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue". Je te suggère de méditer sur l'effet rafraichissant que peut avoir pour quelqu'un qui est en train de griller dans un brasier le bout d'un doigt mouillé ! Si ça ce n'est pas une allégorie, c'est quoi ?
4.8
Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9
La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
4.10
Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
4.11
Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive?
4.12
Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?
4.13
Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'
eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
C'est dans une phase de répit de l'enfer que l'ancien riche a la capacité de s'adresser à Lazare:
Si Lazare avait donner une seule goutte d'eau du paradis a son ancien tortionnaire, il aurait été d'office admissible au paradis:
car "une source d'eau se serait mis à jaillir "au-dedans de lui! Auteur : iliasin
Date : 21 nov.07, 01:47
Message : Abdel_du_Un a écrit :
4.8
Car ses disciples étaient allés à la ville pour acheter des vivres.
4.9
La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine? -Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
4.10
Jésus lui répondit: Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit: Donne-moi à boire! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.
4.11
Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive?
4.12
Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?
4.13
Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14
mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
C'est dans une phase de répit de l'enfer que l'ancien riche a la capacité de s'adresser à Lazare:
Si Lazare avait donner une seule goutte d'eau du paradis a son ancien tortionnaire, il aurait été d'office admissible au paradis:
car "une source d'eau se serait mis à jaillir "au-dedans de lui!
bien vu !!!
moi je pensais qu'il sagissait juste de donner le minimum
tu sais quand on a rien et qu'on le demande a une persone riche, stp, je ne veux qu'une gorgée, je te demande rien d'autre. tellement on est fautif, on n'ose demander plus. voilà le sens auquel je pensais
comme les chiens qui mangent les miettes de leur maïtre
Auteur : medico
Date : 21 nov.07, 01:51
Message : du n'importe quoi c'est deux récits différents l'un est une parabole l'autre le contact que JESUS a avec une samaritaine.
drole d'amalgame qui est fait ici.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 02:15
Message : iliasin a écrit :
bien vu !!!
moi je pensais qu'il sagissait juste de donner le minimum
tu sais quand on a rien et qu'on le demande a une persone riche, stp, je ne veux qu'une gorgée, je te demande rien d'autre. tellement on est fautif, on n'ose demander plus. voilà le sens auquel je pensais
comme les chiens qui mangent les miettes de leur maïtre
version toute à fait plausible!
félicitation eliasin
il demande le moins dans l'espoir de recevoir plus! Auteur : medico
Date : 21 nov.07, 02:21
Message : je sais que le mot amalgame est d'origine arabe mais de là a dire que c'est tout a fait plausible ily a une marge allégrement franchis .
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 03:20
Message : medico a écrit :du n'importe quoi c'est deux récits différents l'un est une parabole l'autre le contact que JESUS a avec une samaritaine.
drole d'amalgame qui est fait ici.
le récit de Lazare est une parabole, uniquement selon votre avis!
l'enseignement que donne jésus à la samaritaine n'a pas de raisons objective d'être séparé de l'enseignement de la vision qu'il a eu de Lazare:
en ce sens il ne s'agit donc pas du tout d'un amalgame, terme impropre mais d'une interprétation croisée de l'enseignement du Maître! Auteur : medico
Date : 21 nov.07, 07:25
Message : c'est pas mon avis c'est celui de la bible ce qui n'est pas la même chose !veux tu que je te donne le ltste des paraboles de JESUS ! comme cela ça évitera bien des confusions.
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 07:30
Message : Abdel_du_Un a écrit :
C'est dans une phase de répit de l'enfer que l'ancien riche a la capacité de s'adresser à Lazare:
Si Lazare avait donner une seule goutte d'eau du paradis a son ancien tortionnaire, il aurait été d'office admissible au paradis:
car "une source d'eau se serait mis à jaillir "au-dedans de lui!
C'est une pure conjecture car le texte ne dit rien de tel !
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 07:32
Message : Aser a écrit :
Moi, ce que je trouve vraiment bizarre avec vous, les TJ, c'est de vous entendre dire que la notion du "
feu de l'enfer" est une notion typiquement
païenne, alors que, dans les faits, cette notion est issue et même enseignée dans le N.T. sous l'appellation de "
géhenne de feu"! (Mat. 10:28 et Marc 9:43à48)
C'est quand même bizarre que vous ne puissiez pas admettre que cette notion de "
géhenne de feu" ait une origine chrétienne puisqu'enseignée dans le N.T.!.. tu ne trouves pas?
Cherche l'origine du mot géhenne et tu comprendras peut-être !
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 07:36
Message : Abdel_du_Un a écrit :
version toute à fait plausible!
félicitation eliasin
il demande le moins dans l'espoir de recevoir plus!
C'est ce qu'on appelle
tirer des plans sur la comète !
Auteur : iliasin
Date : 21 nov.07, 08:05
Message : maurice le laïc a écrit :C'est ce qu'on appelle tirer des plans sur la comète !
moïse et elie sont bien venue voir jésus sous une nuée, pourtant d'après vous ils sont mort
Auteur : medico
Date : 21 nov.07, 10:40
Message : ça c'est la tranfiguration donc une vision tout simplement.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 20:16
Message : medico a écrit :ça c'est la tranfiguration donc une vision tout simplement.
ce n'est pas une vision mais une converstion bien rélle et non un pure produit de l'imaginaire ou effet de l'opium : La preuve: Jésus* y accorde tant de crédit qu'il s'adresse à elle comme à un interlocuteur à part entière et effectivement Elie et Moïse lui répopndent!
votre interprétation est donc clairement à réviser!
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 nov.07, 20:36
Message : maurice le laïc a écrit :C'est ce qu'on appelle tirer des plans sur la comète !
Si depuis la nuit des temps les étoiles ont toujours fasciné les hommes, les comètes avaient plutôt tendance à les effrayer. En effet, ne sachant expliquer ce phénomène, on disait qu'une comète était un signe annonciateur de malheurs. Ainsi, chacun "tirait des plans sur la comète", c'est-à-dire qu'il essayait de prédire quel allait être le prochain malheur à s'abattre. De nos jours, l'expression signifie qu'une personne s'imagine des choses (négatives en général) dans une situation donnée, mais qui n'arriveront probablement pas.
Le problème c'est précisément que Jésus prend tous les soins pour mettre en garde contre une calamité qui attend la plupart de ceux qui passent les portes de la mort, et le protagoniste de l'histoire, Lazare, demande même une deuxième faveur:
16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais
si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. Auteur : maurice le laïc
Date : 21 nov.07, 23:37
Message : Abdel_du_Un a écrit :
Si depuis la nuit des temps les étoiles ont toujours fasciné les hommes, les comètes avaient plutôt tendance à les effrayer. En effet, ne sachant expliquer ce phénomène, on disait qu'une comète était un signe annonciateur de malheurs. Ainsi, chacun "tirait des plans sur la comète", c'est-à-dire qu'il essayait de prédire quel allait être le prochain malheur à s'abattre. De nos jours, l'expression signifie qu'une personne s'imagine des choses (négatives en général) dans une situation donnée, mais qui n'arriveront probablement pas.
Le problème c'est précisément que Jésus prend tous les soins pour mettre en garde contre une calamité qui attend la plupart de ceux qui passent les portes de la mort, et le protagoniste de l'histoire, Lazare, demande même une deuxième faveur:
16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Toi et iliasin maîtrisez l'art de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et ainsi d'essayer de défendre l'idée de vie après la mort, mais j'aimerais savoir dans quel but précis !
Auteur : iliasin
Date : 22 nov.07, 00:24
Message : medico a écrit :ça c'est la tranfiguration donc une vision tout simplement.
comme l'a dit abdel du un, c'était une vrai conversation
la preuve messieurs mesdames
28 Et il arriva, environ huit jours après ces paroles, qu’il prit avec lui Pierre et Jean et Jacques, et qu’il monta sur une* montagne pour prier.
29 Et comme il priait, l’apparence de son visage devint tout autre, et son vêtement devint blanc [et] resplendissant comme un éclair ;
30 et voici, deux hommes, qui étaient
Moïse et Élie, parlaient avec lui, Auteur : iliasin
Date : 22 nov.07, 00:26
Message : maurice le laïc a écrit :Toi et iliasin maîtrisez l'art de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et ainsi d'essayer de défendre l'idée de vie après la mort, mais j'aimerais savoir dans quel but précis !
maurice
tu demanderas a paul, de ce qu'il pense de l'âme qui monte au ciel sans le corps tu t'en rappelles?
phillippiens
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ;
et mourir, un gain ;
22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés,
ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous
que je demeure dans la chair. Auteur : Son of God
Date : 22 nov.07, 05:42
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
Qu'est ce qui fait que quelqu'un va en prison??? L'enfer, c'est la même chose
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 22 nov.07, 07:07
Message : Son of God a écrit :
Qu'est ce qui fait que quelqu'un va en prison??? L'enfer, c'est la même chose
Dieu est l'existant suprême, s'il y avait un lieu dans l'univers où Dieu ne pourrait pas exister, Dieu y déposerait
les âmes rebelle, mais il faudrait ensuite qu'il les nourisse et se mette à les servir: mais il ne supporterait par leur vu , car il ne se repentirait et penserait qu'il est juste qu'eux l'insulte et que lui les serve!
il n'y a pas d'endroit où dieu est le plus absent, si ce n'est l'enfer ou l'on souffre et où l'on n'invoque peu son nom (voire on le blasphème)
c'est là qu'il a décidé que les ämes rebelles serait le mieux placer, loin de sa présence, sans qu'il les serve, et préservant les âmes sauvées de leur puanteur!
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 nov.07, 00:21
Message : iliasin a écrit :
maurice
tu demanderas a paul, de ce qu'il pense de l'âme qui monte au ciel sans le corps tu t'en rappelles?
phillippiens
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;
22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.
Il n'est pas question d'âme qui quitte le corps, mais de résurrection au ciel, ce qui est complètement différent !
Auteur : Aser
Date : 23 nov.07, 00:34
Message : Son of God a écrit :Qu'est ce qui fait que quelqu'un va en prison??? L'enfer, c'est la même chose
À ton avis, envoie-t-on des gens en prison dans le but de les faire souffrir indéfiniment, en les torturant à toute heure de la journée, ou bien uniquement dans le but de leur faire prendre conscience que leurs agissements n'étaient pas conformes à des gens respectant la loi?
Auteur : iliasin
Date : 23 nov.07, 09:14
Message : maurice le laïc a écrit :Il n'est pas question d'âme qui quitte le corps, mais de résurrection au ciel, ce qui est complètement différent !
maurice , ne joue pas l'idiot, paul parle de mourrir, c'est un gain pour lui afin de rejoindre jésus, puis il dit mais je préfère rester avec vous
il ne s'agit pas de la resurrection puisque il veut mourrir pour aller au ciel alors que les autres vivent encore sur terre
ne nous prends pas pour des...
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 nov.07, 13:09
Message : iliasin a écrit :
maurice , ne joue pas l'idiot, paul parle de mourrir, c'est un gain pour lui afin de rejoindre jésus, puis il dit mais je préfère rester avec vous
il ne s'agit pas de la resurrection puisque il veut mourrir pour aller au ciel alors que les autres vivent encore sur terre
Cela ne signifie pas que c'est possible ! N'oublie pas que l'âme ne peut quitter le corps étant donné que l'âme c'est le corps en vie, c'est à dire la personne :
"Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."(Genèse 2:7).
Auteur : iliasin
Date : 23 nov.07, 19:33
Message : Cela ne signifie pas que c'est possible ! N'oublie pas que l'âme ne peut quitter le corps étant donné que l'âme c'est le corps en vie, c'est à dire la personne : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."(Genèse 2:7)
maurice c'est parce que c'est pas expliqué correctement et il y'a differente façon de parler de l'âme, pourquoi paul en qui tu crois dis que l'âme peut quitter le corps?
pourquoi le christ dit que personne peut détruire l'âme sauf DIEU mais le corps on peut le détruire
Job 27:8 Car quelle est l'espérance de l'impie quand [Dieu le] retranche,
quand Dieu retire son âme ? Auteur : medico
Date : 24 nov.07, 10:39
Message : MAIS tu peux traduire quand DIEU lui enléve la vie?
CHOURAQUI
8. Oui, quel est l’espoir de l’hypocrite quand il triche,
quand Eloha pacifie son être ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 nov.07, 11:59
Message : iliasin a écrit :maurice c'est parce que c'est pas expliqué correctement
Donc, c'est expliqué correctement quand ça correspond à ta religion. C'est bien ça ?
iliasin a écrit :il y'a differente façon de parler de l'âme, pourquoi paul en qui tu crois dis que l'âme peut quitter le corps?
Cite moi donc le verset où Paul dit ça (mot pour mot bien sûr. Pas un verset que tu interprètes) !
iliasin a écrit :pourquoi le christ dit que personne peut détruire l'âme sauf DIEU mais le corps on peut le détruire
Le Christ ne dit pas ça !
iliasin a écrit :Job 27:8 Car quelle est l'espérance de l'impie quand [Dieu le] retranche, quand Dieu retire son âme ?
Dans la Bible, le mot
âme a deux significations qui sont liées ;
Etre vivant et
vie ! Tu peux vérifier tous les versets qui contiennent ce mot, c'est incontournable !
Auteur : Aser
Date : 24 nov.07, 23:04
Message : iliasin a écrit :
maurice , ne joue pas l'idiot, paul parle de mourrir, c'est un gain pour lui afin de rejoindre jésus, puis il dit mais je préfère rester avec vous
il ne s'agit pas de la resurrection puisque il veut mourrir pour aller au ciel alors que les autres vivent encore sur terre
ne nous prends pas pour des...
Sur ce point, Iliasin a tout à fait raison, Maurice! Ce passage des Écritures cité par Iliasin est à mettre en parallèle avec cette autre déclaration de l'apôtre Paul selon laquelle il préfèrerait
quitter son corps pour être avec le Seigneur, dans le ciel (domicile céleste)! (2 Cor. 5:2-8)
C'est pour cette raison que Paul dit dans cet autre verset : "
mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair." De toute évidence, l'apôtre Paul parle du jour de sa mort où il (son esprit) aura alors la possibilité de quitter son corps pour se diriger vers son "
domicile céleste"! Du moins, c'est que laisse supposer ces versets, Maurice! Paul parle ici de tout simplement
quitter son corps pour aller au ciel!.. pas de résurrection!
Auteur : iliasin
Date : 25 nov.07, 02:44
Message : 2 corrinthien ch 5
8 nous avons, dis-je, de la confiance, et nous aimons mieux être absents du corps et être présents avec le Seigneur.
tout est clair sauf pour celui qui ne veut voir
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 nov.07, 07:08
Message : iliasin a écrit :2 corrinthien ch 5
8 nous avons, dis-je, de la confiance, et nous aimons mieux être absents du corps et être présents avec le Seigneur.
tout est clair sauf pour celui qui ne veut voir
Et en quoi ce verset démontre-t-il que l'âme peut quitter le corps ?
Auteur : mario
Date : 25 nov.07, 08:34
Message : maurice le laïc a écrit :
Dans la Bible, le mot âme a deux significations qui sont liées ; Etre vivant et vie ! Tu peux vérifier tous les versets qui contiennent ce mot, c'est incontournable !
Dans la bible, c'est clair, la notion d'âme, au sens d'esprit immortel, indépendant du corps, cette notion n'existe pas, et elle est une copie de la philosophie grecque pré-chrétienne.
Je trouve dommage que le Catéchisme de l'Eglise catholique continue à considérer comme quasiment un dogme cette notion d'âme immortelle par essence !
Perso, je crois à la résurrection du
CORPS SPIRITUEL , comme nous l'enseigne Paul.
Auteur : Son of God
Date : 25 nov.07, 09:52
Message : Aser a écrit :
À ton avis, envoie-t-on des gens en prison dans le but de les faire souffrir indéfiniment, en les torturant à toute heure de la journée, ou bien uniquement dans le but de leur faire prendre conscience que leurs agissements n'étaient pas conformes à des gens respectant la loi?
l'enfer n'est que l'état d'opposition de notre volonté personnelle à la Volonté divine. Jésus l'a déclaré : « Vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé jusqu'à la dernière obole » (Matthieu, chap. V, verset 26), ce qui indique clairement qu'on en sortira, un jour, lorsque cette dernière obole aura été payée
Auteur : mario
Date : 25 nov.07, 20:55
Message : Son of God a écrit :l'enfer n'est que l'état d'opposition de notre volonté personnelle à la Volonté divine. Jésus l'a déclaré : « Vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé jusqu'à la dernière obole » (Matthieu, chap. V, verset 26), ce qui indique clairement qu'on en sortira, un jour, lorsque cette dernière obole aura été payée
Et ce serait une justification (avec d'autres versets) du dogme de l'existence de ce que nous, les Catholiques, nous appelons
le Purgatoire..., ou "Purificatoire".
Auteur : blaise
Date : 25 nov.07, 23:29
Message : dans l'ancien testament, la vie apres la mort est decrite comme une existence limitée, dans le sheol un lieu de tenebre et d'oubli , dans le nouveau testament decrit mieux en parlant de l'enfer par le mot gehenne
ce terme s'appliquait a la vallée de hinnom , au sud de jerusalem , ce lieu ou il y avait des sacrifices d'enfant au dieu MOLOch ('2ch28.3), ce lieu est devenu le symbol du jugement
le nouveau testament parle de l'enfer sous le symbol de l'etang de feu, ou sont jetes ceux qui auront refusé la grace de dieu.
dans le livre de l'apocalypse qui signifie revelation
en particulier apo 14/10et 11 parle de peine eternelle, de tourments aux siecle des siecles pour ceux qui auront adorés la bete et son image, et ceux qui n' auront, malgré les avertissements,pas voulus e tourner vers DIEU.CEUX qui auront aimé l'iniquite ou pris plaisir à l'injustice selon les termes employés dans cette revelation.
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 00:06
Message : blaise a écrit :dans l'ancien testament, la vie apres la mort est decrite comme une existence limitée, dans le sheol un lieu de tenebre et d'oubli , dans le nouveau testament decrit mieux en parlant de l'enfer par le mot gehenne
ce terme s'appliquait a la vallée de hinnom , au sud de jerusalem , ce lieu ou il y avait des sacrifices d'enfant au dieu MOLOch ('2ch28.3), ce lieu est devenu le symbol du jugement
le nouveau testament parle de l'enfer sous le symbol de l'etang de feu, ou sont jetes ceux qui auront refusé la grace de dieu.
dans le livre de l'apocalypse qui signifie revelation
en particulier apo 14/10et 11 parle de peine eternelle, de tourments aux siecle des siecles pour ceux qui auront adorés la bete et son image, et ceux qui n' auront, malgré les avertissements,pas voulus e tourner vers DIEU.CEUX qui auront aimé l'iniquite ou pris plaisir à l'injustice selon les termes employés dans cette revelation.
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit, Blaise. Le terme "
enfer" est traduit par "
géhenne de feu" ou encore par "
étang de feu" dans le N.T. Personne ne peut le nier (sauf peut-être des TJ ou encore des ex-TJ qui y voient là une doctrine païenne issue de la mythologie grecque). Sauf que, vois-tu, pour moi, je considère que c'est déjà une injustice en soi que d'infliger des tourments éternels à des gens qui, durant leur courte vie sur cette terre, auraient préféré le mal plutôt que le bien! Ce faisant, ne serait-il pas préférable de faire disparaître définitivement et irrévocablement les injustes, les impies et les méchants de façon à ce qu'on en entende jamais plus parler, plutôt que d'envisager de les faire brûler indéfiniment et de les faire souffrir éternellement dans un feu qui ne s'éteint jamais?
En somme, n'est-ce pas à cela que la prophétie voulait en venir, en disant que le juste serviteur devait "
intercéder pour les coupables."?.. en leur évitant une peine qui soit tout à fait disproportionnée par rapport au temps qu'ils ont vécu sur cette terre! (Ésaïe 53:12)
Auteur : blaise
Date : 26 nov.07, 02:35
Message : aser
le passage que tu cite d'esaie concerne jesus christ, c'est prophetique
jesus christ intercede pour les coupables
c'est a dire nous tous,en mourrant sur la croix , il porte les peches de tous les hommes, mais si les hommes refuse cette grace....dieu ne rien faire de plus
la notion de peine disproportionnée dont tu parles, est de ta part un bon sentiment,mais l'explication que tu donnes n'est confirmée nullepart dans la bible,
dieu ne force personne au salut, en plus c'est un salut gratuit
jesus est mort a notre place sur la croix pour les péchés,
mais si des hommes
ne veulent pas etre pardonnés ils auront choisis eux même leur destinée. (c'etaient le cas de certains pharisiens du temps de jesus)
les hommes qui iront dans l'etang de feu avec le diable ,seront vraiment des mechants mechants qui refusent absolument de se repentir,comme
le dit certains passage de la parole,ils perseverent et aiment a faire lemal,dans l'ancien testament il est dit que c'est un plaisir pour eux de faire le mal
quand dieu dit aimez vos ennemis,-- en clair :faites tout pour qu'ils viennent a se repentir et ne rendez pas le mal pour le mal
aimer les mechants c'est souhaiter qu'ils ne le restent pas......toute la bible ne parle que de cela
Auteur : spin
Date : 26 nov.07, 03:02
Message : Bonjour,
blaise a écrit :
jesus est mort a notre place sur la croix pour les péchés,mais si des hommes ne veulent pas etre pardonnés ils auront choisis eux même leur destinée. (c'etaient le cas de certains pharisiens du temps de jesus)
Il reste encore une question, c'est de savoir s'ils refusent vraiment en connaissance de cause, ou qui refuse vraiment en connaissance de cause. Si quelqu'un, honnêtement, n'est pas convaincu par la signature de Dieu dans le NT (ou le Coran, ou ce qu'on voudra, ce ne sont pas les ouvrages supposés divins qui manquent), Dieu, réputé suprêmement juste, peut-Il lui en tenir rigueur ?
à+
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 03:13
Message : spin a écrit :Il reste encore une question, c'est de savoir s'ils refusent vraiment en connaissance de cause, ou qui refuse vraiment en connaissance de cause. Si quelqu'un, honnêtement, n'est pas convaincu par la signature de Dieu dans le NT (ou le Coran, ou ce qu'on voudra, ce ne sont pas les ouvrages supposés divins qui manquent), Dieu, réputé suprêmement juste, peut-Il lui en tenir rigueur ?
à+
D'après ce que je peux comprendre, c'est juste qu'on est présentement à la recherche de la connaissance "
complète et parfaite" qui aura la particularité de tout mettre en lumière. L'apôtre Paul a écrit que, présentement, "
nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor. 13:9-10)
Auteur : medico
Date : 26 nov.07, 03:14
Message : spin a écrit :Bonjour,
Il reste encore une question, c'est de savoir s'ils refusent vraiment en connaissance de cause, ou qui refuse vraiment en connaissance de cause. Si quelqu'un, honnêtement, n'est pas convaincu par la signature de Dieu dans le NT (ou le Coran, ou ce qu'on voudra, ce ne sont pas les ouvrages supposés divins qui manquent), Dieu, réputé suprêmement juste, peut-Il lui en tenir rigueur ?
à+
petite reflection
(Romains 2:14-15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
Auteur : mario
Date : 26 nov.07, 05:17
Message : medico a écrit : petite reflection
(Romains 2:14-15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
Bonjour, Medico.
Et c'est bien pour cela que l'Eglise, à Vatican II a enfin reconnu la possibilité du salut à tous les hommes de bonne volonté.
Le suite du verset est intéressante à lire et à méditer :
Rm 2:15- "ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d'éloge qu'ils portent les uns sur les autres...
Rm 2:16-
au jour où Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Évangile, par le Christ Jésus. "
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 26 nov.07, 05:39
Message : c'est pas le but du sujet mais je répond car dans l'épitre aux romains il n'est pas question d'hommes de bonne volonté mais de ceux qui ne connaisent pas DIEU . c'est diffèrent.
Auteur : mario
Date : 26 nov.07, 06:29
Message : medico a écrit :c'est pas le but du sujet mais je répond car dans l'épitre aux romains il n'est pas question d'hommes de bonne volonté mais de ceux qui ne connaisent pas DIEU . c'est diffèrent.
Je pense au contraire que ces gens qui ne connaissent pas Dieu, donc qui ne peuvent pas obéir à une loi, ces gens, qui font cependant naturellement les choses de la loi, qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, alors leur conscience témoigne pour eux.
C'est-à-dire que ceux qui ne connaissent pas Dieu, mais agissent selon leur conscience ( c'est ce que j'appelle "les hommes de bonne volonté"), auront droit au Salut éternel.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 27 nov.07, 01:51
Message : c'est bien là ou tu te trompe et qui montre que la conscience est universel et pas le propre des religions.
Auteur : blaise
Date : 27 nov.07, 04:26
Message : ce passage de romain que vous citer il faut le lire a partir, au moins du verset 1 du chapitre 2
tout ,tourne autour l'expression verset7
ceux qui par la perseverance a bien fair cherche l'honneur , la gloire et l'immortalité
repeteé sous une autre forme au verset 10
tout depend ce l'on doit comprendre par
perseverance a bien faire
cette perseverance passe par la repentance voir le verset 4
verset 12 et 15 montre que la conscience agit pour mettre en lumiere ce qui est mal ou ce qui est bien ,mais on voit que les pensées s'accusent ou se defendent
bref
la conscience des paiens (=non juifs)remplace la loi juive des juifs, mais c'est pas une garantie , dieu se servira de la conscience pour etablir son jugement.(verset 16)
on peut etre conscient d'une chose et continuer dans l'erreur.
bref
on ne peut pas faire l'economie de la repentance
il est évident , que Dieu jugera en fonction de ce que les gens auront connus et entendus ou ce qu'ils auront deliberement refuser d'entendre
le message que l'on trouve dans les acte des apotre est toujours le même:
repentez vous et croyez à la bonne nouvelle
mario, il faut savoir ce que dieu entend par'' des hommes de bonne volonté''dans le language courant aujourd'hui c'est ''un brave type qui fait ce qu'il peut parfois''
dans la parole de dieu, la bible, c'est autre chose ,c'est la repentance vis a vis de dieu et des actes qui vont avec.
Auteur : mario
Date : 27 nov.07, 20:59
Message : medico a écrit :c'est bien là ou tu te trompe et qui montre que la conscience est universel et pas le propre des religions.
La conscience du bien et du mal est universelle en effet parce que création de DIEU, depuis la naissance d'Adam. ("l'arbre de la connaissance"). Et si on se détourne de cette conscience, et qu'on en arrive à appeler bien ce qui est mal et mal ce qui est bien, alors là, oui, nous sommes (c'est dumoins mon avis) dans "le péché contre l' Esprit" , le péché impardonnable.
blaise a écrit :mario, il faut savoir ce que dieu entend par'' des hommes de bonne volonté''dans le language courant aujourd'hui c'est ''un brave type qui fait ce qu'il peut parfois''
dans la parole de dieu, la bible, c'est autre chose ,c'est la repentance vis a vis de dieu et des actes qui vont avec.
J'entendais en effet, par "hommes de bonne volonté", toutes celles et ceux qui, malgré qu' ils ne connaissent pas le Chrsit, ou qu'ils l'aient oublié, vivent en PRATIQUANT ce qui est bien et en fuyant ce qui est mal.
Et la repentance, bien sûr, est obligatoire pour ceux qui ont agi dans le mal. Jean-Paul II nous en a donné l'exemple en reconnaissant les moments où l'Eglise a agi dans le mal...
Cordialement.
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 00:47
Message : blaise a écrit :le nouveau testament parle de l'enfer sous le symbol de l'etang de feu, ou sont jetes ceux qui auront refusé la grace de dieu.
A mais non ! L'étang de feu et l'enfer sont deux choses différentes !
"Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." - Apocalypse 20:14.
Auteur : mario
Date : 28 nov.07, 01:21
Message : maurice le laïc a écrit :A mais non ! L'étang de feu et l'enfer sont deux choses différentes ! "Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." - Apocalypse 20:14.
Il y a
" o Aïdês " = l'Hadès =
les enfers, lieu et temps mythiques d'attente où se retrouvaient tous les morts de l'Ancien Testament. C'est le mot employé dans ce verset et traduit ici à tort par "enfer". Le mot grec est "hadès" !
"gé-Hinnûm " = "Gehenna " = la gehenne =
l'enfer, ancien nom du lieu où brûlaient les sacrifiés aux dieux cananéens; devenu, dans la bouche de Jésus, le lieu mytique de l'anéantissement pour l'éternité de tous les injustes non repentis.
Dans ce verset, ce sont donc les enfers; et donc la mort d'avant la Rédemption, qui est vaincue par la résurrection du Christ. Mais comme jusqu'à la fin du monde, ou Parousie, la mort ne sera pas totalement vaincue car ils mourront ceux qui refuseront l'Amour divin, la disparition définitive de la mort n'aura lieu que lorsqu'aura lieu ce qu'il est convenu d'appeler "le Dernier Jugement".
C'est du moins ainsi que je vois les choses !
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 01:28
Message : maurice le laïc a écrit :A mais non ! L'étang de feu et l'enfer sont deux choses différentes ! "Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." - Apocalypse 20:14.
Correction... l'étang de feu et l'enfer sont une seule et même chose!
L'étang de feu (ou la géhenne de feu) est aux Évangélistes, de la même façon que
l'enfer est aux Catholiques! De plus, le verset que tu utilises ne provient pas d'une bonne traduction. Il faudrait lire "
séjour des morts" à la place d'"
enfer"! Et puis, depuis quand utilises-tu une traduction erronée pour prouver tes dires? C'est nouveau ça! La TNM utilise l'expression "
hadès" qui signifie "
séjour des morts"!
- "
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc. 20:14) (LS)-
Tu ne sais plus ce que tu dis, Maurice!
Auteur : medico
Date : 28 nov.07, 01:35
Message : LES enfers n'existent pas dans la bible il y l'enfer tout court sans s.
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 01:39
Message : medico a écrit :LES enfers n'existent pas dans la bible il y l'enfer tout court sans s.
Veux-tu une médaille pour ta merveilleuse trouvaille, Médico? Tiens... la voilà... prends-la. Et puis, depuis quand crois-tu en l'enfer, toi? C'est nouveau ça!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.07, 04:24
Message : medico a écrit :LES enfers n'existent pas dans la bible il y l'enfer tout court sans s.
L'enfer n'existe dans la Bible que depuis la Vulgate, ce qui a donné "infernus" et qui n'est autre que le séjour des morts (hâdes).
A ne pas confondre avec la forme actuelle de l'enfer, lieu de tourments éternels.
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 04:36
Message : Aser a écrit :
Veux-tu une médaille pour ta merveilleuse trouvaille, Médico? Tiens... la voilà... prends-la. Et puis, depuis quand crois-tu en l'enfer, toi? C'est nouveau ça!
Il voulais certainement parler des Bibles catholiques !
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 04:49
Message : maurice le laïc a écrit :Il voulais certainement parler des Bibles catholiques !
Ah bon!.. y'a des chances que ce soit là ce qu'il voulait dire.
Auteur : Son of God
Date : 28 nov.07, 04:50
Message : Je pense que l'enfer c'est comme une prison, où l'âme de ceux qui ont suivi leur volonté personnelle plutôt que celle de la volonté divine vont pour se purifier. et ils y restent jusqu'à ce que justice soit faite. mais face à la justice divine (souvenez-vous, Jésus a dit que si on dit "fou" à notre frère on n' entrera pas dans son royaume) certaines âmes se rebellent er refusent de retourner au créateur, c'est là la seconde mort, une séparation éternelle du Père.
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 04:54
Message : Son of God a écrit :Je pense que l'enfer c'est comme une prison, où l'âme de ceux qui ont suivi leur volonté personnelle plutôt que celle de la volonté divine vont pour se purifier. et ils y restent jusqu'à ce que justice soit faite...
Ce que tu nous dit là, Son of God, ressemble à s'y méprendre au concept du "
purgatoire" inventé par l'Église Catholique. Donc, d'après toi, le riche qui était en train de brûler dans le séjour des morts, dans le récit de Jésus, était vraisemblablement dans un "
purgatoire", et non pas en "
enfer"! (Luc 16:24) Est-ce là ce que tu crois?
Auteur : Son of God
Date : 28 nov.07, 05:07
Message : oui et il y restera jusqu'à ce que toute sa dette envers Dieu soit payée. Mais comme Dieu "is a higher law", la peine de l'âme peut être terrible, l'âme consciente de ses péchés peut soit vivre un véritable regret et attendre patiemment sa délivrance, soit se rebeller et refuser tout ce qui vient de Dieu. pour accéder au royaume, la loi de l'amour est primordiale, aimer Dieu et son prachain, et accepter ce que Jésus a payé comme souffrance à notre place, car "tous ont péché".
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 05:10
Message : Aser a écrit :
Correction... l'étang de feu et l'enfer sont une seule et même chose!
Il y en a qui doivent se marrer en te lisant, et parmi eux il y a certainement bon nombre de catholiques !
Aser a écrit :De plus, le verset que tu utilises ne provient pas d'une bonne traduction.
A bon ? Désolé !
Aser a écrit : Et puis, depuis quand utilises-tu une traduction erronée pour prouver tes dires? C'est nouveau ça!
Je te signale que la traduction erronée est catholique !
Aser a écrit :Il faudrait lire "séjour des morts" à la place d'"enfer"! Tu ne sais plus ce que tu dis, Maurice!
Alors selon toi, il faut lire :
'Puis la Mort et l'étang de feu furent jetés dans l'étang de feu.' C'est bien ça ? Sauf que c'est n'importe quoi ! Alors, lequel de nous ne sait plus ce qu'il dit ?
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 05:16
Message : Arrête donc de dire n'importe quoi, Maurice!.. t'es même pas drôle! Je viens tout juste de te préciser que la bonne traduction est "séjour des morts", et toi, tu me réponds par une ânerie pareille!
Auteur : medico
Date : 28 nov.07, 06:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :
L'enfer n'existe dans la Bible que depuis la Vulgate, ce qui a donné "infernus" et qui n'est autre que le séjour des morts (hâdes).
A ne pas confondre avec la forme actuelle de l'enfer, lieu de tourments éternels.
je parle des ENFERS pas de l'enfer et de toute façon l'enfer c'est l'hadés comme tu dit il n'est pas question de lieux de tourments.
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 21:23
Message : Aser a écrit :Arrête donc de dire n'importe quoi, Maurice!.. t'es même pas drôle! Je viens tout juste de te préciser que la bonne traduction est "séjour des morts", et toi, tu me réponds par une ânerie pareille!
C'est ta citation qui n'est pas la bonne, donc je reprends :
Aser a écrit :Correction... l'étang de feu et l'enfer sont une seule et même chose! L'étang de feu (ou la géhenne de feu) est aux Évangélistes, de la même façon que l'enfer est aux Catholiques!
Donc selon toi, il faut lire :
'Puis la Mort et l'étang de feu furent jetés dans l'étang de feu.' C'est bien ça ? Alors, qui a dit une ânerie ? Hein ?
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 02:56
Message : J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais. La bonne traduction est celle-ci:
- "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc. 20:14) (LS)-
Ça fait que... va jouer dans le trafic, Maurice, et ne viens plus m'achaler avec tes conneries!
Auteur : medico
Date : 29 nov.07, 03:33
Message : Aser a écrit :J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais. La bonne traduction est celle-ci:
- "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc. 20:14) (LS)-
Ça fait que... va jouer dans le trafic, Maurice, et ne viens plus m'achaler avec tes conneries!
on reste polis malgrés tout
(Révélation 20:13-14) [...] . 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
ou encore
14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort
hadés = séjour des mort = enfer
voila une autre traduction
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 nov.07, 04:48
Message : Aser a écrit :J'ai déjà dit plus haut ce que j'en pensais. La bonne traduction est celle-ci:
- "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc. 20:14) (LS)-
Ça fait que... va jouer dans le trafic, Maurice, et ne viens plus m'achaler avec tes conneries!
Sauf que c'est toi qui les dis, je te rappelle ! Tu t'es piégé tout seul ! Donc l'étang de feu et l'enfer ce n'est pas la même chose ! Ce que les catholiques appellent l'enfer, c'est le hadès ou séjour des morts. Et le séjour des morts (
l'enfer des catholiques) va disparaitre dans l'étang de feu. C'est ça la réalité !
De toute façon, vu que tu n'y connais rien, tu n'étais pas obligé de me contredire lorsque j'ai expliqué à blaise qu'il se trompait !
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 05:00
Message : Fiche-moi donc la paix, fatigant! La seule chose que je t'avais dit, [modo]Censuré, insulte[/modo], c'est que l'enfer et la géhenne de feu sont une seule et même chose, dépendemment du fait qu'on soit catholique ou évangélique... ça fait que, tes remarques stupides, tu peux très bien les garder pour toi-même!.. je peux très bien m'en passer, mec!
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 nov.07, 10:32
Message : Aser a écrit :La seule chose que je t'avais dit c'est que l'enfer et la géhenne de feu sont une seule et même chose
Ben non, ce n'est pas la seule chose que tu as dite. Je te rafraichis la mémoire :
Aser a écrit :Correction... l'étang de feu et l'enfer sont une seule et même chose!
Tu te souviens maintenant ?
Décidément, tes seuls arguments c'est l'insulte et le mensonge !
Aser a écrit :ça fait que, tes remarques stupides, tu peux très bien les garder pour toi-même!
Mes remarques seraient stupides si tu avais raison. Mais comme tu as tort et que ce sont mes remarques qui te le rappellent, tu n'hésites pas à mentir. Tu me rappelles sofian. Il agissait exactement comme toi !
Auteur : mario
Date : 29 nov.07, 20:34
Message : medico a écrit :LES enfers n'existent pas dans la bible il y l'enfer tout court sans s.
Il n'y a dans la Bible ni "enfer", ni "enfers", mais il y a
le " chéol " dans l'Ancien Testament, et
la "gé-Hinnûm" (en grec "gehenna") dans le Nouveau Testament.
Il nous reste à définir et à bien distinguer ces 2 mots qui n'ont pas du tout le même sens .
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 22:23
Message : La plupart des exégètes bibliques s'entendent pour dire que le Shéol n'est rien d'autre que le "séjour des morts" qui existe présentement sur cette terre. C'est là que doivent aller se reposer les esprits des morts (incroyants) après leur décès. L'Hadès est aussi le séjour des morts.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 nov.07, 22:26
Message : mario a écrit :
Il n'y a dans la Bible ni "enfer", ni "enfers", mais il y a le " chéol " dans l'Ancien Testament, et la "gé-Hinnûm" (en grec "gehenna") dans le Nouveau Testament.
Il nous reste à définir et à bien distinguer ces 2 mots qui n'ont pas du tout le même sens .
Cordialement.
Dans le NT il y a aussi le
hadès qui est le
shéol de l'AT !
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 05:08
Message : Aser a écrit :La plupart des exégètes bibliques s'entendent pour dire que le Shéol n'est rien d'autre que le "séjour des morts" qui existe présentement sur cette terre. C'est là que doivent aller se reposer les esprits des morts (incroyants) après leur décès. L'Hadès est aussi le séjour des morts.
Et c'est un lieu symbolique vu que les morts n'existent plus ! Et le hadès (séjour des morts) sera jeté (symboliquement) dans l'étang de feu en ce sens que la mort n'existera plus !
Auteur : mario
Date : 30 nov.07, 09:03
Message : maurice le laïc a écrit :Dans le NT il y a aussi le hadès qui est le shéol de l'AT !
Le mot "haïdès" est la traduction grecque du mot hébreu ""chéol"... Et c'est exact qu'on le trouve aussi dans le NT, mais pas dans les évangiles, je crois !
maurice a écrit :Et c'est un lieu symbolique vu que les morts n'existent plus ! Et le hadès (séjour des morts) sera jeté (symboliquement) dans l'étang de feu en ce sens que la mort n'existera plus
Le laïc tu es a tout compris, Bravo, cher Maurice.
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 10:05
Message : mario a écrit :Le mot "haïdès" est la traduction grecque du mot hébreu ""chéol"... Et c'est exact qu'on le trouve aussi dans le NT, mais pas dans les évangiles, je crois !
Pourquoi, pas dans les évangiles ?
Auteur : mario
Date : 30 nov.07, 20:43
Message : maurice le laïc a écrit :Pourquoi pas dans les évangiles ?
Bonjour, Maurice.
En fait, on le trouve dans les évangiles, lorsqu'il s'agit de personnages de l'A. T., comme dans la parabole du pauvre Lazare:
Lc 16:22- "Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Lc 16:23- "
Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein ."
Ou bien aussi, lorsque Jésus cite la Bible :
Mt 11:23- "Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ?
Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui..",...
allusion à Isaïe :
Is 14:15- "Mais
tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme. "
Lorsqu'il parle de l'envers de son Royaume des Cieux, de ce qu'on appelle "l'enfer" ,
Jésus, me semble-t-il, parle toujours de la Géhenne. Et cette Géhenne peut facilement, il me semble, être comprise comme l'état de celui qui "s'anéantise" dans la mort.
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 02:44
Message : mario a écrit :En fait, on le trouve dans les évangiles, lorsqu'il s'agit de personnages de l'A. T., comme dans la parabole du pauvre Lazare:
Lc 16:22- "Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Lc 16:23- " Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein ."
Ou bien aussi, lorsque Jésus cite la Bible :
Mt 11:23- "Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ? Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui..",...
allusion à Isaïe :
Is 14:15- "Mais tu as été précipité au shéol, dans les profondeurs de l'abîme. "
Lorsqu'il parle de l'envers de son Royaume des Cieux, de ce qu'on appelle "l'enfer" , Jésus, me semble-t-il, parle toujours de la Géhenne. Et cette Géhenne peut facilement, il me semble, être comprise comme l'état de celui qui "s'anéantise" dans la mort.
Cordialement.
Mais est-il seulement concevable qu'il y ait vraiment un feu qui brûle actuellement les injustes et les méchants dans le séjour des morts? Cela n'entre-t-il pas en contradiction avec le fait que chacun de ces injustes devrait normalement être jugé avant d'être jeté dans l'étang de feu (la géhenne), tel que cela est prophétisé en Apoc. 20:15 ? Normalement, d'après ce verset biblique, ces derniers ne devraient être jetés dans l'étang de feu (la fameuse géhenne en question) qu'
APRÈS le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre!
En effet, ce n'est qu'
APRÈS ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre qu'il est dit que "
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc. 20:15) Ce qui laisse clairement supposer que ces individus n'avaient pas encore été jugés ni condamnés à souffrir éternellement dans un feu qui ne s'éteint point!
Auteur : idrom
Date : 02 déc.07, 03:09
Message : Aser a écrit :
Mais est-il seulement concevable qu'il y ait vraiment un feu qui brûle actuellement les injustes et les méchants dans le séjour des morts? Cela n'entre-t-il pas en contradiction avec le fait que chacun de ces injustes devrait normalement être jugé avant d'être jeté dans l'étang de feu (la géhenne), tel que cela est prophétisé en Apoc. 20:15 ? Normalement, d'après ce verset biblique, ces derniers ne devraient être jetés dans l'étang de feu (la fameuse géhenne en question) qu'
APRÈS le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre!
En effet, ce n'est qu'
APRÈS ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre qu'il est dit que "
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc. 20:15) Ce qui laisse clairement supposer que ces individus n'avaient pas encore été jugés ni condamnés à souffrir éternellement dans un feu qui ne s'éteint point!
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Jean 3:16-18
quant au flammes de l'enfer, elles sont symbolique et non a prendre litteralement.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 03:15
Message : idrom a écrit :Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Jean 3:16-18
Ben oui... mais va donc dire cela au pauvre type qui est sur une île perdue du Pacifique et qui n'a jamais entendu parler du Christ ni de son message, mais qui a tout de même vécu une bonne vie selon les justes critères de Dieu!
Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 06:31
Message : Aser a écrit :
Mais est-il seulement concevable qu'il y ait vraiment un feu qui brûle actuellement les injustes et les méchants dans le séjour des morts? Cela n'entre-t-il pas en contradiction avec le fait que chacun de ces injustes devrait normalement être jugé avant d'être jeté dans l'étang de feu (la géhenne), tel que cela est prophétisé en Apoc. 20:15 ? Normalement, d'après ce verset biblique, ces derniers ne devraient être jetés dans l'étang de feu (la fameuse géhenne en question) qu'APRÈS le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre!
Bon ! Comme te l'a dit
Idrom : " quant aux flammes de l'enfer, elles sont symboliques et non à prendre litteralement. "
Et je dirai la même chose des Mille ans de l'Apocalypse. Le Livre de l'Apocalypse de Jean fait partie de cette littérature très présente à cette époque, et qu'il est convenu d'appeler "la littérature apocalyptique". Elle ases règles etentre autres le symbisme des nombres. Or
MILLE signifie : "Grand nombre, multitude. Le nombre mille possède une signification paradisiaque, c’est l’immortalité du bonheur".
Le Jugement particulier intervient aussitôt après la mort ... Nous aurons ce jour-là un choix définitif à faire. Je vais te citer le théologien Arnaud Dumouch :
" A l'heure de la mort, le Christ revient dans la gloire, et c'est en toute lumière que TOUS LES HOMMES, les méchants et les bons, les païens comme les Juifs ou les musulmans, etc... reçoivent l'annoncent de ce salut, tous les hommes, mais chacun son tour, à l'heure de sa propre mort.
L'homme qui refuse à ce moment là le fait LIBREMENT. Et s'il se damne, c'est qu'il opte en toute lucidité pour l'AUTRE PROJET, celui de l'ange révolté, Lucifer (liberté, égoïsme).Autrement dit, à l'heure de votre mort, si c'est le message chrétien qui dit vrai, vous musulmans, vous aurez une bonne surprise. Car Dieu vous proposera plus que d'être des SERVITEURS (muslims), il vous proposera de devenir AMIS. " (fin de citation.)
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:47
Message : mario a écrit :Le Jugement particulier intervient aussitôt après la mort ... Nous aurons ce jour-là un choix définitif à faire. Je vais te citer le théologien Arnaud Dumouch :
" A l'heure de la mort, le Christ revient dans la gloire, et c'est en toute lumière que TOUS LES HOMMES, les méchants et les bons, les païens comme les Juifs ou les musulmans, etc... reçoivent l'annoncent de ce salut, tous les hommes, mais chacun son tour, à l'heure de sa propre mort.
Ben voyons donc! D'après l'apôtre Paul, le Christ est censé revenir cherché son monde uniquement lorsque sonnera la "dernière trompette" de l'Apocalypse!... car c'est bien au son de la septième trompette de l'Apocalypse que le Christ est censé entrer dans son règne (de 1000 ans), le royaume du monde lui ayant finalement été remis! (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 11:15) Et, curieusement, ce n'est qu'au son de cette "dernière trompette" que doit avoir lieu notre résurrection d'entre les morts et notre réunion avec le Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17)
Quant au jugement des "autres morts", éh bien celui-ci ne devrait en principe se produire que 1000 ans plus tard! (Apoc. 11:18 et 20:5-12) Auteur : mario
Date : 03 déc.07, 08:34
Message : Aser a écrit :
Ben voyons donc! D'après l'apôtre Paul, le Christ est censé revenir cherché son monde uniquement lorsque sonnera la "dernière trompette" de l'Apocalypse!... car c'est bien au son de la septième trompette de l'Apocalypse que le Christ est censé entrer dans son règne (de 1000 ans), le royaume du monde lui ayant finalement été remis! (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 11:15) Et, curieusement, ce n'est qu'au son de cette "dernière trompette" que doit avoir lieu notre résurrection d'entre les morts et notre réunion avec le Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17)
Quant au jugement des "autres morts", éh bien celui-ci ne devrait en principe se produire que 1000 ans plus tard! (Apoc. 11:18 et 20:5-12)
Tu aimes l'Apocalypse, toi ?!? Ne vois-tu pas que c'est un Livre, inspiré, certes, mais qu'il ne faut absolument pas prendre au premier degré.
Ne serais-tu pas Témoin de Jéhovah ? (ce qui est bien sûr, ton droit le plus strict !) Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 10:20
Message : mario a écrit :Tu aimes l'Apocalypse, toi ?!? Ne vois-tu pas que c'est un Livre, inspiré, certes, mais qu'il ne faut absolument pas prendre au premier degré.
Ne serais-tu pas Témoin de Jéhovah ? (ce qui est bien sûr, ton droit le plus strict !)
Je ne pensais pas que les tj prenaient l'Apocalypse au 1er degré ! S'il ne faut pas prendre ce livre au 1er degré, il ne faut pas non-plus le prendre au 45ème degré comme le font les commentateurs catholiques, montrant par là qu'ils n'y comprennent absolument rien !
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 10:43
Message : Mario a écrit :Tu aimes l'Apocalypse, toi ?!? Ne vois-tu pas que c'est un Livre, inspiré, certes, mais qu'il ne faut absolument pas prendre au premier degré.
Ne serais-tu pas Témoin de Jéhovah ? (ce qui est bien sûr, ton droit le plus strict !)
Moi, ce que je sais, c'est que ce livre est la "
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..." (Apoc. 1:1) Ce n'est pas n'importe quoi! Et, non, je ne suis pas un TJ, mais je me base sur ce que je peux lire dans le N.T. pour tenter de comprendre ce qui doit arriver dans le futur, prophétiquement parlant.
Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 04:57
Message : maurice le laïc a écrit :Je ne pensais pas que les tj prenaient l'Apocalypse au 1er degré ! S'il ne faut pas prendre ce livre au 1er degré, il ne faut pas non-plus le prendre au 45ème degré comme le font les commentateurs catholiques, montrant par là qu'ils n'y comprennent absolument rien !
Les TJ prennent toute la Bible au premier degré, y compris les livres historiques. Ils ont exactement la même mentalité que les Musulmans, le Coran en moins !!! lol !!!
Quant au 45° degré , je le laisse dans la corbeille .... mdr.........
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 06:27
Message : mario a écrit :Les TJ prennent toute la Bible au premier degré, y compris les livres historiques. Ils ont exactement la même mentalité que les Musulmans, le Coran en moins !!! lol !!!
Ce que tu dis ne reflète pas ce que je connais de leurs écrits. Peut-être as-tu quelques préjugés à leur sujet !
mario a écrit :Quant au 45° degré , je le laisse dans la corbeille .... mdr.........
Et pourtant il n'y a pas de quoi rire !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 07:06
Message : À quel 45e degré faites-vous allusion, au juste?.. à celui de la franc-maçonnerie? Mais y'en a pas seulement 33 degrés d'initiation dans la F-M ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 07:44
Message : Aser a écrit :À quel 45e degré faites-vous allusion, au juste?
je fais allusion au fait que la chrétienté n'a absolument rien compris à l'apocalypse, mais ce qui s'appelle rien de rien !
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 07:50
Message : maurice le laïc a écrit :je fais allusion au fait que la chrétienté n'a absolument rien compris à l'apocalypse, mais ce qui s'appelle rien de rien !
J'ai cru comprendre que la plupart des katos croient que cette prophétie (celle concernant la bête et sa marque) a déjà été accomplie. Ils appellent ça le prétérisme, il me semble.
Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 09:40
Message : Aser a écrit :J'ai cru comprendre que la plupart des katos croient que cette prophétie (celle concernant la bête et sa marque) a déjà été accomplie. Ils appellent ça le prétérisme, il me semble.
Evidemment cher Aser, comme toutes les prophéties ( à l'exception des prophéties messianiques d'Isaïe ), les prophéties de l'Apocalypse parlent d'événements du présent et ce qui risque d'arriver dans un avenir proche. L'Apocalypse parle surtout de César ( la bête = l'Empire romain), du chiffre de César (666), etc .......... mais aussi, plus intéressant, de notre destinée après notre mort :
la Jérusalem céleste .
maurice le laïc a écrit :
Ce que tu dis ne reflète pas ce que je connais de leurs écrits. Peut-être as-tu quelques préjugés à leur sujet !
j'ai deux amis Témoins de Jéhovah et on discute souvent de la Bible ; Ils auraient tellement voulu que je passe de l'Islam aux TJ !!! Mais leur fondamentalisme me rappelle trop le fondamentalisme musulman.
La grande différence toutefois, c'est la violence :
les TJ sont non-violents sans aucune restriction, les Musulmans ne le sont pas. Différence de taille certes !!!
Cordialement.
Auteur : non.croyante
Date : 04 déc.07, 13:45
Message : mario a écrit :
Evidemment cher Aser, comme toutes les prophéties ( à l'exception des prophéties messianiques d'Isaïe ), les prophéties de l'Apocalypse parlent d'événements du présent et ce qui risque d'arriver dans un avenir proche. L'Apocalypse parle surtout de César ( la bête = l'Empire romain), du chiffre de César (666), etc .......... mais aussi, plus intéressant, de notre destinée après notre mort : la Jérusalem céleste .
j'ai deux amis Témoins de Jéhovah et on discute souvent de la Bible ; Ils auraient tellement voulu que je passe de l'Islam aux TJ !!! Mais leur fondamentalisme me rappelle trop le fondamentalisme musulman.
La grande différence toutefois, c'est la violence : les TJ sont non-violents sans aucune restriction, les Musulmans ne le sont pas. Différence de taille certes !!!
Cordialement.
TJ sont non-violents sans aucune restriction
Je trouve que cette religion est violente pour moi car le refus du sang est une violence en soi car il refuse de vivre comme un kamikase qui s'explose et il fait d'autre victime en pensant le flambeau a autre.
Cela motive les autres à le suivent.
C'est mon opinion.!!
A+
Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 20:09
Message : non.croyante a écrit :Je trouve que cette religion est violente pour moi car le refus du sang est une violence en soi car il refuse de vivre comme un kamikase qui s'explose et il fait d'autre victime en pensant le flambeau a autre.
Cela motive les autres à le suivent.
C'est mon opinion.!!
A+
N'étant pas moi-même Témoin de Jéhovah, je ne vais pas me mettre à les défendre, mais mes 2 amis m'ont certifié que l'interdiction de la transfusion sanguine n'était plus observée systématiquement de nos jours ................. ?
Auteur : spin
Date : 04 déc.07, 20:45
Message : Bonjour,
mario a écrit :N'étant pas moi-même Témoin de Jéhovah, je ne vais pas me mettre à les défendre, mais mes 2 amis m'ont certifié que l'interdiction de la transfusion sanguine n'était plus observée systématiquement de nos jours ................. ?
Du temps de leur fondateur, Rutherford, ils refusaient même la vaccination.
Il s'est trouvé aussi un pape, Léon XII sauf erreur, pour condamner la vaccination au motif que la variole est un jugement de Dieu.
Et donc ne dénions pas aux religions toutes capacité d'évoluer, même si elles rejettent Darwin !
à+
Auteur : mario
Date : 04 déc.07, 21:28
Message : spin a écrit :
Et donc ne dénions pas aux religions toutes capacité d'évoluer, même si elles rejettent Darwin !
à+
EXACT, cher Spin.
Et il en est de même (retour au sujet !) pour la compréhension que les croyants ont eu et ont aujourd'hui de l'enfer. DIEU a eu l' " intelligence " de laisser suffisamment d' ambiguïtés dans les Textes pour qu'on puisse de générations en génératons les réinterpréter selon l'évolution des mentalités; et sans renier le Message divin !.
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 22:36
Message : Aser a écrit :"Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu." (Apoc. 20:14) (LS)
Oui, il faut bien se rendre à l'évidence, l'enfer n'a aucun avenir !
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 01:53
Message : maurice le laïc a écrit :Oui, il faut bien se rendre à l'évidence, l'enfer n'a aucun avenir !
En effet!.. c'est à croire que même le feu de l'enfer (ou de la géhenne), avec tout ce qu'il renfermera, va un jour disparaître de devant la face de Celui qui siègera sur le grand trône blanc, à la conclusion de ce système de choses! (2 Pierre 3:7-10-13)
Auteur : non.croyante
Date : 05 déc.07, 01:54
Message : mario a écrit :
N'étant pas moi-même Témoin de Jéhovah, je ne vais pas me mettre à les défendre, mais mes 2 amis m'ont certifié que l'interdiction de la transfusion sanguine n'était plus observée systématiquement de nos jours ................. ?
Est-ce vraiment des TJs ?
Ce que j'entend dans les nouvelles et que je lis sur internet c'est encore là même un membre ici est témoins de cela son frère est mort a cause de cette croyance.
Auteur : mario
Date : 06 déc.07, 06:37
Message : maurice le laïc a écrit :Oui, il faut bien se rendre à l'évidence, l'enfer n'a aucun avenir !
Ce qui ne veut pas dire que tout le monde se retrouvera au Paradis !!! lol!!!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 07:54
Message : mario a écrit :
Ce qui ne veut pas dire que tout le monde se retrouvera au Paradis !!! lol!!!
Bien entendu !
Auteur : myriam2
Date : 07 déc.07, 23:31
Message : si le séjour des morts ou l'enfer est jeter dans l'étang de feu cela contredit la doctrine des tourments eternel dans l'enfer !car l'enfer va disparaitre détruit dans l'etang !
comment expliquer cette contradiction ?
Auteur : mario
Date : 07 déc.07, 23:50
Message : myriam2 a écrit :si le séjour des morts ou l'enfer est jeter dans l'étang de feu cela contredit la doctrine des tourments eternel dans l'enfer !car l'enfer va disparaitre détruit dans l'etang !
comment expliquer cette contradiction ?
Les tourments éternels, tu sais, Myriam, on y croyait au Moyen-Age. Seuls les Musulmans y croient encore . C'est une des raisons pour lesquelles je les ai quittés !
Quant au Catholicisme, qui officiellement continue à croire à l'immortalité de l'âme, je pense qu'une évolution très nette se fait jour, et que ce dogme, qui n'est pas d'origine biblique, sera abandonné dans pas longtemps .
Un théoilogien catholique, comme Arnaud Dumouch, par exemple, n'y croit pas et je rejoins tout à fait sa concerption de la mort (voir ma citation de lui, en page 10 de ce topic...)
Cordialement.
Cordialement.
Auteur : myriam2
Date : 07 déc.07, 23:59
Message : les tourments sont toujours enseignés tant par les catholiques protestants et autres religions .
mais comme tu le dit c'est pas biblique mais les traditions païennes restent quand même dans les esprits
Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 00:05
Message : myriam2 a écrit :si le séjour des morts ou l'enfer est jeter dans l'étang de feu cela contredit la doctrine des tourments eternel dans l'enfer !car l'enfer va disparaitre détruit dans l'etang !
comment expliquer cette contradiction ?
La question à se poser est probablement de savoir s'il y a vraiment un feu qui brûle présentement les damnés dans le séjour des morts, comme cela est dit en Luc 16:23-24. Si la réponse est négative, alors il faudrait normalement en déduire que le séjour des morts n'est rien d'autre qu'un lieu (une prison) où les esprits des rebelles doivent aller jusqu'au jour du Jugement Dernier, après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, où chacun d'eux sera alors jugé uniquement en fonction de ses oeuvres. (Apoc. 20:12à15) Bref, ce n'est qu'à la toute fin du règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre que le "
séjour des morts" ainsi que tous ceux dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau seront détruits dans le feu de la géhenne, en même temps que l'univers actuel (les cieux et la terre d'à présent)! (2 Pierre 3:7-10)
Auteur : mario
Date : 08 déc.07, 03:57
Message : Aser a écrit :
La question à se poser est probablement de savoir s'il y a vraiment un feu qui brûle présentement les damnés dans le séjour des morts, comme cela est dit en Luc 16:23-24. Si la réponse est négative, alors il faudrait normalement en déduire que le séjour des morts n'est rien d'autre qu'un lieu (une prison) où les esprits des rebelles doivent aller jusqu'au jour du Jugement Dernier, après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, où chacun d'eux sera alors jugé uniquement en fonction de ses oeuvres. (Apoc. 20:12à15) Bref, ce n'est qu'à la toute fin du règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre que le "séjour des morts" ainsi que tous ceux dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau seront détruits dans le feu de la géhenne, en même temps que l'univers actuel (les cieux et la terre d'à présent)! (2 Pierre 3:7-10)
Bonjour, Aser.
Tu parles de ces 1000 ans comme s'il s'agissait de 1000 ans effectifs. A moins que je t'aie mal compris !
Le Livre des Révélations est plein de chiffres symboliques. Celui-ci est symbolique tout autant que les autres, ne le penses-tu pas ?
Et cette durée limitée du Royaume duChrsit, appelé milenium", ne se trouve dans le Nouveau Testament que dans ce verset de l'Apocalypse, ce qui est peu pour en déduire un dogme prophétique !
A l'époque où Jean ( ou tout autre auteur inspiré) composa son dernier livre, de nombreux écrits juifs spéculaient déjà quant à la durée du règne messianique et quant au moment où ce règne devait débuter, c'est-à-dire lorsque Dieu devait rétablir la nation d'Israël dans toute sa gloire.
Il semble bien que Jean a repris ces croyances pour pouvoir en gommer le caratère terrestre et nationaliste israélite.
Il ne faut rien voir de plus dans ce verset de l'Apocalypse, car, lorsque Paul écrit aux Corinthiens :
1Co 15:22- De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1Co 15:23- Mais chacun à son rang :
comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1Co 15:24- Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.
1Co 15:25- Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1Co 15:26-
Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort ; ,
Rien qui ressemble au millenium dans ce verset, qui signifie à mon avis : chacun à son tour et chacun selon sa place méritée.
Cordialement.
Auteur : muslim06
Date : 08 déc.07, 03:58
Message : Le_philosophe a écrit :Expliquer moi pourquoi dieu a créé l'enfer?
a quoi sa sert?
c'est le chatiment que Dieu a choisi!
Le_philosophe a écrit :Quescequi fait que quelqun va en enfer et POURQUOI cest sa qui justifie Cette soufrance??
ce sont les actes qui le justifient, chacun aura le chatiment ou la récompense qu'il mérite, car Dieu seul sait mieux ce qui est juste!
Le_philosophe a écrit :si dieu est un dieu d'amour et de tolérance pourquoi envoie til les personnes qui ne croie pas en lui ou qui lui désobéis en enfer , nestce pas de la haine et de l'intolérance pour ceux qui nont pas choisi la bonne voie??
non au contraire, c'est de la justice, une justice parfaite!
être amour et tolérant n'empeche pas d'être aussi juste quand il le faut, aimer jusqu'où? tolérer jusqu'où?
Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 04:18
Message : Mario a écrit :Le Livre des Révélations est plein de chiffres symboliques. Celui-ci est symbolique tout autant que les autres, ne le penses-tu pas ?
Et cette durée limitée du Royaume duChrsit, appelé milenium", ne se trouve dans le Nouveau Testament que dans ce verset de l'Apocalypse, ce qui est peu pour en déduire un dogme prophétique !
Et pourtant, il est clair que cette prophétie n'est rien d'autre que la "
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..." (Apoc. 1:1) Il ne s'agit donc pas d'une révélation quelconque!.. mais bien plutôt celle-là même du Fils de Dieu! Et, curieusement, c'est aussi lui qui a dit, à la toute fin de ce livre que "
si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."! (Apoc. 22:19)
Par conséquent, on a grand intérêt, je pense, à tenir compte de ces paroles du Christ!
Rien qui ressemble au millenium dans ce verset, qui signifie à mon avis : chacun à son tour et chacun selon sa place méritée.
Et pourtant, ce livre nous fait voir qu'il y aura, un jour, un jugement général où chacun recevra sa rétribution selon ce qu'auront été ses oeuvres! (Apoc. 22:12) Et c'est également ce que laisse sous-entendre cette autre parole du Christ : "
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:28-29)
Et, aux dernières nouvelles, la résurrection ne s'est pas encore produite pour aucun d'entre ceux qui sont présentement décédés (ni pour aucun d'entre nous, d'ailleurs)!
Auteur : mario
Date : 08 déc.07, 04:47
Message : Aser a écrit :Et pourtant, il est clair que cette prophétie n'est rien d'autre que la "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..." (Apoc. 1:1) Il ne s'agit donc pas d'une révélation quelconque!.. mais bien plutôt celle-là même du Fils de Dieu ! Et, curieusement, c'est aussi lui qui a dit, à la toute fin de ce livre que "si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."! (Apoc. 22:19)
Et pourquoi pas, mais il ne faut pas en avoir, à mon avis, une lecture fondamentaliste, sinon on risque de faire la même erreur que les Musulmans avec le Coran!
Aser a écrit : Et c'est également ce que laisse sous-entendre cette autre parole du Christ : "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:28-29)
Et, aux dernières nouvelles, la résurrection ne s'est pas encore produite pour aucun d'entre ceux qui sont présentement décédés (ni pour aucun d'entre nous, d'ailleurs)!
A mon avis, si ! cher Aser, car, et d'une façon symbolique, cela a été dit dans Matthieu, qui raconte que, après la crucifixion ( donc la Rédemption étant consommée ):
"Mt 27:52- les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Mt 27:53- ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens."...
Façon symbolique d'annoncer cette résurrection des Justes de l'Ancien Testament.
Quant à la nôtre, et depuis cette Rédemption, elle a lieu, selon notre foi et notre mérite, à notre mort même.
Le dernier jugement, le point final, arrivera à la Fin du Monde qui, tôt ou tard, se produira bien un jour !
Cela est la foi catholique, qui se base et sur les Textes et sur l'expérience vécue avec cette intercession de certains saints qui, s'ils n'étaient pas déjà ressuscités, ne pourraient certes pas participer au Corps mystique du Christ. Or cette exprérience du Corps mystique du Christ est vécue réellement par de nombreux Catholiques.
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 08 déc.07, 04:58
Message : mario a écrit :
A mon avis, si ! cher Aser, car, et d'une façon symbolique, cela a été dit dans Matthieu, qui raconte que, après la crucifixion ( donc la Rédemption étant consommée ):
"Mt 27:52- les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Mt 27:53- ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens."...
Dans ce cas, j'espère que tu ne m'en voudras pas trop d'attendre jusqu'à ce que la "
dernière trompette" sonne, Mario! Car, selon l'apôtre Paul, ce n'est qu'au son de la toute "
dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse, pour être plus précis) que doit avoir lieu la "
première résurrection" qui est celle des élus de Dieu! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 1 Thes. 4:16-17)
Auteur : maurice le laïc
Date : 08 déc.07, 21:14
Message : Aser a écrit :
Dans ce cas, j'espère que tu ne m'en voudras pas trop d'attendre jusqu'à ce que la "dernière trompette" sonne, Mario! Car, selon l'apôtre Paul, ce n'est qu'au son de la toute "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse, pour être plus précis) que doit avoir lieu la "première résurrection" qui est celle des élus de Dieu! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 1 Thes. 4:16-17)
Certainement, mais pour revenir à notre sujet, l'enfer (
le séjour des morts), il est voué à disparaître ainsi que ceux qui n'auront pas été trouvés dignes de vivre éternellement. En fait, l'enfer est un lieu (symbolique) provisoire comme la mort est un état provisoire. Lorsque la mort et le séjour des morts auront été détruits dans l'étang de feu, ceux qui auront également été détruits dans l'étang de feu ne seront pas des morts, ils seront revenus à un état de non-existence, comme avant leur conception. Et c'est ça la sanction suprême, la non-existence !
Auteur : mario
Date : 09 déc.07, 06:50
Message : Aser a écrit :
Dans ce cas, j'espère que tu ne m'en voudras pas trop d'attendre jusqu'à ce que la "dernière trompette" sonne, Mario! Car, selon l'apôtre Paul, ce n'est qu'au son de la toute "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse, pour être plus précis) que doit avoir lieu la "première résurrection" qui est celle des élus de Dieu! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 1 Thes. 4:16-17)
Non, je ne t'en voudrai pas du tout. Mais que seras-tu en attendant : de la pousssière, ou une âme en attente dans le chéol ?
Les citations que tu donnes sont celles d'un homme qui n'a pas tout compris, puisque Paul croyait que cette trompette sonnerait de son vivant, ou au moins du vivant de la plupart !!! C'était il y a 2000 ans ! ...... lol !!!
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 07:22
Message : mario a écrit :Non, je ne t'en voudrai pas du tout. Mais que seras-tu en attendant : de la pousssière, ou une âme en attente dans le chéol ?
D'après ce que je peux comprendre, il est possible de quitter notre corps au jour de notre mort, de façon à être avec le Seigneur, dans notre "
domicile céleste", au ciel! (2 Cor. 5:1à8) Ça fait que... si c'est possible, j'aimerais bien pouvoir me diriger au ciel, au jour de ma mort, et non pas au séjour des morts!
Les citations que tu donnes sont celles d'un homme qui n'a pas tout compris, puisque Paul croyait que cette trompette sonnerait de son vivant, ou au moins du vivant de la plupart !!! C'était il y a 2000 ans ! ...... lol !!! Cordialement.
Es-tu sûr de ce que tu avances, Mario? Car, si tel est le cas, éh bien il est à se demander à qui on pourrait bien faire confiance dans toute cette affaire! À ton avis, est-ce que les deux témoins de l'Éternel se sont déjà manifestés? (Apoc. 11) Pour ma part, il me semble que non! Or, tout semble indiquer que ce n'est qu'après la mort de ces deux témoins de l'Éternel que se produira la "
première résurrection" au son de la septième trompette (la dernière trompette à laquelle fait justement allusion l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens! (Apoc. 11:12-15)
Auteur : mario
Date : 09 déc.07, 09:08
Message : Aser a écrit :
D'après ce que je peux comprendre, il est possible de quitter notre corps au jour de notre mort, de façon à être avec le Seigneur, dans notre "
domicile céleste", au ciel! (2 Cor. 5:1à8) Ça fait que... si c'est possible, j'aimerais bien pouvoir me diriger au ciel, au jour de ma mort, et non pas au séjour des morts!
Donc tu crois à l'existence d'une âme immortelle . Mais cette âme n'existe pas, je crois, dans les Textes bibliques !
Aser a écrit :
Es-tu sûr de ce que tu avances, Mario? Car, si tel est le cas, éh bien il est à se demander à qui on pourrait bien faire confiance dans toute cette affaire!
Selon moi, seulement aux
Paroles de Jésus, qui, seules, sont Paroles de Dieu ! Tout le reste de la Bible est inspiré, mais l'inspiration ne supprime pas les réactions humaines au contexte historico-social. Dans le cas de Paul, il est certain que beaucoup de ses prises de position (sur le mariage par exemple !!!) viennent de ce qu'il attendait pour tout de suite ou presque la fin du monde et le retour du Maître.
Cordialement.
Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 23:38
Message : Mario a écrit :Donc tu crois à l'existence d'une âme immortelle . Mais cette âme n'existe pas, je crois, dans les Textes bibliques !
Ce n'est pas ce que je crois. Je crois plutôt que mon esprit a la possibilité de quitter mon corps au jour de ma mort pour aller au ciel, dans le "
domicile céleste" en question... ce qui signifie donc que nous aurions la possibilité d'être avec le Christ, en esprit, au ciel, après notre mort. Normalement, les esprits des morts doivent descendre au séjour des morts pour y attendre leur jugement. (Ecc. 9:10 et Ésaïe 38:10) Mais Paul semble avoir ouvert une porte en 2 Cor. 5:1à8 qui a la possibilité de nous conduire jusqu'au ciel. Personnellement, je préfèrerais cette option.
Selon moi, seulement aux Paroles de Jésus, qui, seules, sont Paroles de Dieu! Tout le reste de la Bible est inspiré, mais l'inspiration ne supprime pas les réactions humaines au contexte historico-social.
Mais oui... mais je te rappelle que le livre de l'Apocalypse est justement la "
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée..."! (Apoc. 1:1) Ce n'est pas n'importe quoi!.. ce qui fait que... si je commence à interpréter toutes ces paroles selon ce que moi je crois être la vérité, éh bien je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais me fier à tout ce qui est écrit là-dedans et encore moins à celui qui en a été l'inspirateur!
Dans le cas de Paul, il est certain que beaucoup de ses prises de position (sur le mariage par exemple !!!) viennent de ce qu'il attendait pour tout de suite ou presque la fin du monde et le retour du Maître.
Pour ce qui est de Paul, il est vrai que tout son discours (ou presque) est orienté vers un accomplissement imminent des événements eschatologiques et prophétiques... surtout à ce qui a trait à la résurrection et notre réunion avec le Christ sur les nuées du ciel, dans les airs. Mais quand Paul a écrit tout ce qu'il a écrit, le livre de l'Apocalypse, lui, n'avait pas encore été écrit, et ce n'est qu'avec l'arrivée en scène de ce livre, et en recoupant les versets se rapportant au même événement, qu'on a pu définir que la "
première résurrection" devait se produire essentiellement au son de la
septième trompette décrite dans le livre de l'Apocalypse!.. celle-là même que Paul appelle la "
dernière trompette"! (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7, 1 Thes. 4:16-17, Apoc. 11:15 et 20:4)
Quoiqu'il en soit, il est clair pour moi que la
grande tribulation ne s'est pas encore produite, car il reste toujours des saints à rajouter à l'Église du Christ, selon Apoc. 6:9à11. Par conséquent, il serait juste normal que les derniers saints qui sont destinés à intégrer le Corps mystique du Christ, lors de cette
grande tribulation, puissent se manifester dans les "
derniers jours".
Bien à toi.
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 déc.07, 05:13
Message : Aser a écrit :
Ce n'est pas ce que je crois. Je crois plutôt que mon esprit a la possibilité de quitter mon corps au jour de ma mort pour aller au ciel, dans le "domicile céleste" en question... ce qui signifie donc que nous aurions la possibilité d'être avec le Christ, en esprit, au ciel, après notre mort. Normalement, les esprits des morts doivent descendre au séjour des morts pour y attendre leur jugement. (Ecc. 9:10 et Ésaïe 38:10) Mais Paul semble avoir ouvert une porte en 2 Cor. 5:1à8 qui a la possibilité de nous conduire jusqu'au ciel. Personnellement, je préfèrerais cette option.
Il n'est aucunement question de porte ouverte par Paul. D'abord, jamais les esprits des morts ne se sont retrouvés dans le séjour des morts ! Au sujet de l’homme, le Psaume 146:3, 4 dit que quand
"son esprit [forme de rouah] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". L'esprit de l'homme est impersonnel, c'est sa force vitale. Quand l'âme meurt,
"l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné", et le mort va dans la tombe [shéol] (Ecclésiaste 12:7) !
Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, il est clair pour moi que la grande tribulation ne s'est pas encore produite
C'est une vérité de La Palisse. Lorsque la grande tribulation se sera produite, personne ne pourra l'ignorer !
Aser a écrit :Mais Paul semble avoir ouvert une porte en 2 Cor. 5:1à8 qui a la possibilité de nous conduire jusqu'au ciel. Personnellement, je préfèrerais cette option.
Seulement ce n'est pas une option. La résurrection au ciel ne concerne que très peu d'humains !
Auteur : mario
Date : 10 déc.07, 06:44
Message : maurice le laïc a écrit :
Seulement ce n'est pas une option. La résurrection au ciel ne concerne que très peu d'humains !
Alors, là ! cher Maurice, je vois que tu confonds un chiffre symbolique 12 X 12 X 1000 avec un chiffre réel.
C'est ta croyance, bien ! Mais elle ne me semble pas fondée du tout !
Bien cordialement.
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 déc.07, 09:55
Message : mario a écrit :Alors, là ! cher Maurice, je vois que tu confonds un chiffre symbolique 12 X 12 X 1000 avec un chiffre réel.
C'est ta croyance, bien ! Mais elle ne me semble pas fondée du tout !
Bien cordialement.
Pourtant, même si ce nombre n'est pas à prendre pleinement au sens littéral, il permet de comprendre que la vie céleste ne concerne pas tout le monde car la terre est le lieu d'habitation de l'homme. C'est là que l'homme fut créé pour y vivre éternellement ! Il n'était pas dans le plan de Dieu de faire vivre les humains au ciel, et si certains pourront bénéficier de cette faveur imméritée, c'est uniquement parceque le plan de Dieu a dû être quelque peu modifié à cause de la rebellion de satan !
Auteur : mario
Date : 12 déc.07, 08:06
Message : maurice le laïc a écrit :Pourtant, même si ce nombre n'est pas à prendre pleinement au sens littéral, il permet de comprendre que la vie céleste ne concerne pas tout le monde car la terre est le lieu d'habitation de l'homme. C'est là que l'homme fut créé pour y vivre éternellement ! Il n'était pas dans le plan de Dieu de faire vivre les humains au ciel, et si certains pourront bénéficier de cette faveur imméritée, c'est uniquement parceque le plan de Dieu a dû être quelque peu modifié à cause de la rebellion de satan !
Curieux quand même que Jésus n'en ait pas parlé de ce Royaume terrestre !!! Il n'a parlé que du Royaume Céleste de DIEU, et ceux qui n'y accéderaient pas retourneraient au néant.
Et aucune allusion aux 144000 oints, seuls élus de ce Royaume Céleste.
Quant à Dieu qui modifie ses plans, bizarre, bizarre !!!
Cordialement.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 11:44
Message : mario a écrit :Curieux quand même que Jésus n'en ait pas parlé de ce Royaume terrestre !!! Il n'a parlé que du Royaume Céleste de DIEU, et ceux qui n'y accéderaient pas retourneraient au néant.
Et aucune allusion aux 144000 oints, seuls élus de ce Royaume Céleste.
Quant à Dieu qui modifie ses plans, bizarre, bizarre !!!
Et la terre comme lieu d'habitation de l'homme, est-ce bizarre, bizarre également ? Tu devrais lire ou relire la Bible, et tu verras que la vie céleste est une faveur imméritée et exceptionnelle réservée à une poignée d'humains !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.07, 14:53
Message : maurice le laïc a écrit :Et la terre comme lieu d'habitation de l'homme, est-ce bizarre, bizarre également ? Tu devrais lire ou relire la Bible, et tu verras que la vie céleste est une faveur imméritée et exceptionnelle réservée à une poignée d'humains !
Jésus n'a pourtant promis qu'une seule et unique récompense pour ceux qui le suivraient : la vie éternelle. Et là, fort est de constater qu'il n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre, mais dans les cieux auprès de lui.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 déc.07, 23:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Jésus n'a pourtant promis qu'une seule et unique récompense pour ceux qui le suivraient : la vie éternelle. Et là, fort est de constater qu'il n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre, mais dans les cieux auprès de lui.
Et pourtant c'est le but prmier de Dieu de faire de la terre l'habitation de l'homme. Puis il ressort de l'Apocalypse qu'il y aura deux catégories de réssucités. Et Jésus a parlé de ces deux catégiries dans les évangiles (Luc 12:32 ; jean 10:16) ! Alors on peut toujours dire :
'Oui mais c'est une doctrine des tj qu'ils s'appliquent à eux-même', mais s'ils ont éventuellement tort de se l'appliquer à eux-même, ils ont manifestement raison sur le fait qu'il y a deux catégories de réssucités !
"Ne crains pas, petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous donner le royaume."
"Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie" Auteur : Aser
Date : 12 déc.07, 23:31
Message : maurice le laïc a écrit :Il n'est aucunement question de porte ouverte par Paul. D'abord, jamais les esprits des morts ne se sont retrouvés dans le séjour des morts ! Au sujet de l’homme, le Psaume 146:3, 4 dit que quand "son esprit [forme de rouah] sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". L'esprit de l'homme est impersonnel, c'est sa force vitale. Quand l'âme meurt, "l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné", et le mort va dans la tombe [shéol] (Ecclésiaste 12:7) !
Peut-être bien que pour toi il n'y a pas de porte pouvant éventuellement nous conduire jusqu'au ciel, après notre mort, mais, d'après l'apôtre Paul, il semblerait bien qu'il y en ait une!.. mais, tu sais, tu n'es pas obligé de la prendre si tu n'en veux pas, Maurice.
Dans ce cas, tu devras te contenter d'aller dans le séjour des morts, au jour de ta mort, j'en ai bien peur. Il est vrai que ce ne sont pas là des idées qui auraient possiblement pu émaner des enseignements des TJ. Qu'importe!.. ce dont je parle ici est bien enregistré dans le N.T. Il suffisait juste de s'en rendre compte, c'est tout.
Seulement ce n'est pas une option. La résurrection au ciel ne concerne que très peu d'humains !
Si ce n'est pas là une option pour toi, Maurice, éh bien pour moi, ça en ait une! Et pour ton information, lorsque Pierre dit que
notre héritage nous est réservé dans les cieux (et pas sur cette terre), éh bien dis-toi bien que c'est pour tous les croyants qui voudront bien y croire, Maurice!.. d'autant plus que, selon l'apôtre Paul,
nous n'avons point ici-bas de cité permanente!.. ce qui fait que, tôt ou tard, il nous faudrait bien songer à quitter définitivement ce monde pour le nouveau monde que Dieu nous a promis. (1 Pierre 1:4, Héb. 13:14 et 2 Pierre 3:13)
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 00:15
Message : Qu'est ce que l'enfer?
Selon l'Imam Ali : «Il y a dans l'Enfer des caveaux et tunnels pour les pécheurs. Leurs pieds seront attachés par des chaînes et leurs mains liées à leurs cous. Ils porteront des vêtements en cuivre rougi et sur leurs chemises il y aura des robes de feu. Ils seront torturés par un feu ardent. Les portes de l'Enfer seront hermétiquement fermées et ne s'ouvriront pas. Leurs afflictions et angoisses ne les quitteront jamais, car leur torture sera continuelle et leur punition en perpétuel renouvellement. Il n'y aura aucune fin à leur vie ni à leur séjour.
Selon l'Imam al-Sâdiq : "Il y aura en Enfer un puits que les habitants appréhendent terriblement. Il est la demeure de tout tyran orgueilleux, de tous les gens récalcitrants, de tous les satans rebelles, qui ne croient pas au Jour de la Résurrection . Les gens qui subiront la torture la moins sévère en Enfer porteront deux sandales de feu, munis de deux attaches de feu. Leur cerveau bouillira à force de chaleur, comme une casserole qui bout sur le feu. Ils croiront que leur torture est plus sévère que celle des autres habitants de l'enfer, alors que c'est pourtant le contraire"
Pourquoi l'enfer?
Nous sommes tous juger sur nos actes dans ce monde , le Paradis est une recompense et l'enfer un chatiment
L'imam Ali et l'imam Al-Sadiq sont des savants musulmans
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 01:06
Message : MLL a écrit :Et pourtant c'est le but prmier de Dieu de faire de la terre l'habitation de l'homme. Puis il ressort de l'Apocalypse qu'il y aura deux catégories de réssucités. Et Jésus a parlé de ces deux catégiries dans les évangiles (Luc 12:32 ; jean 10:16) ! Alors on peut toujours dire : 'Oui mais c'est une doctrine des tj qu'ils s'appliquent à eux-même', mais s'ils ont éventuellement tort de se l'appliquer à eux-même, ils ont manifestement raison sur le fait qu'il y a deux catégories de réssucités !
"Ne crains pas, petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous donner le royaume."
"Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie"
Ce n'est par parce que Jésus a parlé d'un petit troupeau qu'il y en a un grand quelque part. Il a dit au contraire qu'il n'y aura qu'un seul troupeau, pas deux. Et pour ce qui est des autres brebis, à part les TJ, tout le monde a compris que Jésus parlait de la réunion des deux peuples, les juifs et les non juifs. C'est bien la raison pour laquelle il parle dans la suite des versets d'un seul troupeau, avec un seul berger.
Faut-il te rappeller que c'est Rutherford inspiré par des anges qui a inventé ces doctrines. Alors si tu les prends au sérieux, c'est que tu accordes du crédit aux faux prophètes aux pratiques occultes. Et ce verset peut même lui convenir :
(Galates 1:8) 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
En fait, Jésus n'a promis qu'une seule récompense quoi qu'en dise les TJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 01:21
Message : lynes69 a écrit :Qu'est ce que l'enfer?
Selon l'Imam Ali : «Il y a dans l'Enfer des caveaux et tunnels pour les pécheurs. Leurs pieds seront attachés par des chaînes et leurs mains liées à leurs cous. Ils porteront des vêtements en cuivre rougi et sur leurs chemises il y aura des robes de feu. Ils seront torturés par un feu ardent. Les portes de l'Enfer seront hermétiquement fermées et ne s'ouvriront pas. Leurs afflictions et angoisses ne les quitteront jamais, car leur torture sera continuelle et leur punition en perpétuel renouvellement. Il n'y aura aucune fin à leur vie ni à leur séjour.
Selon l'Imam al-Sâdiq : "Il y aura en Enfer un puits que les habitants appréhendent terriblement. Il est la demeure de tout tyran orgueilleux, de tous les gens récalcitrants, de tous les satans rebelles, qui ne croient pas au Jour de la Résurrection . Les gens qui subiront la torture la moins sévère en Enfer porteront deux sandales de feu, munis de deux attaches de feu. Leur cerveau bouillira à force de chaleur, comme une casserole qui bout sur le feu. Ils croiront que leur torture est plus sévère que celle des autres habitants de l'enfer, alors que c'est pourtant le contraire"
Pourquoi l'enfer?
Nous sommes tous juger sur nos actes dans ce monde , le Paradis est une recompense et l'enfer un chatiment
L'imam Ali et l'imam Al-Sadiq sont des savants musulmans
Les savants musulmans sont des affabulateurs et des psychopathes. Qu'est ce qu'ils ne vont pas inventer pour faire peur aux gens !!!
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 01:32
Message : Quel est le but de la vie sur Terre pour toi?
Tu ne pense pas que des personnage meritent les chatiments que j'ai cité precedemment sans te vexer je pense a hitler ou bien d'autre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 01:57
Message : lynes69 a écrit :Quel est le but de la vie sur Terre pour toi?
Tu ne pense pas que des personnage meritent les chatiments que j'ai cité precedemment sans te vexer je pense a hitler ou bien d'autre
Réfléchis donc ! Si un tyran vis 80 ans, il est impossible qu'il ait commis le mal pendant 80 ans. Donc, logiquement, il ne devrait pas souffrir en enfer plus de 80 ans. Et quels que soient les crimes qu'il a commis, celà justifie t-il de telles souffrance ?
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 02:03
Message : Tu es serieux!!!
Hitler est responsable de million de mort donc il y a un chatiment pour ces morts + les familles qui ont survecu il y a un chatiment + les familles qui ont soufert des manques de leur proches disparus+ ......+++++
Le chatiment de Dieu représente une justice , la justice est equitable
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 02:08
Message : lynes69 a écrit :Tu es serieux!!!
Hitler est responsable de million de mort donc il y a un chatiment pour ces morts + les familles qui ont survecu il y a un chatiment + les familles qui ont soufert des manques de leur proches disparus+ ......+++++
Le chatiment de Dieu représente une justice , la justice est equitable
Là tu parles d'Hitler. Imagine ce qui attend Mahomet avec ses crimes, ses vols, ses pillages.
Mais moi par exemple !!!! Je n'ai tué personne, je n'ai volé personne. Et sous prétexte que je ne crois pas aux versets du Coran, ton Dieu me promet l'enfer avec de terribles souffrances ? C'est ça la justice équitable d'Allah ?
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 02:43
Message : Je te rapelle que le Coran est le dernier livre révélé au homme
Pourquoi applique tu les regle de la viande cachère ou shabat?
Parce que Dieu a ordonner qu'on Lui obeisse ¨
Penses tu obéir à Dieu en reniant sa revelation ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 03:05
Message : lynes69 a écrit :Je te rapelle que le Coran est le dernier livre révélé au homme
Pourquoi applique tu les regle de la viande cachère ou shabat?
Parce que Dieu a ordonner qu'on Lui obeisse ¨
Penses tu obéir à Dieu en reniant sa revelation ?
Dernier livre révélée à l'homme ! Non ! Désolé, pour moi le Coran est l'oeuvre de Mahomet et d'un démon qui se faisait appeller Gabriel.
Réfléchis bien !!! 6 siècles plus tard, je viens réécrire l'histoire. Ca ne te parait pas curieux ? Les histoires du judaïsme et du christianisme sont parfaitement cohérentes. Pourquoi j'irai croire un livre qui dit tout le contraire, et qui n'est pas cohérent lui même lorsqu'il affirme confirmer la Torah, alors qu'il n'a de cesse de la contredire ?
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 03:15
Message : L'ange Gabriel Un démon !!!!
La c'est une opposition avec les chrétiens
De plus Mohammad était illétré
Ensuite je vais te donner certains point de concordance entre chrétiens musulman et juif
le jeune , la priere, l'aumone, le pelerinage et pour nous manger egorgé
La derniere révélation a été plus stricte parce que l'homme déviait du chemin droit , de la justice
Auteur : spin
Date : 13 déc.07, 04:02
Message : Bonjour,
lynes69 a écrit :Tu es serieux!!!
Hitler est responsable de million de mort donc il y a un chatiment pour ces morts + les familles qui ont survecu il y a un chatiment + les familles qui ont soufert des manques de leur proches disparus+ ......+++++
Le chatiment de Dieu représente une justice , la justice est equitable
Bon, admettons qu'on lui inflige après sa mort autant de souffrances qu'il a infligé à d'autres. Ca fait beaucoup (y compris déduction faite du bien qu'il a pu faire), il en a pour un sacré moment, mais ça n'égalera jamais l'infini. Donc justice, non !
De plus, quand on lit le Coran, on se rend compte que c'est le refus de croire qui est menacé le plus souvent de l'enfer, pas le mal. Pourtant a qui fait-il du mal, le refus de croire ? Comme si d'ailleurs la croyance en quoi que ce soit dépendait seulement de la volonté...
Est-il juste de condamner pour quelque chose qui ne dépend pas de la volonté ?
à+
J
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 04:43
Message : lynes69 a écrit :L'ange Gabriel Un démon !!!!
J'ai plutôt parlé d'un démon qui se faisait appelé Gabriel.
lynes69 a écrit :Ensuite je vais te donner certains point de concordance entre chrétiens musulman et juif
le jeune , la priere, l'aumone, le pelerinage et pour nous manger egorgé
Le jeûne n'est pas une institution chez les chrétiens. La prière chez les juifs et les chrétiens ne se fait pas en direction de la Mecque. L'aumone n'est pas une institution chez les chrétiens, mais il est bon d'aider ses semblables. Le pélerinage n'existe pas chez les juifs et les chrétiens. Ils ne vont pas se bousculer pour tourner autour d'un cube et d'une météorite. Les chrétiens mangent ce qu'il y a car pour eux tout est pur ! Tu vois des points de concordance toi ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 déc.07, 04:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est par parce que Jésus a parlé d'un petit troupeau qu'il y en a un grand quelque part. Il a dit au contraire qu'il n'y aura qu'un seul troupeau, pas deux. Et pour ce qui est des autres brebis, à part les TJ, tout le monde a compris que Jésus parlait de la réunion des deux peuples, les juifs et les non juifs. C'est bien la raison pour laquelle il parle dans la suite des versets d'un seul troupeau, avec un seul berger.
Pourtant l'Apocalypse ne semble pas accréditer ta thèse, même si
'tout le monde'(
d'ailleurs, en l'occurence, qui est tout le monde ?) l'approuve ! Il est quand-même asser évident que ce seul troupeau est composé de deux groupes distincts ! Puis la terre comme demeure de l'homme, qu'en fais-tu ?
MonstreLePuissant a écrit :Faut-il te rappeller que c'est Rutherford inspiré par des anges qui a inventé ces doctrines.
Rutherford n'a pas inventé les versets bibliques ni le fait que la demeure de l'homme c'est la terre pour l'éternité !
MonstreLePuissant a écrit :(Galates 1:8)Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit.
Alors c'est sûr, la chrétienté est maudite, et Rutherford aussi, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons !
MonstreLePuissant a écrit :En fait, Jésus n'a promis qu'une seule récompense quoi qu'en dise les TJ.
Oui, la vie éternelle dans un paradis !
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 04:53
Message : Je sais que vous ne priez pas vers la Mecque mais la prière est là mème si les chrétiens ont considéré que les gens de eglises le font à leur place
Le careme fait parti de la religion chrétienne mais les chrétien laisse ca au personne qui sont dans les eglises
L'aumone fait partie de cette religion les dons dans les eglises
Le pélerinage de lourde les chemins de saint jacques de compostelle
Les juifs mangent cachère comme les musulmans
Après si vous delaissez vos obligation par faciliter c'est votre probleme
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 05:03
Message : lynes69 a écrit :Je sais que vous ne priez pas vers la Mecque mais la prière est là mème si les chrétiens ont considéré que les gens de eglises le font à leur place
Le careme fait parti de la religion chrétienne mais les chrétien laisse ca au personne qui sont dans les eglises
L'aumone fait partie de cette religion les dons dans les eglises
Le pélerinage de lourde les chemins de saint jacques de compostelle
Les juifs mangent cachère comme les musulmans
Après si vous delaissez vos obligation par faciliter c'est votre probleme
Moi, ma référence, c'est la Bible ! La Bible n'institue pas le carème, le pélerinage de Lourdes. Quant à dire que la prière est la même, j'aimerai bien entendre un musulman dire le "notre Père".
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 05:06
Message : Tu exagere tu cherche la petite bete
le raisonnement suffit pour comprendre mais apparemment tu ne t'en donne pas la peine
Les chretien prient les musulman aussi et les juifs prient-il?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 05:08
Message : MLL a écrit :Pourtant l'Apocalypse ne semble pas accréditer ta thèse, même si 'tout le monde'(d'ailleurs, en l'occurence, qui est tout le monde ?) l'approuve ! Il est quand-même asser évident que ce seul troupeau est composé de deux groupes distincts ! Puis la terre comme demeure de l'homme, qu'en fais-tu ?
L'Apocalypse ne dit pas que Jésus a promis deux récompenses. L'apocalypse ne dit pas qu'il y a deux groupes d'humains. La terre comme demeure pour l'homme, oui ! Mais un chrétien ressuscité n'est plus un homme.
MLL a écrit :Rutherford n'a pas inventé les versets bibliques ni le fait que la demeure de l'homme c'est la terre pour l'éternité !
Oui ! Mais un chrétien ressuscité n'est plus un homme.
MLL a écrit :Alors c'est sûr, la chrétienté est maudite, et Rutherford aussi, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons !
Fait attention à ceux que tu suis alors !
MLL a écrit :Oui, la vie éternelle dans un paradis !
Et il est où le paradis d'après toi ???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 05:11
Message : lynes69 a écrit :Tu exagere tu cherche la petite bete
le raisonnement suffit pour comprendre mais apparemment tu ne t'en donne pas la peine
Les chretien prient les musulman aussi et les juifs prient-il?
Les hindous, les boudhistes, les shintoïstes, les animistes, les idolâtres, les romains, les grecs, les celtes, etc, prient aussi. Mais le simple fait de ne pas prier le même dieu change tout tu ne crois pas ?
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 05:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les hindous, les boudhistes, les shintoïstes, les animistes, les idolâtres, les romains, les grecs, les celtes, etc, prient aussi. Mais le simple fait de ne pas prier le même dieu change tout tu ne crois pas ?
toutes ta listes est de l'idolatrie mais tu n'a pas repondu a ma question les juifs prient-il?
Auteur : spin
Date : 13 déc.07, 05:26
Message : Bonsoir,
lynes69 a écrit :Je te rapelle que le Coran est le dernier livre révélé au homme.
D'après lui-même, ce qui s'appelle une auto-référence.
Pour ma part je trouve sidérant qu'après avoir présenté Dieu comme on le présente dans le Coran, on ait l'audace de lui interdire de révéler autre chose.
à+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 05:37
Message : lynes69 a écrit :toutes ta listes est de l'idolatrie mais tu n'a pas repondu a ma question les juifs prient-il?
Oui ! Comme tous les autres que j'ai cité ! Si tu appelles ça un point commun sachant que tous ne prient pas le même Dieu, je trouve ça étonnant ! L'acte de prier est commun à toute religion.
Auteur : mario
Date : 13 déc.07, 08:54
Message : lynes69 a écrit :Quel est le but de la vie sur Terre pour toi?
Tu ne pense pas que des personnage meritent les chatiments que j'ai cité precedemment sans te vexer je pense a hitler ou bien d'autre
Certainement pas d'avoir la peau brûlée encore et encore, et encore, éternellement, puisque Dieu prendra bien soin, le coquin ! (dsl pour le blasphème !!!) de la recréer au fur et à mesure !
Ce supplice étant littéralement INSUPPORTABLE, il ne peut pas exister. Et pourtant il est affirmé dans le Coran 4, 56 !!! Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 09:54
Message : As tu peur ?
Dieu a crée l'homme pour L'adorer la desobeissance entraine un chatiment
De plus le regle de conduite de l'islam permet à l'homme d'agir face a son prochain avec justice
Dans l'islam il y a des droits et des devoirs
Le comportement de chaque etre humain a une incidence sur son prochain il est normale que des regles soit etabli pour que personne ne soit lésé
Donc si tu transgresse une de ses regles tu fais subir une injustice a une autre personne donc au jour du jugement justice sera faite pour que la justice soit retabli
Parlons de l'alcool il est interdit d'en boire pour les musulman Pourquoi
- les accident de la route
- les malformations foetales
- les alcooliques
- l'enivrement amene des comportement déplacé
- sans parler des conséquence sur le corp humain
- des violes qui sont souvent commis quand les gens sont dans un etat d ivresse ou drogués
-les femmes battus par des maris ivres
- des enfants victimes ds maltraitance souvent commis pdt l'ivresse
-la perte de controle de son corp qui peut avoir de facheuse conséquence sur les etres humains les femmes en particulier
Tous ses actes ont des conséquence sur des innocents
Auteur : damacene
Date : 13 déc.07, 10:06
Message : lynes69 a écrit :As tu peur ?
Non nous n'avons pas peur puisque ton Dieu sort de l'imagination de mahomet. Par contre c'est vous qui avez peur, ça c'est certain. L'islam est une religion qui tire sa pérennité de la terreur qu'il provoque chez les adeptes de cette religion et si certains trouvent le courage pour quitter cette religion, mahomet demande qu'on le tue
Auteur : damacene
Date : 13 déc.07, 10:06
Message : lynes69 a écrit :As tu peur ?
Non nous n'avons pas peur puisque ton Dieu sort de l'imagination de mahomet. Par contre c'est vous qui avez peur, ça c'est certain. L'islam est une religion qui tire sa pérennité de la terreur qu'il provoque chez les adeptes de cette religion et si certains trouvent le courage pour quitter cette religion, mahomet demande qu'on le tue
Auteur : medico
Date : 13 déc.07, 10:09
Message : qamd ADAM a désobéi le resultat fut la mort il n'est pas question d'autre chatiment.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 déc.07, 10:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'Apocalypse ne dit pas que Jésus a promis deux récompenses.
Effectivement !
MonstreLePuissant a écrit :L'apocalypse ne dit pas qu'il y a deux groupes d'humains
Regarde mieux !
MonstreLePuissant a écrit :La terre comme demeure pour l'homme, oui ! Mais un chrétien ressuscité n'est plus un homme.
D'où tiens-tu ça ?
MonstreLePuissant a écrit :Oui ! Mais un chrétien ressuscité n'est plus un homme.
Alors que sont les hommes qui vivront sur terre pour l'éternité ?
MonstreLePuissant a écrit :
Fait attention à ceux que tu suis alors !
C'est simple, ni l'une, ni l'autre !
MonstreLePuissant a écrit :Et il est où le paradis d'après toi ???
Sur terre et au ciel, comme au commencement !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 12:58
Message : MLL a écrit :Alors que sont les hommes qui vivront sur terre pour l'éternité ?
Pas des chrétiens en tout cas !!! Jésus n'a promis qu'une récompense, et elle est au ciel.
Auteur : lynes69
Date : 13 déc.07, 23:50
Message : Vous vous rassurez en pensant qu'il n'y a que le """ciel""" en recompense mais l'enfer existe aussi
Le Paradis est pour celui qui le merite ca semble plus logique et coherent
Celui qui ne le merite pas sera lavé de ses péchés en enfer et si Dieu lui pardonne il pourra accéder au Paradis Mais seul les croyant auront droit a Son pardon
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.07, 23:57
Message : lynes69 a écrit :Vous vous rassurez en pensant qu'il n'y a que le """ciel""" en recompense mais l'enfer existe aussi
Le Paradis est pour celui qui le merite ca semble plus logique et coherent
Celui qui ne le merite pas sera lavé de ses péchés en enfer et si Dieu lui pardonne il pourra accéder au Paradis Mais seul les croyant auront droit a Son pardon
L'enfer est un enseignement chrétien tardif que Mahomet a repris en y ajoutant la notion de purgatoire propre à l'église catholique. Encore un faux enseignement.
Auteur : lynes69
Date : 14 déc.07, 00:01
Message : C'est trop facile et sans objectivité
tu prend ce qui t'interesse et delaisse le reste
Quel foi et quel fidélité au message reçu !!
Auteur : spin
Date : 14 déc.07, 00:52
Message : Bonjour,
MonstreLePuissant a écrit :L'enfer est un enseignement chrétien tardif que Mahomet a repris en y ajoutant la notion de purgatoire propre à l'église catholique. Encore un faux enseignement.
En fait, l'enfer est d'origine païenne. L'idée même d'un châtiment après la mort n'apparaît pas dans la Bible avant les livres des Macchabées (qui ne font d'ailleurs partie que de la Bible catholique, les juifs et les protestants ne les englobent pas dans leur Bible), les plus récents de l'AT. Et même là ce n'est qu'une allusion en passant, pas une affirmation dogmatique.
à+
Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 déc.07, 04:38
Message : Voici la version d'une question "bonus" d'un examen de chimie posée à
l'université de Nanterre. La réponse d'un étudiant a été si loufoque que
le professeur l'a partagée avec ses collègues, via Internet, et c'est
pourquoi vous avez le plaisir de la lire ....
Question : « L'enfer est-il exothermique (1) ou endothermique (2) »
((1) : évacue la chaleur, (2) : absorbe la chaleur.)
La plupart des étudiants ont exprimé leur croyance en utilisant la loi
de Boyle (si un gaz se dilate, il se refroidit, et inversement) ou ses
variantes. Cependant, un étudiant eut la réponse suivante:
« Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse
de l'enfer avec le temps. Nous avons besoin de connaître à quel taux les
âmes entrent et sortent de l'enfer. Je pense que nous pouvons assumer sans
risque, qu'une fois entrées en enfer, les âmes n'en ressortiront plus. Du
coup aucune âme ne sort.
De même, pour le calcul du nombre d'entrées des âmes en enfer, nous
devons regarder le fonctionnement des différentes religions qui existent
de par le monde aujourd'hui.
La plupart de ces religions affirment que si vous n'êtes pas membre de
leur religion, vous irez en enfer. Comme il existe plus d'une religion
exprimant cette règle, et comme les gens n'appartiennent pas à plus d'une
religion, nous pouvons projeter que toutes les âmes vont en enfer...
Maintenant, regardons la vitesse de changement de volume de l'enfer
parce que la Loi de Boyle spécifie que "pour que la pression et la
température restent identiques en enfer, le volume de l'enfer doit se
dilater proportionnellement à l'entrée des âmes". Par conséquent cela
donne deux possibilités:
1) si l'enfer se dilate à une moindre vitesse que l'entrée des
âmes en enfer, alors la température et la pression en enfer augmenteront
indéfiniment jusqu'à ce que l'enfer éclate.
2) si l'enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse
d'entrée des âmes en enfer, alors la température diminuera jusqu'à ce que
l'enfer gèle.
Laquelle choisir ?
Si nous acceptons le postulat de ma camarade de classe Jessica m'ayant
affirmé durant ma première année d'étudiant « Il fera froid en enfer avant
que je couche avec toi », et en tenant compte du fait que j'ai couché avec
elle la nuit dernière, alors l'hypothèse doit être vraie. Ainsi, je suis
sûr que l'enfer est exothermique et a déjà gelé . Le corollaire de cette
théorie c'est que comme l'enfer a déjà gelé, il s'ensuit qu'il n'accepte
plus aucune âme et du coup qu'il n'existe plus... Laissant ainsi seul le
Paradis, et prouvant l'existence d'un Etre divin ce qui explique pourquoi,
la nuit dernière, Jessica n'arrêtait pas de crier "Oh.... mon Dieu !...." »
(Cet étudiant est le seul ayant reçu la note 20/20)
Auteur : medico
Date : 15 déc.07, 05:04
Message : Le site suivant peut aider des musulmans à se libérer du carcan de l'islam.
je signal en passant que la chrétienté a aussi besoin de se délivrer du carcan de l'enfer qui n'est pas du tout biblique.
Auteur : iliasin
Date : 15 déc.07, 05:53
Message : Jlouisalpha a écrit :Voici la version d'une question "bonus" d'un examen de chimie posée à
l'université de Nanterre. La réponse d'un étudiant a été si loufoque que
le professeur l'a partagée avec ses collègues, via Internet, et c'est
pourquoi vous avez le plaisir de la lire ....
Question : « L'enfer est-il exothermique (1) ou endothermique (2) »
((1) : évacue la chaleur, (2) : absorbe la chaleur.)
La plupart des étudiants ont exprimé leur croyance en utilisant la loi
de Boyle (si un gaz se dilate, il se refroidit, et inversement) ou ses
variantes. Cependant, un étudiant eut la réponse suivante:
« Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse
de l'enfer avec le temps. Nous avons besoin de connaître à quel taux les
âmes entrent et sortent de l'enfer. Je pense que nous pouvons assumer sans
risque, qu'une fois entrées en enfer, les âmes n'en ressortiront plus. Du
coup aucune âme ne sort.
De même, pour le calcul du nombre d'entrées des âmes en enfer, nous
devons regarder le fonctionnement des différentes religions qui existent
de par le monde aujourd'hui.
La plupart de ces religions affirment que si vous n'êtes pas membre de
leur religion, vous irez en enfer. Comme il existe plus d'une religion
exprimant cette règle, et comme les gens n'appartiennent pas à plus d'une
religion, nous pouvons projeter que toutes les âmes vont en enfer...
Maintenant, regardons la vitesse de changement de volume de l'enfer
parce que la Loi de Boyle spécifie que "pour que la pression et la
température restent identiques en enfer, le volume de l'enfer doit se
dilater proportionnellement à l'entrée des âmes". Par conséquent cela
donne deux possibilités:
1) si l'enfer se dilate à une moindre vitesse que l'entrée des
âmes en enfer, alors la température et la pression en enfer augmenteront
indéfiniment jusqu'à ce que l'enfer éclate.
2) si l'enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse
d'entrée des âmes en enfer, alors la température diminuera jusqu'à ce que
l'enfer gèle.
Laquelle choisir ?
Si nous acceptons le postulat de ma camarade de classe Jessica m'ayant
affirmé durant ma première année d'étudiant « Il fera froid en enfer avant
que je couche avec toi », et en tenant compte du fait que j'ai couché avec
elle la nuit dernière, alors l'hypothèse doit être vraie. Ainsi, je suis
sûr que l'enfer est exothermique et a déjà gelé . Le corollaire de cette
théorie c'est que comme l'enfer a déjà gelé, il s'ensuit qu'il n'accepte
plus aucune âme et du coup qu'il n'existe plus... Laissant ainsi seul le
Paradis, et prouvant l'existence d'un Etre divin ce qui explique pourquoi,
la nuit dernière, Jessica n'arrêtait pas de crier "Oh.... mon Dieu !...." »
(Cet étudiant est le seul ayant reçu la note 20/20)
seulment cet étudiant a oublier de dire que:
[17:97] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Celui que Dieu guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure :
chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.
eh oui il a oublier que c'est Dieu qui attise l'enfer
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 06:11
Message : Allah ne doit vraiment rien avoir à faire, alors il surveille la température de son four.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 déc.07, 06:39
Message : medico a écrit :
je signal en passant que la chrétienté a aussi besoin de se délivrer du carcan de l'enfer qui n'est pas du tout biblique.
Je ne mets pas en doute votre connaissance de ce bouquin. Je vous fais simplement et aimablement remarquer que la "connaissance" d'un tel bouquin, aussi complète et érudite soit-elle, ne signifie pas pour autant que ce qui y est relaté soit exact, véridique et soit le reflet d'une "vérité" absolue et prouvable. Dire le contraire est
un acte de foi qui n'a strictement rien de rationnel, mais qui est humain, je vous l'accorde.
Mais à mon tour, je signal
e en passant (tout comme vous) que les croyants des religions en général,
TJ y compris bien entendu auraient bien besoin de se libérer du carcan de leurs croyances moyenâgeuses, irrationnelles et superstitieuses.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 déc.07, 06:42
Message : iliasin a dit :
seulment cet étudiant a oublier de dire que:
[17:97] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Celui que Dieu guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.
eh oui il a oublier que c'est Dieu qui attise l'enfer
Pure superstition !!!
.
Auteur : lynes69
Date : 15 déc.07, 08:08
Message : Tu verras !!!
rien de plus a dire si c'est la superstition
le plus difficile est que les preuves seront révélés a tous mais on sera dans la tombe alors ce jour............
ca sera trop tard
Auteur : mario
Date : 15 déc.07, 08:23
Message : spin a écrit :Bonjour,
En fait, l'enfer est d'origine païenne. L'idée même d'un châtiment après la mort n'apparaît pas dans la Bible avant les livres des Macchabées (qui ne font d'ailleurs partie que de la Bible catholique, les juifs et les protestants ne les englobent pas dans leur Bible), les plus récents de l'AT. Et même là ce n'est qu'une allusion en passant, pas une affirmation dogmatique.
à+
Jésus d'ailleurs ne parle pas des enfers, ni de l'enfer, mais de
la Géhenne, qui est le feu éternel , feu symbolique qui anéantit l'individu refusant l'Amour divin !
Auteur : Jlouisalpha
Date : 15 déc.07, 10:11
Message : lynes69 a écrit :Tu verras !!!
rien de plus a dire si c'est la superstition
le plus difficile est que les preuves seront révélés a tous mais on sera dans la tombe alors ce jour............
ca sera trop tard
Les preuves
"révélées"....
Drôles de
preuves, mais acte de foi de première qualité. Quant à ce qui a trait à l'aspect rationnel de la chose :
zéro.
Les chrétiens ont la leur de soi-disante "révélation"... Les juifs aussi, sans oublier les musulmans, les raéliens et j'en passe, des pires mais qui ne sont pas meilleures...
Et toutes ont été manipulées, et le sont encore, par des humains...
Alors, moi, je trouve au contraire de vous qu'il y a beaucoup à dire relativement à ce genre de superstitions, fort répandues au demeurant. Pourquoi ? Parce-que j'ai un cerveau plein de neurones qui ne peuvent s'empêcher de réfléchir librement, sans l'aide d'un maître à penser dont le bouquin aurait été "révélé".
<img src="
http://www.de-la-vie.com/14-citations/s ... ion-28.gif">
Paul Léautaud Journal littéraire Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 15:28
Message : lynes69 a écrit :Tu verras !!!
rien de plus a dire si c'est la superstition
le plus difficile est que les preuves seront révélés a tous mais on sera dans la tombe alors ce jour............
ca sera trop tard
Le pire, c'est certainement que vous croyez à ce lieu sans en avoir la moindre preuve. Et pire, sans penser qu'un tel lieu ne peut exister réellement. D'ailleurs, où serait-il ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 15 déc.07, 18:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pas des chrétiens en tout cas !!!
A non ? Alors qui habitera sur terre ?
MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a promis qu'une récompense
Oui, la vie éternelle dans un paradis !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 23:48
Message : MLL a écrit :A non ? Alors qui habitera sur terre ?
Pas des chrétiens, puisque les chrétiens serons au ciel avec Jésus. N'est ce pas ce qu'il a promis ? Montre moi un seul verset qui parle de récompense sur la terre pour les chrétiens...
Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 03:21
Message : alors a qoi sert la prière du notre père ?
Auteur : lynes69
Date : 16 déc.07, 03:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pas des chrétiens, puisque les chrétiens serons au ciel avec Jésus. N'est ce pas ce qu'il a promis ? Montre moi un seul verset qui parle de récompense sur la terre pour les chrétiens...
Le paradis est promis a celui qui croit au vrai message du Prophète de son epoque
Mais vu que le christianisme est pur invention de Paul .............
Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 03:37
Message : "lynes69"][
Mais vu que le christianisme est pur invention de Paul
c'est de l'obsesion cette phrase !
christianisme vient du mot christ pas du mot PAUL
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 03:46
Message : lynes69 a écrit :Le paradis est promis a celui qui croit au vrai message du Prophète de son epoque
Mais vu que le christianisme est pur invention de Paul .............
Ce qui est sur, c'est que le paradis n'est pas promis aux menteurs, aux voleurs, aux pilleurs de caravanes, aux meutriers, et aux amateurs de gamines et aux faux prophètes.
Auteur : mario
Date : 16 déc.07, 09:52
Message : Jlouisalpha a écrit :
Les preuves "révélées"....
Le forum de Islamla, tu y participes ? Moi , oui, en tant que catholique sorti de l'Islam.
Cordialement.
Auteur : maurice le laïc
Date : 17 déc.07, 00:14
Message : lynes69 a écrit :Mais vu que le christianisme est pur invention de Paul .............
Et une petite couche de propagande islamique !
Auteur : mario
Date : 17 déc.07, 06:20
Message : lynes69 a écrit :
Mais vu que le christianisme est pur invention de Paul .............
Conclusion : pour toi, Jésus n'a jamais existé ?!?
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 déc.07, 23:18
Message : mario a écrit :
Conclusion : pour toi, Jésus n'a jamais existé ?!?
Pour les musulmans, Jésus n'est qu'un simple prophète !
Auteur : tomi45
Date : 20 déc.07, 06:16
Message : bonjour tout le monde.Je ne peux malheureusement pas vous remercier Messieurs et mesdames les naif(ves),effectivement c'est très regrettable pour notre chère TERRE qu'il puisse éxister des "être " semblables à vous pour faire diminuer l'intelligence des Hommes.
Arréter avec toutes vos réponses incohérentes de compétion ou je ne sais quoi concernant telle ou telle religion qui est plus puissante ou plus superieure aux autres.Au contraire reunnissez vous pour ne former qu'un seul groupe et aidez vous à sortir de ce taudis dans lequel vous avez plongé.Si ce certain jésus aurait éxister il aurait bien rigolé de vous voir tous l'acclamer lui et sa doctrine qui ne veut rien dire et qui ne sert qu'à provoquer des guerres.A oui peu etre que la guerre plait à certain?Mais j'en doute fortement ...C'est très triste d'apprendre que des milliers de personnes soient mortes à cause de ceci.
Vous pensez à la vie apres la mort ?!
C'est un sujet éffectivement très intérressant car ,imaginons un monde où toutes les personnes seraient dotées d'une intelligence qui leur permetterais de ne pas croire en n'importe QUOI et surtout n'importe QUI , au lieu d'imaginer un """""""""enfer"""""""""""" et un """""""""paradis""""""""""".
Auteur : reda13
Date : 20 déc.07, 07:53
Message : tomi45 a écrit :bonjour tout le monde.Je ne peux malheureusement pas vous remercier Messieurs et mesdames les naif(ves),effectivement c'est très regrettable pour notre chère TERRE qu'il puisse éxister des "être " semblables à vous pour faire diminuer l'intelligence des Hommes.
Arréter avec toutes vos réponses incohérentes de compétion ou je ne sais quoi concernant telle ou telle religion qui est plus puissante ou plus superieure aux autres.Au contraire reunnissez vous pour ne former qu'un seul groupe et aidez vous à sortir de ce taudis dans lequel vous avez plongé.Si ce certain jésus aurait éxister il aurait bien rigolé de vous voir tous l'acclamer lui et sa doctrine qui ne veut rien dire et qui ne sert qu'à provoquer des guerres.A oui peu etre que la guerre plait à certain?Mais j'en doute fortement ...C'est très triste d'apprendre que des milliers de personnes soient mortes à cause de ceci.
Vous pensez à la vie apres la mort ?!
C'est un sujet éffectivement très intérressant car ,imaginons un monde où toutes les personnes seraient dotées d'une intelligence qui leur permetterais de ne pas croire en n'importe QUOI et surtout n'importe QUI , au lieu d'imaginer un """""""""enfer"""""""""""" et un """""""""paradis""""""""""".
Des millions de gens sont morts là où la religion était étrangère mais seulement c'était le Dieu puissance et argent qui était la cause.On peut prendre comme exemple les deux guerres mondiales ainsi que que les différents coup d'états ainsi que dictatures à travers le monde avec son lot de morts où à chaque la cause est le Dieu Argent.
Auteur : mario
Date : 20 déc.07, 09:15
Message : reda13 a écrit :
Des millions de gens sont morts là où la religion était étrangère mais seulement c'était le Dieu puissance et argent qui était la cause.On peut prendre comme exemple les deux guerres mondiales ainsi que que les différents coup d'états ainsi que dictatures à travers le monde avec son lot de morts où à chaque la cause est le Dieu Argent.
Tu as bien raison, Reda, et les guerres d'aujourd'hui, malgré les apparences, n'ont pas de causes religieuses :
Dans tous les conflits actuels, qui opposent des nations, les unes traditionnellement Musulmanes, et les autres traditionnellement Chrétiennes et Juives, je ne vois que des motifs politiques et/ou économiques. Si les responsables avaient écouté le pape Jean-Paul II, il n' y aurait eu ni la guerre du Qoweït ni la guerre d' Iraq. Or rappelons-nous que la guerre du Qoweït a entraîné l'installation de l'armée américaine en Arabie Saoudite, que cette présence intolérable en terme d'indépendance pour les puristes a entraîné la révolte de Ben Laden, révolte des exclus contre les riches, révolte qui a entraîné l' attentat des Tours Jumelles, lequel a entraîné la guerre en Afghanistan, et la guerre en Iraq ( guerre énergiquement condamnée par Jean-Paul II qui avait même fait le déplacement de New-York pour tenter de dissuader Bush de la faire !!!)
Conflits politico-économiques, conflits des pauvres contre les riches, conflits nationalistes avec revendication de l'indépendance ( Palestiniens Musulmans et Chrétiens contre Israéliens Juifs ; Kurdes musulmans contre Turcs Musulmans) avec des justifications religieuses, certes, mais la religion ne sert que de prétexte pour motiver et galvaniser les foules. Ce prétexte religieux, Bush s'en est servi lui aussi avec sa croisade qui n'est en fait qu'une croisade des nantis contre les exclus de la richesse!!!
Oui !!! Raisons économiques, surtout, raisons de révolte aussi contre l' hégémonie israélo- américaine, et tout cela sous des prétextes religieux. Mais ce ne sont que des prétextes. Et ces prétextes , à mon avis, sont autant de blasphèmes contre DIEU qui, Lui, demande la PAIX, la CONCORDE, la FRATERNITE !
Cordialement.
Auteur : tomi45
Date : 20 déc.07, 11:38
Message : Et voila vous êtent reparti avec cette superbe idée que la religion c'est la gloire,la religion c'est patati ...c'est patata .Bien sûr la plupart des guerres actuelles sont des guerres économiques mais si les "religions" ou plûtot ce groupe d'ahuris n'aurait pas existé il n'y aurait pas eu autant de problemes.Malheureusement l'avenir en promet énormément...
Auteur : mario
Date : 21 déc.07, 06:26
Message : tomi45 a écrit :Et voila vous êtent reparti avec cette superbe idée que la religion c'est la gloire,la religion c'est patati ...c'est patata .Bien sûr la plupart des guerres actuelles sont des guerres économiques mais si les "religions" ou plûtot ce groupe d'ahuris n'aurait pas existé il n'y aurait pas eu autant de problemes.Malheureusement l'avenir en promet énormément...
Pourquoi ? Avant la naissance du monothéisme biblique, tous les peuples vivaient en parfaite harmonie. ???
Et les invasions mongoles, elles se sont faites dans la douceur ???
Et les sacrifices humains perpétrés par les Aztèques, ils avaient demandé la permission à leurs victimes ???
etc......................;; sans parler des millions de victimes du Marxisme athée...............
Auteur : maurice le laïc
Date : 22 déc.07, 20:59
Message : tomi45 a écrit :Et voila vous êtent reparti avec cette superbe idée que la religion c'est la gloire,la religion c'est patati ...c'est patata .Bien sûr la plupart des guerres actuelles sont des guerres économiques mais si les "religions" ou plûtot ce groupe d'ahuris n'aurait pas existé il n'y aurait pas eu autant de problemes.Malheureusement l'avenir en promet énormément...
Tu as une façon très réductrice de voir les choses. Je ne crois pas que tu sois en mesure de comprendren les tenants et aboutissants de ce qui est lié à la religion !
Auteur : aliocha
Date : 03 janv.08, 21:16
Message : mario a écrit :
Tu as bien raison, Reda, et les guerres d'aujourd'hui, malgré les apparences, n'ont pas de causes religieuses :
Dans tous les conflits actuels, qui opposent des nations, les unes traditionnellement Musulmanes, et les autres traditionnellement Chrétiennes et Juives, je ne vois que des motifs politiques et/ou économiques. Si les responsables avaient écouté le pape Jean-Paul II, il n' y aurait eu ni la guerre du Qoweït ni la guerre d' Iraq. Or rappelons-nous que la guerre du Qoweït a entraîné l'installation de l'armée américaine en Arabie Saoudite, que cette présence intolérable en terme d'indépendance pour les puristes a entraîné la révolte de Ben Laden, révolte des exclus contre les riches, révolte qui a entraîné l' attentat des Tours Jumelles, lequel a entraîné la guerre en Afghanistan, et la guerre en Iraq ( guerre énergiquement condamnée par Jean-Paul II qui avait même fait le déplacement de New-York pour tenter de dissuader Bush de la faire !!!)
Conflits politico-économiques, conflits des pauvres contre les riches, conflits nationalistes avec revendication de l'indépendance ( Palestiniens Musulmans et Chrétiens contre Israéliens Juifs ; Kurdes musulmans contre Turcs Musulmans) avec des justifications religieuses, certes, mais la religion ne sert que de prétexte pour motiver et galvaniser les foules. Ce prétexte religieux, Bush s'en est servi lui aussi avec sa croisade qui n'est en fait qu'une croisade des nantis contre les exclus de la richesse!!!
Oui !!! Raisons économiques, surtout, raisons de révolte aussi contre l' hégémonie israélo- américaine, et tout cela sous des prétextes religieux. Mais ce ne sont que des prétextes. Et ces prétextes , à mon avis, sont autant de blasphèmes contre DIEU qui, Lui, demande la PAIX, la CONCORDE, la FRATERNITE !
Cordialement.
Salut mario, ça fait un bail...j'ai eu un petit moment de vide, mais mainetnant je suis de retour...désolé de te contredire d'entrée mario, mais je ne suis pas aussi persuadé que toi de la "déconnexion" entre le religieux et la violence...tu sais pas plus tard qu'il y a deux jours il y a eu un attentat à Boumerdess( wilaya limitrophe d'Alger), et je ne crois pas que cette attrocité qui fait suite aux attentats du 11 décembre soit une revendication nationaliste, marxiste ou bien une révolte des "laissés pour compte"...tu sais la tragédie algérienne est une tragédie algéro-algérienne, et c'est des algériens qui assassinent d'autres algériens, comme c'est un pakistanais qui s'est fait exploser dans une mosquée fauchant ses pauvres compatriotes...le terrorisme islamiste existe mario, et il trouve ses racines dans une des dimensions de l'islam qui priviligie l'intoléance au détriment des valeurs universelles qui sont présentes d'une façon assez "timide" dans ce dernier...nier le fanatisme vert ne va régler le problème, et te sachant intelligent, je suis sûr que tu ne vas pas mettre un parallèle entre la lutte des classes ou bien le combat de che guevarra( douteux soit dit en passant, car prônant la violence et se trompant d'adversaire) contre "l'impérialisme américain" avec la barbarie islamiste, car n'ayant pas les mêmes buts ni les mêmes motivations...ce qui se passe en irak,en afghanistan, au liban en algérie, a soudan ,à gaza, en somalie n'est pas un "combat" pour des droits sociaux ou une lutte contre l'injustice, mais une guerre "génocidaire" menée contre tous ceux qui n'ont pas les mêmes idées rétrogrades et inhumaines que les intégristes...heureux de te retrouver mon ami, ta générosité est toujours une source de joie pour moi...
Auteur : mario
Date : 04 janv.08, 09:43
Message : aliocha a écrit :
Salut mario, ça fait un bail...j'ai eu un petit moment de vide, mais mainetnant je suis de retour...désolé de te contredire d'entrée mario, mais je ne suis pas aussi persuadé que toi de la "déconnexion" entre le religieux et la violence...tu sais pas plus tard qu'il y a deux jours il y a eu un attentat à Boumerdess( wilaya limitrophe d'Alger), et je ne crois pas que cette attrocité qui fait suite aux attentats du 11 décembre soit une revendication nationaliste, marxiste ou bien une révolte des "laissés pour compte"...tu sais la tragédie algérienne est une tragédie algéro-algérienne, et c'est des algériens qui assassinent d'autres algériens, comme c'est un pakistanais qui s'est fait exploser dans une mosquée fauchant ses pauvres compatriotes...le terrorisme islamiste existe mario, et il trouve ses racines dans une des dimensions de l'islam qui priviligie l'intoléance au détriment des valeurs universelles qui sont présentes d'une façon assez "timide" dans ce dernier...nier le fanatisme vert ne va régler le problème, et te sachant intelligent, je suis sûr que tu ne vas pas mettre un parallèle entre la lutte des classes ou bien le combat de che guevarra( douteux soit dit en passant, car prônant la violence et se trompant d'adversaire) contre "l'impérialisme américain" avec la barbarie islamiste, car n'ayant pas les mêmes buts ni les mêmes motivations...ce qui se passe en irak,en afghanistan, au liban en algérie, a soudan ,à gaza, en somalie n'est pas un "combat" pour des droits sociaux ou une lutte contre l'injustice, mais une guerre "génocidaire" menée contre tous ceux qui n'ont pas les mêmes idées rétrogrades et inhumaines que les intégristes...heureux de te retrouver mon ami, ta générosité est toujours une source de joie pour moi...
Je suis trop heureux de te retrouver, mon frère Aliocha, pour avoir envie de débattre sur ce point, et te contredire.
D'autant plus que, en effet, hélas !!! tu as raison ! bien des conflits et des tueries ont leur source dans les intégrismes religieux.
Je n'aime pas en parler, car c'est une telle honte pour les religions !!!! Combien de croyants sont devenus athée en proclamant que les religions sont source de violences...
Mais ce ne sont pas les religions en tant que telle qui sont sources de violences, mais l'usage que des "salopards " en font !!!
A bientot, donc et prends soin de toi.
Et BONNE ANNEE, mon frère.
Auteur : reda13
Date : 04 janv.08, 09:53
Message : mario a écrit :
Je suis trop heureux de te retrouver, mon frère Aliocha, pour avoir envie de débattre sur ce point, et te contredire.
D'autant plus que, en effet, hélas !!! tu as raison ! bien des conflits et des tueries ont leur source dans les intégrismes religieux.
Je n'aime pas en parler, car c'est une telle honte pour les religions !!!! Combien de croyants sont devenus athée en proclamant que les religions sont source de violences...
Mais ce ne sont pas les religions en tant que telle qui sont sources de violences, mais l'usage que des "salopards " en font !!!
A bientot, donc et prends soin de toi.
Et BONNE ANNEE, mon frère.
Et je le redis encore que certains me rappellent cette Parabole de l'Évangéliste et la Fable de LA BESACE de La Fontaine : le bon Dieu "nous créa tous besaciers",
"Il fit pour nos défauts la poche de derrière
Et celle de devant pour les défauts d'autrui."
Que l'extrémisme ou fanatisme se trouve dans tous les religions et doctrines matérialistes mais varie en degré .
Qu'il y a une grande différence lorsque ce terrorisme est le fait de groupes isolés comme c'est le cas actuellement dans certains pays musulmans,en Espagne avec l'ETA,FARC,les Tigres tamouls en Sri Lanka,le cas de l'IRA en Irlande,la secte Aum et l'attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo,le Sentier lumineux au Perou,Bande à Baader et sans oublier les Brigades rouges de meme un peu partout dans le monde.
Il faut voir que parfois c'est l'invasion d'un pays par un occupant ou la situation instable qu'elle soit économique ou politique qui favorise l'apparition de ce genre d'extrémisme.
Mais là où le problème se pose, c'est lorsque ce terrorisme est le fait d'un Etat ou d'un système comme il l'a était avec le système communiste Athée Russe(les déportations en Sibérie sont là pour nous rappeler le nombre de morts ainsi que le terrorisme Russe qui a été pratiqué sur les pays de l'Est).
Et sans oublier aussi le terrorisme des Etats Unis où dans chaque pays où il y a un coup d'Etats avec son lot de morts,il est signé par la CIA avec la bénédiction de la Maison Blanche.
Donc en revenant sur ces groupes et comme l'explique bien Stefan Durand:
Al-Qaida, par exemple, ne peut se prévaloir que de rares soutiens de cet ordre, et son discours, des plus sommaires, rappelle davantage celui des phénomènes sectaires anciens que celui des régimes fascistes européens.
Le fascisme et le nazisme étaient des mouvements de masse, fondés sur une politisation et un consentement des foules, alors que les organisations islamistes, en dépit de tous les éléments propices, comme la crise économique et l’humiliation généralisée, se heurtent dans la plupart des pays musulmans à des sociétés civiles attachées à leurs libertés.
Le nombre de ceux qui soutiennent les mouvements fondamentalistes musulmans en Afrique du Nord n’est pas beaucoup plus élevé que le nombre de ceux qui, en Europe, soutiennent les mouvements de la droite extrême. Le mouvement Al-Qaida ne parvient à séduire qu’une partie très réduite des musulmans. Dans chacun des pays musulmans sommeillent, sous des dictatures fréquemment inféodées aux Etats-Unis.
Et il conclut :
On peut et on doit critiquer avec détermination certains mouvements obscurantistes et fanatiques qui, dans le monde musulman, ont recours au terrorisme, mais sans pour autant employer des termes provocants et datés comme « nazislamisme » ou « islamo-fascisme », qui stigmatisent des populations entières en établissant une relation directe entre leur religion et les partis extrémistes qui l’ont instrumentalisée au nom d’objectifs politiques.
Et sans oublier Eric Rouleau qui dit :
La quasi-totalité des mouvements islamistes, légaux ou clandestins, toutes les autorités religieuses musulmanes condamnèrent les crimes aveugles des djihadistes, tout comme leur idéologie, dénoncée comme contraire aux enseignements du Coran.
Le schisme ayant été largement occulté par les médias, l’événement n’empêcha pas l’islamophobie de se répandre dans l’opinion occidentale ; celle-ci tend à confondre – le vocabulaire des médias et d’anciens préjugés aidant – islam, islamisme, fondamentalisme, djihadisme et terrorisme.
Auteur : aliocha
Date : 04 janv.08, 19:02
Message : mario a écrit :
Je suis trop heureux de te retrouver, mon frère Aliocha, pour avoir envie de débattre sur ce point, et te contredire.
D'autant plus que, en effet, hélas !!! tu as raison ! bien des conflits et des tueries ont leur source dans les intégrismes religieux.
Je n'aime pas en parler, car c'est une telle honte pour les religions !!!! Combien de croyants sont devenus athée en proclamant que les religions sont source de violences...
Mais ce ne sont pas les religions en tant que telle qui sont sources de violences, mais l'usage que des "salopards " en font !!!
A bientot, donc et prends soin de toi.
Et BONNE ANNEE, mon frère.
Merci pour ton accueil mon frère, je suis autant que toi heureux de te retrouver...bonne année et tous mes voeux de paix de prospérité et de bonheur...continue de nous éclairer avec tes messages qui appellent à la paix et àla concorde, on se lasse pas de lire tant de bonté transparaitre à travers tes écrits...et ce n'est pas de la flagornerie, je suis sincère, tes messages sont des preuves "à coeur ouvert" que la paix et l'amour sont encore partie prenante dans ce monde...
Tu as raison mon ami, ça ne sert à rien de stigmatiser tout un "peuple" pour une instrumentalisation politique opérée par certains, et je prends acte de ta conciliance qui est beaucoup plus constructive que ma démarche un peu trop imprégnée d'expérience douloureuse( on aura de cesse de rappeler les affres du terrorisme dans des pays comme l'Algérie)...
A bientôt genteleman...
Auteur : aliocha
Date : 04 janv.08, 19:31
Message : reda13 a écrit :
Et je le redis encore que certains me rappellent cette Parabole de l'Évangéliste et la Fable de LA BESACE de La Fontaine : le bon Dieu "nous créa tous besaciers",
"Il fit pour nos défauts la poche de derrière
Et celle de devant pour les défauts d'autrui."
Que l'extrémisme ou fanatisme se trouve dans tous les religions et doctrines matérialistes mais varie en degré .
Qu'il y a une grande différence lorsque ce terrorisme est le fait de groupes isolés comme c'est le cas actuellement dans certains pays musulmans,en Espagne avec l'ETA,FARC,les Tigres tamouls en Sri Lanka,le cas de l'IRA en Irlande,la secte Aum et l'attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo,le Sentier lumineux au Perou,Bande à Baader et sans oublier les Brigades rouges de meme un peu partout dans le monde.
Il faut voir que parfois c'est l'invasion d'un pays par un occupant ou la situation instable qu'elle soit économique ou politique qui favorise l'apparition de ce genre d'extrémisme.
Mais là où le problème se pose, c'est lorsque ce terrorisme est le fait d'un Etat ou d'un système comme il l'a était avec le système communiste Athée Russe(les déportations en Sibérie sont là pour nous rappeler le nombre de morts ainsi que le terrorisme Russe qui a été pratiqué sur les pays de l'Est).
Et sans oublier aussi le terrorisme des Etats Unis où dans chaque pays où il y a un coup d'Etats avec son lot de morts,il est signé par la CIA avec la bénédiction de la Maison Blanche.
Donc en revenant sur ces groupes et comme l'explique bien Stefan Durand:
Al-Qaida, par exemple, ne peut se prévaloir que de rares soutiens de cet ordre, et son discours, des plus sommaires, rappelle davantage celui des phénomènes sectaires anciens que celui des régimes fascistes européens.
Le fascisme et le nazisme étaient des mouvements de masse, fondés sur une politisation et un consentement des foules, alors que les organisations islamistes, en dépit de tous les éléments propices, comme la crise économique et l’humiliation généralisée, se heurtent dans la plupart des pays musulmans à des sociétés civiles attachées à leurs libertés.
Le nombre de ceux qui soutiennent les mouvements fondamentalistes musulmans en Afrique du Nord n’est pas beaucoup plus élevé que le nombre de ceux qui, en Europe, soutiennent les mouvements de la droite extrême. Le mouvement Al-Qaida ne parvient à séduire qu’une partie très réduite des musulmans. Dans chacun des pays musulmans sommeillent, sous des dictatures fréquemment inféodées aux Etats-Unis.
Et il conclut :
On peut et on doit critiquer avec détermination certains mouvements obscurantistes et fanatiques qui, dans le monde musulman, ont recours au terrorisme, mais sans pour autant employer des termes provocants et datés comme « nazislamisme » ou « islamo-fascisme », qui stigmatisent des populations entières en établissant une relation directe entre leur religion et les partis extrémistes qui l’ont instrumentalisée au nom d’objectifs politiques.
Et sans oublier Eric Rouleau qui dit :
La quasi-totalité des mouvements islamistes, légaux ou clandestins, toutes les autorités religieuses musulmanes condamnèrent les crimes aveugles des djihadistes, tout comme leur idéologie, dénoncée comme contraire aux enseignements du Coran.
Le schisme ayant été largement occulté par les médias, l’événement n’empêcha pas l’islamophobie de se répandre dans l’opinion occidentale ; celle-ci tend à confondre – le vocabulaire des médias et d’anciens préjugés aidant – islam, islamisme, fondamentalisme, djihadisme et terrorisme.
salut reda et bonne année...tu sais mon intention n'était pas de sous-estimer ce qui est arrivé en Europe avec la période sombre du moyen-âge, non plus de mésestimer la "dangerosité" de l'extrême droite qui prend racine dans le fascisme de type nazi, non plus de nier les terribles épisodes de doctrine totalitaire comme celle de mao, staline et lénine; je suis assez engagé contre tous les totalitarismes pour oublier ces périodes facheuses; comme le disait Albert Camus: nous étouffons parmi ces gens qui croient absolument avoir raison, mais de grâce préservez au moins le corps...mais soit dit en passant reda, c'est mon droit le plus absolu de mettre un lien épistémique entre certain "passages" du Coran( surtout les versets médinois) et l'entreprise de "destruction" massive qui est opérée par ces fous de Dieu...tu aurais tort de sous-estimer à ton tour toi aussi une réalité criante qui est que malheureusement il y a dans le texte musulman sacré des versets qui n'appellent pas qu'à la paix, la fraternité et la tolérance, et le nier serait un manque de courage intellectuel...je n'ai pas envie de citer ces versets, étant connus de tous, et la mauvaise foi ne résoudera rien; oui je parle de fascisme vert, et ça n'engage que moi, car j'ai eu à étudier de près l'islamisme, qui est la forme politique de l'islam: mon cher réda, je vis dans un pays où la plupart des gens vouent tout ce qui n'est pas musulman aux gémonies, et je crois que ça , c'est les prémices du fascisme; souhaiter à autrui l'enfer et la damnation éternel participe d'une démarche fasciste qui n'attend qu'un prétexte pour passer à l'étape suivante, qui est la violence...je ne dis pas que les peuples musulmans sont tous d'accord avec le fanatisme religieux, loin s'en faut, mais pourquoi ne pas privilégier les versetts méquois qui sont un modèle d'universalité et de poésie en lieu et place de versets qui crééent un fossé de plus en plus grand entre muslims et non-muslims; des versets comme : ni mes cieux ni ma terre ne peuvent me contenir, sauf le coeur de mon serviteur, sont un exemple de tendresse qu'à Dieu pour les hommes, alors pourquoi ne pas mettre ces versets en avant au détriment de ceux qui alimentent ce fanatisme qu prend racine(politique) dans des pays comme le pakistan, l'iran et l'arabie saoudite...les versets médinois sont des versets conjoncturels, dépassés et qui ne concernent que les spécifités sociales et culturelles de l'arabie de l'époque...pour plus d'informations, je te renvoie aux recherches d'un éminent islamologue( que tu dois connaitre) , c'est Meddebe, un tunisine qui a le courage intellectuel de mettre à plat les choses et de distinguer entre les versets méquois qui sont plus universaux et les versets médinois qui sont juridiques, contextuels et propre à une société qui avait des normes autres que celles que nous connaissons dans un monde ou la liberté(religieuse?),les droits de l'homme, et le bonheur sont des constantes indiscutables...
Merci réda pour ton message, j'espère que tu me réponderas avec la même clairvoyance et "neutralité" qui paraît être la tienne...
A bientôt, et fasse que nos débats prennent la tournure de la cordialiré et de la convivialité...
Auteur : reda13
Date : 04 janv.08, 21:27
Message : aliocha a écrit :
salut reda et bonne année...tu sais mon intention n'était pas de sous-estimer ce qui est arrivé en Europe avec la période sombre du moyen-âge, non plus de mésestimer la "dangerosité" de l'extrême droite qui prend racine dans le fascisme de type nazi, non plus de nier les terribles épisodes de doctrine totalitaire comme celle de mao, staline et lénine; je suis assez engagé contre tous les totalitarismes pour oublier ces périodes facheuses; comme le disait Albert Camus: nous étouffons parmi ces gens qui croient absolument avoir raison, mais de grâce préservez au moins le corps...mais soit dit en passant reda, c'est mon droit le plus absolu de mettre un lien épistémique entre certain "passages" du Coran( surtout les versets médinois) et l'entreprise de "destruction" massive qui est opérée par ces fous de Dieu...tu aurais tort de sous-estimer à ton tour toi aussi une réalité criante qui est que malheureusement il y a dans le texte musulman sacré des versets qui n'appellent pas qu'à la paix, la fraternité et la tolérance, et le nier serait un manque de courage intellectuel...je n'ai pas envie de citer ces versets, étant connus de tous, et la mauvaise foi ne résoudera rien; oui je parle de fascisme vert, et ça n'engage que moi, car j'ai eu à étudier de près l'islamisme, qui est la forme politique de l'islam: mon cher réda, je vis dans un pays où la plupart des gens vouent tout ce qui n'est pas musulman aux gémonies, et je crois que ça , c'est les prémices du fascisme; souhaiter à autrui l'enfer et la damnation éternel participe d'une démarche fasciste qui n'attend qu'un prétexte pour passer à l'étape suivante, qui est la violence...je ne dis pas que les peuples musulmans sont tous d'accord avec le fanatisme religieux, loin s'en faut, mais pourquoi ne pas privilégier les versetts méquois qui sont un modèle d'universalité et de poésie en lieu et place de versets qui crééent un fossé de plus en plus grand entre muslims et non-muslims; des versets comme : ni mes cieux ni ma terre ne peuvent me contenir, sauf le coeur de mon serviteur, sont un exemple de tendresse qu'à Dieu pour les hommes, alors pourquoi ne pas mettre ces versets en avant au détriment de ceux qui alimentent ce fanatisme qu prend racine(politique) dans des pays comme le pakistan, l'iran et l'arabie saoudite...les versets médinois sont des versets conjoncturels, dépassés et qui ne concernent que les spécifités sociales et culturelles de l'arabie de l'époque...pour plus d'informations, je te renvoie aux recherches d'un éminent islamologue( que tu dois connaitre) , c'est Meddebe, un tunisine qui a le courage intellectuel de mettre à plat les choses et de distinguer entre les versets méquois qui sont plus universaux et les versets médinois qui sont juridiques, contextuels et propre à une société qui avait des normes autres que celles que nous connaissons dans un monde ou la liberté(religieuse?),les droits de l'homme, et le bonheur sont des constantes indiscutables...
Merci réda pour ton message, j'espère que tu me réponderas avec la même clairvoyance et "neutralité" qui paraît être la tienne...
A bientôt, et fasse que nos débats prennent la tournure de la cordialiré et de la convivialité...
Pour comprendre certains versets coraniques sur le jihad il faut revenir à cette époque et l'évolution de cette religion depuis sa naissance.
les premières révélations du Coran portent particulièrement sur la création de l'univers et de l'homme .Les nouvelles données à l'idéologie païenne portaient aussi sur la puissance divine, intervenant dans les faits et gestes des hommes.
Les versets de la première période critiquaient la manière de vivre des Mecquois. Ils vitupéraient leur conduite à l'égard de l'orphelin et du pauvre ainsi que leur tendance à thésauriser au point de devenir avares .Comme exemple:"Vois-tu celui qui traite de mensonge le jugement? C'est celui qui repousse l'orphelin et qui n'encourage personne à nourrir le pauvre".
"Quand à l'orphelin ne le brime pas. Quand au mendiant ne le repousse pas. Quand aux bienfaits de ton seigneur raconte-les".
"Non vous n'honorez pas l'orphelin; vous ne vous encouragez pas mutuellement à nourrir le pauvre;vous dévorez avec avidité les héritages,vous aimez les richesses sans bornes".
Dés qu'il commença à prendre forme, l'islam était aussitôt perçu par la bourgeoisie mecquoise comme une sérieuse et dangereuse menace. Pendant un ans raconte un des pionniers nous avons caché l'Islam. Nous n'avons célébré les offices que dans les maisons à portes fermées ou dans les défilés des montagnes autour de la ville.
Les mecquois avaient pleinement conscience que les préceptes moraux de l'Islam renfermaient une source en mesure d'édifier un nouvel ordre social qui sonnerait le glas de leur hégémonie.
Le Coran introduisait une notion contraire à l'idée que les mecquois se faisaient de leurs richesses. Sans oublier la croyance idolâtre des mecquois où chacun avait sa divinité propre à sa tribu.
Pendant 13 années de prêches à la Mecque,les musulmans furent persécutés par les païens Mecquois qui s'attaquèrent plus particulièrement aux humbles .La vie devenait de plus en plus dure pour l'ensemble des premiers musulmans qui sur ordre du prophète émigrèrent à Médine .Ils quittèrent la Mecque clandestinement et par petits groupes pour échapper à la surveillance des mecquois .Si la personne était pris elle était soit crucifié et attaché à un chameau ou jeté au fond d'un puits.
Il est dit que la violence s'exprime en fonction de l'attitude de l'ennemi .L'islam interdit d'être hostile envers ceux qui manifestent de vivre en paix:"Soyez hostiles envers quiconque vous est hostile,dans la mesure où il vous est hostile".(2/194).
Ce qui fait que l'autorisation fut donné aux musulmans de se défendre contre les polythéistes mecquois :"Tout autorisation de se défendre est donnée à ceux qui ont été attaqués parce qu'ils ont été injustement opprimés .Dieu est puissant pour les secourir".(12/39).
Naturellement il y a eu des batailles entre musulmans et Mécquois polytheistes mais par contre lors de la conquete de la mecque s'étant acquitté de tous les rites et devoirs, le Prophète s’adressa aux mecquois en ces termes : « Vous avez vu combien les promesses de Dieu se sont révélées vraies. Maintenant, dites-moi quel doit être votre châtiment pour les cruautés et les crimes que vous avez commis contre ceux dont la seule faute était de vous inviter à adorer le Seul et Unique Dieu ?» - A quoi les mecquois répondirent : « Nous attendons de toi que tu nous traites comme Joseph traita ses frères égarés. »
Par une coïncidence significative, les mecquois, dans leur plaidoyer, employèrent les mêmes mots que Dieu avait employés dans la sourate Yûsuf, révélée dix ans avant la conquête de La Mecque. Dans cette sourate, il était dit au Saint Prophète qu’il traiterait ses persécuteurs mecquois comme Joseph avait traité ses frères. En demandant le traitement que Joseph avait réservé à ses frères,
les mecquois admettaient que le Saint Prophète de l’Islam était comme Joseph et, tout comme ce dernier avait été vainqueur de ses frères, le Prophète l’était maintenant, d’eux-mêmes. En entendant leur plaidoyer, Le Saint Prophète dit immédiatement : « Par Dieu, vous n’aurez pas de châtiment aujourd’hui et pas de reproche” (Hisham).
Auteur : reda13
Date : 04 janv.08, 21:32
Message : Et l'avis d'un occidental neutre qui dit:
"Comme le Nouveau Testament et le Talmud, Le Coran, indépendamment de l'usage qu'on a fait de ces trois livres, est un message d'Amour de son prochain, de tolérance et de miséricorde. Mais comment inspirer de tels principes à son peuple qui en était tant éloigné et qui répondit à leur proclamation par des actes de violence et de vengeance.
Dans sa biographie de Mahomet, Maxime Rodinson rappelle deux fois le cas de Hind, cette tigresse de femme d'un des persécuteurs de Muhammad, Abou Sofyan, devenu après la victoire du Prophète un allié et le chef suprême de ses armées victorieuses. Mahomet fut répudié et persécuté par presque toute sa Tribu qui le chassa de La Mecque et n'aspirait plus qu'à sa mort.
Entre Mahomet émigré à Médine et sa tribu Quraysh ce fut la guerre sans merci. Pendant une de ces batailles où il fut vaincu par une armée Quraychite commandée par Abou Sofyan et grièvement blessé, Hind, dans sa rage contre le Prophète, avait ouvert la poitrine d'un oncle de Mahomet nommé Hamza (tombé en combattant pour la cause de son neveu) et en arracha le foie.
C'était ces moeurs que voulut réformer Muhammad, et il y réussit. Son oeuvre ne fut cependant pas une Réforme mais une véritable Révolution. De la persévérance, et de la foi en Allah, il n'en a pas manqué. Il finit par soumettre tous les potentats de sa Tribu Quraysh et en faire ses alliés, parce que ce n'était pas la vengeance qui l'inspirait.
Sa réconciliation systématique servit d'exemple ensuite pour l'Islam envers les peuples qu'il soumit à sa Loi. Tant Hachémites qu'Umayyades de sa Tribu, il fit de tous ses amis et alliés. Mahomet n'aspirait qu'à prêcher pacifiquement la religion d'Allah. A ses prêches les Quraychites opposèrent la force armée et la violence auxquelles il répondit par la violence. Il n'avait pas affaire à un peuple comme celui de Mahatma Gandhi...
Auteur : mario
Date : 04 janv.08, 21:55
Message : reda13 a écrit :Pour comprendre certains versets coraniques sur le jihad il faut revenir à cette époque et l'évolution de cette religion depuis sa naissance.
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Ce qui fait que l'autorisation fut donné aux musulmans de se défendre contre les polythéistes mecquois :"Tout autorisation de se défendre est donnée à ceux qui ont été attaqués parce qu'ils ont été injustement opprimés .Dieu est puissant pour les secourir".(12/39).
Naturellement il y a eu des batailles entre musulmans et Mécquois polytheistes ).
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Et qui a commencé à attaquer, cher reda ?
Ma réponse est : les Musulmans à el Badr.
Est-ce que je me trompe ?
Auteur : reda13
Date : 05 janv.08, 00:41
Message : mario a écrit :
Et qui a commencé à attaquer, cher reda ?
Ma réponse est : les Musulmans à el Badr.
Est-ce que je me trompe ?
Premièrement il ne faut pas que les musulmans mecquois ont été obligé d'émigrer vers Médine pour échapper à la persécution ou à la mort. Que beaucoup d'entre eux ont vu leurs bien confisqués par les Mecquois.
Les circonstances qui menèrent à cette bataille puisent leur source dans une nouvelle que reçut un jour le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) : une importante caravane, dirigée par Abou Soufyan et transportant une grande quantité de marchandises et d’argent, revenait de Syrie et se dirigeait vers la Mecque.
La tension entre Qouraish et les musulmans était déjà à son comble, car les premiers n’avaient de cesse de trouver des moyens de créer des divisions au sein des seconds dans le but d’entraver leurs progrès et d’anéantir leur pouvoir naissant.
Ils n’épargnaient aucune ressource, physique ou financière, pour nuire aux musulmans et souvent, leurs détachements armés s’avançaient jusqu’aux limites de Médine et de ses pâturages et procédaient à des attaques- surprise.
Si on revient en arrière que dire de ces recommandations de Dieu pour Moise comme il est rapporté en Exode:
23.22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23.23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.
Et encore:
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3 Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
Que dire aussi de Paul tout joyeux lorsqu'il cité les exploits guerriers de l'ancien testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
Ce qui fait que le prophète de l'Islam en apprenant la présence de la caravane demanda aux musulmans de se tenir prêts à l’intercepter. Mais comme il s’agissait d’une caravane commerciale, il ne prit pas la peine de faire des préparatifs minutieux ; il se mit simplement en position, avec ses hommes, afin de surprendre la caravane.
Cependant, de son côté, Abou Soufyan fut informé des intentions du Prophète ; il envoya donc un courrier à la Mecque pour demander des renforts d’urgence. C’est ainsi qu’une force armée fut rapidement rassemblée par Qouraish.
Tous les notables de la Mecque y prirent part, de même que tous les hommes disponibles des tribus environnantes. Tous ensemble, ils prirent le chemin de Médine afin d’aller prêter main forte à la caravane. Les hommes de Qouraish étaient tellement en colère qu’à peine un seul homme resta en arrière, à la Mecque.
Qu'avant le combat le prophète demanda conseils à ses compagnons. Il est dit que le compagnon Miqdad se leva et dit : « Ô Prophète de Dieu ! Nous ne te dirons pas comme les Enfants d’Israël ont dit à Moïse : allez vous battre, toi et ton Seigneur ; nous, nous resterons ici. Non. Nous nous battrons à tes côtés, à ta gauche et à ta droite, devant toi et derrière toi. »
Auteur : mario
Date : 05 janv.08, 09:26
Message : reda13 a écrit :
Premièrement il ne faut pas que les musulmans mecquois ont été obligé d'émigrer vers Médine pour échapper à la persécution ou à la mort. Que beaucoup d'entre eux ont vu leurs bien confisqués par les Mecquois.
Les circonstances qui menèrent à cette bataille puisent leur source dans une nouvelle que reçut un jour le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) : une importante caravane, dirigée par Abou Soufyan et transportant une grande quantité de marchandises et d’argent, revenait de Syrie et se dirigeait vers la Mecque.
La tension entre Qouraish et les musulmans était déjà à son comble, car les premiers n’avaient de cesse de trouver des moyens de créer des divisions au sein des seconds dans le but d’entraver leurs progrès et d’anéantir leur pouvoir naissant.
Ils n’épargnaient aucune ressource, physique ou financière, pour nuire aux musulmans et souvent, leurs détachements armés s’avançaient jusqu’aux limites de Médine et de ses pâturages et procédaient à des attaques- surprise.
Si on revient en arrière que dire de ces recommandations de Dieu pour Moise comme il est rapporté en Exode:
23.22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires.
23.23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.
23.24 Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.
Et encore:
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
31.3 Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
Que dire aussi de Paul tout joyeux lorsqu'il cité les exploits guerriers de l'ancien testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
Ce qui fait que le prophète de l'Islam en apprenant la présence de la caravane demanda aux musulmans de se tenir prêts à l’intercepter. Mais comme il s’agissait d’une caravane commerciale, il ne prit pas la peine de faire des préparatifs minutieux ; il se mit simplement en position, avec ses hommes, afin de surprendre la caravane.
Cependant, de son côté, Abou Soufyan fut informé des intentions du Prophète ; il envoya donc un courrier à la Mecque pour demander des renforts d’urgence. C’est ainsi qu’une force armée fut rapidement rassemblée par Qouraish.
Tous les notables de la Mecque y prirent part, de même que tous les hommes disponibles des tribus environnantes. Tous ensemble, ils prirent le chemin de Médine afin d’aller prêter main forte à la caravane. Les hommes de Qouraish étaient tellement en colère qu’à peine un seul homme resta en arrière, à la Mecque.
Qu'avant le combat le prophète demanda conseils à ses compagnons. Il est dit que le compagnon Miqdad se leva et dit : « Ô Prophète de Dieu ! Nous ne te dirons pas comme les Enfants d’Israël ont dit à Moïse : allez vous battre, toi et ton Seigneur ; nous, nous resterons ici. Non. Nous nous battrons à tes côtés, à ta gauche et à ta droite, devant toi et derrière toi. »
DONC, j'avais raison :
ce sont les Musulmans qui commencèrent à attaquer, non pour se défendre, mais pour se venger.
Quant à l'exemple de Moïse, il ne convient pas, parce que Moïse attaquait toujours le premier puisque, parti de rien, il tentait de d'installer sur une terre déjà habitée !!! Mouhammad, lui, avait une ville, il n' a attaqué à el Badr que pour la vengeance, et non pas parce qu'on voulait le chasser de cette ville, ou parce qu'il voulait conquérir une autre ville !! !
Quant à Paul, dans les versets que tu cites, il donne des exemples de la force de la foi. Tu aurais pu d'ailleurs citer la suite des versets, qui parlent de laforcedumartyre pacifique ( et non du martyre à la sauce kamikaze ) :
" He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection.
Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection.
He 11:36- D'autres subirent l'épreuve des dérisions et des fouets, et même celle des chaînes et de la prison.
He 11:37- Ils ont été lapidés, sciés, ils ont péri par le glaive, ils sont allés çà et là, sous des peaux de moutons et des toisons de chèvres, dénués, opprimés, maltraités.............."
Cordialement.
Auteur : aliocha
Date : 06 janv.08, 04:43
Message : reda13 a écrit :Et l'avis d'un occidental neutre qui dit:
"Comme le Nouveau Testament et le Talmud, Le Coran, indépendamment de l'usage qu'on a fait de ces trois livres, est un message d'Amour de son prochain, de tolérance et de miséricorde. Mais comment inspirer de tels principes à son peuple qui en était tant éloigné et qui répondit à leur proclamation par des actes de violence et de vengeance.
Dans sa biographie de Mahomet, Maxime Rodinson rappelle deux fois le cas de Hind, cette tigresse de femme d'un des persécuteurs de Muhammad, Abou Sofyan, devenu après la victoire du Prophète un allié et le chef suprême de ses armées victorieuses. Mahomet fut répudié et persécuté par presque toute sa Tribu qui le chassa de La Mecque et n'aspirait plus qu'à sa mort.
Entre Mahomet émigré à Médine et sa tribu Quraysh ce fut la guerre sans merci. Pendant une de ces batailles où il fut vaincu par une armée Quraychite commandée par Abou Sofyan et grièvement blessé, Hind, dans sa rage contre le Prophète, avait ouvert la poitrine d'un oncle de Mahomet nommé Hamza (tombé en combattant pour la cause de son neveu) et en arracha le foie.
C'était ces moeurs que voulut réformer Muhammad, et il y réussit. Son oeuvre ne fut cependant pas une Réforme mais une véritable Révolution. De la persévérance, et de la foi en Allah, il n'en a pas manqué. Il finit par soumettre tous les potentats de sa Tribu Quraysh et en faire ses alliés, parce que ce n'était pas la vengeance qui l'inspirait.
Sa réconciliation systématique servit d'exemple ensuite pour l'Islam envers les peuples qu'il soumit à sa Loi. Tant Hachémites qu'Umayyades de sa Tribu, il fit de tous ses amis et alliés. Mahomet n'aspirait qu'à prêcher pacifiquement la religion d'Allah. A ses prêches les Quraychites opposèrent la force armée et la violence auxquelles il répondit par la violence. Il n'avait pas affaire à un peuple comme celui de Mahatma Gandhi...
Cher reda, désolé mais je trouve ça indécent de ta part de comparer le coran au nouveau testament; faire un parellèle entre un texte qui appelle à l'amour du prochain et de son ennemi avec un corpus qui légitime la guerre est vraiment mal à propos...
Cher frère, ce qui arrive dans le monde en terme de terrorisme est essentiellement dû à ces versets que tu as précedemment cités; l'occident de par son implication(maladroite) au moyen orient et en afghanistan est "considéré" comme un ennemi à abattre, sans distinction, car dans un délire totalisant on associe l'occident à la laïcité, la chrétienneté et la dissolution des moeurs, et c'est en se basant sur des versets comme"si vous exercez des représailles, veillez çà ce qu'elle soit proportionnelles à l'affront subit par vous" que des bombes ont explosé à madrid, londres, et que des avions kamikazes se sont jetés sur les tours jumelles...
La violence que tu présentes comme "légitime défence" est absurde car porteuse de risque pour l'humanité; imagine que la france ou les juifs aient utilisé la loi du talion, toute l'allemagne aurait été rasée lors de la seconde guerre mondiale; et puis le monde est assez violent pour qu'on "cannonise" la guerre...
Les américains et les anglais(peuples chrétiens) ne se sont pas basés sur l'évangile pour combattre l'hydre nazi, donc tu vois que le bon sen, la raison et l'instinct de préservation n'ont pas besoin de texte sacré justifiant la violence pour se prémunir contre les dangers qui nous menacent...
Je veux bien que tu sois pleinement musulman, mais de grâce, un peu d'honnêteté intellectuelle et de probité pour ne pas comparer une religion qui prêche la paix et l'amour avec une autre qui impose des châtiments physiques aux contrevenants, qui légalise la guerre sainte, et qui de surcroît donne une mauvaise image de Dieu en le présentant comme un Dieu vengeur qui voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse; cette vision de Dieu est regrettabe et même terrible, et tant que des gens essaieront de justifier l'injustifiable, on n'arrivera jamais à distinguer entre ce qui est bien et ce qui est mal...
La violence mon cher reda, n'a jamais été une solution à la violence, et les attentats des afghans, des palestiniens, et des irakiens ne font pas avancer leur causes bien au contraire...
Même si le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...
Je conçois que les musulmans avaient le droit de se défendre, mais les versets que tu as cité appellent tous les dérapages que nous connaissons en ce moment, car il est très facile de déclarer quelqun ennemi de Dieu, et des versets comme "combattez les ennemis de Dieu" ne font pas avancer la paix bien au contraire, ils ne crééent que des situations d'intolérances et de désespoir...
Je voudrais bien que tu me persuades du contraire mon cher reda, et je ne demande que cela, mais une petite remarque, s'il n'y avait pas des gens comme ghandi, sidharta, ou jésus, le monde serait un champ de guerre; et essayer de répondre à la violence par la violence est certes "humain"(malheureusement) et même tentant, mais promouvoir la paix et l'amour entre les hommes est beaucoup plus conforme à la vérité: les guerres sont aveugles, et faite intégrer la guerre dans une démarche théologique est maladroit, car le cycle de la violence lancé, personne ni rien ne peut l'arrêter...on est toujours l'ennemi d'un autre dans cette vie, et rendre licite la vengeance et la violence rend cette réalité implaccable...eh puis dis moi ce que sont venus faire les musulmans en afrique du nord, en espagne et en france, puisque l'islam n'a pas pour vocation de se propager par la force; il faut être cohérent quand on veut avoir une rigueur qui nous prémunit contre la subjéctivité qui est la conséquence d'une éducation et d'un "parti pris" culturel...
En espérant avoir été le plus élégant possible, car s'il y avait plus de musulman comme toi reda, ce genre de débat n'aurait même lieu
Merci pour ta comréhension...
Auteur : mario
Date : 06 janv.08, 06:05
Message : @ "aliocha"
BIEN ; BRAVO ; EXCELLENT MESSAGE de raison, de coeur, et de force.
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 04:15
Message : aliocha a écrit :
Cher reda, désolé mais je trouve ça indécent de ta part de comparer le coran au nouveau testament; faire un parellèle entre un texte qui appelle à l'amour du prochain et de son ennemi avec un corpus qui légitime la guerre est vraiment mal à propos...
Le nouveau testament appelle à l'amour de son prochain ainsi que celui de son ennemi?.Et pourquoi le Dieu de l'ancien testament n'est pas celui du nouveau testament pour les chrétiens!.
En Deutéronome:
20.10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
20.11 Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
20.12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
20.13 Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
20.14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.
Et revenons au Nouveau testament pour voir ce message de paix:
Mathieu:
10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Et naturellement comme les chrétiens sont les champions de l'interprétation ils ont voulu donner à ce texte une toute autre signification,mais le commun des gens verra que dans ce texte il est question de l'épée et que jésus n'est pas venu pour la paix mais pour tout autre chose.
Et il ajoute :
10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Certains vont prétendre que la division consiste entre la foi en jésus et celui du refus. Mais le mot"Division" n'a pas sa place. Au lieu de dire qu'il est venu pour réunir il emploi le mot Division!.
Et Luc reprend les même paroles:
12.51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.
12.52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois;
N'est-ce pas que pour ce message soit compris par le commun des gens,il fallait dire:
Je suis venu apporter la paix sur terre et non la division!.
Mais le problème est que jésus n'était suivi que par quelques hommes et femmes qui se comptaient sur les doigts face à une armée Romaine fort puissante ainsi que le clergé juifs avec ss fidèles.
Mais malgré cela Paul n'hésitait pas à raconter les exploits guerriers des prophètes et chefs hébreux de l'ancien testament alors qu'on sait que le fondateur du christianisme est bien Paul et non jésus:
dans la lettre de Paul aux Hébreux il est écrit:
"7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -
Et Paul qui cite avec joie la victoire de prophètes et chef dans l'ancien Testament lorsqu'il dit comme il est rapporté dans Hébreux:
11.32 Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
11.33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
11.34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
Et si ces prophètes ont gagné les batailles par la foi que dire des musulmans qui étaient en nombres réduit,mal organisé et armements insuffisants qui ont battu à cette époque les deux puissances qui dominaient le monde!.
Et d'autre part si jésus est un hypostase de la trinité c'est-à-dire trois en Un,dans l'ancien testament c'est un Dieu guerrier qui appelle à l'invasion de la terre des autres avec son lot de massacre et dans le nouveau testament c'est une toute autre figure,que c'est un doux agneau qui est venu en chair pour être sacrifier afin que le péché du premier être humain qui est retombé sur sa descendance soit pardonné!.N'est-ce pas qu'il est dit que l'ancien testament a prédit sa venu!.
Dans l'ancien testament voila ce qui a été fait avec la bénédiction de Dieu de l'ancien ainsi que du nouveau testament:
Exode:
Le troisième jour, pendant qu'ils étaient souffrants, les deux fils de Jacob, Siméon et Lévi, frères de Dina, prirent chacun leur épée, tombèrent sur la ville qui se croyait en sécurité, et tuèrent tous les mâles.
34.26 Ils passèrent aussi au fil de l'épée Hamor et Sichem, son fils; ils enlevèrent Dina de la maison de Sichem, et sortirent.
34.27 Les fils de Jacob se jetèrent sur les morts, et pillèrent la ville, parce qu'on avait déshonoré leur soeur.
34.28 Ils prirent leurs troupeaux, leurs boeufs et leurs ânes, ce qui était dans la ville et ce qui était dans les champs;
34.29 ils emmenèrent comme butin toutes leurs richesses, leurs enfants et leurs femmes, et tout ce qui se trouvait dans les maisons.
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 04:31
Message : aliocha a écrit :
Cher frère, ce qui arrive dans le monde en terme de terrorisme est essentiellement dû à ces versets que tu as précedemment cités; l'occident de par son implication(maladroite) au moyen orient et en afghanistan est "considéré" comme un ennemi à abattre, sans distinction, car dans un délire totalisant on associe l'occident à la laïcité, la chrétienneté et la dissolution des moeurs, et c'est en se basant sur des versets comme"si vous exercez des représailles, veillez çà ce qu'elle soit proportionnelles à l'affront subit par vous" que des bombes ont explosé à madrid, londres, et que des avions kamikazes se sont jetés sur les tours jumelles...
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Lorsque la violence vient de part de chrétiens comme par exemple ce qui s'est passé en Irlande et d'autres pays,la réponse est que ces gens ne représente pas le christianisme mais lorsque cela vient de quelques musulmans isolés c'est la faute aux versets coraniques!.
On peut vous donnez un exemple comment s'interpréte ces versets coraniques par chefs de guerres et non de groupes isolés.
L'auteur Gesta Francorum dans "ELEND DES CHRISTENTUMS" lors des croisades qui prit part à la curée, après ce massacre, les Croisés, tout dégoulinants de sang, "allèrent, pleurant de joie, honorer le Tombeau du Seigneur",
"Les défenseurs s'enfuirent à travers la ville (de Jérusalem). Les nôtres les poursuivirent jusqu'au Temple de Salomon où il y a eu un tel bain de sang qu'on y pataugeait jusqu'aux chevilles.
Les Croisés traversèrent la ville en raflant or, argent, chevaux et mulets. Ils pillaient les maisons pleines de richesses. Après cela, heureux et pleurant de joie, allèrent, les nôtres, honorer le Tombeau du Seigneur."
Un autre historien qui est J. Haller écrit dans "PAPSTUM, IDEE UND WIRCKLICHKEIT":
"L'assaut fut donné le 14 juillet 1099. Le jour suivant Jérusalem tombait aux mains des Chrétiens. La ville fut totalement pillée, et ce qui s'en suivit fut une vraie boucherie. Tous les infidèles furent tués. Des monceaux de cadavres entouraient la ville et empestaient encore longtemps l'atmosphère. Pas même le Trésor de l'Église du Saint Sépulcre fut épargné."
En effet ces croisés ont bien compris l'appel de jésus qu'il est bien venu apporter l'épée et non la paix.
Par contre comment les musulmans ont compris les versets coraniques que vous avez cités!.
A ce propos Steven Runciman dans A HISTORIY OF THE CRUSADES"fait la comparaison entre les deux civilisations et dit:
"Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n'était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens".
Et on peut conclure"Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère(ou plutot adversaire) et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil"
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 04:35
Message : aliocha a écrit :
Les américains et les anglais(peuples chrétiens) ne se sont pas basés sur l'évangile pour combattre l'hydre nazi, donc tu vois que le bon sen, la raison et l'instinct de préservation n'ont pas besoin de texte sacré justifiant la violence pour se prémunir contre les dangers qui nous menacent...
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Pour ce qui est de différencier entre l'occident et la laïcité au contraire ce sont ceux qui prétendent être religieux qui s'attaquent aux autres et on a l'exemple vivant entre le Visionnaire Bush qui se prend pour le messie des temps modernes et ses évangélistes.
Et la guerre qu'ils la font c'est au nom de quoi!.
Charles Saint- Prot écrit:
Depuis quelques années, l’extrémisme religieux, c'est-à-dire l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, est devenu l’un des éléments essentiels de la géopolitique au Proche-Orient. Alors que certains milieux et médias ne cessent d’accuser l’Islam de tous les maux, les commentateurs restent discrets sur la responsabilité des sectes protestantes qui contribuent à radicaliser le conflit.
On sait l’importance prise par la secte des évangélistes, dite « revivaliste », aux Etats-Unis où elle influence considérablement la politique de l’administration Bush. Il est également connu que les membres de cette secte sont les plus fervents soutiens d’Israël et refusent toute concession territoriale aux Palestiniens.
Les évangélistes, qui s’inscrivent dans la mouvement des Chrétiens sionistes –un groupe fondamentaliste protestant né à la fin du XIXe siècle, qui prétend que l’institution d’un Etat israélien est l’accomplissement de la prophétie biblique -, ne font pas que soutenir Israël moralement, leur argent sert à aider des Juifs de Russie ou d'Ukraine à immigrer en Israël.
Selon le rabbin Yechiel Eckstein qui dirige une des principales agences de collecte de fonds pour Israël auprès des évangélistes américains, son association a recueilli, en l'espace de sept ans, plus de 100 millions de dollars américains.
En octobre 2003, une réunion a eu lieu à l’hôtel du roi David de Jérusalem entre extrémistes sionistes et Evangélistes, en présence de Richard Perle –alors président du Conseil pour la politique de défense du Pentagone et conseiller influent de George Bush II- et de ministres du gouvernement Sharon pour célébrer « l’avènement de la Jérusalem Céleste qui suivra l’anéantissement de l’Islam ».
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 04:50
Message : aliocha a écrit :
Je veux bien que tu sois pleinement musulman, mais de grâce, un peu d'honnêteté intellectuelle et de probité pour ne pas comparer une religion qui prêche la paix et l'amour avec une autre qui impose des châtiments physiques aux contrevenants, qui légalise la guerre sainte, et qui de surcroît donne une mauvaise image de Dieu en le présentant comme un Dieu vengeur qui voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse; cette vision de Dieu est regrettabe et même terrible, et tant que des gens essaieront de justifier l'injustifiable, on n'arrivera jamais à distinguer entre ce qui est bien et ce qui est mal...
La violence mon cher reda, n'a jamais été une solution à la violence, et les attentats des afghans, des palestiniens, et des irakiens ne font pas avancer leur causes bien au contraire...
Même si le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...
Je conçois que les musulmans avaient le droit de se défendre, mais les versets que tu as cité appellent tous les dérapages que nous connaissons en ce moment, car il est très facile de déclarer quelqun ennemi de Dieu, et des versets comme "combattez les ennemis de Dieu" ne font pas avancer la paix bien au contraire, ils ne crééent que des situations d'intolérances et de désespoir...
Je voudrais bien que tu me persuades du contraire mon cher reda, et je ne demande que cela, mais une petite remarque, s'il n'y avait pas des gens comme ghandi, sidharta, ou jésus, le monde serait un champ de guerre; et essayer de répondre à la violence par la violence est certes "humain"(malheureusement) et même tentant, mais promouvoir la paix et l'amour entre les hommes est beaucoup plus conforme à la vérité: les guerres sont aveugles, et faite intégrer la guerre dans une démarche théologique est maladroit, car le cycle de la violence lancé, personne ni rien ne peut l'arrêter...on est toujours l'ennemi d'un autre dans cette vie, et rendre licite la vengeance et la violence rend cette réalité implaccable..
Ce qui fait que l'honnêteté intellectuelle doit se faire des deux cotés entre dire que telle religion prêche l'amour et la paix et l'autre prêche la guerre où est l'honnêteté intellectuelle!.
Pour ce qui est de dire que l'Islam voue la majeure partie de l'humanité à l'enfer pour leurs croyances et leurs faiblesse,que dire de ce passage en Apocalypse:
21.7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
21.8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Pour ce qui est de la violence qu'elle se fait que d'un seul coté,c'est foncièrement marquée par le principe du "deux poids,deux mesures" selon que l'on appartient au monde chrétiens riche et puissant qui par simple hypocrisie se donne des aires d'humanisme et de tolérance Et comme l'écrit Charles Saint-Prot :
Dans le monde arabe, l’action de la secte évangéliste se présente sous un triple aspect:
La propagande anti-musulmane qui dispose de moyens considérables et vise à accuser les musulmans de tous les maux de la terre. C’est ainsi que les évangélistes sont les premiers à organiser, en liaison avec les néo conservateurs américains dont on connaît les engagements pro- Israéliens, des campagnes visant à assimiler l’Islam au terrorisme, donc à « l’axe du mal ».
L’instrumentalisation des communautés chrétiennes arabes est en action au Liban, en Palestine, en Syrie, en Irak. Au Liban, chaque été des missionnaires évangélistes parcourent le pays, selon un itinéraire préparé en liaison avec l’ambassade des Etats-Unis. Des groupes de jeunes organisent des concerts, des festivals, des rencontres sur les plages avant d’en venir à des réunions plus précises visant à convaincre les jeunes chrétiens, notamment les maronites, d’adhérer à la secte évangéliste en leur faisant miroiter la prise en charge de leurs études, des visas pour les Etats-Unis et toutes sortes d’autres avantages.
En Irak les missionnaires des sectes évangélistes sont arrivés dans les fourgons de l’armée américaine et ont désormais pignon sur rue. A coup de dollars, ils s’emploient à rallier les chrétiens d’Irak et les détourner de leur christianisme traditionnel, oriental et arabe, pour les conduire à créer des communautés séparatistes.
Et dire que le message évangélique peut paraître "angélique" ou bien anachronique avec la réalité d'un monde violent, c'est préférable à un cercle infernal de la violence qui ne peut que dénaturer le rapport des hommes entre eux et avec Dieu...
En fait certains sont allés jusqu'à dire que le message de jésus n'a apporté que assassinats, massacres et génocides.
Que Les changements apportés au quatrième siècle sous le règne de l’empereur Constantin, déterminèrent le cours de l’institution ecclésiastique. que au fil des siècles, le sang sillonne sans interruption l’histoire de l’Eglise ; Palais et églises somptueuses furent construits grâce à de l'argent taché de sang ; De toutes les fautes et atrocités dont s’est rendue coupable l’institution ecclésiastique, est né un fleuve de sang.
Ce qui fait que certains ce sont dit que s'il n y avait pas eu le message de jésus,on aurait pas connu ni croisades,ni inquisition ni tout autre guerre de religion en Europe comme Les "Pogroms latins",Croisade des Albigeois et autres....
Ce qui fait que la question qui se pose si jésus n'avait pas existé est-ce que tous ces massacres et génocides commis au nom de la religion chrétienne auront-ils eu lieu?.
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 04:53
Message : aliocha a écrit :...eh puis dis moi ce que sont venus faire les musulmans en afrique du nord, en espagne et en france, puisque l'islam n'a pas pour vocation de se propager par la force; il faut être cohérent quand on veut avoir une rigueur qui nous prémunit contre la subjéctivité qui est la conséquence d'une éducation et d'un "parti pris" culturel...
En espérant avoir été le plus élégant possible, car s'il y avait plus de musulman comme toi reda, ce genre de débat n'aurait même lieu
Merci pour ta comréhension...
Et pour ce qui est de dire ce qui est venu faire l'Islam en Afrique du nord ainsi qu'en Espagne, un auteur occidental écrit:
En 636 les Byzantins perdent toute la Syrie à la bataille de Yarmouk où Théodoros, frère de l'Empereur Héraclius, est tué sur le champ de bataille. Ce fut là un grand tournant dans l'histoire militaire de l'Islam, dont les groupes de Nomades mal armés infligèrent une écrasante défaite à la plus grande puissance militaire d'alors, défaite de laquelle elle ne se relèvera plus.
En 641, Amr Ibn al-As, homme de confiance du Khalife Omar I, à la tête de 10.000 hommes, chasse définitivement les Byzantins d'Égypte. Il y est aidé par les habitants chrétiens qui y voient une belle occasion pour se libérer du joug de l'arrogant orthodoxe Cyrus (celui-ci les persécutait jusqu'à fouetter leurs prêtres parce qu'ils étaient chrétiens coptes et pas orthodoxes comme l'Empereur de Byzance)
Effectivement qu'il ne faut pas oublier qu'à cette époque le monde était dominé par deux puissance qui sont:Byzance et la Perse.
Mais après avoir terminer avec c'est deux puissance notre auteur écrit:
La propagation de l'Islam au coeur de l'Afrique et en Asie jusqu'aux Îles Philippines ne fut pas du colonialisme. Il ne fut même pas une Paille à opposer à la Poutre du colonialisme européen.
Passés les premiers élans des conquêtes à la pointe de l'épée qui conquirent toute la Perse, déplumèrent très fortement l'Empire Byzantin, et occupèrent un tout petit coin de l'Europe au Sud des Pyrénées, l'immensité de l'Empire conquis (de l'Indus à l'Atlantique) eut pour résultat sa division en deux Dynasties rivales, les Abbassides en Orient et les Omeyyades en Occident, et les luttes intestines qui s'en suivirent.
C'est cette décadence militaire qui fut le commencement des conquêtes spirituelles qui n'étaient plus le fait des Arabes seuls, mais de l'Islam tout entier, d'une civilisation plurinationale.
Contrairement à la violence destructrice d'autres civilisations sur son chemin que fut le colonialisme de l'Europe, les missionnaires de l'Islam furent des commerçants. Ils ne marchèrent pas sur les pas de la soldatesque parce que leur objectif était le commerce et pas le brigandage colonialiste. Fin du XIIIe siècle Marco Polo, de retour de Chine, faisait escale à Perlak, au nord de Sumatra.
Il y constatait un grand nombre de Musulmans convertis par des marchands bengalis. Il n'y eut jamais d'expédition militaire en Indonésie, et déjà au XIVe siècle il y avait en Malaisie des Sultans musulmans par conversion ou par mariages. Au XVe siècle presque toute cette région indonésienne était islamisée sans violence.
Elle l'était par des marchands, soit de passage, soit qui s'y installaient en se mariant avec des autochtones. Il y a aujourd'hui plus de 100.000.000 de Musulmans en ce coin du monde. Les grandes aventures des conquêtes de l'Islam en Asie jusqu'aux Philippines et en Chine (où il y a plus de 10.000.000 de Musulmans), ainsi qu'à l'Est, au coeur et à l'Ouest de l'Afrique, ne se firent pas à la pointe de l'épée, mais par des échanges commerciaux de "missionnaires" commerçants.
C'est pour cela qu'elles furent durables, et ce qui explique l'échec lamentable de la Mission Chrétienne en ces pays vers lesquels nos missionnaires évangélisèrent à l'ombre de la soldatesque européenne. En Afrique l'Islam ne s'attaqua pas à l'Éthiopie chrétienne parce que celle-ci n'attendait pas de libérateur du joug byzantin - l'Éthiopie était chrétienne depuis le IVe siècle. Pendant treize siècles ce pays des Négus vécut entouré de potentats musulmans et en paix avec eux. Elle ne fut agressée qu'en 1935-36 par Mussolini, paladin de la civilisation occidentale.
Auteur : reda13
Date : 07 janv.08, 05:07
Message : mario a écrit :
DONC, j'avais raison : ce sont les Musulmans qui commencèrent à attaquer, non pour se défendre, mais pour se venger.
Quant à l'exemple de Moïse, il ne convient pas, parce que Moïse attaquait toujours le premier puisque, parti de rien, il tentait de d'installer sur une terre déjà habitée !!! Mouhammad, lui, avait une ville, il n' a attaqué à el Badr que pour la vengeance, et non pas parce qu'on voulait le chasser de cette ville, ou parce qu'il voulait conquérir une autre ville !! !
Quant à Paul, dans les versets que tu cites, il donne des exemples de la force de la foi. Tu aurais pu d'ailleurs citer la suite des versets, qui parlent de laforcedumartyre pacifique ( et non du martyre à la sauce kamikaze ) :
" He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection.
Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection.
He 11:36- D'autres subirent l'épreuve des dérisions et des fouets, et même celle des chaînes et de la prison.
He 11:37- Ils ont été lapidés, sciés, ils ont péri par le glaive, ils sont allés çà et là, sous des peaux de moutons et des toisons de chèvres, dénués, opprimés, maltraités.............."
Cordialement.
Tu t'enfonces de plus en plus!.Alors Moise s'attaquait sur une terre déjà habitée:.Cela s'appelle colonialisme.
Pour ce qui est de Mohammed s'il avait vraiment voulu se venger pourquoi lors de la conquete de la Mecque les mecquois admettaient que le Prophète de l’Islam était comme Joseph et, tout comme ce dernier avait été vainqueur de ses frères, le Prophète l’était maintenant, d’eux-mêmes. En entendant leur plaidoyer, Le Saint Prophète dit immédiatement : « Par Dieu, vous n’aurez pas de châtiment aujourd’hui et pas de reproche” (Hisham).
Ce qui fait qu'il avait un message à remplir c'est de faire disparaitre le polytheisme de la Mecque et le remplacer par le monotheisme.
Donc on voit toute la différence entre Moise et le prophète de l'Islam.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 07 janv.08, 05:13
Message : à Reda
BIEN ; BRAVO ; EXCELLENT MESSAGE de raison, de coeur, et de force.
Auteur : medico
Date : 07 janv.08, 06:43
Message : il faut bien lire avant toute chose car c'est DIEU lui même qui dit a MOÏSE d'aller dans un pays qu'il lui donnera et MOÏSE n'a rien fait de sa propre initiative.
Auteur : mario
Date : 07 janv.08, 06:49
Message : reda13 a écrit :
Tu t'enfonces de plus en plus!.Alors Moise s'attaquait sur une terre déjà habitée:.Cela s'appelle colonialisme.
Tout à fait, ou plutôt pire : "je m'installe chez vous, et vous, vous vous poussez...."
Qui a dit que DIEU Lui-même ordonnait cette invasion juive dans ce qu'ils appelaient la Terre Promise ? Les fondamentalistes, qui sont la plaie de nos sociétés actuelles, le fondamentalisme chrétien n'étant pas meilleur que le fondamentalisme Musulman, on en a un exemple avec les Sionistes chrétiens que tu citais un peu plus haut !
Car, et cela peut-être que tu ne le sais pas, c'est après s'être installé dans ce pays, longtemps après que les Israélites ont commencé à raconter leurs exploits et leurs victoires !
Et ils ont mis en scène leur Dieu qu'ils appelaient YHWH pour montrer que YHWH était le dieu le plus fort par rapport aux autres dieux, le plus fidèle, le lus aimant piur Son peuple, et même ques seul YHWH existait, et que les dieux de leurs ennemis n'existaient même pas !!!
Relis donc l'Ancien Testament sous cet éclairage, et tu verras, tout change ! Les Catholiques considèrent que l'AncienTestament n'est pas la Parole même de Dieu, mais
ce sont des histoires du temps passé qui servent d'enseignement grâce à l'inspiration que donne Dieu aux prophètes bibliques.
Etl'enseignement qui nous est donné àtravers toutes ces récits de batailles et de massacres, c'est :
Il n'ya qu'UN SEUL DIEU, et DIEU nous aime, et nous aide si on a la foi en Lui.
Et pour prouver que c'est bien vrai, les auteurs bibliques nous racontent avec force détails toutes les victoires du passé, qui n'ont d'ailleurs rien d'historique, au sens moderne du mot ...!
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 07 janv.08, 06:52
Message : medico a écrit :il faut bien lire avant toute chose car c'est DIEU lui même qui dit a MOÏSE d'aller dans un pays qu'il lui donnera et MOÏSE n'a rien fait de sa propre initiative.
Qu'en sais-tu ?
Que sais-tu du Moïse historique ?
Auteur : medico
Date : 07 janv.08, 06:52
Message : le sujet dérive dur et pour résumer l'enfer c'est la tombe tout simplement
Auteur : mario
Date : 07 janv.08, 07:03
Message : reda13 a écrit :
Ce qui fait que la question qui se pose si jésus n'avait pas existé est-ce que tous ces massacres et génocides commis au nom de la religion chrétienne auront-ils eu lieu?.
Et bien sûr tu confonds les guerres civiles et les guerres religieuses !
La décennie noire en Algérie, oui, voilà une guerre religieuse. Les Croisades au Moyen-Age aussi.
Voilà que tu imites tous les extrémistes de tous les bords en faisant la confusion entre : RELIGION et POLITIQUE !
Ce ne sont pas les Chrétiens qui ont pénétré en Afghanistan et en Iraq, mais les troupes de pays commandés ou circonvenus par l'ignoble Bush. Rappelle-toi que le pape Jean-Paul II a condamné formellement la guerre en Iraq. Et la France, pays de tradition chrétienne, a résolument refusé de participer à cette campagne désastreuse pour tout le monde !
Jésus a fait la différence entre "ce qui revient à Dieu" et "les affaires des hommes". On en a une preuve dans le fait qu'il conseille à ses disciples d'acheter un glaive pour pouvoir se défendre dans un monde "devenu hostile"; MAIS il interdit aux mêmes disciples de le défendre, lui, avec des armes :
"Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui pre'nnent le glaive périront par le glaive" (ce qui est très vrai, entre parenthèses) . "Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur le champ plus de douze légions d'anges ?" (Matthieu, 26, 52).
On peut donc combattre en son propre nom (ou au nom de l'Etat), pour se défendre; mais
on ne peut pas se battre au nom de Dieu, selon l'enseignement de Jésus.
Tu vas me dire, avec raison, que de nombreuses guerres "chrétiennes" ont été faites au cri de "Dieu le veut". C'est vrai. Pourquoi? Parce que, au Moyen Age, l'Etat et la religion ne faisaient qu'un. Le Christianisme était religion d'Etat (comme encore dans de nombreux pays musulmans). Ce qui rendait incertaine cette distinction entre le profane et le sacré. Mais cette notion de "Christianisme, religion d'état" n'était pas conforme malgré tout à l'enseignement de Jésus, qui avait dit : "Tu rendras à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu".
Depuis, les Chrétiens ont enfin retrouvé le sens premier de ces paroles de Jésus et se réjouissent donc de vivre dans un Etat laïc.
Selon Jésus, nul ne peut entrer en conflit avec son voisin aux cris de "Dieu le veut". Si les contraintes extérieures obligent les citoyens d'un pays à se défendre, cela est légitime, à condition de ne pas faire entrer Dieu dans le conflit. Faire la guerre au Nom de DIEU est blasphématoire selon les évangiles !
Et quand l'ignoble Bush a parlé de partir en croisade, il a blasphémé contre DIEU, c'est clair !
Bien cordialement,
Auteur : IIuowolus
Date : 07 janv.08, 07:34
Message : [modo] MODERADERATION [/modo]
Respectez le sujet SVP....
Auteur : aliocha
Date : 07 janv.08, 12:14
Message : @ reda
Merci mon ami pour la profusion de tes messages et pour la précision de tes réferences...c'est un plaisir de discuter avec un vis-à-vis comme toi...
tout d'abord mon cher reda, je tenais à te préciser que je ne suis pas dans le rôle du chrétien qui essaye de "raisonner" un musulman, je n'ai pas cette prétention; avant d'être de quelque religion on est d'abord frère en humanité, et il ne faut pas opposer Dieu aux hommes...
Ensuite loin de moi l'idée de professer la supériorité de la religion chrétienne, ni de heurter ta sensibilité musulmane, je suis pas assez sectaire pour le faire; dans ce que tu as pu percevoir comme tentative de dénigrement de l'islam ne sont rien d'autres que des matériaux intellectuels visant à mettre en valeur l'humanisme qui existe dans toutes les cultures mais qui est entâché dans l'islam par des versets qui n'ont plus lieu d'être au 21' siècle...ces versets sont incompatible avec le bon sens et la morale, et faire la guerre au nom de Dieu n'a rien de louable, et rien ni personne ne pourra me convaincre du contraire...
Mon intention n'était pas de démontrer les "failles" qui existent dans l'islam, mais elle participe d'une démarche philosophique qui privilégie la paix, le dialogue, et la charité, par opposition à la violence et à la guerre, mais je te l'admets, ceci reste abstrait et théorique, mais on parle bien de "credo" et de principes, et je ne crois pas m'éloigner du sujet en te rappelant que mes interventions ne sont que le reflet d'une âme sensible touché par la condition humaine, en dehors de tout parti pris religieux...
Je ne vends pas le christianime mon cher reda, et je ne cautionne pas l'inquisition et l'esclavage, ni le colonianisme, mais je ne peux te laisser faire remonter les atrocités commises par des barbares(les francs étaient tout sauf chrétiens), par le clérgé espagnol ou bien français au message évangélique, car comme il est dit dans les béatitudes : Heureux sont ceux qui répandent la paix autour d'eux, car Dieu les reconnaitra comme ses enfants.Sans te citer les recommandations d'aimer son prochain comme soi même(c'est une révolution à l'époque gréco-latine, convenons-en), et même de prier pour ceux qui vous persécutent...mon ami reda, il est même dit d'aimer Dieu de toute sa force, de tout son âme et de tout son coeur, et si tu comptes le nombre de foi que le mot amour est prononcé, tu verras qu'il éclipse de loin le verset sur l'épée, et que le message évangélique est plus centré sur l'amour universel et le pardon que sur la violence que tu lui attribues un peu trop hâtivement...
Maintenant, je peux te concéder que les occidentaux n'ont pas toujours suivi les "dix commandements" , mais dois-je te rappeler que les saoudiens, les soudanais, et les talibans appliquaient à la lettre le coran et la sunna, et que ça n'apporte que malheur et désolation dans ces contrées...
Mais situons le débat à un autre niveau s'il te plait, tu n'es pas sans savoir que je vis dans un pays musulman(c'est indiqué alger dans mon profil), et que presque toute ma famille est pratiquante, mais je crois qu'il est légitime de ma part d'avoir choisi une voie qui fait plus de place à la charité et à l'amour que de suivre une religion dont l'un de ces hadiths cannonique dit que le paradis est à l'ombre des épées; renseigne toi sur les méfaits et les exactions commises par les musulmans en afrique su nord, en perse, et en mauritanie et en guinée, où on a(la première fois dans l'histoire du moyen âge) réduit les africains à l'esclavage, et ceci conformément aux versets du coran qui rend l'esclavage licite...je ne suis pas ton adversaire reda, et je n'oserai jamais remettre en cause ta culture(qui est aussi la mienne puisque vivant en algérie) mais je te le répète, ce n'est qu'un débat philosophique qui ne doit être entâché d'aucune forme de ressentiment ni de mépris, et ce n'est pas en rappelant les méfaits de l'occident que tu vas dédouanner les égorgements, les attentats et les affrosités que commettent les musulmans ici en 2008, on ne peut pas justifier une injustice par une autre...
Je ne veux pas te convertir, ni te prouver la supériorité de quelque religion que ce soit, car la foi n'est pas une équation dans les variables peuvent être manipuler, mais je veux juste faire entendre une voix qui peut certes sonner dissonante avec tes croyances, mais qui n'en est pas moins conciliante et ouverte sur les autres; mon but n'est que de créer un espace d'entente et de dialogue enrichissant, et non de stigmatiser une culture qui a beaucoup apporté à l'humanité( je pense aux mouâtazilat, à ibn rochd, à ibn sina, à el farabi, el kindi, bagdad, damas); mais si mon discours peut te paraître sectaire, je m'en excuse, j'ai peut-être une sensibilité de hippie ou de chrétien ,mais si tu veux puiser dans l'islam la sagesse qui te rendra meilleur, plus ouvert à la douleur des autres et surtout plus juste, libre à toi, moi pour ma part, c'est impossible, beaucoup d'écueil m'empêche d'appréhender le fait islamique avec sérénité, beaucoup trop de violence, de contrainte et d'images traumatisantes, mais je me répète, on est pas tous pareil, et ce n'est qu'une démarche dialectique qui vaut ce qu'elle vaut, et je ne prétends pas détenir la vérité...
Tu sais l'expérince de l'amour, de la joie, et du coeur sont les biens les plus inestimables qu'on a, et si l'évangile m'a éveillé à cet amour, je ne dis pas qu'il est suffisant; ma vie parmi les hommes, la musique, la solidarité m'ont inculqué cette fibre de l'autre, et ce n'est pas en prenant des versets de l'évangile ou de l'ancien testament que tu vas te faire une idée sur le sens de l'agapè, c'est surtout le contact humain et la foi qui te fait lire la bible avec espoir et joie qui pourront te renseigner sur le sens du véritable amour; la foi c'est aussi un appel à la confiance, croire c'est aussi vouloir croire, et quand on voit la notion d'amour et de bonheur, on ne peut que l'associer à Dieu, ce qui est préférable pour moi que d'associer Dieu à l'enfer et à la guerre; l'amour c'est le partage du bonheur; l'amour c'est aussi prendre conscience que la douleur des autres nous rappelle la nôtre, et qu'elle nous touche; l'amour c'est aussi prendre conscience que le bonheur des autres fait aussi le nôtre; l'amour c'est espérer changer le monde avec des mots; l'amour c'est la joie de donner, et l'espoir de recevoir: désolé si le message évangélique correspond plus à mes idéaux...
Tu sais je viens dans ce forum pour trouver un peu de chaleur humaine, pas pour invectiver l'autre ou heurter certains; si mes messages t'ont paru radical, je m'en excuse, mais ma démarche est saine en ce que je cherche la vérité même dans les recoins les plus sombre, et j'essaye de me persuader que mes idéaux de paix peuvent être partagés par d'autres; peut-être que je suis différent des musulmans dans ma structure mentale, mais je ne prétends pas être le parangon de la justice ni de la magnanimité, et je ne demande qu'à apprendre des autres pour mieux faire éclore les germes de l'espoir; tu as des convictions et moi les miennes et je n'oserais jamais dénigrer les tiennes: mes exemples sont erasmus et arminius, et la seule église est notre coeur, et les prières les plus sincères sont les mains qu'on tend vers l'autre.
Désolé que tu en sois arrivé à penser que jésus ait été la cause de toute la violence que tu as cité, moi je préfère y voir un message de joie et salut pour toute l'humanité, et quand je lis les évangiles, je n'ai pas de sentiment de haine ni de vengeance, bien au contraire, mais peut-être parce que c'est un miroir qui reflète mes aspirations les plus profondes; quand à l'AT, c'est un texte qui se veut d'inspiration divine et qui n'a aucune valeur scientifique ou historique, c'est des métaphores qui sont propre à un contexte donné,moi je préfère garder les dix commandements et l'éthique qui a été mis en valeur d'abord par moïse au détriment des rites et du légalisme; tu sais comme le dit saint thomas d'aquin, dans les choses du ciel, il y a un juste milieux entre la raison et la révélation, et je peux même te dire que la raison dans les choses de la foi est très inopportunes, étant moi même très protestant et même cartésien(eh oui on peut être croyant et cartésien)...
Donc n'essayons pas de reproduire le choc des civilisations en rappelant à l'autre ce que telle culture a pu commettre d'immoral, mais parlons du fond, qui est est-ce que oui ou non nous croyons en un Dieu d'amour qui nous l'a inculqué, car comme il est dit dans isaïe:: je t'ai aimé avant que tu ne m'aimes;c'est en ayant à l'esprit un Dieu d'amour et de pardon que nous pouvons nous aussi comprendre ce que peut être la solidarité et la fraternité, et cela quelque soit notre religion ou notre philosophie...
Merci de me lire reda, tu es quelqun de compréhensif et j'espère que tu pousseras ta compréhension pour ne voir en ce message qu'un salut fraternel qui transende les religions et les opinions, et si mon cheminement philosophique m'éloigne du tien, j'espère qu'on se retrouvera dans la voie de la paix...
Auteur : mario
Date : 08 janv.08, 19:38
Message : aliocha a écrit :.............................................
Donc n'essayons pas de reproduire le choc des civilisations en rappelant à l'autre ce que telle culture a pu commettre d'immoral, mais parlons du fond, qui est est-ce que oui ou non nous croyons en un Dieu d'amour qui nous l'a inculqué, car comme il est dit dans isaïe:: je t'ai aimé avant que tu ne m'aimes;c'est en ayant à l'esprit un Dieu d'amour et de pardon que nous pouvons nous aussi comprendre ce que peut être la solidarité et la fraternité, et cela quelque soit notre religion ou notre philosophie...
......................................................
...
BEAU MESSAGE DE TOLERANCE ET DE PAIX.
MERCI, cher Aliocha.
Et, pour en revenir au sujet, et faire plaisir à notre cher IIuowolus, je dirai que depuis que chez les Chrétiens ( du moins chez les Catholiques )on ne parle plus dans les discours officiels des églises, qu'on ne parle plus de l'enfer, eh bien, bizarrement les églises se sont vidées !!!!!
Eh bien, en fait, cela veut bien dire que tous ces gens pratiquaient leur religion par peur de l'enfer uniquement. Et donc maintenant c'est beaucoup mieux ainsi, car les jeunes ou moins jeunes ( je ne parle pas des anciens qui continuent à fréquenter les églises par habitude, pas toujours mais souvent)
ceux qui disent avoir la foi et qui pratiquent leur religion ne le font JAMAIS par peur de l'enfer. Mais uniquement par amour pour Dieu, car ils savent combien Dieu les aime, chacun personnellement.
Et pourquoi Dieu nous demande-t-Il de L'aimer ? Dieu nous demande de L'aimer, car Lui-même nous aime infiniment, et
l'amour doit toujours être réciproque !
Cordialement.
Auteur : sainte blandine
Date : 09 janv.08, 00:47
Message : D'après Sartre, l'enfer, c'est les autres.
Auteur : ElBilqis
Date : 09 janv.08, 01:01
Message : aliocha a écrit :
Tu sais l'expérience de l'amour, de la joie, et du coeur sont les biens les plus inestimables qu'on a,
c'est surtout le contact humain et la foi qui te fait lire la bible avec espoir et joie qui pourront te renseigner sur le sens du véritable amour;
la foi c'est aussi un appel à la confiance, croire c'est aussi vouloir croire, ,
l'amour c'est le partage du bonheur; l'amour c'est aussi prendre conscience que la douleur des autres nous rappelle la nôtre, et qu'elle nous touche;
l'amour c'est aussi prendre conscience que le bonheur des autres fait aussi le nôtre;
l'amour c'est espérer changer le monde avec des mots;
l'amour c'est la joie de donner, et l'espoir de recevoir:
et les prières les plus sincères sont les mains qu'on tend vers l'autre.
merci Aliocha, tu exprimes ce que je pense. je dirais même plus: l'amour
c'est la joie de donner et la joie de recevoir simplement
car il est plus facile de donner que de recevoir
le partage nous rend plus fort
Merci Mario de remettre le sujet en avant
et je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'aujourd'hui, les chrétiens semblent ne plus craindre l'enfer comme les musulmans le craignent
mais qu'est-ce qui est le plus important? "pratiquer sa religion au pied de la lettre ou essayer de vivre en suivant (de notre mieux) la voie du Seigneur?
est-ce que nous ne vivons pas notre enfer sur la terre en nous débattant chaque jour avec nos propres démons?
si nous sommes condamnés à l'enfer, pour n'être pas musulmans ou pour l'être, pour ne pas être "assez" croyant, ou pour ne pas être "élu", à quoi bon continuer à croire?
Non, je préfère faire de la résistance! et me dire que "si Dieu le veut", il me prendra près de lui dans l'autre monde et sinon, ce sera que je me suis trompée sur toute la ligne ... mais je ne peux m'empêcher de croire que Dieu est Amour, et que le jour de la pesée des âmes, il pardonnera mes faiblesses...
Auteur : reda13
Date : 09 janv.08, 04:31
Message : mario a écrit :
BEAU MESSAGE DE TOLERANCE ET DE PAIX. MERCI, cher Aliocha.
Et, pour en revenir au sujet, et faire plaisir à notre cher IIuowolus, je dirai que depuis que chez les Chrétiens ( du moins chez les Catholiques )on ne parle plus dans les discours officiels des églises, qu'on ne parle plus de l'enfer, eh bien, bizarrement les églises se sont vidées !!!!!
Eh bien, en fait, cela veut bien dire que tous ces gens pratiquaient leur religion par peur de l'enfer uniquement. Et donc maintenant c'est beaucoup mieux ainsi, car les jeunes ou moins jeunes ( je ne parle pas des anciens qui continuent à fréquenter les églises par habitude, pas toujours mais souvent) ceux qui disent avoir la foi et qui pratiquent leur religion ne le font JAMAIS par peur de l'enfer. Mais uniquement par amour pour Dieu, car ils savent combien Dieu les aime, chacun personnellement.
Et pourquoi Dieu nous demande-t-Il de L'aimer ? Dieu nous demande de L'aimer, car Lui-même nous aime infiniment, et l'amour doit toujours être réciproque !
Cordialement.
Actualités des églises: Les bancs d’Églises se vident parce qu’on ne prêche plus le christianisme traditionnel.
(ANS/Topinfo)
Deux tiers des Britanniques affirment croire en Dieu, et pourtant les Églises officielles se vident de façon alarmante. La faute, semble-t-il, aux pasteurs qui ont vidé leurs sermons de la substance du christianisme traditionnel, son contenu doctrinal et moral.
C’est ce que met en lumière une vaste étude réalisée en Grande-Bretagne pendant un an sur 14000 personnes (fidèles ou distanciés des Églises) par le Comité de recherches interdénominationnel œcuménique.
Quatre questions ont été envoyées à travers le pays. «Il en ressort qu’une vaste majorité de la population est conservatrice du point de vue moral. Elle exhorte les Églises à sortir de leur réserve face à la dégradation de la société pour défendre fermement, avec conviction et courage les valeurs morales.
Elle attend de l’Église une ligne de conduite», analysent les responsables de l’étude. Parmi les réponses données, on a pu lire au sujet du manque d’enseignement du christianisme doctrinal: «C’est un mythe de croire que les gens de ce pays rejettent le christianisme. Ils n’ont simplement pas été suffisamment informés pour pouvoir même savoir s’ils veulent l’accepter ou le rejeter».
Plusieurs centaines de lettres ont également relevé l’absence d’emphase sur la sainteté de Dieu et la conversion dans les sermons au profit d’un discours axé sur «le pardon facile - Dieu m’aime quoi que je fasse».
La majorité des sondés se disent également fermement opposé à ce que l’Église autorise l’ordination de ministres homosexuels, 2000 réponses demandent un retour à une liturgie traditionnelle, 1500 reprochent aux célébrations leur aspect «divertissement» au détriment d’une louange sincère.
L’ampleur des réponses et ces exhortations n’ont pas manqué de surprendre notamment les médias séculiers, car la tendance était plutôt à penser que les fidèles désertaient les Églises parce qu’elles jugeaient que le christianisme n’était plus pertinent face aux nouvelles questions et préoccupations de société.
Auteur : mario
Date : 09 janv.08, 08:55
Message : reda13 a écrit :
Actualités des églises: Les bancs d’Églises se vident parce qu’on ne prêche plus le christianisme traditionnel.
(ANS/Topinfo)
Deux tiers des Britanniques affirment croire en Dieu, et pourtant les Églises officielles se vident de façon alarmante. La faute, semble-t-il, aux pasteurs qui ont vidé leurs sermons de la substance du christianisme traditionnel, son contenu doctrinal et moral.
C’est ce que met en lumière une vaste étude réalisée en Grande-Bretagne pendant un an sur 14000 personnes (fidèles ou distanciés des Églises) par le Comité de recherches interdénominationnel œcuménique.
Quatre questions ont été envoyées à travers le pays. «Il en ressort qu’une vaste majorité de la population est conservatrice du point de vue moral. Elle exhorte les Églises à sortir de leur réserve face à la dégradation de la société pour défendre fermement, avec conviction et courage les valeurs morales.
Elle attend de l’Église une ligne de conduite», analysent les responsables de l’étude. Parmi les réponses données, on a pu lire au sujet du manque d’enseignement du christianisme doctrinal: «C’est un mythe de croire que les gens de ce pays rejettent le christianisme. Ils n’ont simplement pas été suffisamment informés pour pouvoir même savoir s’ils veulent l’accepter ou le rejeter».
Plusieurs centaines de lettres ont également relevé l’absence d’emphase sur la sainteté de Dieu et la conversion dans les sermons au profit d’un discours axé sur «le pardon facile - Dieu m’aime quoi que je fasse».
La majorité des sondés se disent également fermement opposé à ce que l’Église autorise l’ordination de ministres homosexuels, 2000 réponses demandent un retour à une liturgie traditionnelle, 1500 reprochent aux célébrations leur aspect «divertissement» au détriment d’une louange sincère.
L’ampleur des réponses et ces exhortations n’ont pas manqué de surprendre notamment les médias séculiers, car la tendance était plutôt à penser que les fidèles désertaient les Églises parce qu’elles jugeaient que le christianisme n’était plus pertinent face aux nouvelles questions et préoccupations de société.
Ce sondage concerne les chrétiens anglicans. Et de nombreux Anglicans, comme tu le sais, Reda, rejoignent
l'Eglise catholique qui, elle, a su maintenir le cap de la doctrine et de la morale beaucoup mieux que le Protestantisme en genéral ( à l'exception des Evangéliques cependant ).
L'exemple le plus connu de ces conversions au Catholicisme : Tony Blair bien sûr !
Auteur : mario
Date : 09 janv.08, 09:01
Message : ElBilqis a écrit :Non, je préfère faire de la résistance! et me dire que "si Dieu le veut", il me prendra près de lui dans l'autre monde et sinon, ce sera que je me suis trompée sur toute la ligne ... mais je ne peux m'empêcher de croire que Dieu est Amour, et que le jour de la pesée des âmes, il pardonnera mes faiblesses...
Ce ne sera pas si Dieu le veut, mais si toi tu le veux !
Et au moment du choix final, à l' heure de ta mort, Jésus te proposera de venir le rejoindre et rejoindre tous les saints dans son Royaume. Mais Satan sera là lui aussi avec ses tentations mensongères. Et là, il faudra savoir choisir.
Mais vu la teneur de tes posts depuis que tu es venu sur ce forum, je ne m'inquiète pas pour toi : tu sauras choisir.
Bonne soirée, chère elBilqis.
Auteur : reda13
Date : 09 janv.08, 09:19
Message : [modo] Non respecte avertisement, II, 9.1.8 [/modo]
mario a écrit :
Ce sondage concerne les chrétiens anglicans. Et de nombreux Anglicans, comme tu le sais, Reda, rejoignent l'Eglise catholique qui, elle, a su maintenir le cap de la doctrine et de la morale beaucoup mieux que le Protestantisme en genéral ( à l'exception des Evangéliques cependant ).
L'exemple le plus connu de ces conversions au Catholicisme : Tony Blair bien sûr !
Et une discussion entre chrétiens catholiques:
Les églises se vident, elles sont trop grandes pour le nombre de fidèles. Leur entretien coûte trop cher. Les mairies sont contraintes de les raser… Et tout le monde s’incline devant ces décisions, clercs et politiques.
A trop prêcher l’ouverture on en vient par mettre la clé sous la porte ? ->
posté par admin
Isabelle :
C’est es qualité de présidente de l’association de sauvegarde de l’église de mon village que j’écris ce qui suit :
Entre le refus de rappeler les racines chrétiennes dans la constitution européenne et la destruction des églises “trop chères” (sauf à notre coeur), va venir le moment où la marche arrière sera impossible, et l’Islam s’empressera alors de venir combler un vide dont nous serons entièrement responsables.
Nous sommes un pays chrétien et toutes nos valeurs dites “républicaines” sont d’origine chrétienne. Indépendamment de la Foi, qui est un don et une considération personnelle, indépendamment de la pratique dominicale, dont je garde espoir que la baisse s’enraye rapidement, nos clochers sont de fiers symboles de notre culture, de notre Histoire, de ce qui nous a fait libres et respectueux d’autrui.
Les abattre n’est pas anodin, car il s’agit *de notre part* d’un désaveu de notre civilisation, il s’agit de soumission à l’envahisseur (”Islam” = “soumission”, quel hasard…), en lui donnant les clés de notre pays et l’autorisation de le coraniser et ce, par “souci comptable” (on ne peut à la fois construire des mosquées et restaurer nos églises, voyez-vous…).
Oui, ces vieilles pierres que l’on abandonne sont l’un de nos derniers remparts. Comment ne pas en être bouleversé ? Ce désastre est un choix politique.
C’est aussi un choix personnel, car qui ne dit mot consent. Quand le muezzin nous rappellera que la loi française est désormais la charia, il sera trop tard.
"Ici on voit bien qu'on a peur de l'Islam".
pas content :
La soumission à l’envahisseur est déjà faite. Regarder l’attitude de nos élus et de la plupart de nos évêques face aux musulmans. Ils offrent des mosquées ou s’excusent de mettre des cloches! La charia est déjà la loi de la république dans nombre de quartiers de France. C’est le début de la fin et dans 5 ou 10 ans on sera bien en Frankistan.
Je prépare déjà mes valises étant donné que quasiment aucun français n’a envi de résister. Une dernière chose, les église sont vides et on commence à les raser, ok! Mais qui a foutu en l’air le catéchisme, la liturgie, etc. il y a 40 ans et vidé ces mêmes églises? Auteur : aliocha
Date : 10 janv.08, 15:09
Message : reda13 a écrit :
Actualités des églises: Les bancs d’Églises se vident parce qu’on ne prêche plus le christianisme traditionnel.
(ANS/Topinfo)
Deux tiers des Britanniques affirment croire en Dieu, et pourtant les Églises officielles se vident de façon alarmante. La faute, semble-t-il, aux pasteurs qui ont vidé leurs sermons de la substance du christianisme traditionnel, son contenu doctrinal et moral.
C’est ce que met en lumière une vaste étude réalisée en Grande-Bretagne pendant un an sur 14000 personnes (fidèles ou distanciés des Églises) par le Comité de recherches interdénominationnel œcuménique.
Quatre questions ont été envoyées à travers le pays. «Il en ressort qu’une vaste majorité de la population est conservatrice du point de vue moral. Elle exhorte les Églises à sortir de leur réserve face à la dégradation de la société pour défendre fermement, avec conviction et courage les valeurs morales.
Elle attend de l’Église une ligne de conduite», analysent les responsables de l’étude. Parmi les réponses données, on a pu lire au sujet du manque d’enseignement du christianisme doctrinal: «C’est un mythe de croire que les gens de ce pays rejettent le christianisme. Ils n’ont simplement pas été suffisamment informés pour pouvoir même savoir s’ils veulent l’accepter ou le rejeter».
Plusieurs centaines de lettres ont également relevé l’absence d’emphase sur la sainteté de Dieu et la conversion dans les sermons au profit d’un discours axé sur «le pardon facile - Dieu m’aime quoi que je fasse».
La majorité des sondés se disent également fermement opposé à ce que l’Église autorise l’ordination de ministres homosexuels, 2000 réponses demandent un retour à une liturgie traditionnelle, 1500 reprochent aux célébrations leur aspect «divertissement» au détriment d’une louange sincère.
L’ampleur des réponses et ces exhortations n’ont pas manqué de surprendre notamment les médias séculiers, car la tendance était plutôt à penser que les fidèles désertaient les Églises parce qu’elles jugeaient que le christianisme n’était plus pertinent face aux nouvelles questions et préoccupations de société.
Mon cher reda, j'apprécie au combien ton trvail de "compilation" et tes sources bibliographiques sont assez importante, mais je te demanderais plus de "coeur" et de sincérité en nous faisant part de ce que tu penses vraiment au fond de toi...non pas que j'apprécie pas tes références, mais elles sont disponibles partout et nous "débattons" avec reda, pas avec l'ombre des chercheurs et des rapports abscons et rébarbatifs que tu nous proposes...
C'est juste une remarque, ne le prends pas mal mon ami...essaye d'être plus authentique, ça vaut mieux que ces rapports et documents "froids" que tu nous soumets...réponds aux interpellation en ton âme et conscience, sans te rapporter à ce que dit untel ou untel; tu seras ainsi à mon avis beacoup plus enrichissant pour nous, et nous apprendrons à te connaître, ce qui fera de cette espace un lieu encore plus convivial ou la diversité serait une richesse et une chance, plutôt qu'un prétexte de discorde...
Comme le dit mon frère mario, cordialement...
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