Auteur : W.Amadéus Date : 19 nov.07, 10:52 Message : Le mal existe-t-il ?
Un professeur universitaire défia ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? ».
Un étudiant répondit bravement : - Oui, Il l'a fait !
Le professeur dit : « Dieu a tout créé ? »
- Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant.
Le professeur répondit, « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».
L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.
Un autre étudiant leva sa main et dit : « Puis-je vous poser une question professeur ? »
- Bien sûr, répondit le professeur.
L'étudiant répliqua, « Professeur, le froid existe-t-il ? »
- Quel genre de question est-ce cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? dit le professeur.
Le jeune homme dit, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'ENERGIE. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'ENERGIE. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant continua. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur répondit : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant : « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de LUMIERE. Nous pouvons étudier la LUMIERE, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la LUMIERE blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de LUMIERE peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de LUMIERE présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de LUMIERE. »
Finalement, le jeune homme demanda au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »
Maintenant incertain, le professeur répondit : - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !
L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIERE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIERE. »
Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ? Albert Einstein.
Auteur : petit scarabé Date : 19 nov.07, 12:00 Message : Pas mal . . .
Je ne crois pas en Dieu ( dans le sens "Dieu créateur"), et dans ce sens aussi comment si " Dieu créateur" existait en tant que perfection qui à crée l'homme à son image peut-il permettre ou rendre possible que cette "image" l'ignore et permettre ainsi le mal et la souffrance où pire encore qu'en son nom des créatures de "Dieu créateur" persécutent d'autres "créatures de Dieu" parce qu'ils ont une autre approche différente de ce qu'est l'Amour, l'Absolu ou la perfection?
Le concept de "Dieu" à mon avis est interressant s'il ne reste qu'un concept et ne se transforme pas en pretexte pour exclure et rejeter ceux qui peuvent nous déranger, c'est à dire ceux qui ont une approche différente , n'ont pas les mêmes concepts où même n'idolatre pas un truc, un concept , qu'ils appellent "Dieu" une croyance adoratrice dans cette fabrication de l'esprit comme alibi plus ou moins conscient pour faire du mal à ceux qui n'ont pas ce type de croyance ou qui nous dérange pour cette raison?
Ce qui nous apparait, nous apparait par rapport à ce qui diffère de cette apparition, nous ne pouvons avoir la notion de ce qu'est la lumière s'il n'y a pas celle d'obscurité, l'être sans celle de néant, la mort sans la naissance, de chaleur sans le froid ect . . .
Mais que l'être nous donne la notion de ce qu'est l'existence parce que nous avons la notion de ce qu'est le "néant" ne me fait pas croire à l'existence d'un "Dieu créateur" . . .
Auteur : Laïka Date : 19 nov.07, 15:58 Message : Un hoax.
Auteur : Falenn Date : 19 nov.07, 21:59 Message :
W.Amadéus a écrit :le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu.
Un mot qui décrit, non pas l'absence des dieux, mais la présence de ce qui est contraire à notre bien-être, la source de la souffrance, ce qui fait de l'individu une victime.
Le mal est synonyme de notre désagrément.
Auteur : werdox Date : 20 nov.07, 03:29 Message : La chaleur, le froid, le bien, le mal, tous sont des concepts inventé par dieu qui n'ont aucune valeur en terme de ''réalité physique'', ce n'est qu'un sens que nous leur donnont !
Ici tu dis que le froid n'existe pas, qu ce n,est qu'une absence de chaleur !
Que l'obscurité n'existe pas, que ce n'est qu'une absence de lumiere !
Et ensuite avec ces 2 énoncés tu admet que le mal n'existe pas .. que ce n'est que ''l'absence de dieu'' ... ce qui est faux !
Tu ne peux rien prouver avec une phrase aussi gratuite !
Le mal et le ''bien'' (dieu..) ne sont que des concept qui sont loin d'etre réel .. et dont tu ne pourra pas prouver en ne citant qu'une belle fable à la Einstein !
De plus, cesser de nous remettre dans la face que Einstein était ''croyant'' (ce qui est faux) en pensant que nous allons le ''suivre'' car c'était un grand scientifique !
Cesser de ''prouver dieu'' en le citant pensant que vu que c'était un grand scientifique .. qu'il a ''nécessairement'' raison ! (meme s'il avait réellement cru en dieu)
Auteur : Leviathan Date : 20 nov.07, 05:31 Message : Encore un type qui a usurpé son pseudo : Wolfgang Amadeus Mozart était un génie qui créait des oeuvres et de se contentait pas de copier le travail d'autres.
Auteur : Lomalka Date : 20 nov.07, 06:43 Message : C'est là un problème des croyants. Lorsqu'ils tentent de nous convaincre, c'est en citant quelque chose qui ne leur appartient pas, qui n'est pas de leur crû, comme un passage biblique, un article (les TJ sont forts là dessus) ou ce genre d'histoire qui ne prouve rien du tout.
Auteur : petit scarabé Date : 20 nov.07, 15:56 Message : J'ai posté cette belle histoire d'Einstein sur un forum bouddhiste et un pratiquant bouddhiste a répondu celà;
Il est bien de rappeler à ce sujet que fondamentalement le bouddhisme réfute complètement l'idée d'un "Dieu créateur" comme l'athée et ne reconnait pas non plus "l'immortalité de l'âme", la philosophie bouddhiste ne voit dans l'âme qu'une constitution de 5 agrégats soumis à l'impermanence. . .
Mais celà peut-être trompeur puisqu'il y a toutefois un "au delà" dans la spiritualité bouddhiste, un quelquechose qui n'est jamais né et donc qui ne meurt pas ( non né) quelquechose en rapport avec notre "être" épuré de toute souillure égotique, représentation, croyances . . .
La volonté de Dieu c'est la même chose que le Dharma, c'est juste une question de mot...
En suivant la volonté de Dieu ou en suivant le Dharma ("loi de l'univers"ou "enseignement de Bouddha") on arrive à la libération de la souffrance et ici la libération de la souffrance c'est la même chose que le royaume de Dieu...
Les religions disent dans les grandes lignes exactement la même chose, en tout cas pour ce qu'elles ont de plus essentielles...
Mais comme elles n'utilisent pas les mêmes mots, on pense qu'elles disent des choses différentes... mais c'est juste une question de forme, dans le fond la Vérité est la même pour tous...
Auteur : Preston Date : 21 nov.07, 03:51 Message : Huhuhu le vieux fake
Auteur : petit scarabé Date : 21 nov.07, 04:51 Message : fake . . .Fake . . .
Est-ce que j'ai une gueule de fake?
Dans l'au-delà tous les chats sont noirs, ou blancs . . .
Et le Sphinx voit très bien, même sans son nez . . .
Question de flair . . .
Auteur : petit scarabé Date : 21 nov.07, 05:32 Message :http://atheisme.free.fr/Themes/Bouddhisme.htm
Et le bouddhisme comme n’importe quelle autre religion ou non-religion ou l’athéisme ( ça, c’est moi qui le dit . . .) n’est pas à l’abri des critiques les plus virulentes . . . http://atheisme.free.fr/Votre_espace/Te ... dhisme.htm
Ouille aille aille . ..
Mais bon, il n’y a que Bouddha qui connaît Bouddha . . .
Et Bouddha n’est pas Bouddha . . .
Tout comme Dieu d’ailleurs . . .
Chacun ses représentations et son degré de clarté . . . Dieu invisible
L'opposition du mal est le bien, et non Dieu.
Que le mal soit l'absence de bien, je veux bien croire.
Mais faire le raisonnement Dieu=bien est complètement idiot. Déjà parce que dans la religion "Dieu est partout" hors le bien n'est pas partout.
Auteur : Carpe Diem Date : 21 nov.07, 07:08 Message : Bonsoir à Tous !
Pourquoi prendre comme postulat que Dieu aurait créé le bien et que le mal ne serait, uniquement du côté des hommes bien sûr, qu'une absence de ce sentiment merveilleux qu'est le bien.
... le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu...
Et si Dieu avait créé le mal, et uniquement ?
Dans ce cas, le bien découlerait donc naturellement de l'absence de Dieu...
Je manque forcément (pour certains) d'objectivité mais cette formulation me plait bien.
@++
Auteur : petit scarabé Date : 21 nov.07, 07:21 Message : Il est évident que la Vérité est au delà du bien et du mal. . .
Aussi dire que le bouddhisme, le christianisme,l'islamisme, l'athéisme ect. .. est mauvais . . .N'est pas la Vérité
Pas plus que de dire le contraire . . .
L'Amour peut-être. . . si sa propriété est de tout englober d'unifié. . .Il n'y a plus de place pour le dualisme, le bien et le mal disparaissent. . .
Le respect à ce sujet est un paradoxe, puisque contrairement à l'amour qui unifie, le respect maintient à distance . . .
En effet, ne dis-t-on pas;
-Maintenir quelqu'un en respect . . .
Y'a la distance là . . .Séparation
Pourtant le respect ne s'oppose pas à l'amour, mais c'est pas l'Absolu, la Vérité . . .
Auteur : p1rlou1t Date : 21 nov.07, 08:17 Message :
En fait monsieur, le froid n'existe pas
l'obscurité n'existe pas non plus
le Mal n'existe pas
Le froid n'existe pas car il est l'absence de chaleur, mais dans ce cas la chaleur n'existe pas car elle est l'absence de froid.
Donc pour toi aucun des deux n'existe.
De même pour l'obscurité, tu en conclus donc que la lumière est l'absence d'obscurité et donc que la lumière n'existe pas.
Déjà là tu me sembles mal parti pour comprendre et réussir à l'école si tu pars du postulat que rien n'existe.
Et bien sûr on peut finir dans ton argumentaire en disant logiquement que Dieu n'existe pas vu qu'il est l'absence de mal.
Très mauvais étudiant auxquel tu te réfères, celui qui dit:
le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu
Il dit que le mal n'existe pas puis il dit ce qu'est le mal, un zéro pointé pour l'apprenti philosophe.
Tu penses persuader quelqu'un en faisant un copier/coller d'un pseudo débat entre Einstein et un professeur mais tu ne persuades personne.
Pourrais-tu me donner ta définition du mal?
Ce serait déjà plus intéressant de te lire en train de penser par toi-même plutôt que de te voir copier/coller des messages de propagande.
Auteur : Carpe Diem Date : 21 nov.07, 08:49 Message : Bonsoir,
Et on peut même préciser que le froid et le chaud n'existent pas. Les deux ne sont que des températures.
C'est notre appréciation qui nous fait définir (et donc formuler) ces deux notions.
Et c'est en plus très relatif. Ce n'est qu'une sensation. Restons dans un local à -50° pendant un moment et entrons dans une autre pièce à 0°, nous aurons l'impression de crever de chaud... pendant un laps de temps du moins.
Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu
Possible.... Mais vraiment pas certain.
Il est vrai qu'à l'école, Einstein ne faisait pas partie des plus brillants, mais à l'université, il avait déjà atteint sa "vitesse de croisière" intellectuelle et scientifique.
Et un scientifique n'emploie pas le mot "obscurité", terme beaucoup trop vague et imprécis. Il emploie toujours le terme : "noir".
C'est pour cela que cette jolie histoire ressemblerait donc plus à un détournement, à une reformulation ou peut-être tout simplement une invention.
Cherchons, si ce le cas, à qui peut profiter le crime !
Par contre, Einstein a dit ça :
Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.
Et cela semble plus cohérent avec le personnage.
@++
Auteur : petit scarabé Date : 21 nov.07, 12:35 Message :
Par contre, Einstein a dit ça :
Citation:
Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.
Et cela semble plus cohérent avec le personnage.
Peut-être que si l'on répondait à la question d'Einstein de la citation ci-dessus par celle du sujet (où on lui fait dire ce qu'est Dieu lorsqu'il était écolier) il répondrait que c'est une bonne définition métaphorique comparative de ce qu'est Dieu, mais qu'il n'a pas besoin de croire à cette description imparfaite pour croire en Dieu . . .
En tant qu'éminent et génial scientifique Einstein croyait en Dieu, mais en tant que scientifique, il sait parfaitement que la croyance n'a pas sa place dans la science tout autant que la science est imparfaite, non absolu contrairement au concept "Dieu", c'est pourquoi son chef d'oeuvre scientifique "la théorie de la relativité générale" E=MC2 est comme son nom l'indique "relative" et non "Absolu" . . .
L'erreur fondamentale d'Einstein est d'être resté attaché à certains concepts comme celui qui nous fait croire que ce qui est ici ne peut être ailleurs en même temps . . .
La preuve scientifique de cette erreur conceptuelle est apparue au laboratoire d'Orsay suite à un "tir de photons" où il a été prouvé que deux photons apparemment séparés d'une distance de un mètre ne l'était pas en réalité . . .
De là nous abordons les paradoxes de la mécanique quantique et peut-être bientôt une nouvelle théorie . . .
La "théorie des cordes" est dans une impasse depuis 30 ans . . .
Les mathématiques pures sont peut-être une porte de sortie de l'impasse, la physique étant apparemment totalement impuissante pour en sortir . . .
Il est à remarquer qu'Einstein était plus un physicien qu'un mathématicien et pourtant résoudre des équations à 10 inconnus ( ce dont il était capable), c'est pas à la porté de tout le monde . . .
Mais pour en revenir à "Dieu" et aux concepts, Bouddha qui n'est pas un "Dieu" était et est libre de tout concept . . .
Et il existe des "bouddhas parfaits" tout comme l'attribut du "concept" "Dieu" inconnaissable à l'homme par nature d'après la théologie apophatique est aussi parfait . . .
Affaire à suivre . . .
Auteur : p1rlou1t Date : 27 nov.07, 08:33 Message : La chaleur existe bien mais au niveau physique et non pas au niveau où nous le comprenons habituellement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaud
Je pencherais plutôt pour l'invention en parlant du copier/coller posté initialement.
Une tentative naive de persuader les athées par la logique qu'un dieu d'amour peut inventer le mal en prétendant citer un génie de la science qu'était Einstein.
Il suffit de demander les sources.
Ce sont quoi les sources? des gens qui ont assisté à ce débat entre einstein et un de ses professeurs et qui l'ont retranscrit?
Et je redemande à Amadeus, c'est quoi le mal pour toi?
Auteur : patlek Date : 28 nov.07, 02:36 Message : Le mal, c' est l' absence de dieu?
On croyait qu' il était affirmé par les croyants que dieu était omniprésent?
Si les croyants changent leurs dogmes toutes les 5 minutes../
Auteur : lionel Date : 29 nov.07, 13:22 Message : C'est trop fort je vois l'expliquerais plus tard, pas ce soir car il est déja tard, mais c'est un cycle solaire. Rien de dangereux. Vous pouvrz dormire tranquil.
A+
Auteur : lionel Date : 29 nov.07, 13:22 Message : C'est trop fort je vois l'expliquerais plus tard, pas ce soir car il est déja tard, mais c'est un cycle solaire. Rien de dangereux. Vous pouvez dormire tranquil.
A+
Auteur : petit scarabé Date : 30 nov.07, 18:12 Message :
Le mal, c' est l' absence de dieu?
« Dieu », est un mot sensé remplir ce qui nous est inaccessible, l’inconnaissable fondamentale, l’impossibilité métaphysique de répondre à la question;
Pourquoi à l’origine quelque chose apparait plutôt que rien?
Toutes les spéculations théologiques tentent de répondre à cette question.
Le paradoxe par rapport à la citation est que si « Dieu » ne peut être connu puisque fondamentalement inaccessible à l’homme, il en ressort que pour l’être humain il ne reste que le mal ( puisque dans ce cas « Dieu » ne peut être qu’absent . . .).
Qui peut se résumer ainsi;
c'est au-dessus de toute affirmation que réside la Cause unique et parfaite de tout, comme aussi, au-delà de toute négation, l'excellence de Celui qui est absolument affranchi et au-delà de tout.
Dans le bouddhisme, il n’y a pas de théologie puisque pas de « Dieu créateur » ou « Cause unique », mais ce qu’on nomme « Eveil » ou « illumination » en réalisant la vacuité de toute chose est aussi l’excellence de celui qui est absolument affranchi et au delà de tout.
Auteur : Falenn Date : 30 nov.07, 23:15 Message :
petit scarabé a écrit :l’excellence de celui qui est absolument affranchi et au delà de tout.
"au-delà de tout" est une expression sans réelle signification.
Auteur : petit scarabé Date : 01 déc.07, 01:09 Message : Il est compréhensible que l’athée peut trouver la signification de ce mot un peu irritant puisqu’il peut-être le terme générique désignant le monde surnaturel dans lequel se situent les mythes, et/ou dans lequel les croyances liées aux religions situent les lieux où vont les âmes après la mort. On le nomme différemment dans chaque civilisation, par exemple Empyrée dans la mythologie grecque, ou Omeyocan chez les Aztèques.
L‘au-delà peut être aussi simplement un monde inaccessible par les êtres matériels mais néanmoins se situer ici et maintenant.
La vérité est au-delà du par-delà de l'au-delà. [Taisen Deshimaru]
Je ne crois pas en l'au-delà mais j'emmènerai quand même des sous-vêtements de rechange. [Woody Allen]
Auteur : petit scarabé Date : 01 déc.07, 01:56 Message : Dans le bouddhisme, c’est à mon avis un terme paradoxale puisque l’Eveil signifie être parfaitement dans le « ce qui est tel que cela est » et non « ailleurs comme peut faire suggérer ce terme. Mais attention au simplisme, ce que nous croyons être ce qui est tel que cela est n’est la plupart du temps justement qu’une croyance . . .Dans l'instant présent, cette réalité est cet instant hors du continuum temps.
"Profiter de l'instant présent" fait toujours référence au passé et au futur, alors qu'être totalement présent en cet instant n'y fait aucune référence. Le voile du temps s'est déchiré et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
L’illumination est l’invisible saturé de présence vécu au présent. C’est peut-être cela l’au delà?
Mais ce terme "présence" peut aussi être un mot très "fumeux" tout autant que "au dela " peut aussi être sans signification pour nous autres "ignorants" . . .
Auteur : Falenn Date : 01 déc.07, 05:41 Message :
petit scarabé a écrit :Le voile du temps s'est déchiré et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
L’illumination est l’invisible saturé de présence vécu au présent. C’est peut-être cela l’au delà?
Mais ce terme "présence" peut aussi être un mot très "fumeux" tout autant que "au dela " peut aussi être sans signification pour nous autres "ignorants" . . .
Je n'ai pas de problème avec l'au-delà, mais avec l'au-delà de tout.
Vouloir être au-delà (à l'extérieur) de tout serait oublier que l'on est un simple élément du tout.
J'adhère totalement à l'idée que l'unique temps est le présent et je suppose que notre élémentarité est responsable de la perception parcellaire que nous en avons.
Mais n'est-ce pas un avantage, plutôt qu'un inconvénient ?
L'inconnu permet la découverte, le doute est source d'espoir, l'avenir nous offre le désir, etc ...
Etre spectateur d'un tout à jamais indifférencié ne me tente pas. Je laisse ça aux dieux.
Auteur : slightly mad Date : 03 déc.07, 02:26 Message : Bonjour a tous!
C'est mon premier mesage ici, et j'ai peur... un peu)))
Oui, ce que Einstein a dit c'est interessant. Ayant lu le premier message moi aussi j'ai un peu reflechi sur ce sujet et il me semble que sa comparaison de la lumiere physique avec la lumiere Divine n'es t pas tres correcte. Il est evident qu' aucun organisme ne peut se nourrir de l'obscurite ou du froid. Par contre, pour exister un etre vivant doit consommer de l'energie de chaleur et de lumiere (pas seulement et pas toujours bien sur)))). Et si on compare la lumiere physique a la lumiere Divine il faudrait dire qu'il n y a personne qui puisse soutenir son existense en consommant "obscurite Divine" parce que "l'obscurite Divine" ne doit pas exister en ce cas.
D'apres Enstein le satan ne doit pas exister. (A vrai dire, je ne connais pas son point de vue sur le diable). Mais le diable existe, et il boit l'energie de nos peches! Et non seulement lui car il y a aussi des hommes comme ca.
Donc, qu'est-ce que je veux dire par tout ca? Enstein a fait une mauvaise comparaison.
Auteur : petit scarabé Date : 03 déc.07, 10:47 Message :
D'apres Einstein le satan ne doit pas exister. (A vrai dire, je ne connais pas son point de vue sur le diable). Mais le diable existe, et il boit l'energie de nos peches! Et non seulement lui car il y a aussi des hommes comme ca.
Donc, qu'est-ce que je veux dire par tout ca? Enstein a fait une mauvaise comparaison.
Qu'est-ce que tu veux dire en disant que le diable boit l'énergie de nos péchés?
Je trouve celà assez drôle, bien que celà touche à l'aspect tragique de la condition humaine, à la souffrance ! ! !
Ton "diable" comparé à un "vampire" qui boit notre énergie , celà me parrait un peu démodé aujourd'hui. . .
As-tu vu le film "Le bal des vampires" . . .Un petit chef d'oeuvre de nos fantasmes archaïques tournées en dérision avec beaucoup d'humour . . . A voir . . .
Le "diable" en tant qu'"entité" indépendante extérieure à soi est une croyance, une vue "chrétienne" entre autre . . .
Je ne pense pas qu'Einstein avait une vue aussi simpliste comme "projection" de la notion du mal . . .
Ce qui s'oppose à la pleine conscience, à la clarté d'esprit, à l'existence , à la raison est je pense plus près de cette notion qu'il avait du mal . . .
Mais comme il croyait en Dieu, et que Dieu s'associe à des notions comme la lumière, la chaleur, la vie, l'amour . . .Satan en tant qu'entité opposée à Dieu aurait les attributs contraire à Dieu, soit l'obscurité, le froid, la mort, la haine ect . . .
Mais on donne les significations que l'on veut aux mots . . .
Le terme "Satan" par exemple n'a pas la même signification dans le "satanisme" ( il y a des posts sur le forum sur ce thème), dans le satanisme il symbolise au contraire la force vitale naturelle, et donc la vie, "Lucifer" par exemple vient du mot "lucie" comme la luciole qui éclaire la nuit, Lucifer est "lumière", ce qui est contraire aux attributs que l'on donne à "Satan" en tant qu'entité des ténèbres ?. . .
Comme nous sommes sur un forum "Athéisme et religion", l'athée je pense a une vision de l'existence qui met l'homme au centre et non Dieu . . .
Croyants ou non, nous avons les mêmes notions je pense sur ce qui est source de nuisance, de douleurs, de souffrances, c'est celà en gros ce qu'on appelle le mal.
Mais où celà diverge, c'est je pense sur les jugements de valeurs, c'est peut-être celà qui est à approfondir . . .
Auteur : slightly mad Date : 04 déc.07, 04:21 Message : Bonjour petit scarabé,
Ton "diable" comparé à un "vampire" qui boit notre énergie , celà me parrait un peu démodé aujourd'hui. .
Vous savez... la mode change, le satan reste.
As-tu vu le film "Le bal des vampires" . . .Un petit chef d'oeuvre de nos fantasmes archaïques tournées en dérision avec beaucoup d'humour . . . A voir . . .
Mais oui je l'ai vu! Il est mon prefere! Pourtant autant que je sache les vampires-sangsues dans le film et les esprits et les hommes dont je parle ne sont pas la meme chose.
Mais comme il croyait en Dieu, et que Dieu s'associe à des notions comme la lumière, la chaleur, la vie, l'amour . . .Satan en tant qu'entité opposée à Dieu aurait les attributs contraire à Dieu, soit l'obscurité, le froid, la mort, la haine ect . . .
Je suis d'accord, mais je voudrais dire que les notions auquelles Dieu et le satan sont associees ne sont pas prises dans le sens physique mais figure, peut-etre.
Je crois que Dieu ne peut etre defini par aucun mot humain. En ce qui concerne le satan tout est presque clair: le peche est le mal. Le diable es le mal, donc il est notre notre peche. Et ces peches, ces passions peuvent etre tres chaleureuses.. Donc on ne peut pas dire que diable est toujours froid.
Et Dieu ne peut pas etre l'antonyme du mot "diable" parce que Celui-la est plus grand...
Auteur : petit scarabé Date : 06 déc.07, 07:17 Message : Je comprends très bien vos "rectifications" sur les notions de Dieu et du diable. Le diable signifie effectivement aussi ce qui nous induit en erreur, qui trompe, qui utilise nos faiblesses pour nous détourner du droit chemin, du bien ect . . .
Ou comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions . . .
petit scarabé a écrit :Je comprends très bien vos "rectifications" sur les notions de Dieu et du diable. Le diable signifie effectivement aussi ce qui nous induit en erreur, qui trompe, qui utilise nos faiblesses pour nous détourner du droit chemin, du bien ect . . .
Ou comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions . . .
D'accord, ce qui est du bien du point de vue des hommes peut etre du mal du point de vue de Dieu.
Auteur : Falenn Date : 06 déc.07, 20:07 Message :
slightly mad a écrit :[
D'accord, ce qui est du bien du point de vue des hommes peut etre du mal du point de vue de Dieu.
Ce proverbe signifie qu'il ne faut pas être présomptueux : on se sait jamais tout ce que nos actes engendreront, et ce, indépendamment de nos mobiles.
Auteur : slightly mad Date : 07 déc.07, 00:21 Message : Falenn, bonjour!
C’est evident, mais nous ne parlons pas des choses ordinaires mais religieuses.
Je n’abolie ce que vous dites. Ce proverbe signifie que si quelqu’un ne vous demande pas votre aide ne l’aidez pas. Ou ce qu’on voulait du bien et on a fait du mal, comme toujours. Le meilleu est l’ennemi du bon, c’est-a-dire quant on veut perfectionner ce qui marche bien on ne fait que changer en mal.
Mais pourquoi ca arrive? Pourquoi l'enfer est pave de bonnes intention? Je tache de trouver une reponse. Peut-etre ca arrive quand nous n’agissons pas d’apres Sa volonte. Qu’est-ce que cela veut dire? Si un homme veut ameliorer quelque chose ou aider quelqu’un, par quoi il est mu? Par le sentiment de bonte? J’en doute fort, parce que tres souvent un tel homme est mu par sa fierte...
Un autre cas peut consister en ce que nous voulons aider de tout notre coeur mais nous faisons du mal a cause de notre ignorance. Par exemple, j’ai un ami qui est ivrogne. Il me demande de l’argent pour acheter de la vodka et dit qu’il se sent mal. Bien sur j’ai pitie de lui et j’ai envie de lui en donner, mais je ne dois pas le faire d’apres Sa volonte!
En tout cas notre intention ne coincide pas avec la volonte Divine. Donc nous devons apprendre a nous confier a la sagesse du Createur.
Bref, seuls les saints savent aider comme il faut!
Auteur : petit scarabé Date : 08 déc.07, 02:25 Message :
Bref, seuls les saints savent aider comme il faut!
Je te souhaites d’être dans ce paradis qu’est la communauté des saints ( saintes comprises ), c’est assez insolite ou surréaliste de pouvoir ainsi parler sur ce fil conducteur dans un site athée . . .
Pour pouvoir parler avec justesse sur ce sujet ici, il nous faut certainement être au delà de la religion. . .
La science rapproche les hommes sur toute la planète, alors que les religions les séparent. Il semble qu'entre science et religion, il y ait de fait une fondamentale différence de nature. La science s'applique à formaliser des lois, à dire le "comment", mais elle n'explique pas le "pourquoi" de l'univers. Ainsi la prévision de nos actes ne sera jamais donnée par le développement de la recherche. Telle qu'elle se présente, la science est en soi athée ; pas de traces de Dieu dans l'immense accumulation d'études qui couvre tous les domaines de la connaissance rationnelle.
La science recherche en s’occupant des faits, la religion interprète en s’occupant des valeurs, et pour ce qui est des valeurs il est difficile d’être juste d’un point de vue religieux . . .
Il y a par exemple des cas de dissension dans un couple parce que les partenaires n’ont pas la même religion . . .
Si c’est vraiment à cause d’une différence de religion que le bonheur et l’harmonie du couple est impossible, c’est parce qu’ils ne pratiquent pas correctement leur religion respective . . .Dans ce cas, leur relation serait plus vrai en étant athée, ce serait en tout cas plus sain et même plus saint . . .
Un athée peut être ainsi un Saint et un religieux qui applique à la lettre la morale et les préceptes de sa religion un véritable assassin . . .Et bien sûr, l’inverse aussi . . .
Rien à voir avec « Dieu » ou « pas Dieu » dans ce dilemme . . .
Qu’est-ce qui fait la différence?
Auteur : Mereck Date : 08 déc.07, 02:56 Message : Dans les religions monothéistes, dieu est la seule entité incréée.
Donc, soit c'est dieu qui est à l'origine du Mal, soit dieu n'a pas créé le Mal, le Mal serait alors incréé.
Dans ce second cas, deux possibilités :
1) Dieu EST le Mal.
2) Dieu n'est pas seul ou n'existe finalement pas.
Auteur : Falenn Date : 08 déc.07, 05:08 Message :
Mereck a écrit :Dans les religions monothéistes, dieu est la seule entité incréée.
Donc, soit c'est dieu qui est à l'origine du Mal, soit dieu n'a pas créé le Mal, le Mal serait alors incréé.
Dans ce second cas, deux possibilités :
1) Dieu EST le Mal.
2) Dieu n'est pas seul ou n'existe finalement pas.
C'est vrai, en partant de l'hypothèse que le mal existe.
Ce qui reste à prouver !
Auteur : Mereck Date : 08 déc.07, 05:27 Message :
Falenn a écrit :
C'est vrai, en partant de l'hypothèse que le mal existe.
Ce qui reste à prouver !
Plutôt que le Mal (j'avais simplement repris le terme du titre), je dirais plutôt la connerie.
Et la seule existence de l'être humain suffit à prouver qu'elle existe.
Auteur : petit scarabé Date : 08 déc.07, 05:44 Message :
2) Dieu n'est pas seul ou n'existe finalement pas.
Je suis assez porté vers cette deuxième solution.
Par mes origines culturelles je suis catholique, puis par cheminement personnel je suis aussi bouddhiste, j’ai aussi été assez fortement marqué par l’idéologie communiste et l’athéisme . . .
Un bon cocktail pour faire un excellent psychopathe ou sombrer dans la schizophrénie . . .
Heureusement, j’adore l’humour et le hors norme, ça équilibre . . .
Actuellement , pour moi , Dieu serait ce que je ne comprend pas, justement ce qui fait que j’ai cette interrogation existentielle . . .
J’ai appris que Bouddha voit ce qui est tel que cela est et sait ( omniscience), et l’être humain peut réaliser cette perfection, et dans cette perfection il atteint aussi l’humanité . . .
Comme « Dieu » est « interrogation », lorsque nous réalisons Bouddha, cette interrogation disparaît d’après ce qu’est la bouddhéité comme décrit ci-dessus et donc plus de « Dieu » . . .( Dieu n’existe pas) .
Donc, dans cette citation 2 , effectivement Dieu n’est pas seul, y’a Bouddha . . .
Un bouddha peut être parfait lorsqu’il atteint l’humanité! C’est aussi une parole du Bouddha « je veux être un homme » , et il y a réussi ! Et finalement comme dit dans la citation « Dieu n’existe finalement pas ».
Dans le christianisme, l’approche est bien sûr différente, et Dieu ne peut disparaître, l’être humain ne peut être Dieu, sauf Jésus d’après le dogme de la trinité . . .
La grâce de Dieu dans le christianisme pour trouver la paix où le « Nirvana » bouddhiste qui est aussi « paix » . . .Question de concepts . . .( Et être libre de tout concept, c’est aussi cela la paix . . .).
Auteur : Falenn Date : 08 déc.07, 05:56 Message :
Mereck a écrit :
Plutôt que le Mal (j'avais simplement repris le terme du titre), je dirais plutôt la connerie.
Et la seule existence de l'être humain suffit à prouver qu'elle existe.
Le problème étant que la con.nerie n'existe pas en soi : "c.on" est un qualicatif (relatif) que nous attribuons (arbitrairement) à un certain type de fonctionnement.
Auteur : Falenn Date : 08 déc.07, 05:59 Message :
petit scarabé a écrit :J’ai appris que Bouddha voit ce qui est tel que cela est et sait
Je considère Bouddha comme un philosophe/mystique parmi d'autres.
Pourquoi crois-tu en sa perfection ?
Auteur : petit scarabé Date : 08 déc.07, 11:14 Message :
Je considère Bouddha comme un philosophe/mystique parmi d'autres.
Pourquoi crois-tu en sa perfection ?
Parce que le "crois-tu" est mon imperfection . . .
La pratique bouddhiste consiste beaucoup plus à réaliser que de croire et je crois que Bouddha a réalisé cette perfection . . .
Donc si je réalise un jour la bouddhéité, je pourrais dire Bouddha est parfait . . .Le "crois-tu" étant devenu obsolète . . .
Je ne désir pas être un bouddha, trouver le bonheur et la paix est largement suffisant, mais ça tombe bien puisqu'il parrait qu'une pratique bouddhiste c'est en fait réaliser celà, c'est ce que réalise parfaitement un bouddha . . .
Que demande le peuple?
Je doute que les plus grands "philosophes" mystiques ou non aient réalisé celà parfaitement . . .
Je doute aussi que Bouddha était un mystique, il y a quelquechose de secret, d'incommunicable chez le mystique alors que bouddha n'a fait qu'expérimenter étudier, réaliser et enseigner . . . C'est parfait . . .
Auteur : ex-nhilo Date : 29 déc.07, 08:41 Message : comment peut-il y avoir abscence de dieu alors qu'il est sensé être partout ?
Auteur : petit scarabé Date : 03 janv.08, 00:49 Message :
Comment peut-il y avoir absence de dieu alors qu'il est sensé être partout ?
Je pense que Bouddha a réalisé cette « appréhension », intuition ou plutôt plus précisément ce que les théologiens essaient d’étudier sous le qualificatif de « Dieu » . . .
Les théologiens interprètent de différentes manières cet « inconnu fondamental existentiel », mais les théologiens n’ont pas réalisé cela parfaitement, ce ne sont que des interprétations, des conceptualisations, des retranscriptions imparfaites de ce que d’autres êtres ont voulu transmettre ( prophètes, sages, maîtres éclairés etc . . .)de ce que nous ne pouvons approcher qu’avec des métaphores, des images etc . . . du langage imparfait propre aux limites de notre condition d’être humain. . .
Dire que « Dieu » est partout, c’est donner une propriété à une idée « Dieu » associé à une autre idée qui conceptualise une « entité Dieu » omnipotente ( Dieu est partout . . .) . . .Mais tout ça, ce n’est que des mots, des vues de l’esprit de quelqu‘un d‘autre ou d‘autres personnes si éclairées soit-elles, de l’imagination etc . . .
Le bouddhisme ne dit pas cela est vrai ou cela est faux, c’est une pratique visant à réaliser par soi-même en se basant sur quelqu’un, un homme sensé avoir réalisé et par la même est dit « Bouddha » qui signifie « Eveillé », mais bouddha ne demande pas de croire aveuglément à ce qu’il a dit mais de réaliser par soi-même . . .
Comme « l’Eveil »de Bouddha est considéré comme la réalisation de cette perfection de connaissance ( omniscience), cette connaissance ne peut être séparé de quoi que ce soit, elle englobe tout et il se trouve que cette « omniscience » ne parle pas d’un Dieu créateur tout puissant , ne dit pas qu’il y en a un ou qu’il n’y en a pas . . .Mais il est à remarquer que ce qualificatif « d’omniscience » est donné à ce que les théologiens définissent comme « Dieu » . . .
Et Bouddha n’est pas « Dieu » ni un dieu . . .
Mais pour revenir à la citation, nous pouvons dire d’une certaine manière que Bouddha qui n’est pas Dieu ou un dieu est aussi partout puisque « Bouddha » signifie « Eveillé » ayant réalisé l’éveil complet insurpassable, cela signifie aussi qui n’est séparé de rien . . .En étant séparé de quoi que ce soit, il est aussi partout . . .Mais toujours pas de « Dieu » . . .En réalisant l’éveil, nous réalisons cette unité avec toute chose et par la même nous sommes partout . . .Pas besoin d’un Dieu créateur pour cela . . .
Nous ne pouvons pas non plus dire que Bouddha ou qu’un bouddha qui a réalisé cette perfection d’omniscience « se prend pour Dieu » . . .Se prendre pour quelque chose est l’imperfection de l’être humain qui s’identifie à quelque chose ( l’égo qui est la représentation illusoire que l’on se fait de soi-même), par la même Bouddha a cette qualité d’omniscience que les théologiens donnent à Dieu, mais non « omnipotent », c’est la différence . . .
Pour en revenir à la citation, en réalisant la bouddhéité, nous réalisons l’absence de « Dieu » en réalisant l’unité avec toute chose et par la même nous réalisons aussi être partout sans être « omnipotent », c’est à dire « vacuité » . . .
Si "Dieu" est vacuité, alors effectivement "Dieu" est partout . . .
Tout dépend à quelle sauce ou comment on interprète ce truc, ce mot ou cet être que l'on nomme "Dieu" . . .
Auteur : Anthony777 Date : 23 févr.08, 13:25 Message : Donc en gros se que tu veux dire d'apres cette "fable" d'einstein, c'est que le mal n'existe pa? et qu'on s'immagine qu'il ya le mal que dan les moments ou on a pas foi en dieu? cette idee est vraiment absurde! D'abord, n'as tu jamais vu des gens tres croyants et qui ont une grande foi en dieu souffrir au cours de leur vie et etre soumis a des fatalites?? le mal est present et l'homme doit vivre avec.
"Si un Dieu a fait le monde, je n'aimerais pas être ce Dieu, car la misère du monde me déchirerait le coeur"- A.Schopenhauer
Auteur : dan 26 Date : 25 févr.08, 11:40 Message :
W.Amadéus a écrit :Le mal existe-t-il ?
Un professeur universitaire défia ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? ».
Un étudiant répondit bravement : - Oui, Il l'a fait !
Le professeur dit : « Dieu a tout créé ? »
- Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant.
Le professeur répondit, « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».
L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.
Un autre étudiant leva sa main et dit : « Puis-je vous poser une question professeur ? »
- Bien sûr, répondit le professeur.
L'étudiant répliqua, « Professeur, le froid existe-t-il ? »
- Quel genre de question est-ce cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? dit le professeur.
Le jeune homme dit, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'ENERGIE. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'ENERGIE. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant continua. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur répondit : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant : « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de LUMIERE. Nous pouvons étudier la LUMIERE, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la LUMIERE blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de LUMIERE peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de LUMIERE présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de LUMIERE. »
Finalement, le jeune homme demanda au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »
Maintenant incertain, le professeur répondit : - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !
L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIERE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIERE. »
Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ? Albert Einstein.
Pour information Einstein était devenu athée à la fin de sa vie. D'autre part la définition de Dieu par rapport au mal d'Epicure est imparable.
Il est totalement impossible d'y répondre. Sans détruire la notion de Dieu!!!
Auteur : muslim49 Date : 12 mars08, 22:13 Message : slt dieu n'a pas creé le mal ce sont les humains qui sont la cause car dieu nous a bien monter ce qui etait bon et mal pour nous
Auteur : Mereck Date : 12 mars08, 22:17 Message :
muslim49 a écrit :slt dieu n'a pas creé le mal ce sont les humains qui sont la cause car dieu nous a bien monter ce qui etait bon et mal pour nous
Si dieu a montré ce qu'était le mal, c'est que le mal existait déjà !
Quoique, le mal, en lui-même, existe-t-il vraiment ?
N'est-ce-pas plutôt dieu qui a décidé ce qui était mal ou pas ?
Auteur : dan 26 Date : 13 mars08, 00:06 Message :
muslim49 a écrit :slt dieu n'a pas creé le mal ce sont les humains qui sont la cause car dieu nous a bien monter ce qui etait bon et mal pour nous
Tu penses sincérement, que l'homme est résponsable de toutes les maladies, des enfants infirmes, des tremblements de terre, des éruptions volcaniques, des climats excéssifs, des Tsunamis , etrange pourrais tu nous expliquer comment, merci. Je te rapelle que les catastrophes naturelles existent depuis que le monde est monde, et que la polution n'y est pour rien dans les cas indiquées. ,
Auteur : dan 26 Date : 13 mars08, 00:10 Message :Connaissez vous la fameuse démonstration d'Epicure qui détruit imparablement la notion de Dieu, à cause justement de l'existence du Mal.
Nous parlons bien sur du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
Auteur : Mereck Date : 13 mars08, 00:24 Message :
dan 26 a écrit :Connaissez vous la fameuse démonstration d'Epicure qui détruit imparablement la notion de Dieu, à cause justement de l'existence du Mal.
Nous parlons bien sur du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
Une démonstration basée là-dessus, avec cette conséquence, ça me dit quelque chose, mais je sais pas si c'est ce à quoi je pense.
Qui plus est, je ne me souviens plus beaucoup...
En résumé : vas-y : un lien
Auteur : dan 26 Date : 13 mars08, 09:53 Message :
Une démonstration basée là-dessus, avec cette conséquence, ça me dit quelque chose, mais je sais pas si c'est ce à quoi je pense.
Qui plus est, je ne me souviens plus beaucoup...
En résumé : vas-y : un lien
[/quote] Je vais la siter de mémoire :
Ou bien Dieu veut supprimer le mal et ne le peut.
Ou il le peut et ne le veux pas;
Ou il ne le veut ni ne le peut.
Ou il le veut et le peut.
S'il le veut et qu'il ne le puisse pas, il est impuissant ce qui ne convient pas à Dieu.
S'il le peut et ,ne le veut pas, il est envieux ce qui ne peut pas convenir d'avantage à dieu.
S'il ne le veut et ne le peut , il est à la fois envieux et impuissant donc il n'est pas Dieu.
S'il le veut et le peut , ce qui seul convient à Dieu, alors,d 'où viens le mal? Ou pourquoi Dieu ne le supprime t'il pas?
Ainsi pour qui admet une cause première, le seul moyen d'expliquer , l'origine du Mal est de transporter en cette cause le mal,ce qui est impossible.
A mon humble avis cette démonstration par la logique simple est imparable!!!
il est bien entendu que nous parlons du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
Auteur : dan 26 Date : 13 mars08, 09:55 Message : [
quote="muslim49"]slt dieu n'a pas creé le mal ce sont les humains qui sont la cause car dieu nous a bien monter ce qui etait bon et mal pour nous
[/quote]Nous parlons bien sur du mal dont l'homme ne peut etre la cause. Catastrophes naturelles par exemple éruptions volcaniques, et climats extrémes!! j'
Auteur : Anonymous Date : 13 mars08, 20:16 Message :
muslim49 a écrit :slt dieu n'a pas creé le mal ce sont les humains qui sont la cause car dieu nous a bien monter ce qui etait bon et mal pour nous
Si vous prenez l'histoire de satan, qui est un ange qui s'est rebellé. Que vous dites qu'elle est vrai. Alors on peut en déduire que dieu a créé le mal indirectement. Comment? Et bien s'est simple, si sa créature s'est rebellé... Il l'a mal créé. Si c'est le cas, il ne peut être omnicient. Donc en conclusion, si satan tel que décrit existe, dieu est responsable indirectement du mal par son erreur et nous montre aussi l'impossibilité de son omnicience.
Auteur : Hikari Date : 14 mars08, 00:10 Message : Le problème des philosophes et des croyants est qu'ils réfléchissent parfois sur des notions qui n'existent pas tel que le mal. Le mal et le bien ont été inventés par l'Homme pour donner une échelle de valeur aux actions de ses congénères.
Il y a ce qui est en accord avec notre nature animale et spirituelle et ce qui est crée par la pensée humaine.
Auteur : Le Vieux Date : 14 mars08, 00:22 Message : Salut
J'ai pas tout lu, il est possible que d'autre ont posé la ou les mêmes questions
En partant du principe qu'une entité spirituelle existe (sinon il n'y a pas de débat) , pour répondre à cette question il faudrait déjà que l'on connaisse la nature divine, or même si beaucoup de croyants de tout bord ont leur petite idée dessus, aucun ne peut véritablement dire qui ou quoi elle est, qu'en se référant aux textes à leur disposition qui souvent se contredisent.
Il me semble que les questions auxquelles il faudrait au préalable répondre devrait être :
L'entité spirituelle est-elle :
consciente ou inconsciente ?
interne, externe, ou les deux, à nous ?
c'est quoi le mal ?
c'est quoi le bien ?
et par la même comment les distinguer l'un de l'autre ?
Le Vieux..
Auteur : Mereck Date : 14 mars08, 00:51 Message :
Hikari a écrit :Le problème des philosophes et des croyants est qu'ils réfléchissent parfois sur des notions qui n'existent pas tel que le mal. Le mal et le bien ont été inventés par l'Homme pour donner une échelle de valeur aux actions de ses congénères.
Il y a ce qui est en accord avec notre nature animale et spirituelle et ce qui est crée par la pensée humaine.
J'emmétrais une grosse différence : le philosophe est clairement conscient de la nature humaine de la notion du mal !
D'ailleurs, c'est de ça qu'ils discutent !
Pour le philosophe, ces notions sont sociales mais modifiables !
Il en va de même pour la justice !
La loi du talion et la peine de mort sont vu comme une "bonne chose".
Uniquement avec des croyants, cela serait resté ainsi vu que, pour eux, c'est une chose qui serait interdit d'interdire car elle est "bonne" parce que découlant d'un ordre, d'un texte soit-disant divin.
C'est le philosophe qui a permis de changer cet état de fait : il est donc conscient que ces notions peuvent changer et être changée au fil du temps.
Ainsi, en général, actuellement en France et en Belgique, le retour de la peine de mort et son maintient dans divers pays sera vue comme une "mauvaise chose".
Mais l'utilisation philosophique du mot "mal" est surtout, je pense, un reliquat du passé religieux, et non pas un terme philosophique en tant que tel.
Il faudrait voir les autres mots utilisés avant, dans l'antiquité peut-être.
Mais attention, en parlant de croyants, il vaut mieux souligner les THéistes.
Auteur : Mereck Date : 14 mars08, 00:53 Message :
dan 26 a écrit :
Je vais la siter de mémoire :
Ou bien Dieu veut supprimer le mal et ne le peut.
Ou il le peut et ne le veux pas;
Ou il ne le veut ni ne le peut.
Ou il le veut et le peut.
S'il le veut et qu'il ne le puisse pas, il est impuissant ce qui ne convient pas à Dieu.
S'il le peut et ,ne le veut pas, il est envieux ce qui ne peut pas convenir d'avantage à dieu.
S'il ne le veut et ne le peut , il est à la fois envieux et impuissant donc il n'est pas Dieu.
S'il le veut et le peut , ce qui seul convient à Dieu, alors,d 'où viens le mal? Ou pourquoi Dieu ne le supprime t'il pas?
Ainsi pour qui admet une cause première, le seul moyen d'expliquer , l'origine du Mal est de transporter en cette cause le mal,ce qui est impossible.
A mon humble avis cette démonstration par la logique simple est imparable!!!
il est bien entendu que nous parlons du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
Je me rappelle de ça, mais je ne pensais pas que c'était d'épicure...
Mais je crois que je pensais à autre chose - mais je ne sais plus à quoi !
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 01:00 Message :
dan 26 a écrit :
Je vais la siter de mémoire :
Ou bien Dieu veut supprimer le mal et ne le peut.
Ou il le peut et ne le veux pas;
Ou il ne le veut ni ne le peut.
Ou il le veut et le peut.
S'il le veut et qu'il ne le puisse pas, il est impuissant ce qui ne convient pas à Dieu.
S'il le peut et ,ne le veut pas, il est envieux ce qui ne peut pas convenir d'avantage à dieu.
S'il ne le veut et ne le peut , il est à la fois envieux et impuissant donc il n'est pas Dieu.
S'il le veut et le peut , ce qui seul convient à Dieu, alors,d 'où viens le mal? Ou pourquoi Dieu ne le supprime t'il pas?
Ainsi pour qui admet une cause première, le seul moyen d'expliquer , l'origine du Mal est de transporter en cette cause le mal,ce qui est impossible.
A mon humble avis cette démonstration par la logique simple est imparable!!!
il est bien entendu que nous parlons du mal dont l'homme ne peut etre la cause.
et bien la réponse est que Dieu n'a JAMAIS manqué une seule de ces promesses.
Et qu'Il a promis à satan de lui laisser séduire le plus de monde possible avant l'Heure de la Ressurection.
Ceux qui se seront laissés séduire par satan, partiront avec lui le Jour J.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 01:02 Message :
Hikari a écrit :Le problème des philosophes et des croyants est qu'ils réfléchissent parfois sur des notions qui n'existent pas tel que le mal. Le mal et le bien ont été inventés par l'Homme pour donner une échelle de valeur aux actions de ses congénères.
Il y a ce qui est en accord avec notre nature animale et spirituelle et ce qui est crée par la pensée humaine.
Désolé mais à part les juifs (je crois), chrétiens et musulmans croyons au diable qui représente le mal.
Les monothéistes n'ont rien inventé du tout!!! peut-être que les déistes l'ont inventé mais pas nous!!!
Auteur : Falenn Date : 14 mars08, 01:13 Message :
Déborah a écrit :Dieu n'a JAMAIS manqué une seule de ces promesses.
Ah ? Et quelles sont les promesses que ton dieu aurait faite et tenue ?
Auteur : Falenn Date : 14 mars08, 01:17 Message :
Déborah a écrit :Les monothéistes n'ont rien inventé du tout!!!
En effet, il n'y a rien de nouveau dans ces mythologies au regard des mythologies plus anciennes : les bonnes (comprendre agréables à l'humain) et mauvaises (comprendre désagréables) puissances coexistent.
Les noms changent, les décors aussi, etc ... mais pas les concepts.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 01:51 Message :
Falenn a écrit :
Ah ? Et quelles sont les promesses que ton dieu aurait faite et tenue ?
celle faite à Noé, de ne jamais plus détruire l'humanité comme Il l'a fait.
Qu'est ce que cela serait plus facile qu'Il détruise tout et épargne même 10 couples (dont moi bien sûr ) afin qu'on refasse quelque chose de bien sur cette terre.
Et ce n'est même pas possible car Il a promis à Noé!!!
sinon, promis juré, je ferai 1 enfant tous les ans jusqu'à 15 s'il le faut
Auteur : p1rlou1t Date : 14 mars08, 02:44 Message :
Déborah a écrit :Désolé mais à part les juifs (je crois), chrétiens et musulmans croyons au diable qui représente le mal.
Le charbonnier (dieu) ayant créé un ange imparfait, il a créé le mal.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 02:52 Message :
p1rlou1t a écrit :
Le charbonnier (dieu) ayant créé un ange imparfait, il a créé le mal.
C'est l'Orgeuil qui a rendu cet ange imparfait .
Auteur : p1rlou1t Date : 14 mars08, 03:13 Message :
Déborah a écrit :C'est l'Orgeuil qui a rendu cet ange imparfait .
L'orgueil du charbonnier est manifeste dans cette histoire, je suis d'accord avec toi
Ton argument ne change rien au fait que ce soit le charbonnier qui a créé un ange imparfait, donc il a créé le mal.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 03:17 Message :
p1rlou1t a écrit :
L'orgueil du charbonnier est manifeste dans cette histoire, je suis d'accord avec toi
Ton argument ne change rien au fait que ce soit le charbonnier qui a créé un ange imparfait, donc il a créé le mal.
non non, si pour toi le charbonnier est Dieu, Il n'est pas orgueilleux, c'est satan qui a fait sa crise de d'Orgueil, pas Dieu.
Auteur : septour Date : 14 mars08, 03:18 Message : SI dieu fait des choses imparfaites, pq viendrait il ensuite punir ceux qui sont imparfaits par ses erreurs? Y AVEZ VOUS SONGÉ?
DIEU ne fait pas d'erreurs, satan etait aussi parfait que n'importe qui ou n'importe quoi fait par lui, il l'a donc cree en connaissance de cause puisqu' il ne peut ignorer qui est qui ou qui est quoi. Donc DIEU est l'auteur volontaire de ce qu'on appele LE MAL.
mais voila le mal n'existe pas en tant que bloc monolythique , pas plus que le bien d'ailleur, ce ne sont que des perceptions dans un systeme de valeurs...humaines.
une meme chose ne peut etre bonne et mauvaise en meme temps : ceci est BON pour moi, MAIS LA MEME CHOSE PEUT ETRE MAUVAISE POUR QQ D'AUTRE.
Auteur : p1rlou1t Date : 14 mars08, 03:28 Message :
Déborah a écrit :c'est satan qui a fait sa crise de d'Orgueil, pas Dieu.
Donc satan est un ange imparfait.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 03:29 Message :
septour a écrit :SI dieu fait des choses imparfaites, pq viendrait il ensuite punir ceux qui sont imparfaits par ses erreurs? Y AVEZ VOUS SONGÉ?
DIEU ne fait pas d'erreurs, satan etait aussi parfait que n'importe qui ou n'importe quoi fait par lui, il l'a donc cree en connaissance de cause puisqu' il ne peut ignorer qui est qui ou qui est quoi. Donc DIEU est l'auteur volontaire de ce qu'on appele LE MAL.
mais voila le mal n'existe pas en tant que bloc monolythique , pas plus que le bien d'ailleur, ce ne sont que des perceptions dans un systeme de valeurs...humaines.
une meme chose ne peut etre bonne et mauvaise en meme temps : ceci est BON pour moi, MAIS LA MEME CHOSE PEUT ETRE MAUVAISE POUR QQ D'AUTRE.
si tu veux, mais là on parle de l'esprit du mal.
Torturer est mal, et je ne vois pas pourquoi ce serait bien pour certaines personnes et pas pour d'autres!!!
Auteur : septour Date : 14 mars08, 05:53 Message : TORTURER....
Ca te sert et dessert autrui evidemment ou si tu preferes cela sert ta cause mais dessert la cause de qq d'autre de tte evidence.
Personne ne ferait une chose en laquelle il ne CROIT PAS, il sert une cause qu'il croit vraie et agit en consequence; il est certain du bien fondé de ce qu'il fait. la ligne est mince entre ce qui apparait comme bien et ce qui apparait comme mal. Demandes aux inquisiteurs du moyen age ou se situait le "bien" ??? C'EST TJRS UNE PERCEPTION HUMAINE DANS UN SYSTEME DE VALEURS HUMAINES.
Auteur : CHAHIDA Date : 14 mars08, 06:52 Message :
W.Amadéus a écrit :Le mal existe-t-il ?
Un professeur universitaire défia ses étudiants avec cette question : « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? ».
Un étudiant répondit bravement : - Oui, Il l'a fait !
Le professeur dit : « Dieu a tout créé ? »
- Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant.
Le professeur répondit, « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».
L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.
Un autre étudiant leva sa main et dit : « Puis-je vous poser une question professeur ? »
- Bien sûr, répondit le professeur.
L'étudiant répliqua, « Professeur, le froid existe-t-il ? »
- Quel genre de question est-ce cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? dit le professeur.
Le jeune homme dit, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'ENERGIE. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'ENERGIE. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant continua. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur répondit : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant : « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de LUMIERE. Nous pouvons étudier la LUMIERE, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la LUMIERE blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de LUMIERE peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de LUMIERE présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de LUMIERE. »
Finalement, le jeune homme demanda au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »
Maintenant incertain, le professeur répondit : - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !
L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIERE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIERE. »
Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ? Albert Einstein.
Amadéus tu as piqué mon message que j'avais posté ici il y a quelque temps, bon ça va je te pardonne
Auteur : petit scarabé Date : 14 mars08, 07:49 Message :
L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu.
Le mal n'est pas pour moi l'absence de Dieu , mais l'absence du "bien".
L'absence de Dieu, c'est le Néant . . .
Si Dieu en tant qu'Etre existe parce qu"etre" désigne le fait d'exister, rien ne me dit que Dieu existe en dehors de "moi" qui conçoit une telle existence . . .
"Je pense donc je suis", mais si je ne pense pas, je suis quoi?
La mort existe-t-elle?
Est-ce que j'existe?
Auteur : Falenn Date : 14 mars08, 08:00 Message :
Déborah a écrit :
celle faite à Noé, de ne jamais plus détruire l'humanité comme Il l'a fait.
Puisque tu adhères à ce mythe, tu peux en déduire que par Sem, Cham ou Japhet, nous sommes tous frères depuis moins de 6000 ans !
Un peu de sérieux, merci (les savants de l'antiquité riaient déjà de cette fable).
Tu as affirmé que ton dieu avait fait DES promesses qu'il a tenues. Quelles sont-elles ?
Auteur : Falenn Date : 14 mars08, 08:08 Message :
Déborah a écrit :Torturer est mal
C'est surtout douloureux.
Déborah a écrit :je ne vois pas pourquoi ce serait bien pour certaines personnes et pas pour d'autres!!!
Il n'y a pas que la torture sadique.
Infliger la douleur fait aussi partie de nos stratégies éducatives (fessées, ...).
Evaluer la qualité d'un acte se fait en prenant en compte ses mobiles et ses conséquences.
Si les 2 sont constructifs, alors l'acte est positif.
Si l'un des 2 ne l'est pas, l'acte ne l'est plus.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 08:36 Message :
Falenn a écrit :
Puisque tu adhères à ce mythe, tu peux en déduire que par Sem, Cham ou Japhet, nous sommes tous frères depuis moins de 6000 ans !
Un peu de sérieux, merci (les savants de l'antiquité riaient déjà de cette fable).
Tu as affirmé que ton dieu avait fait DES promesses qu'il a tenues. Quelles sont-elles ?
Devant Dieu, le père, nous sommes tous frères!! Moise c'était il y a 5700 ans, il y a eu Abraham avant donc Noé encore bien avant!!!
Je suis sérieuse, je ne sais pas pourquoi Il a fait cette promesse
Mais comme Il ne détruit pas cette terre, j'en déduis qu'Il tient Une de Ses promesses.
Une autre est la Ressurection, on attends ENCORE.
Ainsi, que la disparition de tous ceux qui ont succombé au mal.
Auteur : Déborah Date : 14 mars08, 08:40 Message :
Falenn a écrit :
C'est surtout douloureux.
Il n'y a pas que la torture sadique.
Infliger la douleur fait aussi partie de nos stratégies éducatives (fessées, ...).
Evaluer la qualité d'un acte se fait en prenant en compte ses mobiles et ses conséquences.
Si les 2 sont constructifs, alors l'acte est positif.
Si l'un des 2 ne l'est pas, l'acte ne l'est plus.
C'est surtout sadique, tu veux dire
trouve moi qu'est ce qui pourrait être positif dans la torture (et non la fessée)!!!
Auteur : dan 26 Date : 14 mars08, 10:28 Message :
Déborah a écrit :
et bien la réponse est que Dieu n'a JAMAIS manqué une seule de ces promesses.
ok c'est bien mais peux tu nous dire qui a crée Satan dont tu parles , et ensuite relis tranquillement cet exposé , le fait que Satan (que tu crois!) existe , détruit pas sa présence meme la notion de dieu.
D'autre part tu ne réponds pas à la question du mal dont l'homme ne peut etre la cause. Qui crée les éruptions volcaniques et les tremblements de terre par exemple .Réponse précise si possible
Auteur : dan 26 Date : 14 mars08, 10:33 Message : [
quote="Déborah"]
celle faite à Noé, de ne jamais plus détruire l'humanité comme Il l'a fait.
Et justement que fais tu des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause , il continue bien de tuer l'humanité avec les tremblements de terre les innondations, les maladies. Promesses non tenues , c'est quoi ce Dieu qui promet et qui ne tiens pas ses engagements. Réponse précise si possible!!!
Auteur : Déborah Date : 15 mars08, 10:11 Message :
dan 26 a écrit :[
Et justement que fais tu des catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause , il continue bien de tuer l'humanité avec les tremblements de terre les innondations, les maladies. Promesses non tenues , c'est quoi ce Dieu qui promet et qui ne tiens pas ses engagements. Réponse précise si possible!!!
Genèse 8
8.21
L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 8.22
Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
les catastrophes naturelles ne détruisent pas toute la terre mais elles frappent de tous les côtés (c'est écrit dans le Coran).
Au moins, sois content, jamais la terre ne sera détruite par une météorite
Auteur : Déborah Date : 15 mars08, 10:15 Message :
dan 26 a écrit :
C'est Dieu qui a créé satan. ce sont les Anges par ordre de Dieu qui sont responsables des catastrophes naturelles.
Auteur : dan 26 Date : 15 mars08, 20:38 Message :
Genèse 8
8.21
L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 8.22
Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
les catastrophes naturelles ne détruisent pas toute la terre mais elles frappent de tous les côtés (c'est écrit dans le Coran).
Je suis d'accord mais quand il dit je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, dans le cas de catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause il tue bien des milliers de vivants, qui souvent par dessus le marché ont priée Dieu en voyant le malheur arrivé afin de ne pas etre tué!!! Il y a donc contradiction flagrante avec cette promesse qui n'est pas tenue!!! Que tu le veuilles ou non.
Au moins, sois content, jamais la terre ne sera détruite par une météorite
[/quote]Que dis tu là , tu sais comme moi qu'il s'agit d'un risque déjà mentionné par les metérologues qui peut fort bien arriver, et qui ai déjà arrivé (destruction des dynosores par exemple!!! )
Auteur : Déborah Date : 16 mars08, 04:06 Message :
dan 26 a écrit :
Je suis d'accord mais quand il dit je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, dans le cas de catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause il tue bien des milliers de vivants, qui souvent par dessus le marché ont priée Dieu en voyant le malheur arrivé afin de ne pas etre tué!!! Il y a donc contradiction flagrante avec cette promesse qui n'est pas tenue!!! Que tu le veuilles ou non.
Que dis tu là , tu sais comme moi qu'il s'agit d'un risque déjà mentionné par les metérologues qui peut fort bien arriver, et qui ai déjà arrivé (destruction des dynosores par exemple!!! ) [/quote]
Mais la terre n'explosera jamais avant que la Ressurection ait lieu, donc cela devrait te rassurer
Les météorologues peuvent évaluer tous les risques mais celui-ci n'arrivera pas.
Les croyants prient mais n'ont pas peur de rejoindre leur Dieu. Il ne détruit pas la terre entière mais des milliers parmi des milliards.
ya une différence entre détruire la terre et tous les êtres vivants et quelques milliers. Que tu le veuilles ou non!!!
Auteur : dan 26 Date : 16 mars08, 04:39 Message : [
et bien la réponse est que Dieu n'a JAMAIS manqué une seule de ces promesses.
Je ne vois pas le rapport avec la démonstration d'Epicure. Epicure fait la démonstration que par rapport au Mal Dieu ne peut exister, et toi tu dis que Dieu n'a jamais manqué une de ses promesses !!!!!!!!!!!
C'est Dieu qui a créé satan. ce sont les Anges par ordre de Dieu qui sont responsables des catastrophes naturelles.
[/quote] Un Dieu d'amour omnipotent de surcroit!!!q ui crée le mal , c'est totalement ridicule . Essaye de réfléchir . Reprend calmement la démo d'Epicure.
Auteur : dan 26 Date : 16 mars08, 04:54 Message :
Déborah a écrit :
Donc un Dieu d'amour peut détruire des milliers de personnes par sa seule volonté , au lieu de milliard et cela bien sur ne t'interpelle pas!!!! C'est beau la foi !!! On ne cherche pas à comprendre on croit tout simplement, qu'un Dieu d'amour peut tuer des millers de personnes et que malgrés cela il reste aux yeux des croyants un Dieu d'amour. C'est étrange on n'accepte pas cela des hommes (voir les différents génocides, les meurtres, les pogroms), par contre quand cela vient de Dieu c'est presque normal . Il y a tout de meme une logique de la foi qui me dépasse un peu. excuse moi je te suis pas dans cette démonstration.
.
Auteur : Falenn Date : 16 mars08, 12:30 Message :
Déborah a écrit :Il ne détruit pas la terre entière mais des milliers parmi des milliards.
ya une différence entre détruire la terre et tous les êtres vivants et quelques milliers.
Sauf que tous meurent. Les milliards d'ancêtres ayant vécu sont tous intégralement morts.
Pourquoi fais-tu une différence entre une génération qui disparait totalement en 100 ans, et une autre qui disparaitrait en 5 minutes ?
On meurt toujours seul, même parmi des milliers d'autres mourants.
Auteur : p1rlou1t Date : 16 mars08, 20:47 Message :
Déborah a écrit :trouve moi qu'est ce qui pourrait être positif dans la torture
Déborah a écrit :C'est Dieu qui a créé satan.
Le gnome métallurgiste (dieu) a créé des anges orgueilleux pour ensuite les punir d'être orgueilleux.
Que vois-tu de positif dans cette torture?
Déborah a écrit :Torturer est mal, et je ne vois pas pourquoi ce serait bien pour certaines personnes et pas pour d'autres!!!
C'est ce que je me demande aussi quand j'apprends que les milliards de gens qui n'ont pas adoré le gnome métallurgiste (allah) vont passer l'éternité à manger du métal fondu et à se faire arracher la peau.
Punir des gens parce qu'ils ne t'adorent pas, c'est bien ou c'est mal à ton avis?
Auteur : muslim49 Date : 16 mars08, 22:59 Message : les humains ne suivent pas le chemin de dieu c'est pour cela qu'ils sont dans l'ignorance total, ne voyez vous pas que tout ce qu'il a interdit sur terre est la cause de leurs malheur ,l'alcool par ex .il fait bien des malheureux,l'adultére,qui provoque le sida ainsi que des maladies qui viennent d'apparaitre a cause de l'homosexualité,le sucide des gens qui n'ont pas la foi ext........... il faut vraiment étre aveugle pour ne pas le reconnaitre reveiller vous avant qu'il ne soit trop tart
Auteur : Déborah Date : 16 mars08, 23:06 Message :
Falenn a écrit :
Sauf que tous meurent. Les milliards d'ancêtres ayant vécu sont tous intégralement morts.
Pourquoi fais-tu une différence entre une génération qui disparait totalement en 100 ans, et une autre qui disparaitrait en 5 minutes ?
On meurt toujours seul, même parmi des milliers d'autres mourants.
je fais une différence entre une catastrophe naturelle qui tue des milliers de personnes et avec la destruction de tous êtres vivants sur cette terre!!!
Auteur : Déborah Date : 16 mars08, 23:14 Message :
dan 26 a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec la démonstration d'Epicure. Epicure fait la démonstration que par rapport au Mal Dieu ne peut exister, et toi tu dis que Dieu n'a jamais manqué une de ses promesses !!!!!!!!!!!
Un Dieu d'amour omnipotent de surcroit!!!q ui crée le mal , c'est totalement ridicule . Essaye de réfléchir . Reprend calmement la démo d'Epicure.
Si Dieu (le bien) existe, c'est que le mal (satan) aussi.
Dans la genèse, Dieu explique qu'Il a fait une promesse à satan , c'est pourquoi le mal existe sur cette terre.
Dieu a créé les Anges, seul Ibliss s'est rebellé quand Dieu a créé les humains à "son image"!!!
Je réfléchis, mais c'est toi qui essaye de prouver que les deux n'existent pas.
Chose impossible, comment veux-tu que je te prouve que les deux existent ?
La demo d'Epicure tente à prouver que Dieu ne peut pas exister car Il est PARFAIT et n'aurait pas pu créé le Mal.
Je te prouve par SES ecrits que Dieu a créé satan qui s'est ensuite rebellé donc Dieu l'a envoyé sur terre pour lui prouver que nous étions plus intelligents que satan.
J'avoue on est un peu "con" mais nous pouvons nous rattrapper
Auteur : Déborah Date : 16 mars08, 23:23 Message :
dan 26 a écrit :] Au passage tu te rends compte qu'il s'agissait d'animaux brulés en sacrifice,(beau Dieu d'amour!!!) ensuite le fait de sentir revient à dire que Dieu a les memes dons que l'etre humain!!!Quand il dit je ne frapperai plus tout ce qui est vivant , tu as beau le nier quand il y a une catstrophe naturelle il continue à frapper des milliers de personnes. Donc il ne tient pas ses promesses!, malgrés ce que tu dis.
Donc un Dieu d'amour peut détruire des milliers de personnes par sa seule volonté , au lieu de milliard et cela bien sur ne t'interpelle pas!!!! C'est beau la foi !!! On ne cherche pas à comprendre on croit tout simplement, qu'un Dieu d'amour peut tuer des millers de personnes et que malgrés cela il reste aux yeux des croyants un Dieu d'amour. C'est étrange on n'accepte pas cela des hommes (voir les différents génocides, les meurtres, les pogroms), par contre quand cela vient de Dieu c'est presque normal . Il y a tout de meme une logique de la foi qui me dépasse un peu. excuse moi je te suis pas dans cette démonstration.
.
Le fait de "sentir" est une métaphore.
Si l'homme arrêtait d'être con et égoiste, peut-être que Dieu arrêterai de frapper, non ?
Vous vous croyez les seuls au monde donc je comprends que tu ne vois pas le malheur des uns et des autres au fin fond de la planète!!!
mais sache que ce n'est pas parce que tu vis dans les pays riches, que les autres ne souffrent pas dans les pays pauvres.
Dieu ne prend pas en compte où tu vis, Il voit l'ensemble, et bien pas joli, joli la solidarité humaine!!!
En parlant des génocides, qui a laissé faire ? Dieu ou les hommes ?
donc Dieu punit les hommes sans distionction d ecouleur, de tribu ou de religions!!!! Là, au moins, on voit bien qu'Il est JUSTE!!!
Auteur : Déborah Date : 16 mars08, 23:30 Message :
p1rlou1t a écrit :
Le gnome métallurgiste (dieu) a créé des anges orgueilleux pour ensuite les punir d'être orgueilleux.
Que vois-tu de positif dans cette torture?
C'est ce que je me demande aussi quand j'apprends que les milliards de gens qui n'ont pas adoré le gnome métallurgiste (allah) vont passer l'éternité à manger du métal fondu et à se faire arracher la peau.
Punir des gens parce qu'ils ne t'adorent pas, c'est bien ou c'est mal à ton avis?
Ce n'est pas une torture, satan s'est rebellé, il sera puni. Satan prend plaisir à répandre le mal donc il est logique, qu'il soit puni le Jour de la Ressurection, non ?
là, c'est dans l'au-delà, c'est ton âme qui va périr dans le feu, pas ton corps!!! et c'est plus compliqué que cela, si tu es athéé parce que tes parents ne t'ont pas transmis la Foi, tu ne vas être puni alors que malgré tout, tu fais le bien.
Crois-tu que ceux qui ont été éduqué dans la Foi mais qui trangressent la morale ne vont pas être puni. Il ne suffit pas d'adorer pour être" sauvé".
Auteur : p1rlou1t Date : 17 mars08, 00:38 Message :
Déborah a écrit :Ce n'est pas une torture, satan s'est rebellé, il sera puni. Satan prend plaisir à répandre le mal donc il est logique, qu'il soit puni le Jour de la Ressurection, non ?
Si tu crées quelqu'un avec un gros bouton sur le nez et qu'ensuite tu le punis parce que tu penses que c'est mal d'avoir un bouton sur le nez, tu trouves ça logique?
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 00:45 Message :
p1rlou1t a écrit :
Si tu crées quelqu'un avec un gros bouton sur le nez et qu'ensuite tu le punis parce que tu penses que c'est mal d'avoir un bouton sur le nez, tu trouves ça logique?
Il est vrai qu'Il aurait pu l'envoyer en Enfer aussitôt mais Il veut lui montrer que les hommes sont bien la meilleure créature créé par LUI, c'est pourquoi les Anges se sont prosternés devant Adam!!!
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 01:19 Message : [
quote="muslim49"]les humains ne suivent pas le chemin de dieu c'est pour cela qu'ils sont dans l'ignorance total, ne voyez vous pas que tout ce qu'il a interdit sur terre est la cause de leurs malheur ,l'alcool par ex .il fait bien des malheureux,l'adultére,qui provoque le sida ainsi que des maladies qui viennent d'apparaitre a cause de l'homosexualité,le sucide des gens qui n'ont pas la foi ext........... il faut vraiment étre aveugle pour ne pas le reconnaitre reveiller vous avant qu'il ne soit trop tart[/quote
] C'est effrayant de dire des choses pareilles , maladies à cause de l'homosexualité; seuls les gens qui n'ont pas la foi qui se succident. Pour inforamtion il y a beaucoup de dépressifs, la dépression étant une maladie, pourquoi Dieu a t'il crée cette maldie? La dernière phrase démontre comment des hommes qui croient; au non de cette croyance sont capable de faire tout et n'importe quoi. C'est abominable d'entendre et de lire de telles choses. Attention danger mortel!!
Auteur : p1rlou1t Date : 17 mars08, 02:04 Message :
Déborah a écrit :
Il est vrai qu'Il aurait pu l'envoyer en Enfer aussitôt mais Il veut lui montrer que les hommes sont bien la meilleure créature créé par LUI, c'est pourquoi les Anges se sont prosternés devant Adam!!!
Donc "il" a créé un ange imparfait pour montrer à cet ange imparfait que les humains imparfaits sont meilleurs que les créatures qu'il a créées (dont les anges parfaits).
Je trouve vraiment étrange de créer le mal pour faire quelque chose d'aussi insensé.
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 03:45 Message :
p1rlou1t a écrit :
Donc "il" a créé un ange imparfait pour montrer à cet ange imparfait que les humains imparfaits sont meilleurs que les créatures qu'il a créées (dont les anges parfaits).
Je trouve vraiment étrange de créer le mal pour faire quelque chose d'aussi insensé.
Faut croire qu'Il n'avait pas prévu qus Son Ange préféré serait assez jaloux pour se rebeller quand Il a créé Adam!!!
Crois-tu qu'Il aurait cru que les hommes auraient été aussi ingrat pour suivre aussi facilement la voie de satan ?
Auteur : Mereck Date : 17 mars08, 05:23 Message :
Déborah a écrit :
Faut croire qu'Il n'avait pas prévu qus Son Ange préféré serait assez jaloux pour se rebeller quand Il a créé Adam!!!
Crois-tu qu'Il aurait cru que les hommes auraient été aussi ingrat pour suivre aussi facilement la voie de satan ?
Crois-tu que dieu est limité au point de ne pas savoir ce qui ce serait passé ?
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 06:03 Message :N'oubliez pas que Dieu est Omni-tout!!! Omnipotent, omniscient, omni etc...
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 07:23 Message :Mais n'oubliez pas qu'Il nous a laissé le libre arbitre!!!!
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 10:11 Message :
Déborah a écrit :Mais n'oubliez pas qu'Il nous a laissé le libre arbitre!!!!
Ok mais cette affirmation me conduit a penser; premièrement que le libre arbitre est en contradiction totale avec ce que les chretiens appellent la Grace!!! En effet on ne peut avoir la grace et le libre arbitre en meme temps!!!
Ensuite qu'il n'a pas lieu d'etre dans le cas de mal crée directement par Dieu. C'est à dire là où l'homme ne peut etre la cause de celui-ci. Catastrophes naturelles par exemple éruptions volcaniques. (Pompéi !!! en 70 environ apres JC. )
Auteur : Le Vieux Date : 17 mars08, 21:05 Message : Salut
remièrement que le libre arbitre est en contradiction totale avec ce que les chretiens appellent la Grace!!!
Tu fais erreur parce que tu crois que le fait de croire en Dieu est un choix, or pour le croyant, Dieu est une évidence et ne dépend pas d'un choix. On ne peut se lever le matin en se disant "aujourd'hui je ne vais pas croire en dieu".
On ne perd pas son libre arbitre en croyant ou non en Dieu, du moins que l'on ne le perd pas plus lorsque l'on aime une personne.
Encore que dans l'amour, en y regardant de plus près, c'est tout de même une forme de soumission.
De toute manière le libre arbitre total cela n'existe pas , notre schéma de pensée est soumise à notre culture qui nous vient de nos parents, de notre entourage, de notre bien être, de la limite de notre capacité de compréhension, de notre mémoire, des circonstances de la vie et enfin et surtout de nos hormones.
Alors en fait c'est quoi être penseur libre ?
C'est de dire tout haut ce que l'on pense, et être prêt à tout sacrifier, à tout risquer, pour le dire. Socrate, était un penseur libre et Jésus également, il importe peu que l'on soit d'accord ou non avec ce qu'ils sont ou ce qu'ils ont dit, ce qui compte c'est qu'il ont tout sacrifié, y compris la vie, pour dire ce qu'ils pensaient.
Le Vieux
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 21:30 Message :
Le Vieux a écrit :Salut
[b]J'ai mal du m'exprimer, le libre arbitre est la liberté de choisir en fonction de ce qui nous est propre. La grace d'apres les chrétiens est un don de Dieu qui met certaines personnes en prise directe avec leur Dieu. Donc ces deux principes sont totalement contradictoire, on ne peut etre à la foi libre de choisir, et en meme temps subir l'influence direct de ce Dieu. D'autre part, si cela existait par dessus le marché nous serions devant un cas typique de discriminations, qui comme tu le sais est punissable par la loi française. !!![/b]
.[b]Si tu veux je vois plustot une forme d'attirance .[/b] Une forme de déterminisme en définitive Je ne pense pas!! La libre pensée c'est une façon de penser en dehors de la pensée unique du moment , des dogmes, des histoires dominantes, et des idées reçues. Socrate était un libre penseur je pense, jc (si il a existé!!) pas du tout !!!Puisque toutes ses paroles, tous ses actes, toute son histoire est inspirée de faits antérieurs et de religions de l'époque.
Le Vieux
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 21:40 Message :sauf que je ne parlais pas de la grace mais du libre-arbitre de nos actes et non du libre-arbitre de notre Foi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 21:59 Message :
Déborah a écrit :sauf que je ne parlais pas de la grace mais du libre-arbitre de nos actes et non du libre-arbitre de notre Foi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ok mais ma question de départ est l'incompatibilité entre la grace et le libre arbitre. deux notions totalement contradictoire.
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 22:00 Message : [
quote="Déborah"]sauf que je ne parlais pas de la grace mais du libre-arbitre de nos actes et non du libre-arbitre de notre Foi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote
] Ok le libre arbitre de l'acte de croire ou de ne pas croire.
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 22:06 Message :
dan 26 a écrit :[] Ok le libre arbitre de l'acte de croire ou de ne pas croire.
croire ou ne pas croire est dans le coeur!! là je parlais du libre arbitre de faire du mal ou non!!!
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 22:32 Message :
[croire ou ne pas croire est dans le coeur!! là je parlais du libre arbitre de faire du mal ou non!!!
[/quote]La notion de coeur est une metaphore , tous ces sentiments viennent du cerveau que tu le veuilles ou non. le fait de croire de ne pas croire, de faire le bien ou le mal, tout dépend de la réaction chimique que dégage notre cerveau.: Tous nos sentiments, tous nos actes ont le meme source. Tu ne peux en dissocier l'origine.
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 22:47 Message : Ecoutons en même temps, il arrivera peut-être à expliquer ce que j'essaye de te faire comprendre.
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 22:56 Message :Pour revenir à la question " fable" du départ(la supposée histoire d'A Einstein!!!) , il s'agit d'un conte inventé dont on n'a aucune preuve. Certainement une histoire inventée de toutes pièces,par des fondamentalistes, et des intégristes. Pour information A. Einstein faisait partie de l'Union rationaliste en 1945. Ce meme personnage a dit" je crois auDieu de Spinoza , et non en un Dieu qui s'occupe du destin et des actes de l'homme . !!! Il était donc Déiste , ou panthéiste il n'a jamais été comme on essaye de le faire croire théiste.
Pour information à 12 ans il était athée.
Il suffit de lire son témoignage. "Je cessai subitement d'etre religieux à l'age de 12 ans. Par la lecture de livres pour la diffusion de la science dans le peuple, j'acquis bien vite la conviction que maintes histoires que raconte la Bible ne pouvaient pas etre vraies. La conséquence fut que je devins défenseur enflammé de la libre pensée, en associant à ma foi nouvelle , l'impression que les jeunes étaient consciemment trompés par l'Etat qui leur donnait un enseignement menteur, et cette impression pour moi fut boulersante!!! déclaration de ce personnage mentionné dan"A Einstein savant et philosphe" Turin 1958.
Cette historie est donc un élement de propagande pour les croyants mais n'a encore aucune valeur historique.
Auteur : dan 26 Date : 17 mars08, 23:04 Message :
Déborah a écrit : Et moi aussi !! C'est bien ce que je te dis il s'agit de deux notions totalement incompatibles.
Tu me donnes l'adresse d'un site fondamentaliste religieux. Qui de surcroit fait de la propagande pour ses convictions religieuses. On est tres loin de la libre pensée. Nous sommes au coeur meme de ce que 'lon appel l'endoctrinement. Merci j'ai déjà donné pendant 30 ans et suis sorti de cette emprise obscurantiste par ma seule relexion, d'homme libre. Enfin!!!.
Auteur : Déborah Date : 17 mars08, 23:13 Message :
dan 26 a écrit :
Tu me donnes l'adresse d'un site fondamentaliste religieux. Qui de surcroit fait de la propagande pour ses convictions religieuses. On est tres loin de la libre pensée. Nous sommes au coeur meme de ce que 'lon appel l'endoctrinement. Merci j'ai déjà donné pendant 30 ans et suis sorti de cette emprise obscurantiste par ma seule relexion, d'homme libre. Enfin!!!.
j'aurai très bien pu te donner le site daylimotion puisqu'elles y sont aussi mais il n'y a pas ce sujet.
je suis musulmane, donc je ne vais pas devenir juive juste parce que je l'écoute.
je n'ai pas écouté jusqu'au bout, explique-t-il bien ou dit-il des conneries ?
Auteur : septour Date : 18 mars08, 04:32 Message : SI DIEU a creé tout ce qui existe, il ne fait aucun doute qu'il est l'auteur de ce l'on appele LE MAL. mais ce dernier n'est pas monolithyque pas plus que LE BIEN, personne ne peut dire :ici commence le BIEN et la s'arrete le MAL, de plus qui connait la finalite des ses gestes dans l'immense dessein du divin?
Qui peut dire JE N'AI FAIT QUE LE BIEN!
TUER est le summum du mal....dit on! mais tuer un HITLER avant qu'il ne declanche une guerre et un génocide, etait ce a ranger dans le MAL ou dans le BIEN?
Auteur : dan 26 Date : 18 mars08, 06:37 Message : [
TUER est le summum du mal....dit on! mais tuer un HITLER avant qu'il ne declanche une guerre et un génocide, etait ce a ranger dans le MAL ou dans le BIEN?
[/quote]Ok mais pourquoi alors ne pas accepter d'un homme ce quel'on tolère de Dieu avec le déluge par exemple, ou Pompéi!!! Fallait il tuer Dieu avant le déluge et les catastrophes naturelles ? Tout cela pour montrer que la notion du mal détruit d'elle meme la notion de Dieu.
Auteur : septour Date : 18 mars08, 06:57 Message : TU N'Y ES PAS DAN.
Personne n'ignore que vivre au bord de l'ocean c'est s'exposer a ses changements d'humeurs, personne n'ignore que vivre au pied ou sur les pentes d'un volcan c'est vivre dangereusement exposé a ses caprices.
Il en est ainsi pour chacun des elements de la nature, si l'homme feint de les ignorer, il ne faut pas incriminer dieu qui nous laisse libre, mais l'homme.
De ttes façons, vivre n'est pas la repetition d'un scenario deja ecrit, mais un risque permanent.
Auteur : dan 26 Date : 18 mars08, 07:30 Message :
septour a écrit :
Cela n'empéche pas que Dieu est à l'origine de ces catastrophes. Dans le cas de tremblement de terre par exemple cela peut arriver à tous moment sur tout le globe. Et dieu en est bien l'instiguateur. comment est ce possible de la part d'un Dieu d'amour!!!
Auteur : dan 26 Date : 18 mars08, 07:33 Message :
J'oublie un détail!! lors du déluge, il s'agissait de noyer le monde entier pour la faute de quelques hommes il a tuer des millions d'etre humains, et des animaux aussi !!!! Tu trouves cela normal alors qu'il ui était facile de punir les seuls fautifs. Il s'agit là d'un crime contre l'humanité!!!
Auteur : septour Date : 18 mars08, 10:49 Message : DAN
Ce n'est pas parce que c'est ecrit que c'est vrai, aucun d'entre nous n'etait apparemment la pour temoigner de l'exactitude ou de la faussete de ces anciens ecrits!
Vivre sur terre est tout d'abord UN CHOIX EN CONNAISSANCE DE CAUSE, personne n'arrive ici bas par hasard!! Tu as choisi, comme moi de revenir sur terre, mais le souvenir de ce choix s'est effacé a la naissance. La pratique du spiritisme m'a appris ça.
Quand tu sauras que nous sommes des parties de DIEU, Alors toutes choses prendront une autre signification.
Auteur : dan 26 Date : 18 mars08, 11:05 Message : [
quote="septour"]DAN
Ce n'est pas parce que c'est ecrit que c'est vrai, aucun d'entre nous n'etait apparemment la pour temoigner de l'exactitude ou de la faussete de ces anciens ecrits!
Je te rapelle que nous sommes sur le thème du mal, et que pour moi cette notion détruit Dieu par la logique simple.
Vivre sur terre est tout d'abord UN CHOIX EN CONNAISSANCE DE CAUSE, personne n'arrive ici bas par hasard!!
Je serai curieux de savoir comment tu as pu choisir de naitre , interressant ce que tu dis là!!! Quand on sait (grace à la science) que l'on nait , apres une course poursuite de milliards de spermatozoide dont un seul a trouvé la porte de la vie , et que tu dis qu'il ne s'agit pas d'un hasard pur. J'aimerai bien te lire à ce sujet. o
Tu as choisi, comme moi de revenir sur terre, mais le souvenir de ce choix s'est effacé a la naissance.
Personne ne chosi!!!Que dis tu là!!!
La pratique du spiritisme m'a appris ça.
Quand tu sauras que nous sommes des parties de DIEU, Alors toutes choses prendront une autre signification.
[/quote]La pratique du spiritisme t'a "fait croire" pas appris que dis tu là encore!!! Le spiritisme est une religion ésotérique , qui n'a comme seule force la crédulité des personnes qui arrivent à croire à ces choses!!!
Auteur : p1rlou1t Date : 18 mars08, 21:36 Message :
Déborah a écrit :
Faut croire qu'Il n'avait pas prévu qus Son Ange préféré serait assez jaloux pour se rebeller quand Il a créé Adam!!!
Crois-tu qu'Il aurait cru que les hommes auraient été aussi ingrat pour suivre aussi facilement la voie de satan ?
C'est le charbonnier qui a créé la jalousie et qui a créé satan jaloux, je ne vois pas pourquoi ensuite il peut reprocher à satan d'être jaloux.
Auteur : Déborah Date : 18 mars08, 22:44 Message :
p1rlou1t a écrit :
C'est le charbonnier qui a créé la jalousie et qui a créé satan jaloux, je ne vois pas pourquoi ensuite il peut reprocher à satan d'être jaloux.
Il ne lui a pas reproché d'être jaloux mais d'avoir désobéï et d'avoir mis Sa parole en doute quand Il a créé Adam, Sa meilleur oeuvre!!
Auteur : septour Date : 18 mars08, 23:27 Message : AS tu pratiqué le spiritisme pour etre aussi categorique? je peux deja te dire que le spiritisme n'est pas une religion, mais une connaissance, un savoir par la pratique.
ET oui, nous choisissons de naitre, TOUT DANS LA VIE EST CHOIX, c'est en fait une succession ininterrompue de choix et en ce sens TU CRÉES TA VIE.
A CHAQUE DECISION, tu ajoutes un petit bout nouveau a ta vie.
Auteur : Déborah Date : 18 mars08, 23:34 Message :
septour a écrit :AS tu pratiqué le spiritisme pour etre aussi categorique? je peux deja te dire que le spiritisme n'est pas une religion, mais une connaissance, un savoir par la pratique.
ET oui, nous choisissons de naitre, TOUT DANS LA VIE EST CHOIX, c'est en fait une succession ininterrompue de choix et en ce sens TU CRÉES TA VIE.
A CHAQUE DECISION, tu ajoutes un petit bout nouveau a ta vie.
Nous choississons de naitre ? pas compris là!!!!!!!!!!!!!
Auteur : septour Date : 19 mars08, 00:25 Message : qu'est ce que tu n'as pas compris?
Auteur : Déborah Date : 19 mars08, 00:29 Message : le bébé choisit de naitre ? il peut refuser ? et comment il fait, il se suicide avec le cordon ombilicale ? (ironie)
Auteur : septour Date : 19 mars08, 01:02 Message : OUI, TU PEUX TRES BIEN NE PAS TE REINCARNER, vivre dans un corps est un choix libre. Quant au bébé IL EST LE RESULTAT DE L'ACCEPTATION DE RENAITRE, pas un fait accompli.
Renaitre c'est aussi accepter TOUS les hauts et bas d'une vie, ttes les possibilites. VIVRE est un risque permanent, pas une sinecure, ni une promesse d'une vie idyllique. Tu ne fais pas que choisir de naitre, tu choisis aussi des "outils" de ta future vie, comme tes futurs parents, et bien d'autres choses....qqf moins agréables.
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 06:32 Message :
Comme tout le monde j'ai fait tourné les tables, parler les morts (avec un verre!!), rien de bien extraordinaire. Phénomènes tres facille à expliquer!!!
]Veux tu m'explquer comment n'ayant aucun pouvoir d'action avant ta conception tu peux choisir de naitre. C'est totalement impossible. La course effrénée des spermatozoides en est bien la preuve irréfutable, tu n'as pas choisi de naitre, tu est le résultat d'un hasard tout simplement. Il ne faut pas dire tout et n'importe quoi!!!
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 06:39 Message :
Excuse mes propos mais c'est incroyable de dire des choses pareilles , comment avoir une action possible avant meme d'etre!!! C'est totalement absurde. Si ton raisonnement est la concéquence de tes connaissances en spiritisme , alors cette doctrine et pire que toutes les religions!!! L"absurdité à t'état pur. Excuse moi pour mes propos un peu vifs, mais on ne peut pas dire tout et n'importe quoi , sinon aucun discution n'est possible.
Auteur : Léonard Date : 19 mars08, 07:43 Message :
dan 26 a écrit :
Excuse mes propos mais c'est incroyable de dire des choses pareilles , comment avoir une action possible avant meme d'etre!!! C'est totalement absurde. Si ton raisonnement est la concéquence de tes connaissances en spiritisme , alors cette doctrine et pire que toutes les religions!!! L"absurdité à t'état pur. Excuse moi pour mes propos un peu vifs, mais on ne peut pas dire tout et n'importe quoi , sinon aucun discution n'est possible.
Dan26,
Si tu connaissais le nombre de variantes de la foi.. c'est inimaginable.
La crédulité ne me fait rire que dans la mesure où elle ne m'est pas imposée.. Je ne lis jamais mon horoscope, trouvant cela absurde comme la prédiction de mon avenir lue dans les viscères des poulets ou les cartes, la boule de cristal....
Agnostique je suis, agnostique je resterai car il m'étonnerait que je reçoive la visite d'un ange ou d'ET !
Il y a longtemps que ne nous a pas parlé des fantômes, des tables qui tournent..
Auteur : Léonard Date : 19 mars08, 07:54 Message : Pour en revenir au sujet..
Il faut bien définir le mal avant de s'aventurer dans ce dédale..
Pour certains, le mal est chez les autres qui ne pensent pas comme eux..
Le mal n'a pour moi qu'un aspect moral..
Les exemples sont faciles à trouver..
On découvre la mal parfois sans le savoir :
Exemple : la notion du mal évolue avec les .. découvertes scientifiques entre autres... L'éthique scientifique est une nouvelle notion... qui fait débat.
Polluer la planète, on n'en parlait absolument pas il y a un siècle !
Gaspiller les ressources alors que des populations en manquent cruellement, c'est mal..
On ne peut plus en rester aux Dix Commandements, la loi mosaïque.. D'autres aspects du mal sont apparus..
Auteur : septour Date : 19 mars08, 08:07 Message : tu me sembles bien jeune, pour ma part j'atteindrai bientot ma 70ieme année, j'ai donc fait les cent pas sur cette terre bien plus longtemps que toi et de ce fait accumulé plus de connaissances.
ENTRE faire tourner des tables et ETUDIER ces phénoménes il y a tout un monde que de tte evidence tu n'as pas franchi.
Tu as une ame et c'est elle qui mene le jeu, qui anime ton corps et qui a presidé a sa constitution depuis la fecondation de l'oeuf. Le phénoméne de la fecondation n'est qu'un des tres nombreux élements de l'histoire d'un etre nouveau.
Auteur : Léonard Date : 19 mars08, 09:49 Message :
septour a écrit :tu me sembles bien jeune, pour ma part j'atteindrai bientot ma 70ieme année, j'ai donc fait les cent pas sur cette terre bien plus longtemps que toi et de ce fait accumulé plus de connaissances.
ENTRE faire tourner des tables et ETUDIER ces phénoménes il y a tout un monde que de tte evidence tu n'as pas franchi.
Tu as une ame et c'est elle qui mene le jeu, qui anime ton corps et qui a presidé a sa constitution depuis la fecondation de l'oeuf. Le phénoméne de la fecondation n'est qu'un des tres nombreux élements de l'histoire d'un etre nouveau.
Septour,
Le sujet est : Dieu a-t-il créé le mal.?
Pour moi, le mal est une notion qui est apparue avec la prise de conscience de son existence par l'humain.
La vie en communauté de groupes humains a déclenché le mal..
Les exemples sont évidents..
Pour survivre, l'humanoïde a dû cueillir, pêcher, manger tout ce qu'il trouvait.. Première faute : le vol de la cueillette faite par un autre individu.. etc.. puis la bagarre pour posséder une femme convoitée par un autre.. l'usage de la force..
Même les animaux ont ces comportements.. Commettent-ils des fautes, le mal ?? Oui, s'ils ont conscience de leur existence , non si ce n'est pas le cas..Les animaux inconscients ne commettent pas le mal car leur cerveau ne distingue pas le bien du mal.. dieu, s'il existe, n'a pas créé le mal..
Selon la Bible, ils nous aurait créé à son image.. Quand je vois ce qui se passe dans le monde et les dégâts que commettent les hommes, je me dis que cette image est peu agréable.
Auteur : septour Date : 19 mars08, 10:08 Message :
Auteur : septour Date : 19 mars08, 10:24 Message : vous etes bien peremptoire au sujet des animaux, ceux ci ont comme nous une ame, la faculté de comprendre bien des choses et une sensibilité. ils sont en mesure de distinguer ce qui est "bon" ou "mauvais" pour eux.
j'ai eu un chien de chasse, une femelle braque, j'ai chassé avec elle pendant plusieurs années, elle devançait incroyablement mes intentions et rigolait un bon coup quand je ratais ...mon coup de fusil, c'etait visible, il ne lui manquait que la parole ou le rire. Des histoires de ce genre vous pourriez en lire des centaines et c'est ce qui me fait penser que nous sommes aussi des animaux d'un genre particulier et pas si lointain de nos amis les bétes. JE ne chasse plus.....depuis longtemps.
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 10:59 Message :
Léonard a écrit :
Pour moi c'est simple le mal c'est ce qui rend malheureux les hommes.
Dans ma question de départ, il est bien noté que je parle du mal, dont l'homme ne peut etre la cause. Car pour les maux déclanchés par l'homme la réponse est trop facille et connue. Où le problème est plus délicat c'est le mal dont seul Dieu (si il existe!!!) peut en etre la cause. Et cette notion du mal crée par Dieu détruit totalement justement cette fonction d'un de Dieu d'amour. Je te rapelle aussi que d'apres les croyants Dieu est créateur de toutes choses, donc de ce mal en question.
Ce qui revient à dire qu'il est totalement impossible d'expliquer ce type de mal par la raison et la logique. Reprend la démonstration d'Epicure que j'ai sitée plus haut!!!
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 11:13 Message :
Dan26,
Si tu connaissais le nombre de variantes de la foi.. c'est inimaginable.
J'en connais quelques unes cela fait 30 ans que je me passionne pour ce type de sujet!!i
La crédulité ne me fait rire que dans la mesure où elle ne m'est pas imposée.. Je ne lis jamais mon horoscope, trouvant cela absurde comme la prédiction de mon avenir lue dans les viscères des poulets ou les cartes, la boule de cristal....
Moi elle me fait peur, quand je vois qu'elle est la source de tous les maux de la terre actuellement .
Agnostique je suis, agnostique je resterai car il m'étonnerait que je reçoive la visite d'un ange ou d'ET !
Croyant j'ai été (chretien pendant 30 ans!!!) , athée, rationnaliste, et libre penseur; je suis devenu apres de nombreuses années de recherches et de curiosités.
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 11:26 Message : [
quote="septour"]tu me sembles bien jeune, pour ma part j'atteindrai bientot ma 70ieme année, j'ai donc fait les cent pas sur cette terre bien plus longtemps que toi et de ce fait accumulé plus de connaissances.
ENTRE faire tourner des tables et ETUDIER ces phénoménes il y a tout un monde que de tte evidence tu n'as pas franchi.
Tu as une ame et c'est elle qui mene le jeu, qui anime ton corps et qui a presidé a sa constitution depuis la fecondation de l'oeuf. Le phénoméne de la fecondation n'est qu'un des tres nombreux élements de l'histoire d'un etre nouveau.
[/quote] A qui parles tu ?
Quand tu parles d'ame , tu oublies de dire que c'est le cerveau de l'homme qui commande toute la mécanqiue humaine . C'est la résultante d'une réaction chimique tout simplement. La notion d'ame (psyché) et esprit (pneuma), n'est qu'une invention des mystiques, et des croyants. Tous nos mouvements, nos sentiments, nos croyances, nos actes , nos ressentis ,sont émis par notre cerveau. il suffit de lire les études des éminants Neurologues, pour le savoir. Dernière découverte la neuro-théologie!!! .
Auteur : septour Date : 19 mars08, 22:42 Message : DAN
LE cerveau est l'equivalent d'un ordinateur TRES perfectionné et a besoin comme tous les ordinateurs d'une volonté pour donner, tenir les commandes, c'est le role de l'ame. Le cerveau ne produit pas la pensée, UN ENCEPHALOGRAMME ENREGISTRERA LE RESULTAT DE LA PENSÉE SUR LE CERVEAU.
Comme dieu, nous sommes triple: ame, esprit, corps. l'ame est le principe de VIE, c'est une partie de l'ame universelle/dieu; l' esprit est la "machine"qui controle les fonctions automatiques du corps et qui a elaboré ce dernier depuis la fecondation jusqu'a la completion du corps.
Quant au corps, il est le vehicule de l'ame dans le milieu materiel, tres perfectionné et cependant il ne nous renseigne pas sur la réalité des choses qui nous entourent. Nos sens n'enregistrent que l'endroit du "decors" pas l'envers, ainsi nous ne voyons pas la "texture" de ce dernier( atomes et molécules). on peut donc dire que nous vivons une illusion permanente, mais assez vraie pour qu'on y croit. c'est justement ce que nous repetent les philosophes depuis tjrs.
Auteur : Déborah Date : 19 mars08, 23:34 Message :
septour a écrit :OUI, TU PEUX TRES BIEN NE PAS TE REINCARNER, vivre dans un corps est un choix libre. Quant au bébé IL EST LE RESULTAT DE L'ACCEPTATION DE RENAITRE, pas un fait accompli.
Renaitre c'est aussi accepter TOUS les hauts et bas d'une vie, ttes les possibilites. VIVRE est un risque permanent, pas une sinecure, ni une promesse d'une vie idyllique. Tu ne fais pas que choisir de naitre, tu choisis aussi des "outils" de ta future vie, comme tes futurs parents, et bien d'autres choses....qqf moins agréables.
Oui sauf que c'est l'âme qui choisit le corps et non l'inverse. Donc en tant que croyante, je te dirais oui, Dieu décide de la vie ou non du bébé en insufflant une âme ou en lui retirant, ce qui est source de vie ou de mort!!!là, je comprend mieux où tu voulais en venir
Auteur : septour Date : 20 mars08, 00:00 Message : OUI, c'est l'ame qui decide et c'est elle qui choisie certaines choses pour sa future vie incarnée. l'ame c'est DIEU localement et en ce sens on peut dire que c'est la decision de DIEU.
Auteur : dan 26 Date : 20 mars08, 10:28 Message :
septour a écrit :DAN
C'est ton point de vue ce n'est pas le mien, il te suffit de consulter les études et travaux de tous les spécilaistes neurologues, pour voir que le cerveau est une conception biologique qui a des réactions chimiques qui creent tous nos sentiments, actes, actions, et autres. Vouloir à tout prix y trouver une notion d'ame est un concepte typiquement religieux qui n'a rien à voir avec les découvertes scientifiques. Il y a un mensuel "le monde des religions "qui a tres bien expliqué le fonctionnement du cerveau et qui a démontré que notre attirance pour tout ce qui touche la métaphysique est directement liée à la conception biologique de notre cerveau. Regrets!!
Tu parles des philosophes actuels religieux, et mystiques je pense.
Dire que nous somme comme dieu ame, esprit , et corps , est un principe qui nous vient des grecs , je ne pense pas qu'il y a beaucoup de croyants qui pensent que le dieu auquel tu crois a un corps comme nous. Cela n'a jamais été prouvé, il s'agit d'un mythe inventé de toutes pièces par les philosophes humanistes grecs, et repris par les chretiens!!! !!! .Que dis tu là?
Auteur : dan 26 Date : 20 mars08, 10:37 Message :
Oui sauf que c'est l'âme qui choisit le corps et non l'inverse. Donc en tant que croyante, je te dirais oui, Dieu décide de la vie ou non du bébé en insufflant une âme ou en lui retirant, ce qui est source de vie ou de mort!!!là, je comprend mieux où tu voulais en venir
[/quote] En contradiction totale avec la personne qui dit que nous choisissons de naitre , un adepte du spiritisme !!! Tout cela est tres beau mais il faudrait pouvoir le prouver. Sans preuve cela ne reste que des voeux pieux!!
Vos théories à tous sont tres belles (trops belles pour etre vraies comme le dit Luc ferry), pouvez vous nous le prouver tout simplement ,avec des élements concrets. Non !!! Là est le problèem toutes ces allégations reste dans le domaine des croyances pieuses. là aussi est le problème.
Auteur : dan 26 Date : 20 mars08, 10:40 Message : [
quote="septour"]OUI, c'est l'ame qui decide et c'est elle qui choisie certaines choses pour sa future vie incarnée. l'ame c'est DIEU localement et ce sens on peut dire que c'est la decision de DIEU.
[/quote] Ok c'est bien de le dire mais comment peux tu nous le prouver. Sans preuve et démonstration cela reste du domaine de la croyance et de l'espérance, mystique.
Auteur : Déborah Date : 20 mars08, 12:03 Message :
dan 26 a écrit :
En contradiction totale avec la personne qui dit que nous choisissons de naitre , un adepte du spiritisme !!! Tout cela est tres beau mais il faudrait pouvoir le prouver. Sans preuve cela ne reste que des voeux pieux!!
Vos théories à tous sont tres belles (trops belles pour etre vraies comme le dit Luc ferry), pouvez vous nous le prouver tout simplement ,avec des élements concrets. Non !!! Là est le problèem toutes ces allégations reste dans le domaine des croyances pieuses. là aussi est le problème.[/quote]
Quel problème ? un croyant ne peut pas d'obliger à croire comme tu ne peux l'obliger à mécroire!!! Aucun de nous deux n'a de preuve concrète pour prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Auteur : dan 26 Date : 20 mars08, 21:42 Message :
Quel problème ? un croyant ne peut pas d'obliger à croire comme tu ne peux l'obliger à mécroire!!! Aucun de nous deux n'a de preuve concrète pour prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
[/quote]Erreur monumentale un croyant ne peut pas montrer le ressenti qu'il a au sujet de Dieu. Car on est bien d'accord il s'agit d'un ressenti tout simplement. Un athée peut tres bien prouver simplement que Dieu n'existe pas!!!. le mal, la diversité des religions, l'histoire de ,et des Dieux mentionné dans l'histoire des mythes, un monde aussi mal concu, les anomalies, contradictions, et outrances de la Bible et de tous les livres saints, les idées tres différentes que se font les hommes de ce mythes, preuves que ceux sont eux qui on crée les dieux, Dieu, etc!! l'explication tres simple de tous les miracles et phénomènes dits divins!! Cela suffit largement à prouver la suppercherie je pense
Auteur : Déborah Date : 20 mars08, 23:13 Message : Donc prouve moi que Dieu n'existe pas!!!
Auteur : dan 26 Date : 20 mars08, 23:36 Message :
Déborah a écrit :
As tu lu mon message?
le mal, la diversité des religions, l'histoire de ,et des Dieux mentionnée dans l'histoire des mythes, un monde aussi mal concu, les anomalies, contradictions, et outrances de la Bible et de tous les livres saints, les idées tres différentes que se font les hommes de ce mythes, preuves que ceux sont eux qui on crée les dieux, Dieu, etc!! l'explication tres simple de tous les miracles et phénomènes dits divins!! Cela suffit largement à prouver la suppercherie je pense [/b]
Auteur : Déborah Date : 20 mars08, 23:40 Message :
dan 26 a écrit :As tu lu mon message?
le mal, la diversité des religions, l'histoire de ,et des Dieux mentionnée dans l'histoire des mythes, un monde aussi mal concu, les anomalies, contradictions, et outrances de la Bible et de tous les livres saints, les idées tres différentes que se font les hommes de ce mythes, preuves que ceux sont eux qui on crée les dieux, Dieu, etc!! l'explication tres simple de tous les miracles et phénomènes dits divins!! Cela suffit largement à prouver la suppercherie je pense [/b]
oui , j'ai lu ton message mais cela ne me prouve pas que Dieu n'existe pas, vous donnez votre avis tout simplement!!!
Ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris aux messages divins que vous avez raison !!!!
Auteur : septour Date : 20 mars08, 23:47 Message : DAN
Tu n'as rien demontré. Juste rapporté ce que d'autres ONT TENTÉ DE PROUVER, car rien ne demontre hors de tout doute que c'est bien le cerveau qui crée la pensée, mais demontre bien a mon sens la reaction du cerveau a une pensée OU UN STIMULI qui lui est EXTERIEUR. Reste encore a le demontrer j'en conviens. mais de la a sauter a la conclusion que la pensée est une réaction chimique, c'est bien peu scientifique et hatif.
Quant au "spiritisme" dont tu te gausses tant, sans avoir approfondis le phénoméne demontre bien que tu passes rapidement, trop rapidement aux conclusions. Tu as cependant le droit de denigrer ce que tu veux, mais ça ne fait pas tres serieux.
Auteur : septour Date : 20 mars08, 23:57 Message : Lorsque tu regardes un film, une scéne poignante, donc un stimuli EXTERIEUR, ton cerveau demontre ton emotion par un accroissement de l'activité cerebrale dans certaines regions du cerveau. CELA DEMONTRE BIEN QUE C'EST LA SCÉNE DU FILM QUI ENGENDRE L'ACTIVITÉ DU CERVEAU ET NON LE CONTRAIRE. cela demontrerait que le cerveau est un relais entre une source exterieure, comme la pensée et le corps qui reagit aux incitations de ce dernier.
Ce qui serait normal si le corps est le vehicule de l'ame dans la matiere dense.
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 00:28 Message :
septour a écrit :DAN
. Mais que dis tu là d'autres on tente de prouvé !!! Non ils ont prouvé tout simplement que lorque le cerveau n'est plus alimenté par le sang , que l'hypophyse à généré les fameuses endorphines, ou endomorphines, (ce qui donne cette impression de bien etre (voir toute les expériences , et comptes rendus de Barnard, Remy, Chauvin, Moody, Stevenson etc...), le cerveau n'émet plus aucun signal, sentiment et autres!!!
C'est bien la preuve que cet organe et l'ordinateur qui nous régis et que le sang en est la pile. Que tu le veulles ou non.
Renseigne toi sérieusement aupres des vrais spécialistes du cerveaux, les neurologues. C'est sur si tu prends tes références chez des fondamentalistes ou intégristes religieux, ils auront une autre espérance (à defaut d'avoir une preuve comme tu le dis si bien). La transcendance est une invention des croyants, on invente Dieu et ensuite le fait que Dieu peut intevenir dans les pensées de l'homme . C'est beau mais il ne s'agit que d'une croyance, sans aucune preuve bien entendu !!! Un souhait tellement fort que l'on arrive à se convaincre que c'est vrai!!! Tout simplement. Tu connais beaucoup de personnes qui ont le "Grand Albert " dans leur Bibliothéque!!, et une partie des ouvrages de quelques grand maitres, comme Ashmole, Nostradamus, Julevno, Zanne, Swedenborg, Cagilostro etc!!! !! Tu connais beaucoup de personnes qui ont fait ce que je t'ai dit : tourner des tables et écouter les morts. Je ne suis pas un ancien grand maitre bien sur mais j'ai un peu étudier cette methode ésothérique, masquée par un hermeunétisme enfantin!!!
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 00:48 Message : [
quote="septour"]Lorsque tu regardes un film, une scéne poignante, donc un stimuli EXTERIEUR, ton cerveau demontre ton emotion par un accroissement de l'activité cerebrale dans certaines regions du cerveau. CELA DEMONTRE BIEN QUE C'EST LA SCÉNE DU FILM QUI ENGENDRE L'ACTIVITÉ DU CERVEAU ET NON LE CONTRAIRE. cela demontrerait que le cerveau est un relais entre une source exterieure, comme la pensée et le corps qui reagit aux incitations de ce dernier.
Ce qui serait normal si le corps est le vehicule de l'ame dans la matiere dense.
[/quote] Quand je regarde "ceux sont mes yeux commandés par mon cerveau qui traduisent les images", ce que je vois comme le tu dis me déclanche une activité cérébrale qui me traruit un sentiment . Cela démontre fort bien que c'est le cerveau qui est à la base de tout, le regard, la perception, le sentiment, et éventullement l'action (les pleurs si il s'agit d'un film triste), Donc c'est bien le cerveau, contrairement à ce que tu aimerais croire qui est à l'origine de toute les fonctions de l'homme. Je te conseille puisque tu doutes de mes références de feuilleter le journal " Le monde des religions " numero 4 et 27. Un mensuel que l'on ne peut soupsonner d'etre antireligieux. J'éspère que tu es d'accord avec moi sur ce point!!!
Il y a deux sujets interressants : coment sommes nous programmer pour croire?!!! Y at'il un point de Dieu dans le cerveau ? . Tous les articles étant écrits par d'éminants neurologues. Ils parlent meme de neurothéologie. soit sympa de le feuilleter de le lire . contrairement à ce que tu as l'air de penser de moi quand j'affirme quelque chose j'ai toujours des preuves que j'ai controlées. Interressant cette discussion!!!t
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 00:56 Message :
oui , j'ai lu ton message mais cela ne me prouve pas que Dieu n'existe pas, vous donnez votre avis tout simplement!!!
Ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris aux messages divins que vous avez raison !!!!
[/quote]
Que dis tu là je donne mon avis , non et non ceux sont des preuves tres solides. Comment un Dieu d'amour et de perfectiont'il pu "rater" sa création , faire un monde aussi imparfait.? Les climats excéssifs, les catastrophes naturelles, les régions affreuses au regard, les enfants handicapés à la naissance, les maladies depuis que le monde est monde. Tu as là la démonstration que ce Dieu décrits dans des ouvrages tres tardifs apres les faits raécontés!! ne peut etre le créateur de cette catastrophe naturelle qu'est la terre. Pour croire en dieu il faut croire à son message mais c'est une lapalissade!! . Je ne crois pas; je suis sur que c'est l'homme qui a crée dieu, et peux également le prouver tres simplement .
Auteur : Déborah Date : 21 mars08, 01:02 Message :
dan 26 a écrit :
Que dis tu là je donne mon avis , non et non ceux sont des preuves tres solides. Comment un Dieu d'amour et de perfectiont'il pu "rater" sa création , faire un monde aussi imparfait.? Les climats excéssifs, les catastrophes naturelles, les régions affreuses au regard, les enfants handicapés à la naissance, les maladies depuis que le monde est monde. Tu as là la démonstration que ce Dieu décrits dans des ouvrages tres tardifs apres les faits raécontés!! ne peut etre le créateur de cette catastrophe naturelle qu'est la terre. Pour croire en dieu il faut croire à son message mais c'est une lapalissade!! . Je ne crois pas; je suis sur que c'est l'homme qui a crée dieu, et peux également le prouver tres simplement .[/quote]
Attend, il y aura la ressurection, un monde sans mal
Mais ne te gêne pas, lance-toi !!!
Auteur : septour Date : 21 mars08, 01:28 Message : Tu peux bien croire ce que tu veux, mais de la a dire que autrui a tort, il y a un bout de chemin que tu n'es pas en mesure de parcourir, tu peux juste rapporter les conclusions HATIVES de certains scientifiques pressés . Et justement l'arret de l'activite cerebrale demontre bien, pour moi, que le cerveau est un relais et non le seul producteur des phénoménes puisque l'ame est dans l'impossibilité de traduire les pensées par des réactions du corps, ce dernier commandé par l'intermédaire du cerveau. CQFD.
Auteur : septour Date : 21 mars08, 01:57 Message : CE que DAN ne sait pas et qu'il ne veut pas savoir puisqu'il a fait son lit avec SA VÉRITÉ, c'est que dieu a creé un univers complexe ou TOUS les élements "bon" ou "mauvais"(a notre entendement) concourent a sa perfection, l'univers aurait environ 15 milliard d'années d'un
fonctionnement parfait et sans interruptions qu'aucun etre humain n'est encore capable de copier tant est parfaite sa mecanique.
Quant aux catastrophes que la terre connait, elles font parties des ALEAS DE A LA VIE qui ne sera jamais une sinecure, jamais une promesse de vie idyllique, car sur terre TOUT EST POSSIBLE, la vie n'a aucun but, si ce n'est les buts que nous nous fixons. Nous pouvons decider individuellement ou collectivement ce que nous voulons et le voir se realiser, ainsi ttes les guerres pourraient cesser immediatement si tous nous le decidions....et ce a l'instant. Mais ça DAN ne le croira jamais, car il refuse ce qui est trop beau pour etre vrai et pourtant DIEU l'a voulu ainsi.
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 07:40 Message :
Comment un Dieu d'amour et de perfectiont'il pu "rater" sa création , faire un monde aussi imparfait.? Les climats excéssifs, les catastrophes naturelles, les régions affreuses au regard, les enfants handicapés à la naissance, les maladies depuis que le monde est monde. Tu as là la démonstration que ce Dieu décrits dans des ouvrages tres tardifs apres les faits raécontés!! ne peut etre le créateur de cette catastrophe naturelle qu'est la terre. Pour croire en dieu il faut croire à son message mais c'est une lapalissade!! . Je ne crois pas; je suis sur que c'est l'homme qui a crée dieu, et peux également le prouver tres simplement .
Attend, il y aura la ressurection, un monde sans mal [/quote]
La résurection dont tu parles avec un monde sans mal!!!, reste une espérance, une autopie , promise par le christianisme , sans preuve, sans garantie . Une promesse en quelque sorte dont personne ne peut garantir la véracité. Ne te défille pas à ma réponse, dit moi comement un dieu parfait, d'amour peut il avoir raté la terre, puisque implicitement tu le reconnais en disant que c'est le monde à venir qui sera parfait. C'est vrai que les dessins de Dieu sont inconnaissables!!!! j'ai répété cela pendant des années quand je croyais avoir ce que l'on appelle la foi.
Mais ne te gêne pas, lance-toi !!!
[/quote]Pas tout à la fois !!!Réglons d'abord les preuves de l'impossiblité de l'existance de ce que tu appelles Dieu.
Ensuite je t'expliquerai dans le détail avec preuves à l'appuis , bien sur comment l'homme a crée de toute pièce ce mythe et pourquoi?
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 07:47 Message :
septour a écrit :
C'est incroyable ce que tu dis, pourquoi "conclusions hatives de certains scientifiques présses", as tu avant de me répondre consulté les références que je t'ai données, si oui bravo!!! (tu peuxx constater qu'elles sont ni attives ni de scientifiques précés!!); si non tu réponds sans avoir controlé mes propos!!! Et tu restes enfermé dans ton besoin de croire à ces choses!!!
Je ne comprend pas ce que tu cherches à dire peux tu etre plus clair? . L'arret de l'activité du cerveau etant le constat de la mort clinique, cela prouve bien que le cerveau est moteur et le créateur de toutes nos fonctions au contraire!! .
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 08:05 Message : [
quote="septour"]CE que DAN ne sait pas et qu'il ne veut pas savoir puisqu'il a fait son lit avec SA VÉRITÉ, c'est que dieu a creé un univers complexe ou TOUS les élements "bon" ou "mauvais"(a notre entendement) concourent a sa perfection, l'univers aurait environ 15 milliard d'années d'un
fonctionnement parfait et sans interruptions qu'aucun etre humain n'est encore capable de copier tant est parfaite sa mecanique.
Peux tu me dire comment des élements mauvais, dont l'homme ne peut etre la cause concourent à une perfection ?. Quand les Dynausaures ont été détruit avec des millions d'etre humains, quand un tremblement de terre detruit des régions entières avec hommes enfants animaux etc... Où est la notion de perfection et la notion d'amour de Dieu envers tous les hommes les femmes et les animaux. Réponse tres précise si possible !!! Evite si possible de te défiler!! Le fonctionnement comme tu l'affirmes depuis 15 milliards d'années est loin d'etre parfait. Mécanique loin d'etre pârfaite comem je te le dis!!!
Quant aux catastrophes que la terre connait, elles font parties des ALEAS DE A LA VIE qui ne sera jamais une sinecure, jamais une promesse de vie idyllique, car sur terre TOUT EST POSSIBLE, la vie n'a aucun but, si ce n'est les buts que nous nous fixons.
Tu es en contradiction totale, tu dis que ce monde est parfait, et ensuite ce monde est loin d'etre idyllique. pourquoi vouloir a tous prix trouver un but à notre vie!!! C 'est justement ce type de question, sans réponse qui a fait que l'homme à crée Dieu!!! le fameux, d'où , pourquoi, et où!!!
Nous pouvons decider individuellement ou collectivement ce que nous voulons et le voir se realiser, ainsi ttes les guerres pourraient cesser immediatement si tous nous le decidions....et ce a l'instant. Mais ça DAN ne le croira jamais, car il refuse ce qui est trop beau pour etre vrai et pourtant DIEU l'a voulu ainsi.
[/quote]Ceux sont des paroles "dieu la voulu ainsi" Ok mais alors ne dites pas que dieu est "parfait créateur de toute choses et Dieu d'amour ", l'ensemble est totalement impossible, et contradictoire . Je viens de te l'expliquer. Reprend la démonstration d'Epicure que j'ai sité il y a quelques jours. Tu as là la preuve de la non exeistence de Dieu . C'est simple pourtant.
Et toi tu dis c'est tellement beau ( sans regarder bien sur le laid!!!) , pour apporter ta preuve ce n'est pas une preuve c'est une invention de preuve.
Je sais que les chrétiens ont inventé cette notion de libre arbitre pour essayer de donner une explication au mal. Mais cela ne tient plus quand il s'agit du mal crée par Dieu lui meme !!! CQFD
Auteur : Déborah Date : 21 mars08, 10:27 Message :
dan 26 a écrit :
La résurection dont tu parles avec un monde sans mal!!!, reste une espérance, une autopie , promise par le christianisme , sans preuve, sans garantie . Une promesse en quelque sorte dont personne ne peut garantir la véracité. Ne te défille pas à ma réponse, dit moi comement un dieu parfait, d'amour peut il avoir raté la terre, puisque implicitement tu le reconnais en disant que c'est le monde à venir qui sera parfait. C'est vrai que les dessins de Dieu sont inconnaissables!!!! j'ai répété cela pendant des années quand je croyais avoir ce que l'on appelle la foi.
Pas tout à la fois !!!Réglons d'abord les preuves de l'impossiblité de l'existance de ce que tu appelles Dieu.
Ensuite je t'expliquerai dans le détail avec preuves à l'appuis , bien sur comment l'homme a crée de toute pièce ce mythe et pourquoi?
Promise par le christianisme . Mais l'Islam aussi le promet!!
et les juifs attendent le Messie!!
Si tu veux dire promise par Dieu L'Unique!! je te dis OUI!!!!
Bah oui, c'est l'homme, dominé par le mal qui fout la merde sur cette terre donc quand le mal ne sera plus là, il ne pourra plus donner de mauvaises intentions aux hommes!!!
Tu savais que nous avons une espèrance de vie qui ne dépasse pas 150 ans, donc nous allons tous mourir!! La mort n'est donc pas une punition en soi, même si elle est causée par des catastrophes naturelles.
Pourquoi veux-tu que l'on régle d'abord les preuves de l'impossiblité de l'existance de ce que j' appelles Dieu ?
puisque je t'ai dis qu'on ne pouvait ni moi, ni toi prouver CONCRETEMENT l'existence ou la non-existence de Dieu!!!
Donc si tu le peux, lance-toi!!!
Auteur : septour Date : 21 mars08, 10:58 Message : J'ai parlé d'un univers parfait puisqu'apres 15 milliard d'années, il est tjrs la et fonctionne a merveilLe malgré les telescopages de galaxies malgre les trous noirs qui absorbent tout autour d'eux, etc, etc, et il semble que cela soit compris dans le mouvement general de l'univers sans cela il y a longtemps que celui ci aurait été en difficulté ou aurait disparu! j'y vois la la perfection du créateur ou des myriades de paramétres parfois nous paraissant contraires ou dangereux mais ENTRETENANT UN FONCTIONNEMENT SANS FAILLES de cette immense puzzle.
Quant a notre terre elle est a l'image de l'univers:une merveille de conception mais ou la vie est un miracle et jamais une certitude, ou tout peut arriver et ou tout arrivera, ou tout ce qui vit a une immensité de choix en tte liberté parce que voulu ainsi, creé ainsi.
PROUVER LA REALITÉ DE DIEU? IMPOSSIBLE PAR DES ÉQUATIONS OU DES FORMULES mathematiques ou par une demonstration qcq, c'est une question de "filling", de sentiment face l'immensité et a la beauté de cette horloge qu'est l'univers, il n'est pas possible que cette derniere n'est pas un horloger.
si tu as des questions precises j'y repondrai a la mesure de mes connaissances.
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 12:24 Message :
Promise par le christianisme . Mais l'Islam aussi le promet!!
et les juifs attendent le Messie!!
Je ne pense pas que l'islam parle de résurrection des corps, mais du paradis avec les 70vierges à honorer !!Comme quoi les 3 religons monothéistes donnent déjà des réponses différentes!!! C'est à ce demander déjà à quelle il faut se réferer pour savoir exactement ce qui se passe apres!!! Fameuse question n'est ce pas!!!
Si tu veux dire promise par Dieu L'Unique!! je te dis OUI!!!!
Pourquoi parler de Dieu unique, tu sembles ignorer qu'il y a dans ce monde crée par Dieu (enfin d'apres ce que vous croyez!!) , des monothéistes, des polythéistes, des panthéistes,et des animistes donc dejà des conceptions totalement différentes de ce sacré Dieu!!
Bah oui, c'est l'homme, dominé par le mal qui fout la merde sur cette terre donc quand le mal ne sera plus là, il ne pourra plus donner de mauvaises intentions aux hommes!!!
Le meilleuir moyen d'éviter le mal ; c'est de ne pas le créer!!! Qui est le créateur de toute choses d'apres les monothéistes !! A qui la faute?
Tu savais que nous avons une espèrance de vie qui ne dépasse pas 150 ans, donc nous allons tous mourir!! La mort n'est donc pas une punition en soi, même si elle est causée par des catastrophes naturelles.
Que dis tu là? Elle est causée par le pecher d'eve d'apres la genese . Quel est ce dieu immonde qui a laisser faire une telle chose, il lui était tellement facille de laisser l'homme immorte ?. Nous sommes devant un crime contre l'humanité!! Avoir puni des milliard d'homme pour la faute d'une seule femme!!! D'autree part les catastrophes naturelles si tu restes sur cet idée , qui les déclanche ? Si ce n'et ce fameux Dieu d'amour!!!i
Pourquoi veux-tu que l'on régle d'abord les preuves de l'impossiblité de l'existance de ce que j' appelles Dieu ?
puisque je t'ai dis qu'on ne pouvait ni moi, ni toi prouver CONCRETEMENT l'existence ou la non-existence de Dieu!!!
Donc si tu le peux, lance-toi!!!
[/quote] Je me repette donc ; les croyants ne peuvent prouver ; j'existence de Dieu car il s'agit d'un ressenti de leur part!!! Les athées le prouvent facilement par la logique!! J'ai déjà eu l'occasion de le développer avant !! Voir mes différents messages!!!
Auteur : dan 26 Date : 21 mars08, 12:32 Message :
PROUVER LA REALITÉ DE DIEU? IMPOSSIBLE PAR DES ÉQUATIONS OU DES FORMULES mathematiques ou par une demonstration qcq, c'est une question de "filling", de sentiment face l'immensité et a la beauté de cette horloge qu'est l'univers, il n'est pas possible que cette derniere n'est pas un horloger.
Tu reprends exactement ce que je dis depuis longtemps cette notion correspond à un ressenti personnel, un besoin par rapport au problème de la finitude de l'homme, qui ne peut arrivcer à imaginer sa mort!!! Tu reprend les propos de Voltaire au sujet de cette fameuse horloge, mais tu n'arrives pas à concevoir que le hasard tout simplement peut etre à l'origine de notre existence à tous.
si tu as des questions precises j'y repondrai a la mesure de mes connaissances.
[/quote]J'ai déjà expliqué les raisons pour laquelle dieu ne pouvait exiter à toi d'y répondre!!!
Auteur : Déborah Date : 21 mars08, 22:52 Message :
dan 26 a écrit :
Tu reprends exactement ce que je dis depuis longtemps cette notion correspond à un ressenti personnel, un besoin par rapport au problème de la finitude de l'homme, qui ne peut arrivcer à imaginer sa mort!!! Tu reprend les propos de Voltaire au sujet de cette fameuse horloge, mais tu n'arrives pas à concevoir que le hasard tout simplement peut etre à l'origine de notre existence à tous.
J'ai déjà expliqué les raisons pour laquelle dieu ne pouvait exiter à toi d'y répondre!!![/quote]
Moi, je suis musulmane donc le hasard n'existe pas!!
Mais j'attend toujours que tu me prouve a+b que Dieu n'existe pas, et comment l'homme a -t-il pu inventé une histoire pareille!!!
Auteur : septour Date : 21 mars08, 23:04 Message : DAN
tu ne comprends pas qui est DIEU parce qu'il te manque des connaissances, quantités de connaissances, tu n'as pas assez de vecu, pas assez de reflections en profondeur, pour resumer il t'en manque des bouts, de serieux bouts!!!
Mais ne t'en fais pas, tu es sur la bonne voie, tu te poses des questions C'EST LE COMMENCEMENT. Sois ouvert, examine, ne rejettes pas. REFLECHIS, REFLECHIS ENCORE ET SERS TOI DE LA LOGIQUE.
Ne lache pas, tu as entrepris une longue marche qui te RAMENERA vers le tres haut. bonne route.
Auteur : Pangolin_fou Date : 22 mars08, 01:44 Message : septour il est aisé de prétendre que la personne avec qui l'on débat n'a pas les connaissances et la profondeur de réflexion suffisante pour comprendre.
Tu dis que réflechir le ramènera vers le "très haut", la question est comment?
Moi-même agnostique, j'ai pensé un moment qu'il fallait chercher, mais comment chercher quelque chose qui n'a pas de définition, dont rien ne permet de penser à l'existence, quelqu'un chose qui n'existe pas dans ma tête en tout cas ni dans le monde où je vis ou alors je suis aveugle.
Si je te demande de chercher le tropolof rose, que me répondra-tu?
Qu'est-ce que le tropolof rose ? Pourquoi le chercher ? Comment savoir s'il existe?
Je te répondrai que nul ne sait vraiment qui est le tropolof rose, et je sècherai pour les autres questions, ou alors je te conseillerai de lire un vieux bouquin le concernant. Crois-tu au tropolof rose, septour?
Moi, oui, et je te dis, réfléchis, réfléchis, pense, et tu verras, un jour, tu comprendras ce qu'est le tropolof rose.
Voilà.
Ce n'est nullement une moquerie simplement un état de fait, le tropolof rose n'existait pas jusqu'à ce que j'en parle, et Deborah demande comment on peut inventer une historie pareil et bien je viens pourtant d'inventer le tropolof rose comme j'aurai pu inventer n'importe quoi.
Le tropolof n'existe pas pour vous mais je vous affirme qu'il existe, penser qu'il existe ne changera rien mais il faut quand même le penser...
Etant tropolofien je vous demande de me prouver par a+b son inexistence ... Dur, non?
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 01:48 Message :
: Pour ce qui est des preuves de l'innexistence de ce personange, j'ai déjà longuement répondu, consulte une partie de ma réponse du 21 mars 2008 à 6h56. J'"ai donné aussi comme preuves la pluralité des religions monothéistes, polythéiste, panthéistes, animistes, j'ai parlé des anomalies mosntrueuses qui se trouvent dans les livres dits sacreés!!! J'ai parlé de l'histoire des ou de Dieu qui ne se retrouve que dans des livres qui traite des problèmes de "mythes". Preuve irréfutable que Dieu est considéré comme un mythe par toutes les personnes qui ont désiré écrire la création et l'évolutuon de ce personnage imaginaire. J'ai enfin sité" la démonstration d'Epicure" que personne n'a pu réfuter. Et enfin j'ai parlé du mal dont l'homme ne peut etre la cause qui est en totale contradiction avec un d'ieu d'amour créateur de toutes choses qui aime tant les hommes!!! Quand nous aurons avancé dans le sujet , je vous expliquerai comment et pourquoi je pense que l'homme à crée Dieu, avec certaines preuves..
Tu parles de bouts qui me manquent pour aider ma réflexion, soit ympa de me donner les infos qui me manquent , je te répondrai points par points, avec précision.Tu veras que je connais quique tu en pense parfaitement le sujet ,e t que ma position et le résultat d'une tres tres longue recherche et réflexion. Un athéisme de raison en quelque sorte!!!
Dernier élement que je repette depuis le début de ces échange, j'ai été croyant moi aussi comme vous pendant 30 ans, j'ai cru à toutes ces histoires. J'ai cherché à comprendre en dehors des sentiers de propagande et de formation à cette doctrine., cela à dure des années . Je suis arrivé à la conclusion toute simple que Dieu ne peut exister que dans la tete des personnes qui en ont besoin pour vivre sans angoisse.
J'attend ta réponse précise, et te répondrai de la meme façon.,.Tu peux compter sur moi!!!
Dernier point tu parles de mon vécu sans me connaitre j'ai été croyant pendant 30 ans , j'ai cherché à comprendre pendant 20 ans et je suis athée depuis 12 ans (j'ai donc 62 ans) , donc j'ai l'impression d'avoir un vécu légerement plus long que certains sur se site, ainsi que pas mal de connaissances sur ce sujet qui me captive depuis de longues années!!! .
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 01:54 Message :
Etant tropolofien je vous demande de me prouver par a+b son inexistence ... Dur, non?
[/quote]C'est simple c'est comme le mythe de Dieu, tu crois que c'est vrai parceque tu en as besoin pour vivre. Ce n'est ni plus ni moins que de la psychanalyse!! Bravo en tout cas pour la démonstration !!! Elle est limpide, une preuve de plus de la non existence de Dieu!!
Auteur : Pangolin_fou Date : 22 mars08, 02:11 Message : En fait là oui pour cet exemple là je suis plutôt d'accord, mais là où diverge mon opinion c'est que même si je suis à peu près certain de la non-existence des dieux inventés par les humains, en restant parfaitement lucide il faut bien se dire que ce n'est pas parce que certains croient en une idée fausse qu'il ne peut exister la même idée (qui n'en est pas une si elle existe) de manière différente mais ayant toujours en gros la même nature profonde.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que l'on peut plus ou moins prouver le non fondé de certains croyances religieuses (encore qu'une doute subsistera toujours) qu'il n'existe pas un Dieu tout autre, c'est une possibilité comme une infinité d'autre auquel on a peut être même pas pensé, mais ça reste une possibilité.
Prouver l'inexistence totale d'un Dieu reste impossible à mes yeux.
Petit exemple pour illustrer tout ça :
certains pensent qu'il existe un tropolof rose.
Il est possible de prouver la non existence du tropolof rose mais cela n'exclut pas la possibilité qu'il existe un tropolof bleu.
Bon ce n'est pas le meilleur exemple mais l'idée y est.
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 02:20 Message :
Prouver l'inexistence totale d'un Dieu reste impossible à mes yeux.
Dans la mesure où l'on arrive a montrer qu'il y a une contradiction totale de l'idée que se fait un croyant de Dieu,( ou de ce qu'il y a d'écrit dans les livres dits inspirés!!) et la réalité de ce monde, il me semble que là nous avons une des preuves infaillible du coté mythique de ce personnage. Le Mythe étant une histoire ou un personnage imaginé par l'homme.
D'autant plus qu'il est tres facille d'expliquer pourquoi l'homme a crée Dieu!!
Auteur : Falenn Date : 22 mars08, 03:16 Message :
Déborah a écrit :Mais j'attend toujours que tu me prouve a+b que Dieu n'existe pas
Le dieu de ta religion aurait créé les espèces telles que nous les connaissons depuis l'antiquité, mais nous savons que les espèces ne sont pas apparues de cette façon => un dieu créateur des espèces en l'état n'existe pas.
Déborah a écrit :comment l'homme a -t-il pu inventé une histoire pareille!!!
Les religions encore actuelles ont une longue histoire dernière elles. Elles, non plus, ne sont pas nées en 1 jour !!!
D'abord il y a eu des animismes (dont certains perdurent), puis des polythéismes, etc ...
Tout a commencé par le fait de voir une volonté derrière chaque phénomène (la pluie, le vent, le soleil, etc ...). Ce n'était qu'une projection du comportement animal (l'acte volontaire).
Puis il y a eu l'idée de s'accomoder cette volonté, ...
Auteur : septour Date : 22 mars08, 03:31 Message : DAN
UNE DISCUSSION, APRES AVOIR CAMPÉ SES ARGUMENTS ET LES AVOIR DEVELOPPÉS EN LONG ET EN LARGE ET LA MÉME CHOSE FAITE POUR NOTRE INTERLOCUTEUR, NE DONNE PLUS RIEN ET VIRE RAPIDEMENT A L'AFFRONTEMENT. JE N'AI PLUS RIEN A DIRE QUI PUISSE RANIMER CETTE ECHANGE. TU AS TA POSITION CLAIRE ET NETTE, IDEM POUR MOI, BONNE ROUTE.
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 04:47 Message :
Salut Septour, je ne comprend pas bien ton attitude.Une discussion est pour échanger des propos différents, avec des arguments, des reférences et des preuves si possible. Lors de nos entretiens je t'ai donné tout cela , et toi également que veux tu d'autres . J'éspère sincérement que tu ne pensais pas que le but de ces échanges sont de convaincre l'un à la pensée de l'autre ou vis-versa. C'est étrange cette attitude; je l'ai constaté chez beaucoup de croyants, comme s' ils étaient à bout d'arguments au bout de quelques temps d'échange. Ma position claire et nette (comme tu le dis; merci), et le résultat d' années nombreuses des recherche , apres avoir été croyant comme nombreux d'entre vous!! Je n'ai pas la moindre conviction de détenir une quelconque vérité, seul les contre arguments sérieux peuvent m'amener à avoir une position différente.
. Dommage si tu penses qu'il y a un risque pour ta foi à continuer cet entretien, je ne peux que respecter ta décision. Bonne route à toi aussi.
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 04:54 Message :
quote="Déborah"]Mais j'attend toujours que tu me prouve a+b que Dieu n'existe pas
[/quote] Tu n'as pas lu mes messages, répond déjà simplement à la démonstration d'Epicure au sujet du mal , dont l'homme n'est pas la cause.
Reprend mes preuves sur le mythe de Dieu, sur les religions, et donen moi des contre arguments. Tant que tu n'as pas contre argumenté mes preuves , celles-ci le restent.
Auteur : dan 26 Date : 22 mars08, 04:59 Message :
Déborah a écrit :comment l'homme a -t-il pu inventé une histoire pareille!!!
Tres simple tu parles de l'histoire de Dieu ou de JC. C'est tres facile à expliquer et a démontrer, avec des preuves bien sur . Si non , nous serions encore dans le dommaine de la croyancei , et mes propos ne seraient pas sérieux. Dis moi de quelle histoire veux tu que je t'explique la fabrication, par l'homme, et je te le montre dans le détail.
Auteur : septour Date : 23 mars08, 02:18 Message : Il est impossible de convaincre qq LORSQU'IL A DEJA DETERMINÉ sa propre verité et la verité c'est que l'on croit, ce que l'on a accepté;Peu importe ce dont il sagit, PRESQUE 5 ANS A DEBATTRE SUR CE FORUM ME L'ONT APPRIS. Aucune discussion n'est possible si elle ressemble a un jeu de demolition! une telle discussion amene INEVITABLEMENT a l'affrontement. La sagesse commande de mettre un terme a l'échange et c'est ce que j'ai fait..
Auteur : Pangolin_fou Date : 23 mars08, 05:41 Message : Dommage que tu ne dises pas pourquoi les arguments de DAN ne sont pas valables, il est facile de se détourner de la conversation en disant CERTAINES choses en gros pour montrer à quel point on est déterminé A NE PAS discuter savante, dommage...
Auteur : dan 26 Date : 23 mars08, 11:10 Message :
septour a écrit :
Dans ces discussions je ne vous demande que des contre arguments de ce que j'avance avec des références et des preuvesl. Personne à ce jour n'a pu me dire tu es dans l'erreur à cause de telle reférence et telles preuves, et la plus part des croyants , quittent la discussion en me disant : tu n'y comprends rien, tes questions sont ridicules, tu n'as jamais eu la foi, si ce n''est que certains meme m'ont insulté ouvertement. Je demande juste des réponses tres simples . Pour exemple: à la démonstration d'Epicure, au fait que Nazreth n'existait pas du temps de JC, au sujet des nombreuses religions différentes, sur le fait que la mal existe, personne ne m'a répondu d'une façon précise. Les croyants refuseraient il de réfléchir différement de ce qu'on leur a enseigné!!! Je me le demande. Ce n'est pas grave, c'est dommage. Bonne route dans tous les cas.
Auteur : dan 26 Date : 23 mars08, 11:15 Message : [
quote="Pangolin_fou"]Dommage que tu ne dises pas pourquoi les arguments de DAN ne sont pas valables, il est facile de se détourner de la conversation en disant CERTAINES choses en gros pour montrer à quel point on est déterminé A NE PAS discuter savante, dommage...
[/quote]Merci de m'avoir compris, c'est tout ce que je demande , et personne ne veut , ou ne peut me répondre!!!!! Ces non-réponses ne seraient elles pas justement la preuve que Dieu n'existe pas. ?
Auteur : dan 26 Date : 23 mars08, 11:20 Message :
septour a écrit :
[b]Quand ai je cherché à convaincre? . Je ne fais que de poser des questions tres simples. Je n'ai jamais dit il faut croire à telles ou telles histoires. Reprend mes message, ils posent des questions, et à certaines réponses je repose des questions. qui au bout de 3 ou 4 échanges s'arrettent faute de réponse de la part de la pluspart des croyants. [/b]
Auteur : Guilhem Date : 23 mars08, 22:22 Message : Je viens sur cette section du forum pour la première fois.
Mais votre discussion m'intéresse.
Disons-le tout de go, je suis chrétien cathare, du moins je crois à la doctrine cathare.
Ayant erré, "Sans Doctrine Fixe" pendant quelques décennies, je suis à même de vous apporter quelques éléments de réflexion.
Non pas, que je pense convaincre quiconque, ce n'est pas mon objectif, mais je crois pouvoir vous aider à aborder les choses avec plus d'ouverture.
Dieu existe-t-il ? Personne n'en sait rien et peu importe.
Mais, quand on pousse à l'extrême chacune des hypothèses on tombe toujours sur une impasse.
Les études actuelles permettent de savoir que nous vivons dans un univers visible (13,7 milliard d'années lumière) qui est plus petit que l'univers réel.
Donc, même les non croyants ont une impasse devant eux. En effet, le big bang n'a certainement jamais existé et n'a certainement pas été le commencement de l'univers et de la vie.
Il y avait quelque chose avant et il y aura quelque chose après quand, dans quelques milliards d'années cet univers disparaîtra selon l'une des trois théories admises ou selon une autre non imaginée.
Donc, tout cela est animé d'une intention qui nous dépasse et nous dépassera toujours.
Finalement, si l'on voulait ramener tout cela à son plus petit dénominateur commun, on pourrait dire qu'il y a ceux qui veulent espérer que cela a un sens car ils seraient désespérés que ça n'en ait pas et ils ont donc donné un sens humain à ces phénomènes et, il y a ceux qui ne lui ont donné aucun sens et qui en sont bien effrayés.
Les premiers ont commencé, à l'aube de l'humanité, à imaginer une nature sans âme, puis ils l'ont doté d'une personnalité et enfin ils ont inventé des êtres supérieurs mais dotés de comportements humains, les Dieu. Quand la raison s'est développée en Grèce notamment, mais aussi fugacement en Égypte, certains ont alors voulu redonner un sens profond et supérieur en remplacement la cohorte des dieux par un seul, puissant, sage, aimant et soucieux de nous ses créatures.
À cette époque, que l'on croit en un ou plusieurs dieux, que l'on croit en des forces naturelles animées ou non, on croyait toujours à quelque chose.
Mais le siècle des lumières et la philosophie ont proposé une autre démarche qui mettait l'homme au premier plan.
On pourrait presque dire que ce ne sont que les deux faces d'une même pièce. La face optimiste cherche à proposer une issue positive et la face pessimiste n'imagine pas de fin.
Et d'ailleurs, on le voit aujourd'hui, la seule chose qui soit commune aux hommes c'est la volonté d'ignorer la fin, la mort.
La question n'est pas de prouver l'existence de Dieu ou sa non existence. La question est de savoir ce que notre raison peut accepter comme logique à la mort.
Le fait qu'on ait fait de Dieu des représentations erronées n'est pas un facteur décisif. Les hommes sont incapables d'imaginer Dieu et les rapports qu'ils en font ne peuvent qu'être erronés.
Les non croyants sont incapables de prouver son inexistence puisqu'ils n'y croient pas.
Mais tous, nous constatons que le simple monde où nous nous débattons dépasse de loin notre imagination la plus féconde.
Les erreurs que nous commettons à décrire tel ou tel phénomène, entité, concept n'invalident pas ces derniers car, alors, c'est la connaissance humaine qu'il faudrait invalider, elle qui n'a su progresser que par erreurs successives.
La vraie question qui m'a toujours obsédé et m'a poussé à chercher une cohérence est celle-ci :
Si nous sommes les seuls animaux capables de tant d'abstraction et de réflexion sur nous-même ce ne peut être par hasard ou alors, ce serait un extraordinaire gâchis de moyens et une impasse évolutionniste.
Donc, la logique voudrait que cela soit le résultat d'un dessein qui nous dépasse.
Reste à en imaginer les contours.
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 00:10 Message :
Guilhem a écrit :Je viens sur cette section du forum pour la première fois.
Interessant ce que tu dis là.
[b]Le peu importe est interessant également. [/b] Peux tu nous dire qu'elle impasse je n'en vois pas
Peux tu également nous parler de l'impasse qu'ont les non croyants. Pour la plus part ils répondent par le hasard, ou par un point d'intérogation (comme Honfray), donc pour eux ce n'est pas une impasse. Le hasard, ou on ne sait pas "pour le moment!!". Dans la mesure ou c'est le hasard, cela enléve toute besiun de vouloir y mettre une 'intention divine ou autres.
En terme simple les personnes qui ont eu besoin de croire ont inventé ce concepte des Dieux et ensuite de Dieu. Ok .
C'est la différence fondamentale entre l'homme que l'on dit intelligent et qui se pose des questions existentielles, et l'animal!! L'homme n'ayant pas de réponse à certaines questions c'est cru obligé d'en inventé pour son bien etre personnel.
Ces deux solutions sont des solutions positives à mon gout!!! Seul le neant est une solution péssimsite, à part les bouddhistes biens sur!!! Excuse moi je penses qu'il ya là une erreur fondamentale.. La seule chose commune aux hommes est au contraire l'angoisse existentielle , c'est pour cela , à mon humble avis , que les religons ont été crées par les hommes (comme Dieu), pour donner une espérance eschatologiques aux hommes angoissés. toutes les religions proposent un explication ,une éspérance, moyennant bien sur l'acceptation des rites ou loies religieuse.
Et voilà nous y sommes!!! Pourtant ils l'ont bien imaginé dans les livres dits sacrés!!! Il est bien décrit imaginé , avec également le champs de son action!!! Que dis tu là
Au contraire la descrition de ces dieux faites dans ces livres ainsi que de son action, étant facile à démonter. Ces contre exemples démontrent bien que ce Dieu décrit et imaginé ne peut exister. Puisque les actions décrites sont en contradiction avec certaines réalités.
[b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Exemple si possible. [/b] !!!!!!!!
Pourquoi vouloir a tout prix attribuer une volonté à notre existence, le hasard me convient tres bien, je ne vois pas où est le gachis , la vie est belle profitons en !!! Il n'y a aucun gachis à tout cela quand on voit l'évolution de cette terre grace aux hommes (malgres les quelques erreurs)
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 00:44 Message : L'impasse des croyants est que leur explication déiste arrive toujours à être invalidée à un moment où à un autre car elle est formulé par des "intelligences" incapables de se situer dans le même plan que ce qu'elles veulent expliquer.
L'impasse des non croyants est que, même le hasard, n'explique pas tout et que les sciences qui tentent de comprendre comment les choses visibles se sont produites échouent sur les causes.
L'exemple le plus typique est justement l'origine de l'univers visible. On remonte à 10puissance -43 seconde après le big bang parce que aucune science ne peut expliquer ce qui s'est passé avant, les chiffres devenant alors complètement extravagants.
La seule solution est dire : On ne sait pas.
C'est donc une impasse comme pour les croyants.
Et l'on ne parle que de l'univers visible !
Si le hasard suffisait aux non croyants, la science s'épargnerait la peine de chercher.
Non seulement ceux qui ont eu besoin de trouver une raison supérieure ont inventé Dieu mais ils ont aussi essayé de lui fabriquer une logique cohérente en le définissant et en lui donnant un rôle dans notre réalité.
Et c'est là que réside l'erreur car, quelque soit le scénario qu'on imagine, il sera toujours faux.
C'est un peu comme en géométrie ; le schéma est faux même si le raisonnement est juste car sa représentation se heurte à des limites physiques comme l'épaisseur du crayon qui trace une ligne qui, par définition, n'a pas d'épaisseur.
Que l'homme cherche à comprendre pourquoi il est capable de ce type de raisonnement est normal. Prendre les choses comme étant ainsi et sans explication revient à retourner au stade animal.
Ce n'est pas l'acceptation du hasard, c'est l'acceptation de l'incohérence.
D'ailleurs, la nature n'agit pas par hasard, elle agit par essais multiples et favorise les essais qui ont une chance de réussir.
Ne pas imaginer la fin n'empêche pas la fin de survenir, c'est donc pessimiste. C'est le propre de notre vie actuelle. Tout est fait pour nier notre finitude (rejet du vieillissement, refus de traiter de l'agonie et de la mort, etc.) et, ce faisant, la fin devient plus oppressante puisqu'elle apparaît comme absurde.
L'intérêt de la religion est d'intégrer la fin de l'être de chair dans un contexte plus général. Ainsi, on ouvre d'autres horizons qui ne sont pas plus ridicules que ceux que la science se fixe aujourd'hui comme la matière noire, l'énergie obscure ou la constante cosmologique.
L'angoisse existentielle n'existe qu'en miroir à l'angoisse de la mort. Nous sommes génétiquement programmés pour occulter notre finitude car, c'est le seul moyen de vivre notre vie, d'avoir des projets et de remplir nos obligations.
Les livres dits sacrés ne peuvent rendre l'image d'un dieu puisqu'ils sont le fait d'hommes qui n'ont jamais vu Dieu.
Par contre, ils en disent souvent long sur les intentions très matérielles des dirigeants des religions concernées.
Le fait d'invalider une hypothèse ne peut suffire à invalider l'idée sous-tendue par l'hypothèse.
L'idée de l'expansion de l'univers a donné lieu à de nombreuses hypothèses qui ont toutes été invalidées les unes après les autres. La situation actuelle repose sur une inconnue majeure et la troisième renaissance d'une hypothèse einstenienne deux fois invalidée.
Pour autant, l'univers est bien en expansion même si on ne sait pas l'expliquer.
Même le monde où nous vivons dépasse notre imagination.
Il suffit de remonter un siècle en arrière pour apprécier ce que nous avons découvert que nous n'aurions jamais imaginé auparavant.
Même les Jules Verne et autres Arthur C. Clarke ont laissé passer des choses qui nous émerveillent.
Que chacun se satisfasse d'une explication : Dieu ou hasard, ne relève que du choix intime. Et ce choix n'a pas à être rejeté par l'autre. Tu crois au hasard, je respecte ton choix même s'il n'est pas mien.
Seuls les choix définitivement invalidés par la démonstration peuvent être rejetés.
Auteur : Pangolin_fou Date : 24 mars08, 00:57 Message : Le problème est que la science avance en reculant, et bien que mes connaissances ne soient pas assez pointues pour te répondre (contrairement à ce que tu sembles dire je ne crois pas que la héorie du Big Bang soit "définitivement invalidée"), tu le dis toi-même, la science avance toujours alors pourquoi croire soudainement qu'elle ne le pourra plus?
Pourquoi penser que par quelque chose de miraculeux nous nous trouvons pile dans le moment où nos connaissances n'évolueront plus?
Pour ce qui est de l'univers visible, tu te trompes lourdement car tu omets justement un détail important dont tu parles pourtant après : l'expansion de l'univers. L'images des objets qui étaient par exemple à une distance d > une année lumière au moment t arrive à nous grossomodo après
d/année lumière ans
Mais l'image que nous recevons est celle du moment t par conséquent l'étoile qui est maintenant peut être à une distance plus grande que 14miliard d'années lumières nous arrive quand même, l'univers observable est bien plus grand que l'âge de l'univers lui-même...
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 01:20 Message : Pour ne répondre que sur le plan scientifique, la théorie du big bang est valable, sauf pour son début. L'instant initial ne peut avoir existé car ses contraintes sont impossibles du point de vue de n'importe quelle science.
Cela veut donc dire que l'univers ne s'est pas créé à partir d'un point de dimensions infinitésimales et de densité infinie.
Vraisemblablement y avait-il autre chose avant.
Cela n'empêche pas la science d'avancer.
La lumière que nous voyons est celle qu'a émit l'étoile à un instant précis. Or, le plus loin que nous ayons réussi à remonter est ce fameux 13,7 milliards d'années. Nous n'avons pas vu d'étoile située plus loin malgré nos instruments très puissants et malgré leur amélioration. Donc, on pense que si nous n'avons pas pu aller plus loin, c'est qu'il n'y avait pas de lumière visible au-delà.
L'expansion de l'univers ne fait qu'éloigner de nous des objets ou des étoiles qui étaient plus proches alors.
L'univers est plus grand mais l'univers observable se heurte à l'obstacle de la lumière.
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 05:32 Message :
Guilhem a écrit : Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard? Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!
si l'on y met le hasard à ce momemnt précis, la cause est bien trouvée!!
Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois. Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.
Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème.
Tout à fait d'accord mais là nous sommes face à un besoin caché de l'homme , enfin de certains la grande majorité!!
Un peux exagéré tout de meme!!!
Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!
Bien sur c'est assez logique, nous n'y pouvons rien et avons aucune action possible sur cette fin.
Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude
Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes. C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!. Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!! Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!
[b]Tout à fait d'accord!![/b] Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!
C'est bien ce que je dis !Pour le moment la science nous fait découvrir tous les jours des nouvelles explications!!
Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 06:00 Message :
dan 26 a écrit :Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard?
Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.
dan 26 a écrit :Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!
Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.
dan 26 a écrit :si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!
Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.
dan 26 a écrit :Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois.
Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.
dan 26 a écrit :Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.
J'ai déjà répondu, non ?
dan 26 a écrit :]Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème
Non, les croyants n'ont pas besoin qu'on leur trouve une explication à des phénomènes pour lesquels ils ont déjà une réponse. Que les scientifiques se persuadent d'agir pour le bien de l'humanité est autre chose.
dan 26 a écrit :Un peu trop confus pour moi cette démosntration!!
Essaie de tracer une ligne obéissant aux règles de la géométrie (c'est à dire n'ayant qu'une seule dimension, la longueur) et tu m'en reparleras.
dan 26 a écrit :Un peux exagéré tout de meme!!!
Tu as le droit de le penser.
dan 26 a écrit :Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!
C'est bien pour cela que je nie le hasard.
dan 26 a écrit :Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude
Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.
dan 26 a écrit :Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes.
Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.
dan 26 a écrit :C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!.
Si seulement les hommes pouvaient en être convaincus, ils n'auraient ni l'une, ni l'autre.
dan 26 a écrit :Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!
Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.
dan 26 a écrit :Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!
Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.
dan 26 a écrit :Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!
Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.
dan 26 a écrit :Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.
Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 06:01 Message :
dan 26 a écrit :Pas évidente ta formule!!! Ne serions nous pas devant un sophisme par hasard?
Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.
dan 26 a écrit :Je ne comprend pas !! Quand on reste sur l'idee du hasard, cela explique bien tout, que dis tu là!!!
Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.
dan 26 a écrit :si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!
Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.
dan 26 a écrit :Pour le moment, qui sait si plus tard la science ne nous donnera pas la solution, comme c'est arrivé déjà des milliers de fois.
Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.
dan 26 a écrit :Justement comme tu as pu le voir dans mon raisonnement là n'est pas l'impasse.
J'ai déjà répondu, non ?
dan 26 a écrit :]Que dis tu là la science ne cherche pas pour les croyants ou les non croyants, mais pour l'ensemble de l'humanité. D'autre part elle n'est pas focalisée que sur ce problème
Non, les croyants n'ont pas besoin qu'on leur trouve une explication à des phénomènes pour lesquels ils ont déjà une réponse. Que les scientifiques se persuadent d'agir pour le bien de l'humanité est autre chose.
dan 26 a écrit :Un peu trop confus pour moi cette démosntration!!
Essaie de tracer une ligne obéissant aux règles de la géométrie (c'est à dire n'ayant qu'une seule dimension, la longueur) et tu m'en reparleras.
dan 26 a écrit :Un peux exagéré tout de meme!!!
Tu as le droit de le penser.
dan 26 a écrit :Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!
C'est bien pour cela que je nie le hasard.
dan 26 a écrit :Elle n'est pas opprésssante parcequ'elle est absurde, mais tout simplement parceque l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude
Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.
dan 26 a écrit :Plus simplement l'interet des religions est de donner justement face à ce douloureux probléme , une éspérance eschatologique!! En contrepratie d'une accetation de la doctrine religieuses inventée par les hommes.
Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.
dan 26 a écrit :C'est presque une Lapalissade ce que tu dis là!!.
Si seulement les hommes pouvaient en être convaincus, ils n'auraient ni l'une, ni l'autre.
dan 26 a écrit :Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!
Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.
dan 26 a écrit :Il ne peuvent rendre l'image reele de ce personnage, pour la raison simple qu'il n'existe pas et que nous sommes dans le monde de l'imaginaire!!
Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.
dan 26 a écrit :Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!
Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.
dan 26 a écrit :Tout à fait d'accord le seul risque est de vouloir imposer sa vison du monde à l'autre. Peux tu me dire qu'elle ton choix sur cette cause première.
Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 06:49 Message : [
quote="Guilhem"]Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.
C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.
Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.
Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.
[
quote="dan 26"]si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!
Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.[/quote] Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .
[Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.
[/quote] Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.
J'ai déjà répondu, non ?
Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .
[
quote="dan 26"]Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!
C'est bien pour cela que je nie le hasard.[/quote] Ma réponse d'avant essaye de te donne une explication. hasard cause première évolution construction du monde.
Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.
Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .
Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.
Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?
[
[
quote="dan 26"]Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!
Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.[/quote] Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.
Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.
Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.
dan 26 a écrit :Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!
Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.
Le point d'intérrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.
Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.
[/quote] Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 06:49 Message : [
quote="Guilhem"]Je la trouvais simple au contraire. En simplifiant encore, parler de quelque chose dont on n'a pas la moindre idée ne peut produire que des erreurs.
C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.
Le hasard n'est pas une idée, c'est juste une absence de réponse. La sélection naturelle est une idée mais dire que le hasard fait bien les choses, ça c'est un sophisme.
Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.
[
quote="dan 26"]si l'on y met le hasard à ce moment précis, la cause est bien trouvée!!
Et le hasard va toujours dans le sens le plus favorable ? Ce n'est plus du hasard, c'est du miracle. Si le hasard avait décidé de cet univers, il n'existerait plus car, statistiquement, il y avait de chances que les actions ne produisent rien de bon que l'inverse. Si tu joues aux dés au casino et que tu tires cent fois de suite la bonne combinaison, je te souhaite bien du plaisir pour expliquer au croupier que c'est le hasard.[/quote] Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .
[Et bien tu vois, tu commences à avoir la foi.
[/quote] Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.
J'ai déjà répondu, non ?
Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .
[
quote="dan 26"]Tu es en train de dévier de la question quand je parle du hasard, c'est de la cause première, donc le hasard étant ,pour moi et certains athées la cause première; la cause première ne peut en aucun cas une forme d'essais multiple puisque c'est le premier!!!
C'est bien pour cela que je nie le hasard.[/quote] Ma réponse d'avant essaye de te donne une explication. hasard cause première évolution construction du monde.
Il peut (et ce ne sont pas les exemples qui lui manquent) mais il ne VEUT pas.
Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .
Si la doctrine se limite à l'essentiel, ce n'est pas grave. Au pire, l'homme aura espéré en vain pendant une durée qui n'est rien à l'échelle de l'univers et au mieux, il aura réussi à trouver sa voie.
Alors que l'athée ne peut espérer au mieux que mieux utiliser cette période ridicule que l'on appelle la vie et au pire a beaucoup à perdre.
Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?
[
[
quote="dan 26"]Je ne crois pas il suffit de voir le nombre d'etres humains qui a eu à un moment donné , une crise existentielle. Personne n'occulte cette question, d'autant plus qu'elle se pause avec beaucoup d'accuité en fonction de l'age!!!
Permet-moi d'abuser de mon statut de professionnel de santé pour te dire qu'ils sont très rares ceux qui ne cherchent pas à occulter cette finitude. D'ailleurs, ce déni est un des cinq stades de l'agonie tels qu'on les enseigne aux étudiants.[/quote] Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.
Ce serait intéressant si tu pouvais le prouver, mais ce n'est pas le cas. Donc, tu agis de façon identique aux croyants qui prétendent à l'existence de Dieu et qui dénient à quiconque le droit d'en douter.
Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.
dan 26 a écrit :Meme si on ne sait pas l'expliquer , pour le moment!!! là est le fond du problème , le hasard ou le point d'intrrogation pour le moment!!
Non, le hasard, le point d'interrogation ou Dieu.
Le point d'intérrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.
Je te l'ai dit, moi je crois en Dieu mais, je crois que cet univers n'est pas fait par Dieu mais par un principe mauvais qui cherche à imiter la création divine ce qui est impossible car ce principe n'est ni parfait, ni éternel et sa création est donc viciée et limitée.
Mais nos esprits (pas nos âmes) sont prisonniers ici-bas et sont appelés à s'échapper de ce piège pour revenir à la création divine abandonnant le mal à son néant.
[/quote] Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 07:41 Message :
dan 26 a écrit :C'est là que je ne te suis pas, on a bien une idée de ce Dieu monothéiste, puisque sa fonction, et lui meme est décrit dans les livres dits saint.
Bien spur que non. On a juste une idée de l'idée que s'en font les hommes, ce qui est très différent.
dan 26 a écrit :Je n'ai jamais dit que le hasard fait bien les choses, mais qu'il peut etre la cause première.
Et je te dis que le hasard est juste une absence de réponse pas une cause. Par exemple, seule la Terre dispose de la vie dans le système solaire. Ce n'est pas un hasard, c'est juste que c'est la seule planète qui réunit exactement les bonnes conditions. Si on pouvait explorer toutes les planètes identiques de la Voie Lactée et qu'on n'y trouve pas de vie, cela ne ferait toujours pas de la Terre un hasard mais une conjonction favorable car elle a pu recevoir des éléments primordiaux via des météorites. Et si l'on pouvait trouver toutes les planètes qui auraient eu exactement les mêmes conjonctions... on y trouverait la vie.
dan 26 a écrit :Je ne te comprend pas , le hasard et la cause première et ensuite l'évolution a fait que le monde est ce qu'il est. Le monde par lui meme n'est pas ne suite de hasards, mais un systéme évolutif, qui a su s'adapter .
J'entends bien ton argument mais je ne le reçois pas car, le hasard n'est pas une cause mais une absence de cause.
dan 26 a écrit :Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.
Oh non ! La foi est un doute permanent doublé d'un espoir. Qui sait est déjà un premier stade de la foi.
dan 26 a écrit :Nous avons là une différence de point de vue tres marquées. Tu crois avoir repondu alros que je n'ai pas la réponse .
C'est la vie. Nous aurons certainement d'autres incompréhensions.
dan 26 a écrit :Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .
Nous sommes donc d'accord, il le peut et le problème se situe ailleurs ; au niveau de la volonté de mon point de vue.
dan 26 a écrit :Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?
Je t'ai fais peur ? J'espère bien que non. Il s'agit juste d'un raisonnement de logique et de cohérence. Quand entre deux choix un est perdant/gagnant à 50% avec un espoir de gros bénéfice, il est préférable à celui dont le gain ne rapportera rien.
dan 26 a écrit :Etrange tout de meme je pense que l'approche de la mort au contraire, sensibilise plus les hommes sur leur finitude. Le fait que les personnes agées se rapprochent plus de la religion, en est une preuve pour moi. Regarde au Japon les shintoistes , deviennent bouddhiste en fin de vie , car les shintoistes ne leur donnent pas une réponse eschatologique.
En globalisant, tu remarqueras que plus on vieillit, plus on s'attache à la vie. C'est dû au fait qu'on sait mieux ce qu'on a à perdre. Mais l'approche de la mort est le plus souvent un chemin difficile, jusqu'à la phase ultime où l'individu qui comprend qu'il est à la porte de la mort finit par se résigner et accepte son sort.
dan 26 a écrit :Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.
Ce n'est ce qu'on te demande. Peux-tu prouver que Dieu n'existe pas ? Non, comme moi je ne peux prouver qu'il existe. Tout simplement parce que la philosophie et la religion n'agissent pas sur le même plan. Relis Schopenhauer pour t'en convaincre.
dan 26 a écrit :Le point d'interrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.
Le point d'interrogation est le début du processus de recherche et non une attente. Le hasard n'a rien de scientifique, contrairement au chaos d'ailleurs. Dieu est une explication rationnelle et cohérente pour ceux qui veulent bien accepter de se situer dans une autre dimension.
dan 26 a écrit :Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?
Non, je suis un chrétien cathare, c'est à dire qui revient aux sources du christianisme : le Christ. La création divine - dont nous faisons partie - est co-substantielle à Dieu, donc parfaite et éternelle. Sa forme, je ne la connais pas à supposer qu'elle ait une forme comme nous entendons ce terme. Mais nous sommes sur un forum athée, pas croyant.
Auteur : p1rlou1t Date : 24 mars08, 09:58 Message :
Guilhem a écrit :Finalement, si l'on voulait ramener tout cela à son plus petit dénominateur commun, on pourrait dire qu'il y a ceux qui veulent espérer que cela a un sens car ils seraient désespérés que ça n'en ait pas et ils ont donc donné un sens humain à ces phénomènes et, il y a ceux qui ne lui ont donné aucun sens et qui en sont bien effrayés.
Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 11:40 Message : [
[
quote]Bien sur que non. On a juste une idée de l'idée que s'en font les hommes, ce qui est très différent.
[/quote] Il n'y a aucun autre moyen, cela est par dessus le marché la preuve que ceux sont les hommes qui auraient crée Dieu .!!
Et je te dis que le hasard est juste une absence de réponse pas une cause. Par exemple, seule la Terre dispose de la vie dans le système solaire. Ce n'est pas un hasard, c'est juste que c'est la seule planète qui réunit exactement les bonnes conditions. Si on pouvait explorer toutes les planètes identiques de la Voie Lactée et qu'on n'y trouve pas de vie, cela ne ferait toujours pas de la Terre un hasard mais une conjonction favorable car elle a pu recevoir des éléments primordiaux via des météorites. Et si l'on pouvait trouver toutes les planètes qui auraient eu exactement les mêmes conjonctions... on y trouverait la vie.
Regrets mais le fait que notre planette soit la seule à ce jour d'etre habitée, est du à sa position celeste, cette position celeste peut fort bien etre du au hasard tout simplement , pas une volonté. quelconque.
J'entends bien ton argument mais je ne le reçois pas car, le hasard n'est pas une cause mais une absence de cause.
Pas d'accord mais ce n'est pas grave tu as le droit d'avoir tes convictions et moi les miennes. Ta recherche de cause divine correspond à un besoin de ta part, je le comprend fort bien.
dan 26 a écrit :Pas d'accord excuse moi la foi est une certitude , ma question " qui sait "est une supposition.
Oh non ! La foi est un doute permanent doublé d'un espoir. Qui sait est déjà un premier stade de la foi.
[C'est la vie. Nous aurons certainement d'autres
[/quote]Heureusement cela enrichit la discussion
[
quote="dan 26"]Il le peut avec l'aide de la religon, de la philosophie, ou de la psychanalyse .
Nous sommes donc d'accord, il le peut et le problème se situe ailleurs ; au niveau de la volonté de mon point de vue.[/quote] Je ne comprend pas !!!
dan 26 a écrit :Faire peur pour faire croire !!!Ne serait ce pas une methode utilisée par les religions, ?
Je t'ai fais peur ? J'espère bien que non. Il s'agit juste d'un raisonnement de logique et de cohérence. Quand entre deux choix un est perdant/gagnant à 50% avec un espoir de gros bénéfice, il est préférable à celui dont le gain ne rapportera rien.
Si tu ne crois pas tu aura peut , si tu crois tu risque d'avoir beaucoup , n'est ce pas une promesse avec un risque affiché.
En globalisant, tu remarqueras que plus on vieillit, plus on s'attache à la vie. C'est dû au fait qu'on sait mieux ce qu'on a à perdre. Mais l'approche de la mort est le plus souvent un chemin difficile, jusqu'à la phase ultime où l'individu qui comprend qu'il est à la porte de la mort finit par se résigner et accepte son sort.
Je n'ai pas la meme façon de voir les choses , ayant autour de moi des personnes assez agés, j'ai l'impression au contraire que l'handicap aidant les personnes agées s'accrochent moins à la vie. Il consiodérent la mort comme une délivrance de leurs souffrances.
[
quote="dan 26"]Je peux tres bien prouver que le Dieu décrit dans la Bible par exemple ne peut exister , que dis tu là.
Ce n'est ce qu'on te demande. Peux-tu prouver que Dieu n'existe pas ?[/quote] Oui bien sur sans aucun problème. Il est facile de prouver que Dieu est un mythe. Tous les livres au monde qui veulent parler de l'histoire des Dieu et de Dieu, ont comme titre l'histoire des mythes. C'est une preuve flagrante.
Non, comme moi je ne peux prouver qu'il existe. Tout simplement parce que la philosophie et la religion n'agissent pas sur le même plan. Relis Schopenhauer pour t'en convaincre.
Le croyant ne peut pas prouver Dieu étant donné que c'est un ressenti personnel; l'athée peut tres bien prouver sa non existence par le fait qu'il y a beaucoup de contradictions entre ce que croit le croyant et la réalité des choses. i
dan 26 a écrit :Le point d'interrogation, est une attente de réponse, le hasard est une suppositon scientifique, dieu est une certitude pour les croyants.
Le point d'interrogation est le début du processus de recherche et non une attente.
la recherche est un systéme qui recherche des solutions, donc ce ? attend ces réponses.
Le hasard n'a rien de scientifique, contrairement au chaos d'ailleurs.
le hasard reste le hasard!!
Dieu est une explication rationnelle et cohérente pour ceux qui veulent bien accepter de se situer dans une autre dimension.
Dieu est une explication ressenti mais pas rationnelle, la raison n'a rien a voir dans la percetion du sentiment religieux. Par contre Dieu est une explication pour ceux qui en ont besoin.
[
quote="dan 26"]Tu es donc déiste au lieu de théiste, dans une forme de panthéisme. Qu'appelles tu alors la création divine ? Peux tu l'expliquer, et la décrire.. Enfin comme tu l'imagines bien sur!!! Puisque nous sommes là dans le domaine du mythe, je pense que tu es d'accord avec moi sur ce point ?
Non, je suis un chrétien cathare, c'est à dire qui revient aux sources du christianisme : le Christ. La création divine - dont nous faisons partie - est co-substantielle à Dieu, donc parfaite et éternelle. Sa forme, je ne la connais pas à supposer qu'elle ait une forme comme nous entendons ce terme. Mais nous sommes sur un forum athée, pas croyant.[/quote][/quote] D'accord mais étant chretien cathare tu es donc croyant , cela doit pouvoir te permettre de me décrire la creation divine, si non cela reste des mots qui ne veulent pas dire grand chose. Les cathares datent je crois du XI eme siècle, où étaient ils avant,, et comment c'est faites la liaison avec l'orthodoxie originelle et cette religion. .
Auteur : septour Date : 24 mars08, 11:42 Message : LE HASARD ....n'existe pas, dans une création parfaite faite par un dieu parfait, TOUT A ÉTÉ VOULU ET DONC PENSÉ, le contraire ce serait pour DIEU l'équivalent de jouer a la roulette russe.
SI ÇA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS. c'est une question de logique.
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 17:40 Message :
p1rlou1t a écrit :
Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.
Excuse-moi de ne pas avoir la prétention de connaître de façon absolue la vérité. Je me garderai donc bien de dire qui rêve et qui a les pieds sur terre. On verra cela au résultat et je te souhaite de ne pas t'être trompé car ton pari est drôlement risqué comparativement au mien.
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 20:47 Message : [
quote="septour"]LE HASARD ....n'existe pas, dans une création parfaite faite par un dieu parfait, TOUT A ÉTÉ VOULU ET DONC PENSÉ, le contraire ce serait pour DIEU l'équivalent de jouer a la roulette russe.
SI ÇA EXISTE C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS. c'est une question de logique.
[/quote]
Drole de logique, dire que ce monde est parfait alors qu'il est tres loin de l'etre. Catastrophes naturelles, climats extreme, mauvaise répartition de l'eau, maladie, enfants infirmes dés la naissance etc. C'est vraiment une drole de logique. Ou alors nous avons là la démonstration que le croyant en Dieu ne veut pas voir les choses en face. Un dieu parfait d'amour ne peut avoir fait une chose aussi mal faites où tant d'hommes femmes et d'enfants souffrent !!! Voila une autre logique. Laquelle est la plus réaliste?
Auteur : dan 26 Date : 24 mars08, 20:49 Message :
Il 'y a les premiers qui fuient la réalité et les seconds qui l'acceptent et en tirent les conséquences.
Excuse-moi de ne pas avoir la prétention de connaître de façon absolue la vérité. Je me garderai donc bien de dire qui rêve et qui a les pieds sur terre. On verra cela au résultat et je te souhaite de ne pas t'être trompé car ton pari est drôlement risqué comparativement au mien.[/quote][/quote]Et voilà nous y sommes le risque "la peur en définitive" fait croire .
Auteur : Guilhem Date : 24 mars08, 21:49 Message : Pas la peur, la logique comme je l'ai déjà abondamment expliqué.
Auteur : Pangolin_fou Date : 24 mars08, 23:44 Message : logique pousse plutôt à dire que rien sur cette Terre ne permet d'élucider cette question. S'il était vraiment possible de prouver l'un ou l'autre il n'y aurait pas de débat puisqu'il suffirait d'apporter sa démonstration et preuve est faite que personne n'a autre chose que des suppositions.
Ce qui me rapproche de l'athéisme c'est la question : pourquoi y aurait-il un Dieu? la seule réponse est "il n'y a rien qui fait que ce monde ait absolument besoin d'un Dieu" par conséquent la question reste ouverte, Dieu ou pas ? Nul ne le sait...
De toute façon s'il existe un Dieu aussi bête que la façon dont le décrivent diverses religions, je ne veux pas le vénérer et encore moins y croire... Si l'univers entier repose sur des rèles absurdes et bien je préfère les ignorer.
Quand aux enseignements de Jésus ils ont sont bons d'un point de vue laïque mais je crois qu'il faudrait mieux ne pas mettre Dieu là dedans. Trop de mystères entourent Jésus à cause des nombreuses histoires ( l'histoire de sa naissance, calqué sur celle de la naissance d'un certain Mithra, et tant de mythes repris ailleurs), j'en viens à penser que Dieu n'avait rien à voir avec Jésus, qu'il était simplement un homme bon aux enseignements justes mais dont la parole a été déformée, et même si j'ai tort je crois que c'est ce qu'il faudrait retenir, ses paroles, rien d'autre.. mais apparement si elles ne viennent pas du fils de Dieu les hommes sont incapables de comprendre ces paroles (et même si elles viennent de lui d'ailleurs).
Auteur : septour Date : 25 mars08, 01:27 Message : dan
ton idée de depart est que dieu devrait tout faire en SUIVANT TA VISION DES CHOSES. c'est a dire rien qui puisse toucher ta vie, un ciel tjrs bleue, une mer tjrs calme, des volcans qui ne font que fumer, l'amour entre les hommes, etc, etc! CE N'EST PAS CE QUE DIEU A DECIDÉ parce qu'un tel monde existe deja.....tu l'as deja connu et le connaitra a nouveau apres ta mort et c'est le souvenir de celui ci, imprimé qq part qui te hante.
la terre est un milieu d'experiences innombrables et commande une diversité absolue pour que ttes les experiences soient possibles. nous venons sur terre dans ce but...entre autres. sur terre tu peux ÉTRE, AVOIR, ET FAIRE CE QUE TU VEUX. MAIS LE BUT ULTIME ET DE TE RENDRE COMPTE DE QUI TU ES...EN N' ETANT PAS CE QUE TU ES, C'EST A DIRE UNE PARTIE DE DIEU.
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 02:04 Message :
Excuse moi de te contredire mais si tu regardes bien tes messages , il est incontestable que la peur de passer à coté d'une promesse faite par les systèmes religieux te fait croire. Le seul problème c'est qu'il est totalement impossible de savoir si cette (ou ces puisqu'il y a des quantités de réligions donc de promesses eschatologiques différentes) promesse effective. Si tu voulais vraiement utiliser ta logique tu prendrais en compte toutes les différentes promesses eschatologiques faites par les milleirs de religon, cela t'éviterait de te tromper , peut etre!! Vois tu la difficulté d'une telle logique.
Merci en tout cas de cet échange tres interessant.
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 02:26 Message :
quote="septour"]dan
ton idée de depart est que dieu devrait tout faire en SUIVANT TA VISION DES CHOSES. c'est a dire rien qui puisse toucher ta vie, un ciel tjrs bleue, une mer tjrs calme, des volcans qui ne font que fumer, l'amour entre les hommes, etc, etc! CE N'EST PAS CE QUE DIEU A DECIDÉ parce qu'un tel monde existe deja.....tu l'as deja connu et le connaitra a nouveau apres ta mort et c'est le souvenir de celui ci, imprimé qq part qui te hante.la terre est un milieu d'experiences innombrables et commande une diversité absolue pour que ttes les experiences soient possibles. nous venons sur terre dans ce but...entre autres. sur terre tu peux ÉTRE, AVOIR, ET FAIRE CE QUE TU VEUX. MAIS LE BUT ULTIME ET DE TE RENDRE COMPTE DE QUI TU ES...EN N' ETANT PAS CE QUE TU ES, C'EST A DIRE UNE PARTIE DE DIEU.
[/quote]
Mais que dis tu là septour, je n'ai aucune idée de départ, puisque je suis arrivé à la conclusion que ce personnage mythique ne pouvait exister. C'est l'idée que s'en font les chretiens et qui est largement décrite dans la Bible qui mes sert de référence. Comme les chrétiens d'ailleurs.
Quand tu dis que j''ai connu ce monde , il me faudrait une preuve pour cela, et quand tu dis je le connaitrai plus tard, ceux ne sont que des paroles pieuses qui ne veulent strictement rien dire dans la mesure où elles sont invérifiables. Cela fait partie des promesses utopiques faites par tous les mouvements religieux. Ce que tu écris en majuscule ne veut strictement rien dire pour un athée. T'en rends tu compte? Je ne le pense pas.!!! Interessant cet échange en tous cas!! .
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 02:41 Message : [
quote="Pangolin_fou"]logique pousse plutôt à dire que rien sur cette Terre ne permet d'élucider cette question. S'il était vraiment possible de prouver l'un ou l'autre il n'y aurait pas de débat puisqu'il suffirait d'apporter sa démonstration et preuve est faite que personne n'a autre chose que des suppositions.
Le problème c'est que quand tu en apportes la preuve irréfutable aux croyants ils ne veulent pas la prendre en considération . Leur jugement est totalement annestésier par leur foi. Exemple quand tu demandes comment un Dieu créateur de toutes choses , et qui aime tant les hommes!!! a t'il pu creer le mal. Personne est capable de répondre , mais cela ne les empéche pas de continuer à croire . La foi est tellement essentielle pour certains qu'elle neutralise toutes sortes de raisonnement.
C'est comme cela on n'y peut rien!! Un besoin psych est impossible à compenser!!
De toute façon s'il existe un Dieu aussi bête que la façon dont le décrivent diverses religions, je ne veux pas le vénérer et encore moins y croire... Si l'univers entier repose sur des rèles absurdes et bien je préfère les ignorer.
Tu remarqueras qu'il y a des nouveaux mouvement qui essayent justement de sortir de cette emprise religieuse, et qui croient en Dieu mais sans régle, et doctrine bien définie. Nous sommes là en pleine spychanalyse gratuite, l'homme se contente du dieu qui lui convient et l'adapte à sa vie personnelle. C'est bien !!! Dans la mesure où cela les tranquilise, en définitive c'est le but éssentiel de ce mythe!!! Et c'est là que je pense qu'il a une utilité, de là a dire qu'il existe!!!! Oui dans la tete des personnes qui on besoin de ce placébo pour vivre.
Quand aux enseignements de Jésus ils ont sont bons d'un point de vue laïque mais je crois qu'il faudrait mieux ne pas mettre Dieu là dedans. Trop de mystères entourent Jésus à cause des nombreuses histoires ( l'histoire de sa naissance, calqué sur celle de la naissance d'un certain Mithra, et tant de mythes repris ailleurs), j'en viens à penser que Dieu n'avait rien à voir avec Jésus, qu'il était simplement un homme bon aux enseignements justes mais dont la parole a été déformée, et même si j'ai tort je crois que c'est ce qu'il faudrait retenir, ses paroles, rien d'autre.. mais apparement si elles ne viennent pas du fils de Dieu les hommes sont incapables de comprendre ces paroles (et même si elles viennent de lui d'ailleurs).
[/quote]Pour moi c'est tres simple il n'a certainement jamais existé, c'est un mythe monté de tout piéce en 4 siécles. Et comme tu le dis si bien les emprunts fait à d'autres religions de l'époque laisserait supposer qu'il s'agit d'un parfait syncrétisme, qui a tres bien fonctionné. La preuve.
Auteur : septour Date : 25 mars08, 04:19 Message : DAN
la reponse sera tjrs la méme: je ne peux rien prouver et toi non plus . PROUVER peut prendre une vie entiere et une somme de travail qui va largement au dela de ces echanges epistolaires. toutefois ce que j'avance, je ne l'ai pas inventé, c'est la somme de ce que j'ai obtenu par la pratique du spiritisme. bien entendu, je ne m'attend pas a ce que tu approuves(le manque de vecu).
Auteur : Guilhem Date : 25 mars08, 04:38 Message :
dan 26 a écrit :Excuse moi de te contredire mais si tu regardes bien tes messages , il est incontestable que la peur de passer à coté d'une promesse faite par les systèmes religieux te fait croire.
Je vais arrêter de te faire perdre ton temps et... accessoirement de perdre le mien mais, je voulais quand même te tirer mon chapeau.
Si je te lis bien tu m'expliques que je ne sais pas pourquoi je suis croyant mais, que toi tu le sais ?
Je ne regrette pas d'avoir attendu plus de 50 ans pour trouver un esprit comme le tien.
Amuse-toi bien.
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 05:46 Message :
Regrets Septour je peux tres bien démontrer par la raison simple que Dieu a été inventé par l'homme, et donc qu'il est un mythe, cela ne demande pas trop de temps pour l'expliquer. Ce que j'affirme est le résultat de 30 ans de recherche de voyages, de documents (livres et autres!!) entassés dans ma bibliothéque . Je n'affirme jamais sans avoir consulté au moins 2 documents d'origine qui se recoupent et confirment , ou infirment mes dires. Je ne crois plus simplement , j'essaye de savoir , et quand je crois savoir ; j'affirme!!! Exemple quand je dis que le christianisme est un syncrétisme , il me suffit de demander à un chrétien ce qu'il trouve d'original dans cette religion, pour le moment j'ai toujours trouvé d'où avait été fait l'emprunt , et cela fait des années que je pose cette question à des chretiens.
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 05:53 Message :
Et voilà!!!Sitot que l'on pousse un peu un croyant dans ses limites il se défille , c'est incroyable je n'ai trouvé que tres rarement des personnes qui persistent dans la discussion. Comme si a un moment donné ils avaient peur de se bruler les ailes. Pour information j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans , c'est la raison pour laquelle je me permet de t'expliquer pourquoi les croyants ont la foi, je suis passé par là moi aussi.
Tu refuses la discussion ce n'est pas grave, bonne route à toi.
J'épère sincérement ne pas t'avoir trop pertubé!!
Amicalement . Dan 26
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 06:04 Message : [
Je vais arrêter de te faire perdre ton temps et... accessoirement de perdre le mien mais, je voulais quand même te tirer mon chapeau.
On ne perd jamais son temps dans une discussion de ce type.
Si je te lis bien tu m'expliques que je ne sais pas pourquoi je suis croyant mais, que toi tu le sais ?
Je ne regrette pas d'avoir attendu plus de 50 ans pour trouver un esprit comme le tien.
Je n'ai rien inventé moi aussi . Il te suffit de lire par exemple "le monde des religions n 6 "sommes nous programmés pour croire!!! n27 "y a t'il un point de Dieu dans le cerveau la neuro théologie!! " et enfin le n28 la naissance des Dieux" où il est tres bien expliqué comment les hommes ont crée Dieu. Le monde des religions étant un journal que l'on ne peut taxer de vouloir propager l'athéisme au contraire.!!! J'avais oublié ces deux commentaires qui te prouvent que je n'affirme jamais sans savoir (j'ai recoupé ces données avec les rapports des neurologues, et les comptes rendus des paléonthologues) .
Bonne continuation. Dan 26
Auteur : Pangolin_fou Date : 25 mars08, 06:20 Message : Je ne remet pas en cause tes recherches ni te convictions, mais aussi bien fondées qu'elles puissent être, Dan, les preuves tu ne pourras jamais les avoir, d'où l'interrogation venant d'un jeune comme moi puisque l'âge semble être un argument : pourquoi croire? Pourquoi croire que Dieu existe ou pas?
Le fait qu'on puisse expliquer pourquoi les hommes ont commencé à croire en Dieu, prouver même que Jésus Christ n'a pas existé ne prouverait rien, Dieu peut exister, ou ne pas exister, il faut bien finir par se rendre à l'évidence, avoir la sagesse dire "je ne sais pas" car personne ne sait.
Leucippe pensait 500 ans avant notre aire que "notre monde était constitué de petits grains de matière reliés entre eux par des crochets". Ils n'étaient pas reliés par des crochets, mais ils existaient pourtant bien, ces atomes.
La chose Dieu peut exister peut importe que notre vision de lui soit fausse, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose qu'il n'existe pas ni parce que l'on se trompe à son sujet qu'il n'existe pas.
Non, je persiste à dire qu'on ne peux pas savoir, et que dans l'ignorance, autant ne rien croire, ni qu'il n'existe pas ni qu'il existe. Aristote a dit : "Je sais que je ne sais rien"
Auteur : p1rlou1t Date : 25 mars08, 09:02 Message :
Pangolin_fou a écrit :Je ne remet pas en cause tes recherches ni te convictions, mais aussi bien fondées qu'elles puissent être, Dan, les preuves tu ne pourras jamais les avoir, d'où l'interrogation venant d'un jeune comme moi puisque l'âge semble être un argument : pourquoi croire? Pourquoi croire que Dieu existe ou pas?
Le fait qu'on puisse expliquer pourquoi les hommes ont commencé à croire en Dieu, prouver même que Jésus Christ n'a pas existé ne prouverait rien, Dieu peut exister, ou ne pas exister, il faut bien finir par se rendre à l'évidence, avoir la sagesse dire "je ne sais pas" car personne ne sait.
Leucippe pensait 500 ans avant notre aire que "notre monde était constitué de petits grains de matière reliés entre eux par des crochets". Ils n'étaient pas reliés par des crochets, mais ils existaient pourtant bien, ces atomes.
La chose Dieu peut exister peut importe que notre vision de lui soit fausse, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas quelque chose qu'il n'existe pas ni parce que l'on se trompe à son sujet qu'il n'existe pas.
Non, je persiste à dire qu'on ne peux pas savoir, et que dans l'ignorance, autant ne rien croire, ni qu'il n'existe pas ni qu'il existe. Aristote a dit : "Je sais que je ne sais rien"
Penses-tu que le père noël existe?
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 10:04 Message :
Pourquoi dis tu que les preuves je ne les ai pas , tu ne connais pas mes arguments sur ce sujet, ni mes preuves .
Elle est interessante ta réponse prouver que JC n'a pas exister ne prouverait rien!!! Tu ne trouves pas un peu étrange ta réponse.? Si on arrive à prouver un fait cela veut bien dire que ce fait exite !!! Ta réponse est pleine de contradictions!!. Tu dois vouloir dire: que prouver à quelqu'un son erreur alors qu'il a envie de croire ne serait pas une preuve c'est différent. Je suis d'accord contre la foi iraisonnée il n'y a rien à faire C'est comme ça!!!.. il est considéré avec son disciple Démocrite comme l'un des premiers athées Grec!!!
Pourquoi alors chercher à tout connaitre sauf cette notion de Dieu !!! Pourquoi cette recherche technique de Dieu serait elle impossible , pourquoi cette chappe de plomb sur cette question? Freud , et Drewerman auraient ils raison en situant cette notion de Dieu et des Dieux au niveau de la psychanalyse profonde et personnelle de l'etre humain. !!
Auteur : septour Date : 25 mars08, 10:51 Message : DAN
Ce n'est pas en te referant a un autre étre humain que tu prouveras ou non l'existance de DIEU. Tu ne fais que deplacer la preuve a faire VERS CE DERNIER!!!!!!!
Et une discussion digne de ce nom n'est pas un jeu de démolition COMME TU AIMES TANT transformer les échanges!!!
N'importe quel interlocuteur laissera tomber la discussion tant est pénible de voir demolir ce qu'il avance avec des réfutations sans consistance pigées ici et la ET QUI NE SERONT JAMAIS DES PREUVES IRREFUTABLES!!!! sur internet tu peux trouver TOUT ET SON CONTRAIRE.
Auteur : dan 26 Date : 25 mars08, 11:34 Message : [
quote="septour"]DAN
Ce n'est pas en te referant a un autre étre humain que tu prouveras ou non l'existance de DIEU. Tu ne fais que deplacer la preuve a faire VERS CE DERNIER!!!!!!!
Que dis tu là je ne prend jamais qu'une référence loin de là!! Et j'utilise la raison simple de tous les jours pour l'expliquer.
Et une discussion digne de ce nom n'est pas un jeu de démolition COMME TU AIMES TANT transformer les échanges!!!
Que dis tu là aussi j'argumente tout simplement point par point c'est a vous de me trouver des contre arguments de poids. Veux tu que je te donne le nombre de réponse où les croyants ont été incapable de me répondre et on arreté de fait la discussion par manque d'élement. Si avoir trop de preuve et d'argument est pour toi un jeu de démolition, ce n'est vraiment pas mon but je te l'assure , j'apporte des éléments précis a vous de les contrargumenter sérieusement.
Le problème vient surtout (je te l'accorde ) du fait que j'ai été croyant, j'ai étudié le problème pendant 30 ans et de ce fait (excuse moi du coté préténtieu!!) je connais parfaitement tous les arguements que vous pouvez développer les ayant pratiqués moi meme quand j'étais croyants!! Je reconnais que cela peu vous poser problème.que veux tu!!!J'ai une école de théologie en ligne cela comence à leur poser problème également!!!
N'importe quel interlocuteur laissera tomber la discussion tant est pénible de voir demolir ce qu'il avance avec des réfutations sans consistance pigées ici et la ET QUI NE SERONT JAMAIS DES PREUVES IRREFUTABLES!!!! sur internet tu peux trouver TOUT ET SON CONTRAIRE.
[/quote]Premièrement je ne me sert pas d'internet tu as du voir que je ne fais aucun copié collé , d'autre part si mes réfutations étaient sans consistance elle devraient etre facile à contre argumenter. Ensuite quand je donne des preuves historiques avec date et lieu par exemple (les credos des conciles pour expliquer l'évolution de la divinité de JC) ceux sont des preuves tres facile à controler . Je me repette donc si mes preuves n'en sont pas réfutez les sérieusement . Veux tu un exemple precis. quand je dis que le Culte de Mythra a influence le christianisme avec la cene , les douze apotes, le 25 decembre, le nom seigneur, la notion de vin et de pain etc etc... il te suffit de chercher un livre sur ce culte et ce Dieu pour le vérifier. J'ai 5 livres sur ce culte je peux te les preter si tu le désires!! Voilà donc des preuves irréfutables que vous niez tous!! C'est tres dur de faire voir et entendre des personnes qui en veulent ni voir ni écouter.
Interressant l'échange tu ne crois pas?
Auteur : JPG Date : 25 mars08, 23:11 Message : Dan 26,
Vous vous flattez la bedaine, que tous les croyants ne peuvent discourir avec vous et que vous les faites fuir la queue entre les jambes à tout coups. C'est là une façon bien prétentieuse et orgueilleuse de vous glorifier.
Vous prétendez faire des échanges, cela n'est qu'une prétention, vous n'échangez d'aucune façon. Ce que j'observe en lisant vos intervention, lorsque vous savez avoir affaire à une personne tenant compte de Dieu dans sa vie. Vous devenez un agrèsseur de la foi, non seulement la sienne, mais toute foi en Dieu. Votre seul but est de détruire toute foi en le Dieu vivant.
Vous devenez comme un chien de guarde qui aurait appercu un intru sur le terrain de son maître.
Pour ce qui est de la question; bien sûr, Dieu a créé le mal. Pourquoi? Pour le jour du malheur.
JP
Auteur : Heiwa Date : 26 mars08, 01:48 Message : Pour faire simple...
Je crois en Dieu, parceque un univers qui se serait autocréé me semble encore plus invraisemblable, qu'une entité créatrice ayant toujours existé.
Par contre je ne crois pas que cette entité soit interventionniste, ou ait un dessein particulier. Elle permet juste aux possibles d'exister, elle réalise les potentiels, elle est la vie, le mouvement, l'énergie, mais aussi l'harmonie.
Du coup je me dis que tout ce qui existe, y compris ce que nous convenons d'appeler le Mal (guerre, violence, vol, haine, jalousie, égoïsme...etc.) existe parce que ça pouvait exister. Donc oui, indirectement Dieu aurait créé le mal.
Mais rien ne nous empêche nous de communier avec ce "dieu" en ayant une conduite harmonieuse, en aimant, en méditant.
Et je suis persuadée qu'aprés la mort nous retournons à cette énergie d'où nous venons, que nous soyons hommes, animaux, minéraux ou plantes.
C'est bien sûr une vision toute personnelle. C'est celle qui semble la plus plausible à mes yeux, et qui me permet de répondre à pas mal de mes questions.
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 07:08 Message :
JPG a écrit :Dan 26, Pouvez vous me dire où j'ai dit que tous les croyants fuyaient!!! ? J'"ai seulement dit qu'a bout d'arguments ils leur étaient tres difficile de continuer la dicussion . Mais j'ai bien insisté sur le fait que face a des références précises il y a la plus part du temps aucune réponse. J'ai meme donné des éxemples!!! Vous interpretez tous simplement mes propos au lieu de répondre point par point. Pourquoi refusez vous de me répondre tout simplement au lieu de m'attaquer sur mon comportement (qui n'en est pas un puisque je pose simplement des questions!!). Pustot que de m'insulter je vous demande simplement de répondre à mes questions!!!
Je vous rappelle que nous somme là sur un forum athée si vous ne pouvez concevoir ce type de discussion,ou continuer à discuter simplement ; c'est facile de changer de site!!Vous voyez c'est typique je pose la question ' comment un Dieu créateur de toutes choses , et qui aime les hommes peut il avoir crée le mal ? ". C'est totalement inconcevable et contradictoire . Au lieu d'esssayer de repondre vous me dites dieu a crée le mal pour le jour du malheur . Donc en toute logique il n'aime donc pas les hommes contrairement à ce que vous dites!!! Voyez vous le coté absurde le la chose!!! il est totalement inconcevable et contradictoire de faire cohabiter les deux notions. Bien sur vous en etes conscient au fond de vous meme , mais plustot que d'y répondre , je comprend tout a fait qu'il est préférable de m'insulter. N'ayez aucune crainte ce type d'attitude à mon endroit , à plustot tendance à me flatter que me choquer .
JP
Si vous etes capable de continuer la discussion sans m'insulter vous etes le bien venu, et je serai interressé de vous répondre. dan 26
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 07:54 Message :
Heiwa a écrit :Vous etes donc déiste. Dans la mesure où vous etes déiste cela peut tres bien ce concevoir!! Puisqu'il n'a aucun moyen et besoin d'intervention sur l'homme et que vous ne dites donc pas que Dieu aime les hommes. . C'est bien cette croyance vous tranquilise c'est parfait.
Et surtout de vos angoisses, que demande le peuple. C'est ce que n'a pas compris JPG dans mes échanges la foi la croyance est un placébo qui aide beaucoup de personnes à accepter sa finitude . Dans la mesure où on la vie calmement c'est parfait. Où cela devient tres dangereux c'est quand on a la certitude d'avoir raison par rapport aux autres religions, et que l'on veut imposer sa doctrine aux autres. Jpg à ce niveau n'a pas compris ma démarche c'est dommage.
Auteur : Heiwa Date : 26 mars08, 09:45 Message :
dan 26 a écrit :Et surtout de vos angoisses, que demande le peuple. C'est ce que n'a pas compris JPG dans mes échanges la foi la croyance est un placébo qui aide beaucoup de personnes à accepter sa finitude . Dans la mesure où on la vie calmement c'est parfait. Où cela devient tres dangereux c'est quand on a la certitude d'avoir raison par rapport aux autres religions, et que l'on veut imposer sa doctrine aux autres. Jpg à ce niveau n'a pas compris ma démarche c'est dommage.
Mais je ne suis pas du tout anguoissée à l'idée de mourir! Ma finitude je l'accepte tout à fait, je suis tout à fait prête à mourir avec l'éventualité qu'il n'y ait rien après la mort. L'agonie me fait peur ça oui, la souffrance physique oui, mais pas la mort...
Soit il y a quelque chose après et ce sera une grande aventure, soit il n'y a rien et je ne serai même plus là pour m'en rendre compte, donc dans les 2 cas ça me va.
Ce n'est pas pour me "rassurer" que je suis déiste, c'est plus parce que cela me semble plus vraisemblable comme explication et comme réponse à mes questions.
Mais je n'ai bien sûr aucune certitude, disons que je suis deïste/agnostique...
Auteur : septour Date : 26 mars08, 10:06 Message : DAN
DIEU ET MAL...INCONCEVABLE
Non, pas du tout, comme je le disais auparavant il vous en manque des bouts et pas mal en plus. Vous pensez en humain, a votre vie qui doit étre idealement belle, sans histoires, sans aléas, sans maladies, sans heurts, CE N'EST PAS POSSIBLE dans l'état actuel de notre avancement spirituel !!!!
SI VOUS AVEZ LA CHANCE DE METTRE LA MAIN SUR CE LIVRE, LISEZ LE ATTENTIVEMENT :CONVERSATIONS AVEC DIEU de Neale donald WALSCH, il devrait vous eclairer sur dieu, le pq et comment de la vie.
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 10:24 Message :Verrouillez un forum par manque de correction et insulte entre les intervenants c'était à toi d'exlure les personnes qui ne respectent pas les régles. tu aurais du etre plus vigilant sur la correction et la politesse. Il faudrait que tu comprennes que dans un débat entre athées et croyants c'est tout à fait normal qui est des points de vues forts différents . Au contraire cela peut etre constructif. Ejecte les personnes qui insultent mais c'est dommage pour les autres. dan 26
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 10:28 Message : [
Ce n'est pas pour me "rassurer" que je suis déiste, c'est plus parce que cela me semble plus vraisemblable comme explication et comme réponse à mes questions.
Mais je n'ai bien sûr aucune certitude, disons que je suis deïste/agnostique...
[/quote]Bravo!! si cela te convient et te permet de vivre tranquillement sans vouloir imposer ta conception aux autres §. bonne continuation dans cette voie.
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 10:39 Message : [
quote="septour"]DAN
DIEU ET MAL...INCONCEVABLE
Non, pas du tout, comme je le disais auparavant il vous en manque des bouts et pas mal en plus. Vous pensez en humain, a votre vie qui doit étre idealement belle, sans histoires, sans aléas, sans maladies, sans heurts, CE N'EST PAS POSSIBLE dans l'état actuel de notre avancement spirituel !!!!
SI VOUS AVEZ LA CHANCE DE METTRE LA MAIN SUR CE LIVRE, LISEZ LE ATTENTIVEMENT :CONVERSATIONS AVEC DIEU de Neale donald WALSCH, il devrait vous eclairer sur dieu, le pq et comment de la vie.
[/quote]Tu vois la différence avec toi et moi , tu crois a ces choses que l'on t'a apprise, et tu désires à tous prix les imposer aux autres. En repprochant aux autres de ne pas assez connaitre le sujet. Pour information j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans , et suis sorti de cette emprise d'un autre age grace à ma seule réfléxion. Par contre je n'ai jamais dit aux personnes avec qui je discute de ne pas croire, j'ai juste posé des questions pour qu'ils se posent les bonnes questions, controlent mes réponses, et surtout essayer de réfléchir en dehors des enseignemenst qu'on leur a imposé depuis des années. si ce n'est pas depuis leurs naissances . Apres libre de choisir le chemin qu'ils désire.nt Voilà tout notre différence. Le croyants fanatique disent il faut croire car vous n'aurrez pas la vie eternelle. Pour ma part je dis reléchissez à mes questions, controlez mes propos , et apres suivez le chemin qui vous est personnel. Un façon d'apprende la libre penseé, apprendre à penser tout seul. Il n'y a rien de plus simple . le problème c'est que toutes ces organsiations religieuse ne veulent pas perdre leurs brebis!!!
Auteur : dan 26 Date : 26 mars08, 10:45 Message :
Ce n'est pas pour me "rassurer" que je suis déiste, c'est plus parce que cela me semble plus vraisemblable comme explication et comme réponse à mes questions.
Mais je n'ai bien sûr aucune certitude, disons que je suis deïste/agnostique...
[/quote]Bravo si cela vous tranquilise, mais ne cherchez surtout pas à imposer cette croyance aux autres. Et tout sera parfait !! Pour inforamtion je me bat contre l'intégrisme et le fondamentalisme religieux , qui doublé d'un proséytisme outrancier et le danger de ce siècle qui demarre. Bonne route si vous etes un croyant paix sible "au lieu de paisible j'aime bien y mettre cette notion de paix dans ce mot!!)
Auteur : septour Date : 14 mai08, 23:18 Message : DAN
IL Y A DES CHOSES QUE J'AIE APPRISES et d'autres que j'aie de moi méme definies par la reflexion et ces dernieres depassent largement le savoir appris.
je ne me defini pas comme déiste, mais comme libre penseur.
ravi que tu reprennes le débat là où il a été laissé (c'est fatiguant de lire les gens se plaindre lol)
Auteur : septour Date : 15 mai08, 11:56 Message : SALUT deborah
ravi que tu sois revenue. a bientot.
Auteur : dan 26 Date : 17 mai08, 10:08 Message :
septour a écrit :DAN
Comme moi en définitive , et en plus rationnaliste. La reflexion et la raison étant à la base de toute ma logique.
Auteur : universel Date : 29 mars17, 09:26 Message :Et si ta maman te demande de ne pas escalader les arbres tu risques de tomber ,,, alors vous aviez escaladé les arbres et hop vous étés tombé , esceque c est votre mère qui t-a poussé au mal , alors cessez , l'humain est en choix , soi vers le bien soi vers le mal , Dans un certain âge l'humain commence a distingué et a choisir avec conviction soi le mal soi le bien , Dans tout les domaines de la Vie il y a le bien est le mal et vous n'avez que [ Choisir ] , ccees maudits gens du mal de tout genres et puis ils veillent coller leurs actes maliifiques a Dieu Tout Puissant.
Auteur : Karlo Date : 29 mars17, 09:29 Message : Quand on est tout puissant et omniscient et qu'on décide de créer le bacille de la peste, c'est qu'on a un problème avec la notion de "bonté"...
Auteur : pierrem333 Date : 30 mars17, 01:12 Message :
Karlo a écrit :Quand on est tout puissant et omniscient et qu'on décide de créer le bacille de la peste, c'est qu'on a un problème avec la notion de "bonté"...
Le mal n'existe pas , nous le créons ,nous somme des créateurs avec l'énergie de Dieu (La trinité)
Auteur : Erdnaxel Date : 30 mars17, 02:12 Message :
Karlo a écrit :Quand on est tout puissant et omniscient et qu'on décide de créer le bacille de la peste, c'est qu'on a un problème avec la notion de "bonté"...
pierrem333 a écrit :
Le mal n'existe pas , nous le créons ,nous somme des créateurs avec l'énergie de Dieu (La trinité)
___
Donc traduction :
message 1 :
Quand une personne a un pouvoir illimité et qu'il sait tout sur tout (qu'il a l'ultime savoir) et que cette personne décide de créer des choses mauvaises (pas bien) comme par exemple le SIDA ou la peste (en rappelant qu'il est censé être le Créateur de toute chose), c'est que cette personne n'est pas vraiment une personne bonne (c'est-à-dire plutôt une personne mauvaise) dont nous pouvons et nous aurions pu nous passer "de sa mauvaise bonté" ("de sa bonté satanique") .
message 2 :
Après on a un . C'est-à-dire qu'il est d'accord, mais comme il n'a rien compris au message auquel il est d'accord...
pierrem333 a écrit :Le mal n'existe pas
C'est vrai il n'y a que du bien et du pas bien
Si une personne fait l'inverse du bien, c'est qu'elle fait du ... "ben aussi du bien puisque le mal n'existe pas (CQFD)"
pierreme333 a écrit :nous le créons
C'est-à-dire que nous créons quelque chose qui n'existe pas... "Les autres animaux eux ne font que du bien c'est sûr, et d'autant plus sûr qu'ils n'ont pas le péché en eux du fait de ne pas avoir mangé le fruit défendu..."
pierreme333 a écrit :nous somme des créateurs avec l'énergie de Dieu (La trinité)
Et grâce à l'énergie de Dieu, on peut créer quelque chose qui n'existe pas et qui ne peut pas exister
pierreme333 a écrit :Le mal n’existe pas sur terre seul le bien existe.[...]
___
Résumons autrement le dialogue :
message 1 a écrit :Quand on est tout puissant et omniscient et qu'on décide de créer le bacille de la peste, c'est qu'on a un problème avec la notion de "bonté"...
envoie du message...
___
...réception du message
message 2 a écrit :
Le mal n'existe pas , nous le créons ,nous somme des créateurs avec l'énergie de Dieu (La trinité)
Auteur : Karlo Date : 30 mars17, 02:20 Message :
Dieu a t-il crée le Mal ?
Avant que cette question n'ait de pertinence, il faudrait :
- montrer que dieu existe
- montrer que le mal existe et le définir clairement (ce qui est impossible...)
Dans l'état actuel des choses, cette question a autant de pertinence que de se demander quelle est la pointure du père noël, si Hulk est vert clair ou vert foncé ou si les fées du fond de mon jardin parlent le japonais...
A quoi bon assigner aussi arbitrairement des propriétés à quelque chose dont l'existence n'est même pas démontrée ?
Auteur : septour Date : 30 mars17, 03:20 Message : Alors monsieur KARLO si ce n'est pas demontrable quelle est la pertinence de votre insistance a dire que cela n'existe pas? Quelle est la pertinence de votre presence et insistance a etre au milieu du jeu de quilles?
Puisque vous ne pouvez pas prouver quoi que ce soit, il serait interessant que vous vous la fermiez!
OUI, DIEU aurait cree le MAL et son pendant le BIEN! Mais il aurait aussi cree le haut et le bas, la droite et la gauche, le froid et le chaud, ETC, ETC!
On appelle ca des DYADES, si mon souvenir est bon!
Je reconnais que je peux me tromper, mais pas KARLO.
Auteur : Karlo Date : 30 mars17, 03:53 Message : Et encore un petit retournement du fardeau de la preuve...
C'est tellement triste de voir que vous n'arrivez à fonctionner que par sophisme...
Encore une fois : c'est à celui qui affirme l'existence d'une chose de la prouver, pas aux autres de prouver que c'est faux.
En d'autres termes : il ne suffit pas d'inventer n'importe quoi d'indémontrable et d'exiger que les autres démontrent que ca n'existe pas pour tenir une preuve. Ni même un raisonnement sérieux...
Tu n'as aucune preuve de l'inexistence des limaces vénusiennes venues du future pour dévorer ta mère.
Est-ce que tu y crois pour autant ?
Je ne comprends pas ce qui vous fait sans arrêt rebooter sur le même sophisme ultra-basique consistant à mettre sur le même plan l'invention sans aucune preuve d'une entité magique surpuissante et le fait de ne rien inventer sans preuve et d'attendre les preuves pour y croire...
Auteur : yacoub Date : 30 mars17, 05:03 Message : Qu'est ce que le Mal ? Dieu a créé l'homme qui s'est mis à tuer, voler,violer et on a dit que c'est Mal
Auteur : septour Date : 30 mars17, 11:14 Message : NON, ca c'est le baratin tres colore des atheistes convaincus! Karlo vous vous invitez chez les croyants tout azimut et vous leur bavez vos insinuations sans preuves. De grace ayez le courage de reconnaitre que vous pouvez faire erreur, du solide SVP.
Auteur : Karlo Date : 30 mars17, 11:19 Message : Relax... Si jamais les méchants athées t'embêtent il te reste plusieurs sections safe dites "d'enseignement" sur ce forum où personne n'a le droit de moufter contre "l'enseignement" des différentes religions.
Donc si tu te sens douter, tu peux toujours aller faire une cure d'auto-persuasion là bas.
Mais inutile de venir t'immiscer dans la section "athéisme et religion" si c'est juste pour du hors-sujet et de la pleurnicherie.
Auteur : septour Date : 30 mars17, 11:28 Message : Bon voila, KARLO, ne veux pas essuyer son derriere et veut rester dans ses couches sales. qq qui ne veut pas reconnaitre qu'il peut avoir tort est un INTOLERANT. Permettez moi KARLO d'epingler votre intolerance a votre couche !!!!
Auteur : Karlo Date : 30 mars17, 11:57 Message : C'est bien mon grand.
Si tu crois que tes caricatures absurdes me touchent, tu te goures. Tu vas juste passer dans mes ignorés avec les autres trolls pleurnichards.
Auteur : septour Date : 30 mars17, 23:47 Message : Parfait, intolerant et i....T, Vous voila classe definitivement ...par vous meme!!.
Auteur : Karlo Date : 30 mars17, 23:54 Message : Ca tourne à la paranoïa.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars17, 01:17 Message :
yacoub a écrit :Qu'est ce que le Mal ? Dieu a créé l'homme qui s'est mis à tuer, voler,violer et on a dit que c'est Mal
Il aurait aussi créé les lions, les loups, les requins, les crocodiles, etc. Et ils se sont mis à tuer. C'est mal ?
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 01:20 Message : Pas de souci : la théologie abrahamique a une solution pour ca : selon elle avant le péché originel les animaux étaient tous gentils se se faisaient des bisous.
Et c'est à cause de l'humain (et plus particulièrement de la femme, Eve) que tout s'est mit à déconner et que le "mal" s'est répandu sur la Terre, forçant le pauvre lion jusque là végétarien à manger la gentille gazelle...
Selon cette idée totalement égocentrique et orgueilleuse, c'est donc la faute des humains si les animaux se bouffent entre eux !
sic
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars17, 01:39 Message : Bien sûr ! Et Satan a sûrement joué les chirurgiens dentistes afin de doter ces animaux d'une mâchoire avec des dents acérés. Ou c'est l'elohim qui leur a donné des dents acérés juste pour manger de la paille, en prévision du péché de l'homme ? Enfin, bon ! Tout ça est abracadabrantesque.
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 01:56 Message : J'ai lu "abrahamabrantesque".
J'ai ri ^^
Auteur : yacoub Date : 31 mars17, 02:05 Message : Les animaux carnivores ne tuent que pour se nourrir ce qui n'est pas le cas de l'homme, le roi des animaux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars17, 02:52 Message :
yacoub a écrit :Les animaux carnivores ne tuent que pour se nourrir ce qui n'est pas le cas de l'homme, le roi des animaux.
C'est totalement faux ! Quand les lions ou les singes assassinent la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan, ce n'est certainement pas pour se nourrir. Et c'est sans compter tous les animaux qui en tuent d'autres juste pour se défendre. Il faut donc arrêter de raconter n'importe quoi.
Auteur : pierrem333 Date : 31 mars17, 05:32 Message :
Karlo a écrit :
Avant que cette question n'ait de pertinence, il faudrait :
- montrer que dieu existe
- montrer que le mal existe et le définir clairement (ce qui est impossible...)
montrer que dieu existe
Rein de plus facile la preuve que Dieu existe est que Karlo existe si Dieu n'existerais pas il n'existerait pas. Logique voila pour la preuve.
Maintenant comment prouver que le mal vient de Karlo c'est ca la vraie question qu'il faut trouver puisse que le mal ne peut pas venir d'une énergie qui n'est pas programmer pour détruire mais pour évoluer. La seul explication possible est que Karlo est un petit dieu qui ne connait pas ....
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 05:41 Message :
C'est totalement faux ! Quand les lions ou les singes assassinent la progéniture de leur prédécesseur à la tête du clan, ce n'est certainement pas pour se nourrir. Et c'est sans compter tous les animaux qui en tuent d'autres juste pour se défendre. Il faut donc arrêter de raconter n'importe quoi.
En effet. Il y a finalement pas mal d'animaux auxquels il arrive de tuer pour d'autres choses que la protection ou la nourriture. Les dauphins par exemple semblent être de sacrés vicelards selon les critères humains ^^
Meurtres, viols, séquestration de femelles, prise de drogue, viols et meurtres pédophiles interespèces (oui oui...).
Est-ce que les dauphins ont commis le péché originel ou bien c'est aussi de la faute des humains si ils font tout ca ?
montrer que dieu existe
Rein de plus facile la preuve que Dieu existe est que Karlo existe si Dieu n'existerais pas il n'existerait pas. Logique voila pour la preuve.
Tu peux rire, mais on est très proche des véritables "preuves" invoquées par les théologiens. Ca en dit long sur le bullshit que vous êtes capables de considérer comme des "preuves" du moment que ca appuie vos croyances...
Auteur : pierrem333 Date : 31 mars17, 06:11 Message :
Karlo a écrit :
Est-ce que les dauphins ont commis le péché originel ou bien c'est aussi de la faute des humains si ils font tout ca ?
Tu peux rire, mais on est très proche des véritables "preuves" invoquées par les théologiens. Ca en dit long sur le bullshit que vous êtes capables de considérer comme des "preuves" du moment que ca appuie vos croyances...
Mais les théologiens son des croyants aveugle comme la plupart des croyants ces mieux que de ne pas croire du tout.
pour ce qui est des dauphins il son très intelligent( la preuve est faite ) ils ont la possibilité par leur intelligences de faire un trop de bien
il faut que tu comprenne que Dieu ne voie pas le mal comme nous puisse que le mal existe pour rééquilibré un trop de Bien (un déséquilibre)
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 06:19 Message : Tu sais, je ne m'interesse que peu à la façon qu'a ton ami imaginaire de concevoir le bien et le mal...
Auteur : pierrem333 Date : 31 mars17, 06:23 Message :
Karlo a écrit :Tu sais, je ne m'interesse que peu à la façon qu'a ton ami imaginaire de concevoir le bien et le mal...
Moi aussi je le trouve divertissent mon amis imaginaire comme tu dit. Je n'es qua lui poser une question et il me répond entre 3hr et 5hr du matin lol
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 06:30 Message : ... Si tu entends des voix je pense que le mieux à te conseiller est de consulter un professionnel de la santé.
Auteur : pierrem333 Date : 31 mars17, 06:31 Message :
Auteur : Erdnaxel Date : 06 avr.17, 11:52 Message :
Dieu a t-il crée le Mal ?
Si Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent, le Créateur et le Seigneur de toutes choses. Alors Dieu a fatalement lui-même créé le Mal.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 12:16 Message :
Erdnaxel a écrit :
Si Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent, le Créateur et le Seigneur de toutes choses. Alors Dieu a fatalement lui-même créé le Mal.
si vous personnifiez dieu... ca pourrait effectivement nous faire croire que...
Jésus dit : « Mon frère, Dieu est amour, il doit donc être bon, et sa bonté est si grande et si réelle qu’elle ne peut contenir les choses mesquines et irréelles du mal. Dieu est si positivement bon qu’il n’y a absolument pas place en lui pour le mal négatif. Le mal est le choix immature et le faux-pas irréfléchi de ceux qui résistent à la bonté, qui rejettent la beauté et qui trahissent la vérité. Le mal est seulement la mauvaise adaptation de l’immaturité ou l’influence désintégrante et déformante de l’ignorance. Le mal est l’inévitable obscurité qui suit de près le rejet malavisé de la lumière. Le mal est ce qui est ténébreux et faux ; quand il est sciemment adopté et volontairement approuvé, il devient le péché.
« En te dotant du pouvoir de choisir entre la vérité et l’erreur, ton Père céleste a créé le potentiel négatif opposé à la voie positive de lumière et de vie ; mais ces erreurs du mal n’ont pas d’existence réelle tant qu’aucune créature intelligente ne les appelle volontairement à l’existence par un mauvais choix de son mode de vie. De tels maux sont élevés ensuite au rang de péchés par le choix conscient et délibéré d’une telle créature volontaire et rebelle. C’est pourquoi notre Père qui est aux cieux permet au bien et au mal de suivre ensemble leur chemin jusqu’à la fin de la vie, de même que la nature permet au blé et à l’ivraie de pousser côte à côte jusqu’à la moisson. »
Auteur : pierrem333 Date : 07 avr.17, 05:55 Message :
Erdnaxel a écrit :
Si Dieu est omnipotent, omniscient, omniprésent, le Créateur et le Seigneur de toutes choses. Alors Dieu a fatalement lui-même créé le Mal.
A la base le mal n'existe pas seul la manipulation du bien existe le bien est Dieu
tout comme l'électricité n'est pas mal mais on peut détruire avec un mauvaise manipulation.
Auteur : universel Date : 19 sept.17, 19:08 Message :Dieu a crée la vigne et nous les humain nous l'avons transformé en alcool pour Se Souler et perdre Con-science........... S Dieu qui a ordonné a Caein de tuer son frère Abel ...............S'il ya quelque part un mal C'est pour examiner notre Foi .......................C'est nous le mal de toute cette Terre , on le fait et on le colle a Dieu .---------les gens s'allieraient a satan leurs guide pour faire et semer du mal , puis ils disaient cela est de Dieu. C'est nous le mal tout le mal de cette Terre ---C'est nous le malheur tout le malheur de cette Vie [pas Dieu] .......[ Espèces de Fous-Roux-Loups ] Si bien il ya un mal quelque part Soi un Rappelle Soi une punition afin d'induire les gens au chemin droit Sinon l'humain devint un animal ou pire sans Foi en Dieu.
Auteur : claudem Date : 19 sept.17, 20:07 Message : Le mal est seulement la mauvaise adaptation de l’immaturité ou l’influence désintégrante et déformante de l’ignorance. Le mal est l’inévitable obscurité qui suit de près le rejet malavisé de la lumière. Le mal est ce qui est ténébreux et faux ; quand il est sciemment adopté et volontairement approuvé, il devient le péché.
Auteur : septour Date : 19 sept.17, 21:44 Message : OUI! DIEU a cree le ''MAL''!....Tout comme le ''BIEN''! La rose comme les epines. le chaud comme le froid, etc, etc.
Le ''bien'' est ce qui nous SERT(servir) et le mal ce qui nous dessert. Il est impossible sur terre d'etre TJRS servi ou desservi. Donc nous serons servis ou desservis tour a tour et comme personne ne connait la finalite de nos actes, dire que ceci est bien ou mal a l'instant est un pari plutôt qu'une certitude.
LE MAL COMME LE BIEN SONT INCONTOURNABLES ICI BAS! CE SONT DES COMPOSANTES DE LA VIE INCARNEE!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.17, 00:58 Message : Dieu a bien créé des animaux qui en dévorent d'autres ? Est ce le bien ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 sept.17, 01:39 Message : c'est la nature monstrelepuissant, même si l'humain peut trouver le système abominable certes. Tout est un, tout est prévu pour que le cycle de la vie se fasse
(je suis le premier à trouver abominable que les animaux se bouffent entre eux, ça me donne envie de gerber )
Auteur : septour Date : 20 sept.17, 11:52 Message : DIEU a cree TOUTES LES POSSIBILITES, DANS TOUS LES DOMAINES ET CECI DANS LE BUT DE L'EVOLUTION A PARTIR DE LA DIVERSTE la plus ABSOLUE!!!
Ne plaignez pas ceux qui meurent, leur recompense est dans la mort du corps....c'est le retour a la vie sans borne, sans contrainte: la legerete et la liberte hors temps. Et nous avons TOUS choisis nos vies.
Pourtant autant que je sache les vampires-sangsues dans le film et les esprits et les hommes dont je parle ne sont pas la meme chose.
... Si tu entends des voix je pense que le mieux à te conseiller est de consulter un professionnel de la santé.
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