Résultat du test :
Auteur : W.Amadéus
Date : 20 nov.07, 16:04
Message : Bonjour à tous,
j'aimerais savoir se que la Bible dit sur se qu'est devenu Marie après sa mort.
Les catholiques déclarent que Marie est vivante actuelement dans les cieux, la plus Sainte des Saints et qui peut prier pour nous.
J'aimerais s'il vous plait voir les versets Biblique qui racontes qui est Marie et se qu'elle est devenu après sa mort ?
Merci !
Auteur : Gilles
Date : 20 nov.07, 19:16
Message :
Salut a toi
Marie en temps que t"elle :rien -mais en rapport avec la communion des saints section du fil :
Ont en parle presentement dans le fil: en rapport avec la communion des saints .
qui aies Marie ,tu trouveras une grosse parties des textes sur cela au debut de l evangile de Luc et aussi en lisants les 4 evangiles qui en parlent de Marie qui a suivit le Seigneur jusqu'a la croix _concernant sa mort et ( L'Ascension ) les catholiques ont re]ut cette enseignement part tradition oral :tu trouveras plus d"info en clic,clic sur ce lien=
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption
Y a point de quoi .
Auteur : Libremax
Date : 21 nov.07, 03:42
Message : W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,
j'aimerais savoir se que la Bible dit sur se qu'est devenu Marie après sa mort.
Les catholiques déclarent que Marie est vivante actuelement dans les cieux, la plus Sainte des Saints et qui peut prier pour nous.
J'aimerais s'il vous plait voir les versets Biblique qui racontes qui est Marie et se qu'elle est devenu après sa mort ?
Merci !
La Bible ne dit rien sur ce qu'est devenu Marie après sa mort.
Ce qu'en croient les catholiques est transmis par ce qu'ils nomment la Tradition.
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 nov.07, 21:08
Message : Gilles a écrit :
Marie en temps que t"elle :rien
Marie n'étant montée au ciel que le 15 aout 1951 (
par décision de Pie XII), elle était où avant ? Elle se cachait au Vatican ?
Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 00:23
Message : Libremax a écrit :La Bible ne dit rien sur ce qu'est devenu Marie après sa mort. Ce qu'en croient les catholiques est transmis par ce qu'ils nomment la Tradition.
Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée! Et la seule chose qu'on nous dit dans le N.T., c'est qu'il est possible de quitter son corps pour être avec le Seigneur, au ciel!
Paul a écrit que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... "
Paul a aussi écrit que "
nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", et que c'est pourquoi "
nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8)
À partir de ces déclarations, on pourrait très bien en déduire que les esprits des saints décédés ont la possibilité d'aller au ciel, auprès du Seigneur Jésus-Christ. Du moins, c'est encore ce que sous-entend très clairement l'apôtre Paul, en disant ailleurs que "
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)
Quoiqu'il en soit, ceci ne nous autorise aucunement à adresser des prières à ces saints décédés (ce qui inclut Marie) afin qu'ils intercèdent pour nous devant Dieu, ou encore afin d'obtenir une quelconque faveur de la part de Dieu. Celui qu'il faut prier est le "
vivant", à savoir celui qui est déjà ressuscité des morts et qui est présentement assis à la droite de Dieu dans les cieux!
Auteur : Pere Castor
Date : 01 déc.07, 00:41
Message : Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?
Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 01:02
Message : Pere Castor a écrit :Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?
Pour ton information, Paul a reçu d'importantes révélations de la part de Dieu. Mais ça, se sont des choses que tu ne peux pas comprendre et encore moins admettre... ça fait que... contente-toi donc de ton Coran, et nous, on va s'occuper de nos affaires! Est-ce que ça te va comme ça?
Auteur : Libremax
Date : 01 déc.07, 02:11
Message : Aser a écrit :
Quoiqu'il en soit, ceci ne nous autorise aucunement à adresser des prières à ces saints décédés (ce qui inclut Marie) afin qu'ils intercèdent pour nous devant Dieu, ou encore afin d'obtenir une quelconque faveur de la part de Dieu. Celui qu'il faut prier est le "vivant", à savoir celui qui est déjà ressuscité des morts et qui est présentement assis à la droite de Dieu dans les cieux!
Evidemment, on peut dire qu'à ce sujet, Paul n'a pas donné d'autorisation ou d'interdiction.
Maintenant, d'un point de vue bien plus innocent (peut-être) que le plan doctrinal, je crois qu'on peut dire que l'espoir du chrétien est qu'il existe un vaste réseau d'amour qui lie entre eux les Hommes en Dieu, et, par la foi en la résurrection de tous les bienheureux, qu'ils soient morts ou encore en vie.
Si les bienheureux, que l'on aime, tout simplement, sont vivants auprès de Dieu, y a-t-il un mal à vouloir s'adresser à eux et à croire que ce réseau d'amour est actif dans l'oeuvre de la Providence et de la Grâce?
Je crois que c'est cette option d'amour pour nos défunts, et spécialement ceux qui ont marqué l'Histoire par leur sainteté, que l'Eglise Catholique a choisi en affirmant la communion et le culte des saints.
Auteur : Aser
Date : 01 déc.07, 03:22
Message : Chacun est libre d'agir comme bon lui semble...
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 07:23
Message : Pere Castor a écrit :Paul a dit ci ,Paul a dit ça ,c'est qui Dieu ,Jésus ou Paul ?
Ni l'un, ni l'autre !
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 déc.07, 07:42
Message : Aser a écrit :
Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée! Et la seule chose qu'on nous dit dans le N.T., c'est qu'il est possible de quitter son corps pour être avec le Seigneur, au ciel!
Paul a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... "
Paul a aussi écrit que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", et que c'est pourquoi "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8)
À partir de ces déclarations, on pourrait très bien en déduire que les esprits des saints décédés ont la possibilité d'aller au ciel, auprès du Seigneur Jésus-Christ. Du moins, c'est encore ce que sous-entend très clairement l'apôtre Paul, en disant ailleurs que "Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)
Mais même pour ceux qui sont concernés par la vie céleste, cela n'exclut pas de passer par la mort et la résurrection et au moment que Dieu aura choisi ! Le meilleur exemple dans ce domaine, c'est le Christ !
Auteur : Gilles
Date : 01 déc.07, 14:07
Message : Salut Aser
Chose certaine, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée!
.
La chair de Jésus était entièrement et seulement la chair de Marie.-et comment le Père as t'il manifesté son amour devant la final de cette chair de Jésus ?N'est-ce point part la Ressuscitation et pour la même chair identiques :IL ferais autre . Si ,nous mêmes donc notre chair na point servit a la formation de la chair du Seigneur ,nous attends des prémices (1) entre la période des deux temps (2),ceci tel que d’écrit part Paul dans la Lectio Divina "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8) Rien ne s’opposait a ce qu’elle ( la Vierge )(3) sois Ressuscités _tel que transmit et enseigner de l’Église (‘’colonne et soutiens de la vérité’’ part la Tradition Oral ,dès les premières heures .Bien au contraire, cela serais plus bizarre de croire que la chair qui aies participez a la chair du Ressuscité reste morte ou sois devenus du néantise .
Comprennes qui le peuvent et bon Dimanche a toi .
(1) facultés spirituels.
(2) mort corporel et la Résurrection final
(3) spirituel et corporel.
Auteur : Pere Castor
Date : 02 déc.07, 06:44
Message : Aser a écrit :Pour ton information, Paul a reçu d'importantes révélations de la part de Dieu. Mais ça, se sont des choses que tu ne peux pas comprendre et encore moins admettre... ça fait que... contente-toi donc de ton Coran, et nous, on va s'occuper de nos affaires! Est-ce que ça te va comme ça?
Bizarre que votre Dieu ce soit adressé à Paul ,n'a t il pas été rebuté par le sang qu'il avait sur les mains ?
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 07:01
Message : maurice le laïc a écrit :Mais même pour ceux qui sont concernés par la vie céleste, cela n'exclut pas de passer par la mort et la résurrection et au moment que Dieu aura choisi ! Le meilleur exemple dans ce domaine, c'est le Christ !
Je sais bien qu'il faudrait normalement être ressuscité pour avoir la possibilité d'accéder à notre "
domicile céleste", mais, dans cette lettre, Paul dit qu'il aimerait mieux "
quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:1à8) Dans ce verset, il n'est point question de résurrection... mais uniquement d'une éventuelle sortie de l'esprit de Paul de son propre corps afin d'avoir la possibilité d'être avec le Seigneur, dans le ciel. En tout cas, moi, c'est ce que je comprends!
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 09:12
Message : "Pere Castor"
Bizarre que votre Dieu ce soit adressé à Paul ,n'a t il pas été rebuté par le sang qu'il avait sur les mains ?
Salut Pere Castor .
1) Il n'y qu'UN seul Dieu _pour tous
2) Lorsque Dieu viens agir auprès d'une personne _ s'IL se mettrais a contempler l'état du mal en l'homme :alors au grand jamais, IL n'interviendrais .
Les voies de Dieu ne sont point les voies de l'homme Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 11:55
Message : Gilles a écrit :
Les voies de Dieu ne sont point les voies de l'homme
Toujours est-il que Marie n'est montée au ciel que le 15 aout 1951 (par décision de Pie XII) ! Etonnant, non ?
Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 12:17
Message : Maurice. Le pape ne faisait que rendre officielle une tradition antérieure. Vous le saviez, non?
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 13:10
Message :
Si .qu'il le sais :c'est sa façon de Troller. Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 23:30
Message : Gilles a écrit :
Si .qu'il le sais :c'est sa façon de Troller.
De troller ou d'informer ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 déc.07, 23:33
Message : Libremax a écrit :Maurice. Le pape ne faisait que rendre officielle une tradition antérieure. Vous le saviez, non?
Une tradition contraire aux écritures ! Mais il aurait eu tort de se gêner puisqu'il était infaillible (Le pape s'est auto-proclamé infaillible en matière de foi en 1870) !
Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 23:49
Message : Mais oui, Maurice : de fait, les catholiques ne s'appuient pas que sur l'Ecriture elle-même pour croire en Dieu; elle s'appuie aussi sur ce qu'elle appelle la Tradition. C'est ainsi, il faut vous y faire.
Moi je comprends très bien que des chrétiens, d'ailleurs catholiques ou protestants, trouvent ça louche.
Ce qui est peut-être plus intéressant que de se demander si Marie est vraiment montée au ciel comme le proclame l'ECAR, c'est de retrouver ce que cette dernière veut dire sur Jésus et sur Dieu à travers ce dogme.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 00:09
Message : Libremax a écrit :Mais oui, Maurice : de fait, les catholiques ne s'appuient pas que sur l'Ecriture elle-même pour croire en Dieu; elle s'appuie aussi sur ce qu'elle appelle la Tradition. C'est ainsi, il faut vous y faire.
Et on voit à quoi ça l'a menée de mélanger l'écriture et la tradition !
Libremax a écrit :Moi je comprends très bien que des chrétiens, d'ailleurs catholiques ou protestants, trouvent ça louche.
Ce qui serait surprenant, c'est si personne ne trouvait ça louche. En fait, jusqu'à il y a quelques décennies, les gens trouvaient ça louche (du moins ceux qui réfléchissaient un peu). Puis à notre époque où l'information circule bien mieux, les gens en question ne trouvent même plus ça louche, ils ont bien compris que c'était plus que louche. La preuve, ils ont déserté les églises !
Libremax a écrit :Ce qui est peut-être plus intéressant que de se demander si Marie est vraiment montée au ciel comme le proclame l'ECAR, c'est de retrouver ce que cette dernière veut dire sur Jésus et sur Dieu à travers ce dogme.
Ce qu'elle veut dire, ou ce qu'on veut lui faire dire ?
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 00:26
Message : maurice le laïc a écrit :
Ce qu'elle veut dire, ou ce qu'on veut lui faire dire ?
Ce qu'elle veut dire.
Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 00:38
Message : Libremax a écrit :Ce qu'elle veut dire.
Donc il s'agit bien de ce que l'église catholique veux faire dire à Marie, car elle, elle ne dit rien du tout !
Libremax a écrit :Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.
Et que lui fait-elle dire de Jésus ?
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 00:51
Message : maurice le laïc a écrit :Donc il s'agit bien de ce que l'église catholique veux faire dire à Marie, car elle, elle ne dit rien du tout !
Non: il s'agit de ce qu'elle dit de Jésus. Pour elle, Marie ne dit pas plus que ce qu'elle dit dans l'Evangile, et, éventuellement, ce que l'Eglise a accueilli comme valable dans les apparitions mariales comme celles de Lourdes.
Libremax a écrit :Ce que l'Eglise catholique dit de Jésus à travers la foi en l'Assomption.
Et que lui fait-elle dire de Jésus ?[/quote]
Encore une fois, elle ne lui fait rien dire de Jésus, c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché, et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.
A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu.
Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 01:53
Message : Libremax a écrit :Encore une fois, elle ne lui fait rien dire de Jésus, c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché, et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.
A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu.
Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?
Je ne vois vraiment pas en quoi le Christ aurait eu à "
transmettre quelque chose de sa condition à sa mère". Ceci n'est que pure spéculation! À ce que j'en sais, Marie était ce qu'elle était, à savoir une jeune femme pieuse de la tribu de Juda à qui une grâce spéciale avait été accordée du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son enfant! De plus, il est notoire que ce n'est pas Marie qui a été engendrée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère... mais bien plutôt le Christ dans le sein de Marie!.. nuance! Par conséquent, il ne sert strictement à rien d'accorder à Marie une valeur qui soit l'équivalent à celle du Fils de Dieu, et ce, pour la simple raison que ce n'est pas Marie qui a créé ce monde, mais bien plutôt la "
Parole de Dieu" qui a été faite chair et qui habitée parmi nous sous les traits de Jésus-Christ!
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 02:21
Message : C'est bien possible.
(notez cependant que pour les catholiques, ce qui est "accordé" à Marie n'est pas équivalent à ce qui revient au Fils de Dieu)
La croyance en l'Assomption n'est pas le centre de la foi catholique, après tout, et il est bien dommage qu'elle soit un sujet de discorde.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 02:36
Message : Libremax a écrit :C'est bien possible.
(notez cependant que pour les catholiques, ce qui est "accordé" à Marie n'est pas équivalent à ce qui revient au Fils de Dieu)
La croyance en l'Assomption n'est pas le centre de la foi catholique, après tout, et il est bien dommage qu'elle soit un sujet de discorde.
Est-ce que l'Église Catholique conçoit l'Assomption de Marie au ciel comme étant ni plus ni moins sa propre résurrection d'entre les morts?
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 02:51
Message : Alors; tout dépend de ce que vous appelez "résurrection d'entre les morts" parce que j'ai cru comprendre que sur ce forum ce terme désigne parfois quelquechose de bien précis et qui n'a pas forcément le même sens pour tous,
mais je pense pouvoir dire que oui : de fait, l'assomption est la résurrection totale de Marie mais qui, contrairement à nous autres, a été accordée dès sa mort, et donc, d'après ce dogme, sans passer par la corruption de la chair.
Il ne s'agit que de cela; en rien cette assomption ne fait d'elle un être sur-humain, voire divin, ni surtout une personne de la Trinité, par exemple.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 03:15
Message : Libremax a écrit :Alors; tout dépend de ce que vous appelez "résurrection d'entre les morts" parce que j'ai cru comprendre que sur ce forum ce terme désigne parfois quelquechose de bien précis et qui n'a pas forcément le même sens pour tous,
En réalité, il n'y a pas cinquante-six façons d'interpréter ce qu'est la résurrection des saints. Il s'agit tout simplement du moment où nous reviendrons à la vie et revêtirons notre "
corps spirituel", pour utiliser une expression chère à l'apôtre Paul. Car, de la même façon que nous avons porté
l'image du terrestre sur cette terre, éh bien nous porterons tous aussi, un jour,
l'image du céleste dans un quelconque au-delà! (1 Cor. 15:44-49) Et ceci devrait normalement se produire lorsque sonnera la "
septième et dernière trompette" dont parle le livre de l'Apocalypse au versets 10:7 et 11:15 et à laquelle l'apôtre Paul fait lui-même allusion en 1 Cor. 15:51-52 !!! C'est à ce moment-là que nous aurons la possibilité d'aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat. 24:30-31 et 1 Thes. 4:16-17)
mais je pense pouvoir dire que oui : de fait, l'assomption est la résurrection totale de Marie mais qui, contrairement à nous autres, a été accordée dès sa mort, et donc, d'après ce dogme, sans passer par la corruption de la chair.
Dans ce cas, j'en conclue donc que l'Église Catholique croit qu'une faveur spéciale a été accordée à Marie du seul fait qu'elle a été celle qui a enfanté le Fils de Dieu sur cette terre. Toutefois, rien dans les Écritures laisse sous-entendre qu'une telle faveur ait pu lui avoir été accordée. Par conséquent, une telle croyance relève uniquement d'une tradition humaine non fondée sur les Écritures.
Il ne s'agit que de cela; en rien cette assomption ne fait d'elle un être sur-humain, voire divin, ni surtout une personne de la Trinité, par exemple.
Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 03:22
Message : Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?
Pourquoi ,d'après toi ? Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 03:41
Message : Aser a écrit :
Dans ce cas, j'en conclue donc que l'Église Catholique croit qu'une faveur spéciale a été accordée à Marie du seul fait qu'elle a été celle qui a enfanté le Fils de Dieu sur cette terre. Toutefois, rien dans les Écritures laisse sous-entendre qu'une telle faveur ait pu lui avoir été accordée. Par conséquent, une telle croyance relève uniquement d'une tradition humaine non fondée sur les Écritures.
Je vais redire ce que j'ai déjà dit plus haut à Maurice:
Oui, c'est ce que croit l'Eglise, et ce n'est pas explicitement écrit dans les Ecritures. Et l'Eglise Catholique fonde sa foi non seulement sur la Bible, mais aussi sur sa Tradition, qu'elle croit aussi transmise des Apôtres. En ce sens , elle est une tradition humaine distincte des Ecritures.
Dans ce cas, pourquoi les Catholiques ne cessent-ils jamais de lui adresser des prières afin de soi-disant obtenir une faveur de Dieu par le biais de son intercession?
Là encore, je réécris ce que j'ai écris plus haut : L'Eglise Catholique croit que les défunts justes entrent en communion avec Dieu, et par cette communion peuvent participer à la Grâce de Dieu, et à Son oeuvre de providence.
L'Eglise croit que les saints, dont Marie, reçoivent les prières des Hommes et les adressent aussi au Père, par le Fils, dans l'Esprit. Marie étant considérée comme particulièrement proche du Dieu, et ayant la réputation d'être très présente auprès de nous aussi (les apparitions y sont pour quelquechose dans ce point de vue), elle reçoit la dévotion toute spéciale et très répandue des chrétiens.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 03:45
Message : Gilles a écrit :
Pourquoi ,d'après toi ?
Éh bien probablement parce qu'ils pensent que Marie va aller voir le Père et lui faire part des prières des croyants et que Dieu va ainsi les exaucer. J'ai cru remarquer que cela se faisait aussi avec d'autres saints décédés, comme Joseph, saint-Georges (le terrasseur du dragon) ou encore la bonne sainte-Anne qui n'ont de toute évidence pas eu le même traitement de faveur que Marie, faut-il préciser! Et, pourtant, la seule prière que le Christ nous a fait part dans le N.T. est le "
Notre Père"... quoique, depuis que le Christ est monté au ciel et qu'il s'est assis à la droite de son Père, que cela ne nous empêche aucunement d'adresser des prières à Jésus qui a dit que "
Nul ne vient au Père que par moi"!.. lui, le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. lui, qui est encore le seul aussi à être "
vivant" (ressuscité!) pour intercéder pour les pécheurs devant Dieu! (Jean 14:6, 1 Tim. 2:5 et Héb. 7:25)
À ce que j'ai pu comprendre,
son sacerdoce n'est pas transmissible!.. ce qui signifie que personne ne peut remplir son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.. même pas Marie!.. non? (Héb. 7:24) Est-ce que c'est Marie qui est morte pour nous sur la croix?
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 04:32
Message : Éh bien probablement parce qu'ils pensent que Marie va aller voir le Père et lui faire part des prières des croyants et que Dieu va ainsi les exaucer. J'ai cru remarquer que cela se faisait aussi avec d'autres saints décédés, comme Joseph, saint-Georges (le terrasseur du dragon) ou encore la bonne sainte-Anne qui n'ont de toute évidence pas eu le même traitement de faveur que Marie, faut-il préciser!
_ En effet mais cela na point pour effet de supprimer la communication fraternel de l’unité de la prières entre les saints du Ciel et de la terre . Je pense que toi même tu a fait ressortir le lien que les saints qui ont quitter la terre sont en présence du Seigneur ._Malgré que certains encore résiste aux textes de la Lectio Divina sur ce point en tachant d’en faire des saints des néantises inertes .
Et, pourtant, la seule prière que le Christ nous a fait part dans le N.T. est le "Notre Père"... quoique, depuis que le Christ est monté au ciel et qu'il s'est assis à la droite de son Père, que cela ne nous empêche aucunement d'adresser des prières à Jésus qui a dit que "Nul ne vient au Père que par moi"!.. lui, le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. lui, qui est encore le seul aussi à être "vivant" (ressuscité!) pour intercéder pour les pécheurs devant Dieu! (Jean 14:6, 1 Tim. 2:5 et Héb. 7:25)
_ Sur les formes de prières a même le N-T : il nous aies aussi recommander de prier les uns pour les autres , il y a aussi d’autres Doxologie qui sont a même dans l’Évangile sans que cela sois le Notre Père exclusivement _ il y a aussi les prières du cœur (Jésus en donnes un exemple ) et que cela a été agréer part Dieu (la femme seul en arrière de la Synagogue ou du Temple :versus le hautain )il y aussi les prières placez en nous part le Don de l’Esprit saint donc les louange aussi touche la Divinité _ il existe aussi les priées spontanés ! Il devrais aussi exister les prières de s’assurer que lorsque l’ont s’exprimes sur le Web a voir si cela aies conforme a la volonté de Dieu (malheureusement ,souvent il y a oublies )
À ce que j'ai pu comprendre, son sacerdoce n'est pas transmissible!.. ce qui signifie que personne ne peut remplir son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.. même pas Marie!.. non? (Héb. 7:24)
_ Si tu prends le tout au pied de la lettre de ce que tu exprime sans y faire les pondération qui s’impose a même l’Évangile .Alors mon ami _en sommes en aucune circonstance de ta vie tu ne dois demander a une personnes de prier pour toi pour que sa prière qu’elle adresseras n’aies un effet de jouer un rôle de médiateur ou d’intercession au niveau de toi .
Juste ceci dis moi _si tu prier pour quelqu’un ou pour toutes autres raison ; n’aies tu point toi-même dans un rôle de médiateur et d'intercesseur auprès du Divin pour que le Divin sois attentif a ta prière ? Et en le faissant serais tu en train d'enlever au Fils
son rôle de médiateur et d'intercesseur à sa place!.
ou serais tu plutot
co-participant de ce role _ a titre de chrétien ?
Est-ce que c'est Marie qui est morte pour nous sur la croix?
_ Non _ et aucun de nous _
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 04:44
Message : Gilles a écrit :_ Si tu prends le tout au pied de la lettre de ce que tu exprime sans y faire les pondération qui s’impose a même l’Évangile .Alors mon ami _en sommes en aucune circonstance de ta vie tu ne dois demander a une personnes de prier pour toi pour que sa prière qu’elle adresseras n’aies un effet de jouer un rôle de médiateur ou d’intercession au niveau de toi .
Je n'ai pas de problème avec cela... en autant que cette personne s'adresse au Christ ou à son Père... et à personne d'autre!
Juste ceci dis moi _si tu prier pour quelqu’un ou pour toutes autres raison ; n’aies tu point toi-même dans un rôle de médiateur et d'intercesseur auprès du Divin pour que le Divin sois attentif a ta prière ? Et en le faissant serais tu en train d'enlever au Fils
Pas du tout!.. dans les faits, je ne ferais que demander au Christ de veiller à ce qu'une telle personne obtienne quelque chose de la part de Dieu... c'est tout... mais il reste que c'est le Christ qui aurait le pouvoir d'intercéder auprès de Dieu pour cette personne... pas moi.
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 05:32
Message : Aser a écrit :
Pas du tout!.. dans les faits, je ne ferais que demander au Christ de veiller à ce qu'une telle personne obtienne quelque chose de la part de Dieu... c'est tout... mais il reste que c'est le Christ qui aurait le pouvoir d'intercéder auprès de Dieu pour cette personne... pas moi.
Ce que vous décrivez là, c'est exactement ce que les saints font, d'après l'Eglise.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 05:57
Message : Libremax a écrit :Non: il s'agit de ce qu'elle dit de Jésus. Pour elle, Marie ne dit pas plus que ce qu'elle dit dans l'Evangile, et, éventuellement, ce que l'Eglise a accueilli comme valable dans les apparitions mariales comme celles de Lourdes.
Si toutefois il y a eu apparitions, et si toutefois il s'agissait bien de Marie !
Libremax a écrit :c'est elle, l'Eglise catholique, qui dit tout simplement que Jésus est l'Incarnation du Verbe, qui partage toute la condition humaine hormis le péché
Ce qui est complètement inutile vu que la Bible le disait déjà !
Libremax a écrit :et que, d'une manière spéciale, il transmet quelquechose de sa condition à sa mère, qui a donné sa chair à elle au Fils de Dieu.
Il ne transmet absolument rien de plus à Marie qu'aux autres humains !
Libremax a écrit :A la base, il n'y a là que de l'amour et de la grâce rendue à une dame que l'Eglise vénère tellement qu'elle la remercie d'avoir dit "oui" à Dieu. Quel crime de lèse divinité y a-t-il ici?
Il y a surtout le culte de la créature, ce qui est de l'idolâtrie. Marie ne doit pas plus être vénérée que le reste de la création !
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 06:03
Message : Gilles a écrit :
Pourquoi ,d'après toi ?
Parcequ'ils sont dans l'erreur étant donné qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ !
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 06:56
Message : Je m'adressait a Aser . Mais étant donner que tu t'exprimes sur cela en disant :
Parcequ'ils sont dans l'erreur étant donné qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ !
_ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci
''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''
De plus : j'y je comprends bien: toi qui se dis chrétien (sic...) jamais lorsque tu (pries )tu n' implore le ciel a titre qu'il ya aies ntercension ?
Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin et nous pouvons interceder auprès des pécheurs ,de nous memes d'ailleurs , de nos amis etc,...sans que pourtant cela n'enlèves rien a cette parole :
qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ
_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .De le prendre meme chez les Protestants comme ça tu pourras point m'accuser de quoi que ce sois .
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:09
Message : Gilles a écrit : _ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci ''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''
Étrangement, nous avons cette déclaration sur un site catholique faisant l'éloge de Marie en tant que médiatrice entre Dieu et les hommes :
... Personne dans l'Eglise aujourd'hui ne conteste ce rôle de Marie,
médiatrice de toutes les grâces. Nous croyons que Marie est la distributrice de toutes les grâces de Dieu, parce que nous croyons que l'Esprit Saint est fidèle à celle qu'il a choisie entre toutes les femmes...
Source :
http://www.virgo-maria.net.preview12.ox ... /p1-12.htm
À partir du moment où quelqu'un dit que Marie est une "
médiatrice", éh bien
Jésus n'est plus le seul médiateur entre Dieu et les hommes! Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 07:41
Message : Aser
Ce n'est point cela un document officiel de l'Église _
Qu'il faudrait aussi que je le lise pour voir dans quel contexte cela dois être entendus _au premier abord :ont sembles quand même avoir affaire a un zélé .
Pour en revenir a cela vus :
partir du moment où quelqu'un dit que Marie est une "médiatrice", éh bien Jésus n'est plus le seul médiateur entre Dieu et les hommes
que cela n'est point un document officiel de l'église _je poursuis lorsque tu pries _ Est-ce que tu t'élèves au niveau de ta spiritualité a un niveau de dialogue entre toi et Dieu . Si ,oui viens -tu dans ton dialogue spirituel a devenir médiateur auprès de Dieu pour des personnes qui te sont cher ?
Écoutes ,tais point obliger d'y répondre _ parce que je n'aimes point et je dois respecter l'intimité des relations spirituel qui s'établisse entre Dieu et l'homme _ et je verrais plutôt d'un bon œil de consulté a même ta communauté :si elle aies chrétienne et si elle pries _ce qu’ils ont a dires (sois oral ,sois dans leur livres s’ ils en ont ) sur l’élévation de leur établissement spirituel dans la prières d’un dialogue intime avec Dieu ::s’ils ne perçoives point en eux _un rôle de co-médiateur ou co- intercède auprès de Dieu fasse a des personnes qui leur sont cher !
Notes :
Je trouves même cela très bizarre entre toi et moi d’être comme obliger d’essayer de démontrez que dans la prière intime qui nous fait rejoindre la Divinité ,ont atteins un degrés de co-médiation ou co- intercèsion auprès de Dieu : fasse a des personnes qui nous sont cher ..
Amitiés a toi .
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 08:53
Message : Gilles a écrit :Aser
Ce n'est point cela un document officiel de l'Église _
Qu'il faudrait aussi que je le lise pour voir dans quel contexte cela dois être entendus _au premier abord :ont sembles quand même avoir affaire a un zélé .
De toute évidence, les documents officiels attestant que Marie est une "médiatrice" ne font pas légion sur le web. Néanmoins, j'ai trouvé une autre référence qui semble bien démontrer que la notion de "
médiatrice" en la personne de Marie a été approuvée par les papes de l'Église Catholique. Nous pouvons lire dans cet article qu'
En somme depuis le 1er septembre 1883 où le pape avait établi par les faits l’efficacité merveilleuse de cette prière qu’est le Rosaire, il se contentera, sept fois de suite de recommander avec insistance sa récitation. Le 22 septembre 1891 il change de méthode et hausse le ton.
Dans une encyclique il (le pape) considère le Rosaire en lui-même. Magistralement il analyse cette dévotion à Marie et révèle le secret de sa valeur incomparable. Il montre comment Marie est médiatrice dans l’ordre du salut. Il faut donc lui adresser nos prières avec confiance et entre toutes les méthodes de la prier, le Rosaire est préférable. C’est un si merveilleux composé de méditations et de prières vocales qu’on ne peut rien imaginer de plus agréable à la Vierge et de plus salutaire à nos âmes.
Source :
http://www.fssp.org/fr/rosaire.htm
De plus, on peut également trouver cette information fort révélatrice sur le sujet à cette adresse :
http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000188
* 18 novembre 1964 : Le texte sur la Très Sainte Vierge Marie après avoir été à nouveau révisé à la lumière de 521 votes "juxta modum", est soumis de nouveau à un vote : 99 % l’acceptent.
Au final, si le titre de "Mère de l’Eglise" a été omis, celui de "Médiatrice" est maintenu. Les protestants observateurs exprimeront leur regret et leur déception, en faisant remarquer que ce texte ne correspond pas aux tendances oeucuméniques. Le professeur Cullmann explique qu’il avait espéré "une mise en sourdine des rapports fondamentaux avec la Vierge Marie."
A nouveau, preuve était faite que la faction traditionnelle l’emportait quand elle était organisée.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 09:03
Message : Gilles a écrit :
_ Ou disent t'ils dans un document officiel de l'Église le contraire de ceci ''qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ ''
Et le culte marial, je ne l'ai pas inventé ! Et la prière
"je vous salue Marie" dans laquelle tous les catholique lui demandent d'intercéder pour eux (à préciser que cette prière contient un énorme blasphème) ! Et combien de fois dans les médias on entend des catholiques parler de Marie comme d'une médiatrice !
Gilles a écrit :De plus : j'y je comprends bien: toi qui se dis chrétien (sic...) jamais lorsque tu (pries )tu n' implore le ciel a titre qu'il ya aies ntercension ?
Les prières ne doivent s'adresser qu'à Dieu lui-même en lui demandant d'accepter pour nous l'intercession de son fils qui est, je te le rappelle, le seul médiateur, du moins le seul que Dieu agrée !
Gilles a écrit :Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin et nous pouvons interceder auprès des pécheurs ,de nous memes d'ailleurs , de nos amis etc,...sans que pourtant cela n'enlèves rien a cette parole :qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les humains, c'est Jésus Christ
Il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier Marie ou tout autre mort afin qu'il intercède auprès de Dieu pour nous !
Gilles a écrit :_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .
Je l'ai déjà le bon livre, c'est la Bible !
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 09:06
Message : Aser
Moi, en spiritualité: j'aie aucun problème avec ça _ mais que penses-tu sussi sur ce que je tais écrit a partir de ces mots :
lorsque tu pries etc,...
Amitiés a toi
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 09:33
Message : Gilles a écrit :Aser
Moi, en spiritualité: j'aie aucun problème avec ça _ mais que penses-tu sussi sur ce que je tais écrit a partir de ces mots :Amitiés a toi
Encore faut-il prier la bonne personne, c'est à dire Dieu et pas ses créatures ! Prier Marie est un blasphème !
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 09:46
Message : Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,
§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM
Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :
970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 09:50
Message : Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!
C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le
seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 10:01
Message : maurice le laïc a écrit : Il y a surtout le culte de la créature, ce qui est de l'idolâtrie. Marie ne doit pas plus être vénérée que le reste de la création !
Non, ce n'est pas d l'idolatrie.
Il se trouve seulement que la prière catholique s'ouvre à un champ plus large que la seule exclusivité de Dieu. L'Eglise se définit comme le corps mystique du Christ, nous sommes tous, membres du Christ, une part de Lui, et c'est par ce mystère que la Communion des Saints prend toute sa place dans la vénération du chrétien.
Tout vient de Dieu, tout procède de Lui, et ne vient que de Lui. Mais l'Eglise croit que Dieu se donne totalement à l'Homme. L'Esprit Saint est présent au milieu de nous et réunit la grande assemblée des Saints en un seul corps, qui est le Christ. Aussi pouvons-nous adresser nos prières à cette communion, qui devient médiatrice auprès de Dieu.
Marie a une place particulière : Touchée par la grâce dès le début, elle est le modèle parfait de ce que l'Homme est appelé à vivre. "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" disait l'autre!
Je crois qu'on peut se faire une idole de tout, y compris de Dieu lui-même, dès le moment où on entretient une relation idolâtre avec lui. Mais ça n'a rien à voir avec ce qui constitue le culte à la Vierge Marie.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 10:02
Message : Libremax a écrit :Pour que d'éventuels derniers doutes soient levés, les catholiques considèrent bel et bien Marie comme une "médiatrice" :
Voir le catéchisme de l'Eglise Catholique,
§969
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM
Cependant, il faut lire aussi le paragraphe suivant :
Tout ça n'est que pure invention. Pour commencer, Marie n'est pas vierge !
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 10:08
Message : Aser a écrit :Eeehhh... on peut aussi s'adresser au Christ sans aucun problème!
C'est bien beau tout ça, Libremax, mais comme je l'ai déjà dit, à partir du moment où l'on dit que Marie est une médiatrice, éh bien la parole biblique selon laquelle Jésus est le
seul médiateur perd tout son sens et sa valeur!
Pour vous peut-être!
Mais il y a une vision peut-être plus généreuse de la médiation du Christ, d'une part, qui peut nous donner à penser que le Christ n'est pas forcé de conserver pour lui seul ce qui est, avant tout, un acte d'amour (la médiation, si tant est qu'on peut dire que c'est un "acte").
Par ailleurs, comme je le disais plus haut, une vision plus mystique de la Grâce du Christ, présent au milieu de nous, son Eglise, peut nous donner à penser que ceux et celles qui s'approchent de lui spirituellement dans une totale communion deviennent eux aussi médiateurs, par Lui et en Lui.
Auteur : Libremax
Date : 03 déc.07, 10:12
Message : maurice le laïc a écrit : Tout ça n'est que pure invention. Pour commencer, Marie n'est pas vierge !
Ba oui. Parce que ce n'est pas écrit "texto" dans les Evangiles, alors c'est pure invention.
Mais c'est aussi confiance dans le Christ qui continue de se révéler encore aujourd'hui à travers les Pères de l'Eglise, et un optimisme sans borne dans la toute puissance d'amour de Dieu, Père, Fils et Esprit.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 10:13
Message : Libremax a écrit :
Pour vous peut-être! Mais il y a une vision peut-être plus généreuse de la médiation du Christ, d'une part, qui peut nous donner à penser que le Christ n'est pas forcé de conserver pour lui seul ce qui est, avant tout, un acte d'amour (la médiation, si tant est qu'on peut dire que c'est un "acte").
Par ailleurs, comme je le disais plus haut, une vision plus mystique de la Grâce du Christ, présent au milieu de nous, son Eglise, peut nous donner à penser que ceux et celles qui s'approchent de lui spirituellement dans une totale communion deviennent eux aussi médiateurs, par Lui et en Lui.
Dans ce cas, que chacun agisse selon sa conscience et sa propre perception de la vérité. Ce faisant, on peut mettre un gros
X sur l'"
unité de la foi" des Chrétiens!
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 10:14
Message :
_ Je vois que ta rien trouver pour appuyer ton paradigme , en toi .Maintiens le ,tout de meme pour ne point prendre des repéres de foi .
_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .
_ Peut-être ont t’ils goûté aux fruits de la prières a un niveau d'ou tu n'est point encore rendut avec le Divin :comme ont dis chaque vase aies remplit en fonction de sa quantité qu'il peut resevoir_ n'y plus n'y moins.. .
_ C’est bien ce que je pensait aucune intercessions auprès de Dieu pour les autres _ lors du dialogue avec le Divin. .d'ou tu aies rendut! Je comprends tres bien .
[
_.
Il y a une différence entre prier pour quelqu'un et prier Marie ou tout autre mort afin qu'il intercède auprès de Dieu pour nous !
_
Tiens : je trouves cela intéressant que ,tu remettes une nouvelle fois les saints dans la mort comme des néantises :remarques que tais point le premier a combattre la Lectio Divinita sur les textes de Paul n'y la communion des saints ..
Gilles a écrit :_ C'est point la première fois que nos échanges conduisent a tenter de définir la prière chrétienne entre toi et moi :je te conseil de consulter un bon livre .
Je l'ai déjà le bon livre, c'est la Bible ![/quote]
Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne . et comme cela se vies en ame et conscience auprès du Divin ?
Merci de ton intervention
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 00:32
Message : Gilles a écrit :
_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .
Je ne parle pas de l'ange, mais de ceux qui ont transformé cette simple salutation en prière !
Gilles a écrit :
_ Peut-être ont t’ils goûté aux fruits de la prières a un niveau d'ou tu n'est point encore rendut avec le Divin :comme ont dis chaque vase aies remplit en fonction de sa quantité qu'il peut resevoir_ n'y plus n'y moins.. .
Ils ont surtout goûté au contenu d'un vase empoisonné d'un poison qui les a fait dériver inéluctablement vers le paganisme idolâtrique (voir le Cathéchisme de l'église catholique) !
Gilles a écrit :
_ C’est bien ce que je pensait aucune intercessions auprès de Dieu pour les autres _ lors du dialogue avec le Divin. .d'ou tu aies rendut! Je comprends tres bien .
Prier Dieu pour quelqu'un n'est pas se faire médiateur ! Le seul médiateur reste Jésus !
Gilles a écrit :Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin
Parceque toi tu discutes avec Dieu ? Tu as un grave problème. Tu sais, ça porte un nom ce genre de trouble !
Gilles a écrit :
_ Tiens : je trouves cela intéressant que ,tu remettes une nouvelle fois les saints dans la mort comme des néantises :remarques que tais point le premier a combattre la Lectio Divinita sur les textes de Paul n'y la communion des saints ..
Je ne fais que rapporter ce que dit la Bible sur la condition des morts ! Marie est morte. Il est certain qu'elle réssucitera, mais actuellement elle n'a plus d'existence, comme tous les morts. Alors tu peux toujours la prier tant que tu veux, elle ne risque pas de t'entendre !
Gilles a écrit :
Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne . et comme cela se vies en ame et conscience auprès du Divin ?
Merci de ton intervention
J'ai un modèle de prière et je m'y tiens (Matthieu 6:9-13) !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 00:48
Message : Libremax a écrit :
Ba oui. Parce que ce n'est pas écrit "texto" dans les Evangiles, alors c'est pure invention.
Mais c'est aussi confiance dans le Christ qui continue de se révéler encore aujourd'hui à travers les Pères de l'Eglise, et un optimisme sans borne dans la toute puissance d'amour de Dieu, Père, Fils et Esprit.
Mais c'est écrit "texto" dans les évangile qu'elle n'est pas vierge !
"Or Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus." - Matthieu 1:24 et 25.
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 01:10
Message : Gilles a écrit :_A ton regard c’est normal , J’ignorais que l’ange pour toi _avait blasphème lors de sont '' Je vous salut Marie etc,,..'' : a Marie . Intéressant cette façon que tu as de lire l'Évangile .
C'est juste que dans cette prière, Gilles, il est dit ceci : "
Je vous salue Marie, pleine de grâces...", tandis que l'annonciation de l'ange Gabriel faite à Marie nous dit ceci : "
Je te salue, toi à qui une grâce a été faite..." (Luc 1:28)
Vois-tu la nuance, Gilles? La prière du "
Je vous salue Marie" parle du fait que Marie est "
pleine de grâces", et ce, de la même façon que cela est dit concernant le Christ en Jean 1:14 à l'effet que "
la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité..."
Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a une nette distinction à faire entre l'expression "
à qui une grâce a été faite" et l'autre qui dit que la Parole de Dieu était "
pleine de grâce"! La première expression sous-entend qu'une faveur non méritée avait été accordée à Marie du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son Fils... alors que la seconde expression indique que le Christ était rempli de miséricorde et de compassion envers le genre humain! Comprends-tu?
Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 01:20
Message : maurice le laïc a écrit : Mais c'est écrit "texto" dans les évangile qu'elle n'est pas vierge ! "Or Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus." - Matthieu 1:24 et 25.
Ce n'est pas moi qui vais défendre coûte que coûte la virginité de Marie après la naissance de Jésus.
Cependant, vous me permettrez de remarquer (je vous l'accorde, c'est anecdotique) que cette phrase ne fait que dire que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus. En rien, me semble-t-il, il n'est écrit par exemple "après qu'elle eût enfanté son fils premier-né, il la connut et elle lui donna d'autres enfants".
Mais la virginité perpétuelle de Marie n'a rien à voir avec sa sainteté ni avec l'idée de l'Assomption.
Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 01:30
Message : Aser a écrit :
Tout ça pour dire, finalement, qu'il y a une nette distinction à faire entre l'expression "à qui une grâce a été faite" et l'autre qui dit que la Parole de Dieu était "pleine de grâce"! La première expression sous-entend qu'une faveur non méritée avait été accordée à Marie du seul fait qu'elle avait été choisie par Dieu pour porter son Fils... alors que la seconde expression indique que le Christ était rempli de miséricorde et de compassion envers le genre humain! Comprends-tu?
A vous lire on dirait que la grace et la puissance rédemptrice du Seigneur et de Dieu soient des privilèges jalousement gardés par un dieu avare de ses bienfaits.
La grâce est par nature communiquable, les puissances d'amour dont Dieu est la source sont, par nature, partageables et
doivent l'être. C'est sur cette idée que reposent finalement la médiation, et la grace de Marie.
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 05:25
Message : Libremax a écrit :
Ce n'est pas moi qui vais défendre coûte que coûte la virginité de Marie après la naissance de Jésus.
Cependant, vous me permettrez de remarquer (je vous l'accorde, c'est anecdotique) que cette phrase ne fait que dire que Joseph ne connut pas Marie jusqu'à la naissance de Jésus.
Rien que le fait qu'il soit précisé qu'il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né est la reconnaissance qu'il la connut après, d'autant que rien ne s'y opposait plus !
Libremax a écrit :En rien, me semble-t-il, il n'est écrit par exemple "après qu'elle eût enfanté son fils premier-né, il la connut et elle lui donna d'autres enfants".
C'est pourtant ce qui arriva.
"Celui-ci n’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie ? et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes auprès de nous ?"- Matthieu 13:54 et 55.
Libremax a écrit :Mais la virginité perpétuelle de Marie n'a rien à voir avec sa sainteté ni avec l'idée de l'Assomption.
En effet, et pas plus d'ailleurs que l'assomption n'a quoi que ce soit à voir avec les écritures !
Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 06:03
Message : En effet, et pas plus d'ailleurs que l'assomption n'a quoi que ce soit à voir avec les écritures !
Vous vous répétez, Maurice !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 06:32
Message : Libremax a écrit :
Vous vous répétez, Maurice !
N'essaierais-tu pas de
noyer le poisson, par hasard ?
Auteur : Eliaqim
Date : 04 déc.07, 06:39
Message : maurice le laïc va lire tes MP
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.07, 07:18
Message : Mll
Je ne parle pas de l'ange, mais de ceux qui ont transformé cette simple salutation en prière !
**Salut a toi . Antérieurement ,j’aie affirmer qu’il aies possible et même normal que la lecture de la Lectio Divina :sois prières Sous réserve ,tu ne sembles point percevoir que la Lectio Divina ,est principalement un manuel d’Oraison ,un livre de prière ,un moyen d’accéder à l’intimité avec Dieu . La Lectio Divina dois être en premier savouré et priée ,être à l’écoute de l’Esprit de Dieu ,dans la conviction que c’est LUI qui donnera la lumière pour comprendre le texte a la lumière de Son Église (colonne et soutiens de la vérité):la lection Divina est plus une mystique qu’une technique que une lecture de type intellectuel . Revenons maintenant a la Visitation _ j’aie antérieurement discuter avec toi sur cela pour toi Marie na point été priée d’accepter de devenir la Mère de Dieu _ pour toi les amis de Dieu _sont obliger ,sans liberté d’actions face au Divin de dires :OUI! Comme chrétiens ,je déplores que tu ignores ce que sais la liberté d’ont les enfants de Dieu dispose _ mais cela aies une autre histoire _je ne veux même point me donner la peine de tenter de te convaincre sur ce point. Pour nous catholique lorsque la Visitation eux lieu ,nous y voyons une demande( prière)de l’archange qui aies adressez a Marie .Donc a nos yeux lorsque nous reprenons cette salutations Marial _ pour nous cella aies prières . :pour toi cela aies blasphème :c’est une façon de voir et je respecte que pour toi cela aies
_
Mll dis :Ils ont surtout goûté au contenu d'un vase empoisonné d'un poison qui les a fait dériver inéluctablement vers le paganisme idolâtrique (voir le Cathéchisme de l'église catholique) !
** Je répondrait a cela; qu’il aies bien de découvrir que dans la Lectio Divina _tous ont aies point a même point _ qu’un autre donc le niveau spirituel sois dans le type intellectuel si cela lui conviens et qu'il ne perçoives point des états d’Oraison différent de celui qu’il vies _ ne fait point des autres états spirituel qu’il na point encore goûté dans la bonté de Dieu
des vases empoisonné
. :comme tu l’affirmes .La Lectio Divina ,elle même nous faits part a différent endroit des états de l’ame (JE) dans la prière .Et je crois point que la méditation spirituel dans la prière sur les mystères de Dieu qui nous sont révéler dans la Lectio Divina :
sois des états de vases empoissonnées
.mais si cela conviens a ton vase ,sois en heureux.
PPGilles a écrit:
Peut-etre l'ignores tu, mais part le prière ont rejoint Dieu et tout dépendant du niveau qu'ont aies rendut dans l'Oraison .Celle-ci deviens une partage d'un dialoque qui s'établit parfois et dans cet échange de spiritualité :il y a discution entre la créature et le Divin
Tu réponds a cela :
Parceque toi tu discutes avec Dieu ? Tu as un grave problème. Tu sais, ça porte un nom ce genre de trouble !
*** Certainement que lorsque je pries; je discutes avec Dieu :Pas Toi ?
Autre point ,tu dis Mll
Prier Dieu pour quelqu'un n'est pas se faire médiateur ! Le seul médiateur reste Jésus !
***Je te parle ici de (intercessions ) et ta raison d’exprimer la notion de médiateur a cette fonction :sur cela je suis d’accord ! Je te dirais cela ignores-tu que : Intercéder, demander en faveur d’un autre, est, depuis Abraham, le propre d’un cœur accordé à la miséricorde de Dieu.En voici des exemples : Dans l’intercession, celui qui prie ne "recherche pas ses propres intérêts, mais songe plutôt à ceux des autres" (Ph 2, 4), jusqu’à prier pour ceux qui lui font du mal (cf. Etienne priant pour ses bourreaux, comme Jésus : cf. Ac 7, 60 ; Lc 23, 28. 34). Les premières communautés chrétiennes ont vécu intensément cette forme de partage (cf. Ac 12, 5 ; 20, 36 ; 21, 5 ; 2 Co 9, 14) ‘,
Employez vos veilles à une infatigable intercession pour tous les saints’’ ( Ep :6,20). Paul ici accomplit un rôle intercède aussi pour elles (cf. 2 Th 1, 11; Col 1, 3; Ph 1, 3-4).- "
Nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous trouve dignes de l'appel qu'il vous a adressé." 2 Th 1, 11L’intercession des chrétiens ne connaît pas de frontières : "
pour tous les hommes, pour les dépositaires de l’autorité" (1 Tm 2, 1), pour ceux qui persécutent (cf. Rm 12, 14), pour le salut de ceux qui repoussent l’Evangile (cf. Rm 10, 1). L’humilité confiante nous remet dans la lumière de la communion avec le Père et son Fils Jésus Christ, et les uns avec les autres (cf. 1 Jn 1, 7 – 2, 2) : alors "
quoi que nous Lui demandions, nous le recevrons de Lui" (1 Jn 3, 22). .Comme tu peut le voir part ses textes nous découvrons que s’accomplit chez les chrétiens
la fonction d’intercéder sans que cela n’enlèves rien a ce que Paul exprime dans ce texte que tu soumets et ne vas point en contraction avec lui ‘’Il n’y a qu’un seul médiateur etc,… ‘’ La question que tu devrais plutôt chercher a comprendre , aies celle-ci :**
Comment pouvait t’il dans leur prières concilier une pratique d’ (intercession, ) ;alors qu’il aies écrit dans la ( Lectio Divina ) qu’il n’y a qu’un seul et unique médiateur .?
Mlll a écrit
Je ne fais que rapporter ce que dit la Bible sur la condition des morts ! Marie est morte. Il est certain qu'elle réssucitera, mais actuellement elle n'a plus d'existence, comme tous les morts. Alors tu peux toujours la prier tant que tu veux, elle ne risque pas de t'entendre !
Tais drole
en titti MLL ne serais t'elle point plus vivante face a ton Dieu avec lequel tu ne peut dialoguer .Comique vas je t'aime bien
Bon je vais etre plus sérieux :
_ Toi qui dis que tu crois dur comme fer a la Lectio Divina peut-être devrais tu croire que ''
NOUS préférons quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur ''au lieu de croire que
''nous préférons quitter notre corps pour aller au néant en attendant la ressuscitation '' ;mais si tu complait mieux dans l ancien alliance qui était voilés –reste-y . et faits des saints des néantisse .
Il serais préférable de dires j'y crois point pour ne point perdres mes répères de foi et si je consent a ce qu'un mailloux sois brisé c'est la chaine au complet qui se brise ! Mais n'est point peur , mon ami Mll ,lorsque la chaine se brise la liberté de enfants de Dieu se dévoile et vois jour .
Mll dis
Je l'ai déjà le bon livre, c'est la Bible !
Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne . et comme cela se vies en ame et conscience auprès du Divin ? et comme tu peut le réalisé la Lectio Divina n'est point un dictionnaire
Pour t'aider a y voir plus clair entre il n'y a qu'un seul médiateur et le role d'incercètions des saints vivants ,sois ( au Ciel ou sur terre)
Ils prient, nous n'en doutons pas, et ils prient pour nous; mais ils prient comme nous, au nom de Jésus; et ils ne sont écoutés qu'en ce nom. Ce pourquoi je ne craindrai pas d'assurer qu'encore que l'Eglise de Dieu sur la terre et les esprits bienheureux dans le ciel, ne cessent jamais de prier, il n'y a que Jésus-Christ seul qui soit exaucé; parce que tous les autres ne le sont qu'à cause de lui."(Bossuet - Sermon pour le jour de l'Annonciation - Metz - 1654)
Amitiés a toi dans l'amour en Jésus,Marie et Joseph
Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 09:49
Message : maurice le laïc a écrit : N'essaierais-tu pas de noyer le poisson, par hasard ?
Non, Maurice, au contraire:
Vous avez déjà soulevé que l'Assomption ne figurait pas dans les Ecritures, ce à quoi je vous ai déjà répondu.
alors je recommence:
Effectivement, Maurice, l'Assomption n'est pas contenue dans les Ecritures. L'Eglise catholique s'appuie pour cela sur ce qu'elle nomme la Tradition, qui est l'enseignement oral de la Révélation reçu des Apôtres, qui n'est pas entièrement consignée dans les Ecritures mais qui, pour elle, est toute aussi digne de foi.
C'est un point que les autres Eglises, s'étant coupées de l'Eglise catholique, peuvent tout à fait contester, et que même les catholiques peuvent ne pas comprendre.
Donc, je ne
peux pas vous contredire sur le point que vous soulevez, voilà tout...
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 09:49
Message : Gilles a écrit :pour toi Marie na point été priée d’accepter de devenir la Mère de Dieu _ pour toi les amis de Dieu _sont obliger ,sans liberté d’actions face au Divin de dires :OUI! Comme chrétiens ,je déplores que tu ignores ce que sais la liberté d’ont les enfants de Dieu dispose.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Tu présentes mon opinion en omettant des points importants que tu n'as manifestement pas envie de rappeler pour essayer de semer le doute concernant mes croyances ! Mais, qu'appelles-tu la Lectio Divina, et qui en est l'auteur ?
Gilles a écrit :
Certainement que lorsque je pries; je discutes avec Dieu :Pas Toi ?
En tout cas ce n'est pas une discussion ! Et toi ? Dieu te répond personnellement ?
Gilles a écrit :
Je te parle ici de (intercessions ) et ta raison d’exprimer la notion de médiateur a cette fonction :sur cela je suis d’accord ! Je te dirais cela ignores-tu que : Intercéder, demander en faveur d’un autre, est, depuis Abraham, le propre d’un cœur accordé à la miséricorde de Dieu.En voici des exemples : Dans l’intercession, celui qui prie ne "recherche pas ses propres intérêts, mais songe plutôt à ceux des autres" (Ph 2, 4), jusqu’à prier pour ceux qui lui font du mal (cf. Etienne priant pour ses bourreaux, comme Jésus : cf. Ac 7, 60 ; Lc 23, 28. 34). Les premières communautés chrétiennes ont vécu intensément cette forme de partage (cf. Ac 12, 5 ; 20, 36 ; 21, 5 ; 2 Co 9, 14) ‘,Employez vos veilles à une infatigable intercession pour tous les saints’’ ( Ep :6,20). Paul ici accomplit un rôle intercède aussi pour elles (cf. 2 Th 1, 11; Col 1, 3; Ph 1, 3-4).- "Nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous trouve dignes de l'appel qu'il vous a adressé." 2 Th 1, 11L’intercession des chrétiens ne connaît pas de frontières : "pour tous les hommes, pour les dépositaires de l’autorité" (1 Tm 2, 1), pour ceux qui persécutent (cf. Rm 12, 14), pour le salut de ceux qui repoussent l’Evangile (cf. Rm 10, 1). L’humilité confiante nous remet dans la lumière de la communion avec le Père et son Fils Jésus Christ, et les uns avec les autres (cf. 1 Jn 1, 7 – 2, 2) : alors "quoi que nous Lui demandions, nous le recevrons de Lui" (1 Jn 3, 22). .Comme tu peut le voir part ses textes nous découvrons que s’accomplit chez les chrétiens la fonction d’intercéder sans que cela n’enlèves rien a ce que Paul exprime dans ce texte que tu soumets et ne vas point en contraction avec lui ‘’Il n’y a qu’un seul médiateur etc,… ‘’ La question que tu devrais plutôt chercher a comprendre , aies celle-ci :**Comment pouvait t’il dans leur prières concilier une pratique d’ (intercession, ) ;alors qu’il aies écrit dans la ( Lectio Divina ) qu’il n’y a qu’un seul et unique médiateur .?
Mais il n'empêche que prier quelqu'un pour lui demander d'intercéder pour toi auprès de Dieu, c'est le considérer comme un médiateur !
Gilles a écrit :
Toi qui dis que tu crois dur comme fer a la Lectio Divina peut-être devrais tu croire que ''
NOUS préférons quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur ''au lieu de croire que
''nous préférons quitter notre corps pour aller au néant en attendant la ressuscitation '' ;mais si tu complait mieux dans l ancien alliance qui était voilés –reste-y . et faits des saints des néantisse .
Il serais préférable de dires j'y crois point pour ne point perdres mes répères de foi et si je consent a ce qu'un mailloux sois brisé c'est la chaine au complet qui se brise ! Mais n'est point peur , mon ami Mll ,lorsque la chaine se brise la liberté de enfants de Dieu se dévoile et vois jour .
J'ignore ce qu'est la Lectio Divina !
Gilles a écrit :
Oui ,cela aies intéressant: j'en conviens avec toi _ Part contre, aurais-tu des passages Bibliques qui définisse les états spirituel de ce que sais la prière chrétienne .
J'ai déjà répondu à cette question !
Gilles a écrit :Pour t'aider a y voir plus clair entre il n'y a qu'un seul médiateur et le role d'incercètions des saints vivants ,sois ( au Ciel ou sur terre)Ils prient, nous n'en doutons pas, et ils prient pour nous; mais ils prient comme nous, au nom de Jésus; et ils ne sont écoutés qu'en ce nom. Ce pourquoi je ne craindrai pas d'assurer qu'encore que l'Eglise de Dieu sur la terre et les esprits bienheureux dans le ciel, ne cessent jamais de prier, il n'y a que Jésus-Christ seul qui soit exaucé; parce que tous les autres ne le sont qu'à cause de lui."(Bossuet - Sermon pour le jour de l'Annonciation - Metz - 1654)
Et pourquoi Bossuet serait-il plus crédible que la Bible ? Actuellement aucun humain n'est au ciel ! Certains le seront après la résurrection !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 09:58
Message : Libremax a écrit :Effectivement, Maurice, l'Assomption n'est pas contenue dans les Ecritures. L'Eglise catholique s'appuie pour cela sur ce qu'elle nomme la Tradition, qui est l'enseignement oral de la Révélation reçu des Apôtres, qui n'est pas entièrement consignée dans les Ecritures mais qui, pour elle, est toute aussi digne de foi.
C'est la porte ouverte à tous les abus et toutes les interprètations possibles et ça ne repose sur rien ! Surtout que
la Tradition, qui est l'enseignement oral de la Révélation reçu des Apôtres se trouve souvent en complète contradiction avec les écritures ! Croire en ce genre de choses est de l'ordre de la croyance superstitieuse, pas de la (vraie) foi !
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.07, 10:23
Message : Salut Aser .
C'est juste que dans cette prière, Gilles, il est dit ceci : "Je vous salue Marie, pleine de grâces...", tandis que l'annonciation de l'ange Gabriel faite à Marie nous dit ceci : "Je te salue, toi à qui une grâce a été faite..." (Luc 1:28)
As-tu si certain de cela ?
Lit ceci , j'aie fait une breve recherche historique .
Origène ‘
’Ave ,gratia plena’’ _ ‘ traduit part
’Salut ,pleine de grâce ‘’
Homélie v1 ,7 il cite meme le Grec ((κεχαριτωμένη))
Ambroise de Milan
‘’
haue,gratia plena ‘’ _’’
je vous salue pleine de grâce ‘’ Tome 1 ;11,8-10.
Bible Vulgate ‘’et ingressus angelus ad eam dixit have gratia
plena’’ pris dans la le Grec ''
καὶ εἰσελθὼν ὁ ἄγγελος πρὸς αὐτὴν εἶπεν,
χαῖρε κεχαριτωμένη ὁ Κς μετὰ σοῦ εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξίν ''
Le CODEX BEZÆ CANTABRIGIENSIS
“
Réjouis-toi plénitude de grâce, ''
Bible de Genève de 1669qui aies d'après certain réformer la Bible unique de celle des premiers réformés
''Bien te foit: qui es
receuë en grace''
Comme tu peut le constater plus ont remontres aux originex plus il semble que le mot
pleine y aies inscrit .
Notes :
_ D'ailleurs ,il mais venu a l'esprit cela ,Lorsque nous meme ,pécheurs qu'ont aies recherchons une compagne pour notre vie ,ne recherchons nous point une femme donc les vertues (graces) chrétiennes l'habites ? Et là , le Divin lors de son Incarnation aurais été moins exigeant que nous sur le choix de sa Mère !!!!Bizarre tu trouves pas .
Auteur : Libremax
Date : 04 déc.07, 21:30
Message : maurice le laïc a écrit : C'est la porte ouverte à tous les abus et toutes les interprètations possibles et ça ne repose sur rien ! Surtout que la Tradition, qui est l'enseignement oral de la Révélation reçu des Apôtres se trouve souvent en complète contradiction avec les écritures ! Croire en ce genre de choses est de l'ordre de la croyance superstitieuse, pas de la (vraie) foi !
Je ne cherche pas à vous convaincre, Maurice.
Remarquez une chose : Dans votre texte cité ci-dessus, remplacez "Tradition" par "religion chrétienne", et vous avez typiquement le discours des athées (de ce forum et d'ailleurs) sur la foi chrétienne, au sens large.
Je ne veux pas vous dire que vous êtes un demi-athée, loin de là!
Mais attirer votre attention (peut-être) sur le fait que, nous tous chrétiens, bason notre foi sur des éléments qui seront toujours contestables par la raison, la demande de preuves, de traces écrites supplémentaires et irrévocables, et tout ce genre de choses.
Par ailleurs, en ce qui concerne toute cette histoire d'Assomption, même si pour vous elle n'st pas recevable, ce que je conçois parfaitement, je dirais cependant qu'on ne peut pas prétendre qu'elle repose sur rien. elle repose au moins sur la méditation des Pères de l'Eglise sur ces textes de l'Ecriture, et sur une croyance qui semble avoir été partagée très tôt dans l'Histoire de la religion chrétienne. Ce n'est pas "rien".
Enfin, ce n'est pas la porte ouverte à tous les abus! Cette fameuse Tradition n'est pas une entité protéiforme qui pourrait se transformer à l'envi dès que tel ou tel évêque en ferait la demande. au contraire, elle est au moins aussi figée que les Ecritures, (et c'est bien ça qu'on reproche par ailleurs à l'Eglise) elle ne dit pas tout et n'importe quoi; elle a un contenu limité et bien défini.
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 déc.07, 23:51
Message : Libremax a écrit :
Je ne cherche pas à vous convaincre, Maurice.
Remarquez une chose : Dans votre texte cité ci-dessus, remplacez "Tradition" par "religion chrétienne", et vous avez typiquement le discours des athées (de ce forum et d'ailleurs) sur la foi chrétienne, au sens large.
Je suis désolé, mais dans mon texte ci-dessus il n'y a pas l'expression "religion chrétienne", il est donc inutile de
tirer des plans sur la comète ! Puis je ne pense pas que les athées se recommandent des écritures !
Libremax a écrit :Je ne veux pas vous dire que vous êtes un demi-athée, loin de là!
Mais attirer votre attention (peut-être) sur le fait que, nous tous chrétiens, bason notre foi sur des éléments qui seront toujours contestables par la raison, la demande de preuves, de traces écrites supplémentaires et irrévocables, et tout ce genre de choses.
C'est bien pourquoi nous ne pouvons pas apporter du crédit à une prétendue tradition orale ! Et si Dieu a fait consigner les écritures c'est bien pour nous éviter de tomber dans ce genre de piège !
Libremax a écrit :Par ailleurs, en ce qui concerne toute cette histoire d'Assomption, même si pour vous elle n'st pas recevable, ce que je conçois parfaitement, je dirais cependant qu'on ne peut pas prétendre qu'elle repose sur rien. elle repose au moins sur la méditation des Pères de l'Eglise sur ces textes de l'Ecriture, et sur une croyance qui semble avoir été partagée très tôt dans l'Histoire de la religion chrétienne. Ce n'est pas "rien".
Si, c'est rien du fait que cette tradition orale a pu être créée n'importe quand, puisqu'elle est orale il n'y a aucune trace de son origine ! Il est parfois difficile de savoir à quand remonte un document écrit, alors une tradition orale.....
Libremax a écrit :Enfin, ce n'est pas la porte ouverte à tous les abus! Cette fameuse Tradition n'est pas une entité protéiforme qui pourrait se transformer à l'envi dès que tel ou tel évêque en ferait la demande. au contraire, elle est au moins aussi figée que les Ecritures, (et c'est bien ça qu'on reproche par ailleurs à l'Eglise) elle ne dit pas tout et n'importe quoi; elle a un contenu limité et bien défini.
Que cette tradition orale soit figée aujourd'hui, c'est une bonne chose car on peut ainsi bien se rendre compte à quel point elle est en opposition avec les écritures, au point même d'avoir récupéré des tradition purement païennes au passage, comme le mois de mai (
le mois de Marie) qui est emprunté au culte de la déesse Artémis d'Ephèse ! Puis, le culte de Marie a commencé à se développer vers l'an 430, ce qui montre bien qu'il a fallu du temps pour que cette prétendue
tradition orale fut imaginée et élaborée ! Je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à comprendre que les catholiques qui sont informés de cet état de fait puissent rester au sein de leur église. La seule explication logique est qu'ils sont bien plus attachés à tout le passé culturel, les coutumes, les fêtes, et autres traditions remontant à leur enfance qu'à une foi profonde en Dieu et en sa Parole !
Auteur : Libremax
Date : 05 déc.07, 00:05
Message : Je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à comprendre que les catholiques qui sont informés de cet état de fait puissent rester au sein de leur église. La seule explication logique est qu'ils sont bien plus attachés à tout le passé culturel, les coutumes, les fêtes, et autres traditions remontant à leur enfance qu'à une foi profonde en Dieu et en sa Parole !
Pourquoi "bien plus attachés"?
Ce n'est pas ça. Les catholiques tiennent évidemment bien plus à leur foi en Dieu, seulement pour eux le passé culturel n'a pas forcément à être écarté voire dénigré par cette foi. Au contraire, pour eux la foi vient transfigurer et amener à la pleine vérité l'attente des Hommes à travers leur culture. L'Incarnation du Christ, pour les catholiques, n'est pas arrivée pour faire table rase du passé spirituel mais bien pour l'accomplir dans la justice et la vérité.
De même que l'Eglise catholique repose sur la foi et la confiance en ses fondateurs, de même elle garde confiance en l'Homme.
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 00:28
Message : Gilles a écrit :Notes :
_ D'ailleurs ,il mais venu a l'esprit cela ,Lorsque nous meme ,pécheurs qu'ont aies recherchons une compagne pour notre vie ,ne recherchons nous point une femme donc les vertues (graces) chrétiennes l'habites ? Et là , le Divin lors de son Incarnation aurais été moins exigeant que nous sur le choix de sa Mère !!!!Bizarre tu trouves pas .
Écoute, Gilles!.. Dieu aurait pu choisir n'importe quelle femme vertueuse de la tribu de Juda pour enfanter son Fils. Mais le sort a voulu que ça tombe sur Marie à qui une grâce spéciale a de toute évidence été accordée! Ça fait que... si tu veux continuer à prier Marie, éh bien c'est ton affaire!.. ce n'est pas la mienne! Moi, ce que je dis, c'est que vous ne vous adressez pas à la bonne personne quand vous priez!.. c'est tout. Alors, libre à vous de faire ce que vous voulez!
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 00:32
Message : Libremax a écrit :Pourquoi "bien plus attachés"?
Parcequ'autrement il quitteraient cette église qui rend inopérante la Parole de Dieu à cause de ses traditions (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13) !
Libremax a écrit :Ce n'est pas ça. Les catholiques tiennent évidemment bien plus à leur foi en Dieu, seulement pour eux le passé culturel n'a pas forcément à être écarté voire dénigré par cette foi.
Pourtant les faits sont là !
Libremax a écrit :l'Eglise catholique repose sur la foi et la confiance en ses fondateurs.
Ben oui, mais qui sont ses fondateurs ? Pas Jésus et ses apôtres en tout cas !
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 00:43
Message : Aser a écrit :
Écoute, Gilles!.. Dieu aurait pu choisir n'importe quelle femme vertueuse de la tribu de Juda pour enfanter son Fils. Mais le sort a voulu que ça tombe sur Marie à qui une grâce spéciale a de toute évidence été accordée! Ça fait que... si tu veux continuer à prier Marie, éh bien c'est ton affaire!.. ce n'est pas la mienne! Moi, ce que je dis, c'est que vous ne vous adressez pas à la bonne personne quand vous priez!.. c'est tout. Alors, libre à vous de faire ce que vous voulez!
De plus, la grâce spéciale accordée à Marie est d'avoir eu le privilège de mettre au monde le fils de Dieu, et pas de devenir la reine du ciel ni la mère de l'église et des croyants ! Après avoir accouché de Jésus, elle a mené la vie ordinaire de toutes les femmes mariées et mères de famille de Judée, c'est à dire qu'elle a continué sa vie en ayant des enfants avec son mari Joseph !
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 01:01
Message : maurice le laïc a écrit :De plus, la grâce spéciale accordée à Marie est d'avoir eu le privilège de mettre au monde le fils de Dieu, et pas de devenir la reine du ciel ni la mère de l'église et des croyants ! Après avoir accouché de Jésus, elle a mené la vie ordinaire de toutes les femmes mariées et mères de famille de Judée, c'est à dire qu'elle a continué sa vie en ayant des enfants avec son mari Joseph !
J'aurais aussi tendance à le croire, Maurice... mais cela n'a pas encore été clairement démontré... quoique je suis tout à fait conscient que l'on parle des frères et des soeurs du Christ dans le N.T. (Mat. 12:46, Marc 6:3 et Jean 2:12)
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 04:53
Message :
Écoute, Gilles!.. Dieu aurait pu choisir n'importe quelle femme vertueuse de la tribu de Juda pour enfanter son Fils. Mais le sort a voulu que ça tombe sur Marie à qui une grâce spéciale a de toute évidence été accordée! Ça fait que... si tu veux continuer à prier Marie, éh bien c'est ton affaire!.. ce n'est pas la mienne! Moi, ce que je dis, c'est que vous ne vous adressez pas à la bonne personne quand vous priez!.. c'est tout. Alors, libre à vous de faire ce que vous voulez!
En tout cas _j'aie démontré a même l'ancienneté de la Lectio Divina qu'ont retrouvais dans les origines de celles-ci _que Marie était PLEINE de grâce (l'ange ne lui dis point
Salut femme vertueuse _mais bien
Salut PLEINE de grâce '', lors même de la Visitation de l'ange et que a partir de la Visitation une autre grâce aies venue s'y ajoutés :celle devenir la Mère du Seigneur .Pour la prière dans la Lectio Divina ,plein de textes s'y réfères en ce qui concerne que les chrétiens aussi joues un role de médiateur et d'intercède auprès de Dieu ,j'aie mis des références aussi sur cela ,aussi j'aie démontré a même les écritures que les chrétiens préfères quitter leurs corps pour aller rejoindre le Seigneur au final de leur vies terrestre _
J'aie passé sous silence de plus que dans les livres de Doxologies chrétiennes sur les premières heures de l'Église ils étaient coutumes de prier pour les saints _ que cela aies encore lieu dans l'Église n'est point u quelques choses de nouveaux ;mais remontres au début du christianise .De plus a la lumière de la Visitation ,ils nous aient demandés si nous sommes chrétiens de reconnaître en Marie qu'elle dois être considérez pour nous du titre de :
Bienheureuse . .
_ Maintenant ont sembles vouloir débattre a s,avoir si Marie a eux des enfants _ j'aie dejè antérieurement sur un autre fil démontrez que cette croyance que certains partage viens d'un certain Helvedius que avant lui ,cette pensé n'avait point eut jour de Jérome lui a déjà répondu _ moi en final j'avais dis que je trouvais cella très bizarre que des personnes qui se disent croyants :aies ou puisse croire que Joseph aurais couché avec la Mère de son Seigneur . En plus que nous s'avons aujourd’hui même ,que ces mots de frères et de sœurs écrit dans la Lectio Divina aies et puisse avoir la porté de décrire des demi- frères ,des cousins ,petits cousins etc,.. sans que cela sois réellement frères et sœurs de la même mère dt du même père .
Quoi qu'il en sois vous faites comme bon vous sembles et l'Église faits de même .
Amitiés et merci de partager .
Auteur : Libremax
Date : 05 déc.07, 05:37
Message : maurice le laïc a écrit : Parcequ'autrement il quitteraient cette église qui rend inopérante la Parole de Dieu à cause de ses traditions (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13) !
Vous détournez les passages d'évangiles à votre profit aussi maladroitement que les musulmans amateurs de palabres. vous voulez faire croire que les catholiques que vous méprisez avec un orgueil qui n'est pas digne de votre foi sont enfermés dans des usages usuriers qui les ferment à la charité.
Vous tenez des propos odieux, maurice le laïc, envers ceux qui avant tout sont vos frères. Je perds mon temps.
Ben oui, mais qui sont ses fondateurs ? Pas Jésus et ses apôtres en tout cas !
Aah, la voilà, la belle formule qui tue; vous êtes heureux de l'avoir sortie. Investi de tous les dons de l'Esprit et de la claire vision de Dieu, vous écrasez votre adversaire comme dans un tribunal dans lequel vous êtes procureur et juge, jury...avocat de la Vérité aussi.
Vous voulez me réduire au silence et me convaincre des égarements de tous mes semblables qui sont dans l'erreur. Ok je me retire, je m'incline devant le rhéteur sans pitié, le pourfendeur de cathos maurice.
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 05:46
Message : Gilles a écrit :j'avais dis que je trouvais cella très bizarre que des personnes qui se disent croyants :aies ou puisse croire que Joseph aurais couché avec la Mère de son Seigneur .
Ce qui est bizarre, c'est de trouver bizarre qu'une femme couche avec son mari et qu'elle ait des enfants de lui ! Car il faut bien se rendre à l'évidence qu'il n'a jamais été dit à Marie qu'elle ne devait pas avoir de sexualité avec son mari après la naissance de Jésus !
Gilles a écrit :j'avais dis que je trouvais cella très bizarre que des personnes qui se disent croyants :aies ou puisse croire que Joseph aurais couché avec la Mère de son Seigneur . En plus que nous s'avons aujourd’hui même ,que ces mots de frères et de sœurs écrit dans la Lectio Divina aies et puisse avoir la porté de décrire des demi- frères ,des cousins ,petits cousins etc,.. sans que cela sois réellement frères et sœurs de la même mère dt du même père .
Ceci n'est absolument pas crédible, car le texte est sans ambiguité concernant les parents Marie et Joseph et les frères et soeurs de Jésus ! Il est clair qu'il ne s'agit pas de ses cousins ! Il faut vraiment le vouloir pour croire qu'il s'agit de ses cousins ! Si ça avait été le cas, il aurait été également question de ses oncle et tante, sinon, à quoi bon parler de ses cousins ?
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 06:16
Message :
En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur ! (regardes donc dans l’ancien –testament ce qu’il aies dis sur ceux qui couche avec la Mère d’un autre ),Et l’autre ici qui a choisit Marie _ comme Mère –n’est point du n’importe qui !
_Espérons seulement la Lectio Divina te tiens vraiment a cœur pour témoigné que Marie est : Bienheureuse
Écoutes ,(sic,,) lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant ! Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire ! Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras . . Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 06:21
Message : En tout, on peut dire que le terme "cousin", lui, existait bel et bien à l'époque des premiers disciples du Christ. L'apôtre Paul y fait clairement allusion, en disant qu'"Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabas..."! (Col. 4:10) Mais, à ma connaissance, c'est le seul endroit dans le N.T. où on nous parle de "cousin".
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 07:36
Message :
J'aie point eut le temps de vérifier dans (Col 4:10 ) si le terme y aies _ et le pourquoi que les experts lorsqu'il s'exprimes sur le mot frères et soeurs dise que cela peut concerner les cousins et cousine _ Je prends comme possibiltés qu'il ont surement tenue compte du texte que tu cite _ mas n'aies point approfondis sur cela .
Dis moi ,lorsque ta pris compte que Marie
était PLEINE de grâce meme a la venue de l'ange ,ce qui aies différent d'avoir une grace ou quelques graces .
Qu'elle aies l'importance spirituel que la Lectio Divina as de nous dévoilé cela :a son sujet ?
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 08:01
Message : Gilles a écrit :Dis moi ,lorsque ta pris compte que Marie était PLEINE de grâce meme a la venue de l'ange ,ce qui aies différent d'avoir une grace ou quelques graces .Qu'elle aies l'importance spirituel que la Lectio Divina as de nous dévoilé cela :a son sujet ?
Considérant le fait que l'Écriture nous dit que le Christ était "
plein de grâce", selon la déclaration de Jean 1:14, éh bien il est fort possible que Marie ait été "
pleine de grâce" pour tout le temps qu'a duré sa grossesse!
Mais, farce à part, je ne crois pas que la traduction biblique que tu utilises soit conforme à l'Esprit de la vérité. Comme je te l'ai déjà dit, Marie était sûrement une femme des plus vertueuses... ça, y'a pas de doute là-dessus. Mais elle ne devait sûrement pas être la seule femme juive qui était dans une telle condition, à cette époque-là. Ceci étant dit, si, et je dis bien SI Marie avait elle-même été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, comme ce fut le cas pour Jésus, éh bien il y a fort à parier qu'elle aurait été de la même nature divine que le Fils de Dieu!. et là on aurait pu lui attribuer le rôle de
médiatrice, tout comme à son propre Fils. Mais, malheureusement, ça n'a pas été le cas, Gilles!.. Marie était de ce qui était de plus humain, et rien de plus! Elle avait été enfantée par une semence d'homme mortel... pas par la puissance de Dieu!
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 08:35
Message : Mais, farce à part, je ne crois pas que la traduction biblique que tu utilises soit conforme à l'Esprit de la vérité
C'est plus qu'une que j'aie soumis _ aurais-tu une version antérieur a Origène a soumettre _ou une autre encore plus proche des origines des écrits a soumettre qui ignorerais ou dirais le contraire comme quoi ,elle n'était point :
'' PLEINE de grâce "''De plus la salutaion de l'ange affirme qu'elle était "pleine de grâce" meme avant sa grossesse. Marie a été enfanté ,
PLEINE de grace Elle avait été enfantée par une semence d'homme mortel...dans la puissance de Dieu de la revetir
pleine de Grace _ voila ce que nous faits découvrir cette salutation dans la Lectio Divina. et cela ne fait point d'elle une Divine (Seul ,Dieu est Divin) En sommes la Lectio Divina nous faits réalisé que pour nous les chrétiens :il aies possible d'acquèrir part la grace de Dieu des graces (vertues) .
_ Donc tu as comme solution ceci l Sois dires et refusé les traduction bibliques qui remontes a ceux qui avaient les sources de permières mains dans leurs mains pour affirmer d'eux :qu'ils sont des menteurs et dires que les traductions plus reçentes qui vont dans ton sens :eux serais o.k .
A toi de voir .
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 09:32
Message : Libremax a écrit :
Vous détournez les passages d'évangiles à votre profit aussi maladroitement que les musulmans amateurs de palabres.
Non, je n'ai pas besoin de détourner, il me suffit de rappeler ces versets qui s'appliquent à la perfection à une église qui se veut la représentante de Jésus Christ et qui transforme ses enseignements à l'image des Pharisiens et qui font de sa mère la reine du ciel !
Libremax a écrit :vous voulez faire croire que les catholiques que vous méprisez avec un orgueil qui n'est pas digne de votre foi sont enfermés dans des usages usuriers qui les ferment à la charité.
Vous tenez des propos odieux, maurice le laïc, envers ceux qui avant tout sont vos frères. Je perds mon temps.
Je ne méprise pas les catholiques, je les plains et je déplore que leur église les respecte si peu ! D'autre part, c'est ma foi qui me pousse à dénoncer les abus religieux outranciers commis par l'église catholique au cours des siècles ! Quand à mes propos, ils ne sont pas odieux, ils sont clairs et précis, mais je comprends que la vérité est parfois difficile à entendre ! Petite précision,
en théorie, je suis catholique. Je dis
en théorie car mes propos devraient certainement me valoir l'excommunication. Il y a trois siècles j'étais bon pour le bûcher de la sainte inquisition !
Libremax a écrit :
Aah, la voilà, la belle formule qui tue; vous êtes heureux de l'avoir sortie.
Je me suis vu contraint de dire ceci car c'est un fait que Jésus Christ ne peut pas être le fondateur d'une telle église !
Libremax a écrit : Investi de tous les dons de l'Esprit et de la claire vision de Dieu, vous écrasez votre adversaire comme dans un tribunal dans lequel vous êtes procureur et juge, jury...avocat de la Vérité aussi.
Il est bien inutile d'être investi de quoi que ce soit et il n'est nul besoin de tribunal pour constater les dégats à la lumière des écritures !
Libremax a écrit :Vous voulez me réduire au silence et me convaincre des égarements de tous mes semblables qui sont dans l'erreur. Ok je me retire, je m'incline devant le rhéteur sans pitié, le pourfendeur de cathos maurice.
J'aurais au moins apprécié un peu plus d'objectivité !
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 10:00
Message : Gilles a écrit :
En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur !
Si elle avait été ma femme, oui !
Gilles a écrit :(regardes donc dans l’ancien –testament ce qu’il aies dis sur ceux qui couche avec la Mère d’un autre ),Et l’autre ici qui a choisit Marie _ comme Mère –n’est point du n’importe qui !
Qu'est-ce que tu racontes ? Pas très cohérents tes propos !
Gilles a écrit :Espérons seulement la Lectio Divina te tiens vraiment a cœur pour témoigné que Marie est : Bienheureuse
La Lectio Divina, je ne sais pas ce que c'est, alors si tu veux éclairer ma lanterne ! Marie bienheureuse, c'est du baratin catholique, ça ne veut rien dire !
Gilles a écrit :Écoutes ,(sic,,) lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant ! Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire !
Evidemment que ce n'est pas une nouveauté, ça a 14 ou 15 siècles. Mais ce n'est pas vrai pour autant ! Puis, encore une fois, ceux que tu appelles les pères de l'église n'étaient pas inspirés !
Gilles a écrit :Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras
Je n'ai rien compris. Me confirmer quoi ?
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 10:29
Message : Je n'ai rien compris. ?
QU'il en sois ainsi
Auteur : Ilibade
Date : 05 déc.07, 19:30
Message : Je vois que cette question de Marie suscite toujours autant de passion et aussi d'incompréhension. Pourtant, si on regarde de près les écritures avec un scalpel pour les disséquer, un crayon et un papier, on peut y lire que :
1- Marie est Mère du Fils
2- Elle est vierge et le demeure
3- Elle est dans un état médian (et donc joue un rôle médiateur et compensateur)
4- Elle sert de fondement à toute apparence, donc à toute forme matérielle et donc à tout corps, bien que le corps physique des êtres de notre monde s'est servi d'un autre fondement.
5- Elle est toute obéissance, et donc elle est susceptible de réagir à toute injonction de l'Esprit et donc à toute conception. Elle est en quelque sorte du côté matriciel (la matrice est l'espace qui génère les formes), la puissance de Dieu.
6- Elle est destinée à se parer des formes les plus subtiles comme des joyaux, et elle est alors dans un état d'assomption, le mot assomption étant signifiant de ce qui est "somptueux". Mais comme cette matrice génère le corps mystique, et que ce corps mystique est l'Epouse, il est en effet écrit que cette Epouse doit être parée avant l'union.
Alors on va faire un schéma :
Prenez une feuille de papier :
On va tracer 3 colonnes verticales et 3 lignes horizontales . Cela divise la feuille en 9 zones qui de haut en bas et de gauche à droite seront appelées ABC DEF GHI
Tout de suite et sans hésiter, la ligne du milieu sera la partie médiatrice ou médiane :
D (zone gauche) sera dans la colonne divine ou céleste, IHWH-Elohim le Saint-Esprit, union d'IHWH en A et d'Elohim en G
En E (zone centrale) on aura Jésus-Christ, dans la colonne de l'humain, qui est l'union de l'individuel-Un (Jésus-"Je suis" en B) et de l'universel-multiple (Jésus enseveli ou Jésus "Je ne suis pas" en H)
En F (zone de droite), dans la colonne des formes matérielles ou de la terre, on trouve Marie, la Virgo Mater ou encore la terre informe et vide, état fondamental et neutre de la matrice. Elle est médiane entre les points de l'espace en C, qui sont des compressions de cette matrice comme des ressorts que l'on comprime, des individualités qui s'affirment comme des individus corporels, des structures denses formelles et matérialisées, ou encore des apparences reconnaissables par leur identité. Et en I, nous avons au contraire des distensions ou élongations de cette matrice, un peut comme des ressorts que l'on étire, et qui forment une onde globale sans identité propre et sans corporéité véritable. C'est généralement en I que sont tous les aspects monstrueux liés à la matière. Marie est au milieu un état fondamental de la matrice qui n'a ni étirement, ni compression, et qui occupe tout l'espace, et cela représente la plénitude de la grâce.
Pour rendre parfait votre schéma, il faut donner maintenant un nom à chaque colonne et chaque ligne :
Colonne de gauche : Monde divin ou céleste, portion inapparente (sans matérialité) de l'existence
Colonne du milieu : Monde humain de la Conscience. Là se feront les images et donc en particulier l'image de Dieu. C'est Adam, mais cette colonne est aussi la colonne de la Vie. Elle est en sandwitch entre ce qui est abstrait à gauche et concret à droite.
Colonne de droite: la Terre ou monde de la matérialité et de la forme
Ligne du haut : Niveau individuel, ou niveau du UN
Ligne du milieu : Niveau Universel ou niveau de l'Unique (unicité étant corrélatif à multiplicité)
Ligne du bas : Niveau du multiple, mais aussi de la division. En effet, le Un s'oppose au multiple et le multiple divise le Un.
Maintenant, à quoi correspondent chacune de ces neuf zones ? Reprenons
A = IHWH : il est opposé à C (Satan, l'ange déchu) dans l'ordre divin ou des idées, et il s'oppose en diagonale à I qui est la bête sur le plan des apparences.
B= Jésus dans son état égotique, c'est-à-dire en tant qu'individu ou personne humaine. Il est aussi en opposition au Jésus enseveli en H qui est l'Abel assassiné. Or c'est en E qu'il est relevé des morts, venant de H, et qu'il reçoit la colombe de l'Esprit-Saint qui vient de D.
C- Corps individuel, apparence de l'individu dans la forme.
D- Esprit-Saint, ou Verbe (abstrait) ou ange Gabriel
E- Jésus dans sa mission terrestre, mais aussi céleste. Le sauveur, pile au milieu de tout l'ensemble, médiateur des médiateurs. Il est le fruit équilibré de l'échange entre Gabriel et Marie. Il est l'équilibre entre IHWH et la matérialité bestiale (première diagonale), mais aussi entre Satan et le corps individuel (seconde diagonale). C'est donc lui qui permet l'assagissement de la chair en même temps que l'élévation de l'esprit de l'animal vers le divin.
F- Marie, matière vierge. Virgo Mater = Virgo Materia. La Bible l'évoque dès Gen 1,1
G- Satan, forme rejetée d'Elohim (rejetée par la conscience de l'homme) et qui est le pôle multiple de toutes les possibilités de l'imagination et des idées abstraites.
H- Jésus enseveli. C'est là le domaine de l'inconscient, là où la conscience est morte, car la Vie c'est la conscience active, quand l'image existe. Or l'humain refoule à partir de B beaucoup de choses dans cet inconscient.
I- C'est la matérialité monstrueuse, la bête, mais aussi le lieu de la luxure, du frottement des corps où les individus accolés composent des formes sans identité et dans un ensemble ondulatoire imprécis et sans règle. C'est le lieu de la matérialité sans maîtrise.
Cordialement
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 01:51
Message : Gilles a écrit :
QU'il en sois ainsi
Au lieu de faire le malin, commence donc par t'exprimer correctement ! Et cesse d'employer des expressions comme
Lectio Divina, si tu n'es pas capable d'expliquer ce que ça veut dire !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 02:12
Message : Gilles a écrit : Donc tu as comme solution ceci l Sois dires et refusé les traduction bibliques qui remontes a ceux qui avaient les sources de permières mains dans leurs mains pour affirmer d'eux :qu'ils sont des menteurs et dires que les traductions plus reçentes qui vont dans ton sens :eux serais o.k . A toi de voir .
Gilles... est-ce que Marie a été engendrée dans le sein de sa mère par la puissance du Saint-Esprit, comme ce fut le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère?
La réponse à cette question étant un non catégorique, alors il est clair que Marie ne saurait aucunement être considérée comme étant l'égal du Fils de Dieu et encore moins lui être supérieur!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 04:09
Message : Aser a écrit :
Gilles... est-ce que Marie a été engendrée dans le sein de sa mère par la puissance du Saint-Esprit, comme ce fut le cas pour Jésus dans le sein de sa propre mère?
La réponse à cette question étant un non catégorique, alors il est clair que Marie ne saurait aucunement être considérée comme étant l'égal du Fils de Dieu et encore moins lui être supérieur!
Tu as compris quelque chose à ce que Gilles veut dire ? Parceque pour ma part, j'ai du mal à comprendre sa façon toute personnelle de s'exprimer ! J'ai l'impression de lire quelqu'un qui s'exprime dans une langue qu'il est le seul à connaître mais qui n'en a pas conscience !
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.07, 05:55
Message : _Salut Aser .
A la question que tu me pose ,évidement tu as raison la réponse aies :NON et je suis d'accord avec ça ._ Quoi qu'il en sois dans la Lectio Divina les textes originaux sont clairs (sois, ont les acceptent –sois, ont les refuse),la salutation de l'ange confirmes qu'elle était pleine de grâce .Il sembles que a ce niveau ,il y a une certaine réticence pour toi a l'accepté _ Mais tu fais comme tu veux . La raison que tu sembles évoquer pour recevoir et acceptés l’intégrité des originaux aies que pour toi, il me sembles que cela aies vus comme çi : cela ferais d’elle l’égal du Fils _ Mais ce n’est point une égalité de personne que la Lectio Divina veux faire ressortir ;encore moins une égalité de nature _sur les textes de la Visitation entre la Divinité et la créature qu’IL a choisit ..
La Lection Divina dans les originaux démontres que Marie était ‘’..pleine de grâces…’’ lors de la Visitation :donc le choix Divin sais accomplit et réalisé dans une jeune fille du nom de Marie : pleine de vertus .
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.07, 05:59
Message : Tu as compris quelque chose à ce que Gilles veut dire ? Parceque pour ma part, j'ai du mal à comprendre sa façon toute personnelle de s'exprimer ! J'ai l'impression de lire quelqu'un qui s'exprime dans une langue qu'il est le seul à connaître mais qui n'en a pas conscience !
Qu'il en sois ainsi
,il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 06:06
Message : Gilles a écrit :
Qu'il en sois ainsi
, il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense
J'en doute sérieusement, Gilles...
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 07:35
Message : Gilles a écrit :
Qu'il en sois ainsi
,il semble que tu aurais plus de chance de comprendre Ilibade je pense
En tout cas, s'il arrivait que je ne le comprenne pas, la qualité de sa syntaxe ne serait pas en cause !
Auteur : Ilibade
Date : 06 déc.07, 12:28
Message : Il est vrai que Gilles écrit souvent dans un français rénové et personnalisé. Ainsi l'expression lectio divina, fait allusion à la lecture des écrits sacrés, lecture qui est intégrée à la liturgie des heures, qui est, comme vous le savez certainement, l'Office Divin. C'est d'ailleurs là ce qu'il y a de plus pur et de plus traditionnel dans le christianisme, et qui ne pose aucun problème particulier. En effet, la lecture des textes est un des éléments de la voie.
Maintenant, pour Aser, cette fois-ci, il ne faut pas être défaitiste, et le fait de comprendre Ilibade n'est pas hors de portée. Bien sûr, je met la barre plus haut exprès, parce que l'esprit de l'homme ne peut s'élever que si on le mène vers le haut, par l'exercice, et que chaque exercice doit être plus difficile que le précédent. Ainsi, certaines questions auxquelles on peut réfléchir demandent une telle concentration, qu'on en oublie alors de manger, parfois de dormir et il se peut même qu'on soit déconnecté de la réalité ambiante. Cela a du vous arriver à vous aussi.
J'ai donné dans mes posts tous les fondamentaux. La naissance de Jésus par le biais de Marie et de l'ange reproduit dans le cadre individuel ce que la naissance d'Adam à partir de la poussière de la terre et du souffle sacré représente dans le cadre universel.
A chaque fois, on a Esprit-Saint + Matière de base donne élément de conscience vivante. Et cela constitue la ligne du milieu du schéma que j'ai proposé.
Il n'y a pourtant pas grand-chose à comprendre. Mais peut-être que l'on va quand même essayer.
Un schéma, ce n'est qu'un schéma. Mais ce schéma permet de comprendre la position relative des différents éléments de notre réflexion, leurs oppositions, leurs complémentarités.
La position de la ligne centrale marque l'équilibre nécessaire à la vie. Elle est médiane et donc on y retrouve les principes médiateurs entre les âmes et Dieu, lequel n'est pas représenté sur le schéma.
L'opposition entre la ligne du haut et la ligne du bas est donc créatrice de la mort, puisque seule la médiane est en rapport avec la vie.
Ensuite, la colonne de gauche est l'axe de l'action, et il représente les aspects dynamiques de l'existence et donc ce qui est lié au temps. C'est le pôle masculin de l'Existence. De haut en bas on trouve le Temps (A), l'Eternité (D) et enfin l'intemporel en G, qui est comme Elohim, intemporel et dans un état non encore existant, donc purement possible. Evidemment, G est en opposition à A, car IHWH est ce qui est déjà identifié et qui a été réalisé dans la création. Mais c'est un état imparfait et en déséquilibre, puisque le Temps cours en permanence et qu'on ne peut l'arrêter. Il est toujours en devenir et changeant. Au milieu, l'Eternel IHWH-Elohim est l'équilibre entre le devenir en haut et la Possibilité de devenir qui lui correspond, en bas. L'éternel sélectionne ce qu'il y a de plus stable dans ces possibilités et qui est constamment vrai sur le plan logique, et cela permet de réaliser une création harmonieuse.
La colonne de droite est au contraire la colonne matérielle et féminine, la colonne de la puissance, et elle symbolise l'espace (oui, imaginez la forme des sexes et lequel contient l'autre). C'est aussi la colonne de la maternité productrice, et la création doit produire des formes. Ces formes apparaissent à partir d'un état de la matière qui est en parfait équilibre et qui ne manifeste rien d'autre qu'un vide parfait. C'est cela la Vierge dans les traditions, et même, comme cette matière est sans forme, elle n'est donc pas visible, et c'est pourquoi, les vierges sont traditionnellement noires (obscures).
Cet état de la matière vierge existe dans tout l'espace, et lorsque la matière devient formelle, manifestant alors une forme localisée et limitée, la matière vierge se transforme et par construction, produit ainsi, les condensations énergétiques, les grains d'énergie. Ces grains se combinent ensuite entre eux, et ainsi de suite, jusqu'aux particules de notre univers, les noyaux des atomes, les atomes, les molécules, macromolécules, organites, cellules, organes, appareils et corps. Mais une telle hiérarchie prend son point de départ à un niveau très subtil de l'énergie, et le fait de produire l'univers physique à partir de ce niveau, n'est pas la seule possibilité.
Il existe d'autres possibilités d'univers, qui n'ont pas forcément la même hiérarchie, les mêmes dimensions, les mêmes densités, les mêmes contraintes. C'est pourquoi la Vierge Mère peut produire le corps mystique, qui est vraisemblablement un corps dans une matière d'un autre univers.
Le corps physique en C est dans la ligne du temps (1° ligne) et donc le corps physique est temporel et cyclique, tout comme le Jésus individuel en B. Le corps physique est la rencontre de l'espace individuel et du temps.
La bête est le résultat de la multiplicité, lorsque celle-ci résulte de l'inconscience et l'absence de maîtrise. Elle reflète concrètement la multiplicité abstraite d'Elohim, mais sans aucun contrôle de la conscience médiatrice. Elle se compose de tout ce que l'homme déséquilibré peut construire dans son univers physique et qui n'est pas le résultat d'une conscience universelle de la Vie. On y trouve de tout : de la morale, du jugement, des comportements, l'idolâtrie de ces corps mortels, tous les défauts de la vie terrestre et qui composent notre existence quotidienne, notre histoire, nos illusions, nos projets, nos ambitions, nos vouloirs, bref : une pure monstruosité intemporelle, difforme, incohérente, illogique, injuste, multidivisée, sauvageonne, accusatrice, aveugle, affamante et affamée, assoiffée de sang et dépourvue d'intelligence. Ne l'avez pas déjà rencontrée dans l'histoire ? Cette bête est constante et fatalement intemporelle, car elle est dépourvue de logique, et donc elle ne peut être raisonnée en conscience, ni dans le temps, ni dans l'espace. Nous ne pouvons pas prévoir ses effets, mais seulement nous lamenter de son existence.
Quant à Jésus, colonne du centre, il exprime Adam, la Conscience mais dans chaque être. Il est le point individuel sur lequel vont s'organiser les hiérarchies liées aux différents degrés de la matérialisation. Il est donc posé en tout premier comme point de conscience dès la conception de l'être individuel, au centre du schéma. Chaque être individuel démarre par lui. Cependant, la conscience étant prise par l'opposition dualiste entre 1° ligne et 3° ligne (la faute), Jésus se retrouve donc dans deux états, l'un (B) qui est la conscience individuelle en action et en évolution (Ego individuel), l'autre (H) qui est l'inconscient, et dès le début de l'apparition de l'individu, cette conscience qui démarre tombe en réalité dans l'inconscient (mort d'Abel) et donc Jésus est enseveli avec les morts. La conscience de l'individu démarre par une inconscience et progressivement, cette conscience va se perfectionner, grandir et manifester la conscience individuelle, et là, c'est l'épisode d'Abraham qui reçoit la révélation d'IHWH, pour élaborer sa propre conscience d'individu.
Il arrive alors un moment, où la conscience individuelle peut ressentir (par la dualité) en elle le chemin qu'elle a parcouru entre le point initial inconscient (Jésus enseveli) et son état d'individualité consciente. La vie dans la dualité accentue le besoin d'une accalmie, d'une solution de pacification d'un combat qui existe entre le Moi conscient et l'Inconscient et dont les psychiatres explorent l'étendue. C'est alors que le réveil peut avoir lieu dans la conscience, et Jésus enseveli devient Jésus baptisé et sauveur. A partir de là, l'Ego va s'estomper, mais aussi l'Inconscient et notamment tout ce que l'Inconscient possède de rejeté et de banni par des jugements discriminatoires et qui sont pour l'individu, ses propres démons, ses peurs, ses sources de conflit, etc ... Jésus guérit et chasse les démons. C'est alors la thérapie. Elle se traduit par une tolérance nouvelle de ce qui était rejeté, et aussi par une moindre vision de soi-même. L'individu devient beaucoup plus conscient et sa conscience se tourne vers ce qui est à la fois individuel et collectif, car son esprit conscient accède aux origines de sa conscience, de sa matière et il entrevoit alors ce qui le divise, et ce qui le conduit à la mort et notamment ses propres jugements. Sa logique va se perfectionner aussi, et l'être conscient se rapproche de la position médiane, c'est-à-dire de la Vie. Bien sûr, son être individuel mortel va céder la place à un être spirituel, plus universel, sans préjugé, sans division. Revenu au centre du schéma, son point de départ, on voit que pour l'humain, l'alpha égale l'omega.
Il faut noter que Jésus sauveur est individuel et se relie au Christ lequel est aussi Adam universel. Ainsi, le centre du schéma est bien individuel et universel et c'est pourquoi l'on a l'expression "Jésus le Christ", l'individu universel. Il en est de même de Marie, car chacun occupe son espace, mais il y a un seul Espace pour tous. Enfin, c'est aussi le cas de l'Esprit-Saint qui est une logique accessible individuellement, bien qu'existante universellement. La Vierge, lorsqu'elle produit l'individuel et l'universel dans un corps à la fois unique et multiple, est dans un état somptueux, et cet état apparaît en conscience (assomption), là où se trouve le Trône, car la conscience est ce qui reçoit l'image et l'Epouse ainsi parée est épousée par une conscience dont le champ de conscience est devenu si vaste (Christ), que la fusion est totale, entre l'Esprit-Saint, la Conscience universelle et ses consciences individuelles et enfin tout l'espace. Imaginons alors une existence où chaque être vit instantanément des expériences immédiatement pleines de félicité et d'harmonie.
Le schéma explique la position d'IHWH par rapport au corps, car IHWH est l'agent de l'individualisation de la matière, et au centre se trouve Jésus individuel, le "Je suis" au présent, véritable moi individuel. IHWH est alors le futur et le corps est le résultat du passé (résultat d'une longue évolution).
En devenant le Jésus sauveur, il devient aussi Ben Adam, Fils d'homme, car ce Jésus sauveur au centre du schéma tient de l'universel Adam et en même temps sauve l'individu. Etant en tous les individus et les sauvant tous, il sauve en quelque sorte Adam en le régénérant dans son état glorieux, le Christ.
Très simple tout cela ! Vraiment très simple.
Un dernier mot sur Marie ou la matière. Nous ne voyons jamais la matière comme pleine de vide. Or les physiciens expliquent que ce vide est plein d'énergie. Entre les grains les plus petits d'énergie, il y a du vide, et les grains d'énergie sont comme une condensation de l'énergie, et nous savons bien aujourd'hui que l'énergie se convertit en matière et vice versa. Sauf, que pour voir le vide, il faut observer à l'échelle des plus fins composants. Notre vision humaine est beaucoup, beaucoup trop grossière pour observer ce vide. Mais le Vide est aussi Dieu, dans sa réelle nature, et donc, Marie est alors la terre informe et vide, c'est-à-dire la propre substance divine. Et donc Marie, pleine de Vide, est donc pleine de Dieu (pleine de grâce). Et pour la voir, il faut avoir le regard le plus petit, le plus fin, le plus perçant.
Sortez de nuit et observez le ciel étoilé. Que voyez-vous ? Vous voyez l'Espace vide à 9999999999..999, .... contre 1. Vous aimiez les étoiles ? Et bien aimez donc aussi le Vide. Et là vous retrouverez le symbole de la Vierge Marie, couronnée d'étoiles.
Marie, Theotokos, c'est-à-dire Mère de Dieu est donc Mater Deus ou Materia Deus, la matière de Dieu. Marie est donc bien davantage qu'une petite femme juive ayant vécu il y a 2000 ans. Si l'on tient compte que notre univers physique date de la chute d'Adam, et que la naissance de Jésus en chaque être est simultanée à celle d'Adam, nous existons donc individuellement depuis bien plus de 15 milliards d'années, qui n'est que l'âge de notre univers physique dans son cycle actuel. J'en connais qui vont se sentir brutalement très vieux.
Auteur : maurice le laïc
Date : 08 déc.07, 07:41
Message : Ilibade a écrit :Il est vrai que Gilles écrit souvent dans un français rénové et personnalisé.
Personnalisé, c'est évident, mais rénové, non ! Son language pour le moins personnalisé est une insulte à la langue Française!
Ilibade a écrit :Ainsi l'expression lectio divina, fait allusion à la lecture des écrits sacrés, lecture qui est intégrée à la liturgie des heures, qui est, comme vous le savez certainement, l'Office Divin. C'est d'ailleurs là ce qu'il y a de plus pur et de plus traditionnel dans le christianisme, et qui ne pose aucun problème particulier. En effet, la lecture des textes est un des éléments de la voie.
Au moins, contrairement à Gilles, tu as su m'expliquer la signification de l'expression catholique
lectio divina ! Je ne vois vraiment pas en quoi la lecture de la Bible dans le cadre de la liturgie catholique est ce qu'il y a de plus pur dans le christianisme ! C'est effectivement une tradition catholique de lire un court extrait d'un livre biblique lors de la messe mais sans apporter raison de cette lecture ni la moindre explication du dit texte ! A noter qu'il y a quelques décennies cette lecture se limitait à quelques passages choisis des évangiles, le reste de la Bible étant complètement ignoré ! Il est vrai qu'à l'époque (
il y a 50 ans), les catholiques étaient maintenus dans une profonde ignorance des écritures !
Auteur : Ilibade
Date : 08 déc.07, 09:37
Message : Ce n'est pas seulement dans la liturgie catholique que la lecture divine est un des éléments classiques de la pratique religieuse; On retrouve cela partout, dans toutes les traditions religieuses. Cependant, l'expression lectio divina est spécifique du christianisme romain et compte tenu que le latin semble mieux maîtrisé au Québec que la langue française, reconnaissons à Gilles le mérite d'utiliser au mieux les meilleurs langages possibles.
Il est vrai qu'à l'époque (il y a 50 ans), les catholiques étaient maintenus dans une profonde ignorance des écritures !
Cela n'a guère réellement changé.
Auteur : maurice le laïc
Date : 08 déc.07, 09:45
Message : Ilibade a écrit :
Cela n'a guère réellement changé.
Je ne prétends pas que leurs connaissances bibliques ont beaucoup progressé, mais maintenant au moins leur église ne les dissuade plus de lire la Bible !
Auteur : Gilles
Date : 08 déc.07, 12:59
Message : Bon après les paradigmes historique sur les cathol.. ont reviens au sujet:Merci
Les catholiques et Marie (versets Biblique)
Auteur : maurice le laïc
Date : 08 déc.07, 22:36
Message : Gilles a écrit :
En sommes si je comprends bien toi ,pour toi au degrés de ta spiritualité ,tu aurais trouvez cela tout a fait _normal ,de couché avec la Mère de ton Seigneur !
Je trouve normal qu'un homme couche avec sa femme !
Gilles a écrit :Écoutes ,(sic,,) Même, si ont le vois historiquement que cela n'aies point une nouveautés dans l'Église :allant même pour te convaincre a rejeter du revers de la mains : les Pères de l'Église ,l’histoire ! Je vais de mon coté d'appliquer la même sauce : essaies de voir que avant l'hérétique Helvedius que dans l'Église existait ta conception de croyance comme quoi Marie avait eut des enfants de Joseph !Sur cette notion de frères et de sœurs et sa définition tout bon spécialistes en langues anciennes et n’appartenant point a l’Église du Seigneur de le confirmeras . .
Les premiers chrétiens ne vénéraient pas Marie et certains versets de l'apocalypse lui sont attribués à tort par la chrétienté ! Mais je ne connais que trop ton penchant consistant à nier les faits même lorsqu'ils sont attestés par ton église !
Gilles a écrit :lorsque l'Église définit une croyance qui d'ailleurs existait et était commune en son sein ; avant qu'Elle la définisse _ tu prends, un plaisir fou a essayer de faire accroire que avant qu'elle sois définit qu'elle n'existait point avant !
Lorsque ton église définit un dogme, c'est toujours pour agrandir sa suprématie, et sans tenir compte de la conformité du dit dogme avec les écritures ! Je te rappelle que le culte de Marie a commencé vers l'an 430 et qu'elle était considérée comme une femme ordinaire par les premiers chrétiens et par Jésus lui-même ! Auteur : Téo
Date : 08 déc.07, 23:33
Message : Une lecture attentive des Actes permet de remettre les choses à leurs places.
Actes 1:
12 Alors ils s’en retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des Oliviers, qui est près de Jérusalem, le chemin d’un sabbat*.
13 Et quand ils furent entrés [dans la ville], ils montèrent dans la chambre haute où demeuraient Pierre, et Jean, et Jacques, et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques [fils] d’Alphée et Simon Zélote*, et Jude [frère] de Jacques.
14 Tous ceux-ci persévéraient d’un commun accord dans la prière, avec les femmes, et avec Marie, la mère de Jésus, et avec ses frères.
Actes 2:
1 Et comme le jour de la Pentecôte s’accomplissait, ils étaient tous ensemble dans un même lieu.
2 Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
3 Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu ; et elles se posèrent* sur chacun d’eux.
4 Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer.
Marie a été remplie du Saint Esprit comme les autres disciples présents.
Elle est née de nouveau pour une place dans le Royaume de Dieu.
Mais nul ne peut dire quelle est la place de chacun ou chacune dans le Royaume. Cela n'appartient qu'au Père.
Matthieu 20:
22 Et Jésus, répondant, dit : Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que moi, je vais boire ? Ils lui disent : Nous le pouvons.
23 Et il leur dit : Vous boirez bien ma coupe ; mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, n’est pas à moi pour le donner, sinon à ceux pour lesquels cela est préparé par mon Père.
Si Marie est une sainte femme, nul n'est autorisé par l'Ecriture a lui rendre un culte.
teo
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.07, 04:41
Message : A M.L.L
1)Moi ,j’interprète cela comme une tentative de légitimer au fond de toi _une relation de sexualité avec la Mère de ton Seigneur ..
2)Concentre ta recherche vers l'hérétique Helvedius ,cela peut t’aider a y voir plus clair ta aussi l’Église Orthodoxe, Coptes , et Arméniennes et Égyptiennes des premières heures du christianise qui peuvent d’aider a y voir plus clair .
3) Sur les dogmes _si tu les consulterais en les analysants, tu auras vus que cela aies issus de la Lectio Divinia et de la Tradition des premières heures du christianise.
Que Dieu bénisse ta journée et te garde
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.07, 04:48
Message : Si Marie est une sainte femme, nul n'est autorisé par l'Ecriture a lui rendre un culte.
1) Vois _mon regard penche plutot de voir sur Elle ''la mère de MON SEIGNEUR''
2) ''Les nations me diront
bienheureuse '' donc a toi te 'interroger de s'avoir si tu accepte de reconnaitre en elle ''la bienheureuse '' dans la communion des saints .
Auteur : myriam2
Date : 09 déc.07, 04:59
Message : dans la bible il y plusieurs femmes qui sont louées mais de là a rendre un culte il y a un grand pas vite sauter pas l'église au détriment de la vérité .
Même des théologiens catholiques, en rupture avec la doctrine traditionnelle, se rallient à l’opinion selon laquelle Jésus a eu des frères et sœurs. John Meier, ancien président de l’Association biblique catholique d’Amérique, a écrit : “ Dans le N[ouveau] T[estament], lorsqu’il n’est pas simplement employé au sens figuré ou métaphorique, mais pour qualifier un type de lien physique ou légal, adelphos [frère] ne peut désigner qu’un frère germain ou un demi-frère, et rien d’autre.
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.07, 06:10
Message : dans la bible il y plusieurs femmes qui sont louées
En effet : ils ont tous reçut la viste d'un ange ,il sont tous été concut du Saint-Esprit ,ils ont tout été la Mère de ton Seigneur ,ils leur a été dites a tous que les nation les diront bienheureuse , etc,... allouette
mais de là a rendre un culte il y a un grand pas vite sauter pas .
La communion des saints faits partie intégral des premières heures de l'église .
l'église au détriment de la vérité
Il faut point confondre ce que toi: tu perçoiyt comme ta vérité versus la vérité historique de l'église _ qui peut -etre tout autre .
Même des théologiens catholiques, en rupture avec la doctrine traditionnelle
Oui et d'autre théologiens qui sont devenus non conrforme avec la foi des Novateurs disent maintenent autre choses .
Et alors _
Donc, il aies alors préférable en effet de les consultés de ne point les ignorez _ mais de ne point oublier l’histoire et de s'en tenir a la Tradition et comme je lais déjà dis, c'est seulement a partir de l'hérésie de Helvedius vers les années 400 que la pensé que Marie aurais eux des enfants avec Joseph a vus jour .Ont vois tout cela dans l’œuvre de Jérome ..Avant cela même dans les Apocryphes ,il y a avait un regard comme quoi Joseph était un veuf et qu’il aurais eux des enfants de son premier mariage :donc rien encore ici _ ne confirme des rapports _avec la Mère de son Seigneur .
Il n’y a rien comme quoi avant Helvétius :il(Joseph) aurais_ fécondé la Mère de son Seigneur .D’ailleurs a la lumière de la Lectio Divina ont vois que Joseph contrairement a beaucoup d’ hommes qui aujourd’hui vivent pour et part la sexualité _et pour eux cela aies un besoin fondamental _donc ceux-ci projette dans la Lectio Divina un même regard qu’il ont suite a leur pulsions .
La Lectio Divina nous fait découvrir un autre regard sur Joseph qu’un homme de pulsations remplir de sexualité :Ont y lit; que lorsqu’il se rendis compte que Marie était enceinte ( étant ignorant ,de la Visitation ) :il pris donc , ses clic et ses clac pour s’en aller _ C’est ça qu’ont y lis et c’est suite a une vision qu’il revit vers :Marie.. Peut t’ont réellement imaginer part la suite _qu’il aurais part la suite été couché avec la Mère de Son Seigneur ?
_
Je te suggères ceci _ lorsque la Lectio Divina te dévoile que Marie aies la
Mère de Ton Seigneur tel que Élisabeth affirmes sous l’inspiration du Saint-Esprit ? Quel enseignement l’esprit saint.. veux t’il te faire découvrir sur Marie ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.07, 08:40
Message : Gilles a écrit :Donc, il aies alors préférable en effet de les consultés de ne point les ignorez _ mais de ne point oublier l’histoire et de s'en tenir a la Tradition et comme je lais déjà dis, c'est seulement a partir de l'hérésie de Helvedius vers les années 400 que la pensé que Marie aurais eux des enfants avec Joseph a vus jour
C'est faux ! C'est dans les évangiles qu'il est clairement dit que Marie et Joseph ont eu des enfants !
Gilles a écrit :Avant cela même dans les Apocryphes ,il y a avait un regard comme quoi Joseph était un veuf et qu’il aurais eux des enfants de son premier mariage :donc rien encore ici _ ne confirme des rapports _avec la Mère de son Seigneur .
Il fallait bien essayer de justifier la doctrine naissante de Marie toujours vierge !
Gilles a écrit :Il n’y a rien comme quoi avant Helvétius :il(Joseph) aurais_ fécondé la Mère de son Seigneur .D’ailleurs a la lumière de la Lectio Divina ont vois que Joseph contrairement a beaucoup d’ hommes qui aujourd’hui vivent pour et part la sexualité _et pour eux cela aies un besoin fondamental _donc ceux-ci projette dans la Lectio Divina un même regard qu’il ont suite a leur pulsions .
La sexualité a toujours eu une grande importance dans l'humanité, et tout particulièrement chez les hébreux, ne serait-ce que pour transmettre une descendance !
Gilles a écrit :La Lectio Divina nous fait découvrir un autre regard sur Joseph qu’un homme de pulsations remplir de sexualité :Ont y lit; que lorsqu’il se rendis compte que Marie était enceinte ( étant ignorant ,de la Visitation ) :il pris donc , ses clic et ses clac pour s’en aller _ C’est ça qu’ont y lis et c’est suite a une vision qu’il revit vers :Marie.. Peut t’ont réellement imaginer part la suite _qu’il aurais part la suite été couché avec la Mère de Son Seigneur ?
Oui, on peut, car il est aussi écrit :
il prit sa femme chez lui. Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils. - Matthieu 1:24 et 25.
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.07, 11:37
Message : Réfutation de quelques objections.
1. Helvidius, le premier hérétique à affirmer que Marie eut d'autres enfants, utilisait le verset suivant :
<< Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à
Joseph : or, AVANT QU'ILS EUSSENT MENE VIE COMMUNE, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. >>
Sous-entendu : "par la suite, ils ont mené vie commune".
Saint-Jérôme, (libellus adversus Helvidius) lui répondait avec humour et raison :
<< Si j'écrivais "Helvidius fut surpris par la mort avant de faire
pénitence", s'ensuivrait-il qu'il a fait pénitence après son trépas ? >> Il n'y a pas grand-chose à rajouter.
2) Angelrat a avancé un argument quasi identique :
<< "Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils,
auquel
il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)
(...)
Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants. >>
Comme on le voit, les arguments des adversaires de l'Eglise ne sont pas très variés, ni très nouveaux, ni très fondés. Je pourrais plagier la réponse de Jérôme, mais je préfère répondre sur le fond : le souci de Matthieu, dans ce passage, est de montrer que Jésus est celui qu'Isaïe avait annoncé comme fils de la vierge. Il rappelle la prophétie deux versets plus haut :
<< et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il
l'appela du nom de Jésus. >> (Mt 1,23)
Par conséquent, ce qui l'intéresse, c'est de dire que Marie, depuis sa propre naissance jusqu'à celle de Jésus, est resté vierge. Ce qui s'est passé ensuite n'a aucun intérêt pour lui, dans le cadre de ce qu'il entend prouver.
Un peut d'historique avant l'apparition de la pensé Helvidius
Saint Ignace d’Antioche (mort en 107)
Saint Ignace d’Antioche, martyrisé à Rome en 107, “Le prince de ce monde (Satan) a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort de Notre Seigneur: trois mystères retentissants qui s’accomplirent dans le silence de Dieu.”
Mémoire d’Egésippe, écrit autour de l’an 180) où il est écrit que Siméon est un « fils de Cléophas, un oncle du Seigneur » . Jacques le mineur est lui aussi un cousin du Seigneur : fils de cette Marie (Mc 15,40; Mt 27,56), qui devait être la femme d’Alphée (cfr. Mt 10,3; At 1,13) et la sœur de Marie, la mère du Seigneur.
Saint Irénée (130-203 ?)
Saint Irénée a, au moins, cité quatorze fois Saint Joseph. Contre des hérésiarques qui niaient la virginité de Marie et la chasteté de Joseph, il s’appuie vigoureusement sur les textes canoniques des Évangiles de Luc et de Matthieu, et rappelle que la maternité virginale de Marie avait été annoncée par le prophète Isaïe.
Saint Irénée allait encore plus loin, en affirmant, à la suite de Saint Paul, que Jésus était le “nouvel Adam, c’est-à-dire le Verbe Incarné, venu pour restaurer l’humanité déchue dans le premier Adam.”
Saint Irénée précise: “Si le premier Adam avait eu lui-même un autre père que Dieu même, on pourrait prétendre que le second Adam a été engendré par Joseph. Mais si le premier Adam a été pris de la terre et formé par le Verbe de Dieu, il importait que le Verbe lui-même, récapitulant en lui la formation d’Adam, fût formé aussi d’une manière semblable. Mais alors, pourquoi Dieu n’a-t-il pas pris une seconde fois du limon, mais a voulu former le corps du Christ, de Marie? Pour que la chair qui devait naître d’elle ne fût pas différente de la chair qui devait être sauvée, mais que la chair du Christ fût la même chair, reprise en conservant la ressemblance d’origine.”
Le premier Adam a été un commencement, le second Adam devait être un recommencement.
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Saint Irénée qui glorifie Joseph d’avoir cru aux prophètes, et qui a parfaitement compris son rôle providentiel, écrit encore: “De même que le genre humain a été soumis à la mort par une vierge, de même il est sauvé par une vierge, dans l’opposition symétrique de la désobéissance d’une vierge, à l’obéissance d’une autre vierge. De cette façon, le péché du premier père était effacé par la réparation du premier-né (de Marie), et la prudence du serpent vaincue par la simplicité de la colombe et ces liens furent rompus, par lesquels nous étions attachés à la mort.”
Tertullien (155-223 ?)
Tertullien parlant de Joseph dans son traité De carne Christe, écrit vers 212, pour lutter, lui aussi, contre les gnostiques:“Il ne convenait pas que le Fils de Dieu naquît d’un germe humain, car s’il avait été entièrement fils d’un homme, il n’aurait pas été spécialement Fils de Dieu et n’aurait rien eu de plus que Salomon et Jonas..” [4]
Origène (185 ?-255?)[5]
Parlant de Saint Joseph et de Marie cherchant Jésus dans le Temple et le trouvant au milieu des docteurs, Origène écrit: “Non pas dans le Temple tout simplement, mais au milieu des docteurs, à les écouter et à les interroger. Et toi aussi, il te faut chercher Jésus dans le Temple de Dieu, le chercher dans l’Église, parmi les docteurs qui sont dans le Temple et qui n’en sortent pas. Car si tu le cherches ainsi, tu le trouveras.”
Origène écrit encore, parlant de Jésus: “... Le plus grand se soumet au plus petit. Jésus, en effet, voyant Joseph plus avancé que lui en âge le traita comme un père, lui accordant l’honneur qu’on accorde à ses parents, donnant ainsi à tous les enfants un exemple de soumission à leurs parents... Joseph comprenait bien , je pense, la supériorité de Jésus malgré sa soumission, et c’est en tremblant qu’il lui commandait.... Il arrive parfois que le sujet dépasse son supérieur en mérite. S’il arrive qu’un personnage placé à un rang supérieur se rende compte d’une telle situation, qu’il ne s’élève pas d’orgueil à cause de sa dignité officielle, mais qu’il reconnaisse l’avantage de son sujet, comme cela arriva lorsque Jésus fut soumis à Joseph.”
Saint Éphrem (306?-372)
Saint Éphrem, né en Syrie vers 306, mourut en 372. Docteur de l’Église, orateur et poète, ce fut un grand mystique. Parlant de Saint Joseph, Saint Éphrem écrit: “Fils de David, Joseph prit pour épouse une fille de sa race. D’elle, il eut un enfant, sans avoir cependant posé l’acte de mariage. Évidemment c’eût été une honte que le Christ fût procréé par un homme. Et cependant, il ne convenait pas qu’il naquît d’une femme en dehors du mariage. Marie enfanta un fils qui fut inscrit non pas sous son nom, mais sous le nom de Joseph, encore qu’il ne fût pas de lui.
Le fils de Joseph naquit sans Joseph... Joseph embrassait tendrement le Fils de Dieu qui se manifestait sous les apparences d’un petit enfant. Il l’entourait de respect, sachant bien que cet enfant était Dieu. Pour un tel bienfait dont il était gratifié, il rendait grâces. C’est aussi avec un grand respect qu’il vénérait en lui le Juste qui observait ses gestes... Il restait comme saisi entre ces deux sentiments (la joie et la crainte). Et qui donc, s’écriait-il, me jugerait digne d’un tel honneur? Voici que le Fils du Très-Haut est devenu mon fils!...”
Saint Hilaire (315?-368) évêque de Poitiers
Saint Hilaire jette un double éclairage sur le rôle de Saint Joseph:
– d’une part, il montre Joseph type des apôtres porteurs du Christ aux païens, car il avait entouré Jésus de ses soins,
– d’autre part, il établit un parallèle entre Dieu, artisan céleste, et Joseph artisan terrestre, Jésus étant le fils de deux artisans.
Saint Hilaire explique: “Joseph représente les apôtres à qui la protection et la diffusion du Christ est confiée. Ceux-ci, en face du peuple juif, perdu et comme mort lors de la Passion du Seigneur (situation symbolisée par la mort d’Hérode) reçoivent l’ordre de prêcher aux juifs; ils étaient envoyés aux brebis perdues de la maison d’Israël, mais devant la persistance de leur infidélité héréditaire, ils craignent et se retirent. Avertis en songe, c’est-à-dire voyant l’effusion de l’Esprit sur les gentils, c’est à ces derniers qu’ils passent le Christ, d’abord envoyé à la Judée, mais destiné à être la vie et le salut des gentils.” [6]
Ou encore, après que Jésus eût prononcé ses paraboles: “Le Seigneur ne sera pas honoré par les siens... leur infidélité fait obstacle à un sain jugement de vérité; ils ne voient pas Dieu à l’origine de ces prodiges dans un homme et s’arrêtent à rappeler les noms de son père, de sa mère, de ses frères, et tiennent pour un opprobre le métier de son père. En vérité, Jésus était bien le fils d’un artisan, forgeant le fer dans le feu, épurant par la force de son jugement toutes les puissances du siècle, façonnant la matière à l’usage de l’homme, disposant la substance informe de nos corps à travers la diversité de nos membres, pour les rendre utiles à toute oeuvre de vie éternelle.”
Saint Ambroise (333-397) [7]
Saint Ambroise explique pourquoi Jésus voulut avoir pour père un artisan: “Par cette figure, en effet, il démontre que son vrai Père n’est autre que l’Artisan de toutes choses, celui qui a fondé le monde selon ce qui est écrit: au commencement Dieu fit le ciel et la terre (Gn, 1,1). Car, s’il ne faut pas trop rapprocher les choses humaines et divines, on peut quand même admettre la justesse de cette figure en ce que le Père du Christ opère par le feu de l’Esprit-Saint, et comme bon artisan de l’âme il circoncit nos vices, employant la hache avec zèle pour couper les arbres inféconds, habile à trancher les branches improductives, à ménager les rameaux élevés pour le faîte, à assouplir ce que l’âme a de trop rigide par le feu de l’Esprit, et à former à différentes fonctions toutes les classes du genre humain par des ministres de qualités diverses.”
Saint Ambroise se penche aussi sur la généalogie de Jésus, donc de Joseph, pour expliquer les différences existant entre les généalogies selon Saint Matthieu et selon Saint Luc. Selon Saint Matthieu, Joseph était le fils de Jacob, lui-même fils de Mathan. Selon Saint Luc, il était le fils d’Héli, lui-même fils de Melchi. Comment Saint Joseph peut-il avoir eu deux pères: Jacob et Héli?
C’est en réfléchissant sur certaines particularités de la Loi juive que Saint Ambroise trouve la solution: “Suivant la prescription de la Loi, les deux frères Mathan et Melchi engendrèrent des fils utérins de la même épouse. Selon la tradition, Mathan, dont l’ascendance remonte à Salomon, a engendré Jacob, et il mourut laissant son épouse à Melchi, son frère, qui la maria et engendra ainsi Héli. Le même Héli ayant un frère décédé sans enfant, s’unit à sa veuve et engendra Joseph, lequel selon la Loi était appelé fils de Jacob: car c’est ainsi que suivant la Loi, le frère survivant suscitait une postérité au frère défunt.
Joseph est ainsi le fils de deux hommes différents et non pas engendré par les deux. Il est fils de l’un par la génération, et fils de l’autre légalement...”
Saint Jean Chrysostome (344-mort en 398 ou 407)
On estime qu’avec Saint Jean Chrysostome la théologie de Saint Joseph ou Joséphologie, est déjà complète.[8] Faisant l’exégèse du mot “juste” appliqué à Saint Joseph, il montre que “juste” veut dire ici: possédant toutes les vertus: “La justice est la vertu complète.” C’est spécialement dans ce sens que l’Écriture emploie ce mot quand elle dit notamment de Job: “un homme juste et sincère.”
Parce qu’il est juste, Joseph est un parfait observateur de la Loi.
“Ce coeur généreux est tellement exempt de passions qu’il ne veut pas, même sous le coup des apparences les moins équivoques, livrer sa femme au châtiment. Aurait-il méconnu les prescriptions légales sous l’impulsion de la volupté? Par sa sagesse, il s’élevait plus haut que la Loi: car renvoyer sa femme en secret, c’était montrer une sagesse que la loi ne prescrivait pas..”
Et Saint Jean Chrysostome ajoute: “Vous n’ignorez pas en effet ce que c’est que la jalousie. Quelqu’un qui la connaissait bien a pu dire: “L’homme jaloux est un être furieux: il ne pardonnera pas au jour de la vengeance.” (Proverbes, VI, 34) et encore: “La jalousie est implacable comme l’Enfer.” (Cant VIII, 6) Et nous-mêmes assurément, nous avons connu beaucoup de personnes qui eussent mieux aimé perdre la vie que subir les soupçons de la jalousie.”
“Joseph est si pur et si exempt de passion qu’il ne veut même pas affliger Marie dans la moindre chose. Comme, d’une part, il aurait cru violer la Loi en la retenant chez lui, et que, de l’autre, la déshonorer et l’appeler en jugement, c’était l’exposer à la mort, il ne fait ni l’un ni l’autre, mais il tient une conduite qui est déjà bien supérieure à la Loi ancienne. Il convenait qu’aux approches de la grâce du Seigneur parussent déjà beaucoup de preuves d’une perfection plus haute.”
Joseph ne pouvait pas garder Marie chez lui; il ne pouvait pas non plus la dénoncer, et, par-là même, la livrer à la lapidation. Il fut “juste” dans toute la force du terme. Il dépasse de loin en sa justice, l’Ancien Testament, et il annonce l’ère du Christ.“Voilà pourquoi, dit Jean Chrysostome, les prophètes tressaillaient de bonheur avant sa naissance (celle du Christ), les femmes prédisaient l’avenir, Jean se mouvait dans le sein de sa mère. Joseph montra donc une grande perfection, puisqu’il n’accusa pas sa femme, ne lui reprocha rien et ne songeait qu’à la renvoyer. Dans de telles conjonctures, un ange survint et résolut toutes les difficultés... L’Ange vint quand Joseph était dans le trouble; car il avait différé jusque-là, et pour les motifs que nous avons signalés et pour que la philosophie du Juste brillât d’un plus vif éclat... Retiens, dit l’Ange, cette épouse que tu voulais renvoyer, car Dieu même te la donne, et non ses parents. Il te la donne non pour l’union charnelle, mais seulement pour demeurer avec toi; il l’unit à toi par moi qui te parle.”
Ainsi, comme le Christ confiera plus tard sa Mère au disciple bien-aimé, l’Ange la confie maintenant à son époux afin qu’elle soit consolée par ce mariage. Ainsi l’Ange,“en exposant à Joseph, avec respect et grande dignité, la cause de la maternité de Marie, il éteint directement en lui toute suspicion.” L’Ange ajoute: “Marie est pure de tout commerce illicite, mais sa fécondité est au-dessus des lois de la nature. N’éprouve donc aucune tristesse de la conception si heureuse de ton épouse, mais livre-toi à une grande allégresse, car ce qui a été engendré en elle est de l’Esprit-Saint.”
Pourtant Joseph ne sera pas dispensé des charges qu’implique toute paternité. Bien qu’il ne soit pas le père de l’Enfant et que Marie soit toujours vierge, Joseph reçoit la qualité de père et aura le pouvoir de lui donner son nom. “C’est toi qui lui donnera son nom; bien qu’il ne soit pas ton fils, tu ne laisseras pas d’avoir pour lui l’affection et le soin d’un père. C’est pour cette raison que je te permets de le nommer toi-même, afin de t’unir très étroitement avec cet Enfant.” [9]
Comme les pères qui l’avaient précédé, Saint Jean Chrysostome montre pourquoi il fallait un époux à Marie, bien que la naissance du Christ dût être virginale, et pourquoi il fallait un père légal à Jésus: “Quelle est cette disposition admirable? dit-il. “Elle consistait à protéger la Vierge en la mettant à l’abri de tout odieux soupçon. En effet, si les juifs avaient su tout cela, nul doute qu’ils ne l’eussent mal interprété, pour se donner le droit de condamner et de lapider la Vierge comme adultère. S’ils avaient montré tant de fureur, dans de nombreuses scènes qui nous sont rapportées par l’Ancien Testament; s’ils traitaient le Christ de démoniaque, quand il chassait les démons, et le déclaraient l’ennemi de Dieu parce qu’il guérissait un malade le jour du sabbat, bien que le repos de ce jour eût été plus d’une fois violé, que n’auraient-ils pas dit en apprenant une telle chose? L’histoire entière du genre humain aurait milité pour eux, vu qu’il n’était jamais arrivé rien de semblable. Ils s’obstinaient à l’appeler fils de Joseph, alors même qu’il avait accompli tant de miracles: comment auraient-ils cru qu’il était né d’une Vierge, avant que ces miracles fussent accomplis?...”
C’est pourquoi le rôle dévolu à Joseph était moralement nécessaire. Encore fallait-il remplir ce rôle avec une loyauté, une droiture, une “justice” inflexibles! Et c’est ce qui fait la grandeur de l’homme. On peut admirer aussi l’esprit de foi, l’obéissance et la promptitude de Joseph. “Il est évident, affirme Jean Chrysostome, que le Juste n’osa jamais approcher de celle qui était devenue mère par un prodige si glorieux et dont l’enfantement était sans exemple dans les générations humaines. ..”
Saint Jean Chrysostome fait dire à l’Ange: “... Parce que l’Enfant vient de l’Esprit-Saint, tu ne dois pas te persuader que tu n’as aucun concours à donner à l’oeuvre providentielle. Étranger à la génération, en face d’une Vierge Immaculée, tu dois remplir les devoirs du père. Je te charge de donner un nom à l’Enfant, tout en respectant l’honneur de la mère. Oui, c’est toi qui donneras ce nom, bien qu’il ne soit pas ton fils. Tu t’acquitteras envers lui des devoirs de père. Tu te regarderas comme tel, je te l’ordonne, et déjà quand il faudra lui donner un nom.”
Je te suggères ceci _ lorsque la Lectio Divina te dévoile que Marie aies la Mère de Ton Seigneur tel que Élisabeth affirmes sous l’inspiration du Saint-Esprit ? Quel enseignement l’esprit saint.. veux t’il te faire découvrir sur Marie ? Auteur : maurice le laïc
Date : 09 déc.07, 12:38
Message : Gilles a écrit :Je te suggères ceci _ lorsque la Lectio Divina te dévoile que Marie aies la Mère de Ton Seigneur tel que Élisabeth affirmes sous l’inspiration du Saint-Esprit ? Quel enseignement l’esprit saint.. veux t’il te faire découvrir sur Marie ?
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