Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 03:08
Message : Selon ((( vous))) les musulmans c'est les juifs qui falsifièrent les textes biblique mais j'aimerais savoir exactement qui étaient exactement les groupes juifs que vous ditent qu'ils furent les falsificateurs car le mots Juif désigne un groupe assez large.

Sont-il t-il des juifs de Jérusalem ou etc ?

car si les auteurs de l'ancien testament ne vient pas des juifs ordinaires alors ce n'est pas ceux là que le Coran désigne comme falsifié.

J'aimerais approfondire cette thèse de falsification que le Coran dit sur l'ancien testament et que cela furent fait par les Juifs selon (((vous))) musulmans.

Ex: de quelle groupe parle-il exatement dans le Coran ?

Aussi quand fut la falsification ?

Merci pour vos réponses

Auteur : iliasin
Date : 25 nov.07, 03:28
Message :

non.croyante a écrit :Selon ((( vous))) les musulmans c'est les juifs qui falsifièrent les textes biblique mais j'aimerais savoir exactement qui étaient exactement les groupes juifs que vous ditent qu'ils furent les falsificateurs car le mots Juif désigne un groupe assez large.

Sont-il t-il des juifs de Jérusalem ou etc ?

car si les auteurs de l'ancien testament ne vient pas des juifs ordinaires alors ce n'est pas ceux là que le Coran désigne comme falsifié.

J'aimerais approfondire cette thèse de falsification que le Coran dit sur l'ancien testament et que cela furent fait par les Juifs selon (((vous))) musulmans.

Ex: de quelle groupe parle-il exatement dans le Coran ?

Aussi quand fut la falsification ?

Merci pour vos réponses

bonjour non croyante, comme dans tout peuple, toute tribu et toute secte, il y'a des traitres, il y'a des gens bons, et il y'a ceux qui pratiquent le péché

ainsi Dieu parle d'un groupe de juif, et d'un groupe de chrétien pas de tous, puisque certains juifs et certains chrétiens ont reconnu mohammed comme envoyé de Dieu, mais les autres ont caché la vérité

[3:71] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ?

Auteur : abdel19
Date : 25 nov.07, 03:41
Message : je croyait t'avoir dejà repondu, precedemment, et tu repose encore la meme question, lol

CORAN
«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79

Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. (5 : 44)

BIBLE
« 31.24.Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.
31.27 Car je connais ton esprit de rébellion et la raideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Éternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort!
31.28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
31.29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l’œuvre de vos mains. »
(Deutéronome 31)

Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis[/b].» 2.75-79

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 03:46
Message :

iliasin a écrit : bonjour non croyante, comme dans tout peuple, toute tribu et toute secte, il y'a des traitres, il y'a des gens bons, et il y'a ceux qui pratiquent le péché

ainsi Dieu parle d'un groupe de juif, et d'un groupe de chrétien pas de tous, puisque certains juifs et certains chrétiens ont reconnu mohammed comme envoyé de Dieu, mais les autres ont caché la vérité

[3:71] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ?

Mais j'aimerais savoir de quelle groupe Juif en particulier ?

De quelle communauté exatement ?

Parce que le groupe Juif pendant mahomet ne sont pas les auteurs de l'ancien testament et sont deux groupes différents et je peu dire même opossé

Je veux pas savoir ce qui est marqué dans la bible comme abdel19 fait pour se justifier mais quelle groupe Juif en particulier le Coran condamne ?

car si il condamne le mauvais groupe alors l'ancien testament que nous avons n'est pas falsifié car ils furent écrient par un autres groupe qui était différent des autres Juifs.

Auteur : abdel19
Date : 25 nov.07, 03:57
Message : c'est simple, c'est le groupe de juifs qui etait chargé de la garde du livre et que moise a maudit par avance, et puis il y a les scribes aussi que david et jesus maudissent.

31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
31.28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
31.29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l’œuvre de vos mains. »
(Deutéronome 31)

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 04:01
Message :

abdel19 a écrit :c'est simple, c'est le groupe de juifs qui etait chargé de la garde du livre et que moise a maudit par avance, et puis il y a les scribes aussi que david et jesus maudissent.

31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
31.28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
31.29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l’œuvre de vos mains. »
(Deutéronome 31)

c'est simple, c'est le groupe de juifs qui etait chargé de la garde du livre et que moise a maudit par avance, et puis il y a les scribes aussi que david et jesus maudissent.

Ce n'est pas eux qui avaient l'ancien testament que nous avons le plus vieux.

Désolé mais un autre groupe alors celui que nous avons que le coran affirme être falsifier ne vient pas du même groupe.

Les juifs que tu désignes sont ceux de Jérusalem que tu désignes avec Jésus et les manuscrits découverts ne vient pas d'eux ((le plus vieux)).

Même certain commentateur biblique dit que ceux qui avaient les manuscrits étaient de la même croyance que Jésus et Jean baptiste.

Voilà si c'est les juifs que Jésus accusent alors je suis d'accord avec toi qu'il aurait pu avoir l'ancien falsifié mais ce n'est pas le même que nous avons qu'eux avaient.

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 04:17
Message :

abdel19 a écrit :tu n'es pas satisfaite de ma reponse, tant pis

moi je suis convaincu de mon argumentaire, et ma reponse est claire.

Jeremie 8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Tu me parles d'un groupe Juifs que jésus accusent mais sachant que ce groupe n'a pas eu d'accée à l'édition la plus vieille que nous avons aujourd'hui.

C'est normal que ta réponse ne vaut rien.

Tu sais de quelle groupe le plus vieux manuscrit de l'ancien testament vient ? les Esséniens de Qumrân

C'est un groupe qui vivaient dans le desert et non ou Jésus était entrain de prêcher.

Jésus accusait des juifs mais n'accusaient pas les Esséniens mais les gens de jérusalem du temple.

et pour toi cela prouve que l'ancien est falisfié mais hélas ta conclussion est très rapide et tu oublies des détails très important que j'ai mise.

C'est pour cela plusieur historien pense que Jésus et Jean Baptiste sont Esséniens.

Luc 1:80 Or le petit enfant grandissait et se fortifiait en esprit. Il demeurait dans les déserts, jusqu’au jour où il se présenta devant Israël.
Luc 3:2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 05:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les mahométans comme d'habitude ne vont pas chercher très loin.

Ce que je veux leur démontrer

L'ancien testament que nous avons ne peut-être prétendu falsifié pour cette raison.

Les auteurs ne sont pas de la même communauté.

abdel19 dit :c'est simple, c'est le groupe de juifs qui etait chargé de la garde du livre et que moise a maudit par avance, et puis il y a les scribes aussi que david et jesus maudissent.

Nous savons que ce n'est pas le même groupe alors logiquement quand le coran accusent les Juifs c'est ceux qui n'habitaient pas le desert mais la ville.

Conclussion :
L'ancien testament que nous avons n'est non falsifié pour cette raison et peut-être que le Coran a raison sur le fait avec les Juifs de la ville mais il reste le groupe qu'ils gardaient des écrient dans le desert.

Les juifs de la ville et les Esséniens sont deux groupe différent et opposés dans leur façon d'agir et de faire.

C'est comme les gens de la ville et de la campagne.

Anciennement les gens de village était plus catholique que les gens de ville.

Ce que je connais comme tradition par mes parents.

Alors les Esséniens étaient encore plus pure dans leur croyance que les juifs de la ville.

Auteur : iliasin
Date : 25 nov.07, 05:31
Message : bonjour non croyante

Mais j'aimerais savoir de quelle groupe Juif en particulier ?

mais cela peut se produire dans n'importe quel groupe, le coran ne nomme pas le nom du groupe, parce que les juifs vivaient en communauté, certains ont désobéis et certains ont cru

De quelle communauté exatement ?

Parce que le groupe Juif pendant mahomet ne sont pas les auteurs de l'ancien testament et sont deux groupes différents et je peu dire même opossé

Je veux pas savoir ce qui est marqué dans la bible comme abdel19 fait pour se justifier mais quelle groupe Juif en particulier le Coran condamne ?

je comprends ce que tu recherches, mais a ton avis!!! c'est simple a comprendre, ceux qui mélange le faux du vrai sont ceux qui ont la garde du livre.

voici un verset, si sa peut t'aider

sourate 5

41. Ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : "Nous avons cru" avec leurs bouches sans que leurs coeurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : "Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants". Celui que Dieu veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Dieu. Voilà ceux dont Dieu n'a point voulu purifier les coeurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Dieu aime ceux qui jugent équitablement.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement de Dieu ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants.

Auteur : iliasin
Date : 25 nov.07, 05:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca, nous le savons justement !!! Et de toute façon, selon les groupes qui gardaient et recopiaient les écrits, il y aurait des versions fondamentalement différentes. Or, si les différences existent bel et bien, elles sont minimes. On ne fonde pas une falsification sur des différences minimes. De plus il eu fallut que tous les juifs de tous les courants se mettent tous d'accord pour falsifier les Ecritures, ce qui est de toute façon hautement improbable et même complètement irréaliste.

salomon avait prévenu

proverbes 30

5 Toute parole de Dieu est affinée ; il est un bouclier pour ceux qui s’attendent à lui.

6 N’ajoute pas à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 05:44
Message :

iliasin a écrit :bonjour non croyante
mais cela peut se produire dans n'importe quel groupe, le coran ne nomme pas le nom du groupe, parce que les juifs vivaient en communauté, certains ont désobéis et certains ont cru

je comprends ce que tu recherches, mais a ton avis!!! c'est simple a comprendre, ceux qui mélange le faux du vrai sont ceux qui ont la garde du livre.

voici un verset, si sa peut t'aider

sourate 5

41. Ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : "Nous avons cru" avec leurs bouches sans que leurs coeurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : "Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants". Celui que Dieu veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Dieu. Voilà ceux dont Dieu n'a point voulu purifier les coeurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Dieu aime ceux qui jugent équitablement.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement de Dieu ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants.

mais cela peut se produire dans n'importe quel groupe, le coran ne nomme pas le nom du groupe, parce que les juifs vivaient en communauté, certains ont désobéis et certains ont cru

Il y a avait les Esséniens qui avaient la forme pure de l'hébreux ce que nous avons comme traduction aujourd'hui. Alors que dans le temps de mahomet ce n'était pas la forme pure de l'hébreux du texte de l'ancien testament.

Les juifs de la ville ont perdu leur livre original avec la guerre romaine mais les Esséniens non.

Oui certain furent pillié et détruit mais celui de l'ancien testament non.

Il y a pas plus original que les original de Qumrân.

Auteur : spin
Date : 25 nov.07, 05:51
Message : Bonjour,

non.croyante a écrit :J'aimerais approfondire cette thèse de falsification que le Coran dit sur l'ancien testament et que cela furent fait par les Juifs selon (((vous))) musulmans.

Parler de "falsification", ça ne veut rien dire en soi. La Bible est un texte qui a évolué pendant des siècles de façon très complexe et qu'on ne peut reconstituer qu'en partie(http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Les parties les plus anciennes qu'on puisse distinguer dans la Bible sont polythéistes.

Alors au nom de quoi peut-on prétendre qu'avant tel moment (quand ? pourquoi ?) c'était authentique et qu'après c'était falsifié ?

Par ailleurs, quand le Coran reprend les récits bibliques, il les déforme sur pas mal de points. A un certain moment, Mohammed a noué de bonnes relations avec des juifs. Il est forcément arrivé un moment où ces derniers ont dû lui dire quelque chose comme : "Heu, cher Mohammed, nous t'aimons bien mais tu devrais revoir ta copie. Par exemple, dans ta sourate Noé, il est dit que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge... tu as vu ça où ?"

Mohammed a réagi sur le mode paranoïaque : on contredisait sa version, donc on avait méchamment falsifié.

à+

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 05:59
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Parler de "falsification", ça ne veut rien dire en soi. La Bible est un texte qui a évolué pendant des siècles de façon très complexe et qu'on ne peut reconstituer qu'en partie(http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Les parties les plus anciennes qu'on puisse distinguer dans la Bible sont polythéistes.

Alors au nom de quoi peut-on prétendre qu'avant tel moment (quand ? pourquoi ?) c'était authentique et qu'après c'était falsifié ?

Par ailleurs, quand le Coran reprend les récits bibliques, il les déforme sur pas mal de points. A un certain moment, Mohammed a noué de bonnes relations avec des juifs. Il est forcément arrivé un moment où ces derniers ont dû lui dire quelque chose comme : "Heu, cher Mohammed, nous t'aimons bien mais tu devrais revoir ta copie. Par exemple, dans ta sourate Noé, il est dit que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge... tu as vu ça où ?"

Mohammed a réagi sur le mode paranoïaque : on contredisait sa version, donc on avait méchamment falsifié.

à+

Il est forcément arrivé un moment où ces derniers ont dû lui dire quelque chose comme : "Heu, cher Mohammed, nous t'aimons bien mais tu devrais revoir ta copie. Par exemple, dans ta sourate Noé, il est dit que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge... tu as vu ça où ?"

Mohammed a réagi sur le mode paranoïaque : on contredisait sa version, donc on avait méchamment falsifié.

C'est peut-être pour cela que les juifs ne croyaient pas en mahomet car eux connaisaient les textes mais mahomet était analphabet alors il ne pouvait connaitre vraiment.

mais si le Coran parle d'un groupe en particuleir alors j'aimerais bien le connaitre et alors le coran à plus raison ou il a plus tort.

abdel19 à démontrer que c'était le groupe de la ville (temple) et que les textes découverts ne viennent pas d'eux.

Logiquement l'affirmation que l'ancien testament est falsifié n'est pas pour celui que les chrétiens ont.

Auteur : spin
Date : 25 nov.07, 06:04
Message :

abdel19 a écrit :c'est simple, c'est le groupe de juifs qui etait chargé de la garde du livre et que moise a maudit par avance, et puis il y a les scribes aussi que david et jesus maudissent.

Pas très doué ce Moïse, il pensait qu'en les maudissant ils feraient mieux leur boulot ? Il avait appris le management où ?

Sérieusement, il y a plus de trois siècles qu'on sait que même les parties les plus anciennes de la Bible ont été rédigées longtemps après Moïse, si tant est que Moïse ait existé.

Que je sache, ni Jésus ni David ne parlent de falsification. Le seul auteur biblique à ma connaissance qui en parle est Jérémie (8, 8 ). Pas de chance, il est totalement ignoré du Coran (qui n'est même pas d'accord avec la Bible sur qui doit être considéré comme prophète dans la Bible*).

* Au fait, la Bible signale plusieurs femmes prophètes, des prophétesses donc (Déborah, Hulda...) que le Coran ignore totalement. Serait-ce une falsification ?

à+

Auteur : abdel19
Date : 25 nov.07, 06:54
Message : les juifs avait la reputation de tuer les prophetes, mais quand ils n'y arrivait pas, alors ils falsifiaient la bible en salissant l'image des prophetes

toi tu fera un adultère, toi tu couchera avec ta fille, toi tu sera idolatre, toi tu sera un ivrogne.......

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
32 Comblez donc la mesure de vos pères.
33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
34 ¶ C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel.
36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!

tous ces mensonges ont été inventés par un groupe de juifs orgeilleus et jalous des prophetes.

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 08:38
Message :

abdel19 a écrit : c'est le but des falsificateurs d'inventer des mensonges sur les prophetes à un tel point qu'on se demandent pourquoi ils ont été choisi comme prophetes.

prenon un exemple de noé :

dieu l'aurait choisi parce qu'il etait le meilleur hommes du monde, mais on apprend dans votre bible que la premiere chose qu'il fait apres le deluge, est qu'il s'ennivre de vin

le mensonge est flagrant, noé un homme juste.....
le but c'est de faire un best seller, comme les magasines à scandales qui se vendent comme des petits pains

c'est le but des falsificateurs d'inventer des mensonges sur les prophetes

C'est aussi une façon de faire de ceux qui veulent changer le message original et inventer une autre histoire.

Le coran pourait être aussi accusé de livre de falsificateur.

Pourquoi ?? parce qu'il comporte une autre histoire.

En plus tu dis que c'est ceux du temple qui sont les responsablent que Jésus accusent alors que nous savons que l'ancien testament ne vient pas d'eux.

Auteur : spin
Date : 25 nov.07, 08:50
Message :

abdel19 a écrit : c'est le but des falsificateurs d'inventer des mensonges sur les prophetes à un tel point qu'on se demandent pourquoi ils ont été choisi comme prophetes.

Alors qu'est-ce qui prouve qu'ils n'ont pas carrément inventé les prophètes ? On n'a plus que des écrits passés entre leurs mains !

abdel19 a écrit :prenon un exemple de noé :
dieu l'aurait choisi parce qu'il etait le meilleur hommes du monde, mais on apprend dans votre bible que la premiere chose qu'il fait apres le deluge, est qu'il s'ennivre de vin
le mensonge est flagrant, noé un homme juste.....
le but c'est de faire un best seller, comme les magasines à scandales qui se vendent comme des petits pains

La première falsification concernant Noé (enfin, la première qu'on puisse déceler) a consisté à en faire un monothéiste. Parce que les versions plus anciennes (Gilgamesh et autres) le montrent clairement polythéiste, et elles se retrouvent dans la Bible (jusqu'aux oiseaux envoyés pour voir si le déluge est fini) sauf qu'il n'y a plus qu'un seul dieu, et quelques autres détails un peu changés.

A part ça, je trouve le Noé de la Bible bien plus sympathique que celui du Coran, qui ressemble vraiment trop à Mohammed.

à+

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 09:19
Message : spin

Je voulait faire comprendre dans mon intervention que si le Coran parle que l'ancien testament qui est falsifié par des juifs pour les musulmans alors j'aurais aimée savoir quelle groupe de Juif qui l'a fait.

Abdel nous dit que ce sont les Juifs que Jésus accuse alors celui que nous avons ne vient pas d'eux et devraient être considèrés par les musulmans
non-falsifié.

Dans le temps de mahomet, les manuscrits que nous avons aujourd'hui n'était pas disponible et étaient cachés.

Le coran ne peut prétendre cela car il ne les connaissaient même pas son existance.

Les manuscrits cachés depuit que les Romains ont détruient Jérusalem personne ne les avaient touchés.

1900 ans caché dans une grotte.

Quand le Coran se référe à la thora il connaissait seulement la version non original.

Quand le Coran se référe alors il affirme celui que les Juifs on en ce moment pendant mahomet.

Je me demande pourquoi Allah demande à Mahomet d'intérogé ceux qui lisent un livre falsifié?

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Allah dit que si les Juifs et chrétiens auraient appliqués la Thora et l'évangile ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Et dans le temps de mahomet ceux qui ne suivent pas la Thora et l'évangile sont considèrés ( d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font )

Coran 5:66: "S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font !"

Allah dit que les Juifs et les Chrétiens ne tiennent sur rien s'ils ne suivent pas la Thora et à l'évangile.(falsifié).

Coran 5:68-69 : "Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

Allah demande de suive la Thora et l'évangile aux chrétiens et les juifs et même à mahomet. Bizarre pour des livres falsifiés qu'Allah demande cela suive des mensonges.

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 10:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Les plus anciens manuscrits datent du 4ème siècles avant JC. Il est quasiment impossible qu'ils aient été falsifiés. D'autant qu'ils sont quasiment identique à ceux qui datent du 4ème siècle après JC. Alors à quel moment aurait-il pu être falsifiés ?

Il faut bien comprendre que les juifs avait un respect inégalé pour leur livre sacré, pour le Livre de la Loi de Moïse et pour tous les livres des prophètes. Les falsifier aurait été un grand sacrilège, mais les modifier en masse aurait été un crime sans commune mesure, d'ailleurs impossible à réaliser : Bill Gates n'avait pas encore inventé Word.

C'est impossible de falsifié des textes de ce temps là car il faut tout écrire et l'efface n'existait pas encore.

Et qui est capable d'effacer de l'encre aujourd'hui ?

En falsifiant, il aurait fallut au falsificateur d'avoir tout retranscrit.

Une grosse Job de faire cela dans ces années.

Auteur : abdel19
Date : 25 nov.07, 10:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Il faut bien comprendre que les juifs avait un respect inégalé pour leur livre sacré, pour le Livre de la Loi de Moïse et pour tous les livres des prophètes. Les falsifier aurait été un grand sacrilège.

oui c'set un grand sacrilège de falsifier un livre, c'est aussi un grand sacrilège de construire une idole juste apres la séparation miraculeuse de la mere, et un sacrilège de tuer les prophetes

bref si les juifs ont la réputation de traitre, c'est pas pour rien

le clou du spectacle, c'est que celui qui a trahi jesus s'appelle comme par hasard judas

c'est pas pour rien que jesus dit :
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

mohamed signifie le béni et les chapitres du coran commence par au nom de dieu.

............

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.07, 11:45
Message :

abdel19 a écrit :oui c'set un grand sacrilège de falsifier un livre, c'est aussi un grand sacrilège de construire une idole juste apres la séparation miraculeuse de la mere, et un sacrilège de tuer les prophetes

Ceux qui tuent les prophètes ne sont pas les mêmes que ceux qui gardent les Ecritures. Encore heureux !!!

abdel19 a écrit :bref si les juifs ont la réputation de traitre, c'est pas pour rien

Les arabes ont bien une réputation de voleur. Tu crois que c'est pour rien !!!! Non mais franchement !!! On aura tout entendu !!!

abdel19 a écrit :le clou du spectacle, c'est que celui qui a trahi jesus s'appelle comme par hasard judas

Et alors ?

abdel19 a écrit :c'est pas pour rien que jesus dit :
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

mohamed signifie le béni et les chapitres du coran commence par au nom de dieu.

Tiens donc ! Comme par hasard, cette parole de Jésus n'est pas falsifiée !!! Quel heureux hasard !!!!

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 12:24
Message :

abdel19 a écrit : oui c'set un grand sacrilège de falsifier un livre, c'est aussi un grand sacrilège de construire une idole juste apres la séparation miraculeuse de la mere, et un sacrilège de tuer les prophetes

bref si les juifs ont la réputation de traitre, c'est pas pour rien

le clou du spectacle, c'est que celui qui a trahi jesus s'appelle comme par hasard judas

c'est pas pour rien que jesus dit :
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

mohamed signifie le béni et les chapitres du coran commence par au nom de dieu.

............

J'aimerais avoir ta réponse quand ils falsifièrent l'ancien pour toi ont-ils tout retranscrit de A-Z ? oui ou non

Le Papyrus NASH:Longtemps considéré comme le plus ancien témoin des textes de l’A.T., il est conservé à l’Université de Cambridge. Tout d’abord daté du 2ième ou du 1ier siècle de notre ère, W.F. Albright le faisait remonter à la période maccabéenne (2ième - 1ier siècle av. J.C.). On peut y lire le Décalogue, une partie du Deutéronome

Le Codex du Caire 896 de notre ère : Conservé à la Synagogue Qaraïte du Caire, il contient les Premiers Prophètes (Josué à II Rois) et les Derniers Prophètes, et est aussi nommé à cet effet Codex des Prophètes. Il a été copié et vocalisé en 896 par le plus fameux des massorètes: Moïse Ben Asher.

Le Codex des Prophètes de Saint-Pétersbourg :Le Codex d’Alep - Du nom de la synagogue d’Alep dans laquelle il a été un temps conservé, il est actuellement déposé au Musée National d’Israël à Jérusalem. Il contenait tout le texte de l’Ancien Testament; malheureusement, il a été endommagé par un incendie à Alep en 1947 et ne comporte plus que 294 folios sur les 380 initiaux. Ce manuscrit sert de base à l’édition de The Hebrew University Bible.

Le Codex d’Alep 930 de notre ère : Du nom de la synagogue d’Alep dans laquelle il a été un temps conservé, il est actuellement déposé au Musée National d’Israël à Jérusalem. Il contenait tout le texte de l’Ancien Testament; malheureusement, il a été endommagé par un incendie à Alep en 1947 et ne comporte plus que 294 folios sur les 380 initiaux. Ce manuscrit sert de base à l’édition de The Hebrew University Bible.

Le Codex de Saint-Pétersbourg 1009 de notre ère : Le Codex de Saint-Pétersbourg - Appelé " manuscrit B 19A ", ex " Leningrad " (L) il est conservé à la Bibliothèque Nationale Saltikov Chtchedrine de Saint-Pétersbourg. Il reste maintenant le seul manuscrit complet de l’Ancien Testament, dont il est une bonne copie. Ce Codex sert de base à la BHK (Biblia Hebraica de Kittel) et à la BHS (Biblia Hebraica Stuttgartensia).

ET

Les découvertes de Qumrân de 1947 à 1956 : l’Ancien Testament sont représentés dans les fragments des 190 manuscrits différents trouvés dans les 11 grottes de Qumrân. Datés entre le 3ième siècle av. J.C. et le 1ier siècle de notre ère, on trouve des manuscrits hébreux, araméen, grec et quelques uns en écriture paléohébraïque.

Découvertes des grottes de Wadi Murabba’at en 1951 et 1952.

Les manuscrits remontent à la seconde révolte de Bar Kokba (132 - 135).

Découvertes des grottes de Nahal Hever en 1960 et 1961.

Découvertes du site de Massada en 1964.

2 Lévitique.

1 Deutéronome.

1 Ézéchiel.

2 ou 3 Psaumes.

1 Siracide.

MonstreLePuissant :

Les arabes ont bien une réputation de voleur.

Alors logiquement ils voulurent avoir la première place avec le Coran mais mêm Allah demande à mahomet de se référer à la Bible et en plus le Coran demande aux Chrétiens et Juifs de suivent leur livre..!

Je trouve cela bizare que Allah dit cela et ensuite dit que la Bible est falsifiée.

Auteur : non.croyante
Date : 25 nov.07, 12:40
Message : Livres triés selon le nombre de manuscrits trouvés (16 premiers)

Psaumes 39 manuscrits
Deutéronome 33 manuscrits
Hénoch-1 25 manuscrits
Genèse 24 manuscrits
Isaïe 22 manuscrits
Jubilés 21 manuscrits
Exode 18 manuscrits
Lévitique 17 manuscrits
Nombres 11 manuscrits
Prophètes mineurs 10 manuscrits
Daniel 8 manuscrits
Jérémie 6 manuscrits
Ezéchiel 6
Job 6
Samuel 1 & 2 4

Grotte 1
Ce n'est pas avant 1949, près de deux ans après la découverte initiale, qu'on retrouva la grotte d'où avaient été extraits les premiers manuscrits. Des fouilles commencèrent en février, menées par G L Harding, Roland de Vaux, et Ibrahim El-Assouli, du Rockefeller Museum. Pas moins de 600 fragments étaient rassemblés, ainsi que des morceaux de bois, de vêtements et des éclats de poteries.

Grotte 2
Trois ans plus tard en 1952, les bédouins découvrirent non loin de là la grotte 2. Moins monumentale, de nombreux fragments y furent cependant découverts et vendus au Musée archéologique de Palestine et à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem.

Grotte 3
Le 14 mars de la même année, une troisième grotte fut découverte, qui contenait le plus mystérieux des manuscrits, le Rouleau de cuivre.

Grotte 4
Découverte en 1952 par le Père Roland de Vaux, directeur de l'école biblique et archéologique française.

Sur plus de 500 textes découverts dans la quatrième grotte, seuls une centaine ont été publiés 50 ans après la découverte.

Auteur : spin
Date : 25 nov.07, 18:52
Message : Bonjour,

MonstreLePuissant a écrit :Les plus anciens manuscrits datent du 4ème siècles avant JC. Il est quasiment impossible qu'ils aient été falsifiés. D'autant qu'ils sont quasiment identique à ceux qui datent du 4ème siècle après JC. Alors à quel moment aurait-il pu être falsifiés ?

D'autant qu'il aurait fallu falsifier en même temps la Bible samaritaine (qui se réduit au Pentateuque) alors que les samaritains étaient déjà brouillés avec les juifs. Et avant le 4ème siècle avant, il n'y avait que des documents séparés autant qu'on sache. Lesquels auraient été falsifiés et pourquoi ?

Au passage, l'auteur du Coran, qu'on l'appelle Allah ou Mohammed, ne semble pas très au courant des différences entre juifs, chrétiens, mandéens (qui se réclament de Jean Baptiste), samaritains, ébionites (qui se réclament de Jésus mais pas de Paul, et qui semblent la vraie source du Coran, d'ailleurs ils seront les seuls à disparaître, absorbés par l'Islam).

à+

Auteur : abdel19
Date : 25 nov.07, 19:32
Message :

non.croyante a écrit :abdel19

Il existe un total de plus de 2000 manuscrits différents de l’Ancien Testament.

Il existe plus de 5 000 manuscrits ou fragments de manuscrits grecs du Nouveau Testament sans compter les nombreux manuscrits des anciennes versions : syriaques, latines, gothiques, coptes, arméniennes, etc.

Selon toi tous furent recopié et falsifié..!

à chaque fois qu'il y avait la guerre avec les juifs, il y a eu destruction de livre, parce que l'ennemi savait que pour faire souffrir le juif il fallait bruler son livre

les romains ont detruit le temple et brulé tous ce qu'il contient, des milliers de livres...

donc tes manuscrits que tu citent sont ceux qui n'ont pas été brulé.

il est logique de penser que tous ce qui concerne le nouveau testament a été falsifier par les romains pour controler la masse chretienne et en fusionnant leur ancienne religion avec le christianisme.

le peuple n'avait pas acces à la bible jusqu'a l'invention de l'imprimmerie. Facile de falsifier quand on a le monopole.

Auteur : damocles
Date : 25 nov.07, 19:54
Message :

abdel19 a écrit :
bref si les juifs ont la réputation de traitre, c'est pas pour rien

Donc Dieu c'est complètement gourer en choisissant ce peuple pour en faire des prophètes. Ou alors il a fait ça uniquement pour permettre à Mahomet, des dizaines de siècle après, de dire que les juifs sont des falsificateurs des écritures.
Je vais finir par croire que l'Islam n'est pas une spiritualité, ce n'est que du commérage calomnieux

l

abdel19 a écrit : c'est pas pour rien que jesus dit :
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

mohamed signifie le béni et les chapitres du coran commence par au nom de dieu.

............

Voilà la preuve que vous êtes des hypocrites et pas dignes de foi, d'un coté vous dites que les écritures sont falsifiées et de l'autre vous les utilisez pour nous parler de votre prophéte

Je te signale que Jésus n'a jamais accusé les écritures d'avoir été falsifiées

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.07, 00:50
Message :

abdel19 a écrit :il est logique de penser que tous ce qui concerne le nouveau testament a été falsifier par les romains pour controler la masse chretienne et en fusionnant leur ancienne religion avec le christianisme.

Ah !! Maintenant c'est uniquement le NT qui est falsifié, pas le reste. C'est déjà un progrès.

AbouAdam Al-Chaouia a écrit :Soubhan Allah rajah wa jal, je ne connaissais pas ce passage qui est passé entre les mailles des scribes falsificateurs.

C'est une nouvelle preuve de l'annonce de la prophétie de l'envoyé d'Allah (Paix et Benedictions sur Lui) qui m'etais inconnue .

Il ne faut pas grand chose pour te convaincre. Est ce que tu as une preuve que ce verset n'est pas falsifié. abdel19 vient de dire que le NT a été falsifié par les romains.

En fait tout le monde a compris votre façon de fonctionner. Tout verset qui va dans votre sens n'est pas falsifié. Et tout verset n'allant pas dans votre sens est falsifié. C'est vraiment une logique de gamin digne de Mahomet. Surtout ne nous en voulez pas de ne pas avoir des raisonnements aussi simplistes.

Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 00:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas grand chose pour te convaincre. Est ce que tu as une preuve que ce verset n'est pas falsifié. abdel19 vient de dire que le NT a été falsifié par les romains.

En fait tout le monde a compris votre façon de fonctionner. Tout verset qui va dans votre sens n'est pas falsifié. Et tout verset n'allant pas dans votre sens est falsifié. C'est vraiment une logique de gamin digne de Mahomet. Surtout ne nous en voulez pas de ne pas avoir des raisonnements aussi simplistes.

Que veux-tu, MLP?.. ils ont été programmés mentalement pour croire le contraire de ce que nous croyons... ça fait que... on ne peut pas vraiment leur en vouloir pour cela. Pour moi, la faute en revient uniquement à Mahomet qui a volontairement falsifié ce qui est le plus important pour les deux autres religions. Faut croire que c'est dans sa nature d'être provocateur et querelleur. Et c'est sans compter que, de toute évidence, les Arabes avaient besoin d'un dieu qui soit de leur côté... alors l'un d'eux a tout simplement décidé d'en inventer un.

Auteur : spin
Date : 26 nov.07, 01:11
Message : Bonjour,

MonstreLePuissant a écrit :En fait tout le monde a compris votre façon de fonctionner. Tout verset qui va dans votre sens n'est pas falsifié. Et tout verset n'allant pas dans votre sens est falsifié. C'est vraiment une logique de gamin digne de Mahomet. Surtout ne nous en voulez pas de ne pas avoir des raisonnements aussi simplistes.

Et ce n'est pas seulement avec la Bible, mais aussi avec les hadiths (les récits concernant le Prophète, hors Coran) : quand ils sont gênants, ils sont faux...

Les chi'ites (certains en tout cas, et on soupçonne les autres de pratiquer la takia, ce sont eux qui l'ont inventée) ne se gênent pas pour dire que c'est le Coran qui est falsifié. Cela dit, il ne me semble pas qu'ils soient représentés ici et ce ne serait pas très correct de s'en prendre à eux.

à+

à+

Auteur : medico
Date : 26 nov.07, 04:04
Message :

"abdel19"]je croyait t'avoir dejà repondu, precedemment, et tu repose encore la meme question, lol

BIBLE
« 31.24.Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l’arche de l’alliance de l’Eternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.
31.27 Car je connais ton esprit de rébellion et la raideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Éternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort!
31.28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
31.29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l’œuvre de vos mains. »
(Deutéronome 31)

Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis[/b].» 2.75-79[/size

IL n'est pas question ici de falsification mais de non observance de la loi ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : jc91
Date : 02 déc.07, 22:10
Message : Pour revenir au sujet, on sait toujours pas
- Qui ? Un Groupe ? Quel Groupe ? Les juifs étaient si pieu que changer un saint mot aurait été sacrilège. Et les autres auraient dit : "Ah oui, d'accord, on modifie nous aussi notre copie". Pas de sens.
- Quoi ? Les textes les plus anciens retrouvés, que ce soit le Lévitique, le Deutéronome, Isaie... Sont identiques à ce que nous avons maintenant. Pas de réalité historique
- Quand ? On ne sait pas
- Pourquoi ? Les chrétiens pour arranger la venue du Christ ? Pas possible, la venue du Christ est inscrite dans des textes datant d'avant les chrétiens ( ex Isaie dont une copie a été retrouvée datant d'avant JC ).
...

Pas de réponses si ce n'est pas un autre livre qui du reste reste ausi flou.

Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 08:49
Message : En Deutéronome Dieu met en garde contre les rajouts ou de retrancher:
12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
Mais vu comment ils se sont comportés avec les prophètes peut-on dire qu'ils ont vraiment observés ces commandements divins!.

Et Moise dit en Deutéronome :

31.24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel:

31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

31.27 Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. Si vous êtes rebelles contre l'Éternel pendant que je suis encore vivant au milieu de vous, combien plus le serez-vous après ma mort!

31.28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.

31.29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez, et que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite; et le malheur finira par vous atteindre, quand vous ferez ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, au point de l'irriter par l'oeuvre de vos mains.

31.30 Moïse prononça dans leur entier les paroles de ce cantique, en présence de toute l'assemblée d'Israël

Des personnaalités Judéo-chrétiennes ont dit que la Bible juive c'est à dire la liste officielle des livres , est fixé lors de la réunion de Jamna vers 90 de lère chrétienne, à savoir quelques temps après la grande catastrophe, la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70. Ils n'ont conservé que les livres écrits en hébreu et répartis dans trois sous ensembles intitulés la Loi, les Prophètes et les Ecrits, soit un ensemble de 39 livres.

Les autres livres écrits en grec, en araméen.sont rejetés, ce sont les apocryphes.La recherche a montré que ces textes de l'Ancien Testament ont plusieurs auteurs, que ces derniers ont cherché à exprimer le point de vue de leur communauté, de leur groupe social, par exemple tel ou tel livre émane du clergé juif, ou de Juifs de cour, c'est le cas du livre de Daniel, du livre de Qohéleth.

Auteur : spin
Date : 18 janv.08, 10:03
Message : Bonsoir,

reda13 a écrit :En Deutéronome 31.26 : Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

C'est passionnant, parce qu'il est dit en 2 Rois, 22, que le Grand Prêtre Hilkija (par ailleurs père de Jérémie) découvre "fortuitement" le "livre de l'alliance", dont les exégètes admettent généralement que c'est au moins une partie du Deutéronome. Cette découverte amène le roi Josias à chambouler la religion (c'est le détail de ses réformes qui fait penser que c'est le Deutéronome, ou du moins sa partie code de lois, qui a été "trouvé" là). Guillemets parce qu'on soupçonne aussi qu'il venait juste d'être écrit, ou au moins qu'on attendait le moment propice (un nouveau roi un peu naïf et bien préparé) pour le sortir. La précédente réforme d'Ezéchias, deux siècles avant, n'avait pas plu à tout le monde.

Seulement dans ce cas ce n'était pas une falsification mais une fabrication.

Par ailleurs Jérémie (8, 8) ne craint pas d'affirmer que la Torah a été falsifiée par les scribes. Hé oui, la Bible falsifiée, c'est la Bible qui le dit ! Sauf que Jérémie, fils de Hilkija (Jérémie, 1, 1) est aussi soupçonné d'avoir participé à l'opération découverte du Deutéronome (l'exégète Richard Friedmann suppose même qu'il en a écrit une grande partie, lui ou son ami Baruch). Ses expressions, son style, ses idées, sont très proches.

Le parti opposé (celui qui avait triomphé sous Ezéchias) aurait produit la source dite "sacerdotale", soit une partie de la Torah (dont le tout début de la Genèse), et aussi les Chroniques, Esdras, Néhémie, Ezéchiel. Particularités de la source Sacerdotale : elle met Aaron à égalité avec Moïse, et ignore totalement les anges (elle est donc plus strictement monothéiste, parce que les anges, c'est quand même une entorse au monothéisme).

Et il n'y a absolument rien qui laisse penser qu'avant les "falsifications" la Bible était plus proche du Coran.

à+

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