Contenu du Sujet 18227

Auteur : FromDaWu
Date : 08 déc.07, 10:54
Message : Bonjour,

Qui est Jésus selon ses propres mots? Voici ce que Notre Seigneur Jésus Christ nous dit dans l'Evangile:

1. En quel nom devons nous prier? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

2. Qui est présent lorsque nous prions? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

3. Qui envoie ses anges? Dieu
Le Fils de l'homme enverra ses anges, Matthieu 13:4

4. À qui appartient t'il le pouvoir d'élire? Dieu
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. Matthieu 24:30, 31

5. Qui est éternellement présent avec les croyants? Dieu
Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Matthieu 28:20

6. Qui est dans le ciel et vient du ciel? Dieu
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Jean 3:13

Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. Jean 8:23

7. En qui devons nous placer notre foi afin d'avoir la vie éternelle? Dieu
Afin que quiconque croit en lui (Jésus) ait la vie éternelle. Jean 3:16

Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Jean 10:28

8. Qui est le Maitre du Shabbat? Dieu
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Matthieu 12:8

9. À travers qui avons nous le salut? Dieu
Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. Jean 10:9

10. Qui satisfait notre faim et soif spirituelle? Dieu
Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Jean 6:35

11. Qui nous ressuscitera au dernier jour? Dieu
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:40-44

12. Qui est le pain de vie? Dieu
Je suis le pain de vie. Jean 6:48

13. Les mots de qui ne passeront jamais? Dieu
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Marc 13:31

14. Qui donne la vie? Dieu
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Jean 10:28

15. Qui est la vie? Dieu
Je suis la vie. Jean 14:6

16. Qui nous rends la vie si nous perdons la vie dans son but? Dieu
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. Matthieu 10:39

17. À qui devons-nous donner notre plus grand amour? Dieu
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Matthieu 10:37

18. Qui est la lumière du monde? Dieu
Je suis la lumière du monde Jean 8:12

19. Qui peut nous affranchir de nos péchés? Dieu
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Jean 8:34-36

20. Qui a le droit de pardonner les péchés? Dieu
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés Matthieu 9:6

21. Qui est éternel? Dieu
Avant qu'Abraham fût, je suis. Jean 8.58

22. Qui est la résurrection et la vie? Dieu
Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. Jean 11:25

23. Qui prépare une place au paradis pour les croyants? Dieu
Je vais vous préparer une place. Jean 14:2

24. Qui sonde les cœurs ? Dieu
Je suis celui qui sonde les reins et les coeurs Révélation 2:23

25. Qui est le Chemin? Dieu
Je suis le Chemin, Jean 14:6

26. Qui est la Vérité? Dieu
Je suis la Vérité, Jean 14:6

27. Sans qui, ne pouvons nous rien faire? Dieu
Sans moi vous ne pouvez rien faire. Jean 15:5

28. Qui détient les clefs de la mort et du séjour des morts? Dieu Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:18

29. Qui rendra à chacun selon ses oeuvres? Dieu
Je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Révélation 2:23

30. Qui juge les nations? Dieu
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; Matthieu 25:31-32

Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme. Luc 21:36

31. Qui est le Seigneur? Dieu
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean 13:13

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 02:09
Message : C'est quand même curieux que tu ais oublié la parole la plus importante.

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 02:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est quand même curieux que tu ais oublié la parole la plus importante.

Laquelle?

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 02:43
Message :

Aser a écrit : Laquelle?

Bonjour,

Oui laquelle?
Notez que meme si selon vous j'aurais oublié la plus importante de Ses Paroles, ce que j'ai pu mettre suffit largement a savoir qui est véritablement Jésus Christ.
Vous ne croyez pas?

Cordialement

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 02:59
Message :

FromDaWu a écrit : Oui laquelle?

Serait-ce celle-là, par hasard?.. : "Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." (Jean 5:17-18)

Auteur : abdel19
Date : 09 déc.07, 03:41
Message :

Aser a écrit : Serait-ce celle-là, par hasard?.. : "Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." (Jean 5:17-18)

jesus explique que c'est juste une métaphore

Jean 10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu

Auteur : Badri
Date : 09 déc.07, 03:46
Message : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" Jean 17.3

Auteur : iliasin
Date : 09 déc.07, 04:20
Message : fromdawu, si tu faisais une par une

tu verras je démontrai tout ton édifice

donne verset par verset

si tu ne crains rien alors agis comme je te le dis et tu verras que tu es a coté de la plaque

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 04:44
Message :

abdel19 a écrit : jesus explique que c'est juste une métaphore

Tu en as de l'air une métaphore, toi, Abdel! Que cela te plaise ou non, le Christ était le Fils du Dieu vivant!.. point à la ligne. (Luc 1:32)

Auteur : iliasin
Date : 09 déc.07, 04:47
Message :

Aser a écrit : Tu en as de l'air une métaphore, toi, Abdel! Que cela te plaise ou non, le Christ était le Fils du Dieu vivant!.. point à la ligne. (Luc 1:32)

fils est une métaphore, la preuve tu ne verras jamais une prophétie annoncant jésus dans l'ancien testament parler de fils mais seulement de serviteur

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 04:51
Message : Bof... Discutez avec vous, les Mahométans, ne fera toujours que nous conduire dans une impasse! Le Christ avoue lui-même dans le N.T. qu'il est le Fils de Dieu! Alors, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire, Iliasin!.. mais tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire!.. c'est pourtant simple à comprendre, non?

Auteur : iliasin
Date : 09 déc.07, 04:58
Message :

Aser a écrit :Bof... Discutez avec vous, les Mahométans, ne fera toujours que nous conduire dans une impasse! Le Christ avoue lui-même dans le N.T. qu'il est le Fils de Dieu! Alors, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire, Iliasin!.. mais tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire!.. c'est pourtant simple à comprendre, non?

il a dit aussi qu'il y'en avait qui était fils du diable, tu vas pas croire que c'est vraiment les fils de satan

allons pas toi quand meme

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 05:34
Message :

iliasin a écrit : il a dit aussi qu'il y'en avait qui était fils du diable, tu vas pas croire que c'est vraiment les fils de satan

allons pas toi quand meme

Considérons cette parole de Jésus qui a dit que "Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis." Étonnamment, à cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)

On peut voir ici que les Pharisiens de l'époque de Jésus en voulaient à sa vie parce que le Christ faisait de Dieu son propre Père. Or, n'est-il pas étonnant de constater que vous, les Musulmans, manifestez les mêmes symptômes de haine envers ceux (les Chrétiens) qui croient justememt que le Christ est le Fils de Dieu?

Auteur : iliasin
Date : 09 déc.07, 05:53
Message :

Aser a écrit : Considérons cette parole de Jésus qui a dit que "Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis." Étonnamment, à cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)

On peut voir ici que les Pharisiens de l'époque de Jésus en voulaient à sa vie parce que le Christ faisait de Dieu son propre Père. Or, n'est-il pas étonnant de constater que vous, les Musulmans, manifestez les mêmes symptômes de haine envers ceux (les Chrétiens) qui croient justememt que le Christ est le Fils de Dieu?

oh incrédule! n'as tu pas assez d'intelligence pour comprendre une chose si facile?

les juifs appellaient DIEU , le père bien avant le christ

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.

si tu comprends pas ici ce qu'ont voulu nous faire comprendre vos auteurs je vais te le faire savoir, en fait il se disait que Dieu était son propre père, par là il se réclamait etre son envoyé, or les juifs le méprisaient pour cela il ne voulait pas croire qu'il était vraiment l'envoyé de Dieu, pour eux c'était un blasphémateur qui mentait sur Dieu

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 06:04
Message :

iliasin a écrit :oh incrédule! n'as tu pas assez d'intelligence pour comprendre une chose si facile?

les juifs appellaient DIEU , le père bien avant le christ

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.

si tu comprends pas ici ce qu'ont voulu nous faire comprendre vos auteurs je vais te le faire savoir, en fait il se disait que Dieu était son propre père, par là il se réclamait etre son envoyé, or les juifs le méprisaient pour cela il ne voulait pas croire qu'il était vraiment l'envoyé de Dieu, pour eux c'était un blasphémateur qui mentait sur Dieu

Erreur! Il est écrit que "les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." (Jean 5:18)

De toute évidence, les Juifs en voulaient à sa vie parce que Jésus faisait de Dieu son propre Père!.. et c'est essentiellement pour cette raison qu'ils voulaient le tuer!.. tout comme vous, les Musulmans, qui haïssez les Chrétiens au point même de vouloir les tuer parce que ceux-ci croient justement que Jésus est le Fils de Dieu!.. mécréant que tu es!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 06:08
Message :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" Jean 17.3

En effet, ici Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Si il était Dieu, pourquoi dit-il que son Père est le seul vrai Dieu. Pourquoi ne profite t-il pas pour dire "moi, le seul vrai Dieu" ? Quelqu'un a une explication ?

Auteur : non.croyante
Date : 09 déc.07, 06:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En effet, ici Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Si il était Dieu, pourquoi dit-il que son Père est le seul vrai Dieu. Pourquoi ne profite t-il pas pour dire "moi, le seul vrai Dieu" ? Quelqu'un a une explication ?

voici ce que dit le Logiciel Bible-online 5 réponses

1-La vie éternelle, que Jésus donne (#Jn 17:2), nul ne doit la chercher en dehors de Dieu et de Christ; Jésus dit, dans cette parole profonde, en quoi elle consiste. Pour comprendre ce verset, il faut, avant tout, se souvenir que, dans le style de l’Écriture et en particulier dans celui de Jean, connaître n’est point un acte purement et froidement intellectuel, mais un rapport plein de confiance et d’amour avec l’être connu, une communion du coeur avec lui (#1Co 8:2,3; 13:12á; #1Jn 2:3,4; 4:8). Dès lors, connaître le seul vrai Dieu et Celui qui l’a envoyé, Jésus-Christ, n’est pas seulement la condition ou le moyen de parvenir à la vie éternelle, c’est cette vie éternelle elle-même, naissant et grandissant dans l’âme dès ici-bas, pour s’épanouir un jour dans la perfection du ciel. Et il faut bien remarquer que nous n’avons point ici une définition dogmatique de Dieuá; le qualificatif seul vrai Dieu n’oppose point Dieu aux fausses divinités (Meyer et d’autres)á; Jésus ne polémise pas, il prie, il adoreá; et il confesse que ce Dieu est en lui-même le seul vrai, le seul qui réalise en son essence l’idée même du Dieu absolu, le seul dont la connaissance soit la vie éternelle.—Mais comment ce Dieu peut-il être connu des hommes? Uniquement en celui qu’il a envoyé (#Jn 16:27,28), en qui il s’est pleinement révélé, Jésus-Christ.—Les sociniens ont abusé de ce passage, en particulier du qualificatif: seul vrai Dieu, appliqué au Père, pour en tirer des conclusions contre la divinité de Jésus-Christ. Ils oublient que si Celui qui se nomme ici même à côté de Dieu, qui déclare que le connaître est la vie éternelle, ne participait pas à la plénitude de la divinité, son langage ressemblerait grandement à un blasphème.—D’autre part, quelques exégètes (Lücke, de Wette, Weiss) trouvent étrange que Jésus parle de lui-même à la troisième personne, et en énumérant tous ses titresá: Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ, et ils mettent sur le compte de l’évangéliste un langage qui leur paraît peu approprié à la situation. Mais d’abord, Jésus, dans l’émotion de son âme, a commencé sa prière par ces mots solennels (à la troisième personne): glorifie ton Fils! et ce n’est qu’en #Jn 17:4 qu’il revient à dire: Je t’ai glorifié sur la terre. Et quant à ce double nom: Jésus-Christ, solennellement prononcé à dessein, il ne faut pas oublier, comme l’observe Meyer, que Jésus, parlant hébreu, en faisait ressortir la haute significationá: Jésus, Sauveur, et Christ, Messie. Qu’y a-t-il là qui ne soit à sa place dans la prière du Fils de Dieuá? Dieu et Jésus-Christ, double objet de la connaissance religieuse, sont inséparables; Jésus-Christ, c’est la divinité manifestée à l’homme et destinée à devenir en lui la vie éternelle (comparez #Jn 1:18; 6:46,47; 14:7,9).

2-#Jn 17:3

La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, etc. La connaissance de Dieu manifestée en Jésus-Christ est la première condition pour le salut et la vie éternelle. La clé de cette connaissance est la foi et l’amour.

3-Voici une explication simple quant à la façon d’obtenir la vie éternelleá: en connaissant Dieu et Jésus-Christ. Le seul vrai Dieu est en contraste avec les idoles, qui en réalité ne sont pas du tout des dieux. Ce verset ne signifie pas que Jésus-Christ n’est pas le seul vrai Dieu. Le fait que son nom apparaît avec celui de Dieu le Père comme la source conjuguée de la vie éternelle signifie qu’Ils sont égaux. Ici le Seigneur se qualifia de Jésus-Christ. Christ est le mot grec qui signifie «ále Messie». Ainsi ce verset contredit l’accusation selon laquelle Jésus n’affirma jamais être le Messie.

4- 3 La vie éternelle consiste à connaître Dieu et à connaître Christ. Nous avons certainement tous constaté que la connaissance de certaines personnes est source de bénédiction et d’inspiration. Ce peut être notre conjoint, un parent, un moniteur, un ami. Cette connaissance a transformé notre existence, elle l’a enrichie, elle l’a égayée. C’est ce qui se produit en beaucoup plus grand quand on connaît Dieu. Le connaître, c’est recevoir sa vie, c’est entrer dans la vie éternelle.

Jésus n’a pas dit que la vie éternelle était liée à la connaissance de n’importe quel dieu. Elle dépend de la connaissance du seul vrai Dieu et de la connaissance de son Fils unique Jésus-Christ. On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.

5-#1-5 Notre Seigneur a prié comme un homme, et comme le Médiateur de son peuple; cependant il a parlé avec majesté et autorité, comme étant égal avec le Père. La vie éternelle ne pouvait pas être donnée aux croyants, si Christ, leur Garant, n’avait glorifié le Père, et n’avait été glorifié par lui. Ceci est le chemin des pécheurs vers la vie éternelle, et quand cette connaissance sera rendue parfaite, la sainteté et le bonheur les submergeront totalement. La sainteté et le bonheur des rachetés sont en particulier cette gloire de Christ, et de son Père, qui était la joie mise devant lui, pour laquelle il a enduré la croix et méprisé la honteá; cette gloire était la fin de la peine de son âme, et en l’obtenant il a été complètement satisfait. Ainsi nous sommes enseignés que de glorifier Dieu est considéré comme une évidence de notre intérêt en Christ, à travers qui la vie éternelle est le don gratuit de Dieu.

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 06:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : En effet, ici Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Si il était Dieu, pourquoi dit-il que son Père est le seul vrai Dieu. Pourquoi ne profite t-il pas pour dire "moi, le seul vrai Dieu" ? Quelqu'un a une explication ?

Éh bien tout semble indiquer que le Christ n'a point regardé comme une proie à arracher d'être l'égal de Dieu (le Père)! (Phil. 2:6) Mais n'empêche que c'est bien lui qui a créé l'univers dans lequel nous habitons présentement!.. non?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 06:25
Message :

Aser a écrit :Éh bien tout semble indiquer que le Christ n'a point regardé comme une proie à arracher d'être l'égal de Dieu (le Père)! (Phil. 2:6) Mais n'empêche que c'est bien lui qui a créé l'univers dans lequel nous habitons présentement!.. non?

D'accord ! Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

Auteur : non.croyante
Date : 09 déc.07, 06:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : D'accord ! Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

Voici l'explication par le logiciel..!

(1)

Jésus ne polémise pas, il prie, il adore; et il confesse que ce Dieu est en lui-même le seul vrai, le seul qui réalise en son essence l’idée même du Dieu absolu, le seul dont la connaissance soit la vie éternelle.—Mais comment ce Dieu peut-il être connu des hommes? Uniquement en celui qu’il a envoyé (#Jn 16:27,28), en qui il s’est pleinement révélé, Jésus-Christ.—Les sociniens ont abusé de ce passage, en particulier du qualificatif: seul vrai Dieu, appliqué au Père, pour en tirer des conclusions contre la divinité de Jésus-Christ

(3)

Voici une explication simple quant à la façon d’obtenir la vie éternelle: en connaissant Dieu et Jésus-Christ. Le seul vrai Dieu est en contraste avec les idoles, qui en réalité ne sont pas du tout des dieux. Ce verset ne signifie pas que Jésus-Christ n’est pas le seul vrai Dieu. Le fait que son nom apparaît avec celui de Dieu le Père comme la source conjuguée de la vie éternelle signifie qu’Ils sont égaux. Ici le Seigneur se qualifia de Jésus-Christ. Christ est le mot grec qui signifie «le Messie». Ainsi ce verset contredit l’accusation selon laquelle Jésus n’affirma jamais être le Messie.

(4)

Jésus n’a pas dit que la vie éternelle était liée à la connaissance de n’importe quel dieu. Elle dépend de la connaissance du seul vrai Dieu et de la connaissance de son Fils unique Jésus-Christ. On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 06:33
Message :

Le fait que son nom apparaît avec celui de Dieu le Père comme la source conjuguée de la vie éternelle signifie qu’Ils sont égaux.

Ca on sait que c'est faux. Jésus n'est pas l'égal du Père. Il le dit lui-même.

Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 06:38
Message :

non.croyante a écrit :Jésus n’a pas dit que la vie éternelle était liée à la connaissance de n’importe quel dieu. Elle dépend de la connaissance du seul vrai Dieu et de la connaissance de son Fils unique Jésus-Christ. On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.

C'est un fait!.. l'Évangile de Jean nous dit que "Personne n'a jamais vu Dieu; (mais) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." (Jean 1:18) Ce qui revient ni plus ni moins à dire que le Fils de Dieu n'était qu'une sorte d'image (partielle) de Dieu sur cette terre! À ce chapitre, Col. 1:15 nous dit justement que le Christ "est l'image du Dieu invisible".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 06:40
Message :

Aser a écrit :C'est un fait!.. l'Évangile de Jean nous dit que "Personne n'a jamais vu Dieu; (mais) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." (Jean 1:18) Ce qui revient ni plus ni moins à dire que le Fils de Dieu n'était qu'une sorte d'image (partielle) de Dieu sur cette terre! À ce chapitre, Col. 1:15 nous dit justement que le Christ "est l'image du Dieu invisible".

Et beaucoup de gens ont vu Jésus. Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

Auteur : lumiere974
Date : 09 déc.07, 06:41
Message : bonjour

En effet, ici Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Si il était Dieu, pourquoi dit-il que son Père est le seul vrai Dieu. Pourquoi ne profite t-il pas pour dire "moi, le seul vrai Dieu" ? Quelqu'un a une explication ?

Peut-etre il y aurait une explication dans ce texte :

Esaïe 40 :3-5 : "Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, aplanissez dans les lieux
arides une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit exhaussée, que toute montagne et toute
colline soient abaissées ! Que les coteaux se changent en plaines, et les défilés étroits en vallons !
Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, et au même instant toute chair la verra ; car la bouche de
l'Eternel a parlé".

Autres question quand jésus refusera qu’on se prosterner devant lui ?

Voir Matthieu 14 :33 etc.

fils est une métaphore, la preuve tu ne verras jamais une prophétie annoncant jésus dans l'ancien testament parler de fils mais seulement de serviteur

Question de qui parle cette prophètie ?

Psaume 2 :2 : "Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux
contre l'Eternel et contre son oint ?" L'Oint de l'Eternel est le Messie.
Psaume 2 :7 : "Je publierai le décret ; l'Eternel m'a dit : Tu esm on fils ! Je t'ai engendré
aujourd'hui".
Psaume 2 :12 : "Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car
sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui !"

Note : Dans la Bible en Hébreu, le mot qui est traduit ici par "baisez" devrait plutôt être traduit par
"rendez hommage".

Proverbes 30 :4 : "Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans
ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?"

cdlt lumiere

Auteur : non.croyante
Date : 09 déc.07, 06:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca on sait que c'est faux. Jésus n'est pas l'égal du Père. Il le dit lui-même.

Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

Comment peux-tu connaître Dieu ? en passant par Jésus

Comment tu peux resentir le soleil ? en donnant à ton corps les rayons du soleil sur ton corps..!

De même Dieu ne peux être connu que par le Fils.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 06:53
Message :

non.croyante a écrit :Comment peux-tu connaître Dieu ? en passant par Jésus

Comment tu peux resentir le soleil ? en donnant à ton corps les rayons du soleil sur ton corps..!

De même Dieu ne peux être connu que par le Fils.

Ca ne répond pas à la question. Qui est le seul vrai Dieu, Jésus ou le Père ?

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 07:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et beaucoup de gens ont vu Jésus. Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Le Père ou Jésus ?

La seule conclusion logique à tirer dans tout cela est que le Christ n'était que la Parole de Dieu incarnée sur cette terre!.. il n'était pas Dieu lui-même!.. il n'était que sa Parole!.. même s'il est écrit que la "Parole était Dieu"! (Jean 1:1) D'un autre côté, il faut bien admettre que le Christ lui-même faisait allusion à son propre Dieu dans le N.T. (Jean 20:17 et Apoc. 3:12) Par conséquent, cela signifie donc que le Dieu auquel fait allusion le Christ dans le N.T. doit nécessairement être supérieur à lui-même!.. non?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 07:09
Message :

La seule conclusion logique à tirer dans tout cela est que le Christ n'était que la Parole de Dieu incarnée sur cette terre!.. il n'était pas Dieu lui-même!.. il n'était que sa Parole!.. même s'il est écrit que la "Parole était Dieu"! (Jean 1:1) D'un autre côté, il faut bien admettre que le Christ lui-même faisait allusion à son propre Dieu dans le N.T. (Jean 20:17 et Apoc. 3:12) Par conséquent, cela signifie donc que le Dieu auquel fait allusion le Christ dans le N.T. doit nécessairement être supérieur à lui-même!.. non?

Ce n'est pas pour rien que Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu. Et s'il y a une chose ceraine, c'est que le Père était plus grand que Jésus. Il lui était supérieur. C'est Jésus qui servait le Père. C'est du Père qu'il tenait son pouvoir. Et à l'évidence, pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu, son Dieu a lui.

Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Jésus ou le Père ?

Auteur : non.croyante
Date : 09 déc.07, 07:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca ne répond pas à la question. Qui est le seul vrai Dieu, Jésus ou le Père ?

Les deux car la connaissance du vrai Dieu est par le Fils et le Père.

Tu ne peu pas connaitre Dieu sans passer par le fils.

si oui alors la bible se trompe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 07:40
Message :

Les deux car la connaissance du vrai Dieu est par le Fils et le Père.

Tu ne peu pas connaitre Dieu sans passer par le fils.

Donc, tu penses que Jésus a tort en disant que son Père est le seul vrai Dieu , ce qui de fait, l'exclu lui comme étant ce seul vrai Dieu ?

Auteur : Aser
Date : 09 déc.07, 07:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas pour rien que Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu. Et s'il y a une chose ceraine, c'est que le Père était plus grand que Jésus. Il lui était supérieur. C'est Jésus qui servait le Père. C'est du Père qu'il tenait son pouvoir. Et à l'évidence, pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu, son Dieu a lui.

Donc, qui est le seul vrai Dieu ? Jésus ou le Père ?

Étant donné que le Dieu auquel fait allusion le Christ doit nécessairement être supérieur à lui-même, éh bien j'aurais plutôt tendance à dire que celui-ci devrait normalement être le vrai Dieu!.. ce que semblerait également confirmer cette déclaration de l'apôtre Paul selon laquelle, "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6)

Mais juste une petite question : Étant donné qu'il est aussi écrit que c'est le Christ qui a créé ce monde, ne devrait-on normalemnt le considérer lui aussi comme étant un Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 08:29
Message :

Aser a écrit :Mais juste une petite question : Étant donné qu'il est aussi écrit que c'est le Christ qui a créé ce monde, ne devrait-on normalemnt le considérer lui aussi comme étant un Dieu?

Bien sur ! Ca tombe sous le sens ! Dieu (le Père) engendre forcément un autre Dieu (le Fils).

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 09:38
Message :

iliasin a écrit :fromdawu, si tu faisais une par une

tu verras je démontrai tout ton édifice

donne verset par verset

si tu ne crains rien alors agis comme je te le dis et tu verras que tu es a coté de la plaque

FromDaWu a écrit :Bonjour,

Qui est Jésus selon ses propres mots? Voici ce que Notre Seigneur Jésus Christ nous dit dans l'Evangile:

1. En quel nom devons nous prier? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

2. Qui est présent lorsque nous prions? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

Si vous voulez. Commençons par la priere. Le Christ nous dit que lorsque l'on prie, n'importe ou et n'importe quand, Il est là. Qui peut etre présent quand on le prie? Et ce ou que l'on soit? N'est-ce pas Dieu? Un simple homme ou un simple prophète ne peut etre présent avec nous jusqu'à la Fin des Temps.

Qu'en pensez vouss?

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.07, 09:57
Message :

FromDaWu a écrit :Si vous voulez. Commençons par la priere. Le Christ nous dit que lorsque l'on prie, n'importe ou et n'importe quand, Il est là. Qui peut etre présent quand on le prie? Et ce ou que l'on soit? N'est-ce pas Dieu? Un simple homme ou un simple prophète ne peut etre présent avec nous jusqu'à la Fin des Temps.

Il y a au moins deux personnes qui peuvent faire ce que tu dis : Le Père et le Fils. Pourtant l'un n'est pas l'autre. Résultat : il n'y a pas que Dieu qui peut, mais il y a aussi le Fils de Dieu.

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 10:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il y a au moins deux personnes qui peuvent faire ce que tu dis : Le Père et le Fils. Pourtant l'un n'est pas l'autre. Résultat : il n'y a pas que Dieu qui peut, mais il y a aussi le Fils de Dieu.

Oui, moi je dirais meme qu'il y a 3 personnes qui peuvent: le Père, le Fils et le Saint Esprit, car ces 3 personnes distincte forme l'Unicité de Dieu.

En disant que seul Dieu peut etre présent durant la priere, cela revient a dire que le Père est présent, et que le Fils est présent, et que Son Esprit est présent.

Cordialement

Auteur : damocles
Date : 09 déc.07, 11:21
Message :

lumiere974 a écrit :

Peut-etre il y aurait une explication dans ce texte :

Esaïe 40 :3-5 : "Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, aplanissez dans les lieux
arides une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit exhaussée, que toute montagne et toute
colline soient abaissées ! Que les coteaux se changent en plaines, et les défilés étroits en vallons !
Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, et au même instant toute chair la verra ; car la bouche de
l'Eternel a parlé".

la bouche de l'Eternel a parlé = Jésus le VERBE de Dieu offert a tous les Hommes

Merci lumière tu es vraiment une lumière

Ce que tu nous proposes a été annoncé huit siècles avant le Christ et vous savez quoi ?

Le seul livre qui a été retrouvé complet lors de la plus importante trouvaille archéologique de l'histoire des religions (les manuscrits de Qomrân) c'est le livre d'Isaïe : : 17 feuilles de cuir cousues ensembles bout à bout, d'une longueur totale d'environ 7,30 m

Il y a des signes qui ne trompent pas

Auteur : Aser
Date : 11 déc.07, 00:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il y a au moins deux personnes qui peuvent faire ce que tu dis : Le Père et le Fils. Pourtant l'un n'est pas l'autre. Résultat : il n'y a pas que Dieu qui peut, mais il y a aussi le Fils de Dieu.

Le problème semble provenir du fait que les tenants du concept de sainte Trinité ne peuvent aucunement s'imaginer que le Fils puisse présentement être assis à côté de son Père, dans le ciel, alors que plusieurs textes néo-testamentaires y font clairement allusion. Pour cette raison, ces derniers disent que ce n'est qu'une image!.. que ce n'est pas la réalité des choses.

Dans ce cas, c'est de deux choses l'une : Ou le Fils est bien assis (auprès) de son Père dans le ciel, ce qui fait deux Dieux assis l'un à côté de l'autre, au ciel; ou alors le Fils a réintégré le sein du Père de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul Dieu là-haut dans le ciel, assis sur son trône!

Qui dit vrai, à votre avis?

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 déc.07, 01:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Bien sur ! Ca tombe sous le sens ! Dieu (le Père) engendre forcément un autre Dieu (le Fils).

Maintenant il y a deux DIEUX, le père et le fils, ne me dit pas j'ai pas compris stp, ce que tu viens décrire veut bien dire ce que tu penses...
Holala ou va t'on maintentant ils vont inventés des DIEUX ouffffffffffffffffffff

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 déc.07, 01:18
Message :

Aser a écrit : Le problème semble provenir du fait que les tenants du concept de sainte Trinité ne peuvent aucunement s'imaginer que le Fils puisse présentement être assis à côté de son Père, dans le ciel, alors que plusieurs textes néo-testamentaires y font clairement allusion. Pour cette raison, ces derniers disent que ce n'est qu'une image!.. que ce n'est pas la réalité des choses.

Dans ce cas, c'est de deux choses l'une : Ou le Fils est bien assis (auprès) de son Père dans le ciel, ce qui fait deux Dieux assis l'un à côté de l'autre, au ciel; ou alors le Fils a réintégré le sein du Père de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul Dieu là-haut dans le ciel, assis sur son trône!

Qui dit vrai, à votre avis?

image, parabole, métaphore VERBE, cessez de vous cachez derrière un vocalaire, ou il n'y a aucune logique de compréhension...........

Auteur : CHAHIDA
Date : 11 déc.07, 01:20
Message :

FromDaWu a écrit : Oui, moi je dirais meme qu'il y a 3 personnes qui peuvent: le Père, le Fils et le Saint Esprit, car ces 3 personnes distincte forme l'Unicité de Dieu.

En disant que seul Dieu peut etre présent durant la priere, cela revient a dire que le Père est présent, et que le Fils est présent, et que Son Esprit est présent.

Cordialement

Logiquement et scientifiquement et je rajouterais mathématiquement, quand on parle de 3 c pas UNIQUE
alors 3 personnes ne peuvent pas faire l'unicité...................

Auteur : FromDaWu
Date : 11 déc.07, 01:33
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :
Logiquement et scientifiquement et je rajouterais mathématiquement, quand on parle de 3 c pas UNIQUE
alors 3 personnes ne peuvent pas faire l'unicité...................

Bonjour,

1. Logiquement: La compréhension de la nature de Dieu ne peut etre atteint par la raison humaine, et donc par la logique.

2. Scientifiquement: Comment est-ce que la science humaine peut comprendre et mésurer la nature de Dieu? Je vous rappel qu'une démarche scientifique est: hypothèse > observation > théorème ou théorie > conclusion. Comment appliquer cela a Dieu?

3. Mathématiquement: Encore une fois, les mathématiques sont une discipline de la Science. Jamais la science ne prouvera quoi que se soit concernant Dieu!

Bref, revenons au sujet initial, qui est la démonstration que le Christ est Dieu selon ses propres mots.
Je vous avais proposé de réagir sur ce verset:

1. En quel nom devons nous prier? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

2. Qui est présent lorsque nous prions? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

Qu'en pensez vous?

Cordialement

Auteur : Aser
Date : 11 déc.07, 01:57
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : image, parabole, métaphore VERBE, cessez de vous cachez derrière un vocalaire, ou il n'y a aucune logique de compréhension...........

À ce que j'en sais, il n'y a aucun mal à chercher la vérité, femme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.07, 02:29
Message :

Aser a écrit :Le problème semble provenir du fait que les tenants du concept de sainte Trinité ne peuvent aucunement s'imaginer que le Fils puisse présentement être assis à côté de son Père, dans le ciel, alors que plusieurs textes néo-testamentaires y font clairement allusion. Pour cette raison, ces derniers disent que ce n'est qu'une image!.. que ce n'est pas la réalité des choses.

Dans ce cas, c'est de deux choses l'une : Ou le Fils est bien assis (auprès) de son Père dans le ciel, ce qui fait deux Dieux assis l'un à côté de l'autre, au ciel; ou alors le Fils a réintégré le sein du Père de façon à ce qu'il n'y ait qu'un seul Dieu là-haut dans le ciel, assis sur son trône!

Qui dit vrai, à votre avis?

A partir du moment où le Fils est engendré, il y a forcément 2 dieux. Celà ne change absolument pas même après la résurrection de Jésus. Comme tu l'as rappelé, le Fils est assis à la droite de Dieu, et à moins d'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, celà n'aurait pas de sens. Par ailleurs, le Fils doit hériter su Royaume de Dieu. Il ne va pas hériter de son propre Royaume. Et il attend que Dieu soumette tout sous ses pieds. Il y a bien 2 personnes distinctes et donc forcément 2 dieux.

Pour en revenir au sujet, Jésus nous a appris à adresser nos prières au Père. Que Jésus soit présent ne signifie pas qu'il soit Dieu. Moi je peux être présent quand quelqu'un prie, et ça ne fait pas de moi Dieu pour autant. Rappelons que Jésus a dit que son Père était le seul vrai Dieu. S'il était réellement Dieu, pourquoi désignerait-il quelqu'un d'autre ?

Auteur : Aser
Date : 11 déc.07, 02:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où le Fils est engendré, il y a forcément 2 dieux. Celà ne change absolument pas même après la résurrection de Jésus. Comme tu l'as rappelé, le Fils est assis à la droite de Dieu, et à moins d'expliquer comment on peut être assis à sa propre droite, celà n'aurait pas de sens. Par ailleurs, le Fils doit hériter su Royaume de Dieu. Il ne va pas hériter de son propre Royaume. Et il attend que Dieu soumette tout sous ses pieds. Il y a bien 2 personnes distinctes et donc forcément 2 dieux.

Pour en revenir au sujet, Jésus nous a appris à adresser nos prières au Père. Que Jésus soit présent ne signifie pas qu'il soit Dieu. Moi je peux être présent quand quelqu'un prie, et ça ne fait pas de moi Dieu pour autant. Rappelons que Jésus a dit que son Père était le seul vrai Dieu. S'il était réellement Dieu, pourquoi désignerait-il quelqu'un d'autre ?

Ouais, c'est vrai... et il convient également de réaliser qu'à partir du moment où Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu en la personne du Père, éh bien qu'il devient pour le moins très difficile de dire qu'il puisse y en avoir deux!

J'ai remarqué que Paul n'identifie le Christ qu'en tant que Seigneur par qui viennent toutes choses en 1 Cor. 8:6. Pourquoi, à ton avis? Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à croire que le Fils est aussi un Dieu, étant donné qu'on nous dit que c'est lui qui a créé toutes choses (à l'exception de son Père, cela va de soi)... mais bon...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.07, 02:58
Message : Il ne faut pas confondre ! Quand je parle de deux dieux, j'entends bien deux personnes de condition ou de nature divine, puisque nous savons que le Père engendre le Fils. Mais pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui qui est au dessus de tous, et c'est aussi le Dieu de Jésus. C'est à lui seul que nous devons un culte et c'est lui qui nous rétribue. Paul a donc tout à fait raison de préciser qu'il existe d'autres dieux sur terre mais aussi au ciel. Souviens toi de ce que dit Jésus à propos de son Père : "toi le seul vrai Dieu".

Aussi, nul doute que Jésus soit un dieu (un être divin) au même titre que son Père. Mais il y a un Dieu au dessus de tous, et c'est le Père.

Auteur : Aser
Date : 11 déc.07, 03:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas confondre ! Quand je parle de deux dieux, j'entends bien deux personnes de condition ou de nature divine, puisque nous savons que le Père engendre le Fils. Mais pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui qui est au dessus de tous, et c'est aussi le Dieu de Jésus. C'est à lui seul que nous devons un culte et c'est lui qui nous rétribue. Paul a donc tout à fait raison de préciser qu'il existe d'autres dieux sur terre mais aussi au ciel. Souviens toi de ce que dit Jésus à propos de son Père : "toi le seul vrai Dieu".

Aussi, nul doute que Jésus soit un dieu (un être divin) au même titre que son Père. Mais il y a un Dieu au dessus de tous, et c'est le Père.

Ouian... le moins qu'on puisse dire est que tout ça a ben de l'allure, man! Et peut-être serait-il bon de préciser le verset où il est justement question de cette supériorité évidente du Père sur TOUS!.. y compris sur son propre Fils! Paul a écrit qu'"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."! (Éph. 4:5-6)

Auteur : FromDaWu
Date : 15 déc.07, 03:55
Message :

FromDaWu a écrit :Bonjour,

Qui est Jésus selon ses propres mots? Voici ce que Notre Seigneur Jésus Christ nous dit dans l'Evangile:

1. En quel nom devons nous prier? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

2. Qui est présent lorsque nous prions? Dieu
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

3. Qui envoie ses anges? Dieu
Le Fils de l'homme enverra ses anges, Matthieu 13:4

4. À qui appartient t'il le pouvoir d'élire? Dieu
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. Matthieu 24:30, 31

5. Qui est éternellement présent avec les croyants? Dieu
Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Matthieu 28:20

6. Qui est dans le ciel et vient du ciel? Dieu
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Jean 3:13

Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. Jean 8:23

7. En qui devons nous placer notre foi afin d'avoir la vie éternelle? Dieu
Afin que quiconque croit en lui (Jésus) ait la vie éternelle. Jean 3:16

Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Jean 10:28

8. Qui est le Maitre du Shabbat? Dieu
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Matthieu 12:8

9. À travers qui avons nous le salut? Dieu
Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. Jean 10:9

10. Qui satisfait notre faim et soif spirituelle? Dieu
Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Jean 6:35

11. Qui nous ressuscitera au dernier jour? Dieu
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:40-44

12. Qui est le pain de vie? Dieu
Je suis le pain de vie. Jean 6:48

13. Les mots de qui ne passeront jamais? Dieu
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Marc 13:31

14. Qui donne la vie? Dieu
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Jean 10:28

15. Qui est la vie? Dieu
Je suis la vie. Jean 14:6

16. Qui nous rends la vie si nous perdons la vie dans son but? Dieu
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. Matthieu 10:39

17. À qui devons-nous donner notre plus grand amour? Dieu
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Matthieu 10:37

18. Qui est la lumière du monde? Dieu
Je suis la lumière du monde Jean 8:12

19. Qui peut nous affranchir de nos péchés? Dieu
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Jean 8:34-36

20. Qui a le droit de pardonner les péchés? Dieu
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés Matthieu 9:6

21. Qui est éternel? Dieu
Avant qu'Abraham fût, je suis. Jean 8.58

22. Qui est la résurrection et la vie? Dieu
Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. Jean 11:25

23. Qui prépare une place au paradis pour les croyants? Dieu
Je vais vous préparer une place. Jean 14:2

24. Qui sonde les cœurs ? Dieu
Je suis celui qui sonde les reins et les coeurs Révélation 2:23

25. Qui est le Chemin? Dieu
Je suis le Chemin, Jean 14:6

26. Qui est la Vérité? Dieu
Je suis la Vérité, Jean 14:6

27. Sans qui, ne pouvons nous rien faire? Dieu
Sans moi vous ne pouvez rien faire. Jean 15:5

28. Qui détient les clefs de la mort et du séjour des morts? Dieu Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:18

29. Qui rendra à chacun selon ses oeuvres? Dieu
Je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Révélation 2:23

30. Qui juge les nations? Dieu
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; Matthieu 25:31-32

Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme. Luc 21:36

31. Qui est le Seigneur? Dieu
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean 13:13

Bonjour,

Je me permets de remettre se sujet dans la discussion car je le crois tout a fait interressant dans le débat qui secoue le dialogue islamo chrétien: Jésus Christ est-il Dieu?

Je propose donc aux musulmans de bonne foi dans discuter autour des versets de l'Evangile que j'ai poster, afin d'avancer sur ce sujet.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 15 déc.07, 05:07
Message : c'est des versets sorties de leur contexte pour faire croire que JESUS est DIEU mais si nous les prenons un par un nous pouvons voir qu'il n'en est rien.

Auteur : iliasin
Date : 15 déc.07, 05:43
Message :

FromDaWu a écrit : Bonjour,

Je me permets de remettre se sujet dans la discussion car je le crois tout a fait interressant dans le débat qui secoue le dialogue islamo chrétien: Jésus Christ est-il Dieu?

Je propose donc aux musulmans de bonne foi dans discuter autour des versets de l'Evangile que j'ai poster, afin d'avancer sur ce sujet.

Cordialement

oui et je t'ai dit amène les choses une a une, on a pas le temps de répondre a tout, mais verset par verset et tu verras que tout s'écroulera devant toi, si t'a pas peur de voir la vérité vas y, commence par un verset

Auteur : FromDaWu
Date : 16 déc.07, 05:34
Message :

medico a écrit :c'est des versets sorties de leur contexte pour faire croire que JESUS est DIEU mais si nous les prenons un par un nous pouvons voir qu'il n'en est rien.

Bonjour,

D'accord, je vous laisse le loisir de prendre celui ou ceux que vous voulez est nous les regarderons ensemble si vous le voulez bien. J'attends votre réponse.

Cordialement

Auteur : Le publicain
Date : 16 déc.07, 23:35
Message : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jn. 17:3)"

Il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

Auteur : medico
Date : 16 déc.07, 23:49
Message :

Le publicain a écrit :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jn. 17:3)"

Il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

si DIEU a envoyer son fils c'est bien que le fils n'est pas DIEU l'envoyeur et plus grand que l'envoyé.

Auteur : Le publicain
Date : 17 déc.07, 00:57
Message : Dans la Bible personne ne peut parler au nom de Dieu s'il n'a été envoyé. C'est le cas pour tout les prophètes.

Jésus est donc envoyé par Dieu le Père, pour nous apporter, en ce nom, une doctrine, une révélation.

Tout comme le Père a envoyé son Fils unique dans le monde, le Fils a envoyé en son nom l'Esprit-Saint. Jésus est-il plus grand que l'Esprit de Dieu. Non. C'est le mystère de la Sainte-Trinité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 01:11
Message :

Le publicain a écrit :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jn. 17:3)"

Il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

Si ! C'est exactement ce qu'il dit ! Sinon il aurait dit : "nous, le seul vrai Dieu".

Auteur : Le publicain
Date : 17 déc.07, 02:12
Message : Lorsque Jésus dit : "Or la éternelle; c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu" (Jn. 17:3) c'est par opposition aux idoles. Mais s'il ne dit pas : "nous, le seul véritable Dieu" c'est qu'il a été envoyé par le Père non pas en tant que Dieu, mais en tant qu'homme pour accomplir la promesse.

C'est se que dit Saint-Paul :
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Ph 2:6-8)

Ensuite Jésus dit : "Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'oeuvre que tu m'as donne de faire. Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût le monde. (Jn. 17:4-5)

C'est ce que dit Saint-Paul : "Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom." (Ph. 2:9)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 02:35
Message : Oui, mais il n'en demeure pas moins que Jésus dit clairement que le Père est le seul vrai Dieu. Paul dit exactement la même chose. Le terme "seul" est exclusif. Si je dis que j'ai un seul fils, ça exclut que j'en ai un autre. Si le Père est le seul vrai Dieu, ça exclut donc que Jésus soit le seul vrai Dieu.

SEUL, SEULE, adj. et subst.
2. [Placé avant le n.] À l'exclusion de tout autre. Synon. unique.

Il n'y a nulle part où Jésus dit qu'il est Dieu. Là, c'était l'occasion ou jamais, et il ne l'a pas fait.

Auteur : Aser
Date : 17 déc.07, 02:41
Message : D'autant plus que le Fils est toujours soumis à son Père, au ciel!.. ce qui semble clairement démontrer que le Père est plus grand que le Fils sur le plan hiérarchique. (1 Cor. 15:27 et Jean 14:28)

Auteur : Le publicain
Date : 17 déc.07, 03:36
Message : Lesapôtre doivent se réjouir de le voir aller à son Père, "car son Père est plus grand que lui." (Jn. 14:28) Quelle relation y-a-t-il entre la grandeur du Père et la joie des apôtres ; et comment le Père peut-il être plus grand que le Fils auquel il communique sa substance ?

Le Verbe incarné, en se faisant homme, s'anéantit - le mot est de saint Paul - il déchoit de sa grandeur, il se fait inférieur à Dieu, en se faisant égal à nous, il est privé des honneurs qui lui sont dus, il faut qu'il remonte vers son Père pour retrouver sa gloire. Au terme de sa mission rédemptrice, le Père l'exaltera et lui donnera le nom qui est au-dessus de tout nom. Voilà ce dont les apôtres, s'ils sondaient le mystère de l'incarnation, comme ils le feront après la descente du Saint-Esprit, devaient se réjouir pour lui.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 03:43
Message :

Aser a écrit :D'autant plus que le Fils est toujours soumis à son Père, au ciel!.. ce qui semble clairement démontrer que le Père est plus grand que le Fils sur le plan hiérarchique. (1 Cor. 15:27 et Jean 14:28)

Si il dit : Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jn. 17:3)"

Le fils est 100 % homme et il a enlevé sa divinité pour être comme un homme.

Philippiens 2:6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
Philippiens 2:7 mais il s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

C'est normal qu'il dit cela car il est un homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 05:06
Message : Même après sa résurrection, le Fils est soumis à Dieu.

(1 Corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

C'est une constante, et ce n'est pas du à l'incarnation du Fils.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 05:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Même après sa résurrection, le Fils est soumis à Dieu.

(1 Corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

C'est une constante, et ce n'est pas du à l'incarnation du Fils.

Tout comme ta main est soumisse à ta volonté.

Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 06:14
Message : Bonjour,

- Si Jésus Christ est le Fils de Dieu, il a forcement une part de divinité en Lui non? La question premiere est de savoir si vous admettez oui ou non que Jésus Christ est le Fils Unique de Dieu. J'espere que oui car a plusieurs reprise Lui meme le répete.

- L'étape suivante est de voir, comme j'ai essayé de le montrer avec avec mon sujet que Jésus Christ revendique les meme pouvoir que Dieu le Père, que seul Lui peut avoir (envoyer des anges, prier en Son Nom, le maitre du Shabbat, la Résurection et la Vie, celui qui donne la vie, qui jugera les nations,........)

Il y a notamment a se sujet un passage interessant dans le Saint Evangile selon St Jean, lorsque le Fils prit le Père avant Sa Passion:
Jean 17:10 "Tout ce qui est à Moi est à Toi, et tout ce qui est à Toi est à Moi"

Concernant l'égalité de nature du Père et du Fils malgré l'Incarnation du Fils lui faisant assumer la condition humaine inférieur à la nature de Dieu, voici ce que dit St Augustin dans l'ouvrage centrale de sa pensé, De Trinitate, I, VVII.

" L'Apotre Paul dit: "Lui qui était de condition divine, ne s'est pas prévalu de son égalité avec Dieu, mais il s'est anéanti Lui-meme en prenant la condition d'esclave, en devenant semblable aux hommes et revetant la figure d'une homme" (Phillipp,II, 6-7). Le Fils de Dieu est donc par nature l'égal du Père, par état, inférieur à Dieu le Père. En prenant la forme d'esclave, il est inférieur au Père; mais dans la condition de Dieu qui était la sienne avant qu'il ne prit celle d'esclave, il est égal au Père. Comme Dieu, il est ce Verbe dont St Jean a dit que "toutes choses ont été faites par Lui" (Jn, 1,3), et comme homme, "il a été formé d'une femme asujetti à la loi, pour racheter ceux qui étaient sous la loi" (Gal, 4,5). Ainsi, comme Dieu, il a fait l'homme; comme esclave il a été fait homme. Car si le Père avait seul fait l'homme, à l'exclusion du Fils, l'Ecriture ne dirait pas "Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance" (Gen 1,26). La condition de Dieu ayant pris la condition d'esclave, il advient que Dieu est Dieu et homme, et que l'homme est homme et Dieu: mais Dieu est DIeu et l'homme par Dieu qui prend [l'homme], tandis que l'homme est homme et Dieu à cause de l'homme pris par Dieu. Cependant, cette assommption de l'homme par Dieu n'a point changé ni altéré l'un en l'autre. La divinité ne s'est point abimé dans la créature, de telle sorte qu'elle eut cessé d'etre la divinité, et la créature n'a point été absorbée par la divinité, de telle sorte qu'elle eut cessé d'etre la créature."

Bon, je vous accorde que c'est du St Agustin donc c'est pas toujours facile pour les non initié, mais j'avoue que c'est assez fort ce qu'il dit, ne trouvez vous pas?

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 07:33
Message :

non.croyante a écrit :Tout comme ta main est soumisse à ta volonté.

Ma main n'a pas de volonté propre. Jésus oui !

FDW a écrit :- L'étape suivante est de voir, comme j'ai essayé de le montrer avec avec mon sujet que Jésus Christ revendique les meme pouvoir que Dieu le Père, que seul Lui peut avoir (envoyer des anges, prier en Son Nom, le maitre du Shabbat, la Résurection et la Vie, celui qui donne la vie, qui jugera les nations,........)

Cette étape n'est pas validante puisque Jésus dit lui même qu'il a reçu tout le pouvoir du Père. Donc il est normal qu'il puisse faire exactement la même chose.

FDW a écrit :Concernant l'égalité de nature du Père et du Fils malgré l'Incarnation du Fils lui faisant assumer la condition humaine inférieur à la nature de Dieu, voici ce que dit St Augustin dans l'ouvrage centrale de sa pensé, De Trinitate, I, VVII.

Philipiens 2:6-7 dit que Jésus n'est pas égal au Père (outre la nature divine). Utilise une traduction non catholique de préférence.

Il me semble que rien ne permet de dire que Jésus est Dieu, sachant qu'il affirme que son Père est le seul vri Dieu.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 08:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ma main n'a pas de volonté propre. Jésus oui !
Cette étape n'est pas validante puisque Jésus dit lui même qu'il a reçu tout le pouvoir du Père. Donc il est normal qu'il puisse faire exactement la même chose.
Philipiens 2:6-7 dit que Jésus n'est pas égal au Père (outre la nature divine). Utilise une traduction non catholique de préférence.

Il me semble que rien ne permet de dire que Jésus est Dieu, sachant qu'il affirme que son Père est le seul vri Dieu.

Ma main n'a pas de volonté propre. Jésus oui !

Je suis pas d'accord..!

Jésus fait ce que le Père demande..

Jean 10:25 Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Ce qui me rend témoignage, ce sont les œuvres que, moi, je fais au nom de mon Père.

Jean 14:31 mais c’est pour que le monde sache que j’aime le Père et que je fais ce que le Père m’a commandé.

Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m’a envoyé,

Jean 7:28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s’écria : Vous me connaissez, et vous savez d’où je suis ! Je ne suis pas venu de moi–même, mais celui qui m’a envoyé est vrai,

Il me semble que rien ne permet de dire que Jésus est Dieu

Si ...Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,

1 ¶ (Sem) Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui–même Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 10:32
Message :

non.croyante a écrit :Je suis pas d'accord..!

Jésus fait ce que le Père demande..

Oui ! Mais parce qu'il est obéissant. Il aurait pu faire autrement s'il le voulait.

(Philippiens 2:8) et ayant paru comme un simple homme, 2-8 il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.

non.croyante a écrit :Si ...Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,

Non ! Utilise une Bible normale.

(LSG) lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

(Martin) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu.

(OST) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;

(Chouraqui) lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

Dans ta traduction, l'action de dérober (ἁρπαγμός) a été totalement occultée. Elle parle de "profiter", mais ce mot n'apparait pas dans le grec. Ce que Jésus n'a pas cherché à dérober ou saisir, c'est une égalité avec Dieu, ce qui prouve qu'il ne l'était pas. Il faut utiliser une traduction non orientée.

De surcroit, si Jésus était égal à Dieu, alors Dieu n'aurait pas d'autorité sur lui, ce qui n'est pas le cas. Ca exclut donc qu'il soit Dieu, car Dieu se soumettant à un autre, c'est assez ridicule.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 11:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Mais parce qu'il est obéissant. Il aurait pu faire autrement s'il le voulait.

(Philippiens 2:8) et ayant paru comme un simple homme, 2-8 il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Non ! Utilise une Bible normale.

(LSG) lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

(Martin) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu.

(OST) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;

(Chouraqui) lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

Dans ta traduction, l'action de dérober (ἁρπαγμός) a été totalement occultée. Elle parle de "profiter", mais ce mot n'apparait pas dans le grec. Ce que Jésus n'a pas cherché à dérober ou saisir, c'est une égalité avec Dieu, ce qui prouve qu'il ne l'était pas. Il faut utiliser une traduction non orientée.

De surcroit, si Jésus était égal à Dieu, alors Dieu n'aurait pas d'autorité sur lui, ce qui n'est pas le cas. Ca exclut donc qu'il soit Dieu, car Dieu se soumettant à un autre, c'est assez ridicule.

voici la traduction mots par mots... literlinéaire..!

qui en forme de Dieu se trouvant, ne pas comme une proie considéra d"être en égalité avec Dieu.

6 (SER) lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
6 (BFC) Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.
6 (DRB) étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu,
6 (LSG) lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
6 (Mar) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu.
6 (NBS) lui qui était vraiment divin, il ne s’est pas prévalu d’un rang d’égalité avec Dieu,
6 (NEG) existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
6 (Ost) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ;
6 (PDV) Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.
6 (PVV) Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint. Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême,
6 (Sem) Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
6 (TOB) lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.

en forme de Dieu.
#Esa 7:14 8:8 9:6 Jér 23:6 Mic 5:2 Mt 1:23 Jn 1:1,2,18 17:5
#Ro 9:5 2Co 4:4 Col 1:15,16 1Ti 1:17 3:16 Tit 2:13 Hé 1:3,6,8
#Hé 13:8

14 (SER) C’est pourquoi le Seigneur lui–même vous donnera un signe, Voici que la jeune fille est enceinte, Elle enfantera un fils Et lui donnera le nom d’Emmanuel.

8 (SER) Il se tournera contre Juda, Il inondera et débordera, Il atteindra jusqu’au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l’étendue de ton pays, ô Emmanuel !

6 (SER) (9–5) Car un enfant nous est né, Un fils nous est donné, Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

6 (SER) En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure ; Et voici le nom dont on l’appellera : L’Éternel notre justice.

2 (SER) (5–1) Et toi, Bethléhem Éphrata Toi qui es petite parmi les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël Et dont l’origine remonte au lointain passé, Aux jours d’éternité.

23 (SER) Voici que la vierge sera enceinte ; elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous.

1 ¶ (DRB) Au commencement était la Parole ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.

18 (TOB) Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.

5 (SER) Et maintenant, toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi, avant que le monde fût.

5 (SER) les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au–dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

4 (SER) pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées, afin qu’ils ne voient pas resplendir le glorieux Évangile du Christ, qui est l’image de Dieu.

15 (SER) Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.

16 (SER) Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés,

17 (SER) Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen !

16 (SER) Et il faut avouer que le mystère de la piété est grand : Celui qui a été manifesté en chair, justifié en Esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été élevé dans la gloire.

13 (SER) en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ–Jésus.

3 (SER) Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de son être, soutient toutes choses par sa parole puissante ; après avoir accompli la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très–hauts,

6 (SER) Et quand de nouveau il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent.

8 (SER) Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.

8 (SER) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui et pour l’éternité.

Auteur : medico
Date : 17 déc.07, 11:59
Message : tout ses références montrent que JESUS n'est pas DIEU mais de condition divin(OST) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;
.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:04
Message :

medico a écrit :tout ses références montrent que JESUS n'est pas DIEU mais de condition divin(OST) Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;
.

8 (SER) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui et pour l’éternité.
8 (BFC) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
8 (DRB) Jésus Christ est le même, hier, et aujourd’hui, et éternellement.
8 (LSG) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.
8 (Mar) Jésus–Christ a été le même hier et aujourd’hu1, et il l’est aussi éternellement.
8 (NBS) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.
8 (NEG) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.
8 (Ost) Jésus–Christ est le même, hier et aujourd’hui, et pour l’éternité.
8 (PDV) Jésus–Christ est le même, hier, aujourd’hui et pour toujours.
8 (PVV) Jésus–Christ est toujours le même : hier et aujourd’hui, il le sera éternellement.
8 (Sem) Jésus–Christ est le même hier, aujourd’hui, et pour toujours.
8 (TOB) Jésus Christ est le même, hier et aujourd’hui ; il le sera pour l’éternité.

Jésus est-il éternelle pour toi ?

Si Jésus est éternelle alors ce verset lui convient parfaitement..!

17 (SER) Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 12:05
Message :

non.croyante a écrit :voici la traduction mots par mots... literlinéaire..!

qui en forme de Dieu se trouvant, ne pas comme une proie considéra d"être en égalité avec Dieu.

La traduction interlinéaire est suffisament claire pour confirmer ce que je dis. On parle bien d'égalité avec Dieu, mais comme quelque chose que Jésus n'a pas recherché. Une proie est quelque chose que l'on convoite, que l'on cherche à avoir, donc pas quelque chose que l'on a déjà.

Tu peux constater avec toutes les traductions que tu as mises à quel point certaines extrapolent et s'éloignent de beaucoup par rapport à la traduction interlinéaire. On en perd le sens initial et forcément, on est induit en erreur. Certaines bibles sont en réalité des transcriptions bien plus que des traductions. A bannir pour un travail de recherche sérieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 12:07
Message :

non.croyante a écrit :Jésus est-il éternelle pour toi ?

Oui ! Mais éternel veut surtout dire : "qui n'a pas de fin".

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La traduction interlinéaire est suffisament claire pour confirmer ce que je dis. On parle bien d'égalité avec Dieu, mais comme quelque chose que Jésus n'a pas recherché. Une proie est quelque chose que l'on convoite, que l'on cherche à avoir, donc pas quelque chose que l'on a déjà.

Tu peux constater avec toutes les traductions que tu as mises à quel point certaines extrapolent et s'éloignent de beaucoup par rapport à la traduction interlinéaire. On en perd le sens initial et forcément, on est induit en erreur. Certaines bibles sont en réalité des transcriptions bien plus que des traductions. A bannir pour un travail de recherche sérieux.

1-qui en forme de Dieu se trouvant

2-ne pas comme une proie considéra

3-d"être en égalité avec Dieu

Le point 2 et 3- les versets disent : qu'il ne chercha pas à se montrer plus d'être en égalité avec Dieu.

Désolé je vois pas comme toi ce verset car en premier il se trouvant sous la forme de Dieu..!

alors passons parce que nous serons jamais d'accord..!

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Mais éternel veut surtout dire : "qui n'a pas de fin".

Ce verset est-il pour Jésus aussi ?

17 (SER) Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen !

((((((8 (DRB) Mais quant aux Fils, Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles

)))))))

17-Au roi des siècles..Seul Dieu 8-au fils Ton trône , Ô Dieu ..siècle des siècle..!

Bizarre le seul Dieu est le roi des siècles et Jésus est qualifié comme le Dieu des siècles aussi.

Jésus est bien le roi des rois dans la Bible ?

1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:15
Message : Et celui là...!

8 (SER) Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (BFC) Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
8 (DRB) Mais quant aux Fils, Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
8 (LSG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Mar) Mais {il est dit} quant au Fils : ô Dieu ! ton trône {demeure} aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d’équité :
8 (NBS) Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (NEG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Ost) Mais quant au Fils : O Dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité :
8 (PDV) Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,
8 (PVV) Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle » et « Tu gouvernes ton Royaume avec droiture.
8 (Sem) Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.
8 (TOB) Mais pour le Fils, celle–ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et : Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.

Le Père l'appele bien Dieu...!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 12:28
Message :

non.croyante a écrit :Désolé je vois pas comme toi ce verset car en premier il se trouvant sous la forme de Dieu..!

Mais évidemment qu'il est dans la forme de Dieu. C'est le Fils de Dieu. Ton enfant est forcément humain. Il n'est pas étonnant que le Fils de Dieu soit divin (de nature divine, de condition divine). Le problème n'est pas là. Le problème c'est que Jésus, bien que de condition divine, n'a pas cherché à être égal à Dieu. C'est le sens du verset. Sinon, il n'a aucun sens.

non.croyante a écrit :Jésus est bien le roi des rois dans la Bible ?

Oui ! Et pas Dieu des dieux, comme YHWH.

non.croyante a écrit :Ce verset est pour Jésus aussi es-tu d'accord ?

17 (SER) Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen !

Prends une traduction sérieuse ! Il n'est pas parlé de seul Dieu, mais de seul souverain. C'est très différent.

(1 Timothée 6:15-16) que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen!

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais évidemment qu'il est dans la forme de Dieu. C'est le Fils de Dieu. Ton enfant est forcément humain. Il n'est pas étonnant que le Fils de Dieu soit divin (de nature divine, de condition divine). Le problème n'est pas là. Le problème c'est que Jésus, bien que de condition divine, n'a pas cherché à être égal à Dieu. C'est le sens du verset. Sinon, il n'a aucun sens.
Oui ! Et pas Dieu des dieux, comme YHWH.
Prends une traduction sérieuse ! Il n'est pas parlé de seul Dieu, mais de seul souverain. C'est très différent.

(1 Timothée 6:15-16) que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen!

Prends une traduction sérieuse ! Il n'est pas parlé de seul Dieu, mais de seul souverain. C'est très différent.

17 (SER) Au Roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen !
17 (BFC) Au Roi éternel, immortel, invisible et seul Dieu, soient honneur et gloire pour toujours ! Amen.
17 (DRB) Or, qu’au roi des siècles, l’incorruptible, invisible, seul Dieu, soit honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen.
17 (LSG) Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles ! Amen !
17 (Mar) Or au Roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage soit honneur et gloire aux siècles des siècles, Amen !
17 (NBS) Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !
17 (NEG) Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles ! Amen !
17 (Ost) Au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu, seul sage, soient honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen.
17 (PDV) Que tout le monde honore Dieu et lui rende gloire pour toujours. Il est le Roi qui vit sans fin, qui ne meurt pas, que personne ne voit, le Dieu unique ! Amen.
17 (PVV) Gloire et honneur en soit, à travers tous les âges à venir, au Roi des mondes, souverain immortel et invisible du temps et des esprits. Lui seul est Dieu. Amen !
17 (Sem) Au Roi éternel, immortel, invisible, au seul Dieu, soient honneur et gloire pour l’éternité. Amen !
17 (TOB) Au roi des siècles, au Dieu immortel, invisible et unique, honneur et gloire pour les siècles des siècles. Amen.

8 (SER) Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (BFC) Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
8 (DRB) Mais quant aux Fils, Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
8 (LSG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Mar) Mais {il est dit} quant au Fils : ô Dieu ! ton trône {demeure} aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d’équité :
8 (NBS) Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (NEG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Ost) Mais quant au Fils : O Dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité :
8 (PDV) Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,
8 (PVV) Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle » et « Tu gouvernes ton Royaume avec droiture.
8 (Sem) Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.
8 (TOB) Mais pour le Fils, celle–ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et : Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 12:36
Message :

non.croyante a écrit :Le Père l'appele bien Dieu...!

On peut appeler Dieu (dieu) ce qui est de nature divine. Et c'est bien le cas de Jésus. Il faut essayer de faire la différence entre dieu (être de nature divine) et Dieu qui désigne le Père, YHWH, l'être suprême qui est au dessus de tous, y compris Jésus.

Il devrait pourtant être évident pour tout le monde, que Dieu ne peut avoir de Dieu. Sinon, il n'est plus un être suprême. Le seul Dieu qui soit au dessus de tous, c'est le Père ou YHWH. Ca fait que même si Jésus est un dieu (n'est-il pas appelé "Dieu fort" ?), il n'est pas Dieu, le seul vrai Dieu, c'est à dire le Père.

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:37
Message : Jésus est-il le le Seigneur des seigneurs ?

Deutéronome 10:17 Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs,

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs

Je trouve que le fils de la Bible à trop de comparaissons pour pas en être un..!

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On peut appeler Dieu (dieu) ce qui est de nature divine. Et c'est bien le cas de Jésus. Il faut essayer de faire la différence entre dieu (être de nature divine) et Dieu qui désigne le Père, YHWH, l'être suprême qui est au dessus de tous, y compris Jésus.

Il devrait pourtant être évident pour tout le monde, que Dieu ne peut avoir de Dieu. Sinon, il n'est plus un être suprême. Le seul Dieu qui soit au dessus de tous, c'est le Père ou YHWH. Ca fait que même si Jésus est un dieu (n'est-il pas appelé "Dieu fort" ?), il n'est pas Dieu, le seul vrai Dieu, c'est à dire le Père.

Il devrait pourtant être évident pour tout le monde, que Dieu ne peut avoir de Dieu. Sinon, il n'est plus un être suprême

Tu es entrain de limiter Dieu qui es-tu pour dire ce qu'il n'est pas capable de faire ???

Les musulmans disent que c'est impossible que Dieu aille un fils et font la même chose que toi il limite Dieu sur ce qu'il est capable de faire.

3 (SER) Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de son être,

3 (BFC) Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est,

3 (DRB) qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance,

3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (Mar) Et qui étant la splendeur de sa gloire, et l’empreinte de sa personne,

3 (NBS) Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;

3 (NEG) Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (Ost) Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (PDV) Toute la gloire de Dieu brille sur lui. Ce Fils est vraiment ce que Dieu est, et sa parole puissante soutient le monde. Il a lavé les êtres humains de leurs péchés, puis il s’est assis dans les cieux à la droite du Dieu très puissant.

3 (PVV) Ce Fils reflète sa gloire d’une manière éclatante et constitue l’empreinte exacte de son être, l’expression parfaite de sa nature.

3 (Sem) Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être.

3 (TOB) Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.07, 12:48
Message : Je ne limite pas Dieu. Mais il faut rester cohérent.
Le Fils a un Dieu. Le Fils est soumis à Dieu.
Le Père n'a pas de Dieu. Le Père n'est soumis à personne.
Lequel des deux est le Dieu véritable à ton avis ? Celui qui a un Dieu ou celui qui n'a pas de Dieu ?

Si Dieu n'est plus un être suprême, alors ce n'est plus Dieu.

Pour ce qui est des titres attribués à l'un ou à l'autre, YHWH ou Jésus, c'est normal. Ca ne signifie pas que c'est la même personne. Une personne n'est pas soumise à elle même. Et celui qui a un Dieu n'est évidemment pas Dieu lui-même. Celui qui engendre l'autre lui est forcément antérieur. Jésus a les caractéristiques du fils engendré. Avant lui, il y avait Dieu.

Ce n'est pas limiter, c'est le définir tel qu'il est. Un souverain suprême auquel tout, absolument tout est soumis. Dieu n'a pas de jumeau que je sache. Ca ce saurait non ?

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 12:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je ne limite pas Dieu. Mais il faut rester cohérent.
Le Fils a un Dieu. Le Fils est soumis à Dieu.
Le Père n'a pas de Dieu. Le Père n'est soumis à personne.
Lequel des deux est le Dieu véritable à ton avis ? Celui qui a un Dieu ou celui qui n'a pas de Dieu ?

Si Dieu n'est plus un être suprême, alors ce n'est plus Dieu.

Pour ce qui est des titres attribués à l'un ou à l'autre, YHWH ou Jésus, c'est normal. Ca ne signifie pas que c'est la même personne. Une personne n'est pas soumise à elle même. Et celui qui a un Dieu n'est évidemment pas Dieu lui-même. Celui qui engendre l'autre lui est forcément antérieur. Jésus a les caractéristiques du fils engendré. Avant lui, il y avait Dieu.

Ce n'est pas limiter, c'est le définir tel qu'il est. Un souverain suprême auquel tout, absolument tout est soumis. Dieu n'a pas de jumeau que je sache. Ca ce saurait non ?

Je ne limite pas Dieu. Mais il faut rester cohérent.

Quelle cohérance ???? alors les musulmans ont raison,, Dieu ne peut avoir de fils..!

Pour moi Jésus est comme le clone de Dieu..!

3 (SER) Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de son être,

3 (BFC) Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est,

3 (DRB) qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance,

3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (Mar) Et qui étant la splendeur de sa gloire, et l’empreinte de sa personne,

3 (NBS) Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;

3 (NEG) Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (Ost) Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

3 (PDV) Toute la gloire de Dieu brille sur lui. Ce Fils est vraiment ce que Dieu est, et sa parole puissante soutient le monde. Il a lavé les êtres humains de leurs péchés, puis il s’est assis dans les cieux à la droite du Dieu très puissant.

3 (PVV) Ce Fils reflète sa gloire d’une manière éclatante et constitue l’empreinte exacte de son être, l’expression parfaite de sa nature.

3 (Sem) Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être.

3 (TOB) Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être

Ce n'est pas limiter, c'est le définir tel qu'il est.

OUi si tu le définis comme cela ou cela tu le limites à ce qu'il est capable de faire..!

((((((3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne))))))

Ils sont exactement pareille...!

Auteur : non.croyante
Date : 17 déc.07, 13:02
Message : Monstre ta citation

Le Père n'a pas de Dieu.

Que dit Paul ? (LSG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel

Est-ce une mauvaise Bible ? non car tous disent la même chose

8 (SER) Mais au Fils il dit : Ton trône, ô Dieu, est éternel, Et : Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (BFC) Mais au sujet du Fils, il a déclaré : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
8 (DRB) Mais quant aux Fils, Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
8 (LSG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Mar) Mais {il est dit} quant au Fils : ô Dieu ! ton trône {demeure} aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d’équité :
8 (NBS) Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité.
8 (NEG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ;
8 (Ost) Mais quant au Fils : O Dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité :
8 (PDV) Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice,
8 (PVV) Mais lorsqu’il parle à son Fils, il lui déclare : « Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité, il subsistera de siècle en siècle » et « Tu gouvernes ton Royaume avec droiture.
8 (Sem) Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité.
8 (TOB) Mais pour le Fils, celle–ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et : Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.

Auteur : medico
Date : 17 déc.07, 22:15
Message : c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant.
Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 donc ce verset ne veu pas dire que JESUS est DIEU.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.07, 01:15
Message :

non.croyante a écrit :Quelle cohérance ???? alors les musulmans ont raison,, Dieu ne peut avoir de fils..!

Pour moi Jésus est comme le clone de Dieu..!

Jésus est le Fils de Dieu. Ce n'est donc pas le clone de Dieu.

non.croyante a écrit :OUi si tu le définis comme cela ou cela tu le limites à ce qu'il est capable de faire..!

Non ! Je ne le limite pas à ce qu'il est capable de faire. Je le définis tel qu'il est, ou plutôt, tel qu'il se définit lui même. Ca n'a rien à voir avec ce qu'il peut faire.

non.croyante a écrit :((((((3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne))))))

Ils sont exactement pareille...!

Bien sur ! Le Fils ne peut pas être très différent du Père. C'est donc normal que d'un certain point de vue, ils soient pareils, mais évidemment pas identique. Rappelle toi quand même que l'empreinte de ton pied n'est pas ton pied. Une empreinte reproduit une ressemblance, une forme. Jésus n'est-il pas "en forme de Dieu" ?

non.croyante a écrit :Que dit Paul ? (LSG) Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel

Euhhh ! Mais où donc vois tu que le Père a un Dieu ? Le Père qualifie le Fils de Dieu, et à celà, il n'y a rien d'étonnant puisque c'est ce qu'il est, un être divin. Mais si le Père avait un Dieu, le Père serait soumis à ce Dieu. Or, c'est tout le contraire. C'est le Fils qui est soumis à son Dieu et Père. C'est le Fils qui appelle le Père : "mon Dieu". Et non le contraire.

Ce qui est facilement démontrable, c'est que le Fils est de nature divine, comme le Père, et quoi de plus normal puisque le Père engendre le Fils. Mais en tout état de cause, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui est au dessus de tous. C'est cet être suprême qui porte le nom-titre de Dieu.

Auteur : non.croyante
Date : 18 déc.07, 03:14
Message :

Jésus est le Fils de Dieu. Ce n'est donc pas le clone de Dieu.

3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, il est le reflet de sa Gloire.

L'empreinte de sa personne c'est encore mieux qu'un clone ..!

Non ! Je ne le limite pas à ce qu'il est capable de faire. Je le définis tel qu'il est, ou plutôt, tel qu'il se définit lui même. Ca n'a rien à voir avec ce qu'il peut faire.

Je pense que oui que tu le limites car tu dis avant : Il devrait pourtant être évident pour tout le monde, que Dieu ne peut avoir de Dieu.

Euhhh ! Mais où donc vois tu que le Père a un Dieu ?

8 (SER) Mais au Fils il dit :

Ton trône, ô Dieu, est éternel,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.07, 03:34
Message :

non.croyante a écrit :3 (LSG) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, il est le reflet de sa Gloire.

L'empreinte de sa personne encore mieux qu'un clone l'empreinte de sa personne..!

Euhhh ! Si tu considères que l'empreinte de ton pied, c'est comme ton pied, alors c'est qu'il y a un problème.

non.croyante a écrit :Je pense que oui que tu le limites car tu haut tu dis : Il devrait pourtant être évident pour tout le monde, que Dieu ne peut avoir de Dieu.

Ce n'est pas Dieu qui est limité. C'est le mot qui le définit. Mais si tu considère que Dieu a un Dieu, alors donne moi son nom. Dis moi à qui Dieu est soumis.

non.croyante a écrit :8 (SER) Mais au Fils il dit : Arrow Ton trône, ô Dieu, est éternel,

J'ai pourtant été clair dans ma réponse. Le Père ne considère pas Jésus comme son Dieu contrairement à Jésus qui considère le Père comme son Dieu. Sinon, dis moi à quel moment le Père est soumis au Fils. Il ne suffit pas de lire des choses et d'en tirer ce que l'on veut. Celui qui est le Dieu de l'autre lui est fatalement hiérarchiquement supérieur.

Alors lequel des deux, du Père ou du Fils est soumis à l'autre. Ainsi, tu saura qui est le vrai Dieu, le Dieu des dieux, le Dieu de tous. Mais, tu devrais déjà le savoir, car Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Oserais tu dire le contraire ?

Auteur : non.croyante
Date : 18 déc.07, 03:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Euhhh ! Si tu considères que l'empreinte de ton pied, c'est comme ton pied, alors c'est qu'il y a un problème.
Ce n'est pas Dieu qui est limité. C'est le mot qui le définit. Mais si tu considère que Dieu a un Dieu, alors donne moi son nom. Dis moi à qui Dieu est soumis.
J'ai pourtant été clair dans ma réponse. Le Père ne considère pas Jésus comme son Dieu contrairement à Jésus qui considère le Père comme son Dieu. Sinon, dis moi à quel moment le Père est soumis au Fils. Il ne suffit pas de lire des choses et d'en tirer ce que l'on veut. Celui qui est le Dieu de l'autre lui est fatalement hiérarchiquement supérieur.

Alors lequel des deux, du Père ou du Fils est soumis à l'autre. Ainsi, tu saura qui est le vrai Dieu, le Dieu des dieux, le Dieu de tous. Mais, tu devrais déjà le savoir, car Jésus dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu. Oserais tu dire le contraire ?

Nous serons jamais d'accord. Je te laisse avec ce que tu crois alors que moi cela n'a aucune valeur et je n'y crois pas mais ce que je lis je le vois comme cela.

Alors bonne journée..!

Auteur : Le publicain
Date : 18 déc.07, 08:06
Message : Voici ce que Saint Jean écrit dans son prologue :

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui tout a paru, et sans lui rien n’a paru. Ce qui est paru était vie en lui, et la vie était la lumière des hommes ; et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise. »

« Et le Verbe est devenu chair, et il a habité parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle que tient de son Père un Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
[/i]

Pour Saint Jean, Jésus n'est pas seulement le Messie d'Israël qui accomplit les prophèties et fonde le Royaume, ni le Fils de Dieu qui subjugue les masses par le nombre et la puissance de ses miracles, ni le Sauveur qui vient proclamer le message de mansuétude ; c'est le Verbe incarné qui, Dieu lui-même, révèle aux hommes le Dieu invisible et leur apporte la Lumière et la Vie. (E. Osty et J. Trinquet)

Auteur : Pere Castor
Date : 18 déc.07, 09:18
Message :

non.croyante a écrit :Nous serons jamais d'accord. Je te laisse avec ce que tu crois alors que moi cela n'a aucune valeur et je n'y crois pas mais ce que je lis je le vois comme cela.

Alors bonne journée..!

Le dialogue n'est pas ton fort ,avoir raison meme si les preuves sont contre toi ,belle mentalité .

Auteur : non.croyante
Date : 18 déc.07, 09:30
Message :

Pere Castor a écrit : Le dialogue n'est pas ton fort ,avoir raison meme si les preuves sont contre toi ,belle mentalité .

Tient Tient un musulman qui me fait la morale sur (Le dialogue n'est pas ton fort ,avoir raison meme si les preuves sont contre toi ,belle mentalité)..!

Cela s'appele de la sagesse et aussi pourquoi s'acharner et d'essayer de faire comprendre au autre notre théorie si je n'y crois pas que cela sois vrai ?

Et cela est de l'obstination après un certain temps.

Obstiner : Refuser d'abandonner: persévérer s'entêter. S'obstiner dans un refus , refusé ....Il nie et s'obstine..!

Vous aimer faire cela alors que moi non.

Cela s'appelle du savoir vive et je sais que vous n'en avez pas..! Je n'irais pas forcer la main de ceux qui ne pense pas comme moi. Je sais que votre Prophète fut cela. Et aujourd'hui ,vous imposez cela

Auteur : Badri
Date : 18 déc.07, 09:48
Message :

Le publicain a écrit :Voici ce que Saint Jean écrit dans son prologue :

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui tout a paru, et sans lui rien n’a paru. Ce qui est paru était vie en lui, et la vie était la lumière des hommes ; et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise. »

« Et le Verbe est devenu chair, et il a habité parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle que tient de son Père un Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
[/i]

Pour Saint Jean, Jésus n'est pas seulement le Messie d'Israël qui accomplit les prophèties et fonde le Royaume, ni le Fils de Dieu qui subjugue les masses par le nombre et la puissance de ses miracles, ni le Sauveur qui vient proclamer le message de mansuétude ; c'est le Verbe incarné qui, Dieu lui-même, révèle aux hommes le Dieu invisible et leur apporte la Lumière et la Vie. (E. Osty et J. Trinquet)

On ne peut pas comprendre le passage de Jean 1.1 en dehors de son contexte historique. St Jean s'est inspiré de Philo, un philosophe juif d'Alexandrie, qui découvrit dans l’Ancien Testament certains passages semblant se rapporter à une sorte de sagesse personnifiée, Sagesse ou Parole, ou Logos, par lesquels comme un intermédiaire existant entre Dieu qui avait créé le monde et communiqué avec l’homme. Ce Logos, donc semble de lui même avoir jeté un pont sur le grand fossé existant entre Dieu et son monde. Il y avait également en même temps dans la philosophie grecque de la période une croyance en un Logos divin, ou Raison, qui ont été manifestés dans l'univers comme un type d'âme du monde. Ces deux vues, puis, celle juive et l'autre Grec, sont devenues plus ou moins impliquées dans la pensée juive et grecque de la fin du premier siècle et cette idée de Logos est devenue largement admise par les deux, juifs et Grecs en tant qu'un des éléments attachés à leurs enseignements religieux, parce qu'elle a résolu pour eux, ce qu’ils ressentaient être un problème de critique religieuse.- Comment l'homme pécheur pourrait hériter de l'harmonie avec un Dieu parfait ?

L'objectif de St Jean était de recommander la religion Chrétienne à ceux qui ont tenu cette vue du Logos, en leur montrant que le Logos n'était autre que Jésus lui-même. Le fondateur de cette religion, qui avait été avec Dieu au commencement, avait été son agent dans la création du monde et avait pris longuement la forme d'un être humain, de ce fait devenu à travers le Dieu Saint et les hommes pécheurs qui pouvaient alors être rassemblés. Même si la théorie du Logos dans l'évangile de Jean a créé un semblant de confusion entre Dieu et Jésus, il n'en demeure point que Jean lui-même a précisé dans plusieurs endroits de l'Evangile que Jésus n'est pas Dieu. Exemple : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu" Jean 17.3

Auteur : non.croyante
Date : 18 déc.07, 09:53
Message :

Badri a écrit : On ne peut pas comprendre le passage de Jean 1.1 en dehors de son contexte historique. St Jean s'est inspiré de Philo, un philosophe juif d'Alexandrie, qui découvrit dans l’Ancien Testament certains passages semblant se rapporter à une sorte de sagesse personnifiée, Sagesse ou Parole, ou Logos, par lesquels comme un intermédiaire existant entre Dieu qui avait créé le monde et communiqué avec l’homme. Ce Logos, donc semble de lui même avoir jeté un pont sur le grand fossé existant entre Dieu et son monde. Il y avait également en même temps dans la philosophie grecque de la période une croyance en un Logos divin, ou Raison, qui ont été manifestés dans l'univers comme un type d'âme du monde. Ces deux vues, puis, celle juive et l'autre Grec, sont devenues plus ou moins impliquées dans la pensée juive et grecque de la fin du premier siècle et cette idée de Logos est devenue largement admise par les deux, juifs et Grecs en tant qu'un des éléments attachés à leurs enseignements religieux, parce qu'elle a résolu pour eux, ce qu’ils ressentaient être un problème de critique religieuse.- Comment l'homme pécheur pourrait hériter de l'harmonie avec un Dieu parfait ?

L'objectif de St Jean était de recommander la religion Chrétienne à ceux qui ont tenu cette vue du Logos, en leur montrant que le Logos n'était autre que Jésus lui-même. Le fondateur de cette religion, qui avait été avec Dieu au commencement, avait été son agent dans la création du monde et avait pris longuement la forme d'un être humain, de ce fait devenu à travers le Dieu Saint et les hommes pécheurs qui pouvaient alors être rassemblés. Même si la théorie du Logos dans l'évangile de Jean a créé un semblant de confusion entre Dieu et Jésus, il n'en demeure point que Jean lui-même a précisé dans plusieurs endroits de l'Evangile que Jésus n'est pas Dieu. Exemple : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu" Jean 17.3

On ne peut pas comprendre le passage de Jean 1.1 en dehors de son contexte historique. St Jean s'est inspiré de Philo, un philosophe juif d'Alexandrie,

Je vais me rappeler ta citation avec la Kabaa, Mecque, Allah quand ce sera le tour de mahomet qui à été inspirer par les croyances Paiennes.

et tu me diras que j'ai tort..!

Auteur : Le publicain
Date : 18 déc.07, 10:34
Message : Saint Jean n’aurait pas pris le risque de mettre la confusion dans l’esprit de ses lecteurs. Le Logos (du quatrième évangile) est très différent du Logos philonien. Le Logos philonien est une notion abstraite, vague et flottante, une idée constamment personnifiée, qui n’atteint jamais la personnalité. Jamais Philon n’a identifié son Logos avec le Messie ; le « Verbe fait chair » lui eût paru un non-sens. Le Logos de Saint Jean est un être concret : le Fils de Dieu incarné, Jésus-Christ, personnalité unique à travers sa double existence. Mais les ressemblances ne manquent pas. Des deux côtés le Verbe joue un rôle dans la création du monde et il est médiateur entre Dieu et les hommes. Cependant, à y regarder de près, la plupart des analogie s’expliquent par une origine commune : le fond biblique auquel puisent les deux auteurs.

En ce qui concerne ce verset : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu. » (Jn. 17 :3) FromDaWu, Non.croyante et moi-même avons déjà répondu.

Auteur : reda13
Date : 19 déc.07, 18:13
Message :

Le publicain a écrit :Saint Jean n’aurait pas pris le risque de mettre la confusion dans l’esprit de ses lecteurs. Le Logos (du quatrième évangile) est très différent du Logos philonien. Le Logos philonien est une notion abstraite, vague et flottante, une idée constamment personnifiée, qui n’atteint jamais la personnalité. Jamais Philon n’a identifié son Logos avec le Messie ; le « Verbe fait chair » lui eût paru un non-sens. Le Logos de Saint Jean est un être concret : le Fils de Dieu incarné, Jésus-Christ, personnalité unique à travers sa double existence. Mais les ressemblances ne manquent pas. Des deux côtés le Verbe joue un rôle dans la création du monde et il est médiateur entre Dieu et les hommes. Cependant, à y regarder de près, la plupart des analogie s’expliquent par une origine commune : le fond biblique auquel puisent les deux auteurs.

En ce qui concerne ce verset : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu. » (Jn. 17 :3) FromDaWu, Non.croyante et moi-même avons déjà répondu.

Vu la croyance trinitaire à cette époque qui était très courante, certains se sont dit que ce message pourrait très bien passé à travers ce chemin!.

En effet dire que la parole était avec Dieu et que la parole c'est Dieu cela ne tient pas debout. Effectivement qu'on est devant deux êtres différents.

Et en vérité celui qui passe en priorité c'est Dieu et non la parole. De même que le mot commencement n'a pas sa place ici en ce qui concerne Dieu.

Autre question, Jésus sur terre avait bien une âme ce qui fait qu'on se demande si l’âme est créée par Dieu au moment de l’engendrement de l’enfant, qui donc a créé l’âme de Dieu né soi-disant de Marie, Marie étant effectivement appelée "celle qui engendre Dieu" ou encore "mère de Dieu

Auteur : Le publicain
Date : 20 déc.07, 09:32
Message : Au commencement était le Verbe
et le Verbe était auprès de Dieu
et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
Par lui tout a paru
et sans lui rien n’a paru.

Réponses à Reda13.

1) Saint Jean nous révèle la nature du Verbe et sa génération. Sagesse de Dieu, le Verbe était au commencement, et avant le commencement de toute chose créée. O Père, disait le Christ, rendez-moi cette gloire que j’avais dans votre sein avant que le monde fût ! C’est le même Jésus-Christ qui, dans l’Apocalypse, prononce ces paroles : Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur Dieu, qui est, qui était, qui viendra. Le Verbe est donc Celui qui est, de même nature que le Père, de même être, de même durée et de même éternité.

Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. Tout ce que fait le Père, le Fils le fait aussi, disait Jésus lui-même. En lui, explique saint Paul, ont été créées toutes choses, et celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ; il était avant tout, et tout subsiste par lui. (Col. 1:16-17) (Abbé L. Baunard)

2) Nous serions portés à confondre l’esprit avec ce que nous appelons l’âme, l’âme immortelle et capable de vie surnaturelle. Mais dans la conception biblique, en général, l’âme n’a pas cette dignité. Elle désigne essentiellement la vie, et d’abord la vie corporelle. Une « âme », bien souvent, ne dit pas plus qu’un « être vivant ». Avant d’opérer une guérison toute physique, celle d’un homme à la main paralysée, Jésus demande : « Est-il permis, le jour du sabbat… de sauver une âme, plutôt que de la tuer » (Mc. 3:4) (A.-M. Roguet)

Ce qui est paru était vie en lui
et la vie était la lumière des hommes
et la lumière luit dans les ténèbres
et les ténèbres ne l’ont point comprise.

Jésus disait : « Je suis la Résurrection et la Vie : celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra, et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. » (Jn. 11:25)

3) Si Marie a conçu par l’opération du Saint Esprit, Jésus ne laisse pas de lui devoir tout ce qu’un fils doit à sa mère ; il est même, en un sens, plus exclusivement son Fils, n’ayant point de père ici-bas. Le Verbe fait chair est appelé Fils de Dieu et Dieu lui-même, à raison de sa préexistence éternelle au sein du Père. Il est d’autre part appelé fils de Marie, à raison Mère ddu lien qui unit son humanité à la Vierge mère. C’est pourquoi, en toute rigueur, Marie est mère d’une personne divine ; elle a droit au titre de Mère Dieu. (A. D’Alès)

Auteur : medico
Date : 20 déc.07, 09:53
Message : JAMAIS JESUS c'est pris pour DIEU au contraire il a dit ( le pére est plus grand que moi )

Auteur : Le publicain
Date : 20 déc.07, 10:30
Message : Le nom propre de Dieu révélé par lui à Moïse est « Je suis celui qui suis », qu’on peut abréger en « Je suis » ou, à la troisième personne : « Il est », Yahweh. Or, dans le quatrième évangile, Jésus s’est attribué lui-même le nom divin à quatre reprises : Ego eïmi (en latin : Ego sum), Je suis. On remarquera que si l’on veut traduire ce Ego eïm de façon banale par « c’est moi », on abouti à des non-sens. Jésus aurait parlé pour ne rien dire, en ces quatre textes, dont les trois premiers se trouvent au chapitre 8 qui est le point culminant de sa polémique et de ses revendications divines contre « les Juifs ». « Si vous ne croyez pas que moi, Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Jn. 8:24) « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme (par l’élévation matérielle sur la croix, qui préparera son exaltation en gloire), alors vous saurez que moi Je Suis… » (Jn. 8:28) C’est l’exaltation de Jésus par sa passion-résurrection qui dévoilera complètement sa divinité. « Avant qu’Abraham fût, moi Je Suis » (Jn. 8:57), ce qui affirme sa préexistence divine déjà affirmée dans le Prologue : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. » La quatrième affirmation de ce genre est adressée aux disciples, après l’annonce de la trahison de Judas, qui montre que Jésus ne s’est pas laissé prendre malgré lui et qu’il offre librement sa vie : Je vous ai dit ces choses maintenant, avant qu’elles n’arrivent ; aussi, lorsqu’elles arriveront, vous croirez que Moi, Je Suis. » (Jn. 13:19)

Le quatrième évangile s’ouvre par l’affirmation de la divinité de Jésus : « Le Verbe était Dieu » (Jn. 1:1), lui qui est « le Fils unique » (Jn. 1-18). Il se termine par la profession de foi de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jn. 20:28). (A.-M. Roguet)

Auteur : medico
Date : 20 déc.07, 11:14
Message : “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris

Auteur : non.croyante
Date : 20 déc.07, 11:59
Message :

medico a écrit :JAMAIS JESUS c'est pris pour DIEU au contraire il a dit ( le pére est plus grand que moi )

Normal, il est un homme et tu as juste à lire ta Bible mieux..!

7 mais s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.07, 12:46
Message : Jésus est soumis à son Dieu et Père de tout temps. Si Dieu se soumet à un autre, ce n'est plus Dieu. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu, le Père. Ca, c'est Jésus qui nous l'enseigne. Il n'est donc pas le vrai Dieu. C'est logique !

Auteur : reda13
Date : 20 déc.07, 22:18
Message : A ce que je vois il n y a pas accord entre chrétiens sur la vraie nature de jésus!.On va revoir cela à nouveau.

Dire que jésus est Dieu lui-même ou son égal est contradictoire avec ce qui est rapporté par Paul:

« Il est l'Image du Dieu invisible, Premier- Né de toute créature » (Col 1:15).

Il est clair dans ce passage qu'il est né comme toute créature et nullement qu'il est le créateur malgré qu'il est dit qu'il est le premier né!.
Et comme il est rapporté aussi dans Apocalypse:

3.14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
Ce qui fait que la question qui se pose,si jésus est Dieu pourquoi parler de commencement sur quelqu'un qui est sans commencement!.
Et jésus lui- même déclare qu'il n'est nullement Dieu tout puissant mais son serviteur:

Jean 13.16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
Que cette infériorité de jésus par rapport à Dieu est perceptible dans plusieurs passages comme par exemple aussi dans Actes:

3.13 Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d'avis qu'on le relâchât.

Et pour ce qui est du passage:

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

La suite est très significative et montre bien qu'il s'agit du seigneur Dieu et non de Jésus!.

Sinon cela peut concerner aussi Melchisédek comme il est dit dans Hébreux:

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Et encore si jésus est Dieu pourquoi il dit:

Jean 5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Si Jésus est l'égal de Dieu, pourquoi sa volonté ne peut pas se faire!.Et la question qui se pose qui est celui cité dans ce passage et dont seul la volonté passe!.

Et encore:

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
En conclusion, peut-on dire que Jésus est vraiment Dieu!

Auteur : Aser
Date : 20 déc.07, 23:35
Message : Pour moi, seul un Dieu pourrait possiblement créer un univers. Et la croyance chrétienne veut que le Christ ait été le créateur de ce monde. C'est ce que laisse clairement sous-entendre Jean 1:3-14, Col. 1:16 et Héb. 1:2. Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton problème!.. ce n'est pas la mien!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.07, 01:31
Message :

Aser a écrit :Pour moi, seul un Dieu pourrait possiblement créer un univers. Et la croyance chrétienne veut que le Christ ait été le créateur de ce monde. C'est ce que laisse clairement sous-entendre Jean 1:3-14, Col. 1:16 et Héb. 1:2. Maintenant, si tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton problème!.. ce n'est pas la mien!

Seulement, il ne faut pas confondre "un dieu", avec Dieu. Si Jésus est sans conteste un dieu (de par sa nature divine), il n'est pas pour autant Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père.

Auteur : reda13
Date : 21 déc.07, 04:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Seulement, il ne faut pas confondre "un dieu", avec Dieu. Si Jésus est sans conteste un dieu (de par sa nature divine), il n'est pas pour autant Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père.

Au fait que dire du Saint esprit qui n'est pas cité dans vos discussions!.Où est sa place en divinité!.

Auteur : FromDaWu
Date : 21 déc.07, 04:38
Message :

reda13 a écrit : Au fait que dire du Saint esprit qui n'est pas cité dans vos discussions!.Où est sa place en divinité!.

Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu, qui a été donné par Jésus Christ aux hommes, et ce par une Grace gratuite.

Pour simplifier la Sainte Trinité, je dirais que Dieu le Père est Incréé, il a engendré Sa Parole, celle qui a tout créé et qui sauve l'Humanité du péché originelle, et l'Esprit Saint qui est le lien d'Amour infini qui unit le Père et le Fils pour en faire qu'Un Etre, le Dieu Unique.
Ce lien qui unit le Père et le Fils a été donné aux hommes par le Fils de Dieu, le Verbe fait chair, afin que nous puissions etre lié à Notre Dieu par Son Esprit.

COrdialement

Auteur : non.croyante
Date : 21 déc.07, 05:01
Message :

reda13 a écrit : Au fait que dire du Saint esprit qui n'est pas cité dans vos discussions!.Où est sa place en divinité!.

Jean 4:24 Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.

2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Auteur : reda13
Date : 21 déc.07, 05:19
Message :

FromDaWu a écrit : Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu, qui a été donné par Jésus Christ aux hommes, et ce par une Grace gratuite.

Pour simplifier la Sainte Trinité, je dirais que Dieu le Père est Incréé, il a engendré Sa Parole, celle qui a tout créé et qui sauve l'Humanité du péché originelle, et l'Esprit Saint qui est le lien d'Amour infini qui unit le Père et le Fils pour en faire qu'Un Etre, le Dieu Unique.
Ce lien qui unit le Père et le Fils a été donné aux hommes par le Fils de Dieu, le Verbe fait chair, afin que nous puissions etre lié à Notre Dieu par Son Esprit.

COrdialement

Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Et on revient encore à l'Immuabilité de Dieu,se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu".

Bref il faut faire attention vu que l’engendrement est un acte qui n’a rien de divin!.

Pour cela il suffit de revenir à l'ancien testament pour voir que Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence alors que dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence de Jésus.

Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

Sincerement dans l'ancien testament je ne vois aucun prophète qui a dit que Dieu est trinitaire!.

En conclusion,je dirai bien qu'une révision de sa croyance est nécessaire sinon on tomberai sous la maxime attribuée à Augustin "Je le crois parce que c'est absurde".

Auteur : FromDaWu
Date : 21 déc.07, 05:49
Message :

reda13 a écrit : Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Et on revient encore à l'Immuabilité de Dieu,se pourrait-il qu'Il puisse tout de même se transformer, être créé en tant qu’âme peut-être par la "personne Saint-Esprit" avec "celle qui engendre Dieu".

Bref il faut faire attention vu que l’engendrement est un acte qui n’a rien de divin!.

Pour cela il suffit de revenir à l'ancien testament pour voir que Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence alors que dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence de Jésus.

Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

Sincerement dans l'ancien testament je ne vois aucun prophète qui a dit que Dieu est trinitaire!.

En conclusion,je dirai bien qu'une révision de sa croyance est nécessaire sinon on tomberai sous la maxime attribuée à Augustin "Je le crois parce que c'est absurde".

Pour montrer cela, quoi de mieux que de prendre le Prologue du Saint Evangile selon Saint Jean:
Chapitre 1:
1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
[...]
16 Et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce ;
17 parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18 Dieu, personne ne le vit jamais : le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

Jésus Christ était au commencement avec Dieu, il a été engendré du Père, il est égal au Père et a été engendré pour participer a Sa Vie Divine et qu'il soit Amour (l'amour implique deux personnes, bien qu'il soit en un meme Etre), et il a été engendré de toute éternité. Il est l'image parfaite du Père, Il est éternel comme Lui, Il a les meme pouvoir, c'est Lui qui a tout créé et qui jugera les vivants et les morts.
C'est incompréhensible par la raison humaine mais pas contradictoire avec la foi monothéiste.

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.07, 09:39
Message :

reda13 a écrit :Il faut bien préciser ce que veut dire le mot"Engendré"!.Que le mot engendrement va dans le sens de "Fécondation"!.

Non ! Absolument pas !

ENGENDRER, verbe trans.
Donner la vie (généralement par voie sexuée) à un être de même espèce.

On peut parfaitement concevoir un engendrement par parthénogenèse, c'est à dire sans fécondation. Dieu peut donc parfaitement engendrer sans aucune forme de fécondation. Le résultat, c'est que fatalement, Dieu engendre un être de même espèce que lui, et donc, de nature divine. C'est la raison pour laquelle le Fils est également de nature divine.

reda13 a écrit :Et pour ce qui est de l'esprit saint cela voudrait dire que lui aussi a été engendré par le père ainsi que le fils!.

L'esprit saint est l'esprit saint du Père. Il n'a nul besoin d'être engendré.

FDW a écrit :Jésus Christ était au commencement avec Dieu, il a été engendré du Père, il est égal au Père

Egal ! C'est beaucoup dire. Le Père l'a tout de même engendré. Si égalité il y a, c'est une égalité de nature, mais sans plus.

FDW a écrit :et il a été engendré de toute éternité.

Absurde ! Si le Père engendre le Fils, forcément, la venue à l'existence du Fils est postérieur à celui qui l'a engendré. "Engendré de toute éternité" est une expression qui ne veut strictement rien dire.

FDW a écrit :C'est incompréhensible par la raison humaine mais pas contradictoire avec la foi monothéiste.

C'est surtout absurde pour la raison humaine. Le monothéïsme n'existe plus à partir du moment où le Père engendre un Fils de même nature que lui. Donc, pour l'homme, le monothéïsme n'a jamais existé.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 00:53
Message :

reda13 a écrit : Au fait que dire du Saint esprit qui n'est pas cité dans vos discussions!.Où est sa place en divinité!.

Ouais... sauf que pour arriver à une telle conclusion, il faudrait nécessairement limiter le Fils au niveau de la Parole qui sort de la bouche de Dieu, et son Esprit à sa simple volonté qui est en lui! En fait, ne devons-nous pas nous même réfléchir avant de faire sortir une parole de notre bouche? C'est évident! Or, il se trouve que c'est notre esprit qui réfléchit et qui commande à notre cerveau de faire sortir la parole qu'il faut au moment opportun! Maintenant, si on applique ce simple principe à Dieu, éh bien on obtient un Être divin suprême qui est muni de son propre Esprit et de sa propre Parole! Génial!.. non?.. ce qui ne ferait qu'une seule divinité!.. et non pas plusieurs!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 02:03
Message :

Aser a écrit :Ouais... sauf que pour arriver à une telle conclusion, il faudrait nécessairement limiter le Fils au niveau de la Parole qui sort de la bouche de Dieu, et son Esprit à sa simple volonté qui est en lui! En fait, ne devons-nous pas nous même réfléchir avant de faire sortir une parole de notre bouche? C'est évident! Or, il se trouve que c'est notre esprit qui réfléchit et qui commande à notre cerveau de faire sortir la parole qu'il faut au moment opportun! Maintenant, si on applique ce simple principe à Dieu, éh bien on obtient un Être divin suprême qui est muni de son propre Esprit et de sa propre Parole! Génial!.. non?.. ce qui ne ferait qu'une seule divinité!.. et non pas plusieurs!

Attention ! La Parole de Dieu n'est pas sa parole au sens où tu l'entends. Il ne s'agit aucunement de ce qu'il prononce. La Parole est un titre fonctionnel donné à Jésus avant son incarnation. C'est pour celà que Jean peut écrire : "la Parole était au commencement avec Dieu". Tu ne diras pas de ta parole qu'elle était avec toi parce que ça n'a plus aucun sens. Nous avons au contraire dans Jean 1:1 la certitude qu'il y avait au commencement (avant la fondation du monde) deux divinités : Dieu, et la Parole dont on sait quelques versets plus loin qu'il est en fait le Fils unique de Dieu.

Jésus a d'autres titres fonctionnels dans la Bible. Il est appelé "la Sagesse" en Proverbe 8:22 ou "l'Agneau" par exemple.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 02:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu ne diras pas de ta parole qu'elle était avec toi parce que ça n'a plus aucun sens. Nous avons au contraire dans Jean 1:1 la certitude qu'il y avait au commencement (avant la fondation du monde) deux divinités ...

Ben voyons, MLP!.. bien sûr que ma parole était déjà avec moi! Elle était en moi avant qu'elle ne sorte de ma bouche! C'est juste qu'elle attendait le bon moment pour se manifester, c'est tout!

Elle attendait l'ordre de mon esprit!

Alors, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 02:49
Message :

Aser a écrit :Ben voyons, MLP!.. bien sûr que ma parole était déjà avec moi! Elle était en moi avant qu'elle ne sorte de ma bouche! C'est juste qu'elle attendait le bon moment pour se manifester, c'est tout! Elle attendait l'ordre de mon esprit!

Alors, pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour Dieu?

Ta parole était avec toi ? Vraiment curieux !!! En fait, après tu changes le sens en disant "elle était EN moi", ce qui est totalement différent de "AVEC moi". Tu confonds ce qui est partie de toi, de ce qui est avec toi. Toi qui reproche à Médico de faire l'impasse sur le sens du mot "holocauste", pourquoi fais tu l'impasse sur le sens du mot "avec" ?

AVEC, prép.
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :

Vois tu, selon la définition, tu ne peux pas être en compagnie de ta parole, car ta parole n'est pas quelqu'un. Dans "la Parole était au commencement avec Dieu", on comprend bien qu'une personne "la Parole" était avec une autre personne "Dieu", au commencement. Avec, c'est à dire "en compagnie de". Mais si tu dois dire de ta parole, "elle était en compagnie de moi", c'est ridicule parce que ça n'a plus aucun sens. C'est la raison pour laquelle tu corriges de toi même en disant "ma parole était EN moi". Et ce n'est plus "AVEC" toi.

J'insiste donc sur le fait que la Parole désigne bien quelqu'un de différent, donc une seconde divinité avec Dieu, qui était au commencement en sa compagnie. Je n'ai pas le verset sous les yeux, mais en susbstance quand Jésus dit à son Père "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut", il fait référence justement à ce moment ou il était AVEC Dieu. Mais là il dit "AUPRES DE TOI", ce qui confirme qu'avant que le monde fut, Jésus (la Parole) était avec Dieu (le Père). On a donc bien deux personnes distinctes et non une seule, deux divinités, et non une seule.

Il ne s'agit pas de tomber dans les explications alambiquées des trinitaires qui en fait, cherche une explication à quelque chose qu'ils ne comprennent pas de leur propre aveux. Faire un lien entre sa parole à soi et le titre donné à Jésus n'est pas cohérent, surtout quand il faut baffouer allègrement la sémantique des mots.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 03:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ta parole était avec toi ? Vraiment curieux !!! En fait, après tu changes le sens en disant "elle était EN moi", ce qui est totalement différent de "AVEC moi". Tu confonds ce qui est partie de toi, de ce qui est avec toi. Toi qui reproche à Médico de faire l'impasse sur le sens du mot "holocauste", pourquoi fais tu l'impasse sur le sens du mot "avec" ?

AVEC, prép.
A.− [Marque l'accompagnement, la réunion] En compagnie de (qqn) :

Ben quoi!

En tout cas, ma parole n'est sûrement pas contre moi!.. si elle est avec moi! Mais, bien sûr, si on se base sur la parole du Christ à l'effet qu'il était AUPRÈS de son Père avant que le monde fût, éh bien on pourrait possiblement affirmer que le Christ était vraisemblablement AUPRÈS de son Père lors de la création du monde, et pas nécessairement EN Lui!.. mais bon... tout ceci n'est qu'interprétation personnelle, je dirais. (Jean 17:5)

Vois tu, selon la définition, tu ne peux pas être en compagnie de ta parole, car ta parole n'est pas quelqu'un. Dans "la Parole était au commencement avec Dieu", on comprend bien qu'une personne "la Parole" était avec une autre personne "Dieu", au commencement. Avec, c'est à dire "en compagnie de". Mais si tu dois dire de ta parole, "elle était en compagnie de moi", c'est ridicule parce que ça n'a plus aucun sens. C'est la raison pour laquelle tu corriges de toi même en disant "ma parole était EN moi". Et ce n'est plus "AVEC" toi.

Mais oui... mais le Christ affirme lui-même qu'il était dans le sein du Père... et qu'il en est même déjà sorti!.. non? (Jean 1:18 et 17:8) Par conséquent, pour pouvoir être en mesure d'en sortir (de son sein), il fallait bien qu'il soit à l'intérieur du Père!.. d'où l'idée que la Parole de Dieu était nécessairement dans le sein du Père avant qu'elle n'en sorte!.. non?

J'insiste donc sur le fait que la Parole désigne bien quelqu'un de différent, donc une seconde divinité avec Dieu, qui était au commencement en sa compagnie. Je n'ai pas le verset sous les yeux, mais en susbstance quand Jésus dit à son Père "redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut", il fait référence justement à ce moment ou il était AVEC Dieu. Mais là il dit "AUPRES DE TOI", ce qui confirme qu'avant que le monde fut, Jésus (la Parole) était avec Dieu (le Père). On a donc bien deux personnes distinctes et non une seule, deux divinités, et non une seule.

Disons que je suis pas mal d'accord avec tout ça, MLP. C'est pour le moins assez logique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 03:31
Message :

Aser a écrit :Mais oui... mais le Christ affirme lui-même qu'il était dans le sein du Père... et qu'il en est même déjà sorti!.. non? (Jean 1:18 et 17:8) Par conséquent, pour pouvoir être en mesure d'en sortir (de son sein), il fallait bien qu'il soit à l'intérieur du Père!.. d'où l'idée que la Parole de Dieu était nécessairement dans le sein du Père avant qu'elle n'en sorte!.. non?

(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Penses tu réellement que le pauvre ne faisait qu'un avec Abraham et qu'il était à l'intérieur de lui ? Entrer dans le sein de quelqu'un ou en sortir, ce n'est pas faire partie de cette personne ou s'en détacher. Il s'agit d'une place privilégiée.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 03:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 16:22) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.

Penses tu réellement que le pauvre ne faisait qu'un avec Abraham et qu'il était à l'intérieur de lui ? Entrer dans le sein de quelqu'un ou en sortir, ce n'est pas faire partie de cette personne ou s'en détacher. Il s'agit d'une place privilégiée.

Ouais!... C'est logique!.. Dans ce cas, comment devrions-nous interpréter la parole du Christ selon laquelle il serait SORTI de Dieu?.. : "Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé." (Jean 17:8)

S'il ne s'agit pas de la Parole de Dieu qui est vraisemblablement sortie de la bouche même de Dieu pour s'incarner sur cette terre, alors de quoi s'agit-il?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 04:53
Message : Il ne faut pas chercher à faire compliquer :

(Jean 13:3) Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu

(Jean 16:28) Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Là par exemple, Jésus associe le fait d'être sorti du Père, avec le fait de repartir vers le Père. Il parle donc plus là d'un chemin (un aller, un retour) que du fait qu'il demeurait "à l'intérieur" du Père, ce que d'ailleurs, il ne dit jamais. Bien au contraire, il dit qu'il était auprès du Père, pas à l'intérieur du Père.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Aser a écrit :S'il ne s'agit pas de la Parole de Dieu qui est vraisemblablement sortie de la bouche même de Dieu pour s'incarner sur cette terre, alors de quoi s'agit-il?

Encore une fois, la Parole n'est qu'un titre fonctionnel donné à Jésus. De même qu'on lui donne le titre de la Sagesse ou l'Agneau, ou Fils de Dieu ou Fils de l'Homme. L'expression "Parole de Dieu" apparait une bonne trentaine de fois au moins dans la Bible, et une seule fois, elle concerne Jésus. Il faut donc différencier la parole de Dieu (ce que Dieu dit) de la Parole de Dieu (Jésus). Ce n'est pas ce que Dieu dit qui s'est incarné (ce serait absurde), mais Jésus portant le titre de Parole. De même, on dit que la Bible est la parole de Dieu. D'accord, mais si la Bible s'était incarné, ça se saurait non ?

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 05:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas chercher à faire compliquer :

(Jean 13:3) Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu

(Jean 16:28) Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Là par exemple, Jésus associe le fait d'être sorti du Père, avec le fait de repartir vers le Père. Il parle donc plus là d'un chemin (un aller, un retour) que du fait qu'il demeurait "à l'intérieur" du Père, ce que d'ailleurs, il ne dit jamais. Bien au contraire, il dit qu'il était auprès du Père, pas à l'intérieur du Père.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Ça se tient assez bien, faut dire.

Encore une fois, la Parole n'est qu'un titre fonctionnel donné à Jésus. De même qu'on lui donne le titre de la Sagesse ou l'Agneau, ou Fils de Dieu ou Fils de l'Homme. L'expression "Parole de Dieu" apparait une bonne trentaine de fois au moins dans la Bible, et une seule fois, elle concerne Jésus. Il faut donc différencier la parole de Dieu (ce que Dieu dit) de la Parole de Dieu (Jésus). Ce n'est pas ce que Dieu dit qui s'est incarné (ce serait absurde), mais Jésus portant le titre de Parole. De même, on dit que la Bible est la parole de Dieu. D'accord, mais si la Bible s'était incarné, ça se saurait non ?

Ouais... éh bien, à ce chapitre, faut dire que j'avais déjà fait le rapport entre le fait que Dieu ait pu incarner sa Parole (contenue dans la Bible) sur la terre sous les traits de Jésus-Christ et le fait que Dieu lui aurait vraisemblablement fait endosser toutes les contradictions et les incohérences qui peuvent justement se trouver dans la Bible en les clouant à la croix afin de tous nous justifier! Mais bon... ceci n'est que mon opinion personnelle... et c'est assez difficile à concevoir, je l'admets,... à moins qu'on admette que le Christ avait lui-même été destiné à être un signe qui provoquerait la contradiction!.. mais bon... (Luc 2:34)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 05:53
Message : Il faut simplement admettre la vérité. C'est le Fils de Dieu qui s'est incarné. Rien à voir avec sa parole (ce qu'il a dit ou plus généralement, l'ensemble de ce qu'il a dit). Le Père et le Fils n'ont jamais été la même personne, et encore moins le même Dieu.

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 06:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il faut simplement admettre la vérité. C'est le Fils de Dieu qui s'est incarné. Rien à voir avec sa parole (ce qu'il a dit ou plus généralement, l'ensemble de ce qu'il a dit). Le Père et le Fils n'ont jamais été la même personne, et encore moins le même Dieu.

Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!..

Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 06:28
Message :

Aser a écrit : Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!.. Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Apparemment je vois que certains commencent à se poser sur ce qui est logique et sur ce qui est illogique,c'est bon signe et que si on s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets.

En fait,la plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blamé ni accusé.

Ce qui fait que chrétiens attribuent à Dieu des faiblesses humaines. Les chrétiens, tout comme ceux qui leur ressemblent et qui se croient au dessus des autres sont souvent très fiers de leur soi-disant logique.

Cependant ils dénient toute logique à l’Eternel, car ils donnent toujours crédit à cette maxime attribuée à Augustin, ainsi qu'à l’enseignant de l’Eglise, Tertullien : "Credo quia absurdum" - "Je le crois parce que c’est absurde."

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 07:00
Message : Voulant faire pénétrer sa pensée par la leçon éloquente des faits, avant de l’enseigner explicitement, Jésus a parlé et agi en Dieu, afin qu’en l’entendant parler et en le voyant agir, les témoins en concluent sa divinité.

a) Jésus se dit supérieur à tous les prophètes, à Moïse, à Elie à Jean-Baptiste, aux anges. La raison de cette supériorité, I la donne dans la parabole des Vignerons homicides (Mt. 21:33-34) Dans cette parabole, le fils tué par les vignerons (Jésus tué par les Juifs) est opposé aux serviteurs venus antérieurement et repoussés. Or, ces serviteurs de Dieu envoyés aux Juifs, sont les prophètes, appelés ailleurs « fils de Dieu » à cause de leur mission (sens large et figuré). Le fils (Jésus), Lui, qui leur est opposé, l’est donc au sens strict et véritable. Il est Dieu comme le Père.

b) Jésus se proclame à maintes reprises le maître de la loi, du sabbat, du Temple. Or, ce maître qui a institué la loi et le sabbat, qui est adoré au Temple, c’est Dieu.

c) Jésus s’attribue des œuvres proprement divines :
1) Il fait des miracles en son nom propre : « Je te le dis, lève-toi », « Je le veux, sois guéri ».
2) Il donne des enseignements d’une sagesse miraculeuse, Il fait preuve d’autorité divine dans la législation religieuse et morale : « Il a été dit aux anciens » ; « Moi, je vous le dis. »
3) En son nom, Il remet les péchés : « Tes péché te sont remis ».
4) Il revendique pour Lui des attributs divins, science, puissance infinie, éternité : »Avant qu’Abraham fût, Je suis. »

d) Jésus se donne pour terme et fin dernière des actes :
1) De foi : « Croyez au Père, et croyez en moi. » (Jn. 14:1)
2) De vision béatifique : « C’est la vie éternelle que les hommes vous connaissent, ô mon Père, et Jésus-Christ que vous avez envoyé.
3) De religion, d’espérance, de charité, Il veut être aimé par-dessus tout : « Si quelqu’un aime son père ou sa mère plus que moi, il n’est pas digne de moi. » Or, tous ces actes n’ont que Dieu pour objet propre. Dieu, seul, peut être aimé par-dessus tout.

Donc, Jésus a parlé et agi en Dieu, ce qui faisait dire à ses auditeurs ; « Quel est donc celui qui commande au vent et à la mer et ils Lui obéissent ? » (Lc. 8:22-25) « Qui est celui qui ose remettre même les péchés ? (Lc. 7:49) Qui peut remettre les péchés, si ce n’est Dieu seul ? » (Mc. 2:1-7) Ce raisonnement était celui-là même que désirait Jésus. (Abbé A. Texier)

On ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on ne refuse la Trinité. C’est foi absurde ? Nous ne sommes pas capable de nous représenter notre univers, comment pourrions-nous expliquer la Divinité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 07:50
Message :

Aser a écrit :Il faut simplement admette la vérité, dis-tu? Mes vieux!.. Éh bien, justement, l'évangile de Jean nous dit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous!.. et aussi que c'est cette Parole qui a tout créé! (Jean 1:3-14) Alors, elle est où la vérité, selon toi? À ton avis, Jean était-il déconnecté de la réalité lorsqu'il a écrit cela? Le mieux serait peut-être d'admettre qu'il y a un évident illogisme dans toute cette histoire... tu ne crois pas?

Non ! Il n'y a rien d'illogique puisque depuis le commencement, il y a deux divinités, Dieu (le Père) et la Parole (le Fils). Jean nous affirme que l'une était au commencment avec l'autre. et que la Parole (le Fils) a été fait chair et a habité parmi nous. Où est ce que c'est illogique ? Ce qui est illogique, c'est de penser que des mots sortis de la bouche de Dieu puisse se matérialiser en être humain. C'est pour celà que j'insiste sur le fait que la Parole n'est que le nom donné en la circonstance au Fils de Dieu. Comme aussi il est appelé la Sagesse ou l'Agneau. Jésus n'était réellement pas un agneau, pourquoi veux tu qu'il ait été réellement une parole ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 07:58
Message :

Le publicain a écrit :Donc, Jésus a parlé et agi en Dieu, ce qui faisait dire à ses auditeurs ; « Quel est donc celui qui commande au vent et à la mer et ils Lui obéissent ? » (Lc. 8:22-25) « Qui est celui qui ose remettre même les péchés ? (Lc. 7:49) Qui peut remettre les péchés, si ce n’est Dieu seul ? » (Mc. 2:1-7) Ce raisonnement était celui-là même que désirait Jésus. (Abbé A. Texier)

Jésus ayant reçu tout pouvoir du Père, il est donc normal qu'il fasse les oeuvres de son Père. Ca ne fait pas de lui Dieu. Ca fait de lui un envoyé plenipotentiaire de Dieu. C'est la raison pour laquelle il peut dire : "le Père est plus grand que moi", car il est lui aussi serviteur de Dieu et non Maître.

Le publicain a écrit :On ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on ne refuse la Trinité. C’est foi absurde ? Nous ne sommes pas capable de nous représenter notre univers, comment pourrions-nous expliquer la Divinité.

Tu parles pour toi ! Moi je comprends parfaitement le NT sans être le moins du monde trinitaire.

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 08:32
Message : L’Evangile de Saint Jean et ses lettres ne parle que de la Trinité. Sans la Trinité les textes du Nouveau Testament sont contradictoires. En effet Jésus est présenté comme serviteur et un peu plus loin, toujours dans le même texte, comme égal à Dieu.

Saint Jean nous révèle la nature du Verbe et sa génération. Sagesse de Dieu, « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. »

Voici les principaux dogmes trinitaires.

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne).

Le Père, principe des deux autres, et ne procédant lui-même d’aucun autre, nommé pour cela l’Inengendré ou le Principe sans principe (vérité de foi).

Le Fils, non pas créé, mais engendré du Père, et nommé de ce chef le Monogène ou le Fils unique (vérité de foi).

Le Saint-Esprit, non pas créé, ni engendré, mais qui procède simplement du Père et du Fils, comme de l’activité d’un seul et même principe (vérité de foi).

b) A considérer la nature divine, celle-ci étant une, les trois personnes sont dites consubstantielles (vérité de foi).

Ce qui implique entre elles cette compénétration mutuelle, ou cette vie rigoureusement en un, qu’on nomme circumincession (vérité de foi). « Mon Père est en moi, et moi dans le Père », dit Jésus.

Ce qui implique que les trois personnes ont toutes en commun les perfections divines, qu’elles sont égales en toutes choses, qu’elles sont aussi anciennes l’une que l’autre, étant pareillement éternelles et nécessaires. (Autant de vérités de foi).

Ce qui implique encore que les œuvres de Dieu qui ont pour terme la créature sont communes aux trois personnes, ces œuvres étant d la toute-puissance, laquelle est une. (Vérité de foi).

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 08:38
Message : J'ai oublié le dernier article:

Ce qui implique, enfin, que les trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu, et qu’à chacune en particulier, comme à toutes ensemble, revient le culte d’adoration dû à Dieu seul. (Vérité de foi)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 08:59
Message : C'est bien beau tout ça, mais le dogme trinitaire ne répond pas à une vérité biblique. C'est une vérité de foi comme tu dis. Je peux aussi croire que Dieu est en quatre personnes (ben oui, vous m'avez oublié). Mais la trinité n'est que votre interprétation des Ecritures qui n'en parle absolument pas. La trinité n'est pas un fait d'autant que personne dans les Ecritures considérées comme inspirées n'en parle.

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 10:00
Message : Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension. Comment comprendre l’ineffable ? Le dogme de la Trinité découle des Saintes Ecritures. L’Evangile nous montre en de nombreux passages Jésus s’affirmant explicitement Fils de Dieu, égal à son Père.

Fils de Dieu avait été parfois employé dans l’Ancien Testament pour désigner des rapports spéciaux avec Dieu. Les prophètes, les rois, étaient honorés de ce titre pour indiquer leur mission divine ou leur dignité, participation de la puissance de Dieu. Le sens large du mot « Fils », apparaît aisément par le contexte.

Dans les parole de Jésus, au contraire, aucun correctif n’est apporté, et Il s’applique le mot « Fils de Dieu » de façon absolue, sans aucune explication de sens figuré ; ou même ce terme est opposé au sens large dont j’ai parlé ci-dessus.

1) Dans la parabole des Vignerons homicides, déjà citée, les fils, au sens large (prophètes), ne sont que des serviteurs. Lui, Il est le fils (donc, au vrai sens du mot).

2) Dans d’autres circonstances, Jésus distingue encore entre Lui et les autres hommes, par rapport à Dieu : « Je vais à mon Père (par nature) et à votre Père » (par la grâce). Or, une saine et loyale interprétation veut que, dans un tel cas, on accorde au mot son sens propre et strict. Ici, le mot fils désigne celui qui a la même nature que le père. C’est le sens certainement voulu par celui qui emploi ce terme, c’est celui qu’on doit normalement comprendre.

De fait, le sens de filiation stricte et d’unité de nature :

1) Est le sens constamment donné par Jésus : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Par nature) (Jn. 10:30)

2) Compris et reproché par les Juifs : « Tu te fais Dieu. » (Jn. 10: 34)

3) Prouvé par les miracles : « Afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre es péchés, lève-toi, prends ton grabat. » (Mc. 2:10-11)

C’est bien de façon évidente et indubitable la pensée et l’affirmation de Jésus. Elle se trouve d’ailleurs répétée sous une forme ou une autre, un grand nombre de fois, dans l’Evangile.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 11:17
Message :

Le publicain a écrit :Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension.

Peut-être que c'est une question de QI, parce que moi je n'ai pas de problème de compréhension. Quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", je ne vois pas d'égalité. Et quand il parle de son Père comme du "seul vrai Dieu", j'en déduis forcément qu'il n'est pas Dieu lui même. Pire ! Quand il dit que son Père est aussi son Dieu, alors je me dis que ce n'est vraiment pas Dieu, car si Dieu a un Dieu, ce n'est plus un être suprême, car il a quelqu'un au dessus de lui. Et oui ! Il y en a que des choses aussi simples dépassent.

Auteur : Le publicain
Date : 22 déc.07, 11:57
Message : C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. »

b) Unité d’opération avec Dieu le Père (Jn. 5:16-21). Pour s’excuser d’avoir guéri un paralytique le jour du sabbat, Jésus répond aux Juifs par une double affirmation dont la seconde précise et renforce encore la première. « Mon Père agit sans cesse, et moi avec lui. » Affirmation générale, déjà comprise). « Tout ce que mon Père fait, moi, le Fils, je le fais pareillement », c’est-à-dire, non comme instrument, mais à titre de cause principale, comme Lui ; non à titre de pure imitation extérieure, mais par une action unique et identique, qui opère seulement ce que le Père fait et tout ce qu’Il fait. Il y a identité d’opération parce qu’il y a identité de nature. Les Juifs le comprennent bien ainsi et le Lui reprochent immédiatement : « Il se fait égal à Dieu. »

c) Unité, identité de puissance et de nature.

1) Jésus affirme d’abord l’égalité et l’identité de puissance entre Dieu le Père et lui-même. « Nul ne ravira mes brebis de ma main. » « Nul ne peut les ravir de la main de mon Père » (Egalité de puissance) (Jn. 5:28-29).

2) Il donne la raison de cette égalité de puissance : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Egalité et identité de nature) (Jn. 5:30). Les juifs comprennent et veulent lapider Jésus : « Tu te fais Dieu » (Jn. 5:31-33)

3) Jésus ne revient pas sur sa parole, mais oppose son état de Fils par nature, à celui de Fils de Dieu, au sens large. Il l’est, Lui, au sens strict (Jn. 5:34-36). Il fait appel aux œuvres divines qu’Il a opérées (les miracles), et Il conclut : « Mon Père est en moi, et moi dans le Père » (Nouvelle affirmation de sa divinité) (Jn. 5:37-38)

d) Egalité et unité avec le Père et le Saint-Esprit : « Enseignez, baptisez au nom du Père, et du Fils, du Saint-Esprit » (Mt. 28:19)

1) Jésus se place au même rang que les deux autres personnes divines.

2) Il a une égale dignité, une égale puissance.

3) En son nom se confère la grâce, acte réservé en propre à la puissance divine. Donc, Jésus le Fils est Dieu.

4) L’unité de nature est marquée par le singulier « Au nom ». Donc, ici encore, Jésus s’est affirmé Dieu et Fils de Dieu, au sens strict.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.07, 15:03
Message :

Le publicain a écrit :C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

Il faut commencer par différencier les faits de l'interprétation des faits. Ce n'est pas parce que deux personnes se ressemblent en tout point que c'est la même personne. Les jumeaux en sont la preuve.

L'erreur que vous faites, c'est de chercher toutes les ressemblances qu'il y a entre Dieu et son Fils. Alors forcément, il y en a énormément, d'autant que le Père délègue tout ses pouvoirs à son Fils et même tout ce qu'il possède. Ce que vous refusez de mettre en lumière, ce sont les différences entre Dieu et son Fils, et il y en a bel et bien. Si vous souhaitez savoir si c'est la même personne, vous n'allez pas vous contentez de ne rechercher que les ressemblances. Il faut aussi voir les différences pour se faire une idée.

Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. On sait que le Père est plus grand que le Fils. On sait que le Fils est soumis au Père. On sait que le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative si ce n'est ce que le Père lui demande. On sait que le Fils ne sait pas tout, car au moment où il était sur terre, il ignorait la date de son retour. On sait que le Fils a un Dieu, et pas le Père. On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. Jésus a t-il menti ?

Alors les questions à se poser, c'est est ce qu'une personne peut être soumise à elle même. Est ce que Dieu peut avoir un Dieu. Est ce que Dieu peut mourir ? Est ce que Dieu peut s'asseoir à sa propre droite ? Est ce que Dieu peut hériter de lui même ? Est ce que Dieu peut se donner à lui même du pouvoir ? Est ce que Dieu s'engendre lui-même ? Est ce que Dieu est plus grand que lui-même ? Est ce que Dieu ignore ce qu'il sait lui-même ? Est ce que Jésus ment en disant que personne n'a vu Dieu ? Est ce que Jésus ment en disant que son Père est le seul vrai Dieu ?

Voilà ! Quand il y aura 100% de réponses cohérentes, alors on pourra dire que Jésus est Dieu. A défaut, on dira le contraire, car Jésus en revanche dit sans équivoque, que son Père est le seul vrai Dieu, ce qui l'exclu de fait. N'est ce pas ? Ou bien Jésus est-il un menteur ?

Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 20:49
Message :

Le publicain a écrit :C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. ».

Pour ce qui est de la première partie de ces preuves que jésus est l'égal de Dieu,

"Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Luc. 10:22)

Il n'est pas précisé ce qui lui a été donné. Et il ne faut pas oublier que Satan lui a été aussi donné ce que jésus n'avait pas:
Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,

4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
Ce qui fait que Dieu a transmis la puissance à Satan pour faire le mal et à chaque prophète qui est la foi et la croyance Que chaque personne ne peut connaitre Dieu qu'à travers ses prophètes.

Que si Dieu donne la puissance de sa divinité à jésus comme vous essayez de la faire comprendre,cela ne tient pas debout vu que cela voudrait dire que jésus ne l'a possédait pas avant pour qu'elle lui soit transmis. Logiquement c'est inacceptable.

Et pour ce qui est de dire que nul ne connait le fils que le fils effectivement qui connait mieux un prophète plus que Dieu qui a envoyé ce prophète et qui connait mieux Dieu plus qu'un prophète qui est son émissaire!.

Que seul le père peut donner et non jésus et cela peut se faire aussi pour ceux qui ont une croyance en Dieu:
Mathieu:

20.23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Donc la question qui se pose,si tout a été transmis à jésus pourquoi il dit que cela ne dépend pas de lui mais seulement du père!.Ce qui fait comprendre que le père a tout transmis à jésus le soin de la prophétie mais que la récompense après la mort n'est que du ressort du père seul et qui est naturellement Dieu.

Que ce qui a été donné et transmis à jésus c'est le don de la prophétie et la gloire d'être soutenu par Dieu. Dans Jean il est dit:

17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

17.23 Moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

17.24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
17.25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.

17.26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
Et ces passages de Jean reste sans commentaire!.

Auteur : reda13
Date : 22 déc.07, 21:31
Message :

Le publicain a écrit :C’est pour cette raison que je dis que l’on ne peut comprendre le Nouveau Testament si on refuse la Trinité. Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. Voici encore des versets qui montre l’unité de Jésus avec Dieu le Père et le Saint-Esprit selon les Ecritures.

a) Unité de nature et de science avec le Père : « En cette heure, Jésus dit : Tous m’a été transmis par mon Père, et nul ne connaît qui est le Fils, sinon le Père, ni qui est le Père sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. » (Lc. 10:22)

1) La nature du Fils est aussi élevée que celle du Père. Pour être connaissable naturellement par Dieu seul, il faut être Dieu. Or, le Fils, c’est-à-dire Jésus (car il s’est maintes fois donné ce nom), est connaissable par Dieu seul. « Nul ne connaît le Fils, si ce n’est le Père. » Donc, le Fils est Dieu. Sa nature est aussi élevée, et aussi difficile à connaître que celle du Père.

2) La science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

3) Le Fils est sur le même plan que le Père. Donc, cette connaissance est infinie. Il l’a en vertu de sa nature. Elle est opposée dans le texte à l’état de ceux qui connaissent par révélation du Fils : « Et celui à qui le Fils veut bien le révéler. »

b) Unité d’opération avec Dieu le Père (Jn. 5:16-21). Pour s’excuser d’avoir guéri un paralytique le jour du sabbat, Jésus répond aux Juifs par une double affirmation dont la seconde précise et renforce encore la première. « Mon Père agit sans cesse, et moi avec lui. » Affirmation générale, déjà comprise). « Tout ce que mon Père fait, moi, le Fils, je le fais pareillement », c’est-à-dire, non comme instrument, mais à titre de cause principale, comme Lui ; non à titre de pure imitation extérieure, mais par une action unique et identique, qui opère seulement ce que le Père fait et tout ce qu’Il fait. Il y a identité d’opération parce qu’il y a identité de nature. Les Juifs le comprennent bien ainsi et le Lui reprochent immédiatement : « Il se fait égal à Dieu. »

c) Unité, identité de puissance et de nature.

1) Jésus affirme d’abord l’égalité et l’identité de puissance entre Dieu le Père et lui-même. « Nul ne ravira mes brebis de ma main. » « Nul ne peut les ravir de la main de mon Père » (Egalité de puissance) (Jn. 5:28-29).

2) Il donne la raison de cette égalité de puissance : « Mon Père et moi, nous sommes un. » (Egalité et identité de nature) (Jn. 5:30). Les juifs comprennent et veulent lapider Jésus : « Tu te fais Dieu » (Jn. 5:31-33)

3) Jésus ne revient pas sur sa parole, mais oppose son état de Fils par nature, à celui de Fils de Dieu, au sens large. Il l’est, Lui, au sens strict (Jn. 5:34-36). Il fait appel aux œuvres divines qu’Il a opérées (les miracles), et Il conclut : « Mon Père est en moi, et moi dans le Père » (Nouvelle affirmation de sa divinité) (Jn. 5:37-38)

d) Egalité et unité avec le Père et le Saint-Esprit : « Enseignez, baptisez au nom du Père, et du Fils, du Saint-Esprit » (Mt. 28:19)

1) Jésus se place au même rang que les deux autres personnes divines.

2) Il a une égale dignité, une égale puissance.

3) En son nom se confère la grâce, acte réservé en propre à la puissance divine. Donc, Jésus le Fils est Dieu.

4) L’unité de nature est marquée par le singulier « Au nom ». Donc, ici encore, Jésus s’est affirmé Dieu et Fils de Dieu, au sens strict.

Pour finir avec la dissertation de Publicain sur la croyance en une trinité, voici quelques passages qui l'a réfutent:
Marc:

12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?

12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Effectivement qu'il est unique et non trinitaire. Qu'il n'a pas d'égal ainsi que ni commencement ni fin.

Que Jésus est un prophète de Dieu, c'est-à-dire que les humains ne peuvent ce chemin sans les prophètes qui sont les émissaires de Dieu:
14.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?

14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Ce qui fait comprendre que Dieu se fait connaître à travers les œuvres que fait jésus.Et c'est cela le message de tous les prophètes si on a une croyance que tout ce que rapporte un prophète venant de Dieu,c'est cela la connaissance de Dieu.

Que croire en la mission de jésus revient à croire à Dieu.Et c'est ce que dit jésus à la fin de sa mission :

20.16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! C'est-à-dire, Maître!

20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Est ce que jésus a dit qu'il va monter à son trône en tant que Dieu ou qu'il va monter vers son Dieu qui est aussi le Dieu des autres!

Mais le problème est que certains persistent à en faire de lui le Dieu suprême alors que jésus dit:

.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

5.32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

5.33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
5.34 Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.

5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

5.36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
5.38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Ce qui est étonnant, c'est que jésus n'hésite pas à dire (s'il est vraiment le Dieu suprême):

13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Alors on se demande quelle est ce jour ou cette heure que jésus ignore ainsi que les anges à part Dieu qui en a connaissance.

Et il y en a encore des passages et des passages qui réfutent cette trinité mais bref…….

Auteur : Aser
Date : 22 déc.07, 23:52
Message :

Le publicain a écrit :Vérité de foi veut dire que sa dépasse notre compréhension. Comment comprendre l’ineffable ? Le dogme de la Trinité découle des Saintes Ecritures.

Si cela dépasse notre compréhension, alors où est l'intérêt d'y croire? N'importe qui pourrait alors arriver et proposer un "mystère" à son auditoire et dire que si quelqu'un n'y croit pas, éh bien que ce dernier ne fait pas partie de son groupe!.. et alors?.. qu'est-ce que ça change? C'est pas parce que tu crois en une chose que cela doit nécessairement être la vérité, le publicain! Vous me faites bien rire, vous autres, avec vos dogmes mystérieux soi-disant coulés dans le béton!

Auteur : reda13
Date : 23 déc.07, 01:04
Message :

Aser a écrit : Si cela dépasse notre compréhension, alors où est l'intérêt d'y croire? N'importe qui pourrait alors arriver et proposer un "mystère" à son auditoire et dire que si quelqu'un n'y croit pas, éh bien que ce dernier ne fait pas partie de son groupe!.. et alors?.. qu'est-ce que ça change? C'est pas parce que tu crois en une chose que cela doit nécessairement être la vérité, le publicain! Vous me faites bien rire, vous autres, avec vos dogmes mystérieux soi-disant coulés dans le béton!

Il est vrai que Toutes ces explications sur la trinité sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose y perdra le sens de l'orientation!.Bref à mon avis, l’aveuglement des chrétiens a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système.

N'est ce pas que chacun de nous est doté de la raison!.Que nous devrions en faire usage dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.

Ce qui fait que je crois que certains chrétiens ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils acceptent une croyance qui est des plus illogiques!.Que pour gagner le ciel, il suffirait donc de croire et d’espérer .

On pourrait dire que ceux qui s'accrochent à ce dogme trinitaire est comme un navire voué au culte qui vogue en pleine mer, cherchant vainement une terre ferme et des hommes pour embarquer à son bord.

Elle cherche désespérément à atteindre la terre ferme - même si ce n’est qu’un mirage - afin que les trinitaires qui se trouvent à bord se raccrochent au moins à l’espoir qu’une amarre pourrait encore être jetée sur un rivage imaginaire.

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 01:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Il n'y a rien d'illogique puisque depuis le commencement, il y a deux divinités, Dieu (le Père) et la Parole (le Fils). Jean nous affirme que l'une était au commencment avec l'autre. et que la Parole (le Fils) a été fait chair et a habité parmi nous. Où est ce que c'est illogique ? Ce qui est illogique, c'est de penser que des mots sortis de la bouche de Dieu puisse se matérialiser en être humain. C'est pour celà que j'insiste sur le fait que la Parole n'est que le nom donné en la circonstance au Fils de Dieu. Comme aussi il est appelé la Sagesse ou l'Agneau. Jésus n'était réellement pas un agneau, pourquoi veux tu qu'il ait été réellement une parole ?

Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Exemple : "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." (Gen. 1:3)

Ici, c'est bien Dieu qui parle, non?

Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

Tout ça pour dire, finalement, qu'on ne peut pas prendre de la Bible uniquement ce qui fait notre affaire, au détriment de l'ensemble de ce qui y est dit... si tu vois ce que je veux dire.

Auteur : reda13
Date : 23 déc.07, 01:19
Message :

Aser a écrit : Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Exemple : "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." (Gen. 1:3)

Ici, c'est bien Dieu qui parle, non? Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

Tout ça pour dire, finalement, qu'on ne peut pas prendre de la Bible uniquement ce qui fait notre affaire, au détriment de l'ensemble de ce qui y est dit... si tu vois ce que je veux dire.

Donc si on suit ce raisonnement,il y a un actif et un passif.Que la parole qui est selon la croyance trinitaire jésus c'est l'actif qui a créé l'univers ainsi que toutes les créatures et le passif c'est Dieu puisque c'est la parole qui a créé et non Dieu!.Ce qui fait comprendre que Jésus est plus grand que Dieu!.

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 02:10
Message :

reda13 a écrit :Donc si on suit ce raisonnement,il y a un actif et un passif.Que la parole qui est selon la croyance trinitaire jésus c'est l'actif qui a créé l'univers ainsi que toutes les créatures et le passif c'est Dieu puisque c'est la parole qui a créé et non Dieu!.Ce qui fait comprendre que Jésus est plus grand que Dieu!.

Ben non... ce n'est pas cela que je veux dire. Qu'est-ce qui est le plus important, selon toi?.. la parole qui sort de ta bouche pour exprimer ce que tu penses, ou bien la personne qui l'exprime et que tu représentes?

Auteur : Le publicain
Date : 23 déc.07, 02:22
Message : MonstreLePuissant

1) Vous écrivez : « L'erreur que vous faites, c'est de chercher toutes les ressemblances qu'il y a entre Dieu et son Fils. Alors forcément, il y en a énormément, d'autant que le Père délègue tout ses pouvoirs à son Fils et même tout ce qu'il possède. Ce que vous refusez de mettre en lumière, ce sont les différences entre Dieu et son Fils, et il y en a bel et bien. Si vous souhaitez savoir si c'est la même personne, vous n'allez pas vous contentez de ne rechercher que les ressemblances. Il faut aussi voir les différences pour se faire une idée. »

Or vous reprenez ce que j’ai écris : « Vous me donnez des versets montrant que Jésus est en dessous de Dieu, moi j’en donne qui montre qu’il est aussi l’égal de Dieu. Il y a une explication à la contradiction de ces versets. » Nous sommes donc d’accord sur ce point.

2) Vous écrivez : « Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. »

Or Saint Jean écrit « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création, il est donc éternel comme son Père.

3) Vous écrivez : « On sait que le Père est plus grand que le Fils. On sait que le Fils est soumis au Père. »

Or, « Le Verbe s’est fait chair. » L’affirmation est antithétique, paradoxale ; elle serait même quasi contradictoire si nous donnions au mot « chair » son sens moderne de matière inerte. Dans le langage sémitique, il désigne tous les êtres vivants et spécialement l’homme en tant que créature vivante, mais aussi fragile et périssable. « Le Verbe s’est fait chair » exprime avec force l’union des deux extrêmes, Dieu et l’homme misérable, et l’on peut rappeler ici les affirmations pauliniennes sur la kénose du Verbe se « vidant » de sa divinité, s’anéantissant en quelque sorte dans l’Incarnation. On pense surtout à l’hymne de Philippiens 2:6-11. Au verset 7, il est dit que Jésus « se vida (s’anéantit, se dépouilla) lui-même, devenant l’image même du serviteur ». C’est de là que vient le terme de « kénose » (kénosis) pour désigner l’anéantissement (relatif) du Fils de Dieu se faisant homme.

4) Vous écrivez : « On sait que le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative si ce n'est ce que le Père lui demande. »

Or, Jésus affirme clairement qu’il est l’égal de son Père dans les œuvres qu’il produit : « En vérité, en vérité je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais ce qu’il voit faire au Père ; car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. » (Jn. 5:19)

5) Vous écrivez : « On sait que le Fils ne sait pas tout, car au moment où il était sur terre, il ignorait la date de son retour. »

Notre texte est à rapprocher de celui-ci : « Ce n’est pas à moi qu’il appartient de vous faire asseoir à ma droite ou à ma gauche ; cela revient à ceux à qui mon Père le destine. » Jésus-Christ ne nie pas que ce droit ne lui appartienne aussi ; mais nous savons qu’il attribue toujours au Père l’initiative de l’œuvre rédemptrice et les effets de la prédestination. Or la fin comme le principe de l’œuvre rédemptrice rentre dans l’ordre du Père céleste. En général, quand Jésus parle comme envoyé de Dieu, il rapporte au Père l’initiative de son action : « Ma doctrine n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé » (Jn. 7:16) Nombreux exemples semblables dans Saint Jean.

6) Vous écrivez : « On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. »

Or, Jésus dit « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

7) Vous avez écrit : « On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. »

Là nous sommes d’accord. Mais la science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

8) Vous écrivez : « Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. »

Or, il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.07, 03:20
Message :

Aser a écrit :Je vois que tu ne comprends pas à quoi je veux en venir, MLP. L'évangile de Jean nous dit que tout a été créé par la Parole de Dieu. (Jean 1:1à3) Or, dans le livre de la Genèse, nous voyons très clairement que c'est Dieu qui commande qu'une chose soit... et c'est alors que la chose en question est créée!

Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.

Aser a écrit :Ici, c'est bien Dieu qui parle, non? Rolling Eyes Par conséquent, on est bien obligé d'admettre que cet univers a été créé par la Parole de Dieu (celle qui est sortie de sa bouche). Et, d'après le disciple bien-aimé du Christ, c'est cette "Parole" qui a été faite chair et qui a habité parmi nous! (Jean 1:14)

C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 03:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.
C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

Expliquez-moi cela ?

Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

Esaïe 45:12 C’est moi (Dieu) qui ai fait la terre Et qui sur elle ai créé l’homme ; C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c’est moi qui commande toute leur armée.

Esaïe 45:18 Car ainsi parle l’Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne fût pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle fût habitée : Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre.

Esaïe 48:13 Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux : Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.

Esaïe 51:13 Et tu oublierais l’Eternel, qui t’a fait, Qui a étendu les cieux et fondé la terre !

===============================================

Pour Jésus

Jean1:3 Tout a été fait par elle, (Parole) et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Ephésiens 3:9 et de mettre en lumière la dispensation du mystère caché de toute éternité en Dieu, le créateur de toutes choses ;

Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.

Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.

Hébreux 1:2 Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers. Il l’a établi héritier de toutes choses, et c’est par lui qu’il a fait les mondes.

Hébreux 1:10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;

SI JÉSUS N'EST PAS DIEU ALORS POURQUOI DANS LA BIBLE IL EST DIT QUE DIEU FIT LA TERRE SEUL ET QUE JÉSUS EST DÉSIGNÉ COMME LE CRÉATEUR AUSSI ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.07, 03:58
Message :

Le publicain a écrit :8) Vous écrivez : « Et on sait même de la propre bouche du Fils, qu'il n'y a qu'un seul Dieu véritable : le Père. »

Or, il ne dit pas que seul le Père est le vrai Dieu, à l'exclusion des autres personnes divines, mais qu'il est le seul Dieu par opposition aux idoles : ce qui peut s'appliquer également au Fils.

Dans ce contexte, Jésus ne parle abolument pas d'idoles.

(Jean 17:1-5) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l’heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai achevé l’oeuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Pire ! Jésus ne parle jamais d'idole en trois ans et demi de ministère ! Alors c'est un peu gros ton explication. Le contexte, c'est le Fils qui demande à son Père de le glorifier. C'est le Fils qui affirme avoir reçu pouvoir du Père (Dieu n'est donc pas omnipotent s'il reçoit du pouvoir d'un autre). Et c'est le Fils qui dit que la vie éternelle passe aussi par la connaissance du seul vrai Dieu, donc de son Père. "Toi, le seul vrai Dieu". Pas "nous, le seul vrai Dieu". Si il y a aux yeux de celui qui connait le mieux Dieu, un seul vrai Dieu, comment peux tu dire que le seul vrai Dieu n'est pas le Père ?

Est ce que Jésus ment, sachant que le contexte ne parle absolument pas d'idole comme tu le prétends ? Est ce que Dieu a un Dieu ? Est ce que Dieu peut s'asseoir à sa propre droite ? Est ce que Dieu peut hériter de lui-même ?

Le publicain a écrit :6) Vous écrivez : « On sait que le Fils est mort et pas Dieu puisqu'il est immortel. »

Or, Jésus dit « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

Oui, mais Jésus est mort. Si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est pas immortel. Si Jésus est mort, c'est qu'il n'est pas Dieu. N'est ce pas ? Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question.

Le publicain a écrit :7) Vous avez écrit : « On sait que personne n'a jamais vu Dieu, contrairement au Fils. »

Là nous sommes d’accord. Mais la science du Fils est aussi élevée que celle du Père. Dieu seul se connaît parfaitement. Or, le Fils (Jésus) connaît parfaitement Dieu le Père (Nul ne connaît le Père, si ce n’est le Fils). Donc, il est Dieu.

D'accord, le Fils connait le Père et inversement. Mais personne n'a jamais vu Dieu. Comme tout le monde a vu Jésus, Jésus n'est pas Dieu. Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question et tu fais de Jésus un menteur, car il affirme très clairement que personne n'a jamais vu Dieu.

Le publicain a écrit :2) Vous écrivez : « Donc, dans les différences, on sait que le Fils dans l'échelle de temps vient après le Père, puisque ce dernier engendre son Fils. L'engendré a une existence postérieure à celles de l'engendreur ce qui est logique, et personne n'arrivera à prouver le contraire. »

Or Saint Jean écrit « le Verbe était au commencement », et avant le commencement de toute chose créée. Parce que « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création, il est donc éternel comme son Père.

Bien sur que le verbe est en dehors de la création. Parce que lui est engendré par le Père. Il est avant la création. Mais ayant été engendré par le Père, sa venue à l'existence est postérieure à celle du Père. Il est éternel parce que sans fin, mais à la différence du Père, il a un début. Il n'y a pas d'engendrement sans commencement.

__________

Alors, dans tout ça, comment on est égal à Dieu quand :
- on meurt, alors que Dieu est immortel,
- on reçoit du pouvoir de Dieu alors que Dieu est omnipotent,
- on a été engendré par Dieu, alors que Dieu n'a pas de commencement,
- on a été vu par beaucoup, alors que personne n'a jamais vu Dieu
- on est soumis à Dieu, alors que fatalement, Dieu étant un être suprême, c'est tout le reste qui lui est soumis,
- et quand on a un Dieu, alors que Dieu évidemment n'a pas de Dieu.

C'est curieux, mais moi je ne vois pas d'égalité dans ces différences incontestables.

Auteur : Le publicain
Date : 23 déc.07, 04:00
Message : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui tout a paru, et sans lui rien n’a paru. »

En trois mots d’une singulière énergie, saint Jean nous révèle l’éternité, le caractère personnel et la divinité du Verbe.

Si de principe en principe, nous remontons à l’origine du premier être sorti des mains de Dieu, nous trouvons le Verbe au-delà. Il n’est pas lui-même tiré du néant, il ne reçoit pas l’être comme les choses que le temps mesure ; il est sans commencement, parce qu’il était au commencement : il est donc éternel. « Par lui tout a paru et sans lui rien n’a paru. » Le Verbe est donc en dehors de la création.

Il n’était pas seulement en Dieu, comme sont en Dieu la sagesse et la bonté qui s’identifient avec sa substance ; il était auprès de Dieu, comme le fils auprès de son père, tourné vers Dieu, comme une vivante image égale à son archétype et pourtant distincte de lui, car nommer le fils et le père c’est nommer deux personnes distinctes.

« Et le Verbe est devenu chair. » Il n’était pas le Père – ce serait une contradiction manifeste – mais il possédait la nature de Dieu et partageait pleinement la divinité du Père.

Puisque la nature est commune aux deux, l’opération le sera aussi nécessairement ; le Fils ne fera rien sans le Père ni le Père sans le Fils. En effet tout ce qui existe en dehors d Dieu, tout ce qui est sujet au devenir, est l’œuvre du Fils agissant de concert avec le Père et appelant avec lui les être à l’existence par une opération identique. (F.Prat, p. 52)

MonstreLePuissant, vous identifiez la Sagesse avec le Verbe. Voici ce qu’il est écris dans le livre des Proverbes : « Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été fondée dès l’éternité dès le commencement, avant les origines de la terre. » (Prov. 8:22-23)

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 04:23
Message : MONSTRE ÉCRIT:

Alors, dans tout ça, comment on est égal à Dieu quand :
- on meurt, alors que Dieu est immortel,

Jésus est venue comme un homme à 100% et cela est normal lis Paul.

- on reçoit du pouvoir de Dieu alors que Dieu est omnipotent,

Ta main droite recoit bien l'ordre.

- on a été engendré par Dieu, alors que Dieu n'a pas de commencement,

Dieu engendre sa Parole comme toi tu engendres la tienne et cela ne fait de ta Parole une autre personne.

- on a été vu par beaucoup, alors que personne n'a jamais vu Dieu

Dieu ne peut se voir dans sa grandeur et sa puissant son éternité à 100%. Jésus étant incarné humain tout le monde pouvait le voir mais pas sa grandeur et sa puissance et son éternité.

- on est soumis à Dieu, alors que fatalement, Dieu étant un être suprême, c'est tout le reste qui lui est soumis,

Comme ton bras est soumis à ton cerveau.- et quand on a un Dieu, alors que Dieu évidemment n'a pas de Dieu.

C'est curieux, mais moi je ne vois pas d'égalité dans ces différences incontestables.

Je trouve pas cela curieux et en plus la Bible nous dit que seul Dieu fit la terre et nous trouvons des passages dans la Bible qui affirme que Jésus est le seul Créateur.

Auteur : Le publicain
Date : 23 déc.07, 04:35
Message : MontreLePuissant

1) Vous écrivez : « Jésus ne parle jamais d'idole en trois ans et demi de ministère ! Alors c'est un peu gros ton explication. »

Voici l’idolâtrie dont parle Jésus : « Et l’amenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes du monde habité, et le diable lui dit :
-- Je te donnerai, à toi, toute cette puissance et la gloire de ces (royaumes) ; parce qu’elle m’a été livrée, et je la donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu l’auras tout entière.
Et, répondant, Jésus lui dit :
-- Il est écrit : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » (Lc. 4:5-8)

2) Vous écrivez : « Et c'est le Fils qui dit que la vie éternelle passe aussi par la connaissance du seul vrai Dieu, donc de son Père. "Toi, le seul vrai Dieu". Pas "nous, le seul vrai Dieu". »

« Et la vie éternelle c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » (Jn. 17:3) Or, Jésus est la Vie.

3) Vous écrivez : « Oui, mais Jésus est mort. Si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est pas immortel. Si Jésus est mort, c'est qu'il n'est pas Dieu. N'est ce pas ? Tu me donnes une réponse qui ne correspond pas à la question. »

Ce n’est pas ma réponse, c’est celle de Jésus : « Si le Père m’aime, c’est que moi je livre ma vie pour la reprendre. Personne ne me l’enlève, mais moi, je la livre de moi-même. J’ai pouvoir de la livrer et j’ai pouvoir de la reprendre. » (Jn. 10:17-18) Jésus est la Vie.

4) Vous écrivez : « Mais personne n'a jamais vu Dieu. Comme tout le monde a vu Jésus, Jésus n'est pas Dieu. »

Or : « Philippe lui dit :
-- Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
-- Depuis si longtemps je suis avec vous, lui dit Jésus, et tu ne me connais pas, Philippe ! Qui m’a vu a vu le Père. Comment toi peux-tu dire : « Montre-nous le Père » ? Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jn. 14:8-10)

Le quatrième évangile s’ouvre par l’affirmation de la divinité de Jésus : « Le Verbe était Dieu » (Jn. 1:1), lui qui est « le Fils unique » (Jn. 1-18). Il se termine par la profession de foi de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jn. 20:28).

5) Vous écrivez : « Bien sur que le verbe est en dehors de la création. Parce que lui est engendré par le Père. Il est avant la création. Mais ayant été engendré par le Père, sa venue à l'existence est postérieure à celle du Père. Il est éternel parce que sans fin, mais à la différence du Père, il a un début. Il n'y a pas d'engendrement sans commencement. »

La création est tout ce qui existe en dehors de Dieu : En lui, explique saint Paul, ont été créées toutes choses, et celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ; il était avant tout, et tout subsiste par lui. (Col. 1:16-17)

Auteur : reda13
Date : 23 déc.07, 04:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu reprends la thèse musulmane de la Parole. Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.
C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit). En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair. Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chaqu'un peut s'attribuer légitimement la création.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

C'est nouveau pour moi,je ne savais pas que la sagesse c'est aussi jésus!.Mais au fait est- ce que jésus qui est aussi la sagesse a fait cela:

Proverbes 9.1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
9.2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.

Et pourquoi la version musulmane sur la parole n'est pas acceptable!!!.

On demande la preuve que jésus a dit qu'il est la parole qui était avec Dieu et devenu Chair!.

Sinon que cette parole a été tout le temps avec les prophète:

Dans un passage de Jérémie cette parole est citée:

10.1 Écoutez la parole que l'Éternel vous adresse, Maison d'Israël!

10.2 Ainsi parle l'Éternel: N'imitez pas la voie des nations, Et ne craignez pas les signes du ciel, Parce que les nations les craignent.

Cette parole ici est bien clair et n'a pas besoin d'interprétation de même la parole fut adressé à Jean alors que jésus était déjà né!

Lucas :3.2 et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.
Et pour ce qui est de la version musulmane:

Pour ce qui est de Adam il est dit :"Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut". (3/59).Il apparait clairement que Adam et Jésus ont été créé par cette parole"Sois" qui n'entre pas dans les régles des humains.

Elle est repris encore sur le cas de jésus :"Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.(3/171). Et le terme " Sois" est encore plus précis :"Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitot". (3/47).
Ce qui fait que :

Parole=Sois=En Arabe c'est le mot "Koun".

Par conséquent,si Jésus n'a pas de père il a été créé à partir du mot "Koun",comme c'est le cas auparavent de Adam.Que cela se fait sans cause.Qu'il n y a pas eu un agent extérieur qui en est la cause mais que cela s'est fait par la parole de Dieu,c'est à dire "Sois".

Que le mot cause ici est absent et il est remplacé par le mot "Koun".
peut dire qu'en Arabe il y a la phrase"Kalimatou Allah"c'est à dire la parole de Dieu composé de deux mots.

Et si on accepte le raisonnement que la parole c'est Dieu lui meme,comment se fait-il que cette parole ou Dieu soit envoyé!.Est ce que celui qui est le créateur s'envoi c'est à dire qu'il est un transmetteur
et un subordonné comme un messager d'un quelconque souverrain. C'est pour cette raison que Dieu a dit que cette parole ou "Sois" est la cause de la création comme elle l'a été pour Adam ainsi que Jésus.

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 05:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu reprends la thèse musulmane de la Parole.

Rectification!.. je me base essentiellement sur la révélation du livre de la Genèse où l'on voit très clairement que c'est Dieu qui crée le monde par le moyen de sa Parole! Dieu commande (il dit)... et la chose se crée. C'est ce que nous fait parfaitement voir le livre de la Genèse.

Mais comme je le dis depuis le départ, nous avons deux divinités présentes avant la fondation du monde. C'est d'abord Dieu qui est créateur du monde, le Fils étant à ses cotés.

Le N.T. nous dit que c'est le Fils qui a créé le monde... pas le Père! La seule chose qu'a vraisemblablement pu avoir faite le Père est d'avoir engendré son Fils par lequel il a ensuite créé le monde!

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,

Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, MLP, ceci contredit l'idée selon laquelle celui qui aurait créé ce monde n'est nul autre que le Fils! En fait, si celui qui parle ici est la "sagesse de Dieu", éh bien force nous est donc d'admettre que celui-ci n'était que présent, auprès de Dieu, lorsque ce dernier créa l'univers! En somme, ceci revient à dire que le Fils n'aurait fait qu'assister à la création du monde par le Père!.. ce qui est pour le moins assez paradoxal!

Puis vient une autre précision : la participation du Fils à l'oeuvre de création à coté de Père.

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,

Ah bon!.. Mais la question demeure : Est-ce Dieu le Père qui a créé ce monde ou bien si c'est son Fils (la sagesse)? Les versets précédents tendent plutôt à nous faire voir qu'il s'agirait du Père!

Autant la Genèse présente Dieu comme seul créateur, autant Jean présente la Parole (le Fils) comme unique créateur. C'est également la vision qu'a Paul en Colossiens 1:16.

D'où une évidente contradiction! Ou c'est le Père qui a créé cet univers (par le moyen de sa propre Parole), ou alors c'est le Fils en tant qu'entité complètement distincte du Père!

C'est là où tu fais l'erreur. C'est Dieu qui a créé l'univers par l'intermédiaire de sa parole (ce qu'il dit).

C'est justement ce que je viens de dire, MLP... et toi, tu me dis que je fais erreur!

En revanche, ce n'est pas cette parole qui est faite chair.

Ça, c'est toi qui le dit!.. ce n'est pas la Parole de Dieu! Jean a écrit que la Parole de Dieu a été faite chair et qu'elle a habité parmi nous! (Jean 1:1-14) Par conséquent, il faut nécessairement en conclure que c'est cette Parole de Dieu qui a été faite chair!.. bien que cela puisse sembler invraisemblable... mais bon... c'est ce que dit l'Évangile de Jean. Ce n'est tout de même pas moi qui l'ai inventé!

Ce qui a été fait chair, c'est son Fils portant le titre de Parole qui était avec lui au commencement. Sa parole (ce qu'il dit) ne peut pas être avec lui (en sa compagnie) au commencement. De plus, Dieu a t-il perdu la parole quand elle a été faite chair ? Ca m'étonnerait !

Moi aussi, à vrai dire! Mais pourquoi faudrait-il réduire l'expression "Parole de Dieu" qu'à un simple titre du Christ parmi tant d'autres!

Alors, on est bien obligé d'en venir à la conclusion qu'il y a deux créateurs. Et comme le Fils est toujours soumis au Père, on en déduit que le Fils créé sous l'autorité du Père. Résultat : chacun peut s'attribuer légitimement la création.

Ceci n'est admissible qu'à la lumière de cette déclaration de l'apôtre Paul : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor. 8:6) Étant donné que le Fils vient du Père (a été engendré par lui) et que tout le reste a été créé par le Fils, alors il est pour le moins normal que tout, finalement, puisse venir de Dieu!

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

C'est Paul qui fournit en gros l'explication et la synthèse. Dieu a aussi créé le monde par son Fils.

J'en conviens... sauf qu'à partir de ce constant, on ne peut plus parler d'un seul Dieu, mais bien plutôt de deux Dieux qui auraient ni plus ni moins contribué, chacun à leur façon, à la création de cet univers!.. à moins qu'on réduise le Fils au niveau de Seigneur des seigneurs, et pas à celui de "Dieu"!.. le Père étant en fait le seul et unique vrai Dieu!.. mais bon...

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 05:54
Message : Aser comment faut-il comprendre ce verset ?

Jésus dans la Bible est désigné aussi comme le créateur de toute chose et l'Eternel dit qu'il l'a crée seul alors si le fils fit aussi la terre forcement il est l'Eternel aussi sinon l'histoire que Jésus est le créateur dans le nouveau est fausse..!

Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 06:20
Message :

non.croyante a écrit :Aser comment faut-il comprendre ce verset ? Jésus dans la Bible est désigné aussi comme le créateur de toute chose et l'Eternel dit qu'il l'a crée seul alors si le fils fit aussi la terre forcement il est l'Eternel aussi sinon l'histoire que Jésus est le créateur dans le nouveau est fausse..!

Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j‘ai déployé les cieux, Seul j‘ai étendu la terre.

Si je m'en tiens exclusivement à cette déclaration de l'A.T., éh bien je serais forcé d'admettre qu'il s'agit tout simplement de Dieu qui a créé le monde au moyen de la Parole qui est sortie de sa bouche, tout comme cela est clairement indiqué dans le livre de la Genèse... et ça s'arrête là. Faut dire que c'est le N.T. qui nous apporte un tout autre point de vue en nous disant que c'est le Fils de Dieu qui a tout créé... et non pas Dieu lui-même!.. ce qui porte un peu à la confusion, je dirais.

Auteur : Le publicain
Date : 23 déc.07, 06:35
Message : D’où, si on refuse la Trinité, nous ne pouvons pas comprendre le Nouveau Testament. Voici les principaux dogmes trinitaires :

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne).

Le Père, principe des deux autres, et ne procédant lui-même d’aucun autre, nommé pour cela l’Inengendré ou le Principe sans principe (vérité de foi).

Le Fils, non pas créé, mais engendré du Père, et nommé de ce chef le Monogène ou le Fils unique (vérité de foi).

Le Saint-Esprit, non pas créé, ni engendré, mais qui procède simplement du Père et du Fils, comme de l’activité d’un seul et même principe (vérité de foi).

b) A considérer la nature divine, celle-ci étant une, les trois personnes sont dites consubstantielles (vérité de foi).

Ce qui implique entre elles cette compénétration mutuelle, ou cette vie rigoureusement en un, qu’on nomme circumincession (vérité de foi). « Mon Père est en moi, et moi dans le Père », dit Jésus.

Ce qui implique que les trois personnes ont toutes en commun les perfections divines, qu’elles sont égales en toutes choses, qu’elles sont aussi anciennes l’une que l’autre, étant pareillement éternelles et nécessaires. (Autant de vérités de foi).

Ce qui implique encore que les œuvres de Dieu qui ont pour terme la créature sont communes aux trois personnes, ces œuvres étant de la toute-puissance, laquelle est une. (Vérité de foi).

Ce qui implique, enfin, que les trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu, et qu’à chacune en particulier, comme à toutes ensemble, revient le culte d’adoration dû à Dieu seul. (Vérité de foi)

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 06:47
Message :

Le publicain a écrit :D’où, si on refuse la Trinité, nous ne pouvons pas comprendre le Nouveau Testament. Voici les principaux dogmes trinitaires :

a) A ne considérer les personnes, il existe en Dieu trois personnes réellement distinctes l’une de l’autre : le Père, le Fils et le Saint-esprit (vérité fondamentale de la foi chrétienne)...

Pourquoi parler de vérité fondamentale de la foi chrétienne, alors que l'apôtre Paul lui-même affirme que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."! (1 Cor. 8:6)

Ici, l'apôtre Paul parle d'un seul Dieu en la personne du Père!.. le Christ étant relégué au simple rang de Seigneur!

Et, curieusement, Paul poursuit en disant que "cette connaissance n'est pas chez tous"! (1 Cor. 8:7)

Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que la notion trinitaire est une vérité fondamentale du Catholicisme romain, mais pas nécessairement de la foi chrétienne d'origine puisque, pour Paul, le seul Dieu était le Père!.. celui-là même qui est le chef de Christ! (1 Cor. 11:3)

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 06:49
Message :

Aser a écrit : Si je m'en tiens exclusivement à cette déclaration de l'A.T., éh bien je serais forcé d'admettre qu'il s'agit tout simplement de Dieu qui a créé le monde au moyen de la Parole qui est sortie de sa bouche, tout comme cela est clairement indiqué dans le livre de la Genèse... et ça s'arrête là. Faut dire que c'est le N.T. qui nous apporte un tout autre point de vue en nous disant que c'est le Fils de Dieu qui a tout créé... et non pas Dieu lui-même!.. ce qui porte un peu à la confusion, je dirais.

Effectivement, si l'ancien dit que Dieu seul créa toute chose alors que Jésus est aussi le créateur de toute chose dans le nouveau il faut en conclure cela.

1-Si Jésus n'est pas Dieu, c'est une contradiction dans le nouveau.

2- Si Jésus est Dieu, il y a aucune contradiction car il est l'incarnation de la Parole de Dieu créatrice.

Conclussion : Sa divinité reste un Mystère..!

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 07:00
Message :

Aser a écrit : Pourquoi parler de vérité fondamentale de la foi chrétienne, alors que l'apôtre Paul lui-même affirme que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."! (1 Cor. 8:6)

Ici, l'apôtre Paul parle d'un seul Dieu en la personne du Père!.. le Christ étant relégué au simple rang de Seigneur!

Et, curieusement, Paul poursuit en disant que "cette connaissance n'est pas chez tous"! (1 Cor. 8:7)

Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que la notion trinitaire est une vérité fondamentale du Catholicisme romain, mais pas nécessairement de la foi chrétienne d'origine puisque, pour Paul, le seul Dieu était le Père!.. celui-là même qui est le chef de Christ! (1 Cor. 11:3)

J'aimerais savoir ce que tu penses de cela...

Dieu le Père est la source de tout et le fils est comme le conducteur du courant vers nous.

Le fils n'est que la manifestation du Père comme le soleil avec ses rayons.

Jésus dit qu'il est la lumière comme avec le soleil.

Le Père le soleil le christ les rayons de lumière.

Auteur : Aser
Date : 23 déc.07, 07:00
Message :

non.croyante a écrit :Effectivement, si l'ancien dit que Dieu seul créa toute chose alors que Jésus est aussi le créateur de toute chose dans le nouveau il faut en conclure cela.

1-Si Jésus n'est pas Dieu, c'est une contradiction dans le nouveau.

2- Si Jésus est Dieu, il y a aucune contradiction car il est l'incarnation de la Parole de Dieu créatrice.

Conclusion : Sa divinité reste un Mystère..!

Si Jésus est l'Éternel de l'A.T., comme on serait porté à le croire selon certaines révélations de l'A.T., alors comment expliquer que ce dernier n'ait pas fait preuve de miséricorde envers cet homme qui a eu la très mauvaise idée de ramasser du bois un jour de sabbat, alors qu'il permettait à ses propres disciples d'arracher des épis pour les manger un jour de sabbat! (Mat. 12:1 vs Nomb. 15:35) N'est-il pas dit dans le N.T. que le Christ est censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement?

D'après toi, celui qui a dit en Mat. 12:7 "Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.", aurait-il pu aussi dire, concernant cet homme qui a osé ramasser du bois un jour de sabbat, que "Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp."?.. si vraiment le Christ est le même hier, aujourd'hui et éternellement? (Héb. 1:12 et 13:8)

Auteur : non.croyante
Date : 23 déc.07, 07:12
Message :

Aser a écrit : Si Jésus est l'Éternel de l'A.T., comme on serait porté à le croire selon certaines révélations de l'A.T., alors comment expliquer que ce dernier n'ait pas fait preuve de miséricorde envers cet homme qui a eu la très mauvaise idée de ramasser du bois un jour de sabbat, alors qu'il permettait à ses propres disciples d'arracher des épis pour les manger un jour de sabbat! (Mat. 12:1 vs Nomb. 15:35) N'est-il pas dit dans le N.T. que le Christ est censé être le même hier, aujourd'hui et éternellement?

D'après toi, celui qui a dit en Mat. 12:7 "Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.", aurait-il pu aussi dire, concernant cet homme qui a osé ramasser du bois un jour de sabbat, que "Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp."?.. si vraiment le Christ est le même hier, aujourd'hui et éternellement? (Héb. 1:12 et 13:8)

Qui sait vraiment et je pense pas que si quelqu'un à la foi en ce livre comme venant directement de Dieu il doit pas exclure rien et vivre sa foi et ne pas refusé cette hypothère comme fausse.

si Dieu existe je pense pas qu'il enverait quelqu'un en enfer pour avoir pris son fils pour Dieu et je pense que ce serait un honneur d'avoir été comparé à ce fils très compatissant et aimable..!

Un fils qui est comparé au Père dans le meilleur des choses ...je pense que le Père c'est un honneur pour lui..!

Je vois aucun malheur pour ceux qui le croient vraiment car quel Père qui a un fils aussi bon et se ferrait comparer à lui se fâcherait contre cela ?

Moi si les gens dirait que mes filles elle sont vraiment comme moi. Ce serait un honneur car je me connais et je sais que je suis une bonne personne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.07, 07:15
Message :

reda13 a écrit :C'est nouveau pour moi,je ne savais pas que la sagesse c'est aussi jésus!.Mais au fait est- ce que jésus qui est aussi la sagesse a fait cela:

Proverbes 9.1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
9.2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.

Je pense qu'en personne intelligente, on est capable de comprendre lorsque l'on parle d'une personne à laquelle on attribue un titre, et lorsque que l'on parle au sens propre.

reda13 a écrit :Et pourquoi la version musulmane sur la parole n'est pas acceptable!!!.

Parce que l'on parle de choses complètement différente. On confond ce qui sort de la bouche de Dieu et la personne qui porte le titre de "Parole". Alors la version musulmane est tout à fait acceptable.... pour les musulmans.

reda13 a écrit :Par conséquent,si Jésus n'a pas de père il a été créé à partir du mot "Koun",comme c'est le cas auparavent de Adam.Que cela se fait sans cause.Qu'il n y a pas eu un agent extérieur qui en est la cause mais que cela s'est fait par la parole de Dieu,c'est à dire "Sois".

Sauf que Jésus a un Père, qui selon lui est Dieu. Ce Père l'ayant engendré, "Koun" n'a rien à voir là dedans.

Auteur : Son of God
Date : 23 déc.07, 09:01
Message : Dès l’apparition de la vie, il y a l’énigme de la mort. Dans le monde animal, la mort peut paraître naturelle, mais pour les humains de tous les temps, elle fait question. Pourquoi ceux que nous aimons s’en vont-ils à jamais ? Nous voudrions vivre heureux, sans que le bonheur prenne brusquement fin. C’est ainsi que, depuis des temps immémoriaux, le désir d’une vie heureuse a produit de multiples représentations d’un âge d’or où « tout était encore bien ». Les histoires qui en parlent essaient d’expliquer par quelle faute la mort est apparue dans le monde.

La Bible puise dans ces traditions. La Genèse commence par célébrer la bonté originelle de la création (chapitres 1 et 2). Ensuite elle met les peines de l’existence, surtout la mort et la violence fratricide, en rapport avec des fautes commises à l’origine (chapitres 3 et 4). Mais ce qui frappe dans le récit biblique, c’est que les péchés originels ne sont pas autres que nos propres péchés : le refus de faire confiance à Dieu, la demi-vérité pour se tirer d’affaire, le rejet de la faute sur l’autre, le déni de la responsabilité. Sans répondre au pourquoi du mal, la Genèse renvoie la balle à chaque lecteur. Adam ou Ève, Caïn et Abel, c’est nous.

Parler de péché originel est donc une manière de dire que le salut est universel avant d’être individuel. Le Christ n’est pas venu pour arracher quelques-uns au monde mauvais, mais pour sauver l’humanité. Tous sont pécheurs, les mains vides devant Dieu. Mais à tous, Dieu offre le don de son amour. « Dieu, dans le Christ, se réconciliait le monde » (2 Corinthiens 5,19). Ce que le Christ a fait « procure à tous une justification qui donne la vie » (Romains 5,18). Personne ne peut, par ses propres forces, se soustraire aux impasses qui sont le destin commun de tous les humains. Mais, par le Christ, l’humanité est sauvée, et chacun peut désormais accueillir ce salut.

Jésus a évoqué le péché originel à sa manière : « Du cœur des hommes sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres… » (Marc 7,21). Et pourtant, il condamne peu, il est compatissant. En prenant conscience que tout être humain porte la blessure du péché, peut-être devenons-nous, nous aussi, plus miséricordieux. A la suite de Jésus, nous sommes appelés à porter remède plutôt qu’à dénoncer sans pitié. Il ne s’agit pas de minimiser la gravité des fautes, mais de savoir qu’il n’y a pas de péché que le Christ ne serait pas venu enlever en donnant sa vie sur la croix.

Jésus n'est pas comme Adam. Adam veut dire en hébreu le terreux qui vient de la terre et qui retourne à la terre...Jésus veut dire "Dieu qui sauve"...Jésus est sans faute, et lumière depuis sa concéption par le souffle de Dieu l'Esprit Saint...et n'a pas connu le destin des hommes qui reviennent poussière

Auteur : medico
Date : 23 déc.07, 10:38
Message : la bible ne puisse pas dans la trdition étant donné que c'est la parole de DIEU.

Auteur : reda13
Date : 27 déc.07, 10:20
Message :

Son of God a écrit :
Parler de péché originel est donc une manière de dire que le salut est universel avant d’être individuel. Le Christ n’est pas venu pour arracher quelques-uns au monde mauvais, mais pour sauver l’humanité. Tous sont pécheurs, les mains vides devant Dieu. Mais à tous, Dieu offre le don de son amour. « Dieu, dans le Christ, se réconciliait le monde » (2 Corinthiens 5,19). Ce que le Christ a fait « procure à tous une justification qui donne la vie » (Romains 5,18). Personne ne peut, par ses propres forces, se soustraire aux impasses qui sont le destin commun de tous les humains. Mais, par le Christ, l’humanité est sauvée, et chacun peut désormais accueillir ce salut.

Jésus a évoqué le péché originel à sa manière : « Du cœur des hommes sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres… » (Marc 7,21). Et pourtant, il condamne peu, il est compatissant. En prenant conscience que tout être humain porte la blessure du péché, peut-être devenons-nous, nous aussi, plus miséricordieux. A la suite de Jésus, nous sommes appelés à porter remède plutôt qu’à dénoncer sans pitié. Il ne s’agit pas de minimiser la gravité des fautes, mais de savoir qu’il n’y a pas de péché que le Christ ne serait pas venu enlever en donnant sa vie sur la croix.

Jésus n'est pas comme Adam. Adam veut dire en hébreu le terreux qui vient de la terre et qui retourne à la terre...Jésus veut dire "Dieu qui sauve"...Jésus est sans faute, et lumière depuis sa concéption par le souffle de Dieu l'Esprit Saint...et n'a pas connu le destin des hommes qui reviennent poussière

1-Comment dire qu'un bébé qui vient de naître,est né avec le péché originel,c'est comme accuser une personne d'un acte dont il est innocent.

2-Dire que tout le monde est pécheur est contradictoire avec des passages de l'ancien testament qu'il y a des gens dont Dieu a cité qu'ils sont des gens purs et pieux.

3-Dire qu'une personne ne peut se soustraire aux impasses qui sont le destin qu'à travers le salut qui est jésus l'a fait entrer dans le fatalisme.

Qu'on le veut ou non Le péché originel ne sert dans la Bible qu'à culpabiliser l'homme pour mieux l'asservir. A partir du péché d'un seul(Adam) , le jugement a abouti à la condamnation du monde.

Mais comme le dit Charles Wagner, qui évoquent essentiellement la venue de Jésus : "Qu'un homme soit Dieu et que ce Dieu meure, quel contresens ! Et que de fois les gens raisonnables ne se sont-ils pas félicités de ne pas croire à ces vieilles superstitions.

En fait le dogme du Péché originel repose sur un mythe .C'est Augustin qui inventa ce concept au 4ème siècle. Cela vient de son itinéraire spirituel qui passa du néo-platonisme au manichéisme puis au christianisme .A la question posé à Augustin: «D'où viennent nos mauvaises actions ?», Augustin répond :

«Tu soulèves un problème qui m'a violemment agité dans mon adolescence et qui, de guerre lasse m'a poussé vers l'hérésie et m'y a précipité ; et cette chute m'abattit tellement et m'ensevelit sous un tel amas de fables puériles que, si le désir de trouver la vérité ne m'avait obtenu l'aide de Dieu, je n'aurais pu m'en dégager ni reprendre haleine en revenant à la première des libertés, celle de chercher. [...]

Nous croyons que tout ce qui existe vient d'un seul Dieu, et cependant que Dieu n'est pas l'auteur des péchés. Mais voici la question troublante : Si les péchés viennent de ces âmes que Dieu a créées, ces âmes venant de Dieu, comment les péchés ne sont-ils pas immédiatement reportés sur Dieu lui-même?».

Nous lisons en Actes II,22-23 " Hommes israélites, déclare l'apôtre Pierre, cet homme (il s'agit de Jésus), livré selon le " dessein " arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié ".

Qu'est-ce à dire, sinon que tout était prévu, qu'une inexorable fatalité, à laquelle ils ne pouvaient se soustraire, pesait sur les juifs, qu'elle les destinait à commettre, qu'ils l'aient ou non voulu, un crime ?.Prétendre que Dieu a un plan sur l'Histoire, revient à sacraliser l'Histoire, la figer, interdire toute évolution, tout étant fixé à l'avance.

Nous n'avons aucune liberté de reconnaître Dieu, Il a tout décidé à l'avance, son choix est scellé .Plus de mystère, un constat : la partialité et l'injustice. Comment certains cerveaux humains en sont-ils arrivés à concevoir un tel dogme?.Les mystères, les voies de Dieu sont-ils impénétrables ? Non, parfaitement logiques :

Hors de Jésus, point de salut ".Non, le fait que Dieu prenne figure humaine ne le rapproche pas des hommes, mais condamne l'homme définitivement et scelle son sort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.07, 01:36
Message : Le péché originel se conçoit aisément dans la mesure où nous sommes descendants les uns des autres. Celà fait que nous héritons du patrimoine génétique de nos parents comme tout le monde le sait. Le péché originel est donc comme un handicap que l'on se transmet. Le seul a ne pas avoir ce handicap, c'est Jésus, car il est engendré directement de Dieu.

reda13 a écrit :1-Comment dire qu'un bébé qui vient de naître,est né avec le péché originel,c'est comme accuser une personne d'un acte dont il est innocent.

Un bébé qui nait avec une maladie, n'est-il pas innocent ? A t-il demandé à être malade ? Non ! C'est la même chose avec le péché originel. On n'accuse personne de rien, on subit.

reda13 a écrit :2-Dire que tout le monde est pécheur est contradictoire avec des passages de l'ancien testament qu'il y a des gens dont Dieu a cité qu'ils sont des gens purs et pieux.

Depuis quand pur et pieux est synonyme de "sans péchés" ?

reda13 a écrit :3-Dire qu'une personne ne peut se soustraire aux impasses qui sont le destin qu'à travers le salut qui est jésus l'a fait entrer dans le fatalisme.

Rien de nouveau ! L'islam ne voit le salut qu'à travers, le Coran, Allah et Mahomet. Si l'on s'aventure à ne pas croire un seul verset du Coran, on est condamné à l'enfer.

reda13 a écrit :Qu'on le veut ou non Le péché originel ne sert dans la Bible qu'à culpabiliser l'homme pour mieux l'asservir. A partir du péché d'un seul(Adam) , le jugement a abouti à la condamnation du monde.

Il n'est certainement pas nouveau que la décision d'un seul (un roi, un dirigeant), amène la condamnation de tout un peuple. Quand Mahomet massacre ses ennemis, il ne demande pas l'avis de tout le monde, mais tout le monde subit.

reda13 a écrit :Hors de Jésus, point de salut

Hors de l'islam, point de salut non plus ! Nous voilà bien avancé !!!

Auteur : reda13
Date : 28 déc.07, 05:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Le péché originel se conçoit aisément dans la mesure où nous sommes descendants les uns des autres. Celà fait que nous héritons du patrimoine génétique de nos parents comme tout le monde le sait. Le péché originel est donc comme un handicap que l'on se transmet. Le seul a ne pas avoir ce handicap, c'est Jésus, car il est engendré directement de Dieu.

N'est-ce pas que Paul dit que c'est la femme qui est tombé dans le péché:

Timothée1.2.14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Et si on revient à l'ancien testament en ce qui concerne le péché originel

En Ezéchiel:18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

En Deutéronome:

24.16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

En Jérémie:

31.30 Mais chacun mourra pour sa propre iniquité; Tout homme qui mangera des raisins verts, Ses dents en seront agacées

Chroniques2.25.4

Mais il ne fit pas mourir leurs fils, car il agit selon ce qui est écrit dans la loi, dans le livre de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché

Et que veut dire jésus par ces paroles en Jean:

15.22 Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché.

Que le péché s'est fait sur les enfants d'Israël après qu'ils ont refusé de le croire en tant que prophète venant de la part de Dieu.

Un bébé qui nait avec une maladie, n'est-il pas innocent ? A t-il demandé à être malade ? Non ! C'est la même chose avec le péché originel. On n'accuse personne de rien, on subit.

Est ce que tous les enfant naissent malades!.Si tous les enfants naissent malades cela se comprend mais ce n'est pas le cas. Que l'infirmité d'un bébé n'a aucune relation avec le péché originel.

N'est-il pas vrai que jésus a dit au sujet des enfants:

Mathieu:18.2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,

18.3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.

18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

Et en Marc:10.14 Jésus, voyant cela, fut indigné, et leur dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.

10.15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.

Et cela est rapporté aussi en Ezéchiel:

18.19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.

Depuis quand pur et pieux est synonyme de "sans péchés" ?

Et que dire de Melchisédek qui est sans père ni mère:

Hébreux 7:1 En effet, ce Melchisédek était roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut; il alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, il le bénit,

7:3 il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais il est rendu semblable au Fils de Dieu; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Et que dire pour Job:

33.8 Mais tu as dit à mes oreilles, Et j'ai entendu le son de tes paroles:
33.9 Je suis pur, je suis sans péché, Je suis net, il n'y a point en moi d'iniquité.

Et que dire de Jean:

Luc .15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;
Rien de nouveau ! L'islam ne voit le salut qu'à travers, le Coran, Allah et Mahomet. Si l'on s'aventure à ne pas croire un seul verset du Coran, on est condamné à l'enfer.

En fait chaque prophète à sa venue disait qu'il est le seul chemin qui mène vers Dieu et cela se comprend. Qu'à l'époque par exemple d'Abraham le salut ne pouvait venir que du prophète, Moise, Jésus,etc.

Et naturellement chaque qu'un prophète s'annonce il faut s'attendre à du refus de la part de la caste des prêtres comme cela été de jésus ainsi que de tout autre prophète .Plusieurs passages du Nouveau Testament décrivent les scribes venant vers Jésus pour Lui dire : "Tu n’agis pas comme nos pères nous l’ont dit !"

Justement parce que la parole de Dieu ne correspond pas aux écritures de la caste des prêtres. Celui qui ouvre l’Ancien Testament devrait avoir à l’esprit que, de tout ce qui a été transmis dans les époques passées, bien peu fut noté par écrit. Au fil des siècles, les traditions étaient le plus souvent redonnées telles que le narrateur les avait enregistrées dans sa mémoire, selon son niveau de conscience, et présentées comme étant la parole de Dieu pour tous les temps.

C’est à cela que se tenait et se tient encore une institution prétendant que ses interprétations sont la parole de Dieu. En répandant l’idée que le prophète ne transmet pas la parole de Dieu et que celle-ci est toute autre, les prêtres pouvaient ainsi éliminer facilement chaque messager et porte-parole de Dieu : ils avaient assez d’arguments pour détourner le peuple de fidèles des prophètes.
Il n'est certainement pas nouveau que la décision d'un seul (un roi, un dirigeant), amène la condamnation de tout un peuple. Quand Mahomet massacre ses ennemis, il ne demande pas l'avis de tout le monde, mais tout le monde subit.

Pour ce qui est du massacre il faut faire attention à l'endoctrinement qui vient de la part des médias ainsi que de ceux que ceux qui se sont remplient les poches sur le dos de jésus à travers les siècles. Hors de l'islam, point de salut non plus ! Nous voilà bien avancé !!!

onc on peut dire que hors du monothéisme il n y a pas de salut.

[modo]Message complètement incompréhensible. On ne répond pas à l'intérieur des "quote".[/modo]

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