Résultat du test :

Auteur : JPC
Date : 18 déc.07, 21:49
Message : Peut-être ai je mal cherché mais je n'ai trouvé aucun sujet évoquant cette attitude que je considère comme philosphiquement intéressante et qui se dénomme "agnosticisme"...

Savoir "qu'on ne sait pas" me parait ( à mes yeux ) un comportement plus que sensé et reste une réponse satisfaisante à ceux qui ne veulent pas tomber dans le travers très réducteur de l'athéisme qui relève d'un non sens puisque cette doctrine nie ce qui est, à ses yeux, sensé ne pas exister !!

JPC

Auteur : Humble_Tom
Date : 18 déc.07, 22:18
Message :

JPC a écrit :travers très réducteur de l'athéisme qui relève d'un non sens puisque cette doctrine nie ce qui est, à ses yeux, sensé ne pas exister !!JPC

Bof... Il y a des manières intellectuellement plus honnêtes de présenter l'athéisme.
Il ne s'agit pas de nier, mais de regarder autour de soi.

Dieu ne se manifeste pas.
Sauf, apparement dans des textes bourrés de conneries. Et, pour certains dans tout un tas de catastrophes, d'épidémies et de saloperies qui nous tombent sur le coin de la figure. Convaincant ?

L'idée de dieu est défendue par des fous, des criminels qui prônent l'extermination des infidèles, des idiots qui refusent la science, des corrompus qui ont justifié les discriminations et les actes ignobles des puissants à travers l'histoire ... Et aussi par des gens bien qui ne font le bien que parce qu'ils veulent une récompense après la mort. Bigre !

Dieu ne sert à rien.
On peut vivre une vie correcte, faire le bien autour de soi, être humaniste, avoir une société en paix sans l'idée de dieu.

En somme ce concept préhistorique peut être regardé pour ce qu'il est : le résidu de la peur que son ignorance inspirait à l'homme.
Et à partir de ce constat, on peut décider de vivre sans se préoccuper de cette vieille histoire qui fait tant souffrir encore aujourd'hui un peu partout dans le monde. On peu être athée et heureux.

L'agnosticisme est une manière de voir les choses tout à fait digne de respect et sans doute pleinement justifiée.
Mais si un agnostique commence icit à prétendre que sa manière de concevoir l'univers est supérieure à celle des athées, il est DEJA passé en mode religieux.
Et ça c'est couillon.

Auteur : l'ancetre
Date : 18 déc.07, 22:33
Message :

l'athéisme qui relève d'un non sens puisque cette doctrine nie ce qui est, à ses yeux, sensé ne pas exister !!

quand je dis: "je ne crois pas a l'existence de dieu", je ne vois pas ou est le non sens.

Auteur : Jedi
Date : 18 déc.07, 23:17
Message : Etre agnostique c'est se poser des questions, être athée c'est arrêter de s'en poser parce qu'on pense avoir trouvé...

J'en suis au point où je m'en fous d'avoir trouvé ou pas, le concept de croire/pas croire m'est devenu assez étranger vu que ça ne change absolument RIEN à ma vie.

Se pose-t-on la question de l'importance de l'existence ou de l'inexistence du père noël?

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 23:32
Message :

JPC a écrit :Peut-être ai je mal cherché mais je n'ai trouvé aucun sujet évoquant cette attitude que je considère comme philosphiquement intéressante et qui se dénomme "agnosticisme"...

Savoir "qu'on ne sait pas" me parait ( à mes yeux ) un comportement plus que sensé et reste une réponse satisfaisante à ceux qui ne veulent pas tomber dans le travers très réducteur de l'athéisme qui relève d'un non sens puisque cette doctrine nie ce qui est, à ses yeux, sensé ne pas exister !!

JPC

L'agnosticisme...

Est-ce vraiment "savoir que l'on ne sait pas" ?
Ou bien est-ce le fait de penser "on ne peut pas savoir je ne me prononce donc pas" ?


Tu sembles y voir une sorte d'arrogance, elle existe parfois, mais l'athéisme ne peut-il être aussi :
"on ne peut pas savoir (s'il existe ou non un dieu) mais je pense qu'il n'en existe pas" ?

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 23:33
Message :

Jedi a écrit :Etre agnostique c'est se poser des questions, être athée c'est arrêter de s'en poser parce qu'on pense avoir trouvé...

J'en suis au point où je m'en fous d'avoir trouvé ou pas, le concept de croire/pas croire m'est devenu assez étranger vu que ça ne change absolument RIEN à ma vie.

Se pose-t-on la question de l'importance de l'existence ou de l'inexistence du père noël?

Non, je pense plutôt que l'agnosticisme, c'est surtout ne pas répondre à une question.

Auteur : Leviathan
Date : 19 déc.07, 01:19
Message :

Mereck a écrit : Non, je pense plutôt que l'agnosticisme, c'est surtout ne pas répondre à une question.

+1
Dire qu'être athée c'est arrêter de se poser des questions est [ATTENTION Censuré dsl]. Ce n'est pas parce que l'on est athée, croyant, agnostique, ou je ne sais quoi que l'on sera plus ouvert ou fermé au questionnement. Certains ont leurs convictions et s'y complaisent, certains aiment aller voir ailleurs (sans pour autant renier leurs convictions) et cela indépendement des croyances ce chacun.
D'autre part, l'athée ne nie effectivement pas une quelconque divinité, l'athée ne croit pas, ou pour certains, ne pense pas qu'une quelconque divinité existe.
Est-ce une forme d'absolutisme ? Je ne pense pas.
Tout simplement parce que, si dans l'absolu l'on ne peut, à mon sens, ni affirmer ni infirmer l'existence d'une quelconque divinité, on peut néanmoins, en fonction de différents éléments, de notre expérience..., pencher plus pour l'une ou l'autre des réponses. Je penche pour l'inexistence d'une quelconque divinité (Yahvé, Allah, Vishnou, Jupiter, Amaterasu...), donc je suis athée. Cela ne veut pas dire que je réfute complétement l'hypothèse de l'existence de ses divnités, mais qu'elle me semble pour le moins improbable, tout comme l'existence de mammouths roses laineux dans la galaxie du Centaure (ce qui, en soi, n'est pas vérifiable pour l'heure. Je me demande ce que pensent les agnostiques sur ses mammouths roses laineux Centauriens d'ailleurs ?).
Cela dit, il faut bien évidemment prendre en considération qu'il n'y a pas qu'une manière d'être athée. On pourrait dire qu'il y a autant d'athéisme que d'athées, et chacun le vit à sa manière : certains s'en foutent, certains cherchent, certains réccusent, certains nient...

Auteur : Florent52
Date : 19 déc.07, 03:51
Message :

Mereck a écrit : Non, je pense plutôt que l'agnosticisme, c'est surtout ne pas répondre à une question.

D'une certaine manière c'est vrai.
Cependant à la question : "Dieu existe-t-il?" l'agnostique a une forme de réponse qui consiste à dire : "on ne peut pas savoir, dans l'état actuel de nos connaissances". Ce n'est donc pas se défiler par rapport à une question que l'on refuserait de se poser et à laquelle on ne voudrait pas répondre.

Auteur : Florent52
Date : 19 déc.07, 03:59
Message :

l'ancetre a écrit :
quand je dis: "je ne crois pas a l'existence de dieu", je ne vois pas ou est le non sens.

Certes, mais il faut bien prendre en compte le fait qu'il y a un sens fort et un sens faible du terme athéisme. Dans le sens faible ça consiste à dire : "je n'en sais trop rien" (c'est à mes yeux un peu de l'agnosticisme, mais en moins réfléchi) et dans le sens fort, qui est très différent, ça consiste à dire : "j'affirme que Dieu n'existe pas".
C'est ce sens fort qui me pose problème car si le croyant n'a pas de raison suffisamment convaincante pour me démontrer que Dieu existe, il me paraît clair que l'athée n'est pas plus convaincant lorsqu'il affirme que Dieu n'existe pas.

Là où je suis d'accord par contre c'est que le Dieu des religions monothéistes, tel qu'il est décrit dans la bible, les évangiles ou le coran est très vraisemblablement une invention humaine, et quand on les étudie de près ces ouvrages montrent qu'ils soint très loin d'être d'origine "divine". Mais nier cela ce n'est pas nier le concept même de Dieu. Par exemple un principe organisateur suprême de l'univers n'est pas absurde et on peut très bien imaginer qu'il existe, on peut même imaginer qu'il se foute royalement des hommes et de sa création en général, mais ça ne veut pas dire qu'un tel principe n'existe pas. Ce qui a très peu de chances d'exister c'est le Dieu qui veille gentillement sur les gens gentils et qui les emmènent au paradis après leur mort. Comme dit Comte-Sponville c'est bien trop beau pour être vrai, c'est ce côté idéal et naïf (dans le bon côté de la religion, qui n'est pas le seul..) qui laisse penser que c'est une invention humaine.

Auteur : Falenn
Date : 19 déc.07, 04:11
Message :

JPC a écrit :Savoir "qu'on ne sait pas" me parait ( à mes yeux ) un comportement plus que sensé et reste une réponse satisfaisante à ceux qui ne veulent pas tomber dans le travers très réducteur de l'athéisme

La croyance ne consiste pas à savoir, mais à croire.
L'athéisme est une absence de séduction aux discours fantasmagoriques et l'agnosticisme un refus de positionnement, dont le principal argument serait "je ne crois pas car je ne sais pas".

"Je ne crois pas car je ne sais pas" ... C'est un peu tiré par les cheveux, non ?
Est-ce que les agnostiques n'en ont pas plutôt rien à faire ?
"Mouais ... Il y a peut-être quelque chose. Mais ON ne peut pas savoir, alors ... JE ne sais pas." me semble surtout un discours peu réfléchi.

Auteur : l'ancetre
Date : 19 déc.07, 05:45
Message :

lC'est ce sens fort qui me pose problème car si le croyant n'a pas de raison suffisamment convaincante pour me démontrer que Dieu existe, il me paraît clair que l'athée n'est pas plus convaincant lorsqu'il affirme que Dieu n'existe pas.

la grosse différence , L'ENORME différence, c'est que contrairement au croyant l'athée n'a pas du tout l'intention de CONVAINCRE qui que ce soit.
j'ai mes convictions...point final

Auteur : Mereck
Date : 19 déc.07, 06:33
Message :

l'ancetre a écrit : la grosse différence , L'ENORME différence, c'est que contrairement au croyant l'athée n'a pas du tout l'intention de CONVAINCRE qui que ce soit.
j'ai mes convictions...point final

Auteur : tonyc
Date : 19 déc.07, 06:37
Message :

Bof... Il y a des manières intellectuellement plus honnêtes de présenter l'athéisme.
Il ne s'agit pas de nier, mais de regarder autour de soi.

il y a une phrase dite par un croyant ici (libremax) "la foi se nourrie de signe". L'athée voit autour de lui une absence de dieu. Il en déduit que dieu n'existe pas. A priori aucun athée n'affirme, catégoriquement, que dieu n'existe pas, ce n'est qu'une opinion, une intuition (ou simplement un axiome nécessaire à l'élaboration d'une philosophie où dieu ne doit pas exister). En ça, le déiste qui "sent" qu'il existe un dieu en regardant le monde, et l'athée qui sent qu'il n'y en a pas, se ressemble pas mal. L'agnostique ne sent rien, ne déduit rien en regardant le monde, ne se prononce pas. Il n'a rien de supérieur à l'athée qui se prononcera, tant que l'athée ne sera pas convaincu de la non existence de dieu.
L'athée, le déiste et l'agnostique ne savent pas, en sont conscient. Mais l'athée et le déiste se prononcent. Pourquoi se prononcer? Parce qu'on "sent", ou parce qu'on fait des probas (mais dans ce cas, faudra me les expliquer ces proba montrant que dieu à moins de chance d'exister), ou parce qu'on pose comme base "dieu n'existe pas" pour pouvoir par la suite élaborer sa philosophie de la vie, et tout le reste. Je ne vois pas d'autre raison de se prononcer.

Auteur : JPC
Date : 19 déc.07, 07:49
Message :

l'ancetre a écrit : quand je dis: "je ne crois pas a l'existence de dieu", je ne vois pas ou est le non sens.

1/ Je ne crois pas --> un sujet, un verbe, une négation --> Ok
2/à l'existence de --> c'est un peu plus "spécial" comme tournure mais bon --> ok
3/"dieu" --> qu'est ce que c'est ? Et puis si vous me donnez une définition subjective de l'idée que vous en avez pour ensuite me dire que cela n'existe pas, ce n'est pas un peu bizarre, non ???

Auteur : Florent52
Date : 19 déc.07, 08:11
Message :

l'ancetre a écrit : la grosse différence , L'ENORME différence, c'est que contrairement au croyant l'athée n'a pas du tout l'intention de CONVAINCRE qui que ce soit.
j'ai mes convictions...point final

"L'athée", ça n'existe pas... Il y a autant d'athées que de croyants qui pour certains cherchent à convaincre, pour d'autres s'en fichent que personne ne pense comme eux, etc.
Donc tu fais bien d'ajouter "J'AI mes convictions" car effectivement tu ne parles que pour toi et tes généralisations sur "l'athée" devraient être évitées.

Auteur : Humble_Tom
Date : 19 déc.07, 08:18
Message :

JPC a écrit : 1/ Je ne crois pas --> un sujet, un verbe, une négation --> Ok
2/à l'existence de --> c'est un peu plus "spécial" comme tournure mais bon --> ok
3/"dieu" --> qu'est ce que c'est ? Et puis si vous me donnez une définition subjective de l'idée que vous en avez pour ensuite me dire que cela n'existe pas, ce n'est pas un peu bizarre, non ???

1/ Je crois --> Un sujet, un verbe, une affirmation --> Ok
2/à l'existence de --> Complément d'objet suivi de :
3/"dieu" --> Qu'est ce que c'est que ça ? Sans définition clairement établie, identifiable, compréhensible par tout le monde (bon courage!!), affirmer que cette notion est réelle.... C'est bizarre non ?

JPC, je suis navré, mais il faut apprendre à raisonner.
Si je dis que je ne crois pas à l'existence des mammouths laineux roses dans la constellation du Centaure, vous avez le droit de trouver que je devrais y croire et que je ne devrais pas me permettre de douter de leur existence. Oui, vous avez le droit.
Mais vous n'avez pas le droit de me dire que ma position n'a pas de sens sans que je vous dise que devriez apprendre à raisonner.
Si vous voulez croire à l'existence des mammouths laineux roses dans la constellation du Centaure, je vous dirai que vous basez votre vie sur une idée improbable et que c'est votre droit... Mais que mon droit à moi est de vivre peinard sans qu'on vienne me saouler tous les jours avec des tables de la Loi des Mammouths laineux roses Centauriens. Et puis si les Mammouths laineux roses de la constellation du Centaure existent, il y a fort à parier qu'ils se moquent bien que je croie en eux ou pas. Et dans le cas contraire, qu'ils viennent me voir pour en parler. Je suis ouvert au dialogue, même avec les Mammouths.

Auteur : Florent52
Date : 19 déc.07, 08:18
Message :

Falenn a écrit : La croyance ne consiste pas à savoir, mais à croire.
L'athéisme est une absence de séduction aux discours fantasmagoriques et l'agnosticisme un refus de positionnement, dont le principal argument serait "je ne crois pas car je ne sais pas".

"Je ne crois pas car je ne sais pas" ... C'est un peu tiré par les cheveux, non ?
Est-ce que les agnostiques n'en ont pas plutôt rien à faire ?
"Mouais ... Il y a peut-être quelque chose. Mais ON ne peut pas savoir, alors ... JE ne sais pas." me semble surtout un discours peu réfléchi.

C'est peut-être parce que tu n'as pas suffisamment réfléchi sur l'agnosticisme que tu dis ça...
Mon propre discours d'agnostique ne consiste certainement pas à dire : "Mouais ... Il y a peut-être quelque chose. Mais ON ne peut pas savoir, alors ... JE ne sais pas." mais plutôt à dire : "C'est un manque de réflexion que de se prononcer sur ce sujet catégoriquement comme en général les athées ou les croyants le font car l'étude précise des arguments pour et contre nous interdit aujourd'hui rationnellement de conclure avec assurance dans ce domaine".
Tu vois la différence? Dans un sens fort l'agnostique ne dit pas : "ouais, bof, je me prononce pas parce que j'en sais rien" (ça si tu veux c'est l'agnosticisme au sens faible, irréfléchi) mais : "il NE faut PAS se prononcer car la raison ne nous indique aucune direction de manière certaine". Nuance!

Auteur : tonyc
Date : 19 déc.07, 08:39
Message :

Dans un sens fort l'agnostique ne dit pas : "ouais, bof, je me prononce pas parce que j'en sais rien" (ça si tu veux c'est l'agnosticisme au sens faible, irréfléchi) mais : "il NE faut PAS se prononcer car la raison ne nous indique aucune direction de manière certaine". Nuance!

ça dépend ce qu'on appelle se prononcer. Si c'est un vague "peut être, ça me plairait bien, il semblerai au vue du monde que, etc", est ce blâmable? Un prononcement non pas logique mais "sentimental". On est pas des robots dis!

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.07, 09:58
Message :

tonyc a écrit : il y a une phrase dite par un croyant ici (libremax) "la foi se nourrie de signe". L'athée voit autour de lui une absence de dieu. Il en déduit que dieu n'existe pas. A priori aucun athée n'affirme, catégoriquement, que dieu n'existe pas, ce n'est qu'une opinion, une intuition (ou simplement un axiome nécessaire à l'élaboration d'une philosophie où dieu ne doit pas exister). En ça, le déiste qui "sent" qu'il existe un dieu en regardant le monde, et l'athée qui sent qu'il n'y en a pas, se ressemble pas mal. L'agnostique ne sent rien, ne déduit rien en regardant le monde, ne se prononce pas. Il n'a rien de supérieur à l'athée qui se prononcera, tant que l'athée ne sera pas convaincu de la non existence de dieu.
L'athée, le déiste et l'agnostique ne savent pas, en sont conscient. Mais l'athée et le déiste se prononcent. Pourquoi se prononcer? Parce qu'on "sent", ou parce qu'on fait des probas (mais dans ce cas, faudra me les expliquer ces proba montrant que dieu à moins de chance d'exister), ou parce qu'on pose comme base "dieu n'existe pas" pour pouvoir par la suite élaborer sa philosophie de la vie, et tout le reste. Je ne vois pas d'autre raison de se prononcer.

Je suis daccord avec tonyc, je me considère comme athée car instinctivement je ne peux me résoudre à y croire, je ne le sens pas. Mais il est vrai que logiquement je ne peux qu'être agnostique, même si la plupart des versions de "dieu" sont improbable, je devrais en toute logique être agnostique. Donc, vu que je n'en ressens aucun, j'ai préféré prendre position comme quoi il n'existait pas.

Auteur : Florent52
Date : 19 déc.07, 10:24
Message :

tonyc a écrit : ça dépend ce qu'on appelle se prononcer. Si c'est un vague "peut être, ça me plairait bien, il semblerai au vue du monde que, etc", est ce blâmable? Un prononcement non pas logique mais "sentimental". On est pas des robots dis!

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire. Il me semble que "se prononcer" est clair : c'est se prononcer quant à l'existence de Dieu. Pour ma part je ne blâme pas celui qui est "sentimental" sur ce sujet comme tu dis, mais je note qu'il ne représente pas l'agnosticisme dans son sens le plus fort, c'est tout.

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 déc.07, 12:00
Message : Beaucoup de débat ont eu lieu sur ce sujet mais il a l'air de passionner les foules et certains s'y jette avec une fraîcheur...polaire.
L'agnosticisme a été introduit par Huxley et Hume et peut se définir ainsi :

L'agnosticisme est une philosophie qui déclare l'absolu, le divin, la métaphysique, et plus généralement ce qui ne peut être appréhendé par l'expérience, inaccessible à l'esprit humain et à la perception

Tout le monde est donc agnostique dans la mesure où il admet l'impossibilité de se prononcer sur la véracité des créations nées de l'imagination de l'esprit humain.
Ne sont pas agnostiques ceux qui déclarent savoir que Dieu, les Elfes, la Licorne Rose Invisible, la virginité de Marie ou de Carla Bruni existent/n'existent pas.
De se déclarer agnostique n'interdit pas de faire appel à autre chose que la raison -la croyance- pour se prononcer et accepter le surnaturel.
Mais l'agnosticisme oriente plutôt vers l'incroyance car dans la vie courante et pour tout ce dont dépend notre survie nous préférons avec sagesse savoir plutôt que croire. Si nous ne pouvons savoir que Dieu existe pourquoi utiliser ce sentiment bancal et incertain qu'on appelle croyance pour l'intégrer dans notre existence ?
Comme d'habitude, l'athéisme est présenté par les croyants par une figure de rhétorique appelée épouvantail. L'athée est représenté comme un supercroyant, intransigeant et sûr de son fait, équivalent aux pires intégristes religieux. Même si ce type d'athée existe, il est très rare (beaucoup plus que les intégristes religieux) et ne s'est pas manifesté sur cette enfilade. L'athée typique est un agnostique raisonnable et sceptique qui considère que la probabilité que Dieu ou la Licorne Rose Invisible existe est vraiment trop faible pour se ruiner l'existence avec.
Je suis athée comme je ne joue pas à Euromillions : la probabilité de gagner n'est pas nulle mais elle est vraiment trop faible pour que j'y risque un seul euro !

Auteur : l'ancetre
Date : 19 déc.07, 22:48
Message :

JPC a écrit : 1/ Je ne crois pas --> un sujet, un verbe, une négation --> Ok
2/à l'existence de --> c'est un peu plus "spécial" comme tournure mais bon --> ok
3/"dieu" --> qu'est ce que c'est ? Et puis si vous me donnez une définition subjective de l'idée que vous en avez pour ensuite me dire que cela n'existe pas, ce n'est pas un peu bizarre, non ???

je peux rectifier si ce n'est pas clair pour vous:
"je ne crois pas au concept de dieu"

Auteur : Falenn
Date : 20 déc.07, 01:17
Message :

Florent52 a écrit : l'étude précise des arguments pour et contre nous interdit aujourd'hui rationnellement de conclure avec assurance dans ce domaine

1/ Tu n'as fait que remplacer "on" par "nous".

2/ Tu affirmes TON impossibilité à aborder rationnellement (raisonnablement) la métaphysique, le religieux, etc ... Cette affirmation est déjà une croyance.

3/ Une croyance, opinion, n'est que le fait de privilégier ce qui n'est jamais qu'une hypothèse (je sais que j'existe et je crois que tu existes). Pour aboutir à cette valorisation, on procède à une évaluation (critique).
Peut-être t'en sens-tu incapable, ou l'es-tu réellement.

4/ Il en va du "paranormal" comme du reste. Les mythes religieux, car finalement beaucoup plus terre-à-terre, sont bien plus abordables que les multiples dimensions physiques supposées par la science actuelle, ce qui n'empêche pas des milliers de scientifiques de bosser dessus.

5/ Je ne méprise pas le doute (je répète : je sais que j'existe, tout le reste n'est qu'hypothèses privilégiées). Mais lorsque l'absence d'accès à une prétendue certitude génère le refus de se positionner, on se rapproche d'une attitude intellectuellement démissionnaire.

6/ Le principal outil dont se sert celui qui veut comprendre/saisir/appréhender/connaître est la réflexion.

7/ J'affirme l'inexistence des dieux théistes, car leurs définitions sont absurdes, insensées, illogiques, et autres synonymes.

Auteur : Florent52
Date : 20 déc.07, 12:30
Message :

Falenn a écrit : 1/ Tu n'as fait que remplacer "on" par "nous".

Pour être exact (regarde bien) j'ai reformulé la réponse. Ca lui donne un sens différent. Tu ne peux plus mettre "on" dans la phrase telle que je l'ai faite et que tu la cites. Ca doit vouloir dire quelque chose.

Falenn a écrit : 2/ Tu affirmes TON impossibilité à aborder rationnellement (raisonnablement) la métaphysique, le religieux, etc ... Cette affirmation est déjà une croyance.

Pour être exact je n'affirme pas MON impossibilité à "ABORDER rationnellement le religieux" mais à "CONCLURE rationnellement dans ce domaine".
Ce n'est pas du tout la même chose. Cela veut dire que la raison peut selon moi parfaitement en traiter et donner à ce sujet un avis clair et précis. Lequel? Tu dois le savoir maintenant que je l'ai expliqué...

Falenn a écrit : 3/ Une croyance, opinion, n'est que le fait de privilégier ce qui n'est jamais qu'une hypothèse (je sais que j'existe et je crois que tu existes). Pour aboutir à cette valorisation, on procède à une évaluation (critique).
Peut-être t'en sens-tu incapable, ou l'es-tu réellement.

Incapable de quoi? Sois plus clair, stp, merci.

Falenn a écrit : 4/ Il en va du "paranormal" comme du reste. Les mythes religieux, car finalement beaucoup plus terre-à-terre, sont bien plus abordables que les multiples dimensions physiques supposées par la science actuelle, ce qui n'empêche pas des milliers de scientifiques de bosser dessus.

Et donc?

Falenn a écrit : 5/ Je ne méprise pas le doute (je répète : je sais que j'existe, tout le reste n'est qu'hypothèses privilégiées). Mais lorsque l'absence d'accès à une prétendue certitude génère le refus de se positionner, on se rapproche d'une attitude intellectuellement démissionnaire.

Tu n'as toujours pas bien compris l'agnosticisme : je vais répéter! L'agnosticisme n'est pas un refus de se positionner, c'est au contraire un positionnement très clair et très net : on NE DOIT PAS conclure dans un sens ou dans un autre dit l'agnostique, dans les deux cas on fait un mauvais usage de sa raison car ayant trop peu d'argument dans un sens ou dans un autre. On peut faire des hypothèses mais il n'y a pas une position qui paraît l'emporter de manière très vraisemblable sur l'autre. Au contraire de l'exemple que tu prends où l'hypothèse que tu existes, même si elle n'est pas certaine à 100% dans une optique cartésienne extrême, est cependant très hautement probable.

Falenn a écrit : 6/ Le principal outil dont se sert celui qui veut comprendre/saisir/appréhender/connaître est la réflexion.

Ouaip.

Falenn a écrit : 7/ J'affirme l'inexistence des dieux théistes, car leurs définitions sont absurdes, insensées, illogiques, et autres synonymes.

Ah, mais sur ce point je suis bien d'accord avec toi : la probabilité que Jésus soit Dieu ou que Allah soit le vrai Dieu d'un voleur de caravane en arabie est effectivement infime et on peut considérer qu'il n'est pas du tout absurde d'affirmer clairement : c'est une tromperie, ces Dieux-là n'existent pas.
Mais l'agnostique va plus loin que toi, me semble-t-il, en se gardant bien de considérer que les définitions que nous connaissons de Dieu expriment l'alpha et l'oméga de ce que peut être la notion de principe divin. Et autant l'agnostique est en général athée à l'égard des Dieux que tu cites, autant la considération d'un principe organisateur de l'univers ne lui paraît pas aussi facilement réfutable qu'un "Dieu" qui marche sur l'eau ou qui se répète vingt mille fois dans un ouvrage mal écrit.

Auteur : W.Amadéus
Date : 20 déc.07, 14:18
Message : Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 20 déc.07, 17:56
Message : Wooden Ali, mon alter ego athée que je salue cordialement a dit :
Depuis le temps que les dieux et les autres machins de ce genre inventés par les hommes, et qui se distinguent uniquement par leurs silences millénaires sur lesquels parient les croyants de toutes sortes, je pense qu'il est mathématiquement moins aléatoire de jouer à l'Euromillions, ou au Québec à la 6/49, car même si moi non plus je ne joue pas, au moins il est vrai et vérifiable que certains y gagnent.

Tandis qu'au sujet de leurs dieux, les croyants ne peuvent fonder leurs "certitudes" quant à l'existence de leur machin que sur des actes de foi.... qui en toute logique et honnêteté intellectuelle, ne valent pas cher, pour ne pas dire 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001, et encore, je suis généreux !!!

Auteur : Mereck
Date : 20 déc.07, 20:17
Message :

W.Amadéus a écrit :Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

Tu me fais bien rire toi !

Ca peut aussi être un athée en devenir qui n'ose pas franchir le pas.

Et ça peut aussi être un agnostique qui s'assume.

Auteur : Falenn
Date : 20 déc.07, 21:29
Message :

Florent52 a écrit : Et autant l'agnostique est en général athée à l'égard des Dieux que tu cites, autant la considération d'un principe organisateur de l'univers ne lui paraît pas aussi facilement réfutable qu'un "Dieu" qui marche sur l'eau ou qui se répète vingt mille fois dans un ouvrage mal écrit.

Il en va de même pour de nombreux athées, que l'on pourrait requalifier athéistes.

Auteur : JPC
Date : 21 déc.07, 09:03
Message :

W.Amadéus a écrit :Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

C'est exactement le contraire : c'est un non croyant qui sans venir trop intervenir dans la croyance des autres, se sent parfaitement tranquille dans un monde ou le mot "dieu", terme totalement subjectif ne signifie rien ou pas "grand chose" !!!

Quand j'atais petit on n'a voulu me faire croire au Père Noël, j'ai bien été déçu... Quand on m'a parlé du "bon dieu", j'ai déclaré :
- ah non, vous ne m'aurez pas deux fois !!!"

Auteur : Leviathan
Date : 21 déc.07, 14:01
Message : Si il est non-croyant, alors c'est un athée.

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 déc.07, 22:49
Message : W.Amadéus a écrit:

Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

W.Amadéus, as tu lu les nombreux commentaires de cette enfilade sur ta définition de l'agnosticisme ? Non, apparemment car tu colles à ta première définition sans en prendre en compte un seul !

La phrase en citation est particulièrement dépourvue de sens. Une affirmation sans preuve suivi d'un jugement de valeur sans fondement ne fait pas avancer grand'chose. Sur le même mode, tu aurais pu écrire le contraire de ce que tu as exprimé sans que cela ne change grand chose tant ton assertion est creuse.

Un forum n'est pas une chaire d'où l'on assène un point de vue. Débattre, tu connais ?

Auteur : Mereck
Date : 22 déc.07, 23:38
Message :

Leviathan a écrit :Si il est non-croyant, alors c'est un athée.

Mmmh, ne peut-on dire que l'agnostique, lui aussi, est non-croyant ?

Auteur : Jonathan L
Date : 22 déc.07, 23:47
Message :

Mereck a écrit : Non, je pense plutôt que l'agnosticisme, c'est surtout ne pas répondre à une question.

Je dirais même qu,un agnostique est soit peureux, soit paresseux. Mais peu importe lequel des deux ils est il est lâche.

Auteur : Jonathan L
Date : 22 déc.07, 23:50
Message : Et j'ajouterais que l'on ne demande pas de tuer ou de me faire violence au nom du pere noel. Il ne demande rien. Sauf être gentil au moin une fois dans l'année.

Auteur : tonyc
Date : 23 déc.07, 01:48
Message : Mais pourquoi toujours cette idée de rapporter la croyance en dieu à celle du père noel ?
Raisonnement premier:
En toute rigueur l'existence du père noel est possible. Donc si on suivait la logique agnostique, il ne faudrait pas affirmer que le père noel n'existe pas.
La où ça coince, c'est que l'existence d'un dieu ou pas (le truc le plus vague qui soit, pas celui des religions), c'est du 50/50. Alors que le père noel, ça frôle le zéro absolue. Il me semble que le malentendu entre athée et agnostique vient de là. On ne parle pas du même dieu. Dire que qu'il ne faut pas affirmer la non existence du père noel parce qu'on sait jamais, c'est franchement con. Mais dire que la non existence de dieu n'est pas affirmable semble pouvoir se défendre non?

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 déc.07, 07:58
Message : D'accord, Tony, il ya une différence énorme entre les probabilités d'existence de Dieu et du Père Noël.
Mais si grande soit elle, cette différence ne change rien au niveau absolu de la probabilité de l'existence de Dieu que je continue à trouver ridiculeusement faible et pour tout dire négligeable.
Le parallèle entre existence de Dieu et du Père Noël reste , amha, licite car on reste dans les deux cas dans des domaines qui relèvent de la même discipline : l'homéopathie.

Auteur : tonyc
Date : 23 déc.07, 12:00
Message :

la probabilité de l'existence de Dieu que je continue à trouver ridiculeusement faible et pour tout dire négligeable.

On parle bien d'un dieu très vague, style pathéisme? Dans ce cas, cela te sembles toujours négligeable? Pas moi. Ce qui est négligeable, c'est son utilité. Dieu me semble négligeable pour l'humanité. Mais si on parle de sa simple existence, alors là, je préfère me taire que de me lancer dans des calculs de probabilités ne se basant que sur de simples convictions (croyances?). Les probabilités d'existence de dieu, personne n'en sait rien. Ou alors je suis tout ouï pour la démonstration.

Auteur : W.Amadéus
Date : 23 déc.07, 16:12
Message : J'ai un exemple de probabilité

Si on ne peut expliquer concrètement les miracles (guerrisons inéxpliquées...) qui se produisent essentielement chez les croyants (chrétiens en loccurence), il est tout aussi logique d'admetre la probabilité que ça vient de leur Dieu, que de se référer à un blocage scientifique.

A moin que tu pense que la science pourra tout éxpliquer un jour,
J'aimerais savoir si elle a déjà un debut d'explication pour ces phenomènes.

Auteur : werdox
Date : 23 déc.07, 16:26
Message :

La où ça coince, c'est que l'existence d'un dieu ou pas (le truc le plus vague qui soit, pas celui des religions), c'est du 50/50. Alors que le père noel, ça frôle le zéro absolue

Cela reste qu'un point de vue ..

Pour certains c'est du 50/50 .. pour d'autre c.est une certitude .. pour moi ca frole le 0 !!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 23 déc.07, 21:31
Message : N'oubliez pas que votre athéisme n'est pas exclusif, et des croyances en sont voisine sans être athée pour autant.

Affirmer que Dieu est en tout du plus petit grain de sable à la plus grande des galaxie, c'est du panthéisme et c'est paradoxalement relativement proche que Dieu est en rien, qu'il n'existe pas, bref de l'athéisme.

La seul différence entre un athée et un panthéiste, c'est que le panthéiste imagine que tout est lié. Il imagine également une certaine cohérence dans le tout. Le panthéiste renit la plupart du temps l"idée de création, a moins de dire que Dieu c'est crée lui même, c'est beaucoup plus simple de dire que Dieu (et donc sa prétendue création, puisqu'ils ne font qu'un) existe de tout éternité....

Pour un athée un panthéiste devrais être un acrobate sémantique qui a remplacer le mot "univers" par le mot "Dieu". Dire que le Dieu des panthéiste n'existe pas revient a dire que l'univers n'existe pas...

Spinoza par example a été excommunnier par sa congrégation juive, et qualifié d'athée. Pour rappel Spinoza n'imagine pas Dieu comme doté d'une volonté. J'ai en ce qui me concerne toujours dit que la volonté est un obstacle à l'omnipotence, car en ayant une volonté, tu ne peut pas faire ce que tu ne veut pas.

Donc même si la mention "Dieu n'existe pas" a 99,99999999999% de chance d'être vrais, on vous demanderas toujours "Quel Dieu?"

Ca marche pour le panthéisme, ca marche même pour certains polythéisme. Si les grecs par example imaginent les dieux comme l'anthropomorphisation d'élèment naturel, il devient très difficile de les nier. Ainsi vous pouvez nier l'existance de Zeus le dieu coureur de juppon et qui balance des éclaire forgé par son fils héphaistos, mais vous ne pouver pas nier la notion de "majesté" et de "pouvoir" qu'il personnifit... Le fait qu'il ait séduit tant de femme est une inversion de ce que cela représante: les femmes ont été séduite par le "pouvoir".

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 déc.07, 00:10
Message : Effectivement, Tony, mon incroyance est surtout utilitaire. Le Dieu dont je parle est celui qui permet d'expliquer l'existence du naturel par le surnaturel. Sans pouvoir le prouver et en laissant donc une certaine probabilité que je me trompe, j'estime ce concept inutile et incertain. C'est comme ça que je me définit athée sans tenir plus que ça à ce vocable.
La magie du verbe étant quasi infinie, Ponce-Pilate a raison de souligner qu'on peut travailler ce concept et le retourner pour faire d'un athée un panthéiste ou même un polythéiste qui s'ignore. Amusant, certes, mais le panthéisme est si proche de l'athéisme dans le sens où il n'est pas un système explicatif (ou si peu...) qu'il n'apporte rien de plus à la question : a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?
W.Amadéus, inexpliqué ne veut pas dire inexplicable. Les miracles sont revendiqués par toutes les religions, pas seulement les catholiques. La danse de la pluie existe depuis des millénaires : quelquefois ça marche mais pas plus que dans la proportion des coïncidences. Il y a des guérisons inexpliquées en dehors de tout contexte religieux qui indiquent simplement que nous sommes loin de tout connaitre de la chimie des êtres vivants..
Ce n'est pas en remplaçant inexpliqué par Dieu (lui même inexpliqué et inexplicable) que les choses avancent : un pas de coté tout au plus ! Certains s'en contentent (et même s'en délectent) d'autres pas.

Auteur : Leviathan
Date : 24 déc.07, 00:35
Message :

Mereck a écrit : Mmmh, ne peut-on dire que l'agnostique, lui aussi, est non-croyant ?

Huuum ?
Délicate question. Un agnostique n'est pas croyant, mais n'est pas incroyant non plus à la fois. Alors pour les classer, je ne vois pas trop.

Auteur : Falenn
Date : 24 déc.07, 02:30
Message :

Wooden Ali a écrit :le panthéisme est si proche de l'athéisme dans le sens où il n'est pas un système explicatif (ou si peu...) qu'il n'apporte rien de plus à la question : a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?

Wooden Ali a écrit :nous sommes loin de tout connaitre de la chimie des êtres vivants..

De la chimie (et physique) de tout, probablement.
Le panthéisme propose l'existence d'une dimension "spirituelle" (=autre) à celles déjà appréhendées.
C'est laisser une porte ouverte sur des hypothèses que le matérialisme refuse d'aborder (réincarnation, télépathie, prémonition, âmes soeurs, ...).

Auteur : W.Amadéus
Date : 24 déc.07, 02:45
Message :

Si on ne peut expliquer concrètement les miracles (guerrisons inéxpliquées...) qui se produisent essentielement chez les croyants (chrétiens en loccurence), il est tout aussi logique d'admetre la probabilité que ça vient de leur Dieu, que de se référer à un blocage scientifique.

A moin que tu pense que la science pourra tout éxpliquer un jour,
J'aimerais savoir si elle a déjà un debut d'explication pour ces phenomènes. (si on prend l'exemple de Lourdes la science parle de fait inéxpliqué en se qui conserne les quuelques cas de guerrisons inéxplorées)

J'aimerais savoir pourquoi l'on ressenssent jamais ce mêmes genres de faits en dehors de la chrétienneté.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 24 déc.07, 04:03
Message :

Wooden Ali a écrit : a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?

A partire du moment ou l'explication arrive, elle devient naturelle. Le surnaturelle, c'est pour les gens qui n'y croient pas, ou a l'extrême rigueur, pour les gens qui refusent d'expliquer.

Ainsi on ne sait pas comment fonctionne la gravité, mais c'est une force naturelle parce que tout le monde y croit. Les gens qui croient en la magie la décrivent comme une force naturelle... mais certains ont tout intérêt à insister sur son côté surnaturel, en règle général pour subjuguer autruis.Si un chrétien prit pour la guérison d'un malade, et que le dit malade guérit, ce seras pour lui naturel, même si les uns attribuent la guérison au défenses naturel du patient ou aux compétances du médecin, et notre chrétien à Dieu... Les uns commes les autres trouverons ca naturel, et si le chrétien crie au miracle, ce seras vraisemblablement pour impressionner autruis.

Certaines explications sont plus pertinantes que d'autres, ainsi le géocentrisme pour expliquer le levée et le coucher de soleil a fait son temps, et pour moi la religion est une mauvaise donneuse d'explication...

Son rôle est autre... et ce n'est même son rôle premier contre toute attante! Son rôle premier c'est de relier, comme son nom l'indique. La religion doit donner une cohésion a une communauté... C'est là son utilité.

Si elle marche sur les plates bande de la science, c'est pour réunire des gens autours d'un crédo. L'important c'est pas le credo: c'est les gens réunit. Pour la science par contre, il faut avoire le bon credo... Ces deux là peuvent s'entandre parfois, mais pas toujours, vu que leur but n'est pas identique.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 déc.07, 06:15
Message :

A partire du moment ou l'explication arrive, elle devient naturelle. Le surnaturelle, c'est pour les gens qui n'y croient pas, ou a l'extrême rigueur, pour les gens qui refusent d'expliquer.

Qu'entends-tu par "naturelle" Ponce-pilate ?
Si je dis qu'il ne pleut pas à cause des péchés de la tribu et que le remède consiste à traiter ces péchés, j'ai une explication mais pas d'explication naturelle au sens où je l'entend. Elle est totalement subjective comme peut l'être la magie et autres croyances. Elle ne cherche à comprendre et à expliquer ce qu'est la pluie mais à la positionner par rapport à un comportement humain. Je la qualifierais de subjective mais en aucun cas de naturelle.
J'aurais probablement dû dire naturaliste ou matérialiste pour ne pas engendrer ce malentendu.
Aborder le phénomène religieux par son aspect social ou politique est le prendre par le bon bout. L'utilisation de la croyance et de l'inconnu par un petit nombre d'individus plus malins que les autres a été et reste le meilleur moyen de cimenter un groupe ou une société. C'est pour cette raison que je ne pense pas que la Science en elle même puisse engendrer un totalitarisme. Les citoyens admirent les savants mais choisissent plus volontiers des sorciers pour les diriger. Rien n'empêche bien sûr aux sorciers d'utiliser la connaissance objective pour conforter leur pouvoir : on peut aussi "croire" en la Science.
W.Amadéus, les miracles sont justement une tentative de donner une réalité palpable au croyances afin d'attirer ceux qui sont le moins enclins à croire sur parole. Ils ont été le fond de commerce de la chrétienté depuis le tout début. Aujourd'hui, la foi semble avoir moins besoin de mystères et seul un petit nombre, à ma connaissance surtout chez les catholiques, leur accorde une quelconque importance. Le nombre de guérisons inexpliquées à Lourdes se réduit d'ailleurs comme une peau de chagrin alors que la fréquentation ne faiblit pas !
Dieu fatiguerait-il ?

Auteur : Jonathan L
Date : 24 déc.07, 23:52
Message : W.Amadeus, et pourquoi Dieu ne guerit pas les amputés? Et pourquoi les indiens dans le gange disent t'il eux aussi que leurs dieu guérit des maladies?

Auteur : W.Amadéus
Date : 25 déc.07, 06:46
Message : Jonathan, pour les amputés je ne sais pas mais ça n'eneleve en rien que les guérisons inexpliquées reste pour le moin miraculeuses pour un coryant, surtout que ce genre de guerrisons se produit uniquement au sein de la chrétienneté. Je défis quiconque de me montrer un article sérieux sur une guerisons similaire tout a fait en dehors de la chrétienneté. Indiens dans le gange y compris.

Auteur : werdox
Date : 25 déc.07, 12:30
Message :

W.Amadéus a écrit :Jonathan, pour les amputés je ne sais pas mais ça n'eneleve en rien que les guérisons inexpliquées reste pour le moin miraculeuses pour un coryant, surtout que ce genre de guerrisons se produit uniquement au sein de la chrétienneté. Je défis quiconque de me montrer un article sérieux sur une guerisons similaire tout a fait en dehors de la chrétienneté. Indiens dans le gange y compris.

C'est peut etre parce que, la personne en question (athée / agnostique / toute personne non-croyante en dieu) n'ira pas crier tout bord tout coté que ce qu'il vient de vivre est un miracle .. de dieu ! NON
Il dira tout simplement .. qu'il est guéri !

On est pas obliger de faire la une jsute pour unr guérison qui était tres improbable ( cela ne veut pas dire impossible .. meme certaine personne guérisse du cancer ''naturellement'')

Moi, si ca m'arrivait, je n'irais certainement pas voir les manchettes pour ca .. ils ont surement des choses plus interessantes / utiles a raconté (enfin ....)

Auteur : werdox
Date : 25 déc.07, 12:35
Message : De plus, si tu réduit la ''générosité'' de Dieu à seulement 3-4 guérison soit disant ''miraculeuse'' par années à comparé les milliars de mort ... on voit là toute la splendeur de dieu !!!!!!!!!

Auteur : W.Amadéus
Date : 25 déc.07, 17:21
Message : J'entend souvent le même baratin sur ce sujet; les athées sont trop modestes pour en parler et il n'y a pas assez de guerrisons dans un monde comme le notre.

Tu ne reponds pas a mon défis werdox tu specules, je ne demande qu'un lien pourtant.

Je peux te montrer toute sortes d'articles appuyé par la science sur des centaines de guerrisons inéxpliquée au sein seul de la chrétienneté.

Quiconque guerrit inéxplicablement d'une maladie, ça fini toujours par ce savoir, c'est trop exatraordinaire pour laisser passer ce genre de phénomène sans qu'au moin un article en parle, suffit de trifouillier un peu Google. Si vous n'avez pas la volonter de le faire ne venez pas spéculer sur les guerrisons exclusivement chrétienne pour les banalisé et les faires passer prosélytes.

Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.07, 18:13
Message : Je me souvien d'une article de la tour de garde ou une femme TJ d'afrique avait une tumeur énorme au ventre. Elle a guérit "miraculeusement". Est-ce que ca veut dire que les TJ sont la vrai religion pour autant? Et pourtant eux aussi se proclame de tel miracle.

Ou encore ceci..
http://fr.clearharmony.net/articles/200508/21546.html Pas Chrétien cela..

http://www.mosquee-de-paris.net/Conf/Medecine/I0308.pdf Des Islamistes...

Et ce en moin de 30 seconde de recherche... Le premier lien d'ailleur il semblerait qu'il y ai plus d'un cas de guerison rattaché a ce mouvement.

Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.07, 18:14
Message : Et tu evite ma question sur les amputé. Pourquoi eux non jamais droit a de guerison miraculeuse?

Auteur : W.Amadéus
Date : 25 déc.07, 18:35
Message :

Jonathan L a écrit :http://fr.clearharmony.net/articles/200508/21546.html Pas Chrétien cela..

http://www.mosquee-de-paris.net/Conf/Medecine/I0308.pdf Des Islamistes...

Le premier lien est assez grotesque pour être declaré comme inexpliqué par la science, un os foulé ou fissuré se régénère toujours seul de toute façon, tout comme le deuxiueme lien que tu ne t'es même pas donné la peine de lire au de là du titre seulement, qui ne revendique aucune guerison miraculeuse, seulement la foi en l'attente d'un miracle.

Et pour le cas des TJ ce sont eux aussi des chrétiens, ils ne sont pas plus considéré comme secte en dehors de la France.

Liens nuls tu a encor des efforts a faire.

Tiens je te donne un exemple d'un article très sérieux et incontournable.

http://www.dhnet.be/infos/monde/article ... uerie.html (Et ce site est officiel et absolument pas chrétien)

Le dossier sur cette affaire est encor en cours dans l'eglise et la science et si cette guerison spontanée demeure inéxpliquée elle sera très certainement réferencielle pour la béatification de Jean Paul II.

Auteur : W.Amadéus
Date : 25 déc.07, 18:51
Message :

Jonathan L a écrit :Et tu evite ma question sur les amputé. Pourquoi eux non jamais droit a de guerison miraculeuse?

Je ne l'ai pas évité j'ai répondu je ne sais pas...

Faire repousser un bras est un tout autre problème que de guerire une maladie. Mais rien est impossible a Dieu, donc je ne sais pas... Mais comme je l'ai dis à la suite, ça n'enlève rien du sérieux des guerisons inéxpliquées.

Auteur : p1rlou1t
Date : 25 déc.07, 21:10
Message :

W.Amadéus a écrit : Tiens je te donne un exemple d'un article très sérieux et incontournable.

http://www.dhnet.be/infos/monde/article ... uerie.html (Et ce site est officiel et absolument pas chrétien)

Le dossier sur cette affaire est encor en cours dans l'eglise et la science et si cette guerison spontanée demeure inéxpliquée elle sera très certainement réferencielle pour la béatification de Jean Paul II.

Une soeur anonyme qui dit que dieu l'a guérie par l'intermédiaire de son supérieur hiérarchique, je ne vois aucune référence scientifique dans ton arcticle, tu devras trouver plus convaincant pour faire croire que l'on peut guérir de la maladie de parkinson en allant voir le pape.
Tu dis que cette affaire est en cours dans l'eglise et la science?
Cette affaire est en cours pour l'église mais pas pour la science, l'église veut se servir de miracles a posteriori pour béatifier un pape mort, il n'y a rien de scientifique dans cette démarche, juste de l'irrationnel pour continuer à faire rêver les fidèles.

Auteur : Mereck
Date : 25 déc.07, 21:46
Message :

Jonathan L a écrit :Et tu evite ma question sur les amputé. Pourquoi eux non jamais droit a de guerison miraculeuse?

dieu préfère les lézard : il fait repousser la queue de certains

Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.07, 23:26
Message : Relis comme il faut le pdf. Il y parle de guerison miraculeuse. Pas dans l'intro, mais vers la moitié du texte.

Explore le premier lien un peu plus tu y vera d'autre témoignage aussi scientifique que le tien.

Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.07, 23:29
Message : http://fr.clearharmony.net/articles/200507/21163.html

Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.07, 23:35
Message : Lol je viens de trouvez ceci!


De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72
- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272


Pouhahaha... CA coute cher en vie humaine pour se faire guerir à lourdes... Et de plus c'est 72 par les religieux sur combien de milliers, voir millions de gens qui y sont passé pour se faire guérir?

Auteur : werdox
Date : 26 déc.07, 05:44
Message : Tu sais, Amadeus, que parfois l'organisme d'un tel est parfois plus ''robuste'' et fort qu'un autre .. et donc celui ci peut donc guérir de maladie que d'autre non ... il n'y a rien de miraculeux la dedans !

De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72
- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

J'espere pour toi, Amadeus, que ces chiffres sont faux car sinon ....... ca en est ridicule !

Auteur : Florent52
Date : 26 déc.07, 11:31
Message :

W.Amadéus a écrit : Je ne l'ai pas évité j'ai répondu je ne sais pas...

Faire repousser un bras est un tout autre problème que de guerire une maladie. Mais rien est impossible a Dieu, donc je ne sais pas... Mais comme je l'ai dis à la suite, ça n'enlève rien du sérieux des guerisons inéxpliquées.

Tu ne sais pas ou plutôt il faut que tu sois honnête : comme l'immense majorité des croyants tu n'y as jamais réfléchi. Pourquoi? Parce que les croyants ne se posent pas les bonnes questions, c'est ce qui explique dans 99,9% des cas pourquoi ils sont croyants...

Je vais t'expliquer : cette question (sur les amputés) est particulièrement importante quand on parle des "miracles" dans la religion car cette réflexion permet de comprendre ceci : les seuls "miracles" que Dieu semble capable de faire, si l'on en croit les études là dessus, concernent des phénomènes qui sont toujours "possibles" : même si l'on ne sait pas encore comment expliquer ce phénomène une guérison d'un cancer par exemple, ou une maladie qui tout d'un coup disparaît, ou un paralysé qui se remet à marcher tout cela n'est pas du strict point de vue de la science "impossible". Par contre ce qui est impossible, et qui n'a jamais été observé par la science, c'est par exemple un homme ayant perdu un bras et qui voit son bras repousser!
Ca on n'a jamais vu ça, ni à l'hopital, ni à Lourdes, ni à La Mecque!

Réfléchis à ça trente secondes sérieusement dans ta vie!!!

Tu ne trouves pas bizarre que Dieu qui soit disant a tous les pouvoirs ne fassent jamais de tels miracles, qui mériteraient véritablement le nom de miracle, car non seulement inexplicables mais impossibles du point de vue de la science!!
Dieu ne fait que des miracles "possibles" : est-ce que ça ne voudrait pas dire par hasard que la notion de "miracle" est ici plutôt à détecter du point de vue de celui qui essaye d'expliquer ce qui se passe, mais pas du point de vue de ce qu'on pourrait appeler la réalité. Dieu ne produit jamais de miracles "évidents", "physiquement objectifs"... Parce qu'il ne peut pas le faire? C'est donc un Dieu limité???
Ne te contentes pas du paresseux "je ne sais pas" comme réponse, réfléchis bien à ce qui se joue dans cette question!

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 déc.07, 12:44
Message : La question de Florent mérite que tu t'y penches, Wolfgang. Comment un Dieu prétendu tout puissant ne pourrait-il pas réaliser ce que le bon sens proclame impossible ? Impossible n'est pas français, mais il a bien l'air d'être divin. Dieu peut faire des miracles, à condition qu'ils ne soient pas trop...miraculeux !
Comme d'en bien d'autre domaine l'Église catholique s'emmêle un peu les pinceaux quand il s'agit des miracles. Même à Lourdes, elle ne parle plus de "miracles" mais de guérisons inexpliquées. En revanche, quand elle en a besoin (pour une canonisation, par exemple) les guérisons inexpliquées perdent leur statut pour devenir miraculeuses. Pratique, n'est-ce pas ?
Tu n'as toujours pas donné tes commentaires sur la logique que sous-tendrait l'équation religieuse que tu as l'air de soutenir :
inexpliqué = inexplicable = intervention divine
Nous sommes nombreux sur cette enfilade à les attendre avec impatience.

Auteur : werdox
Date : 27 déc.07, 05:51
Message : C'est surement parce qu'AUCUN (et jai bien dit aucun ..) des amputés existant sur terre .. ne mérite de miracle venant de Dieu !! (ils doivent tous etre de mécréants etres vivants salauds ...)

Ca ne sonne pas ''cloche'' dans ta tete ca WA ??

P.S - MAis bon, mettez vous à leur place (les croyants), Dieu et TOUT dans leur vie .. le laissez tombé (ou savoir qu'il n'existe pas..) serait pour eux ....

Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 06:19
Message : Les lézards réussistent à faire repousser leur queue quand celle-ci est coupée , les lézards font des miracles , prions le dieu lézard !

Auteur : Mereck
Date : 27 déc.07, 06:24
Message :

ex-nhilo a écrit :Les lézards réussistent à faire repousser leur queue quand celle-ci est coupée , les lézards font des miracles , prions le dieu lézard !

copieur ! (j'lai déjà dit un peu avant)

Moi, de mon côté, je propose la vénération du foie !

Carpe Diem (l'expression) !
Eliminons les contraintes et donc le stress car ce dernier est nocif pour la foie et donc la santé et donc la vie...
Cela démontre à quel point celui-ci est sacré et doit être vénéré !

Auteur : W.Amadéus
Date : 27 déc.07, 06:28
Message :

Jonathan L a écrit :Relis comme il faut le pdf. Il y parle de guerison miraculeuse. Pas dans l'intro, mais vers la moitié du texte.

Explore le premier lien un peu plus tu y vera d'autre témoignage aussi scientifique que le tien.

seulement là on parle de deux témoignages personelles, sans appuie scientifique, sources offcielles ect...

Moi je parlais d'article sérieux, c'est a dire un article de presse comme je t'ai montré par exmeple.

Auteur : W.Amadéus
Date : 27 déc.07, 06:38
Message :

Jonathan L a écrit :De 1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72

De 1972 à 2007 on en est a 68 cas de guerisons inéxpliquées reconnues par la science et l'Eglise à Lourdes.

- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

il y a avait plus de 24 milles mort sur les routes de France jusqu'en 80, t'imagine l'etacombes pour arriver jusqu'a cette date depuis que la bagnole existe,

Et puis là 4272 morts sur les routes de Lourdes en 120 ans, ça me semble être le genre de chiffres que toute les region de france possede.

Auteur : W.Amadéus
Date : 27 déc.07, 06:38
Message :

p1rlou1t a écrit :Une soeur anonyme qui dit que dieu l'a guérie par l'intermédiaire de son supérieur hiérarchique, je ne vois aucune référence scientifique dans ton arcticle, tu devras trouver plus convaincant pour faire croire que l'on peut guérir de la maladie de parkinson en allant voir le pape.
Tu dis que cette affaire est en cours dans l'eglise et la science?
Cette affaire est en cours pour l'église mais pas pour la science, l'église veut se servir de miracles a posteriori pour béatifier un pape mort, il n'y a rien de scientifique dans cette démarche, juste de l'irrationnel pour continuer à faire rêver les fidèles.

Je n'ai pas du tout cherché a montrer qu'on peut guerire graçe au Pape, mais a montrer qu'on peut guerire miraculeuse, le sujet parlait seulement des guerisons miraculeuse (l'histoire avec le pape est secondaire).

Et en se qui concerne cette affaire qui s'est ebruité dans les emission télé, interview a l'appuie, cette soeur catholique atait mediclament atteint de la parkinson (maladie degeneratrice) et en l'espace d'un jour ou deux tout a disparu, elle sertrouve medicalement guerit de toute sa maladie.

C'est sur ce point là que je parle de réelle guerisons médicalement/scientifiquement inexpliquées.

Malgré le titre "Agnostique" on a dévié le sujet et on parle de "probabilité de l'existance de Dieu" et moi j'ai retorqué les guerisons inexpliquée qui se produit au sein seul de la chrétienneté.

Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 07:01
Message : Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

Auteur : Mereck
Date : 27 déc.07, 07:03
Message :

ex-nhilo a écrit :Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

Si dieu existe et le diable existe :
certains disent que la plus grande ruse du diable a été de faire croire qu'il n'existe pas !
En fait, il a fait pire : il s'est fait passé pour dieu !
(et ça marche )

Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 07:29
Message : sur le forum JC , je lance la question : Jesus Christ personnage diabolique ?

Auteur : W.Amadéus
Date : 27 déc.07, 10:45
Message :

ex-nhilo a écrit :Si lourdes n'existait pas , la route de lourdes n'existerait pas , donc il n'y aurait pas eu les 4272 morts , donc c'est le diables qui fait des miracles à lourdes , pour attirer les gens , pour qu'ils aient des accidents ......Qui peut me prouver le contraire ?

4272 morts en 120 ans, dans la region de Lourdes
Et 24 000 tués par an sur les routes de France, depuis plusieurs decenies,
Aujourd hui on en est à 5000 tués par an.

Vous voyez bien qu'il n'y a rien de choquant comparer a l'ecatombe de toutes ces decenies sur les routes France.

Et si on revenais aux gerisons inexpliquées qui se perpétues uniquement au sein de la chrétienneté, j'attands toujours un article sérieux (une histoire qui a été aprouvée ou inexpliquée par la science et repris par des articles de presse) pas de pauvre temoignage de gens personelle sans aucune autorités a l'appuie.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 déc.07, 22:42
Message : C'est vraiment fructueux de débattre avec toi, Wolfgang. Tu ignores ce qu'écrivent tes interlocuteurs pour te contenter de ressasser les mêmes choses et ne répondre qu'à l'accessoire (les accidents de la route sur le chemin de Lourdes).
Mais tu illustres parfaitement le comportement arrogant de certains croyants pour qui la certitude d'être du bon côté les dispense de la plus élémentaire politesse envers leurs interlocuteurs. Leurs efforts pour amener de la substance à la discussion sont ignorés avec ce qui ressemble à du mépris.
Ça doit être ça qu'on appelle charité chrétienne !

Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 23:08
Message : Cher Amadeus ,
Ton sens de l'humour semble très limité .
Bien sûr que , si lourdes n'existait pas , des gens seraient morts sur cette route , quand même , mais comme Lourdes se trouve là , il y a plus de gens qui fréquentent cette route , donc les chances d'avoir un accident sont plus grandes . La logique , pas si bête que cela , veut qu'on se demande si les miracles ont sauvé plus de vie que la route n'en a tué . Pour un athée , les miracles ça n'existe pas , donc Lourdes a "tué" plus de gens que ses "miracles" peuvent en sauver .

Pour les déistes très sérieux , il faudrait comparer les statistiques d'une route équivalente (même configuration , même dangerosité ), sans aucune attraction particulière , pour savoir quel est le nombre de morts "virtuelles" que l'on peut atribuer à la "présence" de Lourdes , puis comparer ce nombre avec le nombre de vies sauvées par miracle .

Le but n'est pas de comparer la statistique de mortalité de cette route à la statistique de mortalité de toutes les routes de France , sinon , il faudrait comparer le nombre de personnes qui sont allées à Lourdes pour trouver la guérison , qui en sont reparties toujours aussi malades et le nombre de gérisons miraculeuses , on arriverait à en conclure que ces dernières sont statistiquement totalement insignifiantes .

Salutations

Auteur : W.Amadéus
Date : 27 déc.07, 23:31
Message : De 1852 à 1972 il y aurai eu 4272 morts (en 120 ans donc) sur les routes de Lourdes, et des centaines de milliés de morts en quelques décénies sur toutes les routes de France. Tout cela n'est ni plus ni moin que de malheureux accidents mortels de la route, pourquoi Dieu n'empeche pas cela et pourquoi n'empeche t-il pas aussi les, guerres, la famine et la maladie, bref on en revient toujours a la meme question pourquoi Dieu laisse faire le mal sur terre?!

Pourquoi essayez vous de vous en prendre seulement aux chiffres de mortalités routières a Lourdes en faisant expres d'oublier que cette petite region n'est qu'une infine partie de l'ecatombe que la France a connu en pluisieurs décénie. Pour dénigrer les "miracles" que l'on trouve à Lourdes.

Dieu comet très peu de miracles dans un monde comme le notre certes, (mais il n'en comet pas qu'a Lourdes...) mais ces gerisons inexpliquée qui se produisent EXCLUSIVEMENT au sein de la Chrétienneté reste pour les chrétiens des miracles, pour la science ça reste inexpliquée...

Cessez de faire du HS en vous concentrant sur les mortalités routières, vous savez bien que c'est le pays entié qu'est touché par ce drame,

Ici on parle de gerison inexpliquée apres que la science ou la medecine ait étudié le cas, et je ne vous demande qu'un article serieux qui parlerait d'une guerison inéxpliqué aprouvé par la medecine tout a fait en dehors de la chrétienneté (c'est à dire a une personne absolument pas chrétienne), genre un article de presse par ex.

Alors au lieu de tourner autour du pot, sortez moi cet article, ou eviter de poluer le sujet avec vos HS.

Auteur : tonyc
Date : 28 déc.07, 00:37
Message : RDV sur l'autre topic, ici on parle d'agnosticisme

Auteur : ex-nhilo
Date : 28 déc.07, 06:15
Message : Ou en étions nous déjà …, avant de profiter du manque d’humour d’Amadeus pour s’offrir une pause rigolade….ah oui , je crois que Amadeus comparait la probabilité de l’existence de dieu avec celle des miracles , pour savoir si les agnostiques pouvaient être tentés de croire à quelque chose d’aussi improbable , dites moi si je me trompe .

Auteur : W.Amadéus
Date : 28 déc.07, 08:53
Message : Se qui est naturelle c'est d'admetre la propbabilité de l'existance de Diau façe a ses miracles excusilment au sein de la chrétiennté, plutot que de se référer a un blocage scientifique.

Ce lien aussi est teressant : http://www.lourdes-france.org/index.php ... brique=353

Auteur : Florent52
Date : 29 déc.07, 03:19
Message : Pourquoi donc ne réponds-tu pas aux questions qu'on te pose Amadeus? En aurais-tu peur? Peur de réfléchir par toi-même?

En tous les cas ton attitude jusqu'à présent ne fait que confirmer ce que la plupart des athées et agnostiques pensent des croyants...

Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 09:44
Message : Les croyants guéris par miracle font tout ce qu'ils peuvent pour "bloquer" la science , la preuve , ils refusent tous de se laisser autopsier vivants pour que la science puisse trouver ce qui leur est arrivé . C'est vraiment pas fair-play !

Auteur : Jashugan
Date : 18 janv.08, 12:42
Message :

W.Amadéus a écrit :Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

Désolé de ce vieux "bounce"(?!) mais étant moi-même agnostique, je peux pas laisser passer ça....

Un agnostique tel que je le vois est quelqu'un dont la seule certitude quasi-absolu est son incapacité à pouvoir "définir l'excistence d'un etre supérieur ou pas" et de "l'apres-vie".

Je pense que tout le probleme vient de là justement, notre "allergie à l'inexpliquer", apres je ne vise personne en particulier la théorie/croyance "bancal" c'est toujours celle du voisin et là science n'excepte pas à la regle. (souvenez vous il fut un temps ou la terre été plate.....et ou les incas qui sacrifiaient des enfants etaient convaincu de faire plaisir a "leurs" dieu...)

A partir de là j'en déduis que meme les "plus grands scientifique" ou "théologistes" peuvent faire des erreurs, être trop borné pour reconnaitre s'etre trompé ou tout simplement etre tellement onibulé par leur idée, qu'ils en perdent leur recul/discernement....

Apres comme tu aimes à prendre pour exemple sur ce post, des trucs inexpliquer dans le monde, (toute ethnie/religion cofondu) y en a à la pelle et à toute les epoques mais à la différence de nous, vous en trouvez toujours la raison ou l'explication (le gentil dieu qui recompense ces fideles, c'est bien ça, non?)

Personnellement je pefere rester sur un "je ne l'explique pas" plutot que "trouver" la reponse toute faite dans des livres retranscrit des dixaines de siecles a la main,par des centainnes d'hommes, pour lesquels je dois reconnaitre que mon esprit carthésien ne peut reconnaitre leurs textes comme "authentique".

Pour le croyant en devenir, je demande qu'a voir mais démontre le avec des preuves indiscutables et pas seulement des phénomenes inexpliquer attribuer a un quelconque dieu sans raison valable, parcequ'au final que ce soit les réligions, la science, les athées, les sectes, les mammouth rose de la galaxie du centaure..... aucun ne peut prouver indiscutablement ce qu'il avance et ça par contre j'en suis certain (ou démontre moi le contraire)