Résultat du test :

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 02:37
Message : La question qui se pose est ce que les chrétiens possèdent des preuves suffisantes qui montrent que jésus lorsqu'il a dit qu'il est le chemin de la vérité cela voudrait dire qu'il est un être divin qui détient la vérité!.On sait qu'il est dit au sujet de Jésus qu'il est le "Messie" (humain non divin),qu'il a utilisé le terme de "Fils de Dieu","Fils de l'homme" et "Sauveur"!.

Mais il faut voir que chacun de ces mots a été appliqué à d'autres personnes dans l'ancien Testament. Pour ce qui est du "Fils de l'homme" il a été employé en Ezéchiel :

3.1 Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël!

3.2 J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau.
3.3 Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

3.4 Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles!
Que pour ce qui est du "Messie",il a été donné aussi à Cyrus Roi Perse:
Isaïe 45.1 Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,

Malgré que les traducteurs ici n'emploient pas le mot "Messie" mais "Oint".

Mais lorsque les traducteurs se manifeste ici, ils ne rendent pas inévitablement le sens du mot «Messie» qui est «oint». Mais Lorsque d'autres versets bibliques semblent se référer à Jésus, ils préfèrent à la translittération «Messie» ou l'équivalent grec "Christ". De cette façon, ils espèrent donner l'impression qu'il n'ya qu'un seul Messie.

Quand au mot "Sauveur" ,il est appliqué à d'autres que jésus:
Roi2/13.5 et l'Éternel donna un libérateur à Israël. Les enfants d'Israël échappèrent aux mains des Syriens, et ils habitèrent dans leurs tentes comme auparavant.

Mais les chrétiens préfèrent cité la déclaration précise d'Isaïe pour montrer qu'il n y a qu'un seul sauveur. Que la malhonnêteté des traducteurs écrit le mot "Libérateur" ,par contre dans la version du Roi James il est écrit "Sauveur" dans Roi2.


Le même cas se trouve dans l'épître d'Abdias:

1.21 Des libérateurs monteront sur la montagne de Sion, Pour juger la montagne d'Ésaü; Et à l'Éternel appartiendra le règne.

Et en Néhémie:

9.27 Alors tu les abandonnas entre les mains de leurs ennemis, qui les opprimèrent. Mais, au temps de leur détresse, ils crièrent à toi; et toi, tu les entendis du haut des cieux, et, dans ta grande miséricorde, tu leur donnas des libérateurs qui les sauvèrent de la main de leurs ennemis.
Là encore il y a eu changement du mot "Sauveur" en "Libérateur" et naturellement la cause est bien connu pour dire que le mot sauveur ne concerne que jésus.

Un autre point sur qui se base les chrétiens celui de Jean :
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ce qui fait est-ce que ce passage est suffisant pour dire que jésus prétend être une divinité!.

Qu'il faut dire que ces paroles sont ouverts à plusieurs interprétations .

Sinon on peut dire que le prophète Jérémie avait une Pré- Existence si le passage est pris littéralement:

1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Et ce qui est dit sur Melchisédek dans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -

7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.


Un autre point sur qui ils se basent, c'est le passage:

3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
Mais ce mot unique se retrouve aussi en Hébreux pour ce qui est du fils d'Abraham:

11.17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
Naturellement les chrétiens ont vite trouver la solution que Issac est le fils de la femme libre par contre Ismaël est le fils de la servante!.Alors on se demande pourquoi en genèse il est dit:

25.8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.

25.9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
Sinon pour ce qui est des paroles de jésus:

"Celui qui m'a vu a vu le Père; "

Est ce que cela voudrait dire que jésus est Dieu puisqu'il fait parti d'une trinité!.En fait le passage est clair, que c'est à travers la doctrine de jésus que Dieu sera connu .Que cela ne veut pas dire que voir jésus c'est comme voir Dieu puisqu'il rapporté chez Jean des propres paroles de jésus:

5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.

Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
Parfois les chrétiens pour donner plus de poids à leur croyance en la divinité de jésus, disent que les juifs ont saisi les paroles de jésus qu'il a dit qu'il est un etre divin.

5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Mais comme toujours ils ne cite pas les passages qui suivant qui montre qu'un prophète n'est qu'un émissaire de Dieu sur terre et qui parle en son nom.

Que pour connaitre Dieu on doit nécessairement par ses messagers qui le connaissent mieux que n'importe quelle autre personne.
Et vers la fin jésus montre son impuissance que malgré que Dieu lui a donné certains pouvoirs sur terre il reste tout de même une créature faible et que sa mission consiste à montrer aux gens ce Dieu tout puissant:

.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Et la question qui se pose au chrétiens disant que jésus l'être divin est mort puis ressuscité à cause du péché originel d'Adam,la question qui se pose qui est mort sur la croix,jésus l'être humain ou jésus le divin!.
Auteur : sainte blandine
Date : 10 janv.08, 02:42
Message : [modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]

Vous avez de l'humour ?
Auteur : drif
Date : 10 janv.08, 05:04
Message : Tu cites les évangiles et tu les interprètes à la lumière de l'islam mais alors s'ils sont interprétables comme tu le fais à la lumière de l'islam est se confondent avec ce que dit le Coran pourquoi les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulmans et pourquoi les musulmans disent que les Evangiles sont des œuvres des falsificateurs ?

Muhammed se serait trompé, ou les musulmans l'ont mal compris, quand il a dit que les textes des Chrétiens et des juifs sont falsifiés ?

D'après ce que je lis dans ton interprétation, il ne s'agit que d'une fausse interprétation des évangiles et de la Torah et non pas d'une falsification puisque tu essayes même d'interpréter les versets les plus contestés par la croyance musulmane.

C'est quand que nous allons pouvoir voir les évangiles et la Torah dans les mosquées à coté du Coran, entendre les paroles de jésus tirées des évangiles de Mt, Jean, luc et Marc dans les "khoutba" du vendredi tout ça grâce à des musulmans éclairés comme toi ?

Je sens qu'il y a comme un problème là, non ?
Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 05:36
Message :
drif a écrit :Tu cites les évangiles et tu les interprètes à la lumière de l'islam mais alors s'ils sont interprétables comme tu le fais à la lumière de l'islam est se confondent avec ce que dit le Coran pourquoi les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulmans et pourquoi les musulmans disent que les Evangiles sont des œuvres des falsificateurs ?

Muhammed se serait trompé, ou les musulmans l'ont mal compris, quand il a dit que les textes des Chrétiens et des juifs sont falsifiés ?

D'après ce que je lis dans ton interprétation, il ne s'agit que d'une fausse interprétation des évangiles et de la Torah et non pas d'une falsification puisque tu essayes même d'interpréter les versets les plus contestés par la croyance musulmane.

C'est quand que nous allons pouvoir voir les évangiles et la Torah dans les mosquées à coté du Coran grâce à des musulmans éclairés comme toi ?

DR C.J.Cadoux professeur d'histoire de la religion chrétienne à Oxford résuma les conclusions d'éminents savants Bibliques concernant la nature et la composition de Evangile de Marc :

"On l'avait écrit après le Martyr de Pierre et à un moment quand Marc qui n'était pas lui-même disciple de Jésus n'avait disponible à lui aucun des disciples de jésus dont la connaissance pouvait l'aider à vérifier son récit. Ces circonstances de la composition de l'Evangile expliquent pourquoi il y a un grand nombres de signes d'exactitudes à coté d'un certain nombre de signes d'inexactitudes et d'ignorance".(C.J.Cadoux.La vie de jésus .Edition Penguin.p13).


C.J.Cadoux écrit aussi sur celui de Mathieu:

"Mais si on examine le traitement de ses emprunts de Marc on voit qu'il s'était permis beaucoup de liberté en éditant et embellissant son matériel pour honorer en cause juste comme il le pensait le grand Maître".

Pour ce qui est de Luc,on sait bien qu'il est l'ami et compagnon de Paul a voulu présenter son Evangile du même point que celui de Paul,qu'il a pris beaucoup plus de libertés avec ses sources que l'auteur de l'Evangile de Mathieu. Les trois évangiles Marc,Mathieu et Luc s'appellent Evangiles synoptiques parce qu'elle procèdent de la même base qui est le document perdu et ont beaucoup de choses en commun.

Et pour ce qui est de celui de Jean C.J.Cadoux écrit:

Le discours dans le quatrième évangile sont si différents de ceux des synoptiques et si semblables aux commentaires du quatrième Evangile lui- même qu'on ne pourrait se fier ni à l'un ni à l'autre comme document de ce que avait dit jésus .La véracité littéraire des anciens temps n'empêchait pas comme c'est le cas à notre époque d'assigner des discours fictifs à des personnages historiques. C'était la pratique chez les meilleurs des historiens d'autrefois de composer et d'assigner de tels discours dans cette façon".(La vie de Jésus.P16).


Pour ce qui est de l'ancien testament, que le problème s'est posé aussi avec jésus et les prêtres juifs de la non concordance des textes.
Plusieurs passages du Nouveau Testament décrivent les scribes venant vers Jésus pour Lui dire : "Tu n’agis pas comme nos pères nous l’ont dit !" Justement parce que la parole de Dieu ne correspond pas aux écritures de la caste des prêtres.


Celui qui ouvre l’Ancien Testament devrait avoir à l’esprit que, de tout ce qui a été transmis dans les époques passées, bien peu fut noté par écrit. Au fil des siècles, les traditions étaient le plus souvent redonnées telles que le narrateur les avait enregistrées dans sa mémoire, selon son niveau de conscience, et présentées comme étant la parole de Dieu pour tous les temps.

Dans Le Coran Dieu a confirmé cette dénaturation et a reproché aux Juifs les altérations qu'ils lui ont fait subir :"Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment".(2/75).Dans un autre verset :"Parmi les Juifs il en y a qui falsifièrent des mots".(4/46).


L'histoire nous rapporte que des personnalités Judéo-chrétiennes ont dit,la Bible juive c'est à dire la liste officielle des livres de leur Bible, est fixé lors de la réunion de Jamna vers l'année 90 , à savoir quelques temps après leur grande catastrophe, la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70.


Ils n'ont conservé que les livres écrits en hébreu et répartis dans trois sous ensembles intitulés la Loi, les Prophètes et les Ecrits, soit un ensemble de 39 livres. Les autres livres écrits en grec, en araméen. sont rejetés, ce sont les apocryphes. La recherche a montré que ces textes de l'Ancien Testament ont plusieurs auteurs, que ces derniers ont cherché à exprimer le point de vue de leur communauté, de leur groupe social, par exemple tel ou tel livre émane du clergé juif, ou de Juifs de cour, c'est le cas du livre de Daniel.


Spinoza se disait comment Moïse peut-il être l'auteur d'un texte qui raconte sa mort ? Pourquoi la Bible, œuvre de Dieu, comporte t-elle des erreurs et est-elle sans ordre ?.La plupart des livres de l'Ancien Testament ont eu plusieurs auteurs, cela se voit aux nombreuses strates de rédaction qui apparaissent lors d'une étude critique.
Auteur : drif
Date : 10 janv.08, 05:57
Message : Le problème n'est pas ce que disent les uns et les autres, le problème c'est ce que tu dis-toi.

Tu essayes d'interpréter les versets des évangiles les plus contestés par le coran et les coller à la doctrine islamique

Ma question est : si tu arrive à faire ça, cela veut dire que les évangiles ne sont pas falsifiés et donc c'est bien l'enseignement du Christ que véhiculent les évangiles, ce n'est qu'une question d'interprétation d'aprés toi, donc pourquoi les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulmans et pourquoi les paroles du Christ rapportées par ces évangiles ne sont pas enseignées dans les mosquées


Ma question est simple


Pour le reste je sais comment faire pour savoir ce que dit Spinoza (que j'admire profondément, est-ce ton cas aussi ?) et les autres, merci quand même !
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 10 janv.08, 07:09
Message :
drif a écrit :Le problème n'est pas ce que disent les uns et les autres, le problème c'est ce que tu dis-toi.

Tu essayes d'interpréter les versets des évangiles les plus contestés par le coran et les coller à la doctrine islamique

Ma question est : si tu arrive à faire ça, cela veut dire que les évangiles ne sont pas falsifiés et donc c'est bien l'enseignement du Christ que véhiculent les évangiles, ce n'est qu'une question d'interprétation d'aprés toi, donc pourquoi les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulmans et pourquoi les paroles du Christ rapportées par ces évangiles ne sont pas enseignées dans les mosquées


Ma question est simple


Pour le reste je sais comment faire pour savoir ce que dit Spinoza (que j'admire profondément, est-ce ton cas aussi ?) et les autres, merci quand même !
Pas du tout reda13 veut simplement souligner que les écrits chrétiens et juifs peuvent être lu et corriger à la lumière du coran !

Ces livres sont de toute évidence falsifiés , mais valent encore quelque chose, sinon toutes les générations qui n'ont pas connu le coran, auraient toutes les excuses du monde, à justifier leur égarement!
(Au moins ce qui savent lire et relver les incohérences et inepties!)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.08, 07:58
Message :
reda13 a écrit :La question qui se pose est ce que les chrétiens possèdent des preuves suffisantes qui montrent que jésus lorsqu'il a dit qu'il est le chemin de la vérité cela voudrait dire qu'il est un être divin qui détient la vérité!.On sait qu'il est dit au sujet de Jésus qu'il est le "Messie" (humain non divin),qu'il a utilisé le terme de "Fils de Dieu","Fils de l'homme" et "Sauveur"!.
Combien d'humains sont nés miraculeusement d'une vierge (j'ai bien parlé de naître, donc, ça exclu Adam et Eve) ? Ce seul fait permet de considérer Jésus comme un être exceptionnel.
reda13 a écrit :Mais il faut voir que chacun de ces mots a été appliqué à d'autres personnes dans l'ancien Testament.
Oui ! Mais combien sont descendu du ciel comme Jésus le prétend, et combien sont nés miraculeusement d'une vierge ?
reda13 a écrit :Mais ce mot unique se retrouve aussi en Hébreux pour ce qui est du fils d'Abraham:
Traduction du grec "monogênes" = unique engendré = fils unique.
reda13 a écrit : Et la question qui se pose au chrétiens disant que jésus l'être divin est mort puis ressuscité à cause du péché originel d'Adam,la question qui se pose qui est mort sur la croix,jésus l'être humain ou jésus le divin!.
Jésus l'être humain évidemment !!! A sa résurrection, Jésus retrouve son rang (et même un meilleur), sa nature divine dont il s'était dépouillé pour apparaître en tant qu'homme.
Auteur : abdel19
Date : 10 janv.08, 08:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Combien d'humains sont nés miraculeusement d'une vierge (j'ai bien parlé de naître, donc, ça exclu Adam et Eve) ? Ce seul fait permet de considérer Jésus comme un être exceptionnel.
naitre d'une vierge est la meme chose que naitre d'une femme sterile. donc jean est egal à jesus.
Jésus l'être humain évidemment !!! A sa résurrection, Jésus retrouve son rang (et même un meilleur), sa nature divine dont il s'était dépouillé pour apparaître en tant qu'homme.
un dieu a toujours le meme rang, il n'evolue pas
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.08, 11:26
Message :
abdel19 a écrit :naitre d'une vierge est la meme chose que naitre d'une femme sterile. donc jean est egal à jesus.
:shock: Est-il utile de préciser qu'une vierge est une femme n'ayant pas eu de relations sexuelles avec un homme. Et qu'une femme stérile, c'est tout le contraire sinon on ne s'apercevrait évidemment pas qu'elle est stérile. Si il y en a qui estime que c'est "la même chose", peut-etre est-il nécessaire de rappeler que même des femmes déclarées stériles ont pu un jour ou l'autre avoir des enfants. Si on me trouve des cas de vierges ayant eu des enfants à part Marie, je suis tout prêt à le lire.
abdel19 a écrit :un dieu a toujours le meme rang, il n'evolue pas
Tu as lu ça où ? Dans le petit Coran illustré ? C'est Mahomet qui te l'a dit ou Allah en personne que tu as visité nuitamment sur un cheval ailé à tête de femme ?
Auteur : iliasin
Date : 10 janv.08, 22:47
Message :
Combien d'humains sont nés miraculeusement d'une vierge (j'ai bien parlé de naître, donc, ça exclu Adam et Eve) ? Ce seul fait permet de considérer Jésus comme un être exceptionnel.


y'a des insectes qui en font autant
Auteur : Tite
Date : 10 janv.08, 23:07
Message : Salut reda13,
j'ai souligné quelques mots dans ta citation.
reda13 a écrit :La question qui se pose est ce que les chrétiens possèdent des preuves suffisantes qui montrent que jésus lorsqu'il a dit qu'il est le chemin de la vérité cela voudrait dire qu'il est un être divin qui détient la vérité!.
Jésus dit :
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean ch.14, v.6)

Il faut connaître les Paroles de Jésus, sinon, tu commences par quelque chose qui est faux.
Le chemin de la Vérité, c'est un chemin.
La Vérité, c'est la Vérité.

Jésus ne dit pas : Je "détiens" la Vérité. Jésus dit : Je "suis" la Vérité.
Tout ce qu'Il dit "est" Vérité.
DIEU est Vérité puisqu'IL est AMOUR. IL ne peut ni se tromper ni nous tromper.
Le soleil ne "détient" pas la lumière, le soleil "est" la lumière.
Il donne la lumière et tout ce qui reçoit cette lumière "détient" la lumière.


On sait qu'il est dit au sujet de Jésus qu'il est le "Messie" (humain non divin),qu'il a utilisé le terme de "Fils de Dieu","Fils de l'homme" et "Sauveur"!.

Mais il faut voir que chacun de ces mots a été appliqué à d'autres personnes dans l'ancien Testament. Pour ce qui est du "Fils de l'homme" il a été employé en Ezéchiel :

3.1 Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël!

3.2 J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau.
3.3 Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.

3.4 Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles!
"Fils de l'homme" dans Ezéchiel est exactement : "Fils d'homme". Tu peux vérifier dans la Bible Hébraïque ou même dans la traduction de DARBY qui est la traduction mot à mot de l'hébreux. (elle est connue pour ça)
Et tu remarqueras que jamais, dans toute la Bible, personne ne se nomme lui-même "Fils de l'homme".
Seul, Jésus parle de lui en disant : le "Fils de l'homme". Tu pourras trouver une centaine de fois cette expression dans les évangiles.

Que pour ce qui est du "Messie",il a été donné aussi à Cyrus Roi Perse:
Isaïe 45.1 Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,

Malgré que les traducteurs ici n'emploient pas le mot "Messie" mais "Oint".

Mais lorsque les traducteurs se manifeste ici, ils ne rendent pas inévitablement le sens du mot «Messie» qui est «oint». Mais Lorsque d'autres versets bibliques semblent se référer à Jésus, ils préfèrent à la translittération «Messie» ou l'équivalent grec "Christ". De cette façon, ils espèrent donner l'impression qu'il n'ya qu'un seul Messie.
"Oint" ça veut dire recevoir l'onction. Le roi d'Israël recevait l'onction d'huile sainte pour signifier qu'il était mis à part pour Dieu. C'est Dieu qui choisissait le roi. Quand la royauté a disparue c'est le grand prêtre qui était oint. C'était lui le chef du peuple.
"Messie", qui veut dire oint, a gardé son sens ancien, désignant dans la tradition juive "l'envoyé de DIEU", celui par qui DIEU devait accomplir les promesses faites aux anciens pères.

Les Apôtres connaissaient bien les prophéties qui parlaient du Messie Sauveur.
André dit à son frère :" Nous avons trouvé le Messie". (Jean 1, v.41)
Philippe dit à Nathanaël :"Celui dont parlent la Loi de Moïse et les prophètes, nous l'avons trouvé : c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth." (Jean 1, 45)
Voir aussi la 1ère lettre de l'Apôtre Pierre au chapitre 1 verset 10 à 12.
Et dans les Actes des Apôtres ch. 18, v. 5 :"... Paul consacra tout son temps à la Parole, attestant aux Juifs que Jésus est le Messie."
On voit aussi :"Apollos ... démontrant par les Ecritures que Jésus est le Messie." (Actes 18, v.28)

Jésus lui-même dit aux pharisiens :
"Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle : or, ce sont elles qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!" (Jean 5, v.39 à 41)

"La femme lui dit : "Je sais que le Messie doit venir ... Quand il viendra, c'est lui qui nous fera connaître toutes choses." Jésus lui dit : "Moi qui te parle, Je le suis." (Jean 4, v.25 et 26)

Après sa résurrection Jésus dit à deux disciples :
"Vous n'avez donc pas compris !
Comme votre coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes !
Ne fallait-il pas que le Messie souffrît tout cela pour entrer dans sa gloire ?"
Et, en partant de Moïse et de tous les prophètes, il leur expliqua, dans toute l'Ecriture, ce qui le concernait." (Luc 24, v.25 à 28)


Quand au mot "Sauveur" ,il est appliqué à d'autres que jésus:
Roi2/13.5 et l'Éternel donna un libérateur à Israël. Les enfants d'Israël échappèrent aux mains des Syriens, et ils habitèrent dans leurs tentes comme auparavant.

Mais les chrétiens préfèrent cité la déclaration précise d'Isaïe pour montrer qu'il n y a qu'un seul sauveur. Que la malhonnêteté des traducteurs écrit le mot "Libérateur" ,par contre dans la version du Roi James il est écrit "Sauveur" dans Roi2.


Le même cas se trouve dans l'épître d'Abdias:

1.21 Des libérateurs monteront sur la montagne de Sion, Pour juger la montagne d'Ésaü; Et à l'Éternel appartiendra le règne.

Et en Néhémie:

9.27 Alors tu les abandonnas entre les mains de leurs ennemis, qui les opprimèrent. Mais, au temps de leur détresse, ils crièrent à toi; et toi, tu les entendis du haut des cieux, et, dans ta grande miséricorde, tu leur donnas des libérateurs qui les sauvèrent de la main de leurs ennemis.
Là encore il y a eu changement du mot "Sauveur" en "Libérateur" et naturellement la cause est bien connu pour dire que le mot sauveur ne concerne que jésus.
Reda13, je crois que tu n'as pas lu les Evangiles.
Va voir dans Matthieu 1, v.21.
L'ange du Seigneur dit à Joseph :
"... elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus, (c'est-à-dire : "Dieu sauve"), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."
Jésus veut dire "DIEU SAUVE".
"Jésus" n'est pas un nom choisi par Marie et Joseph, c'est DIEU qui a choisi ce nom.
Dans Luc 2, v.10 à 15 :
"... l'ange leur dit : "Ne craignez pas, car voici que je viens vous annoncer une bonne nouvelle, une grande joie pour tout le peuple : aujourd'hui vous est né un Sauveur, dans la ville de David. Il est le Messie, le Seigneur.
Et voilà le signe qui vous est donné : vous trouverez un nouveau-né couché dans une mangeoire." Et soudain, il y eut avec l'ange une troupe céleste innombrable, qui louait Dieu en disant :"Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur la terre aux hommes qu'IL aime."

Dans Isaïe :
"Ton Rédempteur c'est le Saint d'Israël." (41, v.14)
"Je suis le Seigneur ton Dieu, le Saint d'Israël, ton sauveur." 43, v.3
"Il n'y a pas d'autre sauveur que moi."(43, v.11)
"Je suis le seul Dieu juste et qui sauve" (45, v.21)
"Et tu sauras que Moi le Seigneur, je suis ton sauveur." (60, v.16)
"Dites à Sion : voici venir ton sauveur." (62, v.11)
"Il s'est fait leur sauveur" (63, v.8)
Un autre point sur qui se base les chrétiens celui de Jean :
8.58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Ce qui fait est-ce que ce passage est suffisant pour dire que jésus prétend être une divinité!.

Qu'il faut dire que ces paroles sont ouverts à plusieurs interprétations .

Sinon on peut dire que le prophète Jérémie avait une Pré- Existence si le passage est pris littéralement:

1.4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Et ce qui est dit sur Melchisédek dans hébreux:

7.1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, -qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
7.2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, -qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix, -

7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.


Un autre point sur qui ils se basent, c'est le passage:

3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
Mais ce mot unique se retrouve aussi en Hébreux pour ce qui est du fils d'Abraham:

11.17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
Naturellement les chrétiens ont vite trouver la solution que Issac est le fils de la femme libre par contre Ismaël est le fils de la servante!.Alors on se demande pourquoi en genèse il est dit:

25.8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.

25.9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
Sinon pour ce qui est des paroles de jésus:

"Celui qui m'a vu a vu le Père; "

Est ce que cela voudrait dire que jésus est Dieu puisqu'il fait parti d'une trinité!.En fait le passage est clair, que c'est à travers la doctrine de jésus que Dieu sera connu .Que cela ne veut pas dire que voir jésus c'est comme voir Dieu puisqu'il rapporté chez Jean des propres paroles de jésus:

5.37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.

Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
Parfois les chrétiens pour donner plus de poids à leur croyance en la divinité de jésus, disent que les juifs ont saisi les paroles de jésus qu'il a dit qu'il est un etre divin.

5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Mais comme toujours ils ne cite pas les passages qui suivant qui montre qu'un prophète n'est qu'un émissaire de Dieu sur terre et qui parle en son nom.

Que pour connaitre Dieu on doit nécessairement par ses messagers qui le connaissent mieux que n'importe quelle autre personne.
Et vers la fin jésus montre son impuissance que malgré que Dieu lui a donné certains pouvoirs sur terre il reste tout de même une créature faible et que sa mission consiste à montrer aux gens ce Dieu tout puissant:

.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Et la question qui se pose au chrétiens disant que jésus l'être divin est mort puis ressuscité à cause du péché originel d'Adam,la question qui se pose qui est mort sur la croix,jésus l'être humain ou jésus le divin!.
Jésus est vrai DIEU et vrai homme.
C'est-à-dire que le Verbe éternel s'est fait homme, IL a pris chair de la Vierge Marie quand elle a dit :
"... que tout se passe pour moi selon ta parole." (Luc 1, v.38)
La seconde Personne de la Sainte Trinité s'est faite homme pour nous sauver, nous faire miséricorde.

Quand DIEU se fait homme IL reste DIEU tout en étant homme.
Quand le soleil vient sur la terre, c'est vraiment le soleil mais à notre niveau.
Parce que, bien sûr, si le soleil venait sur la terre sans devenir rayon de soleil, la terre fondrait de chaleur et elle n'existerait plus.

DIEU s'est fait vrai homme pour nous sauver,
IL n'a pas fait semblant d'avoir faim, de pleurer (devant la souffrance de Marthe et Marie quand leur frère Lazare était au tombeau),
d'être fatigué, de souffrir et de mourir.
IL est la VERITE, IL ne supporte pas le mensonge.

IL est venu pour nous sauver. IL savait tout avant de se faire homme, tout ce qu'IL aurait à souffrir.
Mais IL est venu quand même parce qu'IL nous AIME.
IL est AMOUR.
IL dit à celui qui voulait le défendre quand les soldats sont venus l'arrêter :
"Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père, qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ?" (Matthieu 26, v.53)
Tu devrais lire les évangiles, tu apprendrais tout ce que tu ne sais pas.

Est-ce que tu sais que Jésus dit à son Père :
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi et qu'ils contemplent ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la création du monde." (Jean 17, v.24)

Dans toute l'histoire des hommes jamais quelqu'un n'a dit "Je veux" à DIEU.
Jésus s'adresse à DIEU d'égal à égal.

Je m'arrête pour aujourd'hui.

Soit béni !

tite
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.08, 23:19
Message :
iliasin a écrit :

y'a des insectes qui en font autant
Et pour toi les insectes sont des hommes ?
Auteur : iliasin
Date : 10 janv.08, 23:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et pour toi les insectes sont des hommes ?
justement un insecte est inférieur a l'homme, une chose inférieur a les mêmes caractéristiques que leur supérieur, c'est un peu réducteur pour notre supérieur non?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.08, 00:04
Message :
justement un insecte est inférieur a l'homme, une chose inférieur a les mêmes caractéristiques que leur supérieur, c'est un peu réducteur pour notre supérieur non?
Brillant !!!! Donc pour toi, une araignée par exemple a les mêmes caractéristiques qu'un homme. Donc une araignée a deux pieds, deux bras, deux mains, et parle. Tu sais, Spiderman, ce n'est pas la réalité...! C'est comme le Père Noël.
Auteur : CHAHIDA
Date : 11 janv.08, 00:13
Message : [modo] Attaque personelle, II, 11.1.8 [/modo]
MonstreLePuissant a écrit : Brillant !!!! Donc pour toi, une araignée par exemple a les mêmes caractéristiques qu'un homme. Donc une araignée a deux pieds, deux bras, deux mains, et parle. Tu sais, Spiderman, ce n'est pas la réalité...! C'est comme le Père Noël.
Monstre bonjour,

Je sais qu'avec toi il faut toujours expliquer de cette manière (1+1
2) mais là cela en devient je dirais tres grave.....
Ou et je l'espère tu fais exprès de ne pas comprendre illiasin quand il dit


Illiasin
Citation:
justement un insecte est inférieur a l'homme, une chose inférieur a les mêmes caractéristiques que leur supérieur, c'est un peu réducteur pour notre supérieur non?
Ou alors tu ne dois utiliser que 1centième de ton cerveau, je te donne un conseil utilise un peu lus tes méniges et comprendras ce que illisian dit :

a défaut de sortir ce genre d'arguments, je dirai "petit"

Monstre le puissant
Brillant !!!! Donc pour toi, une araignée par exemple a les mêmes caractéristiques qu'un homme. Donc une araignée a deux pieds, deux bras, deux mains, et parle. Tu sais, Spiderman, ce n'est pas la réalité...! C'est comme le Père Noël

Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 11:30
Message :
MonstreLePuissant a écrit : :shock: Est-il utile de préciser qu'une vierge est une femme n'ayant pas eu de relations sexuelles avec un homme. Et qu'une femme stérile, c'est tout le contraire sinon on ne s'apercevrait évidemment pas qu'elle est stérile. Si il y en a qui estime que c'est "la même chose", peut-etre est-il nécessaire de rappeler que même des femmes déclarées stériles ont pu un jour ou l'autre avoir des enfants. Si on me trouve des cas de vierges ayant eu des enfants à part Marie, je suis tout prêt à le lire.
Tu as lu ça où ? Dans le petit Coran illustré ? C'est Mahomet qui te l'a dit ou Allah en personne que tu as visité nuitamment sur un cheval ailé à tête de femme ?
Jésus au moins avait une mère et avait suivi un processus normal comme tout bébé naturel,mais que dire de celui qui n'a ni père ni mère n'est-il pas lui aussi un etre divin!.

: « Qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu-, il demeure sacrificateur à perpétuité.»

Hébreux (7:1) :

« Melchisédech, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très Haut, qui alla au-devant d'Abraham....»

Il est plus unique que Jésus ou Adam. Pourquoi n'est-il pas considéré comme étant fils de Dieu ou Dieu Lui-même?
Auteur : drif
Date : 11 janv.08, 11:40
Message :
reda13 a écrit : Jésus au moins avait une mère et avait suivi un processus normal comme tout bébé naturel
Processus normal et c'est un musulman qui dit ça !!!

Le coran n'a-t-il pas repris la fiction du Jésus qui parle comme un prophète dés sa naissance ?

Donc on peut dire (puisque les musulmans ne croient pas que Jésus est le verbe de Dieu) qu'il a appris a parler dans le ventre de sa mère. ça ce n'est pas un processus normal
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.08, 11:40
Message : Chère Bonté d'Allah, si tu as compris ce que voulait dire iliasin, je m'en réjouis. Pourrais tu alors me l'expliquer ?
iliasin a écrit :justement un insecte est inférieur a l'homme, une chose inférieur a les mêmes caractéristiques que leur supérieur,

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.08, 11:51
Message :
reda13 a écrit :Jésus au moins avait une mère et avait suivi un processus normal comme tout bébé naturel,mais que dire de celui qui n'a ni père ni mère n'est-il pas lui aussi un etre divin!.

: « Qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu-, il demeure sacrificateur à perpétuité.»
Même Jésus a un Père et une mère. Donc, si on te parle de quelqu'un qui n'a ni père, ni mère, ça ne peut être qu'une personne. A ton avis c'est qui ?
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 11:55
Message :
drif a écrit : Processus normal et c'est un musulman qui dit ça !!!

Le coran n'a-t-il pas repris la fiction du Jésus qui parle comme un prophète dés sa naissance ?

Donc on peut dire (puisque les musulmans ne croient pas que Jésus est le verbe de Dieu) qu'il a appris a parler dans le ventre de sa mère. ça ce n'est pas un processus normal
En fait en Islam il est cité quatre cas de bébés ayant parler à leur naissance.La question qui se pose quel est le chatiment chez les juifs de la femme qui donne naissance à un bébé sans passer par un mariage.Pourquoi Marie n'a pas été puni par le clergé juif vu qu'on ne plaisante pas à cette époque en ce qui concerne les relations illicites.N'est-ce- pas que cela rappelle le cas de la prostituée entre le clergé juif et jésus!.
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 11:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Même Jésus a un Père et une mère. Donc, si on te parle de quelqu'un qui n'a ni père, ni mère, ça ne peut être qu'une personne. A ton avis c'est qui ?
Je suis très curieux de savoir cette personne est qui!.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.08, 12:05
Message :
reda13 a écrit :En fait en Islam il est cité quatre cas de bébés ayant parler à leur naissance.La question qui se pose quel est le chatiment chez les juifs de la femme qui donne naissance à un bébé sans passer par un mariage.Pourquoi Marie n'a pas été puni par le clergé juif vu qu'on ne plaisante pas à cette époque en ce qui concerne les relations illicites.N'est-ce- pas que cela rappelle le cas de la prostituée entre le clergé juif et jésus!.
Marie était mariée. Donc, elle ne risquait absolument rien.
Auteur : Glorry
Date : 11 janv.08, 12:15
Message :
Abdel_du_Un a écrit : (Au moins ce qui savent lire et relver les incohérences et inepties!)
Ben pourquoi t'es musulman alors?? ;)
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 12:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Marie était mariée. Donc, elle ne risquait absolument rien.
Et c'est plus pire vu qu'on ne plaisantait pas en ce temps avec l'adultère!
Auteur : drif
Date : 11 janv.08, 12:21
Message :
reda13 a écrit :
En fait en Islam il est cité quatre cas de bébés ayant parler à leur naissance
Tu parlais de processus normal


Bref, C'est qui ? (Verset du coran a l'appui STP)
Auteur : Glorry
Date : 11 janv.08, 12:26
Message :
reda13 a écrit : Et c'est plus pire vu qu'on ne plaisantait pas en ce temps avec l'adultère!
Euh..j'ai pas bien compris ton commentaire...???

Pourquoi vas-tu chercher l'adultère, surtout si les muslims croient eux aussi que Marie fut Vierge en ayant Jésus????
Et aussi, ta question se retourne vers les Musulmans....Pourquoi Mari n'a pas été puni par les Juifs?? ...et je ne comprends pas le rapport avec cette question, mais enfin!!
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 12:34
Message :
Glorry a écrit : Euh..j'ai pas bien compris ton commentaire...???

Pourquoi vas-tu chercher l'adultère, surtout si les muslims croient eux aussi que Marie fut Vierge en ayant Jésus????
Et aussi, ta question se retourne vers les Musulmans....Pourquoi Mari n'a pas été puni par les Juifs?? ...et je ne comprends pas le rapport avec cette question, mais enfin!!
Pour les Muslims comme vous dites et selon la version muslims,lorsque Marie donna naissance à jésus,le clergé juif est venu stupéfait comment elle la fille d'une famille bien connu a-t-elle osée faire pareil chose.

La réponse fut que c'est son fils le bébé qui a pris sa défense en parlant ce qui fait que le clergé a bien compris que c'est une chose qui les dépasse et qui vient de Dieu vu qu'à travers les siècles et d'après leurs livres Dieu leur a montré des miracles plus grand que le simple fait qu'un bébé parle et défend sa mère d'avoir commis l'adultère.Que c'est un signe de Dieu et que pour Dieu rien n'est impossible!.
Auteur : Glorry
Date : 11 janv.08, 12:38
Message :
reda13 a écrit : La réponse fut que c'est son fils le bébé qui a pris sa défense en parlant ce qui fait que le clergé a bien compris que c'est une chose qui les dépasse
Et pourquoi les Juifs ne sont-ils pas Musulmans alors?
reda13 a écrit : pour Dieu rien n'est impossible!.
Oui! Sauf d'avoir un Fils! ;)
Auteur : drif
Date : 11 janv.08, 12:42
Message :
reda13 a écrit :
Pour les Muslims comme vous dites et selon la version muslims,lorsque Marie donna naissance à jésus,le clergé juif est venu stupéfait comment elle la fille d'une famille bien connu a-t-elle osée faire pareil chose.

La réponse fut que c'est son fils le bébé qui a pris sa défense en parlant ce qui fait que le clergé a bien compris que c'est une chose qui les dépasse et qui vient de Dieu vu qu'à travers les siècles et d'après leurs livres Dieu leur a montré des miracles plus grand que le simple fait qu'un bébé parle et défend sa mère d'avoir commis l'adultère.Que c'est un signe de Dieu et que pour Dieu rien n'est impossible!.
Il est plus simple de dire que joseph a tété mis au courant de la conception de Marie et qu'il l'a épousé avant qu'elle ne présente des signes de grossesse puisqu'il était son fiancé

De toute les façon la virginité de marie n'est pas sûr a 100 %, Jésus n'en parle jamais. C'est rapporté par les Evangiles et les miracles sont une tradition dans les écrits religieux, c'est pour corroborer un enseignement

Le coran fait de la surenchère dans les fictions, il reprend la fiction de l'évangile arabe de l'enfance et l'adapte à l'imaginaire de Muhammad
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 12:45
Message :
Glorry a écrit : Et pourquoi les Juifs ne sont-ils pas Musulmans alors?
Oui! Sauf d'avoir un Fils! ;)

Tout de meme un peu de sérieux!.Une femme qui porte dans ses bras un bébé alors qu'elle n'est pas mariée!.

Et pour ce qui est de Dieu d'avoir un fils venu en chair sur terre ce qui veut dire qu'il est à son tour un etre divin!.

Utilisons maintenant un peu notre raison : comment Dieu peut-il être né d'un mortel alors que nous sommes tous nés de mortels ?

Jésus dormait alors que Dieu ne dort jamais (Psaume, 121:4):
«Voici, il ne sommeille ni ne dort. Celui qui garde Israël.»

Dieu devrait être Tout Puissant, alors comment pouvait-on lui cracher dessus et comment pouvait-on le crucifier, comme vous le prétendez ?

Comment Jésus peut-il être Dieu s'il a adoré Dieu comme tout autre mortel (Luc, 5:16) ? :
« Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait.»

Jésus fut tenté par Satan pendant quarante jours (Luc, 4:1-13) mais dans Jaques (1:13), on peut lire : «...car Dieu ne peut être tenté par le mal....» Alors comment Jésus peut-il être Dieu ? Nous pouvons raisonner ainsi sans cesse.
Auteur : drif
Date : 11 janv.08, 12:53
Message :
reda13 a écrit : Et pour ce qui est de Dieu d'avoir un fils venu en chair sur terre ce qui veut dire qu'il est à son tour un etre divin!.

On revient aux questions plus sérieuses c'est bien mieux


Comment Dieu peut-il s'exprimer au sommet d'une Montagne ? réponse :Par son Verbe

Jésus est le Verbe de Dieu, il n'est pas Dieu dans son infinitude mais il est L'expression de Dieu sur notre monde matériel

Ce n'est que par son Verbe que Dieu s'exprime dans ce monde. Avec le Messie, il ne l'a pas fait en catimini au sommet d'une montagne, il l'a fait ouvertement a tout le monde. Le verbe sortait de la bouche du Messie

bonne nuit
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 13:05
Message :
drif a écrit :
On revient aux questions plus sérieuses c'est bien mieux


Comment Dieu peut-il s'exprimer au sommet d'une Montagne ? réponse :Par son Verbe

Jésus est le Verbe de Dieu, il n'est pas Dieu dans son infinitude mais il est L'expression de Dieu sur notre monde matériel

Ce n'est que par son Verbe que Dieu s'exprime dans ce monde. Avec le Messie, il ne l'a pas fait en catimini au sommet d'une montagne, il l'a fait ouvertement a tout le monde. Le verbe sortait de la bouche du Messie

bonne nuit
Et on revient encore sur le sujet du verbe:

Dans l'Évangile selon Jean (1:1): «Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.»

On peut dire qu'une Écriture sainte ne peut contenir de contradictions. S'il y a deux passages contradictoires, alors seulement un peut être vrai ou bien ils sont tous les deux incorrectes; mais les deux passages ne peuvent jamais être tous les deux corrects.

Alors Jésus est Dieu selon Jean (1:1). Alors combien de Dieux y a-t-il ? Au moins deux selon ce passage

Et dans ce passage en Mathieu ils deviennent trois :

28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Ceci est alors en contradiction avec beaucoup de passages dans la Bible:

Deutéronome (4:39) :«...Sache donc en ce jour, et retiens dans ton cœur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et ici bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.»
Deutéronome (6:4) : « Ecoute, Israël ! L'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.»

Ésaïe (43:10-11): «...Afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.»

Ésaïe (44:6) : «Ainsi parle l'Éternel... Je suis le premier et Je suis le Dernier, Et hors moi, il n'y a point de Dieu.»

Ésaïe (45:18): « Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, qui l'a créée pour qu'elle ne soit pas déserte. Qui l'a formée pour qu'elle soit habitée : Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.»
Dans Ésaïe (45:18), il suffit à conclure que Dieu Seul était le Créateur et que personne d'autre a participé dans la création, même pas Jésus.
Voir aussi: Deutéronome (4:35); Exode (8:10); Samuel (7:22) ; 1 Rois (8:23) ; 1 Chroniques (17:20) Psaumes (86:8), (89:6) et (113:5); Osée (13:4) Zacharie (14:9).

Alors la question qui se pose sont-ils trois, deux ou Un !

Et en Marc:
« Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur.»
I Corinthiens (8:4) : «..Nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.»
I Timothée (2:5) : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.»
Regardez l'expression « Jésus-Christ homme» Maintenant vous pouvez dire que Jean (1:1) est correct et que tous ces autres versets sont faux, ou l'inverse ?

Allons voir du coté du Coran :

«Alors, les Anges l'appelèrent [Zacharie] pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire :
« Voilà que Dieu t'annonce la naissance de Yahyâ [c'est à dire Jean-Baptiste], confirmant d'une parole de Dieu. Il sera un chef, un chaste, un Prophète et du nombre des gens de bien».»
Et dans un autre verset :

« …quand les Anges dirent : « Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera al-Masih [c'est à dire le Messie Jésus], fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu».»

Dans les deux versets du Saint Coran, Jésus est aussi décrit comme une parole de Dieu, c'est à dire une parole venant de Dieu ou appartenant à Dieu, ce qui correspond à 1 Corinthiens (3:23) :
« Et vous êtes à Christ et Christ est à Dieu.»

Jean (1:1) aurait aussi dû écrire : «...et la Parole était celle de Dieu.» L'erreur a dû se faire lors de traduction de l'araméen au grec, volontairement ou non.


Bon je crois que c'est l'heure d'aller dormir et au fait n'oublie jamais de demander à celui qui a créé l'univers le père pas le fils qu'il s'appelle Yahweh,l'éternel,Dieu,Elohim,ect.de te guider vers le vrai chemin et cela ne coute rien puisqu'il est dit qu'il répond toujours à ceux qui l'invoquent avec sincerité.
Auteur : Glorry
Date : 11 janv.08, 13:27
Message :
reda13 a écrit : Tout de meme un peu de sérieux!.Une femme qui porte dans ses bras un bébé alors qu'elle n'est pas mariée!.
D'où ma question! Si elle n'était pas mariée et l'enfant lui sauve d'un chatiment devant les Juifs en parlant...Pourquoi ces gens là restèrent Juifs?
reda13 a écrit : Utilisons maintenant un peu notre raison : comment Dieu peut-il être né d'un mortel alors que nous sommes tous nés de mortels ?
Tu as écris plus haut, RIEN n'est IMPOSSIBLE à Dieu!! Alors pourquoi tant de questions sur le pourquoi du comment si RIEN ne Lui est Impossible??
Utilise ta raison voyons! ;)
reda13 a écrit : Jésus dormait alors que Dieu ne dort jamais (Psaume, 121:4):
Voici TOUTE la perfection de Dieu en n'ignorant même pas le moindre petit détail en se faisant Homme! ;) => RIEN n'est impossible à Dieu! ;)
reda13 a écrit : Dieu devrait être Tout Puissant, alors comment pouvait-on lui cracher dessus et comment pouvait-on le crucifier, comme vous le prétendez ?
Oui, tout puissant ....et pardonneur, et miséricordieux, et aimant...etc..
Bref un océan de bonté et de de tendresse! L'Amour à l'état PUR!!!!!
reda13 a écrit :Comment Jésus peut-il être Dieu s'il a adoré Dieu comme tout autre mortel (Luc, 5:16) ? :
« Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait.»

Jésus fut tenté par Satan pendant quarante jours (Luc, 4:1-13) mais dans Jaques (1:13), on peut lire : «...car Dieu ne peut être tenté par le mal....» Alors comment Jésus peut-il être Dieu ?
Ah ici Redal, c'est la définition de la Trinité...tu y crois ou non!
Un peu comme le soleil, l'atome, l'eau...pensent à leurs éléments...Mario l'a si bien expliqué dans un autre poste... Ainsi donc, les "éléments" (si tu veux) de Dieu c'est Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit...
reda13 a écrit :Nous pouvons raisonner ainsi sans cesse.
Non, toi tu peux raisonner ainsi sans cesse! Pas "nous"!
Auteur : Glorry
Date : 11 janv.08, 13:33
Message :
reda13 a écrit : Alors la question qui se pose sont-ils trois, deux ou Un !
Puisque les Chrétiens te répondent toujours UN et que EN PLUS, tu cites des versets de la Bible, pourquoi cette question encore et encore???
reda13 a écrit :cela ne coute rien puisqu'il est dit qu'il répond toujours à ceux qui l'invoquent avec sincerité.
En effet! Et si tu "osais" prier Le Père Céleste?? ;)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.08, 15:20
Message :
reda13 a écrit :Tout de meme un peu de sérieux!.Une femme qui porte dans ses bras un bébé alors qu'elle n'est pas mariée!.
Marie était mariée. Penses tu sérieusement que si elle n'était pas mariée, on aurait attendu qu'elle accouche pour lui demander des explications. Son ventre n'a pas grossis ? Personne ne se serait aperçu pendant neuf mois qu'elle était enceinte et non marié ?! Non mais ! Un peu de sérieux ! Encore une incohérence du Coran.
Auteur : reda13
Date : 11 janv.08, 21:00
Message :
Glorry a écrit : D'où ma question! Si elle n'était pas mariée et l'enfant lui sauve d'un chatiment devant les Juifs en parlant...Pourquoi ces gens là restèrent Juifs?
Tu as écris plus haut, RIEN n'est IMPOSSIBLE à Dieu!! Alors pourquoi tant de questions sur le pourquoi du comment si RIEN ne Lui est Impossible??
Utilise ta raison voyons! ;)
Voici TOUTE la perfection de Dieu en n'ignorant même pas le moindre petit détail en se faisant Homme! ;) => RIEN n'est impossible à Dieu! ;)
Oui, tout puissant ....et pardonneur, et miséricordieux, et aimant...etc..
Bref un océan de bonté et de de tendresse! L'Amour à l'état PUR!!!!!
Ah ici Redal, c'est la définition de la Trinité...tu y crois ou non!
Un peu comme le soleil, l'atome, l'eau...pensent à leurs éléments...Mario l'a si bien expliqué dans un autre poste... Ainsi donc, les "éléments" (si tu veux) de Dieu c'est Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit...
Non, toi tu peux raisonner ainsi sans cesse! Pas "nous"!
1-Et que voulez-vous qu'ils deviennent,tout de meme pas chrétiens!.Peut-etre que jésus va leur dire qu'il est Dieu ou fils de terre qu'il n'a trouvé que ce chemin pour venir au monde à travers le ventre d'une femme!.Je me demande comment il passait son temps ce Dieu ou fils de Dieu dans le ventre de Marie pendant neuf mois!.

Bref n'oubliez pas que jésus était un pur juif était dans la tradition juif et parlant l'Araméen la langue des juifs.
Au fait quand est apparu le mot Chrétiens!.

2-Rien n'est impossible pour Dieu pour ce qui est des miracles mais de là à dire qu'il a un enfant ou des associés avec lui c'est la chose la plus abominable que Dieu n'aime pas.

Et on a un exemple chez les juifs le mot shéma : Mot hébreu signifiant «écoute», par lequel commence le verset 4 du chapitre 6 du Deutéronome: «Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un.» Ce verset lui-même est le premier d’un des textes les plus importants du rituel de prières juif qui porte le nom de Shema, conformément à l’usage hébraïque de désigner un livre ou un passage par le mot qui le commence.

Donc dire que rien n'est impossible pour Dieu de devenir humain,mais en fait il ne veut pas devenir humain et il nous le montre bien.

Nombres ch 23 v 19 : Dieu n`est point un homme pour mentir, Ni fils d`un homme pour se repentir. Ce qu`il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu`il a déclaré, ne l`exécutera-t il pas?

Esaie ch 2 v 22 : Cessez de vous confier en l`homme, Dans les narines duquel il n`y a qu`un souffle: Car de quelle valeur est-il?

1 Samuel ch 15 v 29 : Celui qui est la force d`Israël ne ment point et ne se repent point, car il n`est pas un homme pour se repentir.

Osée ch 11 v 9 :Je n`agirai pas selon mon ardente colère, Je renonce à détruire Éphraïm; Car je suis Dieu, et non pas un homme, Je suis le Saint au milieu de toi; Je ne viendrai pas avec colère.

job ch 25 v 4 : Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

job ch 15 v 14 : Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?

Donc celui qui sort de la femme n'est pas pur!.Alors que dire de Dieu!.

Psaumes ch 146 v 3 : Ne vous confiez pas aux grands, Aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver.

Job ch 25 v 6 : Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!

Bref Glorry vous ne voudrez tout de meme pas que Dieu ressemble à un vermisseau!.

3-Pour ce qui est que Dieu est amour,pardonneur et miséricordieux.Pour les musulmans comprendre l'amour de Dieu veut bien dire que Dieu effectivement aime les croyants qui à leur tour l'aiment aussi. Dieu dit:"Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour de Dieu".(2/165).

Seulement ce Dieu des musulmans n'aiment pas qu'on lui donne des associés :"Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'un d'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'un d'associé commet un énorme péché" .(4/48).

Et dans un autre verset :

"Dis: ‹O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux" .(39/53).

Et n'oubliez pas que la miséricorde a des limites et meme dans vos Evangiles il est dit que jésus dira en ce jour de résurrection:

Ensuite, il dira à ceux qui sont à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits, et allez dans le feu éternel préparé au diable et à ses anges.

4-Pour ce qui est de la trinité et à faire ressembler Dieu au soleil,n'est-ce pas qu'il est dit en Isaie:

40.18A qui voulez-vous comparer Dieu? Et quelle image ferez-vous son égale?

46.5A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables? .

Ce qui fait que la notion de la trinité ne tient pas debout vu que Dieu dit en Nombres:

23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Ce qui fait que L'enseignement biblique selon lequel Dieu est un s'appelle le monothéisme, et le monothéisme dans sa forme la plus pure.L'Ancien Testament est strictement monothéiste.Pour les juifs, dont l'enseignement issu de la Thora était essentiel, il ne pouvait y avoir d'égalité avec Dieu. C'est pour cela qu'il est dit dans le Coran au sujet de cette fausse interprétation :"Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: ‹O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur›. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose".(5/116).
Auteur : Glorry
Date : 12 janv.08, 17:21
Message :
reda13 a écrit : 1-Et que voulez-vous qu'ils deviennent,tout de meme pas chrétiens!.Peut-etre que jésus va leur dire qu'il est Dieu ou fils de terre qu'il n'a trouvé que ce chemin pour venir au monde à travers le ventre d'une femme!.Je me demande comment il passait son temps ce Dieu ou fils de Dieu dans le ventre de Marie pendant neuf mois!.
Je te demande pourquoi ces Juifs ne sont pas devenus MUSULMANS après ce fameux "miracle" et toi...tu sors du n'importe quoi?
Pourquoi tu me parles que peut-être Jésus va leur dire qu'il est Dieu ou fils de terre...et blabla si c'est VOUS, Musulmans qui croyez en cette fable?
Est-ce que c'est les Chrétiens qui croient en ce parlage de ce nourisson Issa? Aucunement!!!!!
Alors....encore une fois, POURQUOI ces Juifs qui ont ASSISTÉS à ce fameux miracle ne sont pas devenus Musulmans?????

Et puis, tu voudrais me faire croire, aussi, que Dieu n'est pas parfait?? La Terre ne peut continuer de tourner s'Il est dans le ventre de Marie?
reda13 a écrit :Bref n'oubliez pas que jésus était un pur juif était dans la tradition juif et parlant l'Araméen la langue des juifs.
Au fait quand est apparu le mot Chrétiens!.
Ah bon?! Tu ne crois pas que TOUS les prophètes étaient Musulmans comme la tradition islamique l'affirme??
Et c'est quoi le rapport que Jésus parlaient l'Araméen dans cette histoire?? Argument de plus pour dire que les Juifs on BIEN COMPRIS quand il parla, alors pouquoi ils cruent pas qu'un AUTRE prophète serait envoyé d'Allah??
Je ne crois pas que les Juifs attendent un AUTRE prophète, mais plutôt ET SEULEMENT le MESSIE!!!!
reda13 a écrit :2-Rien n'est impossible pour Dieu pour ce qui est des miracles mais de là à dire qu'il a un enfant ou des associés avec lui c'est la chose la plus abominable que Dieu n'aime pas.
Pour les Musulmans Redal...pour les Musulmans!!
Et venir sur Terre, sous la forme humaine...ce n'est pas un miracle pour toi??? C'est quoi alors??
reda13 a écrit :Et on a un exemple chez les juifs le mot shéma : Mot hébreu signifiant «écoute», par lequel commence le verset 4 du chapitre 6 du Deutéronome: «Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un.» Ce verset lui-même est le premier d’un des textes les plus importants du rituel de prières juif qui porte le nom de Shema, conformément à l’usage hébraïque de désigner un livre ou un passage par le mot qui le commence.
Euh..c'est quoi le rapport?
reda13 a écrit :Donc dire que rien n'est impossible pour Dieu de devenir humain,mais en fait il ne veut pas devenir humain et il nous le montre bien.
Et tu prétends être Dieu pour dire ce qu'Il veut ou pas???
reda13 a écrit :Nombres ch 23 v 19 : Esaie ch 2 v 22 : 1 Samuel ch 15 v 29 : Osée ch 11 v 9 :
job ch 25 v 4 :job ch 15 v 14 :Psaumes ch 146 v 3 :
Job ch 25 v 6 :

Bref Glorry vous ne voudrez tout de meme pas que Dieu ressemble à un vermisseau!.
Redal, je ne comprends vraiment pas comment tu interprètes tous ces versets??????? Au fait, sont-il falsifiés ceux-là?

reda13 a écrit :3-Pour ce qui est que Dieu est amour,pardonneur et miséricordieux.Pour les musulmans comprendre l'amour de Dieu veut bien dire que Dieu effectivement aime les croyants qui à leur tour l'aiment aussi. Dieu dit:"Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour de Dieu".(2/165).
Je te parle de DIEU! RIEN À VOIR AVEC L'AMOUR QUE LES HOMMES ÉRPOUVENT!!!
Tu voudrais comparer l'Amour de Dieu et celui des humains?? Tu te fais l'égal de Dieu Redal? ;)
reda13 a écrit :Seulement ce Dieu des musulmans n'aiment pas qu'on lui donne des associés :"Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'un d'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'un d'associé commet un énorme péché" .(4/48).
Pourquoi tu me parle d'associés si je crois EN SEUL DIEU???
reda13 a écrit :Et n'oubliez pas que la miséricorde a des limites et meme dans vos Evangiles il est dit que jésus dira en ce jour de résurrection:

Ensuite, il dira à ceux qui sont à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits, et allez dans le feu éternel préparé au diable et à ses anges.
Dieu est limite maintenant??

Tu sais, Redal, apprendre à interpréter la Bible te ferais un énorme bien, car vois-tu, tu n'as vraiment aucune crédibilité avec tes interprétations à la sauce islamique!!
reda13 a écrit :4-Pour ce qui est de la trinité et à faire ressembler Dieu au soleil,n'est-ce pas qu'il est dit en Isaie:
Non, Il ne dit pas ça!
Mais les explications, t'en à absolument RIEN à faire, hein? Alors pourquoi tes questions??
reda13 a écrit :Ce qui fait que la notion de la trinité ne tient pas debout vu que Dieu dit en Nombres:
Tu crois au Livre de Nombres?? Celui-là n'est pas falsifié aussi??
reda13 a écrit : Ce qui fait que L'enseignement biblique selon lequel Dieu est un s'appelle le monothéisme, et le monothéisme dans sa forme la plus pure.L'Ancien Testament est strictement monothéiste.Pour les juifs, dont l'enseignement issu de la Thora était essentiel, il ne pouvait y avoir d'égalité avec Dieu. C'est pour cela qu'il est dit dans le Coran au sujet de cette fausse interprétation :"Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: ‹O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?›)
Redal....pourquoi le Coran parle de Marie dans la Trinité, si les Chrétiens te disent et redisent que c'est le Père, le Fils et SAINT-ESPRIT???
Et cela te plaise ou non, le Christianisme EST MONOTHÉISTE! :D
Et si encore, tu considères les Chrétiens sont des polythéistes, pourquoi vos Imams marient des Chrétiennes à des Musulmans de nos jours??? ;)

Aussi, INUTILE, de me répondre avec des versets coranique, car c'est RIEN pour moi! Je n'y crois pas, il n'y a donc AUCUN impact!

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