Contenu du Sujet 18627

Auteur : maddiganed
Date : 18 janv.08, 03:03
Message : 2nd degré inside:

La mort n'est definissable que par ce que l'on observe d'elle. Mais en elle meme on ne sait pas ce qu'elle est. Personne n'a jamais saisi la MORT, PERSONNE N'A PU LA DISSEQUER, LA PESER, LA QUANTIFIER OU MEME LA VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Elle est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

L'amour n'est definissable que par ce que l'on observe de lui. Mais en lui meme on ne sait pas ce qu'il est. Personne n'a jamais saisi l'AMOUR, PERSONNE N'A PU LE DISSEQUER, LE PESER, LE QUANTIFIER OU MEME LE VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Il est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

La vérité n'est definissable que par ce que l'on observe d'elle. Mais en elle meme on ne sait pas ce qu'elle est. Personne n'a jamais saisi la VERITE, PERSONNE N'A PU LA DISSEQUER, LA PESER, LA QUANTIFIER OU MEME LA VOIR SANS ENVELOPPE DE CHAIR. Elle est d'une nature inconnue, insaisissable.
serait -ce DIEU?

etc etc etc etc

(Désolé)

Auteur : werdox
Date : 18 janv.08, 03:27
Message : Si on continu a faire des analogie de la sorte .. plus rien ne va exister !

Meme si on ne peut ''tâter'' la vie/mort .. on peut la voir, la discerné .. la ''sentir'' et surtout en prendre conscience qu'elle existe !!

Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.08, 12:24
Message : La vie n’est qu’une concept humain, tout comme la mort. Si demain un robot doué d’intelligence (artificielle que pour l’homme et son ego), celui-ci serait parfaitement vivant. Comment en serait-il autrement, si socialement, il se comporte comme vous et moi, mieux si il se pose aussi ces propres questions existentielles?
Les définitions biologiques sont aussi absurdes que celles des croyants avec leurs âmes.

Auteur : SaN
Date : 18 janv.08, 17:18
Message : D'après ma définition un tel robot n'est pas vivant. Une marionnette n'est pas animé par la vie elle-même mais par un intermédiaire, le robot est dans le même cas que la marionnette.

Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.08, 21:03
Message : Un intermédiaire ? C’est à dire ?

F_Five a écrit :La vie est ce qui anime la matière, ce qui lui donne vie.

L’homme a besoin de manger pour carburer, le robot d’une source électrique. En remontant à l’atome, si je ne me trompe pas, on utilise la même chose au final.

Auteur : maddiganed
Date : 18 janv.08, 23:37
Message : Wiwi, un robot sera vivant a partir du moment où il saura transmettre ses propriétés physiques (son 'genome') à une descendance...
Le but de la vie n'est-il pas de transmettre son patrimoine génétique à sa descendance?
A l'heure actuelle, et à la vue du problème d'éthique que cela soulèvera, il n'est pas question que des robots donnent 'naissance' à d'autres robots.

D'autre part, les animaux, les humains en particulier, utilisent leur nourriture pour grandir, changer ses cellules, arrêter une hémorragie, etc... L'électricité pour les robots ne sert pas à renouveller les pièces du robot, mais seulement à les faire fonctionner, cela fait une énorme différence.

Par ces 2 arguments simples, et à mon avis, les robots ne sont pas vivants.

Auteur : Wiwi
Date : 19 janv.08, 02:53
Message : Il faut comparer ce qui est comparable. La structure d’un robot n’est pas celui d’un homme, les besoins diffères obligatoirement. Ce qui m’amène à te demander sur quel critère, tu affirmes que la chair est le seul choix matériel possible pour faire du vivant?

De même, tu exprimes l’idée de but pour la vie qui est la reproduction, je veux bien, mais c’est faire référence au modèle du monde animal. La reproduction permet de composer le vieillissement et la mort d’un corps fragile. Pour un robot, il lui suffit de changer les pièces pour être éternel. Suivant le modèle, le but est relative.

Quand à l’éthique, je ne vois pas ce que ça vient faire ici, si ce n’est d’empêcher ta définition du vivant d’y introduire les robots. Ca ressemble à de l’hypocrisie.

Auteur : petit scarabé
Date : 19 janv.08, 08:53
Message : Mon maître disait que si l'homme dans l'avenir n'est pas suffisamment clair, il peut devenir l'esclave des robots qui auraient la possibilité de prendre le pouvoir.
Le film mythique "2001 L'odyssée de l'espace" donne un aperçu de cette possibilité avec l'ordinateur du vaisseau spacial qui se met à dérailler et tuer les occupants du vaisseau.
Dans le bouddhisme, le dalaï lama a abordé ce problème d'éthique avec des scientifiques de haut niveau en sciences cognitives, neurologistes, intelligence artificielle et la possibilité à une machine d'être considéré comme vivante . . .
Ce n'est pas actuellement concevable, nos robots les plus perfectionnés n'étant encore que du "bidouillage" moins romantique que celui de "Frankenstein" mais très éloigné d'un être vivant conscient de lui-même comme un être humain.
La notion spirituelle de réincarnation, d'incarnation possible d'un être humain, d'un esprit dans une machine a été aussi abordé, c'est ce qui ferait la différence entre une machine , un robot intelligent et un être vivant.
Il y a un film de science fiction ( je ne sais plus le nom) qui a abordé celà avec le problème de difficulté à percevoir, à reconnaître, un robot de très grande perfection mais non incarné, donc non vivant et le même robot incarné donc ayant le statut d'être vivant.

Auteur : idrom
Date : 19 janv.08, 09:47
Message : le vie peut être définie par des données physiques ou biologiques comme l'homéostasie, les échanges avec l'extérieur et tout ça...
mais cette définition exclue le plus important, la science ne tient aucunement compte de l'âme, des émotions, des pensées, des envies et de tout ce coté spirituel.
si un homme vie, et s'il souffre chaque jours de ça vie, chaque heures, il n'est qu'a moitié en vie.
en somme c'est dieu qui appel les hommes a être pleinement en vie avec un grand V, libérer de leur peurs, de leurs souffrances et de leur aliénations.

Je suis venu pour que vous ayez la vie et que vous l'ayez en surabondance

Auteur : erectous
Date : 19 janv.08, 10:09
Message :

maddiganed a écrit :Je classerai tous les organismes viraux ou parasitaires comme vivants, parce que pour moi la vie est surtout la capacité à transmettre son matériel génétique à la génération suivante.

Un être biologique peut-il exister sans conscience de soi ? Lorsque je dors à poings fermés suis-je vivant ? Je dirais que la machine qu'est mon corps fonctionne indépendamment de cette conscience qui me distingue. Ceux qui sombrent dans le coma sont-ils vivants ? Ils le sont et le demeurent par le secours des médecins. Nous ne sommes pas seuls et l'aide réciproque que nous nous accordons dans les moments difficiles accroît notre conscience de la solidarité qui nous caractérise nous humains.
Ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants sont-ils moins vivants ?

Auteur : Jonathan L
Date : 20 janv.08, 01:42
Message : Pour le robot il manque une parti de la définition. La croissance. Un robot ne "grandit" pas. Il commence a un certain point et finirat a un certain point.

Data l'explique fort bien dans Insurrection :P

Auteur : Jonathan L
Date : 20 janv.08, 01:48
Message : Je devrai dire plutôt avec certain caractéritisque pré-déterminé et termine sont existence avec celles-ci

Auteur : maddiganed
Date : 20 janv.08, 11:52
Message :

Wiwi a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable. La structure d’un robot n’est pas celui d’un homme, les besoins diffères obligatoirement. Ce qui m’amène à te demander sur quel critère, tu affirmes que la chair est le seul choix matériel possible pour faire du vivant?

De même, tu exprimes l’idée de but pour la vie qui est la reproduction, je veux bien, mais c’est faire référence au modèle du monde animal. La reproduction permet de composer le vieillissement et la mort d’un corps fragile. Pour un robot, il lui suffit de changer les pièces pour être éternel. Suivant le modèle, le but est relative.

Quand à l’éthique, je ne vois pas ce que ça vient faire ici, si ce n’est d’empêcher ta définition du vivant d’y introduire les robots. Ca ressemble à de l’hypocrisie.

La chair n'est pas le seul choix possible pour faire du vivant... une cellule végétale est vivante (et omnipotente).
Le but principal de toute vie (trouve moi un contre exemple dans la nature, rien que pour voir) est de transmettre son genome à sa descendance : une bactérie se divise par mitose, un virus, même s'il doit se servir de cellules hotes, produit d'autres virus identiques, et bien sûr au sommet, tout mammifère, l'humain en tête, quoique ce but commence à disparaitre, vit suffisamment longtemps pour donner naissance à des enfants.... La vie, ce n'est 'que' ça en fait.

Je suis pro-robot... je suis tellement pro-robot que si je pouvais influer pour accélérer ce processus de robotisation, je le ferais sans hésiter. Alors ne me traite pas d'hypocrite quand je dis que les robots ne sont pas vivants.

Auteur : maddiganed
Date : 20 janv.08, 12:10
Message :

erectous a écrit : Un être biologique peut-il exister sans conscience de soi ? Lorsque je dors à poings fermés suis-je vivant ? Je dirais que la machine qu'est mon corps fonctionne indépendamment de cette conscience qui me distingue. Ceux qui sombrent dans le coma sont-ils vivants ? Ils le sont et le demeurent par le secours des médecins. Nous ne sommes pas seuls et l'aide réciproque que nous nous accordons dans les moments difficiles accroît notre conscience de la solidarité qui nous caractérise nous humains.
Ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants sont-ils moins vivants ?

En un sens, oui, ils ne remplissent pas le but premier de la vie.
Mais avec l'évolution qu'a suivi la race humaine et de par sa spécifité, ce but est devenu un choix de vie. Même les personnes incapable de procréer peuvent adopter, ou même avoir recours à d'autres 'stratagèmes' pour remplir à leurs yeux ce but (mère porteuse, fécondation in vitro...)
Pour les malades incapables de remplir ce but , c'est encore une fois une spécificité humaine... La conscience que nous avons acquise avec l'évolution des espèces donne à la vie cette dimension unique et précieuse, et parce qu'elle est unique et précieuse, même les personnes qui ne vivent pas pleinement, peuvent vivre quand même dans cette communauté. Un exemple frappant, Stephen Hawkins, sans l'aide de la médecine moderne serait mort depuis longtemps, et pourtant, regardez ce qu'il a accompli... Et que dire de personnes amputées capables de rgavir des montagnes grace à des prothèses... Ils vivent aussi, peut-être pas aussi pleinement que des personnes valides.
Quand au débat de l'âme, de la conscience et de la séparation du corps et de l'esprit, il se bute encore une fois à la question initiale : la foi ! Je ne l'ai pas, donc je ne crois ni en l'âme, ni à cette séparation corps/esprit.

Auteur : spin
Date : 21 janv.08, 02:09
Message : Bonjour,

F_Five a écrit :La vie est ce qui anime la matière, ce qui lui donne vie.

Heu, "la vie est ce qui donne la vie", c'est un peu tautologique, comme définition, non ?

Il me semble que la réponse serait plutôt : la vie, c'est ce qui est capable d'émotions. Et ça ne mène pas loin parce qu'on n'a aucun moyen de savoir vraiment si une mouette rieuse ou un saule pleureur éprouvent ou non des émotions, à plus forte raison un programme informatique ou un fer à cheval ou une étoile.

Je pense qu'il n'y aura jamais de réponse à un niveau purement matériel.

à+

Auteur : erectous
Date : 21 janv.08, 17:48
Message :

maddiganed a écrit :Quand au débat de l'âme, de la conscience et de la séparation du corps et de l'esprit, il se bute encore une fois à la question initiale : la foi ! Je ne l'ai pas, donc je ne crois ni en l'âme, ni à cette séparation corps/esprit.

La vie ne peut pas être dissociée de la conscience de soi qui à mon avis la soutient et la précède. Imaginons un univers sans conscience, serait-il dans un état d'évolution si avancé ?
La conscience de soi est transcendante à toute vie. La conscience de chacun est comme Dieu. Par elle nous sommes capables d'autonomie par rapport à la détermination purement aveugle de la mécanique évolutive et céleste. Elle est le supplément d'âme qui nous aidera à devenir des êtres célestes parfaits.

Auteur : maddiganed
Date : 21 janv.08, 22:59
Message :

erectous a écrit : La vie ne peut pas être dissociée de la conscience de soi qui à mon avis la soutient et la précède. Imaginons un univers sans conscience, serait-il dans un état d'évolution si avancé ?
La conscience de soi est transcendante à toute vie. La conscience de chacun est comme Dieu. Par elle nous sommes capables d'autonomie par rapport à la détermination purement aveugle de la mécanique évolutive et céleste. Elle est le supplément d'âme qui nous aidera à devenir des êtres célestes parfaits.

L'univers en lui-même n'a pas de conscience, il EST, c'est déjà beaucoup.

C'est là que se situe notre divergence. J'attribue notre conscience à la complexité biologique de notre cerveau, tu l'attribue à un 'don' qui a été fait aux humains par un tier. Je m'appuie sur la science, et toi sur la foi, on ne pourra jamais être d'accord à ce sujet, c'est dommage.

Auteur : erectous
Date : 22 janv.08, 06:50
Message :

maddiganed a écrit :C'est là que se situe notre divergence. J'attribue notre conscience à la complexité biologique de notre cerveau, tu l'attribue à un 'don' qui a été fait aux humains par un tier. Je m'appuie sur la science, et toi sur la foi, on ne pourra jamais être d'accord à ce sujet, c'est dommage.

Je comprends la conscience comme don de l'infini de l'univers et non de Dieu. Je vois Dieu comme un être plus évolué que nous en raison de sa plus grande expérience de la vie. Je crois que nous aussi pouvons devenir parfaits. La conscience de chacun a en elle la vertu céleste. L'imagination dont nous sommes capables précède la perfection de l'être céleste parfait que nous finirons par devenir.
Je ne crois pas qu'aucun Dieu ait jamais créé l'univers à partir de rien, tout au plus aura-t-il pu l'organiser à la lumière de l'intelligence qui le caractérise. Cette intelligence est accessible à tout être doué de conscience de soi.
Ces pensées ne rapprochent-elles pas nos points de vue divergents ?

Auteur : maddiganed
Date : 22 janv.08, 08:58
Message :

erectous a écrit : Je comprends la conscience comme don de l'infini de l'univers et non de Dieu. Je vois Dieu comme un être plus évolué que nous en raison de sa plus grande expérience de la vie. Je crois que nous aussi pouvons devenir parfaits. La conscience de chacun a en elle la vertu céleste. L'imagination dont nous sommes capables précède la perfection de l'être céleste parfait que nous finirons par devenir.
Je ne crois pas qu'aucun Dieu ait jamais créé l'univers à partir de rien, tout au plus aura-t-il pu l'organiser à la lumière de l'intelligence qui le caractérise. Cette intelligence est accessible à tout être doué de conscience de soi.
Ces pensées ne rapprochent-elles pas nos points de vue divergents ?

Je suis d'accord sur une chose... que l'homme tendra à devenir un être parfait... et encore, je parle d'être en tant que machine physique, pas en tant qu'être céleste... pour tout le reste, je reste en désaccord.. tu mets toujours dans ton "équation" une dimension nécessairement inconnue (infini de l'univers, Dieu) ce à quoi un athée ne peut adhérer.

Auteur : erectous
Date : 22 janv.08, 17:46
Message :

maddiganed a écrit :tu mets toujours dans ton "équation" une dimension nécessairement inconnue (infini de l'univers, Dieu) ce à quoi un athée ne peut adhérer.

Le coeur de la vie est la conscience de soi. La conscience de soi est l'aboutissement de l'univers, la plus parfaite organisation de la matière.
En tant qu'humanité nous sommes tous solidaires et le développement de notre conscience ne peut pas se faire indépendamment de la progression de toutes les formes de vies.
Comment ne peux-tu pas concevoir l'infini de l'univers ? Comment aurait-il des bornes infranchissables ? Je vois Dieu plutôt comme un état de perfection que comme une origine absolue. Nous sommes notre propre origine puisant notre force dans l'univers qui nous a inventés dans l'expression naturelle de son développement.

Auteur : maddiganed
Date : 22 janv.08, 21:41
Message :

erectous a écrit : Le coeur de la vie est la conscience de soi. La conscience de soi est l'aboutissement de l'univers, la plus parfaite organisation de la matière.
En tant qu'humanité nous sommes tous solidaires et le développement de notre conscience ne peut pas se faire indépendamment de la progression de toutes les formes de vies.
Comment ne peux-tu pas concevoir l'infini de l'univers ? Comment aurait-il des bornes infranchissables ? Je vois Dieu plutôt comme un état de perfection que comme une origine absolue. Nous sommes notre propre origine puisant notre force dans l'univers qui nous a inventés dans l'expression naturelle de son développement.

Qui te dit que l'aboutissement de l'univers est la conscience de soi? Regarde le melting pot humain, tu verras que chaque personne a un degré différent de la conscience. Certains se contentent de vivre au jour le jour, sans se soucier de cette conscience collective que tu te plais tant à déifier. D'autres, comme nous, s'y intéressent... Mais qui peut dire que cet état de fait sera le niveau d'organisation le plus parfait de la matière? Personne...
Et , je peux concevoir l'infini de l'univers, je ne veux juste pas l'intégrer comme étant l'inconnue de ton équation de la vie

Auteur : patlek
Date : 23 janv.08, 05:36
Message : Définir la vie? Un état étrange.

Auteur : werdox
Date : 23 janv.08, 05:43
Message : Erectous, le probleme est que tu fonde et interprete ta propre définition de la vie selon tes désirs, tes envies, ta FOI .. et donc meme si celle ci a du sens pour toi (et te ''parait'' vrai) elle n'a aucune crédibilité au point de vue ''objectif'' (car le subjectif a TRES TRES TRES rarement(jamais?) raison..) !

Tandis que les athés / autres interlocuteurs ici (enfin une bonne majorité..) essaie de la féfinir de facon objective avec les avancés/trouvailles faites de facon objective !!

Que crois tu qui aie de le plus de chance de trouver une définition ''décente'' de la vie ;
1- Toi avec tes arguments subjectifs provenant de ta foi personnelle !
ou
2 - Quelques personnes s'aidant de la science et autres avancés techniques et trouvaillent objective !

Bon .. je sais que ici est un forum de DISCUTION et que tu as droit a ton opinion ... mais parfois les gens devraient justement les analyser de facon objective pour voir si elle colle à la réalité (et non à la tienne découlant d'envies) ou de se qui s'en approche le plus !

Car bien que le dicton ''toutes les opinions se valent'' aie l'air bien beau ... il est totalement faux !

Auteur : erectous
Date : 24 janv.08, 09:28
Message :

maddiganed a écrit :Qui te dit que l'aboutissement de l'univers est la conscience de soi?

Le dérèglement climatique et les diverses pollutions industrielles accumulées nous poussent bien à faire attention à notre environnement. Personne ne peut s'échapper de cette responsabilité collective de respect de la nature. Nous allons donc augmenter notre conscience collective.
Notre corps est la manifestation de votre vie. Que pourrait inventer de mieux la nature que notre conscience de soi ? L'univers n'aurait-il pas besoin de nous pour l'aider à mieux fonctionner ? Nous sommes capables de détruire comme d'améliorer les capacités de la matière. Comment l'univers nous détruirait-il après nous avoir mis là pour observer son fonctionnement ?
Y a-t-il une plus grande joie que de reconnaître l'existence de l'infini de notre imagination en contemplant l'espace infini ?

Auteur : erectous
Date : 24 janv.08, 09:38
Message :

werdox a écrit :Que crois tu qui aie de le plus de chance de trouver une définition ''décente'' de la vie ;
1- Toi avec tes arguments subjectifs provenant de ta foi personnelle !
ou
2 - Quelques personnes s'aidant de la science et autres avancés techniques et trouvaillent objective !

Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ? La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue. Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant. La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

Auteur : maddiganed
Date : 24 janv.08, 23:55
Message :

erectous a écrit : Le dérèglement climatique et les diverses pollutions industrielles accumulées nous poussent bien à faire attention à notre environnement. Personne ne peut s'échapper de cette responsabilité collective de respect de la nature. Nous allons donc augmenter notre conscience collective.
Notre corps est la manifestation de votre vie. Que pourrait inventer de mieux la nature que notre conscience de soi ? L'univers n'aurait-il pas besoin de nous pour l'aider à mieux fonctionner ? Nous sommes capables de détruire comme d'améliorer les capacités de la matière. Comment l'univers nous détruirait-il après nous avoir mis là pour observer son fonctionnement ?
Y a-t-il une plus grande joie que de reconnaître l'existence de l'infini de notre imagination en contemplant l'espace infini ?

Délirium avancé détecté !

Par ordre chronologique :
- la nature n'a rien inventé, nous ne faisons que nous y adapter. La conscience de soi n'est qu'un état biochimique complexe résultant de notre évolution dans la nature.
- encore une fois, l'univers n'a pas besoin de nous, il EST, c'est le principal.
- l'univers n'a pas de conscience, pas de raisonnement, en lui-même... C'est comme si tu disais que la maison dans laquelle tu vis avait un raisonnement logique... Absurde non?

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, on reviendra toujours au postulat de départ... tu es croyant, tu VEUX croire, des explications empiriques ne te suffisent pas, il est donc logique que tu raisonnes dans ce sens... Je suis incroyant, je ne veux pas croire, je veux savoir... et selon mon savoir et mon raisonnement logique, il est normal de ne pas croire en cette séparation corps/esprit.
Tu pourras toujours continuer à parler de l'infini de l'univers, tout se ramènera à une question de foi personnelle.

Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 00:05
Message :

erectous a écrit : Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ? La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue. Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant. La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

La théorie de l'évolution au contraire donne la part belle aux humains conscients, puisqu'ils se trouvent au sommet de cette chaîne de l'évolution. Nous sommes les mieux adaptés, les plus intelligents. L'évolution explique l'apparition de la conscience rien que par la complexification de notre cerveau au fil des âges...
Je n'arrive pas à cerner un moment où l'homme est devenu un être intelligent mais non conscient à un être intelligent ET conscient par un simple coup de baguette magique...
Regarde seulement les humains qui peuplent la terre actuellement... Certains sont plus 'conscients' que d'autres... Entre ceux qui réfléchissent à cette conscience, ceux qui essayent de comprendre... tu as des milliards d'êtres humains pour qui la conscience n'est qu'une notion abstraite qui ne leur sert pas dans leur vie... Ils se contentent de subvenir à leurs besoins sans jamais se poser de questions existentielles. Conviens-tu avec moi qu'ils sont moins conscients que certains? Et que dire de personnes mentalement déficientes? Crois-tu qu'ils savent ce qu'est la conscience?
Tiens, toi d'ailleurs, décris moi ta définition de conscience sans verser dans le mystique...

Auteur : werdox
Date : 25 janv.08, 04:07
Message :

Ne pouvons-nous pas nous façonner à la lueur de notre conscience ?

Oui bien sure, mais on tombe aussi dans le sublectif ; ce qui veut dire que nous pouvons tres facilement avoir TORD !!
Comme je le disais, j'aurais beaucoup plus de chance de croire en un tas d'etres humains s'aidant de la science pour émettre un constat, que toi par exemple, qui émet des théorie ''personnelle'' sortie de nul part sauf ta tete !!

L'objectif a pratiquement toujours raison sur le subjectif .. ne t'en déplaise ou non !

La conscience de soi est comme un équilibre fragile qui doit constamment être entretenu comme notre station debout. Cette conscience nous distingue.

Je suis d'accord, mais il faut faire attention de ne pas se prendre pour ''Jos-sais-tout'' .. car cela pourait altéré ta conscience et te rendre fermé d'esprit (en plus d'avoir tord sur beaucoup de point ...)

Nous sommes la plus grande objectivité en tant qu'être autonome et pensant.

Et alors ? Cela veut il dire que l'on a toujours raison avec notre conscience ?? Qu'avec a conscience seul, tu peut metre K.O n'importe quel théorie scientifique ?
Laisse moi douter ..

La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience. Nous sommes à ces yeux des robots sans aucune capacité d'autodétermination.

Alors, tu dis qu'a cause de l'évolution, notre conscience s'en trouve ''dérangé'' ??
Je crois que c'est plutot du a TON manque de ''croyance pesonnelle'' à ce sujet ; croire en la théorie de l'évolution t'enleverai donc toute possibilité à croire en tes affabulations imaginaires inventés et surtout remettrait en question l'existence meme de ton dieu ..

Et au contraire, l'évolution elle explique beaucoup de choses ; contrairemenet à tous ses prophetes et penseurs affabulant qui voulais touver réponse aux question par leur simple imagination (ou conscience..)

Et quel est le rapport avec le robot sans capacité d'autodétermination ?
Nous l'avons toujours eu, cette capacité, ce n'est pas parce qu'un jour on trouve une quelconque théorie que celle ci va disparaitre !!!!!

De Eliaqim: le sujet: La Vie - Comment définiriez-vous la vie

Auteur : erectous
Date : 25 janv.08, 09:04
Message :

maddiganed a écrit :Tiens, toi d'ailleurs, décris moi ta définition de conscience sans verser dans le mystique...

Nous ne pouvons pas concevoir un homme sans conscience de soi.
Être conscient de soi et de ce qui nous environne est une faculté propre à la vie.
La vie est l'émanation la plus évoluée de l'univers.
La vie est le sommet de la capacité des forces de la nature.
Là où il y a une conscience il y a un Dieu en embryon.
Quel que soit le moment où cette conscience prit vie elle résulte des forces de l'univers et non de l'action de Dieu. Il serait illogique d'imaginer que seul Dieu existerait sans commencement.
L'univers a en lui la ressource de conserver la conscience qu'il a inconsciemment engendrée parce que notre âme est aussi de la matière.
Il n'est pas plus difficile à la conscience de quitter le corps au moment de la mort qu'il ne l'est d'une particule physique de traverser la matière. Et si pour l'âme le corps était infiniment grand ?

Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 22:55
Message :

erectous a écrit :Nous ne pouvons pas concevoir un homme sans conscience de soi.
Être conscient de soi et de ce qui nous environne est une faculté propre à la vie.
La vie est l'émanation la plus évoluée de l'univers.
La vie est le sommet de la capacité des forces de la nature.
Là où il y a une conscience il y a un Dieu en embryon.
Quel que soit le moment où cette conscience prit vie elle résulte des forces de l'univers et non de l'action de Dieu. Il serait illogique d'imaginer que seul Dieu existerait sans commencement.
L'univers a en lui la ressource de conserver la conscience qu'il a inconsciemment engendrée parce que notre âme est aussi de la matière.
Il n'est pas plus difficile à la conscience de quitter le corps au moment de la mort qu'il ne l'est d'une particule physique de traverser la matière. Et si pour l'âme le corps était infiniment grand ?

Heureusement que j'avais précisé "sans verser dans le mystique"

La vie n'est pas une émanation de l'univers... une adaptation aux conditions, une soite logique d'évènements, mais en aucun y'a eu une 'émanation'... d'ailleurs le mot est étrange, ça me fait directement penser à 'émanation de gaz' , si vous voyez ce que je veux dire ! L'instant d'avant, pas de vie dans l'univers, l'instant d'apres, prout, la vie est 'émanée'... ça tient pas debout.
Tout ce que tu dis de toute façon de manière générale ne tient pas trop debout.. tu passes d'une idée à l'autre sans liaison... Je te demandais une définition non-mystique de la conscience...et te voilà parti dans l'existence de Dieu et de particule physique qui traverse la matière...

Auteur : erectous
Date : 26 janv.08, 05:08
Message :

maddiganed a écrit :La vie n'est pas une émanation de l'univers... une adaptation aux conditions, une soite logique d'évènements, mais en aucun y'a eu une 'émanation'... d'ailleurs le mot est étrange, ça me fait directement penser à 'émanation de gaz' , si vous voyez ce que je veux dire ! L'instant d'avant, pas de vie dans l'univers, l'instant d'apres, prout, la vie est 'émanée'...

Le mot émanation est mal choisi j'en conviens. Je voulais simplement indiquer que la conscience résulte d'une combinaison particulière de la matière ou peut-être d'une certaine pression environnante entourant cette même matière. De sorte que la masse de matière avant l'existence de la conscience est identique après la création d'une nouvelle vie.
Il y a bien un commencement à mon existence quelque soit le moment où j'ai pris conscience. Ce qui nous différencie, il me semble, c'est que je crois qu'une conscience une fois formée ne peut plus être détruite. Elle est éternelle dès sa naissance. Tout ce que l'univers engendre est irréversible et répond à un but spécifique : son évolution vers un plus grand ordre.
La part mystique est réduite au minimum. Si tu veux bien réfléchir à cette idée : " Ce que Dieu est, l'homme peut le devenir ; ce que l'homme est, Dieu l'a été autrefois ", tu verras que nous ne sommes pas très éloignés.
Je crois que dans l'infini de l'univers la vie existe depuis toujours et se transmet aussi de même.
Le couple vie-conscience est indissociable.

Auteur : maddiganed
Date : 26 janv.08, 05:36
Message :

erectous a écrit : Il y a bien un commencement à mon existence quelque soit le moment où j'ai pris conscience. Ce qui nous différencie, il me semble, c'est que je crois qu'une conscience une fois formée ne peut plus être détruite. Elle est éternelle dès sa naissance. Tout ce que l'univers engendre est irréversible et répond à un but spécifique : son évolution vers un plus grand ordre.
La part mystique est réduite au minimum. Si tu veux bien réfléchir à cette idée : " Ce que Dieu est, l'homme peut le devenir ; ce que l'homme est, Dieu l'a été autrefois ", tu verras que nous ne sommes pas très éloignés.
Je crois que dans l'infini de l'univers la vie existe depuis toujours et se transmet aussi de même.
Le couple vie-conscience est indissociable.

Toujours la même inconnue rentrée dans ton équation : Dieu.... dieu n'existe pas dans mes paramètres.
Et ta dernière phrase est lourde de sens... si j'ai bien compris, ce qui est vivant est conscient?
Ou alors ce qui est conscient peut être qualifié de vivant? Qu'importe l'ordre, certaines forme de vie, inconscientes, te saurait gré de les inclure.

J'en reviens sempiternellement au postulat de départ... tu VEUX croire en une destinée particulière à l'homme via un dieu qui aurait créé tout ça... je ne veux pas croire, je veux savoir... tant qu'il ne s'agit que de croyance, tout argument est réfutable puisque non démontrable.

Auteur : erectous
Date : 26 janv.08, 09:49
Message :

maddiganed a écrit :Toujours la même inconnue rentrée dans ton équation : Dieu.... dieu n'existe pas dans mes paramètres.
Et ta dernière phrase est lourde de sens... si j'ai bien compris, ce qui est vivant est conscient?
Ou alors ce qui est conscient peut être qualifié de vivant? Qu'importe l'ordre, certaines forme de vie, inconscientes, te saurait gré de les inclure.

Dans mon dictionnaire il y a une définition du verbe émaner, entre autres sens, qui dit à peu près ceci : un grand charme émanait de cette femme.
Dans ce cas, dire d'une conscience qu'elle est l'émanation de l'univers peut être porteur de sens. Nous pouvons être une image de la puissance de la nature. Nous pouvons voir sur le visage de notre prochain une certaine paix et louer la vie de nous présenter tant de bonheur.

Remarque que jusqu'à maintenant je n'ai pas dit que Dieu avait créé tout ça. Je tachais de faire part de ma conviction qu'au commencement l'univers agissait dans le processus d'éclosion d'une conscience. Maintenant si un être céleste très développé juge bon d'intervenir dans notre vie alors nous pourrions dire que Dieu est intervenu en notre faveur pour nous aider.
Je ne crois pas comme Descartes que les animaux sont des machines. Ma sensibilité me fait croire que même une herbe pourrait être consciente. Mais au fond je ne sais pas puisque nous pouvons être vivant tout en dormant. Nous ne connaissons pas l'exacte limite entre la vie et la vie consciente tout autant qu'il ne nous est pas toujours possible de nous souvenir de nos rêves nocturnes.

Auteur : Falenn
Date : 27 janv.08, 04:52
Message :

Petrus a écrit :Et vous? Comment définiriez-vous la vie?

Ne faisant pas de réelle distinction entre l'activité des particules composant un tapis, de celles composant une fourmi, j'avoue être perplexe.
Je pourrais distinguer l'apparence de la vie (la danse de la matière) et la perception de la vie (la conscience), mais j'aboutirais à constater que, dans ces 2 cas, la vie = RELATION.
Ce sera donc ma réponse.

Auteur : spin
Date : 27 janv.08, 21:06
Message : Bonjour,

erectous a écrit : La théorie de l'évolution, qui se targue de tout expliquer, fait l'impasse la plus totale sur la conscience.

Heu, la théorie de l'évolution se targue de tout expliquer ? Où ça ? C'est tout simplement contradictoire avec le terme même de "théorie".

Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

à+

Auteur : maddiganed
Date : 27 janv.08, 23:57
Message :

spin a écrit : Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

Hmm, l'évolution n'explique t-elle pas la complexification de notre cerveau par l'adoption par les premiers hominidés de la station debout, mettant la tête dans une position qui lui permet de capter plus d'informations?

Auteur : spin
Date : 28 janv.08, 00:20
Message : Rebonjour,

maddiganed a écrit : Hmm, l'évolution n'explique t-elle pas la complexification de notre cerveau par l'adoption par les premiers hominidés de la station debout, mettant la tête dans une position qui lui permet de capter plus d'informations?

Quantitativement, mais pas qualitativement ! Il n'y a absolument pas besoin de supposer une conscience, des émotions, etc. pour expliquer la vie !

à+

Auteur : erectous
Date : 28 janv.08, 01:45
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Heu, la théorie de l'évolution se targue de tout expliquer ? Où ça ? C'est tout simplement contradictoire avec le terme même de "théorie".

Effectivement, pour la conscience, au moins à mon humble avis, il faut autre chose. Mais les diverses religions ne l'apportent pas plus parce qu'elles présupposent une conscience...

à+

Si nous admettons avoir existé avant que la terre ne fût organisée pour notre expérience terrestre il serait possible d'être créationniste au moins sur le plan de la matière solide sur terre. Autrement que reste-t-il ? L'interprétation évolutionniste. Sur les médias, notamment la télévision, la seule explication est l'évolution des espèces.

Il me semble qu'il n'est pas fait mention de la nécessité pour la vie d'être consciente pour pouvoir évoluer. Si nous sommes conscients et avons l'impression d'avoir un autre corps que celui où nous sommes, n'allons-nous pas évoluer plus tard vers cette nouvelle forme si elle recèle davantage d'intelligence ?

Auteur : spin
Date : 28 janv.08, 02:14
Message :

erectous a écrit :Si nous admettons avoir existé avant que la terre ne fût organisée pour notre expérience terrestre il serait possible d'être créationniste au moins sur le plan de la matière solide sur terre. Autrement que reste-t-il ? L'interprétation évolutionniste. Sur les médias, notamment la télévision, la seule explication est l'évolution des espèces.

Je ne comprends pas très bien, là. L'évolution explique la diversité des espèces. La théorie darwinienne (sélection naturelle) explique l'évolution. Mais rien dans tout ça n'explique la conscience.

à+

Auteur : erectous
Date : 29 janv.08, 00:59
Message :

spin a écrit : Je ne comprends pas très bien, là. L'évolution explique la diversité des espèces. La théorie darwinienne (sélection naturelle) explique l'évolution. Mais rien dans tout ça n'explique la conscience.

à+

Si je suis au bord d'un précipice ayant conscience de ma vie et du danger tout proche je vais pouvoir m'en éloigner. Cette action volontaire influence de façon permanente le déroulement de ma vie. Les notions de hasard et d'adaptation sont avancées dans la théorie de l'évolution, mais l'influence des décisions conscientes doit influer sur la progression de l'évolution. La volonté de la conscience n'est-elle pas un attribut transcendant au hasard ?
La conscience ne s'explique pas autrement que par un environnement qui la favorise. Elle est la transcendance même, elle est Dieu en puissance, elle naît de l'univers lequel n'a jamais été créé ni fait.

Auteur : spin
Date : 29 janv.08, 01:16
Message : Bonjour,

erectous a écrit :Si je suis au bord d'un précipice ayant conscience de ma vie et du danger tout proche je vais pouvoir m'en éloigner.

On peut programmer un robot pour ça. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il est ou n'est pas doué de conscience ?

erectous a écrit :Cette action volontaire influence de façon permanente le déroulement de ma vie. Les notions de hasard et d'adaptation sont avancées dans la théorie de l'évolution, mais l'influence des décisions conscientes doit influer sur la progression de l'évolution. La volonté de la conscience n'est-elle pas un attribut transcendant au hasard ?

Ben on n'est pas plus avancé parce que le hasard, pour l'expliquer...
Qu'est-ce qui, dans la théorie de l'évolution ou ailleurs, permettrait d'estimer qu'à partir de telle catégorie de vie il y a conscience alors qu'il n'y en avait pas avant ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il n'y a pas de conscience en dehors de la vie ?

erectous a écrit :La conscience ne s'explique pas autrement que par un environnement qui la favorise. Elle est la transcendance même, elle est Dieu en puissance, elle naît de l'univers lequel n'a jamais été créé ni fait.

On peut tout aussi logiquement soutenir que l'univers nait dans notre conscience...

Ce que je pense : l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. Le matérialisme (l'esprit sous-produit de la matière) comme le théisme (la matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur appelé Dieu) sont les deux faces d'une même absurdité.

à+

Auteur : erectous
Date : 30 janv.08, 03:27
Message :

spin a écrit :On peut programmer un robot pour ça. Qu'est-ce qui permet de dire qu'il est ou n'est pas doué de conscience ?

Pour qui croit à l'éternité de la vie après la mort, une conscience ne peut être qu'éternelle. Il n'est donc pas possible de créer une âme à un robot.

spin a écrit :On peut tout aussi logiquement soutenir que l'univers nait dans notre conscience...

Depuis notre enfance notre conscience s'est développée. Nous n'avons pas toujours été conscients de la même façon de notre milieu de vie.
Je crois que les animaux sont aussi conscients d'une façon qui leur appartient en fonction de leurs capacités. Je me souviens d'avoir été très heureux en jouant dans mon enfance avec notre jeune chien. Je trouvais une grande sympathie et une grande unité entre lui et moi. Plus tard je me souviens de l'avoir vu en rêve bien longtemps après sa mort.

Si nous sommes plusieurs à voir le même univers ne pourrions-nous pas penser qu'il existe indépendamment de nous ?

Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 03:35
Message : Bonjour,

erectous a écrit : Pour qui croit à l'éternité de la vie après la mort, une conscience ne peut être qu'éternelle. Il n'est donc pas possible de créer une âme à un robot.

Ah bon ? Pourquoi ? Et d'ailleurs est-il logique qu'une croyance entraîne une impossibilité ?

erectous a écrit : Depuis notre enfance notre conscience s'est développée. Nous n'avons pas toujours été conscients de la même façon de notre milieu de vie.
Si nous sommes plusieurs à voir le même univers ne pourrions-nous pas penser qu'il existe indépendamment de nous ?

Le penser, nous pouvons, la preuve

. Avoir la preuve formelle absolue qu'il en est bien ainsi, c'est une autre histoire. Je renvoie au célèbre texte où Tchouang Tseu (ou Zhuangzi version pinyin) qui avait rêvé être un papillon (ou un martin-pêcheur d'après d'autres versions) et ne savait plus vraiment s'il n'était pas un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).

à+

Auteur : erectous
Date : 30 janv.08, 07:19
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Ah bon ? Pourquoi ? Et d'ailleurs est-il logique qu'une croyance entraîne une impossibilité ?

La croyance en l'éternité de la vie de chacun ne crée pas une impossibilité, c'est le contraire qui est vrai.
En l'occurrence elle rend compte de cette réalité qu'il n'est pas possible de détruire une âme ou intelligence par le démontage des composants responsables de son apparition.
La transformation d'une intelligence en conscience ne peut se faire que par le concours de l'infini. Je doute qu'un robot puisse rassembler les qualités de la vie pour pouvoir éveiller une âme à la conscience si tant est qu'il puisse être possible de connecter une intelligence aux circuits électriques d'un robot.

Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 08:28
Message : Bonsoir,

erectous a écrit :La croyance en l'éternité de la vie de chacun ne crée pas une impossibilité, c'est le contraire qui est vrai.

L'impossibilité crée la croyance en l'éternité de la vie ? Heu, désolé...

erectous a écrit :En l'occurrence elle rend compte de cette réalité qu'il n'est pas possible de détruire une âme ou intelligence par le démontage des composants responsables de son apparition.
La transformation d'une intelligence en conscience ne peut se faire que par le concours de l'infini. Je doute qu'un robot puisse rassembler les qualités de la vie pour pouvoir éveiller une âme à la conscience si tant est qu'il puisse être possible de connecter une intelligence aux circuits électriques d'un robot.

Et qui nous dit qu'un petit bout d'âme ne s'est pas fugitivement réincarnée dans ce robot ? Bon, ce n'est pas l'hypothèse la plus féconde ni la plus utile qu'on ait jamais formulée

on n'est même pas très loin de la Licorne Rose Invisible (BSSSS*) mais comment prouver formellement que c'est impossible ?

* Bénis soient ses sabots sacrés, que jamais ils ne soient ferrés ! (pour qui ne connaît pas, c'est une très intéressante parodie de religion, très stimulante pour la réflexion).

à+

Auteur : erectous
Date : 31 janv.08, 01:10
Message :

spin a écrit :Et qui nous dit qu'un petit bout d'âme ne s'est pas fugitivement réincarnée dans ce robot ?

Construire un robot comme réceptacle pour une âme est-il du domaine du possible pour des mortels comme nous ?
Dans le cas où cela serait possible le robot pourrait être considéré comme une armure.
Y aura-t-il alors une nouvelle religion pour l'adoration d'une image taillée comme aux temps jadis ?
Là nous ne serions pas en présence de la vie, nous nous éloignons du sujet.

Auteur : beaugenereux
Date : 05 févr.08, 12:17
Message :

Petrus a écrit :La vie est une organisation de la matière qui tend à refaçonner son environnement à son image.

Voici quelle serait ma réponse si l'on me demandait ce qu'est la vie.

Et vous? Comment définiriez-vous la vie?

la vie est le contraire de la mort, quand on vie on est pas mort, et quand on meure on est pas vivant.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.08, 12:53
Message :

beaugenereux a écrit : la vie est le contraire de la mort, quand on vie on est pas mort, et quand on meure on est pas vivant.

Et si on prend une pierre, elle ne vit pas, est-ce qu'elle est morte? Selon ta définition oui...

Auteur : Edencourt
Date : 25 févr.08, 23:23
Message : En fait tout vit, l'univers est vivant dans sa totalité. Simplement la densité de vie varie d'une créature à l'autre. Notre champ de visibilité est trop faible pour percevoir la vie partout.

Almo

Auteur : Anonymous
Date : 26 févr.08, 09:35
Message :

Edencourt a écrit :En fait tout vit, l'univers est vivant dans sa totalité. Simplement la densité de vie varie d'une créature à l'autre. Notre champ de visibilité est trop faible pour percevoir la vie partout.

Almo

Avant de dire cela, il faut avant spécifier ce que t'appel vie. Moi j'ai donné une définition issue de mon cours de bio au cégep. Si tu dis que tout vie, comment définis-tu la vie? Comment la différencies-tu la vie avec ce qui n'en est pas?

Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 00:05
Message : En fait on sait que tout vit depuis 1960, où a été démontré qu'il n'existe qu'une seule et unique réalité dans l'univers. Cette découverte a donné lieu à la science cosmique, aujourd'hui très développée, et expliquant tout ce qui s'est passé avant le Big Bang et cela jusqu'à la création absolue. Pour ne pas déranger le public par une vision aussi étonnante, aucun éditeur n'a osé jusqu'à présent diffuser ces connaissances, en fait les plus révolutionnaires de l'Histoire.

Comme cette réalité unique est aussi bien dans l'atome, la pierre, les cellules et l'homme, c'est la même réalité vivante qui existe partout, mais avec des apparences et des complexifications différentes. Qualitativement la vie, qui s'identifie à l'existence, existe partout ; quantitativement, on ne la remarque pas facilement partout.

Ton cours de bio au cégep est en retard d'une génération. Normal en raison du blocage des éditeurs. Heureusement Internet est arrivé et tu trouveras des éléments de la science cosmique dans les livres 8 à 14 du Site aakhor.com

Bien à toi,

Almo

Auteur : septour
Date : 27 févr.08, 01:13
Message : LA vie est indefinissable, on peut la cerner par des observations (MOUVEMENT ,CHALEUR, INTELLIGENCE, ETC, ETC), mais impossible d'en connaitre la nature.
pour moi la VIE qui anime tout, matiere comme le reste porte un nom: DIEU! reste a le demontrer.

Auteur : Hikari
Date : 10 mars08, 00:41
Message : à Maddiganed,

Pour prendre en exemple une société, ne penses tu pas que, comme elle, l'univers interragit avec ses "habitants" pour évoluer ?

Quant à l'exemple du robot: En imaginant que celui-ci puisse engendrer en fabriquant ses descendants, ne finirait-il pas par évoluer vers l'animal du fait de la surpopulation (un robot ne meurs pas), du fait des besoins en matériaux (les stocks ne sont pas infinies) et du fait de son besoin énergétique (la meilleure centale n'est elle pas le soleil ?) ? Ceux-ci ont peut-être existé dans un précédent univers et ont peut être évolué vers l'animal

L'humanité doit être prudente dans la mise en place d'I.A dans nos sociétés. L'être humain ne doit pas déléguer plus que nécessaire ses taches aux robots quitte à en être dépendant et à "subir" leur propre évolution vers l'autonomie.

Auteur : Falenn
Date : 10 mars08, 06:46
Message :

erectous a écrit :Construire un robot comme réceptacle pour une âme est-il du domaine du possible pour des mortels comme nous ?

A condition de connaître le lien entre un système et l'âme (esprit, conscience).
Mais les scientifiques ne s'intéressant pas - encore - à cette notion, l'humain bionique n'est pas à l'ordre du jour.
Par contre, cette incarnation pourrait se faire d'elle-même, si la composition du robot était propice à cette union.
Nous nous retrouverions alors en compagnie de robots doués d'une conscience d'un ressenti, d'un souci de ce ressenti et, par conséquent, d'une volonté.

Auteur : spin
Date : 10 mars08, 08:00
Message : Bonjour,

Falenn a écrit : Nous nous retrouverions alors en compagnie de robots doués d'une conscience d'un ressenti, d'un souci de ce ressenti et, par conséquent, d'une volonté.

Et comment saurons-nous que ce ressenti y est ou n'y est pas ?

à+

Auteur : maddiganed
Date : 10 mars08, 22:09
Message :

Hikari a écrit :à Maddiganed,

Pour prendre en exemple une société, ne penses tu pas que, comme elle, l'univers interragit avec ses "habitants" pour évoluer ?

Quant à l'exemple du robot: En imaginant que celui-ci puisse engendrer en fabriquant ses descendants, ne finirait-il pas par évoluer vers l'animal du fait de la surpopulation (un robot ne meurs pas), du fait des besoins en matériaux (les stocks ne sont pas infinies) et du fait de son besoin énergétique (la meilleure centale n'est elle pas le soleil ?) ? Ceux-ci ont peut-être existé dans un précédent univers et ont peut être évolué vers l'animal
L'humanité doit être prudente dans la mise en place d'I.A dans nos sociétés. L'être humain ne doit pas déléguer plus que nécessaire ses taches aux robots quitte à en être dépendant et à "subir" leur propre évolution vers l'autonomie.

Salut,

Un animal se reproduit par mitose et méïose. Un robot ne synthétise pas de la matière dans son 'organisme', donc, la reproduction, même si ce terme est fort, ne se fera pas dans l'oganisme, mais en dehors. Et puis la chimie du vivant, telle qu'on la connait en tout cas, fait appel à 4 composés Carbone, Hydrogène, Oxygène et Azote (N). Les robots pourraient contenir de tels composés, mais auraient aussi des métaux, des composés compliqués qui ne peuvent pas être fabriqués par des organismes.
De plus, au fur et à mesure du perfectionnement des robots, ceux-ci auront de plus en plus de prérogatives leur obligeant de travailler et d'interagir dans un cadre particulier. Tu pourras te réferer aux 3 lois de la robotique selon Asimov dans son livre des robots par exemple...
Je ne crois nullement à un scénario à la Terminator ou à la matrix dans lequel les machines cherchent à dominer l'être humain.
Ce que je recherche dans cette démarche, c'est de montrer qu'en enlevant toute pénibilité au travail humain, l'humanité y gagnera beaucoup.

Auteur : Le Vieux
Date : 11 mars08, 00:01
Message : Salut

c'est de montrer qu'en enlevant toute pénibilité au travail humain, l'humanité y gagnera beaucoup.

Je crains fort que l'humanité n'y gagnerait pas grand chose l'égoïsme lui par contre gagnerait certainement du terrain. Je souhaite me tromper, mais au vu de mon entourage j'en doute.

En ce qui concerne les robots, il existe des recherches sur des composants biologique qui serait plus prometteurs en terme de performance que les processeurs minéraux à base de silicium.
On aura peut être un jour des robots que l'on devrait réparer à coup d'aspirines parce qu'il ont attrapé un rhume. Alors à partir de ce moment n'y aurait -il plus qu'un pas à franchir pour un créer un cerveau et donc une conscience ?

Le Vieux

Auteur : Le Vieux
Date : 11 mars08, 01:18
Message : Salut

Il est bien entendu que les travaux pénibles, ceux qui détruisent l'être humain doivent être supprimés autant que que ce peut, en commençant par les travaux qui n'apportent aucun plus à l'être humain (parfois même des moins), mais il ne faudrait pas tomber dans des excès tel que des mécaniques ou non fassent tout à la place de l'homme. Je crains surtout du manque de sagesse de l'être humain qui a tendance à se laisser aller à la facilité.

Pourquoi monter l'escalier quand il y a un ascenseur.

Le Vieux

Auteur : spin
Date : 11 mars08, 01:45
Message : Bonjour,

Le Vieux a écrit :Pourquoi monter l'escalier quand il y a un ascenseur.

Le Vieux

Ben comme moi qui habite au quatrième, pour faire de l'exercice

. Sérieusement, sans prétendre tout refuser, sans être dogmatique, ce sont des progrès quelque peu inflationnistes quelque part. Plus on lutte contre la fatigue, la douleur, le froid, les mauvaises odeurs, etc. etc. plus on y est sensible.

Mais on est un peu sorti du sujet, non ? J'attends toujours qu'on me dise comment on peut reconnaître que les émotions existent ou n'existent pas en dehors de nous.

à+

Auteur : Hikari
Date : 11 mars08, 01:49
Message : J'aime beaucoup Asimov mais cela reste une fiction en ce qui concerne les trois lois. Car, en ce qui concerne le Ghost, je pense que cela peut arriver si l'on développe l'I.A sans se préoccuper des conséquences.
Je n'ai rien contre la technologie lorsqu'elle permet de dégager les Hommes de certains travaux mais, je suis d'accord avec le vieux, celle-ci entrera dans la vie de nombresues personnes vues la tendance à la facilité et le consumérisme qui dominent actuellement les sociétés occidentales et en voie de développement.

Auteur : Hikari
Date : 11 mars08, 01:58
Message : à Spin,

Je suppose que tu parles des émotions d'un robot car sinon, c'est que tu ne fais pas attention aux êtres qui t'entourent.
Pour les robots, tu peux le déduire en fonction de leurs actes ou en fonction de leurs expressions (si ils ont une tête à expressions).

Auteur : Le Vieux
Date : 11 mars08, 02:05
Message : Salut

J'attends toujours qu'on me dise comment on peut reconnaître que les émotions existent ou n'existent pas en dehors de nous.

Je ne comprend pas trop bien la question., du moins je ne vois pas comment y répondre

D'un point de vue animal, les humains ne sont pas les seul être doués d' émotions, des animaux tel que les hippopotames, les chiens, les éléphants, certains oiseaux également et d'autres, en apparence du moins, semble être doué de compassion, mais tant que nous n'aurons pas un moyen de communiquer avec eux, il nous sera impossible de connaitre s'il s'agit bien de compassion ou d'un sentiment analogue.

Le Vieux

Auteur : spin
Date : 11 mars08, 02:10
Message :

Hikari a écrit :à Spin,

Je suppose que tu parles des émotions d'un robot car sinon, c'est que tu ne fais pas attention aux êtres qui t'entourent.
Pour les robots, tu peux le déduire en fonction de leurs actes ou en fonction de leurs expressions (si ils ont une tête à expressions).

Evidemment que je parle des émotions d'un robot !

Quoique, en toute rigueur, en poussant les choses à l'extrême, qu'est-ce que me prouve que je ne suis pas en train de rêver que je réponds à quelqu'un qui signe Hikari sous le nom de Spin ? Je fais juste le pari que c'est vrai, après tout...

Et, heu, quand je mets ce smiley

, je mets de la joie sur un bout d'écran alors qu'avec celui-ci

j'y met de la tristesse ? Comment le savoir ?

à+

Auteur : Le Vieux
Date : 11 mars08, 02:37
Message : Salut

Il est un fait, que nous n'aurons jamais la certitude de l'existence de l'autre, tout, sauf le Moi pensant, peut être virtuel.

Le jour ou l'on parviendra à fusionner deux esprits, à ce moment nous aurons la certitude de l'existence d'une autre entité pensante. Puisque la seule certitude que nous ayons, c'est celle de notre propre pensée.

Ce qui donne corps à l' Autre, ce sont nos émotions. Mais donner corps en notre esprit n'est pas donner vie.

Je pense donc je suis disait Pascal. De cela je suis convaincu.

Il pense donc il est, de cela nous n'aurons peut être jamais la certitude.

Le Vieux

Auteur : spin
Date : 11 mars08, 02:54
Message :

Le Vieux a écrit :Je pense donc je suis disait Pascal. De cela je suis convaincu.

Ben non, Descartes !

(et il n'était pas forcément le premier). Enfin, on s'est compris...

Mais enfin, quand par exemple je joue, disons aux échecs, contre un robot, est-ce qu'il se sent fier de gagner, déçu de perdre, irrité si je joue trop mal ? Il est très facile de le doter d'un visage qui simule tout ça, mais après ?

à+

Auteur : Le Vieux
Date : 11 mars08, 03:30
Message : Salut

Ben non, Descartes ! Rolling Eyes

Oupps en effet

. Enfin, on s'est compris...

Oui

Pour vérifier la présence de sentiments , il faudrait vérifier les activés cérébrales ou équivalentes, lors d un succès et ensuite lors d'un échec et comparer les deux électro. Peut être que dans ce cas l'on pourrait extrapoler. Mais en fait, on aura jamais de certitude absolue.

Le Vieux

Auteur : maddiganed
Date : 11 mars08, 22:18
Message :

Le Vieux a écrit :Salut

Il est bien entendu que les travaux pénibles, ceux qui détruisent l'être humain doivent être supprimés autant que que ce peut, en commençant par les travaux qui n'apportent aucun plus à l'être humain (parfois même des moins), mais il ne faudrait pas tomber dans des excès tel que des mécaniques ou non fassent tout à la place de l'homme. Je crains surtout du manque de sagesse de l'être humain qui a tendance à se laisser aller à la facilité.

Pourquoi monter l'escalier quand il y a un ascenseur.

Le Vieux

On est d'accord

C'est à l'humanité de se réguler, pas à des préceptes religieux de réguler l'humanité. De toute façon, l'humanité prévaudra toujours, l'histoire mondiale l'a toujours démontré.

Auteur : Hikari
Date : 12 mars08, 01:56
Message : à Spin,

Je pense que les robots seront programmés pour simuler des émotions. Dès lors, le robot sera un individu lorsqu'il posera la question de ce qu'il est (question issue d'un sentiment d'individualité). C'est la même chose pour les êtres humains, ce sont des "robots" jusqu'au jour où ils posent la question de ce qu'ils sont.

Auteur : maddiganed
Date : 12 mars08, 05:53
Message :

Hikari a écrit :à Spin,

Je pense que les robots seront programmés pour simuler des émotions. Dès lors, le robot sera un individu lorsqu'il posera la question de ce qu'il est (question issue d'un sentiment d'individualité). C'est la même chose pour les êtres humains, ce sont des "robots" jusqu'au jour où ils posent la question de ce qu'ils sont.

Toujours cette problématique de l'anthropomorphisme

J'ai vraiment l'impression que vous voulez sortir les robots de leur contexte, à savoir des machines au service de l'homme...

Auteur : Falenn
Date : 12 mars08, 07:30
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Et comment saurons-nous que ce ressenti y est ou n'y est pas ?

à+

Celà revient à demander si nous connaissons un moyen de vérifier que la conscience est présente.
Actuellement, pas directement, voire pas du tout.
Nous la supposons lorsqu'il y une manifestation de volonté.
Mais, par exemple, qu'en est-il des végétaux : le fait de se tourner vers le soleil est-il un acte décidé ?

Reste la médiumité, peut-être.

Auteur : Heiwa
Date : 13 mars08, 01:02
Message :

dhmo a écrit :Je prendrai la même définition que mon cours de bio. La vie c'est de la matière qui possède les caractéristiques suivantes: Croissance (peut grandir), a un métabolisme, peut se reproduire sans avoir l'aide d'une autre espèce (virus = non vivant), peut évoluer, peut s'adapter, individualité, possède un degré d'organisation et mortalité.

Je suis en parfait accord avec cette définition.

Je prendrai la même, en ajoutant :
- ET / OU qui possède une conscience de soi (histoire d'inclure dans la définition de futures possibles intelligences artificielles conscientes d'elles mêmes)

Auteur : Hikari
Date : 13 mars08, 03:17
Message : à Maggidaned,

Je ne parlais pas du robot, en tant qu'outil, mais du robot doté d'une Intelligence Artificielle qui évoluerai avec la conscience de soi.
Quant à l'anthropomorphisme, un robot bipède ayant un tront et une tête fera toujours penser à un être humain et s'il ne nous ressemble pas, on ne l'imaginera pas en tant qu'Homme mais en tant qu'entité.

Auteur : erectous
Date : 13 mars08, 05:26
Message :

Heiwa a écrit :[ET / OU qui possède une conscience de soi (histoire d'inclure dans la définition de futures possibles intelligences artificielles conscientes d'elles mêmes)

Je dirais que si j'ai en face de moi un robot et qu'il se comporte mal envers moi je ne ferais pas de sentiment. S'il y a à l'intérieur une conscience elle doit prendre ses responsabilités et s'attendre à être traitée à la façon dont elle va se masquer.
Je ne crois absolument pas qu'il soit possible qu'une intelligence artificielle soit douée de conscience de soi. Ma vie et ma conscience sont le reflet de l'infini, personne ne saurait me fabriquer. Mes racines plongent dans l'infini.

Auteur : almagor
Date : 13 mars08, 05:55
Message : Pas facile de définir la vie, c’est affaire de définition pourtant !

La vie d’un ensemble dure tant qu’il est sous la forme où on a décidé, par définition, qu’il est vivant : la vie d’une étoile dure depuis où elle s’allume jusqu’à explosion ?

Beau cercle vicieux : la vie est ce qui caractérise les êtres qui sont vivants (définis comme tels) : respiration, nutrition, fonctionnement d’organes, etc.

Ou bien la vie universelle, c’est ce phénomène qui rassemble des éléments pour en faire des ensembles distincts les uns des autres : une molécule faite d’atomes peut rejoindre d’autres molécules, peut cesser d’exister en perdant ses atomes. Tout comme il y a vie d’hommes, de communautés, de peuples …

Ma vie fœtale a démarré à l’œuf composé par mes parents et porté par ma mère.

Ma vie d’homme a démarré à mon premier cri.

Ma vie cessera à mon dernier souffle.

Ma vie me vient d’un principe créateur, actif dans l’univers, dont j’ignore s’il a une origine et aura une fin.

Ma vie aura une fin et je m’interroge pour savoir quelle importance peut avoir ma vie, dans l’action du grand principe créateur.

Je suis souvent heureux d’être en vie. J’aimerais pouvoir l’interrompre quand je n’en serai plus heureux.

Auteur : Heiwa
Date : 13 mars08, 22:33
Message :

erectous a écrit : Je dirais que si j'ai en face de moi un robot et qu'il se comporte mal envers moi je ne ferais pas de sentiment. S'il y a à l'intérieur une conscience elle doit prendre ses responsabilités et s'attendre à être traitée à la façon dont elle va se masquer.
Je ne crois absolument pas qu'il soit possible qu'une intelligence artificielle soit douée de conscience de soi. Ma vie et ma conscience sont le reflet de l'infini, personne ne saurait me fabriquer. Mes racines plongent dans l'infini.

C'est pour cela que j'ai précisé " futures possibles ".
On ne sait pas où en sera l'IA dans 300 ans...
Un robot capable de générer en lui même d'autres programmes entièrement nouveaux, lui permettant d'avoir de nouveaux comportements sociaux pour s'adapter à une situation nouvelle...
Lesquels comportements nouveaux seraient différents de ceux générés par un robot identique en situation identique ...
J'appelle ça un début de conscience de soi. Qui dit qu'on en sera pas là dans 300 ans?

Auteur : spin
Date : 13 mars08, 23:01
Message : Bonjour,

Heiwa a écrit :J'appelle ça un début de conscience de soi. Qui dit qu'on en sera pas là dans 300 ans?

Je ressors mon disque rayé : comment saura-t-on que ce début de conscience de soi y est ou n'y est pas ? Je ne suis pas convaincu qu'on soit plus avancé sur ce problème qu'au temps des pharaons...

à+

Auteur : almagor
Date : 13 mars08, 23:22
Message : La vie, n’est-ce pas un processus, par lequel la matière s’organise pour créer des entités susceptibles de percevoir des informations et de réagir à ces informations ?

Une plante vivante a l’information : « atmosphère humide ». Selon son organisation interne elle se déploie ou se ferme : donc elle vit. Une paramécie a perçu de la lumière, elle cherche a s’en rapprocher ou à la fuir : elle est vivante.

Percevoir une information et s’y adapter, suppose-t-il une conscience de cette information. Tout dépend de ce qu’on reconnaît comme niveau de conscience pour en déclarer l’existence.

Un animal qui réagit à une brûlure en se sauvant met parfois en jeu un processus déclaré « réflexe », parfois le processus plus élaboré est appelé conscience. On dénie parfois aux animaux une conscience qu’on reconnaîtra chez l’homme dans des circonstances pourtant identiques.

C’est qu’alors on considère le système qui traite l’information : système plus ou moins sophistiqué.

L’homme qui souffre et décrit sa douleur à un soignant est encore plus conscient, il élabore un concept de sa brûlure qu’il communique. Ce faisant, s’il a aussi ce concept qu’il se voit décrivant, on le dira conscient d’être conscient.

Le robot de 2001 Odyssée de l’espace était-il doué de conscience ? Conscience de son environnement : oui ! Conscient de sa destruction en marche : oui ! Conscient d’être conscient ? A savoir s’il avait un logiciel pour cela ?

Auteur : Hikari
Date : 13 mars08, 23:34
Message : Bonjour,

spin a écrit :Bonjour,

Je ressors mon disque rayé : comment saura-t-on que ce début de conscience de soi y est ou n'y est pas ? Je ne suis pas convaincu qu'on soit plus avancé sur ce problème qu'au temps des pharaons...

à+

Je suis d'accord avec Heiwa sur le début de conscience de soi avec l'acte, l'esprit ou le sentiment que pourra avoir un I.A, devenant, par cet acte, une entité vivante.
Je te recommande de réfléchir au terme généré car la vie génère la conscience de soi en modifiant notre esprit et nos gènes (notre ADN). Une I.A a un esprit qui peut donc être modifié par la vie pour engendrer la conscience de soi. Celle-ci est déterminèe dès l'instant où tu as conscience de ton individualité et que tu agis donc en tant que tel.

Auteur : spin
Date : 14 mars08, 00:17
Message :

Hikari a écrit :Bonjour,
Je te recommande de réfléchir au terme généré car la vie génère la conscience de soi en modifiant notre esprit et nos gènes (notre ADN). Une I.A a un esprit qui peut donc être modifié par la vie pour engendrer la conscience de soi. Celle-ci est déterminèe dès l'instant où tu as conscience de ton individualité et que tu agis donc en tant que tel.

La conscience de soi serait liée à l'ADN ? Comment diable peut-on le savoir ? Pourquoi pas aux nerfs ? aux neurones ? à l'adrénaline, aux endomorphines, etc. ?

à+

Auteur : Heiwa
Date : 14 mars08, 05:22
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Je ressors mon disque rayé : comment saura-t-on que ce début de conscience de soi y est ou n'y est pas ? Je ne suis pas convaincu qu'on soit plus avancé sur ce problème qu'au temps des pharaons...

à+

En observant le comportement de ce robot :

"Un robot capable de générer en lui même d'autres programmes entièrement nouveaux, lui permettant d'avoir de nouveaux comportements sociaux pour s'adapter à une situation nouvelle...
Lesquels comportements nouveaux seraient différents de ceux générés par un robot identique en situation identique ... "

Ce robot présenterait les prémices d'une personnalité qui lui serait propre : réaction différente de son voisin robot-identique, dans une situation identique.
Si ce robot sait s'adapter et réagir à ssa manière c'est bien qu'il a su d'une manière ou d'une autre analyser son environnement et agir en conséquence. Ce qui suppose une différentiation soi/environnement, ce qui suppose une conscience.

Ce n'est qu'un embryon de proposition... J'imagine qu'en approfondissant la question, plein d'autres surgiront et la mettront à mal, mais je suis prête à parier que cette question sera d'actualité un jour!

Auteur : spin
Date : 14 mars08, 07:14
Message : Bonsoir,

Heiwa a écrit : En observant le comportement de ce robot :
"Un robot capable de générer en lui même d'autres programmes entièrement nouveaux, lui permettant d'avoir de nouveaux comportements sociaux pour s'adapter à une situation nouvelle...
Lesquels comportements nouveaux seraient différents de ceux générés par un robot identique en situation identique ... "
Ce robot présenterait les prémices d'une personnalité qui lui serait propre : réaction différente de son voisin robot-identique, dans une situation identique.
Si ce robot sait s'adapter et réagir à ssa manière c'est bien qu'il a su d'une manière ou d'une autre analyser son environnement et agir en conséquence. Ce qui suppose une différentiation soi/environnement, ce qui suppose une conscience.

Ce n'est qu'un embryon de proposition... J'imagine qu'en approfondissant la question, plein d'autres surgiront et la mettront à mal, mais je suis prête à parier que cette question sera d'actualité un jour!

On peut déjà simuler tout ça avec des logiciels.

Et ma conviction à moi, c'est qu'on ne peut pas, définitivement pas, traiter de cette question dans un cadre matérialiste.

à+

Auteur : Falenn
Date : 14 mars08, 07:50
Message :

Heiwa a écrit : En observant le comportement de ce robot

Sauf que celà ne permettrait pas d'affirmer qu'il n'y a pas de conscience.
Prenons l'exemple d'un individu complètement paralysé, et parfaitement conscient : il ne peut manifester sa conscience.

Auteur : erectous
Date : 14 mars08, 08:10
Message :

Heiwa a écrit :"Un robot capable de générer en lui même d'autres programmes entièrement nouveaux, lui permettant d'avoir de nouveaux comportements sociaux pour s'adapter à une situation nouvelle...
Lesquels comportements nouveaux seraient différents de ceux générés par un robot identique en situation identique ... "

Ce robot présenterait les prémices d'une personnalité qui lui serait propre : réaction différente de son voisin robot-identique, dans une situation identique.
Si ce robot sait s'adapter et réagir à ssa manière c'est bien qu'il a su d'une manière ou d'une autre analyser son environnement et agir en conséquence. Ce qui suppose une différentiation soi/environnement, ce qui suppose une conscience.

La conscience de soi est aussi sentiment d'exister.
Où se trouve le sentiment d'une personne ?
Sur son visage.
Les paysages aussi inspirent l'âme à un certain bonheur. La joie et l'harmonie nourrissent notre vie de plénitude.
Je doute qu'un robot me donne une telle satisfaction. Jamais une circulation d'électricité dans des circuits électroniques n'éveillera un robot à la conscience. Tout au plus se comportera-t-il en adéquation à une situation donnée en fonction de ses ressources programmées.

Auteur : almagor
Date : 14 mars08, 23:08
Message : Erectous écrit :

Le robot :« Tout au plus se comportera-t-il en adéquation à une situation donnée en fonction de ses ressources programmées »

Est-ce différent pour un humain, pour un animal, voire pour une plante ?

Les ressources et la « programmation » sont variables mais tous les êtres vivants ne correspondent-ils pas à cette description du robot agissant ?

Quand je branche un périphérique alors que mon ordinateur est en fonction, il émet un son pour m’avertir de la réussite de l’opération, en quoi il y aurait abus de langage - sinon par convention - si je dis que mon ordinateur est conscient du branchement ?

Auteur : spin
Date : 14 mars08, 23:29
Message : Bonjour,

almagor a écrit :Quand je branche un périphérique alors que mon ordinateur est en fonction, il émet un son pour m’avertir de la réussite de l’opération, en quoi il y aurait abus de langage - sinon par convention - si je dis que mon ordinateur est conscient du branchement ?

Est-ce qu'il en est content parce qu'il va s'occuper, ou mécontent parce que c'est du boulot en plus pour lui ?

à+

Auteur : Hikari
Date : 15 mars08, 00:07
Message : à Spin,

La conscience est en effet liée à l'ADN mais pas dans le sens où celle-ci en découle. La conscience et l'ADN interragissent afin que l'individu évolue.

Auteur : spin
Date : 15 mars08, 00:51
Message : Bonjour,

Hikari a écrit :à Spin,
La conscience est en effet liée à l'ADN mais pas dans le sens où celle-ci en découle. La conscience et l'ADN interragissent afin que l'individu évolue.

Donc si je mets de l'ADN dans une éprouvette, je mets de la conscience dans une éprouvette ?

à+

Auteur : erectous
Date : 15 mars08, 02:33
Message :

almagor a écrit :Les ressources et la « programmation » sont variables mais tous les êtres vivants ne correspondent-ils pas à cette description du robot agissant ?

Nous sommes différents des robots non seulement en ceci que nous avons le sentiment d'exister mais aussi parce que nous sommes capables de réfléchir.
Nous pouvons ressentir l'infini et inventer des solutions inédites.

Auteur : spin
Date : 15 mars08, 03:45
Message : Bonjour,

erectous a écrit : Nous sommes différents des robots non seulement en ceci que nous avons le sentiment d'exister mais aussi parce que nous sommes capables de réfléchir.
Nous pouvons ressentir l'infini et inventer des solutions inédites.

Et qu'est-ce qui prouve que les robots n'ont pas le sentiment d'exister ? Qu'est-ce qui prouve que le soleil n'a pas le sentiment d'exister ? Qu'est-ce qui prouve qu'un caillou n'a pas le sentiment d'exister ?

Bien sûr, ça ne sert à rien de le supposer puisqu'on n'a aucun moyen de savoir si on les rendra plus heureux ou plus malheureux de telle ou telle façon, mais encore une fois, qu'est-ce qui le prouve ?

à+

Auteur : almagor
Date : 15 mars08, 06:32
Message : Bien sûr, je provoque un peu.

Néanmoins beaucoup de nos conclusions se réfèrent en fait à des conventions : être conscient d’un évènement, classer un évènement dans la catégorie des évènements positifs ou négatifs, avoir le choix de donner priorité à une tâche plutôt qu’à une autre (exemples proposés par Spin), cela un humain peut le faire, un ordinateur bien programmé le peut aussi.

Entre un ordinateur et un cerveau humain, il y a d’énormes différences quant aux nombres d’aptitudes, quant au matériel utilisé, quand à la plasticité du matériel ou à la quantité d’informations mises en mémoire …

Il y a pourtant des analogies et il est intéressant de comparer, ne serait-ce que pour affiner les concepts que nous avons l’habitude de manier de façon superficielle.

L’ordinateur et nous avons en commun la mise en place de logiciels (éducation pour les uns, programmation pour les autres). Nous avons en commun la liaison entre un centre traiteur d’information (cerveau ou unité centrale) et des périphériques qui permettent la communication (clavier, écran, scanner, imprimantes, micro, haut parleurs et nos cinq sens et mains ou voix). Nous avons en commun la transmission d’informations par téléphone .Ce dernier outil fait qu’à l’instar des humains les ordinateurs échangent des données entre eux.

Etc…

Le matériel de la vie bénéficie aux humains après des millions d’années d’effort, l’éducation des humains, la mise en commun de leurs savoirs ont démarré voici ??? disons un million d’années. L’informatique (traitement électronique de l’information) est beaucoup plus récente.

Tout est affaire de matériels et de logiciels.

Pour les humains (hors manipulations génétiques) notre matériel est achevé, nos méthodes d’éducation bien utilisées
. Pour l’ordinateur ou pour les robots tout reste à découvrir et à complexifier, selon les nécessités et l’évolution des savoirs humains, assistés par ordinateur

Auteur : erectous
Date : 15 mars08, 06:33
Message :

spin a écrit :Et qu'est-ce qui prouve que les robots n'ont pas le sentiment d'exister ? Qu'est-ce qui prouve que le soleil n'a pas le sentiment d'exister ? Qu'est-ce qui prouve qu'un caillou n'a pas le sentiment d'exister ?

Je ne disconviens pas qu'il puisse y avoir une vie consciente en de multiples endroits auxquels même je n'aurais pas pensé, cependant il doit bien y avoir un lieu sans conscience au moins entre deux êtres. Nous pourrons bien admettre que le sentiment d'existence ne peut se trouver qu'en certains points comme autant de centres focaux. Entre ces centres il n'y a pas de conscience.

Auteur : Edencourt
Date : 15 mars08, 23:49
Message : On voit très bien que la discussion sur la vie tourne beaucoup autour de la conscience de soi. On est alors à deux doigts d'avoir compris.

C'est en 1967 que j'ai découvert le concept de "" densité d'existence "". C'est elle qui explique d'où vient l'effet "" conscience "". Or la science cosmique montre que tout est résonance. Donc tout est conscience (variant de 0 à l'infini) et de ce fait tout est vie, même le Néant.

Auteur : VT61
Date : 16 mars08, 00:07
Message : ca depend de quoi on parle ! de la vie , ensemble de choses et d'évènement constituant UNE vie et LA vie, c-à-d différence entre l'état inerte et la mobilité fusse d'une cellule .

Je ne crois pas que les amibes, ni ce qui diffère de l'homme ait une conscience -

Auteur : JPG
Date : 16 mars08, 05:20
Message : Après sept pages, j'ai ressorti ce qui m'a marqué le plus des interventions.

Pourtant, en vérité, la conscience ne fait que permettre de dire que nous vivont. Comment pouvez-vous en conclure, que la conscience est la vie?

Car notre inconscience ne suffit pas pour faire de nous des êtres sans vie.

Quelques témoins suffiront pour vous en convaincre, ou des évènements accomplis de manière inconsciente. Personne, ici, n'a-t-il jamais eu des moments d'inconsciences? Accomplissement d'une action dans un moment d'inconscience? Se disant après coup...comment ai-je fais? Jamais eu conscience.

Comment définiriez-vous la vie?

Pas de souffle, pas de vie. Donc, la vie est dans le souffle.
Pas de sang, pas de vie dans la chair. Donc, la vie de la chair est dans son sang.
Pas de souffle, pas de sang, pas de vie. Donc, la vie de la chair est dans le marriage du souffle et du sang.

Je pense, donc je suis.

L'affirmation de descartes est complètement farfelu, en ce qu'elle est désordonné dans la structure. Car la pensé nous viens après le fait d'être. L'ordre véritable de notre venu étant du travail de deux autres, personne ne naissant de sa propre volonté, la véritable conclusion doit être : "De l'union du souffle et du sang, deux purent s'unir pour que je vienne au monde."; "je suis, donc je pense." et "je pense, donc je communique." et "communiquer, c'est vivre."

JP

Êtes-vous vivant, où seulement une croyance de ma part?
Communiquai-je avec des plantes où avec des êtres plus où moins semblable à moi?
Devrais-je douté de la croyance que j'ai, que vous êtes un peu semblable à moi?

Auteur : Falenn
Date : 16 mars08, 12:14
Message :

JPG a écrit :Pas de souffle, pas de vie. Donc, la vie est dans le souffle.
Pas de sang, pas de vie dans la chair. Donc, la vie de la chair est dans son sang.
Pas de souffle, pas de sang, pas de vie. Donc, la vie de la chair est dans le marriage du souffle et du sang.

Pas pour nombres d'espèces !
Tu peux toujours chercher le souffle ou le sang des bactéries ...

Auteur : Falenn
Date : 16 mars08, 12:20
Message :

JPG a écrit :Je pense, donc je suis.

L'affirmation de descartes est complètement farfelu, en ce qu'elle est désordonné dans la structure. Car la pensé nous viens après le fait d'être.

Tu l'as mal comprise, cette affirmation.
Il s'agit de "je pense donc j'ai la preuve d'exister", et aussi "je pense donc JE est".

L'ordre véritable de notre venu étant du travail de deux autres

Pas obligatoirement. Tu fais de la reproduction sexuée une généralité, alors que nombres d'organismes vivants n'en sont pas issus.

Auteur : JPG
Date : 16 mars08, 12:46
Message :

Falenn a écrit : Pas pour nombres d'espèces !
Tu peux toujours chercher le souffle ou le sang des bactéries ...

Il y a quand même une différence entre existé et vivre. Non?

JP

Auteur : JPG
Date : 16 mars08, 13:05
Message :

Falenn a écrit : Tu l'as mal comprise, cette affirmation.
Il s'agit de "je pense donc j'ai la preuve d'exister", et aussi "je pense donc JE est".

Je vous suit bien, et en cela vous ne déclarez que la preuve. Je déclare le précédent.

Falenn a écrit : Pas obligatoirement. Tu fais de la reproduction sexuée une généralité, alors que nombres d'organismes vivants n'en sont pas issus.

Ne vous y trompez pas, je parle de notre génération, pas des précédantes.

JP

Auteur : Hikari
Date : 17 mars08, 02:19
Message : à Spin,

spin a écrit :Bonjour,
Donc si je mets de l'ADN dans une éprouvette, je mets de la conscience dans une éprouvette ?

à+

Si tu mets de l'ADN en éprouvette, tu mets aussi de l'esprit puisque toutes choses en a. Tu pourras donc voir si il y a présence de l'état de conscience et si elle est active. =)

Auteur : Edencourt
Date : 17 mars08, 03:58
Message :

JPG a écrit : Il y a quand même une différence entre existé et vivre. Non?

JP

C'est vrai que exister et vivre ont plusieurs définitions, mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,
- il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

existence = vie = accord = Rien = Tout

de sorte que toutes nos pensées sont déterminées et aboutissement local de tout l'univers.

Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

Auteur : Falenn
Date : 18 mars08, 11:14
Message :

Edencourt a écrit : existence = vie = accord = Rien = Tout

POURRAIS-TU ARRETER D'ECRIRE EN GRAS-GROS DE TEMPS EN TEMPS ?
NOUS NE SOMMES PAS AVEUGLES !

Auteur : Heiwa
Date : 18 mars08, 22:34
Message :

Falenn a écrit : Sauf que celà ne permettrait pas d'affirmer qu'il n'y a pas de conscience.
Prenons l'exemple d'un individu complètement paralysé, et parfaitement conscient : il ne peut manifester sa conscience.

Oui, mais là tu parles d'un cas où l'homme est paralysé, pour l'homme aussi aucun moyen de savoir s'il est conscient ou non dans ces conditions. Mais si un humain agit tu ne te poses même pas la question : par défaut il a une conscience...

Pareil pour un robot, s'il prouve par ses actes qu'il a un comportement qui n'avait pas été prévu au début par la programmation humaine, est qui lui est propre (différent des autres robots identiques) alors on pourrait raisonnablement envisager l'hypothèse d'une conscience de soi.

Notez que je n'affirme rien. J'émet des suggestions. Je n'ai moi même aucune certitude en la matière. Mais ça m'amuse d'y réfléchir!

Auteur : almagor
Date : 18 mars08, 23:09
Message : Il me semble que nous dévions « de la définition de la vie » à « la définition de la conscience »

Il n’est peut-être pas facile de dissocier les deux.

Tout est affaire de définition est selon nos définitions personnelles nous pouvons nous opposer.

Un être vivant doit pouvoir appréhender le monde qui l’entoure pour s’y adapter, y puiser ce dont il a besoin. Il a donc des mécanismes mis en place pour cela : est-ce un mécanisme de conscience du monde extérieur ?

Les modes de traitements des éléments puisés à l’extérieur, par un être vivant, doivent être coordonnés entre eux, les mécanismes de cette coordination constituent-ils un mécanisme de conscience de son intérieur ?

Un robot analyse les informations venues de l’extérieur, il les classe et les exploite en fonction de référents internes et décide une action en fonction de programmes prévus. Ces mécanismes peuvent –ils s’appeler conscience ?

Deux robots identiques, soumis à des situations communes, réagissent-ils forcément selon des montages identiques - Cela dépend de leur logique de fonctionnement. S’ils fonctionnent selon une logique floue, (oui, non, peut-être, en fonction d’un calcul de probabilité selon références personnelles) l’expérience de chacun en fait deux robots différents, non par leur matériel, mais par les informations différentes accumulées durant un « vécu ».

La comparaison avec la conscience humaine dépend de l’évolution de nos robots.

Rêvons un peu : deux robots disposent de synthèse vocale : ils interprètent la parole des hommes pour agir en conséquence. Plus tard ils traduisent en mots compréhensibles par les hommes la synthèse de leurs analyses, conseillent des conduites aux humains. Dès lors on pense que de tels robots peuvent échanger oralement, entre eux, des informations parlées et confronter selon leurs logiques floues, leur appréhension des problèmes.

Ces robots de métal et non de chair ne seraient-ils pas un peu humanisés ? Leur durée de fonctionnement, de conscience, d’analyses, de propositions, ne serait-elle pas la phase de « leur vie » ?

Auteur : erectous
Date : 19 mars08, 15:20
Message :

almagor a écrit :Il me semble que nous dévions « de la définition de la vie » à « la définition de la conscience »
Il n’est peut-être pas facile de dissocier les deux.
Tout est affaire de définition est selon nos définitions personnelles nous pouvons nous opposer.

Dissocier la conscience de la vie risque de nous conduire à l'insensibilité envers les animaux et peut-être même envers certains hommes par trop différents de nous. Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche.

Auteur : Heiwa
Date : 19 mars08, 22:45
Message :

erectous a écrit : Dissocier la conscience de la vie risque de nous conduire à l'insensibilité envers les animaux et peut-être même envers certains hommes par trop différents de nous. Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche.

En fait pour moi, ce qui est conscient est vivant (exemple hypothétique : un robot conscient de lui même, en imaginant qu'on ait trouvé le moyen de le prouver), mais nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux)

Auteur : almagor
Date : 19 mars08, 23:11
Message : Erectous écrit :

« Par contre je n'aurais pas de problème à débrancher un robot sachant très bien qu'il suffit de réappuyer sur le bouton pour le remettre en marche »

Si ce robot a une analyse permanente du monde dont il reçoit des informations, le débrancher revient à l’endormir et à le priver d’une partie de son potentiel.

Je sais bien qu’on met sous comma artificiel des humains, les privant de conscience, et en particulier de douleur, alors pourquoi pas débrancher le robot. C’est une partie du thème du film 2001 l’odyssée de l’espace.

Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

Auteur : Heiwa
Date : 20 mars08, 00:00
Message :

almagor a écrit :
Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

Houla, loin de moi l'idée de me croire supérieure en quoique ce soit!!

Comme tu le dis c'est une affaire de définition. Le comportement des plantes que tu décris est inscrit dans leur patrimoine génétique, ce n'est pas un comportement individuel. Or pour moi la conscience implique également le fait de pouvoir agir différemment de ses congénères dans une situation identique.

Mais ta définition limitant la conscience à l'interaction avec son environnement est tout aussi recevable.

Auteur : Heiwa
Date : 20 mars08, 00:02
Message :

almagor a écrit :
Heiwa : écrit :
« nul besoin d'être forcément conscient pour être vivant (ex : les végétaux) »

C’est bien là affaire de définition car pour moi une plante vivante est consciente.
Son organisation interne – notamment hormonale – l’amène par certains tropismes à orienter ses feuilles, à guider la pousse de ses racines selon certaines informations que sont pour elle, la lumière, l’humidité, la pesanteur …

Sur mon site, j’ai évoqué cette espèce d’acacia qui répand une odeur lorsqu’une feuille est attaquée par un insecte. Remarquable, dès qu’une plante répand le produit qui chasse l’insecte, les plantes voisines font de même.

Pour moi il y a conscience dès qu’une information est perçue, traitée par un organisme prévu pour cela et donnant lieu à réaction appropriée. Les plantes ont cette capacité, les microbes aussi.

En quoi nous croyons-nous, nous les humains- dotés d’une conscience supérieure aux autres êtres vivants ? N’est-ce pas parce que nous avons donné le nom de pensée au travail en réseaux fait par nos neurones qui peuvent mettre en route le périphérique de la parole, des symboles et des mots.

Le travail en réseau des cellules végétales ou animales, pour traiter des informations et réagir, est certes bien plus simple : n’y a-t-il pas seulement des niveaux de conscience, des niveaux d’action. Le tout dans une continuité du traitement des informations perçues ?

Houla, loin de moi l'idée de me croire supérieure en quoique ce soit!!

Comme tu le dis c'est une affaire de définition!
Pour moi la conscience implique également le fait de pouvoir agir différemment de ses congénères dans une situation identique.

Mais j'imagine qu'il y a autant de définition que d'indidus!

Auteur : erectous
Date : 20 mars08, 00:25
Message :

almagor a écrit :Si ce robot a une analyse permanente du monde dont il reçoit des informations, le débrancher revient à l’endormir et à le priver d’une partie de son potentiel.

Et si j'ôte les batteries qui alimentent le robot, est-il encore endormi ?
Et ensuite si je mets de nouvelles batteries aura-t-il la même âme ?
Ou alors me diras-tu que le fait de raccorder des circuits électroniques engendre une âme ?

Auteur : JPG
Date : 20 mars08, 00:26
Message : Edencourt, je vous trouve bien agressif, voici j'ai diminué un peu votre caractère gras.

Edencourt a écrit : C'est vrai que exister et vivre ont plusieurs définitions, mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,
- il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

existence = vie = accord = Rien = Tout

de sorte que toutes nos pensées sont déterminées et aboutissement local de tout l'univers.

Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

Existé, vivre, sont des états différents par leur statut. La multiplication des définition découle de la multiplicité de l'émotivité humaine. Par projection émotive, l'humain attribu de la vie à des choses, objets, qui n'ont aucune capacité de communiqué, ni même de réagir à un stimuli extérieur. Rien à voir avec le vivant. Il y a ce qui existe et qui est accessoire, utile à la construction d'un environnement viable pour y développer des structures à la croissance finies ou infinies et au maintient et confort de la vie. Il y a le vivant, qui commande et utilise ce qui existe. Pour la masturbation intéllectuel au sujet des robots. Communiquer avec un robot, c'est communiquer avec l'image de la bête. Ah la la! Je viens d'en écarté quelques uns là!

Edencourt a écrit : mais lorsqu'on se place dans ce qu'il y a de plus universel aujourd'hui,

Gratte! Gratte! Gratte!

Edencourt a écrit : - il faut savoir que tout est lié dans l'univers
- que rien n'existe sans le reste.
- qu'aucune pensée ne peut se faire hors de ses mémoires
- et d'autres conditions trop longues à expliquer
on en vient à admettre que

Edencourt, pour quelqu'un qui a fait le tour des univers, je trouve que vous manquez un peu d'organisation dans la structure de texte.

Justement, rien est lié dans l'univers. Tout est à sa place, sans y être attaché.

Tout existe, il n'y a pas de reste.

La pensée est le hall d'entré de l'esprit, là nous recevons les désirs et besoins que notre âme nous communique et les idées que d'autre esprits nous présentent. C'est là où le sacrificateur reçoit les offrandes du peuple, avant que le Grand Sacrificateur n'entre auprès du Très Saint pour les présentés à Dieu.

Les mémoires sont le témoignage de précédents, et elles sont préservées par des mémoriales rappelant à notre pensé un enseignement, un engagement, une référence du passé.

Heureusement, vous fûtes limité à ce court écrit.

Vous concluez d'ailleur de façon erroné.

Edencourt a écrit : existence = vie = accord = Rien = Tout

Existence implique ou non de la vie; sa position dans une structure organisé, implique un commandement; l'organisation implique un organisateur; la structure capable de porté la vie, reçoi la semence en elle, et celle-ci est manifeste par sa capacité de communiquer. Tout cela peut-être sans en être conscient. Seule la communication avec l'esprit nous permet de connaître que nous vivons, de là la conscience d'un attachement à la vie.

Mais vous, bien sûr, vous êtes au dessu de tout cela!

Edencourt a écrit : Toutes les autres discussions sont archaïques, obsolètes ou simplement amusement intellectuel entre copains.

P.S. : Aux modos qui ont le couperet facile. Ne pas comprendre, c'est possible. Dites-vous qu'il y a peut être quelque chose ci-dessu.

JP

Auteur : almagor
Date : 20 mars08, 06:17
Message : Erectous, à partir des robots prolonge le sujet :

« Et si j'ôte les batteries qui alimentent le robot, est-il encore endormi ?
Et ensuite si je mets de nouvelles batteries aura-t-il la même âme ?
Ou alors me diras-tu que le fait de raccorder des circuits électroniques engendre une âme ? »

Mais qu’est-ce donc qu’une âme ? Tout ce qui vit, qui est animé, a-t-il une âme, d’où le mot « animisme » ?

Un robot a-t-il une âme ? Dans le film 2001 l’odyssée de l’espace, le robot est programmé pour ne pas être détruit. Complexe, il exprime même une sorte de peur de la mort. Nos gènes nous ont donné une organisation semblable. Notre culture a conforté ou minimisé cette aptitude à résister à la destruction.

L’âme d’un enfant est elle la même quand il est devenu adulte ? Son âme a-t-elle perdu s’il est en coma pour un temps ? S’il passe trois ans en Alzheimer avant de mourir, son âme en est-elle affectée ?

Si l’on place dans un robot le disque dur d’un autre robot, avec ses programmes de départ et les informations acquises par le premier robot, le second hérite-t-il de l’âme du premier ?

Si l’on croit à la réincarnation de l’âme, le nouveau vivant hérite de quelle âme ? Celle du bébé, de l’adulte, du malade psychique disparu ?

Entre disque dur du robot et code génétique de l’œuf n’y a-t-il pas une sorte d’analogie. Vous direz que le robot est construit avant qu’on y place le disque dur. Ce n’est qu’une question de progrès. Un jour le disque dur comprendra la fabrication du robot qui le contiendra, et sera construit par un autre robot.

Rêve ou cauchemar ?

Pour porter la vie sur d’autres planètes on enverra des robots d’abord, très sophistiqués. Puis on enverra des porteurs de gènes : plantes, animaux, etc.
Peut-être même que les organismes de départ seront prévus pour évoluer tout seuls et passer d’êtres simples à des êtres ayant des capacités humaines ou plus.

Auteur : erectous
Date : 20 mars08, 08:14
Message :

almagor a écrit :L’âme d’un enfant est elle la même quand il est devenu adulte ? Son âme a-t-elle perdu s’il est en coma pour un temps ? S’il passe trois ans en Alzheimer avant de mourir, son âme en est-elle affectée ?

La doctrine que je connais indique que nous avons vécu longtemps avant de venir sur cette terre. Nous avons tout oublié de cette vie préexistante où nous étions adultes.
Pour donner une explication rationnelle à ce point de doctrine il suffit de penser à ceux qui après un accident sont frappés d'amnésie.

Auteur : Edencourt
Date : 20 mars08, 14:18
Message :

JPG a écrit :.
Vous concluez d'ailleur de façon erroné.

J'explique cette conclusion sur 400 pages. C'est normal que tu ne saisis pas ce résultat apparemment paradoxale. Accepter, c'est d'abord comprendre.

Si je m'efforce de réduire 400 pages en quelques lignes, je dirais ceci.

Tout est dans Rien. Pour s'en rendre compte, regardons la formule de l'univers: 0 = +m -m quel que soit m, en tenant compte du fait que tout est dual dans l'univers. Tu vois bien que Rien (représenté ici par zéro) donne Tout.

Or toute manifestation dans l'univers est une résonance entre des ensembles de +m séparé de -m. Qui dit résonance, dit manifestation, existence, vie, Tout et Rien.

Deux choses font qu'on a du mal à comprendre cela. 1°) Le point de vue personnel qui met un absolu dans le Soi, alors que la réalité objective n'apparaît que dans le point de vue de l'univers. 2°) La densité d'existence qui fait varier la résonance de zéro à l'infini. Toi, tu as beaucoup de densité, la pierre beaucoup moins. Tous les deux existent et vivent, mais pas à la même densité. C'est une différence de valeurs et de dimensions. Pourtant ils ont tous les deux la même structure fondamentale.

C'est en raison de ces différences, densité et point de vue, que vie et existence admettent plusieurs acceptions, mais sur le plan fondamental, absolu, universel, on a bien
existence = vie = accord = Rien = Tout

Avec 400 pages tu aurais sûrement compris. Avec ces quelques lignes, il faut beaucoup réfléchir !

Je te dis cela pour te faire gagner du temps. Cela fait 3000 ans que les gens pensent comme toi: on tourne en rond, parce qu'on ne parvient pas à sortir de sa cohérence psychophysiologique.

Auteur : dan 26
Date : 21 mars08, 22:02
Message : [

La doctrine que je connais indique que nous avons vécu longtemps avant de venir sur cette terre. Nous avons tout oublié de cette vie préexistante où nous étions adultes.
Pour donner une explication rationnelle à ce point de doctrine il suffit de penser à ceux qui après un accident sont frappés d'amnésie.

[/quote]
Tu veux dire plustot " la doctrine à laquelle tu crois!!!" ton exemple n'a rien a voir avec la metempsychose dont tu parles. La réincarnation reste une théorie, rien à ce jour n'a été prouvé!!! nous sommes toujours dans le domaine de la foi et la croyance. Un besoin de croire , mais rien de concrét, et de prouvé!!

Auteur : erectous
Date : 22 mars08, 02:31
Message :

dan 26 a écrit :

Mon explication était incomplète. Je ne crois pas à la réincarnation, une seule vie dans la mortalité suffit. Je faisais allusion à notre préexistence dans le monde des esprits.
Au moment de venir sur terre dans le corps d'un bébé nous perdons le souvenir de cette préexistence.
Ces remarques avaient pour but de répondre à ceux qui croient que l'homme serait capable de créer des robots conscients.
Nous prenons naissance dans l'éternité. Personne ne peut maîtriser l'infini pour lui ordonner de donner la vie. Il se développe selon son ordre propre que même Dieu respecte.

Auteur : Falenn
Date : 22 mars08, 03:26
Message :

Heiwa a écrit : Mais si un humain agit tu ne te poses même pas la question : par défaut il a une conscience...

Ce n'est pas parce qu'il agit, mais parce qu'il me ressemble et que j'ai une conscience.
L'idée de la conscience d'autrui peut être une extrapolation, une déduction, etc ... mais l'absence de conscience ne peut être affirmée.

Heiwa a écrit :Pareil pour un robot, s'il prouve par ses actes qu'il a un comportement qui n'avait pas été prévu au début par la programmation humaine, est qui lui est propre (différent des autres robots identiques) alors on pourrait raisonnablement envisager l'hypothèse d'une conscience de soi.

Et s'il ne fait pas preuve d'indépendance, on continue à ignorer s'il n'en a pas une.
Avoir une conscience s'est bien, mais pouvoir la manifester c'est mieux.

Auteur : JPG
Date : 22 mars08, 05:06
Message :

Edencourt a écrit : Cela fait 3000 ans que les gens pensent comme toi: on tourne en rond, parce qu'on ne parvient pas à sortir de sa cohérence psychophysiologique.

C'est bien ce que j'avais compris.

JP

Auteur : dan 26
Date : 22 mars08, 05:12
Message :

Nous prenons naissance dans l'éternité. Personne ne peut maîtriser l'infini pour lui ordonner de donner la vie. Il se développe selon son ordre propre que même Dieu respecte.

[/quote]
Tu fais là la démonstration du hasard tout simplement en définitive.

Auteur : dan 26
Date : 22 mars08, 05:12
Message :

Nous prenons naissance dans l'éternité. Personne ne peut maîtriser l'infini pour lui ordonner de donner la vie. Il se développe selon son ordre propre que même Dieu respecte.

[/quote]
Tu fais là la démonstration du hasard tout simplement en définitive.

Auteur : Edencourt
Date : 22 mars08, 14:24
Message :

JPG a écrit :la conscience ne fait que permettre de dire que nous vivont. Comment pouvez-vous en conclure, que la conscience est la vie?

Car notre inconscience ne suffit pas pour faire de nous des êtres sans vie.

La Conscience dont je parle et qui s'écrit avec une majuscule est une résonance qui varie de zéro à l'infini. L'inconscience humaine est déjà une résonance élevée, et la conscience que nous avons habituellement (qui a franchi un seuil d'éveil) est une résonance encore plus élevée.

D'autre part toute résonance donne une vie, et la résonance, en variant de zéro à l'infini, crée de même de la vie variant en densité d'existence de zéro (Néant) à l'infini (Dieu de la complexification), l'homme étant entre les deux.

Pourquoi il y a résonance ? Parce que l'accord est la seule réalité et que celle-ci s'applique en doublet, puisque tout est dual.

Donc je le répète : existence = vie = Conscience, que l'on retrouve en toute créature, mais à des densités différentes. Ce résultat est en totale cohérence avec les connaissances scientifiques les plus récentes.

Auteur : Edencourt
Date : 22 mars08, 14:36
Message :

erectous a écrit : Je ne crois pas à la réincarnation, une seule vie dans la mortalité suffit.

Beaucoup de gens confondent réincarnation et vies antérieures. Ce sont des concepts complètement différents.

Seule la réincarnation existe, qui signifie "" reproduction des qualités humaines, génération après génération "".

Les vies antérieures en effet n'existent pas, qui voulaient signifier que moi, ici et maintenant, j'avais déjà vécu. Ceci n'est qu'un mythe d'éternité ou de cycle, ou fantasme voulant combattre notre rejet infini de la mort.

On a intérêt dans ce forum de ne pas semer davantage les erreurs qui traînent dans les livres qui se copient mutuellement.

Auteur : erectous
Date : 23 mars08, 04:40
Message :

dan 26 a écrit : Tu fais là la démonstration du hasard tout simplement en définitive.

Je ne pensais pas au hasard en exprimant cette idée à propos de la progression de l'Univers. Il me semble que la puissance de l'Infini est moins aléatoire que le hasard. La conscience est une expression naturelle de la matière. Elle est tout aussi spontanée que la formation d'une bulle de savon. Elle formera toujours une sphère pour que les forces de tension de surface soient uniformément réparties.

Auteur : dan 26
Date : 23 mars08, 10:55
Message :

Il me semble que la puissance de l'Infini est moins aléatoire que le hasard.

Ok!!!Comment peux tu le prouver? Le fait que les planettes autour de nous ne soient pas habitées, est bien une preuve que nous sommes à quelque part le résultat du hasard tout simplement.

Auteur : erectous
Date : 23 mars08, 20:42
Message : Dan 26 :

Il est préférable que l'humanité semble perdue dans un espace désert de vie en raison de son agressivité. Imagine les guerres qu'il y aurait si les planètes du système solaire étaient habitées.

Auteur : dan 26
Date : 24 mars08, 00:17
Message :

erectous a écrit :Dan 26 :

On ne parle pas de préférences personnelles , mais on fait un constat, nos préférences à chacun n'a pas lieu d'etre dans ce type d'analyse. La plus part des religions sont à l'origine des guerres et de l'agréssivité . Le fait que la terre seule soit habitée n'est il pas un facteur important qui prouverait (!!!) , que nous sommes en définitive le résultat du hasard justement.?

Auteur : erectous
Date : 24 mars08, 02:53
Message :

dan 26 a écrit :On ne parle pas de préférences personnelles , mais on fait un constat, nos préférences à chacun n'a pas lieu d'etre dans ce type d'analyse. La plus part des religions sont à l'origine des guerres et de l'agréssivité . Le fait que la terre seule soit habitée n'est il pas un facteur important qui prouverait (!!!) , que nous sommes en définitive le résultat du hasard justement.?

Je n'oublie pas que nous sommes sur le forum dédié aux athées. Il sera donc quasiment impossible de trouver une expression admissible par tous.
J'oserai dire que la conscience précède toute décision intelligente. Nous ne devons pas être étranger à la vie dans l'espace et pourquoi ne pas prêter attention à l'idée qui stipule que nous avons vécu longtemps avant que de venir sur terre pour faire notre expérience dans la mortalité ?
Dans cette perspective il est possible de concevoir que certaines décisions importantes durent être prises pour le peuplement de la terre. Si nous avions eu tout près de nous une planète habitée comment aurions-nous pu faire fonctionner notre intelligence et notre sensibilité pour analyser l'idée d'une possibilité de vie ailleurs ?

Auteur : dan 26
Date : 24 mars08, 07:11
Message : []

J'oserai dire que la conscience précède toute décision intelligente. Nous ne devons pas être étranger à la vie dans l'espace et pourquoi ne pas prêter attention à l'idée qui stipule que nous avons vécu longtemps avant que de venir sur terre pour faire notre expérience dans la mortalité ?

Tu veux dire "pourquoi ne pas croire à....." Ok nous sommes alors dans le domaine de la foi personnelle , qui n'est pas une réalité mais une espérance. D'accord alors avec toi libre à chacun de croire ou de ne pas croire. à ces suppositions!!!Il ne faut donc pas avance rces théories comemune certitude mais comme une croyance. OK

Dans cette perspective il est possible de concevoir que certaines décisions importantes durent être prises pour le peuplement de la terre. Si nous avions eu tout près de nous une planète habitée comment aurions-nous pu faire fonctionner notre intelligence et notre sensibilité pour analyser l'idée d'une possibilité de vie ailleurs ?

[/quote]

Ok "dans cette perspective est il possible "d'imaginer" , nous sommes donc là dans le cadre des mythes et de l'imginaire dont l'homme a tant besoin. Ok d'accord avec toi.

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