Auteur : Mereck
Date : 30 janv.08, 07:49
Message :

ban-ban a écrit :Bonjour tout le monde,
C'est mon 1er forum (j'ai un peu le trac ), mais je me lance.
Question aux croyants du site : Dieu connait-il le futur ?

Merci à bientot[/img]

[/quote]

Sois le bienvenu ici.

Pour la précision, je suis athée, mais au vu de la définition d'un dieu tout-puissant, on peut poser la question : comment imaginer qu'un dieu ne pourrait pas connaître le futur ?
Cela ne reviendrait-il pas à le limiter et le rendre contraire à la définition qu'en donne les religions ?

Dans le même temps, je réponds à propos des religions monothéistes. Si on devait prendre des religions différentes (style, polythéismes antique), ça pourrait être différent.

Auteur : petit scarabé
Date : 30 janv.08, 11:55
Message :

Oui puisqu'Il est Omniscient. Et s'Il ne connaissait pas le futur, les Livres Saints serviraient à quoi ?

ça c'est encore un truc des religions du livre pour avoir le monopole de la voyance . . .

Et madame Irma, alors ! ! !Comment elle va faire pour gagner sa croute?
C'est de la concurence déloyale . . .

Entre nous, je suis sûr qu'il existe des voyantes extra-lucides plus lucide que le curé ( ou l'imam) qui fait sa lecture du livre à ses ouailles . . .
Déjà entre le curé et l'imam, ils disent pas la même chose, sans parler des autres alors, on peut se demander ce qu'ils peuvent bien savoir du futur en lisant leurs livres respectifs . . .
Charles de Gaulle par exemple, qui avait pourtant le privilège d'en avoir deux ( comme papa) mais aussi à Colombey . . .(Colombey-les-Deux-Églises) . . .Et bien malgré qu'il était un excellent visionnaire, (sinon il ne serait pas parti à Londres après que les barbares aient débarqués).
Et tout visionnaire qu'il était, ça n'a rien à voir avec les deux églises et leur livre puisqu'il n'a pas vu mai 68 arriver . . .
Ou alors il était resté bloqué sur sa dernière vision 30 ans auparavant ?
Il a rien vu venir . . .Coupé des réalités? Ben ouai, la nouvelle génération elle vit au présent, pas en 1940 . . .
Alors forcément, si à la télé, on ne voit que le père visionnaire et que les gens ne peuvent pas vivre leur vie au présent , y'a décalage . . .
Et si ça se décale de trop ça explose . . .
Le futur est clair, lorsque le présent est clair, c'est pas dans les bouquins visionnaires ça . . .

Auteur : louli
Date : 30 janv.08, 22:29
Message :

ban-ban a écrit :Bonjour tout le monde,
C'est mon 1er forum (j'ai un peu le trac ), mais je me lance.
Question aux croyants du site : Dieu connait-il le futur ?

Merci à bientot

Bienvenu ban ban,
A propos de ta question, si tu crois vraiment à un dieu tout puissant, tu dois aussi croire en sa capacité à connaître le futur, et en plus de ça, puisque c'est lui qui nous a crée et c'est lui qui choisi le cours de notre vie ( selon les religieux bien sûr), donc ça sera lui bien évidemment qui tracera notre futur.

Auteur : werdox
Date : 31 janv.08, 05:28
Message : Bien sure qu'il doit l'etre, sinon il ne serais que charlattant !!

tout jusqu' ici était connu depui le début, bien avant l' apparition de l' univers, "il" est est d' une nullité totale.

Il sut d'avance que son plan allait foirer, et au lieu de ré-effacer et de recommencer il a laissé faire .. qu'il vienne pas se pleindre ensuite hen !

Et, à connaitre l'étendu de ses pouvoir infini, s'il n'a pas pu faire mieux que cela comme ''plan'', il est vraiment, comme tu dis patlek, d'une nullité absolue et infini !

Auteur : Libremax
Date : 31 janv.08, 22:47
Message :

louli a écrit :
Bienvenu ban ban,
A propos de ta question, si tu crois vraiment à un dieu tout puissant, tu dois aussi croire en sa capacité à connaître le futur, et en plus de ça, puisque c'est lui qui nous a crée et c'est lui qui choisi le cours de notre vie ( selon les religieux bien sûr), donc ça sera lui bien évidemment qui tracera notre futur.

Bonjour Ban-ban;
le problème est que poser la question de Dieu en commençant par aborder la question de sa toute-puissance et de son omniscience ainsi que de sa science sur le futur fausse souvent le dialogue avec le croyant.
Le plus souvent, les croyants ne croient pas en un dieu qui choisit à leur place ce qu'ils seront ou ne seront pas.
L'idée la plus répandue de Dieu aujourd'hui est tout de même celle d'un dieu qui laisse l'Homme totalement libre de ses choix.
Il est plus que probable, si Dieu existe, qu'il soit hors du temps, c'est à dire que passé, présent, futur, n'aient plus du tout la même implication pour lui. Donc, nous concluons qu'il connaît le futur.
Mais il est éternel: à priori, cela veut dire aussi qu'il ne va pas être victime de coups de têtes, de décisions soudaines ou de changements d'avis imprévus, puisqu'il est hors du temps.
Et comme la majorité des religions tendent à postuler un dieu qui aime l'Homme ou une finalité spirituelle qui tend vers l'accomplissement de celui-ci, on va plutôt arguer que l'amour de Dieu, même s'il connaît le coeur et les choix passés et futurs de chacun, ne va jamais cesser de l'aimer.
Donc, concrètement, que Dieu connaisse ou non le futur, cela ne change rien, absolument rien à ce que l'on peut attendre de Lui si on y croit.

Auteur : Mereck
Date : 01 févr.08, 00:45
Message : Si dieu connait le futur, alors c'est un gros [ATTENTION Censuré dsl] (désolé pour le mot), car vu l'état dans lequel se trouve l'humanité, il faut vraiment pas être bien dans sa tête et être franchement sadique pour laisser ce qu'on a créé dans cet état.

Ou bien il ne connait pas le futur et ça fait de lui un être finalement pas si tout puissant que ça, il serait même limité par rapport à la définition qu'en donne les religions (pour les déistes, ça les regarde).

Enfin bon, ceci dans l'hyptothèse ou ce concept serait réel.

En tout cas, croire ou pire, adorer un salaud ou un limité (même si plus puissant que l'être humain) qu'on a jamais vu et dont on a jamais eu la moindre petite preuve, très peu pour moi.

Auteur : Libremax
Date : 01 févr.08, 01:35
Message :

Mereck a écrit :Si dieu connait le futur, alors c'est un gros [ATTENTION Censuré dsl] (désolé pour le mot), car vu l'état dans lequel se trouve l'humanité, il faut vraiment pas être bien dans sa tête et être franchement sadique pour laisser ce qu'on a créé dans cet état.

ça, ça n'a rien à voir avec le fait de connaître le futur ou pas.
Car même ne connaissant pas le futur, le super-dieu policier/pompier dont vous vous faites l'idée pourrait tout aussi bien changer le cours des choses à coup de super miracles par ci par là.

Ou bien il ne connait pas le futur et ça fait de lui un être finalement pas si tout puissant que ça, il serait même limité par rapport à la définition qu'en donne les religions (pour les déistes, ça les regarde).

ça c'est une question qui m'intéresse. Moi je ne peux pas croire à une toute-puissance divine telle qu'on en parle souvent: il y a des limites à la toute-puissance de Dieu, j'en suis persuadé.
Je crois que Dieu ne peut pas faire de mal à l'Homme, par exemple. Cela lui est je pense tout à fait impossible, ce n'est pas dans sa Nature.
Du coup se pose la question : Dieu peut-il forcer l'Homme à croire en Lui?

Auteur : patlek
Date : 01 févr.08, 04:53
Message :

il y a des limites à la toute-puissance de Dieu, j'en suis persuadé.

Moi aussi, je crois meme que je le bats sur bien des trucs.

Là; par exemple, je peux poster sur le forum, pas dieu (la preuve: dés qu' un fanfaron s' améne et prend pour pseudo "dieu" il n' y a absolument aucun membre du forum pour penser que c' est "dieu", çà gueule contre lui.)

Sinon, "dieu incapable de faire le mal"

L' enfer, çà ne peut etre que lui qui l' a créé.

Et sinon, par passivité (la fainéantise)... S' il connait le futur, on a des millions d' exemples ou "le mal" ne l' embarrasse pas plus que çà.

Si il savait pour exemple que le tsunami allait se produire... il a rien fait...
Si a la naissance d' hitler, il savait par avance qui était hitler... il a rien fait...

Je pourrais faire une liste quazi a l' infini.

Auteur : Libremax
Date : 01 févr.08, 05:36
Message :

L' enfer, çà ne peut etre que lui qui l' a créé.
Et sinon, par passivité (la fainéantise)... S' il connait le futur, on a des millions d' exemples ou "le mal" ne l' embarrasse pas plus que çà.
Si il savait pour exemple que le tsunami allait se produire... il a rien fait...
Si a la naissance d' hitler, il savait par avance qui était hitler... il a rien fait...

Je ne crois pas que l'enfer soit une création de Dieu mais l'expression de la liberté de l'Homme de refuser ou non l'amour de Dieu.
Le dieu dont vous parlez à propos du tsunami et d'Hitler n'est pas un dieu, mais super-héros. Ce n'est pas mon dieu, et je crois que ce n'est celui de personne.
Ce dieu-là, qui maintiendrait le monde et l'Humanité dans sa poigne de Justice et de sécurité, personne n'en voudrait, et je suis prêt à parier qu'un tel pouvoir super-puissant au-dessus de nos têtes nous serait insupportable. Vivre dans un monde aseptisé, où la moindre aventure, le moindre risque et la moindre incartade à dieu sait quel code de conduite serait totalement impossible... très peu pour moi, comme on dit.
Mais ça personne ne veut l'entendre.

Auteur : patlek
Date : 01 févr.08, 05:47
Message :

un monde aseptisé, où la moindre aventure, le moindre risque et la moindre incartade à dieu sait quel code de conduite serait totalement impossible... très peu pour moi, comme on dit.

Tu aurais put aller expliquer çà dans les camps de concentration... en leur disant "trés peu pour moi".

Je ne crois pas que l'enfer soit une création de Dieu mais l'expression de la liberté de l'Homme de refuser ou non l'amour de Dieu

Il est le seul a disposer du pouvoir de créer "l' enfer".

Ha oui.. si on refuse "l' amour de dieu" c' est la "damnation éternelle", c' est un amour assez spécial ; une sorte de narcissisme ultra exacerbé.

Auteur : Libremax
Date : 01 févr.08, 09:17
Message :

patlek a écrit : Tu aurais put aller expliquer çà dans les camps de concentration... en leur disant "trés peu pour moi".

Oui, finement observé...
Mais je ne vous imagine guère plus être allé leur dire "eh ben vous voyez que votre dieu ne vous sert à rien!" (vu qu'en plus, se trouvaient un grand nombre de juifs, et sans doute une cetaine partie de juifs convaincus, je n'ose imaginer comment ils l'auraient pris...)

L'horreur du nazisme est la faute des Hommes seuls, et la religion n'y changera rien. Vous, vous en rendez dieu coupable, dans ce que vous croyez être la religion. Pour vous, la religion devrait ôter aux hommes toute liberté.
Tout ce que vous dites de dieu, patlek, je le comprends et je le partage: c'est parce que vous parlez d'un dieu auquel je ne crois pas non plus. Je crois en autre chose.
Dieu crée l'Homme libre. Le prix à payer c'est que c'est à nous de veiller à ce que ne se lèvent pas des hommes comme Hitler dans un pays prêt à le suivre.

Ha oui.. si on refuse "l' amour de dieu" c' est la "damnation éternelle", c' est un amour assez spécial ; une sorte de narcissisme ultra exacerbé.

Je me suis probablement mal exprimé. Ce que j'entends par "l' amour de Dieu", c'est l"amour que Dieu nous porte, et non pas celui que nous serions forcés de lui donner.
L'amour de Dieu c'est aussi l'amour du prochain. Celui qui refuse tout amour, celui qui lui est donné, celui qu'il peut donner aux Hommes et à Dieu, se replie sur lui-même et se détruit à petit feu...C'est l'enfer.
Cela existe dans cette vie déjà.

Auteur : Libremax
Date : 01 févr.08, 09:24
Message :

werdox a écrit :J'admire ta modération et ta compréhension Libremax, sauf que malheureusement tu es l'un des seuls croyants à penser ainsi !!

Ce n'est pas vrai! renseignez-vous!

Et malgré que ton idée de dieu semble bonne (ou du moins meilleur que celle des croyants en générale) je crois que ton idéal de dieu n'est qu'illusoir .. et si un dieu tel que tu le décris (qui n'a pas l'air de faire grand chose en passant ..) quel serait donc son but ???

Mais c'est tout simple : aimer. Cet acte, aimer, n'a de but que lui-même.
Werdox, vous êtes une femme, un homme, qu'importe; quand vous aimez, est-ce que cela a un but? Certainement! celui d'aimer, de vouloir la vie, la présence et le bonheur de la personne aimée.
Pourquoi faisons-nous des enfants???
Je ne sais si vous en avez. Un conseil, posez-vous la question avant d'en faire, parce que des fois c'est pas évident à savoir. Quand on voit la galère que c'est de les éduquer, se lever la nuit pour les caliner, les torcher, se morfondre à leur sujet, etc,etc...
Alors pourquoi?
Pour aimer. Et je peux vous garantir que ça marche (si tout va bien).

Auteur : werdox
Date : 02 févr.08, 03:52
Message : C'est tout de meme tres utopique comme définition / sens de la vie ou peu importe ce que tu raconte ..

Tu crois que tout ce monde complexe tourne autour de ''l'amour'' ?? (d'un dieu en plus ..)

L'amour n'est qu'une illusoir sensation que nous humain s'est donné pour définir ce que nous ressentons avec nos humeurs biologiques ! (qui est une réaction chimiques des cellules .. rien de plus !)

C'est bien beau ce que tu dis, mais comme je le dit cela releve de l'utopique que toi bien sure tu t'es donné pour te réconforter toi meme et pour donner un sens à TA vie !!

Bravo pour toi ci c'est cela, mais c'est loin d'etre une sorte de but ''collectif'' ou necessaire à la vie (meme si cela y contribue, je l'admet !! et j'admet aussi que ''l'amour de mon prochain'' est en effet une de mes valeur .. n'empeche quee !!)

Auteur : Libremax
Date : 02 févr.08, 09:12
Message :

werdox a écrit :C'est tout de meme tres utopique comme définition / sens de la vie ou peu importe ce que tu raconte ..
Tu crois que tout ce monde complexe tourne autour de ''l'amour'' ?? (d'un dieu en plus ..)
L'amour n'est qu'une illusoir sensation que nous humain s'est donné pour définir ce que nous ressentons avec nos humeurs biologiques ! (qui est une réaction chimiques des cellules .. rien de plus !)
C'est bien beau ce que tu dis, mais comme je le dit cela releve de l'utopique que toi bien sure tu t'es donné pour te réconforter toi meme et pour donner un sens à TA vie !!
Bravo pour toi ci c'est cela, mais c'est loin d'etre une sorte de but ''collectif'' ou necessaire à la vie (meme si cela y contribue, je l'admet !! et j'admet aussi que ''l'amour de mon prochain'' est en effet une de mes valeur .. n'empeche quee !!)

J'ai la prétention de croire que ce n'est pas utopique, mais très ancré dans la réalité. Oui je pense que tout le monde complexe autour de l'amour. Je crois qu'on lui donne des noms très variés, je crois qu'on y adhère ou qu'on l'évite, mais je crois que c'est la question centrale de tout un chacun. Après, chacun donne sa réponse aux questions qu'il suscite, c'est certain.
Que l'amour soit aussi descriptible en termes de mécanisme biologiques ne me fait nullement écarter de ce que j'en pense. Je suis un être de chair et d'os, ma conscience ici-bas est aussi le résultat de mécanismes électro-chimiques...Et alors. C'est le principe de la foi. Le matériel, aussi complexe qu'il puisse être, cache pour moi une autre dimension de l'être.

Je m'accroche à une utopie pour donner un sens à "MA" vie? Il se trouve que je ne suis pas le seul à la partager, et qu'elle donne un sens à la vie à des tas d'autres milliers de gens. ça ressemble déjà (un peu) moins à une utopie. Et oui, JE donne un sens à MA vie, ok.
Ne donnez-vous pas un sens à la vôtre?

Auteur : patlek
Date : 02 févr.08, 21:29
Message : "dieu est amour" c' est un discours étheré qui n' a strictement aucun sens, et ce n' est pas un discours nouveau.

C' est mettre du sentiment, là ou il n' y en a pas, c' est de l' antropomorphisme.

Notre monde n' est pas un monde "d' amour", c' est un monde de concuirrence, de prédation. Une grande partie du monde animal, c' est "tuer pour vivre"; principalement, pour se nourrir. çà; c' est un fait indéniable.
quand a la communauté humaine... elle a du s' entretuer quazi dés le début.
Et c' est une espece capable du pire, ses congénères entre eux, et vis a vis des autres espèces partageant cette planète.

dire "dieu est amour", çà ne mange pas de pain, c' est gratuit, et çà défi tout.

Auteur : bernard1933
Date : 02 févr.08, 22:11
Message : Et, pourtant, Dieu fait des miracles! Regardez Lourdes! Bernadette a dû gratter l'herbe au fond de la grotte pour faire jaillir un mince filet d'eau. Ce n'était pas une période de sécheresse; c'était en Février! Mais le débit a augmenté au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de pélerins! Et maintenant, c'est presque une rivière: il faut alimenter les bains et remplir les bouteilles et les cubis d'eau sainte pour faire marcher un commerce florissant! C'est un miracle perpétuel; la multiplication des pains relatée dans l'Evangile n'est qu'une fumisterie!

Auteur : Libremax
Date : 03 févr.08, 02:41
Message :

patlek a écrit :"dieu est amour" c' est un discours étheré qui n' a strictement aucun sens, et ce n' est pas un discours nouveau.
C' est mettre du sentiment, là ou il n' y en a pas, c' est de l' antropomorphisme.
Notre monde n' est pas un monde "d' amour", c' est un monde de concuirrence, de prédation. Une grande partie du monde animal, c' est "tuer pour vivre"; principalement, pour se nourrir. çà; c' est un fait indéniable.
quand a la communauté humaine... elle a du s' entretuer quazi dés le début.
Et c' est une espece capable du pire, ses congénères entre eux, et vis a vis des autres espèces partageant cette planète.
dire "dieu est amour", çà ne mange pas de pain, c' est gratuit, et çà défi tout.

"Dieu est amour" n'a pas de sens pour celui qui ne cherche ni Dieu ni l'Amour, c'est évident. Pourquoi ça en aurait?
A vous lire l'amour n'est rien, n'a aucune chance, est voué au néant, c'est comme dit l'autre une illusion servant de masque à nos réflexes bestiaux.
Que voulez-vous que je vous dise?
Dieu n'est pas cet amour là. Parce que oui, là, ça n'a aucun sens et je vous suis entièrement.
Notre monde n'est pas un monde d'amour? C'est un fait. J'ai beau avoir dit que tout le monde complexe autour de l'amour, c'est sûr que le monde a plutôt tendance à le bafouer qu'autre chose. Eh ben, nous sommes d'accord, ici aussi.
"Dieu est amour", ça mange du pain pour beaucoup de celles et ceux qui ne partagent pas votre fatalisme, ou tout du moins qui ont choisi la dignité de lutter pour plus de fraternité, pour toujours plus de paix, pour plus de dépassement. Pour ceux là, ce n'est pas forcément tout à fait "gratuit". Me semble-t-il.

Auteur : Le Vieux
Date : 05 févr.08, 23:53
Message : Salut

Dieu connaît-il le futur, revient à demander si l'univers est déterministe ou pas. ou encore avons-nous le libre arbitre ou pas ?

Si Dieu connaît le futur, alors il faut croire que tout était écrit depuis le début et dès lors les livres saint qui stipulent que les méchants seront punis et les autres non ne servent plus à rien, si tu es une brave personne tu n'y peux rien et l'inverse est donc vrai aussi, quoi que tu fasses c'était déjà déterminé depuis la nuit de temps, alors devons nous être fataliste, à quoi bon faire quelque chose pour la justice, contentons nous dès lors de subir sans rien faire.
Vous comprendrez que je ne puis être en accord avec cette vision.
En tant que croyant le fait que Dieu ne soit ni puissant ni omniscient ne me dérange vraiment pas, seul l' Amour compte. Dieu n'est pas Amour selon ma vision, il est l' Amour ce qui n'est pas tout à fait pareil. S'il ne l'était pas il ne pourrait être le Dieu que je connais. Certes il est souvent dit que nous devons mériter Dieu, faisons en sorte aussi qu'il nous mérite lui même.

Le Vieux catho.

Auteur : erectous
Date : 09 févr.08, 22:14
Message :

Le Vieux a écrit :Dieu connaît-il le futur, revient à demander si l'univers est déterministe ou pas. ou encore avons-nous le libre arbitre ou pas ?

Il connaît le futur, mais nous laisse faire notre expérience. Si nous choisissons mal et ensuite en souffrons il n'y est pour rien. Il nous faut acquérir notre autonomie parce qu'il ne va pas nous porter à bout de bras éternellement. Et s'il nous rejette pour mauvaise conduite, il n'est pas dit que personne d'autre ne pourra pas s'occuper de nous aider pour le salut, plus tard.

Auteur : ADLANE
Date : 10 févr.08, 08:40
Message : BONSOIR. Bien venue au forum. En repense a ta question ces relative a chaque personne selon ces croyance de ce qui concerne les monothéiste ces évidant que le bon dieu le connais.est ca avec les prédictions des messagers et les messies

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Auteur : Guilhem
Date : 11 févr.08, 00:59
Message : Nos limitations physiologiques nous entraînent systématiquement à imaginer Dieu et sa création à l'aune de nos expériences. Mais, notre imagination est incroyablement limitée.
Définir Dieu et ses capacités est impossible. Tout au plus pourrait-on approcher Dieu en disant ce qu'Il n'est pas.
Vous discutez de l'hypothèse de Dieu en essayant de le comparer à ce que vous connaissez et que certains considèrent comme son œuvre.
Je comprend votre amertume et votre colère, car personnellement, si cette création est l'œuvre de Dieu, je ne suis pas pressé de m'asseoir à ses côtés.
Mais si l'on tente de limiter notre tendance naturelle à l'anthorpomorphisme et que l'on imagine Dieu comme une entité et non un être, on pourrait plus facilement l'exonérer des limitations humaines.
Voici les réflexions que je me faisais voici quelques décennies :
- Dieu et sa création ne peuvent être séparés puisqu'elle est à son image
- si je pose le postulat de la perfection de Dieu et de son omniscience, je ne peux considérer l'univers connu comme étant de sa création car il est imparfait et limité dans le temps
- pour la même raison je ne peux envisager le libre arbitre comme étant une totale liberté vis à vis de la volonté de Dieu mais plutôt comme une marge de manœuvre au sein du projet global (un peu comme une souris de labo évoluant dans un labyrinthe organisé par le chercheur)
- si nous sommes à l'image de Dieu c'est que nous sommes parfaits. Or, un simple regard dans ma glace contredit ce postulat. Donc, c'est que la part de moi qui est à l'image de Dieu est masquée ou limitée par le reste de ma personne qui n'est pas de Dieu
- donc, il y aurait autre chose que la création divine. Cela expliquerait le fait que certaines choses sont imparfaites et limitées dans le temps.
- cette "création" imparfaite est le fait d'une autre entité qui n'est pas Dieu et qui est donc limitée dans le temps et imparfaite
- si je suis en quelque sorte "prisonnier" de la création de cette entité et que Dieu est bien ce que je crois, cet emprisonnement aura une fin quand j'aurai réussi à mettre en avant la part de divin qui est en moi
- cela peut prendre du temps et une vie humaine n'est donc pas une référence valable. Donc, l'idée de réincarnation est cohérente.
etc.
Après bien des années d'errance et sur la base de ces postulats j'ai fini par rencontrer une religion qui organisait de façon cohérente cette façon d'aborder les choses.
C'est de là que j'ai acquis ma stabilité et ma connaissance de Dieu.

Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 09:44
Message :

Déborah a écrit :Sois le bienvenu

Oui puisqu'Il est Omniscient. Et s'Il ne connaissait pas le futur, les Livres Saints serviraient à quoi ?

"Et Dieu nomma le sec, terre ; et il nomma l'amas des eaux, mers ; et Dieu vit que cela était bon."

Apparemment dans un premier temps Dieu crée pour ensuite déduire si cela est bon ou mauvais.Il ne maitrise pas totalement sa création du moins les causes qui peuvent en découler .......l'homme n'en est il pas la preuve?

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