Contenu du Sujet 18867

Auteur : ASSAD
Date : 10 févr.08, 10:46
Message :

erectous a écrit :Au commencement était l'Univers.

Dieu est le fruit d'une progression.
Imaginer qu'il ait existé semblablement de toutes éternités est erroné.
Il faut accorder notre existence, comme celle de tous ceux qui nous ont précédés, à l'existence incréée de la matière de l'Univers.

Ton opinion est totalement contraire aux textes
Malachie 3 : 6. Car je suis l'Eternel, je ne change pas
Jacques 1 : 17. toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.

Non Dieu n'est pas le fruit d'une progression et au commencement l'univers n'était pas, au commencement était la Parole Jean 1:1 et l'univers à été crée Gen 1:1.

Auteur : erectous
Date : 10 févr.08, 17:46
Message :

Guilhem a écrit :C'est un point de vue.
J'imagine, que comparablement à ceux qui ont une vision diamétralement opposée, tu ne peux apporter aucune preuve démontrant que ton point de vue est le bon.
Donc, il n'a pas plus de valeur.

MonstreLePuissant a écrit :Au commencement était Dieu, et Dieu créa l'univers. Cette thèse là n'est pas moins valable en fait.

Pensez-vous que Dieu soit doué de conscience de soi ?
Il me semble que nous pouvons au même titre que lui prétendre à comprendre la totalité qui nous environne.
N'est-il pas exact de penser que s'il n'y avait rien eu au commencement il n'y en aurait pas davantage maintenant ?
De cela qui exista de toute éternité naquit la conscience et d'elle tous les perfectionnements de l'Univers tant il est vrai que ce n'est qu'un Univers évolué par fait de conscience que nous pouvons maintenant appréhender.

Auteur : Guilhem
Date : 10 févr.08, 19:03
Message : S'agissant de nous exprimer sur un point que nous ne pouvons vérifier de notre vivant, tout est envisageable.
Pour moi l'univers, tel que tu le décris, n'est qu'une toute petite partie d'un tout bien plus important.
Pour essayer de te suivre dans ta logique, je me pose des questions :
- l'univers dont tu parles est-il fini ?
- s'il est fini, qu'y a-t-il au-delà ?
- a-t-il eu un début et aura-t-il une fin ?
- s'il est éternel comment explique-t-u son origine ?
- s'il a eu un début, qu'y avait-il avant et qu'est-ce qui lui a donné un début ?
Et on recommence les questions pour l'avant, etc.

Maintenant, pour moi Dieu ne peut avoir la moindre responsabilité dans l'univers matériel qui nous entoure et dont nous faisons partie.

Auteur : medico
Date : 10 févr.08, 21:46
Message : c'est plus ici des affirmations philosophiques que religieuses.

Auteur : Guilhem
Date : 10 févr.08, 23:24
Message : Je ne pense pas que notre collègue place l'affirmation «L'univers précède Dieu» dans le cadre religieux, ou alors, ce serait une nouvelle religion.

Auteur : erectous
Date : 11 févr.08, 02:53
Message :

Guilhem a écrit :Pour essayer de te suivre dans ta logique, je me pose des questions :
- l'univers dont tu parles est-il fini ?
- s'il est fini, qu'y a-t-il au-delà ?
- a-t-il eu un début et aura-t-il une fin ?
- s'il est éternel comment explique-t-u son origine ?
- s'il a eu un début, qu'y avait-il avant et qu'est-ce qui lui a donné un début ?

J'appelle Univers tout ce que contient l'espace infini.
Pris individuellement nous avons chacun une origine en tant qu'être conscient. Dieu possède en plus de la conscience de soi un pouvoir sur la nature que nous n'avons pas encore.
La matière à l'état d'être non conscient n'a pas de commencement.
Personne ni aucun Dieu ne peut ajouter la moindre portion de substance à l'espace infini.
Ces affirmations, fruit d'une certaine réflexion, ne suppriment pas l'action de Dieu pour notre monde. Rien n'empêche un être céleste parfait comme l'est notre Père céleste d'organiser la matière pour rendre la terre habitable et adaptée à notre degré d'évolution.
Comme dans le vaste espace infini il n'est pas possible qu'il y ait une origine, il est compréhensible de toujours trouver un endroit où des êtres conscients demeuraient antérieurement à tout commencement.
Sur une ligne de temps infinie il n'y a pas de commencement sauf pour la conscience de chacun de nous et aussi pour celle de notre Père céleste qui, comme nous, vit le jour à son commencement.

Auteur : Guilhem
Date : 11 févr.08, 07:27
Message : Si tu appelle univers tout ce qui contient l'espace infini, j'en conclus qu'il s'agit d'un contenant, donc de matière.
Quelle est son origine, sa nature et comment explique-tu qu'il existe sans être à son tour contenu dans autre chose ?

Auteur : erectous
Date : 11 févr.08, 17:47
Message :

Guilhem a écrit :Si tu appelle univers tout ce qui contient l'espace infini, j'en conclus qu'il s'agit d'un contenant, donc de matière.
Quelle est son origine, sa nature et comment explique-tu qu'il existe sans être à son tour contenu dans autre chose ?

Le contenant et le contenu s'effacent l'un l'autre, ils sont tous deux infinis. La matière, l'énergie ou tout autre essence subtile occupent un certain espace jusqu'à la plénitude.
Je n'explique pas la présence de l'Etre pas un fait de création. Il est. Et je ne vais pas détourner mon angoisse face à cette incommensurable présence par une explication en faux fuyant, je ne vais pas dire que c'est Dieu qui l'a créé. Pourquoi faire reposer sur lui cette responsabilité ? Pour l'entendre dire à son tour que c'est lui qui est ?
Dieu est un fait de conscience avant tout, il a cet attribut transcendant qui le distingue de tout ce qui existe. A ce titre nous aussi pouvons mesurer l'infini par le sentiment qu'il nous inspire.

Auteur : Guilhem
Date : 11 févr.08, 19:18
Message : À te lire, je me dis que tu sembles avoir simplement fait glisser la notion de Dieu vers celle d'univers. Car ton univers a l'essentiel des caractéristiques que d'autres attribuent à Dieu.
Pour moi Dieu est un principe dont nous sommes issus, un peu comme le soleil et ses rayons. Finalement, nous ne sommes pas très éloignés sur le principe initial.
Après ce qui diffère c'est le contenu.

Auteur : erectous
Date : 12 févr.08, 03:18
Message : L'Univers dans sa globalité est plutôt considéré, dans cette optique, comme dépourvu de conscience de soi quoique obéissant aux lois de la matière.
Dieu, comme nous, a une origine alors que l'Univers préexiste à toute conscience.

Auteur : Guilhem
Date : 12 févr.08, 04:51
Message : L'univers semblant être le contenant de la matière (selon ce que j'ai compris de ta vision des choses), ce devrait être au contraire la matière qui suit ses lois.
Enfin, de toutes façons ta vision des choses à sa valeur propre que je ne partage pas mais que je ne saurais critiquer plus.

Auteur : septour
Date : 12 févr.08, 10:38
Message : il y a DIEU d'abord puis l'univers materiel, creation de DIEU; puis la vie, aussi creation de DIEU.
Mais avec l'apparition de la matiere: La naissance du temps tres intimement lie a la matiere; Pas de matiere, pas de temps.
alors la creation prend le nom d'EVOLUTION. c'est la creation ....en marche.
la creation fut instantanee, AVANT L'APPARITION DU TEMPS. PUIS LE TEMPS MIT EN PERSPECTIVE LA CREATION....LA RALENTISSANT. NOUS L'APPELONS AUJOURD'HUI EVOLUTION.

Auteur : erectous
Date : 12 févr.08, 17:45
Message :

Guilhem a écrit :Enfin, de toutes façons ta vision des choses à sa valeur propre que je ne partage pas mais que je ne saurais critiquer plus.

J'ai réfléchi à l'immense vacuité de l'univers perceptible par les astronomes. Tout semble stérile autour de nous à des années lumières de distances.
A notre commencement nous ignorons tout de la vie, sauf à prendre conscience de notre environnement immédiat.
L'objet de notre progression semble être de nous familiariser avec nous-même et à imaginer ce que pourrait être un univers peuplé à l'infini.
Nous semblons abandonnés dans l'espace. Pour commencer ce qui s'offre est l'éternelle présence du vide et la mort, l'annihilation totale après une brève période de passage sur terre. Nous devons faire preuve d'une ressource colossale d'imagination pour peupler notre esprit de promesse de vie future et pour voir au-delà de notre univers immédiat un avenir significatif en termes de vie et d'espérance.

Auteur : Guilhem
Date : 12 févr.08, 18:41
Message : Le vide semble être notre lot que ce soit au niveau macroscopique (l'univers) ou au niveau microscopique (les atomes).
Sais-tu que la distance entre le noyau et l'électron le plus proche dans un atome correspond à environ un terrain de foot si l'électron à la taille d'une orange ?
La matière est manifestement très isolée dans cette création.

Auteur : erectous
Date : 12 févr.08, 22:54
Message :

septour a écrit :Mais avec l'apparition de la matiere: La naissance du temps tres intimement lie a la matiere; Pas de matiere, pas de temps.

Vois-tu le temps comme la signature de la dégradation de la matière ?
S'il est possible de dire que Dieu n'est pas affecté par le temps n'est-ce pas parce qu'il dure toujours égal à lui-même ?
Cependant pour aller d'un point à un autre dans le vaste espace de la nature ne lui faudra-t-il pas un certain intervalle d'écoulement de sa vie ?

Auteur : septour
Date : 13 févr.08, 00:08
Message : pas de matiere, pas de temps; pas de temps, pas de matiere. le temps est la consequence de la matiere, on pourrait presque dire que ce dernier est une dimension de celle ci.
quant a dieu, il est hors du temps dans sa forme esprit, dans sa forme materielle, subit il le temps? je ne saurais dire.
dans sa forme materielle dieu serait a la fois l'objet et la raison de l'objet (COMME POUR TOUT LE RESTE D'AILLEURS). il serait tout ce qui est. ce qui implique que nous sommes des parties de lui, comme tout ce qui vit et NE VIT PAS; il n'y aurait rien en dehors de cet etre magnifique. un seul etre mais des myriades de facettes. Et ceci changerait tte la comprehension de l'univers, plus de fils blancs pendants ici et la comme dans les mythologies religieuses.

Auteur : erectous
Date : 13 févr.08, 17:46
Message :

septour a écrit :quant a dieu, il est hors du temps dans sa forme esprit,

...il serait tout ce qui est. ce qui implique que nous sommes des parties de lui, comme tout ce qui vit et NE VIT PAS; il n'y aurait rien en dehors de cet etre magnifique. un seul etre mais des myriades de facettes.

Que signifie " Dieu dans sa forme esprit " ? Qu'il est avec un corps dont les propriétés ne sont pas les mêmes que la matière soumise à la dégradation ?
Nous sommes là dans un échange de définitions. J'appelle matière tout ce qui occupe un espace sans distinguer si cette matière est dans son état éternel ou mortel.

Par ailleurs je ne crois pas qu'un être puisse est doué de conscience de soi s'il a une dimension infinie. Il me semble aussi impossible que Dieu ait pu exister en tant que tel depuis toute éternité mais plutôt qu'il a hérité de cette qualité.

Auteur : septour
Date : 14 févr.08, 01:17
Message : dieu est tout ce qui est et n'est pas. autrement dit il est ce que tu vois, mais aussi ce que tu ne vois pas.
il est l'esprit(que tu ne vois pas) et il est tout ce que tu vois(l'univers)
il est la raison de ce qui est et en meme temps, ce qui est.
il est la matiere et la raison de la matiere. ce qui lui fait nous dire: "je vous ai fait a mon image et ressemblance" et nous sommes faits d'esprit et de matiere...comme lui, a la difference toutefois qu'il n'a pas de corps defini. nous sommes lui et il est nous. nous sommes UN.
je comprend que tu n'acceptes pas facilement ces choses, ca m'a pris des decennies pour y arriver. prends ton temps, rien ne presse et si toutefois tu rejetais tout cela, ca n'a pas d'importance, chacun finit par "voir midi a sa porte".
DIEU est hors du temps, c'est a dire qu'il est dans l'instant present continuellement, il est celui qui bouge sans bouger. comme je le disais plus haut, la matiere est la matrice du temps.sans matiere, il n'y a pas de temps et dieu est le createur de la matiere. il est DONC HORS DE CELUI CI, mais logiquement puisqu'il est la matiere et la maintient comme telle, il devrait subir ce dernier du moins dans sa forme matiere. mais je ne sais pas qu'en dire.

Auteur : Guilhem
Date : 14 févr.08, 04:30
Message : Je ne risque pas de te rejoindre sur cette définition - un peu fourre-tout - de Dieu.
Moi aussi, j'ai beaucoup réfléchi, n'en déplaise à quiconque, et j'ai acquis la certitude que l'univers de matière qui nous baigne n'est pas de Dieu car il n'en porte aucune trace.
Et si nous sommes à son image, c'est par l'esprit emprisonné dans la matière que nous le sommes.

Auteur : erectous
Date : 14 févr.08, 07:18
Message :

septour a écrit :...ce qui lui fait nous dire: "je vous ai fait a mon image et ressemblance" et nous sommes faits d'esprit et de matiere...comme lui, a la difference toutefois qu'il n'a pas de corps defini. nous sommes lui et il est nous. nous sommes UN.

Guilhem a écrit :Et si nous sommes à son image, c'est par l'esprit emprisonné dans la matière que nous le sommes.

La résurrection ne représente-t-elle pas cette capacité de l'esprit à maîtriser la matière ?
Si nous sommes parfois malheureux dans notre corps, ce n'est pas pour autant qu'il faille le voir comme une prison.
Nous savons que depuis la chute d'Adam la terre est devenue mortelle. Elle sera ressuscitée à la fin pour devenir la demeure céleste des justes.

Dieu doit bien avoir un visage comme nous puisqu'il nous a fait à sa ressemblance. Et que penser d'un Dieu qui nous aurait créés sans la possibilité de devenir tel qu'il est ?
J'en reviens à mon hypothèse de réflexion. Nous sommes au commencement enfants de l'Univers et ce n'est que plus tard que notre Père céleste nous a formés à son image.

Auteur : Guilhem
Date : 14 févr.08, 18:25
Message : Pour moi il n'y a pas de résurrection.
Le Christ ne s'étant jamais incarné, il n'a pas ressuscité.
Notre corps est la prison qui maintient notre esprit prisonnier et amoindri (âme = anima) et, quand le corps meurt, si l'esprit n'est pas suffisamment réchauffé, il transmigre vers un autre corps pour un nouveau cycle.
Enfin, Adam est pour moi à l'inverse de ce que croient la plupart, l'exemple de cette création diabolique qui, quand il comprend sa situation grâce à la connaissance de son origine divine, se voit accablé de maux par le créateur de ce monde.

Auteur : septour
Date : 14 févr.08, 23:06
Message : le diable
DIEU quand il crea cet ange(pour rester dans la mythologie chretienne)IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR QUI SERAIT CET ANGE ou alors on ne parle pas du dieu createur qui sait necessairement TOUT DE SA CREATION.
donc, il savait qui serait ce satan et malgre tout il le crea: DONC , LE VERITABLE CREATEUR DU MAL EST.... DIEU( tjrs pour rester dans la mythologie chretienne).
de 2 choses l'une : OU BIEN DIEU EST UN SADIQUE ou bien l'univers materiel ou RELATIF a besoin de ces 2 poles : "BIEN ET MAL" TOUT COMME IL A BESOIN des dyades du meme genre: haut et bas ,froid et chaud, droite et gauche, etc, etc.

Auteur : medico
Date : 15 févr.08, 03:23
Message :

Guilhem a écrit :Pour moi il n'y a pas de résurrection.
Le Christ ne s'étant jamais incarné, il n'a pas ressuscité.
Notre corps est la prison qui maintient notre esprit prisonnier et amoindri (âme = anima) et, quand le corps meurt, si l'esprit n'est pas suffisamment réchauffé, il transmigre vers un autre corps pour un nouveau cycle.
Enfin, Adam est pour moi à l'inverse de ce que croient la plupart, l'exemple de cette création diabolique qui, quand il comprend sa situation grâce à la connaissance de son origine divine, se voit accablé de maux par le créateur de ce monde.

VOUS avez été chercher ça ou !

Auteur : Guilhem
Date : 15 févr.08, 04:08
Message : Dans la vision judéo-chrétienne effectivement on peut se demander si Dieu est sadique ou irresponsable.
Mais cette vision, qui tente désespérément d'accorder l'ancien et le nouveau testament, n'est pas la seule du christianisme.
Dans la mienne, qui tire une partie de ses sources chez celui qui a justement séparé l'ancien et le nouveau testament (Marcion), c'est un principe malin qui a détourné par ruse une partie des anges afin - en se mêlant à eux - de faire apparaître la matière et de créer ce monde dont tout me montre qu'il est d'essence mauvaise.
Cette approche religieuse du christianisme a connu un essor très important du deuxième au cinquième siècle puis, s'est affaiblie avant de réapparaître au dixième siècle sous une forme plus développée et construite. Elle fut dramatiquement réprimée et disparu au quinzième siècle. Depuis quelques décennies et à la lumière de sa philosophie, elle réapparaît de nouveau et tend à se développer doucement.

Auteur : erectous
Date : 15 févr.08, 07:09
Message :

septour a écrit : ... donc, il savait qui serait ce satan et malgre tout il le crea: DONC , LE VERITABLE CREATEUR DU MAL EST.... DIEU( tjrs pour rester dans la mythologie chretienne).
de 2 choses l'une : OU BIEN DIEU EST UN SADIQUE ou bien l'univers materiel ou RELATIF a besoin de ces 2 poles : "BIEN ET MAL" TOUT COMME IL A BESOIN des dyades du meme genre: haut et bas ,froid et chaud, droite et gauche, etc, etc.

En considérant l'idée de notre existence antérieure au moment où Dieu le Père organisa les esprits, nous pouvons comprendre que le diable ne fut pas créé mais organisé tout comme nous. Il a été inclus dans le plan de peuplement de la terre. Le but du Seigneur est de réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme et donc de nous soutenir au moment où nous sommes confrontés au maximum d'opposition.
Les intelligences mal disposées existaient avant dans l'univers et Dieu vint pour les inclure dans son projet de progression. Il n'a pas créé le mal, mais pour un sage dessein il ne les a pas rejetés avant de leur donner la possibilité de suivre Jésus-Christ. Nous pouvons penser que certaines sont sorties de leur état de misère mentale. Dieu n'est donc pas sadique.

Auteur : septour
Date : 15 févr.08, 13:01
Message : LA VIE ETERNELLE , TU L'AS !! et tu l'auras tjrs. Quant au diable, c'est une invention religieuse inutile et qui fleurir la peur au lieu de faire connaitre l'amour du divin.
savez vous que le pire ennemi de l'amour ou son contraire... EST LA PEUR?
savez vous que quiconque a peur ne connaitra pas de sitot la FOI?
savez vous que la foi vient de la connaissance de DIEU et de la facon dont "il fonctionne"?
savez que la FOI, celle qui transporte des montagnes, est justement une confiance absolue en dieu ET DONC UNE ABSENCE DE PEUR?.

Auteur : Guilhem
Date : 15 févr.08, 18:44
Message : Vous gagneriez en crédibilité si, au lieu de d'utiliser des expressions prétendant imposer des certitudes, vous vous contentiez d'indiquer qu'il s'agit de votre point de vue.
Vous avez une foi, qui n'est pas partagée par tout le monde.
C'est aussi mon cas.
Mais, aucun de nous ne peut prouver que sa conception des choses est la bonne, alors contentons-nous de comparer et échanger afin d'enrichir la compréhension de l'autre en évitant tout ce qui ressemble à une volonté d'imposer son point de vue à l'autre.

Je suis d'accord (les majuscules en moins) avec le fait que nous sommes désormais éternels, car créés par Dieu.
Pour moi, le diable, Lucifer, etc. sont des esprits créés par Dieu puis trompés par le mauvais principe qu'ils ont suivi. Un jour, ils reviendront à Dieu.
Attribuer à la mythologie chrétienne des notions sur la création me semble erroné car cela relève de l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Le christianisme est ce qui relève du Christ, donc le nouveau testament.
L'ancien testament, et notamment la génèse relève du judaïsme, donc toujours pour moi, les religions qui incorporent à la fois l'ancien et le nouveau testament sont judéo-chrétiennes et seules celles qui ne considèrent que le nouveau testament sont chrétiennes.

Auteur : Alisdair
Date : 15 févr.08, 22:06
Message :

septour a écrit : savez vous que le pire ennemi de l'amour ou son contraire... EST LA PEUR?
.

Je voulais rebondir sur cette affirmation que je partage totalement. L'amour est le contraire de la peur. Je vois la haine plus comme un produite de la peur.

Auteur : septour
Date : 16 févr.08, 00:07
Message : oui, tu as raison, la peur est le contraire de l'amour.
on peut meme affirmer que ces 2 sentiments: l'amour et la peur sont les sentiments QUI MENENT LES HUMAINS. tous les autres sentiments sont des versions plus ou moins grandes de l'un ou de l'autre.

Auteur : septour
Date : 16 févr.08, 00:49
Message : GUILHEM
Je ne voudrais pas d'une guerre de mots entre vous et moi. J'AFFIRME ce que je dis parce que je n'en suis plus a avoir une ou des "croyances". generalement fondees sur les dires d'autrui, pretres, philosophes ou autres, ce sont, comme vous le dites, des "croyances" plus ou moins colorees de "verites" et, ce que je j'ecris a l'instant n'est pas le refus ou la negation de ce que d'autres peuvent croire, ne pensez surtout pas qu'il sagit d'intolerance, je comprend fort bien que l'on ne soit pas d'accord avec ce que dis. jamais je ne dirait: vous avez tort, car personne n'a tort avec dieu puisquil est tout ce qui est. arrive un moment ou il faut affirmer et j'y suis arrive. GENERALEMENT je ne m'adresse a personne en particulier, repond qui veux.

Auteur : Guilhem
Date : 16 févr.08, 01:18
Message : Si je comprends bien ce que vous dites, vous n'avez pas de croyance car vous avez une certitude ?
C'est donc bien un jeu de mot.
Quand nous disons "Je crois", nous affirmons cette croyance qui est pour nous une certitude.
Mais cette certitude ne vaut que pour nous, d'où ma remarque visant à vous faire ajouter - de temps à autre - "de mon point de vue", "amha", et autres remarques qui tempèrent le propos pour ceux qui ne partagent pas votre point de vue.
Évitez aussi le recours aux mots en majuscules. Sur le net, cela veut traduire une expression hurlante or, je suis certain que vous ne souhaitez pas crier envers quiconque.
Vous vous exprimez sur un espace public et, comme si vous le faisiez au beau milieu d'une rue, vous ne pouvez prétendre que les autres n'ont qu'à ne pas vous lire s'ils ne veulent pas être indisposés.
Chaque orateur a l'obligation de s'exprimer de façon audible pour les autres.

Auteur : septour
Date : 16 févr.08, 01:56
Message : pensez GUILHEM ce que vous voudrez, passez donc votre chemin et ignorez moi.

Auteur : erectous
Date : 16 févr.08, 05:43
Message :

septour a écrit :LA VIE ETERNELLE , TU L'AS !! et tu l'auras tjrs. Quant au diable, c'est une invention religieuse inutile et qui fleurir la peur au lieu de faire connaitre l'amour du divin.

Je ne crois pas avoir encore la vie éternelle. Je suis encore mortel.
Lorsque je serais ressuscité, la matière dont je suis fait deviendra spirituelle.

Quant à la peur je crois qu'il faut en tenir compte au moins pour ne pas se jeter dans le vide de peur de se suicider sans s'en rendre compte.

Quel que fut l'état de l'univers avant que Dieu n'intervienne pour l'améliorer, il devait en une certaine façon emplir l'espace dans toute sa profondeur.

Auteur : Guilhem
Date : 16 févr.08, 06:30
Message : Dans ton approche, Dieu apparaît après l'univers. Il n'est donc pas là de toute éternité.
Est-il appelé à disparaître un jour puisqu'il est apparu ?

Auteur : septour
Date : 16 févr.08, 08:34
Message : ERECTOUS, ton corps est mortel, mais ton ame cette partie de DIEU est immortelle, elle n'est soumise a AUCUNE LOI.
La ressuscitation est une interpretation malheureuse d'une phrase du christ, si j'ai bonne souvenance.
quand tu nais, le souvenir de ta precedente incarnation disparait, tu as alors l'impression de n'avoir que cette nouvelle vie...et la peur s'installe.
pourtant les maitres a penser nous disent tous la meme chose: la vie est sans fin!
il m'a fallu beaucoup de temps pour qu'enfin je comprenne qu'ils avaient raison, j'ai meme pratique le spiritisme qq annees et la aussi on me disait encore: tu vois je suis vivant!!
puis j'ai rencontre DIEU, une premiere fois ou il posa sa "main" sur mon epaule et me dit :"je suis la" et je doutais malgre tout!!! mais la seconde fois,15 ans plus tard, ce fut un boulversement total de ma vie, un face a face avec LUI, comme une collision frontale.....et j'ai enfin compris quand a mes questions des reponses venaient...et ca continue depuis ce temps..

Auteur : erectous
Date : 16 févr.08, 10:11
Message :

Guilhem a écrit :Dans ton approche, Dieu apparaît après l'univers. Il n'est donc pas là de toute éternité.
Est-il appelé à disparaître un jour puisqu'il est apparu ?

Dieu en tant qu'être conscient est le résultat, comme nous, de l'évolution de l'univers. Puisque l'univers nous a engendré il ne saurait nous détruire. En effet nous l'aidons à mieux fonctionner pas la conscience, la vision que nous avons de lui.
Ce qui existe de toute éternité c'est l'univers. Mais le peuplement de l'univers se propage depuis toujours. Il y a toujours eu quelque part en quelque temps où nous nous placions des êtres vivants doués de conscience.

Auteur : erectous
Date : 16 févr.08, 10:12
Message :

septour a écrit :ERECTOUS, ton corps est mortel, mais ton ame cette partie de DIEU est immortelle, elle n'est soumise a AUCUNE LOI.
La ressuscitation est une interpretation malheureuse d'une phrase du christ, si j'ai bonne souvenance.
quand tu nais, le souvenir de ta precedente incarnation disparait, tu as alors l'impression de n'avoir que cette nouvelle vie...et la peur s'installe.
pourtant les maitres a penser nous disent tous la meme chose: la vie est sans fin!

J'entends bien être éternel sur le plan de ma conscience. Cependant je crois avoir une origine. Ma vie donc continuera toujours, elle n'aura pas de fin. Comme chacun nous pouvons espérer devenir un être céleste parfait. Notre conduite, par l'exercice de notre libre arbitre et de notre maîtrise de soi, déterminera en grande part le moment où nous entrerons dans notre exaltation.
Je suis attaché à la notion de résurrection. Elle représente pour moi le caractère le plus abouti de l'intégration de mon esprit à la matière transcendée, devenue céleste.
Personnellement je trouve que croire en la réincarnation est affliger mon âme de trop de morts. Un passage sur la terre doit suffire pour apprendre à nous conduire avec un corps tangible.

Auteur : septour
Date : 16 févr.08, 13:28
Message : le pb est que nous n'avons pas a nous conduire d'une certaine facon, ttes les facons sont bonnes, puisque ttes ont pour origine :DIEU.

Auteur : erectous
Date : 16 févr.08, 23:01
Message :

septour a écrit :le pb est que nous n'avons pas a nous conduire d'une certaine facon, ttes les facons sont bonnes, puisque ttes ont pour origine :DIEU.

Précisément puisque inconsciemment l'univers nous a élevés à la conscience c'est parce qu'il a besoin de nous. Si nous n'oeuvrons pas dans le sens d'un perfectionnement de ses rouages nous connaîtrons une grande souffrance.
Tout n'est pas égal et même Dieu ne peut pas nous organiser à son image pour que nous nous détruisions ou que nous perturbions le développement des lois de l'univers.

Auteur : septour
Date : 17 févr.08, 01:39
Message : l'univers ou dieu est matiere n'a besoin de rien puisqu'il est TOUT, IL EST A LA FOIS L'ALPHA ET L'OMEGA. Par contre il a engendre un processus: la creation et sa suite l'evolution ou ttes ses parties y participent. nous faisons parti de ce processus tout autant que l'humble brin d'herbe( qui aussi une partie de dieu).

Auteur : Guilhem
Date : 17 févr.08, 03:54
Message : Si une seule vie terrestre doit suffire à nous conduire de façon à déterminer notre accès à un niveau supérieur, quid des enfants mort-nés ou des morts survenant avant l'âge de raison ?

Auteur : erectous
Date : 17 févr.08, 17:42
Message :

Guilhem a écrit :Si une seule vie terrestre doit suffire à nous conduire de façon à déterminer notre accès à un niveau supérieur, quid des enfants mort-nés ou des morts survenant avant l'âge de raison ?

Dans la théologie enseignée chez les mormons il est dit que les enfants morts avant l'âge de raison, huit ans, sont sauvés dans le royaume céleste. Il semble que le but premier du passage sur terre d'un esprit est d'être revêtu d'un corps quel qu'ait pu être la durée de cette expérience. Il est courant de penser que les esprits de ces enfants-là étaient suffisamment évolués dans le monde des esprits pour qu'ils n'aient pas besoin de faire leurs preuves ici sur terre.

Auteur : erectous
Date : 17 févr.08, 21:09
Message :

septour a écrit :l'univers ou dieu est matiere n'a besoin de rien puisqu'il est TOUT, IL EST A LA FOIS L'ALPHA ET L'OMEGA.

Nous touchons là à l'idée que nous nous faisons concernant la forme de Dieu.
Personnellement je crois qu'à l'endroit où je suis, Dieu n'est pas. De même à l'endroit où se trouve la conscience de mon prochain, je ne suis pas. Dieu n'est donc pas si infini qu'il plaît à certain de le penser. D'ailleurs il faut faire une distinction entre le corps de Dieu et sa conscience, foyer de son âme. Et son corps doit aussi avoir une certaine dimension sinon il ne pourrait pas se mouvoir.
Et Dieu serait-il le seul être céleste parfait ? Serait-il si unique qu'il ne soit possible à personne de l'égaler ?

Auteur : septour
Date : 18 févr.08, 01:48
Message : si DIEU n'est pas parfait qui peut l'etre? certainement pas ce qui vit dans un corps et c'est voulu ainsi.
maintenant il faut faire la distinction entre perfection vu par l'homme et perfection vu par dieu.
pour l'homme perfection = pas de defauts
pour dieu, auteur de ttes choses, tout est parfait y compris l'homme, car tout est fait pour servir un but parfait pense par un etre PARFAIT.
quant a l' homme, il ne peut etre sans defauts, car le corps humain est un milieu ou des centaines d'elements chimiques reagissent en recherchant un equilibre constamment perturbe. le resultat est une nature changeante ou l'humeur peut passer du beau fixe a l'orage. DONC une perfection quasi impossible et C'EST VOULUE AINSI.
on peut imager la chose ainsi: l'homme est comme cette piece de puzzle, aux formes imparfaites, mais qui s'inserent PARFAITEMENT, dans le puzzle PARFAIT d'un dieu PARFAIT.

Auteur : septour
Date : 18 févr.08, 02:00
Message : si nous sommes des parties de dieu, nous sommes donc DES DIEUX, mais nous venons sur terre en oubliant notre veritable nature. nous avons un "job" a faire: participer a l'evolution generale et aussi a la notre qui est de nous rappeler petit a petit notre veritable nature pour revenir a ce que nous sommes vraiment : un DIEU unique, mais aux myriades de facettes.

Auteur : erectous
Date : 18 févr.08, 02:48
Message :

septour a écrit :pour dieu, auteur de ttes choses, tout est parfait y compris l'homme, car tout est fait pour servir un but parfait pense par un etre PARFAIT.

si nous sommes des parties de dieu, nous sommes donc DES DIEUX, mais nous venons sur terre en oubliant notre veritable nature. nous avons un "job" a faire: participer a l'evolution generale et aussi a la notre qui est de nous rappeler petit a petit notre veritable nature pour revenir a ce que nous sommes vraiment : un DIEU unique, mais aux myriades de facettes.

Ayant le souvenir de mes errements et vivant bien différemment que par le passé, je me dis que, sans doute, tout ce que fait l'homme n'est pas juste. Il faut fournir de gros efforts pour s'arracher aux déterminations de la nature primaire de nos pulsions. Quoique ayant été sincère mais inconscient de ce qui m'attendait, je ne dirais quand même pas que ma conduite était parfaite. Au mieux mon comportement aura été le meilleur de ce dont j'aurais été capable.
Je ne crois pas avoir été un Dieu avant de venir sur terre. Il n'y aurait pas de progression dans cette hypothèse. Qu'est-ce qui empêcherait que plus tard je retombe dans la mortalité pour y souffrir encore atrocement.
Je crois que quelque part j'aurais atteint à un point de perfection dans ce monde ou plus tard en sorte qu'il ne sera plus possible de me faire souffrir.
Il me semble que Dieu se trouve plus être une personne qu'une dilution dans l'infini de l'univers

Auteur : Guilhem
Date : 18 févr.08, 06:17
Message :

erectous a écrit :Dans la théologie enseignée chez les mormons il est dit que les enfants morts avant l'âge de raison, huit ans, sont sauvés dans le royaume céleste. Il semble que le but premier du passage sur terre d'un esprit est d'être revêtu d'un corps quel qu'ait pu être la durée de cette expérience. Il est courant de penser que les esprits de ces enfants-là étaient suffisamment évolués dans le monde des esprits pour qu'ils n'aient pas besoin de faire leurs preuves ici sur terre.

Pourquoi pas ! Mais alors, quelle est la raison de ce passage "avorté" ?

Auteur : erectous
Date : 18 févr.08, 07:23
Message :

Guilhem a écrit :Pourquoi pas ! Mais alors, quelle est la raison de ce passage "avorté" ?

A l'inverse de ce que tu crois, notre corps n'est pas une prison, mais le moyen de progresser vers une résurrection qui sera l'union du corps et de l'esprit indissociablement réunis.
Le bref passage des enfants qui meurent en bas âge suffit à donner à l'esprit la faculté d'être revêtu d'un corps de chair et d'os ressuscité.
Au début de ma vie et pendant longtemps je souffrais et j'étais mal à l'aise dans mon corps. Depuis quelques années j'ai recouvré une assez bonne santé pour ressentir la joie d'avoir un corps. Il me semble que la matière ne doit pas être négligée comme dimension appropriée au séjour d'un esprit, d'une âme.

Auteur : Guilhem
Date : 18 févr.08, 07:39
Message : Je comprends mieux votre approche. pour vous l'incarnation de l'esprit est le passage obligé alors que, pour nous, elle est la malédiction liée à la "chute des anges".
C'est cohérent dans votre optique.

Auteur : septour
Date : 18 févr.08, 23:24
Message : Vouloir s'arracher a notre nature pofonde est une erreur, car c'est justement cette nature qui nous vient de dieu.
celle ci fait appel a ttes nos facultes et non a des gadgets electroniques debilitants. nous avons EN NOUS tout ce qu'il faut pour ETRE, AVOIR, FAIRE et, au lieu de develloper ces moyens nous les remplacons petit a petit par des copies issues de la technologie.
ne vous etonnez pas que vous ayez a souffrir, plus nous nous eloignerons de notre nature originelle, plus notre mal etre se fera sentir.

Auteur : Guilhem
Date : 19 févr.08, 05:52
Message : Du coup, je me pose une autre question.
Si les esprits ne sont pas égaux devant le travail qu'ils doivent effectuer en s'incarnant, d'où vient cette inégalité ?

Auteur : erectous
Date : 19 févr.08, 07:14
Message :

septour a écrit :Vouloir s'arracher a notre nature pofonde est une erreur, car c'est justement cette nature qui nous vient de dieu.
celle ci fait appel a ttes nos facultes et non a des gadgets electroniques debilitants. nous avons EN NOUS tout ce qu'il faut pour ETRE, AVOIR, FAIRE et, au lieu de develloper ces moyens nous les remplacons petit a petit par des copies issues de la technologie.
ne vous etonnez pas que vous ayez a souffrir, plus nous nous eloignerons de notre nature originelle, plus notre mal etre se fera sentir.

Nous ne sommes pas outillés pour vivre de l'air du temps ; les animaux si.
Notre vie n'a de sens que par sa dimension culturelle. Nous devons nous nourrir, nous vêtir et nous abriter.
Si nous devions rester tout à fait naturel, Dieu ne se serait pas immiscé dans notre vie pour nous guider.
L'Univers nous a éveillé à la conscience et il nous reste à nous édifier en direction du surnaturel. Notre développement ne se situerait-il pas par-delà la nature. Dans mon esprit j'affectionne comme l'annonce d'une civilisation céleste.
Nous devons nous éloigner de cette idée qui nous impose de croire avoir été créés pas Dieu. Si c'était le cas, si nous étions des créatures, ce dieu-là serait-il conscient tant il est impossible de naître parfait ? Cela vaut pour lui comme pour nous. Une conscience ne peut qu'être soumise au progrès. Tout au plus, notre Père céleste nous a organisé à son image parce qu'il a vu qu'il pouvait nous aider dans la situation difficile où nous étions. La plupart du temps il nous laissera seul pour que nous acquérrions la force de devenir tel qu'il est.

Auteur : septour
Date : 19 févr.08, 09:19
Message : DIEU n'intervient pas de lui meme dans nos vies, jamais, ce serait la negation de la liberte donnee. Par contre nous pouvons l'inviter a intervenir et c'est la qu'intervient la foi:"demandez et vous obtiendrez".mais pas n'importe comment.
croire que nous ne sommes pas des animaux est encore une erreur, nous avons la conviction de ne pas en etre , nous croyons etre superieurs a ces derniers, mais c'est faux. nous sommes les seuls animaux a detruire notre habitat, les seuls a avoir un impact destructeur sur la planete, est ce une preuve de superiorite? Et nous ETIONS equipes pour vivre....mieux et avec les autres animaux sans tuer.

Auteur : erectous
Date : 19 févr.08, 17:48
Message :

Guilhem a écrit :Du coup, je me pose une autre question.
Si les esprits ne sont pas égaux devant le travail qu'ils doivent effectuer en s'incarnant, d'où vient cette inégalité ?

Sommes-nous si différents les uns des autres ?
Prenons pour exemple une ampoule électrique.
Il y en a des grosses, des petites, des blanches, des bleues, des vertes et même des noires.
Certaines sont prévues pour être branchées sur du 230 V, d'autres sur du 24 V ou 12 V ou encore 1,5 V.
Au cours de leur vie de lampe, dont la fonction est d'éclairer, il peut survenir des accidents. Certaines sont heurtées par un projectile, d'autres se fendent sous l'effet d'un contact avec de l'eau et la plupart meurent de vieillesse après un usage long et répété.
Si par malheur une de celles-là est branchée sur du 230 V alors qu'elle n'est prévue que pour du 24 V elle va griller aussitôt et à l'inverse une autre promise à une carrière brillante n'est branchée que sur du 24 V au lieu des 230 V qui lui auraient donné le moyen de s'épanouir dans toute son étendue.
L'analogie est sans fin avec les différences d'apparences entre les hommes. Une chose nous caractérise tous : nous sommes doués du sentiment d'exister.
Si certains semblent mieux se dépêtrer des difficultés de la vie, pour les autres il faudra attendre pour voir se manifester leur intelligence. Quant aux enfants morts prématurément ils auront, eux aussi, un corps au moment de la résurrection grâce à la brève expérience que leur esprit aura eue sur terre.

Auteur : Guilhem
Date : 19 févr.08, 19:03
Message : Ce qui m'intéressait c'était de comprendre votre approche de l'évolution des esprits "dans le monde des esprits" tel que tu le décrivais plus haut.
Car, il y a là une grande différence entre nous.
Nous considérons le passage dans le monde matériel comme un accident et vous comme une part incontournable de la maturation des esprits.
Comme pour nous le monde matériel est infiniment moins évolué que le monde des esprits, il ne représente en rien une expérience positive.

Auteur : erectous
Date : 20 févr.08, 01:40
Message :

septour a écrit :DIEU n'intervient pas de lui meme dans nos vies, jamais, ce serait la negation de la liberte donnee. Par contre nous pouvons l'inviter a intervenir et c'est la qu'intervient la foi:"demandez et vous obtiendrez".mais pas n'importe comment.
croire que nous ne sommes pas des animaux est encore une erreur,
...nous sommes les seuls animaux a detruire notre habitat, les seuls a avoir un impact destructeur sur la planete,

Même après de longues années de tentative de communication par la prière, je ne trouve pas avoir tellement évolué dans mon contact avec l'au-delà. Je trouve que le dialogue spirituel se réduit à peu d'instructions ou à tout le moins bien contradictoires. Et de plus je me vois vivre dans un monde de plus en plus violent.

Nous ne sommes pas comme les animaux car nous sommes nus.
Nous ne saurions pas nous débrouiller sans industrie. Il n'est pas possible de vivre sans toucher à la nature et même si nous faisons tous nos efforts pour limiter au maximum notre empreinte sur notre environnement nous ne saurions le rendre immortel. Il nous faut attendre sagement que la terre soit régénérée au moment du retour du Christ.
Si nous revenions à l'âge de pierre nous succomberions de maladies par millions.

Guilhem a écrit :Comme pour nous le monde matériel est infiniment moins évolué que le monde des esprits, il ne représente en rien une expérience positive.

Il manque aux esprits un corps tangible. Quel que soit son état d'évolution spirituelle, un esprit sera toujours heureux d'augmenter son expérience en acquérant un corps solide. L'évolution morale d'un esprit dans le monde des esprits ou sur terre ou après la mort à nouveau dans le monde des esprits ou en tant qu'être ressuscité se déroule au rythme des expériences qu'il fait à l'aide de son libre arbitre. S'il se trompe il lui reste à rectifier le tir.

Auteur : septour
Date : 20 févr.08, 04:59
Message : Tu as une pietre vision de ce que furent nos ancetres, PARTIES de dieu, tout comme nous, mais avec des FACULTES ENTIERES. Referes toi a la genese: ils vecurent tres vieux ET OBLIGATOIREMENT avec le bagage necessaire a cette longue vie. Ils devaient savoir comment se nourrir, se guerir, voir regenerer des organes, etc, etc.
quant a la communication avec DIEU, c'est simple mais long a survenir, adresses toi a lui comme tu le ferais avec un ami de longue date et surtout oublies la peur. TU AURAS LES REPONSES A TES QUESTIONS, SOIS PATIENT ET ATTENTIF. ELLES PEUVENT ARRIVER DE CENT FACONS, MAIS TU SAURAS TJRS QUELLE EST LA PROVENANCE DE CELLES CI.
Le monde n'est pas plus violent que dans le passe lointain, il etait alors separe par des mers infranchissables, les nouvelles mettaient des mois, voir des annes a parvenir de l'autre cote de la terre, pas comme aujourd' hui ou la planete est comme un grand village ou tout se sait en qq minutes. notre monde semblait alors plus calme, mais les tueries n'en etaient pas moins cruelles et nombreuses.

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 05:52
Message :

septour a écrit :Tu as une pietre vision de ce que furent nos ancetres, PARTIES de dieu, tout comme nous, mais avec des FACULTES ENTIERES. Referes toi a la genese: ils vecurent tres vieux ET OBLIGATOIREMENT avec le bagage necessaire a cette longue vie. Ils devaient savoir comment se nourrir,

Pk pas simplement, une durée de vie plus longue ? Que Dieu nous aurait raccourcie ou qu'elle s'épuise d'elle-même. (contre la surpopulaiton ou autres). Remarque on tend à vivre plus vieux, même si cela ne concernera que les rares personnes à ne pas mourir de la mallebouffe et des cancers multiples.

se guerir, voir regenerer des organes, etc, etc.

La je comprends oui. Tu as un élément de la génèse qui montre que ns anciens avaient des facultés différente ?

quant a la communication avec DIEU, c'est simple mais long a survenir, adresses toi a lui comme tu le ferais avec un ami de longue date et surtout oublies la peur.

J'acquiesce ami Déiste. :p

TU AURAS LES REPONSES A TES QUESTIONS, SOIS PATIENT ET ATTENTIF. ELLES PEUVENT ARRIVER DE CENT FACONS, MAIS TU SAURAS TJRS QUELLE EST LA PROVENANCE DE CELLES CI.

(en minuscule ça passe aussi Septour lol). On sait la provenance parce que le coeur nous le dit ou parce qu'il n'y en a qu'une ? Remarque, ça peut être les deux si je suis ta croyance.

Le monde n'est pas plus violent que dans le passe lointain,

Je suis un des rares chrétiens à le croire. La différence vient surtout que les formes peuvent varier vu notre grande foi en 'lindividualisme. Même si les destructions paraissent plus exceptionnelles et plus faciles. La Peste, les guerres avec exterminations, je vois peu de nouvelles choses. A part peut-être la planète qui s'en mêle plus violemment. Puisque l'Homme est violent, il ya contingence dans la violence. Pas bcp plus ni moins.

J'avais quelque chose à dire sur ta conception des animaux mais j'ai oublié. Ah si! Comment opères-tu la différence entre Homme et animal, à part le fait que l'Homme a des outils physique en moins, et encore.
L'animal est un simple outil ? Une façon de nous poser en créateur et maître responsable (à l'image de Dieu , que nous étions ?).

Dernière chose, tes convictions te paraissent fiables grâce à quel instrument ?

La raison, l'expérience, le temps passé à réfléchir, la justesse du coeur, Dieu, la confirmation par d'autres théologies plus anciennes ?

Réponds pte tpas à tout en même temps. ^^ Mes questions seront bien plus courtes que tes réponses j'imagine.

Auteur : septour
Date : 20 févr.08, 09:29
Message : salut ALISDAIR
-Certes il y a la surpopulation qui est peut etre une des raisons a nos vies plus courtes, mais il y a eu pertes au cours des ages de la foi en nos possibilites, nous avons prefere la matiere a la puissance de l'esprit. reste a savoir pq?
-Non, je n'ai aucun point de repere pour demontrer ces facultes extraordinaires, cependant par deductions, il fallait bien, pour vivre plusieurs siecles, etre en mesure de reparer le corps et de l'entretenir en parfait etat. Cela me semble logique.
-le coeur siege des emotions parle d'abondeance, tu sais quande IL nous parle que c'est adresse a toi par LUI.
-La difference entre l'homme et l'animal est dans le fait que l'homme se fie davantage a ses outils fabriques qu'a ses facultes.
-tu as tres bien cerne ce qui me permet de me fier a mes convictions: la raison, l'experience, la logique, le temps passe a reflechir, DIEU, LES THEOLOGIES ANCIENNES, la justesse du coeur, oui tout cela.

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 09:56
Message : Je crois qu'en éditant au lieu de citer tes propos, j'ai effacé un bout de ton propos sur les capacités de l'Homme qui avec la Foi vit plus longtemps.

Cela va paraître absurde à certains et totalement justifié bibliquement pour d'autres, mais jeune athée, j'ai toujours été impressionné par l'âge canonique de certaines personnes particulièrement sereines spirituellement. Confiante, apaisée, porteuses d'amour et ne connaissant plus le stress et d'autres plaies de ce genre.

Pour ton dernier point, BINGO, je l'ai dans l'ordre !

Et sinon, l'animal a t-il un esprit comme l'Homme, comment est-il lié à Dieu, toujours selon toi ?

Auteur : septour
Date : 20 févr.08, 11:44
Message : La cle de comprehension de l'univers est que tout ce qui EST et n'EST pas EST DIEU.
Donc l'animal(et tout ce qui vit) a une ame, parties de DIEU au meme titre que nous.
Maintenant nos "spheres" de vie sont plus ou moins etendues, la notre, c'est evident s'etend a l'infini.
Celles des animaux, nos freres dits "inferieurs", sont beaucoup plus restreintes, elles se limitent a une vie tres centree sur la survie, sur l'immediat, l'essentiel.
Ont ils la connaissance de DIEU? Je crois que oui; nos animaux domestiques, chats et chients ne percoivent ils pas l'invisible ?, ne ressentent ils pas davantage que nous ?, alors il est possible que leurs liens avec le tres haut soient plus "intimes" que les notres......??!!!Qui sait??

Auteur : erectous
Date : 20 févr.08, 17:48
Message :

septour a écrit :Tu as une pietre vision de ce que furent nos ancetres, PARTIES de dieu, tout comme nous, mais avec des FACULTES ENTIERES. Referes toi a la genese: ils vecurent tres vieux ET OBLIGATOIREMENT avec le bagage necessaire a cette longue vie. Ils devaient savoir comment se nourrir, se guerir, voir regenerer des organes, etc,

Il y a dans la Bible un verset (Genèse 6:3) qui indique la volonté de Dieu de fixer l'âge de l'homme à 120 ans et non pas près d'un millénaire comme pour les patriarches anté diluviens.

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 22:22
Message : Age que nous ne dépassons pas pour l'instant (120-122).

Auteur : erectous
Date : 20 févr.08, 23:04
Message :

septour a écrit :La cle de comprehension de l'univers est que tout ce qui EST et n'EST pas EST DIEU.
Donc l'animal(et tout ce qui vit) a une ame, parties de DIEU au meme titre que nous.
Maintenant nos "spheres" de vie sont plus ou moins etendues, la notre, c'est evident s'etend a l'infini.
Celles des animaux, nos freres dits "inferieurs", sont beaucoup plus restreintes, elles se limitent a une vie tres centree sur la survie, sur l'immediat, l'essentiel.
Ont ils la connaissance de DIEU? Je crois que oui; nos animaux domestiques, chats et chients ne percoivent ils pas l'invisible ?, ne ressentent ils pas davantage que nous ?, alors il est possible que leurs liens avec le tres haut soient plus "intimes" que les notres......??!!!Qui sait??

Une pensée qui me plaît : les animaux connaissent Dieu et son doués de conscience de soi ; s'ils n'avaient pas reçu le commandement formel de ne pas entrer en contact avec nous, les hommes, ils seraient heureux de nous le faire savoir.

Les merveilles de l'univers et celles de Dieu se rencontrent dans l'esprit de chaque conscience. Tout ce qui est en dehors de cela n'appartient pas à l'esprit ou plutôt au paradis de Dieu. Je comprends que cette vision ne te convient pas, mais je crois qu'il est plus important de chérir ce qui est pur et de passer promptement sur le côté hideux de la réalité.

Auteur : septour
Date : 21 févr.08, 00:31
Message : LE COTE hideux est aussi voulu que le cote agreable de la vie, notre monde RELATIF comporte necessairement une chose et son contraire: chaud/froid, haut/bas, mauvais/ bon, etc, etc.
ces dyades sont des outils qui nous permettent de "naviguer" dans ce monde. Mais "bien" et "mal" ne sont que des perceptions dans un systeme de valeurs humaines. Ce qui est bien pour toi, peut etre mal pour un autre, ainsi tu peux etre servi ou desservi par la meme chose et celle ci ne peut etre a la fois bonne et mauvaise.
quant aux animaux, j'ai la quasi certitude qu'ils communiquent au moyen de la telepathie: comment un ban de poisson comportant des milliers d'individus peut il tourner a 90 degres avec une telle coordination sans cafouillage et sans telescopage? Dans un autre domaine:les elephants communiquent sur de tres longues distances au moyens de sons hyper bas, nous n'avons rien de semblable chez les humains, un glouton mangeur de serpent venimeux se fait mordre par un cobra et recoit une dose mortelle de venin qui tuerait un buffle en qq minutes, il revient a la vie 30 mn apres et deguste son serpent qu'il avait eu le temps de tuer!!!. La encore l'homme parait plus fragile qu'un roseau.

Auteur : erectous
Date : 21 févr.08, 07:01
Message :

septour a écrit :LE COTE hideux est aussi voulu que le cote agreable de la vie, notre monde RELATIF comporte necessairement une chose et son contraire: chaud/froid, haut/bas, mauvais/ bon, etc, etc.
ces dyades sont des outils qui nous permettent de "naviguer" dans ce monde. Mais "bien" et "mal" ne sont que des perceptions dans un systeme de valeurs humaines. Ce qui est bien pour toi, peut etre mal pour un autre, ainsi tu peux etre servi ou desservi par la meme chose et celle ci ne peut etre a la fois bonne et mauvaise.

Je ne crois pas que tout soit relatif, cela voudrait dire que nous pourrions faire n'importe quoi sans conséquence.
Un sourire est un sourire et porte le bonheur en soi. Ce n'est pas en grimaçant que je vais m'attirer la sympathie. La douleur n'est pas le plaisir et ce n'est pas en me faisant mal de plus en plus et en surmontant ma peur que je vais passer le mur de la douleur pour entrer dans l'extase.
L'univers propose une palette plus étendue de possibilités que Dieu ne voudrait. Nous devons faire preuve de discernement pour ne pas tomber dans de nombreux abîmes.
Au commencement est l'univers, et, en le surmontant aux points critiques, nous obtiendrons le paradis qui convient à la vie, avec l'aide de Dieu.

Auteur : septour
Date : 21 févr.08, 11:41
Message : Notre monde est relatif en ce sens que une chose n'existe que par rapport a son contaire: Le bas n'existe que pareceque le haut est la pour lui donner une existance. si le bas n'existait pas comment ferais tu pour designer ce qui est en haut? demande a un astronaute ou est le bas lorsqu'il est en orbite et en etat d'apesanteur? comment se referer?en orbite il n'y a plus de pesanteur qui te cloue au sol et c'etait ta seule veritable reference pour le bas.

Auteur : erectous
Date : 22 févr.08, 09:43
Message : Je remarque que les astronautes en apesanteur peuvent voir l'endroit où se situe la terre, ce qui leur donne un repère. Ils peuvent aussi se fier à la position de leurs instruments à l'intérieur de leur station.
Il me semble que par rapport à nous-mêmes nous pouvons nous référer à la position de nos pieds relativement à notre tête.
L'espace infini n'est pas absolument vide, il se trouvera toujours quelque objet servant de repère. Nous pouvons parfois nous sentir désorienté, mais cela ne dure pas longtemps.

Auteur : ezra
Date : 22 févr.08, 23:29
Message : il me semble que ce que tu questionnes c'est carrément la notion de Créateur
Or le Dieu de la Bible est avant tout défini comme le Créateur : c'est-à-dire que tout ce qui existe est le fruit de sa pensée et (toujours selon la Bible) de sa parole. C'est là la prémisse à tout raisonnement sur Dieu dans la pensée biblique.

D'autre part, même si on s'en tient simplement à la logique (voir les pré-socratiques), il est plus logique que le non- matériel précède le matériel, n'est-il pas ?

Bruno

Auteur : septour
Date : 22 févr.08, 23:48
Message : ERECTOUS
tu viens de reconnaitre qu'il te faut des points de references pour trouver le bas et le haut, c'est tout simplement ca que j'essaie de dire.
pour savoir ou est le haut il te faut un bas et etre en mesure d'en faire la difference; sur terre tes pieds restent au sol et tu as decide que c'etait LE BAS et c'est ca qui te permet de dire que ta tete est en haut.
mais qu'adviendrait il si le soleil devenait LA reference etant donne que la terre tourne autour de ce dernier et tourne en meme temps sur elle meme? il deviendrait tres difficile de situer le haut et le bas,non?

Auteur : ezra
Date : 22 févr.08, 23:56
Message : une référence géométrique n'est pas forcément une référence spirituelle...
ou alors les cartographes seraient théologiens...

ce que tu exprimes est un matérialisme pur, qui est (la conscience de l'existence du monde autour de soi et d'une certaine parenté avec lui) une des formes fondamentales du sentiment religieux.

mais tout n'est pas dit pour autant

Bruno

Auteur : septour
Date : 23 févr.08, 01:22
Message : EZRA
Ou veux tu en venir?

Auteur : ezra
Date : 23 févr.08, 02:52
Message :

vaste question...

disons juste à expliciter mon point de vue biblique d'un Dieu créateur,
distinct et antérieur à sa création...

Auteur : erectous
Date : 23 févr.08, 05:35
Message :

ezra a écrit :disons juste à expliciter mon point de vue biblique d'un Dieu créateur,
distinct et antérieur à sa création...

Sommes nous d'accord sur le sens du mot créateur ?
Comment Dieu créa-t-il l'univers si avant son acte il n'y avait rien ?
Si en tant qu'enfants nous descendons de Dieu pouvons-nous dire pour autant que notre filiation remonte à l'infini dans le temps ?

septour a écrit :tu viens de reconnaitre qu'il te faut des points de references pour trouver le bas et le haut,...

S'il y a quelque chose, il y a intrinsèquement un haut et un bas ou si tu préfères un ici et un là. S'il n'a rien il n'y a pas de question.

Mais sur le plan moral il n'en va pas de même. Tout n'est pas égal, rien n'est tout à fait relatif

Auteur : septour
Date : 23 févr.08, 07:47
Message : EZRA
La genese est explicite a ce sujet:"au commencement, l'esprit de DIEU planait au dessus du vide":dieu est donc le createur de l'univers....qui occupera ce vide(big bang). Et cette phrase en dit d'ailleurs beaucoup long au sujet de DIEU (par deductions).

Auteur : ezra
Date : 23 févr.08, 21:17
Message :

Sommes nous d'accord sur le sens du mot créateur ?
Comment Dieu créa-t-il l'univers si avant son acte il n'y avait rien ?

bah... c'est exactement le sens du mot "créer" !

Si en tant qu'enfants nous descendons de Dieu pouvons-nous dire pour autant que notre filiation remonte à l'infini dans le temps ?

engendrer n'est pas la même chose que créer...

septour, il me semble que nous sommes d'accord...

Auteur : erectous
Date : 24 févr.08, 03:52
Message : Il serait intéressant de savoir ce que vous entendez par rien et par vide.
Au sens physique, le vide de l'univers est un plein d'énergie, ce qui n'est pas rien.
A partir de là nous pourrions discuter parce qu'il me semble que vous reconnaîtriez que Dieu a créé cette terre à partir de quelque chose contenu dans le vide sidéral.

Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 05:29
Message : le "vide" est une image, le vide integral n'existe pas.
quand on veut faire passer une idee, rien n'est plus pratique qu'une image, ne vaut elle pas mille mots?
DIEU a cree l'univers A PARTIR DE SA PENSEE; La pensee est energie et creatrice. ne me demandez pas comment on passe de l'energie a la matiere, mais vous savez autant que moi que la matiere peut etre changee en energie.

Auteur : erectous
Date : 24 févr.08, 17:41
Message : Et encore dans cet univers que nous observons la plus grande partie est invisible. Les astrophysiciens sont d'accords pour dire qu'il existe de l'énergie et de la matière indétectable.
Et si Dieu et ses anges se cachaient justement là ?
Tout cela nous porte loin du vide apparent.

Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 23:07
Message : L'idee est interessante, mais DIEU ne peut etre en un endroit et seulement la, il est tout ce qui est ou si vous preferez il est en ttes choses, il est partout, meme en vous ! C'est bien pour ca que jamais vous ne pouvez en etre loin ou separe. la croyance chretienne d'une separation d'avec DIEU est donc inexacte.

Auteur : erectous
Date : 25 févr.08, 06:59
Message :

septour a écrit :, mais DIEU ne peut etre en un endroit et seulement la, il est tout ce qui est ou si vous preferez il est en ttes choses, il est partout, meme en vous ! C'est bien pour ca que jamais vous ne pouvez en etre loin ou separe.

Prenons par exemple un soleil comme le nôtre comme nous aurions pu choisir n'importe quelle étoile. Ce soleil illumine tout ce qui l'entoure par les photons qu'il émet. Il y a aussi ce que les physiciens nomment " neutrinos ". Ces particules traversent tout.
Maintenant nous pouvons comparer Dieu à l'un de ces soleils. Comme eux il est autour de tout et en tout. Cependant il est bien distinct, en effet ce n'est pas son corps qui est en nous mais son esprit.
Je trouve une limite à Dieu même s'il est immensément grand par son esprit. S'il n'avait pas de dimension, si sa taille devait se confondre avec l'infini il me semble - et je ne parviens pas à penser autrement - qu'il ne pourrait pas se voir comme un être autonome et conscient.

Auteur : ezra
Date : 25 févr.08, 09:41
Message : la notion de Dieu selon la Bible n'est pas seulement une question de grandeur(s) ou de superlatifs, mais implique une notion de transcendance.

c'est dire aussi que l'idée de Créateur n'est pas seulement une notion "technique" ("qui a fait tout cela et comment ?"), mais une notion éthique : moi qui suis, je ne tire pas mon être de moi-même, mais de "qq'un" qui est à l'origine de tout être...

c'est dire aussi que Dieu en créant ne fait pas passer du vide au plein, mais du non-être à l'être.

répercuter ce sentiment sur un "objet" du monde, c'est ériger de l'immanence (la trace du Créateur que recèle toute création) en de la transcendance (être l'auteur de cette création)

...

Auteur : erectous
Date : 25 févr.08, 21:56
Message : Ces distinctions entre " passer du vide au plein et du non-être à l'être " je les qualifierais de complémentaires. En effet il ne saurait être question d'Être sans plein, sans espace pour le contenir ni de vide tout à fait insignifiant pour que de l'être ne puisse en surgir pour compléter l'Être.
En posant comme origine de tout, l'Univers, je pense soulager le raisonnement d'une impasse. Comment quelqu'un pourrait-il être à l'origine de tout s'il n'est lui-même pas déjà ce tout ? Or, comme il n'est pas concevable que ce Dieu transcendant puisse l'être par soi-même de toute éternité, il serait mieux de réfléchir aux ressources de l'Être Univers à engendrer l'origine de toute transcendance : la conscience de soi.
La transcendance est un acquis de l'intelligence, consciente d'elle-même et de ce qui l'environne, en sorte qu'il serait possible de suggérer que Dieu est devenu ce qu'il est. Quant à nous-même, si Dieu peut nous aider comme des parents le feraient pour leurs enfants, il est des stades où chacun doit se débrouiller par soi-même pour surmonter son propre vide afin d'obtenir un supplément d'âme.

Auteur : Edencourt
Date : 27 févr.08, 10:12
Message : Je suis nouveau et je tombe sur le thème "Au commencement était l'univers". Ce thème me plaît infiniment, puisque j'ai consacré 55 années à en faire l'étude. J'ai donc énormément de choses à vous communiquer, afin que nous puissions disposer d'un maximum d'arguments pour mieux comprendre le problème, et peut-être pour commencer à juger avec des considérations plus solides.

Pour ne pas charger les présentes discussions, j'ai introduit deux posts ACTE 1 ET ACTE 2 dans ce même Index du Forum, que je remplirai progressivement et qui vous donneront des extraits de mes recherches, susceptibles de vous renforcer dans la vision sur la création absolue.

Très heureux d'être parmi vous.

Almo

Auteur : ezra
Date : 29 févr.08, 04:49
Message : erectous, il me semble que je comprends ce que tu veux dire : l'idée d'un Dieu "totalité du monde" en perpétuel devenir. L'idée n'est pas sans charme et se tient.

D'ailleurs, l'idée d'un Dieu en devenir ne me gène pas : Dieu ne déclare-t-il pas dans l'Exode :"je serai qui je serai" ?

Néammoins, dans ton système, il n'y a pas de non-être : il y a toujours "qq chose". En soi, ça n'est pas forcément un problème, sauf que c'est exactement la définition d'un Créateur : celui qui fait passer du non-être à l'être.
Et dire que Dieu lui-même "est", dans une perspective biblique ça n'a pas de sens : il est lui-même au-delà du non-être ou de l'être, puisqu'il en est l'auteur (de la même façon qu'il est au-delà du masculin ou du féminin puisqu'il est créateur des deux).

De Dieu tout ce que je peux dire c'est qu'il est Créateur,
et tout ce que je pourrai dire ensuite de légitime à son propos découle de cela...

Néammoins, je trouve ta quête intéressante, et j'aimerais savoir quelles sont les conséquences éthiques de ton système, en particulier concernant les notions de bien et de mal.

Auteur : Edencourt
Date : 29 févr.08, 08:13
Message :

septour a écrit :LE COTE hideux est aussi voulu que le cote agreable de la vie, notre monde RELATIF comporte necessairement une chose et son contraire: chaud/froid, haut/bas, mauvais/ bon, etc, etc.

Il faut distinguer entre l'équilibre complémentaire (chaud/froid, vase sur table) qui est une norme universelle et la comparaison d'incomplétude (beau/hideux). Le beau trouve son équilibre complémentaire avec attirance, amour, copie, etc, alors que hideux est une beauté ratée, qui a subli un manque, une incomplitude.

Le premier cas va dans le sens de la Vérité et de l'évolution normale de l'univers ; le second cas va dans le sens de la réparation, du rattrapage, et parfois aussi dans le sens d'une mutation. Il faut donc identifier le sens des relations, des relativités.

Auteur : Edencourt
Date : 29 févr.08, 08:16
Message : Les 3 premières définitions de Dieu sont parues dans ACTE 3.

Auteur : erectous
Date : 29 févr.08, 19:07
Message :

ezra a écrit :Néammoins, dans ton système, il n'y a pas de non-être : il y a toujours "qq chose". En soi, ça n'est pas forcément un problème, sauf que c'est exactement la définition d'un Créateur : celui qui fait passer du non-être à l'être.

De Dieu tout ce que je peux dire c'est qu'il est Créateur,
et tout ce que je pourrai dire ensuite de légitime à son propos découle de cela...

... j'aimerais savoir quelles sont les conséquences éthiques de ton système, en particulier concernant les notions de bien et de mal.

Lorsque tu poses Dieu comme étant au-delà de l'être et du non-être comment le vois-tu, lui ? Si tu le conçois, tu ne peux nier sa présence et tu ne saurais dire qu'il n'occupe pas de l'espace quelque part, sinon tu serais dans la nécessité de le définir comme néant ou seulement comme ton sentiment.
Lorsque je réfléchis et qu'une idée nouvelle illumine ma pensée ne pourrais-je pas dire que je passe du non-être à l'être en ce qui concerne cette nouvelle perception des choses ?

Pour ce qui concerne le bien et le mal il n'est que de se ranger devant cette évidence qu'il est des actions qui génèrent de la souffrance et d'autres du bonheur. Rien n'est tout à fait relatif. Il y a une loi intrinsèque à la nature de notre esprit qui nous fait ressentir, au moins sur le plan esthétique, ce que signifie un visage souriant et empreint de bonheur. Nous avons aussi pour nous aider la révélation, par les Écritures Saintes, de l'acquis dont notre Père céleste nous fait part.

Auteur : ezra
Date : 01 mars08, 22:26
Message : Il me semble que la notion d'espace occupé est liée à la matière, et donc à la création...

Comment je le vois ? Je pense que la seule chose qu'on puisse dire de Dieu sans dire de bétise, tellement il est même au-delà de nos conceptions, c'est qu'il est Créateur et Esprit.
Les autres choses que je peux savoir de Lui sur lesquelles bâtir une éventuelle relation me sont révélées à travers la personne de Jésus, c'est-à-dire en particulier que Dieu est Père

Auteur : erectous
Date : 02 mars08, 17:44
Message :

ezra a écrit :... il est lui-même au-delà du non-être ou de l'être, puisqu'il en est l'auteur (de la même façon qu'il est au-delà du masculin ou du féminin puisqu'il est créateur des deux).

Il me semble que la notion d'espace occupé est liée à la matière, et donc à la création...

Pouvons-nous oser dire quoi que ce soit de plus si pour toi Dieu n'est pas quelque part dans l'espace, s'il n'a pas de corps ressuscité comme Jésus-Christ ?

Chez les mormons il est enseigné que la matière immatérielle cela n'existe pas, que l'esprit est aussi matière mais d'une matière plus subtile.
Il y a aussi au sujet des principes féminin et masculin une distinction faite entre Dieu le Père et notre Mère céleste. Nous croyons que nous avons une mère aussi.

Auteur : ezra
Date : 07 mars08, 20:47
Message :

Pouvons-nous oser dire quoi que ce soit de plus si pour toi Dieu n'est pas quelque part dans l'espace, s'il n'a pas de corps ressuscité comme Jésus-Christ ?

on peut dire que puisqu'il est créateur, il est amour. on peut dire que puisque sa création n'est pas chaotique il est juste. on peut dire que son projet est un projet de vie. on peut dire que puisqu'il est tellement transcendant, on a besoin qu'il se révèle à nous, par les Ecritures d'une part, par l'Incarnation d'autre part...

Chez les mormons il est enseigné que la matière immatérielle cela n'existe pas, que l'esprit est aussi matière mais d'une matière plus subtile.
Il y a aussi au sujet des principes féminin et masculin une distinction faite entre Dieu le Père et notre Mère céleste. Nous croyons que nous avons une mère aussi.

la matière plus subtile, oui c'est ce qu'on appelait "l'ether" chez certains philosophes du 17 et 18 ème. C'est une vision du monde... Je crois que votre système (celui des mormons si j'ai bien compris) se rapproche de celui de Leibniz, non ?
Un principe masculin et féminin ? oui, pourquoi pas. Le Dieu de la Bible assume en effet ces 2 dimensions puisqu'il en est le créateur, mais réunies en Lui-même.

Auteur : erectous
Date : 08 mars08, 04:44
Message : Qu'est ce qui conférerait à ce Dieu le titre d'Unique ?
Serait-il si transcendant au point d'être à jamais inaccessible ?
Ne serait-il qu'un Dieu métaphysique ?

Auteur : ezra
Date : 08 mars08, 04:48
Message : la question, en effet, peut se poser

mais arrive Jésus de Nazareth qui nous apprend à nous adresser à Dieu en l'appelant "abba": père, papa

Auteur : erectous
Date : 08 mars08, 10:02
Message : Pourquoi ne pas souhaiter que le Père nous dévoile son visage puisque notre progression dans l'Univers nous rend apte à mesurer la différence entre une conscience et un être dénué de sentiment ?
Un Père peut-il rester informe au point d'être dénué de corps, de face au trait glorieux ?
N'as-tu jamais mesuré la puissance que certains visages imaginaires expriment ?
Ne trouverais-tu pas bien terne un Dieu dont la seule présence serait une intellection pure ?

Auteur : Patrice1633
Date : 11 nov.20, 03:39
Message : Genese 1
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. » 29 Puis Dieu dit : « Voici que je vous ai donné toutes les plantes de la terre qui portent des graines et tous les arbres dont les fruits portent des graines. Qu’ils vous servent de nourriture. 30 Et à tous les animaux sauvages de la terre, à tous les animaux ailés du ciel et à tous les animaux qui vivent et se déplacent sur la terre, j’ai donné toute la végétation verte pour nourriture. » Et cela se passa ainsi.

Quel est la maison des HUMAINS?
LA TERRE...

Respirer, manger, faire des enfants et jouer avec les animaux
Rendre un culte a Dieu le remercier pour nous avoir donner la vie ...

Dieu a fait des anges pour faire parti de son équipe au ciel
Ceux qui avais a vivre au ciel Ils ont leur maison
Leur maison est au ciel
Ils ont une mission a accomplir

Dieu a cree une autre créature
L'HOMME ...

Avoir quelque chose sous ses pieds est ce qu'il fera, marcher sur la terre

Manger des fruit et des légumes
C'est ce qui lui a été donner d'accomplir

Ajouté 12 heures 57 minutes 6 secondes après :
15 milliard d'année pour construire une maison
6000 ans de location pour les humains

Et selon les gens de ce forum il faut détruire la maison a cause de mauvais locataire ...
Et en plus la maison POUFFF elle est construite en un clin d'oeil ...

Ajouté 1 heure 10 minutes 3 secondes après :
Mais qui ici pourrais comprendre
Que notre maison est la terre
Humm surtout avec ce verset Il faut aller en réclusion pendant 6 mois

Mais pourtant on est confiner pendant plus long temps alors ca pourrais compter ...
Mais bon, qui commence a lire la bible par le debut a gauche en allant vers la droite?

Je n'en connais pas hein ...
Dieu a mis 15 milliard d'année a faire notre maison, mais personne en veux ...
Voilà pourwuoi les TJ vont la prendre eux il en serint bien content ils savent quoi en faire ...
Fabriquer du miel ...
Oui, c'est tenir dans la soumissions les abeilles apres tout ....

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