Date : 10 févr.08, 12:10
Message : Ouch! je l'ai déjà vu 50 fois cette vidéo.
Mais vous savez vous les musulmans au lieu de critiquer la France,
un peu plus de respect merci C'est lourds à force de voir des gens cracher sur son pays impunément. un peu plus de respect merci C'est lourds à force de voir des gens cracher sur son pays impunément.J'avais déjà entendu quelque fois l'animateur de «tout le monde en parle en france», il était déjà pathétique avec son aversion de l'accent québécois... Il a très bien fait d'arrêter son émission, car à ce que je vois, il se cale encore et toujours....Tokugawa Ieyasu a écrit :Ou terre d'hypocrisie?
http://www.dailymotion.com/video/x3pchy ... svous_news
je ne suis pas d'accord - la liberté d'expression n'a rien d'arbitraire - elle est , comme toutes les libertés, encadrée par la loi et c'est nécessaireLa liberté d'expression est un leure arbitrair, comme toute liberté.
Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...Florent52 a écrit :
Les musulmans (ou disons : certains musulmans) se plaignent que les non-musulmans aient le droit de caricaturer leur prophète alors que eux voudraient bien se moquer d'un génocide, rigoler avec 6 millions de morts exterminés dans les chambres à gaz (parce que c'est sûr, ça prête à faire des sketchs, c'est trop drôle les gens gazés), et assimiler les juifs aux nazis, mais que ça gêne!!! Tu m'étonnes que ça gène!!
Il faut resituer les choses dans leur contexte :muslim06 a écrit : Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...
Pourquoi vouloir laissé faire l'un et pas l'autre?
Faut dire aussi que l'accent québécois n'est pas terrible.il était déjà pathétique avec son aversion de l'accent québécois...
La liberté est une notion bien trop vague pour être limitée puisqu'il n'existe pas une liberté mais des libertés. (conscience, pensée, culte...)Le leure de la liberté était de faire croire qu'elle n'avait pas de limite.
Les deux ont été fait, diffusé et rediffusé (les caricatures de mahomet et le skecth du colon juif), vous êtes en train de réecrire l'histoire.Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...
Pourquoi vouloir laissé faire l'un et pas l'autre?
Florent52 a écrit : Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). .
l’utilisation de la Shoah « pour nier ce qui arrive aux Palestiniens ».VT61 a écrit :ca ne sert a rien d'expliquer - j'ai déjà eu le même débat avec un musulman ici il y a trois ou quatre ans ! Lui prétendait que les nazis n'avaient tué "que " 1000 ou 2000 juifs pour faire peur aux autres qui avaient émigré en cachette aux US et en URSS - n'importe quoi et pourtant, c'est allé jusqu'a l'affrontement - il soutenait mordicus sa position - Rien n'a changé !
pas du tout - le rejet de l'islam est du uniquement aux actes des islamistes - point« il y a un lien entre la culture de la Shoah et la haine de l’islam qui fait rage en Europe.
Aucun problème :Aperto libro a écrit : je te met au defit critique le judaisme comme tu critique l'islam
commence dés maintenant!
continue ce n'est pas assezFlorent52 a écrit :
Voilà, ça te va? Tu veux que je continue? C'est très facile à faire en Occident, et ça ne tombe nullement sous le coup de la loi. Tu découvres des choses sur la liberté d'expression, tu ne pensais pas que c'était possible? C'est bien, tu progresses...
Sans aucun problème, mon grand : le "jihad juif" si tu veux employer cette expression est présent partout dans la Bible, lorsque les juifs se battent en permanence et parfois de manière barbare avec la bénédiction de leur Dieu! Au fond on peut dire que les juifs avec la Bible sont les inventeurs de la violence religieuse et en particulier ceux qui ont répandu la violence dans le monothéisme. Le christianisme des croisades et l'islam de ton prophète ont été à bonne école à ce sujet.Aperto libro a écrit : continue ce n'est pas assez
il faut critiquer "le jihad juif" "la shariaa juive" le racisme juif etc..
tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?Florent52 a écrit : Enfin ce que l'on peut appeler le "racisme juif" est évident lorsque le terme "goy" (terme péjoratif et méprisant) est utilisé pour décrire les non-juifs. Tu vois qu'il n'y a aucun problème à dénoncer la religion juive.
Attention il ne faut pas confondre deux choses : qu'il y ait du racisme dans le judaïsme c'est quelque chose qui me paraît assez évident. Et dire donc par là que la présence d'une certaine violence basée sur une distinction eux/nous à l'intérieur du monothéisme est d'origine juive, c'est la logique même.Aperto libro a écrit : tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?
LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS
http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm
Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...Florent52 a écrit : Il faut resituer les choses dans leur contexte :
Au départ les caricatures de votre prophète sont une réaction face à des attentats sanglants commis par des musulmans dans le monde (11 Septembre, Madrid, Londres, etc., etc.) et qui n'ont pas semblé encourir beaucoup de protestations de la part des musulmans eux-mêmes (tu as vu des manifs contre le 11/09 dans le monde musulman? Les seuls à s'exprimer dansaient de joie).
En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??Florent52 a écrit :Ensuite ces caricatures ont été reprises, alors qu'elles étaient d'abord passées inaperçues, par des musulmans danois dans un but politique.
Et elles ont donné lieu au déchaînement absurde de violence qu'on a vu dans les pays musulmans, venant semble-t-il confirmer ce que voulaient dire ces caricatures, c'est-à-dire que les musulmans sont intrinsèquement violents.
C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!Florent52 a écrit :Or, quand on regarde bien ces caricatures ne sont que des dessins visant une croyance, à savoir une religion.
Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...Florent52 a écrit :Et tu dois savoir que si ta religion est sacrée pour toi, elle ne l'est absolument pas pour les non-musulmans. Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). Il s'agit ici d'un débat sur des idées : lorsqu'un musulman dit que les athées iront en enfer il insulte autant les non-croyants qu'un non-croyant qui dit que le prophète des musulmans a commis des actes de violence dans sa vie. C'est donnant-donnant. Si les musulmans ne veulent pas que leur prophète soit critiqué alors ils doivent accepter de ne plus dire que les non-musulmans iront en enfer, que manger du porc est un péché, etc. Dans ce cas, ok, chacun son point de vue et on ne parle plus de ce que font les autres. Mais pour l'instant ce n'est pas comme ça que ça se passe et il est donc normal qu'il y ait une réciprocité.
Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!Florent52 a écrit :Pour Dieudonné c'est autre chose : sous prétexte de dénoncer les violences de l'armée israélienne il a utilisé un cliché antisémite, c'est-à-dire raciste. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose. Quand on rajoute à cela les opérations d'Ahmadinejad pour faire des caricatures sur l'holocauste on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une critique même violente de la religion juive, ni même de la politique d'Israël mais bel et bien d'une attaque antisémite. Et là est la différence : en occident on considère que si tu dis que la religion juive est une invention humaine, y'a aucun problème par contre si tu dis "sale youpin, rentre chez toi" là tu passes au tribunal. De même pour les musulmans. Il n'y a donc pas deux poids deux mesures comme aiment souvent le faire croire les musulmans mais simplement deux domaines différents : dans un cas il s'agit de la critique d'une religion, de l'autre des insultes racistes. Et de ce point de vue cathos, musulmans et juifs sont strictement à égalité.
Le jour même la télé montrait des palestiniens dansant de joie à Gaza... Mais si tu connais des manifestations de masse ayant eu lieu dans les pays musulmans pour dénoncer le terrorisme de New York, de Madrid ou de Londres comme il y en a eu en occident pour dénoncer la guerre en irak, n'hésite pas à me poster des liens, ça m'intéresse.muslim06 a écrit :Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...
Maintenant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de nombreuses manifestations contre le térrorisme , dans les pays musulmans , que cela signifi qu'ils approuvent cela...
Quand tu dis que "les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est totalement faux, ce que montre les médias ne refletent pas toujours la réalité, la plus part des pays musulmans ont tous condamnés les attentas, n'assimile pas les actes de certains qu'on a mis sous les projecteur comme étant représentative de la majorité...
C'est logique : si tu réponds par la violence à quelqu'un qui t'accuse d'être violent et que tu ne vois pas le problème, c'est qu'en plus d'être violent, tu es... [devine toi-même]muslim06 a écrit : En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??
Leur manière de réagir a été absurde pour les raisons précédentes. Si pour montrer que les catholiques ne sont pas violents un catho allait assassiner celui qui l'a dit, tu devines ce qu'on en penserait... Après le débat sur le fond c'est différend, mais toute cette histoire n'a quand même pas servi les musulmans, ça au moins c'est clair.muslim06 a écrit : Certains ont réagi violament, mais la majorité n'ont pas réagis avec violence, donc ce que tu dis ne tient pas....
C'est comme si je disait que....Puisque certains chrétiens ont réagis violament face à l'avortement,44 400 actes de violence à l'encontre des partisans de l'avortement, 16 tentatives de meurtre, 2 400 assauts ou attentats à la bombes(rien qu'aux etats unis), cela voudrait dire que les chrétiens intrinséquement sont violents....C'est ridicule!
Ce qui a choqué c'est que ce soit sous la forme d'un dessin. Mais si je dis : "l'islam a en lui-même une part de violence qui peut conduire au terrorisme" je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais m'interdire de le faire si tu es dans un Etat civilisé.muslim06 a écrit :C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!
Le coran est non seulement menaçant mais injurieux à l'égard des non-musulmans. Or, il est en vente libre. Et ces propos sont blessants pour les non-musulmans, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es musulman, ça te paraît évident de dire que les non-musulmans ne sont pas de même valeur que les musulmans ou qu'ils ne doivent pas avoir exactement les mêmes droits dans un Etat musulman, ou qu'ils sont menteurs et fourbes, alliés les uns des autres, etc.muslim06 a écrit : Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...
Et puis dis moi Pourquoi vois tu une offense dans le fait que le coran dit que les non musulmans iront en enfer???
La loi favorise en général dans les pays libres la liberté d'expression. Mais elle l'encadre aussi.muslim06 a écrit : Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!
C'est la meme chose car on a bléssé des gens au finale, Dieudonné au moins s'est escusé pas pour avoir faire le sketch mais pour avoir bléssé certaines personnes, par contre je n'ai pas vu le charlie hebdo faire de meme ou dis moi si je me trompe...
En tout cas, toi qui trouve que l'un a eu tord et pas l'autre, explique moi pourquoi la loi a t'il donné raison aussi bien a dieudonné qu'au charlie hebdo???
comme quoi par exemple?En Iran je pourrais y dire ce que je veux des juifs.
Des choses que je ne pourrais surement pas dire ici.bobesite a écrit : comme quoi par exemple?
et vous pourriez critiquer le système en place , , critiquer l'islam, critiquer la charia...etc??Tokugawa Ieyasu a écrit : Des choses que je ne pourrais surement pas dire ici.
J'ai déjà répondu, voir 5 posts plus haut.bobesite a écrit : et vous pourriez critiquer le système en place , , critiquer l'islam, critiquer la charia...etc??
vous ne pourrez rien critiquer du tout.Tokugawa Ieyasu a écrit : J'ai déjà répondu, voir 5 posts plus haut.
c'est ça la liberté d'expression???Voilà, en Iran c'est la religion (toutes les religions) qui est incritiquable,
J'ai déjà amplement démontré que l'on peut largement critiquer la religion juive en france.Tokugawa Ieyasu a écrit :En Iran je pourrais y dire ce que je veux des juifs.
En France, on rétablirai la peine mort surement.
Et pourtant, l'Iran ne s'est pas autoproclamé "pays de la liberté d'expression" contrairement aux pays occidentaux.
Non, mais personne ne dit qu'en Iran, il ya une liberté d'expression.bobesite a écrit : c'est ça la liberté d'expression???
Un forum canadien n'est pas la même chose que la télévision française...Florent52 a écrit : J'ai déjà amplement démontré que l'on peut largement critiquer la religion juive en france.
vous mettez donc sur le même pied d'égalité la France et l'Iran pour ce qui concerne la liberté d'expression.?Non, mais personne ne dit qu'en Iran, il ya une liberté d'expression.
Le problème est que la France qui n'est pas meilleur à ce sujet
Non, car l'un est hypocrite et l'autre ne l'est pas.bobesite a écrit : vous mettez donc sur le même pied d'égalité la France et l'Iran pour ce qui concerne la liberté d'expression.?
toujours le roi de la pirouette !!!Tokugawa Ieyasu a écrit : Non, car l'un est hypocrite et l'autre ne l'est pas.
Encore un qui est incapable de répondre.bobesite a écrit : toujours le roi de la pirouette !!!
inutile de debattre avec un troll... ciao...
La loi française est celle que j'ai dite, si tu l'ignores renseigne-toi. Et cultive toi : il existe en France en vente libre tout un tas de bouquins qui tapent sur toutes les religions, juive y comprise, puisque c'est celle-là qui te gêne tellement (on se demande bien pourquoiTokugawa Ieyasu a écrit : Un forum canadien n'est pas la même chose que la télévision française...
)Faut arrêter les âneries : les librairies islamiques du monde entier sont remplis de bouquin qui critiquent le christianisme et le judaïsme. Des bouquins qui expliquent que Jésus n'a pas été crucifié (et que donc le christianisme est une escroquerie) ou que la Bible dit des inexactitude on en trouve partout.Tokugawa Ieyasu a écrit :Voilà, en Iran c'est la religion (toutes les religions) qui est incritiquable, en France ce sont les juifs.
Exact, sauf que le jugement des médias n'a aucune valeur.Il y a également une différence entre la loi, et le jugement des médias
En France un philosophe athée comme Onfray est régulièrement dans les médias, et il ne se prive pas pour taper sur le judaïsme. Renseigne-toi.Tokugawa Ieyasu a écrit :Il y a également une différence entre la loi, et le jugement des médias.
Legislativememnt parlant, vous avez raison, mais dans la pratique, c'est faux car le peuple suit le jugement des médias et ne se renseigne pas du jugement de la loi.Entrechats a écrit :Exact, sauf que le jugement des médias n'a aucune valeur.
En Iran, le film sur la Da Vinci Code a été interdit sur demande de la communauté chrétienne.Florent52 a écrit : Faut arrêter les âneries : les librairies islamiques du monde entier sont remplis de bouquin qui critiquent le christianisme et le judaïsme. Des bouquins qui expliquent que Jésus n'a pas été crucifié (et que donc le christianisme est une escroquerie) ou que la Bible dit des inexactitude on en trouve partout.
Mais des bouquins qui expliquent que le coran est un livre mal écrit, rempli d'erreur et de propos dangereux, devinez combien on en trouve dans les pays musulmans!!!
Qu'ils interdisent donc les livres où on dit que Jésus n'a pas été crucifié ni n'a ressuscité ou ceux où on dit que la bible juive est pleine d'erreurs historiques!Tokugawa Ieyasu a écrit :En Iran, le film sur la Da Vinci Code a été interdit sur demande de la communauté chrétienne.
Contredire les dogmes n'est pas interdit en Iran.Florent52 a écrit : Qu'ils interdisent donc les livres où on dit que Jésus n'a pas été crucifié ni n'a ressuscité ou ceux où on dit que la bible juive est pleine d'erreurs historiques!
Ne fais pas semblant de pas comprendre où j'ai voulu en venir...bien sur qu'il y avait des gens qui dansaient de joie et bien peu de manifestation comparable en europe, mais le problème c'est quand tu dis" les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est archi faux, ils n'étaient pas les seuls à s'éxprimer parce que la majorité ont condamné, et surtout tous les musulmans n'éprouvaient pas de joies à ce qui s'était passé!Florent52 a écrit :
Le jour même la télé montrait des palestiniens dansant de joie à Gaza... Mais si tu connais des manifestations de masse ayant eu lieu dans les pays musulmans pour dénoncer le terrorisme de New York, de Madrid ou de Londres comme il y en a eu en occident pour dénoncer la guerre en irak, n'hésite pas à me poster des liens, ça m'intéresse.
Mais en quoi les actes d'un catho me donnerait il le droit de juger toute leur communauté?idem pour les musulmans...Florent52 a écrit :
Leur manière de réagir a été absurde pour les raisons précédentes. Si pour montrer que les catholiques ne sont pas violents un catho allait assassiner celui qui l'a dit, tu devines ce qu'on en penserait... Après le débat sur le fond c'est différend, mais toute cette histoire n'a quand même pas servi les musulmans, ça au moins c'est clair.
Non ce qui a choqué c'est beaucoup plus que le dessin, je te l'ai expliqué clairement mais tu fais semblant de pas y répondre...Florent52 a écrit :Ce qui a choqué c'est que ce soit sous la forme d'un dessin. Mais si je dis : "l'islam a en lui-même une part de violence qui peut conduire au terrorisme" je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais m'interdire de le faire si tu es dans un Etat civilisé.
En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?Florent52 a écrit :Le coran est non seulement menaçant mais injurieux à l'égard des non-musulmans. Or, il est en vente libre. Et ces propos sont blessants pour les non-musulmans, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es musulman, ça te paraît évident de dire que les non-musulmans ne sont pas de même valeur que les musulmans ou qu'ils ne doivent pas avoir exactement les mêmes droits dans un Etat musulman, ou qu'ils sont menteurs et fourbes, alliés les uns des autres, etc...
Mais je peux admettre que tu le dises si toi tu admets que je dise sans censure ce que je pense de ta religion. C'est aussi simple et logique que ça.
La loi a de donner raison a Dieudonné, il n'a pas été établi qu'il y a eu racisme dans son sketch...es tu d'accord avec la loi?Florent52 a écrit :La loi favorise en général dans les pays libres la liberté d'expression. Mais elle l'encadre aussi.
Encore une fois je vais me répéter : tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Il y a d'un côté la critique d'une religion, c'est-à-dire au fond d'un ensemble d'idées, et de l'autre il y a une manière raciste de procéder, ce n'est pas pareille.
Réfléchis bien à ça : si un comique, pour dépeindre un criminel, l'avait dépeint sous les traits d'un maghrebin descendant des algériens qui ont été tués à Paris lorsque Papon était préfet et avait fait crier à la fin du sketch au maghrebin "vive Papon!" en faisant le salut nazi tout le monde en France aurait condamné au moins moralement ce sketch. Ce n'est pas du tout la même chose que de faire un dessin moqueur sur Jésus, Moïse ou Mahomet, car là ce n'est pas raciste.
Tu es vraiment impayable, toi. Dire à un chrétien que son Dieu n'a pas été crucifié, et qu'il n'est pas ressuscité, bref que toute sa croyance n'est qu'une escroquerie ce n'est pas une insulte pour lui, aucun problème!Tokugawa Ieyasu a écrit :Contredire les dogmes n'est pas interdit en Iran.
Vous confondez les insultes et les dialogues interreligieux comme il y en a toujours eu en terre d'Islam.
Etre chrétien signifie croire que le prohète Muhammad (pbsl) n'en est pas un tout comme un musulman ne pas croit pas en la crucifixion de Jésus (psl).Florent52 a écrit : Tu es vraiment impayable, toi. Dire à un chrétien que son Dieu n'a pas été crucifié, et qu'il n'est pas ressuscité, bref que toute sa croyance n'est qu'une escroquerie ce n'est pas une insulte pour lui, aucun problème!
Mais sur l'islam, pas touche, rien, pas un livre en terre d'islam qui contredise quoi que ce soit concernant le coran et ton prophète.
Allez, c'est bon, garde ta propagande pour toi!
Ne fais pas semblant de ne pas avoir entendu que je te demandais des sources précises avec des liens sur des protestations massives, pas ton impression à toi.muslim06 a écrit :Ne fais pas semblant de pas comprendre où j'ai voulu en venir...bien sur qu'il y avait des gens qui dansaient de joie et bien peu de manifestation comparable en europe, mais le problème c'est quand tu dis" les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est archi faux, ils n'étaient pas les seuls à s'éxprimer parce que la majorité ont condamné, et surtout tous les musulmans n'éprouvaient pas de joies à ce qui s'était passé!
Les actions d'un catho isolé, ok... Mais si tous les 3 jours dans le monde tu as un catho qui se fait sauter en tuant des dizaines d'innocents, tu finirais pas par te poser des questions sur sa religion s'ils affirment tous qu'ils font ça au nom de leur religion? Ils ont peut-être tort, mais tu n'empêcheras pas les gens de se poser légitimement des questions.muslim06 a écrit : Mais en quoi les actes d'un catho me donnerait il le droit de juger toute leur communauté?idem pour les musulmans...
Ce qui a choqué c'est le dessin, je vois pas ce que c'est d'autres!muslim06 a écrit :Non ce qui a choqué c'est beaucoup plus que le dessin, je te l'ai expliqué clairement mais tu fais semblant de pas y répondre...
Et puis ce qu'on a le droit de dire ou pas ne s'inclu pas dans un état "civilisé, sa n'a rien avoir, c'est plutot dans un état de droit, ce sont les lois et les principes qui fixent les limites...
1) Ce n'est pas à toi de juger ce que les non-musulmans trouvent injurieux ou pas. Je reconnais que les musulmans ont été choqué par ce dessin, ce n'est pas à toi de dire que les non-musulmans sont choqués ou non par les propos venant de ta religion.muslim06 a écrit : En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?
Pour Dieu la foi dans le coeur d'un homme a une valeur inestimable, pour ceux qui ne croient pas la foi n'a aucune valeur, donc en quoi tu te sens insulté?
Sa n'atteint aucunement ta dignité ou ton honneur parce que pour toi la dignité ne se trouve aucunement dans la foi en Dieu...
Pour ce qui est du reste, tu peux dire ce que tu veux de ma religion ou de nimporte quelle autre religion, tant qu'elle n'enfreint pas la loi ou certains principes, ce n'est pas censuré que de faire appel à la loi pour empecher certaines expressions...
En général, je te le redis, je suis pour la liberté d'expression personnellement. Maintenant je peux comprendre que des gens cassent du sucre sur Dieudonné parce que ses propos ne leur ont pas plu, de même que je reconnais le droit des musulmans à protester contre les caricatures. A protester, pas plus. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le scketch de Dieudonné. Et personne n'a brûlé des ambassades pour protester contre le sketch, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucun plan pour l'assassiner, ce qui n'est pas le cas pour les auteurs des caricatures.muslim06 a écrit : La loi a de donner raison a Dieudonné, il n'a pas été établi qu'il y a eu racisme dans son sketch...es tu d'accord avec la loi?
La loi a aussi donné raison au charlie hebdo, il n'a pas été établi qu'il y ai eu injure aux musulmans...es tu d'accord avec la loi?
Florent52 a écrit :
Ne fais pas semblant de ne pas avoir entendu que je te demandais des sources précises avec des liens sur des protestations massives, pas ton impression à toi.
Donc pour toi c'est la fréquence des actes qui peux t'amener à juger?? Tu ne t'intérresse pas au fond, aux principes ni aux valeurs??Florent52 a écrit :Les actions d'un catho isolé, ok... Mais si tous les 3 jours dans le monde tu as un catho qui se fait sauter en tuant des dizaines d'innocents, tu finirais pas par te poser des questions sur sa religion s'ils affirment tous qu'ils font ça au nom de leur religion? Ils ont peut-être tort, mais tu n'empêcheras pas les gens de se poser légitimement des questions.
Florent52 a écrit :1) Ce n'est pas à toi de juger ce que les non-musulmans trouvent injurieux ou pas. Je reconnais que les musulmans ont été choqué par ce dessin, ce n'est pas à toi de dire que les non-musulmans sont choqués ou non par les propos venant de ta religion.
2) Précisément: ce que je dis est contre ta religion et n'enfreint pas la loi, de même que les caricatures. Ok, no problème de ce côté-là, donc.
C'est toi qui a dit que ce qui est dit dans le coran au sujet des non musulmans été injurieux, ce n'est pas moi, moi j'ai juste éssayer de savoir pourquoi , me le repoches tu?? Dis moi donc En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?Florent52 a écrit :En général, je te le redis, je suis pour la liberté d'expression personnellement. Maintenant je peux comprendre que des gens cassent du sucre sur Dieudonné parce que ses propos ne leur ont pas plu, de même que je reconnais le droit des musulmans à protester contre les caricatures. A protester, pas plus. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le scketch de Dieudonné. Et personne n'a brûlé des ambassades pour protester contre le sketch, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucun plan pour l'assassiner, ce qui n'est pas le cas pour les auteurs des caricatures.
Donc si tu es d'accord avec le jugement au sujet des 2 cas, pourquoi affirmer que ce qu'a fait Dieudonné avait des connotations raciste??? puisque la justice a statué en sa faveur la dessus...Un peu comme le votre, assez énervant à la longue...Entrechats a écrit :
Faut dire aussi que l'accent québécois n'est pas terrible.
Résumé : dans mon cas il y a des preuves que des musulmans ont approuvé les attentats puisqu'il y a des images. Dans ton cas on n'en sait rien, puisque tu n'as aucune preuve à fournir : peut-être que la majorité approuve ou pas. Quand on ajoute à cela les manifestations, très massives et violentes celles-là, contre les caricatures on se rend compte que les musulmans bougent uniquement, de manière visible en tous les cas, dans un seul sens.muslim06 a écrit :
Mais moi j'ai jamais dit le contraire, j'ai pas dis qu'il y avait eu foule, ce que je dis c'est que sa ne signifies pas ce que tu sous entend...ce n'est pas parce qu'il n'ya pas eu foule que la plus part ne condamne pas ce qui est arrvié, es tu d'accord avec cela?
Les deux sont importants, les principes des gens et la manière concrète dont ils agissent. Tu ne peux pas séparer l'un de l'autre. Si l'un des deux attire l'attention, principe ou actions au nom de ces principes par certains, alors il est normal que des gens qui n'ont ni ces principes ni ces comportements aient des soupçons. C'est aussi simple que ça.muslim06 a écrit :Donc pour toi c'est la fréquence des actes qui peux t'amener à juger?? Tu ne t'intérresse pas au fond, aux principes ni aux valeurs??
Il est légitime de se poser des questions, mais il est en aucun cas légitime de juger toute une communauté par le biais de fanatiques persistant soient ils, où vois tu une juste équité dans ce raisonnement?
En quoi est-ce injurieux de dire que des hommes en valent moins que d'autres? Tu te fiches de moi? Si je dis que du point de vue de ma secte tu es une merde qu'il faut exterminer, ça ne te dérange pas? Que tu crois ou non à ma croyance le simple fait que je dise que tu es inférieur à moi suffit pour être déplaisant ou injurieux de ton point de vue.muslim06 a écrit :
Et pour ce qui est de tes propos le fait qu'ils n'enfreignent pas la loi ne veux pas dire qu'on ne peut pas les condamner...
C'est ce que je t'ai dit précédemment. Chacun a le droit de se faire son propre jugement. Des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les propos de Dieudonné de même que des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les caricatures de Mahomet (même si ce n'est pas le même rayon). Et ils ont le droit d'exprimer ce point de vue. Mais s'ils demandent des restrictions à la liberté d'expression de certains alors il faut qu'ils acceptent que ce soit réciproque. C'est la loi qui tranche. Et tant qu'il ne s'agit pas de tentatives d'attentats, d'ambassades brûlées et de pressions non démocratiques sur des gouvernements pour les obliger à changer leur loi, les protestations se passent entre gens civilisés, et le débat est possible.muslim06 a écrit :
exemples!Florent52 a écrit : un tas de bouquins qui tapent sur le judaisme
la liberté d'expression athéo-laique-agnostiqueVT61 a écrit :voilà la liberté d'expression islamique
Tu vas pas me dire que tu n'a jamais vu ou entendu des preuves que des musulmans condamnaient les attentats??? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu foule et manifestations massives que sa veux dire qu'ils approuvent ce qu'il s'est passé, Il y a eu de nombreuses déclarations que ce soit au niveau politique ou religieuse condamnant les attentats et le térrorisme, est ce une preuve suffisament visible pour toi??Florent52 a écrit : Résumé : dans mon cas il y a des preuves que des musulmans ont approuvé les attentats puisqu'il y a des images. Dans ton cas on n'en sait rien, puisque tu n'as aucune preuve à fournir : peut-être que la majorité approuve ou pas. Quand on ajoute à cela les manifestations, très massives et violentes celles-là, contre les caricatures on se rend compte que les musulmans bougent uniquement, de manière visible en tous les cas, dans un seul sens.
non au contraire, celui qui ne partage pas les memes principes ou les memes comportement, doit avoir une approche d'autant plus mesuré sur la question, c'est avoir une reflexion simpliste que de porter un jugement basé uniquement sur ce qui en parait...c'est toi meme qui dit que l'un ne va pas sans l'autre, donc pourquoi ne tenir compte que de ce qui attire l'atention en omettant les principes...Avoir des doutes c'est différent que de porter un jugement!Florent52 a écrit :Les deux sont importants, les principes des gens et la manière concrète dont ils agissent. Tu ne peux pas séparer l'un de l'autre. Si l'un des deux attire l'attention, principe ou actions au nom de ces principes par certains, alors il est normal que des gens qui n'ont ni ces principes ni ces comportements aient des soupçons. C'est aussi simple que ça.
Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux, et le meilleur acte de piété c'est avoir foi en Lui, c'est pour cela qu'Il dit que "ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne coient pas", c'est une question de mérite auprés de Dieu en fonction de nos actes...Je ne vois pas d'injure dans le fait que Dieu décrit ce qu'il y a de bon ou pas chez un homme...Florent52 a écrit :En quoi est-ce injurieux de dire que des hommes en valent moins que d'autres? Tu te fiches de moi?
Oui mais en quoi c'est en rapport avec le coran??Florent52 a écrit :Si je dis que du point de vue de ma secte tu es une merde qu'il faut exterminer, ça ne te dérange pas?
non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes déterminant leurs valeurs par rapport à leurs actes, c'est trés different...Florent52 a écrit :Que tu crois ou non à ma croyance le simple fait que je dise que tu es inférieur à moi suffit pour être déplaisant ou injurieux de ton point de vue.
Florent52 a écrit : Or, il se trouve que les musulmans ont le droit de dire qu'ils considèrent les autres hommes comme inférieurs à eux. Très bien.
Florent52 a écrit :Mais dans ce cas vous serez bien obligés d'accepter que l'on dise tout haut ce que l'on pense de vous, de votre religion et de votre prophète. C'est simple, me semble-t-il.
Pour le reste tu peux condamner mes propos comme je peux condamner les tiens, si ça te fait plaisir, c'est ta liberté d'expression. Sa seule limite est l'expression de propos racistes et criminels, en dehors de ça dis ce que tu veux. Et sache que ça sera réciproque..
Tu dis d'une certaine manière que les tribunaux ont eu raison de les laisser s'éxprimer, pourtant tu affirmes que ce qu'a fait dieudonné avait des connotations racistes, ce qui veux dire que tu es pour une liberté d'éxpression à nimporte quel prix??Florent52 a écrit :C'est ce que je t'ai dit précédemment. Chacun a le droit de se faire son propre jugement. Des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les propos de Dieudonné de même que des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les caricatures de Mahomet (même si ce n'est pas le même rayon).
comment cela "reciproque"?Florent52 a écrit :Et ils ont le droit d'exprimer ce point de vue. Mais s'ils demandent des restrictions à la liberté d'expression de certains alors il faut qu'ils acceptent que ce soit réciproque.
C'est quoi des gens civilisés?Florent52 a écrit :C'est la loi qui tranche. Et tant qu'il ne s'agit pas de tentatives d'attentats, d'ambassades brûlées et de pressions non démocratiques sur des gouvernements pour les obliger à changer leur loi, les protestations se passent entre gens civilisés, et le débat est possible.
Israël est l’Etat juifFlorent52 a écrit : Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). .
ils sont a peu pres a ce niveau !!Entrechats a écrit :Donc vous comparez la société iranienne à la société française d' il y a 200 ans ?
elles sont incomparables!Entrechats a écrit :Donc vous comparez la société iranienne à la société française d' il y a 200 ans ?
Explique !!Aperto libro a écrit : elles sont incomparables!
Les bouquins de Nietzsche, ou d'Onfray par exemple. Demande à ton libraire pour les autres.Aperto libro a écrit : exemples!
je n'ai pas de libraire.Florent52 a écrit :Demande à ton libraire pour les autres.
.
c'est quoi qu'il faut comparez la societé iranienne et la societé française il y a 200 answerdox a écrit : Explique !!
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence?muslim06 a écrit : Tu vas pas me dire que tu n'a jamais vu ou entendu des preuves que des musulmans condamnaient les attentats??? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu foule et manifestations massives que sa veux dire qu'ils approuvent ce qu'il s'est passé, Il y a eu de nombreuses déclarations que ce soit au niveau politique ou religieuse condamnant les attentats et le térrorisme, est ce une preuve suffisament visible pour toi??
Tu dis que les musulmans bougent uniquement de manière visible dans un seul sens(manifestations violentes), la réalité et les faits te donnent tord!
Je n'ai jamais dit que des actions suffisaient à porter un jugement, mais à s'intéresser au problème. Et quand tu vois la multiplication des attentats commis par tes correligionaires dans le monde tu ne peux pas empêcher monsieur tout le monde de se poser des questions et d'être plutôt inquiet à l'égard de ta religion, que tu le veuilles ou non.muslim06 a écrit : non au contraire, celui qui ne partage pas les memes principes ou les memes comportement, doit avoir une approche d'autant plus mesuré sur la question, c'est avoir une reflexion simpliste que de porter un jugement basé uniquement sur ce qui en parait...c'est toi meme qui dit que l'un ne va pas sans l'autre, donc pourquoi ne tenir compte que de ce qui attire l'atention en omettant les principes...Avoir des doutes c'est différent que de porter un jugement!
Je réponds globalement à toutes ces remarques qui vont dans le même sens. On y constate, comme souvent, l'impossibilité pour le croyant de sortir de sa propre croyance pour se rendre compte du point de vue de l'autre.muslim06 a écrit : Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux, et le meilleur acte de piété c'est avoir foi en Lui, c'est pour cela qu'Il dit que "ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne coient pas", c'est une question de mérite auprés de Dieu en fonction de nos actes...Je ne vois pas d'injure dans le fait que Dieu décrit ce qu'il y a de bon ou pas chez un homme...
Oui mais en quoi c'est en rapport avec le coran??
non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes déterminant leurs valeurs par rapport à leurs actes, c'est trés different...
Même chose. Ton Dieu n'ayant aucune existence pour un non-croyant c'est simplement ton prophète qui a tenu ce genre de propos infériorisant et toi et les tiens qui le colportez. Ne vous attendez pas à être bien reçus dans ces conditions, par ceux qui ne partagent pas votre croyance dépassée.muslim06 a écrit :
Non c'est totalement faux, car dire que les autres hommes sont inférieurs c'est se prendre pour Dieu, car meme si un musulman sait que sa foi le distingue des autres, il n'a pas à avoir ses propos condescendant dans le sens où il n'est pas Dieu tout simplement...Il ne connait ni les coeurs, ni l'avenir des uns et des autres, beaucoup se disent croyants mais en fait ne le sont pas...
Tous propos dans la limite de la loi, comme ceux que je viens de t'exprimer.muslim06 a écrit : On n'est pas obligé d'accepter tout propos, qu'est ce quecela veux dire?
Tu dis toi meme qu'il y a des limites...
Je suis pour la plus grande liberté d'expression possible, mais d'un autre côté ça ne m'empêche pas en tant qu'individu de me faire mon avis personnel.muslim06 a écrit : Tu dis d'une certaine manière que les tribunaux ont eu raison de les laisser s'éxprimer, pourtant tu affirmes que ce qu'a fait dieudonné avait des connotations racistes, ce qui veux dire que tu es pour une liberté d'éxpression à nimporte quel prix??
Réciproque au sens que si je n'ai plus le droit de dire que ta religion est médiévale tu ne dois plus avoir le droit de dire non plus que selon ta religion je suis un être de moindre valeur.muslim06 a écrit : comment cela "reciproque"?
Des gens qui ne font pas des tentatives d'attentats, ne brûlent pas des ambassades pour un dessin et ne font pas de chantage pour essayer de contrer une opinion qui ne leur plait pas. Et je précise : encore une fois je ne dis pas que de mon point de vue tous les musulmans sont comme ça, je dis simplement que l'image qu'ils ont donné à ce moment-là était stupide car elle paraissait donner raison aux auteurs des caricatures. Et j'ajoute mon point de vue personnel : pour moi bien sûr il y a de tout parmi les musulmans, et la grande masse n'est pas comme Ben Laden (heureusement!), mais dans l'ensemble, même s'il y a des gens intelligents et de grande valeur morale parmi vous le fait que vous adhériez à une croyance assez rudimentaire à mes yeux inventée au 7ème siècle par un arabe avide de pouvoir, et ayant commis un certain nombre d'actes que l'on peut juger aujourd'hui comme immoraux, ne peut pas vous aider à entrer de plein pied dans un monde moderne très différent de ces vieux principes. Et ceci explique en grande partie pourquoi aujourd'hui les musulmans sont parmi les peuples du monde les moins avancés sur bien des points. De la même manière que les occidentaux ont su prendre des distances avec leur religion il faudra bien que les arabes le fassent, ou vous ne ferez qu'augmenter votre retard (déjà doublés par les asiatiques, vous risquez de l'être demain par les africains). Et comme les musulmans ne sont pas composés uniquement que d'arabes la liste des civilisations aujourd'hui en retard à cause de l'islam est importante et inquiétante.muslim06 a écrit : C'est quoi des gens civilisés?
la dictature: bouche cousueFlorent52 a écrit :
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence?
Par contre en occident il y a eu des foules énormes pour dénoncer la guerre en irak. Même si ça ne l'a pas empêché ça montre clairement que celle-ci n'est pas populaire. .
si vous vous faites votre opinion avec la télé comme reference. il est évident que vous etes a coté de la plaque.Aperto libro a écrit : je n'ai pas de libraire.
donne moi une liste des livres qui critiquent le judaisme et israel et des ecrivains et journalistes qui critiquent le judaisme et israel à la TV!
Tiens, tu n'as pas de libraire... Ca m'inquiète, j'entends pourtant certains musulmans dire que leur religion favorise la recherche de la connaissance... Serais-tu resté illettré comme ton prophète, ne sachant pas déchiffrer une ligne qu'un enfant de 7 ans lit sans trop de difficultés?Aperto libro a écrit : je n'ai pas de libraire.
donne moi une liste des livres qui critiquent le judaisme et israel et des ecrivains et journalistes qui critiquent le judaisme et israel à la TV!
Ouais, et à titre personnel tu préfères vivre où?Aperto libro a écrit :la dictature: bouche cousue
la democratie: cause toujours
La télé est ce qu'il y a de plus important car c'est ce média qui manipule les masses dans notre monde moderne.bobesite a écrit : si vous vous faites votre opinion avec la télé comme reference. il est évident que vous etes a coté de la plaque.
La télé est le média qui s'autocensure un maximum. Il faut du politiquement correct. On"floute" les visages les lieux les numéros d'immatriculationx etc..
A part une ou deux émissions...et encore. c'est pas a la télé que vous aurez une information objective.
Tout dépend de qui dirige.Florent52 a écrit : Ouais, et à titre personnel tu préfères vivre où?
Ouais, c'est facile à dire quand on est en démocratie... Enfin bon, si tu préfères vivre en dictature personne ne te retiend!Tokugawa Ieyasu a écrit :
Tout dépend de qui dirige.
En démocratie, le peuple ne gouverne pas vraiment vu qu'il est aisément manipulable.
ya meieux en matière de manipulation que la télé : LES IMAMS !!La télé est ce qu'il y a de plus important car c'est ce média qui manipule les masses dans notre monde moderne.
Celle du moyen-âge?Tokugawa Ieyasu a écrit :Je suis européen et j'aime l'ancienne Europe, et pas la misérable créature que vous en avez fait aujourd'hui.
Donc je reste ici chez moi en espérant que les choses redeviendront comme avant c'est à dire en MIEUX.
Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...Florent52 a écrit : Celle du moyen-âge?
Si, si, entre les deux y'a eu la colonisation!Tokugawa Ieyasu a écrit : Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...
C'est marrant parce que tu te moquais bien de ceux qui n'avaient pas de librairies, mais je peux constater que la tienne doit être bien vide vu le peu de connaissances en histoire que tu possèdes.Florent52 a écrit : Si, si, entre les deux y'a eu la colonisation!
he ben dites donc ...faudrait peut estre vous cultiver un peu .Tokugawa Ieyasu a écrit : Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...
vous etes d'une malhonneté intellectuelle affligeante.Tokugawa Ieyasu a écrit :
"he ben dites donc ...faudrait peut estre vous cultiver un peu" dixit l'homme qui pense qu'après le moyen-age vient la star-ac...
Je n'ai jamais dit ça.bobesite a écrit :
dire que la culture françaie se résuma a la star ac..c'est vraiement minable.
Bof, tout ça est sans intérêt.Tokugawa Ieyasu a écrit : Je n'ai jamais dit ça.
Tu confonds la culture française et la chose répugnante qui vient de la remplacer.
Ce sera toujours mieux que le français moyen qui s'impatiente devant le dernier livre de Bernard Henry Levy...Florent52 a écrit :
Comparé à la vitalité de la culture européenne et notamment française, le monde musulman est à pisser de rire : les seuls livres qui se vendent comme des petits pains dans les pays musulmans ce sont les livres de religion. C'est effrayant et pourtant c'est la réalité, incontestable..
waoouuu...vous avez opinion pour le moins éclectique du français moyen...Tokugawa Ieyasu a écrit : Ce sera toujours mieux que le français moyen qui s'impatiente devant le dernier livre de Bernard Henry Levy...
C'est exactement pareil, c'est la culture made in TF1, de la grande culture...bobesite a écrit :
star ac et BHL ...c'es( pas tout a fait la même chose.
vous etes risible.Tokugawa Ieyasu a écrit : C'est exactement pareil, c'est la culture made in TF1, de la grande culture...
Peut-être que le monde arabe ne publie que peu de livre, mais on voit que la qualité n'est pas au rendez vous en occident vassal de Sion.
tu es une preuve parfaite de l'arbitraire tu pretend que cette article est d'origine antisemite c'est faux.c'est une interview au "gardian"et le magazine en ligne ” Talking Points Memo” .VT61 a écrit :la liberté d'expression n'a rien d'arbitraire
je n'ai pas dis que l'article était antisémite mais bien le site d'ou il était tiréVT61 a écrit:
la liberté d'expression n'a rien d'arbitraire
tu es une preuve parfaite de l'arbitraire tu pretend que cette article est d'origine antisemite c'est faux.c'est une interview au "gardian"et le magazine en ligne ” Talking Points Memo” .
tu pretend de la guardien est anti-semite?VT61 a écrit : je n'ai pas dis que l'article était antisémite mais bien le site d'ou il était tiré
c'est reciproqueVT61 a écrit :si tu remontes le fil, tu verras (mais tu l'as déjà vu) que ce n'est pas de cet article que je parlais
tu es un manipulateur et un provocateur - je ne te répondrais donc plus et j'espère que les autres vont faire de même
Comme tu dis, c'est difficile de savoir mais c'est surtout facile de se tromper, surtout si on s'arrete uniquement à cela...D'autant plus que beaucoup de musulmans composaient les foules en occident, donc encore une fois on ne peut pas avoir une lecture si simpliste comme tu le fais...Florent52 a écrit :
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence? Par contre en occident il y a eu des foules énormes pour dénoncer la guerre en irak. Même si ça ne l'a pas empêché ça montre clairement que celle-ci n'est pas populaire. Si ce ne sont que des individus isolés qui protestent difficile de savoir jusqu'à quel point la population dans son ensemble approuve ou désapprouve.
Je n'empeche personne d'avoir sa propre opinion, seulement je peux les critiquer...Surtout lorsqu'elle est nourri uniquement par la construction médiatique! Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une foret qui pousse(c'est connu), si certains sont inquiets c'est parce que leur vision est semblable à la logique médiatique, qui regarde presque toujours les phenomenes à travers ce qu'ils ont de plus spectaculaire et de plus immediat, contribuant à transformer des phénomenes marginaux en règle génerale...Florent52 a écrit :Je n'ai jamais dit que des actions suffisaient à porter un jugement, mais à s'intéresser au problème. Et quand tu vois la multiplication des attentats commis par tes correligionaires dans le monde tu ne peux pas empêcher monsieur tout le monde de se poser des questions et d'être plutôt inquiet à l'égard de ta religion, que tu le veuilles ou non.
Pourquoi me demandes tu de sortir de ma croyance puisque le texte lui meme que tu critiques est sujet à celle ci??? Tu vois le texte comme insultant, parce que avant tout tu crois que le coran est la parole d'un homme, et tu te dis "comment un homme peut affirmer qui a plus de mérite qu'un autre"...ta perception des choses elle n'est motivée que par ta propre croyance, tout comme moi...Donc ne me demandes pas de faire ce que toi tu ne fais pas! De toute façon, tenir compte des croyances de l'autre ce n'est pas avoir un regard éxtérieur à soi, c'est plutot avoir un regard axé sur la connaissance de l'autre...Si tu es bléssé par ce que dis le coran, ne demandes pas aux musulmans d'etre comme toi pour le comprendre, une bléssure n'est ressenti que par celui qui la ressens et surtout ce que l'on ressens ne traduit pas toujours la vérité et ce qui est juste...Tous ceux qui ne sont pas musulmans n'ont pas la meme perception que tu décris, certains disent ne pas etre bléssé car de leur point de vue le coran est une invention et ne traduit pas la réalité...Florent52 a écrit :Je réponds globalement à toutes ces remarques qui vont dans le même sens. On y constate, comme souvent, l'impossibilité pour le croyant de sortir de sa propre croyance pour se rendre compte du point de vue de l'autre.
Lorsque tu dis : "Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux" ou encore :"non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes" tu dis des choses qui ne sont valables que de ton point de vue de croyant musulman.
Pour moi ce n'est pas du tout Dieu qui s'exprime dans le coran, c'est ton prophète qui fait dire à Dieu ce qui lui plaît. Et donc il n'y a du point de vue d'un non-musulman aucune différence entre dire : "Mahomet, le prophète des musulmans, traite d'êtres inférieurs les gens qui ne croient pas à sa religion" et dire : "Mahomet fait dire à Dieu dans le coran que ceux qui ne suivent pas sa voie sont inégaux et inférieurs".
Tu comprends? Le résultat est clair et simple : ta religion dit que les hommes qui n'y adhèrent pas sont inférieurs. Point. C'est la réception qu'en a un non-musulman, et que tu le veuilles ou non, c'est un propos blessant pour lui. De même que pour un musulman d'entendre un non-musulman dire : "les musulmans sont des êtres inférieurs, peu ou pas civilisés, encore au moyen-âge, et tant qu'ils n'auront pas dépassés leurs croyances médiévales ils resteront les derniers partout".
Non ce qui reste dans l'ésprit des gens n'est pas forcément ce qui reste dans ton esprit, il faut que tu le comprennes cela! Quand Dieu dit que ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, toi tu t'arretes au fait que "tous les non musulmans sont inférieur", d'autres vont aller plus loin dans leur compréhension ...qui juge de l'égalité des hommes, quels critéres et quels valeurs, quels actes sont présupposé...Florent52 a écrit : Mais si toi tu as le droit de dire qu'un non-musulman est inférieur (que ce soit du point de vue de ton Dieu imaginaire ne change rien pour quelqu'un qui ne croit pas à ton Dieu, ce qui reste c'est l'idée d'infériorité et rien d'autre) alors un non-musulman doit avoir le droit de dire ce que je t'ai écrit précédemment. C'est aussi simple que ça. Ca s'appelle la réciprocité et j'espère que tu l'as compris, à présent.
Tu es donc pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, puisque tu tolére meme ce que tu condamnes et ce qui peut blésser certains, la loi prime donc aussi sur tes principes puisque tu donne raison au jugement du tribunal qui va en l'encontre de ce que tu crois...Florent52 a écrit :Je suis pour la plus grande liberté d'expression possible, mais d'un autre côté ça ne m'empêche pas en tant qu'individu de me faire mon avis personnel.
Par exemple même si aucun propos de certains musulmans sur ce forum n'est directement condamnable du point de vue de la loi (c'est semble-t-il ce qu'a jugé la loi à propos de Dieudonné) ça ne m'empêche pas moi de comprendre qu'au fond ces individus sont antisémites et personnellement je les inviterais pas chez moi par exemple (quoi que n'étant pas juif). De même toi tu sais très bien que même si un blanc s'adresse à toi sans qu'aucun de ses propos soit directement raciste tu es capable de détecter celui qui l'est au fond de lui et de t'en méfier.
Par contre la question des caricatures c'est tout autre chose car il n'y a pas de racisme en jeu (en tout cas pas directement, et personne n'a porté plainte précisément pour ça dans cette affaire).
Mais ce que tu dis n'est pas ce que dis le coran, tu ne vois pas de différence c'est cela le problème!Florent52 a écrit :Réciproque au sens que si je n'ai plus le droit de dire que ta religion est médiévale tu ne dois plus avoir le droit de dire non plus que selon ta religion je suis un être de moindre valeur.
Non mais là tu éssaies de te donner bonne conscience, mais tu ty prend mal...parce que comme tu l'a dit, tu dis "l'image qu'ILS ont donné", ce qui veux dire que tu fais l'amalgame, parce l'islam ce n'est pas l'image qu'ils ont donné, à part si comme tu l'as dis tu supposes la meme chose que les auteurs des caricatures.Florent52 a écrit :Des gens qui ne font pas des tentatives d'attentats, ne brûlent pas des ambassades pour un dessin et ne font pas de chantage pour essayer de contrer une opinion qui ne leur plait pas.
Et je précise : encore une fois je ne dis pas que de mon point de vue tous les musulmans sont comme ça, je dis simplement que l'image qu'ils ont donné à ce moment-là était stupide car elle paraissait donner raison aux auteurs des caricatures.
Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.muslim06 a écrit : Comme tu dis, c'est difficile de savoir mais c'est surtout facile de se tromper, surtout si on s'arrete uniquement à cela...D'autant plus que beaucoup de musulmans composaient les foules en occident, donc encore une fois on ne peut pas avoir une lecture si simpliste comme tu le fais...
Il n'y a pas foule d'israelites dans les rues pour condammer les crimes commis par tsahal, est ce une raison suffisante pour dire que la population approuve ou pas...
on manifeste pour exprimer son indignation, pas pour une quelconque image... en occident les gens sont descendus dans la rue avant tout pour exprimer leur indignation en tant que citoyens et non en mettant en avant leurs appartenances idéologiques...Personne n'a a répondre de ce que fait un correligionnaire et ce qui vaut pour les uns vaut également pour les autres...
Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contiend pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!muslim06 a écrit :Je n'empeche personne d'avoir sa propre opinion, seulement je peux les critiquer...Surtout lorsqu'elle est nourri uniquement par la construction médiatique! Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une foret qui pousse(c'est connu), si certains sont inquiets c'est parce que leur vision est semblable à la logique médiatique, qui regarde presque toujours les phenomenes à travers ce qu'ils ont de plus spectaculaire et de plus immediat, contribuant à transformer des phénomenes marginaux en règle génerale...
Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.muslim06 a écrit :Pourquoi me demandes tu de sortir de ma croyance puisque le texte lui meme que tu critiques est sujet à celle ci??? Tu vois le texte comme insultant, parce que avant tout tu crois que le coran est la parole d'un homme, et tu te dis "comment un homme peut affirmer qui a plus de mérite qu'un autre"...ta perception des choses elle n'est motivée que par ta propre croyance, tout comme moi...Donc ne me demandes pas de faire ce que toi tu ne fais pas! De toute façon, tenir compte des croyances de l'autre ce n'est pas avoir un regard éxtérieur à soi, c'est plutot avoir un regard axé sur la connaissance de l'autre...Si tu es bléssé par ce que dis le coran, ne demandes pas aux musulmans d'etre comme toi pour le comprendre, une bléssure n'est ressenti que par celui qui la ressens et surtout ce que l'on ressens ne traduit pas toujours la vérité et ce qui est juste...Tous ceux qui ne sont pas musulmans n'ont pas la meme perception que tu décris, certains disent ne pas etre bléssé car de leur point de vue le coran est une invention et ne traduit pas la réalité...
Donc encore ne réduit pas les perceptions des uns et des autres à ta propre lecture...
Mais ce n'est pas dans ce cas ce que tu crois dans ton esprit non plus, qui est vrai. Renseigne-toi alors et si tu te fais des illusions sur ce que pensent la majorité des occidentaux qui ont étudié ta religion, tu vas vite déchanter.muslim06 a écrit :Non ce qui reste dans l'ésprit des gens n'est pas forcément ce qui reste dans ton esprit, il faut que tu le comprennes cela! Quand Dieu dit que ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, toi tu t'arretes au fait que "tous les non musulmans sont inférieur", d'autres vont aller plus loin dans leur compréhension ...qui juge de l'égalité des hommes, quels critéres et quels valeurs, quels actes sont présupposé...
Tu vois l'attitude d'ésprit c'est ce qui change tout, tous ceux qui dialoguent en paix et s'enrichissent de leur croyances différentes te le prouvent.
Et puis pour ce qui est de la reciprocité, elle ne peut pas s'appliquer en toute circonstances, il faut tenir compte d'enormement de choses, des lois et surtout des principes...
Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?muslim06 a écrit :Tu es donc pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, puisque tu tolére meme ce que tu condamnes et ce qui peut blésser certains, la loi prime donc aussi sur tes principes puisque tu donne raison au jugement du tribunal qui va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.muslim06 a écrit : Mais ce que tu dis n'est pas ce que dis le coran, tu ne vois pas de différence c'est cela le problème!
Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant? Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.muslim06 a écrit :Non mais là tu éssaies de te donner bonne conscience, mais tu ty prend mal...parce que comme tu l'a dit, tu dis "l'image qu'ILS ont donné", ce qui veux dire que tu fais l'amalgame, parce l'islam ce n'est pas l'image qu'ils ont donné, à part si comme tu l'as dis tu supposes la meme chose que les auteurs des caricatures.
des manifestations contre le terrorisme et l'assassinat d'innocent il y en a, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!Florent52 a écrit : Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.
Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...Florent52 a écrit :Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).
Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.Florent52 a écrit :Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!
Encore une fois tu as tord, si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???Florent52 a écrit :Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.
Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...Florent52 a écrit :Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.
Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!Florent52 a écrit :Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.
Florent52 a écrit :Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?
oui c'est clair, mais c'est faux!Florent52 a écrit :Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.
Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...Florent52 a écrit :Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...
des manifestations contre le terrorisme et l'assassinat d'innocent il y en a, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!Florent52 a écrit : Du blabla : tant qu'il n'y aura pas des foules musulmanes descendues dans la rue pour condamner haut et fort le terrorisme musulman ton point de vue "subtil" ne sera qu'une affirmation invérifiable.
Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...Florent52 a écrit :Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).
Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.Florent52 a écrit :Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!
Encore une fois tu as tord, si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???Florent52 a écrit :Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux.
Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...Florent52 a écrit :Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.
Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!Florent52 a écrit :Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça.
Florent52 a écrit :Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?
oui c'est clair, mais c'est faux!Florent52 a écrit :Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison.
Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...Florent52 a écrit :Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...
Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...Florent52 a écrit :Par contre en occident il y a eu des foules en nombre pour condamner la guerre en irak. Et même s'il y avait des musulmans dans la foule, il y a des sondages (ça existe les sondages dans les pays libres) qui montrent que cette guerre était très impopulaire. As-tu des sondages qui montrent que les musulmans désapprouvent le terrorisme ou te bases-tu là encore sur ton impression?
(et cesse de mêler comme tous tes confrères Israël dès qu'il y a une discussion sur quelque sujet que ce soit, terrorisme ou peinture à l'huile).
Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.Florent52 a écrit :Tu te trompes lourdement sur les occidentaux : après le 11 septembre le coran a connu des records de chiffres de vente, preuve que les occidentaux cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière les motivations de quelques chiens fous. Maintenant quand tu lis le coran tu n'as pas non plus l'impression que c'est Gandhi qui parle, alors ne viens pas faire croire qu'il y a une différence si énorme entre des actions certes extrèmes et un texte qui, quand on le lit bien, contient pas mal de passages extrêmement intolérants et violents au moins dans le ton!Je ne te demande pas de sortir de ta croyance mais de faire un simple effort intellectuel : moi-même sans du tout adhérer à tes principes je suis capable au moins d'essayer de penser ce qu'un musulman pense de tel ou tel point. Je suis capable de comprendre qu'un musulman croit que puisque c'est Dieu qui le dit c'est la vérité et que ce n'est pas insultant, sois donc capable trente secondes de comprendre que vu par un non-musulman ça n'a pas du tout la même couleur (et si tu crois que je suis le seul à penser cela tu n'as qu'à regarder autour de toi). Et le problème était : est-ce que vu par un non-musulman ce qu'il y a dans le coran peut être considére comme insultant et dévalorisant à son égard? Tu n'as qu'à demander à des non-musulmans ce qu'ils en pensent, tu verras que ceux qui réfléchissent à la question (pas ceux qui se foutent de ta religion et n'y connaissent rien) trouvent ça insultant et dévalorisant à leur égard. Et tu comprends bien alors que tes répliques du style : "mais, c'est Dieu qui le dit" n'ont aucune valeur à nos yeux
Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...Florent52 a écrit :Pourquoi continues-tu à employer l'expression "à n'importe quel prix" alors que je t'ai dit que j'approuvais totalement la loi sur les limites imposées aux propos clairement racistes et incitant à la violence sur les personnes?
Il se trouve juste qu'il y a des personnes assez subtiles (comme Dieudonné) pour faire passer leur antisémitisme sans tomber sous le coup de la loi mais ça ne trompe personne. Et cesse d'être idiot, je te l'ai déjà dit : nies-tu qu'il y a des personnes dont les propos ne sont pas condamnables en justice mais dont tu sens bien par toi-même que ce sont des personnes racistes? La loi ne peut être toujours assez fine pour déceler et on peut le regretter ou sans réjouir (pour qu'il reste une grande liberté d'expression même à la limite) mais cela n'empêche personne de se faire son avis personnel. Il n'y a rien là de contradictoire.Tu as toi-même reconnu que du point de vue de ta religion les non-croyants ont une valeur moins importante que les croyants, vas-tu dire le contraire maintenant? Je t'ai déjà dit que le fait que tu crois que ce soit Dieu qui l'a dit ne change rien pour un non-croyant, donc ce que je retiens du coran est clair, et tu ne peux pas le nier du point de vue d'un non-musulman, c'est aussi simple que ça
Florent52 a écrit :Je vais être très clair car tu m'as l'air de ne pas bien comprendre ce que je dis : les gens qui ont agi ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des musulmans mais ils représentent clairement une facette de l'islam. Est-ce plus clair maintenant?Si les auteurs des caricatures voulaient dire par leurs dessins que la majorité des musulmans sont comme ça je pense évidemment que c'est faux, mais s'ils voulaient dire par là que la violence existe dans l'islam lui-même et que cette religion peut conduire certains individus à des choses immondes et inhumaines alors ils ont tout à fait raison
oui c'est clair, mais c'est faux!Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...Florent52 a écrit :Tu comprends? Ta religion a été inventée au moyen-âge par un homme qui avait d'incontestables qualités et de gros défauts. On retrouve ça dans son ouvrage intitulé le coran (et faussement attribué à Dieu, ce que selon moi seuls des naïfs ou des gens ne s'étant pas sérieusement interrogés peuvent croire). Il est donc normal que l'on y retrouve beaucoup de traits de cette époque (notamment sa violence). Et qu'il y ait des hommes aujourd'hui qui en voulant suivre ton prophète jusqu'au bout se retrouvent à commettre des actes barbares par rapport à notre regard moral évolué d'aujourd'hui c'est logique. Mais heureusement (car la plupart des hommes sont tout de même raisonnables) ce n'est pas la majorité. Et beaucoup d'autres préfèrent suivre les aspects positifs de la personnalité de ton prophète. C'est ce qui est rassurant...
Qu'est-ce qu'il y a interpréter dans ce verset ?muslim06 a écrit : Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!
Que des musulmans soient descendus en masse pour manifester contre la guerre en irak, tu te fiches de moi???? Mais c'est évident!!! Je vais arrêter de parler avec un type comme toi car tu mélanges tout et n'importe quoi : évidemment que les musulmans ont manifesté contre la guerre en irak, ils ne bougent en masse que dans un seul sens : quand on touche à leurs intérêts!!! Ta remarque ne fait que le confirmer. Par contre (et c'est de ça dont on discutait, moi je n'ai jamais nié que les musulmans aient massivement manifesté contre la guerre en irak, donc ta remarque est sans intérêt) les musulmans n'ont pas manifesté massivement contre le terrorisme musulman. Point. Et cesse tes interventions sur ce sujet inutiles et hors-sujet.muslim06 a écrit :Je ne me base pas seulement que sur mon impression, si des gens decendent dans la rue c'est qu'il y a des gens qui désapprouvent, un sondage ne fait pas toujours figure d'éxactitude, en ce qui concerne l'avis des gens, surtout dans certains pays musulmans où les gens ne sont pas tous libre de s'éxprimer...
pour ce qui est de la guerre en irak, il ya eu aussi des manifestation dans les pays musulmans...en egypte( 28/02/03, la plus importante des manifestations jamais reunis dans le pays, 140000 personnes pour affrimer leur opposition à l'occupation) http://www.fil-info-france.com/actualit ... e_2003.htm
En tunisie(http://www.maghreb-ddh.sgdg.org/article ... rticle=400)
Bref tu n'a qu'à faire tes recherches, tu verra que tu as tord!
Et si j'ai fais référence à israel, c'est juste pour te donner un exemple, pour te montrer la pauvreté de ton raisonnement, car en suivant ton raisonnement, puisque "il n'y a pas ffoule de musulmans pour dénoncer le terrorisme", "puisque il n' y a pas foule d'israelite pour denoncer les crimes de tsahal"...en gros ce que l'on voit laisse à penser qu'ils approuveraient en majorité de tels actes, c'est une vision des choses qui est evidement fausse tu le sais...
Le nombre d'occidentaux qui se convertissent à l'islam est de très très loin inférieur à celui des musulmans qui prennent leur distance à l'égard de ta religion en occident. Et si les musulmans avaient le réel choix de leur orientation religieuse dans les pays où règne la tyrannie de ta religion tu verrais à quel point ta religion dégoûte tous les gens qui réfléchissent sérieusement et n'hésitent pas à prendre leur distance avec elle. Les musulmans essayent de se bercer d'illusions en croyant que les non-musulmans se convertissent en masse à leur religion, heureusement ce n'est pas le cas!muslim06 a écrit : Ce n'est pas parce que le coran a été plus vendu, que cela voudrait dire que les occidentaux chercheraient plus à comprendre...l'achat d'un livre ne décrit nullement mes motivations, surtout avec tous les préjugés que certains ont entretenu, donc on ne peut pas dire que c'est preuve.
Et puis quand tu parles de "celui qui li le coran...chacun a son impression et sa comprehension! Ce n'est pas parce qu'il ya certains passages qui décrivent des actes violents que tout le monde en aura la meme comprehension(que ce soit pour la bible, la thora ou le coran), tous ceux qui se convertissent librement te le pouvent...
Et puis oui, il y a une grande difference entre la fausse interprétation de quelque fanatiques et le reel méssage que la majorité des musulmans perçoivent dans le coran!
Si vraiment le coran insultaient tous les non musulmans, si vraiment tous les non musulmans qui reflechissant à la question se sentirait bléssé, explique moi pourquoi justement à partir du coarn mais aussi des autres revelations religieuses, des musulmans et des non musulmans arrivent à se rapprocher?? Qu'est ce qui fait qu'il ai des dialogue inter-religieux qui puissent rassembler???
Si vraiment tous les non musulmans avaient la lecture que tu as, cela n'éxisterais pas par exemplehttp://www.imamsrabbis.org/...
C'est toi qui ne regarde pas assez autour de toi, pour beaucoup de gens qui apprennent à vivre avec de multiples perceptions de la vérité, le regard qu'ils se portent mutuelment par rapport à leur croyances(coran ou autre) n'a rien de dévalorisant ou d'insultant...
Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit. Ta réplique n'est que du temps perdu sans intérêt, et n'apportant aucun argument nouveau.muslim06 a écrit : Si j'ai dit "à n'importe quel prix", c'est parce que tu es d'accord avec le jugement du tribunal meme si sa va en l'encontre de ce que tu crois...
Tu es à la fois pour le droit que Dieudonné s'exprime mais aussi contre ses propos que tu trouves racistes...Voila pourquoi j'ai dit que tu es pour une liberté d'expression à n'importe quel prix, si vraiment ce n'était pas le cas tu aurais dis comme beaucoup étre contre le jugement rendu par le tribunal. C'est justement parce que la loi n'est pas toujours assez bonne comme tu l'as dis, qu'il faut s'y opposé si cela va en l'encontre de nos principes.
Pour les trois traditions monothéistes "la foi a une valeur déterminante pour distinguer les hommes" auprés de Dieu! Ce qui a de la valeur ou pas, ce qui est bien ou ce qui est mal, Pour les croyants Dieu est le meilleur des juges, pour les non croyants c'est l'homme qui est le meilleur des juges, car Dieu n'éxiste pas pour eux!
Pour toi cela change rien, mais pour certains oui cela change tout...
Tu juges un texte sans tenir compte de ce qu'il représente pour nous, mais plutot en ce qui represente pour toi, ok, si tu t'arretes là ne me demandes pas de rendre véridique ce que toi tu représentes comme une insulte, ce serait m'imposer ta propre perception de la vérité...
Ca ne me pose aucun problème pour dire qu'il y a dans les racines mêmes du christianisme des aspects qui conduisent à la violence et à l'intolérance, ta comparaison n'a donc aucune pertinence à mes yeux.muslim06 a écrit :
Car les preceptes de l'islam n'a rien avoir avec leurs actes, donc ne dis pas "une facette de l'islam", l'islam c'est pas cela...
C'est comme si je disait en reprenant tes mots(au sujet de térrorisme chrétiens)....."les gens qui ont agis ainsi ne représentent pas selon moi la majorité des chrétiens mais ils représentent clairement "une facette du christianisme"... c'est faire l'amalgame entre les preceptes du christianisme et les actes de quelques fanatiques...
C'est pas l'islam, le christianisme ou le judaisme qui poussent les gens a faire des choses intolérables, c'est la lecture erroné qu'ils en ont, erroné parce que cela va en l'encontre de leurs preceptes!
Si un fanatique dit "c'est ma religion qui me pousse à faire cela, toi tu dis oui c'est ta religion qui ta poussé à faire cela???
Je ne cherche à "faire plaisir" à personne, et en particulier à aucun musulman car même si ces musulmans sont raisonnables de toute manière ils ont tous tort à mes yeux de suivre un type aussi lamentable par bien des aspects et immoral que ton prophète car même si eux en retirent le meilleur ils risquent toujours d'être attirés (eux ou leurs enfants) à un moment ou à un autre par le pire de sa personnalité. Que les choses soient claires : à quelque degré qu'ils soient tous les musulmans dont dans l'erreur à mes yeux, témoignant d'un manque de réflexion dû soit à leur manque d'éducation soit à leur manque d'intelligence, et tant qu'ils continueront à adhérer même de loin à ta religions ils continueront à être en retard, comme c'est le cas aujourd'hui, sur la plupart des avancées des pays civilisés. Tu vois bien à quel point je me fous de faire plaisir à qui que ce soit parmi les musulmans, ton analyse est vraiment totalement à côté de la plaque.muslim06 a écrit : Pour resumer, pour toi tous les musulmans sont des naifs, seulement il y a 2 catégories, les musulmans raisonnables sont ceux qui suivent les aspects positifs du prophete(saws), tandis que les autres qui commettent des actes barbares suivent les aspects négatifs du prophete(saws)...
Non franchement, là tu éssaies de te donner bonne conscience mais tu trompes personne...Je peux comprendre le fait que tu puisses dire que les musulmans sont des naifs, parce que tu ne crois pas que le coran est la parole de Dieu...mais le fait de dire que un modéle, celui du prophete(saws) puisse etre une source d'inspiration décrivant des valeurs aussi opposé, tel que la tolérance et le racisme, la terreur et la douceur, ce qui est raisonnable et ce qui est insensé...
C'est vraiment prendre les gens pour des......en disant cela avec un tel grand écart tu crois masquer ton hypocrisie et surtout tu éssaies de faire plaisir à qui?? aux "raisonnables" ou aux autres fanatiques...
Tu dis que tous ceux qui suivent le prophete(saws) jusqu'au bout commettent des actes barbares, donc tu identifiais les fanatiques comme étant ceux qui le suivent jusqu'au bout...En disant cela tu veux faire plaisir aux autres "raisonnables", mais c'est tout le contraire...Déja nul ne peut le suivre jusqu'au bout spirituellement ou pas, et ceux qui éssaient de le suivre n'ont rien avoir avec les fanatiques...
(Beaucoup n'ont pas la meme vision de l'islam que toi, c'est ce qui est rassurant...)
C'est toi qui énoncé les manifestations en occident contre la guerre en irak, je n'ai fais que reprendre ce que tu avais dit, pour ce qui est de pays musulmans!Florent52 a écrit :
Que des musulmans soient descendus en masse pour manifester contre la guerre en irak, tu te fiches de moi???? Mais c'est évident!!! Je vais arrêter de parler avec un type comme toi car tu mélanges tout et n'importe quoi : évidemment que les musulmans ont manifesté contre la guerre en irak, ils ne bougent en masse que dans un seul sens : quand on touche à leurs intérêts!!! Ta remarque ne fait que le confirmer. Par contre (et c'est de ça dont on discutait, moi je n'ai jamais nié que les musulmans aient massivement manifesté contre la guerre en irak, donc ta remarque est sans intérêt) les musulmans n'ont pas manifesté massivement contre le terrorisme musulman. Point. Et cesse tes interventions sur ce sujet inutiles et hors-sujet.
Florent52 a écrit :Le nombre d'occidentaux qui se convertissent à l'islam est de très très loin inférieur à celui des musulmans qui prennent leur distance à l'égard de ta religion en occident. Et si les musulmans avaient le réel choix de leur orientation religieuse dans les pays où règne la tyrannie de ta religion tu verrais à quel point ta religion dégoûte tous les gens qui réfléchissent sérieusement et n'hésitent pas à prendre leur distance avec elle. Les musulmans essayent de se bercer d'illusions en croyant que les non-musulmans se convertissent en masse à leur religion, heureusement ce n'est pas le cas!
C'est toi qui en train de te bercer d'illusion, tu ne fais que des suppositions, tu ne repond pas bien sur aux arguments que j'ai cité...C'est dommage que tu ne repondes pas...va jeter un oeil au moins sur le site que j'ai cité, tu verras que des non musulmans sont trés loin d'avoir la meme lecture que toi vis à vis du coran ou de l'islam...(il suffit de regarder autour de toi comme tu as dis...)Florent52 a écrit :Je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit. Ta réplique n'est que du temps perdu sans intérêt, et n'apportant aucun argument nouveau.
C'est triste de voir que cela ne te pose aucun probleme d'avoir le meme regard que les fanatiques religieux au sujet de l'islam ou du christianisme.Florent52 a écrit :Ca ne me pose aucun problème pour dire qu'il y a dans les racines mêmes du christianisme des aspects qui conduisent à la violence et à l'intolérance, ta comparaison n'a donc aucune pertinence à mes yeux.
Ah maintenant on y vois un peu plus clair, plus de "raisonnable" car à un moment donné ils risquent de ressembler au prophete(saws) ou au fanatique....Florent52 a écrit :Je ne cherche à "faire plaisir" à personne, et en particulier à aucun musulman car même si ces musulmans sont raisonnables de toute manière ils ont tous tort à mes yeux de suivre un type aussi lamentable par bien des aspects et immoral que ton prophète car même si eux en retirent le meilleur ils risquent toujours d'être attirés (eux ou leurs enfants) à un moment ou à un autre par le pire de sa personnalité. Que les choses soient claires : à quelque degré qu'ils soient tous les musulmans sont dans l'erreur à mes yeux, témoignant d'un manque de réflexion dû soit à leur manque d'éducation soit à leur manque d'intelligence, et tant qu'ils continueront à adhérer même de loin à ta religions ils continueront à être en retard, comme c'est le cas aujourd'hui, sur la plupart des avancées des pays civilisés. Tu vois bien à quel point je me fous de faire plaisir à qui que ce soit parmi les musulmans, ton analyse est vraiment totalement à côté de la plaque.
Tu as mis du temps à donner des liens! Ok, c'est bien, mais c'est encore très loin d'être comparable aux manifestations de masse avec plusieurs millions de personne en occident dans les rues contre la guerre en irak. Mais c'est un progrès, je le reconnais.muslim06 a écrit : C'est toi qui énoncé les manifestations en occident contre la guerre en irak, je n'ai fais que reprendre ce que tu avais dit, pour ce qui est de pays musulmans!
et pour ce qui est des manifestations contre le terrorisme musulman et l'assassinat d'innocent, il y en a bien sur, qu'ils descendent en nombre ou pas, donc tu as tord!
Rien qu' avant hier, il yen a eu une énorme au liban http://afp.google.com/article/ALeqM5iAV ... c1QTed6QJw
En mauritanie , http://www.soninkara.com/informations/a ... ncais.html
En algerie,
http://tf1.lci.fr/infos/monde/afrique/0 ... erie-.html
En egypte, http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ions.shtml
Au maroc,
http://www.smart-http.com/news+article.storyid+160.htm
Quels arguments? Tu crois que pour un non-croyant le fait que des religions puissent se rapprocher et discuter entre elles est positif??muslim06 a écrit :
Mais ce n'est pas le cas de la majorité : regarde les sondages sur ta religion tu verras son degré de "popularité". Lol. Après, on connaît la chanson tu vas dire : c'est les médias, qui les trompent, etc. Mais je t'ai déjà fait remarquer le nombre important de ventes du coran après le 11 septembre. Les gens connaissent de mieux en mieux ta religion...muslim06 a écrit :C'est dommage que tu ne repondes pas...va jeter un oeil au moins sur le site que j'ai cité, tu verras que des non musulmans sont trés loin d'avoir la meme lecture que toi vis à vis du coran ou de l'islam...(il suffit de regarder autour de toi comme tu as dis...)
Tu dis n'importe quoi : dire qu'il y a une dimension de violence dans les religions, et en particulier dans les religions monothéistes, ce n'est pas tenir des propos de fanatique religieux, c'est juste regarder la vérité en face.muslim06 a écrit : C'est triste de voir que cela ne te pose aucun probleme d'avoir le meme regard que les fanatiques religieux au sujet de l'islam ou du christianisme.
Si ça peut te faire plaisir.muslim06 a écrit : Ah maintenant on y vois un peu plus clair, plus de "raisonnable" car à un moment donné ils risquent de ressembler au prophete(saws) ou au fanatique....
ta haine de l'islam t'aveugle tellement que tu crois prévoir meme l'avenir de tous ceux qui ont la foi musulmane(parents et enfants), il faut le faire quand meme...
Tu nous juges manquant d'éducation, d'intelligence...rassure toi je ne me sens pas insulté ni devalorisé car je suis sur maintenant que c'est bien toi que tu décris là!
Je peux comprendre qu'on soit antisioniste, mais ce n'est pas une raison pour être malhonnête. Il n'y a pas de génocide des Palestiniens. Il paraît même que c'est une des populations qui augmentent le plus dans le monde ! Une population victime d'un génocide, c'est au minimum une population dont l'effectif diminue.Aperto libro a écrit :Michel DAKAR est un militant politique engagé dans la dénonciation du génocide des Palestiniens, génocide opéré par les sionistes.
Allons bon, ce serait vraiment faire porter tout le mal du monde sur les épaules d'un seul peuple!Aperto libro a écrit : tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?
LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS
http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm