Contenu du Sujet 18932

Auteur : Bernard
Date : 15 févr.08, 18:39
Message :

Josie a écrit :Je cherche à comprendre où devrait se trouver logiquement la virgule dans ce verset. Les versions KJF et LG semblent d'accord sur l'emplacement de la virgule.

Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (KJF)
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (LG)

La question que beaucoup se posent est est-ce que Jésus a dit "je te dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"

L'emplacement de la virgule change le sens de sa déclaration, vous êtes d'accord ?
Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?

Luc 23.43 :

Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.

Jésus promettait cette suprême consolation à ses propres disciples attristés au moment de la séparation. (Jean 14.3 ; comparez Jean 17:24.)

Le mot Paradis, on le trouve dans ce sens littéral Ecclésiaste 2.5 ; Cantique 4.13. Les Septante désignent par ce mot le jardin d'Eden. (Genèse 2.8) Il est ainsi devenu synonyme du ciel, étant appliqué au séjour de l'homme sauvé.

Dans 2Corinthiens 12.4, Paul raconte qu'il "fut ravi dans le paradis, où il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à l'homme d'exprimer." Immédiatement avant, il avait rendu la même idée en disant qu'il "fut ravi jusqu'au troisième ciel." Comparer 2Corinthiens 12.4.

Dans Apocalypse 2.7, le Seigneur promet "à celui qui vaincra de lui donner à manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de mon Dieu," nommant ainsi l'Eden retrouvé, le séjour de la félicité éternelle, qui est celui de Dieu même. Il nous parait inadmissible de donner au mot paradis un sens différent dans ce même passage de Luc.

Auteur : Josie
Date : 15 févr.08, 18:43
Message :

ça ne répond pas à ma question...

Auteur : Bernard
Date : 15 févr.08, 18:55
Message :

Je souhaite pas faire de message trop long, tu a répondu avant que je termine ceci, lol.

Jean 1.1 à 1.18

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

1 à 18 La Parole.

Tandis que les autres évangélistes commencent leur narration avec la venue de Jésus-Christ en ce monde, ou son entrée dans son ministère, Jean remonte, d'un vol d'aigle, au delà du temps, pour "saisir" JESUS le Sauveur dans son éternelle préexistence, puis il nous montre en Jésus de Nazareth la Parole faite chair. (verset 14) C'est le sujet du "prologue" de son évangile. (versets 1-18)

- Les premiers mots de l'évangile de Jean : Au commencement était la Parole rappellent les premiers mots de la Genèse et il ne s'agit point d'un simple rapprochement dans les termes, mais d'une analogie profonde. Si la Genèse raconte la création de l'univers, l'évangile retrace la création nouvelle d'un monde moral. Dans son prologue, Jean remonte à l'origine de toutes choses pour nous montrer l'Auteur de cette double création. En effet, si les mots : au commencement ne reportent pas la pensée au delà de la première création, Jean ne dit pourtant pas que la Parole elle-même fut alors créée, mais qu'elle était au moment où toutes choses furent créées, qu'elle est antérieure à toute la création, Par conséquent au temps lui même ; (Proverbes 8.23 ; Jean 17.5 ; Ephésiens 1.4) or c'est là désigner l'éternité.

Si la pensée de l'éternité n'était pas impliquée dans les termes mêmes dont se sert l'évangéliste, elle se présenterait comme une conséquence de la nature divine attribuée à la Parole. Et, du reste, cette idée de la préexistence éternelle du Fils de Dieu n'est point une spéculation métaphysique de l'apôtre, mais une vérité religieuse clairement enseignée dans tout le Nouveau Testament (Colossiens 1.17 ; 1Jean 1.1 ; Apocalypse 3.14 ; comparez Michée 5.1), et qui ressort de mainte déclaration de Jésus lui-même, dans l'Evangile. (Jean 6.62 ; 8.58 ; 17.5,24)

La Parole : il faut laisser à ce mot son sens premier, ordinaire. Rattachant sa pensée au commencement de la Genèse, Jean affirme (verset 3) que toute la création a été opérée par la Parole, expression de la volonté et de la puissance de Dieu.

Auteur : Josie
Date : 15 févr.08, 19:14
Message :

ça n'a rien à voir avec ma question

Auteur : Bernard
Date : 15 févr.08, 20:29
Message :

Code : Tout sélectionner

quand Jésus est-Il allé au Paradis ?

Il me semble que le prologue de Jean et bien d'autres références Biblique répondent à votre question (ci-dessus) à mon sens bien sur.

Auteur : florence_yvonne
Date : 15 févr.08, 22:34
Message : Dans le texte original, il n'y a pas de virgule, alors, chacun interprète à sa façon

Les catholiques te dirons, "je te le dis : aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"

Les Tj diront : "je te le dis aujourd'hui : tu seras avec moi au paradis"

Pourquoi cette différence d'interprétation ? c'est très simple, les TJ pensent que pendant les trois jours qui séparent la crucifixions de jésus de sa résurrection, il n'est pas monté au paradis mais à séjourné au schéol, le catholique pensent que jésus a passé ces trois jours au paradis en compagnie du voleur

Auteur : Alisdair
Date : 15 févr.08, 23:05
Message : Oui sauf que le symbole des Apôtres parlent d'une descente aux Enfers. A noter que le pluriel donne l'idée du schéol et pas de l'enfer (apocalyptique).

Théologiquement, cette mort, ou absence indique un lien avec l'Ancien Testament. Le rachat selon la nouvelle alliance.
Y croît-on ?
Croît -on que c'eux qui ont suivis les lois parfois très dures de l'At ont besoin de cette grâce ? Pour être à la même enseigne que nous, né après JC ?

Avant de savoir où est la virgule, il faut trouver l'opinion.

Auteur : sceptique
Date : 16 févr.08, 00:39
Message : Ou peut-être bien que leurs âmes sont descendues toutes les deux au schéol, mais que leurs esprits ont eu la possibilité de quitter ce monde pour se diriger vers le "paradis de Dieu" en question (localisé au "troisième ciel"). Qui sait? Mais, d'un autre côté, on peut s'interroger sur la pertinence de cette affirmation de Jésus de Nazareth selon laquelle, après être lui-même ressuscité des morts, il n'était pas encore monté vers son Père (qui est lui-même au paradis, il va sans dire). (Jean 20,17)

En somme, s'il est vrai que Jésus de Nazareth n'était pas encore monté vers son Père (qui est lui-même dans le paradis), alors qu'il venait tout juste de ressusciter des morts, éh bien je vois difficilement comment ce même Jésus aurait pu aller au paradis, avec le malfaiteur en question, le jour même où il a rendu l'âme sur sa croix!.. à moins qu'il ne l'ai fait qu'en "esprit" au jour de sa mort, alors que son âme, elle, serait descendue au schéol. Mais bon, c'est pas mal compliqué cette histoire, je dirais. Il y a de la place pour toutes sortes d'interprétations.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 03:11
Message :

Gilles a écrit :la virgule tu cherches ,en bien moi je cherche plutot a faire la volonté de Dieu !

A bon ? Ce n'est pas flagrant !

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 03:19
Message :

Divin-JESUS a écrit :Luc 23.43 :

Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.

Sauf que ce même jour, Jésus n'est pas allé au paradis !

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 05:42
Message :

le catholique pensent que jésus a passé ces trois jours au paradis en compagnie du voleur

Si ,tu veux s'avoir ce que l'Église dis consulte le Symbole de foi des Apotres .

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 05:45
Message :

Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?

Ou toi est-ce que tu situes l'endroit du Paradis ?

Auteur : SaN
Date : 16 févr.08, 05:47
Message : On ne sait pas où il y a de virgule.

Ce que l'on sait par contre, c'est qu'un crucifié, met normalement plusieurs jours à mourir.
Le fait que Jésus soit mort en quelques heures, est inhabituel.
On sait que Jésus est le premier à mourir, après on ne sait pas ce qui arrive aux autres.
Le plus probable c'est qu'ils soient mort les jours d'après.

Donc le plus probable est ce sens: En vérité, aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis.

Ce qui n'indique pas si Jésus est allé au paradis ce jour ou non.

Mon avis perso, c'est qu'on se retrouve dans l'au-delà à chaque fois qu'on meurs.
Il est d'ailleurs impossible de se souvenir de ce qui se passe dans l'au delà, puisque ce qui nous permet d'avoir des souvenirs se trouve dans notre cerveau, donc appartient à notre corps.

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 05:59
Message : Psst ,un coup de lance dans le coeur cela achéve un homme .

Il est d'ailleurs impossible de se souvenir de ce qui se passe dans l'au delà, puisque ce qui nous permet d'avoir des souvenirs se trouve dans notre cerveau, donc appartient à notre corps

''Nous préférons quitter cette terre pour aller rejoindre le Seigneur etc,''

a te lire ont croyrais que Paul nous dits ,''nous préférons devenir des néants sans d'intellect pràs du Seigneur ''

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 08:36
Message :

Gilles a écrit : Ou toi est-ce que tu situes l'endroit du Paradis ?

La virgule, elle est là ou elle doit être !

"Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis." Voilà où est la virgule pour la bonne raison que Jésus n'est pas allé au paradis le jour même !

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 08:47
Message :

Gilles a écrit :Psst ,un coup de lance dans le coeur cela achéve un homme . a te lire ont croyrais que Paul nous dits ,''nous préférons devenir des néants sans d'intellect pràs du Seigneur ''

Parce que jésus avait le coeur à droite ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 08:48
Message :

maurice le laïc a écrit :La virgule, elle est là ou elle doit être !

"Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis." Voilà où est la virgule pour la bonne raison que Jésus n'est pas allé au paradis le jour même !

les hébreux ne connaissaient pas la virgule, enfin, il me semble

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 08:49
Message :

La prêcheuse a écrit :Parce que jésus avait le coeur à droite ?

Non, au milieu, comme tout le monde !

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 08:51
Message :

La prêcheuse a écrit :les hébreux ne connaissaient pas la virgule, enfin, il me semble

Ce n'est pas grave, les évangiles ont été écrits en grec !

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 08:51
Message : Non pas comme tout le monde, les gens normalement constitués ont le coeur à gauche

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 08:52
Message :

maurice le laïc a écrit :Ce n'est pas grave, les évangiles ont été écrits en grec !

Et les grec mettaient des virgules ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 08:53
Message :

La prêcheuse a écrit :Non pas comme tout le monde, les gens normalement constitués ont le coeur à gauche

Hé non, tout le monde a le coeur au milieu du torax, légèrement incliné vers la gauche !

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 08:55
Message :

La prêcheuse a écrit : Et les grec mettaient des virgules ?

En tout ca, en français on en met ! Pour le texte qui nous intéresse, la position de la virgule est une question de bon sens !

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 08:59
Message :

C'est pour ça dans dans les images le coup de lance aies a gauche ,tiens le Linceul ont y vois quoi !!! Mais ,ont s'éloigne du sujet encore une fois _ modérateur ho1Ho! vous dormez au gaz .Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 09:03
Message : Vous êtes obligés de vous montrer agressifs envers les modérateurs ? je le dis ici à tout le monde, ne vous attendez pas à ce que l'ambiance du forum s'améliore si les membres agressent sans cesse les modérateurs.

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 09:11
Message :

Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 févr.08, 12:03
Message :

Gilles a écrit : Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .

Pour Gilles, troller signifie ne pas être d'accord avec lui. Chaque fois que quelqu'un ne dit pas comme lui, ce quelqu'un trolle ! Autrement dit, Gilles agit en bon catho ! C'est son inquisition personnelle. Il se veut le Torquémada de ce forum !

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 févr.08, 13:29
Message :

Gilles a écrit : Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .

L'impossible n'est pas français

Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 15:09
Message : Alors fais ton possible _comme moi jusqu'à ce que tu t'éceures et que tout comme moi :tu prennes consience que le forum aies pipé .

Note du modérateur: Gilles évite les citations en cascade dans un souci de lisibilité. De plus ici, il est inutile de cite car le message auquel tu répond précède ta réponse.

Auteur : sceptique
Date : 16 févr.08, 23:58
Message :

Gilles a écrit :Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?

Il me semble que Divin-Jésus a déjà fait ressortir que le "paradis" devrait normalement être au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4) Et, apparemment, c'est aussi à cet endroit particulier que se trouverait l'"arbre de vie". (Apoc 2,7)

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 févr.08, 00:25
Message :

sceptique a écrit : Il me semble que Divin-Jésus a déjà fait ressortir que le "paradis" devrait normalement être au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4) Et, apparemment, c'est aussi à cet endroit particulier que se trouverait l'"arbre de vie". (Apoc 2,7)

Par l’expression “troisième ciel” Paul faisait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision. Il est inutile de chercher midi à 14 heures !

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 févr.08, 00:41
Message :

Gilles a écrit :C'est pour ça dans dans les images le coup de lance aies a gauche ,tiens le Linceul ont y vois quoi !

Certes le coup de lance est à gauche, mais pas à la hauteur du coeur (qui d'ailleurs n'est pas à gauche), conformément d'ailleurs aux écritures !

Gilles a écrit :tiens le Linceul ont y vois quoi !

Le linceul on s'en fout, c'est un faux !

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.08, 00:44
Message :

maurice le laïc a écrit :Par l’expression “troisième ciel” Paul faisait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision. Il est inutile de chercher midi à 14 heures !

Bon. Éh bien il est où, dans ce cas, le "paradis", selon vous? Parce que, voyez-vous, si ce "paradis" est sur cette terre, éh bien j'apprécierais grandement que quelqu'un me dise où, sur cette terre, je pourrais trouver l'"arbre de vie" auquel fait justement référence le verset d'Apoc 2,7 ! Quelqu'un a-t-il la réponse?

Auteur : Alisdair
Date : 17 févr.08, 00:54
Message : (Petite précision anatomique, le coeur est quasiment au milieu mais pointe sur le côté gauche. ^^)

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 04:55
Message : Avant que l'auteur de ce fil nous dises OU ,elle pense qu'il se trouves ?
Je vais répondre a ta recherche sur le paradis qu'il nous a été attribuez part le Seigneur comme refuge des pécheurs et des hommes de bonnes volontés ! C'est l'Église Apostolique qui seul peut de donner part le sacrement de la Nouvelle-Alliance (le corps et le sang du Christ Eucharistique ) qui aies le breuvage de la Vie Éternelle donc point besoin de cherchez de midi a quatroze heure .

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.08, 05:18
Message :

Gilles a écrit :Avant que l'auteur de ce fil nous dises OU ,elle pense qu'il se trouves ?
Je vais répondre a ta recherche sur le paradis qu'il nous a été attribuez part le Seigneur comme refuge des pécheurs et des hommes de bonnes volontés ! C'est l'Église Apostolique qui seul peut de donner part le sacrement de la Nouvelle-Alliance (le corps et le sang du Christ Eucharistique ) qui aies le breuvage de la Vie Éternelle donc point besoin de cherchez de midi a quatroze heure .

Quoi! Tu identifies l'"arbre de vie" à l'eucharistie des Catholiques? Éh ben... j'avoue que je n'y avais pas pensé à celle-là! En tout cas, d'après le livre de la Genèse, il semblerait que l'arbre de vie se trouvait quelque part dans les environs où coulent les fleuves Pischon, Guihon, Hiddékel et Euphrate, car c'est quelque part où coulent ces fleuves qu'était apparemment localisé le "jardin d'Éden" dans lequel se trouvait l'arbre de vie en question. (Gen 2,9-14) Si ça se trouve, ce "jardin d'Éden" devait sûrement se trouver dans les alentours de l'Irak et de la Syrie actuelle. Mais pour ce qui est de l'arbre de vie, j'ai bien peur qu'il ait été changé de place.

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 05:43
Message :

Quoi! Tu identifies l'"arbre de vie" à l'eucharistie des Catholiques? Éh ben... j'avoue que je n'y avais pas pensé à celle-là!

Ben ,si tu veux la Vie Éternel ET LA RECHERCHE c'est le Seigneur qui le dis dans l'Évangile :pas moi!

En tout cas, d'après le livre de la Genèse, il semblerait que l'arbre de vie se trouvait quelque part dans les environs où coulent les fleuves Pischon, Guihon, Hiddékel et Euphrate, car c'est quelque part où coulent ces fleuves qu'était apparemment localisé le "jardin d'Éden" dans lequel se trouvait l'arbre de vie en question. (Gen 2,9-14) Si ça se trouve, ce "jardin d'Éden" devait sûrement se trouver dans les alentours de l'Irak et de la Syrie actuelle.

Celui là ,un ange y garde l'entrez .

Mais pour ce qui est de l'arbre de vie, j'ai bien peur qu'il ait été changé de place.

En effet ,je tais dis ou ,il aies maintenant .La question que tu dois te posser a mes yeux aies plutot ceci :c'est quoi l'arbre de Vie donc nos premières parents ont été exclut ! Ne serais t'il point la découverte du Fils de Dieu ?

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.08, 06:39
Message :

Gilles a écrit :Ben ,si tu veux la Vie Éternel ET LA RECHERCHE c'est le Seigneur qui le dis dans l'Évangile :pas moi!

Sauf que je ne suis pas vraiment convaincu que ce soit votre Église qui en détient la clef.

Celui là ,un ange y garde l'entrez

Sauf qu'on ne sait pas où exactement se trouve ce "jardin d'Éden", ni de quoi a l'air l'ange qui en garde l'entrée. Si au moins on pouvait avoir la certitude que ce jardin existe toujours sur cette terre, pour de vrai, on pourrait ainsi accorder certains crédits à la révélation qui est contenue dans le livre de la Genèse.

En effet ,je tais dis ou ,il aies maintenant .La question que tu dois te posser a mes yeux aies plutot ceci :c'est quoi l'arbre de Vie donc nos premières parents ont été exclut ! Ne serais t'il point la découverte du Fils de Dieu ?

D'après Saul de Tarse, il semblerait que l'arbre de vie en question soit localisé dans le "paradis" qui se trouve maintenant au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7) Certains disent que ce "troisième ciel" n'est qu'un "degré suprême de ravissement" dans lequel un homme quelconque a reçu une vision. Moi, j'ai plutôt l'impression que ce "troisième ciel" est l'endroit même où habite le Créateur de cet univers et que c'est de cet endroit que l'homme en question a reçu sa vision. Qui a raison?

Auteur : Josie
Date : 17 févr.08, 07:13
Message :

Gilles a écrit : Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?

Gilles a écrit :Avant que l'auteur de ce fil nous dises OU ,elle pense qu'il se trouves ?

Je ne te suis pas Gilles. Quel est ton problème ?

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 07:45
Message :

Il y a point de problème _ ta bien une précision OU aies le Paradis :non?
A partir de ta réponse _ ont pourras voir :et s'avoir si la Bible nous dis quand il (Jésus ) y aies allés .Non ?

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 07:51
Message :

Sauf que je ne suis pas vraiment convaincu que ce soit votre Église qui en détient la clef.

J'aimes ta réponse _ en effet :il faut s'assurez part les temps qui cours qu'ont vas point dans toutes direction aux degrès de nos convoitises .C'est quelques choses de sérieux cette démarche et tu dois la faire a l'intérieur de toi-meme en premier le reste suivras son court .

Sauf qu'on ne sait pas où exactement se trouve ce "jardin d'Éden", ni de quoi a l'air l'ange qui en garde l'entrée. Si au moins on pouvait avoir la certitude que ce jardin existe toujours sur cette terre, pour de vrai, on pourrait ainsi accorder certains crédits à la révélation qui est contenue dans le livre de la Genèse.

Ma réponse ,faisait aussi allusion que c'est part grace particulière qu'ont peut voir les habitants du Ciel :cela incluait aussi l'angelot gardien .

D'après Saul de Tarse, il semblerait que l'arbre de vie en question soit localisé dans le "paradis" qui se trouve maintenant au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7) Certains disent que ce "troisième ciel" n'est qu'un "degré suprême de ravissement" dans lequel un homme quelconque a reçu une vision. Moi, j'ai plutôt l'impression que ce "troisième ciel" est l'endroit même où habite le Créateur de cet univers et que c'est de cet endroit que l'homme en question a reçu sa vision. Qui a raison?

Plutot saint-Paul _ alors prends le chemin du Ciel ( je suis ,le chemin,la vérité et la vie ) là tai ssur de le rencontrez .

Auteur : Josie
Date : 17 févr.08, 09:10
Message :

Gilles a écrit : Il y a point de problème _ ta bien une précision OU aies le Paradis :non?
A partir de ta réponse _ ont pourras voir :et s'avoir si la Bible nous dis quand il (Jésus ) y aies allés .Non ?

Oui, ya un gros problème: pour commencer, tu me fais dire des choses que je ne dis pas et tu bloques les discussions en rendant indispensable "ma" réponse à une question que "tu" poses dans un topic que j'ai initié pour discuter avec tous ceux qui le souhaitent.
J'ai apprécié les interventions objectives sur ce topic, les divergences sont sensées nous enrichir et je n'ai pas de problèmes là-dessus.
Néanmoins, répondre à ma question 1 avec une question 2 et dire que la réponse à cette question 2 est indispensable pour répondre à la question 1 est une méthode d'étude biblique sur forum que je ne connais pas du tout. Et comme je l'ai dit, j'apprécie les interventions de tout le monde, ne bloques pas les discussions en insinuant que ma réponse est indispensable pour avancer. La Bible est la Parole de Dieu, ce n'est à partir de "ma" réponse mais de ce que dit Bible qu'on peut avancer

Je n'ai pas dit "quand Jésus est-Il allé au paradis".
Il faut lire la phrase entière . J'ai dit si vous ne comprenez pas pourquoi j'en fais un plat de cette virgule alors ma question est ....
C'est même dans le titre du topic !

Je crois que la prêcheuse a très vite compris le pourquoi de ma question et a donné un bon résumé des divergences "doctrinales" sur la question (sauf que peu de dénominations ont été citées).

Mais voilà, la Prêcheuse est la première à avoir compris que je souhaitais simplement une discussion sur les divergences doctrinales concernant "la virgule" dans ce verset. En fait, tout le monde s’est exprimé le plus normalement, comme on fait quand on "discute" sur un forum.

Donc, quand tu lui dis "fais ton job", moi je ne comprends pas car cette discussion me semble sereine si je fais abstraction de ta volonté de contrôler mes interventions. Laisses-nous nous exprimer de grâce et n’exiges pas que je réponde à tes questions. Merci !

Merci à tous les participants de ce topic.

++

Auteur : medico
Date : 17 févr.08, 09:53
Message : le larron n'a pas été au ciel avant JESUS car ce dernierci est resté 3 jours dans l'hadés. et JESUS et le premier en tout .
(Actes 2:29-35) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds [...]

Auteur : florence_yvonne
Date : 17 févr.08, 10:53
Message : Le mot "hadés" ne figure même pas dans ma bible

29
Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous.
30
Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône,
31
c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
32
C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.
33
Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.
34
Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite,
35
Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Auteur : Josie
Date : 17 févr.08, 11:26
Message :

La prêcheuse a écrit :Le mot "hadés" ne figure même pas dans ma bible

Oui, il existe dans le verset 31 "séjour des morts". En fait, medico a cité le strong #86 hades (hah’-dace)

LSG-séjour des morts

1) Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
2) Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
3) usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l’enfer

En Grec biblique, Hadès est associé à Orcus, les régions infernales, endroit sombre, morne, dans les profondeurs même de la terre, l’endroit où se retrouvent les esprits. Le Hadès est la demeure des méchants, un endroit très inconfortable.

Source : Bible online

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 12:20
Message :

Oui, ya un gros problème: pour commencer, tu me fais dire des choses que je ne dis pas

C'est pas toi qui a dis cela :Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ? Il me semble que OUI ,si tu voulait discuter sur une virigule alors il aurais fallut parler juste de cela et point posser cette question :comprendo !Et en sommes j'en conclut que tu veux point te prononcez il est OU pour toi le Paradis ,mais c'est pas grave tais libre .

Auteur : Josie
Date : 17 févr.08, 12:42
Message :

Gilles a écrit : C'est pas toi qui a dis cela :Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ? Il me semble que OUI ,si tu voulait discuter sur une virigule alors il aurais fallut parler juste de cela et point posser cette question :comprendo !Et en sommes j'en conclut que tu veux point te prononcez il est OU pour toi le Paradis ,mais c'est pas grave tais libre .

Qu'est-ce que tu veux que je te dise Gilles. Sais-tu que veux dire "si" ?
Donc, c'est dans le cas où le "si" s'applique que je pose la question. Certains ont connaissance de cette divergence doctrinale (ex.la prêcheuse) et ont vite saisi le sens de ma question, mais comme je m'attendais à ce qu'on s'interroge "pourquoi", j'ai dit SI. Quand tu enleves "si" alors la question n'a plus de sens.

Ne conclues pas Gilles quand tu ne comprends pas les nuances d'une phrase comportant un "si" et arrêtes de faire tes évaluations et de tout ramener à toi. Ne m'inventes pas des histoires je t'en prie, je suis assez énervée par tes propos, alors n'en rajoutes pas d'autres quand tu ne comprends même pas une affirmation comportant un "si".
Tu vois, on a repris calmement le topic et tu es revenu non seulement pour remuer le couteau dans la plaie mais en plus te permettre des conclusions basées sur des arguments faux. Moi je lis "SI" dans ma phrase mais toi tu en fais abstraction.

En revanche, tu as bien fait d'écrire que j'étais libre mais si tu pratiques ce que tu dis, alors on va beaucoup avancer.

Auteur : Gilles
Date : 17 févr.08, 13:34
Message :

Si vous ne voyez pas où est le problème,

Non ,avec et sans si je vois point ou est le problème

alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?

Je le sais point ,toi sais-tu ou est situés le Paradis ?
Et saute point les pompoms .

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.08, 23:29
Message :

medico a écrit :le larron n'a pas été au ciel avant JESUS car ce dernierci est resté 3 jours dans l'hadés. et JESUS et le premier en tout .
(Actes 2:29-35) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds [...]

Ce que vous relevez ici est pour le moins très révélateur. Car si ce n'est qu'après être ressuscité des morts, en s'étant définitivement libéré du séjour des morts qui est très certainement localisé sur cette terre, que Jésus de Nazareth a eu la possibilité de monter au ciel pour s'asseoir auprès de Dieu, éh bien cela confirmerait son affirmation selon laquelle il n'était pas encore monté vers son Père, juste après sa résurrection... donc, qu'il ne pouvait pas avoir été au paradis avec l'un des brigands au jour même de leur mort! (Jean 20,17)

Quoiqu'il en soit, sommes-nous au moins d'accord que le "paradis" devrait normalement se trouver au "troisième ciel", là même où devrait normalement habiter le Créateur de cet univers, du moins, selon une révélation de Saul de Tarse? (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7)

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 févr.08, 03:29
Message :

sceptique a écrit : Quoiqu'il en soit, sommes-nous au moins d'accord que le "paradis" devrait normalement se trouver au "troisième ciel", là même où devrait normalement habiter le Créateur de cet univers, du moins, selon une révélation de Saul de Tarse? (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7)

Non, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point, mais ce n'est pas ce qui importe concernant le larron. Et la remarque de medico ci-dessus est essentielle pour le positionnement de la virgule et la bonne compréhension du verset !

Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 04:49
Message : JESUS n'est pas monté au ciel aprés sa ressurection il a attendu 40 jours . alors ou se trouvait le larron en attendant ?

Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 06:16
Message :

Là ,ou est l'esprit, la est le Seigneur :c'est tu Biblique ça?

Auteur : sceptique
Date : 18 févr.08, 06:28
Message :

maurice le laïc a écrit :Non, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point, mais ce n'est pas ce qui importe concernant le larron. Et la remarque de medico ci-dessus est essentielle pour le positionnement de la virgule et la bonne compréhension du verset !

La question de savoir où se trouve exactement le "paradis de Dieu" est d'une importance capitale, je dirais, si nous voulons mieux comprendre à quoi rime toute cette histoire. En somme, tout dépend de l'emplacement que vous identifiez vous-mêmes comme étant possiblement le "paradis". Selon Paul, ce "paradis" serait localisé au "troisième ciel". Par conséquent, le "paradis", tel que perçu par Paul, n'est sûrement pas sur cette terre! (En tout cas, on n'en trouve plus aucune trace dans la région où coulent les fleuves qui sont décrits dans le livre de la Genèse.) Par ailleurs, si ce que vous dites est exact, à savoir que le "troisième ciel" ne serait rien d'autre que le "degré suprême de ravissement dans lequel un croyant peut avoir une vision", éh bien cela reviendrait à dire que le "paradis" est également le "degré suprême de ravissement dans lequel un croyant peut avoir une vision", car selon Paul, le "troisième ciel" est clairement identifiable à l'emplacement même du "paradis" en question! Paul a dit, et je cite : "je sais que cet homme fut enlevé... dans le paradis"! (2 Cor 12,2-4)

Par conséquent, considérant le fait que l'"arbre de vie" se trouverait également dans le "paradis de Dieu", selon Apoc 2,7, devrait-on en déduire que cet arbre ne pourrait être accessible qu'en "esprit", au moyen d'une révélation spirituelle de "très haut niveau"? Pour ma part, je n'ai encore jamais eu vent que quelqu'un soit déjà parvenu à manger du fruit de cet arbre de façon à avoir obtenu la vie éternelle de son vivant. Autrement, on en aurait sûrement entendu parler quelque part.

medico a écrit :JESUS n'est pas monté au ciel aprés sa ressurection il a attendu 40 jours . alors ou se trouvait le larron en attendant ?

Bonne question! Pour être logique, je dirais qu'il devait nécessairement être dans le "séjour des morts" où Jésus est lui-même allé après sa mort avant d'en être délivré quelques jours plus tard. La seule différence est que le brigand, lui, n'est pas encore ressuscité.

Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 06:50
Message : D'ou la question :peut t'ont vivre sans coprs de chair ?
Mais j'aie dejà donné sur ce point a la lumière de l'Évangile _donc je me repetterez point de nouveau !

Auteur : sceptique
Date : 18 févr.08, 07:02
Message :

Gilles a écrit :D'ou la question :peut t'ont vivre sans coprs de chair ?
Mais j'aie dejà donné sur ce point a la lumière de l'Évangile _donc je me repetterez point de nouveau !

Pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que l'esprit d'un quelconque défunt puisse toujours être conscient de quelque chose... non?

Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 11:40
Message : LES ANGES QUI SONT APPARUS A ABRAHAM ils avaient quel genre de corps ?

Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 17:14
Message :

Pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que l'esprit d'un quelconque défunt puisse toujours être conscient de quelque chose... non?

Si ,tu identifies comme quoi là ou est l'esprit, la aies sa concience et la personne et ta réponse pour t'en donner une en passant ::''Père ,je remets mon esprit entre tes mains'' !
Ici ,ont parles sur des temps .1) Qui aies ou se rendut le Seigneur en premier après sa mort en croix :! VERS son Père . 2) L'éVANGILE NOUS DIS POINT QUE IMMÉDIATEMENT après sont trépas : a la minute près ou la seconde :,il est descendu aux enfer . 3) l'Évangile ,nous dis que après lA ressurection et un certains nombres de jour ,IL AIES montés au CIEL avec son coprs Glorieux a la droite de son PÈRE..
Donc ,c'est point qu'il n'y aies monté avec son coprs glorieux qu'il n'y aies point été en ESPRIT après son trépas . D, ailleurs medico pour une fois t'expliques que les esprits sont des vivants .

Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 22:00
Message : le crédos catholique dit pourtant ( qu'il est descendu au enfer et est ressucité le troisiéme jour )

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 févr.08, 22:44
Message :

Gilles a écrit :Là ,ou est l'esprit, la est le Seigneur :c'est tu Biblique ça?

Tu as trouvé ça où ? Dan ton missel ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 févr.08, 22:52
Message :

sceptique a écrit :La question de savoir où se trouve exactement le "paradis de Dieu" est d'une importance capitale, je dirais, si nous voulons mieux comprendre à quoi rime toute cette histoire.

Non, la question est plutôt de savoir où était Jésus du moment de sa mort au moment de sa résurrection. Et ça nous donne automatiquement l'emplacement de la virgule dans Luc 23:43 !

Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 00:18
Message :

medico a écrit :LES ANGES QUI SONT APPARUS A ABRAHAM ils avaient quel genre de corps ?

D'après la Bible, ces anges avaient apparence humaine. Mais il y a un autre verset dans le Nouveau Testament qui nous dit que les anges sont des "esprits au service de Dieu". (Héb 1,13-14) Donc, il y a la possibilité que des anges puissent parfois prendre forme humaine et, d'autre fois, que ces anges ne se contentent que d'être des "esprits" (invisibles) au service de Dieu. Mais il reste que ces "esprits" sont des êtres tout à fait conscients de leur existence, chacun d'eux ayant leur propre mission à remplir, non?

Prenons le cas des "esprits impurs" qui, parfois, ont la possiblité de posséder des êtres humains. De nombreux versets du Nouveau Testament font allusion à ces cas de "possession démoniaque". Et, dans tous ces cas particuliers, il y a de toute évidence interraction entre l'esprit de l'homme (ou de la femme) qui est possédé(e) et l'esprit impur (démoniaque) qui a élu domicile dans cet homme (ou dans cette femme). C'est ce qui explique leur état de confusion mentale généralisée et leurs actions pour le moins désordonnées. Par conséquent, ces "esprits", qu'ils soient de nature humaine ou angélique, sont parfaitement conscients de leur existence propre et chacun d'eux manifestent des caractérisques susceptibles d'identifier leur personnalité ou ce qu'ils sont en réalité.

Par conséquent, il serait donc logique d'admettre que l'esprit d'un être humain, à sa mort, soit la seule partie de son être qui soit toujours consciente, lequel "esprit humain" est justement susceptible de permettre l'identification de la personne en question ou de ce qu'elle représentait avant de mourir.

Gilles a écrit :Si ,tu identifies comme quoi là ou est l'esprit, la aies sa concience et la personne et ta réponse pour t'en donner une en passant ::''Père ,je remets mon esprit entre tes mains'' !
Ici ,ont parles sur des temps .1) Qui aies ou se rendut le Seigneur en premier après sa mort en croix :! VERS son Père . 2) L'éVANGILE NOUS DIS POINT QUE IMMÉDIATEMENT après sont trépas : a la minute près ou la seconde :,il est descendu aux enfer . 3) l'Évangile ,nous dis que après lA ressurection et un certains nombres de jour ,IL AIES montés au CIEL avec son coprs Glorieux a la droite de son PÈRE..
Donc ,c'est point qu'il n'y aies monté avec son coprs glorieux qu'il n'y aies point été en ESPRIT après son trépas . D, ailleurs medico pour une fois t'expliques que les esprits sont des vivants .

Donc, d'après toi, l'esprit de Jésus serait retourné à Dieu, au ciel, à la seconde même où il rendit son dernier souffle sur la croix?!? C'est donc dire que tu situes le "paradis" au ciel, n'est-ce pas? Mais, dans ce cas, comment expliquer que l'âme de Jésus soit vraisemblablement descendue au séjour des morts pour y attendre d'en être délivré au jour de sa résurrection? L'âme humaine serait-elle différente de son esprit?

medico a écrit :le crédos catholique dit pourtant ( qu'il est descendu au enfer et est ressucité le troisiéme jour )

Jésus serait descendu aux "enfers"!?! Pourtant, il me semble que le Nouveau Testament parle uniquement du "séjour des morts", à ce qui a trait à l'endroit où Jésus de Nazareth est descendu après sa mort, pas de l'"enfer". Chose certaine, il n'a pas été délivré de l'"enfer", mais bien plutôt du "séjour des morts".

maurice le laïc a écrit :
Non, la question est plutôt de savoir où était Jésus du moment de sa mort au moment de sa résurrection. Et ça nous donne automatiquement l'emplacement de la virgule dans Luc 23:43 !

Pourquoi refusez-vous de me dire où exactement vous situez le "paradis"? S'il y a tant d'encre qui a coulé à cause d'une simple virgule, c'est uniquement à cause de la conception que certains croyants chrétiens se sont fait du "paradis". Pourtant, lorsque nous recoupons tous les versets néo-testamentaires ayant trait à ce fameux "paradis", tout tend à démontrer que ce "paradis" n'est pas de ce monde et qu'il serait plutôt localisé à un endroit que Saul de Tarse appelle couramment le "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)

Mais, bien sûr, vous n'êtes pas obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire!

Auteur : medico
Date : 19 févr.08, 00:20
Message : les anges avec ABRAHAM on manger donc il avait un corps les esprits ne mangent pas.

Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 00:27
Message :

medico a écrit :les anges avec ABRAHAM on manger donc il avait un corps les esprits ne mangent pas.

C'est sûr que les "esprits" ne mangent pas!.. ils sont invisibles à l'oeil humain! Mais tous les anges de Dieu n'ont pas nécessairement à se matérialiser pour se manifester aux êtres humains!

La preuve, cette déclaration de Jésus de Nazareth : "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin." (Apoc 22,16)

Auteur : medico
Date : 19 févr.08, 00:53
Message : ton verset n'affrme en rien ce que j'ai dit et rien a voir avec le diner d'ABRAHAM.
mais nous commençons a être hors sujet.

Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:16
Message :

medico a écrit :ton verset n'affrme en rien ce que j'ai dit et rien a voir avec le diner d'ABRAHAM.
mais nous commençons a être hors sujet.

Je te signale que c'est toi qui a commencé à parler de ces anges qui sont apparus à Abraham... pas moi. Par conséquent, c'est toi qui est hors sujet.

Auteur : Gilles
Date : 19 févr.08, 01:16
Message :

Donc, d'après toi, l'esprit de Jésus serait retourné à Dieu, au ciel, à la seconde même où il rendit son dernier souffle sur la croix?!?

Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''[/i_

Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:24
Message :

Gilles a écrit : Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''

Mais oui... mais une telle déclaration de Jésus pouvait très bien signifier que Dieu pouvait disposer à sa guise de son esprit. Et t'as toujours pas répondu à mon autre question!.. à savoir comment il se fait que le Nouveau Testament insiste tant sur le point que Jésus était vraisemblablement descendu dans le "séjour des morts" pour y attendre d'en être délivré par le moyen de la résurrection?!? À ton avis, Jésus pouvait-il à la fois être au ciel (dans le "paradis" avec le brigand en question) et dans le "séjour des morts" en même temps?

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 févr.08, 03:06
Message :

sceptique a écrit :Pourquoi refusez-vous de me dire où exactement vous situez le "paradis"? S'il y a tant d'encre qui a coulé à cause d'une simple virgule, c'est uniquement à cause de la conception que certains croyants chrétiens se sont fait du "paradis". Pourtant, lorsque nous recoupons tous les versets néo-testamentaires ayant trait à ce fameux "paradis", tout tend à démontrer que ce "paradis" n'est pas de ce monde et qu'il serait plutôt localisé à un endroit que Saul de Tarse appelle couramment le "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)

Mais, bien sûr, vous n'êtes pas obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire!

Le paradis peut se trouver dans divers lieux. Actuellement le paradis n'est pas sur terre, mais nous savons qu'il fut un temps où c'était le cas. Cela montre qu'il est possible qu'un jour ce soit de nouveau le cas. De toute façon, Paul ne faisait pas allusion au paradis lorsqu'il parlait du troisième ciel. Mais ce n'est pas de notre propos ! nous débattons de la bonne position de la virgule dans Luc 23:43 !

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 févr.08, 03:12
Message :

Gilles a écrit : Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''[/i_

Oui, Lorsqu'une personne meurt, l'esprit retourne à Dieu, et l'âme meurt ! C'est effectivement ce que dit la Bible !

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 févr.08, 03:16
Message :

sceptique a écrit :Mais oui... mais une telle déclaration de Jésus pouvait très bien signifier que Dieu pouvait disposer à sa guise de son esprit.

Et c'est ce que YHWH a fait en réssucitant Jésus !

Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 03:37
Message :

maurice le laïc a écrit :Le paradis peut se trouver dans divers lieux. Actuellement le paradis n'est pas sur terre, mais nous savons qu'il fut un temps où c'était le cas. Cela montre qu'il est possible qu'un jour ce soit de nouveau le cas.

Je présume que vous faites allusion à cette vision qui nous montre une ville entière (la "Jérusalem céleste") qui descendra un jour du ciel sur la terre pour s'y établir pour l'éternité! (Apoc 21,2) Y'a pas à dire... ça devrait être très impressionnant de voir une telle "ville" descendre du ciel sur la terre, semblable à un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace pour s'établir sur cette terre! À vrai dire, j'aimerais bien pouvoir vivre assez vieux pour avoir la chance de voir une telle chose se réaliser de mes propres yeux!

De toute façon, Paul ne faisait pas allusion au paradis lorsqu'il parlait du troisième ciel.

Oh que si!.. il y faisait clairement allusion en disant que "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel... Et je sais que cet homme... fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer." (2 Cor 12,2-4) De toute évidence, pour Saul de Tarse, le "paradis" est localisé au "troisième ciel"! C'est donc dire que ce "paradis" n'est pas de ce monde!

Mais, bien sûr, comme je vous l'ai déjà dit, vous n'êtes obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire! Et, pendant que j'y pense, Jésus de Nazareth n'avait-il pas déjà dit lui-même que son "royaume" n'était pas de ce monde? (Jean 18,36)

Mais ce n'est pas de notre propos ! nous débattons de la bonne position de la virgule dans Luc 23:43 !

De la position exacte de cette virgule dans cette phrase, on pourrait en discuter bien longtemps sans pour autant jamais en arriver à une entente satisfaisante. Chose certaine, on sait que l'"arbre de vie", lui, celui qui aura la particularité d'accorder la vie éternelle à quiconque en mangera le fruit, se trouvera dans ce "paradis" qui est présentement auprès de Dieu, dans le ciel, et que ce n'est que lorsque cette "Nouvelle Jérusalem" descendra du ciel, telle un gigantesque "ovni", que nous pourrons finalement y avoir accès! (Apoc 2,7)

Auteur : Gilles
Date : 19 févr.08, 17:32
Message :

Mais oui... mais une telle déclaration de Jésus pouvait très bien signifier que Dieu pouvait disposer à sa guise de son esprit. Et t'as toujours pas répondu à mon autre question!.. à savoir comment il se fait que le Nouveau Testament insiste tant sur le point que Jésus était vraisemblablement descendu dans le "séjour des morts" pour y attendre d'en être délivré par le moyen de la résurrection?!?

En effet ,parce que le message évangélique veux nous faire découvrir que le salut du Rédempteur aies allés rejoindre ceux aussi qui attendaient leurs délivrance dans ses lieux quelles d'écrits comme enfers .
(Allusions ,de lieux éloigné du VIVANT )

À ton avis, Jésus pouvait-il à la fois être au ciel (dans le "paradis" avec le brigand en question) et dans le "séjour des morts" en même temps?

Je dis que cette partie de temps _ dois etre regarder comme: trois temps que l'Évangile d'écrit plus au moins briévement (si ont veux etre plus pointilleux )._Mais ,aussi l'ensemble des vraies chrétiens _s'avent d'ou _qu'ils sont dans le monde (Asie,Afrique ,Amérique etc,..) leurs prières rejoint le Rédempteur du monde d'ou qu'ils sois et que le Seigneur attends leur prières ,leurs supplications ,leurs louanges etc,... _ Parce qu'IL aies omniprésent ! Évidement _l'esprit sur terre ne peut comprendre et s'aissir comme ,il se fait qu'IL est remonté a la droite du Père avec son coprs Glorieux _ mais qu'iL aies a la fois si proche de nous qu'il se fait notre ami et notre confident .Ça l'Évangile :le déclares mais l'Évangile ne nous expliques point comme :il se fait que cela sois ou peut-etre :ont aies est face de ce qui dépasse l,entendement humain ou niveau de la comprhéhension .Cela peut-etre cru seulement part la foi recut :sois vaincue part des expériences personnel de notre vie ou des lumières que l'Esprit-Saint apportes a notre secours .

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 févr.08, 00:24
Message :

sceptique a écrit : Oh que si!.. il y faisait clairement allusion. De toute évidence, pour Saul de Tarse, le "paradis" est localisé au "troisième ciel"! C'est donc dire que ce "paradis" n'est pas de ce monde!

Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.

sceptique a écrit :Mais, bien sûr, comme je vous l'ai déjà dit, vous n'êtes obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire! Et, pendant que j'y pense, Jésus de Nazareth n'avait-il pas déjà dit lui-même que son "royaume" n'était pas de ce monde? (Jean 18,36)

Oui, effectivement le Royaume ne pouvait se trouver sur terre, ce lieu corrompu au pouvoir du méchant. Mais en sera-t-il toujours ainsi ?

sceptique a écrit : De la position exacte de cette virgule dans cette phrase, on pourrait en discuter bien longtemps sans pour autant jamais en arriver à une entente satisfaisante.

Je n'en crois rien. Puis c'est le thème de ce sujet !

sceptique a écrit :Chose certaine, on sait que l'"arbre de vie", lui, celui qui aura la particularité d'accorder la vie éternelle à quiconque en mangera le fruit, se trouvera dans ce "paradis" qui est présentement auprès de Dieu, dans le ciel, et que ce n'est que lorsque cette "Nouvelle Jérusalem" descendra du ciel, telle un gigantesque "ovni", que nous pourrons finalement y avoir accès! (Apoc 2,7)

Mais ce n'est pas notre propos !

Auteur : sceptique
Date : 20 févr.08, 01:25
Message :

maurice le laïc a écrit :Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.

C'est pas sûr que c'est Paul lui-même qui a été enlevé au "troisième ciel", dans le "paradis". Paul dit seulement qu'il connaît quelqu'un qui a été enlevé (en esprit) au "troisième ciel", dans le "paradis" en question! Il ne dit pas que c'est lui. Quoiqu'il en soit, je suppose que Jean a aussi été "ravi en esprit" au "troisième ciel" pour recevoir ses informations. (Apoc 4,1-2) C'est bien possible, étant donné que Jean décrit même ce qu'il voit dans ce "troisième ciel" où il a été "ravi en esprit"!

L'idée est la suivante : si Dieu habite au "troisième ciel" et que la révélation que reçoit un serviteur de Dieu provient également du "troisième ciel", éh bien il est certain que le principal concerné a reçu une révélation du "plus haut niveau" ou encore du "degré suprême de ravissement" que pouvait possiblement avoir ce serviteur! Est-ce que ça vous va comme ça?

Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 08:52
Message : Je pense qu'ils ont prouvés leur réaction et professionnalisme en peu de temps. Patience.
Un MP aurait mieux valu non, ou un rapport.

En attendant, les modos en recevront un de ma part pour vous deux.
Vous nous pomponnez la figue lourdement !

Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 01:01
Message : Pourquoi tout ce remue-ménage juste à cause d'une simple "virgule"? Pour ma part, j'ai déjà dit que la question du positionnement de la "virgule" dans le verset controversé de Luc 23,43 est essentiellement due à la conception très personnelle que certains croyants chrétiens se font du "paradis". C'est pour cette raison qu'on a quelque peu dévié du sujet initial de la "virgule" en tentant de faire le point sur ce qu'est, au juste, le "paradis", et où il devrait normalement se situer.

En fait, si ce "paradis" est au ciel, comme semble clairement l'indiquer Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, éh bien on peut effectivement s'interroger en se demandant comment il est possible pour Jésus de Nazareth d'être à la fois au "ciel", dans le "paradis" avec le malfaiteur repentant, et aussi d'être en même temps dans le "séjour des morts" pendant les trois jours qui ont précédé sa résurrection! À votre avis, Jésus pouvait-il être dans les deux endroits (au "paradis" et dans le "séjour des morts") en même temps?

Par contre, si le "paradis" n'est que l'état de notre planète qui sera ni plus ni moins revenue à ce qu'elle aurait toujours dû être, c-à-d un endroit où règneraient la justice, la paix et l'harmonie la plus absolue entre tous ses habitants, éh bien on peut facilement en déduire que ce n'était sûrement pas le jour même où les deux principaux concernés (Jésus et le brigand repentant) sont morts sur leurs croix respectives que ceux-ci pourraient possiblement vivre dans ce "paradis"... d'où l'idée que le brigand repentant et Jésus de Nazareth ne pourraient être dans ce "paradis" que lorsque le Royaume de Dieu serait établi sur cette terre, lorsque la "Nouvelle Jérusalem" descendrait du ciel sur la terre, semblable à un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace!

Auteur : SaN
Date : 21 févr.08, 09:33
Message : Certes, mais chercher à comprendre où est le paradis, peut être une question intéressante permettant de mieux comprendre, les écritures et donc Dieu, ce débat n'est pas si inutile que tu le penses.

Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.08, 10:21
Message : La présence au ciel du Paradis ne signifie pas obligément ubiquité de Jésus, puisqu'il est descendu aux enfers selon le credo du symbole des apôtres.

Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 23:53
Message :

Alisdair a écrit :La présence au ciel du Paradis ne signifie pas obligément ubiquité de Jésus, puisqu'il est descendu aux enfers selon le credo du symbole des apôtres.

Bon, éh bien dans ce cas, pourrais-tu nous expliquer comment il serait possible pour Jésus de Nazareth d'être à la fois dans le "paradis", au ciel, avec le brigand repentant, le jour même de leur mort sur leurs croix respectives, et d'être aussi, en même temps, dans le "séjour des morts" les trois jours qui ont précédé sa résurrection? Parce que, moi, vois-tu, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment cela pourrait être possible... d'autant plus que, à ce que j'en sais, le "séjour des morts" (les "enfers" auxquels tu fais allusion) est censé être sur cette terre, pas au ciel!

Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 00:31
Message : le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS car JESUS est rester 40 jours sur terre avant de monter au ciel!

Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 00:48
Message :

medico a écrit :le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS car JESUS est rester 40 jours sur terre avant de monter au ciel!

Le moins qu'on puisse dire est que cette affirmation est tout à fait logique! Mais la question demeure : Jésus pouvait-il à la fois monter au ciel, dans le "paradis", avec le brigand repentant, le jour même où ils rendirent l'âme sur leurs croix respectives, et descendre en même temps dans le "séjour des morts" pour y attendre sa propre résurrection d'entre les morts?

Auteur : Alisdair
Date : 22 févr.08, 03:40
Message : Mais justement sceptique, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus dit "je te le dis aujourd"hui,...".

Il ne pouvait pas monter directement avec le larron puisuq'il devait abolir le Shéol, abolissant du même coup la mort. Sois qu'il y va directement à sa mort, soit qu'une fois là-bas (car mort) il annonce l'alliance nouvelle à ceux qui sont morts avant qu'elle ne se réalise.

Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 04:06
Message :

Alisdair a écrit :Mais justement sceptique, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus dit "je te le dis aujourd"hui,...".

Il ne pouvait pas monter directement avec le larron puisuq'il devait abolir le Shéol, abolissant du même coup la mort.

Ah bon!

Pour ma part, c'est juste que j'ai toujours été sous l'impression, en lisant ce verset, que Jésus avait dit au larron repentant qu'il serait aujourd'hui même, avec lui, dans le "paradis", au ciel, uniquement dans le but de le consoler. Mais bon... tout le monde peut se tromper, faut croire!

Auteur : Alisdair
Date : 22 févr.08, 04:27
Message : C'est justement la question de la virgule mise au bon endroit ou non.
"Je te dis aujourd'hui" est une expression sémitique de l'époque comme "la vérité' l'est de nos jours

Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 06:39
Message : cest pourquoi la t m n traduit juste ce verset qui va avec la logique car le larron ne pouvait pas aller au paradis le jour même et cela avant JESUS.
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 06:45
Message :

medico a écrit :cest pourquoi la t m n traduit juste ce verset qui va avec la logique car le larron ne pouvait pas aller au paradis le jour même et cela avant JESUS.
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”.

Ouais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!

Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 10:17
Message :

sceptiqueOuais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!

que d'esprit

avec pareil raisonement nous faisons pas avancer le chimilibique.

Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 23:53
Message :

medico a écrit : que d'esprit avec pareil raisonement nous faisons pas avancer le chimilibique.

Tu crois ça? Alors, dis-moi, il va venir quand, d'après toi, le "Royaume de Jésus" auquel le brigand repentant faisant allusion dans ce passage du Nouveau Testament? Parce que, vois-tu, Jésus de Nazareth, pour sa part, avait dit à ses disciples que certains parmi eux seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!

Il leur avait dit : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."! (Mat 16,28) Et le fait est qu'on attend toujours que ce Fils de l'homme revienne sur les "nuées du ciel", avec gloire et puissance, pour établir son Royaume sur cette terre! (Mat 24,30 et Apoc 1,7) Considérant ces choses, à qui pourrait-on vraiment faire confiance ici-bas?

Auteur : SaN
Date : 23 févr.08, 01:21
Message : Jésus dit qu'il ne mourront pas avant son retour, probablement parce que la vie est éternel normalement, si on ne cherche pas à la perdre.

Il parle à mon avis de la seconde mort.

Auteur : medico
Date : 23 févr.08, 01:32
Message : le sujetest sur l'interprétation d'un verset de LUC et de savoir si la virgule et bien placée.
pour l'histoire quand LUC a écrit son évangile la virgule n'existait pas.

Auteur : sceptique
Date : 23 févr.08, 02:05
Message :

F_Five a écrit :Jésus dit qu'il ne mourront pas avant son retour, probablement parce que la vie est éternel normalement, si on ne cherche pas à la perdre. Il parle à mon avis de la seconde mort.

Ouais... mais, à vrai dire, c'est pas vraiment ce que je comprends en lisant ce verset. Les disciples de Jésus, juste après sa résurrection, lui demandèrent si c'était maintenant qu'il allait rétablir le Royaume d'Israël sur cette terre. Ils lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?" Suite à quoi Jésus leur répondit : "Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité." (Actes 1,6-7)

Le point ici est que même si les disciples de Jésus ignoraient le moment exact où le Fils de l'homme devait venir dans son règne, pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre, il reste qu'ils étaient toujours sous l'impression que Jésus (le Fils de l'homme) reviendrait dans leur propre génération pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre, et ce, pour la simple raison que Jésus leur avait dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."! (Mat 16,28) D'après ma compréhension de ces choses, cette déclaration de Jésus va exactement dans le même sens que cette autre déclaration de sa part selon laquelle ses disciples n'auraient pas achevé de faire le tour des villes d'Israël que le Fils de l'homme serait déjà venu dans son règne!

Jésus leur avait également dit : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu." (Mat 10,23) Mais le problème, vois-tu, est que les disciples de Jésus ont probablement eu le temps de faire le tour des villes d'Israël une bonne cinquantaine de fois pour fuir la persécution après le départ de Jésus de cette terre vers son Père, dans le ciel, et le Fils de l'homme n'est toujours pas revenu pour régner sur cette terre! Alors, considérant ces choses, à qui pourrait-on vraiment faire confiance ici-bas?

Auteur : sceptique
Date : 23 févr.08, 02:24
Message :

medico a écrit :le sujetest sur l'interprétation d'un verset de LUC et de savoir si la virgule et bien placée.
pour l'histoire quand LUC a écrit son évangile la virgule n'existait pas.

La virgule, la virgule! Veux-tu que je te dise quelque chose? Si on se fiait uniquement à la version de Matthieu concernant ce qui s'est passé lors de l'agonie de Jésus sur sa croix, éh bien on serait forcément obligé d'admettre qu'aucun des deux brigands qui ont été crucifiés à ses côtés n'aura le privilège d'être avec Jésus dans le "paradis", lorsque celui-ci reviendra pour régner sur cette terre! Veux-tu savoir pourquoi? Éh bien la raison est fort simple : d'après l'Évangile de Matthieu, les deux brigands crucifiés à ses côtés insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens! Par conséquent, si ce que Matthieu a écrit est la stricte vérité, éh bien cela revient à dire qu'aucun des deux brigands crucifiés à ses côtés n'aurait possiblement pu reprendre le seul brigand qui se moquait de Jésus!.. la raison étant que les deux brigands insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens!

Matthieu a écrit, concernant ce chapitre douloureux de l'histoire de Jésus, que "Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière."! (Mat 27,44) Ça fait que... la "virgule", on peux-tu s'en passer, tu penses?

Auteur : SaN
Date : 23 févr.08, 08:27
Message : En effet, tu nous apportes un élément précieux sceptique.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 févr.08, 12:28
Message :

sceptique a écrit :Matthieu a écrit, concernant ce chapitre douloureux de l'histoire de Jésus, que "Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière."! (Mat 27,44) Ça fait que... la "virgule", on peux-tu s'en passer, tu penses?

On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !

Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 00:14
Message :

Jean Moulin a écrit :On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !

Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui!

Il me semble de voir la scène. Les deux brigands crucifiés à côté de Jésus auraient dit comme les anciens : "Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.", et ensuite l'un d'eux se serait finalement révisé en disant à l'autre que Jésus ne méritait pas un tel sort?!?

Éh bien, désolé d'avoir à te dire ça, mais ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont passées d'après Luc. D'après Luc, "L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal." (Luc 23,39-41)

Ici, rien ne nous dit que les deux brigands l'insultaient de la même manière que les scribes et les pharisiens, comme l'indique pourtant Matthieu dans son évangile. Au contraire, Luc dit que seulement l'un des deux brigands l'insultait... pas les deux!

Ce qui fait que l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 03:20
Message :

sceptique a écrit :Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui !

Pourtant, les faits sont là !

sceptique a écrit :l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!

Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !

Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 05:46
Message :

Jean Moulin a écrit :Pourtant, les faits sont là !
Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !

Pure spéculation de ta part! Si tu arrives à me prouver que le Fils de l'homme est effectivement "venu dans son règne", entendre par là qu'il serait venu avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rétablir le royaume d'Israël et établir la justice divine sur cette terre, alors que certains de ses propres disciples étaient toujours vivants, à cette époque, éh bien peut-être bien que je prendrai en considération cette possibilité. (Mat 16,27-28, Mat 24,30 et Apoc 1,7)

Mais, pour l'instant, c'est vrai, les faits sont là pour le prouver!.. Selon Matthieu, les deux brigands crucifiés aux côtés de Jésus l'insultaient de la même manière que les scribes et les anciens d'Israël, contrairement à ce que raconte Luc dans son évangile à l'effet que, apparemment, il n'y en avait qu'un seul qui se moquait de lui alors que l'autre le reprenait!

Auteur : SaN
Date : 25 févr.08, 09:03
Message : De plus, ce n'est pas le seul passage ou l'histoire diffères entre évangile. Il ne faut pas oublier que les évangiles ont été écrites en recueillant des témoignages divers, plus ou moins fiables.

Auteur : medico
Date : 26 févr.08, 01:33
Message :

F_Five a écrit :En effet, tu nous apportes un élément précieux sceptique.

et bien moi ça mel aisse septique cet argument.

Auteur : SaN
Date : 26 févr.08, 01:41
Message : Si tu disais pourquoi, se sera déjà plus interessant.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 07:22
Message :

sceptique a écrit :Pure spéculation de ta part! Si tu arrives à me prouver que le Fils de l'homme est effectivement "venu dans son règne", entendre par là qu'il serait venu avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rétablir le royaume d'Israël et établir la justice divine sur cette terre, alors que certains de ses propres disciples étaient toujours vivants, à cette époque, éh bien peut-être bien que je prendrai en considération cette possibilité. (Mat 16,27-28, Mat 24,30 et Apoc 1,7)

Non seulement ce n'est pas de la spéculation, mais de ton côté tu fais l'amalgame de deux évènements différents. Car 'le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite', est une chose et 'En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume' en est une autre ! L'évènement du verset 27 n'a pas encore eu lieu, contrairement à celui du verset 28 !

sceptique a écrit :Mais, pour l'instant, c'est vrai, les faits sont là pour le prouver!.. Selon Matthieu, les deux brigands crucifiés aux côtés de Jésus l'insultaient de la même manière que les scribes et les anciens d'Israël, contrairement à ce que raconte Luc dans son évangile à l'effet que, apparemment, il n'y en avait qu'un seul qui se moquait de lui alors que l'autre le reprenait!

Donc, comme je le disais précédemment, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie ! Il semble que les subtilités de la Parole de Dieu soient hors de portée de ta connaissance trop partielle des écritures !

Auteur : SaN
Date : 26 févr.08, 12:20
Message : Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 20:14
Message :

F_Five a écrit :Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.

Si ça permet de trancher, en partie d'ailleurs grace à Matthieu 24:30 et Apocalypse 1:7 !

Auteur : sceptique
Date : 26 févr.08, 22:53
Message :

Jean Moulin a écrit :Non seulement ce n'est pas de la spéculation, mais de ton côté tu fais l'amalgame de deux évènements différents. Car 'le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite', est une chose et 'En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume' en est une autre ! L'évènement du verset 27 n'a pas encore eu lieu, contrairement à celui du verset 28 !

Vraiment? Donc, ce que tu me dis est que le verset 28 s'est déjà accompli... en d'autres termes, que certains des disciples de Jésus étaient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme est venu dans son règne!

Mais, dis-moi, de quel "règne" ou "royaume" parles-tu exactement? Parce que vois-tu, moi, j'ai beau regardé tout autour de moi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète, et je ne constate aucune preuve de ce soi-disant "règne" de Jésus de Nazareth sur cette terre ni aucune trace de son "royaume", d'ailleurs!.. d'autant plus que, d'après sa propre révélation, son Royaume ne serait même pas de ce monde!.. alors là, c'est le bouquet! (Jean 18,36)

Par ailleurs, pour que le Fils de l'homme puisse avoir la possibilité d'"entrer" ou de "venir" dans son "règne", permettez-moi de vous dire qu'il aurait au moins fallu que le "royaume de ce monde" lui soit remis en mains propres afin qu'il puisse justement être en mesure d'en prendre le contrôle et ainsi avoir l'opportunité d'inaugurer son règne millénaire de Paix et de Justice universelle sur cette terre (le Millénium)! Or, il s'avère que le livre de l'Apocalypse ne situe cet évènement que lorsque sonnera la "septième trompette"... car c'est essentiellement à partir de ce moment-là que devrait en principe être remis au Roi des rois le "royaume du monde" afin que ce dernier puisse justement en disposer à sa guise et ainsi établir les bases du dit "Royaume de Dieu" sur cette terre! (Apoc 11,15)

De plus, si on se fie à ce que dit Saul de Tarse dans une de ses lettres, il semblerait bien que la "résurrection" générale des élus de Dieu devrait se produire au son de la "dernière trompette"!.. à savoir cette même "septième trompette" de l'Apocalypse! (1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Question : Est-ce que cette (première) "résurrection", à savoir la montée des élus de Dieu sur les "nuées du ciel", auprès de leur Seigneur, a déjà eu lieu? Réponse : Non!

Autrement, si et événement se serait déjà produit, on en aurait sûrement entendu parler quelque part!.. vous ne pensez pas?

Donc, de toute évidence, force nous est d'admettre que ces deux événements (à savoir la remise du "royaume du monde" au Messie d'Israël et la "première résurrection" des élus de Dieu) ne se sont pas encore produits! Par conséquent, on ne peut pas prétendre que Jésus de Nazareth puisse vraiment être venu dans son "règne" à l'époque des premiers disciples de Jésus!.. autrement, si le Messie d'Israël serait déjà venu pour "régner" sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, éh bien, d'une part, ce monde ne serait sûrement pas devenu ce qu'il est devenu aujourd'hui, à savoir un monde tout à l'envers où y règne l'anarchie et la déchéance la plus totale et, d'autre part, la "première résurrection" (à savoir celle des élus de Dieu) se serait sûrement déjà produite à cette époque-là! D'ailleurs, il semblerait même que, lorsque le Fils de l'homme viendra dans son "règne", qu'il anéantira par le "souffle de sa bouche" l'impie qui aura élu domicile dans le "Temple de Dieu" qui sera localisé en Israël! (2 Thes 2,8 et Ésaïe 11,4)

Personnellement, moi, c'est ce que j'appellerais un digne commencement du dit "règne" du Messie sur cette terre!.. pas vous?

Mais le problème, voyez-vous, c'est que cet événement ne s'est pas encore accompli non plus et qu'il reste toujours à venir, si on se fie exclusivement à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament!

Alors, de grâces, ne venez surtout pas me dire que Jésus de Nazareth est déjà venu dans son "règne", il y a près de 2000 ans déjà!.. parce que, moi, voyez-vous, je n'en vois aucune preuve tangible! Pour moi, "venir dans son règne" implique nécessairement une action directe et bien concrète de celui qui doit "régner"... ça ne consiste sûrement pas à une attente passive du principal concerné sur son trône, au ciel, en espérant que tout va se régler tout seul!

Donc, comme je le disais précédemment, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie ! Il semble que les subtilités de la Parole de Dieu soient hors de portée de ta connaissance trop partielle des écritures !

Ouais... Et, de toute évidence, il y en a sur cette terre qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes!.. n'est-ce pas, monsieur Moulin?

Auteur : sceptique
Date : 26 févr.08, 23:16
Message :

F_Five a écrit :Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.

Pour ma part, je dirais que ces deux événements sont sûrement reliés entre eux... la raison étant que ce n'est qu'à sa venue avec ses anges, sur les nuées du ciel, pour rassembler ses élus des quatre vents, que le Fils de l'homme pourrait possiblement, par la suite, rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres! (Mat 24,30-31, Apoc 1,7 et 11,15)

Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que, d'après le livre de l'Apocalypse, c'est essentiellement lorsque le septième ange aura sonné de sa trompette, c'est-à-dire quand le "royaume du monde" aura finalement été remis au Roi des rois pour qu'il en dispose à sa guise de façon à établir son Royaume de 1000 ans sur cette terre, que devrait avoir lieu le jugement des morts!.. d'où l'idée de rendre à chacun selon ce qu'aura été ses oeuvres en Mat 17,27, lors de la venue du Fils de l'homme, avec ses anges, dans son règne! (Apoc 11,15-18 et 22,12)

Auteur : sceptique
Date : 26 févr.08, 23:37
Message :

medico a écrit : et bien moi ça mel aisse septique cet argument.

Et moi, je dirais que c'est ton organisation qui me laisse plutôt sceptique!

Pour vous, la "bête" (l'ONU, cette "chose immonde" qui est apparemment localisée en "lieu saint") est déjà au pouvoir! Or, le récit de l'Apocalypse nous dit qu'il ne sera donné à la "bête" en question le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. pas un jour de plus, pas un jour de moins! (Apoc 13,5)

Dis-moi, l'ami, est-ce que l'ONU a déjà commencé à faire la promotion d'une "marque" quelconque sur la main ou sur le front afin de permettre à tous les habitants de la terre qui auront fait allégeance à ses grands idéaux de pouvoir acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre?.. allant même jusqu'à décréter que ceux qui s'opposeront à leurs grands idéaux devront nécessairement être éliminés de cette planète? (Apoc 13,15-18)

Auteur : sceptique
Date : 27 févr.08, 02:09
Message : Ah oui... j'oubliais!.. si Jésus de Nazareth était réellement "venu dans son règne" alors que certains de ses propres disciples auraient toujours été vivants, éh bien tout ce que le prophète Ésaie avait écrit concernant le Messie d'Israël se serait accompli à cette époque-là!.. à savoir qu'"il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. La justice sera la ceinture de ses flancs, et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau; le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, leurs petits un même gîte; et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille. Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte; car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent." (Ésaïe 11,2-9)

Et c'est alors que se serait aussi accomplie la parole de Salomon selon laquelle, "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera (règnera) d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière."! (Psaume 72,7-9) Moi, c'est ce que j'appellerais un véritable "règne" du Fils de l'homme!

Pas vous autres?.. Au moins, il se serait passé quelque chose de bien concret!

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 04:09
Message :

sceptique a écrit : Et moi, je dirais que c'est ton organisation qui me laisse plutôt sceptique! Pour vous, la "bête" (l'ONU, cette "chose immonde" qui est apparemment localisée en "lieu saint") est déjà au pouvoir! Or, le récit de l'Apocalypse nous dit qu'il ne sera donné à la "bête" en question le pouvoir d'agir que pendant 42 mois!.. pas un jour de plus, pas un jour de moins! (Apoc 13,5)

Dis-moi, l'ami, est-ce que l'ONU a déjà commencé à faire la promotion d'une "marque" quelconque sur la main ou sur le front afin de permettre à tous les habitants de la terre qui auront fait allégeance à ses grands idéaux de pouvoir acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre?.. allant même jusqu'à décréter que ceux qui s'opposeront à leurs grands idéaux devront nécessairement être éliminés de cette planète? (Apoc 13,15-18)

je sujet et sur LUC alors tu dois plus avoir d'argument pour dévier ainsi.

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 04:12
Message : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Auteur : jonsson
Date : 27 févr.08, 04:23
Message :

medico a écrit :Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Medico,

Reconnais que rien non plus dans le NT laisse entrevoir une esperance terrestre au detriment d'une esperance celeste.
Car si le malfaiteur n'est pas allé au ciel le jour même ou ira -t- il au moment de sa ressurection ?

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 05:03
Message : pour le moment il est dans la tombe . aprés a la grâce de DIEU.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 févr.08, 10:03
Message :

sceptique a écrit : Vraiment? Donc, ce que tu me dis est que le verset 28 s'est déjà accompli... en d'autres termes, que certains des disciples de Jésus étaient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme est venu dans son règne!

Exactement ! Mais ce que tu n'as pas compris c'est que ça n'a pas eu d'effets immédiats et spectaculaires sur terre ! C'est pourquoi tu peux regarder tant que tu veux autour de toi, les manifestations dont tu déplores de ne pas être spectateur et dont parle le verset 27, c'est pour plus tard ! Alors, inutile de faire des amalgames. Etudie plutôt le écritures et prie YHWH Elohim pour qu'il t'aide à en améliorer ta compréhension !

sceptique a écrit : Ouais... Et, de toute évidence, il y en a sur cette terre qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes!.. n'est-ce pas, monsieur Moulin?

Oui et je le déplore, mais heureusement il y en a d'autres qui ont passé beaucoup d'années dans l'étude et la prière et qui sont ainsi parvenus à une excellente compréhension des écritures. Et je suis heureux de faire partie de ces derniers, quoi que tu puisses en penser !

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 10:43
Message : C'est étrange ce théme , vous etre en train de vous "chipoter" sur un problème de traduction d'un passage qui n'a pas tellement d'importance, et j'ai l'impression que vous découvrez qu'il y a quelques différences entre les différentes traductions en Francais. J'ai 46 traductions différentes de la Bibles en francais dans ma bibliothéque il n'y en a aucune qui est identique à une autre , comparé Chouraqui avec Second par exemple c'est totalement différent . J'ai l'impression que vous découvrez le problème , c'est tres étrange d'autant plus que tous les exégetes sérieux connaissent tres bien ces problèmes, de traduction, de copistes, d'interpolation, d'erreur, et meme ces camouflage. On arrive meme à etre obligé de se poser la question laquelle est la bonne ? , laquelle est à l'origine ? . Etrange pour un livre saint de se trouver dans une telle situation; où on est incapable de dire la qu'elle est la bonne. Vous ne trouvez pas? Quand on pense que chaque courant du christianisme utilise "sa version" en croyant qu'elle dit la vérité. C'est tres surprenant et angoissant !!!.
Qu'en pensez vous?

Auteur : SaN
Date : 27 févr.08, 15:23
Message : Nan c'est normal, quand on regarde comment et à partir de quoi ils ont été conçu et comment ils se sont transmis.

Rester dans le sujet messieurs.

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

Auteur : sceptique
Date : 27 févr.08, 23:44
Message :

medico a écrit :je sujet et sur LUC alors tu dois plus avoir d'argument pour dévier ainsi.

D'accord. Pour ce qui concerne la position de la virgule dans le passage en question, éh bien je suis de l'avis que tout dépend de ce qu'on entend par "paradis". Car, comme je l'ai déjà dit, si ce paradis est localisé dans un hypothétique "troisième ciel", comme le laisse clairement sous-entendre Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, alors la virgule devrait normalement être placée avant le mot "aujourd'hui"... quoique, comme on l'a déjà vu, cette possibilité apporte quelques petits problèmes de logistique, étant donné que Jésus ne pouvait pas être à la fois dans cet hypothétique "paradis céleste" et être dans le "séjour des morts" en même temps!.. mais bon...

Par contre, si le paradis en question ne représente que l'état grandement amélioré de cette planète, lorsque le Fils de l'homme sera finalement entré (ou venu) dans son règne et qu'il dominera d'une mer à l'autre, alors que des transformations majeures se seront produites sur cette terre (comme des animaux carnivores qui auront été transformés en d'inoffensifs herbivores! ; Ésaïe 11), éh bien je suis de l'avis que la virgule devrait être placée après le mot "aujourd'hui"! Est-ce que ça te va comme ça?

Auteur : medico
Date : 28 févr.08, 11:07
Message : ça c'est ton point de vue car le paradis se trouvait bien sur terre et le larron ne pensait surement pas a un paradis au ciel
Certes, le larron reconnut la méchanceté de ses crimes en contraste avec l’innocence de Jésus (Lc 23:41), mais rien n’indique qu’il en était venu à ‘ haïr la méchanceté et à aimer la justice ’ ; à l’article de la mort, il n’était certainement pas en état de ‘ se retourner ’ et de faire “ des œuvres qui conviennent à la repentance ” ; il n’avait pas été baptisé (Ac 3:19 ; 26:20). C’est donc manifestement après sa résurrection d’entre les morts que lui sera offerte l’occasion d’agir de la sorte.

Auteur : sceptique
Date : 29 févr.08, 00:16
Message : C'est pas moi qui dit que le "paradis" est localisé au "troisième ciel".... c'est Saul de Tarse!

Moi, je n'ai fait que relever ce petit détail.

En tout cas, la seule chose qu'on peut dire avec certitude, c'est que le "paradis" en question n'est sûrement pas, présentement, sur cette terre. Le livre de la Révélation, lui, pour sa part, nous dit que l'"arbre de vie" se trouve dans le "paradis de Dieu". (Apoc 2,7) Et on sait tous, de par la lecture du livre de la Genèse, que ce "paradis" était associé jadis au "jardin d'Éden" (dans lequel se trouvait justement, à cette époque, l'"arbre de vie" en question) et que ce "paradis" était lui-même localisé dans la région où coule le grand fleuve Euphrate, c-à-d probablement dans les pays de l'Irak et de la Syrie actuels où coule justement ce fleuve. (Gen 2,10-11 et 3,22)

Et puis, depuis... plus aucune trace de ce "jardin d'Éden" ou de ce "paradis"!.. ni de ces chérubins d'ailleurs qui, depuis le jour où furent chassés du jardin Adam et Ève) en gardent supposément l'entrée avec une épée flamboyante! (Gen 3,24)

Ceci étant dit, je suppose que le "paradis" en question ne deviendra une réalité sur cette terre que lorsque le Fils de l'homme sera finalement "venu" dans son "règne", pour de vrai! Après tout, faudra bien que quelqu'un les fasse pousser à nouveau ces fameux "arbres de vie" décrits en Apoc 22,2!.. non?

Mais, pour que cela puisse devenir une réalité, il faudrait auparavant que la "Nouvelle Jérusalem" descende du ciel pour s'établir sur cette terre, comme un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace et qui descendrait bien tranquillement sur cette terre!

(Apoc 21,2)

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 06:50
Message :

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

[/quote]
Pas de problème, je retourne sur le forum qui nous est réservé!!! Dommage, car un athée qui a été croyant comme moi et qui connais parfaitement la Bible , pour l'avoir pratiquée pendant 30 ans, aurait pu vous apporter un regard un peu différent. Ce n'est pas grave!!! Je vais à coté!!!

Auteur : SaN
Date : 29 févr.08, 09:24
Message : Normal que je te dise ça, la plupart de tes messages veulent faire arriver implicitement à la conclusion que Dieu n'existe pas.

Or, ici c'est dialogue oecuménique. Ici on ne discute pas de cette question.

Ceci dit, ta façon de comprendre les écritures peut sans doute être intéressante, d'ailleurs certains de tes messages le son.

Auteur : medico
Date : 01 mars08, 02:16
Message :

sceptique"]C'est pas moi qui dit que le "paradis" est localisé au "troisième ciel".... c'est Saul de Tarse! Moi, je n'ai fait que relever ce petit détail.

(2 Corinthiens 12:2-3) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 le “paradis” dont il est question en II Corinthiens 12:1-4 ne relève pas du monde physique. Toutefois, de nombreux textes de la Bible démontrent que Dieu rétablira ici-bas un paradis au sens propre du terme.

Le premier paradis que les hommes ont connu était matériel. En effet, Adam et Ève habitaient un beau jardin ou parc, conformément au sens premier des termes hébreu, grec et perse traduits par “paradis”. Ils caressaient l’espoir de vivre à jamais heureux et en bonne santé dans ce cadre. Malheureusement, ils ont perdu leur paradis terrestre. Ils se sont rebellés et ont péché contre Dieu, ce qui a amené ce dernier à les expulser du jardin d’Éden.
c'est une vision que PAUL a reçu tout simplement.

Auteur : sceptique
Date : 01 mars08, 05:13
Message :

medico a écrit :tu oublie la le déluge est ses dégats qu'il a du faire.

Ah oui!.. c'est vrai... le fameux déluge! Je l'avais oublié celui-là!

Je présume, dans ce cas, que les chérubins qui avaient été désignés à garder l'accès de l'arbre de vie ont tout simplement plié bagages et qu'ils sont retournés là-haut, dans le ciel!

quelle idée les contemporains de JESUS avaient ils du paradis !

Je dirais que ça dépend de qui on parle. Certains Juifs étaient très certainement de l'avis que "Le paradis est un lieu de félicité dans la présence de Dieu. Il est réservé aux êtres humains que Dieu trouvera méritants pour cela. A contrario, le méchant ne peut qu'envisager l'enfer : lieu de tourments où il brûlera sans se consumer." (http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_arti ... w=105/131/)

Pour d'autres, il semble bien que le Messie d'Israël était celui qui était censé apparaître, un jour, pour rétablir le "paradis terrestre" tel qu'il était au tout début de la création en inaugurant le Royaume de Dieu sur cette terre, lors de son avènement ou lorsque ce dernier entrerait de façon bien concrète dans son règne. On en a déjà discuter. Tous les éléments de ce "paradis" ou d'un "monde exemplaire", pour ne pas dire carrément "utopique", ont été prophétisés par un certain Ésaïe au chapitre 11.

Auteur : medico
Date : 01 mars08, 09:53
Message : je suis pas sur que c'est la conception des gens du peuples qui eux attendaient le messie pour bouter les romains .
rien dans l'ancien testament ne va dans le sens d'un paradis au ciel.c'est tout le contraire.

Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 00:17
Message :

medico a écrit :je suis pas sur que c'est la conception des gens du peuples (Juif) qui eux attendaient le messie pour bouter les romains .

C'est vrai. La plupart des Juifs de cette époque attendaient un Messie qui était censé mettre en pièces tous les empires temporels de ce monde et établir un Royaume qui, lui, ne serait jamais détruit!

D'après la prophétie de Daniel, le prophète hébreu, "Dans le temps de ces rois (ceux de Babylone, de Perse, de Grèce et de Rome), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement" (Dan 2,44) D'après la plupart des érudits en prophétie biblique, il semblerait que les pieds en partie faits de fer et d'argile décrits en Dan 2,42-43 représentaient l'empire romain. Par conséquent, on en déduit donc que c'était essentiellement à l'époque où régnaient les Romains que Dieu devait susciter un royaume qui briserait et anéantirait tous les royaumes identifiables à la fameuse statue représentant les empires de Babylone, de Perse, de Grèce et de Rome!

Mais, malheureusement, cela ne s'est pas produit comme l'espéraient ces Juifs. Jésus a plutôt été crucifié et a quitté ce monde pour des raisons qui m'échappent toujours. Car, lorsque les disciples de Jésus de Nazareth lui demandèrent si c'était maintenant qu'il rétablirait le royaume d'Israël, après sa propre résurrection d'entre les morts, ce dernier s'est contenté de leur dire que "Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité." (Actes 1,7)

Toutesfois, comme je l'ai déjà dit, il reste que les disciples de Jésus étaient toujours sous l'impression que le Royaume de Dieu allait s'établir sur cette terre alors que certains d'entre eux seraient toujours vivants! On en a déjà parlé, il me semble. Jésus leur avait dit qu'ils n'auraient pas eu le temps de faire le tour des villes d'Israël, pour fuir la persécution (après son départ de la terre, cela va de soi), que le Fils de l'homme serait venu (probablement pour régner et briser définitivement l'empire romain, afin que s'accomplisse la prophétie de Daniel)! (Mat 16,28, Mat 10,23 et Dan 2,44)

rien dans l'ancien testament ne va dans le sens d'un paradis au ciel.c'est tout le contraire.

C'est vrai.

Auteur : Mereck
Date : 02 mars08, 00:30
Message :

F_Five a écrit :Nan c'est normal, quand on regarde comment et à partir de quoi ils ont été conçu et comment ils se sont transmis.

Rester dans le sujet messieurs.

Dois-je préciser que les athées ont un peu rien à faire dans la rubrique dialogue oecuménique?

C'est une rubrique avec des débats, ici, concernant des débats entre les différents courant chrétiens et sur l'exégèse...

En quoi un athée n'aurait rien à voir ?
Un athée serait incapable de comprendre ou d'avoir une interprétation d'un texte religieux ?

Lui serait-il aussi interdit de poser des questions ou d'enrichir un débat ?!!!!!!!!!!!!!

Auteur : SaN
Date : 02 mars08, 02:39
Message :

F_Five a écrit :Normal que je te dise ça, la plupart de tes messages veulent faire arriver implicitement à la conclusion que Dieu n'existe pas.

Or, ici c'est dialogue oecuménique. Ici on ne discute pas de cette question.

Ceci dit, ta façon de comprendre les écritures peut sans doute être intéressante, d'ailleurs certains de tes messages le son.

Auteur : medico
Date : 02 mars08, 11:13
Message : donc pour recentrer le débat que dévie les juifs de l'époque de JESUS n'avaient de notion d'un paradis au ciel mais bien sur terre . donc lelarron ne pensait pas monté au ciel mais bien vivre dans le paradis promis mais sur terre.

Auteur : sceptique
Date : 03 mars08, 00:08
Message :

medico a écrit :donc pour recentrer le débat que dévie les juifs de l'époque de JESUS n'avaient de notion d'un paradis au ciel mais bien sur terre . donc lelarron ne pensait pas monté au ciel mais bien vivre dans le paradis promis mais sur terre.

Y'a des chances!.. en autant que le paradis en question ne se trouve pas au "troisième ciel", comme le laisse clairement sous-entendre Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4!

Auteur : Alisdair
Date : 10 mars08, 10:52
Message : Dans ce cas, à quoi sert le troisième Ciel et les autres ? Si Dieu gouverne à nos côtés dans la nouvelle Jérusalem ?

Auteur : sceptique
Date : 10 mars08, 22:48
Message :

Alisdair a écrit :Dans ce cas, à quoi sert le troisième Ciel et les autres ? Si Dieu gouverne à nos côtés dans la nouvelle Jérusalem ?

Les autres, dis-tu?.. Mais de quels autres "cieux" parles-tu, au juste? À ce que j'en sais, la Bible ne parle que de trois cieux!.. d'autant plus, qu'à ma connaissance, Dieu sera parmi les hommes uniquement lorsque la "Nouvelle Jérusalem" sera établie sur la terre!.. et pas avant! (Apoc 21,2-3) Et, aux dernières nouvelles, la "Nouvelle Jérusalem" n'est toujours pas encore descendue du ciel pour se poser bien tranquillement sur cette terre comme un énorme "ovni" qui proviendrait de l'espace!.. en supposant, bien sûr, que ce soit bien sur cette terre qu'elle descendra!.. bien évidemment!

Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 05:33
Message : Paron, je pensais bêtement d'après l'expression grivoise (sic ! ) et la symbolique biblique, que les cieux étaient aux nombre de 7.

Je rectifie donc ma question (par ailleurs, je suis d'accord avec tes propos sur la nouvelle jérusalem mais cela ne répond pas à ma question, vu que je les partage ).
Donc :
A quoi peuvent servir les Cieux si contrairement à une interprétation répandue, le Paradis n'est pas aux cieux ?
Ce n'est qu'un lieu de passage avant que la terre soit transfigurée ?
Ou alors, la nature de ces cieux, revêtira celle de cette terre devenue spirituelle ?

Auteur : sceptique
Date : 11 mars08, 22:37
Message : Un certain Divin-Jésus enregistré sur ce forum a déjà fait mention que l'"arbre de vie" qui a la possibilité d'accorder la "vie éternelle" se trouve présentement dans le "paradis de Dieu". (Apoc 2,7) Or, le récit dit encore que cet arbre, l'"arbre de vie", poussera dans les environs où aura justement été établie la "Nouvelle Jérusalem" en question. (Apoc 22,2) Par conséquent, on en déduit donc que ce n'est que lorsque la "Nouvelle Jérusalem" s'établira sur cette terre (ou sur une "nouvelle terre") que l'on pourra accéder à l'"arbre de vie" en question. C'est donc à croire que le "paradis" aura alors été rétabli sur la terre (ou sur une autre planète) à partir de ce moment-là, car l'"arbre de vie" est censé se trouver dans le "paradis de Dieu"... du moins, d'après le Nouveau Testament.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars08, 23:09
Message : DELETED

Auteur : medico
Date : 14 mars08, 02:49
Message : le sujet n'est pas sur la nature de JESUS mais sur la lecture de LUC 23:43.
Les hommes de notre temps ont aménagé des jardins, c’est là un désir profondément enraciné chez l’homme depuis son origine, oui, depuis le jardin d’Éden.

Jésus pensait précisément à ce besoin inné quand il déclara au brigand pendu près de lui: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:43). Par ces mots, Jésus ne lui promettait pas le ciel.

Auteur : sceptique
Date : 14 mars08, 23:34
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur la nature de JESUS mais sur la lecture de LUC 23:43.
Les hommes de notre temps ont aménagé des jardins, c’est là un désir profondément enraciné chez l’homme depuis son origine, oui, depuis le jardin d’Éden.

Jésus pensait précisément à ce besoin inné quand il déclara au brigand pendu près de lui: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:43). Par ces mots, Jésus ne lui promettait pas le ciel.

Mais, vois-tu, le seul problème est que, présentement, ce "paradis" n'est pas sur la terre!.. il est présentement au ciel, auprès de Dieu, et il va un jour descendre du ciel sur cette terre (ou sur une toute nouvelle planète!) sous la forme de la "Nouvelle Jérusalem" qui a été prophétisée en Apoc 21,1-2 !!! C'est donc uniquement à partir de ce moment-là que le "paradis" en question sera devenu une réalité!.. et pas avant!

Auteur : Téo
Date : 15 mars08, 03:40
Message : Une autre piste nous est donnée en 2 Cor 6:2

Chapitre 6

1 Or, travaillant à cette même œuvre*, nous aussi, nous exhortons à ce que vous n’ayez pas reçu la grâce de Dieu en vain ;

2 (car il dit : «Au temps agréé je t’ai exaucé, et en un jour de salut je t’ai secouru» [Ésaïe 49:8]. Voici, c’est maintenant le temps agréable ; voici, c’est maintenant le jour du salut)

En disant au malfaiteur : ''Aujourd'hui tu seras avec moi au paradis'', Jésus ne fait pas obligatoirement allusion à un jour de 24 H, mais au jour de salut qui continue de perdurer depuis sa venue... 2 Pierre 3:8:

8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.

9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.

Lire aussi Hébreux 3:13................

13 mais exhortez-vous* l’un l’autre chaque jour, aussi longtemps qu’il est dit : «Aujourd’hui», afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.

teo

Auteur : medico
Date : 15 mars08, 07:21
Message : et ça c'est au ciel.
(Mika 4:4) 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.

Auteur : iliasin
Date : 16 mars08, 00:51
Message :

medico a écrit :et ça c'est au ciel.
(Mika 4:4) 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.

mais medico au ciel y'a des paradis, des autres jardins, jésus n'a t'il pas dit qu'il y'a des trésors et des maisons dans le ciel? allons medico raisonne un peu

Auteur : Alisdair
Date : 16 mars08, 02:45
Message : Pas faux.
Mais si on considère que le Paradis tel que la majorité des chrétiens y croient descendra sur Terre, alors les deux parties ont raisons. Nous irons bien au paradis, mais puisqu'il sera desendu, ce sera sur terre. Les deux conceptions se rejoignent.

Auteur : sceptique
Date : 16 mars08, 03:58
Message :

Alisdair a écrit :Pas faux.
Mais si on considère que le Paradis tel que la majorité des chrétiens y croient descendra sur Terre, alors les deux parties ont raisons. Nous irons bien au paradis, mais puisqu'il sera desendu, ce sera sur terre...

... ou sur une toute nouvelle planète! N'oublions pas que, d'après ce qui est écrit dans la Bible, l'univers actuel doit un jour complètement disparaître pour faire place à un tout nouvel univers dans lequel se trouvera vraisemblablement la "nouvelle terre" promise sur laquelle doit justement descendre la "Jérusalem céleste" renfermant le fameux "paradis" en question! (Apoc 21,1-2)

Comme vous pouvez le constater, il y a de la place pour toutes sortes d'interprétations!

Auteur : Alisdair
Date : 16 mars08, 08:44
Message : Je le pense oui.

Auteur : medico
Date : 16 mars08, 10:02
Message :

iliasin a écrit : mais medico au ciel y'a des paradis, des autres jardins, jésus n'a t'il pas dit qu'il y'a des trésors et des maisons dans le ciel? allons medico raisonne un peu

donne moiun verset qui dit que dans le (paradis celeste ) chacun habitera dans sa maison et vivra du fruit de sa vigne et autre chose dans se genre .
raisonne un peu avant de répondre.

Auteur : sceptique
Date : 16 mars08, 22:05
Message : Il n'y a peut-être pas "plusieurs maisons" dans le ciel, mais on sait qu'il y en a au moins une!.. du moins, d'après Jésus de Nazareth!

D'après le Nouveau Testament, ce dernier aurait préparé une place à certains des siens dans ce qu'il appelle la "Maison de son Père"... et laquelle "maison" est évidemment au ciel! Il avait dit à ses disciples qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14,2-3)

Et cette "maison", ne se trouverait-elle pas justement au "troisième ciel" (le "paradis") dont parle Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, par hasard???

Auteur : medico
Date : 17 mars08, 09:49
Message : mais la maison en question n'a rien a voir avec les maisons individuel ou chacun habitera .
la maison ou il y beaucoup de demeures et simplement le temple céleste la nouvelle JERUSALEM .
deux choses différentes.

Auteur : sceptique
Date : 19 mars08, 23:00
Message : Et, à ton avis, qu'est-ce qu'on devrait faire des versets néo-testamentaires qui dit que l'héritage des croyants (chrétiens) devrait normalement leur avoir été réservé dans les cieux et que, ce faisant, les croyants (chrétiens) n'ont pas réellement de cité permanente ici-bas?.. celle-ci (la Jérusalem céleste) se trouvant vraisemblablement au ciel! (1 Pierre 1,3-4, Héb 13,14 et Phil 3,20-21)

D'après un autre verset du Nouveau Testament, les croyants (chrétiens) ont été appelé à une seule espérance! (Éph 4,4) Or, de quelle "unique espérance" pourrait-il bien s'agir si celle-ci n'est pas essentiellement "céleste", d'après ce qui est écrit en Héb 3,1 ? En somme, ces déclarations néo-testamentaires ne nous font-elles pas comprendre que le Royaume de Dieu est essentiellement d'un autre monde et que c'est justement dans un tout "nouveau monde" que les Élus du Créateur auront le privilège d'habiter pour l'éternité? (Jean 18,36 et 2 Pierre 3,13)

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 20 mars08, 05:35
Message :

Alisdair a écrit :Mais si on considère que le Paradis tel que la majorité des chrétiens y croient descendra sur Terre, alors les deux parties ont raisons. Nous irons bien au paradis, mais puisqu'il sera desendu, ce sera sur terre. Les deux conceptions se rejoignent.

Excusez moi, mais nous parlons de quel paradis ? Celui qui est aux Cieux donc éternel ou celui terrestre suivant l'Apocalypse, pour milles ans ?

Sceptique a écrit :Il n'y a peut-être pas "plusieurs maisons" dans le ciel, mais on sait qu'il y en a au moins une!..qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père...

Je ne crois pas que Dieu se soit arrêté à une petit planète...

Auteur : sceptique
Date : 21 mars08, 23:15
Message :

raphael-rodolphe a écrit : Excusez moi, mais nous parlons de quel paradis ? Celui qui est aux Cieux donc éternel ou celui terrestre suivant l'Apocalypse, pour milles ans ?

En principe, ce n'est que lorsque le règne de mille ans du Messie tant attendu aura commencé que la terre se mettra soudainement à se métamorphoser de façon à permettre aux loups d'habiter (bien paisiblement) avec les agneaux; ou encore de façon à permettre aux lions de manger de la paille comme les boeufs! (Ésaïe 11,6-7)

Quant à la "Nouvelle Jérusalem", par laquelle doit s'accomplir la plénitude du "paradis de Dieu" pour le genre humain, éh bien la Bible nous dit que ce n'est qu'après le règne de mille ans du Messie en question que celle-ci (la Jérusalem céleste) pourra enfin descendre du ciel pour s'établir sur cette terre (ou sur une toute nouvelle planète qui fera elle-même partie d'un tout nouvel univers, en supposant que ce premier univers aura complètement disparu de devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc)! (Apoc 20,11 et 21,1-2)

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 22 mars08, 01:36
Message :

sceptique a écrit : En principe, ce n'est que lorsque le règne de mille ans du Messie tant attendu aura commencé que la terre se mettra soudainement à se métamorphoser de façon à permettre aux loups d'habiter (bien paisiblement) avec les agneaux...

En principe, il est vrai, mais c'est le principe des Hommes.
L'Apocalypse est un "nettoyage" par le fond, de la Nature jusqu'à l'Homme.
C'est le principe même de sa venu, séparer le Bien du Mal, nettoyer et assainir cette Nature qui nous a été confié et que nous avons profondément dégradée. Seulement après, un nouveau cycle de mille ans peut s'établir.
De nouvelles fondations pour un nouvel édifice.

Auteur : sceptique
Date : 22 mars08, 02:02
Message :

raphael-rodolphe a écrit :En principe, il est vrai, mais c'est le principe des Hommes. L'Apocalypse est un "nettoyage" par le fond, de la Nature jusqu'à l'Homme. C'est le principe même de sa venu, séparer le Bien du Mal, nettoyer et assainir cette Nature qui nous a été confié et que nous avons profondément dégradée. Seulement après, un nouveau cycle de mille ans peut s'établir. De nouvelles fondations pour un nouvel édifice.

Sauf que je doute fort que ce soit l'homme qui parviendra un jour à modifier la nature de façon à permettre aux dangereux animaux carnivores de devenir subitement d'inoffensifs herbivores!

Je me souviens d'avoir déjà visionné un film de science-fiction qui nous montrait que quelqu'un avait vraisemblablement tenté l'expérience sur une île appelée "Moreau" (le nom du docteur en question). Et cette expérience fut un fiasco monumental. Bref, ce n'est sûrement pas l'homme qui parviendra à apporter les correctifs nécessaires dans le but d'améliorer la création actuelle. Le seul qui pourrait possiblement y arriver est le Créateur de cet univers!

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 22 mars08, 03:48
Message :

sceptique a écrit : Sauf que je doute fort que ce soit l'homme qui parviendra un jour à modifier la nature de façon à permettre aux dangereux animaux carnivores de devenir subitement d'inoffensifs herbivores! ...

En effet, ce ne sera pas l'Homme qui choisira, il sera choisi...mais Dieu à déjà fait ses choix; les carnivores déviants ne deviendront pas de doux agneaux, Il séparera et fera la pesée des âmes.

Auteur : sceptique
Date : 22 mars08, 20:54
Message :

raphael-rodolphe a écrit : En effet, ce ne sera pas l'Homme qui choisira, il sera choisi...mais Dieu à déjà fait ses choix; les carnivores déviants ne deviendront pas de doux agneaux, Il séparera et fera la pesée des âmes.

La question soulevée ici, concernant les animaux carnivores, n'est pas au niveau de leur possible "déviance" (pour ce que cela peut bien signifier!), mais bien au niveau de leur nature qui est essentiellement "prédatrice". D'après l'Ancien Testament, c'est cette nature-là qui devra changer lorsque le Messie fera son apparition pour régner sur la terre! (voir Ésaïe 11)

Auteur : medico
Date : 23 mars08, 08:58
Message : mais rien n'est impossible pour DIEU

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 23 mars08, 09:22
Message :

sceptique a écrit : La question soulevée ici, concernant les animaux carnivores, n'est pas au niveau de leur possible "déviance" (pour ce que cela peut bien signifier!), ...

Les animaux carnivores sont pour moi les Hommes et ils ne deviendront pas des agneaux même si le Berger les aime...

Auteur : sceptique
Date : 23 mars08, 22:21
Message :

medico a écrit :mais rien n'est impossible pour DIEU

On dit ça, on dit ça... mais on en attend toujours la preuve!

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 mai08, 10:23
Message :

sceptique a écrit : On dit ça, on dit ça... mais on en attend toujours la preuve!

La preuve ou des preuves spectaculaires ?

Auteur : Bernard
Date : 16 mai08, 17:17
Message : Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.

Jésus promettait cette suprême consolation à ses propres disciples attristés au moment de la séparation. (Jean 14.3 - Jean 17 : 24.)

C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection. La belle consolation pour ce mourant qu'un tel rendez-vous dans le royaume des ombres ! (Esaïe 14.9,10 ; 38.18)

Auteur : JUDE.V3
Date : 16 mai08, 22:36
Message : Salutation en Christ,

Excusez moi d'arriver à votre 11ème pages de discussion, mais encore une fois la Parole répond toujours à la Parole.
J'ai l'impression par moment que la définition recherché par certain est plus de l'ordre du "théologique" que de "la Parole prophétique".

Si le Seigneur dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".
La même expression se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ; car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Cela est l'exhortation que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer, et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour–aujourd’hui–en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes." Hb 4.3-10

Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui", où il est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24) à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été envoyé pour nous donner Sa Vie éternelle.
Ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le pb de la Foi lié à l'obéissance et celui de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui ! afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit : Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte."

Conclusion, nous avons chacun un "Aujourd'hui" devant le Grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ !

Jude

Auteur : medico
Date : 17 mai08, 09:00
Message :

[Bernard"]Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection. La belle consolation pour ce mourant qu'un tel rendez-vous dans le royaume des ombres ! (Esaïe 14.9,10 ; 38.18)

c'est rien dépouillé il faut se poser cette question ou se trouvait a l'origine le paradis ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 mai08, 10:01
Message :

Bernard a écrit :Luc 23.43 : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.

Jésus promettait cette suprême consolation à ses propres disciples attristés au moment de la séparation. (Jean 14.3 - Jean 17 : 24.)

Mais Jésus n'a pas pu promettre quelque chose d'impossible !

Bernard a écrit :C'est dépouiller cette magnifique promesse de sa richesse et de sa beauté que de faire du paradis une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts)

Mais qui dans le NT permet d'affirmer, ou de penser, que qui que ce soit tente de faire du paradis une partie du hadès ?

Bernard a écrit :une partie du hadès (lieu invisible, séjour des morts) où l'esprit de Jésus sait rendu dans sa descente aux enfers, pendant l'intervalle qui sépara sa mort de sa résurrection.

L'esprit de Jésus, comme l'esprit de toute personne qui meurt, est retourné à Dieu. Comment aurait-il pu se rendre dans un lieu mythologique dont bien sur la Bible ne parle pas ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 22 mai08, 11:46
Message : Salutation en Christ,

Question biblique réponse biblique :

"Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au–dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses." Eph 4.9-10

Ici il n'y a pas de mythologie à comprendre où à croire, mais simplement que le passage de l'ancienne Alliance à la nouvelle est rendu possible par le sang de Christ (Hb 12.24).
Ce n'est que par sa mort et sa résurrection que fut rendu possible l'accès au royaume éternel de Dieu (Hb 9.15).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair,
mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche,
dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire, huit, furent sauvées à travers l’eau." 1 Pie 3.18-20
Il est allé prêcher aux âmes qui étaient en prison (c’est-à-dire en enfer), enfermées dans le séjour des morts.
Jusqu’au jour du jugement, car le jugement n’était pas encore pour maintenant, il n’y a pas encore l’étang de feu qui sera créé pour le jugement.
Cela ne veut pas dire pour autant que tout ces "esprits en prison" se sont convertis à Christ, non, cela sera connu uniquement à la fin du temps (Apo 20.11-12).
Il est allé jusque dans le séjours des morts pour proclamer qu'il avait vaincu la mort et le séjours des morts et que le jugement final se ferait par LUI envers tous ceux qui ont rejeté ses différents visitations en leurs temps.

Il est même question des anges déchu :
"...qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres,
les anges qui n’ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure." Jude 6

Et encore ceci :
"Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais s’il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu’il fit venir le déluge sur un monde d’impies ;
s’il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir" 2 Pie 2.4-6

La parole nous dit que lors de sa résurrection plusieurs saints ressuscitèrent avec Lui et ils furent même vu dans la ville (Matt 27.52-53).
Il faut donc croire qu'ils montèrent avec Lui car il a ouvert l'accès au paradis céleste comme en témoigne Paul, lorsqu'il dit :
"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel
(si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer." 2 Corin 12.2-4
Voici le témoigne des écritures !

Jude

Auteur : medico
Date : 23 mai08, 08:20
Message : personne ne répond a ma question.
( ou se trouvais a l'origine le paradis ) ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mai08, 08:50
Message : Salutation en Christ,

Mais dis moi médico, tu es partout ou tu as un double ?

De quel paradis parles-tu ?

- Le jardin d'Eden dans Gn 2 et 3.

- Le paradis dans les cieux, accessible par Christ depuis sa résurrection (Luc 23.43 / Apo 2.7).

Parce que le séjour des morts n'était pas un paradis, ça c'est clair.

Jude

Auteur : medico
Date : 23 mai08, 09:15
Message : relis bien ma question.
(

ou se trouvais a l'origine le paradis ) ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 mai08, 20:38
Message : Salutation en Christ,

Avant la chute de l'homme nous apprenons ceci :
"Puis l’Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé.
L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin,
et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Un fleuve sortait d’Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
Le nom du premier est Pischon ; c’est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l’or.
L’or de ce pays est pur ; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d’onyx.
Le nom du second fleuve est Guihon ; c’est celui qui entoure tout le pays de Cusch.
Le nom du troisième est Hiddékel ; c’est celui qui coule à l’orient de l’Assyrie. Le quatrième fleuve, c’est l’Euphrate." Gn 2.8-14

Après la chute nous avons ce témoignage :
"Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.
C’est ainsi qu’il chassa Adam ; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante,
pour garder le chemin de l’arbre de vie." Gn 3.23-24

Plus que cela, je n'ai pas dans ma Bible.

Jude

Auteur : medico
Date : 24 mai08, 01:45
Message : donc le paradis était bien sur terre:
et pour en revenir au sujet quand JESUS était dans la tombe ou se trouvait le larron pendant ses trois jours ?
CAR C'EST LA QUESTION DU SUJET.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mai08, 02:16
Message : Salutation en Christ

Ce sont 2 choses différentes Médico.

- Un était un jardin paradisiaque appelé Eden.
- L'autre est le séjours des morts où Jésus descendit pour proclamer qu'IL avait vaincu la mort et le séjours des morts. (Eph 4.9-10)
Relis la réponse que j'avais envoyé plus haut sur cette page, elle est complète.
De plus le paradis terrestre,n'a rien a voir avec le paradis céleste, car sur la terre Adam devait cultiver et garder le jardin paradisiaque (Gn 2.15).
Dans le ciel, c'est la promesse de la Vie éternelle dans un corps de rédemption.
Ensuite ce sera sur la nouvelle terre et pour l'éternité dans la présence d'Elohim (1 Corin 15.28).

Jude

Auteur : medico
Date : 24 mai08, 02:24
Message : QUAND JESUS parle du paradis c'est du paradis terrestre car le larron ne pouvais pas savoir qu'il y en avait un autre.
mais tu ne répond pas a ma question ( ou se trouvait le larron pendant les trois jours ou JESUS était dans la tombe ) ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mai08, 02:40
Message : Salutation en Christ,

Que dit l'écriture sur ce sujet :
"L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant : N’es–tu pas le Christ ? Sauve–toi toi–même, et sauve–nous !
Mais l’autre le reprenait, et disait : Ne crains–tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes ; mais celui–ci n’a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus : Souviens–toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.39 à 43
C'est tellement plus simple de croire comme a dit le Seigneur !

Le larron comme tu dis, attendait simplement le retour du Seigneur pour régner, selon sa propre compréhension des événements à venir.
C'est le Seigneur Jésus qui lui fait cette promesse "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

Et comme je l'ai écrit sur une des réponses, ce n'est pas "un aujourd'hui" de 24 heures.

Aujourd'hui, c'est le jour du salut, le temps de la grâce.

Pas la peine de sortir des écritures pour comprendre la pensée de Dieu.

Jude

Auteur : medico
Date : 24 mai08, 02:46
Message : alors si il attendait simplement comment pouvait il être au paradis (aujourd'hui) puique JESUS n'y était pas non plus ?
il un probléme ici !

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mai08, 07:57
Message : Salutation en Christ,

Désolé pour le retard je n'étais pas chez moi.
Et désolé si je me répète, mais je te cite les écritures.

Il n'a jamais été question d'un "aujourd"hui" de 24 heures.
De la même manière tout les longs débats que certains font pour savoir si Jésus et ressuscité après 3 jours ou après 3 jours et 3 nuits, toutes ces discussions simplement parce que personne ne prend les écritures concernés en considération.
Pourtant il suffit de lire que le Seigneur Jésus LUI dit :
"Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour" Luc 24.46
"Le troisième jour" veut clairement dire dans la durée de la 3ème journée, plus besoin de discuter sur les fables.

Et pour en revenir à notre "Aujourd'hui", l’expression est utilisée dans la promesse du Ps 2.
Tout ce qui dans l’A.T était contenu dans la prophétie était encore en ce temps-là à venir.
Ce n’est que dans le Nouveau Testament que nous en trouvons l’accomplissement.
Il était annoncé :
“Je raconterai le décret: l’Eternel m’a dit: tu es mon Fils; aujourd’hui, je t’ai engendré” (Ps. 2.7).
En rapport avec cette parole, nous lisons ce qui suit dans Hb 1.5:
“Car auquel des anges a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré?”.
Dans l’épître aux Hb, cet “aujourd’hui” a été annoncé et placé devant nos yeux comme étant un jour particulier:
“… encore une fois il détermine un certain jour, disant en David, si longtemps après: Aujourd’hui…” (Hb. 4.7).
Cet aujourd’hui est “le jour du salut”.
“Car il dit: Au temps agréé je t’ai exaucé, et en un jour de salut je t’ai secouru. Voici, c’est maintenant le temps agréable; voici, c’est maintenant le jour du salut” (2 Cor. 6.2; Es. 49.8).
L’auteur de l’épître aux Hébreux apporte l’exemple des croyants de l’Ancienne Alliance qui ne crurent pas et il donne un avertissement aux lecteurs de cette épître par ces mots:
“Mais exhortez-vous l’un l’autre chaque jour, aussi longtemps qu’il est dit: Aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse par la séduction du péché” (Hb. 3.13).
Pendant tout le temps de la grâce, qui s’étend de la venue “Epiphanie” de Christ jusqu’au temps de Son retour “Parousie”,
nous vivons dans le “jour du salut”, dans le “aujourd’hui” du N.T.

Et je reprends une fois de plus ce que j'ai déjà mentionné avec Eph 4.9-10 :
"Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au–dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."
S'il te plait médico pas de fables sur le paradis, l'écriture EST notre seule référence valable et utile.

Jude

Auteur : medico
Date : 24 mai08, 08:15
Message :

JUDE.V3"]Salutation en Christ,

Désolé pour le retard je n'étais pas chez moi.
Et désolé si je me répète, mais je te cite les écritures.

Il n'a jamais été question d'un "aujourd"hui" de 24 heures.

donne moi alors la définition du mot ( aujourd'hui )!

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 mai08, 08:34
Message : Salutation en Christ,

Ce qui serait plus simple et plus sérieux médico, c'est que tu puisses étailler ton raisonnement de "paradis terrestre des morts" avec les écritures.
Tu poses des questions et tu as déjà ton point de vu, mais tu n'as aucune preuve biblique, désolé, à toi de prouver tes dires.

"C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre." 1 corin 4.6

Jude

Auteur : medico
Date : 24 mai08, 08:52
Message : avant tout donne moi la définition du mot (aujourd'hui ) qui est une question sérieuse.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 mai08, 05:15
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Que dit l'écriture sur ce sujet :
"L’un des malfaiteurs crucifiés l’injuriait, disant : N’es–tu pas le Christ ? Sauve–toi toi–même, et sauve–nous !
Mais l’autre le reprenait, et disait : Ne crains–tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?
Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos crimes ; mais celui–ci n’a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus : Souviens–toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.39 à 43
C'est tellement plus simple de croire comme a dit le Seigneur !

Le larron comme tu dis, attendait simplement le retour du Seigneur pour régner, selon sa propre compréhension des événements à venir.
C'est le Seigneur Jésus qui lui fait cette promesse "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

Et comme je l'ai écrit sur une des réponses, ce n'est pas "un aujourd'hui" de 24 heures.

Aujourd'hui, c'est le jour du salut, le temps de la grâce.

Pas la peine de sortir des écritures pour comprendre la pensée de Dieu.

Jude

Si je comprends bien tu estimes que 'aujourd'hui' dans Luc 23:39 serait une période indéterminée ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 juin08, 08:18
Message : Salutation en Christ,

Excuse pour le retard Jean Moulin, mais je n'avais pas reçu la notification d'une réponse.

Tu me demandes :

Si je comprends bien tu estimes que 'aujourd'hui' dans Luc 23:39 serait une période indéterminée ?

Je dirais plutôt "une période déterminée", mais sur une durée pour nous "indéterminée".
Le "Aujourd'hui" étant "le jour du salut", il est marqué par une fin, plus connu par l'expression "fin du temps de la grâce" qui lui-même est appelé par Pierre (Actes 2.20) comme étant "le jour du Seigneur" qui sera terrible pour ceux qui ne l'attendent pas, tandis qu'il sera un "jour grand et glorieux" pour ceux qui attendent le retour de Jésus-Christ pour l'enlèvement de l'Epouse des nations.
Et cette enlèvement marquera donc "la fin du temps de la grâce", donc du "jour du salut" pour les nations.
J'espère avoir été assez clair.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 08:41
Message : En tout cas, il doit sûrement y avoir une demeure au ciel pour les Croyants! Saul de Tarse a déjà écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."! (2 Cor 5,1)

Et il a même rajouté ceci au verset 8 : "Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."!

À votre avis, que veut-il dire par "quitter ce corps"?

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 juin08, 08:48
Message : Salutation en Christ,

Si tu lis mes précédents post sur ce sujet, tu verras que c'est exactement ce que j'ai démontrer avec les écritures.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 09:11
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Si tu lis mes précédents post sur ce sujet, tu verras que c'est exactement ce que j'ai démontrer avec les écritures.

Jude

Mouais! Je les ai lus. Mais il y a juste un petit problème, je dirais! Quand Jésus a remis son esprit entre les mains de Dieu, ce dernier est descendu au séjour des morts pendant au moins trois jours avant d'en remonter au jour de sa résurrection! Conclusion : Il n'était donc pas monté au ciel, pendant ces trois jours-là! Alors, comment Jésus aurait-il pu être au paradis avec le larron repentant au jour même de leur mort?

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 09:21
Message :

sceptique a écrit : Mouais! Je les ai lus. Mais il y a juste un petit problème, je dirais! Quand Jésus a remis son esprit entre les mains de Dieu, ce dernier est descendu au séjour des morts pendant au moins trois jours avant d'en remonter au jour de sa résurrection! Conclusion : Il n'était donc pas monté au ciel, pendant ces trois jours-là! Alors, comment Jésus aurait-il pu être au paradis avec le larron repentant au jour même de leur mort?

Parceque Dieu vit dans l'éternel présent.

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 juin08, 09:21
Message : Salutation en Christ,

Conclusion tu n'as pas lu ce que j'ai déjà répondu depuis le début du sujet.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 09:33
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Conclusion tu n'as pas lu ce que j'ai déjà répondu depuis le début du sujet.

Jude

Bien sûr que je les ai lus! Aujourd'hui, aujourd'hui!.. on sait que ce n'est pas hier et que ce n'est pas demain non plus! Mais, à part ça, c'est pas mal vague comme révélation, je dirais! Pourquoi n'as-tu pas répondu à ma question? J'avais demandé ceci : À votre avis, que veut dire Saul de Tarse par "quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur" en 2 Cor 5,8, en rapport avec une quelconque "demeure céleste" décrite en 2 Cor 5,1 ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 juin08, 10:06
Message : Salutation en Christ,

2 corin 5.1 à 5 :
"nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l’ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n’a pas été faite de main d’homme.
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Et celui qui nous a formés pour cela, c’est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l’Esprit.

1 corin 15.51 à 57 :
"Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et la puissance du péché, c’est la loi.
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus–Christ !"

1 thessa 4.13 à 17 :
"Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez–vous donc les uns les autres par ces paroles."

Notre demeure céleste, c'est d'abord notre corps de rédemption obtenu par la mort et la résurrection de notre Seigneur Jésus-christ pour aller ensuite au repas des noces et ensuite dans la Jérusalem céleste!

Jude

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 10:47
Message :

JUDE.V3 a écrit :Notre demeure céleste, c'est d'abord notre corps de rédemption obtenu par la mort et la résurrection de notre Seigneur Jésus-christ pour aller ensuite au repas des noces et ensuite dans la Jérusalem céleste!

Jude

Aye aye aye! Pas trop vite, là, s-v-p! J'ai cru remarquer que certains passages sont en rapport avec le future résurrection des Rachetés de ce monde. Néanmoins, il y va tout autrement avec le passage de 2 Cor 5,1-8 qui semble plutôt mettre l'accent sur la possibilité pour un Croyant de quitter ce monde pour l'au-delà au jour de sa propre mort. Moi, c'est ce que je comprends par ces paroles de Saul de Tarse : "Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."!

Pour moi, "quitter ce corps" signifie tout simplement abandonner notre enveleloppe charnelle, au jour de notre mort, dans le but de nous diriger vers la "demeure céleste" décrite en 2 Cor 5,1 !!! À ce que je peux comprendre, il n'est pas question de résurrection dans ce passage-là!

Auteur : medico
Date : 05 juin08, 20:17
Message : le larron n'a pas été au paradis le même jour que JESUS ( aujourd'hui ) pour la simple raison que JESUS était dans l'abîme .
(Romains 10:6-7) [...] ; 7 ou : ‘ Qui descendra dans l’abîme ? ’ c’est-à-dire : pour faire remonter Christ d’entre les morts. [...]

jusqu'a preuve du contraire l'abîme n'est pas le paradis.

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 22:40
Message :

medico a écrit :le larron n'a pas été au paradis le même jour que JESUS ( aujourd'hui ) pour la simple raison que JESUS était dans l'abîme . (Romains 10:6-7) [...] ; 7 ou : ‘ Qui descendra dans l’abîme ? ’ c’est-à-dire : pour faire remonter Christ d’entre les morts. [...]

jusqu'a preuve du contraire l'abîme n'est pas le paradis.

J'en conviens... Mais peut-être bien que le "chemin" pouvant possiblement nous conduire dans la "demeure céleste" à laquelle Saul de Tarse fait allusion dans sa 2ième lettre aux Corinthiens (2 Cor 5,1) n'avait pas encore été tracé par le Christ à ce moment-là! Mais à partir du moment où ce dernier est retourné au ciel, après sa résurrection, éh bien ce "chemin" a sûrement été fait pour les autres Croyants qui quitteraient ce monde au jour de leur mort!

En fait, n'est-ce pas à cela que Saul de Tarse voulait en venir, lorsqu'il a dit que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur"... et encore, c'est pourquoi "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."!?!

À votre avis, que signifie l'expression "quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur"?

Auteur : medico
Date : 06 juin08, 01:07
Message : le proble était dans la traduction des tj et en lisant bien la bible nous nous appercevons que les tj ont bien traduit LUC et que le larron ne pouvait pas être au paradis aujourd'hui puisque JESUS était aussi dans la tombe avec lui .

Auteur : sceptique
Date : 07 juin08, 00:18
Message :

medico a écrit :le proble était dans la traduction des tj et en lisant bien la bible nous nous appercevons que les tj ont bien traduit LUC et que le larron ne pouvait pas être au paradis aujourd'hui puisque JESUS était aussi dans la tombe avec lui .

Vous préférez ne pas répondre à ma question en ne vous concentrant que sur la fameuse possible postition de la 'virgule' dans le verset en litige! Vous me faites bien rire...

Toutefois, s'il est vrai que le "paradis de Dieu" est localisé au "troisième ciel", comme le laisse clairement sous-entendre Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, éh bien il est clair que la brigand à qui le Christ s'adressait dans l'Évangile n'a pas pu aller dans ce "paradis" le jour même où le Christ est mort sur la croix et qu'il est lui-même descendu dans l'abîme (le séjour des morts) avant d'en remonter quelques trois jours plus tard, lors de sa résurrection!

Néanmoins, il reste que, depuis que le Christ est retourné au ciel, qu'il soit tout à fait possible que les esprits des Croyants décédés puissent se rendre dans ce "paradis céleste" (ou la demeure céleste à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 2 Cor 5,1) et ainsi être en présence du Christ, dans le ciel, au jour où ces derniers doivent quitter leur corps! Moi, c'est ce que je comprends par ces paroles : "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor 5,8)

Bref, ce que je veux dire est que le Christ a bien pu avoir "ouvert le chemin" qui pouvait possiblement permettre aux Croyants d'accéder à ce "paradis céleste", depuis qu'il est retourné au ciel.

Cela vous semble-t-il possible?

Auteur : medico
Date : 07 juin08, 02:03
Message : d'une part pour PAUL c'est une vision et d'autre part ni JESUS ni le brigand ne se trouvait au ciel ( aujourd'hui ) puisqu'ils étaient dans la tombe. autre chose JESUS est monté au ciel 40 jour aprés sa mort donc il n'était aujourd'hui non plus avec lui.

Auteur : sceptique
Date : 07 juin08, 23:19
Message : Je sais cela... Mais il me semble avoir déjà entendu de la part de votre organisation que certains "oints" avaient, eux, la possibilité de monter directement au ciel, au jour de leur mort... est-ce que je me trompe?

Dans vos enseignements, ne dites-vous pas que ces "oints" décédés ont justement la possibilité d'être "ressuscités" au jour même de leur mort dans le but d'accéder à une quelconque "demeure céleste", au ciel?

Auteur : medico
Date : 08 juin08, 09:02
Message : MAIS ç c'est seulement aprés que JESUS soit monté au ciel.
faut il vous rappelé que JESUS et resté sur terre 40 jours aprés sa mort !
mais ne devions pas.

Auteur : JUDE.V3
Date : 09 juin08, 08:00
Message : Salutation en Christ,

Lors du Retour du Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui Lui appartiennent, qu’ils soient déjà endormis ou encore en vie, seront transformés de la mortalité dans l’immortalité par la puissance de résurrection vivifiante pour être enlevés vers Lui.
Cela touche tous ceux qui, depuis la première venue de Christ, ont véritablement cru la Parole de Dieu, qui ont expérimenté ce qui leur a a été prêché, et pour lesquels l’espérance vivante était réellement Jésus-Christ. Paul l’exprime ainsi:
“… à tous ceux qui aiment son apparition” (2 Tim. 4.8b).
Pendant toute la durée des sept âges de l’Eglise (Apo. 2 et 3), il y eut toujours des personnes qui ont écouté ce que l’Esprit disait aux Eglises et qui ont compté avec le retour du Seigneur.
On se saluait les uns les autres par “Maranatha!” et l’on priait de tout son coeur:
“Viens bientôt, Seigneur Jésus!”.

Les élus du temps de l’Ancien Testament sont déjà ressuscités avec Christ (Matt. 27.51-53).
“Et tous ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous,
afin qu’ils ne parviennent pas à la perfection sans nous” (Hb. 11.39-40).
C’est pourquoi ils attendent dans le paradis, jusqu’à ce que l’heure de l’achèvement soit venue pour tous, et alors, avec les saints du Nouveau Testament,
ils prendront part au Repas des Noces.
C’est à cela que se rapporte notre Seigneur lorsqu’Il dit dans Matt 8.11:
“Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux”.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 10 juin08, 00:02
Message :

JUDE.V3 a écrit :Les élus du temps de l’Ancien Testament sont déjà ressuscités avec Christ (Matt. 27.51-53).

C’est pourquoi ils attendent dans le paradis, jusqu’à ce que l’heure de l’achèvement soit venue pour tous, et alors, avec les saints du Nouveau Testament, ils prendront part au Repas des Noces.

Quand vous parlez de "paradis" où attendent ces premiers ressuscités, je présume que vous faites allusion au "paradis" qui est probablement localisé au "troisième ciel", selon une révélation de Saul de Tarse? (2 Cor 12,2-4) Est-ce que je me trompe?

Auteur : medico
Date : 10 juin08, 01:34
Message : ka question n'est pas ou se trouve le paradis mais si le larron a été au paradis le même jour que JESUS (AUJOURD3HUI ).
vous déviez du sujet.

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 juin08, 02:30
Message : Salutation en Christ,

Pas si Sceptique que cela en faite !

Quand tu parles de "paradis" où attendent ces premiers ressuscités, je présumes que tu fais allusion au "paradis" qui est probablement localisé au "troisième ciel", selon une révélation de Paul ? (2 Cor 12,2-4) Est-ce que je me trompe?

Exacte !
C'est ce que j'ai déjà mentionné dans ce même sujet quelques pages avant.

Je recopie ci-dessous ce que j'avais déjà répondu le 22/05/08 page 11 :

Question biblique réponse biblique :

"Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au–dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses." Eph 4.9-10

Ici il n'y a pas de mythologie à comprendre où à croire, mais simplement que le passage de l'ancienne Alliance à la nouvelle est rendu possible par le sang de Christ (Hb 12.24).
Ce n'est que par sa mort et sa résurrection que fut rendu possible l'accès au royaume éternel de Dieu (Hb 9.15).

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair,
mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche,
dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est–à–dire, huit, furent sauvées à travers l’eau." 1 Pie 3.18-20
Il est allé prêcher aux âmes qui étaient en prison (c’est-à-dire en enfer), enfermées dans le séjour des morts.
Jusqu’au jour du jugement, car le jugement n’était pas encore pour maintenant, il n’y a pas encore l’étang de feu qui sera créé pour le jugement.
Cela ne veut pas dire pour autant que tout ces "esprits en prison" se sont convertis à Christ, non, cela sera connu uniquement à la fin du temps (Apo 20.11-12).
Il est allé jusque dans le séjours des morts pour proclamer qu'il avait vaincu la mort et le séjours des morts et que le jugement final se ferait par LUI envers tous ceux qui ont rejeté ses différents visitations en leurs temps.

Il est même question des anges déchu :
"...qu’il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité,
mais qui ont abandonné leur propre demeure." Jude 6

Et encore ceci :
"Car, si Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais s’il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;
s’il n’a pas épargné l’ancien monde, mais s’il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu’il fit venir le déluge sur un monde d’impies ;
s’il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir" 2 Pie 2.4-6

La Parole nous dit que lors de sa résurrection plusieurs saints ressuscitèrent avec Lui et ils furent même vu dans la ville (Matt 27.52-53).
Il faut donc croire qu'ils montèrent avec Lui car il a ouvert l'accès au paradis céleste comme en témoigne Paul, lorsqu'il dit :
"Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel
(si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer." 2 Corin 12.2-4
Voici le témoigne des écritures !

Je rajoute juste un point important que je n'avais pas mentionné, c'est que le corps de rédemption sera donné à chacun (morts et vivants),
lors du Retour de Christ, conformément à 1 Thess 4. 13-18.

Jude

Auteur : medico
Date : 10 juin08, 02:36
Message : IL FAUT OUVRIR UN NOUVEAU SUJET SUR LE PARADIS .
qui n'est pas la question ici.

Auteur : Eliaqim
Date : 10 juin08, 08:34
Message : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis et/ou aujourd’hui je te le dis tu seras avec moi dans le paradis. Il faut se souvenir et savoir aussi qu’un jour ne sont pas nécessairement des jours de 24 heurs invariables. Quand Jésus dit aujourd’hui, il peut très bien faire sous-entendu de cette étape, de ce moment, à présent pour nous. Sachant qu’il a été trois jours dans le royaume des morts. Il ne s’agissait surement pas d’un jour de vint-quartes heurs puisqu’il était sans vie durant ce temps, et comment aurait t-il pu donner suite à la résurrection le troisième jour s’il était déjà ressuscité au paradis.

Merci de rester dans le thème du sujet!

Auteur : medico
Date : 10 juin08, 10:11
Message : donc la traduction des tj traduit exactement ce passage .

Auteur : janus2008
Date : 30 juil.08, 22:08
Message : - les evangiles etant ecrits en grec, il n'y a pas de virgule dans le texte grec.
- Comment faisaient donc les lecteurs pour savoir si le aujourd'hui s'applique à "Je te le dis" ou à " tu seras avec moi dans le paradis" ? Tout simplement par le sens et l'usage.
- Quel est l'usage ? la formule "En vérité, en vérité, je te(vous) le dis " est utilisé 72 fois par Jesus, SANS JAMAIS AJOUTER UN ADVERBE DE TEMPS. D'ailleurs, la traduction TMN traduit comme toutes les autres traductions dans tous les autres cas. Pourtant il y a d'autres cas ou une proposition de temps suit.
Par exemple :

Jean 8:58 TMN Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”
Mthieu 11:11 TMN Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ;
Mathieu 19:28 TMN Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme

Le sens : "je te le dis aujourd'hui" ne veut rien dire.

Par consequent, ce passage qui embarasse bien la théorie TJ sur l'âme ne peut s'esquiver par une simple pirouette de virgule.
La position TMN est bien entendu intenable, puique le deplacement de virgule est dicté non pas par la fidélité au texte de la Bible mais à la théorie TJ sur l'âme.

Alors maintenant, la question chronologique, ("le brigand ne pouvait être aujourd'hui au paradis puisque Jesus n'y était pas! (mort dans la tombe)".
C'est tout simplement oublier que "aujourd'hui" n'a de toute evidence aucun sens de dans les 24 H ou avant minuit dans le cadre d'êtres morts auxquels ne s'appliquent pas d'evidence ni les notions de jours, ni d'heures, etc.. Que signifie alors le "aujourd'hui" dans ce monde intemporel ? Difficile à imaginer pour nos raissonenements qui sont dans le monde temporel mais le seul sens logique que l'on puisse y trouver est une instantanéité perceptible apres la mort. Peu importe le temps qui se deroule sur terre. Ce qui d'ailleurs pourrait reconcilier avec la notion TJ d'une resurection ulterieure....si vous le vouliez bien.
En résumé :

Jesus signifie clairement au brigand l'instantanéité perceptible de la presence avec lui au paradis dès sa mort.
Il n'appartient pas à des traducteurs terrestres de rectifier Jesus Christ pour satisfaire leur théorie.

Bien entendu, cela souleve les questions subsidiaires sur la nature, l'emplacement et beaucoup plus fondamentalement, le sens du paradis.
mais c'est un autre sujet.

En attendant restons déjà sur ce qui est etabli a propos du brigand en coherence complete avec les promesses de vie eternelle. quand bien même ca ne convient pas à des théories humaines.

Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 23:18
Message : excsez je prends encours de discution

j'ai deux traductions en anglais a partir du grec

la virgule est placée avant aujourdhui dans le grec et dans les deux traduction anglaises
il ny a pas de virgule apres aujourdh'ui

donc la version couramment adoptée est conforme au grec
jesus te le dis en vérité , aujourd'hui tu sera avec moi dans le paradis

a+

Auteur : sceptique
Date : 30 juil.08, 23:35
Message :

blaise a écrit :excsez je prends encours de discution

j'ai deux traductions en anglais a partir du grec

la virgule est placée avant aujourdhui dans le grec et dans les deux traduction anglaises
il ny a pas de virgule apres aujourdh'ui

donc la version couramment adoptée est conforme au grec
je te le dis en vérité , aujourd'hui tu sera avec moi dans le paradis

C'est bien beau tout ça... mais comment Jésus de Nazareth pouvait-il être avec le brigand repentant au "paradis" (qui se trouve vraisemblablement au "troisième ciel"!) le jour même où ils ont rendu l'âme sur leurs croix respectives, alors que, dans les faits, Jésus est plutôt descendu au séjour des morts pendant près de trois jours pour ensuite en remonter lors de sa résurrection?

(2 Cor 12,2-4 et Actes 2,31)

Auteur : janus2008
Date : 30 juil.08, 23:40
Message : Sceptique,
la notion " le jour même" quel sens veux-tu que ca ait pour des morts ?
L'argument TJ chronologique jours ne tient pas.
Ces 40 jours n'ont de sens que pour les vivants, par evidence.
NB : le grec de l'epoque chretienne n'avait pas de virgule.

Auteur : sceptique
Date : 30 juil.08, 23:51
Message :

janus2008 a écrit :Sceptique,
la notion " le jour même" quel sens veux-tu que ca ait pour des morts ?

NB : le grec de l'epoque chretienne n'avait pas de virgule.

Normalement, quand quelqu'un dit qu'aujourd'hui, je vais aller à la pêche, éh bien cela signifie que le principal concerné a l'intention d'attraper du poisson la journée même où il a fait cette déclaration... pas demain ni après demain! Les mots disent ce qu'ils disent... c'est tout.

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 00:01
Message : Pour la pêche entre deux vivants, t'a raison.
Mais Jesus te parle du monde des morts et de l'eternité où "1000 ans ne font qu'une pensée" et où "il n'y a plus ni soleil ni lune car la gloire de l'Agneau eclaire".
S'il n'y a plus de soleil, c'est quoi, un jour ?
Je sais que c'est un argument majeur TJ cette histoire chronologique. Je ne sais pas si tu es TJ.
Et evidemment l'histoire du brigand ecroule, pensent-ils, toute la théorie TJ. D'où l'enorme ficelle de la magouille de virgule. L'enjeu(la defense du conditionnement TJ) vaut bien un gros mensonge !
Pourtant, curieusement, la remarque chrononolgique permet de reconcilier les deux approches.

Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 00:45
Message :

janus2008 a écrit :Pour la pêche entre deux vivants, t'a raison.

À ce que j'en sais, Janus, nous sommes tous supposés être des esprits rationnels.

Mais Jesus te parle du monde des morts et de l'eternité où "1000 ans ne font qu'une pensée" et où "il n'y a plus ni soleil ni lune car la gloire de l'Agneau eclaire".

Le "monde des morts" est censé être identifiable au "séjour des morts" qu'il y a présentement sur cette terre. Et, aux dernières nouvelles, je n'ai jamais entendu dire que le "paradis de Dieu" pouvait possiblement se trouver dans le "séjour des morts"!.. d'autant plus qu'il est même précisé ailleurs que le jour viendra sûrement où ce "séjour des morts" sera lui-même jeté dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" (ou une destruction définitive et irrévocable), au Jour du Jugement Dernier! (Apoc 20,14)

Je sais que c'est un argument majeur TJ cette histoire chronologique. Je ne sais pas si tu es TJ.

Non, je ne suis pas un Témoin de Jéhovah... je suis juste un chercheur de vérité. Et la chose que je sais c'est que, d'après Saul de Tarse, il semblerait qu'il soit possible que nous puissions quitter notre corps au jour de notre mort, pour aller au ciel, dans une quelconque "demeure céleste" qui n'a pas été faite de mains d'hommes et ainsi avoir la possibilité d'être en présence du Seigneur à partir de ce moment-là! (2 Cor 5,1-8)

Par conséquent, cela signifie donc qu'il était possible pour le brigand repentant d'aller dans un quelconque "paradis" au jour de sa mort avec le Christ... mais le seul problème est que le Christ, lui, n'y était pas encore dans ce "paradis" (vraisemblablement localisé au "troisième ciel"!), puisque ce dernier a plutôt dû descendre au "séjour des morts" pour y attendre sa propre résurrection d'entre les morts quelques jours plus tard avant de retourner vers son Père, au ciel, quelques 40 jours plus tard! (2 Cor 12,2-4)

En réalité, ce n'est que depuis que le Christ est retourné vers son Père, au ciel, qu'il est possible pour le commun des mortels de quitter son corps au jour de sa mort afin de se diriger vers une quelconque "demeure céleste" qui n'a pas été faite de mains d'hommes!

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 01:17
Message : Mais la rationalité, mon cher, suppose de replacer dans les circonstances.
Le passage ne se situe pas dans le cadre d'une partie de pêche entre deux vivants.
Il est evident qu'il beaucoup plus difficile d'examiner le passage dans une situation que nous n'avons pu etudier avec nos observations classiques. Mais ca ne nous autorise pas à y projeter des raisonnements du monde des vivants.
Travaillons avec les elements qui nous sont donnés :
Jesus dit clairement "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Ce qui est coherent avec les promesses de vie eternelle.
Les TJ soulevent l'objection que suite à l'histoire terrestre racontée de Jesus, il ne pouvait être au paradis le jour-même.
Cette objection est facilement levée du fait que le aujourd'hui n'a forcemment pas le même sens dans le monde des morts. Les jours n'existent pas, la notion de temps non plus. Donc l'objection tombe.
Alors que signifie le aujourd'hui ? Tout bêtement que le brigand se retrouve, selon sa perception, instantanément, dès sa mort au paradis, peu importe le temps qui s'est déroulé sur terre.
Ceci n'a d'ailleurs rien d'extraordinaire puique l'on connait scientifiquement la contraction du temps lors des voyages à grande vitesse. Théorisé et mesuré.
Les questions que tu souleves sont d'autres objections que l'on peut etudier ensuite. Mais prenons déjà le passage pour ce qu'il nous dit, parfaitement coherent avec l'ensemble du message chretien.

Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 02:10
Message :

janus2008 a écrit :Les questions que tu souleves sont d'autres objections que l'on peut etudier ensuite. Mais prenons déjà le passage pour ce qu'il nous dit, parfaitement coherent avec l'ensemble du message chretien.

À votre avis, est-il cohérent de croire que des injustes pourraient possiblement être en proie à des flammes éternelles absolument intolérables dans le "séjour des morts", au jour de leur propre mort, ainsi que cela est clairement indiqué en Luc 16,23-26, alors qu'on peut très bien lire ailleurs, dans la Bible, qu'un telle condamnation des injustes au "feu de la géhenne" ne pourrait se produire qu'au Jour du Jugement Dernier, quand tous les "pas gentils" auront tous été jetés en même temps dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou une "mort éternelle", à la conclusion de ce système de choses, après avoir été jugés (soit uniquement 1000 ans après que le Christ aura commencé à régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus!)? (Apoc 20,12-15)

Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 02:41
Message : janus 2008

dit qu'il n'y avait pas de virgule dans le grec de l'epoque

c'est sûr ou une supposition ?
car evidemment ça changerait tout

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 02:42
Message : On est sorti de l'histoire de la virgule du brigand, je vois.
Ta question est pertinente

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 02:45
Message :

sceptique a écrit : À votre avis, est-il cohérent de croire que des injustes pourraient possiblement être en proie à des flammes éternelles absolument intolérables dans le "séjour des morts", au jour de leur propre mort, ainsi que cela est clairement indiqué en Luc 16,23-26, alors qu'on peut très bien lire ailleurs, dans la Bible, qu'un telle condamnation des injustes au "feu de la géhenne" ne pourrait se produire qu'au Jour du Jugement Dernier, quand tous les "pas gentils" auront tous été jetés en même temps dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou une "mort éternelle", à la conclusion de ce système de choses, après avoir été jugés (soit uniquement 1000 ans après que le Christ aura commencé à régner bien concrètement sur cette terre avec ses élus!)? (Apoc 20,12-15)

La même reponse mon cher sur les questions chronologiques. Sur le sens de l'enfer c'est un autre sujet.

Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 02:47
Message :

blaise a écrit :janus 2008

dit qu'il n'y avait pas de virgule dans le grec de l'epoque

c'est sûr ou une supposition ?
car evidemment ça changerait tout

Dans quel sens?

Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 04:32
Message : dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 05:57
Message :

blaise a écrit :dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

Ah bon! Je vois... Mais il reste que, pour moi, il était impossible que le brigand repentant ait pu aller au "paradis" (qui est vraisemblablement localisé au "troisième ciel"!) avec le Christ, au jour même de leur mort, et ce, pour la simple raison que Jésus de Nazareth devait plutôt descendre au "séjour des morts" pour n'en remonter que quelques jours plus tard, lors de sa résurrection!.. sans compter que ce n'est que 40 jours après sa propre résurrection d'entre les morts que Jésus est vraisemblablement retourné près de son Père, dans le ciel! (Actes 2,31 et 2 Cor 12,2-4) C'est donc dire que ce n'est qu'à partir de ce moment-là que les futurs "morts dans le Seigneur" pouvaient possiblement quitter leur corps, au jour de leur propre mort, afin de pouvoir avoir accès à la "demeure céleste" à laquelle notre ami Saul fait lui-même allusion en 2 Cor 5,1-8, de façon à pouvoir être en permanence avec le Seigneur à partir de ce moment-là.

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 06:18
Message :

blaise a écrit :dans le sens
ou jesus aurait pu dire dans le sens de

je te dis aujourd'hui( = a l'instant même) tu seras.......

je te le dis aujourd' hui (=des maintenant)

je te le dis aujourdhui( =avec certitude ne te fait pas de souci)) tu sera.....

jesus utilise les confirmations ex en verite, en verite je te le dis

c'est ma supposition , s'il n'y a pas de virgule le aujourdhui s'applique a l'expression je te le dis au lieu de tu sera.....

dans notre language courant pour appuyer ce que l'on dit on fait de même
exemple.
je te le dis aujourd'hui c'est la derniere fois que je t'en parle!!!!

Comme je l'ai rappellé plus haut, cette expression n'existe pas et n'a aucun sens en l'occurence. 72 fois jesus emploie "enverité je te le dis" parfois avec des propositions de temps. Même les TJ ont toujours mis la virgule ou ":" après le "dis".
Il n'y a aucun doute pour un helleniste, le aujourd'hui s'applique à la suite. Même si ca pose au probleme aux TJ.

Pour le pb chronologique, il est resolu par la question de temps dans le cadre de l'eternité.

Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 22:03
Message : je retiens

soit dans le grec ancien ya pas de virgule et aujourdhui s'applique seulement a "je te dis"

soit les traducteurs l'on mise plus ou moins inconsciemment la ou ils le comprenaient le mieux

soit ils ont voulu faire plaisir en disant que l'on monte directement au ciel apres la mort quand on accepte le sauveur , ce qui ne me parait pas conforme au ecritures il faut attendre la première resurrection
(bien qu'il ya quelques exceptions dans la bible)

soit que tout est bien ecrit et c'est une histoire de temps comme jean20008 l'explique

soit aussi le mot aujourd'hui peut designer une période de temps; le temps de la grace

les choix ne manque pas!

mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)

Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 22:05
Message : de toute façon JESUS n'a pas été au paradis le même jour car il est resté 3 jours dans la tombe et il est monté au ciel 40 jours aprés sa ressurection et le malfaiteur ne pouvait pas alé au ciel avant JESUS.

Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 23:52
Message :

blaise a écrit :mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)

C'est une idée qui se défend assez bien, je dirais, Blaise. Mais que devrait-on penser, dans ce cas, de cette affirmation de notre ami Saul selon laquelle il serait possible de quitter notre corps au jour de notre mort pour être en présence du Seigneur, dans le ciel?

Saul de Tarse a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."!.. précise-t-il! (2 Cor 5,1-8)

Tu ne trouves pas ça bizarre, une telle affirmation? Si ça se trouve, la "demeure éternelle" à laquelle notre ami Saul fait allusion dans ce passage particulier du Nouveau Testament doit sûrement correspondre à la "maison du Père" à laquelle Jésus de Nazareth faisait lui-même allusion dans l'Évangile, en disant à ses disciples qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14,2-3)

Auteur : janus2008
Date : 31 juil.08, 23:53
Message :

medico a écrit :de toute façon JESUS n'a pas été au paradis le même jour car il est resté 3 jours dans la tombe et il est monté au ciel 40 jours aprés sa ressurection et le malfaiteur ne pouvait pas alé au ciel avant JESUS.

As-tu lu ce qui est ecrit plus haut !
Ok ! c'est le discours officiel TJ ! Pas de probleme, tu le recites avec application.
Mais sur un forum, peut être peux tu avoir une attitude humaine et repondre en tant que personne sans attendre le discours officiel TJ.

3 jours, 40 jours n'ont aucun sens dans le domaine de l'eternité, par evidence, l'éternité est la promesse de Jesus Christ à tout croyant.
Ces durées s'appliquent aux vivants sur terre.

Je sais que c'est la derniere branche à laquelle se raccroche le discours TJ et que donc tu vas pas la lacher comme çà mais ne peux-tu pas considerer cette evidence de l'eternité ?
Si les théories TJ sont aussi solides que tu le penses, elles doivent pouvoir survivre à une telle analyse sans deriver sur boutades ou reponses annexes !

Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:00
Message : il n'est pas question d'éternité dans se passage mais je démontre tous simplement que le malfaiteur ne pouvais pas être au ciel avant Jesus.
c'est tout simplement biblique.
(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses [...]

Auteur : janus2008
Date : 01 août08, 00:02
Message :

blaise a écrit :je retiens

soit dans le grec ancien ya pas de virgule et aujourdhui s'applique seulement a "je te dis"
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Ah bon ? pourquoi l'absence de virgule ferait apllique le "ajourd'hui" à "je te dis" ??? Même les tJ dans tous les autres passages affectent toute proposition de temps à ce qui suit.

mais il y a une certitude pour moi c'est que jesus a signifier d'une façon claire que le brigant etait sauvé et que quand il se relevera du sommeil sans conscience de la mort il se retrouvera au paradis (et d'apres moi cela se passera au moment de la première resurrection)
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Je crois qu'on est d'accord, donc. A ce stade je n'ai pas d'avis sur les circonstances de sa presence avec Jesus au paradis.
Ca m'etonne que les TJ ne se rallient pas à ta position concensuelle au lieu de s'acharner sur des histoires de chronologie qui n'ont aucun sens dans le cadre de l'eternité.
Peut être ca les arrange pas d'avoir finalement une position identique aux chretiens ?

Auteur : janus2008
Date : 01 août08, 00:07
Message :

medico a écrit :il n'est pas question d'éternité dans se passage mais je démontre tous simplement que le malfaiteur ne pouvais pas être au ciel avant Jesus.
c'est tout simplement biblique.
(Colossiens 1:18) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses [...]

Allons !
La promesse de vie eternelle à quiconque croit elle ne s'applique pas selon toi ?
Faut-il que je te cite les versets ?
c'est pourtant basique et totalement conforme :
Le brigand croit, il a la vie eternelle. C'est pourquoi il est "aujourd'hui" dans le paradis. Le aujourd'hui permet de manifester au brigand que selon sa perception, il sera dès sa mort avec Jesus. La question du temps terrestre des vivants n'a aucun sens pour le sujet considéré.
La notion de temps qu'inventent les TJ pour recruter, n'a par evidence aucun sens dans le cadre de l'eternité clairement promise par JC.

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