Résultat du test :
Auteur : Gilles
Date : 16 févr.08, 15:32
Message : Suite deux .
Pourquoi cela as t'il été fermez et part qui ?
Quand la violence devient nécessaire
Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53
Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)
Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.
La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.
Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.
"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6
"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36
À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.
Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Auteur : sceptique
Date : 18 févr.08, 07:24
Message : Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?
D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?
Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 07:30
Message : sceptique a écrit :Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si le fait de combattre la "bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse devrait être perçu comme étant une sorte de Croisade contre les puissances des ténèbres?
D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins d'Apoc 11 auront "le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils auront le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (11,6) À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
De plus, il semble bien que "Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! (11,5) N'est-ce pas bizarre comme "arme défensive"?
Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 11:38
Message : quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
Auteur : Bernard
Date : 18 févr.08, 12:17
Message : Un sujet identique portant
le même nom a été ouvert par Nicolianor et a été verrouillé par un modérateur :
http://www.forum-religion.org/topic18833.html
Si vous avez des questions suite à ce verrouillage, merci de le faire en MP à la Modération et non pas en recréant un autre sujet identique qui "appartiens" à son auteur initial.
Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 16:51
Message : C'est au modérateur a nous dires le pourquoi :il le ferme ;comme cela ceux qui sont intéressez a la discution ferons attention pour ne point contrevenir a que cela aies lieu .Et ,le modérateur verras a supprimer ou avertir les personnes qui y viennent troller de ne plus agir :ainsi !
Auteur : Gilles
Date : 18 févr.08, 16:54
Message :
Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =
Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?
Auteur : medico
Date : 18 févr.08, 22:01
Message : encore une maniére de te défilé ton sujet parle sur les croisade et l'inquisition.
Dans la bulleVergentes in senium (25 mars 1199), Innocent III assimile même l’« aberration dans la foi » à un crime de lèse-majesté, concept romain redécouvert à cette époque par les autorités laïques.
Après la création de l'Inquisition, la définition de l'hérésie (pour laquelle elle deviendra progressivement le seul tribunal compétent) sera constamment élargie. Par opportunisme, on fait entrer dans le champ de l'hérésie des éléments de plus en plus divers : l'apostasie de juifs et musulmans convertis, ou encore la sorcellerie, laquelle leur est assignée formellement en 1261 par Jean XXII. Mais on appelle aussi hérétiques les schismatiques à l'occasion de la lutte contre Frédéric II ou, au XIVe siècle, du Grand Schisme d'Occident — ou encore ceux qui refusent de payer les dîmes. La frontière se brouille également entre indiscipline et hérésie : Jean XXII appelle l'Inquisition contre les Spirituels, dissidents de l'ordre des franciscains, puis les béguins.
Les prérogatives croissantes de l'Inquisition et l'allègement constant de la tutelle qui devrait s'exercer sur elle expliquent la toute-puissance de l'institution au XIIIe siècle : les inquisiteurs prennent l'habitude de travailler seuls, et sans rendre de comptes, augmentant ainsi le risque d'abus.
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:10
Message : medico a écrit :quand quequ'un affirme que la violence est necesaire pour convertir c'est qu'il pense tout le contraire des enseignements de JESUS.
C'est connu, dans le passé, les Inquisitions avaient pour but de combattre toute doctrine ou croyance (hérétique) qui était contraire à celles enseignées par la "Très Sainte Église Catholique Romaine".
Mais pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, il n'est pas question d'user de violence pour convertir des gens au Christianisme, mais uniquement de se défendre contre des gens qui seront résolument opposés à la "Vérité" avec un "V" majuscule et qui s'opposeront à la véritable Justice. Après tout, les vrais combattants, je veux dire les plus justes d'entre eux, devraient normalement être ceux qui sont prêts à défendre la cause de la Vérité et de la Justice... non?
Néanmoins, le fait que ces deux "témoins" auront vraisemblablement le pouvoir de "
changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.", éh bien ceci tendrait bien à démontrer que ces deux individus agiront au nom de "Dieu" pour punir une humanité qui aura perdu tout sens moral et qui n'en fera plus qu'à sa tête pour son propre malheur! Parvenue à ce stade, l'humanité en sera sûrement rendue à sa conclusion finale. Par conséquent, il ne serait pas logique de dire que ces deux "témoins" agiraient à l'encontre des enseignements de Jésus parce qu'ils useront de violence pour punir une humanité qui aura de toute évidence corrompu toutes ses voies!.. n'est-ce pas?
Gilles a écrit :
Vaudrais tu dires part là que les deux témoins agissants dans ce texte =Si quelqu'un veut leur faire du mal (aux deux témoins en question), du feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faudra qu'il soit tué de cette manière."! FERONS LE CONTRAIRE DES ENSEIGNEMENTS DE jÉSUS ?
Un jour, les disciples Jacques et Jean, voyant que des gens s'opposaient violemment à leur message, dirent à Jésus : "
Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume? Et Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, en disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés." (Luc 9,54-55)
Pensez-vous vraiment que ces disciples ignoraient de quel "esprit" ils étaient animés? La vérité est qu'ils le savaient très bien de quel "esprit" ils étaient animés! Ils savaient pertinnement bien que c'était le prophète Élie qui avait le pouvoir de faire descendre le feu du ciel pour combattre ses ennemis! (2 Rois 1,10-12) Tout Juif pieux qui fréquentait régulièrement la synagogue devrait savoir cela! Et il est clair pour moi que les disciples Jacques et Jean ne voulaient rien de moins que manifester la puissance du prophète Élie sur la terre pour démontrer qu'ils étaient vraiment des envoyés de Dieu! C'est évident.
Éh bien tout semble indiquer que c'est ce genre de pouvoir qu'auront les deux "témoins" d'Apoc 11 pour se défendre contre leurs irréductibles ennemis!
Auteur : medico
Date : 19 févr.08, 01:13
Message : attention aux symbolismes du livre de l'apocalypse.
etil n'est pas question ici de vouloir reprendre JERUSALEM par une croisade ni de fonder un tribunal écclésiastique pour juger les gens individuelement.
le sujet et sur les croisades et l'inquisition.
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 01:40
Message : Ben oui... on sait tous que l'Église Catholique, dans le passé, a abusé de ses pouvoirs et en a profité pour imposer ses croyances et ses doctrines à tous ceux et celles qu'elle pouvait atteindre. Mais il reste que, pour moi, le combat qui sera mené par les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse devra nécessairement être identifiable à une sorte de Croisade qui sera menée par des "justes" contre les puissances des ténèbres, à savoir les puissances qui seront sous la juridiction du "dragon" lorsque la prophétie s'accomplira! (Apoc 12 et 13) Quant au passé, c'est le passé!.. et, malheureusement, on ne peut rien y faire ni changer quoi que ce soit. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est le présent et l'avenir de cette humanité!
Et puis, c'est sans compter que le titre de ce fil de discussion est "Quand la violence devient nécessaire"! Ça ne concerne donc pas nécessairement uniquement les événements du passé.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 févr.08, 06:32
Message : sceptique a écrit :D'après le récit de l'Apocalypse, il semblerait que les deux témoins ....À votre avis, s'agit-il de terroristes chrétiens?
Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?
Auteur : sceptique
Date : 19 févr.08, 07:52
Message : raphael-rodolphe a écrit :Actuellement et mondialement, qu'elle est ce cheval verdâtre (la Mort) qui court sur presque toute la terre ?
Pour ma part, je ne saurais dire exactement. Chose certaine, ce n'est sûrement pas une idéologie très sympathique qui est véhiculée par ce cavalier particulier. D'autant plus que rien ne nous dit que les quatre cavaliers de l'Apocalypse ont déjà commencé à se manifester!
Auteur : Alisdair
Date : 19 févr.08, 10:25
Message : J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique.
Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.
Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Auteur : sceptique
Date : 20 févr.08, 00:15
Message : Alisdair a écrit :J'ai du mal à saisir une parti de ton excellent post Sceptique. Si Jacques et Jean sont dans l'Esprit (ce qui ne serait guère étonnant), comment peuvent-ils ne pas savoir que Jésus interdirait toute violence de ce genre qui fait plus pensé à un signe de l'ancien testament.
Amooins que Jésus ne soit pas contre, du moins pas pour l'heure, mais bientôt.
Que dire? La nature humaine étant ce qu'elle est, les disciples de Jésus ont probablement tout simplement réagi comme des êtres humains qui pensent avoir une "mission divine" à remplir et qui se sentent investis d'une "puissance" peu commune qui vient de Dieu. En tout cas, si Jésus de Nazareth ne pouvait pas utiliser la violence en son temps, c'est probablement parce qu'il devait parfaitement "accomplir la loi", ce qui implique qu'il devait nécessairement observer le commandement qui dit "
Tu ne tueras point!" À mon avis, c'est pour cette raison qu'il ne pouvait pas, lui, ni ses disciples, utiliser la violence pour en arriver à ses fins. D'ailleurs, il nous le fait bien comprendre dans le Nouveau Testament en disant que si Dieu avait voulu qu'il règne sur la terre à son époque, éh bien de nombreuses légions d'anges auraient été déployées à cette seule fin. Mais tout nous porte à croire que ce n'était pas là la raison de sa première manifestation sur cette terre. Et le fait est qu'il a dû se contenter de mourir crucifié comme un vulgaire brigand sur une croix de bois.
Quoiqu'il en soit, pour ce qui est des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse, mon impression est que nous avons affaire à une époque des plus troubles de l'histoire humaine. Et comme il serait juste normal pour le "Dieu" des Juifs et des Chrétiens de démontrer qu'il est le vrai "Dieu" qui a procédé à la création de cet univers, éh bien il devrait normalement s'arranger pour le démontrer au monde entier en faisant paraître ces deux curieux individus qui auront vraisemblablement le pouvoir de tuer leurs ennemis par le "feu" qui sortira de leur bouche, exactement comme pouvait le faire le prophète Élie en commandant que le feu descende du ciel pour consumer ses ennemis! (Apoc 11,5) Je veux dire... comment pourrait-il en être autrement?
C'était quoi la phrase clef du prophète Élie? Il disait : "
Si je suis un homme de Dieu, que le feu descende du ciel et te consume, toi et tes cinquante hommes!" Et, comme le prophète Élie était vraiment un homme de Dieu, éh bien "
le feu descendit du ciel et le consuma, lui et ses cinquante hommes."! (2 Rois 1,10)
Vois-tu? C'est juste une question de savoir si le "Dieu" judéo-chrétien est le vrai "Dieu", créateur de cet univers, et que ceux qui se proclament de lui sont vraiment ses "serviteurs". D'ailleurs, il est clair que le "feu" qui sort de la bouche des deux "témoins" n'est que des "paroles" qui devraient être prononcées par eux. À cet effet, n'est-il pas écrit dans l'Ancien Testament : "
Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit l'Éternel, et comme un marteau qui brise le roc?" Or, curieusement, nous pouvons entendre Dieu dire ceci à son serviteur, Jérémie : "
Voici, je veux que ma parole dans ta bouche soit du feu, et ce peuple du bois, et que ce feu les consume."! (Jér 23,29 et 5,14) En fait, c'était juste là une réaction de la part de "Dieu" à l'égard de rebelles qui disaient que les prophètes n'étaient que du "vent"! (Jér 5,13)
En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses. En passant, te souviens-tu de ce passage du Nouveau Testament où on y parle de la mère des fils de Zébédée qui demande à Jésus que ses fils soient assis, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche? Te souviens-tu de ce que lui a répondu Jésus? Il lui a répondu : "
Pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé." (Mat 20,23) Je n'en suis pas sûr, mais j'ai comme la curieuse impression que les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse seront ceux que le "Père" aura choisi pour s'asseoir aux côtés de son Fils! En tout cas, il y a de fortes chances que ce soit eux, considérant les oeuvres qu'ils pourront faire en leur temps... si ce qui est écrit dans ce livre est la vérité, bien évidemment. Moi, je suis juste un peu sceptique face à toute cette histoire... c'est tout.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 20 févr.08, 06:14
Message : Bonjour,
En mon sens, aucune violence ne peut servir ou ne peut rendre hommage a la fois à son amour pour Dieu et Son Message Universel d'Amour et pour la Hiérarchie Céleste.
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Dieu a déjà marqué ceux qui ne seront pas sauvés, ce n'est pas à un terrien de faire la pesée des Âmes et de faire la Justice.
Regardez donc ce que donne la folie meurtrière des Islamistes d'aujourd'hui, vous verrez les mêmes égarements de l'inquisition d'hier.
L'amour que Dieu nous porte est sans aucune concession et absolu.
Juste un peu de bon sens, et aucunement besoin d'être même croyant pour ouvrir les yeux et le coeur pour comprendre que la seul façon de vivre est d'aimer.
Souvenez vous mes amis principalement des Commandements, et du deuxième, qui est probablement le plus important, même si aucun ne peut être dissocié des autres: Aime ton prochain comme toi même.
Auteur : sceptique
Date : 20 févr.08, 08:11
Message : Tôt ou tard, il faudra bien que le Créateur de cet univers entre en Jugement avec sa création. Et s'il plaît à Dieu d'établir des "prophètes" (en la personne des deux "témoins" qui ont été prophétisés) qui opèreront des signes évidents qui démontreront sans l'ombre d'un doute que ces derniers sont vraiment ses serviteurs, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerai!
Auteur : calice
Date : 20 févr.08, 09:27
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Et que fais tu de Jeanne d'Arc qui a pris les armes par inspiration divine pour restaurer le royaume de France en chassant les Anglais ?Elle a pris l'épée et en a tué quelques un.
C'est un défaut de chrétien que de confondre Amour avec la mièvrerie de l'amour sentimental psychique , qui n'est pas l'amour spirituel .Oui il est des situations ou Dieu demande a ses serviteurs de prendre les armes pour lutter contre le mal , comme les Templiers l'ont fait .Il y a dans ce monde une lutte contre le mal et il est très chrétien de discerner le bien du mal .Donc c'est plutôt toi qui méconnait la Loi et les Ecritures .Tu ne vois que le monde ici-bas et pas le salut des âmes qui est la finalité de notre passage sur terre , or ce n'est pas la vie ici bas qui compte , "mon royaume n'est pas de ce monde ".
En ignorant le mal et en pensant que tout le monde est "gentil "et qu'on doit aimer tout le monde (qui est un langage très new age ) on ne travaille pas à l'avènement du Christ , au contraire on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction.
Donc amis chrétiens n'ayez pas peur de la violence quand elle est justifiée car Dieu nous demande d'être vigilant , le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
amicalement
Auteur : Iszha
Date : 20 févr.08, 14:39
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Si Dieu décide de mettre fin à notre vie ou a notre société en général, Il ne demandera à personne de punir (par quelques moyens que se soit) à Sa place. C'est faire bien peu de cas, de respect, de manque de bon sens, de méconnaissance de la Loi, d'incompréhension des Écritures, de manipulation... mais surtout d'un orgueil démesuré pour prétendre que Dieu demande à l'un de Ses enfants que de porter l'Epée.
Dieu serait-Il manchot ? Manque-t-Il de bras Céleste ?
Calice a écrit :Et que fais tu de Jeanne d'Arc qui a pris les armes par inspiration divine pour restaurer le royaume de France en chassant les Anglais ?Elle a pris l'épée et en a tué quelques un.
Toutes les inspirations divines qui nous demande
de prendre les armes sont (selon moi) fausses.
Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
y'a de quoi se poser de réelles questions sur la validité de ces messages soi-disant célestes.
Dans apocalypse 21:8, il est écrit que la part des meurtriers est dans l'étang ardent de feu et de souffre. Pensez-vous que Jeanne d'Arc s'y trouve? Ah mais bien sûr, elle a assassinée sur un ordre divin, elle aura très certainement l'absolution, elle aura part aux meilleures bénédictions célestes. Ça ne vous fait pas penser à ce qui se passe aujourd'hui dans certaines parties du monde!
À noter que,
(selon 2 cor 11:14) satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il est très important de ne point croire "aveuglément" que tout ce qui est du domaine de la révélation divine soit nécessairement véridique. (Les hommes peuvent se tromper) Usons de discernement.
Calice a écrit :C'est un défaut de chrétien que de confondre Amour avec la mièvrerie de l'amour sentimental psychique , qui n'est pas l'amour spirituel .Oui il est des situations ou Dieu demande a ses serviteurs de prendre les armes pour lutter contre le mal , comme les Templiers l'ont fait .
Christ était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Il nous dit:
"Ne résistez pas aux méchants" (Mat 5:39)
"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." Mat 5:43-45.
Calice a écrit :
Il y a dans ce monde une lutte contre le mal et il est très chrétien de discerner le bien du mal . Donc c'est plutôt toi qui méconnait la Loi et les Ecritures .Tu ne vois que le monde ici-bas et pas le salut des âmes qui est la finalité de notre passage sur terre ,
Pour le salut de âmes; que serions-nous donc prêt a faire? ««Tuer»» !!!!
N'est-ce-pas que l'histoire est jonchée de massacres religieux!
Calice a écrit : ...or ce n'est pas la vie ici bas qui compte , "mon royaume n'est pas de ce monde ".
Si Son Royaume n'est pas de ce monde, comment se fait-il donc
qu'il prenne la peine de secourir le royaume de France?
Qu'en a-t-il donc à faire d'un royaume terrestre!
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Calice a écrit :
En ignorant le mal et en pensant que tout le monde est "gentil "et qu'on doit aimer tout le monde (qui est un langage très new age ) on ne travaille pas à l'avènement du Christ , au contraire on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction.
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise
L'Amour va au delà du simple amour humain qui nous fait aimer seulement ceux qui sont gentils et qui marchent selon nos critères de sainteté.
Christ nous dit d'Aimer nos ennemis.
Ce n'est pas un amour sentimental et mièvre que d'aimer ceux-ci.
"C'est un Amour Divin".
On aime sentimentalement nos ami(e)s; pas nos ennemi(e)s!
Calice a écrit :Donc amis chrétiens n'ayez pas peur de la violence quand elle est justifiée car Dieu nous demande d'être vigilant , le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
amicalement
La violence n'est «jamais» justifiée.
Dire que la violence est "justifiée par Dieu" me donne froid dans le dos.
De désaprouver ce que je trouve mal à mes yeux ne me donne pas l'autorisation de devenir meurtrière pour défendre le bien.
Bien amicalement
Iszha
Auteur : Alisdair
Date : 20 févr.08, 23:00
Message : Que pensez-vous de la "guerre sainte" menée par les Juifs sur Canaan ?
Une chose juste, exception ? Une légitimité que les Juifs se sont octroyés ?
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 00:26
Message : Alisdair a écrit :Que pensez-vous de la "guerre sainte" menée par les Juifs sur Canaan ? Une chose juste, exception ? Une légitimité que les Juifs se sont octroyés ?
D'après l'Ancien Testament, la prise du pays de Canaan par les Juifs fait suite à une promesse qui avait été faite par "Dieu" à la descendance d'Abraham (d'Isaac et de Jacob). (Gen 12,5-7 et Psaume 105,11) Ceux qui ont été chassés de cette région l'ont été parce qu'ils commettaient des "abominations". (Deut 18,9-12) L'usage de la force était donc justifiée de la sorte pour chasser les peuples que "Dieu" désapprouvait, à cette époque.
Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.08, 01:21
Message : Chasse mais aussi massacre par moment (cf Jéricho).
Alors que le peuple Juif pécheur tombait en esclavage.
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 01:54
Message : Éh oui... et quand le peuple juif s'éloignait des prescriptions divines, éh bien Dieu l'abandonnait à son triste sort en faisant venir des peuples ennemis dans son propre territoire dans le but d'en disperser ses habitants (Juifs) aux quatre vents! On en conclue donc que la paix de la nation d'Israël est conditionnelle à son obéissance à "Dieu" et repose essentiellement sur la volonté ou non de ses habitants à vivre selon les "lois divines" prescrites par Moïse. (Deut 28,15-45)
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 21 févr.08, 04:34
Message : ....le ciel vomit les tièdes qui ne prennent pas partie , ne se mouillent pas et confondent le bien et le mal si vous êtes du coté du Christ donc du Bien forcément il vous faudra lutter contre le mal .
Ce sont les exaltés par la violence qui vomissent, le Ciel trieras le bon grain...
Comme il est difficile de lire ces simples Paroles "Aime ton prochain comme toi même" mais plus dur encore de les appliquer. !
La pondérance, le bon sens, le non jugement vers autrui et le respect, l'amour, la charité... sont aussi des armes, mais qui déroute le "combattant missionné" qui ne prend pas le temps de lire entre les lignes.
Bien des armés se dressent en ces temps, la Mort ne manques pas de bras armés et de chevaliers Noirs.
Je préfère être cuisiné à la sauce douce "new age", bien que la sauce qui me corresponde le mieux soit la sauce aigre-douce...
Je suis un "va-en-paix", comme disait Christ; d'autre sont des "va-en-guerre".
Pour le reste..., Iszha apporte avec esprit de bonnes réponses... merci.
Auteur : sceptique
Date : 21 févr.08, 05:11
Message : On en reparlera lorsque la prophétie de l'Apocalypse commencera à s'accomplir et que la "bête" prophétisée en viendra à obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "marque" sur la main ou sur le front sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre! (Apoc 13,15-18) Advenant le cas où cette prophétie s'accomplirait bientôt, on verra bien alors s'il n'y aurait pas lieu pour Dieu de démontrer (par l'envoi de ses deux "témoins" qui auront "
le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront"!) qui est-ce qui dirige vraiment les "affaires" de ce monde! (Apoc 11,6)
Auteur : frère Claude
Date : 21 févr.08, 06:36
Message : Bonsoir mes frères et soeurs
ASSEZ de violence et de barbarie, qui veut encore de cela ? L'Apocalypse telle qu'elle nous a été dévoilée n'est pas inéluctable. Il existe une alternative à la catastrophe. En effet, nous sommes prévenus par de nombreux signes que ce temps de chaos se prépare et que le Grand Livre nous parle vrai. Par cette connaissance, un grand nombre d'entre nous allons, au moment opportun, rentrer en action d'une façon qui nous étonnera. Certains et certaines d'entre nous serons surpris par leurs propres ressources face à l'adversité.
Ce n'est qu'une histoire de moment, et le moment arrive...
Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
Auteur : calice
Date : 21 févr.08, 09:01
Message : Iszha a écrit :
Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
Oui , ce n’est pas une raison pour ne pas croire aux véritables inspirations divines .L’homme peut agir selon sa volonté propre ou selon celle de Dieu et il est important en effet de se méfier
Iszha a écrit :
Dans apocalypse 21:8, il est écrit que la part des meurtriers est dans l'étang ardent de feu et de souffre. Pensez-vous que Jeanne d'Arc s'y trouve? Ah mais bien sûr, elle a assassinée sur un ordre divin, elle aura très certainement l'absolution, elle aura part aux meilleures bénédictions célestes.
Tous les auteurs de la Tradition qui ont écrit sur Jeanne d’Arc s’accordent à dire qu’elle a véritablement été inspirée et donc qu’elle n’est pas une meurtrière , il y a des preuves historiques , des textes facilement accessibles (je pourrais développer mais ce n’est pas le sujet ici).De même les Templiers faisaient partie de l’Eglise Johanite ( celle de Jean , Pierre étant le chef de l’Eglise visible , Jean celui de l’église invisible ésotérique).
Tous ceux qui massacrent au nom de Dieu ne suivent dans la majorité des cas que leur volonté propre , mais cela n’empêche pas que d’autre aient été réellement inspirés, comme le prouve différents écrits sur la Tradition.
Iszha a écrit :
À noter que, (selon 2 cor 11:14) satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il est très important de ne point croire "aveuglément" que tout ce qui est du domaine de la révélation divine soit nécessairement véridique. (Les hommes peuvent se tromper) Usons de discernement.
Tout à fait c’est pour cela qu’il faut chercher chez les anciens , les initiés des confirmations pour bien discerner ce qui vient de l’homme et ce qui vient de Dieu .Les écrits anciens des initiés de la Tradition (comme René Guénon plus récemment par exemple) sont des pistes .
Pour ne pas croire à tout et discerner le vrai du faux il est nécessaire d’être relié , de connaître les auteurs de la véritable chaîne initiatique , cela s’appelle la connaissance et tout le monde peut s’y atteler . Sans cette certitude qu’il y a une Vérité (toutes les religions participent de cette vérité dans leur essence qui est Une , les contradictions apparentes ne sont dues qu’aux interprétations exotériques par des hommes non inspirés ) et que la chaîne des véritables initiés n’a pas été rompue tout en restant dans l’ésotérisme (caché forcément car non accessible au plus grand nombre , on le voit bien ici avec le tollé que ce post soulève) .
Car tout ce qui brille n’est pas d’or en effet.
C
Iszha a écrit :hrist était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal.
Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal ( qui est le fait de s’éloigner du divin)mais son message n’a pas été compris encore , surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Iszha a écrit :
Il nous dit: "Ne résistez pas aux méchants" (Mat 5:39)
"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." Mat 5:43-45.
Oui mais son message a été incompris dans sa totalité .Il ne faut pas avoir de haine dans le cœur et pardonner aux méchants car il ne sert à rien de se venger , c’est l’égo donc la chair qui cherche à se venger , mais Jésus n’a jamais dit qu’il fallait se laissez tondre comme des moutons quand on y peut quelque chose et quand on est dans son bon droit et quand ce n’est plus l’égo mais l’esprit qui nous guide .Il y a une incompréhension totale du message du Christ sur ce point là .Jésus nous invite à ne pas nous laisser aller à nos passions c’est à dire à la violence quand elle est motivée par l’égo .Mais il faut bien faire la distinction entre ce qui vient de l’égo et ce qui vient de l’esprit.
Iszha a écrit :
Pour le salut de âmes; que serions-nous donc prêt a faire? ««Tuer»» !!!!
Personne ne parle de tuer , mais juste que dans quelques cas rare Dieu guide ses serviteurs pour que justice soit rendue .Il y a une différence entre se faire justice soi-même et se croire inspiré comme certains le sont (et tu as raison de souligner qu’il y a usurpation) , et reconnaître que dans certains cas rares (Jeanne d’Arc , les Templiers ) Dieu peut inspirer ses serviteurs pour qu’ils prennent les armes.
Personne n’a dit qu’il fallait tuer à tout va et n’importe comment selon son bon plaisir , mais juste reconnaître le mal et prendre conscience que dans l’histoire certains ont été guidés pour prendre les armes aux propre et au figuré .
Iszha a écrit :
Si Son Royaume n'est pas de ce monde, comment se fait-il donc
qu'il prenne la peine de secourir le royaume de France?
Qu'en a-t-il donc à faire d'un royaume terrestre!
Les voies du Seigneurs sont impénétrables , le Plan divin ne peut se discuter avec notre logique humaine .Il faut voir du coté des initiés qui ont écrit sur le sujet pour avoir une réponse .
Son royaume n’est pas de ce monde cela veut dire que la vie sur terre est illusoire , que ce n’est pas la vraie vie , un peu comme un rêve que l’on croirait vrai , et nous travaillons en fait sur terre pour une vraie vie ailleurs.
Iszha a écrit :
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Il faut croire que non et que celà devait se passer ainsi car chacun reçoit selon ce qu’il peut supporter et selon ses mérites , qui sommes nous pour juger en profondeur ? Encore une fois tout à une explication , tout se joue selon la loi du karma , la réponse a cette question est la même que de savoir pourquoi certains naissent handicapés et souffrent toute leur vie , il faudrait connaître les choses en profondeur pour pouvoir répondre .
Iszha a écrit :
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise Shocked
Non c’est la définition de l’amour qu’il faut revoir , aimer c’est œuvrer pour le salut de l’âme de nos frères , ce n’est pas les conforter dans leurs erreurs quand ils se trompent , même si la prise de conscience est douloureuse .Celui qui croit aimer bien souvent n’aiment pas au sens spirituel du terme , ils aiment au niveau psychique .Dieu nous aime quand il nous fait passer par des épreuves pour nous éprouver , il faut plaindre ceux qu’il laisse jouir de la vie ici-bas sans plus s’en préoccuper . Celui qui n’a jamais souffert ici bas ne progresse pas .
Iszha a écrit :
L'Amour va au delà du simple amour humain qui nous fait aimer seulement ceux qui sont gentils et qui marchent selon nos critères de sainteté.
Mais qui a dit le contraire ?
Iszha a écrit :
Christ nous dit d'Aimer nos ennemis.
Ce n'est pas un amour sentimental et mièvre que d'aimer ceux-ci.
"C'est un Amour Divin".
On aime sentimentalement nos ami(e)s; pas nos ennemi(e)s!
L’amour sentimental est un amour égotique , l’amour qui vient de l’esprit ne fait pas de discrimination entre les êtres mais il voit le salut de l’âme et pas la satisfaction et le bonheur ici-bas. . Ceux qui sont armés par le Christ pour établir sa justice sur terre , n’agissent pas selon leur volonté , et l’histoire leur en rend raison (comme pour Jeanne d’Arc) .Ils aiment leurs ennemis , ce n’est pas leur psychisme (l’égo , la chair) qui les fait agir contre eux mais juste leur esprit guidé par le divin.
Iszha a écrit :
La violence n'est «jamais» justifiée.
Dire que la violence est "justifiée par Dieu" me donne froid dans le dos.
Il faut la voir dans son contexte comme une lutte contre le mal et ce n’est pas un cas général mais rare .Il ne s’agit pas de violence gratuite mais de l’avènement du Christ qui triomphera sur satan.
Iszha a écrit :
De désaprouver ce que je trouve mal à mes yeux ne me donne pas l'autorisation de devenir meurtrière pour défendre le bien.
oui car "trouver mal" avec un regard profane c’est être dans la dualité du bien et du mal , or au delà de cette dualité il y a le Bien et le Mal et c’est ce Mal là qu’il faut savoir discerner .Personne ne nous demande de devenir meurtrier pour nos idées , le sujet du post ne concerne pas tout le monde mais seulement certains comme Jeanne d’Arc et les Templiers qui sont appelés parce que c’est là leur mission sur terre .Ils agissent selon l’esprit pas selon leur égo
amicalement
calice
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 00:37
Message : calice a écrit :Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal. Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal (qui est le fait de s’éloigner du divin) mais son message n’a pas été compris encore, surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Quelle perspicacité de votre part! Avez-vous remarqué que ce "cavalier" est aussi revêtu d'un vêtement "teint de sang" en Apoc 19,13 ? De toute évidence, c'est bien lui, Jésus de Nazareth, qui devrait revenir sur un cheval blanc, avec son épée bien aiguisée, dans le but de "
fouler la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant" et ainsi accomplir la prophétie d'Ésaïe 63,1-4 selon laquelle le sang de ses ennemis doit jaillir de toutes parts et souiller tous ses vêtements! (Apoc 19,15) C'est même à se demander s'il ne s'agirait pas du "Dernier Samouraï"!
Comme le dirait probablement le principal concerné, "
À moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur."! (Rom 12,19)
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 04:53
Message : L'Église ne désire pas la guerre, mais c'est l'ennemi qui nous fait la guerre. S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore. Et tout le peuple a suivi ce clergé dans leur apostasie, dans leur abdication devant le mal. (comme Rome aujourd'hui avec la vérité de la Foi)
Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expansion du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit le péché et les esprits mauvais.
Le règne de Dieu bien que spirituel doit s'étendre avant tout par l'amour, par la parole de Dieu, par la prédication et la charité. C'est vrai tout cela, mais il faut aussi comprendre que le royaume de Dieu n'est pas un lieu précis sur la terre, c'est avant tout une communauté d'âme et ces âmes se font attaquer par le moyen des armes. je ne parle pas de leur corps, mais bien de leurs âmes. Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolatrie, la débauche au plus faible d'entre nous. La prière et la prédication ne suffit plus par elle-même, elle doit se joindre à un effort de guerre afin de repousser cette attaque armée. La prière aiguise l'épée et le talent du soldat pour combattre ceux qui défendent et propage le péché. Là, je ne parle pas de révolte ou de guerre de conquête, mais bien d'une guerre salutaire pour sauver les âmes, car oui on peut commettre un péché sous la force de la violence et c'est avec violence qu'il faut résister même si cela peut entrainer la mort de l'adversaire. Le but n'est pas de tuer pour le plaisir de tuer ou par esprit de vengeance et de haine, mais bien de tuer pour sauver son âme et celle de nos ennemis. Il faut toujours regarder le motif de nos actions.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 05:21
Message : Nicolianor a écrit :L'Église ne désire pas la guerre, mais c'est l'ennemi qui nous fait la guerre. S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore. Et tout le peuple a suivi ce clergé dans leur apostasie, dans leur abdication devant le mal. (comme Rome aujourd'hui avec la vérité de la Foi)
Pour être en mesure de parler d'"apostasie", il faudrait à tout le moins être sûr que la religion qui est rejetée par de quelconques "croyants" soit la seule véritable religion à exister sur cette terre. Ce faisant, je ne suis pas vraiment convaincu que l'Église Catholique Romaine soit la véritable Église qui a été établie par Jésus de Nazareth. De plus, il s'avère qu'il ne peut pas vraiment y avoir d'"apostasie" si l'Église Catholique n'est pas la véritable Église qui est approuvée par Dieu! À mon avis, seuls ceux qui rejetteraient la véritable Église de Jésus de Nazareth pourraient possiblement être des "apostats"! Or, comme cette véritable Église du Christ n'a pas encore été clairement définie ou identifiée, éh bien je vois difficilement comment on pourrait possiblement en arriver à parler d'"apostasie"!
En somme, n'est-ce pas un peu présomptueux de votre part de parler d'"apostasie" en fonction du seul rejet de l'Église Catholique Romaine par certains individus, alors qu'on n'est même sûr que cette religion soit celle qui est vraiment approuvée par Dieu? Pour ma part, j'ai la conviction que l'on verra sûrement quels sont les véritables "apostats" lorsque des gens accepteront de plein gré de porter la "marque de la bête" lorsque la prophétie s'accomplira!
Auteur : medico
Date : 22 févr.08, 06:34
Message : l'inquistion n'a rien avoir avec la guerre ! alors pourquoi la justifiez vous !
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 07:33
Message : sceptique a écrit :
Pour être en mesure de parler d'"apostasie", il faudrait à tout le moins être sûr que la religion qui est rejetée par de quelconques "croyants" soit la seule véritable religion à exister sur cette terre. Ce faisant, je ne suis pas vraiment convaincu que l'Église Catholique Romaine soit la véritable Église qui a été établie par Jésus de Nazareth. De plus, il s'avère qu'il ne peut pas vraiment y avoir d'"apostasie" si l'Église Catholique n'est pas la véritable Église qui est approuvée par Dieu! À mon avis, seuls ceux qui rejetteraient la véritable Église de Jésus de Nazareth pourraient possiblement être des "apostats"! Or, comme cette véritable Église du Christ n'a pas encore été clairement définie ou identifiée, éh bien je vois difficilement comment on pourrait possiblement en arriver à parler d'"apostasie"!
En somme, n'est-ce pas un peu présomptueux de votre part de parler d'"apostasie" en fonction du seul rejet de l'Église Catholique Romaine par certains individus, alors qu'on n'est même sûr que cette religion soit celle qui est vraiment approuvée par Dieu? Pour ma part, j'ai la conviction que l'on verra sûrement quels sont les véritables "apostats" lorsque des gens accepteront de plein gré de porter la "marque de la bête" lorsque la prophétie s'accomplira!
Cela signifie que vous n'avez pas la Foi, tout simplement.
L'Église Catholique est celle du Christ. Dieu lui-même est catholique.
En refusant l'Église Catholique comme étant celle de Dieu, vous prédisposez votre âme à recevoir la "marque de la bête". La marque de la bête n'est pas visible.
Auteur : SaN
Date : 22 févr.08, 09:11
Message : Comme le disait Sceptique tout ça reste à prouver Nico.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 09:19
Message : Nicolianor a écrit :Cela signifie que vous n'avez pas la Foi, tout simplement. L'Église Catholique est celle du Christ. Dieu lui-même est catholique.
En tout cas, on peut dire que vous êtes pas mal doué dans l'art de jouer avec les mots! Donc, si je vous comprends bien, Dieu serait "universel"? Si ce que vous dites est la vérité, alors comment expliquez-vous qu'il y ait autant de religions sur cette terre qui prétendent toutes venir de Dieu? Parce que, voyez-vous, pour moi, si Dieu serait vraiment "universel", éh bien il n'y aurait qu'une seule religion sur cette terre, et ça serait la sienne!
En refusant l'Église Catholique comme étant celle de Dieu, vous prédisposez votre âme à recevoir la "marque de la bête". La marque de la bête n'est pas visible
Foutaise! On verra bien en temps et lieux quels seront les adorateurs de la "bête" et quels sont ceux qui prendront sa "marque" afin de pouvoir continuer à fonctionner (acheter et vendre) dans ce système de choses!
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 09:44
Message : sceptique a écrit :
En tout cas, on peut dire que vous êtes pas mal doué dans l'art de jouer avec les mots! Donc, si je vous comprends bien, Dieu serait "universel"? Si ce que vous dites est la vérité, alors comment expliquez-vous qu'il y ait autant de religions sur cette terre qui prétendent toutes venir de Dieu? Parce que, voyez-vous, pour moi, si Dieu serait vraiment "universel", éh bien il n'y aurait qu'une seule religion sur cette terre, et ça serait la sienne!
C'est la liberté des hommes que Dieu respecte qui a permis à l'humanité d'avoir plusieurs religions. Dieu n'impose pas sa religion même si elle est catholique. Toutes les vérités que pratiquent les autres religions appartiennent au catholicisme. Ce qui défini les membres des autres religions c'est les vérités qu'ils ont refusé de croire et les erreurs en lesquelles il croient en toute liberté. Mais si cela peut vous consoler, Rome n'est plus catholique.
Auteur : Nicolianor
Date : 22 févr.08, 09:46
Message : F_Five a écrit :Comme le disait Sceptique tout ça reste à prouver Nico.
Dieu me l'a prouvé et vous?
La Foi est un don de Dieu que vous ne semblez pas encore avoir reçu.
Priez un peu plus.
Priez et priez encore mon ami.
Auteur : sceptique
Date : 22 févr.08, 10:08
Message : Nicolianor a écrit :C'est la liberté des hommes que Dieu respecte qui a permis à l'humanité d'avoir plusieurs religions. Dieu n'impose pas sa religion même si elle est catholique.
Dans ce cas, ne cherchez pas à m'imposer la vôtre!
Toutes les vérités que pratiquent les autres religions appartiennent au catholicisme.
J'en doute très sérieusement!
Ce qui défini les membres des autres religions c'est les vérités qu'ils ont refusé de croire et les erreurs en lesquelles il croient en toute liberté.
Comme celle qui consiste à croire qu'on peut s'adresser à Marie afin d'obtenir des faveurs du ciel, je suppose!
Mais si cela peut vous consoler, Rome n'est plus catholique.
Vraiment? Voilà une bien piètre consolation, je dirais!
Auteur : idrom
Date : 22 févr.08, 11:22
Message : Nicolianor a écrit :
Dieu me l'a prouvé et vous?
moi, dieu m'a prouver qu'il n'est pas violent; qu'il n'est pas un dieu guerrier, il presere la vie, il m'a montrer qu'il n'est qu'amour. et ce qu'il m'a dit sur lui m'a fait l'aimer plus que je n'aurais pu l'imaginé. c'est bien dieu qui c'est fait connaitre a moi, et la concequence en a ete l'amour et un rapprochement d'avec dieu.
quand a toi, crois tu reelement que les meurtres, le sang verser, les familles dechirées t'ai fait te rapprocher de dieu? je ne crois pas.
sesse de te placer sur un pied d'estale, tu semble prendre tout le monde de haut et avoir un orgeuil de connaissance demesuré. reviens un peu sur terre.
Auteur : Iszha
Date : 22 févr.08, 19:01
Message : Iszha a écrit :Tant de meurtres ont été perpétrés au nom d'une révélation divine.
Calice a écrit :Oui, ce n’est pas une raison pour ne pas croire aux véritables inspirations divines .L’homme peut agir selon sa volonté propre ou selon celle de Dieu et il est important en effet de se méfier
Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?
Calice a écrit :Tous ceux qui massacrent au nom de Dieu ne suivent dans la majorité des cas que leur volonté propre , mais cela n’empêche pas que d’autre aient été réellement inspirés, comme le prouve différents écrits sur la Tradition.
Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)
Iszha a écrit :Christ était "Serviteur" de l'Éternel et
... il n'a «jamais» pris les armes pour lutter contre le mal.
Calice a écrit :Et pourtant il est écrit dans l’Apocalypse qu’il viendra sur un cheval blanc avec son épée lutter contre le mal.
Jésus toute sa vie n’a fait que lutter contre le mal ( qui est le fait de s’éloigner du divin)mais son message n’a pas été compris encore , surtout à notre époque ou satan séduit en propageant l‘idée que le mal n’existe pas et que le bien et le mal c’est pareil.
Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?
Iszha a écrit :
Pourquoi privilègerait-il un peuple au détriment d'un autre ?
S'il aurait fallu qu'il agisse en faveur d'une nation, ne l'aurait-il pas fait pour Son peuple durant la deuxième guerre mondiale!
Pourquoi a-t-il donc laissé périr 6 millions de Juifs aux mains des nazis??? Ce peuple là, ne méritait-il pas une Jeanne d'Arc pour les délivrer des mains de l'oppresseur?
Calice a écrit :Il faut croire que non et que celà devait se passer ainsi car chacun reçoit selon ce qu’il peut supporter et selon ses mérites , qui sommes nous pour juger en profondeur ?Encore une fois tout à une explication , tout se joue selon la loi du karma
Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?
"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?
Iszha a écrit :
Vous pensez qu'en aimant tout le monde on aide le démon à poursuivre son oeuvre de destruction !!!?!!! Eh ben là! Je suis plus que surprise!
Calice a écrit :Non c’est la définition de l’amour qu’il faut revoir , aimer c’est œuvrer pour le salut de l’âme de nos frères , ce n’est pas les conforter dans leurs erreurs quand ils se trompent , même si la prise de conscience est douloureuse .
Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?
Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?
Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?
Ceux qui sont armés par le Christ pour établir sa justice sur terre , n’agissent pas selon leur volonté , et l’histoire leur en rend raison (comme pour Jeanne d’Arc) .Ils aiment leurs ennemis , ce n’est pas leur psychisme (l’égo , la chair) qui les fait agir contre eux mais juste leur esprit guidé par le divin.
«Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!:shock:
Cette seule phrase me donne le frisson!
Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?
Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)
Bien amicalement
Iszha
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 22 févr.08, 21:02
Message : Iszha a écrit :Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
Je partage votre sentiment dans votre post mais aussi son bon sens.
Cette "violence légitime" ou prétendu comme t-elle par des "soldats justiciers", missionnés par Dieu ( car il vaut mieux s'adresser à LUI plutôt qu'a Ses Saints...) nous promettent de belles batailles rangées face à d'autres "soldats justiciers missionnés par Dieu" qui agissent déjà en ces temps.
Heureusement que Dieu nous aime et que son message est l'Amour, qu'en serait il si Dieu était... Satan !
A moins que notre Dieu ne soit pas le même, ou l'obscurantisme du cavalier Noir commence à propager son ombre.
Auteur : frère Claude
Date : 22 févr.08, 23:11
Message : Bonjour mes frères et soeurs
Tout est dans le message de Jésus, "Aime ton prochain comme toi même". Nous savons par expérience que la violence mène à la violence, le seul moyen pour arrêter le processus, c'est qu'un des adversaires renonce à sa vengeance, et bénisse son ennemi. C'est la seule solution. Pour avoir mis cela en pratique, je peux vous assurer que LÀ réside une des clefs de la vie et du bonheur.
Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
Auteur : SaN
Date : 23 févr.08, 02:12
Message : Utiliser la force n'est pas forcement une mauvaise chose.
Les verset de Jésus:
Mt7.17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
Mt7.18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
Mt7.19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
Mt7.20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Résume parfaitement la situation.
Après ce qu'il reste à comprendre, c'est si l'inquisition et les croisades sont de bons ou de mauvais fruits.
Déjà le topic dit:"quand la violence devient nécessaire" alors que ni l'inquisition, ni les croisades n'étaient indispensable.
Les croisades peuvent se résumer en gros à un pillage organisés sous couvert de l'alibi religieux.
L'inquisition à une oppression religieuse, en résumer croire en Dieu sous la contrainte.
Les croisades et l'inquisition ont donc été des mauvais fruits, opposé à la volonté de Dieu & à l'enseignement des prophètes. Dieu lui-même n'obligeant pas les hommes à croire en lui.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades Auteur : sceptique
Date : 23 févr.08, 02:43
Message : À mon avis, les Croisades ont été utiles uniquement pour repousser l'invasion musulmane et empêcher que l'Islam domine le monde. Pour ce qui est des "Inquisitions", éh bien il est clair que ces guerres n'avaient pour but que de faire dominer les religion Catholique sur toutes les autres religions qui existaient à cette époque, y compris le "protestantisme". En somme, tout ce qui s'opposait aux doctrines et aux croyances "catholiques" étaient considéré comme une "hérésie" à cette époque. Et ce sont justement ces soit-disant "hérésies" que les Inquisitions de l'Église Catholique Romaine avaient pour but de combattre. Pour ma part, c'est ce que j'appellerais tout simplement de l'"abus de pouvoir", car rien ne nous dit que les doctrines que défendaient l'Église Catholique étaient vraiment toutes fondées sur les Écritures.
Auteur : Nicolianor
Date : 23 févr.08, 04:54
Message : Quand la violence devient nécessaire
Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53
Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)
Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.
La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.
Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.
"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6
"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36
À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.
Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 23 févr.08, 08:14
Message : Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.
Oui Christ a dit cela, mais Il est venu pour nous faire comprendre nos erreurs, nos déviances... délivrer le Message d'Amour par le don de soi, la miséricorde, le pardon, la tolérance...
Christ n'est pas venu pour délivrer un message de division, ce sont Ses Paroles qui ont divisées, c'est une des raisons de sa venue, Christ est le Grand Frère qui secoue le panier à crabes et qui dit: "assez ! Écoutez moi (Nous)! "
Quand Il dit "je suis venu ...", Il sait que Ses Paroles troubleront les "Impurs" et soulageront les "Justes"; la division est en cela.
Dieu a envoyé Son Fils Préféré pour nous racheter, nous aimer... pas pour livrer une division et encore moins pour justifier des guerres et
légitimer la violence d'Hommes déviants.
Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.
Manifestement, incontestablement, mais remplacez "nous" par "j'ai".
...Et Dieu a été très violent envers la ville de Sodome...Dieu a pulvérisé des nations entières...Dieu a été violent...Dieu commet plein d'acte de violence...Dieu a pulvérisé des nations entières...Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre...
Vous prendriez-vous pour ce Dieu là ?
La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda)
Écoutez donc le message (al-Qaeda) ces "soldats armés missionnés pour sauver les âmes"; se sont les mêmes arguments .
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Qui est l'autorité, vous ?
Qui a l'autorité, vous ?
Qui vous empêche de pratiquer votre religion?
Qui menace votre liberté ?
Qui vous place en péril ?
Qui viole les femmes ?
Qui vous empêche de faire le Bien ?
Qui vous demande de défendre la vertu de votre prochain ?
Qui vous dit que les enfants sont en péril, ainsi que leur vertu ?
Qui vous dit que les Hommes ne prennent pas leurs responsabilités ?
Qui ...
Qui vous a charger si lourdement du Salut des âmes ?
Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)
Il y donc de "bonnes guerres", surtout quant elles sont faites sur l'autel de l'Amour pour son prochain !!
Êtes vous le cavalier Blanc ?
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 00:23
Message : Nicolianor dit :
Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.
Bien sûr, "ne plus pouvoir pratiquer sa religion en toute liberté" est une situation insuportable, dont il faut sortir.
Mais pourquoi la violence serait LA SEULE SOLUTION ?
C'est bien là que ton argumentation est faible Nicolianor. Car ton postulat de justification se base sur l'inélucatabilité de la violence. Mais si une SOLUTION PACIFIQUE existait ? Est-ce que la violence serait toujours justifiée ? BIEN SUR QUE NON.
Par exemple Gandhi a vaincu le puissant empire britanique pacifiquement, alors qu'il aurait été (selon tes critères) dans SON DROIT d'appeller à la violence envers les anglais. Mais il a "aimé ses ennemis" et cherché à faire vivre ce qu'il y avait de bon en eux. C'est un signe de bonté, de sagesse et de grande intelligence. Evidemment, tout le monde n'a pas l'intelligence de Gandhi.
Ta conclusion serait donc :
j'ai le droit d'être violent car je suis trop stupide pour trouver une solution pacifique.
La "stupidité humaine" comme justification à la violence, c'est un concept que je trouve trés discutable. On peut éventuellement la considérer comme une EXCUSE mais nullement comme une JUSTIFICATION. Nulle violence n'est inéluctable. Elle est seulement conditionnée par les limites de notre intelligence, donc ce n'est pas un IDEAL.
Quant à la violence déclenchée par Dieu...
Depuis l'arrivée de Jesus, elle n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.
C'est pourquoi je crois qu'une "envoyée de Dieu" comme JEANNE D'ARC a été un échec. Dieu voulait libérer les catholiques français, il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les anglais. D'ailleurs, je sais bien que Jeanne d'Arc a essayé des solutions pacifiques en mettant en garde les anglais.
C'est donc bien la preuve que la solution violente ne s'impose que lorsque la solution pacifique a échoué.
échoué c'est le mot.
La violence est un échec. Le signe de l'impuissance de celui qui la commet.
Les saints-chevaliers des croisades et les inquisiteurs seraient donc des IMPUISSANTS ? ... Je crois que oui : ils ont été incapables de trouver des solutions pacifiques. Et vu que leur 'stupidité" est leur justification, ils avaient tout intérêt à être le plus stupides possible afin d'avoir le plus de justification possible. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être érigés en exemples à suivre. Jesus, en revanche, a eu l'intelligence de mourir pour ses idées afin que son message survive.
Alors Nicolianor,
Penses-tu que Jesus aurait mieux fait d'être STUPIDE et de massacrer tous ceux qui voulaient l'empêcher de prêcher sa foi, sous prétexte qu'il ne voyait pas d'autre solution pacifique ?
Moi je pense que "tuer pour se défendre" est à la portée de n'importe quel imbécile, n'importe quel athée. A quoi sert la religion dans ce cas ? Pour moi elle devrait servir à rappeller en permanence qu'il existe toujours une solution pacifique et que la violence ne peut jamais se justifier. Sinon, la religion ne sert à rien. Pas besoin de religion pour savoir qu'on peut tuer l'autre pour se défendre. Même un animal peut le comprendre.
La VIOLENCE RELIGIEUSE est donc un terme anti-nomique : si c'est violent ce n'est pas religieux. Les "saints-massacreurs" étaient les vrais hérétiques... et Gandhi était un vrai "chrétien de fait".
...
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 00:55
Message : Chose certaine, on ne pourra pas passer indéfiniment sous silence toutes les abominations qui se commettent sur cette terre aux seuls noms de la "liberté" et du "droit individuel". Et, tôt ou tard, le Créateur de cet Univers devra nécessairement entrer en Jugement avec sa propre création et, plus particulièrement, avec ses créatures. Ce faisant, je dois dire que Nicolianor a parfaitement raison sur ce point.
Par ailleurs, dans la Bible, on peut très clairement y lire que c'est toujours Dieu qui élève des rois comme bon lui semble et qui les met en position d'autorité sur les habitants d'une région spécifique de la terre. (Dan 2,20-21) Dans le livre de Daniel, par exemple, on a cette déclaration qui est pour le moins très révélatrice sur la façon de procéder de Dieu. Daniel a écrit que "
Cette sentence est un décret de ceux qui veillent, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très Haut domine sur le règne des hommes, qu'il le donne à qui il lui plaît, et qu'il y élève le plus vil des hommes."! (Dan 4,17) Et bien sûr, à cette époque, cette sentence concernait le roi de Babylone, un prénommé Nebucadnetsar, que le prophète Ésaïe qualifie même ici de "plus vil des hommes"! Toutefois, fait à remarquer, même si ce roi était vraisemblablement le "plus vil des hommes" aux yeux de Dieu, il reste que c'est toujours ce "Dieu" qui l'avait élevé au titre de dominateur des peuples pour un certain temps!.. d'autant plus que le prophète Jérémie, lui, pour sa part, a écrit que Dieu considérait même ce roi "vil", Nebucadnetsar, comme n'étant rien de moins que "son serviteur"! (Jér 43,10) Faut le faire!
Maintenant, s'il est vrai que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas au cours des années et des siècles, alors pourquoi n'agirait-il pas de nos jours de la même façon qu'il l'a toujours fait dans le passé afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ sur cette terre?
En somme, n'est-ce pas lui, le "Dieu" de la Bible, qui, dans le passé, a déjà dit par la bouche de l'un de ses prophètes : "
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, d'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai."? (Ésaïe 46,9-10) Mais si... c'est bien lui.
Et, ce que je veux dire, est que si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, éh bien il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?
Et, si oui, alors pourquoi le ferait-il, à votre avis? Pour ma part, je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois! Bref, quand rien ne va plus à son goût, éh bien Dieu provoque des guerres conduisant inévitablement cette humanité vers son inéluctable destin!
Du moins, c'est ce que me fait comprendre une autre déclaration de Dieu qui a dit par la bouche du prophète Ésaïe : "
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)
Ici, on a la révélation même de "Dieu" que c'est lui qui donne la "prospérité" à certains individus et qui crée également l'"adversité"! Ceci étant dit, déduisez-en tout ce que vous voulez! Pour ma part, il est clair qu'on est rien de plus qu'un petit "pion" sur ce grand échiquier qu'est la planète Terre et que Dieu manipule comme bon lui semble afin que s'accomplisse toute SA VOLONTÉ sur cette terre!
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 01:51
Message : Gerard a écrit :Depuis l'arrivée de Jesus, elle (la violence) n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.
Le problème, à mon avis, se situe au niveau où la plupart des gens vivant en "démocratie", et se disant "libres", ont présentement la prétention de pouvoir vivre comme bon leur semble, sans avoir nécessairement à rendre de compte à qui que ce soit... et surtout pas à un certain "Dieu" moralisateur!... ce qui fait, qu'à mon humble avis, un tel état de choses a pour effet inévitable d'ouvrir toute grande la porte à l'anarchie morale et à la déchéance de l'humanité en tolérant l'intolérable en son sein, chacun détenant vraisemblablement, actuellement, le pouvoir de définir pour lui-même et par lui-même ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, selon ses propres critères de justice et d'équité, cela va de soi. Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens qui s'opposeront aux justes lois du Créateur.
En somme, peut-être devrais-tu te demander ce que Jésus de Nazareth ferait s'il apparaissait aujourd'hui pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre. Chose certaine, il ne se contenterait sûrement pas de se croiser les bras, en laissant les gens agir à leur guise sans rien faire pour les inciter à vivre selon les justes critères de Dieu... ce qui fait que ce Messie n'aurait pas d'autre choix que celui d'appliquer et de faire respecter des lois qui seraient en parfaite conformité avec les justes critères de "Dieu", son "Père". D'ailleurs, la Bible nous dit que le Messie judéo-chrétien aura vraisemblablement l'étrange pouvoir de faire mourir le méchant par le seul souffle qui sortira de sa bouche, lorsqu'il se manifestera, un peu à la manière du "Messie" qui est représenté dans le film de science-fiction intitulé "le Messie de Dune"! (Ésaïe 11,4 et 2 Thes 2,8) C'est donc dire que le temps des "gentillesses" serait sûrement terminé et que le temps serait finalement venu de passer aux choses sérieuses! Tu ne crois pas?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 24 févr.08, 03:31
Message : sceptique a écrit :... si le Dieu de la Bible a déjà élevé le "plus vil des hommes" pour le mettre en position de domination sur le reste du monde, du moins, pour un certain temps, il pourrait très bien encore le faire de nos jours (avec des hommes de la trempe d'"Al-Qaeda", par exemple) afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ ici-bas!.. non?
je dirais que c'est probablement parce que c'est sa seule façon à lui, Dieu, de pouvoir apporter son Jugement et d'exercer sa justice sur cette terre en faisant comprendre aux hommes qu'il y a toujours un prix à payer lorsqu'on décide de ne plus n'en faire qu'à sa tête, en se rebellant ouvertement contre ses lois!
Je porte juste une petite modification si vous le permettez; ce n'est pas la seule façon car Dieu peut appliquer son Jugement différemment, mais la seule manière de faire que la majorité des incarnés en ces temps sont en devoir de recevoir, d'analyser, éventuellement de comprendre et voir d'accepter.
Dieu a envoyé son Fils par Amour et dans la Paix; hier et aujourd'hui des Hommes en retirent la division, en soustraient l'Amour, en multiplient la violence et additionnent les déviances.
Ésaïe : "
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, je donne la prospérité, et je crée l'adversité; moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."! (Ésaïe 45,6-7)
C'est très précisément cela !
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 05:11
Message : PQ DIEU devrait il JUGER ce qu'il a cree? il est, n'est ce pas a l'origine de ttes choses, non?
Alors pq juger ce qu'il a du penser d'abord, puis creer ensuite pour juger en fin de compte son propre travail?
C'EST LOUFOQUE!!!!
DIEU ne juge pas, ne punit pas, ne condamne pas!!!
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 05:16
Message : DIEU n'a pas de fils, mais de parties de LUI, des egaux . Fils ou filles ne sont que des images pratiques. nous sommes de la meme "etoffe", semblables a LUI en tous points.
DIEU ne cree pas d'inferieurs, il ne regne pas, il EST.
Auteur : SaN
Date : 24 févr.08, 05:37
Message : Essayer de prouver ou au moins d'argumenter, ce que vous dites, de manière à construire des vrais conversations.
Mt3.10 Déjà la hache est prête à attaquer la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu.
Ce verset par exemple montre que Dieu juge.
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 06:05
Message : NON! cette phrase est une phrase d'un livre et il vous reste prouver qu'elle vient de DIEU, tout comme il me reste a prouver que ce que j'ecris est bien la realite.
cependant la logique est la: pq voulez vous que DIEU que dieu juge ce qu'il a cree? creer demande d'abord de la reflection et quand on s'appele DIEU, on ne fait pas d'erreur!!!
Auteur : SaN
Date : 24 févr.08, 06:14
Message : L'enseignement que je cite est commun à de nombreux prophètes, ce qui lui donne une grande crédibilité. C'est un des enseignements principaux des prophètes d'ailleurs.
septour a écrit :
quand on s'appele DIEU, on ne fait pas d'erreur!!!
Il y a des erreurs dans la nature, notamment de réplication génétique.
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 06:42
Message : vous pouvez appelez ca erreurs, moi j'appele ca EVOLUTION(OU CREATION EN MARCHE)! les dinosaures vecurent 70 millions d'annees puis disparurent, ils n'etait pas des erreurs, mais des phases de l'evolution, les dinosaures sont TJRS presents, ils ont evolue, certains sont appeles OISEAUX A PRESENT.
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 06:45
Message : Sceptique dit :
Maintenant, s'il est vrai que le Dieu de la Bible est toujours le même et qu'il ne change pas au cours des années et des siècles, alors pourquoi n'agirait-il pas de nos jours de la même façon qu'il l'a toujours fait dans le passé afin que s'accomplisse toujours SA VOLONTÉ sur cette terre?
Heu... il me semble que tu as loupé un petit passage de la Bible qui s'apelle LES EVANGILES, avec un certain mec nommé JESUS, qui semble bien indiquer un changement dans l'alliance entre Dieu et les Hommes.
JESUS n'a établi aucun code pénal en matière de répression des péchés. Pour la première fois, il a établi que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde ! C'est un CHANGEMENT MAJEUR ! Car cela veut dire que ni Dieu ni la religion n'ont la responsabilité de diriger notre monde terrestre.
Il est d'ailleurs surprenant que tous ceux qui veulent justifier la violence religieuse, sont incapables de citer autre chose que L'ANCIEN TESTAMENT. Autant rester dans le judaïsme alors !
Le problème, à mon avis, se situe au niveau où la plupart des gens vivant en "démocratie", et se disant "libres", ont présentement la prétention de pouvoir vivre comme bon leur semble, sans avoir nécessairement à rendre de compte à qui que ce soit... et surtout pas à un certain "Dieu" moralisateur!... ce qui fait, qu'à mon humble avis, un tel état de choses a pour effet inévitable d'ouvrir toute grande la porte à l'anarchie morale et à la déchéance de l'humanité en tolérant l'intolérable en son sein
Que je sache, GANDHI n'était pas chrétien, ce qui ne l'a pas empêché d'avoir une morale chrétienne et de réussir à raviver les sentiments chrétiens bien absents des impérialistes britaniques. Et tout ça, sans appeller à la violence.
En somme, peut-être devrais-tu te demander ce que Jésus de Nazareth ferait s'il apparaissait aujourd'hui pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre. Chose certaine, il ne se contenterait sûrement pas de se croiser les bras
Je n'avais pas compris que Jesus s'était croisés les bras... Et quand bien même DIEU devrait régler des comptes (ce qui reste à discuter), ce sera à la fin des temps. Mais donc tant que nous ne sommes pas à la fin de la partie, il n'y a aucune violence à exercer. J'ai encore le droit de me repentir, oui ou non ?
D'ailleurs, la Bible nous dit que le Messie judéo-chrétien aura vraisemblablement l'étrange pouvoir de faire mourir le méchant par le seul souffle qui sortira de sa bouche, lorsqu'il se manifestera
Le "souffle qui sortira de sa bouche" ?
Ne vois-tu pas l'allégorie évidente que cela signifie simplement que c'est SA PAROLE et son contenu qui va faire disparaitre le Mal ?
N'est-ce pas un manque de foi manifeste que de considérer que Dieu ne pourra nous convaincre à sa cause qu'en nous menaçant de violences et de destruction ? Y a pas d'autres moyens envisageables ?... alors où est le triomphe de la sagesse ?
Tu es en train de me dire que
Dieu aura raison car il a de plus gros muscles que moi ? Si tel était le cas, la démarche de Dieu n'aurait aucune valeur !
La "RAISON DU PLUS FORT" n'est pas le concept de la sagesse.
...
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 06:49
Message : la credibilite veritable s'appuie sur des preuves irreffutables, comme la science le demontre quotidiennement.
vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous ne demontrez pas ce que vous avancez, ce n'est que du vent ou des idees en l'air et j'ai bien conscience de ne rien demontrer dans ce que j'ecris. ET VOUS?
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 07:00
Message : De toute évidence, on ne peut pas demander à des gens qui ne croient pas en l'existence d'un Être supérieur à eux-mêmes, Créateur de cet univers, d'être d'accord sur des croyances essentiellement religieuses.
La chose qu'il faut réaliser, selon moi, est que le Créateur de ce monde a doté les êtres humains que nous sommes d'un "libre arbitre"... c'est-à-dire de cette possibilité que nous avons tous de choisir entre le bien et le mal. Présentement, ce Créateur n'impose pas ses lois à l'ensemble de l'humanité... mais il laisse plutôt ses créatures libres de choisir le genre de vie qu'ils veulent vivre. Toutefois, comme je l'ai déjà mentionné dans un message précédent, s'il fallait que le Messie judéo-chrétien apparaisse aujourd'hui pour établir le "Royaume de Dieu" sur cette terre, éh bien ce dernier n'aurait pas d'autre choix que celui d'imposer à l'ensemble du genre humain un mode de vie qui serait tout à fait conforme à la véritable volonté de "Dieu", son "Père", lequel aimerait bien que tout le monde puisse vraiment vivre en paix et en harmonie les uns avec les autres, mais selon ses propres critères du bien et du mal... et non pas selon les critères imparfaits des hommes.
Prenons le cas des deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse. Malgré le fait que ces deux individus auront vraisemblablement un pouvoir qui sortira de l'ordinaire (ils auront apparemment le pouvoir de tuer des gens qui voudront leur faire du mal par le "feu" qui sortira de leur bouche!), il reste que ces derniers seront finalement vaincus par les habitants de la terre qui auront fait allégeance à la "bête"! (Apoc 11,5) En fait, tout semble indiquer que la raison pour laquelle une bonne partie des habitants de la terre souhaiteront leur mort est qu'ils se seront clairement opposés à l'homosexualité (une nette allusion ici à Sodome dans la prophétie) et aussi parce qu'ils se seront probablement opposés à une forme d'idôlatrie qui sera comparable à celle qui était vécue à l'époque où vivaient les pharaons d'Égypte (une nette allusion aussi à l'Égypte dans la prophétie).
À ce chapitre, la prophétie de l'Apocalypse précise que "Quand ils (les deux témoins) auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié." (Apoc 11,7-8)
Qu'on le veuille ou non, le Créateur de ce monde devra tôt ou tard procéder au Jugement de cette humanité. Et mon impression est que, le temps venu, ce Créateur s'arrangera pour faire paraître ses deux "témoins" qui verront à démontrer très clairement à cette humanité quels sont les bornes ou les limites à ne pas franchir. Et, de toute évidence, ce sera à cause de leur position pour le moins très radicale sur des questions de morale et d'éthique controversées qu'une bonne partie de cette humanité souhaiteront leur mort!
À ce chapitre, la prophétie précise même que "les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre."! (Apoc 11,10)
Tout ça pour dire finalement qu'il y aura sûrement, un jour, un Jugement sur cette terre... et que c'est "Dieu" qui aura le dernier mot!
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 07:04
Message : Septour dit :
vous pouvez croire ce que vous voulez, mais si vous ne demontrez pas ce que vous avancez, ce n'est que du vent
Pas du tout ! On peut trés bien faire des "démonstrations" dans le cadre d'une hypothèse.
Si Dieu existe, ALORS... il ne peut pas être violent, pour telle et telle raison...
Bien sûr, si les seules justifications sont des citations extraits d'un vieux livre, on ajoute des hypothèses à l'hypothèse de départ.
Moi j'essaye avant tout de justifier mes démonstrations sur la base de la logique : exemple : "Si Dieu nous aime, il ne peut pas nous faire de mal"
N'est-ce que du "vent" ? Non.. c'est une implication logique. Quasi mathématique. Mais les mathématiques ne sont-ils pas du vent aussi ?... Tu as déjà vu "une ligne infinie" ? Non. ça n'existe pas. Juste dans notre esprit. Mais les mathématiques sont quand même une réalité.
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 07:14
Message : Sceptique dit :
Tout ça pour dire finalement qu'il y aura sûrement, un jour, un Jugement sur cette terre... et que c'est "Dieu" qui aura le dernier mot !
Comme je le disais Sceptique, il est dommage que tes seuls arguments soient des citations de la Bible (que tu n'envisages même pas qu'elles puissent être symboliques) et que tu ne réponds pas aux simples arguments de logique dans le cadre d'une reconnaissance de l'existence de Dieu.
Par exemple, ton "Dieu qui aura le dernier mot parce qu'il a de plus gros muscles que moi",
quel but poursuit-il ?
Veut-il seulement nous montrer qu'il est plus fort que nous ?
Ou veut-il convaincre des esprits indépendants que l'amour apporte le bonheur ?
Un DIEU DESTRUCTEUR n'a aucun sens ! Tu peux citer tous les extraits de l'apocalypse que tu veux, cela ne fait pas SENS ! Ce Dieu destructeur a été inventé pour satisfaire les soifs de vengeance des opprimés. On peut les comprendre, mais si on approuve une telle logique, on ne dépasse pas le niveau mental d'un homme de Cromagnon, qui COGNE pour prouver qu'il a raison.
Dieu vaut mieux que ça, non ?
...
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 07:22
Message : Si, n'est pas une affirmation et ne demande pas de preuves.
mais quand je dis: DIEU ne punit pas , etc, etc, cela reste a etre prouve, sinon ce n'est que du vent.
c'est pour ca que j'utilise la logique tte simple pour etayer ce que j'avance, c'est une ouverture serieuse pour un debat mais pas une preuve.
Auteur : Gerard
Date : 24 févr.08, 07:44
Message : De toute façon, Septour, même en matière de philosophie, il n'existe pas de "preuves absolues".
Les démonstrations philosophiques d'Aristote sont toujours sujettes à débat.
Mais les démonstrations mathématiques d'Euclides ne sont plus sujettes à débat.
Donc, c'est le domaine du débat qui veut ça, mais cela ne veut pas dire que le débat n'a pas d'intérêt... Ou considères-tu que tous les philosophes perdent leur temps ?...
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 08:02
Message : Gerard a écrit : Heu... il me semble que tu as loupé un petit passage de la Bible qui s'apelle LES EVANGILES, avec un certain mec nommé JESUS, qui semble bien indiquer un changement dans l'alliance entre Dieu et les Hommes.
Ben, je faisais juste allusion à ce passage du Nouveau Testament qui dit que Dieu est toujours le même. Il est écrit : "...
Mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb 1,12) Et, bien sûr, ce passage est à mettre en parallèle avec cette autre déclaration de Dieu dans l'Ancien Testament : "
Car je suis l'Éternel, je ne change pas..." (Mal 3,6) Par conséquent, si Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien il y a de fortes chances qu'il réagisse toujours de la même façon à l'égard de ceux qui s'endurcissent dans le mal.
JESUS n'a établi aucun code pénal en matière de répression des péchés.
Éh bien, moi, je ne dirais pas ça! N'est-ce pas un certain Jésus de Nazareth qui a déjà dit que "
si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."? (Marc 9,42-48) Éh bien, apparemment, oui... c'est bien lui qui a prononcé ces paroles!
Pour la première fois, il a établi que le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde ! C'est un CHANGEMENT MAJEUR ! Car cela veut dire que ni Dieu ni la religion n'ont la responsabilité de diriger notre monde terrestre.
Pourtant, tôt ou tard, il faudra bien que Dieu entre en Jugement avec sa création. Et le fait d'être sous une "nouvelle alliance" pour les croyants ne signifie aucunement que ces derniers ont "carte blanche" pour pécher impunément! D'autant plus que la religion chrétienne semble insister sur le fait que, tôt ou tard, le Messie va régner au moins 1000 ans sur cette terre avec ses élus! (Apoc 20,4) On y croit ou on n'y croit pas!
Je n'avais pas compris que Jesus s'était croisés les bras... Et quand bien même DIEU devrait régler des comptes (ce qui reste à discuter), ce sera à la fin des temps. Mais donc tant que nous ne sommes pas à la fin de la partie, il n'y a aucune violence à exercer. J'ai encore le droit de me repentir, oui ou non ?
Comme on dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire!
Le "souffle qui sortira de sa bouche" ?
Ne vois-tu pas l'allégorie évidente que cela signifie simplement que c'est SA PAROLE et son contenu qui va faire disparaitre le Mal ?
Éh bien, c'est pas tout à fait ce que j'ai compris en lisant la Bible. D'après ce que j'y ai lu, ce sont les méchants qui vont un jour disparaître! Le prophète Ésaïe parle du Messie en ces termes : "
Mais il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant." (11,4)
Et, quant au Nouveau Testament, on nous dit qu'à son retour sur cette terre, le Messie "
détruira l'impie par le souffle de sa bouche, et qu'il l'anéantira par l'éclat de son avènement."! (2 Thes 2,8) De toute évidence, dans ces deux versets, ce sont bien les méchants qui vont passer un mauvais quart d'heure!
N'est-ce pas un manque de foi manifeste que de considérer que Dieu ne pourra nous convaincre à sa cause qu'en nous menaçant de violences et de destruction ? Y a pas d'autres moyens envisageables ?... alors où est le triomphe de la sagesse ?
À ce que j'en sais, la différence entre le "sage" et l'"insensé" est que le "sage", lui, retient toujours les leçons qu'il a apprises.
Tu es en train de me dire que Dieu aura raison car il a de plus gros muscles que moi ? Si tel était le cas, la démarche de Dieu n'aurait aucune valeur !
La "RAISON DU PLUS FORT" n'est pas le concept de la sagesse.
Ben non... je te dis seulement que Dieu aura le dernier mot parce qu'il est le Créateur de cet univers et que, toi, tu ne l'es pas!.. c'est tout.
Auteur : Nicolianor
Date : 24 févr.08, 08:45
Message : Gerard a écrit :Nicolianor dit :
Bien sûr, "ne plus pouvoir pratiquer sa religion en toute liberté" est une situation insuportable, dont il faut sortir.
Mais pourquoi la violence serait LA SEULE SOLUTION ?
C'est bien là que ton argumentation est faible Nicolianor. Car ton postulat de justification se base sur l'inélucatabilité de la violence. Mais si une SOLUTION PACIFIQUE existait ? Est-ce que la violence serait toujours justifiée ? BIEN SUR QUE NON.
Par exemple Gandhi a vaincu le puissant empire britanique pacifiquement, alors qu'il aurait été (selon tes critères) dans SON DROIT d'appeller à la violence envers les anglais. Mais il a "aimé ses ennemis" et cherché à faire vivre ce qu'il y avait de bon en eux. C'est un signe de bonté, de sagesse et de grande intelligence. Evidemment, tout le monde n'a pas l'intelligence de Gandhi.
Ta conclusion serait donc :
j'ai le droit d'être violent car je suis trop stupide pour trouver une solution pacifique.
La "stupidité humaine" comme justification à la violence, c'est un concept que je trouve trés discutable. On peut éventuellement la considérer comme une EXCUSE mais nullement comme une JUSTIFICATION. Nulle violence n'est inéluctable. Elle est seulement conditionnée par les limites de notre intelligence, donc ce n'est pas un IDEAL.
Quant à la violence déclenchée par Dieu...
Depuis l'arrivée de Jesus, elle n'a pas de raison d'être. Car TOUT HOMME (même un athée) peut se repentir tant qu'il est vivant. Le tuer revient donc à nier son droit au libre-arbitre et lui interdire la possibilité de se repentir.
C'est pourquoi je crois qu'une "envoyée de Dieu" comme JEANNE D'ARC a été un échec. Dieu voulait libérer les catholiques français, il n'a jamais dit qu'il voulait tuer les anglais. D'ailleurs, je sais bien que Jeanne d'Arc a essayé des solutions pacifiques en mettant en garde les anglais.
C'est donc bien la preuve que la solution violente ne s'impose que lorsque la solution pacifique a échoué.
échoué c'est le mot.
La violence est un échec. Le signe de l'impuissance de celui qui la commet.
Les saints-chevaliers des croisades et les inquisiteurs seraient donc des IMPUISSANTS ? ... Je crois que oui : ils ont été incapables de trouver des solutions pacifiques. Et vu que leur 'stupidité" est leur justification, ils avaient tout intérêt à être le plus stupides possible afin d'avoir le plus de justification possible. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas être érigés en exemples à suivre. Jesus, en revanche, a eu l'intelligence de mourir pour ses idées afin que son message survive.
Alors Nicolianor,
Penses-tu que Jesus aurait mieux fait d'être STUPIDE et de massacrer tous ceux qui voulaient l'empêcher de prêcher sa foi, sous prétexte qu'il ne voyait pas d'autre solution pacifique ?
Moi je pense que "tuer pour se défendre" est à la portée de n'importe quel imbécile, n'importe quel athée. A quoi sert la religion dans ce cas ? Pour moi elle devrait servir à rappeller en permanence qu'il existe toujours une solution pacifique et que la violence ne peut jamais se justifier. Sinon, la religion ne sert à rien. Pas besoin de religion pour savoir qu'on peut tuer l'autre pour se défendre. Même un animal peut le comprendre.
La VIOLENCE RELIGIEUSE est donc un terme anti-nomique : si c'est violent ce n'est pas religieux. Les "saints-massacreurs" étaient les vrais hérétiques... et Gandhi était un vrai "chrétien de fait".
...
Je n'ai jamais dit que la violence est la seule solution, la prédication aura toujours sa place. Mais il ne faut pas croire qu'on peut convertir le diable.
Allez-vous trouver une solution pacifique lorsque l'antéchrist viendra?
Imaginé Jésus comme chef d'état. Gandhi n'avait pas de peuple sous sa responsabilité, il était seul à subir les conséquences de ses actes. Mais un gouvernant a des responsabilités et
il ne peut pas imposer le martyr à ses concitoyens sous le prétexte qu'il faut tendre la joue gauche à son adversaire. C'est la même chose pour la direction de l'Église, car l'Église est un royaume, c'est un pays sans frontière. Individuellement, on peut rechercher le martyr, mais on ne peut pas l'imposer aux autres. On ne peut pas reprocher à une femme de résister avec violence lorsqu'on cherche à la violer. Il y a certaine situation où la violence est la seule solution et Dieu l'a prouvé à plusieurs reprise dans l'ancien testament, Dieu ne change pas, même si nous sommes sous une nouvelle alliance. Il ne faut pas être naïf. Tout est dans le motif, la violence ne doit pas avoir comme autre motivation que de protéger la vertu et les âmes. La haine, la vengeance ne doit jamais être le motif d'une action violente.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 24 févr.08, 08:51
Message : Gerard a écrit :Par exemple, ton "Dieu qui aura le dernier mot parce qu'il a de plus gros muscles que moi",
quel but poursuit-il ?...
Pour mieux saisir ou comprendre Ce que Dieu attend de chacun de nous, c'est de reprendre l'un de Ses autre nom, le plus familier: Père.
C'est aussi reprendre notre position face à Lui : Enfant.
Il est notre Père, nous sommes Ses enfants.
Nous sommes une fratrie immense et Père nous a envoyé il y a quelques années notre Grand Frère car nous n'obéissions et n'observions pas Ses Commandements, nous étions déviants.
Dieu est le Créateur, Il peut construire et détruire, mais se qu'Il veut c'est
nous faire évoluer afin que nous puissions vivre dans Sa lumière, Sa paix, Son amour... Encore faut-il que nous le voulions, mais comme cela nous coûte...; maintenant, il ne reste plus que la manière forte...
Auteur : calice
Date : 24 févr.08, 10:11
Message : Iszha a écrit :
Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?
Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)
Ceux qui sont réellement inspirés ne peuvent pas faire autrement que d’agir selon la volonté divine , comme Jeanne D’Arc , même si ce que Dieu leur demande de faire va à l’encontre de leur morale ou de ce qu’ils auraient fait normalement d’eux-même .Comme Paul sur le chemin de Damas qui allant tuer des chrétiens eu une inspiration allant contre sa volonté propre .L’inspiration peu agir dans n’importe quel sens et aller soit dans le sens soit à l’encontre de la morale ordinaire , car la logique divine n’est pas la logique humaine.
En 708 : L'évêque Haubert d'Avranche ,fit un rêve et vit St Michel qui lui demande dédier un une chapelle à son nom; à son réveil il ne fit rien . La nuit suivante , il fit le le même rêve mais cette fois il demanda une preuve , alors St Michel enfonce son doigt si fort qu'il troua le crâne de l'évêque ; au réveil il eut sa preuve .Et c’est comme ca que la première chapelle fut construite.
Nous n’avons pas à juger à l’aune de notre propre morale qui ce que Dieu demande de faire est bien ou pas bien car nous n’avons pas tous les éléments en main.
Quand tu juges que Jeanne d’Arc en prenant les armes fait quelque chose de mal , c’est une opinion morale propre à tes critères .C’est pour cela qu’il est très dur de juger de l’action des autres dans un sens ou dans un autre sans avoir déjà quelques lumières en spiritualité .Dire que tous ceux qui ont tués ont mal fait et que tous ceux qui donne de l’argent aux œuvres de charité font bien , c’est juger selon notre regard profane limité du bien et du mal .Il y a des gens qui sont en apparences bons et gentils avec tout le monde , prônant l’amour et la paix et qui sont des véritables monstres (il faut toujours se méfier de ceux qui prône l’amour et la paix comme certaines sectes new age ).Le diable est le premier à séduire en prônant peace and love.
Dire que toute violence est mal et qu’on ne doit pas se défendre c’est une idée conformiste et figée :il y a des cas ou c’est Mal effectivement (et Jésus nous a assez enseigné la dessus) mais il y a des cas ou c’est Bien car allant dans le sens de l’harmonie divine.
Il n’y a pas de contradiction , quand Jésus prône l’apaisement et condamne la violence , il parle des passions liés à la chair (l’égo ) pas aux actions guidées par l’esprit .
Pour ceux qui n’ont pas compris , la séparation de la chair et de l’esprit , le monde est manichéen : bien = peace and love , mal = violence , alors qu’en fait le Mal provient de la chair et le Bien de l’esprit .Le "peace and love" provenant de la chair est toujours Mal , alors que la violence qui vient de l’esprit est toujours Bien ( car allant dans le sens de la volonté divine) .
La violence qui provient de la chair est Mal , et c’est celle là que Jésus condamne.
Pour discerner les deux il faut être éveillé , entrer en spiritualité , avoir une intuition provenant de l’esprit , prier Dieu qu’il nous guide , c’est le connais-toi toi-même de Socrate , c’est tout l’enjeu de notre vie sur terre.
Iszha a écrit :
Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?
Ce n’est pas contradictoire .Il y a une logique divine et une logique humaine. L’éveil c’est justement de comprendre un peu la logique divine .
Jésus a été incompris non parce qu’il prônait l’amour la charité ce qui n’aurait dérangé personne , mais parce qu’il dérangeait la morale et les convictions des religieux de l’époque .Si il n’avais que parler d’amour on lui aurait foutu la paix, c’est bien parce que ses idées étaient révolutionnaires et allait à l’encontre de ce que tout le monde trouvait bien et moral ( les règles religieuses des pharisiens ) qu’il a été crucifié.
D'autre part jésus a transmis un message exotérique et un message ésotérique , caché , il ne pouvait pas tropparler à cette époque de la nécessité de la violence pour lutter contre satan , il l'a fait par petite touches , car son message aurait été mal interprété.
Iszha a écrit :
Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?
Justement il ne faut pas juger ce que tu trouves mal à tes yeux :les violences des Templiers ou de Jeanne d’Arc sans s’être renseigné auparavant en profondeur .On ne peut pas juger du bien et du mal si on ne connaît ps les tenants les aboutissants .Les bonnes actions de certains peuvent cacher un mal et les mauvaises d’autres un bien .
Iszha a écrit :
"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?
Parce que c’est la Volonté divine .
Iszha a écrit :
Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?
En effet , c’est Dieu qui guide et inspire .En règle générale plus un être est éveillé plus il peut reconnaître le vrai du faux .Car l’âme se purifie au fur et à mesure et plus une âme est purifiée plus elle est connaissante des vérités cachées .Celui qui ne réfléchit qu’avec son égo et son mental n’a pas la vision juste , il n’y a que l’esprit dégagé de ses voiles qui voit juste .D’ou l’intérêt pour chacun d’effectuer un travail spirituel pour accéder à la Réalité vraie , sinon nous sommes dans le brouillard , dans un monde illusoire .Une autre façon est de se relier à une chaîne d’initiés dont on sait qu’ils sont dans le vrai .Si je sais que Jeanne d’Arc et les Templiers ont été véritablement inspirés c’est parce que je l’ai lu sous la plumes de plusieurs auteurs qui font parti de la Tradition .Tout se rejoint , se recoupe , il y a cohérence dans les témoignages .Il faut savoir faire confiance à plus éveillé que nous , admettre qu’il y a des gens qui savent et qui peuvent nous guider .Nous ne pouvons pas tout savoir par nous même et juger à l’aune de nos propres valeurs morales bien et mal , même si elles sont acceptées par la masse de l’opinion.
Iszha a écrit :
Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?
Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?
Le Salut c’est pouvoir entrer dans ce que Jésus appelle son Royaume .C’est crucifier la chair (symbole du Christ en croix) pour vivre par l’esprit .Il y a une étape à franchir d’entrée en spiritualité :ou toutes les valeurs profanes (bien et mal , conforme pas conforme ) tombent .C’est le dépassement de la dualité égotique .Personne ne sait si il possède le Salut et si il ira dans le Royaume , Dieu seul le sait , les gens plutôt éveillés se sentent généralement pêcheurs et tout petits et indignes du salut car ils se connaissent plus que les autres et se trouvent bien misérables .Ils travaillent plutôt pour le salut des autres sans se préoccuper du leur .C’est le maitre Phillipe de Lyon qui disait « je suis le plus petit de tous » et il se préoccupait bien peu de lui .
Iszha a écrit :
) «Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!
Cette seule phrase me donne le frisson!
n'as tu pas remarqué que l'Archange Michel est représenté avec un bouclier et une épée ? armé pour combattre le mal , les ennemis du Christ..
La vie sur terre est une lutte continuelle , d'abord une guerre contre nous-même :notre égo.Ensuite une lutte pour l'avènement du Christ sur terre :la victoire sur satan.Donc que Dieu nous arme et nous inspire pour cela n'a rien de gênant .Satan fait croire qu'il n'y a pas de guerre à mener , qu'à rester nous-même et agir selon notre volonté propre , l'égo s'enfle et l'esprit reste voilé.
Iszha a écrit :
Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?
Son avènement n'est annoncé que dans l'Apocalypse , le monde n'était pas près.Actuellement le monde n'est pas sous sa justice mais sous l'emprise du Prince de ce monde : il y a des loups et des agneaux , les agneaux se font tondre car ils soumis et ne protestent pas , ils ne voient pas le mal et les formes diverses et séduisantes qu'il peut prendre , c'est celà qu'il faut changer , les rares qui sont armés pour lutter contre les loups doivent le faire.Le justice sera sur terre quand il n'y aura ni loup ni agneau.
Son message sur terre est celui de la purification de l'égo , que les âmes évoluent et ne soient plus des agneaux pour les loups , mais qu' elles deviennent libres.
Iszha a écrit :
Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)
Nous n'avons à penser à rien qu'à nous connaitre , nous purifier et compter sur Dieu pour nous inspirer car seul nous ne sommes rien et nous ne pouvons rien.
Je ne dis pas que les inquisiteurs n'ont pas agis selon leur volonté propre , mais il ne faut pas croire que toute violence soit mauvaise. en soi , de même que la souffrance et le malheur ne sont pas forcément injustes donc mauvais.C'est le diable qui fait croire que ""nous avons droit " au bonheur sur cette terre , droit à l'enfant à tout prix par exemple , il n'y a pas de limite aux désirs de l'égo , aux possessions matérielles et les gens sont contrôlés avec cela.
Il y a la notion de karma , les injustices apparentes ,les gens tués par les inquisiteurs n'ont pas souffert vainement , tout a un sens il n'y a pas de hasard .Périr par le feu par exemple est très purificateur et peut racheter une âme .
bien amicalement
Calice
Auteur : calice
Date : 24 févr.08, 10:48
Message : Iszha a écrit :
Les questions que nous pouvons nous poser sont:
" Quel est donc le signe infaillible qu'une révélation est bien Divine"?
Comment discerner la Volonté de Dieu de notre volonté propre"?
Qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute que Notre Inspiration
vient des plus hautes shères? (Les fausses visions et les faux messages célestes existent)
Ceux qui sont réellement inspirés ne peuvent pas faire autrement que d’agir selon la volonté divine , comme Jeanne D’Arc , même si ce que Dieu leur demande de faire va à l’encontre de leur morale ou de ce qu’ils auraient fait normalement d’eux-même .Comme Paul sur le chemin de Damas qui allant tuer des chrétiens eu une inspiration allant contre sa volonté propre .L’inspiration peu agir dans n’importe quel sens et aller soit dans le sens soit à l’encontre de la morale ordinaire , car la logique divine n’est pas la logique humaine.
En 708 : L'évêque Haubert d'Avranche ,fit un rêve et vit St Michel qui lui demande dédier un une chapelle à son nom; à son réveil il ne fit rien . La nuit suivante , il fit le le même rêve mais cette fois il demanda une preuve , alors St Michel enfonce son doigt si fort qu'il troua le crâne de l'évêque ; au réveil il eut sa preuve .Et c’est comme ca que la première chapelle fut construite.
Nous n’avons pas à juger à l’aune de notre propre morale si ce que Dieu demande de faire est bien ou pas bien car nous n’avons pas tous les éléments en main.
Quand tu juges que Jeanne d’Arc en prenant les armes fait quelque chose de mal , c’est une opinion morale propre à tes critères .C’est pour cela qu’il est très dur de juger de l’action des autres dans un sens ou dans un autre sans avoir déjà quelques lumières en spiritualité .Dire que tous ceux qui ont tués ont "mal fait" et que tous ceux qui donne de l’argent aux œuvres de charité font "bien" , c’est juger selon notre regard profane limité du bien et du mal .Il y a des gens qui sont en apparences bons et gentils avec tout le monde , prônant l’amour et la paix et qui sont des véritables monstres (il faut toujours se méfier de ceux qui prônent l’amour et la paix comme certaines sectes new age ).Le diable est le premier à séduire en prônant peace and love.
Dire que toute violence est mal et qu’on ne doit pas se défendre c’est une idée conformiste et figée :il y a des cas ou c’est Mal effectivement (et Jésus nous a assez enseigné la dessus) mais il y a des cas ou c’est Bien car allant dans le sens de l’harmonie divine.
Il n’y a pas de contradiction , quand Jésus prône l’apaisement et condamne la violence , il parle des passions liés à la chair (l’égo ) pas aux actions guidées par l’esprit .
Pour ceux qui n’ont pas compris , la séparation de la chair et de l’esprit , le monde est manichéen : bien = peace and love , mal = violence , alors qu’en fait le Mal provient de la chair et le Bien de l’esprit .Le "peace and love" provenant de la chair est toujours Mal , alors que la violence qui vient de l’esprit est toujours Bien ( car allant dans le sens de la volonté divine) .
La violence qui provient de la chair est Mal , et c’est celle là que Jésus condamne.
Pour discerner les deux il faut être éveillé , entrer en spiritualité , avoir une intuition provenant de l’esprit , prier Dieu qu’il nous guide , c’est le connais-toi toi-même de Socrate , c’est tout l’enjeu de notre vie sur terre.
Iszha a écrit :
Tant de versets sont contradictoires!
Pourquoi le Jésus que nous connaissons a-t-il dit
" Père pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font" ?
Ce n’est pas contradictoire .Il y a une logique divine et une logique humaine. L’éveil c’est justement de comprendre un peu la logique divine .
Jésus a été incompris non parce qu’il prônait l’amour la charité ce qui n’aurait dérangé personne , mais parce qu’il dérangeait la morale et les convictions des religieux de l’époque .Si il n’avais que parler d’amour on lui aurait foutu la paix, c’est bien parce que ses idées étaient révolutionnaires et allaient à l’encontre de ce que tout le monde trouvait bien et moral ( les règles religieuses des pharisiens ) qu’il a été crucifié.
D'autre part jésus a transmis un message exotérique et un message ésotérique , caché , il ne pouvait pas tropparler à cette époque de la nécessité de la violence pour lutter contre satan , il l'a fait par petite touches , car son message aurait été mal interprété.
Iszha a écrit :
Si nous ne pouvons pas juger en profondeur, comme pourrions-nous apporter "un jugement" sur ce que nous croyons mal (ou Mal) à nos yeux?
Justement il ne faut pas juger ce que tu trouves mal à tes yeux :les violences des Templiers ou de Jeanne d’Arc sans s’être renseigné auparavant en profondeur .On ne peut pas juger du bien et du mal si on ne connaît ps les tenants les aboutissants .Les bonnes actions de certains peuvent cacher un mal et les mauvaises d’autres un bien .
Iszha a écrit :
"Si" c'est notre karma de subir l'oppression en cette vie, nous n'avons qu'à nous résigner. Si nous souffrons du mal ( pour nous ou nos proches) en ce monde, c'est "peut-être" que nous le méritons! Pourquoi alors prendre les armes pour affronter nos adversaires?
Parce que c’est la Volonté divine .
Iszha a écrit :
Comment pourrions juger que notre frère se trouve à être dans l'erreur?
Qui sommes-nous pour porter un tel jugement?
En effet , c’est Dieu qui guide et inspire .En règle générale plus un être est éveillé plus il peut reconnaître le vrai du faux .Car l’âme se purifie au fur et à mesure et plus une âme est purifiée plus elle est connaissante des vérités cachées .Celui qui ne réfléchit qu’avec son égo et son mental n’a pas la vision juste , il n’y a que l’esprit dégagé de ses voiles qui voit juste .D’ou l’intérêt pour chacun d’effectuer un travail spirituel pour accéder à la Réalité vraie , sinon nous sommes dans le brouillard , dans un monde illusoire .Une autre façon est de se relier à une chaîne d’initiés dont on sait qu’ils sont dans le vrai .Si je sais que Jeanne d’Arc et les Templiers ont été véritablement inspirés c’est parce que je l’ai lu sous la plumes de plusieurs auteurs qui font parti de la Tradition .Tout se rejoint , se recoupe , il y a cohérence dans les témoignages .Il faut savoir faire confiance à plus éveillé que nous , admettre qu’il y a des gens qui savent et qui peuvent nous guider .Nous ne pouvons pas tout savoir par nous même et juger à l’aune de nos propres valeurs morales bien et mal , même si elles sont acceptées par la masse de l’opinion.
Iszha a écrit :
Quelle est la manière d'oeuvrer pour le Salut (de l'âme) de l'humanité?
Si nous avons le désir d'oeuvrer en ce sens, c'est que nous avons l'absolue conviction que nous-même.... possédons.... ce Salut.
Qu'est-ce que le Salut?
Le Salut c’est pouvoir entrer dans ce que Jésus appelle son Royaume .C’est crucifier la chair (symbole du Christ en croix) pour vivre par l’esprit .Il y a une étape à franchir d’entrée en spiritualité :ou toutes les valeurs profanes (bien et mal , conforme pas conforme ) tombent .C’est le dépassement de la dualité égotique .Personne ne sait si il possède le Salut et si il ira dans le Royaume , Dieu seul le sait , les gens plutôt éveillés se sentent généralement pêcheurs et tout petits et indignes du salut car ils se connaissent plus que les autres et se trouvent bien misérables .Ils travaillent plutôt pour le salut des autres sans se préoccuper du leur .C’est le maitre Phillipe de Lyon qui disait « je suis le plus petit de tous » et il se préoccupait bien peu de lui .
Iszha a écrit :
) «Ceux qui sont armé Par le Christ» !!!
Cette seule phrase me donne le frisson!
N'as tu pas remarqué que l'Archange Michel est représenté avec un bouclier et une épée ? il est armé pour lutter contre le mal , les ennemis du Christ...
La vie sur terre est une lutte continuelle , d'abord une guerre contre nous-même :notre égo.Ensuite une lutte pour l'avènement du Christ sur terre :la victoire sur satan.Donc que Dieu nous arme et nous inspire pour cela n'a rien de gênant .Satan fait croire qu'il n'y a pas de guerre à mener , qu'à rester nous-même et agir selon notre volonté propre , l'égo s'enfle et l'esprit reste voilé.
Iszha a écrit :
Quand il était ici sur terre, comment a-t-il donc accompli "Sa justice"?
Son avènement n'est annoncé que dans l'Apocalypse , le monde n'était pas près.Actuellement le monde n'est pas sous sa justice mais sous l'emprise du Prince de ce monde : il y a des loups et des agneaux , les agneaux se font tondre car ils soumis et ne protestent pas , ils ne voient pas le mal et les formes diverses et séduisantes qu'il peut prendre , c'est celà qu'il faut changer , les rares qui sont armés pour lutter contre les loups doivent le faire.Le justice sera sur terre quand il n'y aura ni loup ni agneau.
Son message sur terre est celui de la purification de l'égo , que les âmes évoluent et ne soient plus des agneaux pour les loups , mais qu' elles deviennent libres.
Iszha a écrit :
Pourquoi penserions-nous que nous sommes «Ses justiciers» sur cette terre!?
(c'est en cela que l'inquisition a fait des ravages meurtriers.)
Nous n'avons à penser à rien qu'à nous connaitre , nous purifier et compter sur Dieu pour nous inspirer car seul nous ne sommes rien et nous ne pouvons rien.
Je ne dis pas que les inquisiteurs n'ont pas agis selon leur volonté propre , mais il ne faut pas croire que toute violence soit mauvaise. en soi , de même que la souffrance et le malheur ne sont pas forcément injustes donc mauvais.C'est le diable qui fait croire que ""nous avons droit " au bonheur sur cette terre , droit à l'enfant à tout prix par exemple , il n'y a pas de limite aux désirs de l'égo , aux possessions matérielles et les gens sont contrôlés avec cela.
Il y a la notion de karma , les injustices apparentes ,les gens tués par les inquisiteurs n'ont pas souffert vainement , tout a un sens il n'y a pas de hasard .Périr par le feu par exemple est très purificateur et peut racheter une âme .
bien amicalement
Calice
Auteur : medico
Date : 24 févr.08, 11:12
Message : c'est des mythes du moyen age tous ça..
JESUS n'a jamais demandé de passer a la question ordinaire ou extraordinaire pour retourner les gens que se seraient sois disant égarés.
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 11:27
Message : Tout est violence dans la vie, ELLE EST INCONTOURNABLE, parcequ'elle est une des possibilites que DIEU a voulues.
pour se nourrir tt ce qui vit TUE, nous y compris, pour se defendre, tout ce qui vit tue, pour assurer la perenite de l'espece, tout ce qui vit tue!etc, etc.
MAIS C'EST UNE POSSIBILITE, pas une obligation. Il existe probablement des solutions de rechange, mais qui demandent un autre niveau de connaissance.... qui pour nous n'est pas encore atteint.
Auteur : medico
Date : 24 févr.08, 11:50
Message : mais c'est pas une raison pour la justifier surtout de la par de pesonnes qui se disent chrétiens
Auteur : septour
Date : 24 févr.08, 14:03
Message : je ne la justifie pas, JE LA CONSTATE.
Et comme DIEU est le createur de ttes choses, elle est donc sa volonte.
maintenant nous avons tte liberte de l'employer OU PAS; Et ce SANS retorsion de la part de DIEU.
Auteur : sceptique
Date : 24 févr.08, 23:40
Message : medico a écrit :mais c'est pas une raison pour la justifier (la violence) surtout de la part de pesonnes qui se disent chrétiens
À ton avis, les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse auront-ils vraiment le pouvoir de faire périr leurs ennemis par le feu qui sortira de leur bouche?.. ou bien si tout ça n'est encore qu'un mythe du Moyen Âge?
La prophétie dit très clairement que "
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière."! (Apoc 11,5)
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 00:15
Message : Sceptique dit :
si Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien il y a de fortes chances qu'il réagisse toujours de la même façon
Je suis bien d'accord. Mais les implications sont inverses de celles que tu supposes !
Cela veut dire que Dieu n'a jamais voulu imposer sa violence aux Hommes. Ce sont les Hommes qui ont regroupé leurs lois terrestres au milieu des lois divines. Ils ont mélangé un code de répression au milieu d'un code d'amour.
La conclusion est donc que Dieu n'a jamais puni personne. Seuls les hommes méchants se sont détruits eux-mêmes. Considérer Dieu comme un Père fouettard est donc une erreur d'interprétation. Erreur que Jesus est venu corriger. Donc TU AS RAISON : Dieu n'a jamais changé, c'est juste qu'il avait été mal défini au départ.
Éh bien, moi, je ne dirais pas ça! N'est-ce pas un certain Jésus de Nazareth qui a déjà dit que "si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."? (Marc 9,42-48) Éh bien, apparemment, oui... c'est bien lui qui a prononcé ces paroles.
Tu appeles-ça un "code pénal" ?
"Il vaudrait mieux pour lui..." est une formulation qui me semble un peu légère pour un code de loi. "une occasion de chute" me semble un peu imprécis pour la définition d'un délit. Sans oublier que par la suite, Jesus ne dit pas qu'il faut "couper les mains de.." ou "arracher l'oeil de..", il dit de SE couper les mains.. etc... Il parle d'auto-punition et non pas de punition.
En fait, Jesus donne simplement une comparaison de gravité entre le matériel et le spirituel en disant qu'il vaut mieux perdre un membre que perdre son âme. Mais il a toujours spécifié que les Hommes n'ont pas à rendre la Justice de Dieu. Moi aussi, j'ai des références :
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? 8.6 Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 8.7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8.8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 8.9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. (Jean)
Et dans l'Evangile de Luc :
6.37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
Sa volonté me semble claire, non ?
D'autant plus que la religion chrétienne semble insister sur le fait que, tôt ou tard, le Messie va régner au moins 1000 ans sur cette terre avec ses élus! (Apoc 20,4) On y croit ou on n'y croit pas!
Oui, tôt ou tard, L'AMOUR régnera sur Terre. Cela ne veut pas dire qu'il donnera des coups de pieds aux fesses de tous ceux qui ne sont pas d'accord. Cela veut dire justement que tout le monde va adhérer LIBREMENT ! Sans menaces et sans pressions.
Donc on peut y croire, mais chacun fait sa propre interprétation. Y a ceux qui y voit un règne sanguinaire de répression et d'autres (comme moi) qui y voit le retour d'un paradis.
Et, quant au Nouveau Testament, on nous dit qu'à son retour sur cette terre, le Messie "détruira l'impie par le souffle de sa bouche, et qu'il l'anéantira par l'éclat de son avènement."! (2 Thes 2,8) De toute évidence, dans ces deux versets, ce sont bien les méchants qui vont passer un mauvais quart d'heure!
C'est JESUS ou GODZILLA qui doit revenir ?
Soyons sérieux ! Si Jesus doit arpenter la Terre et ses milliards d'habitants pour bruler les méchants
personnellement, il ne fera plus que ça ! Il est donc pour moi évident qu'il s'agit de SA PAROLE. C'est elle qui apportera la paix et fera disparaitre le Mal.
Les méchants vont "passer un mauvais quart d'heure", car ils vont se repentir. Ce qui, pour un méchant, est le pire qu'il puisse envisager. Mais ils ne seront pas torturés ou détruits par une langue de feu...
Ben non... je te dis seulement que Dieu aura le dernier mot parce qu'il est le Créateur de cet univers et que, toi, tu ne l'es pas!.. c'est tout.
Oui... c'est ce que je disais : la logique de l'Homme de Cromagnon qui dénote un manque de foi évident. Selon toi, Dieu n'a pas raison, il est juste LE PLUS FORT. S'il ne l'était pas il n'y aurait aucune raison de le suivre, c'est ça ?...
C'est pour ça que que la démarche de JESUS a été si bouleversante : il n'a pas demandé qu'on le suive parce qu'il était le plus fort, mais au contraire parce qu'il était sans défense, et fragile... comme l'amour.
Pour moi, c'est ça le vrai visage de Dieu.
Dieu ne cherche pas à nous écraser sous la masse de sa puissance. Au contraire, il est fragile et discret. C'est NOUS qui, en refusant de le suivre, nous jettons nous-même dans le Néant. La pire punition de Dieu c'est de ne pas être là pour ceux qui refusent de le voir.
...
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 01:01
Message : Nicolianor dit :
Mais il ne faut pas croire qu'on peut convertir le diable.
Allez-vous trouver une solution pacifique lorsque l'antéchrist viendra?
Beh j'espère bien que oui !
Je ne sais pas si on peut convertir le Diable, mais je sais qu'on ne peut pas le détruire avec une épée, un fusil ni même une bombe atomique ! Donc, quelle autre solution qu'une solution pacifique ?
Imaginé Jésus comme chef d'état. Gandhi n'avait pas de peuple sous sa responsabilité, il était seul à subir les conséquences de ses actes.
Tu devrais relire ton histoire... Gandhi a été le premier Chef d'Etat de l'Inde. Et durant sa période de "prise de pouvoir" il y a eu des massacres commis par les anglais qui ont fait des milliers de morts. Là encore, il aurait été LEGITIME d'ordonner des représailles équivalentes. Mais Gandhi ne l'a pas souhaité et le peuple de l'Inde l'a suivi sur cette voie pacifique.
Mais un gouvernant a des responsabilités et il ne peut pas imposer le martyr à ses concitoyens sous le prétexte qu'il faut tendre la joue gauche à son adversaire. C'est la même chose pour la direction de l'Église, car l'Église est un royaume
Qui parle "d'imposer le martyre" ?
Il s'agit de martyres librement consentis. Pour l'Eglise, il me semblait d'ailleurs que son établissement s'était fait avec le sang de SES martyres et non pas avec le sang de SES victimes.
Ce n'est même plus seulement un principe moral, c'est un principe stratégique : LA VIOLENCE SUSCITE LA VIOLENCE, LA PAIX SUSCITE LA PAIX. La tyrannie suscite l'opposition, la non-violence suscite la compassion. Evidemment, comme je disais, cela demande une intelligence qui n'est pas à la portée des imbéciles qui ont dirigé l'Eglise durant certaines périodes. Les limites de leur intelligence sont peut-être une excuse, mais pas une justification ni une référence. C'est bien
un échec dont il faut tirer les leçons.
Tout est dans le motif, la violence ne doit pas avoir comme autre motivation que de protéger la vertu et les âmes.
Oui, LA DEFENSE EST LEGITIME... et comme chacun sait :
LA MEILLEURE DEFENSE, C'EST L'ATTAQUE !
Si tu justifies la défense, tu justifies l'attaque. C'est le drame éternel de toutes les guerres de l'espèce humaine. Les musulmans avaient peur des chrétiens, alors il les ont tué PREVENTIVEMENT. Les Chrétiens ont eu peur des DEFENSES PREVENTIVES des musulmans, alors ils ont tué plein de musulmans aussi. Chacun pense le pire de son voisin et ne cherche qu'à se défendre. Et le premier à se défendre aura de meilleures chances que l'autre.
Avec cette logique, aucune paix ne sera jamais possible.
TOUT AMOUR implique un risque, c'est ce qui en fait sa valeur.
Si tu n'es pas prêt à courir de risques, tu n'es pas prêt à aimer. Gandhi a touché le monde, car il était prêt à courir ce risque, et ceux qui l'ont suivi aussi. Pour moi c'est lui qui est un génie et non pas Napoléon.
" Nul par la guerre, ne devient grand. "
(Yoda, "StarWars Episode V", mais Gandhi aurait pu le dire...)
Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 01:15
Message : Gerard a écrit : Je suis bien d'accord. Mais les implications sont inverses de celles que tu supposes !
Cela veut dire que Dieu n'a jamais voulu imposer sa violence aux Hommes. Ce sont les Hommes qui ont regroupé leurs lois terrestres au milieu des lois divines. Ils ont mélangé un code de répression au milieu d'un code d'amour.
La conclusion est donc que Dieu n'a jamais puni personne. Seuls les hommes méchants se sont détruits eux-mêmes. Considérer Dieu comme un Père fouettard est donc une erreur d'interprétation. Erreur que Jesus est venu corriger. Donc TU AS RAISON : Dieu n'a jamais changé, c'est juste qu'il avait été mal défini au départ.
C'est quoi ça, exactement?.. une redéfinition de la "vérité" selon Gerard?
Si tu avais lu attentivement l'Ancien Testament et aurait retenu ce qui y est écrit, éh bien tu admettrais volontiers avec moi que le Dieu d'Israël était prêt à livrer son propre peuple entre les mains d'irréductibles ennemis s'il refusait de garder ses commandements et d'obéir à ses lois! (Deut 28,15-25) Or, étant donné que la Bible dit très clairement que Dieu est toujours le même et qu'il ne change pas, éh bien ce dernier n'a aucune raison d'agir différemment de la façon qu'il a toujours agi dans le passé! Mais, bien sûr, on ne peut pas demander à un non-croyant de croire à ce que raconte la Bible! J'en suis tout à fait conscient. Toutefois, il est clair que le Dieu de la Bible a déjà ordonné la destruction de Sodome et Gomorrhe. C'est donc dire que les mêmes événements risquent toujours de se répéter, puisque Dieu est toujours le même et qu'il n'a pas changé à ce qui a trait au péché qui se commettait dans ces villes! (voir Luc 17,29-30)
Tu appeles-ça un "code pénal" ?
"Il vaudrait mieux pour lui..." est une formulation qui me semble un peu légère pour un code de loi. "une occasion de chute" me semble un peu imprécis pour la définition d'un délit. Sans oublier que par la suite, Jesus ne dit pas qu'il faut "couper les mains de.." ou "arracher l'oeil de..", il dit de SE couper les mains.. etc... Il parle d'auto-punition et non pas de punition.
Et pourtant, cela n'a pas empêché certains "croyants" de prendre ces paroles de Jésus à lettre et de tenter de les mettre en application au moyen de ce que certains appellent la "charia"!.. tu sais, cette loi islamique qui prescrit que l'on doit couper la main des brigands afin de leur assurer un accès au paradis!
Oui, tôt ou tard, L'AMOUR régnera sur Terre. Cela ne veut pas dire qu'il donnera des coups de pieds aux fesses de tous ceux qui ne sont pas d'accord. Cela veut dire justement que tout le monde va adhérer LIBREMENT ! Sans menaces et sans pressions.
Fais-moi rire!
Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens pour s'opposer aux justes lois du Créateur! Et ceux-là, le Messie n'aura pas d'autre choix que de les éliminer par le "
souffle qui sortira de sa bouche"!.. du moins, d'après ce qui est écrit dans la Bible.
Donc on peut y croire, mais chacun fait sa propre interprétation. Y a ceux qui y voit un règne sanguinaire de répression et d'autres (comme moi) qui y voit le retour d'un paradis.
Sauf que, vois-tu, le "paradis" en question ne pourra se concrétiser que lorsqu'il n'y aura plus de méchants et de rebelles pour s'opposer aux justes lois du Créateur!
C'est JESUS ou GODZILLA qui doit revenir ?
Difficile à dire!
Juste une petite remarque, en passant. As-tu déjà remarqué que si on prononçait le nom de "GODZILLA" très rapidement, que ce mot pourrait très bien se traduire par "GOD'S LAW" en anglais?
Soyons sérieux ! Si Jesus doit arpenter la Terre et ses milliards d'habitants pour bruler les méchants personnellement, il ne fera plus que ça ! Il est donc pour moi évident qu'il s'agit de SA PAROLE. C'est elle qui apportera la paix et fera disparaitre le Mal.
Ben oui... le Mal va sûrement finir par disparaître, un jour... en même temps que les méchants qui ne cessent de le faire!
Et ça va sûrement être une très bonne chose!
Les méchants vont "passer un mauvais quart d'heure", car ils vont se repentir. Ce qui, pour un méchant, est le pire qu'il puisse envisager. Mais ils ne seront pas torturés ou détruits par une langue de feu...
Ça reste à voir... la nature humaine étant ce qu'elle est, j'ai pour mon dire qu'un "rebelle" sera toujours "rebelle" à l'autorité divine! Et, comme on dit : Il n'y a pas de paix pour les méchants qui font toujours le mal!
C'est pour ça que que la démarche de JESUS a été si bouleversante : il n'a pas demandé qu'on le suive parce qu'il était le plus fort, mais au contraire parce qu'il était sans défense, et fragile... comme l'amour.
Tu sais que tu me fais vraiment rire!
Si Jésus n'a offert aucune résistance lors de sa première incarnation sur cette terre, éh bien c'est uniquement parce qu'il devait mourir comme un "agneau" qu'on mène à la boucherie! (Ésaïe 53,7) Sauf que, vois-tu, lors de sa deuxième venue, il semble bien qu'il va revenir en tant que "Lion de la tribu de Juda"!.. ce qui est une toute autre affaire!.. et ce qui implique qu'il va revenir avec un "glaive" qui va sortir de sa bouche pour anéantir tous ses ennemis! Et, semble-t-il, c'est alors que le sang de ses ennemis va jaillir de toutes parts et même souiller tous ses beaux habits! Ce n'est pas peu dire! (Apoc 19,13-15 et Ésaïe 63,1-4)
Ceci étant dit, je ne sais pas s'il s'agit d'un "Jedi" ou encore d'un "Samouraï", mais, chose certaine, un jour, on en aura sûrement la réponse!.. si Dieu le veut.
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 01:24
Message : raphael-rodolphe dit :
Pour mieux saisir ou comprendre Ce que Dieu attend de chacun de nous, c'est de reprendre l'un de Ses autre nom, le plus familier: Père.
C'est aussi reprendre notre position face à Lui : Enfant.
Je suis d'accord avec ta vision des choses : Dieu n'est pas un "copain", c'est un PERE et son but est de voir ses enfants (nous) grandir et s'épanouir.
Mais la comparaison à ses limites :
Un PERE humain n'est pas forcément le plus intelligent du monde. Bien sûr, il essayera toujours de faire partager ses règles pacifiquement à son enfant, et quand les limites de sa patience ou de son intelligence seront atteintes, comme tu dis, il aura recours à la manière forte :
il fera du mal à son enfant pour son bien.
Comme je le disais, on peut EXCUSER le recours à la violence quand il surgit suite à l'épuisement des autres solutions. Mais on ne peut pas le JUSTIFIER. Car les limites d'intelligence sont variables d'un individu à l'autre et un "père-fouettard" est forcément moins intelligent qu'un "père-aimant" qui parvient au même résultat sans violences.
Or, Dieu est censé être intelligent. Et vu que la VIOLENCE n'est rien d'autre qu'un échec de l'intelligence, Dieu ne saurait être en état d'échec, et donc... ne saurait être violent.
Je le répète : la seule punition de Dieu, c'est d'être absent pour ceux qui ne veulent pas le reconnaitre.
Remarque, c'est assez violent comme punition... c'est vrai. Mais c'est une punition que le non-croyant s'inflige à lui-même.
...
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 02:09
Message : Sceptique dit :
Si tu avais lu attentivement l'Ancien Testament et aurait retenu ce qui y est écrit, éh bien tu admettrais volontiers avec moi que le Dieu d'Israël était prêt à livrer son propre peuple entre les mains d'irréductibles ennemis s'il refusait de garder ses commandements et d'obéir à ses lois! (Deut 28,15-25)
Voyons Sceptique !
Tu sais trés bien qu'à cette époque, il n'y avait aucune administration laïque chez les Hébreux. Tu crois que Dieu s'intéresse au code des Impôts et aux règles d'héritages ? A combien aurait-il fixé le SMIC ?...
Tu ne vas pas nier ce point ? La "Bible" contient toutes les règles administratives des peuples hébreux de cette époque. Cela n'a rien à faire dans un livre-saint ! Donc, s'ils se sont permis de mélanger les messages de Dieu avec leurs impératifs d'administration, il est tout fait évident qu'ils ont ajouté toutes sortes de messages nationalistes et de menaces divines pour asseoir leur autorité.
Comment je le sais ? (me diras-tu)
A CAUSE DES CONTRADICTIONS. On ne peut pas exposer des vérités qui s'opposent !
D'un coté on nous dit que Dieu nous laisse le libre-arbitre et de l'autre, il nous menace d'anéantissement si on n'accepte pas sa loi. Pourquoi nous laisser libre alors ?!! D'un coté, Dieu dit "Tu ne tueras point" et de l'autre (dans Le Livre des Nombres) il ordonne des massacres. Alors moi je veux bien croire tout ce que tu veux, j'aimerais juste que tu me définisses de quoi on parle. Dieu est "dictateur" ou "amour" ? FAUT CHOISIR !
Toi t'as choisi "le dictateur". Moi j'ai choisi "l'amour". Parce que des dictateurs, on en a déjà plein. L'amour c'est déjà plus rare, donc plus intéressant.
Et pourtant, cela n'a pas empêché certains "croyants" de prendre ces paroles de Jésus à lettre et de tenter de les mettre en application au moyen de ce que certains appellent la "charia"!..
Beh oui... Mais moi je ne te parle pas de ceux qui ont mal appliqué le message de Jesus. Je te parle du message de JESUS.
Fais-moi rire! Mais la vérité est qu'il y aura toujours des gens pour s'opposer aux justes lois du Créateur!
Quel fatalisme ! Je croyais pourtant que le but de Dieu était de TOUS nous sauver. Il part perdant alors ?.. Quel looser ce Dieu ! Même Sarkozy a plus d'ambition ! ... Et il s'autorise quel quota de pertes ? 20% ? 30% ?
Tu sais que tu me fais vraiment rire! Si Jésus n'a offert aucune résistance lors de sa première incarnation sur cette terre, éh bien c'est uniquement parce qu'il devait mourir comme un "agneau" qu'on mène à la boucherie! (Ésaïe 53,7)
Je pense que Jesus avait un peu plus d'ambition que ça. Son message est indissociable de son sacrifice, sinon pour mourir comme un agneau il se serait incarné en agneau, c'est plus simple, non ?
ce qui implique qu'il va revenir avec un "glaive" qui va sortir de sa bouche pour anéantir tous ses ennemis! Et, semble-t-il, c'est alors que le sang de ses ennemis va jaillir de toutes parts et même souiller tous ses beaux habits! Ce n'est pas peu dire!
C'est "MASSACRE A LA TRONCONNEUSE" ton truc !
Mais, bien sûr, on ne peut pas demander à un non-croyant de croire à ce que raconte la Bible! J'en suis tout à fait conscient.
Si "Lire la Bible" comme on lirait un épisode de "Harry Potter", c'est ce que tu appelles "être croyant", tu vas passer totalement à coté de la vérité de Dieu. Tu en es conscient aussi ?
Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 02:47
Message : Gerard a écrit :Comment je le sais ? (me diras-tu)
A CAUSE DES CONTRADICTIONS. On ne peut pas exposer des vérités qui s'opposent ! D'un coté on nous dit que Dieu nous laisse le libre-arbitre et de l'autre, il nous menace d'anéantissement si on n'accepte pas sa loi. Pourquoi nous laisser libre alors ?!! D'un coté, Dieu dit "Tu ne tueras point" et de l'autre (dans Le Livre des Nombres) il ordonne des massacres. Alors moi je veux bien croire tout ce que tu veux, j'aimerais juste que tu me définisses de quoi on parle. Dieu est "dictateur" ou "amour" ? FAUT CHOISIR !
Il n'y a pas de contradiction là-dedans! Si le Créateur laisse ses créatures libres de choisir entre le bien et le mal, éh bien c'est justement parce qu'il espère que ses créatures vont agir de façon responsable par eux-mêmes et ainsi démontrer qu'ils sont assez dignes pour être appelés "ses enfants". Maintenant, si des gens passent leur temps à faire ce qui va à l'encontre des justes lois de ce Créateur, c'est donc dire qu'ils se fichent pas mal de ce "Dieu" et qu'ils préfèrent toujours n'en faire qu'à leur tête pour leur propre perte! Ce faisant, ces derniers ne sauraient aucunement être considérés comme étant des "enfants de Dieu" puisque leurs seuls désirs est d'accomplir la volonté du diable qui est contraire à celle de Dieu!
Quel fatalisme ! Je croyais pourtant que le but de Dieu était de TOUS nous sauver. Il part perdant alors ?.. Quel looser ce Dieu ! Même Sarkozy a plus d'ambition ! ... Et il s'autorise quel quota de pertes ? 20% ? 30% ?
J'ai pour mon dire qu'il est préférable d'être fataliste tout en étant réaliste plutôt que d'être naïf et rêveur. Et, pour moi, être réaliste, ça signifie tout simplement voir les choses telles qu'elles sont réellement! Ceci étant dit, si tu t'imagines que Dieu peut sauver tout le monde, éh bien c'est que tu manques tout simplement de "réalisme" et que tu rêves en couleurs! Car, au cas où tu ne le saurais pas, il y a des gens sur cette terre qui sont tout simplement irrécupérables parce qu'ils se sont endurcis dans le péché et dans le mal. Ce faisant, Dieu ne peut absolument rien pour ces gens. Ces derniers ont eux-mêmes scellé leur propre sort... tout comme l'avaient fait dans le passé les habitants des villes de Sodome et Gomorrhe!
C'est "MASSACRE A LA TRONCONNEUSE" ton truc !
Pas vraiment... je dirais plutôt que c'est ce qui ressort très clairement des écrits de la Bible. Mais tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire!
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 03:01
Message : Ok Sceptique...
Je vois que je ne pourrais pas te faire renoncer à ta version Manga de la Bible.
Mais est-ce qu'au moins (puisque c'est le sujet de ce débat), tu reconnais que les Hommes n'ont pas à se substituer à Dieu pour juger et punir les pécheurs ?
...
Auteur : septour
Date : 25 févr.08, 03:42
Message : mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?
PQ CREER TOUS CES PROBLEMES ALORS QU'IL POUVAIT FAIRE DES CREATURES SACHANT FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE BIEN ET MAL AU DEPART.
VOUS ARRIVE T'IL DE REFLECHIR A CELA?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 25 févr.08, 05:56
Message : Gerard a écrit :
En effet le père humain à ses limites que Dieu n'a pas, sauf pour celles que nous lui donnons de part notre "évolution" qui est plutôt "fine" en comparaison de la Sienne (si j'ose dire).
Dans le passé Dieu à déjà utilisé la violence, et Il le fera encore.
La violence (physique, psychologique....)à notre niveau de compréhension est une faiblesse; mais pas pour Dieu. C'est se mettre à notre niveau sur notre Terre et c'est le seul moyen que nous sommes capable collectivement et majoritairement de comprendre, face à l'éternité de notre âme.
N'ayant toujours pas accepté et compris pour l'immense majorité des Hommes ce que contient Son Message; qui plus est la déformation voir la manipulation de Ses paroles en les transformant orgueilleusement et honteusement en "messages subliminaux" pour certain et en opposition absolu avec ce que Notre Créateur nous enseigne.
Que reste-t-il donc comme moyen pour Dieu que nous puissions comprendre, après avoir donné des Lois, des recommandations; après avoir envoyé des prophètes... et après avoir envoyé et sacrifié le plus Grand d'entre nous ?
On ne peut justifier ou prétexter la violence par "amour "des autres, d'ailleurs qui leur demande ? Dieu ?
Ce serait faire bien peu de cas d'autrui, se serait une attitude bien orgueilleuse, prétentieuse... que de dire: "je ne le fais pas pour moi mais pour les autres", ou: "ils ne savent pas", encore: "n'ont pas mes connaissances", ou bien: "mon savoir", et: "mes lectures", et encore:" donc on me le demande", et l'on justifie par: "et c'est écrit !".
Je le répète : la seule punition de Dieu, c'est d'être absent pour ceux qui ne veulent pas le reconnaître.
Je pense que l'on peut être non croyant et avoir une vie exemplaire dans l'ouverture de soi vers les autres. Mais c'est vrai que l'amour qui est dans notre coeur pour notre Père est d'un grand réconfort et d'une douceur extrême.
Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 05:56
Message : Gerard a écrit : Ok Sceptique...
Je vois que je ne pourrais pas te faire renoncer à ta version Manga de la Bible.
Mais est-ce qu'au moins (puisque c'est le sujet de ce débat), tu reconnais que les Hommes n'ont pas à se substituer à Dieu pour juger et punir les pécheurs ?...
À ce que j'en sais, ce n'est pas à nous de critiquer la façon de procéder du Créateur. Et s'il plaît à ce dernier d'élever des rois dans le but de faire la guerre à des gens qui s'opposent à sa "sainteté", éh bien qui pourra l'en empêcher?
En tout cas, s'il est vraiment de la volonté de Dieu de faire paraître en son temps ses deux "témoins" qui recevront de lui un pouvoir qui, le moins qu'on puisse dire, sortira de l'ordinaire afin qu'ils puissent se défendre contre leurs ennemis, éh bien ce n'est sûrement pas moi qui s'y opposerait! Je présume que le Créateur aurait ses raisons bien personnelles pour leur accorder un tel pouvoir... ne serait-ce que pour nous permettre de distinguer quels sont ses véritables "serviteurs" de ceux qui prétendraient l'être.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 25 févr.08, 06:05
Message : sceptique a écrit :Je présume que le Créateur aurait ses raisons bien personnelles pour leur accorder un tel pouvoir... ne serait-ce que pour nous permettre de distinguer quels sont ses véritables "serviteurs" de ceux qui prétendraient l'être.
Eh oui !!
Auteur : sceptique
Date : 25 févr.08, 06:09
Message : septour a écrit :mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?
PQ CREER TOUS CE PROBLEMES ALORS QU'IL POUVAIT FAIRE DES CREATURES SACHANT FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE BIEN ET MAL AU DEPART. VOUS ARRIVE T'IL DE REFLECHIR A CELA?
Ben quoi!.. Aurais-tu préféré que Dieu programme toutes ses créatures de façon à ce que celles-ci ne puissent jamais aller à l'encontre de sa volonté? Si c'est le cas, éh bien peut-être aurait-il été préférable pour Dieu de créer de simples robots qui ne pourraient jamais s'opposer à ses ordres! Mais, de toute évidence, force nous est d'admettre que le Dieu de la Bible préfère de loin avoir affaire à des créatures totalement libres de choisir entre le bien et le mal plutôt que d'avoir affaire à des "automates"!
Auteur : septour
Date : 25 févr.08, 08:37
Message : OU BIEN DIEU NOUS A FAIT LIBRES, TOTALEMENT LIBRES ET QUOIQUE NOUS FASSIONS CA RENTRE DANS LE CADRE DES MYRIADES DE POSSIBILITES QUE CONTIENT L'UNIVERS, sa creation ou bien dieu a cree des ames pour le gros lot et d'autres pour la refonte, puisqu'il savait qui ferait quoi.
voila un dieu qui a plutot l'air d'un sadique.
Auteur : SaN
Date : 25 févr.08, 09:27
Message : La parabole du semeur, explique le sujet sur lequel vous êtes en désaccord.
Mt13.3 Il leur dit beaucoup de choses en paraboles. «Voici que le semeur est sorti pour semer.
Mt13.4 Comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin; et les oiseaux du ciel sont venus et ont tout mangé.
Mt13.5 D'autres sont tombés dans les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre; ils ont aussitôt levé parce qu'ils n'avaient pas de terre en profondeur;
Mt13.6 le soleil étant monté, ils ont été brûlés et, faute de racine, ils ont séché.
Mt13.7 D'autres sont tombés dans les épines; les épines ont monté et les ont étouffés.
Mt13.8 D'autres sont tombés dans la bonne terre et ont donné du fruit, l'un 100, l'autre 60, l'autre 30.
Décryptée
Mt13.18 Vous donc, écoutez la parabole du semeur.
Mt13.19 Quand l'homme entend la parole du Royaume et ne comprend pas, c'est que le Malin vient et s'empare de ce qui a été semé dans son cœur; tel est celui qui a été ensemencé au bord du chemin.
Mt13.20 Celui qui a été ensemencé en des endroits pierreux, c'est celui qui, entendant la Parole, la reçoit aussitôt avec joie;
Mt13.21 mais il n'a pas en lui de racine, il est l'homme d'un moment: dès que vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il tombe.
Mt13.22 Celui qui a été ensemencé dans les épines, c'est celui qui entend la Parole, mais le souci du monde et la séduction des richesses étouffent la Parole, et il reste sans fruit.
Mt13.23 Celui qui a été ensemencé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la Parole et comprend: alors, il porte du fruit et produit l'un 100, l'autre 60, l'autre 30».
Ce qui signifie, que Dieu ne nous oblige pas à le suivre, il savait bien sur, nous ayant créé que nous n'allions pas tous le suivre, il nous laisse le choix. Je trouve ça beau et grand de sa part.
Auteur : septour
Date : 25 févr.08, 10:32
Message : ce qui est beau et grand de sa part est de nous avoir fait en tous points semblables a lui: LIBRES, ETERNELS ET CREATEURS. En fait LUI ET NOUS ne sommes qu'une seule et meme personne, mais avec autant de facettes qu'il y a d'etres vivants.
c'est bien pour ca que quoique nous fassions ce sera tjrs sa volonte...et la notre aussi.
donc ces histoires de punitions, d'enfer, de peches, ne sont qu'inventions et la bible, un livre qui raconte des histoires bien gentilles, mais des histoires tout de meme.
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 13:15
Message : raphael-rodolphe dit :
Que reste-t-il donc comme moyen pour Dieu que nous puissions comprendre, après avoir donné des Lois, des recommandations; après avoir envoyé des prophètes... et après avoir envoyé et sacrifié le plus Grand d'entre nous ?
Encore une fois, à t'entendre, Dieu est parvenu aux limites de son intelligence, il n'a plus d'idées pour nous aider pacifiquement, alors il jette l'éponge et décide de se conduire en brute pour nous forcer la main.
Ce n'est pas l'idée que je me fais de Dieu.
Si Gandhi a été capable de trouver des moyens pacifiques dans une situation désespérée où la violence semblait inéluctable, Dieu devrait pouvoir en faire au moins autant. Surtout que d'aprés toi, Dieu a été violent trés tôt dans son histoire. Il n'a donc pas l'air d'avoir essayé trés longtemps les solutions pacifiques. Dans ta vision, Dieu semble être colérique impatient et irréfléchi. Je ne peux pas y croire et je ne voudrais pas suivre un tel Dieu, quand bien même mon existence serait en jeu. Donc tu vois ? La violence provoque aussi des effets contraires à ceux recherchés... Il y aura toujours des opposants à une dictature. Dieu doit le savoir et donc il ne choisirait jamais une telle façon de procéder.
Sceptique dit :
À ce que j'en sais, ce n'est pas à nous de critiquer la façon de procéder du Créateur. Et s'il plaît à ce dernier d'élever des rois dans le but de faire la guerre à des gens qui s'opposent à sa "sainteté", éh bien qui pourra l'en empêcher?
Et QUI peut se vanter d'avoir été élevé comme roi par Dieu ? Celui qui conquiert le pouvoir par la force et qui place un couteau sous la gorge du Pape pour obtenir son sacrement ?
Il ne s'agit pas de critiquer "la façon de procéder du créateur", mais de critiquer la prétention de certains hommes.
Jesus a pourtant clairement dit que ceux qui ont péché ne peuvent pas se permettre de juger les autres hommes au nom de Dieu. Depuis Jesus, il n'y a donc pour moi AUCUN HOMME pouvant prétendre être le substitut au jugement de Dieu. Et celui qui accepte d'obéir à de tels hommes devra rendre des comptes auprés de Dieu. Donc les Saint-Inquisiteurs doivent surement griller en Enfer, enfin si Dieu est aussi violent que tu l'imagines...
F-Five dit :
Ce qui signifie, que Dieu ne nous oblige pas à le suivre, il savait bien sur, nous ayant créé que nous n'allions pas tous le suivre, il nous laisse le choix. Je trouve ça beau et grand de sa part.
Enfin, une parole censée dans ce débat !
Je l'avais dit :
"sans prise de risque, il n'y a pas d'amour qui vaille".
Dieu a pris le risque qu'on refuse son amour et il nous aime quand même. Donc il ne va pas nous dire maintenant qu'il faut le reconnaitre sous peine de mort. Ce serait de la triche, ce serait renoncer aux règles qu'il a lui-même établies.
Auteur : Gerard
Date : 25 févr.08, 13:30
Message : Septour demande :
mais quel est l'interet pour dieu de CREER des etres qui devront CHOISIR, ALORS QU'IL SAIT DEJA QUI FERA QUOI?
Quel intérêt pour Dieu ?... AUCUN !
Car il n'a pas fait la création pour LUI, mais pour NOUS. C'est
un acte d'amour désintéréssé, donc PAR DEFINITION : sans intérêt pour lui.
C'est cela que ne veulent pas comprendre nos partisans de l'idée d'un "Dieu dictateur" :
Pourquoi Dieu voudrait-il être adoré et obéi ?
N'est-il qu'un mégalomane qui jouit d'être adoré ? Surement pas ! Dieu se suffit à lui-même, il n'a pas besoin de nous. Il n'a même pas besoin d'être aimé. C'est NOUS qui avons besoin de l'aimer et d'être aimé de lui.
Quant à la question de notre LIBRE CHOIX, il semble que tu confondes deux notions :
LA PRESCIENCE et LA PREMEDITATION.
Ce n'est pas la même chose ! "SAVOIR" n'est pas "PROVOQUER". Peu importe que Dieu connaisse notre avenir, cela ne change pas la réalité de nos choix. Et si Dieu laisse exister des âmes dont il sait qu'elles vont échouer, c'est par simple logique : s'il supprimait celui qui va échouer, cela modifierait l'avenir des autres.
C'est comme un match de foot en différé : à quoi ça sert puisqu' on connait le résultat ? A rien ? Mais ceux qui ont fait le match ne connaissaient pas le résultat, eux ! Avant d'être différé, c'est du direct !
Auteur : septour
Date : 25 févr.08, 22:32
Message : C'est un fait dieu ne peut ignorer nos choix et ce faisant, s'il est desinteresse, QUE LUI IMPORTE CEUX CI et donc pq punir? la theorie d'un dieu TERRIBLEMENT IMPLIQUE est erronnee.
Dans ma vision de DIEU, effectivement l'univers a ete pense en fonction de TTES SES CREATURES, quelles qu'elles soient, mais dans un but precis et plein d'amour: QU'ELLES SOIENT, QU'ELLES AIENT ET QU'ELLES FASSENT tout ce qu'elles veulent, c'est ce qui fait l'incroyable diversite de notre monde ET SA CONSTANTE EVOLUTION. DONC PUNIR EST FAUX. LA RAISON DE TOUT CECI EST AVANT TOUT L'AMOUR.
Ma foi, il semblerait qu'on se rejoindrait qq fois
!
Quant au mot "interet", c'est plutot mal formule, la question serait plutot quel est le BUT poursuivi par dieu. car indeniablement il y a un but ET CE N'EST PAS, POUR NOUS, DE CHOISIR ENTRE "BIEN" ET "MAL", ces 2 notions etant plutot nebuleuses, imprecises et perdues dans un dedale d'actes dont la finalite nous echappe, MAIS D'EN FIN DE COMPTE NOUS RAPPELER QUI NOUS SOMMES: DIEU en etant vies apres vies qui nous ne sommes pas.
Auteur : frère Claude
Date : 25 févr.08, 22:32
Message : Bonjour mes frères et soeurs
F-Five
Belle compréhension. Comme nous l'a fait remarquer le Prophète, L'Homme cherche Dieu partout autour de lui, sans penser parfois à regarder en lui-même. Dans la compréhension du message de Dieu, l'UNITÉ EST.
Si Dieu est UN, cela signifierait donc que NOUS SOMMES DIEU, fragment de l'indivisible. Une nouvelle question se pose une fois le fait reconnu et admit : Que peut faire Dieu ? La réponse, nous la connaissons TOUS.
Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.08, 00:20
Message : Septour dit :
Quant au mot "interet", c'est plutot mal formule, la question serait plutot quel est le BUT poursuivi par dieu. car indeniablement il y a un but
Oui, il y a un but. Mais il ne concerne pas Dieu, il nous concerne NOUS.
Son premier but est que nous soyons heureux, le plus heureux possible.
"Adam et Eve au paradis" était un premier essai qui a démontré que ce bonheur était factice, puisqu'on ne peut apprécier le bonheur que comparé au malheur. Sinon, on n'est guère plus qu'une plante.
Dieu a donc voulu que nous fassions l'apprentissage du bien et du mal en ressentant les implications de nos choix. C'était impossible dans le cadre du Paradis, car s'il avait simplement pardonné le premier péché, la notion de "bon ou mauvais choix" n'aurait pas eu de sens.
Dans l'univers terrestre, nos mauvais choix ont des implications directes en matière de baisse de niveau de bonheur. Donc un apprentissage qui fait sens.
DONC PUNIR EST FAUX. LA RAISON DE TOUT CECI EST AVANT TOUT L'AMOUR.
Pas tout à fait.
Je trouve l'argument de raphael-rodolphe acceptable :
le rapport entre un père et son enfant
"Qui aime bien châtie bien", dit-on. Un père aimant peut parfaitement "punir" son enfant, dans le but d'améliorer son apprentissage de la vie et donc, au bout du compte, pour que l'enfant devienne PLUS HEUREUX.
Mais pour moi, notre placement dans un univers physique où les mauvais choix se payent au prix fort par la souffrance, avec la mort et le doute sur notre devenir aprés.. c'est déjà une "punition" assez forte. Dieu n'a nul besoin d'en rajouter, car nous nous faisons déjà bien assez de mal les uns aux autres.
Mais le principe est là : Dieu sait que nous devons souffrir pour connaitre un bonheur futur aprés.
Donc le but est toujours le bonheur des Hommes.
En tout cas, Dieu ne punit pas pour protéger SON REGNE à lui et surtout il n'anéantit pas. Car toute punition paternelle doit être PEDAGOGIQUE et si on tue son enfant, il y a peu de chances qu'il apprenne quelque chose...
Auteur : sceptique
Date : 26 févr.08, 00:27
Message : septour a écrit :ce qui est beau et grand de sa part est de nous avoir fait en tous points semblables a lui: LIBRES, ETERNELS ET CREATEURS.
À ce que j'en sais, il est vrai que, selon la Bible, nous avons tous été faits à l'image de Dieu, libre des choix que nous voulons faire, mais je doute fort que nous ayons participé à la création même de cet univers. D'après ce que je peux constater, chacun de nous n'est qu'un simple grain de poussière dans l'immensité de ce cosmos. Nous ne sommes rien comparativement à Celui qui a tout créé, nous y compris! Ceci étant dit, ça serait sûrement faire preuve d'un peu d'humilité et de reconnaissance de notre part, je crois, que d'admettre que nous lui devons au moins la vie à cet Être suprême... tu ne crois pas?
septour a écrit :En fait LUI ET NOUS ne sommes qu'une seule et meme personne, mais avec autant de facettes qu'il y a d'etres vivants.
Peut-être serait-il sage de notre part de faire la distinction entre le Créateur et sa créature? Est-ce que le vase peut dire au potier : Que fais-tu?
Gerard a écrit : Et QUI peut se vanter d'avoir été élevé comme roi par Dieu ? Celui qui conquiert le pouvoir par la force et qui place un couteau sous la gorge du Pape pour obtenir son sacrement ?
À mon avis, le seul qui pourrait possiblement être élevé par Dieu pour être le roi légitime de ce monde est celui qui pourrait lui demander qu'il en soit ainsi! Mais encore faudrait-il qu'il en ait toutes les qualifications requises pour pouvoir accéder à ce poste!
À ce chapitre, nous pouvons lire dans le livre des Psaumes : "
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier."! (2,8-9)
Gerard a écrit :Il ne s'agit pas de critiquer "la façon de procéder du créateur", mais de critiquer la prétention de certains hommes.
Jesus a pourtant clairement dit que ceux qui ont péché ne peuvent pas se permettre de juger les autres hommes au nom de Dieu. Depuis Jesus, il n'y a donc pour moi AUCUN HOMME pouvant prétendre être le substitut au jugement de Dieu. Et celui qui accepte d'obéir à de tels hommes devra rendre des comptes auprés de Dieu.
Je comprends très bien ton point de vue. Tu n'as pas tort sur ce point. C'est pourquoi, en mon sens, que les hommes que Dieu pourrait possiblement utiliser pour le servir devraient être exempts de grands péchés. À mon avis, les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse devraient normalement faire partie de cette catégorie de gens. En tout cas, si jamais des hommes arrivaient à faire descendre le feu du ciel sur cette terre pour dévorer des impies qui en voulaient à leur vie, comme l'a déjà fait le prophète hébreu appelé Élie, éh bien je serais bien obligé d'admettre que ces hommes sont des "élus" de Dieu. Pas toi?
Auteur : septour
Date : 26 févr.08, 01:04
Message : c'est la vision courante et a mon sens erronnee: que nous ayons un rapport identique a celui d'un pere et de son enfant. C'EST UNE IMAGE PRATIQUE, MAIS UNE IMAGE SEULEMENT. nous ne sommes pas les enfants de dieu, mais des parties de lui meme.
l'image pere/enfant a ete imposee par la religion chretienne pour des raisons evidentes de comprehension mais aussi pour etablir une hyerarchie....ou l'eglise s'interpose entre dieu et les humains, donc etablissant une domination sur ces derniers.
dieu ne domine pas, il est tout ET A TOUT.
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.08, 01:08
Message : Sceptique dit :
En tout cas, si jamais des hommes arrivaient à faire descendre le feu du ciel sur cette terre pour dévorer des impies qui en voulaient à leur vie, comme l'a déjà fait le prophète hébreu appelé Élie, éh bien je serais bien obligé d'admettre que ces hommes sont des "élus" de Dieu. Pas toi?
Si tu te bornes à considérer les "Temps Apocalyptiques", je suis d'accord ! Si "JESUS-GODZILLA" et sa horde de dragons débarquent, je serais prêt à croire tout ce qu'on me dit !
Mais donc, nous sommes d'accord sur l'essentiel : les rois et les inquisiteurs des temps passés, n'avaient aucune légitimité de Dieu. Ils étaient de simples criminels qui se sont servis de la religion comme d'un outil politique.
...
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.08, 01:22
Message : Septour dit :
c'est la vision courante et a mon sens erronnee: que nous ayons un rapport identique a celui d'un pere et de son enfant. C'EST UNE IMAGE PRATIQUE, MAIS UNE IMAGE SEULEMENT. nous ne sommes pas les enfants de dieu, mais des parties de lui meme.
Mais un ENFANT est bien une partie de son PERE !
Ton code génétique, ta première cellule, n'est pas la tienne, c'est celle de ton père. (Et aussi de ta mère. Mais avec le clonage, on pourrait se contenter d'une cellule du père.)
Ce qui ne veut pas dire que tu deviendras son clone parfait : le développement amène des éléments extérieurs, et les expériences de la vie apporte une personalité différente. Il en est de même avec Dieu : c'est lui qui fournit le "génome spirituel" si on peut dire, mais aprés, nous faisons un apprentissage qui nous différencie.
Donc qui dit "apprentissage", dit "professeur d'apprentissage". Dieu est ce "maître" ou ce "père". NOUS ne sommes pas LUI, puisque nous, nous devons apprendre. Et le but de cet apprentissage c'est le BONHEUR.
La comparaison est donc valable, sauf, comme je le disais à raphael-rodolphe, quand "Dieu le père" semble se comporter comme un père incompétent qui n'a plus d'autres idées que le recours à la violence.
Auteur : septour
Date : 26 févr.08, 03:31
Message : l'enfant est une demie partie de son pere, l'autre venant de sa mere. dieu n'est pas au sens propre notre pere, NOUS sommes cependant des parties EGALES de LUI ET NOUS N'AVONS RIEN A APPRENDRE DE CE FAIT. NOUS SAVONS TOUT DEJA, nous n'avons qu'a nous rappeler, c'est ce que nous faisons un peu a chaque vie.
nous venons sur terre en ayant volontairement OUBLIE qui nous sommes et quels sont les moyens qui y sont attaches. jesus est venu pour nous rappeler cela. nous souvenir de nos vies precedentes effacerait la necessite de renaitre. l'evolution s'arreterait et la diversite tomberait a zero. IL N'Y AURAIT PLUS RIEN A FAIRE. L'AVENTURE S'ARRETERAIT.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 26 févr.08, 05:34
Message : Gerard a écrit :raphael-rodolphe dit :
Encore une fois, à t'entendre, Dieu est parvenu aux limites de son intelligence, il n'a plus d'idées pour nous aider pacifiquement, alors il jette l'éponge et décide de se conduire en brute pour nous forcer la main....
Vous allez bien vite en lecture et en conclusions hâtives en employant des raccourcis que je n'ai pas du tout empruntés.
C'est bien le contraire de ce que vous venez de dire, Dieu n'est parvenu a aucune limite (Il est incommensurable...) et que ce soit en intelligence, en patience...; les seuls limites que nous lui donnons se sont celles de notre intelligence... un vaste programme !
...Surtout que d'aprés toi, Dieu a été violent trés tôt dans son histoire.
D'après les Écritures, et puis très tôt est une notion abstraite face à l'éternité.
Si Gandhi a été capable de trouver des moyens pacifiques dans une situation désespérée où la violence semblait inéluctable, Dieu devrait pouvoir en faire au moins autant.
Gandhi est (était) un homme, nous faisons plus vite le compte d'une vie d'un homme (histoire...) que de Dieu; et j'admets plus que tout que la Grandeur de Dieu me dépasse.
Je ne peux pas y croire et je ne voudrais pas suivre un tel Dieu
Je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas l'idée que je me fait de l'Incommensurable.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 26 févr.08, 05:53
Message : Gerard a écrit :Septour dit :
Mais un ENFANT est bien une partie de son PERE !
Ton code génétique, ta première cellule, n'est pas la tienne, c'est celle de ton père.
Je suis d'accord avec vous Gerard, et j'ai employé le mon Père, car Christ lui même l'appelait ainsi, et pour Dieu nous nomme Ses Enfants.
Nous pouvons Lui donner tous les nom que nous voulons: Maître, Un...il reste notre Créateur; Il est au dessus de nous. Nous ne pouvons prétendre être son égal parce que nous avons une parcelle de Lui en Nous.
La comparaison est donc valable, sauf, comme je le disais à raphael-rodolphe, quand "Dieu le père" semble se comporter comme un père incompétent qui n'a plus d'autres idées que le recours à la violence.
Je me répète: a force de prendre l'attitude des 3 petits singes, Dieu s'adresse à nous en fonction de notre niveau d'évolution - force est de constater qu'il est bien bas collectivement- et individuellement lors de la pesée des âmes.
Auteur : septour
Date : 26 févr.08, 07:21
Message : le christ parlait au travers de PARABOLES qui sont autant d'images mentales. Il appelait donc DIEU "MON PERE", mais il disait egalement: "ce que j'ai fait vous le ferez aussi" et ajoutait souvent : "mon pere et moi ne faisons qu'un".
il suffit alors de comprendre que s'il est UN avec dieu et que nous sommes en mesure de faire ce qu'il a fait, c'est que nous sommes nous aussi UN avec DIEU et que le christ est l'un de nous: "je suis le fils de l'homme"disait il.
pq vouloir etre moins que ce que nous sommes!!! pq adopter la pensee souvent malveillante de gens qui pendant des siecles n'ont fait que rabaisser l'homme pour l'asservir, le culpabiliser, le rendre craintif au sujet de dieu pour lui mentir sans vergogne.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 26 févr.08, 08:45
Message : septour a écrit :le christ parlait au travers de PARABOLES qui sont autant d'images mentales. Il appelait donc DIEU "MON PERE", mais il disait egalement: "ce que j'ai fait vous le ferez aussi" et ajoutait souvent : "mon pere et moi ne faisons qu'un".
Christ parlait aussi en paraboles pour imager, afin de mieux faire comprendre à son auditoire se qu'Il expliquait, ce qu'Il voulait que nous comprenions.
De cette prière :"Notre Père..." ne peut en mon sens être considéré comme une parabole, mais bien comme une mise à niveau; être considéré comme son Enfant faisant donc parti de sa fratrie est -excusez du peu- déjà extraordinaire.
Lorsqu'Il dit: "ce que je fais...." signifie que tous nous pouvons évoluer vers Lui dans la mesure ou chacun ouvre son coeur et son esprit à cette liberté que d'aimer l'autre.
pq adopter la pensee souvent malveillante de gens qui pendant des siecles n'ont fait que rabaisser l'homme pour l'asservir, le culpabiliser, le rendre craintif au sujet de dieu pour lui mentir sans vergogne.
Bien que cela soit un autre sujet, je constate comme vous que cela relève davantage de la manipulation d'une certaine "autorité morale" afin d'asservir et de manipuler une masse populaire vivant pauvrement.
Auteur : septour
Date : 26 févr.08, 09:54
Message : Et bien NON, nous sommes DEJA comme LUI, par ces mots il nous dit bien: vous etes egals a moi et je suis comme vous une partie de ce dieu.
il est venu pour nous le rappeler, comme bien d'autres l'ont fait avant lui et comme bien d'autres le feront qui viendront apres lui.
il est malheureux que son message ait ete a ce point altere, mais c'est dans l'ordre des choses.
quant a aimer son prochain COMME SOI MEME, il faut d'abord comprendre quel est notre rapport a dieu, comprendre et accepter le fait que nous sommes un avec DIEU et que par consequent notre prochain ...c'est nous et...c'est LUI. quand on arrivera a voir DIEU en nous et chez les autres, combien il sera plus facile d'aimer.
Auteur : sceptique
Date : 27 févr.08, 00:04
Message : Gerard a écrit : Si tu te bornes à considérer les "Temps Apocalyptiques", je suis d'accord ! Si "JESUS-GODZILLA" et sa horde de dragons débarquent, je serais prêt à croire tout ce qu'on me dit !
J'ai comme la curieuse impression que tu as trop lu ou vu de contes fantastiques dans lesquels on y décrit des "dragons cracheurs de feu"! Au cas où tu l'ignorerais, dans la Bible, le "dragon" crache de l'"eau"!.. pas du "feu"!.. nuance! (Apoc 12,15)
Mais donc, nous sommes d'accord sur l'essentiel : les rois et les inquisiteurs des temps passés, n'avaient aucune légitimité de Dieu. Ils étaient de simples criminels qui se sont servis de la religion comme d'un outil politique.
Éh bien, comme je l'ai déjà dit, disons que les Croisades ont été utiles pour empêcher que l'Islam domine le monde religieux. Mais, pour le reste, je suis bien d'accord avec toi. Il y a effectivement eu de l'abus de pouvoir par la suite, lors des "saintes" Inquisitions, par cette Église Catholique Romaine qui voulait à tout prix imposer ses croyances et ses dogmes à toute l'humanité.
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.08, 02:34
Message : Septour dit :
NOUS sommes cependant des parties EGALES de LUI ET NOUS N'AVONS RIEN A APPRENDRE DE CE FAIT
Il me semblait pourtant bien que j'avais appris 2 ou 3 trucs depuis ma naissance... J'ai du faire un apprentissage pour ça ! Y a aucun souvenir qui ne m'est revenu...
nous n'avons qu'a nous rappeler, c'est ce que nous faisons un peu a chaque vie.
nous venons sur terre en ayant volontairement OUBLIE qui nous sommes et quels sont les moyens qui y sont attaches. jesus est venu pour nous rappeler cela. nous souvenir de nos vies precedentes effacerait la necessite de renaitre.
A l'époque de Jesus, il y avait environ 200 millions d'humains sur Terre.
Alors faudrait m'expliquer comment aujourd'hui, 7 MILLIARDS d'humains peuvent être la réincarnation de 200 millions d'humains !
Il doit bien y avoir quelques nouvelles âmes qui n'ont pas de vies passées, non ? De quoi peuvent-elles "se souvenir" ? Sans oublier les tout premiers humains : Adam et Eve. Quelles sont leurs vies passées ? Eux, ils ont bien du faire un apprentissage, non ?
Donc quelque soit la méthode de "transmission de la chose apprise" (réincarnation ou bibliothèque) que tu envisages, il faut bien que quelqu'un fasse un apprentissage.
...
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.08, 02:45
Message : raphael-rodolphe dit :
Je me répète: a force de prendre l'attitude des 3 petits singes, Dieu s'adresse à nous en fonction de notre niveau d'évolution - force est de constater qu'il est bien bas collectivement- et individuellement lors de la pesée des âmes.
J'appelle ça du "nivellement par le bas".
Cela me surprend de la part de Dieu. je croyais qu'il voulait nous élever à lui et non pas devenir comme nous.
Ceci dit, j'en reconnais la logique :
C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?
Mais dans ce cas, Dieu devrait revoir ses méthodes en fonction de notre niveau intellectuel. Et vu que notre niveau a quand même augmenté depuis les débuts de l'humanité, il devrait donc avoir une plus grande facillité à utiliser des méthodes douces, non ?
Nous sommes ouvert aux sciences, à la philosophie scholastique, à la tolérance, à la psychologie... etc... et nous avons le message de Jesus. Franchement, j'estime que Dieu ne parle plus à "des enfants", mais à "des adolescents".
Et pour les adolescents, j'estime que "le temps des fessées" est terminé.
...
Auteur : septour
Date : 27 févr.08, 03:52
Message : GERARD
Il a tout a fait raison!!!'jamais DIEU n'ira a l'encontre de tes croyances, jamais il n'ira plus haut de ce que tu peux comprendre ou accepter!!
c'est un respect total de ta liberte EN TANT QUE PARTIE DE LUI dans un corps
Quant aux fessees il n'en a JAMAIS DONNE, c'est a lui qu'il les donnerait.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 27 févr.08, 08:41
Message : Gerard a écrit : raphael-rodolphe dit :
Dieu veut nous faire évoluer, pour se faire comprendre Il utilise des "méthodes" que nous sommes en mesure de comprendre collectivement. Ainsi, expliquez vous de la même manière un problème à un enfant de 7 ans, qu'à un jeune homme de 21 ans ou à un homme de 60 ans ?. Vous vous mettriez au niveau de compréhension de chacun de vos interlocuteurs...et c'est ce que fait Dieu mais d'une façon globale, pour un destin commun pour l'ensemble du monde.
C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?
Si vous relisez mes autres explications et celle-ci, vous comprendrez que Dieu n'a aucun mépris pour nous; de la compassion, de l'amour...
Mais dans ce cas, Dieu devrait revoir ses méthodes en fonction de notre niveau intellectuel. Et vu que notre niveau a quand même augmenté depuis les débuts de l'humanité, il devrait donc avoir une plus grande facilité à utiliser des méthodes douces, non ?
Vous avez raison, notre niveau intellectuel a augmenté, mais je dirai aussi que l'Homme a davantage accès à la connaissance, et c'est plutôt bien.
Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas. D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..
...et nous avons le message de Jesus. Franchement, j'estime que Dieu ne parle plus à "des enfants", mais à "des adolescents
Dieu nous a donné des Lois, des Commandements, le sacrifice de Son Fils préféré... et que faisons nous collectivement avec cet héritage ?
Et pour les adolescents, j'estime que "le temps des fessées" est terminé.
Dieu fera le tri, Il séparera les grains, et fera la moisson des âmes; ayez confiance en Sa Justice Divine dans la quiétude de Son Amour.
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.08, 23:38
Message : raphael-rodolphe dit :
Gerard : C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?
Si vous relisez mes autres explications et celle-ci, vous comprendrez que Dieu n'a aucun mépris pour nous; de la compassion, de l'amour...
Il n' y avait aucun mépris de la part de Dieu dans mon hypothèse ! Il est bien normal de commencer un apprentissage par des approximations.
L'Homme devait savoir que Dieu était le Créateur, alors que le "comment il a fait" était secondaire... Il est donc bien normal qu'il ait parlé de "d'homme en glaise", il n'y a aucun mépris là-dedans. Faut bien qu'un apprentissage démarre quelque part.
D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..
Ha beh vla autre chose ! Faire le tri ?
Je croyais que tu voyais Dieu en "père". Tu connais des pères qui font le tri parmi leurs enfants ? Tu n'as pas lu "le retour de l'enfant-prodigue" ? C'est ça le vrai visage de Dieu : c'est un père qui ne cherche pas à "éliminer ses mauvais fils", mais au contraire à tout faire pour les récupérer.
Comme le frère du fils prodigue, on dirait que les bons croyants sont scandalisés à l'idée que Dieu puisse aimer les mauvais croyants et qu'ils préfèrent se dire que Dieu va les punir trés gravement. Ainsi, le bon croyant sait qu'il va "mériter" son union à Dieu. Mais c'est de la jalousie ! Qu'est-ce que ça peut leur faire que les méchants soient pardonnés ?
Faut-il que les méchants souffrent pour que les gentils soient heureux ?
Je trouve ça malsain comme sentiment...
Donc, je ne crois pas que Dieu fera le tri. Car n'oublions pas que APOCALYPSE veut dire REVELATION. Ce qui veut dire que Dieu va se révéler aux yeux de tous de façon à ce que personne ne puisse nier son existence. Du coup, nous serons tous des croyants par la force des choses.
Faut arrêter avec les délires de "Jesus qui crache le feu"...
....
Auteur : septour
Date : 27 févr.08, 23:42
Message : RAPHAEL RODOLPHE
Dieu fera le tri!
mais dans quoi? Dans ce qu'il a CREE?? Dans ce cas sa creation n'est pas tres au point et ce dieu est imparfait a vos yeux puisqu'il doit corriger son oeuvre.
Il avait la possibilite de tout faire a la perfection, n'est ce pas? J'espere que toutefois vous lui accordez ce pouvoir?
Alors si cette creation est parfaite comme son auteur, pq ne pas vous fier a LUI et vous dire que c'est voulu parfaitement tel que c'est ; mais que ne pouvant pas embrasser l'etendu et la perfection de cet immense PUZZLE, il ne nous est pas possible d'en comprendre tte la grandeur...et la perfection.
Auteur : septour
Date : 28 févr.08, 00:02
Message : GERARD
COMMENT 200 MILLIONS.... tu sous estimes tout simplement le nombre des ames disponibles et pretes a s'incarner. la preuve, nous sommes aujourd'hui pas loin de 7 milliard d'etres humains.
je n'ai jamais dit que le souvenir de ce que tu sais te reviendrait sans efforts; Le savant qui cherche puis trouve, ou crois tu qu'il va chercher le fruit de ses travaux? Tout simplement dans le "reservoir" du savoir universel disponible pour chacun d'entre nous et dans lequel nous piochons tous avec differentes ardeurs...bien sur.
Auteur : sceptique
Date : 28 févr.08, 00:30
Message : Gerard a écrit :Donc, je ne crois pas que Dieu fera le tri. Car n'oublions pas que APOCALYPSE veut dire REVELATION. Ce qui veut dire que Dieu va se révéler aux yeux de tous de façon à ce que personne ne puisse nier son existence. Du coup, nous serons tous des croyants par la force des choses...
Sauf que tu oublies juste un petit détail... avant que ce "Dieu" ne se décide à habiter avec les êtres humains, le livre de la Révélation, lui, pour sa part, nous dit qu'à une époque bien précise de l'histoire humaine, des gens préfèreront prendre sur eux la "marque de la bête", en faisant vraisemblablement allégeance à un roi impie et à ses lois, plutôt que d'observer les lois de Dieu et de refuser la "marque" en question! (Apoc 13,15-18) À mon avis, c'est lors de cette épreuve universelle que devrait s'opérer le "tri" définitif de cette humanité auquel fait justement allusion raphael-rodolphe dans son message précédent.
Auteur : calice
Date : 28 févr.08, 01:29
Message : septour a écrit :
Dieu fera le tri!
mais dans quoi? Dans ce qu'il a CREE?? Dans ce cas sa creation n'est pas tres au point et ce dieu est imparfait a vos yeux puisqu'il doit corriger son oeuvre.
Il avait la possibilite de tout faire a la perfection, n'est ce pas? J'espere que toutefois vous lui accordez ce pouvoir?
Septour n'a toujours pas compris que par le libre arbitre , l'homme (qui a été crée à l'image de Dieu ) peut choisir la perfection divine ou l'imperfection humaine.Dieu ne peut rien pour l'homme qui ne se repend pas et ne le choisit pas , son Amour c'est que nous décidions , il n'impose rien et ne punit pas , ce sont les hommes qui se punissent eux-même en choisissant le mal.
Auteur : calice
Date : 28 févr.08, 01:33
Message : [quote="raphael-rodolphe"]
Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas. D'ailleurs, si l'apocalypse est annoncé, c'est bien pour trier le bon grain du mauvais..
[quote]...
tout à fait vrai , le niveau spirituel des hommes a baissé , nous sommes ne pleine période de décadence que les Hindous appellent KALI YUGA , les hommes n'ont jamais été aussi éloignés de Dieu.
Auteur : sceptique
Date : 28 févr.08, 01:54
Message : calice a écrit :tout à fait vrai , le niveau spirituel des hommes a baissé , nous sommes ne pleine période de décadence que les Hindous appellent KALI YUGA , les hommes n'ont jamais été aussi éloignés de Dieu.
En effet... et mon impression est que les Hindous pourraient très bien être un élément déclencheur des jugements divins. En fait, qu'adviendrait-il si l'un des leurs, un "illuminé", se croirait tout à coup être la réincarnation sur terre du "dieu" destructeur appelé "Çiva" (ou "Shiva")? D'après les croyances hindoues, c'est justement ce "dieu destructeur" qui doit venir, un jour, pour semer la destruction et ainsi détruire le royaume de "Kali", la "déesse" maudite!
Auteur : Gerard
Date : 28 févr.08, 07:06
Message : Septour dit :
COMMENT 200 MILLIONS.... tu sous estimes tout simplement le nombre des ames disponibles et pretes a se reincarner. la preuve, nous sommes aujourd'hui pas loin de 7 milliard d'etres humains.
Ha bon ? Et combien y avait-il d'humains en l'an 0 selon toi ?
En tout cas, il n'y en avait pas 7 milliards ! Donc d'où vient la différence ?
Et tu n'as pas répondu sur ADAM et EVE :
De qui peuvent-ils être la réincarnation ?
Calice dit :
Mais je ne pense pas que l'Homme (en général) soit plus spirituel. Pour dire les choses, si l'histoire se répète inlassablement (massacre, tuerie... au nom de Dieu et les justiciers de tous poils) c'est que le niveau vibratoire ou d'évolution est plutôt bas.
Ha beh si le NIVEAU VIBRATOIRE est plutôt bas, moi j'y suis pour rien !
C'est quoi au juste ce "niveau vibratoire" ? C'est comme les serveurs sur Internet ? ça tombe en panne et du coup la réalité virtuelle de nos esprits se met à bugger ?
Auteur : medico
Date : 01 mars08, 10:18
Message : pour revenir a la question .
concernant l'inquisition voila ce que dit JEAN PLAIDY ( il est important , je le fait observer , de se rappeler que le christianisme et l'église ne rmarchent pas toujours du même pas. en fait , les doctrines élémentaires , fondées sur les enseignements de JESUS , ont été trop rarement suivies.elles sont trop simples pour attirer les hommes qui aiment le pouvoir et la richesse , mais surtout le pouvoir , et , comment les hommes pouraient ils conquérir le pouvoir en suivant les doctrines du CHRIST ?
quelle gloire temporelle pourraient-ils acquérir en prenant le bâton et la besace , en se débarrassant de leurs dieux de ce monde et en sortant pour prêcher la doctrine élémentaire qui ordonne ' aimez-vous les uns les autres...)
Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 01:22
Message : Pourtant, d'après la Bible, quelqu'un devra nécessairement, un jour, être destiné à recevoir en héritage les nations et les extrémités de la terre et aussi à recevoir le pouvoir de briser ces nations, comme on brise des vases d'argile, avec un sceptre de fer! (Psaume 2,8-9) Autrement, la Bible ne dirait pas la vérité!
Question : Comment cela pourrait-il se faire sans violence?
Auteur : Gerard
Date : 02 mars08, 04:44
Message : Sceptique dit :
Autrement, la Bible ne dirait pas la vérité!
Tu t'aperçois maintenant que la Bible contient des contradictions ?
Dans la Bible, y a TOUT et son CONTRAIRE. ("
tu ne tueras point" suivi de "
Tu extermineras ceux qui ne sont pas circoncis"..) Je n'ai jamais compris pourquoi l'Eglise ne s'est pas limité aux évangiles, les seuls qui ont un minimum de cohérence dans le message.
Où plutôt je le comprends trés bien : une Bible contradictoire est un outil politique idéal, il permet de justifier n'importe quel principe. Aux pauvres, on leur rapelle qu'ils n'ont pas le droit de tuer, aux riches, on les excuse pourvu qu'il défende le pouvoir de l'Eglise...
Question : Comment cela pourrait-il se faire sans violence?
Il faudrait une grande intelligence pour réussir cela, heureusement, Dieu n'en manque pas, je pense que tu seras d'accord sur ce point.
Et ne me dis pas que Dieu est malheureusement limité par la bêtise humaine. Car quand on est vraiment intelligent, on peut prendre la bêtise en compte et trouver quand même une solution intelligente.
Regarde Ghandi, lui aussi aurait pu dire qu'il était limité par la bêtise des anglais et que seule une révolte sanglante pouvait les forcer à partir. Mais il a quand même réussi à ne pas utiliser la violence pour parvenir à ses fins. Donc, oui, dans l'absolu, c'est toujours possible de se passer de violence...
...
Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 05:28
Message : Gerard a écrit : Tu t'aperçois maintenant que la Bible contient des contradictions ?
Dans la Bible, y a TOUT et son CONTRAIRE. ("tu ne tueras point" suivi de "Tu extermineras ceux qui ne sont pas circoncis"..)
À vrai dire, il y a longtemps que je me suis aperçu de cet évident paradoxe. Sauf que, quelque part, je me dis qu'il faut bien que Dieu exerce de temps à autre son Jugement sur cette terre... ne serait-ce que pour faire périodiquement un peu le ménage!
Je n'ai jamais compris pourquoi l'Eglise ne s'est pas limité aux évangiles, les seuls qui ont un minimum de cohérence dans le message.
Mon impression est que l'Église catholique devait sûrement se considérer elle-même comme étant le "royaume" qui devait anéantir tous les empires temporels de ce monde afin que s'accomplisse la prophétie de Dan 2,44, et ce, en imposant le soi-disant règne de Dieu sur cette terre, selon sa propre conception de ce que devrait être un Royaume divin! Mais force nous est d'admettre que cette tentative de leur part ne fut pas vraiment un succès.
Où plutôt je le comprends trés bien : une Bible contradictoire est un outil politique idéal, il permet de justifier n'importe quel principe. Aux pauvres, on leur rapelle qu'ils n'ont pas le droit de tuer, aux riches, on les excuse pourvu qu'il défende le pouvoir de l'Eglise...
Qu'on le veuille ou non, la violence fait partie de ce système de choses... tout comme les animaux carnivores sont obligés de tuer pour pouvoir survivre. Il faut bien se rendre à l'évidence que la nature est ainsi faite et qu'on n'y peut pas grand chose.
Et ne me dis pas que Dieu est malheureusement limité par la bêtise humaine. Car quand on est vraiment intelligent, on peut prendre la bêtise en compte et trouver quand même une solution intelligente.
À mon avis, la seule façon intelligente de pouvoir régler le problème une bonne fois pour toute serait que le Créateur de cet univers modifie lui-même la structure géno-cosmique de cet univers (si je puis m'exprimer ainsi) de façon à transformer les redoutables animaux carnivores (prédateurs) vivant sur cette terre en d'inoffensifs herbivores (pacifiques), permettant ainsi au loup de pouvoir cohabiter avec l'agneau sans que ce dernier ne finisse dans le ventre du premier!.. et tout ça pour l'accomplissement de la prophétie d'Ésaïe 11 !!!
Auteur : Gerard
Date : 02 mars08, 07:25
Message : Sceptique dit :
Qu'on le veuille ou non, la violence fait partie de ce système de choses... tout comme les animaux carnivores sont obligés de tuer pour pouvoir survivre. Il faut bien se rendre à l'évidence que la nature est ainsi faite et qu'on n'y peut pas grand chose.
Mais les animaux ne font pas "un choix moral" ! Donc la question ne se pose pas pour eux.
En revanche, l'Homme fait des choix. Rien ne l'oblige à faire le Mal. Donc la violence ne fait pas "partie de ce système de choses". C'est la différence entre le système animal et le système humain. Où alors, nous ne valons pas mieux que les animaux. C'est vrai que c'est plus facile de se dire ça, ça nous évite de réfléchir. Mais
c'est de la paresse intellectuelle. C'est vrai, même moi, à la place de Gandhi, je ne me serais surement pas cassé la tête à trouver une méthode pacifique : la victoire par la violence était garantie et sa légitimité évidente. Seulement voilà : il a réussi à trouver un moyen pacifique en se creusant un peu la cervelle...
Mon impression est que l'Église catholique devait sûrement se considérer elle-même comme étant le "royaume" qui devait anéantir tous les empires temporels de ce monde afin que s'accomplisse la prophétie de Dan
Ils n'ont peut-être pas tort. Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "anéantir" ! Gandhi a "
anéanti" la présence britannique en Inde et il n'a pas eu besoin de zigouiller tout le monde. Dans mon esprit, un "royaume intemporel" n'a pas besoin de violence physique pour anéantir un "empire temporel".
Même le romain MESSALA le disait dans BEN-HUR à son centurion :
- Messala ! Ces juifs sont fous de religion ! Les tuer ne sert à rien ! Ils suivent une idée ! Comment peut-on tuer UNE IDEE ?!!
- Comment tuer une idée ?.... Avec... une autre idée !
Tu vois ? Même les hérétiques le savent...
....
Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 07:50
Message : Gerard a écrit :En revanche, l'Homme fait des choix. Rien ne l'oblige à faire le Mal. Donc la violence ne fait pas "partie de ce système de choses". C'est la différence entre le système animal et le système humain. Où alors, nous ne valons pas mieux que les animaux. C'est vrai que c'est plus facile de se dire ça, ça nous évite de réfléchir. Mais c'est de la paresse intellectuelle.
À mon avis, la paresse intellectuelle se situe surtout au niveau où des gens s'imaginent qu'il faut faire preuve d'une très grande tolérance à l'égard de ceux qui ont une idéologie différente à la nôtre au nom de la "liberté" et des "droits individuels", et ce, même si ces idéologies impliquent des comportements qui sont tout à fait indignes à l'espèce humaine, comme l'homosexualité, par exemple!
La véritable paresse intellectuelle, à mon avis, c'est le laxisme et le laisser-aller général que véhicule justement la démocratie occidentale! C'est cette paresse intellectuelle, d'ailleurs, qui est justement la cause de l'anarchie morale qui règne présentement sur cette terre et laquelle "anarchie morale" est susceptible de conduire cette humanité vers une déchéance inévitable et, par surcroît, à une destruction assurée à plus ou moins long terme!
Bref, la véritable paresse intellectuelle, à mon avis, c'est quand une société ou une civilisation en arrive à tolérer l'intolérable en son sein pour son propre malheur!
Autre exemple de personnage intolérable : un prénommé Bart qui ne se gène aucunement, tout comme son père, d'ailleurs, à montrer son postérieur dans des bandes dessinées regardées par de jeunes enfants!
Question : Est-ce là ce qu'on pourrait possiblement appeler un comportement acceptable dans une société qui se respecte?
Auteur : medico
Date : 02 mars08, 11:05
Message : le sujet dérive car la question est ( peu ton justifier l'inquisition et les croisades ).
Auteur : Gerard
Date : 02 mars08, 22:57
Message : medico dit :
le sujet dérive car la question est ( peu ton justifier l'inquisition et les croisades ).
Tu as raison Medico, mais nous sommes toujours un peu dans le sujet :
L'INQUISITION et les CROISADES ne sont-elles pas un signe de paresse intellectuelle ?
Est-ce que penser que la seule façon de faire triompher l'amour c'est de tuer tous ceux qui ne sont pas d'accord n'est-ce pas le signe d'une
simplification dénotant d'une
paresse intellectuelle ?
Car cela montre donc ainsi que l'Inquisition et les croisades ne sauraient se justifier en aucun cas, mais tout au plus "s'expliquer" ou "s'excuser" à cause de la stupidité extrême des Inquisiteurs et des croisés.
Sceptique dit :
À mon avis, la paresse intellectuelle se situe surtout au niveau où des gens s'imaginent qu'il faut faire preuve d'une très grande tolérance à l'égard de ceux qui ont une idéologie différente à la nôtre au nom de la "liberté" et des "droits individuels", (...)
Comment ce qui nécessite plus d'efforts pourrait-il être une "paresse" ?
La tolérance et la démocratie, que tu dénonces tellement, sont trés difficiles à mettre en oeuvre. Il est beaucoup plus facile de rejeter la différence. Et je parle bien d'un point de vu INTELLECTUEL. Car je suis conscient que pour faire des croisades, il ne faut pas être PARESSEUX. Les croisés n'étaient donc pas des "paresseux physiques". En revanche, ils n'avaient pas envie de fatiguer leurs petits cerveaux en essayant de trouver d'autres solutions que de tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Et les croisés ne sont pas les seuls en cause. Il est clair que la population en général procède du même défaut et aime parfois l'idée d'une dictature. Ce qui fait que les dirigeants sont encore plus enclin à abonder dans leur sens.
Tiens encore un petit extrait de dialogue de film trés révélateur de ce principe. Dans "LES 7 MERCENAIRES", les villageois trahissent les mercenaires "démocrates" au profit du méchant bandit Calvera. Celui-ci explique alors la situation aux mercenaires :
- On dirait que vos amis ne vous aiment plus beaucoup. Vous savez pourquoi ? .. Parce que vous les forcez à prendre trop de décisions. En revanche, avec moi, il n'y a qu'une décision possible : ON FAIT CE QUE J'ORDONNE !
Alors Sceptique ? Tu la vois la vraie paresse intellectuelle ?
...
Et arrête de dire du mal de mon fiston Bart !
Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 23:54
Message : Gerard a écrit : Comment ce qui nécessite plus d'efforts pourrait-il être une "paresse" ?
La tolérance et la démocratie, que tu dénonces tellement, sont trés difficiles à mettre en oeuvre. Il est beaucoup plus facile de rejeter la différence. Et je parle bien d'un point de vu INTELLECTUEL. Car je suis conscient que pour faire des croisades, il ne faut pas être PARESSEUX. Les croisés n'étaient donc pas des "paresseux physiques". En revanche, ils n'avaient pas envie de fatiguer leurs petits cerveaux en essayant de trouver d'autres solutions que de tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
As-tu seulement déjà lu au complet le Coran ou la Bible pour essayer d'en comprendre quelque chose? Comment pourrait-on juger d'une chose si on n'en connaît pas les rouages ni les raisonnements?
Je vais te dire une chose... je suis bien d'accord pour tolérer ce qui est toujours acceptable ou tolérable, mais à partir du moment où l'on devrait accepter des comportements qui vont à l'encontre de la simple morale et de la bonne conduite, alors là, désolé, mais je ne marche plus! Vois-tu, c'est à cela que je voulais en venir. Lorsqu'une société finit par tolérer ce qui, en mon sens, est intolérable, comme des comportements déviants ou grossiers, par exemple, et tout ça au nom de la "libre expression" et des soi-disant "droits individuels", éh bien la situation ne peut pas faire autrement que de dégénérer... ce qui a pour conséquences inévitables de provoquer des conflits et des guerres de clans à plus ou moins longs termes à cause justement des points de vue divergeants des individus qui ont chacun leur bagage culturel et leur façon de voir les choses.
Question : Pourrait-on honnêtement faire vivre des Musulmans avec des Juifs, des Chrétiens et des athées de toutes catégories sous le prétexte que tout le monde devrait finir par s'entendre, et ce, sans risquer de provoquer des conflits qui sont inévitables, en mon sens, à cause justement des différences incompatibles et définitivement inconciliables qui existent entre ces religions ou ces idéologies?
Permets-moi d'en douter!
Il y a des limites à ce que les gens peuvent endurer comme "différence"!
Et arrête de dire du mal de mon fiston Bart !
Pour ce qui est de ton cher fiston, éh bien je suis de l'avis que tu devrais commencer à lui enseigner les bonnes manières. Ce n'est pas un très bon exemple à donner à nos enfants! Ton cher Bart est en train d'engendrer de petits anarchistes grossiers qui n'en feront plus qu'à leur tête pour le plus grand malheur de la civilisation occidentale!
Auteur : Gerard
Date : 03 mars08, 00:22
Message : Sceptique dit :
Lorsqu'une société finit par tolérer ce qui, en mon sens, est intolérable, comme des comportements déviants ou grossiers, par exemple, et tout ça au nom de la "libre expression" et des soi-disant "droits individuels", éh bien la situation ne peut pas faire autrement que de dégénérer...
La situation réelle du monde prouve que tu te trompes. S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. En revanche que ce soit en Afrique chez les Tutsi et les Utu, ou au proche-orient avec les Chiites et les Sunnites... le règne de l'intolérance n'apporte que guerres et massacres.
Alors je ne vois pas trés bien en quoi la "tolérance" en Occident fait "dégénérer" la situation. Tu crois que si on brulait tous les hérétiques en Europe on obtiendrait une situation plus calme ? J'en doute.
As-tu seulement déjà lu au complet le Coran ou la Bible pour essayer d'en comprendre quelque chose? Comment pourrait-on juger d'une chose si on n'en connaît pas les rouages ni les raisonnements?
J'en ai lu suffisament pour comprendre les "rouages". Et toi ? as-tu lu ou vu des documents historiques sur l'organisation sociale existant à ces époques ? Moi j'en ai vu beaucoup.
Et je sais, que les seules lois existantes étaient depuis toujours des lois RELIGIEUSES. Ainsi donc, quand des révélations "intelligentes" sont arrivées, elles se sont retrouvées mélangées à d'autres concepts terre-à-terre, ce qui explique les contradictions de ces textes. Sans oublier
l'inertie sociale. Parce que comme depuis toujours et parce que partout dans le monde à cette époque, le SEUL MODE DE POUVOIR ETAIT LE POUVOIR TOTALITAIRE, (et violent) alors la logique religieuse suivait le même procédé :
Dieu est un dictateur et il te détruira si tu n'obéis pas.. Et evidemment, le "Roi représentant Dieu" procède de la même logique, la religion devenant ainsi un simple outil de manipulation politique.
Tu les vois "les vrais rouages" ?
Donc, si on veut bien retirer de la Bible et du Coran tout ce qui n'est que "outil politique, outil de terreur, outil de gestion sociale" et qu'on veuille bien se concentrer sur ce qui est
"spiritualité", on s'aperçoit que le message dominant est la tolérance et la non-violence.
Et vu qu'aujourd'hui, on voit que les sociétés démocratiques, tolérantes et laïques s'en sortent beaucoup mieux que les sociétés religieuses, on peut donc se concentrer sur la "spiritualité".
Je suis donc étonné de voir que tu considères encore que la religion possède une responsabilité civile dans l'organisation de notre société. Tel n'est pas le cas.
C'est le salut individuel qui compte !
...
Auteur : sceptique
Date : 03 mars08, 01:44
Message : Gerard a écrit : La situation réelle du monde prouve que tu te trompes. S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. En revanche que ce soit en Afrique chez les Tutsi et les Utu, ou au proche-orient avec les Chiites et les Sunnites... le règne de l'intolérance n'apporte que guerres et massacres.
J'ai comme la curieuse impression que tu manques un peu de réalisme! À mon avis, la paix en Europe ne saurait guère durer bien bien longtemps. Avec leur très grande tendance à tolérer et à accepter tout le monde, les Européens ont fait entrer des "intolérants" islamistes au sein de leurs nations! Et on en voit très bien aujourd'hui les conséquences dans les bulletins de nouvelles!
Et ce n'est là qu'un commencement!
Alors je ne vois pas trés bien en quoi la "tolérance" en Occident fait "dégénérer" la situation. Tu crois que si on brulait tous les hérétiques en Europe on obtiendrait une situation plus calme ? J'en doute.
À mon avis, c'est le laxisme généralisé et une trop grande permissivité sexuelle qui sont tolérés dans cette société dite démocratique et hautement libérale qui, à mon avis, engendrent tous les problèmes d'ordre sanitaire et social (mts en tous genres, rébellion et délinquance juvénile).
Dieu est un dictateur et il te détruira si tu n'obéis pas.. Et evidemment, le "Roi représentant Dieu" procède de la même logique, la religion devenant ainsi un simple outil de manipulation politique.
À mon avis, le "dictateur" a autant sa raison d'être que le lion ou le tigre l'a dans sa propre jungle! Mais, comme dans toutes choses, il y a de bons "dictateurs" comme il y en a aussi de mauvais! Chose certaine, si le Messie d'Israël (à savoir le "Lion de la tribu de Juda") faisait aujourd'hui son apparition, éh bien il y a fort à parier que ce dernier chercherait à imposer au monde entier un système de lois qui serait tout à fait conforme aux critères fixés par son propre "Père".
Actuellement, tous et chacun ont pratiquement la possibilité de définir par et pour eux-mêmes les notions du bien et du mal, dépendamment de leurs aspirations et de leurs désirs propres... ce qui a pour effet d'engendrer la formation de nombreux "clans" dont les membres ont des points communs entre eux. En Amérique et en Europe, par exemple, il y a ce phénomène social qu'on appelle les "gangs de rue". À ce que je peux constater, ce phénomène n'a pas encore atteint son paroxysme.
Je suis donc étonné de voir que tu considères encore que la religion possède une responsabilité civile dans l'organisation de notre société. Tel n'est pas le cas.
Il n'en est plus ainsi parce que la majorité des gens ont voulu s'en débarasser (peut-être avec raison, j'en conviens). Mais on ne peut pas nier le fait que la religion a aussi sa raison d'être. La religion est censée être la garante de la bonne morale et de la bonne conduite en société. Sans ces paramètres d'ordre religieux, éh bien la société se retrouve livrée à elle-même... et ce n'est pas toujours pour son mieux-être. On n'a qu'à voir ce qui se passe présentement dans nos sociétés "modernes" pour s'en rendre compte.
Qu'importe! On verra bien où tout cela va nous conduire, à la toute fin.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 mars08, 05:21
Message : Gérard a écrit :Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "anéantir" ! Gandhi a "anéanti" la présence britannique en Inde et il n'a pas eu besoin de zigouiller tout le monde. Dans mon esprit, un "royaume intemporel" n'a pas besoin de violence physique pour anéantir un "empire temporel".
Dieu ne chercher pas et ne désire pas anéantir un système comme Gandhi. On ne peut comparer un Homme, le meilleur fusse -t-il, à Dieu.
Ce q'Il désire c'est nous faire comprendre par un moyen autre (apparemment c'est le seul collectivement ) et après avoir fait ce que nous avons déjà dit...(Jésus, les Prophètes, les Lois...)
A n'en pas douté, c'est l'extrémité de toutes choses, mais qu'avons nous retenu du reste (toujours collectivement) ?
Gérard a écrit : ...S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. ...
Je suis moins affirmatif que vous, en effet, même si les médias (qui ont bien d'autre occupation en ce moment ex: la couleur des sous vêtement de Carla..), ne se font plus l'écho du fait que nous sommes toujours au niveau "rouge" du plan vigie-pirate, avant dernier stade !
Si des actes de violences urbaines (émeutes) se répètent ou violences comme à Londre..., nous verrons la tolérance et la différence sous un autre angles.
La violence est la même en ces temps et avec les mêmes raisons que ces temps passés: inquisition, croisades.
L'histoire se répète comme dans un kaléidoscope, le Temps déforme les causent, mais les prétextes restent les mêmes.
Auteur : Gerard
Date : 03 mars08, 07:15
Message : raphael-rodolphe dit :
Je suis moins affirmatif que vous, en effet, même si les médias (qui ont bien d'autre occupation en ce moment ex: la couleur des sous vêtement de Carla..), ne se font plus l'écho du fait que nous sommes toujours au niveau "rouge" du plan vigie-pirate, avant dernier stade !
Si des actes de violences urbaines (émeutes) se répètent ou violences comme à Londre..., nous verrons la tolérance et la différence sous un autre angles.
A moi de vous dire de comparer les choses comparables ! Les problèmes de banlieue n'ont rien à voir avec la situation à Bagdad où des dizaines d'innocents meurent tous les jours ! GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.
Sceptique dit :
J'ai comme la curieuse impression que tu manques un peu de réalisme! À mon avis, la paix en Europe ne saurait guère durer bien bien longtemps.
Beh oui, mais en attendant elle dure toujours. Alors que dans les etats religieux, on n'en est plus à se demander "si la paix va TENIR", mais plutôt, "si la paix va VENIR". Tu vois la différence ?
À mon avis, c'est le laxisme généralisé et une trop grande permissivité sexuelle qui sont tolérés dans cette société dite démocratique et hautement libérale qui, à mon avis, engendrent tous les problèmes d'ordre sanitaire et social
L'exemple de l'Iran avec son MINISTERE DU VICE ET DE LA VERTUE, montre pourtant le contraire : la séparation trop radicale des hommes et des femmes, entraine un plus grand nombre de pratiques homosexuelles et un plus grand nombre de viols. Quant à l'obsession de la virginité avant le mariage, elle entrainne aussi une augmentation des pratiques théoriquement condamnées par la religion (sodomie, fellation, etc.. pour garder le précieux hymen) ainsi que des pratiques à risques (sans préservatif).
Bref : la VERTUE fait le lit du VICE, quand elle est imposée de façon dictatoriale. Le résultat est une société où tout le monde est malheureux. Or, Dieu est censé participer à notre bonheur.
C'est pour ça que je disais, qu'on ne donne pas le bonheur de FORCE !
ON L'OFFRE ! C'est tout ce qu'on peut et doit faire....
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 mars08, 07:34
Message : Gerard a écrit :
A moi de vous dire de comparer les choses comparables ! Les problèmes de banlieue n'ont rien à voir avec la situation à Bagdad où des dizaines d'innocents meurent tous les jours !
Vous preniez les problèmes au premier degrés et à la première lecture, je pense que les choses peuvent être lu aussi sur un autre degrés de compréhension.
Il s'agit du même problème de guerre civil dans les banlieues (lorsque cela se déclare ou se déclarera de nouveau) ou dans Bagdad; seulement le niveau n'est pas encore le même, et heureusement, mais rien ne vous dit si cela ne se terminera pas dans cette violence anarchique...si les raisons ne sont pas les mêmes,
le Mal en temps que tel, la haine... sont les mêmes ferments.
Gérard a écrit :GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.
Pourvu que cela dure, mais les coups de fusil prendront la "paroles" plus souvent encore.
Auteur : Gerard
Date : 03 mars08, 07:45
Message : raphael-rodolphe a dit :
dans Bagdad; seulement le niveau n'est pas encore le même, et heureusement, mais rien ne vous dit si cela ne se terminera pas dans cette violence anarchique
Pas dans la même violence. Car pour l'Irak, de toute façon, il est censé être un pays laïque. Mais avec une religion comme l'Islam que des croyants dans certains pays considèrent comme devant s'imposer par la force, beaucoup de religieux considèrent comme normal d'exterminer ceux qui ne sont pas de la même religion. Du coup, même dans un pays laïque comme l'Irak, c'est bien LA RELIGION qui vient déstabiliser la société et non pas L'ABSENCE DE RELIGION.
Gerard : GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.
Pourvu que cela dure, mais les coups de fusil prendront la "paroles" plus souvent encore.
Evidemment, si le chef de l'Etat s'amuse à considérer "l'identité nationale" comme une religion qui doit s'imposer, cela va provoquer les mêmes problèmes.
...
Auteur : sceptique
Date : 03 mars08, 08:28
Message : Gerard a écrit : Beh oui, mais en attendant elle dure toujours. Alors que dans les etats religieux, on n'en est plus à se demander "si la paix va TENIR", mais plutôt, "si la paix va VENIR". Tu vois la différence ?
Ah ça... il y a bien longtemps que je m'en suis aperçu!
L'exemple de l'Iran avec son MINISTERE DU VICE ET DE LA VERTUE, montre pourtant le contraire : la séparation trop radicale des hommes et des femmes, entraine un plus grand nombre de pratiques homosexuelles et un plus grand nombre de viols. Quant à l'obsession de la virginité avant le mariage, elle entrainne aussi une augmentation des pratiques théoriquement condamnées par la religion (sodomie, fellation, etc.. pour garder le précieux hymen) ainsi que des pratiques à risques (sans préservatif).
À ce que je peux constater, les idéologies extrêmes ne règlent pas grand chose. Que les gens soient réglés comme des horloges par une religion trop stricte et rigide, comme chez les pays islamisés, par exemple, ou bien qu'ils soient tout simplement livrés à eux-mêmes pour ce qui est de la définition du bien et du mal, comme dans les pays "démocratiques", par exemple, éh bien il y a toujours le risque de dérapages et d'exagérations dans les deux cas! C'est le juste milieu qui semble être le plus difficile à trouver, on dirait!
Je suis peut-être un peu pessimiste, mais je ne crois pas que l'homme arrivera, un jour, à trouver ce "juste milieu" qui ferait en sorte que l'humanité pourrait vivre en paix et en parfaite harmonie. Il y en a toujours qui veulent faire leurs excentriques en transgressant toutes les lois dans le but d'épater la galerie. Ainsi est fait ce monde.
Auteur : septour
Date : 09 mars08, 06:47
Message : et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.
GERARD
Au moment ZERO, il n'y avait aucune ame incarnee, il n'y avait tout simplement que dieu et aucun lieu ou s'incarner! voyons!
qUAND A ADAM ET EVE ILS POUVAIENT ETRE L'INCARNATION DE QUI TU VOUDRAS
Auteur : sceptique
Date : 10 mars08, 23:09
Message : septour a écrit :et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.
Ouais... et on voit très bien aujourd'hui où mène la "liberté totale", comme tu dis! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas fameux fameux!
Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 05:39
Message : Septour tu dis : et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.
Bien sûr, mais cela n'est pas un argument, c'est simplemet la définition de ce terme. Quiconque rejette cette définition n'a simplement pas compris cette idée. Soutenir son existence est une autre question.
Comme Secptique (drôle de déiste, bien plus connaisseur de ma religion que moi et qui semble la partager par moment pour si bien la comprendre) je ne crois pas que l'Homme soit uen créature qui arrive à vivre en liberté totale et totale oisiveté. On a déjà vu que l'Homme totalement libre et en désoeuvre se fixe ses propres barrière. L'infini et le vide lui font peur.
Auteur : septour
Date : 11 mars08, 09:06
Message : Tu ne peux avoir que la totale liberte, sinon Tu te heurterais a des murs infranchissables: par exemple si le meurtre n'etait pas un fait de cette liberte, il n'y aurait aucune arme en mesure de tuer :CE SERAIT IMPOSSIBLE parce que volonte divine.
Si la violence n'etait pas un autre fait de cette liberte: RIEN NE POURRAIT VIVRE SUR CETTE TERRE, CAR TOUT VIT DE PREDATION DONC DE VIOLENCE, NOUS Y COMPRIS. UN MUR D'INTERDIT DIVIN T'EMPECHERAIT DE L'UTULISER.
Pas tres difficile a comprendre, non?
Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 09:45
Message : Je ne nie pas leur existence. L'homme s'en accomode mal, même si c'est son univers quotidien.
Auteur : calice
Date : 12 mars08, 04:49
Message : septour a écrit :et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.
La liberté n'implique pas que tout ce que l'on fait soit d'égale valeur .Nous sommes libres en effet d'aller (pour schématiser ) vers le bien ou vers le mal .Tous nos actes selon notre intention et ce qu'il en résulte nous seront comptabilisé et le jour du jugement nous devrons en répondre .
Donc la liberté oui , mais nous sommes RESPONSABLES , ce qui nous différentie des animaux qui n'ont pas de conscience , donc ne peuvent juger du bien et du mal et ne sont donc pas responsables comme nous , car ils agissent par instinct.
Notre liberté est à double tranchant :si nous agissons selon nos passions , nos désirs égotiques , nous sommes entrainés vers le bas, donc il faut bien réfléchir et analyser tous nos actes .Certains hommes sont comme des animaux :se laissent aller à leurs instincts .Ils le paieront un jour ou l'autre.
En développant notre conscience , le champ s'élargit , forcément nous agissons de plus en plus dans le sens de l'harmonie divine .
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars08, 05:52
Message : DELETED
Auteur : septour
Date : 12 mars08, 07:16
Message : CALICE
Alors poses toi cette question: pq DIEU permet il tant de carnages pour que nous puissions faire la difference entre bien et mal. N' est il pas plus simple d'inclure dans nos genes cette difference, comme il l'a fait pour differencier nos sexualites.
la verite tte simple est que la liberté totale est un des points importants de l'univers, sans celle ci la plupart de nos actes se heuteraient a des murs d'interdits venant de DIEU. car QUI CONNAIT LA FINALITE DE SES GESTES dans le dessein global de DIEU?
Auteur : calice
Date : 12 mars08, 08:10
Message : Septour ,
il n'y a pas de lien de causalité entre "pq DIEU permet il tant de carnages " et
"pour que nous puissions faire la difference entre bien et mal.".
La vérité est que nous sommes sur terre pour progresser , nous améliorer et que nous avons bien évidemment le choix de suivre cette voie là :d'être de plus en plus conscients ou bien de nous laisser aller et de servir de nourriture aux autres .Et celà est d'autant plus flagrant à notre époque d'Apocalypse et de fin de cycle.Si chacun pouvait prendre son temps et arriver au même point de toute façon en ne se préoccupant pas de ses actes , il n'y aurait en effet pas urgence , ce qui n'est pas le cas.
Nous sommes libre de suivre ou pas le Plan divin , mais si nous ne le suivons pas en agissant mal ( selon nos désirs , nos passions ) il y a risque de ne pas passer le cap de la re-naissance, de ne pas survivre à la seconde mort .Et celà est d'autant plus marqué à notre époque matérialiste ou l'on voit la négativité partout , dans les médias etc .La négativité étant ce qui nous éloigne de notre vraie nature qui est divine , et nous rapproche du robot .Toute les progrès de notre société (médicaux , etc) tend à nous rapprocher du robot :on donne au peuple des jeux , des hochets , des camisoles chimiques , des corps reconstruits , des naissances de plus en plus médicalement assistés ......
Et bien nous sommes libres de nous laisser robotiser , malmener comme des moutons , en nous croyant libre parce que nous avons en apparence de plus en plus de liberté individuelle , alors que c'est exactement le contraire:nous sommes bernés et tondus.On appelle ca le progrès !Jamais la société n'a été aussi archaïque , les gens malheureux et déprimés et pourtant la vie est plus facile matériellement .Les gens sont devenus fragiles , on les gère comme du bétail , n'y a -t-il pas des responsables en "ressources humaines" , comme si l'homme était une marchandise à gérer et qui doit rapporter comme une autre .
Le dessein de Dieu est que nous nous libérions de cette emprise .
Auteur : Anonymous
Date : 12 mars08, 08:28
Message : DELETED
Auteur : septour
Date : 12 mars08, 09:54
Message : CALICE
il n'y a pas de plan de DIEU a notre sujet, S'IL Y EN AVAIT UN nous serions obliges de le suivre, sinon pq un plan? ou serait alors la liberte d'action? il n'y en aurait pas!!
c'est la liberte complete a l'interieur d'un univers conçu pour cela, pour que la diversite necessaire a l'évolution soit entiere, sans les entraves de LOIS pour ce qui vit. les seules lois auxquelles nous sommes soumis ce sont les lois regissant la matiere et qui se plaint de la pesanteur?
Auteur : calice
Date : 13 mars08, 21:19
Message : La liberté n'est pas si complète , le libre arbitre existe mais dans dans une certaine limité qui est le Plan divin :nous sommes libre ou pas de le suivre , d'aller dans un sens ou dans un autre .Et il y a bien des Lois , de cause à effet par exemple :nous récoltons ce que que nous semons , nous sommes responsables de nos actes et nous payons , si nous faisons le mal il y a un choc en retour et si nous faisons le bien nous sommes gratifié.Il n'y a donc pas que les lois matérielles .
Auteur : Heiwa
Date : 13 mars08, 21:58
Message : Gilles a écrit :Suite deux .
Pourquoi cela as t'il été fermez et part qui ?
Mouais, un "la fin justifie les moyens" divin...
Quand je veux éviter que ma fille ne se fasse écraser en traversant la rue en courant, je la prend par la main et je lui explique pourquoi il est dangereux de traverser... Je ne lui coupe pas les pieds pour éviter de courir!
Quant à la légitime défense, c'est autre chose : défendre sa fille qui se fait violer, ou se défendre soi quand on nous attaque c'est normal.
Ce qui n'est pas normal, c'est d'être violent envers quelqu'un, qui ne vous a pas attaqué sous prétexte de "sauver son âme".
Auteur : septour
Date : 13 mars08, 22:02
Message : CALICE
Ou est le besoin pour DIEU d'avoir un plan qui n'est suivi que par certain ALORS QU' IL SAVAIT au depart qui suivrait ou pas. A T'IL FAIT DES AMES POUR LA CASSE ET D'AUTRES POUR LES LAURIERS?
Tu vois bien que ca ne marche pas ta vision!!! voyons!!!
Il n'y en a pas de plan, IL N'Y A PAS DE BIEN UNIQUEMENT ET DE MAL UNIQUEMENT, il est PAR CONTRE l'unique etre dans l'univers et TouT EST lui, nous sommes des parties de lui, des facettes de LUI. ET AINSI, CA MARCHE, PAS DE FILS BLANCS QUI PENDENT ICI ET LA, COMME DANS LA VISION CHRETIENNE.
Auteur : calice
Date : 13 mars08, 23:41
Message : Si tu n'as pas de vision chrétienne il ne faut pas venir sur le forum oecuménique , je me demande bien pourquoi les modérateurs ne t'envoient pas sur le forum "autre religion" .
Et ce n'est pas ma vision mais la vision chrétienne , si tu ne prends pas la Bible comme référence il n'y a pas de dialogue possible.
Si nous sommes des parties de Dieu il y a alors comme dans notre propre corps une hiérarchie :il y a des parties de ton corps qui sont moins nobles et éliminées et d'autres parties plus perfectionnées.
Auteur : septour
Date : 14 mars08, 02:38
Message : CALICE
TOUT VIENT DE DIEU et donc tout est saint, il n'y a aucune partie de notre anatomie qui soit moins de DIEU qu'une autre. Tout comme il n'y a aucun son, aucune odeur, aucun mot, aucune substance qui ne soit de dieu et qui n'ait ete entendu, sentie, perçue des myriades de fois par DIEU. Rien ne peut l'atteindre, rien ne peut le degouter ou l'insulter: il est l'auteur de ttes choses.
Auteur : calice
Date : 14 mars08, 02:52
Message : Tout vient de Dieu ne signifie pas que tout soit saint .Dieu est créateur et dans Amour nous a voulu libre , de le choisir ou pas .Ceux qui ne le choisissent pas ne sont pas en Esprit de sainteté.Tu as une vision panthéiste et non chrétienne .La vision chrétienne différentie bien ce qui vient de la chair et ce qui vient de l'esprit .On peut discuter sur la vision chrétienne mais pas sur ta version panthéiste.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 14 mars08, 06:05
Message : calice a écrit :La liberté n'est pas si complète , le libre arbitre existe mais dans dans une certaine limité qui est le Plan divin :nous sommes libre ou pas de le suivre , d'aller dans un sens ou dans un autre .Et il y a bien des Lois , de cause à effet par exemple :nous récoltons ce que que nous semons , nous sommes responsables de nos actes et nous payons , si nous faisons le mal il y a un choc en retour et si nous faisons le bien nous sommes gratifié.Il n'y a donc pas que les lois matérielles .
Le libre arbitre est utilisé que dans une infime proportion tout au long de cette vie.
Chaque Humain, petit groupe d'Hommes, villages, villes, régions, départements, pays...font partie du Plan de Dieu. Rien ne peut échapper aux Lois, aux causes et effets; je partage avec Calice son sentiment de Justice Divine.
Auteur : septour
Date : 14 mars08, 06:11
Message : CALICE
si tout vient de DIEU, RIEN NE PEUT ETRE "MOINS". DIEU acreettes choses avec le meme esprit, rien n'est vil a ses yeux!!! Pas meme les rejets du corps, IL EN EST L'AUTEUR mais aussi ...il est ces choses la COMME TOUT LE RESTEpuisqu'il est tout ce qui est.
il est la chose et la raison de cette chose.
Il nous a fait LIBRES, comme lui et de ce fait nous pouvons le rejeter SANS QU'IL NOUS EN VEUILLE L'OMBRE D'UN INSTANT, CELA FAIT PARTI DELA VIE QU'IL A CREE.
Auteur : septour
Date : 15 mars08, 02:31
Message : RAPHAEL RODOLPHE
il n'y a pas de justice divine, il est tout ce qui existe, a qui veux tu qu'il applique sa justice SI CE N'EST A LUI MEME puisqu'il est TOUTCE QUI EST!!!
Tout ce que tu peux faire (bien et mal pour rester dans la mythologie chretienne) fait parti de la creation sous forme de possibilites deja etablies; Il n'y a rien, absolument rien qui ne vienne de LUI, qui n'est lui pour cause et pourtant rien n'est premedite tant les possibilites se comptent par myriades et s'entremelent, a l'infini.
il n'y a pas de plan, un plan necessite une poursuite de ce dernier et donc une entrave a la liberte d'action. Quoique tu fasses, tu seras tjrs au sein de cette merveilleuse creation et jamais en dehors de SA VOLONTE.
Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 03:26
Message : Sauf que tu oublies juste un petit détail... c'est qu'il ne saurait aucunement être de la Volonté du Dieu de la Bible que nous allions à l'encontre de ses lois! Ça, c'est un choix personnel que chacun d'entre nous a à faire... d'où la notion du "libre arbitre".
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 15 mars08, 04:28
Message : septour a écrit :... Quoique tu fasses, tu seras tjrs au sein de cette merveilleuse creation
En cela Je suis d'accord avec toi,
septour a écrit :et jamais en dehors de SA VOLONTE.
Faire le Mal c'est être hors Sa volonté, surtout en utilisant Son Nom comme arme, comme moyen.
Dieu est créateur de tout, Il est perfection, Il crée à la perfection (Univers, Humain, nature, animaux...); mais Nous, Homme, même si nous avons une particule de Dieu en nous, cela ne fait pas de nous des "parfaits" ou des "perfections", comme Un (l'Unique) car nous ne sommes pas Dieu.
Père nous laisse le choix entre le Bien et le Mal, prodigue des conseils, envoie des "professeurs", détermine ce qui est bien et ce qui est mal par des Commandements et Sa Loi Divine; a nous d'assumer nos choix le moment venu.
Auteur : septour
Date : 15 mars08, 08:32
Message : MAIS VOILA...
Il n'y a pas non plus de commandements, c'est la liberte totale ...il suffit de regarder autour de soi pour s'apercevoir que les humains font n'importe quoi SANS QUE DIEU INTERVIENNE . L'univers est un tout ou tout peu arriver ....et arrivera! Il a ete conçu ainsi.
Le monde est en marche depuis 4,5 milliard d'années et l'homme arpente ce globe depuis environ 3,5 millions d'années, AVEZ VOUS VU LA MOINDRE INTERVENTION DE DIEU POUR ARRETER NE SERAIT CE QU'UN SEUL CONFLIT???NON, JAMAIS. Alors messieurs les reveurs D'UNE JUSTICE DIVINE, ne serait il pas temps d'ouvrir les yeux? ce qui arrive, c'est ce que nous avons decidé collectivement ou individuellement et si demain nous decidons le contraire, c'est ce qui arrivera. IL n'y a ni justice divine ni intervention divine: C'EST LA LIBERTE TOTALE. DIEU VEUT POUR NOUS ....CE QUE NOUS VOULONS POUR NOUS, C'EST AUSSI SIMPLE QUE CA!!!
Auteur : calice
Date : 15 mars08, 08:46
Message : Ce que dit Septour est en total désaccord avec le message des Prophètes et avec la religion chrétienne en particulier.
La justice divine n'est pas de ce monde , tu la verras après la mort quand tu seras jugé .Pour le moment c'est le Prince de ce monde qui règne sur terre , c'est pour cela que c'est la cacophonie.Nous sommes libres sur terre mais nous paierons pour nos actes ici ou ailleurs:c'est une des lois de ce monde.
Dieu ne veut pas pour nous la liberté totale pour que nous suivions nos passions mais pour que nous les dépassions , il nous laisse libre pour que le profit soit plus grand pour nous .Si il nous obligeait à le choisir il n'y aurait aucun mérite .Quand nous nous purifions nous gagnons en conscience , nous nous individualisons et c'est là le challenge .
Auteur : iliasin
Date : 15 mars08, 09:16
Message : septour a écrit :MAIS VOILA...
Il n'y a pas non plus de commandements, c'est la liberte totale ...il suffit de regarder autour de soi pour s'apercevoir que les humains font n'importe quoi SANS QUE DIEU INTERVIENNE . L'univers est un tout ou tout peu arriver ....et arrivera! Il a ete conçu ainsi.
Le monde est en marche depuis 4,5 milliard d'années et l'homme arpente ce globe depuis environ 3,5 millions d'années, AVEZ VOUS VU LA MOINDRE INTERVENTION DE DIEU POUR ARRETER NE SERAIT CE QU'UN SEUL CONFLIT???NON, JAMAIS. Alors messieurs les reveurs D'UNE JUSTICE DIVINE, ne serait il pas temps d'ouvrir les yeux? ce qui arrive, c'est ce que nous avons decidé collectivement ou individuellement et si demain nous decidons le contraire, c'est ce qui arrivera. IL n'y a ni justice divine ni intervention divine: C'EST LA LIBERTE TOTALE. DIEU VEUT POUR NOUS ....CE QUE NOUS VOULONS POUR NOUS, C'EST AUSSI SIMPLE QUE CA!!!
oh encore un qui parle de son propre chef
dis moi pourquoi dieu a envoyé le déluge et détruit sodome s'il voulait pour nous ce que nous voulons pour nous
Auteur : iliasin
Date : 15 mars08, 09:18
Message : calice a écrit :Ce que dit Septour est en total désaccord avec le message des Prophètes et avoir la religion chrétienne en particulier.
La justice divine n'est pas de ce monde , tu la verras après la mort quand tu seras jugé .Pour le moment c'est le Prince de ce monde qui règne sur terre , c'est pour cela que c'est la cacophonie.Nous sommes libres sur terre mais nous paierons pour nos actes ici ou ailleurs:c'est une des lois de ce monde.
Dieu ne veut pas pour nous la liberté totale pour que nous suivions nos passions mais pour que nous les dépassions , il nous laisse libre pour que le profit soit plus grand pour nous .Si il nous obligeait à le choisir il n'y aurait aucun mérite .Quand nous nous purifions nous gagnons en conscience , nous nous individualisons et c'est là le challenge .
juste une chose calice, Dieu juge aussi ce monde quelque fois ,comme la destruction de sodome, il ne reste pas inactif en ce monde mais il dirige tout sans qu'on s'en apercoive.
jésus lui même avait dit a pilate que s'il était roi c'est que dieu lui en a donner l'autorité
Auteur : septour
Date : 15 mars08, 10:01
Message : ILIASIN
TU confonds DIEU avec un autre dieu, plus petit que LUI.Dans la bible on peut voir un "dieu" qui vient sur terre avec des "messagers" qui prennent les femmes des hommes pour epouse, ce n'est pas tres divin. Ne pas confondre.
Auteur : septour
Date : 15 mars08, 10:08
Message : LA JUSTICE DIVINE...
N'est pas de ce monde, belle excuse pour ne pas se rendre compte que DIEU NOUS A FAIT LIBRES de tout faire meme la guerre, meme le meurtre et ce n'est pas apres la vie qu'il faut reprocher a quiconque ses actes, MAIS BIEN INTERVENIR DANS CETTE VIE POUR EVITER DES MILLIONS DE MORTS ET C'EST NOUS, OUI, NOUS QUI DEVONS INTERVENIR EN USANT DE NOTRE LIBERTE DE DECIDER.
DIEU VEUT POUR NOUS CE QUE NOUS VOULONS POUR NOUS, VOILA LA REALITE TTE NUE!!!!!!!
Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 21:54
Message : Avec ce genre de raisonnements, il ne faudrait pas s'étonner que l'anarchie la plus totale finisse par s'établir sur cette terre... les adeptes de cette philosophie n'agissant toujours qu'en fonction de leurs seuls intérêts et caprices du moment présent, il ne peut s'en suivre que le chaos le plus total et la destruction même de cette civilisation à plus ou moins longs termes.
Auteur : calice
Date : 15 mars08, 23:08
Message : septour a écrit :LA JUSTICE DIVINE...
N'est pas de ce monde, belle excuse pour ne pas se rendre compte que DIEU NOUS A FAIT LIBRES de tout faire meme la guerre, meme le meurtre et ce n'est pas apres la vie qu'il faut reprocher a quiconque ses actes, MAIS BIEN INTERVENIR DANS CETTE VIE POUR EVITER DES MILLIONS DE MORTS ET C'EST NOUS, OUI, NOUS QUI DEVONS INTERVENIR EN USANT DE NOTRE LIBERTE DE DECIDER.
DIEU VEUT POUR NOUS CE QUE NOUS VOULONS POUR NOUS, VOILA LA REALITE TTE NUE!!!!!!!
Et veux tu me dire me dire pourquoi les hommes voudraient la paix , la fraternité si quoiqu'ils fassent tout est égal et qu'ils ne seront pas punis ?
Si il n'y a rien après et bien profitons de cette vie sur terre sans se forcer.se disent -ils .C'est bien parce que la vie sur terre n'est qu'une illusion et qu'un passage , qu'il nous faut voir au delà des apparences et oeuvrer pour le bien , c'est à dire l'harmonie du monde et notre salut.
Tu oublies les lois naturelles :on récolte ce qu'on sème .
Certains sont bien étonnés de voir qu'il y a quelque chose après la mort , alors qu'ils avient tout misé sur le néant et quand 'il leur faut payer leurs dettes c'est l'horreur , la désillusion .
Les religions sont là pour prévenir les gens : vos actes vous seront comptés , la vie éternelle pour ceux qui progressent dans le bien , l'enfer pour les autres.Et nous sommes en fin de cycle donc à un point clé pour notre évolution , il est urgent de comprendre et de faire son choix.
Auteur : calice
Date : 15 mars08, 23:11
Message : sceptique a écrit :il ne peut s'en suivre que le chaos le plus total et la destruction même de cette civilisation à plus ou moins longs termes.
Non car Dieu veille , comme le dit Ilisasin .Heureusement nous sommes guidés par les hiérarchies qui interviennent sur les évènements .Dans l'Apocalypse , le Christ (le Bien ) gagne sur le Prince de ce monde , le Mal.
Auteur : septour
Date : 15 mars08, 23:29
Message : CALICE
regardes tu qqf autour de toi? ne vois tu pas les humains agir et faire n'importe quoi? Si DIEU ne voulait pas certaines de ces choses, crois tu QUE CES CHOSES N'EXISTERAIENT? PQ dieu attendrait il apres la vie, pour sevir ALORS QU'IL A LA POSSIBILITE D'INTERDIRE avant méme que la chose arrive! PQ laisser souffrir alors qu'un geste suffirait pour l'éviter?
la reponse tient dans un mot: liberte! AUTREMENT DIT: tu fais des choix et tu les assumes! Changeons nos choix et nous changerons le sens de la VIE
En resume: DIEU veut pour nous , ce que nous voulons pour nous!!!!! Et il n'intervient pas!!!
Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 23:39
Message : D'après ce que je peux comprendre de la prophétie chrétienne, il semble bien que le Dieu de la Bible va un jour intervenir en faisant apparaître ses deux "témoins" qui auront vraisemblablement le pouvoir "de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (Apoc 11,6)
Ceci étant dit, si le Dieu de la Bible en arrive à permette que de telles choses arrivent, éh bien c'est probablement parce que l'humanité aura perdu tous ses repaires au niveau moral et éthique. D'après ce que je peux constater dans la Bible, Dieu n'intervient que lorsque c'est vraiment devenu nécessaire, comme lors de la destruction par le feu des villes de Sodome et Gomorrhe, par exemple.
Auteur : iliasin
Date : 16 mars08, 01:01
Message : septour a écrit :ILIASIN
TU confonds DIEU avec un autre dieu, plus petit que LUI.Dans la bible on peut voir un "dieu" qui vient sur terre avec des "messagers" qui prennent les femmes des hommes pour epouse, ce n'est pas tres divin. Ne pas confondre.
lol, tu n'as donc rien compris a la bible? ou au coran?
Dieu n'est pas un homme septour il ne prend ni femme ni enfant il ne ressemble a aucune de ses créatures y'a plein de versets qui en parle
c'est toi qui t'es imaginé ton dieu, tu t'es fait un dieu comme on se fait une statue ou autre... ton dieu ne vient que de ton imaginaire pas de la réalité et comme l'humain est sujet a l'erreur, eh bien tu es tombé en plein dedans
Auteur : septour
Date : 16 mars08, 01:14
Message : TRES BIEN ILIASIN
tu as sans doute raison, alors prouves le! Mais prend soin de relire certains passages de la bible avec attention. JE PARLE des messagers d'un dieu, pas de DIEU lui meme: "et ils virent que les femmes des hommes etaient belles".
Auteur : calice
Date : 16 mars08, 02:54
Message : septour a écrit : Si DIEU ne voulait pas certaines de ces choses, crois tu QUE CES CHOSES N'EXISTERAIENT?
Oui car il laisse les hommes libres.Quand tu laisses tes enfants libres d'agir , tu n'es pas toujours en accord avec ce qu'ils font , tu les laisses faire leur expérience quand même.
septour a écrit :
PQ dieu attendrait il apres la vie, pour sevir
Dieu ne sévit pas , c'est la loi de cause à effet à laquelle nous sommes soumis qui agit , et elle s'exerce aussi bien sur terre qu'après.Il vaut mieux payer sur terre , c'est moins cher .
septour a écrit :
ALORS QU'IL A LA POSSIBILITE D'INTERDIRE avant méme que la chose arrive!
De même que tu ne vas pas interdire à tes enfants d'agir comme ils veulent même si tu sais qu'ils se trompent , tu les laisses libre même de se tromper.
septour a écrit :
PQ laisser souffrir alors qu'un geste suffirait pour l'éviter?
Parce que la souffrance est la pain de l'âme, nécessaire pour avancer.Si Il nous évitait tous les tracas , les souffrance , nous n'avancerions pas d'un pouce.
septour a écrit :
En resume: DIEU veut pour nous , ce que nous voulons pour nous!!!!! Et il n'intervient pas!!!
Non c'est le contraire , il nous faut vouloir ce que Dieu veut pour nous pour exister .
Auteur : septour
Date : 16 mars08, 04:16
Message : CALICE
LA DISCUSSION tourne en rond, je ne vai pas encore revenir sur mes arguments pour encore entendre les tiens. J'ai expose de long en large tte ma vision de DIEU et elle est "bonne". Tu as bien le droit de t'en tenir a tes croyances, il n'y a rien de "mal"a ça. ALORS POUR MA PART j'arrete la ce qui n'est plus une discussion interessante MAIS UN ASSAULT DE CROYANCES par vagues successives
Auteur : Iszha
Date : 16 mars08, 08:55
Message : Calice a écrit : Calice a écrit à Septour"...Et veux tu me dire me dire pourquoi les hommes voudraient la paix , la fraternité si quoiqu'ils fassent tout est égal et qu'ils ne seront pas punis ?"
Est-ce que tu essaies de nous dire que les hommes veulent la fraternité par seul soucis de n'être pas puni de Dieu? Veux-tu nous dire que les humains ne peuvent avoir de vrai amour pour leurs frères que s'ils sont croyants? Les hommes sont-ils donc incapables d'aimer s'ils n'ont pas la foi en Dieu? J'en doute! J'ai connu des athées qui étaient beaucoup plus charitables que des croyants. Ils faisaient le bien autour d'eux (des heures de bénévolats) gratuitement, non pas par espoir d'une récompense future, mais du seul fait de leur coeur aimant et compatissant.
Si je fais un acte d'amour par seule crainte d'être puni, il n'a selon moi aucune valeur.
Pourquoi toujours avoir peur! Il est écrit en 1 Jean 4:18 "La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour"
Amicalement
Iszha
Auteur : calice
Date : 16 mars08, 09:25
Message : Et non tu as raison la bonté existe dans le cœur des hommes même non croyants , la charité n’est pas l’apanage des seuls croyants .Seulement si les religions ont été instituées sous leur forme exotérique et dogmatique promettant le paradis à condition de faire des bonnes actions c’est pour se mettre au niveau des gens , qui ne comprennent que ça au premier abord : c’est le 1ier stade de l’esprit religieux :la peur de l’après vie .
De plus il est sur que l’argument de certains qui font le mal est « après moi le déluge » , je peux faire ce que je veux puisque je ne risque rien et qu’à la mort tout est fini , si tu connais des athés charitables moi j’en connais qui réagissent comme ça..
amicalement
Calice
Nombre de messages affichés : 170