Résultat du test :

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 06:22
Message : Bonjour, Salam Aleykoum,,

Pourquoi Jésus (psl)se serait il sacrifié pour nos pechés POUR ENSUITE RESSUSCITER quelques jours apres.


Je me pose une question et j'espère que vous serez nombreux a m'éclairer :

Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.

Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis [après sa résurrection], au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne.

W a salam
Auteur : VT61
Date : 23 févr.08, 06:29
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :Pour ma part en y réfléchissant un peu plus!!!

cela démontre : 1 que ce n'est pas Jésus (psl) mort sur la croix, et encore ct pas une croix!!!

2 qu'il n'était pas ressuscite!!
3 qu'il n'est pas dieu!!!


AUTRE QUESTION SVP :

Un dieu peut 'il mourrir?

oufti, tu en a déduis ca ! ben t'es forte toi !! Ou vois tu dans les deux phrases ci dessus matière a démontrer que Jesus n'est ni mort ni rescussité ?

ps: si tu lis la bible, tu verras que Jesus n'est pas dieu au sens propre, mais son envoyé :wink:

moi, par contre, ca me conforte dans l'idée que Mahomet ne fait ni mourir, ni rescussiter Jesus, parce que lui était incapable de le faire !
Ce qui, a mon avis, tient aussi bien la route que la "théorie" du faux semblant
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 06:31
Message : Bonté,

Tu a fini ton exposée ?

Tu te fais les questions et les réponses à quoi bon discuter avec toi.

J'étais en train de préparer mes réponses puis tu nous rajoute un autre message en donnant la réponse à ta propre question de ton sujet. (doh)
Auteur : VT61
Date : 23 févr.08, 06:33
Message : ben, j'ai répondu a ta propre suggestion !

Si tu ne veux pas que d'autres écrivent, ca va vite devenir lassant (ange) (un peu comme Oumma.com :D )
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 06:38
Message :
Divin-JESUS a écrit :Bonté,

Tu a fini ton exposée ?

Tu te fais les questions et les réponses à quoi bon discuter avec toi.

J'étais en train de préparer mes réponses puis tu nous rajoute un autre message en donnant la réponse à ta propre question de ton sujet. (doh)
SVP répondez cessez de bifurquez ma question pour ne pas y répondre DIVIN COURAGE réponds stp réponds. STP STP
courage!!!!
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 06:39
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : Et bien si tu veux faire mumuse ailleurs vt tu peux!!! je ne te retiens pas.
Bref bon tu m'as bien amusé mais là il faut cesser de polluer mon post, merci!!
VT61 est le bienvenu ici comme tout les autres participants et merci de laisser les modérateurs gérer cette section.
Auteur : VT61
Date : 23 févr.08, 06:42
Message : mais ca va , j'ai compris - sur les post de Bonté-d'ALLAH,il faut abonder dans son sens ou ne rien dire - oumma.com, quoi

Allez a +
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 06:45
Message :
VT61 a écrit :mais ca va , j'ai compris - sur les post de Bonté-d'ALLAH,il faut abonder dans son sens ou ne rien dire - oumma.com, quoi

Allez a +
DIVIN c une plaisanterie je je faisais a vt, et primo jusque là g rien dit qui te permette de me dicter ma façon d'écrire a qui que se soit, je connais vt je sais comme il pense et je m'amuse avec mm si c vrai !!!
bref alors DIVIN réponds stp a ma question et toi aussi cesse de polluer mon post merci. Modérateur tu as lu la chartre!!!!
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 06:48
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : DIVIN c une plaisanterie je je faisais a vt, et primo jusque là g rien dit qui te permette de me dicter ma façon d'écrire a qui que se soit, je connais vt je sais comme il pense et je m'amuse avec mm si c vrai !!!
bref alors DIVIN réponds stp a ma question et toi aussi cesse de polluer mon post merci. Modérateur tu as lu la chartre!!!!
VT61 a écris :

mais ca va , j'ai compris - sur les post de Bonté-d'ALLAH,il faut abonder dans son sens ou ne rien dire - oumma.com, quoi
Allez a +
J'ai lu la charte et je conseille à tous de le faire.

Retour au sujet ou je verrouille.
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 06:50
Message :
Divin-JESUS a écrit : J'ai lu la charte et je conseille à tous de le faire.

Retour au sujet ou je verrouille.

Merci c se que je ne cesse de demander retour au sujet MERCI BON tu peux y répondre, moi j'ai donné ma vision des choses et toi qu'en penses tu ??? et sincèrement
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 07:19
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :divin ne te défile pas je reviens dans une demi heure!!!!!
Merci pour ta remarque, je me demande si tu va trouver des personnes qui souhaitent débattre avec toi avec de tels arguments !

Merci de revenir au sujet.
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 07:31
Message :
Divin-JESUS a écrit : Merci pour ta remarque, je me demande si tu va trouver des personnes qui souhaitent débattre avec toi avec de tels arguments !

Merci de revenir au sujet.

De tel arguments que vous ne voulez pas argumentez car il sont la pour vous prouvez que ce que vous croyez soit faux!! c normal tu me diras je comprends que certains se défilent....

Mais bon essayons n'appel ton pas cela le dialogue!!

Bon juste la 1er question celle ci :

Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 07:44
Message : Bon personne amis chrétiens pour répondre, je sais que c que vous avez pour habitudes déviter les questions qui vous dérangent, alors on va parler sur Mohammed (saw)

Non c une blague alors personne pour répondre ????
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 07:46
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : De tel arguments que vous ne voulez pas argumentez car il sont la pour vous prouvez que ce que vous croyez soit faux !! c normal tu me diras je comprends que certains se défilent....

Faux pour les musulmans uniquement !

Personnes ce défilent !

Mais bon essayons n'appel ton pas cela le dialogue!!

Bon juste la 1er question celle ci :

Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.
Et lorsque tu pose une question intéressante, n'inclue pas svp des remarques qui sont pas à faire tout en étant hors sujet car ceci tu peu faire en MP.
Auteur : CHAHIDA
Date : 23 févr.08, 07:48
Message :
Divin-JESUS a écrit : Et lorsque tu pose une question, n'inclue pas svp des remarques qui sont pas à faire tout en étant hors sujet car ceci tu peu faire en MP.
bon toi qui es si fort pour répondre.... LOL ca vaaa j'arrete!!!!
Bref alors que pouvons nous conclure par le fait que Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.
Auteur : Bernard
Date : 23 févr.08, 23:40
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour, Salam Aleykoum,


Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.

Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis [après sa résurrection], au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne

wa salam
Drif a écris :

C'est triste mais avec les musulmans nous surnageons toujours le SMIG théologique.

Si la mort de Jésus effaçait les péchés, alors pourquoi dans la prière du Chrétien nous demandons a Dieu qu'il nous pardonne nos offenses ?

La mort du Christ signe l'annulation du péché originel, plus besoin de faire de sacrifices dans les temples, depuis le Christ, la séparation du bien et du mal se fait en nous, par notre volonté de façon consciente. Le Christ est l'Adam sans péché originel qui nous transmet la spiritualité (le chemin, c'est a dire, l'immortalité, adam lui nous transmet la mortalité) qui nous permet de réintégrés le royaume de Dieu par notre propre volonté et non en gesticulant

PS: Le Christ n'est pas Dieu et je suis Chrétien, il est le Messie de l'accomplisement, le Verbe de Dieu

Aux participants de la section Islamo / Chrétien,

Malgré les multiples requêtes des modérateurs (rices) certains participants ne prennent pas en compte les demandes que nous leurs formulons afin qu'ils ne soient plus hors sujet.

Egalement ne sont pas accepté, les conseils personnels et surtout provocateurs du style :

- " va relire ta leçon ",
- " tu ni connais rien ",
- " ta doctrine est fausse ",
- les "doublons",
- des " lol " ou " mdr " moqueur et sans cesse,
- des réponses évasives et sans références etc...

Il existe la "MP" Messagerie Privée pour des réponses personnelles, pensée à l'utiliser.

Nous serons dans l'obligation d'effacer les messages des contrevenants.

Camille et Divin-JESUS
Auteur : VT61
Date : 24 févr.08, 01:04
Message : a partir du moment ou les "intervenants" font les questions ET les réponses ! que veux tu faire ? (confused)
Auteur : Bernard
Date : 26 févr.08, 03:59
Message : [modo] Merci de rester dans le sujet de d'attendre les réponses à vos questions.

Il n'est pas nécessaire d'inclure des info perso dans vos réponses au sujet, merci d'utiliser pour ceci la MP messagerie privée.
[/modo]
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 20:49
Message : pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que

des passages le montre qu'il répugne à vouloir
mourir?
alors qu'il sait qu'il va ressuciter 2 ou trois jours plus tard?
qu'is maudit ceux qui l'ont sacrifier censément pour sauver les péchés du monde?

et si l'agneau de dieu, n'était pas jésus mais un attribut de Dieu,
simplement symbolisé par la vie de jésus?
Auteur : Bernard
Date : 26 févr.08, 20:57
Message :
Abdel_du_Un :
pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que

des passages le montre qu'il répugne à vouloir
mourir?
alors qu'il sait qu'il va ressuciter 2 ou trois jours plus tard?

Il sera Dieu fait homme :

« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)
Abdel_du_Un :
qu'is maudit ceux qui l'ont sacrifier censément pour sauver les péchés du monde?

et si l'agneau de dieu, n'était pas jésus mais un attribut de Dieu,
simplement symbolisé par la vie de jésus?
Luc 23-34 : Mais Jésus disait : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 05:29
Message :
Abdel_du_Un"]pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que

des passages le montre qu'il répugne à vouloir
mourir?

ou sont ses passages s v p !
Auteur : Tite
Date : 28 févr.08, 05:14
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour, Salam Aleykoum,,

Pourquoi Jésus (psl)se serait il sacrifié pour nos pechés POUR ENSUITE RESSUSCITER quelques jours apres.


Je me pose une question et j'espère que vous serez nombreux a m'éclairer :

1/ Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.

2/ Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis [après sa résurrection], au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne.

W a salam
Salut !

Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais en attendant ce soir ou demain voici un échantillon pour répondre à ta question.

1/ Il s'est sacrifié parce que personne ne pouvait réparer, l'offense faite à DIEU (par la désobéissance de nos premiers parents : Adam et Eve. Voir Genèse 3:1 à 15 inclus.)
L'offense que l'homme a faite à DIEU est INFINIE car DIEU est INFINI, tu comprends ?
Seul quelqu'un "égal à DIEU" pouvait réparer l'offense,
mais il n'y a personne égal à DIEU, le Créateur, LUI SEUL est INFINI.

Mais il fallait aussi que l'offense soit réparé par un homme, car c'est l'homme qui a offensé DIEU.
Il fallait donc que l'offense soit lavé par un homme qui soit DIEU.
Mais aucun homme ne peut devenir DIEU,
alors, DIEU qui est AMOUR, a choisi de devenir homme, car LUI IL EST TOUT-PUISSANT !
Ce qu'IL VEUT, IL PEUT le faire.

Voilà comment, le Verbe (la Parole) de DIEU a pris chair de la Vierge Marie. (Luc 1:35)
"... tu lui donneras le nom de "Jésus". (Luc 1:31-32)
"Jésus" veut dire "DIEU SAUVE".

Il s'est fait Homme pour nous sauver de la mort éternelle, c'est l'enfer, c'est être loin de DIEU éternellement.

"Par le péché, la mort est entrée dans le monde" (Romains 5:12)
"C'est par un homme que la mort est venue" (1 Corinthiens 15:21)
"Le salaire du péché c'est la mort "(Romain 6:23)

DIEU pouvait laisser Adam et Eve (et nous aussi par conséquence) perdus pour toujours.
Mais DIEU est AMOUR,
IL veut notre bonheur.
IL ne les a pas abandonnés au pouvoir de la mort,
IL leur promet un Sauveur (par la postérité de la femme) qui écrasera la tête du serpent. (Genèse 3:15)

Et DIEU est TOUT-PUISSANT,
"IL leur envoya sa Parole pour les arracher à la mort." (psaume 107:20)
Sa Parole c'est le Verbe, ou le Fils.
Jésus est "la Parole" de DIEU, on dit aussi "le Verbe" de DIEU, on dit aussi le "Fils" de DIEU.
"Le Christ (Messie) est mort pour nos péchés" (Corinthiens 15:3)
"Il s'est donné lui-même pour nos péchés" (Galates 1:4)
"Notre Sauveur, le Christ Jésus, s'est manifesté en détruisant la mort" (2 Timothée 1:10)
"Par sa mort, Il a réduit à l'impuissance ... le diable, et Il a rendu libres ..." ( Hébreux 2:14-15)
"La mort a été engloutie dans la victoire !" (1 Corinthiens 15:54 et Isaïe 25:8)

C'est pour toi, c'est pour moi, c'est pour tous les hommes (tous les humains) qu'Il s'est fait homme,
car DIEU ne peut ni souffrir ni mourir.
Mais DIEU est AMOUR INFINI !
IL t'AIME toi, personnellement, c'est LUI qui t'a créé, IL t'AIME depuis toujours et pour toujours.
Chacun de nous peut dire : "Je suis le ou là préféré(e) de DIEU",
car TOUT Son AMOUR est pour chacun de nous !!!
Comme les milliards de brins d'herbe dans un champ,
chaque brin d'herbe reçoit le soleil tout entier !!!

IL ne peut pas ne pas AIMER !
IL continu d'AIMER les anges déchus, ceux qu'on appelle "démons" ou "diable", oui, IL continue de les AIMER, mais eux, maintenant ils se sont séparés de LUI, et souffrent l'enfer de ne pas accueillir Son AMOUR.
Mais, les anges déchus, qui sont des esprits d'une puissance inouïe (comme tous les anges), n'ont été tentés par personne, contrairement à nous.
C'est d'eux-même qu'ils se sont séparés de DIEU, pour eux, il n'y a pas de rédemption.

Mais pour nous DIEU veut que nous soyons sauvés.

Jésus est l'Agneau de DIEU (comme le dit Jean le Baptiste) venu pour souffrir et mourir en portant tous nos péchés.

Et Il est ressuscité pour nous faire renaître à la vie nouvelle.

C'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts (1Corinthiens 15:21)
A partir des Ecritures Paul leur faisait comprendre le Messie devait souffrit et ressusciter d'entre les morts :
"le Messie disait-il, c'est ce Jésus que je vous annonce." (Actes 17:2-3)

Tu sais, il y a des références par centaines pour montrer que le christianisme est vrai, mais si tu ne fais pas la "rencontre avec Jésus Vivant" dans ta propre vie, peut-être que tu restera fermée à cette "Bonne Nouvelle" : DIEU nous AIME à la folie.

J'espère que j'ai expliqué clairement,
je dois partir, je m'arrête là pour l'instant, je continuerai pour le N°3
quand j'aurai un moment.

Amie musulmane, que Celui qui a dit "Je suis la Lumière du monde" te fasse comprendre le mystère de la Croix.

à +

tite
Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 05:54
Message :
Mais il fallait aussi que l'offense soit réparé par un homme, car c'est l'homme qui a offensé DIEU.
Il fallait donc que l'offense soit lavé par un homme qui soit DIEU.
Mais aucun homme ne peut devenir DIEU,
alors, DIEU qui est AMOUR, a choisi de devenir homme, car LUI IL EST TOUT-PUISSANT !
Ce qu'IL VEUT, IL PEUT le faire.
Il fallait que ce Dieu incarné passe par la mort car seul l'Homme/Dieu Parfait pouvait ouvrir les portes du paradis que Dieu avait fermées derrière Adam.
Dieu peut tout, en effet. Il aurait voulu s'incarner dans la plus petite bactérie, sa Toute Puissance aurait été la même.
Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 06:31
Message :
Abdel_du_Un a écrit :pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que

des passages le montre qu'il répugne à vouloir
mourir?
alors qu'il sait qu'il va ressuciter 2 ou trois jours plus tard?
qu'is maudit ceux qui l'ont sacrifier censément pour sauver les péchés du monde?

et si l'agneau de dieu, n'était pas jésus mais un attribut de Dieu,
simplement symbolisé par la vie de jésus?

Abdel, il me semble que ce n'est pas dans tes habitudes de donner ta réponse sans références !

Merci de les donnés.
Auteur : CHAHIDA
Date : 28 févr.08, 07:43
Message :
Tite a écrit : Salut !

Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais en attendant ce soir ou demain voici un échantillon pour répondre à ta question.

1/ Il s'est sacrifié parce que personne ne pouvait réparer, l'offense faite à DIEU (par la désobéissance de nos premiers parents : Adam et Eve. Voir Genèse 3:1 à 15 inclus.)
L'offense que l'homme a faite à DIEU est INFINIE car DIEU est INFINI, tu comprends ?
Seul quelqu'un "égal à DIEU" pouvait réparer l'offense,
mais il n'y a personne égal à DIEU, le Créateur, LUI SEUL est INFINI.

Mais il fallait aussi que l'offense soit réparé par un homme, car c'est l'homme qui a offensé DIEU.
Il fallait donc que l'offense soit lavé par un homme qui soit DIEU.
Mais aucun homme ne peut devenir DIEU,
alors, DIEU qui est AMOUR, a choisi de devenir homme, car LUI IL EST TOUT-PUISSANT !
Ce qu'IL VEUT, IL PEUT le faire.

Voilà comment, le Verbe (la Parole) de DIEU a pris chair de la Vierge Marie. (Luc 1:35)
"... tu lui donneras le nom de "Jésus". (Luc 1:31-32)
"Jésus" veut dire "DIEU SAUVE".

Il s'est fait Homme pour nous sauver de la mort éternelle, c'est l'enfer, c'est être loin de DIEU éternellement.

"Par le péché, la mort est entrée dans le monde" (Romains 5:12)
"C'est par un homme que la mort est venue" (1 Corinthiens 15:21)
"Le salaire du péché c'est la mort "(Romain 6:23)

DIEU pouvait laisser Adam et Eve (et nous aussi par conséquence) perdus pour toujours.
Mais DIEU est AMOUR,
IL veut notre bonheur.
IL ne les a pas abandonnés au pouvoir de la mort,
IL leur promet un Sauveur (par la postérité de la femme) qui écrasera la tête du serpent. (Genèse 3:15)

Et DIEU est TOUT-PUISSANT,
"IL leur envoya sa Parole pour les arracher à la mort." (psaume 107:20)
Sa Parole c'est le Verbe, ou le Fils.
Jésus est "la Parole" de DIEU, on dit aussi "le Verbe" de DIEU, on dit aussi le "Fils" de DIEU.
"Le Christ (Messie) est mort pour nos péchés" (Corinthiens 15:3)
"Il s'est donné lui-même pour nos péchés" (Galates 1:4)
"Notre Sauveur, le Christ Jésus, s'est manifesté en détruisant la mort" (2 Timothée 1:10)
"Par sa mort, Il a réduit à l'impuissance ... le diable, et Il a rendu libres ..." ( Hébreux 2:14-15)
"La mort a été engloutie dans la victoire !" (1 Corinthiens 15:54 et Isaïe 25:8)

C'est pour toi, c'est pour moi, c'est pour tous les hommes (tous les humains) qu'Il s'est fait homme,
car DIEU ne peut ni souffrir ni mourir.
Mais DIEU est AMOUR INFINI !
IL t'AIME toi, personnellement, c'est LUI qui t'a créé, IL t'AIME depuis toujours et pour toujours.
Chacun de nous peut dire : "Je suis le ou là préféré(e) de DIEU",
car TOUT Son AMOUR est pour chacun de nous !!!
Comme les milliards de brins d'herbe dans un champ,
chaque brin d'herbe reçoit le soleil tout entier !!!

IL ne peut pas ne pas AIMER !
IL continu d'AIMER les anges déchus, ceux qu'on appelle "démons" ou "diable", oui, IL continue de les AIMER, mais eux, maintenant ils se sont séparés de LUI, et souffrent l'enfer de ne pas accueillir Son AMOUR.
Mais, les anges déchus, qui sont des esprits d'une puissance inouïe (comme tous les anges), n'ont été tentés par personne, contrairement à nous.
C'est d'eux-même qu'ils se sont séparés de DIEU, pour eux, il n'y a pas de rédemption.

Mais pour nous DIEU veut que nous soyons sauvés.

Jésus est l'Agneau de DIEU (comme le dit Jean le Baptiste) venu pour souffrir et mourir en portant tous nos péchés.

Et Il est ressuscité pour nous faire renaître à la vie nouvelle.

C'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts (1Corinthiens 15:21)
A partir des Ecritures Paul leur faisait comprendre le Messie devait souffrit et ressusciter d'entre les morts :
"le Messie disait-il, c'est ce Jésus que je vous annonce." (Actes 17:2-3)

Tu sais, il y a des références par centaines pour montrer que le christianisme est vrai, mais si tu ne fais pas la "rencontre avec Jésus Vivant" dans ta propre vie, peut-être que tu restera fermée à cette "Bonne Nouvelle" : DIEU nous AIME à la folie.

J'espère que j'ai expliqué clairement,
je dois partir, je m'arrête là pour l'instant, je continuerai pour le N°3
quand j'aurai un moment.

Amie musulmane, que Celui qui a dit "Je suis la Lumière du monde" te fasse comprendre le mystère de la Croix.

à +

tite
Bonsoir Tite, salama aleykoum,

cela a été long mais merci d'avoir répondu, et j'ai lu attentivement ta réponse, j el'ai mm étudier, j'ai recherché également les versets que tu as cité, et a mon tour je vais te répondre, et une reponse longue demande une longue question.
Enfin par rapport aux versets bibliques qui suivent selon toi:

Évangile de jean chapitre 8, verset 39-44
39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.


La crucifixion de Jésus est selon la doctrine de l’Eglise une œuvre de miséricorde aimée de Dieu, mais elle ne l’est pas pour Jésus, qui a déclaré que c’est une œuvre du Diable (Evangile de Jean, chapitre 8, versets 40-44) . Lorsque Juda « mangea le morceau de pain trempé dans le vin (le sang et le corps de Jésus, selon la doctrine de l’Eglise) », c’est à ce moment précis que Satan entra dans Juda (Evangile de Jean, chapitre 13, versets 26-27).

Et la Bible ne dit-elle pas que le vin conduit au malheur (Habacuc, ch.2, versets 15-16) ?
Si le vin et le meurtre du Messie sont deux œuvres inspirées par Satan , la crucifixion de Jésus ne saurait jamais être une œuvre de rédemption agrée par Dieu !
Si on réfléchi attentivement à cette mort et à ces paroles désespérées, attribuées à Jésus « Ô mon Dieu pourquoi m’as-Tu abandonné » ? Nous comprendrons qu’elles convenaient plutôt à Juda.


Il est écrit dans la Genèse (Genèse, chapitre 3, verset 16): "C'est dans la douleur que tu mettras au monde tes enfants". Ors depuis que Jésus est mort sur la croix (selon les chrétiens), rien n'a changé: les femmes supportent toujours la faute de Eve et enfantent toujours dans la douleur.
Il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point. En effet, celui qui pardonne ne fait pas subir le châtiment; cependant les tremblements de terre, les calamités et les maladies atteignent aussi les chrétiens, comme les autres hommes.


Jésus illustre magnifiquement ce qu'on a toujours dit: à savoir que ceux qui auront fait le mal seront rétribués par Dieu le Juste et que la mort du Messie ne saurait leur ôter leurs péchés:
"Ensuite Jésus dira à ceux qui seront à sa gauche: retirez-vous de moi, maudits, jusque dans le feu éternel préparé pour Satan et ses armées. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison et vous ne m'avez pas visité. Alors ceux-ci lui répondront à leur tour: Seigneur quand t'avons-nous vu avoir faim, ou soif, être étranger, ou nu, ou malade, oui en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Il leur répondra: En vérité, je vous le déclare, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait à moi non plus. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes iront à la vie éternelle"(Matthieu, chapitre 25, versets 34-46).

Si Jésus a maudit et condamné à l’Enfer perpétuel, ceux qui n’ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n’ont pas visité les malades et les prisonniers, qu’adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l’adoration des idoles, le meurtre, le viol, l’adultère, encore le vol ? et pire encore!!

Donc tu comprends que je me pose cette question, car même en lisant les versets bibliques je pense autrement.

WA SALAM et merci Tite.
Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 08:26
Message : -Si Jésus a maudit et condamné à l’Enfer perpétuel,

- ceux qui n’ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n’ont pas visité les malades et les prisonniers,

-qu’adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l’adoration des idoles, le meurtre, le viol, l’adultère, encore le vol ?

-et pire encore!!


Bonté tu a de très bonnes questions, mais c'est dommage que tu n'a pas inclus les références Biblique.
Auteur : Tite
Date : 28 févr.08, 12:35
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : Bonsoir Tite, salama aleykoum,

cela a été long mais merci d'avoir répondu, et j'ai lu attentivement ta réponse, j el'ai mm étudier, j'ai recherché également les versets que tu as cité, et a mon tour je vais te répondre, et une reponse longue demande une longue question.
Enfin par rapport aux versets bibliques qui suivent selon toi:

Évangile de jean chapitre 8, verset 39-44
39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Merci de ta réponse détaillée amie musulmane,
mais chacune de tes réponses est erronée dès le départ.
Continuons la lecture de ta réponse et examinons attentivement ce que tu dis.
La crucifixion de Jésus est selon la doctrine de l’Eglise une œuvre de miséricorde aimée de Dieu,
Première erreur ! Jamais l'Eglise ne dit que la mort de Jésus sur la Croix est "une oeuvre de miséricorde aimée de DIEU",
mais, c'est l'oeuvre de la Miséricorde de DIEU pour nous SAUVER ! Tu le verras dans toute la Bible.
Lis le chapitre 53 d'Isaïe en entier et tu commenceras à te faire une idée
mais elle ne l’est pas pour Jésus, qui a déclaré que c’est une œuvre du Diable (Evangile de Jean, chapitre 8, versets 40-44) . Lorsque Juda « mangea le morceau de pain trempé dans le vin (le sang et le corps de Jésus, selon la doctrine de l’Eglise) », c’est à ce moment précis que Satan entra dans Juda (Evangile de Jean, chapitre 13, versets 26-27).
Deuxième erreur ! Le repas Pascal, (le repas de la Pâque), institué par Moïse sur l'ordre de DIEU, (Lire Exode) ne fait pas tremper le pain dans du vin, mais dans une sauce préparé spécialement pour ce repas-là.
Et Jésus ne dit nulle part que sa crucifixion est l'oeuvre du diable !
Et pourtant Il l'annonce souvent à ses disciples pour les préparer.
Il dit au contraire que c'est Lui qui donne sa vie pour la reprendre ensuite, c'est-à-dire pour ressusciter ensuite.
Pour ce qui concerne le pain et le vin que Jésus a consacré, c'est à la fin du repas Pascal que Jésus les a consacré en son Corps et son Sang. (Luc 22, v.19-20)
Et la Bible ne dit-elle pas que le vin conduit au malheur (Habacuc, ch.2, versets 15-16) ?
Troisième erreur ! La Bible dit dans Habacuc 2, v. 15-16 :
"Malheur à celui qui fait boire son prochain, à celui qui verse son outre et qui l'enivre afin de voir sa nudité !"
C'est l'intention perverse que DIEU condamne, pas le vin, puisqu'IL l'a prescrit pour le repas Pascal.
Si le vin et le meurtre du Messie sont deux œuvres inspirées par Satan , la crucifixion de Jésus ne saurait jamais être une œuvre de rédemption agrée par Dieu !
Quatrième erreur qui découle de la précédente.
Si tu as bien lu ce que je viens d'écrire, tu peux voir que le vin et la mort de Jésus ont été voulus par DIEU.
Et que le sacrifice de Jésus, mort pour nous sur la Croix, est voulu, annoncé, et accompli par DIEU.
Il est, tout à la fois, le Prêtre, la victime et l'autel. (Je n'ai pas la référence en mémoire)
Si on réfléchi attentivement à cette mort et à ces paroles désespérées, attribuées à Jésus « Ô mon Dieu pourquoi m’as-Tu abandonné » ? Nous comprendrons qu’elles convenaient plutôt à Juda.
Cinquième erreur ! Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
est la première parole du psaume 22, qui décrit aussi ce qui s'est passé pour Jésus en Croix :
"Ils ont percé mes mains et mes pieds,
ils se partagent mes vêtements,
ils tirent au sort ma tunique..."
Et ce psaume se termine en louange.
Beaucoup de psaumes (il y en a 150) parlent de Jésus,
mais aucun psaume ne parle de Juda.
Il est écrit dans la Genèse (Genèse, chapitre 3, verset 16): "C'est dans la douleur que tu mettras au monde tes enfants". Ors depuis que Jésus est mort sur la croix (selon les chrétiens), rien n'a changé: les femmes supportent toujours la faute de Eve et enfantent toujours dans la douleur.
Il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point. En effet, celui qui pardonne ne fait pas subir le châtiment; cependant les tremblements de terre, les calamités et les maladies atteignent aussi les chrétiens, comme les autres hommes.
Sixième erreur ! Ce n'est pas pour la vie dans ce monde que le Christ est venu nous sauver,
c'est pour la vie éternelle ! Pour le Royaume des Cieux !
Il n'est pas venu annuler la souffrance et la mort de ce monde,
qui sont arrivées à cause du péché "originel", (d'Adam et Eve).
Il est venu les "habiter" de sa Présence divine, pour en faire un "immense poids de "gloire" dit Saint Paul dans une de ses lettres.
Celui qui pardonne ne fait pas subir le châtiment éternel, à condition de croire en Celui qui justifie l'impie.
"Si vous ne croyez pas que Moi, Je Suis, vous mourez dans vos péchés." (Jean 8, v.23-24)
Jésus illustre magnifiquement ce qu'on a toujours dit: à savoir que ceux qui auront fait le mal seront rétribués par Dieu le Juste et que la mort du Messie ne saurait leur ôter leurs péchés:
Septième erreur ! Je ne sais pas qui est "on" (a toujours dit), mais en tous cas, la Bible dit le contraire à propos du Messie.
"Vos péchés ont mis une barrière entre vous et Dieu." (Isaïe 59 v.2)
"Le Christ est mort pour nos péchés." (1 Corinthiens 15, v.3)
"... en son sang nous avons la rémissions de nos péchés." (Ephésiens 1,7)
"Jésus pontife capable d'expier les péchés du peuple." (Hébreux 2,17)
"... pour anéantir le péché par son sacrifice." (Hébreux 9,26)
"Lui qui a porté nos péchés dans son corps." (1 Pierre 2,24 et Isaïe 53,5)
"Le sang de Jésus nous purifie de tout péché." (1 Jean 1,7)

Je m'arrête là pour l'instant, demain je continuerai à partir de la citation ci-dessous.

Que DIEU-AMOUR te bénisse !

à +

tite

"Ensuite Jésus dira à ceux qui seront à sa gauche: retirez-vous de moi, maudits, jusque dans le feu éternel préparé pour Satan et ses armées. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison et vous ne m'avez pas visité. Alors ceux-ci lui répondront à leur tour: Seigneur quand t'avons-nous vu avoir faim, ou soif, être étranger, ou nu, ou malade, oui en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Il leur répondra: En vérité, je vous le déclare, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait à moi non plus. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes iront à la vie éternelle"(Matthieu, chapitre 25, versets 34-46).

Si Jésus a maudit et condamné à l’Enfer perpétuel, ceux qui n’ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n’ont pas visité les malades et les prisonniers, qu’adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l’adoration des idoles, le meurtre, le viol, l’adultère, encore le vol ? et pire encore!!

Donc tu comprends que je me pose cette question, car même en lisant les versets bibliques je pense autrement.

WA SALAM et merci Tite.

Auteur : idrom
Date : 28 févr.08, 13:17
Message :
Tite a écrit : Sixième erreur ! Ce n'est pas pour la vie dans ce monde que le Christ est venu nous sauver,
c'est pour la vie éternelle ! Pour le Royaume des Cieux !
Il n'est pas venu annuler la souffrance et la mort de ce monde,
qui sont arrivées à cause du péché "originel", (d'Adam et Eve).
Il est venu les "habiter" de sa Présence divine, pour en faire un "immense poids de "gloire" dit Saint Paul dans une de ses lettres.
tite, pourrais tu etre plus claire, j'ai peur de ne pas comprendre. merci. (quand tu auras le temps)
Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 21:00
Message : JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

D'après le verset 157 de la sourate 4 (An-Nisa') Jésus n'est pas mort. On pourrait répondre qu'effectivement il n'est pas mort puisqu'il est vivant, mais les commentateurs du Coran proposent les explications suivantes :

- Jésus aurait eu un sosie qui l'aurait remplacé sur la croix ;

- Ou il aurait connu une fausse mort et aurait continué sa vie.

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?

Evangile de Jésus-Christ selon Jean chapitre 19 versets 25 à 27:

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. En voyant sa mère et, à coté d'elle, le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : Mère, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui".

Quelques documents historiques nous permette de savoir que les Romains et les Juifs de cette époque ne doutaient pas la crucifixion de Jésus.

L'historien Tacite (55-120 environ après J-C), dans son ouvrage intitulé "Les Annales" déclare en parlant des chrétiens : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous le règne de Tibère, fut condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate". L'historien Juif Flavius Josèphes (né en 37) déclare dans "les Antiquités XVIII.33" que "Pilate le condomna à être crucifié". Voir aussi la Lettre de Mara-Serapion (73 environ après J-C), l'écrit de l'historien Tallus (estimé en 52 après J-C), les Talmuds et la Michnah juifs.
Auteur : Tite
Date : 28 févr.08, 21:05
Message :
idrom a écrit : tite, pourrais tu etre plus claire, j'ai peur de ne pas comprendre. merci. (quand tu auras le temps)
Salut idrom !

Je vais essayer d'être plus claire.
On voit en Genèse chapitre 3 que le diable (Satan) a fait entrer le péché dans le monde.
Le péché a séparé l'homme d'avec DIEU, on le voit : Adam et Eve se cachent après être tombés dans l'orgueil à cause du mensonge du diable. (Genèse 3, 8-24)
La suite du péché c'est la mort, la mort spirituelle, qui est la séparation entre DIEU et l'homme, et donc, la mort physique.
"Par le diable, la mort est entrée dans le monde..." (Sagesse 2,24)
"Car Dieu n'a pas fait la mort,
Il ne prend pas plaisir à la perte des vivants." (Sagesse 1, 13)

DIEU avait dit à de manger de tous les arbres du jardin, et IL a ajouté :
"Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu n'en mangeras pas car le jour où tu en mangeras tu devras mourir."
DIEU demandait ainsi à l'homme de LUI montrer son amour.
Mais le diable est jaloux de l'homme et il veut sa mort terrestre (physique) et éternelle (spirituelle).

Mais DIEU n'a pas voulu nous laisser au pouvoir de la mort et c'est pour ça que le Verbe s'est fait chair. (Jean 1, 1-14)
Et celui qui croit en LUI a la Vie éternelle,
car IL a pris sur LUI nos péchés
et IL est mort d'une vrai mort d'homme, LUI qui est la Vie !
pour nous SAUVER de la Mort !
Mais comme Il est le Verbe, c'est-à-dire : "DIEU dans sa Parole"
Il ne pouvait pas être soumis à la mort.

"Le Christ Jésus s'est manifesté en détruisant la mort..." (2 Timothée 1, 10)
"La mort a été engloutie dans la victoire" (1 Corinthiens 15, v.55)
"Il engloutit la mort pour toujours, ..." (Isaïe 25, 8)
"Je les rachèterai de la puissance de la mort, ..." (Osée 13, 14)

Il est ressuscité parce qu'IL est DIEU et pour que nous soyons nous aussi ressuscité avec LUI pour la Vie éternelle.

"Les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire future ..." (Romains 8, 18)
C'est St Paul qui le dit et il sait de quoi il parle, lui qui a été élevé au toisième ciel. (2 Corinthiens 12, v.2)


Je dois partir idrom, si tu as d'autres questions ou si ce n'est pas assez clair, je continuerai à te répondre.

Sois béni idrom !

à +

tite
Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 21:19
Message :
Divin-JESUS a écrit :JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?
.
On va commencer par la mort supposée de jésus sur la croix pour avoir la réponse aux autres questions!.On sait bien que le Coran dit que jésus fut enlevé au ciel et qu'un autre pris sa place lui ressemblant!.Mais le Coran ne cita pas comment il fut sauver mais il dit seulement qu'un autre a pris sa place alors que les autres avaient un doute sur ce sosie!.Sinon on revient à l'Evangile comment elle cite cette soi-disant crucifixion.
-Que jésus est sorti du jardin en compagnies de ses apôtres. Il leur a dit aussi qu'un complot se prépare contre lui et qui se fera avec la complicité de l'un de ses élèves en compagnie des juifs.

-Jésus invoqua beaucoup Dieu cette nuit et lui demanda d'éloigner de lui la coupe de la mort :"Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive".

-Enfin Jésus accepta la volonté de Dieu :"que ta volonté soit faite".
-On a jésus qui prie et les élèves qui dorment et à plusieurs fois il a essayé de les réveiller.
-Arriva Judas le traître et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons.(Mathieu).

-Que jésus leur demanda ce qu'il recherche Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi .Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. (Jean)

-Pierre essaya de le défendre mais ne pu le faire alors il pris la fuite avec les élèves.
-Jésus(ou le sosie) fut emmener chez souverain sacrificateur qui lui dit:Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

-Il lui répond:Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
-Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? -Pilate ne trouva aucune accusation pour le condamner à mort et voulu le relâcher comme c'était la fête de paques ci mais la foule s'écria:Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.

-Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha. C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.

Il est clair que la version musulmane se différencie des Evangiles que celui qui a été pris n'est pas jésus .Que pour les musulmans c'est Judas,l'élève traître. Mais pour que cette version soit accepter il faut des preuves!.On sait que cette capture s'est fait pendant la nuit,que les élèves étaient endormis et qu'il y avait une foule nombreuse venus pour attraper Jésus!.Et lorsque jésus a dit que c'était lui ils se sont revenus en arrière et tomber par terre :"Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre".

Alors on se demande pourquoi ils sont tombés par terre!.Qui les a fait tombé par terre!Et la raison pour laquelle ils sont tombés par terre!.Et pourquoi ils ne sont pas tombés une deuxième fois et ils l'ont attrapés le plus naturellement du monde!.


On peut essayer de voir l'action comment elle s'est passé .Judas s'approche de jésus pour l'embrasser qui est un signe pour les soldats armés que c'est jésus .Que lorsqu'ils se sont rapprochés la volonté de Dieu entre en action ce qui fait qu'ils tombent par terre après être revenus en arrière .

Et on peut deviner la grande confusion en pleine nuit des gens qui tombent par terre tout en portant des flambeaux de flammes. Après ils se relèvent et voient Juda hébété voyant jésus enlevé vers le ciel et lui qui ressemble à jésus. Mais qui pensera que cette personne est jésus en plein confusion!.Et c'est l'instant où il est dit dans Psaumes :

20:7) Je sais déjà que l'Éternel sauve son oint........20:9) Eux, ils plient, et ils tombent; Nous, nous tenons ferme, et restons debout.
20.9 (20:10) Éternel, sauve le roi! Qu'il nous exauce, quand nous l'invoquons!
Dans un autre passage de Psaumes :
109.28 S'ils maudissent, toi tu béniras; S'ils se lèvent, ils seront confus, Et ton serviteur se réjouira.
109.29 Que mes adversaires revêtent l'ignominie, Qu'ils se couvrent de leur honte comme d'un manteau

Et un passage qui restera qui montre un événement qui restera historique dans Psaumes aussi:
(56:10) Mes ennemis reculent, au jour où je crie; Je sais que Dieu est pour moi.
(6:11) Je me glorifierai en Dieu, en sa parole; Je me glorifierai en l'Éternel, en sa parole;
(56:12) Je me confie en Dieu, je ne crains rien: Que peuvent me faire des hommes?
(56:13) O Dieu! je dois accomplir les voeux que je t'ai faits; Je t'offrirai des actions de grâces.
(56:14) Car tu as délivré mon âme de la mort, Tu as garanti mes pieds de la chute, Afin que je marche devant Dieu, à la lumière des vivants.

Et un autre passage dans Psaumes:
27.2 Quand des méchants s'avancent contre moi, Pour dévorer ma chair, Ce sont mes persécuteurs et mes ennemis Qui chancellent et tombent.

Après cette confusion,Judas est pris à la place de jésus pour être juger .Ce qui est bizarre c'est que le souverain sacrificateur a eu un doute à son sujet!.Et on sait que sa réponse fut:Tu le dis.

Et au matin le doute subsiste encore sur la personne pris la nuit si c'est vraiment jésus :"Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

On se demande pourquoi cette réponse bizarre de celui qui se dit être jésus et les questions de doutes venant de tous ceux qui voyaient jésus chaque jour,comme si c'est la première fois qu'ils le voient alors qu'il est très familiers pour eux!.Sinon que ce Sosie a fait entré le doute dans leur coeur alors qu'ils étaient habitués au vrai jésus!.Ils ont essayé de savoir la vérité mais l'autre était comme hébété!.

Pourquoi!.C'est sûrement le fait qu'il a vu jésus enlever vers le ciel et il a eu conscience de son erreur et de la puissance de Dieu!Il suffit de voir comme il répond aux questions:"Si je vous le dis, vous ne le croirez pas".Qu'il a voulu se repentir ce qui fait qu'il a accepté d'etre à la place de jésus et que peut-etre Dieu lui pardonnera son acte alors que la version chrétienne prétend qu'il s'est suicidé!.

Qu'une prophétie s'est réalisée qui se trouve dans Psaumes:
109.7Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!
109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!

Il est dit dans Mathieu que judas est mort par en se suicidant :
27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.(Mathieu).Mais dans Acte il y a une autre version :

1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
L'un dit qu'il s'est pendu et un autre qu'il est tombé et s'est brisé le corps .Mais en fait ces versions ont été rapportés par ces Evangilistes pour faire croire que judas a payé le prix de sa traîtrise alors qu'en fait il avait disparu de la circulation!.Alors chacun a forgé une histoire propre à lui sur la fin de Judas.

Certains vont répliquer en disant que sa mère est venu à la place le voir mais la plupart restent à l'état de doute vu les contradictions qui existent entre les quatre versions .Par contre ce qui est rapporté en Psaumes montrent l'état des choses. Sinon comment accepter le fait qu'ils ont eu un doute à son sujet lorsqu'ils l'ont attrapé.
Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 21:28
Message :
Tite a écrit :

Mais DIEU n'a pas voulu nous laisser au pouvoir de la mort et c'est pour ça que le Verbe s'est fait chair. (Jean 1, 1-14)
Et celui qui croit en LUI a la Vie éternelle,
car IL a pris sur LUI nos péchés
et IL est mort d'une vrai mort d'homme, LUI qui est la Vie !
pour nous SAUVER de la Mort !
Mais comme Il est le Verbe, c'est-à-dire : "DIEU dans sa Parole"
Il ne pouvait pas être soumis à la mort.

"Le Christ Jésus s'est manifesté en détruisant la mort..." (2 Timothée 1, 10)
"La mort a été engloutie dans la victoire" (1 Corinthiens 15, v.55)
"Il engloutit la mort pour toujours, ..." (Isaïe 25, 8)
"Je les rachèterai de la puissance de la mort, ..." (Osée 13, 14)

Il est ressuscité parce qu'IL est DIEU et pour que nous soyons nous aussi ressuscité avec LUI pour la Vie éternelle.

"Les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire future ..." (Romains 8, 18)
C'est St Paul qui le dit et il sait de quoi il parle, lui qui a été élevé au toisième ciel. (2 Corinthiens 12, v.2)

tite


10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche


On se demande bien où est dit qu'il va se sacrifier pour l'humanité ou qu'il est fils de Dieu!Que c'est un prophète qui envoi ses élèves faire des rappels à une communauté qui s'est éloigné des commandements divins et suivi les coutumes et traditions!

D'ailleurs il a bien précisé pour qui il a été envoyé lorsqu'il dit à la femme cananéenne:
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Par conséquent,où est-il dit qu'il est venu pour un quelconque sacrifice!

Et il est encore question des enfants d'Israel:

19.27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 21:29
Message : Oui Tite, tout ce que tu dis est exact.
Je voudrais ajouter que pour ouvrir les portes du paradis, fermées depuis qu'Adam fut chassé, il fallait un homme parfait. Or seul Dieu est parfait. Jésus devait donc passer par la mort pour chercher les âmes des justes et les amener avec Lui dans son Royaume.
Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 21:56
Message :
eowyn a écrit :Oui Tite, tout ce que tu dis est exact.
Je voudrais ajouter que pour ouvrir les portes du paradis, fermées depuis qu'Adam fut chassé, il fallait un homme parfait. Or seul Dieu est parfait. Jésus devait donc passer par la mort pour chercher les âmes des justes et les amener avec Lui dans son Royaume.
Au fait voilà ce que dit la croyance chrétienne sur ce point:

"L'homélie la plus populaire, intitulée La descente aux enfers, est traditionnellement attribuée à Saint Epiphane de Chypre (Ve siècle). Ce texte canonique raconte comment après Sa mort, le Seigneur mène le combat avec le tyran et le vainc. Après quoi, Il se tient devant les portes des enfers avec les puissances angéliques qui ordonnent aux démons d'ouvrir. Mais les portes se brisent et les démons prennent la fuite, " en se poussant, en se heurtant, en s'étonnant, en tremblant ". Les anges avancent au plus profond des enfers pour libérer les captifs.


D'après les Pères de l'Eglise (Saint Justin, Saint Cyrille d'Alexandrie et beaucoup d'autres pères orientaux), par Sa descente aux enfers, le Seigneur a accordé le salut à tous ceux qui ont cru en Lui, aux patriarches et aux prophètes, mais aussi aux justes des peuples païens. Chez les pères occidentaux, le Christ n'a libéré que les patriarches et les prophètes. La descente aux enfers se termine par la rencontre entre le Christ et le " premier homme ". Adam, gardé au plus profond, entend les pas du Seigneur comme au paradis (Gn 3,6). Le Christ se rapproche en tenant la croix dans sa main ; Il ressuscite Adam, en lui adressant le discours suivant :

" Lève-toi, qui dors […]. Je suis ton Dieu, qui est devenu à cause de toi ton fils […]. Ressuscite, ma créature, ressuscite, ma forme, qui a été faite à mon image […]. Mon sommeil te tirera du sommeil de la mort, ma lance a arrêté la lance tournée contre toi. Je t'ai fait sortir de la terre du paradis, je te rétablis non pas dans le paradis, mais sur le trône céleste. Je t'ai interdit l'arbre, image de la vie, mais voici que moi tout entier, la Vie, je me suis uni à toi ".

Tout de meme un peu de sérieux!.Les justes et les prophètes amis de Dieu comme Abraham et Moise en enfer et il a fallu la venue de jésus pour les liberer!.

Au fait est pour Enoch ainsi que Elie comment cela s'est passé?.
Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 22:18
Message : Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.
Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 22:24
Message :
eowyn a écrit :Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.

Le Royaume des morts gardaient par des démons?.Quelle cest la différence entre Démons et Satan?.
Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 22:41
Message :
reda13 a écrit :
Le Royaume des morts gardaient par des démons?.Quelle cest la différence entre Démons et Satan?.
L'enfer ou gehenne, n'est pas les enfers.
Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 23:00
Message :
eowyn a écrit :Les enfers est le Royaume des morts, pas l'enfer, le royaume de satan.
Un Royaume des morts dont la garde revient aux démons c'est bizarre tout de meme?.
Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 23:05
Message :
reda13 a écrit : Un Royaume des morts dont la garde revient aux démons c'est bizarre tout de meme?.
Le Royaume des morts n'est pas gardé par des démons.
Dans l'Ancien Testament, on considère que les morts ont disparu sans retour. On exprime leur situation en disant qu'ils se sont endormis et donc qu'ils ont été réduit à rien ou presque. Le terme de "enfers" employé au pluriel nomme ce séjour des morts - en hébreu on dit "la fosse", "le shéol". C'est en ce sens que le symbole de la foi dit que "Le Christ est descendu aux enfers" pour prendre avec lui tous les défunts.

Auteur : spin
Date : 28 févr.08, 23:23
Message : Bonjour,
Abdel_du_Un a écrit :pourquoi jésus se serait sacrifié pour nos péchés,
alors que
Au passage, j'ai vu attribuer à Victor Hugo (mais sans source précise, et d'ailleurs peu importe) la réflexion suivante :

La rédemption, c'est Dieu-juste, faisant souffrir Dieu-innocent, pour apaiser Dieu-bon.

Des commentaires ?

à+
Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 23:26
Message : JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

D'après le verset 157 de la sourate 4 (An-Nisa') Jésus n'est pas mort. On pourrait répondre qu'effectivement il n'est pas mort puisqu'il est vivant, mais les commentateurs du Coran proposent les explications suivantes :

- Jésus aurait eu un sosie qui l'aurait remplacé sur la croix ;

- Ou il aurait connu une fausse mort et aurait continué sa vie.

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?

Evangile de Jésus-Christ selon Jean chapitre 19 versets 25 à 27:

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. En voyant sa mère et, à coté d'elle, le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : Mère, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui".

Quelques documents historiques nous permette de savoir que les Romains et les Juifs de cette époque ne doutaient pas la crucifixion de Jésus.

L'historien Tacite (55-120 environ après J-C), dans son ouvrage intitulé "Les Annales" déclare en parlant des chrétiens : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous le règne de Tibère, fut condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate". L'historien Juif Flavius Josèphes (né en 37) déclare dans "les Antiquités XVIII.33" que "Pilate le condomna à être crucifié". Voir aussi la Lettre de Mara-Serapion (73 environ après J-C), l'écrit de l'historien Tallus (estimé en 52 après J-C), les Talmuds et la Michnah juifs.
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 00:34
Message :
eowyn a écrit : Le Royaume des morts n'est pas gardé par des démons.

L'homélie la plus populaire, intitulée La descente aux enfers, est traditionnellement attribuée à Saint Epiphane de Chypre (Ve siècle). Ce texte canonique raconte comment après Sa mort, le Seigneur mène le combat avec le tyran et le vainc.

Après quoi, Il se tient devant les portes des enfers avec les puissances angéliques qui ordonnent aux démons d'ouvrir. Mais les portes se brisent et les démons prennent la fuite....
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 00:41
Message :
spin a écrit :Bonjour,
Au passage, j'ai vu attribuer à Victor Hugo (mais sans source précise, et d'ailleurs peu importe) la réflexion suivante :

La rédemption, c'est Dieu-juste, faisant souffrir Dieu-innocent, pour apaiser Dieu-bon.

Des commentaires ?

à+
Donc si je comprend,on a Dieu bon qui est le plus puissant,derrière lui il y a Dieu juste et pour calmer Dieu bon il faut sacrifier Dieu innocent.

Mais au fait pourquoi ce n'est pas Dieu bon qui aurait été sacrifier à la place de Dieu innocent vu qu'une divinité n'est pas plus forte qu'une autre divinité vu qu'ils sont co-égaux trois en un?.
Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 00:53
Message :
Divin-JESUS a écrit :Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations.
En cherchant bien, et pour ce que ça vaut, il y a des traditions antérieures à l'Islam qui disent que Simon de Cyrène a été crucifié à la place de Jésus. Je peux retrouver les références plus précises si ça intéresse (et je conçois que ça n'intéresse pas (face) ).

Il y a aussi dans le Discours vrai de Celse, aussi antérieur à l'Islam (reconstitué d'après la réfutation d'Origène, ou d'un pseudo-Origène) l'accusation lancée à Jésus de s'être "enfui honteusement" après sa condamnation, sans autre précision. Là aussi, il ne sera pas trop difficile de s'en débarrasser. Je ne me prononce pas pour ma part.

à+
Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 00:59
Message :
reda13 a écrit :Mais au fait pourquoi ce n'est pas Dieu bon qui aurait été sacrifier à la place de Dieu innocent vu qu'une divinité n'est pas plus forte qu'une autre divinité vu qu'ils sont co-égaux trois en un?.
Il faut demander à Victor Hugo, par exemple en faisant tourner une table puisque lui-même pratiquait ça (quand je pense qu'on essaie d'en faire un musulman...)... (chante)

à+
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 01:03
Message :
Divin-JESUS a écrit :JESUS a été crucifié (pour nos péchés) ?

D'après le verset 157 de la sourate 4 (An-Nisa') Jésus n'est pas mort. On pourrait répondre qu'effectivement il n'est pas mort puisqu'il est vivant, mais les commentateurs du Coran proposent les explications suivantes :

- Jésus aurait eu un sosie qui l'aurait remplacé sur la croix ;

- Ou il aurait connu une fausse mort et aurait continué sa vie.

Pourtant il n'existe aucun document historique, ni aucun autre verset du Coran pour confirmer leurs interprétations. Dans ce passage aucun témoin n'est cité, par contre les textes de l'Évangile nous apprennent que plusieurs personnes étaient présentent lors de la crucifixion dont sa mère et le disciple que Jésus aimait, une mère ne serait-elle pas capable de reconnaître son fils ? Où Jésus se serait-il enfuit ? Est-il concevable que le Dieu grand et glorieux, qui est appelé « la vérité » puisse faire croire à "un semblant" de crucifixion ? Qu'est-il plus vraisemblable de croire ?

Evangile de Jésus-Christ selon Jean chapitre 19 versets 25 à 27:

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère, la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. En voyant sa mère et, à coté d'elle, le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : Mère, voici ton fils. Puis il dit au disciple : Voici ta mère. A partir de ce moment-là, le disciple la prit chez lui".

Quelques documents historiques nous permette de savoir que les Romains et les Juifs de cette époque ne doutaient pas la crucifixion de Jésus.

L'historien Tacite (55-120 environ après J-C), dans son ouvrage intitulé "Les Annales" déclare en parlant des chrétiens : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous le règne de Tibère, fut condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate". L'historien Juif Flavius Josèphes (né en 37) déclare dans "les Antiquités XVIII.33" que "Pilate le condomna à être crucifié". Voir aussi la Lettre de Mara-Serapion (73 environ après J-C), l'écrit de l'historien Tallus (estimé en 52 après J-C), les Talmuds et la Michnah juifs.
Si jésus a été ressuscité par Dieu,cela veut dire que l'un était mort et l'autre vivant!.Que l'un est plus puissant que l'autre!.Alors la question qui se pose à quoi sert qu'un fort s'unis avec un autre faible dans la divinité!.

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Les Actes des Apôtres).
2.32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.( Les Actes des Apôtres).

4.24 c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur.(épître aux Romains).

-Autre point,on a vu des gens pour une cause dans une quelconque révolution lorsqu'ils sont fait prisonniers et emmener vers la potence mourir en brave sans broncher ni se plaindre!.Mais là dire qu'un être divin dont la mission dés le début était de se sacrifier pour l'humanité mais vers la fin dire ces paroles:éli,éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?".Allez y comprendre quelque chose!!!.


-Un autre point, en Deutéronome (21:22-23): "Si l'on fait mourir un homme coupable d'un péché passible de mort et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois; mais tu l'enseveliras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu et tu ne souilleras pas le territoire que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage."

Par contre Paul dit:3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous- car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois".Que peut-on conclure de ces deux passages différents!.

Ce qui fait que le commentaire qui se fait sur cette suppossée cruci-fiction,que c'est une œuvre de miséricorde aimée de Dieu, mais elle ne l’est pas pour Jésus, qui a déclaré que c’est une œuvre du Diable (Evangile de Jean, chapitre 8, versets 40-44) .

Lorsque Juda « mangea le morceau de pain trempé dans le vin (le sang et le corps de Jésus, selon la doctrine de l’Eglise) », c’est à ce moment précis que Satan entra dans Juda (Evangile de Jean, chapitre 13, versets 26-27).
Dieu ne dit-Il pas dans le Coran que « le vin est une œuvre de Satan » (sourate la Table servie (5), verset 91) ?


Si le vin et le meurtre du Messie sont deux œuvres inspirées par Satan , la crucifixion de Jésus ne saurait jamais être une œuvre de rédemption agrée par Dieu !

Si on réfléchi attentivement à cette mort et à ces paroles désespérées, attribuées à Jésus O mon Dieu pourquoi m’as-Tu abandonné » ? Nous comprendrons qu’elles convenaient plutôt à Juda.

En effet,nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (psaume 9, verset 17 et psaume 35, versets 7-8) : « L’Eternel s’est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet » : puisque c’est Juda qui a livré Jésus, c’est lui qui a été enlacé dans le filet qu’il avait tendu au Messie et c’est lui qui a été crucifié à sa place !

Dans les Actes des apôtres (ch. 1, verset 20), Luc cite le psaume 109/verset 6, à propos de Juda: « Q‘un accusateur se dresse à sa droite… »; Marc, Matthieu et Luc nous rapportent que l’un des brigands crucifiés à côté de Jésus l’insultait.

Psaume 109/verset 7 : « …sa prière lui sera comptée comme un péché… (2) » : c’est Juda qui sur la croix s’est exclamé « ش mon Dieu, pourquoi m’as-Tu abandonné ? » Et non Jésus puisque Dieu lui avait promis qu’Il ne l’abandonnerai jamais !


toujours dans le psaume 109/verset 17, la vérité brille : « ….il a aimé la malédiction… » : Cela est pour Juda qui avait trahis le Messie et qui, par conséquent méritait la malédiction divine, puisque selon l’Ecriture : «celui qui meurt pendu au bois est l’objet de la malédiction de Dieu» (Deutéronome, ch. 21, v.23).

Mais la vérité, c’est que le Messie a été béni éternellement, que les juifs ne l’on jamais ni tué, ni crucifié, mais qu’il n’a été l’objet que d’une cruci-FICTION !

Il est écrit dans la Bible (Deutéronome, chapitre 18, verset 20) "que le faux prophète devra mourir" Ors selon la doctrine chrétienne Jésus a été condamné à mort et crucifié, ce qui laisserai croire qu'il aurait été un faux prophète, comme l'on prétendu les juifs incrédules.

Et la Bible ne dit-elle pas que le vin conduit au malheur (Habacuc, ch.2, versets 15-16) ?
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 01:05
Message :
spin a écrit : Il faut demander à Victor Hugo, par exemple en faisant tourner une table puisque lui-même pratiquait ça (quand je pense qu'on essaie d'en faire un musulman...)... (chante)

à+
En fait cette idée lui est venu en tant que chrétien ou alors Victor Hugo a une autre croyance?.
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 01:10
Message :
spin a écrit : En cherchant bien, et pour ce que ça vaut, il y a des traditions antérieures à l'Islam qui disent que Simon de Cyrène a été crucifié à la place de Jésus. Je peux retrouver les références plus précises si ça intéresse (et je conçois que ça n'intéresse pas (face) ).

Il y a aussi dans le Discours vrai de Celse, aussi antérieur à l'Islam (reconstitué d'après la réfutation d'Origène, ou d'un pseudo-Origène) l'accusation lancée à Jésus de s'être "enfui honteusement" après sa condamnation, sans autre précision. Là aussi, il ne sera pas trop difficile de s'en débarrasser. Je ne me prononce pas pour ma part.

à+
Il est vrai qu'il n y a aucun document historique qui atteste que jésus a été bien crucifié à part les quatre synoptiques et vu les contradictions sur la façon dont s'est déroulé le procès jusqu'à la fin de la mort supposée de jésus sur la croix,ces preuves devant un tribunal ne tiendront pas vu les différentes contradictions entre les quatre évangilistes.
Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 02:11
Message :
reda13 a écrit :Il est vrai qu'il n y a aucun document historique qui atteste que jésus a été bien crucifié à part les quatre synoptiques et vu les contradictions sur la façon dont s'est déroulé le procès jusqu'à la fin de la mort supposée de jésus sur la croix,ces preuves devant un tribunal ne tiendront pas vu les différentes contradictions entre les quatre évangilistes.
A ce compte, il n'y a aucun document historique qui atteste que Jésus a existé, puisque les plus précis et les plus circonstanciés (y compris Josèphe, etc.) font état de sa crucifixion.

Par contre, on peut ergoter sur le point de savoir s'il est vraiment mort sur la croix, s'il n'a pas simplement survécu.

à+
Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 03:22
Message :
spin a écrit : A ce compte, il n'y a aucun document historique qui atteste que Jésus a existé, puisque les plus précis et les plus circonstanciés (y compris Josèphe, etc.) font état de sa crucifixion.

Par contre, on peut ergoter sur le point de savoir s'il est vraiment mort sur la croix, s'il n'a pas simplement survécu.

à+
Ce qui est bizarre,c'est pourquoi il a disparu de la scène après la supposée cruci-fiction.Au contraire s'il est mort puis rescucité c'est un grand miracle qui va jeté l'effroi que ce soit dans le coeur des juifs que celui des Romains qu'ils ne pouvaient l'atteindre vu que c'est un immortel.

Mais le problème,rien n'est arrivé de tout cela.....
Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 03:40
Message :
reda13 a écrit :Ce qui est bizarre,c'est pourquoi il a disparu de la scène après la supposée cruci-fiction.Au contraire s'il est mort puis rescucité c'est un grand miracle qui va jeté l'effroi que ce soit dans le coeur des juifs que celui des Romains qu'ils ne pouvaient l'atteindre vu que c'est un immortel.
Mais le problème,rien n'est arrivé de tout cela.....
Encore une fois, si on doute de ça, il n'y a pas plus de raison de croire qu'il ait existé. Beaucoup de gens pensent que c'est un mythe et rien d'autre, du début à la fin.

à+
Auteur : Tite
Date : 01 mars08, 02:06
Message : Salut amie musulmane !

Je continue mon message du 28/02 posté à 6:35 (page 2)
il restait la citation ci-dessous :
Bonté-d'ALLAH a écrit : "Ensuite Jésus dira à ceux qui seront à sa gauche: retirez-vous de moi, maudits, jusque dans le feu éternel préparé pour Satan et ses armées. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison et vous ne m'avez pas visité. Alors ceux-ci lui répondront à leur tour: Seigneur quand t'avons-nous vu avoir faim, ou soif, être étranger, ou nu, ou malade, oui en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Il leur répondra: En vérité, je vous le déclare, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait à moi non plus. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes iront à la vie éternelle"(Matthieu, chapitre 25, versets 34-46).

Si Jésus a maudit et condamné à l’Enfer perpétuel, ceux qui n’ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n’ont pas visité les malades et les prisonniers, qu’adviendra-t-il de ceux qui auront été coupable de péchés beaucoup plus grave, tels : l’adoration des idoles, le meurtre, le viol, l’adultère, encore le vol ? et pire encore!!

Donc tu comprends que je me pose cette question, car même en lisant les versets bibliques je pense autrement.

WA SALAM et merci Tite.
Huitième erreur ! ce n'est pas une erreur par manque de connaissance comme les précédentes, mais celle-ci est une erreur par manque de réflexion.
Si tu lis les évangiles, tu remarqueras que Jésus ne dit pas souvent "Je" quand il parle de sa divinité,
(en Lui, la nature divine et sa nature humaine ne font qu'une seule personne : "Jésus")

Quand Il parle de sa divinité Il dit :"le Fils de l'homme".
"Le Fils de l'homme a le pouvoir de remettre les péchés ..." (Matthieu 9: v.6 ; Marc 2:10-11 ; Luc 5:24)
"Le Fils de l'homme est maître du sabbat." (Matt.12:8 ; Marc 2:27-28 ; Luc 6:5)
"... celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme." (Matt. 13:37)
"Le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père..." (Matt. 16:27 ; Marc 8:38 ; Luc 9:26 ; Jean 12:23)
"... avant que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts." (Matt. 17:9 ; Marc 9:9-10)
"Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes." (Marc 9:30-31 ; Luc 9:43-45)
Je m'arrête là, car il y a environ 100 références.

Dans le passage que tu cites (Matthieu 25:41-46) Jésus explique ce qui se passera au moment du Jugement dernier, à la fin du monde.
Voilà pourquoi Jésus dit le "Fils de l'homme"
Il parle de Lui bien sûr, mais quand Il viendra "Juger" et pas en tant que Sauveur du monde. (Jésus)
Ce qu'Il dit ici, arrivera quand le temps du Salut sera fini (à la fin du monde) à ce moment-là, toute possibilité d'être sauvé sera passé, le temps sera arrêté si tu préfères.
Je cite une partie de Matthieu 25 en partant du verset 31 :
"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui,
alors, Il siègera sur son trône de gloire.
Toutes les nations seront rassemblées devant Lui ;
Il séparera les hommes les uns des autres,
comme le berger sépare les brebis des chèvres : Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche.
Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
'Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ;
j'avais soif, etc... ... .. ... ...
... Et le Roi leur répondra :
'Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche :
'Allez-vous en loin de moi, maudits, etc..."

Le Roi dit que ces petits, (malheureux, excluts, rejetés, pauvres, etc.) sont ses frères.
Et ça me rappelle ce que Jésus dit pour le premier et le plus grand commandement (l'Amour envers DIEU), Il ajoute :
"et voici le second commandement qui lui est semblable :
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Matt. 22:36-40)
Le Roi, (le Fils de l'homme) les appelle "maudits", mais tu remarqueras que ce n'est pas Lui qui les a maudits.

Le temps de la Miséricorde, (le Salut offert à tous) dure jusqu'à ce que vienne le Temps du Jugement.

Amie musulmane,on est encore, en ce moment même, dans le temps du Salut,
c'est-à-dire qu'on est dans le temps ou nous pouvons être sauvés par Jésus.
C'est même la signification de son nom donné par l'Ange du Seigneur lui-même ! Jésus veut dire : "DIEU SAUVE"
"...tu lui donneras le nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés..." (Matt. 1:20-22)
"... tu lui donneras le nom de Jésus." (Luc 1:31)
"... par Jésus, tout homme (femme) qui croit devient juste." (Actes 13:38-39)
"Mais tous ceux qui l'ont reçu, ceux qui croient en son nom, Il leur a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu." (Jean 11:12)
"Il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes par lequel nous pouvons être sauvés."
"Jésus sauve parfaitement" (Hébreux 7:25)
"... Dieu lui a donné le Nom qui surpasse tous les noms, ..." (Philippiens 2:9)

Il y a des dizaines de références à ce sujet.

J'ajoute que croire en Jésus c'est devenir meilleur, bon, etc... (voir 1 Corinthiens 13:4-7)
Ce qui nous paraît impossible de faire humainement est possible grâce à Jésus qui nous dit :
"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde" et "Demandez et vous recevrez".

Un dernier mot avant de partir, IL AIME TOUS les hommes !
Même ceux qui ne croient pas en LUI.
Mais vivre sans LE connaître est vraiment triste, ceux qui L'ont "rencontré" le savent bien,
car, l'AMOUR, la JOIE et la PAIX ne quitte pas leur coeur, même dans les peines et les souffrances !!!

Que DIEU te bénisse amie musulmane ! toi et tous ceux que tu aimes !

A plus tard ! (kiss)

tite
Auteur : Tite
Date : 01 mars08, 08:34
Message :
Tite a écrit :
Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais en attendant ce soir ou demain voici un échantillon pour répondre à ta question.

1/ Il s'est sacrifié parce que...
... ... ... ...
... ... ...

J'espère que j'ai expliqué clairement,
je dois partir, je m'arrête là pour l'instant, je continuerai pour le N°3
quand j'aurai un moment.
Je continue aujourd'hui pour le N°2 , (et pas N°3)


Tu sais amie musulmane, Jésus n'a jamais voulu faire éclater sa divinité à ses ennemis car,
c'est l'Amour et la Confiance qu'IL attend de nous,
pas la crainte servile, la crainte qui oblige à se soumettre contre notre volonté.
DIEU ne veut pas forcer les consciences, même pas la conscience de ceux qui l'ont rejeté.
Non seulement IL n'a rien à redouter de personne, mais c'est LUI qui tient l'Univers et toutes choses, y compris chaque vie.
IL est infiniment Doux, infiniment Bon.

IL a pris du temps pour se révéler peu à peu en commençant par Abraham et tout au long des siècles et des millénaires.
IL a pris du temps pour préparer son peuple à la venue du Rédempteur.
IL agit avec nous, depuis le commencement, comme une Mère pour son tout petit.
IL ne change rien à sa manière de nous attirer à LUI.
Si DIEU nous obligeait à "croire" où serait la Foi ?
Et s'IL forçait notre conscience où serait notre liberté ?
Où serait l'AMOUR ?
DIEU respecte notre cheminement, IL nous parle au fond de notre coeur par bien des lumières, mais jamais IL ne nous forcera.
Quelle gloire aurait DIEU s'IL nous obligeait à croire en LUI ?
Nous, nous voudrions tirer sur les salades pour les faire pousser, mais DIEU n'est pas comme nous, car sa douceur est Toute-Puissante.

LUI qui nous a créé avec un AMOUR INFINI, dans sa Tendresse, sa délicatesse, sa douceur, IL attend notre Amour en retour.
IL veut tellement notre Amour qu'IL en fait le premier commandement en même temps que le commandement de l'adorer LUI-SEUL.
IL est jaloux comme un EPOUX.
Plusieurs fois d'ailleurs, c'est comme un EPOUX qu'IL parle dans l'Ancien Testament.
Comment pourrait-IL nous traiter en esclave en nous forçant à croire en LUI ?

La Foi est une Histoire d'AMOUR entre DIEU et nous !!!
IL AIME chacun de nous infiniment et IL veut notre Amour qui commence par la Foi,
et IL veut notre Foi qui se montre dans l'Amour.
Dans l'Amour que nous avons pour tous les êtres qu'IL a créé de TOUT son AMOUR.

Sois bénie amie !

tite :)
Auteur : bercam
Date : 01 mars08, 09:54
Message : Si cette doctrine est authentique, pourquoi alors les nations
chrétiennes punissent-elles les criminels chrétiens pour leurs péchés ? Autrement dit, si selon vos croyances Dieu pardonne toute mauvaise action, jusqu’au meurtre, viol etc., alors que dans ce monde éphémère, les croyants chrétiens punissent leurs corrélégionaires, ne croyez-vous pas en l’illogisme de cette doctrine?

Etes vous supérieur à Dieu ,pour juger les hommes(chrétiens) ?
alors qu'ils sont destinés au paradis selon vous !
Auteur : eowyn
Date : 01 mars08, 10:43
Message :
bercam a écrit :Si cette doctrine est authentique, pourquoi alors les nations
chrétiennes punissent-elles les criminels chrétiens pour leurs péchés ? Autrement dit, si selon vos croyances Dieu pardonne toute mauvaise action, jusqu’au meurtre, viol etc., alors que dans ce monde éphémère, les croyants chrétiens punissent leurs corrélégionaires, ne croyez-vous pas en l’illogisme de cette doctrine?

Etes vous supérieur à Dieu ,pour juger les hommes(chrétiens) ?
alors qu'ils sont destinés au paradis selon vous !
Le christianisme n'est pas l'islam. Dans l'islam, s'entremêlent spirituel et vie profane. La charia loi d'allah dirige tout.
Dans les pays de culture chrétienne, ce ne sont pas la loi du Christ qui prime pour juger les hommes sur terre, mais les lois des hommes.
Il n'existe pas de nation chrétienne.
Auteur : bercam
Date : 01 mars08, 10:50
Message :
eowyn a écrit : Le christianisme n'est pas l'islam. Dans l'islam, s'entremêlent spirituel et vie profane. La charia loi d'allah dirige tout.
Dans les pays de culture chrétienne, ce ne sont pas la loi du Christ qui prime pour juger les hommes sur terre, mais les lois des hommes.
Il n'existe pas de nation chrétienne.


Toute personne normalement constituée s’accordera à dire que le crime doit être puni et les bonnes actions rétribuées. Dieu est juste et équitable. Les lois humaines ne peuvent nullement prévaloir sur la loi divine.

Ou pensez-vous que les lois créées par l’homme l’emportent sur le décret divin ?
Auteur : spin
Date : 01 mars08, 16:48
Message : Bonjour,
bercam a écrit :
Toute personne normalement constituée s’accordera à dire que le crime doit être puni et les bonnes actions rétribuées. Dieu est juste et équitable. Les lois humaines ne peuvent nullement prévaloir sur la loi divine.
Ou pensez-vous que les lois créées par l’homme l’emportent sur le décret divin ?
Vu qu'absolument personne ne peut avoir de certitude sur le décret divin (même le Coran le dit, 6/149), ce n'est que sagesse que l'on essaie de juger humainement de la façon la plus raisonnable et honnête qu'on peut (sachant que cette capacité est très inégalement répartie, à quelque religion qu'on se rattache...), sans prétendre s'approprier le décret divin...

à+
Auteur : Tite
Date : 01 mars08, 18:19
Message :
bercam a écrit :

Toute personne normalement constituée s’accordera à dire que 1/ le crime doit être puni et les bonnes actions rétribuées. Dieu est juste et équitable. Les lois humaines ne peuvent nullement prévaloir sur la loi divine.

Ou pensez-vous que les lois créées par l’homme l’emportent sur le décret divin ?
Salut bercam !

1/ "... Voici votre Dieu :
c'est la vengeance qui vient,
la rétribution de Dieu.
IL vient lui-même vous sauver." (Isaïe 35:4) "Jésus" signifie "DIEU SAUVE".

"Vos pensées ne sont pas mes pensées
et vos chemins ne sont pas mes chemins - parole du SEIGNEUR.
C'est que les cieux sont hauts par rapport à la terre :
ainsi mes chemins sont hauts par rapports à vos chemins,
et mes pensées (sont hautes) par rapport à vos pensées." (Isaïe 55:8-10)

DIEU est juste et équitable, oui bercam, mais pas à la manière des hommes.
La loi divine c'est l'AMOUR.
IL a préféré se faire homme pour nous sauver plutôt que nous laisser loin de LUI pour toujours.
Les lois chez les hommes sont des lois de justice humaine pour notre monde.
Notre monde où DIEU n'est pas écouté, où l'AMOUR n'est pas écouté. Il n'y a qu'à lire les journaux, écouter les infos et ouvrir les yeux.

"Mon Royaume n'est pas de ce monde." dit Jésus. (Jean 18:36)
Si DIEU était écouté, si tous les hommes vivaient d'AMOUR, il n'y aurait pas besoin de tribunal, ni de jugement, ni de condamnation et ça serait presque le ciel sur la terre.
Mais le Royaume de l'AMOUR ne règne pas dans ce monde.

"... . Père juste, le monde ne t'a pas connu..." (Jean 17:24-25-26)

"Le monde entier est dominé par le Mauvais (Satan)." (1 Jean, ch.5, v.19 voir aussi Luc 4:5-8)

Mais tout le monde peut être sauvé !
Le Salut est pour tous les hommes !

Que Dieu te bénisse bercam !

tite
Auteur : Tite
Date : 01 mars08, 19:57
Message :
reda13 a écrit :

10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: 1/ N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche


2/ On se demande bien où est dit qu'il va se sacrifier pour l'humanité 3/ ou qu'il est fils de Dieu!Que c'est un prophète qui envoi ses élèves faire des rappels à une communauté qui s'est éloigné des commandements divins et suivi les coutumes et traditions!

D'ailleurs il a bien précisé pour qui il a été envoyé lorsqu'il dit à la femme cananéenne:
15.24 Il répondit: 4/ Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Par conséquent,où est-il dit qu'il est venu pour un quelconque sacrifice!

Et il est encore question des enfants d'Israel:

19.27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?

19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, 5: et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Salut reda !

voici les réponses à tes questions :

1/ Tant qu'Il n'était pas ressuscité Jésus n'envoyait pas ses disciples ailleurs qu'en Israël.
C'est après sa résurrection qu'Il leur envoie d'abord l'Esprit-Saint pour les envoyer jusqu'aux extrémités de la terre :
"... mais vous allez recevoir une puissance, celle du Saint-Esprit qui viendra sur vous;
vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie,
et jusqu'aux extrémités de la terre." (Actes 1:8)

2/ "... ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, (nouvelle et éternelle) qui va être répandu pour une multitude en rémission des péché." (Matthieu 26:28)
"Le Christ s'est livré en sacrifice ..." (Ephésiens 5:2)
"... en s'offrant lui-même..." (Hébreux 7:27)
"... pour anéantir le péché par son sacrifice." (Hébr. 9:26)

3/ C'est l'ange Gabriel qui le dit :
"L'Esprit-Saint viendra sur toi,
et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre;
c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu."
En plus, là, la Sainte Trinité est clairement montrée :
le Père, (Très-Haut),
le Fils, (Fils de Dieu)
le Saint-Esprit (Esprit-Saint)

4/Tant qu'Il n'était pas ressuscité ... etc.
Mais après sa résurrection ...
"... par révélation IL m'a fait connaître le mystère du Christ, dont je vous ai déjà parlé dans cette lettre.
En la lisant, vous pouvez vous rendre compte quelle intelligence j'ai du mystère du Christ.
Ce mystère, IL ne l'avait pas fait connaître aux hommes des générations passées, comme IL l'a révélé maintenant par l'Esprit à ses saints Apôtres et à ses prophètes.
Ce mystère, c'est que les païens sont admis au même héritage, membres du même corps, associés à la même promesse dans le Christ Jésus, par l'annonce de l'Evangile." (Ephésiens 3:3)

5/ Oui, mais ça ne change rien au fait que tous les peuples sont admis au même héritage et que les disciples sont aller leur annoncer l'Evangile jusqu'aux extrémités de la terre.

Sois béni reda !

tite :wink:
Auteur : iliasin
Date : 02 mars08, 02:29
Message : jésus ne peut être un sacrifice expiatoire puisque selon les chrétiens, lui même aurait dit ceci

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

il se contredirait directement , il ne serait plus crédible!!! un jésus menteur?
Auteur : Tite
Date : 02 mars08, 04:04
Message :
iliasin a écrit :jésus ne peut être un sacrifice expiatoire puisque selon les chrétiens, lui même aurait dit ceci

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

il se contredirait directement , il ne serait plus crédible!!! un jésus menteur?
Mais iliasin, ce psaume parle du Christ Jésus !!!

Va voir dans la lettre aux Hébreux chapitre 10 à partir du début, moi je cite à partir du verset 5 "
C'est pourquoi le Christ, entrant dans le monde dit :
'Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande,
Mais tu m'as formé un corps ; (... l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre, c'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. -Luc 1:35)
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit : Voici, je viens (dans le rouleau du livre il est question de moi)
Pour faire, Ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d'abord : Tu n'as voulu et tun n'as agréé ni sacrifices ni offrandes,
Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché (ce qu'on offre selon la Loi) il dit ensuite :
Voici, je viens
Pour faire ta volonté.
Il supprime ainsi la première chose pour établir la seconde.
C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice (le sien) pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu ; ... etc"

Tu peux lire toute la fin de la lettre,
ça serait même encore mieux que tu la lise dès le début.

Sois béni iliasin !

A vendredi !

tite :)
Auteur : iliasin
Date : 02 mars08, 04:20
Message :
Tite a écrit : Mais iliasin, ce psaume parle du Christ Jésus !!!

Va voir dans la lettre aux Hébreux chapitre 10 à partir du début, moi je cite à partir du verset 5 "
C'est pourquoi le Christ, entrant dans le monde dit :
'Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande,
Mais tu m'as formé un corps ; (... l'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre, c'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. -Luc 1:35)
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit : Voici, je viens (dans le rouleau du livre il est question de moi)
Pour faire, Ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d'abord : Tu n'as voulu et tun n'as agréé ni sacrifices ni offrandes,
Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché (ce qu'on offre selon la Loi) il dit ensuite :
Voici, je viens
Pour faire ta volonté.
Il supprime ainsi la première chose pour établir la seconde.
C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice (le sien) pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu ; ... etc"

Tu peux lire toute la fin de la lettre,
ça serait même encore mieux que tu la lise dès le début.

Sois béni iliasin !

A vendredi !

tite :)
non mademoiselle tite, paul rajoute de son prore chef il n'a rien compris ce qui ressort de ce psaume, les psaumes sont clairs Dieu n'aime pas le sacrifice c'est le sacrifice d elounage qu'il veut pas celui de la chair et du sang si tu veux comprendre

psaume 50

7 Écoute, mon peuple, et je parlerai ; [écoute], Israël, et je témoignerai au milieu de toi. Moi, je suis Dieu, ton Dieu.

8 Je ne te reprendrai pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

9 Je ne prendrai pas de taureau de ta maison, ni de boucs de tes parcs ;

10 Car tout animal de la forêt est à moi, les bêtes sur mille montagnes.

11 Je connais tous les oiseaux des montagnes, et ce qui se meut par les champs est à moi.

12 Si j’avais faim, je ne te le dirais pas ; car le monde est à moi, et tout ce qu’il contient.

13 Mangerais-je la chair des gros taureaux, et boirais-je le sang des boucs ?

14 Sacrifie à Dieu la louange, et acquitte tes vœux envers le Très-haut,

15 Et invoque-moi au jour de la détresse : je te délivrerai, et tu me glorifieras
Auteur : Bernard
Date : 02 mars08, 05:59
Message : Esaie 53 :

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé, et à qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé ?
2 Il a poussé devant lui comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre desséchée ; il n'avait ni forme ni beauté pour fixer nos regards, ni apparence pour exciter nos désirs.
3 Il était méprisé et abandonné des hommes, homme de douleurs et connaissant la maladie, méprisé comme un objet devant lequel on se cache le visage ; et nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Véritablement, c'étaient nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé ; et nous, nous le croyions puni, frappé de Dieu et humilié !
5 Mais lui, il a été percé à cause de nos péchés, brisé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, nous suivions chacun son propre chemin ; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui s'humilie et n'ouvre point la bouche, pareil à l'agneau conduit à la tuerie, et à la brebis muette devant les tondeurs ; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement ; et parmi ses contemporains, qui eût pensé qu'il était retranché de la terre des vivants et que la plaie le frappait à cause du péché de mon peuple ?
9 On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, parce qu'il n'avait pas commis d'injustice, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la maladie : quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il aura une postérité, il verra de longs jours, et l'œuvre de l'Éternel prospérera dans ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il jouira, il se rassasiera ; par sa connaissance le juste, mon serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.


De qui parle Esaïe lorsqu'il dit " IL " ( JESUS ) ?
Auteur : iliasin
Date : 02 mars08, 08:16
Message :
Esaie 53 :

1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé, et à qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé ?
2 Il a poussé devant lui comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre desséchée ; il n'avait ni forme ni beauté pour fixer nos regards, ni apparence pour exciter nos désirs.
3 Il était méprisé et abandonné des hommes, homme de douleurs et connaissant la maladie, méprisé comme un objet devant lequel on se cache le visage ; et nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Véritablement, c'étaient nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé ; et nous, nous le croyions puni, frappé de Dieu et humilié !
5 Mais lui, il a été percé à cause de nos péchés, brisé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, nous suivions chacun son propre chemin ; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui s'humilie et n'ouvre point la bouche, pareil à l'agneau conduit à la tuerie, et à la brebis muette devant les tondeurs ; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement ; et parmi ses contemporains, qui eût pensé qu'il était retranché de la terre des vivants et que la plaie le frappait à cause du péché de mon peuple ?
9 On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, parce qu'il n'avait pas commis d'injustice, et qu'il n'y avait pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la maladie : quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il aura une postérité, il verra de longs jours, et l'œuvre de l'Éternel prospérera dans ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il jouira, il se rassasiera ; par sa connaissance le juste, mon serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.


De qui parle Esaïe lorsqu'il dit " IL " ( JESUS ) ?


non c'est pas jésus, jésus n'a jamais partagé l'or et le blé avec quelques dirigeants qu'ils soient, ici c'est une allusion a la nation d'israël, les rabbins l'expliqueront mieux que moi...
Auteur : Bernard
Date : 02 mars08, 08:53
Message :
iliasin a écrit :

non c'est pas jésus, jésus n'a jamais partagé l'or et le blé avec quelques dirigeants qu'ils soient, ici c'est une allusion a la nation d'israël, les rabbins l'expliqueront mieux que moi...


Le serviteur, jusqu'ici méprisé, esclave des puissants (49.7), devient lui-même un puissant dans l'histoire de l'humanité, un de ceux qui marquent dans son développement, l'un des conquérants spirituels du monde (52.15 ; Jean 12.32), et il distribue "" LE BUTIN "" (l'humanité, sa conquête : 49.24) parmi les forts, c'est-à-dire entre les membres de la vaillante armée qui aura combattu avec lui pour l'établissement du règne de Dieu (Psaumes 110.3 ; Apocalypse 19.7).
Auteur : iliasin
Date : 02 mars08, 08:57
Message :
Divin-JESUS a écrit :

Le serviteur, jusqu'ici méprisé, esclave des puissants (49.7), devient lui-même un puissant dans l'histoire de l'humanité, un de ceux qui marquent dans son développement, l'un des conquérants spirituels du monde (52.15 ; Jean 12.32), et il distribue le butin (l'humanité, sa conquête : 49.24) parmi les forts, c'est-à-dire entre les membres de la vaillante armée qui aura combattu avec lui pour l'établissement du règne de Dieu (Psaumes 110.3 ; Apocalypse 19.7).


non non pas du tout, il paratgera le butin avec les puissants, c'est a dire les rois les dirigeants, jamais jésus n'a trinqué avec eux

tu fais fausse route revoie tes textes
Auteur : Bernard
Date : 02 mars08, 09:02
Message : N'oublie pas que c'est une prophétie et qu'il faut la prendre d'un point de vue spirituel.

Merci de garder tes conseils.
Auteur : iliasin
Date : 02 mars08, 09:08
Message :
Divin-JESUS a écrit :N'oublie pas que c'est une prophétie et qu'il faut la prendre d'un point de vue spirituel.

Merci de garder tes conseils.
dans ce cas là prend le sacrifice comme spirituel (face)
Auteur : respect13
Date : 04 mars08, 01:26
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour, Salam Aleykoum,,

Pourquoi Jésus (psl)se serait il sacrifié pour nos pechés POUR ENSUITE RESSUSCITER quelques jours apres.


Je me pose une question et j'espère que vous serez nombreux a m'éclairer :

Pourquoi Jésus (paix soit sur lui) Se serait il sacrifié pour nos péchés (si je pense comme vous amis chrétiens) s'il s'avait qu'il allait ressusciter quelques jours après.

Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis [après sa résurrection], au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne.

W a salam
jesus savit s amort. c'est dieu par sa parole!
mais il etait fils de lhomme, et fils de dieu, il est mort en tant ke fils de lhomme pour montrer son amour et pardonner aux pecheur. son sacrifice est un don, pour lhomme, et pour lhumanité, ki manifie cette derniere.

mais comme il est ausis fils de dieu, il a rescucité. et ses paroles furent accomplies.
Auteur : drif
Date : 05 mars08, 02:07
Message : sorry !
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 05 mars08, 04:58
Message :
respect13 a écrit : jesus savit s amort. c'est dieu par sa parole!
mais il etait fils de lhomme, et fils de dieu, il est mort en tant ke fils de lhomme pour montrer son amour et pardonner aux pecheur. son sacrifice est un don, pour lhomme, et pour lhumanité, ki manifie cette derniere.

mais comme il est ausis fils de dieu, il a rescucité. et ses paroles furent accomplies.

Luc 20


20.9
Il se mit ensuite à dire au peuple cette parabole: Un homme planta une vigne, l'afferma à des vignerons, et quitta pour longtemps le pays.
20.10
Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour qu'ils lui donnent une part du produit de la vigne. Les vignerons le battirent, et le renvoyèrent à vide.
20.11
Il envoya encore un autre serviteur; ils le battirent, l'outragèrent, et le renvoyèrent à vide.
20.12
Il en envoya encore un troisième; ils le blessèrent, et le chassèrent.
20.13
Le maître de la vigne dit: Que ferai-je? J'enverrai mon fils bien-aimé; peut-être auront-ils pour lui du respect.
20.14
Mais, quand les vignerons le virent, ils raisonnèrent entre eux, et dirent: Voici l'héritier; tuons-le, afin que l'héritage soit à nous.
20.15
Et ils le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. Maintenant, que leur fera le maître de la vigne?
20.16
Il viendra, fera périr ces vignerons, et il donnera la vigne à d'autres. Lorsqu'ils eurent entendu cela, ils dirent: A Dieu ne plaise!
20.17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle?
20.18
Quiconque tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
20.19
Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole.
20.20
Ils se mirent à observer Jésus; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur

Alors sacrifice volontaire pour éffacer les péchés ou crime sordide,
savamment orchestré?:
sérieusement il faut en finir avec ce dilemne que vous ne semblez même pas relevé,
et vous décider à trancher
Auteur : respect13
Date : 05 mars08, 10:25
Message :
Abdel_du_Un a écrit :
Luc 20


20.9
Il se mit ensuite à dire au peuple cette parabole: Un homme planta une vigne, l'afferma à des vignerons, et quitta pour longtemps le pays.
20.10
Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour qu'ils lui donnent une part du produit de la vigne. Les vignerons le battirent, et le renvoyèrent à vide.
20.11
Il envoya encore un autre serviteur; ils le battirent, l'outragèrent, et le renvoyèrent à vide.
20.12
Il en envoya encore un troisième; ils le blessèrent, et le chassèrent.
20.13
Le maître de la vigne dit: Que ferai-je? J'enverrai mon fils bien-aimé; peut-être auront-ils pour lui du respect.
20.14
Mais, quand les vignerons le virent, ils raisonnèrent entre eux, et dirent: Voici l'héritier; tuons-le, afin que l'héritage soit à nous.
20.15
Et ils le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. Maintenant, que leur fera le maître de la vigne?
20.16
Il viendra, fera périr ces vignerons, et il donnera la vigne à d'autres. Lorsqu'ils eurent entendu cela, ils dirent: A Dieu ne plaise!
20.17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle?
20.18
Quiconque tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
20.19
Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole.
20.20
Ils se mirent à observer Jésus; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur

Alors sacrifice volontaire pour éffacer les péchés ou crime sordide,
savamment orchestré?:
sérieusement il faut en finir avec ce dilemne que vous ne semblez même pas relevé,
et vous décider à trancher
je ne vois pas ou tu veux en venir? jesus savait tout cela. il s'est quand meme sacrifié, pour montrer son amour aux hommes.
le crime sordide lui, vint de la part des religieux pour qui il representait un danger, et cela aussi jesus le savait.

il savait aussi que judas allait le livrer.
question: tu sais aujourd'hui que l'islam est la verité absolue.
alors que tu sais qu'il a été revelé a tous les etres, et que peu le suivent, dieu sait sachant ce qu'il y a dans les coeur, comment dieu a til pu donner une chance aux hommes, sachant qu'il y en a toujours qui pecheront?

sache que jesus est venu lui pour sauver les pecheur, et non les justes, et que sachant cela, il saura que tous ne seront pas sauvé, cela n'a pas empeché son sacrifice, manificiant l'humanité pourtant degradée.

Dieu sait tout, donc qu'il y aura quand meme des pecheur. pourquoi avoir crée l'homme pecheur? pourquoi sans cesse a til envoyé des prophete pour guider l'humanité?

jesus a fait pareil, il savait cela, mais il l'a fait. et seul dieu est juge.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 05 mars08, 22:41
Message :
respect13 a écrit : je ne vois pas ou tu veux en venir? jesus savait tout cela. il s'est quand meme sacrifié, pour montrer son amour aux hommes.
le crime sordide lui, vint de la part des religieux pour qui il representait un danger, et cela aussi jesus le savait.

il savait aussi que judas allait le livrer.
question: tu sais aujourd'hui que l'islam est la verité absolue.
alors que tu sais qu'il a été revelé a tous les etres, et que peu le suivent, dieu sait sachant ce qu'il y a dans les coeur, comment dieu a til pu donner une chance aux hommes, sachant qu'il y en a toujours qui pecheront?

sache que jesus est venu lui pour sauver les pecheur, et non les justes, et que sachant cela, il saura que tous ne seront pas sauvé, cela n'a pas empeché son sacrifice, manificiant l'humanité pourtant degradée.

Dieu sait tout, donc qu'il y aura quand meme des pecheur. pourquoi avoir crée l'homme pecheur? pourquoi sans cesse a til envoyé des prophete pour guider l'humanité?

jesus a fait pareil, il savait cela, mais il l'a fait. et seul dieu est juge.

Nous n'avons rien compris à votre argument!

Le Maïtre de la vigne,( c'est-à-dire dieu) a envoyé jésus (selon cette parabole son fils, ou plutôt un de ses quatre fils, un édifice ayant 4 pierres d'angle)dans l'espoir qu'il soit reconnu par les cultivateurs (les prêtes, docteurs, sacrificateurs) et ne soit pas mis à mort par eux!

1) la mise à mort que s'apprête à perpétrer le pouvoir religieux est un crime abject non voulu par Dieu,ce n'est donc pas la réalisation d'un voeu divin d'aucune sorte
2) il n'a pas les qualités d'un sacrifice
jésus est un homme et la mise à mort des hommes à sacrifier a toutjours été une abomination pour Dieu
3)le pouvoir religieux ne va pas réaliser le sacrifice de jésus se soumettant de bonne grâce à la volonté de Dieu,puisqu'il le fait pour préserver son etablishment, d'autant que dieu y est opposé

pour contourner ce dilemne vous nous dites que ce soit disant sacrifice s'il n'est pas voulu par Dieu est en tout cas accepté par jésus pour montrer son amour et pour sauver les pécheurs!

ce détail n'apporte rien dans la contre-argumentation!
il n'explique ni ne justifieen rien le bien-fiondé d'un sacrifice humain sanguinaire dans un but propitiatoire, quand celui-ci est un crime crapuleux, qu'il soit ou non préssenti comme inéluctable!

cette parabole de Luc en revanche explique clairement en revanche comment doit se faire le rachat des pécheurs (les vignes bléssées)
par la mise à mort des cultivateur et le bail de la propriété (les juifs)
à d'autres cultivateur, les premiers iniatialement choisi par le chef des travaux (jésus)

hélas, on sait malheureusement où ont aboutit les cultivateurs,
et comment le sens du sacrifice (ou don de soi: "porter votre batôn de supplice continuellement") a été réapproprié et vidé de son sens!
Auteur : respect13
Date : 06 mars08, 03:52
Message :
Abdel_du_Un a écrit :
Nous n'avons rien compris à votre argument!

Le Maïtre de la vigne,( c'est-à-dire dieu) a envoyé jésus (selon cette parabole son fils, ou plutôt un de ses quatre fils, un édifice ayant 4 pierres d'angle)dans l'espoir qu'il soit reconnu par les cultivateurs (les prêtes, docteurs, sacrificateurs) et ne soit pas mis à mort par eux!

1) la mise à mort que s'apprête à perpétrer le pouvoir religieux est un crime abject non voulu par Dieu,ce n'est donc pas la réalisation d'un voeu divin d'aucune sorte
2) il n'a pas les qualités d'un sacrifice
jésus est un homme et la mise à mort des hommes à sacrifier a toutjours été une abomination pour Dieu
3)le pouvoir religieux ne va pas réaliser le sacrifice de jésus se soumettant de bonne grâce à la volonté de Dieu,puisqu'il le fait pour préserver son etablishment, d'autant que dieu y est opposé

pour contourner ce dilemne vous nous dites que ce soit disant sacrifice s'il n'est pas voulu par Dieu est en tout cas accepté par jésus pour montrer son amour et pour sauver les pécheurs!

ce détail n'apporte rien dans la contre-argumentation!
il n'explique ni ne justifieen rien le bien-fiondé d'un sacrifice humain sanguinaire dans un but propitiatoire, quand celui-ci est un crime crapuleux, qu'il soit ou non préssenti comme inéluctable!

cette parabole de Luc en revanche explique clairement en revanche comment doit se faire le rachat des pécheurs (les vignes bléssées)
par la mise à mort des cultivateur et le bail de la propriété (les juifs)
à d'autres cultivateur, les premiers iniatialement choisi par le chef des travaux (jésus)

hélas, on sait malheureusement où ont aboutit les cultivateurs,
et comment le sens du sacrifice (ou don de soi: "porter votre batôn de supplice continuellement") a été réapproprié et vidé de son sens!
je nai pas compris. vous croyez que jesus est mort parce que dieu, lui meme, l'a decidé, en sacrifice, alors que le sacirifice humain est abominable?

bien sur que le crime commis par les religieux est abject, mais si Dieu ne l'avait vraiment pas voulu, il serait intervenu!
d'ailleurs, c'est ce qu'on dit les religieux: "si tu es prophete, pourquoiu dieu ne vient il pas te sauver? si tu es dieu, pourquoi ne te sauves tu pas toi meme?"

c'etait la destinée de jesus! et jesus lui meme le savait. il savait que judas allait le trahir, mais il a quand meme laissé judas rester a ses coté.

pourquoi jesus dit il donc "pardonne leur, ils ne savnet pas!" a votre avis?

les religeux ne sont pas chretien, d'ailleurs jesus lui meme etait juif. pour eux, jesus etait une menace face a leur pouvoir, c'est tout.

mais jesus lui, parole de dieu, est venu aux pecheur et laver leur pechés.
cela etait sans doute necesaire pour les raison evoquées.

c'est d'ailleur par sa mort que la parole chretienne prit son sens.
Auteur : respect13
Date : 06 mars08, 03:52
Message :
Abdel_du_Un a écrit :
Nous n'avons rien compris à votre argument!

Le Maïtre de la vigne,( c'est-à-dire dieu) a envoyé jésus (selon cette parabole son fils, ou plutôt un de ses quatre fils, un édifice ayant 4 pierres d'angle)dans l'espoir qu'il soit reconnu par les cultivateurs (les prêtes, docteurs, sacrificateurs) et ne soit pas mis à mort par eux!

1) la mise à mort que s'apprête à perpétrer le pouvoir religieux est un crime abject non voulu par Dieu,ce n'est donc pas la réalisation d'un voeu divin d'aucune sorte
2) il n'a pas les qualités d'un sacrifice
jésus est un homme et la mise à mort des hommes à sacrifier a toutjours été une abomination pour Dieu
3)le pouvoir religieux ne va pas réaliser le sacrifice de jésus se soumettant de bonne grâce à la volonté de Dieu,puisqu'il le fait pour préserver son etablishment, d'autant que dieu y est opposé

pour contourner ce dilemne vous nous dites que ce soit disant sacrifice s'il n'est pas voulu par Dieu est en tout cas accepté par jésus pour montrer son amour et pour sauver les pécheurs!

ce détail n'apporte rien dans la contre-argumentation!
il n'explique ni ne justifieen rien le bien-fiondé d'un sacrifice humain sanguinaire dans un but propitiatoire, quand celui-ci est un crime crapuleux, qu'il soit ou non préssenti comme inéluctable!

cette parabole de Luc en revanche explique clairement en revanche comment doit se faire le rachat des pécheurs (les vignes bléssées)
par la mise à mort des cultivateur et le bail de la propriété (les juifs)
à d'autres cultivateur, les premiers iniatialement choisi par le chef des travaux (jésus)

hélas, on sait malheureusement où ont aboutit les cultivateurs,
et comment le sens du sacrifice (ou don de soi: "porter votre batôn de supplice continuellement") a été réapproprié et vidé de son sens!
je nai pas compris. vous croyez que jesus est mort parce que dieu, lui meme, l'a decidé, en sacrifice, alors que le sacirifice humain est abominable?

bien sur que le crime commis par les religieux est abject, mais si Dieu ne l'avait vraiment pas voulu, il serait intervenu!
d'ailleurs, c'est ce qu'on dit les religieux: "si tu es prophete, pourquoiu dieu ne vient il pas te sauver? si tu es dieu, pourquoi ne te sauves tu pas toi meme?"

c'etait la destinée de jesus! et jesus lui meme le savait. il savait que judas allait le trahir, mais il a quand meme laissé judas rester a ses coté.

pourquoi jesus dit il donc "pardonne leur, ils ne savnet pas!" a votre avis?

les religeux ne sont pas chretien, d'ailleurs jesus lui meme etait juif. pour eux, jesus etait une menace face a leur pouvoir, c'est tout.

mais jesus lui, parole de dieu, est venu aux pecheur et laver leur pechés.
cela etait sans doute necesaire pour les raison evoquées.

c'est d'ailleur par sa mort que la parole chretienne prit son sens.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 06 mars08, 04:49
Message : D'après certaines sources chrétiennes Dieu est intervenu et c'est judas
qui a été crucifié à la place de Jésus!

d'après la traduction de l'évangile actuelle:
jésus,celui qui est censé accomplir cette prétendu destinée
s'écrit lui-même:

Dieu, Dieu pourquoi m'as-tu abondonner?

pourquoi ses paroles s'il savait accomplir le dessein de Dieu

Ce n'est pas à la mort de jésus que le christianisme pris tout son sens,
puisque le sacrifice de Jésus n'a pas du tout fait l'unanimité!
et le paganisme et la surperstition ne sont pas mieux porter
avec le culte du dieu sacrifié pour les pécheurs!
Auteur : respect13
Date : 06 mars08, 06:22
Message :
Abdel_du_Un a écrit :D'après certaines sources chrétiennes Dieu est intervenu et c'est judas
qui a été crucifié à la place de Jésus!

d'après la traduction de l'évangile actuelle:
jésus,celui qui est censé accomplir cette prétendu destinée
s'écrit lui-même:

Dieu, Dieu pourquoi m'as-tu abondonner?

pourquoi ses paroles s'il savait accomplir le dessein de Dieu

Ce n'est pas à la mort de jésus que le christianisme pris tout son sens,
puisque le sacrifice de Jésus n'a pas du tout fait l'unanimité!
et le paganisme et la surperstition ne sont pas mieux porter
avec le culte du dieu sacrifié pour les pécheurs!
si jesus dit "dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"', c'est parce que dieu aurait detourné son regard pour ne pas voir tous ces pechés.

mais jesus ayant enduré toutes ces souffrances dans sa chair, savait tout cela.

as tu une preuve que jesus a été remplacé par judas?
sinon cela n'est qu'une question de foi.

si, la mort de jesus a été un evenement tres important, car c'est a ce moment la que le temple construit a été vfendu et a revelé une nouvelle foi que jesus est bine fils de dieu, et que dieu fut en colere.

ce sur quoi il aurait été plus interesant de debattre, c'est plutot la contradiction sur le :
pourquoi jesus a til été crucifé, alors que dieu intervint par colere pour detruire le temple, et ne le fit pas pour sauver son fils?

pourquoi a til detourné le regard, alors qu'il savait ce qui allait se passer?

pourquoi jesus a til laissé judas a ses coté?

a la premiere question, on pourrait avoir un debut de reponse par la nouvelle prediction de jesus, sur le temple qui allaoit se fendre.

a la deuxieme, on pourrait essayer de dire que c'etait parce dieu fut triste de ce que les hommes ont fait, malgré sa connaissance.

a la derniere, on pourrait dire que jesus savait sa destinée. d'autres theorires disent aussi que judas n'etait pas le traitre, au contraire, et que lui aussi a ecrit un evangile.

enfin, encore une fois, c'est une question de foi, on y croit ou non, on cherche des explication ou on rejette..

moi je crois que les chretien devraient surtout s'en tenir aux deux vcommandement les plus importants.
Auteur : Tite
Date : 07 mars08, 03:20
Message :
reda13 a écrit : Si jésus a été ressuscité par Dieu,cela veut dire que l'un était mort et l'autre vivant!.Que l'un est plus puissant que l'autre!.Alors la question qui se pose à quoi sert qu'un fort s'unis avec un autre faible dans la divinité!.

2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Les Actes des Apôtres).
2.32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.( Les Actes des Apôtres).

4.24 c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur.(épître aux Romains).

-Autre point,on a vu des gens pour une cause dans une quelconque révolution lorsqu'ils sont fait prisonniers et emmener vers la potence mourir en brave sans broncher ni se plaindre!.Mais là dire qu'un être divin dont la mission dés le début était de se sacrifier pour l'humanité mais vers la fin dire ces paroles:éli,éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?".Allez y comprendre quelque chose!!!.


-Un autre point, en Deutéronome (21:22-23): "Si l'on fait mourir un homme coupable d'un péché passible de mort et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois; mais tu l'enseveliras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu et tu ne souilleras pas le territoire que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage."

Par contre Paul dit:3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous- car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois".Que peut-on conclure de ces deux passages différents!.

Ce qui fait que le commentaire qui se fait sur cette suppossée cruci-fiction (crucifixion s'est-à-dire : fixé sur la croix), 1/ que c'est une œuvre de miséricorde aimée de Dieu, 2/ mais elle ne l’est pas pour Jésus, qui a déclaré que c’est une œuvre du Diable (Evangile de Jean, chapitre 8, versets 40-44) .

Lorsque Juda « mangea le morceau de pain trempé dans le vin (le sang et le corps de Jésus, selon la doctrine de l’Eglise) », c’est à ce moment précis que Satan entra dans Juda (Evangile de Jean, chapitre 13, versets 26-27).
Dieu ne dit-Il pas dans le Coran que « le vin est une œuvre de Satan » (sourate la Table servie (5), verset 91) ?


3/ Si le vin et le meurtre du Messie sont deux œuvres inspirées par Satan , la crucifixion de Jésus ne saurait jamais être une œuvre de rédemption agrée par Dieu !

4/ Si on réfléchi attentivement à cette mort et à ces paroles désespérées, attribuées à Jésus O mon Dieu pourquoi m’as-Tu abandonné » ? Nous comprendrons qu’elles convenaient plutôt à Juda.

En effet,nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (psaume 9, verset 17 et psaume 35, versets 7-8) : « L’Eternel s’est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet » : puisque c’est Juda qui a livré Jésus, c’est lui qui a été enlacé dans le filet qu’il avait tendu au Messie et c’est lui qui a été crucifié à sa place !

Dans les Actes des apôtres (ch. 1, verset 20), Luc cite le psaume 109/verset 6, à propos de Juda: « Q‘un accusateur se dresse à sa droite… »; Marc, Matthieu et Luc nous rapportent que l’un des brigands crucifiés à côté de Jésus l’insultait.

Psaume 109/verset 7 : « …sa prière lui sera comptée comme un péché… (2) » : c’est Juda qui sur la croix s’est exclamé « ش mon Dieu, pourquoi m’as-Tu abandonné ? » Et non Jésus puisque Dieu lui avait promis qu’Il ne l’abandonnerai jamais !


toujours dans le psaume 109/verset 17, la vérité brille : « ….il a aimé la malédiction… » : Cela est pour Juda qui avait trahis le Messie et qui, par conséquent méritait la malédiction divine, puisque selon l’Ecriture : «celui qui meurt pendu au bois est l’objet de la malédiction de Dieu» (Deutéronome, ch. 21, v.23).

Mais la vérité, c’est que le Messie a été béni éternellement, que les juifs ne l’on jamais ni tué, ni crucifié, mais qu’il n’a été l’objet que d’une cruci-FICTION ! Tu sais reda, je peux te dire que si l'AMOUR INFINI de DIEU pour les hommes était une FICTION,
tous ceux qui Vivent de Son AMOUR chaque jour depuis leur conversion s'en serait apperçu,
je te rappelle que ça fait 2000 ans que ça dure et pourtant, ce qu'IL nous demande est humainement impossible à vivre !
Sauf s'IL est avec nous jusqu'à la fin du monde !
D'ailleurs, IL le dit Lui-Même : "Sans Moi vous ne pouvez rien faire."
Et nous, nous LE voyons agir dans nos coeurs et dans nos vies !!!

Il est écrit dans la Bible (Deutéronome, chapitre 18, verset 20) "que le faux prophète devra mourir" Ors selon la doctrine chrétienne Jésus a été condamné à mort et crucifié, ce qui laisserai croire qu'il aurait été un faux prophète, comme l'on prétendu les juifs incrédules.

5/ Et la Bible ne dit-elle pas que le vin conduit au malheur (Habacuc, ch.2, versets 15-16) ?
Salut reda !

j'ai surligné en gras les passages auxquels j'ai répondu un par un, et que tu n'as surement pas lu puisque tu en parle comme s'ils n'avaient pas été postés.
Si ça t'intéresse, va à la page 2 tu verras à la date du 28/02 à 6h35 am et du 29/02 à 3h05 pm.
Tu peux voir aussi mon premier message à 11h14 am.

Et tu auras aussi d'autres réponses à partir du 01/3 à 8h06 am et 2h34 pm.
Est-ce que tu as lu mes réponses pour toi ? (postées le 04/03 1h57 am)

Sois béni Reda !

à + 8-)

tite
Auteur : Tite
Date : 07 mars08, 21:33
Message :
iliasin a écrit :

non mademoiselle tite,1/ paul rajoute de son prore chef il n'a rien compris ce qui ressort de ce psaume, les psaumes sont clairs 2/ Dieu n'aime pas le sacrifice c'est le sacrifice de louange qu'il veut pas celui de la chair et du sang si tu veux comprendre

Salut iliasin !

1/ Personne à ce jour, ne peut donner le nom de celui qui a écrit la "Lettre aux Hébreux" que j'ai cité. On n'en sait rien, elle n'est pas signée. Ce qu'on sait, c'est que l'auteur de cette lettre a une parfaite connaissance de l'Ancien Testament, ça se voit à chaque ligne.

2/ iliasin, prend la Bible et lis ce que DIEU a ordonné à Moïse sur la montagne du Sinaï. Lévitique chapitres 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Il y a 7 chapitres entiers sur les différents sacrifices. Et plus de la moitié du livre "Lévitique" parle de ce qui est relatif aux sacrifices.
Et regarde ce que DIEU dit en parlant du sacrifice pour le péché (ch.6, v.18) : C'est une chose très sainte.
Et DIEU dit la même chose pour le sacrifice de réparation. (7, v.1)
psaume 50

7 Écoute, mon peuple, et je parlerai ; [écoute], Israël, et je témoignerai au milieu de toi. Moi, je suis Dieu, ton Dieu.

8 Je ne te "reprendrai" pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

Tu sais iliasin que "reprendre" quelqu'un, ça veut dire lui faire des reproches.
DIEU ne reproche pas à son peuple de lui offrir des sacrifices (puisque c'est Lui-Même qui les a prescrit),
mais IL lui reproche de ne pas suivre Ses Commandements.
9 Je ne prendrai pas de taureau de ta maison, ni de boucs et tes parcs ;

10 Car tout animal de la forêt est à moi, les bêtes sur mille montagnes.

11 Je connais tous les oiseaux des montagnes, et ce qui se meut par les champs est à moi.

12 Si j'avais faim, je ne te le dirais pas ; car le monde est à moi, et tout ce qu'il contient.

13 Mangerais-je la chair des gros taureaux, et boirais-je le sang des boucs ?

14 Sacrifie à Dieu la louange , et acquitte tes voeux envers le Très-haut,

15 Et invoque-moi au jour de la détresse : je te délivrerai, et tu me glorifieras

Sacrifier à DIEU la louange, ça veut dire : rendre grâce à DIEU, LE remercier. C'est ce qu'on appelle "l'Action de grâces".
C'est aussi une façon de LUI montrer qu'on L'Aime.
Et, est-ce que tu sais, iliasin, pourquoi DIEU aime la louange ? parce qu'elle nous rapproche de LUI iliasin, et ainsi IL peut nous combler de son AMOUR !
C'est pour ça qu'IL ajoute "Et invoque-moi au jour de la détresse : je te délivrerai, et tu me glorifieras."

Si tu veux voir comment DIEU-AMOUR agit concrètement dans nos vies humaines, quand on décide de LE remercier et de LE bénir pour tout, lis le livre : "De l'enfer au paradis" écrit par Merlin Carothers.

"... célébrez de tout votre coeur les louanges du Seigneur, remerciez constamment Dieu le Père pour tout ..." (Ephésiens 5:19-20)
"Avec joie, vous rendrez grâce à Dieu le Père, ..." (Colossiens 1:12)
"Vivez dans l'action de grâce." (Col.3:17)
"En toutes choses rendez-grâce à Dieu ..." (1 Thessaloniciens 5:18)

Le psaume 50 continu :

16 Dieu dit au méchant : Qu'as-tu à réciter mes commandements , à parler de mon alliance,

17 toi qui déteste l'instruction et rejette mes paroles derrière toi ?

18 Si tu vois un voleur, tu te plais en sa compagnie, et tu es chez toi parmi les adultères;

19 Tu livres ta bouche au mal et ta langue est un tissu de tromperie.

20 Tu t'assieds, tu accuses ton frère, tu diffames le fils de ta mère.

21 Voilà ce que tu as fais, et parce que je n'ai rien dit, tu t'es imaginé que j'étais comme toi; mais je viens te dénoncer et tout mettre devant tes yeux.

22 Comprenez donc bien cela, vous qui oubliez Dieu, de peur que je ne vous déchire et qu'il n'y ait personne pour délivrer !

23 Qui offre l'action de grâces (louange) me glorifie; à l'homme droit je ferai voir le salut de Dieu."

Son peuple offrait des sacrifices mais leur coeur était éloigné de LUI. (DIEU le sait puisqu'IL est au coeur de chaque être vivant sinon ils n'existerait pas).
La louange à DIEU dans notre coeur, c'est L'Aimer ! et Le LUI dire !

Que DIEU TRES BON te bénisse iliasin !

tite
Auteur : iliasin
Date : 08 mars08, 04:48
Message : tite, l'eternel dit, je ne vous reprendrai pas pour vos sacrifices

cela veut dire qu'il nous en voudra pas si on sacrifie pas de bête

ce qu'il veut tite c'est la bonté la justice pas le sacrifice il te le dit a mainbtes reprises

les sacrifices de la torah concernent le péché fait par inadvertance, tout simplment si tu pêches volontairemnt Dieu n'agrée pas les sacrifices se sont que des péchés fait par inadvertance

voici la preuve que dieu n'en veut pas

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

michée ch 6

6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ? M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?

7 L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?

8 Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

Dieu ne veut pas de sacrifice c'est clait

les lettres du nouveau testament sont erronés au sujet du sacrifice, ses gens ont dit n'impporte quoi ils n'ont rien compris a ce que Dieu veut réèllement

les actes de jean et l'apocalypse de pierre témoigne que jésus n'a jamais été crucifié c'était un autre

Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

si dieu nous enseigne par son messager david qu'il n'aime pas le sacrifice et que ce n'est poit agréable , il ne va pas se contredire enenvoyant jésus se faire zigouiller

alors croyez en dieu pas a paul ni a aucun autre qui n'a rien compris au sujet du sacrifice
Auteur : sceptique
Date : 08 mars08, 04:58
Message : :D Ben voyons donc!.. le moins qu'on puisse dire est que tout ça n'a pas beaucoup de sens! Car s'il est vrai que Dieu n'agrée aucun holocauste, alors pourquoi avoir institué des rituels visant à sacrifier des agneaux et des boucs pour le pardon des péchés? À mon avis, ces rituels devaient sûrement avoir leur raison d'être, à cette époque!.. vous ne pensez pas? :roll:

Et pour ce qui est de Jésus de Nazareth, éh bien j'ai cru comprendre que tout est en rapport avec ce verset du Nouveau Testament : "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé (sur la croix), afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle." (Jean 3,14-15)

Moi, ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est le fait de comparer Jésus de Nazareth au "serpent d'airain" que Moïse avait élevé dans le désert... surtout que, d'après les croyances judéo-chrétiennes, le "serpent" est censé représenter celui qui ne dit pas la vérité! :roll:
Auteur : Tite
Date : 08 mars08, 12:13
Message :
iliasin a écrit :tite, l'eternel dit, je ne vous reprendrai pas pour vos sacrifices

cela veut dire qu'il nous en voudra pas si on sacrifie pas de bête
Mais iliasin, c'était obligatoire depuis Moïse, il n'y avait pas un seul jour sans sacrifice et ça a duré chez les Juifs jusqu'à la destruction du Temple par les romains en l'an 70 !
Lis le Lévitique du début jusqu'au chapitre 8 au moins !
1/ ce qu'il veut tite c'est la bonté la justice pas le sacrifice il te le dit a mainbtes reprises

2/ les sacrifices de la torah concernent le péché fait par inadvertance, tout simplment 3/ si tu pêches volontairemnt Dieu n'agrée pas les sacrifices se sont que des péchés fait par inadvertance
1/ Oui, DIEU veut la bonté, le justice, l'amour du prochain, mais IL se sert des sacrifices pour éduquer son peuple. Pour qu'il sache ce qui est bon, juste, droit, etc... . C'est pour ça que pour chaque manquement à la bonté, à la justice, à la droiture, etc... il a prescrit un sacrifice.
Mais le but c'est l'Amour.

2/ Pour les sacrifices de la Torah tu n'as pas lu Lévitique 5:20 iliasin :
"L'Eternel parla à Moïse, et dit :
Lorsque quelqu'un pèchera et commettra une infidélité envers l'Eternel, en mentant à son prochain au sujet d'un dépôt, d'un objet confié à sa garde, d'une chose volée ou soustraite par fraude, en niant avoir trouvé une chose perdue, ou en faisant un faux serment sur une chose quelconque de nature à constituer un péché ; lorsqu'il pèchera ainsi et se rendra coupable, il restituera la chose qu'il a volée ou soustraite par fraude, la chose qui lui avait été confiée en dépôt, la chose perdue qu'il a trouvée, ou la chose quelconque sur laquelle il a fait un faux serment. Il la restituera en son entier, y ajoutera un cinquième, et la remettra à son propriétaire, le jour même où il offrira son sacrifice de culpabilité. Il présentera au sacrificateur en sacrifice de culpabilité à l'Eternel pour son péché un bélier sans défaut, pris du troupeau d'après ton estimation (l'estimation de Moïse). Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation devant l'Eternel, et il lui sera pardonné, quelle que soit la faute (parmi celles qui viennent d'être citées) dont il se sera rendu coupable." (Lévitique 5:20-26)

3/ Maintenant que tu viens de lire Lévitique 5:20-26, iliasin, tu vois bien que pour tous les péchés, volontaires et involontaires DIEU veut des sacrifices.

voici la preuve que dieu n'en veut pas

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;

michée ch 6

6 Avec quoi m’approcherai-je de l’Éternel, m’inclinerai-je devant le Dieu d’en haut ? M’approcherai-je de lui avec des holocaustes, avec des veaux âgés d’un an ?

7 L’Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d’huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?

8 Il t’a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu’est-ce que l’Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

Dieu ne veut pas de sacrifice c'est clait
iliasin, est-ce que tu comprends que DIEU demandait des sacrifices pour que son peuple comprenne que DIEU veut l'amour du prochain, puisqu'il doit offrir un sacrifice s'il ne fait pas attention (péché involontaire) et il doit offrir un sacrifice s'il le fait en sachant que c'est mal (péché volontaire) DIEU qui est AMOUR veut que son peuple devienne bon, devienne juste, devienne droit. Il faut savoir qu'à cette époque, dans tous les pays environnants c'était la barbarie qui régnait, le prochain n'avait aucune importance.
les lettres du nouveau testament sont erronés au sujet du sacrifice, ses gens ont dit n'impporte quoi ils n'ont rien compris a ce que Dieu veut réèllement
J'espère que j'ai bien expliqué, et que tu comprends maintenant que les lettres du Nouveau Testament ne sont pas erronées, elles ont été écrites par des Juifs, (ils en savaient beaucoup plus que nous sur les sacrifices pour les péchés, ils ont grandi dans cette culture) qui ont été témoins de la résurrection du Christ et qui ont reçu l'Esprit Saint.
les actes de jean et l'apocalypse de pierre témoigne que jésus n'a jamais été crucifié c'était un autre
Les Actes, c'est Luc qui les a écrits. Et l'Apocalypse c'est St Jean l'Evangéliste, celui qui était aux pieds de la Croix avec Marie, la mère de Jésus et qui l'a prise chez lui après la mort de Jésus.
Je les connais par coeur ou presque, jamais on ne trouve le moindre témoignage niant la mort et la résurrection de Jésus. Au contraire, iliasin, tout les confirme ! Je ne sais pas où tu as vu ça !
Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

si dieu nous enseigne par son messager david qu'il n'aime pas le sacrifice et que ce n'est poit agréable , il ne va pas se contredire enenvoyant jésus se faire zigouiller

alors croyez en dieu pas a paul ni a aucun autre qui n'a rien compris au sujet du sacrifice
Je viens de t'expliquer tout ça depuis le début de ce message, relis si tu veux et réfléchis.
DIEU est AMOUR et IL est TOUT-PUISSANT.
LUI SEUL pouvait nous sauver de la mort éternelle, et IL L'A FAIT !

Si tu veux comprendre mieux, iliasin, et si tu as du temps, lis tous mes messages (en appuyant sur "profil" en bas a gauche) peut-être que tu seras intéressé.

Sois béni iliasin !

tite
Auteur : Camille
Date : 08 mars08, 12:38
Message :
iliasin a écrit :
Psaumes 51:16 Car tu ne prends pas plaisir aux sacrifices, autrement j'en donnerais ; l'holocauste ne t'est point agréable :

si dieu nous enseigne par son messager david qu'il n'aime pas le sacrifice et que ce n'est poit agréable , il ne va pas se contredire enenvoyant jésus se faire zigouiller

alors croyez en dieu pas a paul ni a aucun autre qui n'a rien compris au sujet du sacrifice


Si nous suivons ton résonnement, la doctrine des sacrifices des animaux dans ta religion devrait être aussi faux pour toi .

Hélas, tu ne cherches qu'à contredire sans te regarder et j'ai vue qu'ici c'est comme cela que la plupart des musulmans agisent et tu es dans cette catégorie.


Le pèlerinage est dit «Tamattu» s'il est fait pendant le mois du pèlerinage et dire son intention de faire un « petit pèlerinage » (ʿUmra). Ce pèlerinage doit se terminer par le sacrifice d'un animal. (tamattuʿ, تَمَتُّع, jouissance; possession)

Le pèlerinage est dit «Qirân» si le pèlerin déclare son intention d'effectuer le grand et le petit pèlerinage en même temps. Il ne rasera ses cheveux qu'après la lapidation des Jamarat à Mina et quittera alors l'état de sacralisation. Il doit offrir un animal en sacrifice. (qirān, قَران, union)

etc
Auteur : iliasin
Date : 08 mars08, 22:23
Message :
D Ben voyons donc!.. le moins qu'on puisse dire est que tout ça n'a pas beaucoup de sens! Car s'il est vrai que Dieu n'agrée aucun holocauste, alors pourquoi avoir institué des rituels visant à sacrifier des agneaux et des boucs pour le pardon des péchés? À mon avis, ces rituels devaient sûrement avoir leur raison d'être, à cette époque!.. vous ne pensez pas? :roll:
la réponse c'est que se sont les humains qui veulent sacrifier a Dieu, depuis abel et caïn, jamais Dieu n'a demander aux deux frères de lui sacrifier, se sont eux qui ont pris l'initiative, alors Dieu accepter tout simplement pour leur faire plaisir, par contre comme caïen était méchant, Dieu n'a pas accepté son offrande, ce qui prouve que le sacrifice n'est pas pour le pêcheur comme veulent nous faire croire les chrétiens, le sacrifice institué par Dieu dans la torah a pour but de nourrir les pauvres, ainsi en donnat aux pauvre de quoi manger on fait de bonnes actions afin qu'il nous efface nos mauvaises actions

la preuve que dieu n'institue pas le sacrifice pour le péché:

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.
Et pour ce qui est de Jésus de Nazareth, éh bien j'ai cru comprendre que tout est en rapport avec ce verset du Nouveau Testament : "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé (sur la croix), afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle." (Jean 3,14-15)
lol, jéuss lui même se contredirait t'il? non cela n'a pas absolument rien avoir avec le sacrifice sinon il se contredirait lui même

Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux miséricorde et non pas sacrifice» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Moi, ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est le fait de comparer Jésus de Nazareth au "serpent d'airain" que Moïse avait élevé dans le désert... surtout que, d'après les croyances judéo-chrétiennes, le "serpent" est censé représenter celui qui ne dit pas la vérité! :roll:
non ca n'a rien a voir, le serpent était juste un symbole tout simplement, d'ailleurs ezechias l'a détruit car il craignait que les juifs ne viennent a l'adorer, les chrétiens devraint en prendre de la graine eux qui adorent la croix

2 Rois 18:4 Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car jusqu'à ces jours-là les fils d'Israël lui brûlaient de l'encens ; et il l'appela : Nehushtan.

si on prend exemple sur le serpent d'airain devrions nous détruire la croix? , d'ailleurs mohammed sws n'a t'il pas dit que le christ , lors de son retour détruirait la croix est ce un signe?
Auteur : iliasin
Date : 08 mars08, 22:27
Message :
Si nous suivons ton résonnement, la doctrine des sacrifices des animaux dans ta religion devrait être aussi faux pour toi .
mademoiselle notre religion n'enseigne pas que le sacrifice enlève le péché originel ou quelque autre péché, le sacrifice est fait pour la fête, pour que se soit un jour heureux d epartager cette nourriture avec les pauvres, tout simplment
Hélas, tu ne cherches qu'à contredire sans te regarder et j'ai vue qu'ici c'est comme cela que la plupart des musulmans agisent et tu es dans cette catégorie.
je t'ai dit a quoi sert l'offrande chez nous, si tu ne cris pas tu devrais lire le coran il te l'enseignera

Le pèlerinage est dit «Tamattu» s'il est fait pendant le mois du pèlerinage et dire son intention de faire un « petit pèlerinage » (ʿUmra). Ce pèlerinage doit se terminer par le sacrifice d'un animal. (tamattuʿ, تَمَتُّع, jouissance; possession)
oui , mais seulement pour en manger,une fête, rien a voir avec le péché effacé
Le pèlerinage est dit «Qirân» si le pèlerin déclare son intention d'effectuer le grand et le petit pèlerinage en même temps. Il ne rasera ses cheveux qu'après la lapidation des Jamarat à Mina et quittera alors l'état de sacralisation. Il doit offrir un animal en sacrifice. (qirān, قَران, union)

etc
[/quote]

exact mais c'est une fête tout simplment, pour nourrir les pauvres , notre offrande n'a rien a voir avec ce que vous prétendez
Auteur : iliasin
Date : 08 mars08, 22:50
Message :
Mais iliasin, c'était obligatoire depuis Moïse, il n'y avait pas un seul jour sans sacrifice et ça a duré chez les Juifs jusqu'à la destruction du Temple par les romains en l'an 70 !
Lis le Lévitique du début jusqu'au chapitre 8 au moins !
oui mais pas pour les péchés volontaires, si tu pêches contre dieu il n'agréera pas ton offrande ce qui prouve que ce n'est pas pour effacer les crimes tu as la preuve ici

osée ch 5

14 Recherchez le bien, et non le mal, afin que vous viviez ; et ainsi l’Éternel, le Dieu des armées, sera avec vous, comme vous le dites.

15 Haïssez le mal, et aimez le bien, et établissez dans la porte le juste jugement ; peut-être l’Éternel, le Dieu des armées, usera-t-il de grâce envers le reste de Joseph.

16 C’est pourquoi, ainsi dit l’Éternel, le Dieu des armées, le Seigneur : Dans toutes les places, la lamentation ! et dans toutes les rues, on dira : Hélas, hélas ! Et on appellera le laboureur au deuil, et à la lamentation ceux qui s’entendent aux chants de douleur.

17 Et dans toutes les vignes, la lamentation ! car je passerai au milieu de toi, dit l’Éternel.


18 Malheur à vous qui désirez le jour de l’Éternel ! À quoi vous [servira] le jour de l’Éternel ? Il sera ténèbres, et non lumière,

19 comme si un homme s’enfuyait de devant un lion, et qu’un ours le rencontrât ; ou qu’il entrât dans la maison et appuyât sa main contre le mur, et qu’un serpent le mordît.

20 Le jour de l’Éternel n’est-il pas ténèbres, et non lumière ? et profonde obscurité, et non splendeur ?

21 Je hais, je méprise vos fêtes, et je ne flairerai pas [de bonne odeur] dans vos assemblées solennelles;

22 si vous m’offrez des holocaustes et vos offrandes de gâteau, je ne les agréerai pas, et je ne regarderai pas le sacrifice de prospérités de vos bêtes grasses.

23 Ôte de devant moi le bruit de tes cantiques ; et la musique de tes luths, je ne l’écouterai pas.

24 Mais que le jugement roule comme des eaux, et la justice comme un fleuve qui ne tarit pas !

25 M’avez-vous offert des sacrifices et des offrandes dans le désert, pendant quarante ans, maison d’Israël ?

26 Mais vous avez porté le tabernacle de votre Moloc, et le Kiun de vos images, l’étoile de votre dieu, que vous vous êtes fait ;

27 et je vous transporterai au delà de Damas, dit l’Éternel ; son nom est le Dieu des armées.

comme tu vois tite, si on pêche dieu n'agrée pas nos offrande et nos fêtes, ce qui prouve que le sacrifice n'est pas pour le péché ,alors celui du christ est encore pire rien a voir avec le péché ou les péchés puisque dieu n'agrée pas ce genre de chose

et voici ce que l'eternel ajoute écoutez l'instruction


Ésaïe 1:11 À quoi me sert la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié d'holocaustes de béliers, et de la graisse de bêtes grasses ; et je ne prends pas plaisir au sang des taureaux, et des agneaux, et des boucs.


1/ Oui, DIEU veut la bonté, le justice, l'amour du prochain, mais IL se sert des sacrifices pour éduquer son peuple. Pour qu'il sache ce qui est bon, juste, droit, etc... . C'est pour ça que pour chaque manquement à la bonté, à la justice, à la droiture, etc... il a prescrit un sacrifice.
Mais le but c'est l'Amour.
tu contredis dieu

Psaumes 50:8 Je ne te reprendrai pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

2/ Pour les sacrifices de la Torah tu n'as pas lu Lévitique 5:20 iliasin :
"L'Eternel parla à Moïse, et dit :
Lorsque quelqu'un pèchera et commettra une infidélité envers l'Eternel, en mentant à son prochain au sujet d'un dépôt, d'un objet confié à sa garde, d'une chose volée ou soustraite par fraude, en niant avoir trouvé une chose perdue, ou en faisant un faux serment sur une chose quelconque de nature à constituer un péché ; lorsqu'il pèchera ainsi et se rendra coupable, il restituera la chose qu'il a volée ou soustraite par fraude, la chose qui lui avait été confiée en dépôt, la chose perdue qu'il a trouvée, ou la chose quelconque sur laquelle il a fait un faux serment. Il la restituera en son entier, y ajoutera un cinquième, et la remettra à son propriétaire, le jour même où il offrira son sacrifice de culpabilité. Il présentera au sacrificateur en sacrifice de culpabilité à l'Eternel pour son péché un bélier sans défaut, pris du troupeau d'après ton estimation (l'estimation de Moïse). Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation devant l'Eternel, et il lui sera pardonné, quelle que soit la faute (parmi celles qui viennent d'être citées) dont il se sera rendu coupable." (Lévitique 5:20-26)
j'ai bien lu mais as tu vu ce qui est mis en gras? relis bien et tu comprendras que le sacrifice ici, n'est qu'un ajout pour se purifier après avoir tout rendu , s'il ne rend pas dieu n'agrée pas, et l'offrade eva pour la nourriture du pauvre, ainsi, ici, c'est considéré comme faire une bonne action pour dépasser la mauvaise après qu'il ait payé tout et ajouter un cinquième
3/ Maintenant que tu viens de lire Lévitique 5:20-26, iliasin, tu vois bien que pour tous les péchés, volontaires et involontaires DIEU veut des sacrifices.
j'ai lu mais as tu compris sa signification, je te l'ai expliqué ci dessus, sinon ca contredirai cette parole

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

iliasin, est-ce que tu comprends que DIEU demandait des sacrifices pour que son peuple comprenne que DIEU veut l'amour du prochain, puisqu'il doit offrir un sacrifice s'il ne fait pas attention (péché involontaire) et il doit offrir un sacrifice s'il le fait en sachant que c'est mal (péché volontaire) DIEU qui est AMOUR veut que son peuple devienne bon, devienne juste, devienne droit. Il faut savoir qu'à cette époque, dans tous les pays environnants c'était la barbarie qui régnait, le prochain n'avait aucune importance.
le péché ne concerne que son auteur et je t'ai expliqué plus haut ce qu'il en résulte


J'espère que j'ai bien expliqué, et que tu comprends maintenant que les lettres du Nouveau Testament ne sont pas erronées, elles ont été écrites par des Juifs, (ils en savaient beaucoup plus que nous sur les sacrifices pour les péchés, ils ont grandi dans cette culture) qui ont été témoins de la résurrection du Christ et qui ont reçu l'Esprit Saint.
au contraire elle sont érronées puisque je viens t'expliquer une chose en plus celle-ci:

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.

Les Actes, c'est Luc qui les a écrits. Et l'Apocalypse c'est St Jean l'Evangéliste, celui qui était aux pieds de la Croix avec Marie, la mère de Jésus et qui l'a prise chez lui après la mort de Jésus.
Je les connais par coeur ou presque, jamais on ne trouve le moindre témoignage niant la mort et la résurrection de Jésus. Au contraire, iliasin, tout les confirme ! Je ne sais pas où tu as vu ça !
je te parle de livre apocryphe que vous ne reconnaissez pas, l'apocalypse de pierre et les actes d ejean narrent que ce n'était pas le christ mais un autre a sa place et cela dès la première heure, j'ai ouvert un post y'a pas longtemps regarde le


Je viens de t'expliquer tout ça depuis le début de ce message, relis si tu veux et réfléchis.
DIEU est AMOUR et IL est TOUT-PUISSANT.
LUI SEUL pouvait nous sauver de la mort éternelle, et IL L'A FAIT !
il nous sauve quand on lui demande pardon et qu'on fasse le bien, il ne nous sauve pas a cause des offrandes, enseigné par le christ lui même

Marc 12:33 et que de l'aimer de tout son coeur, et de toute son intelligence, et de toute son âme, et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et les sacrifices.
Si tu veux comprendre mieux, iliasin, et si tu as du temps, lis tous mes messages (en appuyant sur "profil" en bas a gauche) peut-être que tu seras intéressé.
maintenant que tu as reçu la sagesse ne t'en détourne pas encore un dernier pour t'en convaincre

esaie 43

22 Mais tu ne m’as pas invoqué, ô Jacob ; car tu as été las de moi, ô Israël.

23 Tu ne m’as pas apporté le menu bétail de tes holocaustes, et tu ne m’as pas glorifié par tes sacrifices. Je ne t’ai pas asservi à des offrandes de gâteau, et je ne t’ai pas fatigué pour l’encens.

24 Tu n’as pas acheté pour moi du roseau aromatique pour de l’argent, et tu ne m’as pas rassasié de la graisse de tes sacrifices ; mais tu m’as asservi par tes péchés, tu m’as fatigué par tes iniquités.

25 — C’est moi, c’est moi qui efface tes transgressions à cause de moi-même ; et je ne me souviendrai pas de tes péchés.

tu vois tite, Dieu nous enseigne qu'il pardonne par soi même par son amour pas par les sacrifices, si tu reviens vers lui il te pardonnera si tu reviens pas il t'oubliera
Auteur : Camille
Date : 09 mars08, 01:48
Message :
mademoiselle notre religion n'enseigne pas que le sacrifice enlève le péché originel
Dieu n'aime pas le sacrifice comme tu le dis alors peut importe la raison il n'aime pas ce que vous faite si je suis ton résonnement à la lettre.

Tu as trouvé une solution pour t'en sortir que c'est le sacrifice du péché originel que Dieu n'aime pas..

En faite, un sacrifice peu importe l'action Dieu ne l'aime pas.

Tu es le premier à crier qui dit vrai mais là qui dit vrai Dieu ou le coran ?

Dieu demande de faire un sacrifice et il ne l'aime pas.

La réponse du verset est que Dieu n'aime pas les sacrifices fait dans un coeur non-pure comme fessait certain mais il aimait ceux qui le fessait avec un coeur pur comme avec l'histoire d'Abel et Cain.
Auteur : sceptique
Date : 09 mars08, 01:51
Message :
Iliasin a écrit :la réponse c'est que se sont les humains qui veulent sacrifier a Dieu, depuis abel et caïn, jamais Dieu n'a demander aux deux frères de lui sacrifier, se sont eux qui ont pris l'initiative, alors Dieu accepter tout simplement pour leur faire plaisir, par contre comme caïen était méchant, Dieu n'a pas accepté son offrande, ce qui prouve que le sacrifice n'est pas pour le pêcheur comme veulent nous faire croire les chrétiens, le sacrifice institué par Dieu dans la torah a pour but de nourrir les pauvres, ainsi en donnat aux pauvre de quoi manger on fait de bonnes actions afin qu'il nous efface nos mauvaises actions... la preuve que dieu n'institue pas le sacrifice pour le péché:

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.
Donc, ce que tu nous dis finalement, c'est que tous les rituels d'holocaustes qui ont été institués par Moïse n'ont aucune raison d'être parce que, dans les faits (ou selon toi), Dieu n'aurait jamais agréé de tels sacrifices! :roll: Non, mais, c'est une farce ou quoi? :|

Quoiqu'il en soit, si on attribue ces paroles à Jésus de Nazareth, auquel on aurait justement fourni un "corps" pour une raison bien particulière, je suppose, éh bien ça voudrait donc dire que, selon moi, Dieu aurait ni plus ni moins fait devenir ce Jésus "pécheur" en le faisant volontairement mentir sur certains points de la "foi". En fait, on s'en est déjà rendu compte sur d'autres sujets de discussion de ce forum. Ce faisant, cela reviendrait à dire que c'est en se rendant compte de certains mensonges prononcés par Jésus de Nazareth que l'on pourrait possiblement bénéficier du salut offert par le Dieu d'Israël, au moyen de son sang qui aurait coulé sur la croix! Du moins, c'est mon impression.
lol, jéuss lui même se contredirait t'il? non cela n'a pas absolument rien avoir avec le sacrifice sinon il se contredirait lui même

Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux la miséricorde et non pas les sacrifices» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Je comprends très bien ce que tu veux dire... mais, d'après ce que peux comprendre, les sacrifices d'animaux avaient justement pour but de conscientiser les êtres humains sur le fait que le péché est quelque chose que Dieu réprouve fortement et qu'il ne peut pas y avoir de rémission pour ces péchés tant et aussi longtemps que le sang d'une quelconque "victime expiatoire" soit répandu comme substitut à la mort de celui qui a commis un péché.

Toutefois, je suis de l'avis que si Jésus de Nazareth s'était mis en colère contre les "vendeurs du temple", à son époque, éh bien que c'était probablement parce que ces derniers s'enrichissaient au dépend des pécheurs!.. en somme, c'est de notoriété publique... plus les gens transgressaient la loi de Dieu, éh bien plus ces "vendeurs du temple" faisaient de l'argent par la vente d'animaux de toutes sortes qui étaient offerts en sacrifices à Dieu pour le pardon des péchés!
non ca n'a rien a voir, le serpent était juste un symbole tout simplement, d'ailleurs ezechias l'a détruit car il craignait que les juifs ne viennent a l'adorer, les chrétiens devraint en prendre de la graine eux qui adorent la croix
Le serpent était juste un "symbole", dis-tu? Mais le "symbole" de quoi au juste? :roll: Je sais très bien que ce "serpent d'airain" a finalement été détruit... mais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le Dieu de la Bible aurait commandé à son serviteur Moïse de fabriquer un tel serpent d'airain afin que des gens de son peuple puissent être guéris des morsures de serpents dont ils étaient victimes dans le désert, et ce, en le regardant tout simplement! Pour moi, cela va complètement à l'encontre du commandement que Dieu avait donné à Moïse selon lequel un croyant ne devrait aucunement fabriquer de représentations de choses qui sont dans le ciel, sur la terre (ce qui inclut bien évidemment les "serpents"!) ou dans la mer, pour en faire un objet de culte ou encore une idole par laquelle on pourrait possiblement être sauvé de la mort! (Exo 20,4-5)

C'est pour le moins assez bizarre tout ça, je trouve! :roll:
si on prend exemple sur le serpent d'airain devrions nous détruire la croix? , d'ailleurs mohammed sws n'a t'il pas dit que le christ , lors de son retour détruirait la croix est ce un signe?
Pour ma part, je n'accorde aucune crédibilité à celui qui se fait appeler "Ahmed" dans le Coran. Mon point de vue est que l'Islam est une religion qui a été créée de toutes pièces par je-ne-sais-qui, et ce, uniquement dans le but d'attribuer aux Arabes un "dieu" qui leur serait favorable! Pour moi, "Allah" n'est sûrement pas le vrai "Dieu"! En tout cas, moi, je n'y croirai jamais! :|
Auteur : Tite
Date : 09 mars08, 04:21
Message :
iliasin a écrit : la réponse c'est que se sont les humains qui veulent sacrifier a Dieu, depuis abel et caïn, jamais Dieu n'a demander aux deux frères de lui sacrifier, se sont eux qui ont pris l'initiative, alors Dieu accepter tout simplement pour leur faire plaisir, par contre comme caïen était méchant, Dieu n'a pas accepté son offrande, ce qui prouve que le sacrifice n'est pas pour le pêcheur comme veulent nous faire croire les chrétiens,
1/ le sacrifice institué par Dieu dans la torah a pour but de nourrir les pauvres, ainsi en donnat aux pauvre de quoi manger on fait de bonnes actions afin qu'il nous efface nos mauvaises actions
Salut iliasin !

1/ Tant que tu ne liras pas, tu diras des erreurs...
Cherches, si tu veux bien, dans Lévitique, à quel versets DIEU dit à Moïse que les sacrifices ont pour but de nourrir les pauvres ?
Parce que j'ai vu que : soit tout est brulé sur l'autel,
soit c'est pour le sacrificateur,
soit une partie pour celui qui fait l'offrande,
mais si c'est pour les pauvres, dis-moi s'il te plaît à quels versets on le voit. (J'ai peut-être sauté des versets en lisant trop vite.)
la preuve que dieu n'institue pas le sacrifice pour le péché:

Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.
Tu as encore oublié la suite iliasin, la voici :
"... alors j'ai dit : "Voici je viens, pour faire ta volonté."
C'est le Messie (le Christ) qui parle.

DIEU n'agrée pas les sacrifices d'animaux pour enlever le péché du monde.
Car le péché du monde (commencé par Adam et Eve) est une offense infinie car DIEU est infini.
Qui va laver une offense infinie ? Les animaux ? Les hommes ?
Non, car ils sont finis, limités, même l'homme n'est rien devant DIEU.
Il fallait donc quelqu'un d'infini !
Mais DIEU seul est infini, et c'est LUI qui a été offensé.
Il fallait que l'offenseur, l'homme (l'être humain), lave l'offense infinie. Mais il ne peut pas car il n'est pas infini, et il ne peut pas devenir infini !
On est tous perdus pour l'éternité ! séparés de DIEU pour toujours !
Après la mort physique, c'est la mort éternelle, c'est-à-dire l'enfer.
Alors ???
DIEU-AMOUR-INFINI qui nous a créé chacun avec tout son AMOUR va nous laisser souffrir loin de LUI ? LUI qui nous a créé pour le BONHEUR ?
Non !
"DIEU-AMOUR-INFINI" est aussi "DIEU-TOUT-PUISSANT" !!!
A cause de son AMOUR, IL décide de nous sauver,
et à cause de sa TOUTE-PUISSANCE, IL se fait homme.
C'est sa Parole, (c'est-à-dire son Verbe, c'est-à-dire son Fils) qui prend chair de la Vierge Marie et se fait homme pour pouvoir mourir.
IL réssuscite parce que la mort ne peut pas le garder prisonnier, LUI qui est "la Résurrection et la Vie". (Jean 11:25)

Bon, iliasin, je dois partir travailler. A vendredi !
Je continuerai à partir du N°2 la prochaine fois

Sois béni par DIEU-AMOUR, INFINI ET TOUT-PUISSANT ! (kiss)

tite
iliasin a écrit : lol, jéuss lui même se contredirait t'il? non cela n'a pas absolument rien avoir avec le sacrifice sinon il se contredirait lui même

Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux miséricorde et non pas sacrifice» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

non ca n'a rien a voir, le serpent était juste un symbole tout simplement, d'ailleurs ezechias l'a détruit car il craignait que les juifs ne viennent a l'adorer, les chrétiens devraint en prendre de la graine eux qui adorent la croix

2 Rois 18:4 Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car jusqu'à ces jours-là les fils d'Israël lui brûlaient de l'encens ; et il l'appela : Nehushtan.

si on prend exemple sur le serpent d'airain devrions nous détruire la croix? , d'ailleurs mohammed sws n'a t'il pas dit que le christ , lors de son retour détruirait la croix est ce un signe?

Auteur : iliasin
Date : 11 mars08, 00:10
Message :
Dieu n'aime pas le sacrifice comme tu le dis alors peut importe la raison il n'aime pas ce que vous faite si je suis ton résonnement à la lettre.

Tu as trouvé une solution pour t'en sortir que c'est le sacrifice du péché originel que Dieu n'aime pas..

En faite, un sacrifice peu importe l'action Dieu ne l'aime pas.

Tu es le premier à crier qui dit vrai mais là qui dit vrai Dieu ou le coran ?

Dieu demande de faire un sacrifice et il ne l'aime pas.
mademoiselle camille pour que vous compreniez, depuis l'ancien temps , des hommes ont voulu offrir a Dieu des sacrifices ou quo ique se soit d'autre afin de se faire bien voir par le Seigneur, alors Dieu dans sa bonté, pour ne pas les heurter, accepte leurs dons mais dans certaines conditions, mais DIEU nous enseigne que cà ne le touche pas ,seuklment il l'agré pour nous ,voici la preuve coranique

[22:37] Le pèlerinage (Al-Hajj) :
Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Dieu, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur de Dieu, pour vous avoir mis sue le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants.

La réponse du verset est que Dieu n'aime pas les sacrifices fait dans un coeur non-pure comme fessait certain mais il aimait ceux qui le fessait avec un coeur pur comme avec l'histoire d'Abel et Cain.
justement le sacrifice du christ ne peut être valide puisque les juifs l'ont fait a mauvais dessein
Auteur : iliasin
Date : 11 mars08, 00:25
Message :
Donc, ce que tu nous dis finalement, c'est que tous les rituels d'holocaustes qui ont été institués par Moïse n'ont aucune raison d'être parce que, dans les faits (ou selon toi), Dieu n'aurait jamais agréé de tels sacrifices! :roll: Non, mais, c'est une farce ou quoi? :|
oui, il l'a accepte les sacrifices pour nous même pas pour lui, tu peux lui offrir un agneau ou bien de la farine, pour ensuite les donner au miséreux et nourrir les pauvres, c'est l'homme qui aveut offir des offrandes et Dieu les approuve pour eux même mais pas pour lui sinon pourquoi nous dit t'il qu'il n'aime pas le sacrifice se contredirait t'il?

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes ;
Quoiqu'il en soit, si on attribue ces paroles à Jésus de Nazareth, auquel on aurait justement fourni un "corps"
ce n'est pas vrai, c'est paul qui juxtapose, il n'a rien compris au psaume, le psaume ne dit pas que le christ prendra corps, non absolument pas

pour une raison bien particulière, je suppose, éh bien ça voudrait donc dire que, selon moi, Dieu aurait ni plus ni moins fait devenir ce Jésus "pécheur" en le faisant volontairement mentir sur certains points de la "foi". En fait, on s'en est déjà rendu compte sur d'autres sujets de discussion de ce forum. Ce faisant, cela reviendrait à dire que c'est en se rendant compte de certains mensonges prononcés par Jésus de Nazareth que l'on pourrait possiblement bénéficier du salut offert par le Dieu d'Israël, au moyen de son sang qui aurait coulé sur la croix! Du moins, c'est mon impression.
ton impression est caduque, ni Dieu ni le christ ne veulent de sacrifice pourquoi se contredirait t'il, encore une preuve pour toi

Michée 6:7 L'Éternel prendra-t-il plaisir à des milliers de béliers, à des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je mon premier-né pour ma transgression, le fruit de mon ventre pour le péché de mon âme ?

Je comprends très bien ce que tu veux dire... mais, d'après ce que peux comprendre, les sacrifices d'animaux avaient justement pour but de conscientiser les êtres humains sur le fait que le péché est quelque chose que Dieu réprouve fortement et qu'il ne peut pas y avoir de rémission pour ces péchés tant et aussi longtemps que le sang d'une quelconque "victime expiatoire" soit répandu comme substitut à la mort de celui qui a commis un péché.
faux puisque tu peux offrir de l'huile ou de la farine si t'a pas les moyens d'offir un agneau
Toutefois, je suis de l'avis que si Jésus de Nazareth s'était mis en colère contre les "vendeurs du temple", à son époque, éh bien que c'était probablement parce que ces derniers s'enrichissaient au dépend des pécheurs!.. en somme, c'est de notoriété publique... plus les gens transgressaient la loi de Dieu, éh bien plus ces "vendeurs du temple" faisaient de l'argent par la vente d'animaux de toutes sortes qui étaient offerts en sacrifices à Dieu pour le pardon des péchés!
conjectures... et la conjecture ne sert de rien

Le serpent était juste un "symbole", dis-tu? Mais le "symbole" de quoi au juste?
c'est comme la pierre de la kaaba a la mecque ou la pierre de jacob, ou la ceinture de jérémie, ce n'est que pour donner des leçons de sagesse
:roll: Je sais très bien que ce "serpent d'airain" a finalement été détruit... mais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le Dieu de la Bible aurait commandé à son serviteur Moïse de fabriquer un tel serpent d'airain afin que des gens de son peuple puissent être guéris des morsures de serpents dont ils étaient victimes dans le désert, et ce, en le regardant tout simplement!
voilà pourquoi ce n'est qu'un symbole, car dieu peut les guerrir sans qu'il regarde le serpent, il l'a instituer comme cà pour voir qui obéirait a sa parole, car le fait de regarder le serpent d'airain fixe dans les yeux paraitrait un peu humiliant pour nos cousins juifs, et celui qui voulait sauver sa vie devait s'humilier devant un tel acte
Pour moi, cela va complètement à l'encontre du commandement que Dieu avait donné à Moïse selon lequel un croyant ne devrait aucunement fabriquer de représentations de choses qui sont dans le ciel, sur la terre (ce qui inclut bien évidemment les "serpents"!) ou dans la mer, pour en faire un objet de culte ou encore une idole par laquelle on pourrait possiblement être sauvé de la mort! (Exo 20,4-5)
non, car Dieu a seulment interdit de fabriquer ses objets dans le but de les adorer, mais il n'ya aucune interdiction a ce que tu fasses des oeuvres d'art juste pour la beauté de la création, ce que dieu interdit c'est de les adorer pas de les fabriquer

Pour ma part, je n'accorde aucune crédibilité à celui qui se fait appeler "Ahmed" dans le Coran. Mon point de vue est que l'Islam est une religion qui a été créée de toutes pièces par je-ne-sais-qui, et ce, uniquement dans le but d'attribuer aux Arabes un "dieu" qui leur serait favorable! Pour moi, "Allah" n'est sûrement pas le vrai "Dieu"! En tout cas, moi, je n'y croirai jamais!
tout comme les juifs n'ont pas cru en jésus, toi même tu ne crois pas en mohammed, l'histoire se répète mais Dieu a prouver que mohammed était son envoyé, en lui accordant des miracles comme la lune fendue où même les hindoux l'ont noté dans leur calendrier, qu'un tel jour la lune s'est coupé en deux...
Auteur : iliasin
Date : 11 mars08, 00:59
Message :
Ben voyons donc!.. le moins qu'on puisse dire est que tout ça n'a pas beaucoup de sens! Car s'il est vrai que Dieu n'agrée aucun holocauste, alors pourquoi avoir institué des rituels visant à sacrifier des agneaux et des boucs pour le pardon des péchés? À mon avis, ces rituels devaient sûrement avoir leur raison d'être, à cette époque!.. vous ne pensez pas? :roll:
il les a instituer pour nous pas pour lui

psaume 50

8 Je ne te reprendrai pas à cause de tes sacrifices ou de tes holocaustes, qui ont été continuellement devant moi.

9 Je ne prendrai pas de taureau de ta maison, ni de boucs de tes parcs ;

10 Car tout animal de la forêt est à moi, les bêtes sur mille montagnes.

11 Je connais tous les oiseaux des montagnes, et ce qui se meut par les champs est à moi.

12 Si j’avais faim, je ne te le dirais pas ; car le monde est à moi, et tout ce qu’il contient.

13 Mangerais-je la chair des gros taureaux, et boirais-je le sang des boucs ?


Psaumes 40:6 Au sacrifice et à l'offrande de gâteau tu n'as pas pris plaisir : tu m'as creusé des oreilles ; tu n'as pas demandé d'holocauste ni de sacrifice pour le péché.
Tu as encore oublié la suite iliasin, la voici :
"... alors j'ai dit : "Voici je viens, pour faire ta volonté."
C'est le Messie (le Christ) qui parle.[/quote]

non c'est pas le messie qui parle c'est david inspiré par dieu enseigne que dieu ne veut pas de sacrifice et qu'il va faire la volonté de dieu et qu'est ce que la volonté de Dieu la voici

Michée 6:8 Il t'a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu'est-ce que l'Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?

voilà sa volonté
DIEU n'agrée pas les sacrifices d'animaux pour enlever le péché du monde.
lol tu as enfin compris alors explique moi pourquoi tu nous disais que ca enlève le spéchés dans la torah, tu te rétractes?
Car le péché du monde (commencé par Adam et Eve) est une offense infinie car DIEU est infini.
cela ne vient que de toi, pas de Dieu, jamais Dieu n'a dit une telle chose, tu parles de ton propre chef
Qui va laver une offense infinie ? Les animaux ? Les hommes ?
Non, car ils sont finis, limités, même l'homme n'est rien devant DIEU.
Il fallait donc quelqu'un d'infini !
si tu veux nous faires croires qu'il fallait jésus, tu te mets le doigt dans l'oei, jésus lu iaussi a un commencement il est le premier créer d'après ta bible, bref tout ceci ne sont que de sparoles tirés de tes passions, jamais dieu n'a déclaré une telle chose, et si tu es catholique tu devrais savoir quad dans le livre de la sagesse Dieu a pardonner la faute d'adam
Mais DIEU seul est infini, et c'est LUI qui a été offensé.
Il fallait que l'offenseur, l'homme (l'être humain), lave l'offense infinie. Mais il ne peut pas car il n'est pas infini, et il ne peut pas devenir infini !
On est tous perdus pour l'éternité ! séparés de DIEU pour toujours !


faux puique les hommes bons et drit avant le christ sont tous sauvés, jamais dieu ne leur a dit qu'il falait un homme se sacrifier pour eux. ils n'ont jamais entendu une telle bêtise surtout que ca contredirait les commandements divins qu'un juste ne peut servir de rançon devant un coupable

Psaumes 49:7 Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon,

c'est la justice divine, un homme ne peut pas racheter la faute d'un coupable sinon tu dirais que Dieu est injuste et se serait un blasphème méritant la peine capitale

Deutéronome 25:1 Quand il y aura une contestation entre des hommes, et qu'ils viendront devant la justice et qu'on les jugera, on déclarera juste le juste, et on déclarera méchant le méchant.

Jérémie 22:3 Ainsi dit l'Éternel : Pratiquez le jugement et la justice, et délivrez de la main de l'oppresseur celui qui est pillé ; et n'opprimez pas, ne violentez pas l'étranger, l'orphelin, et la veuve, et ne versez pas le sang innocent dans ce lieu.

jéuss est innocent donc si Dieu verse son sang alors Dieu se contredirait et n'aurait aucune crédibilité, loin loin vos assertions contre lui, que soit béni l'etrnel contre vos paroles blasphématoires

Après la mort physique, c'est la mort éternelle, c'est-à-dire l'enfer.
Alors ???
DIEU-AMOUR-INFINI qui nous a créé chacun avec tout son AMOUR va nous laisser souffrir loin de LUI ? LUI qui nous a créé pour le BONHEUR ?
Non !
"DIEU-AMOUR-INFINI" est aussi "DIEU-TOUT-PUISSANT" !!!
A cause de son AMOUR, IL décide de nous sauver,
il nous sauve si on lui demande pardon tout simplment la preuve

Ézéchiel 18:27 Et quand le méchant se détournera de sa méchanceté qu'il aura commise, et qu'il pratiquera le jugement et la justice, celui-là fera vivre son âme
et à cause de sa TOUTE-PUISSANCE, IL se fait homme.
C'est sa Parole, (c'est-à-dire son Verbe, c'est-à-dire son Fils) qui prend chair de la Vierge Marie et se fait homme pour pouvoir mourir.
IL réssuscite parce que la mort ne peut pas le garder prisonnier, LUI qui est "la Résurrection et la Vie". (Jean 11:25)
faux même jésus te contredit la dessus

Marc 12:33 et que de l'aimer de tout son coeur, et de toute son intelligence, et de toute son âme, et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et les sacrifices.

[/quote]
Dieu te dit que si tu demandes pardon pour tes péchés tu vivras Dieu te dit qu'il n'aime pas le sacifice et qu'il ne fera jamais mourri l'innocent pour le coupable tu as toutes les preuves.
Auteur : sceptique
Date : 12 mars08, 01:46
Message : Ce que tu ne comprends pas, Iliasin, c'est que le roi David savait très bien que le Dieu d'Israël préférait de loin que les hommes obéissent à ses lois et observent ses commandements plutôt que de se voir continuellement offrir des holocaustes pour leurs transgressions. À mon avis, c'est uniquement en ce sens que le roi David avait dit à Dieu : "Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, tu m'as ouvert les oreilles; tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire...", et, qu'un peu plus loin, il précise sa pensée, en disant : "Je veux faire ta volonté, mon Dieu! Et ta loi est au fond de mon coeur." (Psaume 40,6-8)

Vois-tu, à partir du moment où un croyant comme le roi David observe parfaitement la loi de son Créateur, éh bien ce dernier n'a aucunement à offrir d'holocaustes de quelque genre que ce soit à Dieu, et ce, pour la simple raison qu'il est en parfaite harmonie avec la volonté de son Créateur! :) En fait, seuls ceux qui pèchaient occasionnellement contre la loi de Dieu se voyaient dans l'obligation de lui offrir des holocaustes dans le but de se faire pardonner leurs péchés.

Maintenant, que tu l'admettes ou non, le Moïse de la Bible a institué ces rituels d'holocaustes en parfaite conformité avec ce que le Dieu d'Israël exigeait à cette époque-là (que veux-tu?.. personne n'est vraiment "parfait" sur cette terre!), et ce sont là des préceptes judaïques que l'Islam, malheureusement, ne peut pas expliquer ni accepter d'ailleurs, parce que l'Islam, que je sache, n'a aucun rituel de ce genre permettant de pardonner les péchés occasionnels de ses croyants, si ce n'est celui où les croyants musulmans peuvent donner un baiser à la fameuse "pierre noire" de la Kaaba dans ce but... mais bon... ceci est une toute autre histoire.

Quoiqu'il en soit, pour les Chrétiens, il est clair que ces rituels d'holocaustes n'ont plus leur raison d'être, et ce, pour la simple raison que ces rituels ont été remplacés par le sacrifice de Jésus de Nazareth sur la croix. Pour les Chrétiens, il s'agit ici de l'"Agneau de Dieu" qui devait être sacrifié dans le but d'ôter le péché du monde! (Jean 1,29) Ce n'est pas peu dire! Que tu l'admettes ou non, ceci est une croyance fondamentale des Chrétiens. Et ce sont leurs croyances!.. pas les tiennes! Alors, à quoi bon t'opposer à leurs croyances? Après tout, tout le monde a droit à ses croyances, non? :roll:
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 03:00
Message :
non c'est faux puisque Dieu lui même nous dit

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes


c'était des péchés mineurs ou fait par inadvertance mais il fallait déjà payer l'erreur a l'homme innocent avant de faire une telle offrande et s'il n'vait pas les moyens alors il pouvait prendre de la farine ou de l'huile, ce qui prouve que ce n'est pas le sang qui est visé, mais l'acte de générosité
tu te trompes lourdement, Dieu nous enseigne dans le coran qu'a chaque peuple il a prescrit un rite a suivre

faux pour la pierre noire, notre rite a nous par exemple lorsqu'on commet de mauvaises actions mélangé aux bonnes alors on donne de l'argent aux pauvres afin que dieu puriife nos erreurs
faux puisque paul et les apotres offraient toujours des offrandes et que dieu a prophétisé dans esaie le prophète que les arabes( fils de kédar) offriront des offrandes sur sa sainte maison

pour paul

Actes 21:26 Alors Paul, ayant pris les hommes avec lui, et, le jour suivant, s'étant purifié, entra avec eux au temple, annonçant quand seraient accomplis les jours de leur purification, l'époque à laquelle l'offrande aurait été présentée pour chacun d'eux.

encore faut t'il comprendre le sens de ses paroles si tu comprends pas demande nous on t'enseignera la sagesse et te mèneront vers de verts pâturages, je t'explique, cette parole veut tout simplement dire que jésus est venu nous enseigner les commandements divins afin que nos péchés soient pardonnés, en outre celui qui suivra les commandements du christ se verra ôté le péché et celui qui ne le suivra pas se verra comdamné dans son péché, je peux te donner des dizaines de preuves de ce que j'avance, la première, vient de toi lorsque tu avais dit par rapport a david que celui qui ne commettait pas de péché n'avait rien a sacrifier, hors pour les chrétiens nous sommes tous pécheurs même les justes alors que jésus dit

Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux miséricorde et non pas sacrifice» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs

rien que cette parole contredit la thèse chrétienne, et d'autre part, jésus s'est fait baptisé dans le jourdain par son cousin ce qui prouve que même jésus n'est pas pur

deuxième chose si on veut être pardonné, écoutons ce qu'enseigne vraiment le christ

Matthieu 6:15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos fautes.

alors a quoi sert le sacrifice?

de plus jésus enseigne qu'il veut la miséricorde et non le sacrifice


Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux miséricorde et non pas sacrifice» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

et encore les prophètes sont comparés a christ par exemple jérémie

Jérémie 11:19 Et moi j'étais comme un agneau familier qui est mené à la tuerie ; et je ne savais pas qu'ils faisaient des complots contre moi, [disant] : Détruisons l'arbre avec son fruit, et retranchons-le de la terre des vivants, afin qu'on ne se souvienne plus de son nom.

alors oter le péché du monde signifie cela

1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne l'a pas vu, ni ne l'a pas connu.

tout le monde peut croire ce qu'il veut, mais une croyace n'est pas une forcément une vérité, il y'a de fausses croyances dans le monde, et tu dois savoir aussi qu'au fil des siècles l'glise s'est rétracté sr plusieurs choses, savais tu qu'au début les chrétiens croyaint que le sacrifice du christ était uniquement pour le diable?

alos tu sais on peut croire toute sortes de balivernes, mais la réalité est là; Dieu n'aime pas le sacrifice il ne veut pas comdamner un innocent pour des coupables c'est sa justice, il pardonne par amour, si tu lui demandes pardon il te pardonnera pas besoi nde sacrifices écoute et observe

Ézéchiel 18:27 Et quand le méchant se détournera de sa méchanceté qu'il aura commise, et qu'il pratiquera le jugement et la justice, celui-là fera vivre son âme

c'est ce qu'enseigne le christ

Luc 13:3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière.

alors a quoi sert le sacrifice? puisque selon le christ si tu demande pas pardon tu périras

et les anciennes gnérations, elles n'ont jamais connu jésus pourtant certains sont sauvés, donc le sacrifice du péché originel n'est qu'un leurre

même le livre d ela sagesse des cathliques enseigne quela faute d'adam a été pardonné c'est pour dire...
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 03:17
Message : iliasin

Alors pourquoi faite-vous des sacrifices encore et ditent-vous que le sacrifice de Jésus est contre ce que Dieu dit ici..

Ce qui est faux pour toi avec le sacrifice de Jésus sur la croix devrait l'être aussi pour vos sacrifices et non ce n'est pas le cas et quand tu diras que les sacifices en l'islam sont faux nous allons continuer...

Sinon cette discussion ne vaut rien..
non c'est faux puisque Dieu lui même nous dit

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes

Un sacrifice est un sacrifice peut-importe la raison..
Auteur : sceptique
Date : 12 mars08, 03:28
Message :
Iliasin a écrit :encore faut t'il comprendre le sens de ses paroles si tu comprends pas demande nous on t'enseignera la sagesse et te mèneront vers de verts pâturages, je t'explique
Désolé, mais je ne discute pas avec d'arrogants petits prétentieux de ton espèce! Je t'ai déjà dit de quoi il en retournait exactement dans cette affaire. Alors, à partir de maintenant, tu vas t'arranger tout seul avec tes problèmes! :|
Auteur : drif
Date : 12 mars08, 03:37
Message :
sceptique a écrit : Désolé, mais je ne discute pas avec d'arrogants petits prétentieux de ton espèce! Je t'ai déjà dit de quoi il en retournait exactement dans cette affaire. Alors, à partir de maintenant, tu vas t'arranger tout seul avec tes problèmes! :|
Ne soit pas fâché, lol, illiasine se donne des airs de grand théologien mais il est le seul a croire qu'il nous apprend des choses, d'autant plus qu'il prétend expliquer des textes que son prophète déclare oeuvre des falsificateurs, rien que ça fait qu'il pédale sur du couscous.

Tu vas vite comprendre

Faite cela en Pv merci

Camille
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 03:40
Message :
sceptique a écrit : Désolé, mais je ne discute pas avec d'arrogants petits prétentieux de ton espèce! Je t'ai déjà dit de quoi il en retournait exactement dans cette affaire. Alors, à partir de maintenant, tu vas t'arranger tout seul avec tes problèmes! :|
ne t'emporte pas c'était juste pour rire, je n'ai rien a t'apprendre, c'est juste de l'ironie
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 03:41
Message :
drif a écrit : Ne soit pas fâché, lol, illiasine se donne des airs de grand théologien mais il est le seul a croire qu'il nous apprend des choses, d'autant plus qu'il prétend expliquer des textes que son prophète déclare oeuvre des falsificateurs, rien que ça fait qu'il pédale sur du couscous.

Tu vas vite comprendre
tiens explique nous pourquoi l'église dans ses débuts croyaient que le sacrifice était pour le diable uniquement?
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 03:42
Message :
Alors pourquoi faite-vous des sacrifices encore et ditent-vous que le sacrifice de Jésus est contre ce que Dieu dit ici..
nos sacrifices a nous se sont des fêtes pas pour enlever le péché c'est comme la pâque
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 03:47
Message :
iliasin a écrit : nos sacrifices a nous se sont des fêtes pas pour enlever le péché c'est comme la pâque

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes

Un sacrifice est un sacrifice peut-importe la raison..
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 03:53
Message :
Camille a écrit :
Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes

Un sacrifice est un sacrifice peut-importe la raison..
non !!! la raison est que nous nous sacrifions pour en manger et donner au pauvre afin que se soit une ^fête, car dieu a récompenser abraham en lui offrant un bélier ,nous faisons la même chose en souvenir de lui
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 03:54
Message :
iliasin a écrit : non !!! la raison est que nous nous sacrifions pour en manger et donner au pauvre afin que se soit une ^fête, car dieu a récompenser abraham en lui offrant un bélier ,nous faisons la même chose en souvenir de lui
C'est ca un sacrifice est un sacrifice peut-importe la raison..

Osée 6:6 Car j'ai aimé la bonté, et non le sacrifice,
Auteur : sceptique
Date : 12 mars08, 04:09
Message :
iliasin a écrit :faux pour la pierre noire, notre rite a nous par exemple lorsqu'on commet de mauvaises actions mélangé aux bonnes alors on donne de l'argent aux pauvres afin que dieu puriife nos erreurs.
Extrait de ce site musulman : http://www.islam-qa.com/index.php?ref=45643&ln=fre
Ces hadith disent entre autres que la Pierre noire a été descendue par Allah le Très Haut sur la terre à partir du paradis, qu’elle était plus blanche que le lait, que les péchés humains l’ont noircie, qu’elle viendra au jour de la Résurrection dotée de deux yeux pour voir et d’une langue pour témoigner ...

Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) l’a baisée, et les membres de sa communauté en font de même. Si on n’est pas en mesure de la baiser on la toucher avec la main ou à l’aide d’un objet et on baise celui-ci. Si on ne peut pas agir ainsi, on se contente de lui faire signe de la main et dire « Allahou akbar ». Le massage de la Pierre est un moyen par lequel Allah le Très Haut fait expier les péchés.
Conclusion : Vous avez votre propre moyen de faire expier les péchés, et les Juifs et les Chrétiens ont le leur! Alors, à chacun ses croyances et tout le monde y trouvera son compte! Et arrête donc de chercher à toujours imposer tes croyances à ceux qui ont une religion différente à la tienne!
Auteur : drif
Date : 12 mars08, 04:57
Message :
iliasin a écrit : tiens explique nous pourquoi l'église dans ses débuts croyaient que le sacrifice était pour le diable uniquement?
Ça c'est l'église donc des hommes qui n'ont jamais prétendu être des prophètes. Explique-nous pourquoi ton prophète a changé de direction de la prière préférant le cube maçonné des païens alors qu'auparavant il se dirigeait vers Jérusalem ?

Au lieu de t'occuper des problèmes des autres (qui ne sont pas scripturaires), occupes toi des tiens qui eux son scripturaires, lol !

SVP restez sur le sujet

Camille
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 08:30
Message :
sceptique a écrit : Extrait de ce site musulman : http://www.islam-qa.com/index.php?ref=45643&ln=fre
Conclusion : Vous avez votre propre moyen de faire expier les péchés, et les Juifs et les Chrétiens ont le leur! Alors, à chacun ses croyances et tout le monde y trouvera son compte! Et arrête donc de chercher à toujours imposer tes croyances à ceux qui ont une religion différente à la tienne!
c'estle coran qui prévaut tu sais, il y'a de shadihs très douteux, ce que nous enseigne Dieu c'est cela

sourate 9

102. D'autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d'autres mauvaises. Il se peut que Dieu accueille leur repentir. Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Dieu est Audient et Omniscient.
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 08:37
Message :
iliasin a écrit : c'estle coran qui prévaut tu sais, il y'a de shadihs très douteux, ce que nous enseigne Dieu c'est cela

sourate 9

102. D'autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d'autres mauvaises. Il se peut que Dieu accueille leur repentir. Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Dieu est Audient et Omniscient.
c'est le coran qui prévaut tu sais,
Bien sur là c'est le coran et des fois c'est les hadiths qui ne le dissent pas comme le Coran mais vous les prenez...poff
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 08:40
Message :
Camille a écrit : Bien sur là c'est le coran et des fois c'est les hadiths qui ne le dissent pas comme le Coran mais vous les prenez...poff
je n'ai jamais dit une telle chose
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 08:42
Message :
iliasin a écrit : je n'ai jamais dit une telle chose
Tu oublies vite..!

c'est le coran qui prévaut tu sais,
Quand je vais dire à un musulmans que l'hadiths ne vaut rien car le Coran n'en parle pas et là il va surement dire que je connais rien mais là tu me dis que le coran prévaut sur les Hadiths..
Auteur : iliasin
Date : 12 mars08, 08:45
Message : je crois que tu ments car j'ai jamais dit que les hadiths prévalent sur le coran mais le contraire oui
Auteur : Camille
Date : 12 mars08, 08:53
Message :
iliasin a écrit :je crois que tu ments car j'ai jamais dit que les hadiths prévalent sur le coran mais le contraire oui
J'ai jamais dis cela et c'est toi qui n'a pas compris.

En plus je te cite..!
c'est le coran qui prévaut tu sais,

Des fois vous prenez les Hadiths pour vous sortir du pétrin mais là vous nous dite que l'Hadiths ne vaut rien..

Hé Hé désolé mais je me fais dire que je connais pas grand chose quand je vous (musulmans) dit que les hadiths ne vaut rien comme preuve si le coran n'en parle pas et là c'est ce que je leur explique en vain.

Quand vous serez d'accord je vais être d'accord avec toi sinon l'Hadith vaut quelque chose entre temps.!
Auteur : sceptique
Date : 13 mars08, 00:18
Message :
iliasin a écrit :c'estle coran qui prévaut tu sais, il y'a de shadihs très douteux, ce que nous enseigne Dieu c'est cela

sourate 9

102. D'autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d'autres mauvaises. Il se peut que Dieu accueille leur repentir. Car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
103. Prélève de leurs biens une Sadaqa par laquelle tu les purifies et les bénis, et prie pour eux. Ta prière est une quiétude pour eux. Et Dieu est Audient et Omniscient.
Bon... éh bien supposons que ce soit cela votre véritable façon d'expier vos péchés. Il reste que vous avez aussi un moyen de les expier, vos péchés... tout comme les Juifs et les Chrétiens ont le leur! Et, pour les Chrétiens, il s'avère que c'est le sacrifice de Jésus de Nazareth sur la croix qui en est un! Qu'est-ce que tu veux qu'on te dise de plus? Toute religion a ses propres croyances et ses dogmes qui la caractérise. Quand tu auras admis cela, éh bien peut-être bien que la conversation entre croyants de différentes religions sera empreinte d'un peu plus d'empathie et de tolérance de part et d'autre.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 13 mars08, 00:39
Message :
sceptique a écrit : Bon... éh bien supposons que ce soit cela votre véritable façon d'expier vos péchés. Il reste que vous avez aussi un moyen de les expier, vos péchés... tout comme les Juifs et les Chrétiens ont le leur! Et, pour les Chrétiens, il s'avère que c'est le sacrifice de Jésus de Nazareth sur la croix qui en est un! Qu'est-ce que tu veux qu'on te dise de plus? Toute religion a ses propres croyances et ses dogmes qui la caractérise. Quand tu auras admis cela, éh bien peut-être bien que la conversation entre croyants de différentes religions sera empreinte d'un peu plus d'empathie et de tolérance de part et d'autre.
Le problème c'est que La bible enseigne le contraire:
le sacrifice d'un être humain est un crime abominable,
il n'a jamais servi pour expier des fautes d'aucunes sortes, sauf chesz les tribus païennes contemporaines des juifs!
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 13 mars08, 00:55
Message : En fait la réalité est beaucoup plus subtil:

quand Dieu avait décidé qu'une calamité devait tomber sur un peuple, il envoyer des présages dans les rêves:
chair, sang:

les ignorants concluait que "les dieux" avait besoin d'un sacrifice humain pour expier leur fautes...
Auteur : Camille
Date : 13 mars08, 01:00
Message :
Abdel_du_Un a écrit : Le problème c'est que La bible enseigne le contraire:
le sacrifice d'un être humain est un crime abominable,
il n'a jamais servi pour expier des fautes d'aucunes sortes, sauf chesz les tribus païennes contemporaines des juifs!
Il y a bien des choses que le coran enseigne qui sont contraire à la Bible et tu les prends. Alors cela ne vaut rien comme argument..
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 13 mars08, 01:08
Message :
Camille a écrit : Il y a bien des choses que le coran enseigne qui sont contraire à la Bible et tu les prends. Alors cela ne vaut rien comme argument..
Car le coran n'est pas falsifié lui!

mes arguments sont irréfutables pour tous ceux qui croient que la bible n'est pas falsifié, et ils restent valables pour tous ceux qui croient qu'elle l'est
(tout dans la bible n'a pas été falsifiée)
Auteur : jc91
Date : 13 mars08, 01:16
Message : Il est falsifié dans la Bible et véridique ce qui arrange ceux qui le disent, sinon ils seraient capables de nous dire quelles parties sont vraies, quelles sont fausses, qui les a modifiées, quand...

Moi, JC91, de ma haute autorité, j'affirme que le Coran a été falsifié, que certaines parties ont été supprimées, d'autres modifiées qui reconnaisseient le caractère divin du Christ.

A vous de prouver le contraire a présent.
Auteur : sceptique
Date : 13 mars08, 01:17
Message :
Abdel_du_Un a écrit :Le problème c'est que La bible enseigne le contraire: le sacrifice d'un être humain est un crime abominable,
il n'a jamais servi pour expier des fautes d'aucunes sortes, sauf chesz les tribus païennes contemporaines des juifs!
Si vraiment le fait de sacrifier un être humain est un crime abominable aux yeux du Créateur de la Bible, alors pourquoi celui-ci avait-il commandé à Abraham de lui sacrifier son propre fils, han? :roll: Normalement, un "Dieu" qui a quelque chose en abomination ne va pas demander à quelqu'un qu'il aime bien de commettre cette "abomination"!.. si tu vois ce que je veux dire.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 13 mars08, 01:22
Message :
jc91 a écrit :Il est falsifié dans la Bible et véridique ce qui arrange ceux qui le disent, sinon ils seraient capables de nous dire quelles parties sont vraies, quelles sont fausses, qui les a modifiées, quand...

Moi, JC91, de ma haute autorité, j'affirme que le Coran a été falsifié, que certaines parties ont été supprimées, d'autres modifiées qui reconnaisseient le caractère divin du Christ.

A vous de prouver le contraire a présent.

Nous parlons de falsification de la bible, simplement quand la Bible se contrdit elle-même ou lorsqu'elle contredit la science pas lorsque ces contradiction poretnt sur des éléments du coran: auquel cas notre accusation riquerait d'être jugé tendancieuse!

votre hypothèse sur le coran n'expiquera pas les sacrifice humain païen appliqué à jésus...
Auteur : Bernard
Date : 13 mars08, 01:26
Message : merci de rester dans le sujet ou d'ouvrir si n'est pas fait deux sujets :

Bible falsifié

Coran falsifié.
Auteur : Camille
Date : 13 mars08, 02:38
Message :
Abdel_du_Un a écrit :
Nous parlons de falsification de la bible, simplement quand la Bible se contrdit elle-même ou lorsqu'elle contredit la science pas lorsque ces contradiction poretnt sur des éléments du coran: auquel cas notre accusation riquerait d'être jugé tendancieuse!

votre hypothèse sur le coran n'expiquera pas les sacrifice humain païen appliqué à jésus...
Avec ce genre d'argument on avance pas vraiment. Nous pouvons faire autant avec le coran.
Auteur : Tite
Date : 14 mars08, 05:47
Message : Salut iliasin !

je continue mon message du 09/03 à 10h21 am.
J'en étais au N°2
iliasin a écrit : 2/ lol, jéuss lui même se contredirait t'il? non cela n'a pas absolument rien avoir avec le sacrifice sinon il se contredirait lui même

Matthieu 9:13 Mais allez et apprenez ce que c'est que : «Je veux miséricorde et non pas sacrifice» ; car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Jésus ne se contredit pas iliasin. Il est venu pour nous sauver par MISERICORDE ! par AMOUR MISERICORDIEUX !
Et quand Il dit : "... Nul n'est monté au ciel, sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
De même que le serpent de bronze fur élevé par Moïse dans le désert (les Hébreux sont restés 40 ans dans le désert)
ainsi faut-il que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui, obtienne par lui la vie éternelle." (Jean 3: 13-15)

Moi, ce qui m'étonne dans cette affaire, c'est le fait de comparer Jésus de Nazareth au "serpent d'airain" que Moïse avait élevé dans le désert... surtout que, d'après les croyances judéo-chrétiennes, le "serpent" est censé représenter celui qui ne dit pas la vérité! :roll:
Tu auras la réponse en lisant dans le livre des Nombres chap.21, versets 8-9.
Ils étaient piqués par des serpents dans le désert et ils mouraient.
"DIEU a dit à Moïse :"Façonne toi un serpent venimeux et élève-le sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera vivra.
Moïse façonna donc un serpen d'airain ... etc."
non ca n'a rien a voir, le serpent était juste un symbole tout simplement, d'ailleurs ezechias l'a détruit car il craignait que les juifs ne viennent a l'adorer, les chrétiens devraint en prendre de la graine eux qui adorent la croix
Ezéchias est arrivé plusieurs siècles après Moïse, le serpent d'airain avait fini de servir. Et il a fait ce qui est droit aux yeux du SEIGNEUR.
Pour ce qui est de la Croix, c'est CELUI qui y est mort pour nous qu'on adore, car "Tu adoreras DIEU Seul et tu L'Aimeras plus que tout."
2 Rois 18:4 Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car jusqu'à ces jours-là les fils d'Israël lui brûlaient de l'encens ; et il l'appela : Nehushtan.

si on prend exemple sur le serpent d'airain devrions nous détruire la croix? , d'ailleurs mohammed sws n'a t'il pas dit que le christ , lors de son retour détruirait la croix est ce un signe?
Ah oui ?
Eh bien iliasin, Jésus Lui, il dit :
"... Alors paraîtra dans le ciel le "signe" du Fils de l'homme..." (Matthieu 24:30)

Le "signe" du Fils de l'homme, tu sais, c'est la Croix !

DIEU t'AIME d'AMOUR MISERICORDIEUX iliasin !

Sois béni !

tite :)
Auteur : iliasin
Date : 14 mars08, 22:01
Message :
Jésus ne se contredit pas iliasin. Il est venu pour nous sauver par MISERICORDE ! par AMOUR MISERICORDIEUX !
jésus a dit qu'il n'est pas venu pour les justes, donc le péché originel n'existe pas
Et quand Il dit : "... Nul n'est monté au ciel, sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.


faux, elie et enoch sont mont" au ciel, contradiction donc




Ezéchias est arrivé plusieurs siècles après Moïse, le serpent d'airain avait fini de servir. Et il a fait ce qui est droit aux yeux du SEIGNEUR.
Pour ce qui est de la Croix, c'est CELUI qui y est mort pour nous qu'on adore, car "Tu adoreras DIEU Seul et tu L'Aimeras plus que tout."


ezechias l'a détruit parce que ls juifs adoraient le serpent

quant a jéuss il n'a jaamis dit de l'adorer mais d'adorer Dieu, d'ailleurs lui même adorait son créateur, vous avez fait comme les juifs vous avez pris jésus pour idole et vous avez délaissez le créateur du christ

d'ailleurs comme ezechias a détruit le serpent Dieu peut faire autant avec jésus et tout le reste du monde

[5:17] La table servie (Al-Maidah) :
Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, c'est le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent.


Ah oui ?
Eh bien iliasin, Jésus Lui, il dit :
"... Alors paraîtra dans le ciel le "signe" du Fils de l'homme..." (Matthieu 24:30)

Le "signe" du Fils de l'homme, tu sais, c'est la Croix !


non le signe de l'homme c'est pas la croix, c'est sa vision glorieuse avec les anges
DIEU t'AIME d'AMOUR MISERICORDIEUX iliasin !


Dieu déteste ceux qui adorent autre que lui et qui mentent sur ses paroles
Auteur : sceptique
Date : 14 mars08, 23:53
Message :
Tite a écrit : Tu auras la réponse en lisant dans le livre des Nombres chap.21, versets 8-9. Ils étaient piqués par des serpents dans le désert et ils mouraient. "DIEU a dit à Moïse :"Façonne toi un serpent venimeux et élève-le sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera vivra. Moïse façonna donc un serpen d'airain ... etc."
Ben oui... mais je le sais très bien ça! C'est juste que je me dis que le Dieu de la Bible aurait dû savoir que de simples mortels pourraient finir par rendre un culte à ce fameux serpent d'airain, étant donné que celui-ci leur permettait de survivre aux morsures mortelles de serpents! En fait, n'aurait-il pas été préférable de dire aux enfants d'Israël qui se faisaient mordre par de tels serpents d'élever humblement leur regard au ciel en implorant le nom du Créateur de cet univers afin que ce dernier les guérisse tout simplement de telles morsures mortelles, au lieu d'avoir à fixer un serpent de bronze qui était monté sur une perche? :roll: Non, mais... vraiment...
Eh bien iliasin, Jésus Lui, il dit :
"... Alors paraîtra dans le ciel le "signe" du Fils de l'homme..." (Matthieu 24:30)

Le "signe" du Fils de l'homme, tu sais, c'est la Croix !
Toi, tu dois sûrement être un "catholique" pour nous dire une chose pareille! :)
Auteur : sceptique
Date : 14 mars08, 23:58
Message :
iliasin a écrit :
faux, elie et enoch sont mont" au ciel, contradiction donc

Hey!.. t'as pas le droit de me voler mes idées! :|
Auteur : Bernard
Date : 15 mars08, 02:34
Message :
iliasin a écrit : jésus a dit qu'il n'est pas venu pour les justes, donc le péché originel n'existe pas


faux, elie et enoch sont mont" au ciel, contradiction donc


Jean 3.13 :

Et personne n'est monté au ciel, si ce n'est Celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

"Et ces choses célestes, nul ne peut vous les révéler, si ce n'est le Fils de l'homme." C'est ainsi qu'il faut comprendre simplement ce verset et son rapport avec le verset qui précède.

Les paroles de Jésus reproduisent, au fond, la pensée exprimée au Jean 1.18 "Personne ne vit jamais Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père est celui qui nous l'a fait connaitre ( car IL LE connais)."

Ce fait : Personne ne vit jamais Dieu, et, par conséquent, nul ne le connaît dans son essence, est exprimé ici en ces termes : Personne n'est monté au ciel, ni n'a pu en rapporter la vérité divine. Celui-là ( JESUS ) seul est excepté qui, par son incarnation, est descendu du ciel, et qui ainsi est devenu le Fils de l'homme. (Matthieu 8.20,)

Lui ( JESUS ) seul peut vous enseigner les choses célestes que vous devez croire, car, non seulement il est venu du ciel, mais par sa communion intime et indissoluble avec Dieu Le PERE, il est dans le ciel ( même sens que ceux du Jean 1.18 "qui est dans le sein du Père => JESUS ").
Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 03:35
Message :
Divin-JESUS a écrit :Les paroles de Jésus reproduisent, au fond, la pensée exprimée au Jean 1.18 "Personne ne vit jamais Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père est celui qui nous l'a fait connaitre ( car IL LE connais)."

Ce fait : Personne ne vit jamais Dieu, et, par conséquent, nul ne le connaît dans son essence, est exprimé ici en ces termes : Personne n'est monté au ciel, ni n'a pu en rapporter la vérité divine. Celui-là ( JESUS ) seul est excepté qui, par son incarnation, est descendu du ciel, et qui ainsi est devenu le Fils de l'homme. (Matthieu 8.20,)
:D Pourtant, de nombreux versets de l'Ancien Testament nous disent que des patriarches hébreux ONT déjà VU DIEU, et ce, même FACE À FACE! (Gen 32,30 et Exo 33,11) Par conséquent, il y a sûrement quelqu'un qui raconte des bobards quelque part!.. Tu ne crois pas? :roll:

Et pour ce qui est de la notion du "Fils unique de Dieu", éh bien la Bible nous dit encore que Dieu avait d'autres "fils" en qualité d'"anges" dans le ciel!.. à moins que le livre de Job soit un livre "apocryphe" et que personne ne s'en soit encore rendu compte! ;)
Auteur : Tite
Date : 15 mars08, 04:45
Message :
sceptique a écrit : Ben oui... mais je le sais très bien ça! C'est juste que je me dis que le Dieu de la Bible aurait dû savoir que de simples mortels pourraient finir par rendre un culte à ce fameux serpent d'airain, étant donné que celui-ci leur permettait de survivre aux morsures mortelles de serpents! En fait, n'aurait-il pas été préférable de dire aux enfants d'Israël qui se faisaient mordre par de tels serpents d'élever humblement leur regard au ciel en implorant le nom du Créateur de cet univers afin que ce dernier les guérisse tout simplement de telles morsures mortelles, au lieu d'avoir à fixer un serpent de bronze qui était monté sur une perche? :roll: Non, mais... vraiment...
Toi, tu dois sûrement être un "catholique" pour nous dire une chose pareille! :)
Salut sceptique !

Oui, Il le savait, mais DIEU nous enseigne par toutes sortes de choses, et IL a choisi de faire comme ça pour qu'ils ne meurent pas après la morsure du serpent.

Tu sais que la première fois qu'il est question d'un serpent dans la Bible, c'est dans Genèse 3:1,
On voit du verset 1 au verset 6, comment le serpent ment à Eve pour qu'elle et Adam désobéissent à DIEU.
C'est le premier péché, celui qu'on appelle "originel" et qui a apporté la mort "spirituelle" et la mort physique et la souffrance.

Tu vois DIEU, qui a prévu un Sauveur par la descendance de la femme (verset 15) a de la suite dans les idées.
Car Jésus sur la Croix nous a sauvé de la mort (éternelle) que le serpent avait voulu pour nous qui sommes de la descendance d'Adam et Eve.

Si la Croix n'est pas le "signe du Fils de l'homme", tu peux me dire quel est le signe dont Il parle ? (Matthieu 24:30)

Je dois partir,

à + :wink:

Sois béni !

tite (une catholique)
Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 05:13
Message :
Tite a écrit :Si la Croix n'est pas le "signe du Fils de l'homme", tu peux me dire quel est le signe dont Il parle ? (Matthieu 24:30)
À mon avis, seul le Fils de l'homme pourrait possiblement savoir de quel "signe" il doit s'agir exactement dans le ciel. Pour ma part, je n'en sais rien... mais j'aurais plutôt tendance à croire qu'il pourrait possiblement s'agir d'un "astéroïde" qui se dirigerait tout droit sur la terre, à un moment donné, comme cela semble être le cas en Apoc 8,8-9 où l'on peut voir "quelque chose comme une grosse montagne embrasée par le feu se jeter dans la mer" et causer beaucoup de dégâts! - En tout cas, les paris sont ouverts! - Et moi, j'y verrais sûrement là la raison pour laquelle les habitants de la terre pourraient bien se "lamenter" à cause de ce "signe dans le ciel", "signe" annonciateur des jugements du Créateur de cet univers sur les habitants de la terre! (Mat 24,30 et Apoc 6,15-17)

En fait, peut-être s'agit-il ici de la "pierre" qui doit briser concrètement tous les empires temporels de ce monde, à un moment donné!.. qui sait?.. le "signe" du "commencement de la fin", quoi! (Dan 2,44-45) ;)
Auteur : medico
Date : 15 mars08, 09:47
Message : voila un article sur cette question.
http://www.watchtower.org/f/19980315/article_01.htm
Auteur : Tite
Date : 16 mars08, 03:18
Message :
sceptique a écrit : À mon avis, seul le Fils de l'homme pourrait possiblement savoir de quel "signe" il doit s'agir exactement dans le ciel. Pour ma part, je n'en sais rien... mais j'aurais plutôt tendance à croire qu'il pourrait possiblement s'agir d'un "astéroïde" qui se dirigerait tout droit sur la terre, à un moment donné, comme cela semble être le cas en Apoc 8,8-9 où l'on peut voir "quelque chose comme une grosse montagne embrasée par le feu se jeter dans la mer" et causer beaucoup de dégâts! - En tout cas, les paris sont ouverts! - Et moi, j'y verrais sûrement là la raison pour laquelle les habitants de la terre pourraient bien se "lamenter" à cause de ce "signe dans le ciel", "signe" annonciateur des jugements du Créateur de cet univers sur les habitants de la terre! (Mat 24,30 et Apoc 6,15-17)

En fait, peut-être s'agit-il ici de la "pierre" qui doit briser concrètement tous les empires temporels de ce monde, à un moment donné!.. qui sait?.. le "signe" du "commencement de la fin", quoi! (Dan 2,44-45) ;)
Salut sceptique !

Matthieu 24 :
verset 29 "Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s'obscurcira et la lune perdra son éclat.
Les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées.
30 Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; alors toutes les tributs de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel, avec grande puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses anges au signal retentissant de la trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d'une extrémité des cieux jusqu'à l'autre."

Voilà, sceptique, tu peux voir que les deux textes sont tout-à-fait différents.

Je m'arrête car je dois bientôt partir.

Sois béni !

tite
Auteur : sceptique
Date : 16 mars08, 04:09
Message :
Tite a écrit :Matthieu 24 :
verset 29 "Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s'obscurcira et la lune perdra son éclat.
Les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées.
30 Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme ; alors toutes les tributs de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel, avec grande puissance et grande gloire.
31 Il enverra ses anges au signal retentissant de la trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d'une extrémité des cieux jusqu'à l'autre."

Voilà, sceptique, tu peux voir que les deux textes sont tout-à-fait différents.
J'en conviens... Mais peut-on seulement s'imaginer ce qui adviendrait de cette terre s'il fallait qu'une seule "étoile" (semblable à notre soleil!) tombe sur elle? :roll: Chose certaine, il n'en resterait pas grand chose! :D

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