Résultat du test :

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 10:12
Message : « Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l'ai béni, et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)

Sachant que Muhamad (sws) est descendant d'Ismaë (psl)l !

«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18) il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment» ne s’est-elle pas réalisée ? Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.

dans quel but Dieu aurait voulut cela ?

Auteur : Camille
Date : 25 févr.08, 10:32
Message :

bercam a écrit :« Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l'ai béni, et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)

Sachant que Muhamad (sws) est descendant d'Ismaë (psl)l !

«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18) il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment» ne s’est-elle pas réalisée ? Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.

dans quel but Dieu aurait voulut cela ?

Les descendants d'Ismael rejoingne la ligné d'Isaac plus tart.

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 10:49
Message : ah bon !

Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 11:21
Message :

bercam a écrit :ah bon !

Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !

Ce qui est certain c'est qu'il n'était pas le fils de la promesse ! Il fut malgré tout béni, du moins une partie de sa descendance, par les femmes !

Auteur : Camille
Date : 25 févr.08, 11:22
Message :

bercam a écrit :ah bon !

Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !

Effectivement mais le sujet est ..............qu'est devenu Ismaël dans la bible ?

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 11:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce qui est certain c'est qu'il n'était pas le fils de la promesse ! Il fut malgré tout béni, du moins une partie de sa descendance, par les femmes !

qu'est-ce je dois comprendre ?

Auteur : bercam
Date : 25 févr.08, 11:41
Message : Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Dieu a conclu une alliance avec Abraham: « … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18) La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?

certains l'appels la terre promise !

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 12:23
Message :

bercam a écrit : qu'est-ce je dois comprendre ?

Que bien que n'étant pas le fils de la promesse, Ismael y eut quand-même le privilège d'une modeste contribution !

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 févr.08, 12:28
Message :

bercam a écrit :Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Dieu a conclu une alliance avec Abraham: « … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18) La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?

Et alors ?

bercam a écrit :certains l'appels la terre promise !

Qui ça ?

Auteur : spin
Date : 25 févr.08, 20:52
Message : Bonjour,

bercam a écrit :ah bon !
Mais les chrétiens et les juifs prétendent qu’Ismaël était un fils illégitime !

Pour le déclarer légitime ou illégitime, il faudrait connaître les règles du mariage en son temps. La Bible n'existait pas encore.

à+

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:03
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Pour le déclarer légitime ou illégitime, il faudrait connaître les règles du mariage en son temps. La Bible n'existait pas encore.

à+

«Quand un homme aura deux femmes, l'une aimée, et l'autre haïe, et qu'elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée, que celle qui est haïe, et que le fils aîné soit de celle qui est haïe ; Lorsque le jour viendra qu'il partagera à ses enfants ce qu'il aura, alors il ne pourra pas faire aîné le fils de celle qui est aimée, préférablement au fils de celle qui est haïe, lequel est né le premier. Mais il reconnaîtra le fils de celle qui est haïe pour son premier-né, en lui donnant la portion de deux, de tout ce qui se trouvera lui appartenir ; car il est le commencement de sa vigueur ; le droit d'aînesse lui appartient. » (Deutéronome 21 :15-17)

«Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar sa servante Egyptienne, et la donna pour femme à Abram son mari,…» Cette description ne peut s’appliquer qu’à une épouse. Il est clairement écrit « et la donna pour femme », le mariage était donc légal et réel. Comment alors auraient-ils pu avoir un enfant naturel ? Un mariage entre deux étrangers, un Chaldéen et une Egyptienne, est-il plus illégal que celui contracté entre un homme et sa demi-soeur née d’une autre mère ?

«Et aussi, à la vérité, elle est ma soeur, fille de mon père ; mais elle n'est pas fille de ma mère ; et elle m'a été donnée pour femme.» (Genèse 20 :12)

Par ailleurs, le nom d’Ismaël a été choisi par Dieu Lui-même: «L'Ange de l'Eternel lui dit aussi : Voici, tu as conçu, et tu enfanteras un fils, que tu appelleras Ismaël, car l'Eternel a ouï ton affliction.» (Genèse 16 :11) Ismaël signifie "Dieu Ouit". De plus, dans quel passage de la Bible Ismaël est-il décrit comme un fils illégitime ?

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 07:12
Message :

De plus, dans quel passage de la Bible Ismaël est-il décrit comme un fils illégitime ?

Livre de la Genèse
Chapitre 21
Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

Livre de la Genèse
Chapitre 22
1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:17
Message : « ton fils unique Isaac ». N’aurait-il pas plutôt fallu dire : « ton fils unique Ismaël » qui avait treize ans alors qu’Isaac n’était pas encore né ? « Ton fils unique » ne peut s’appliquer qu’à Ismaël. Si Abraham avait eu deux fils au moment de l’alliance avec Dieu, le mot "unique" n’aurait pas été employé.

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 07:40
Message : "car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom"
Pas d'Ismael.

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 07:46
Message :

eowyn a écrit :"car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom"
Pas d'Ismael.

C’est ton opinion mais pas celle de la Bible !

« Et voici, la parole de l'Eternel lui [fut adressée] en disant : Celui-ci ne sera point ton héritier ; mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier.» (Genèse 15 :4)

Ismaël était donc héritier au même titre qu’Isaac.

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 09:31
Message : Bonsoir (vu d'ici),

bercam a écrit : «Quand un homme aura deux femmes, l'une aimée, et l'autre haïe, etc. » (Deutéronome 21 :15-17)

C'est fou ce qu'il faut se répéter ici ! Ce n'était pas encore écrit au temps supposé d'Abraham ! Même la Bible ne peut être rétroactive !

à+

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 09:51
Message :

spin a écrit :Bonsoir (vu d'ici),
C'est fou ce qu'il faut se répéter ici ! Ce n'était pas encore écrit au temps supposé d'Abraham ! Même la Bible ne peut être rétroactive !

à+

c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?

nulle part !

Longtemps avant la naissance d’Ismaël et d’Isaac, Allah a conclu une alliance avec Abraham: « … en disant : J'ai donné ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, le fleuve d'Euphrate» (Genèse 15 :18) La plus grande partie de l’Arabie ne s’étendait-elle pas du Nil jusqu’à l’Euphrate, où plus tard, tous les descendants d’Ismaël à savoir les Arabes, se sont installés?

Les musulmans ne dénigrent aucunement la bénédiction accordée par Dieu à Isaac. «Et je te donnerai, et à ta postérité après toi, le pays où tu demeures comme étranger, savoir tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je leur serai Dieu. » (Genèse 17 :8)

ps:Abraham était considéré comme un "étranger" au pays de Canaan, mais non sur les terres qui s’étendaient du Nil à l’Euphrate. En tant que chaldéen

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 09:53
Message :

bercam a écrit : C’est ton opinion mais pas celle de la Bible !

Livre de la Genèse
Chapitre 21
Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

La légitimité est à Isaac, pas Ismael.

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 10:07
Message :

eowyn a écrit : Livre de la Genèse
Chapitre 21
Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

La légitimité est à Isaac, pas Ismael.

Selon l’Ancien Testament, après le sevrage d’Isaac, sa mère Sara, voyant qu’Ismaël se moquait de son fils, n’a pas voulu qu’il hérite au même titre qu’Isaac: «Et l'enfant crût, et fut sevré ; et Abraham fit un grand festin le jour qu'Isaac fut sevré. Et Sara vit le fils d'Agar Egyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, se moquer. Et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera point avec mon fils, avec Isaac. » (Genèse 21 : 8-10)

Ismaël et sa mère Agar ont donc quitté Sara longtemps avant la naissance d’Isaac. Comment Ismaël aurait-il pu se moquer d’Isaac alors que ce dernier n’était pas encore né et qu’Ismaël n’était encore qu’un petit enfant lorsqu’il est parti ? Vous voyez à présent où se trouve l’interpolation.

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 10:38
Message :

bercam a écrit :
Ismaël et sa mère Agar ont donc quitté Sara longtemps avant la naissance d’Isaac. Comment Ismaël aurait-il pu se moquer d’Isaac alors que ce dernier n’était pas encore né et qu’Ismaël n’était encore qu’un petit enfant lorsqu’il est parti ? Vous voyez à présent où se trouve l’interpolation.

Je ne comprends rien à ce que tu dis.

Livre de la Genèse
Chapitre 21

1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.
3 Abraham donna au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté, le nom d' Isaac.
4 Et Abraham circoncit Isaac, son fils, à l'âge de huit jours,
5 comme Dieu le lui avait ordonné.
6 Abraham avait cent ans à la naissance d'Isaac, son fils. Et Sara dit: " Dieu m'a donné de quoi rire; quiconque l'apprendra rira à mon sujet. "
7 Elle ajouta " Qui eût dit à Abraham Sara allaitera des enfants? Car j'ai donné un fils à sa vieillesse. "
8 L'enfant grandit, et on le sevra. Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
9 Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "
14 Abraham s'étant levé de bon matin, prit du pain et une outre d'eau, les donna à Agar et les mit sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et il la renvoya.
15 Elle s'en alla, errant dans le désert de Bersabée.

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 10:55
Message :

eowyn a écrit : Je ne comprends rien à ce que tu dis.

le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël. Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis alors qu’Isaac n’était pas encore né. «Et Abraham était âgé de quatre-vingt dix-neuf ans, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)

Isaac naît un an plus tard et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)

Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de quatre-vingt-dix-neuf ans et Ismaël de treize ans. Lorsque Isaac naît un an plus tard, Abraham était âgé de cent ans. Les descendants d’Ismaël, à savoir le Prophète Mohamed (PSAL) et tous les musulmans, demeurent à ce jour fidèles à ce pacte de la circoncision. Dans chacune des cinq prières quotidiennes obligatoires, les musulmans à travers le monde saluent Abraham et ses descendants en plus de leur salut au Prophète Mohamed (PSAL) et à ses descendants

fait attention aux âges !!

tu verras l'interpolation ainsi que le niveau en math de l'époque !

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 11:13
Message :

bercam a écrit :c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?

Et si tu nous disais où il est écrit qu'Ismaël est le fils de la promesse !

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 11:27
Message :

Jean Moulin a écrit :Et si tu nous disais où il est écrit qu'Ismaël est le fils de la promesse !

peut-être n'as tu pas compris , ces versets concernent en réalité Ismaël !

ceux qui ont fait cette interpolation de noms ,n'ont même pas prient la peine de changer les âges de chacun !

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 13:07
Message :

bercam a écrit :

le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël. Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis alors qu’Isaac n’était pas encore né. «Et Abraham était âgé de quatre-vingt dix-neuf ans, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)

Isaac naît un an plus tard et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)

Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de quatre-vingt-dix-neuf ans et Ismaël de treize ans. Lorsque Isaac naît un an plus tard, Abraham était âgé de cent ans. Les descendants d’Ismaël, à savoir le Prophète Mohamed (PSAL) et tous les musulmans, demeurent à ce jour fidèles à ce pacte de la circoncision. Dans chacune des cinq prières quotidiennes obligatoires, les musulmans à travers le monde saluent Abraham et ses descendants en plus de leur salut au Prophète Mohamed (PSAL) et à ses descendants

fait attention aux âges !!

tu verras l'interpolation ainsi que le niveau en math de l'époque !

Je lis dans la Genèse 17

15 Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle. "
17 Abraham tomba la face contre terre, et il rit, disant dans son coeur " Naîtra-t-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, une femme de quatre-vingt-dix ans, enfantera-t-elle? "
18 Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! "
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "

L'alliance de Dieu est avec la descendance d'Isaac, pas avec la descendance d'Ismael.

Auteur : bercam
Date : 26 févr.08, 13:24
Message : Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?

nulle part !

n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !

sinon par rapport à l'interpolation ?

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 19:13
Message : Bonjour,

bercam a écrit : c'est simple alors , cites moi ou il est écrit que Ismaël (p)est illégitime ?
nulle part !

Je suppose que ça ne s'adresse plus vraiment à moi, mais bon...

Il me semble quand même que la Genèse établit une différence entre le statut de Sarah et le statut d'Agar. Normal, elle a été écrite par des descendants supposés de Sarah et non des descendant supposés d'Agar. Quoi dire de plus ? Je n'y étais pas

, et je doute fort qu'Abraham ait seulement existé, et s'il a existé je doute encore plus qu'il ait été monothéiste.

à+

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 19:45
Message :

bercam a écrit :
peut-être n'as tu pas compris , ces versets concernent en réalité Ismaël !

Si, j'ai parfaitement compris qu'une fois de plus un musulman veut nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Tu n'es pas le premier ici et ailleurs à tenter cette manipulation des textes !

bercam a écrit :ceux qui ont fait cette interpolation de noms ,n'ont même pas prient la peine de changer les âges de chacun !

Il n'y a aucune interpolation de noms ! La circoncision est une chose, le fils de la promesse en est une autre !

Auteur : drif
Date : 26 févr.08, 19:45
Message :

bercam a écrit :Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?

nulle part !

n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !

sinon par rapport à l'interpolation ?

mort de rire !

Quand on établi une alliance la moindre des choses c'est de le dire sinon personne n'y comprend rien

Laisse tombé la bible falsifiée et contente toi de ton coran, même si le Coran a complètement oublié qu'Ismaël avait une mère. A mettre sur le compte de l'art de dissimuler l'artifice

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 févr.08, 19:49
Message :

drif a écrit :Laisse tombé la bible falsifiée et contente toi de ton coran, même si le Coran a complètement oublié qu'Ismaël avait une mère. A mettre sur le compte de l'art de dissimuler l'artifice

Ou sur le compte de l'art de se tromper en essayant de bidouiller la réalité !

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 23:09
Message :

Jean Moulin a écrit :Ou sur le compte de l'art de se tromper en essayant de bidouiller la réalité !

Les musulmans se retrouvent confrontés à une grossière erreur voulue sciemment de la part de mahomet qui voulait s'installer comme prophète descendant d'Ismael.
En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismael n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui YHWH a établi son alliance perpétuelle. Ismael n'a pas été rejeté par YHWH car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.
Le texte est très clair :
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:19
Message :

eowyn a écrit : Les musulmans se retrouvent confrontés à une grossière erreur voulue sciemment de la part de mahomet qui voulait s'installer comme prophète descendant d'Ismael.
En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.
Ismael n'est pas l'enfant de la promesse, il n'est pas l'enfant avec qui YHWH a établi son alliance perpétuelle. Ismael n'a pas été rejeté par YHWH car il est aussi enfant d'Abraham, mais, il n'est pas dans les desseins de Dieu.
Le texte est très clair :
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.

il faut savoir lire avec discernement:
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque.[/quote]

le fait qu'Isaac est un garçon ,que l'alliance se fait par la criconcision (et non par l'excision)mais que le judaïsme se tranmet par la femme montre clairement que
le judaïsme n'était pas destiner à être l'héritier de la promesse!

Auteur : spin
Date : 26 févr.08, 23:24
Message : Rebonjour,

eowyn a écrit :En faisant d'Ismael l'enfant du sacrifice, ce qui est contraire à l'enseignement de la Torah et de la Bible, mahomet a falsifié et donc modifié les desseins de Dieu.

Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:41
Message :

spin a écrit :Rebonjour,
Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham

Auteur : eowyn
Date : 26 févr.08, 23:47
Message :

spin a écrit :Rebonjour,
Juste une précision : le Coran (37) ne donne pas le nom de l'enfant qui doit être sacrifié (et, détail intéressant, qui est d'accord pour que son père lui coupe la gorge et même l'encourage, alors que la Genèse n'en dit rien).

à+

Des musulmans donnent une explication sur ce forum
http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm

Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.
Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.
Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 26 févr.08, 23:57
Message :

eowyn a écrit : Des musulmans donnent une explication sur ce forum
http://sabreislam.zikforum.com/royaume- ... el-t40.htm

Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit dans la Torah et la Bible, et il n'y a aucune ambiguité, C'est bien Isaac celui de l'Alliance perpétuelle avec Dieu et l'enfant du sacrifice.
Cela peut sembler bizarre que Dieu demande de sacrifier celui de l'Alliance perpétuelle, mais Dieu voulait par cette demande voir si Abraham obéirait aveuglément à son ordre même si cet ordre semblait contredire ce que Dieu lui avait dit avant.
Ismael n'a jamais été le fils de l'Alliance avec Dieu, ni l'enfant du sacrifice, c'est une invention islamique.

Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse,
Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):
croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

Auteur : bercam
Date : 27 févr.08, 00:12
Message : Toujours personne pour repondre à ça ?

Dans genèse :
16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.
16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Donc à la naissance de Ismael, Abraham était âgé de 86 ans!.Et comme il est rapporté dans un autre passage de genèse:

17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
A ce moment là Abraham était âgé de 99 ans et Ismaël 13 ans et cela est concordant avec sa naissance et l'age d'Abraham!.
Et dans un autre passage :

21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
Cela nous donne Abraham 100 ans, Ismaël 14 ans et Isaac nouveau né!.
Et comme il est rapporté dans un autre passage :
21.8 L'enfant grandit, et fut sevré; et Abraham fit un grand festin le jour où Isaac fut sevré.
21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;
21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.

On voit que la demande de Sara à ce que Abraham chasse Agar l'enfant fut sevré et on sait qu'un enfant sevré dépasse au minimum 02 années,ce qui fait que Ismaël a 16 ans!.
Dans un autre passage il est dit:
21.15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux,
21.16 et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17 Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.

Ici on est devant les caractéristiques d'un nouveau né et non d'un garçon adulte "elle laissa l'enfant sous les arbrisseaux" ce qui fait qu'il est petit,"Que je ne voie pas mourir mon enfant" cela se dit pour un bébé"Dieu entendit la voix de l'enfant" c'est-à-dire un bébé qui pleure"Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main"Comment peut-elle prendre dans ses bras un garçon de 16 ans ou c'est plutôt lui à son age qui peut porter une femme le plus simple du monde.

Salam Abdel du un !

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 00:19
Message :

Abdel_du_Un a écrit : Si Ismaël n'était pas l'héritier de la promesse,
Dieu l'aurait clairement dit dans la bible, et le judaïsme ne se trans mettrait pas auourd'hui par la femme (qui n'est pas circoncis):
croyez-moi, il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "

Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.

L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu.

il est parfaitement clair que le judaîsme n'a pas d'avenir par lui-même!

Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 00:36
Message :

eowyn a écrit : Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.
20 Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 Mais mon alliance, je l'établirai (aussi)avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. "

Quant à Ismael, on n'en parle plus guère dans la Torah et la Bible, sauf à la mort d'Abraham.

L'Alliance a été faite à Isaac, l'enfant de la promesse. Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, c'est Sara qui a demandé à Agar, pas Dieu. Le judaisme est le chemin qui a mené au Christ Jésus qui est l'accomplissement des desseins de Dieu.

Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?
il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!

Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!
Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!

de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle

enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!

salama mon frère!

Ismaël fut circoncit plus tard mais c'est lui le vrai héritier de la promesse!

Auteur : spin
Date : 27 févr.08, 00:46
Message :

Abdel_du_Un a écrit :Oui, mais il est clairment spécifié dans le coran que c'est Ismaël qui aide Abraham a relevé les assises du temple avec Abraham

Je viens justement de relire la sourate 37. L'enfant à sacrifier n'y est pas nommé, et on dit après qu'Abraham a un autre fils, Isaac. Et par ailleurs il est question en effet d'Ismaël dans une autre sourate.

Je pose une question (une vraie, je ne sais pas la réponse !

) : est-ce que le Coran dit nettement que l'ordre de sacrifice est annulé, que l'enfant est sauvé ? Dans la traduction que j'en ai lue, ce n'est pas vraiment clair.

Par ailleurs, il y a des exégètes on ne peut plus sérieux (qui enseignent dans des universités, etc.) qui estiment que le récit de la Genèse a été rectifié (ben oui...), que dans la version d'origine l'enfant était sacrifié jusqu'au bout, et des traditions juives marginales le disent aussi (voir par exemple Abraham Segal, Abraham, enquête sur un patriarche). On peut d'ailleurs constater que quand Abraham redescend de la montagne, il n'est plus question de l'enfant.

Ce serait (beaucoup de si...) alors un cas (le seul à ma connaissance) où le Coran aurait vraiment, objectivement, rectifié une falsification de la Bible. Seulement les musulmans n'y auraient alors rien compris !!

à+

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 01:32
Message :

Où est-il écrit qu'Ismaël n'est pas l'enfant de la promesse?
il est normal qu'on ne parle pas d'Ismaël dans la Bible, car celle-ci définit le judaïsme, et Ismaël l'Islam!

Genèse 18
10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. "
Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis?
14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. "
Genèse 21
Chapitre 21
1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

Ismaël signifie "qui entend Dieu" c'est-à-dire le contraire d'être sourd!
Jésus n'accomplit pas les desseins de Dieu, puisqu'il n'est pas sceau de la prophétie!

Jean 19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit.

de plus s'il était l'accomplissement, l'alliance avec Isaac ne serait plus perpétuelle

Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle.

enfin, forcément le judaïsme se transmettait déjà par la femme depuis Moïse donc bien avant Jésus!

La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Auteur : spin
Date : 27 févr.08, 03:37
Message :

eowyn a écrit : La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Là, vicieux comme je suis, je signale que dans le passage correspondant de Marc 12, Jésus prononce en outre le Shéma, la profession de foi juive : "Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un" ("Shéma Israël, Adonaï élohénou, Adonaï ékhad" sauf que Marc est en grec au départ). Il est vrai que ça renvoie le Christianisme et l'Islam dos à dos

.

Autre différence, dans Marc l'interlocuteur pharisien est clairement bienveillant et "tout près du royaume de Dieu", dans Matthieu plutôt hostile.

Juste pour la précision.

à+

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 04:15
Message :

eowyn a écrit : Genèse 18
10 Et il dit: " je reviendrai chez toi à cette époque même, et voici, Sara, ta femme, aura un fils. "
Yahweh dit à Abraham: " Pourquoi Sara a-t-elle ri en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, vieille comme je suis?
14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de Yahweh? Au temps fixé, je reviendrai vers toi, à cette même saison, et Sara aura un fils. "
Genèse 21
Chapitre 21
1 Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
2 Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
Jean 19:30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: "Tout est accompli", et baissant la tête il rendit l'esprit. Cette alliance est en effet éternelle. Avec Isaac et sa descendance, Dieu nous a mené au Christ Jésus qui est l'Alliance éternelle. La loi Mosaique est remplacée par la loi que le Christ nous donne
Matthieu 22
" Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

on voit bien qu'il s'agit ici de la variante yahaviste de la Bible,
ceux-ci paraissent particulièrement enclin à ne donner qu'une seule postérité à Abraham

Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!

en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom"
mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom"
car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme ,
dans ces conditions il est insensé de parler d'isaac!
Dieu l'a dit clairement :
19 Dieu dit: " Oui, Sara ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui.

si le judaîsme se transmet par la femme, et que l'alliance qu'il a fait concerne la toute la lignée mâle, comment celle-ci a pu se transmettre jusqu'à Jésus

Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham?

le judaïsme a plus de 600 lois et jésus et sas disciples étaient juif pratiquant!
s'il n'était pas juif, alors il ne pourrait pas être de la lignée de Sarah!

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 05:11
Message : A. Yusuf Ali, traducteur du Coran, fait ce commentaire à propos d’Ismaël et d’Isaac, fils d’Abraham : “Les descendants du plus jeune fils développèrent la foi d’Israël et celle du Christ ; ceux du fils aîné perfectionnèrent la foi de l’islam, la plus universelle, la foi d’Abraham le Vrai (...). Dans l’universalité de l’islam, toutes les nations doivent être bénies.”

Le point de vue biblique sur cette question est très important. Le Coran fait souvent allusion aux événements et aux personnages bibliques. En fait, il reconnaît Abraham, Ismaël, Moïse, Jésus et d’autres personnages en se basant sur les saintes Écritures, qui furent complétées presque 600 ans avant le commencement de l’ère musulmane. Quel est donc le point de vue de la Bible ? Dieu se propose-t-il de bénir tous les hommes par l’intermédiaire de la postérité d’Ismaël ?

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 05:36
Message :

Malgré cela on ne vois toujours pas ou il est écrit qu'ismaël n'est pas l'héritier de la promesse!

Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

en effet il devrait pas être écrit "car c'est (d'abord)d'issac que naîtra la postérité qui portera ton nom"

Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

mais "car c'est (d'abord)de Sarah que naîtra la postérité qui portera ton nom"

Il n'y a pas "d'abord".
C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.

car comme je vous l'ai dit le judaïsme se transmet par la femme

La religion, pas le nom.

Par ailleurs en quoi jésus porte-t-il le nom d'abraham?

Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

Auteur : abdelkrim
Date : 27 févr.08, 06:04
Message : L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :

lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
...........

...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique , celui que tu aimes, Isaac ... » 22 : 2 ?

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:11
Message :

eowyn a écrit : Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

Il n'y a pas "d'abord".

mais c'est ainsi qu'il faut l'interpréter!

C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.
La religion, pas le nom.

comme les juifs ne porte pas tous le nom d'Abraham,
nous en concluons que lle peuple juif a manqué a sa promesse !
Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

oui, mais dans la lignée cité dans la Bible, il n'y a pas que des personnages noble, donc la transmission du nom d'abraham est entâché de vice de fonds!

Votre intervention ne réponds pas aux contradictions que soulève l'hypothèse d'une postérité unique ou univoque dans la communauté juive!

concernant les liens probables de descendance entre la tribu juive et la tribu arabe de koreich:
nous avons montré la présence des Nazaréens au milieu de cette tribu arabe
commerçante!

mais si le judaîsme ne passe que par la femme, c'est le principe même d'une postérité par la ligné mâle qui est compromise!
le fait que les arabes soit descendant d'Isaac n'y change rien, sauf si ces arabes quitte le judaîsme bien sûr

mais pourquoi la bénédiction doit-elle passer par une descendance?

il faut donc trouver de quelle manière cohérente, peut se faire la bénédiction des nations décrite dans les versets suivants
qui est à la racine même de l'alliance:

Genèse 12:1-20

1 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ”

notons au passage quel nom dont il est question ici est Abram et non Abraham!
passons présentement sur ce détail

au chapitre suivant, voilà comment Dieu entends mettre en oeuvre cette bénédiction, autrement dit comment faire connaître le nom d'abraham
(ou Abram)

14 Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis. 16 Oui, je constituerai ta semence comme les grains de poussière de la terre, de sorte que si un homme pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors ta semence pourrait être dénombrée. 17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur, car c’est à toi que je le donnerai. ”

c'est donc par une ou des nations persistantes dans le temps que Dieu
entends faire connaître le nom d'Abraham!

Et bien, nous pouvons constater que 2 peuples permettent l'évocation du nom d'Abraham, il s'agit des peulples juifs et musulmans!

et pour ceux qui connaissent la pratique de l'islam,
Abraham y est inclu plus que partout ailleurs:
le pélerinage obligatoire à Bakkah, y fait mention:
et tout musulman évoque la bénédiction d'Abraham
au moins cinq fois par jour:
"Notre Dieu fait mention de Mohamed et de la famille de Mohamed comme tu as fais mention d'Abraham et de la famille d'Abraham, et béni Mohamed et la famille de Mohamed, comme tu as béni Abraham et la
famille d'Abraham"

loin des querelles partisanes et infondées, les fait parlent d'eux-mêmes!

une petite anecdocte,la tradition rapporte que Jésus fit les tournées rituelles autour de la mekke en portant Marie sur ces épaules!

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 06:13
Message : désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse.
(Genèse 18:9-10) [...] ” 10 Il reprit : “ Je reviendrai sans faute vers toi l’an prochain à cette époque-ci, et, vois, Sara ta femme aura un fils. ” Or Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière l’homme.

21 Et Jéhovah s’occupa de Sara, comme il l’avait dit, et Jéhovah fit alors pour Sara comme il en avait parlé. 2 Sara devint enceinte et donna un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé. 3 Alors Abraham appela du nom d’Isaac

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:29
Message : Si c'était le cas , Sarah n'aurait pas dû rire et avoir confiance en la promesse de l'esprit et non à la promese de la chair!

en fait si dieu lui a ouvert la matrice c'est pour sa générosité envers Abraham!

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 06:33
Message :

medico a écrit :désolé ISMAËL est l'enfant de la chair alors qu ISAAC et l'enfant de la promesse.

Dieu a fait l'Alliance éternelle avec Isaac et sa descendance.
Abraham est devenu le père d'un grand nombre de peuples (Israélites, Arabes ismaélites, Arabes kéturiens, Edomites) mais c'est à la nombreuse postérité d'Isaac que l'Alliance se fit.

Auteur : medico
Date : 27 févr.08, 06:39
Message : justement vu son age c'est des plus naturel !
(Genèse 18:10-11) [...] . 11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge. Sara avait cessé d’avoir ses règles [...]

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 06:46
Message :

Abdel_du_Un a écrit :Si c'était le cas , Sarah n'aurait pas dû rire et avoir confiance en la promesse de l'esprit et non à la promese de la chair!

en fait si dieu lui a ouvert la matrice c'est pour sa générosité envers Abraham!

Sara a douté de Dieu autrement elle n'aurait pas donné Agar à son époux.

Le rite de consécration a été appliqué à Ismaël bien qu'il ne soit pas l'héritier de la promesse, et à tous ceux qui appartiennent à la maison d'Abraham, fussent-ils même d'origine étrangère.
L'alliance spéciale avec Dieu demeurera le privilège exclusif d'Isaac.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:47
Message :

eowyn a écrit : Dieu a fait l'Alliance éternelle avec Isaac et sa descendance.
Abraham est devenu le père d'un grand nombre de peuples (Israélites, Arabes ismaélites, Arabes kéturiens, Edomites) mais c'est à la nombreuse postérité d'Isaac que l'Alliance se fit.

l'alliance naîtra avec Issac, mais c'est avec la descendance d'Ismaël que la postérité d'abraham croîtra et sera finalement scellé, laissant le meilleur pour la fin
(comme aux noces de Sana)

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 27 févr.08, 06:50
Message : et ceci pourquoi faire je vous prie, faire connaître le nom d'abraham!

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 06:57
Message :

Abdel_du_Un a écrit :
l'alliance naîtra avec Issac, mais c'est avec la descendance d'Ismaël que la postérité d'abraham croîtra et sera finalement scellé, laissant le meilleur pour la fin
(comme aux noces de Sana)

L'Accomplissement des desseins de Dieu sera en Jésus Christ descendant de Abraham, Isaac, Jacob et David. C'est en Jésus Christ que s'accomplit cette Alliance éternelle.
L'Alliance n'a jamais été du côté d'Ismael et de sa descendance.
Pour l'islam, c'est mahomet qui a inventé la circoncision chez ses adeptes qui appartenaient avant au paganisme arabe, en s'auto proclamant descendant d'Ismael, ce qui ne regarde que lui.

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 21:55
Message :

Hébreux 13
Que le Dieu de la paix, - qui a ramené d'entre les morts celui qui, par le sang d'une alliance éternelle, est devenu le grand Pasteur des brebis, notre Seigneur Jésus, -
21 vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté, en opérant en vous ce qui est agréable à ses veux, par Jésus-Christ, auquel soit la gloire dans les siècles des siècles! Amen!

C'est en Jésus Christ qu'est l'Alliance éternelle, le descendant d'Abraham, d'Isaac, David. Ainsi, ce que Dieu a promis est accompli.
Ismael n'a jamais été l'enfant de la promesse, du sacrifice et de l'Alliance.
mahomet n'a aucune place dans les desseins de Dieu.

Auteur : abdelkrim
Date : 27 févr.08, 22:02
Message : bonjour,
arretez svp de dire vos pensees et de dire moi j'ai raison. Aportez des reflexions sur des verset ou sur autre pour appyez vos dires. merci.

comme je l'avais deja dis voici ma reflexion.

L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
Dans la Genèse, 17: 1-14, 20, il est écrit:

« Lorsqu'Abraham fut âgé de 99 ans, l'Éternel lui dit: je suis le Dieu Tout Puissant... j'établirai mon alliance avec toi et ta descendance après toi, dans toutes leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de tes descendances après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays dans lequel tu viens d'immigrer tous le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, dans toutes leurs générations. Voici coinment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance, entre vous et moi.. un mâle incirconcis... sera retranché du milieu de son peuple : il aura rompu mon alliance ».

« A l'égard d'Ismaël, je t'ai entendu : je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engedra douze princes, et je ferai de lui une grande nation. » (et voir Genèse, 21 : 18).

Ces versets montrent clairement que l'alliance a été établie avec Abraham et avec sa descendance. Cette alliance a été marquée par le signe de la circoncision. Obéissant à l'ordre divin, Abraham appliqua la circoncision à tous ses mâles, le premier étant Ismaël.

D'autre part, Dieu fait deux promesses à Abraham :

lui donner à lui et à sa descendance le pays de Canaan, et de bénir Ismaël. Donc il y a en somme trois dispositions: alliance avec Abraham et tous ses descendants, promesse d'installer sa descendance à Canaan perpétuellement et enfin la bénédiction d'Ismaël.
...........

...........

« Dieu dit: Prends donc ton fils, ton unique , celui que tu aimes, Isaac ... » 22 : 2 ?

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 22:16
Message :

Ce texte nous montre que Dieu a ordonné à Abraham de prendre son fils unique ; or Isaac n'était pas le fils unique parce qu'Ismaël naquit avant lui. Il était l'aîné et il fut circoncis avant la naissance même d'Isaac (voir Genèse, 17 : 23).

Ce texte de la Bible est très clair car dans ce passage Isaac est nommé.
Isaac est le fils unique car lui seul porte le nom d'Abraham, Dieu le dit :
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.

arretez svp de dire vos pensees et de dire moi j'ai raison.

Tu falsifies ce que Dieu dit et tu te permets de nous reprocher d'avoir raison en mettant les passages bibliques ?
Tu es dans la plus complète mauvaise foi !!!!!!
L'islam met ses adeptes dans la mauvaise foi absolue car le coran et tout ce qui forme l'islam est en contradiction avec les écrits et les desseins du Dieu judeo chrétien, cad YHWH.

Auteur : spin
Date : 27 févr.08, 22:19
Message : Bonjour,

abdelkrim a écrit :Donc le fils unique c'est Ismaël et non Isaac; par conséquent le nom Isaac figurant dans ce verset a été ajouté pour faire croire que l'alliance était seulement avec Isaac et sa postérité.

Possible, mais comme c'est la seule source pour cette histoire, si elle n'est pas fiable (ce que je pense d'ailleurs fortement) l'histoire n'est pas fiable. Il faut savoir...

Toujours la même chose, c'est un peu trop facile de prétendre que la Bible est falsifiée seulement quand elle dérange l'Islam.

Au fait, je n'ai pas eu ma réponse (pourtant c'est une vraie question, pour satisfaire une curiosité) : est-ce que le passage du Coran qui raconte le sacrifice dit bien nettement, en arabe, que l'ordre de sacrifice est annulé ? La traduction que j'ai lue me laisse un doute. Et l'enfant à sacrifier n'est nommé ni dans le Coran, ni dans le passage qui précède immédiatement le sacrifice dans la Genèse.

à+

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 févr.08, 22:36
Message :

bercam a écrit :Dans quel passage de la Bible est-il écrit que Dieu ne conclurait aucune alliance avec Ismaël ?

nulle part !

n'oublies pas Ismaël et Isaac (pse) étaient tous deux prophètes de Dieu , et tous deux bénis de Dieu !

sinon par rapport à l'interpolation ?

Comme on l'a vu plus haut, Isaac est le fils de la promesse. Ce qui signifie que c'est dans la descendance d'Isaac que viendrait le Messie, celui qui donnerait sa vie pour sauver l'humanité ! D'autre part, Ismaël n'était pas un prophète !

Auteur : abdelkrim
Date : 27 févr.08, 23:03
Message :

eowyn a écrit : Ce texte de la Bible est très clair car dans ce passage Isaac est nommé.
Isaac est le fils unique car lui seul porte le nom d'Abraham, Dieu le dit :
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Tu falsifies ce que Dieu dit et tu te permets de nous reprocher d'avoir raison en mettant les passages bibliques ?
Tu es dans la plus complète mauvaise foi !!!!!!
L'islam met ses adeptes dans la mauvaise foi absolue car le coran et tout ce qui forme l'islam est en contradiction avec les écrits et les desseins du Dieu judeo chrétien, cad YHWH.

Si vous avez un enfant et que vous aviez un deusiemme. Quel enfant fut fils unique??? le premier ou le dernier???

Genese 17.17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
17.18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !

Genese 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham ; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.

Abraham a eu ismael en premier

Auteur : eowyn
Date : 27 févr.08, 23:31
Message :

Si vous avez un enfant et que vous aviez un deusiemme. Quel enfant fut fils unique??? le premier ou le dernier???

Si YHWH a décidé que seul Isaac est l'enfant légitime d'Abraham, donc unique en ce sens, qui peut se mettre contre Sa volonté ? Toi ?

Auteur : abdelkrim
Date : 28 févr.08, 00:07
Message : Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 00:11
Message :

abdelkrim a écrit :Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

[modo] Merci de montrer plus de respect lorsqu'un participant nomme DIEU " YHWH ", mais aussi ne compare pas DIEU à celui d'un zoulou, et c'est valable inversement pour le DIEU de l'islam. [/modo]

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 01:26
Message :

abdelkrim a écrit :Qu'est ce que c'est que cette question tu pense que je vais repondre quoi?

Arrete de dire YHWH puisque cela veut rien dire. Les zoulou appel leur dieu "unkulunkulu". Je te laisse faire les recherche pour trouver sa signification.

cordialement

YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 01:52
Message :

eowyn a écrit : YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

eowyn a écrit : Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. Il n'est pas écrit "c'est d'abord", mais "c'est d'Isaac".

Il n'y a pas "d'abord".

mais c'est ainsi qu'il faut l'interpréter!

C'est toujours le père qui donne son nom à sa descendance. Donc c'est par Isaac que sera transmis le nom d'Abraham.
La religion, pas le nom.

comme les juifs ne porte pas tous le nom d'Abraham,
nous en concluons que lle peuple juif a manqué a sa promesse !
Jésus est le descendant d'Abraham et de David.

Auteur : zoheir
Date : 28 févr.08, 02:10
Message :

eowyn a écrit : YHWH n'a pas voulu d'Ismael pour son Alliance.
YHWH ne l'a pas rejeté et l'a béni mais Il ne parle d'Ismael que comme le fils de la servante. C'est pour cette raison que YHWH dit à Abraham d'écouter Sara quand celle-ci demande que Sara soit chassée avec son fils.

Genèse 21
Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait,
10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac. "
11 Cette parole déplut beaucoup aux yeux d'Abraham, à cause de son fils Ismaël.
12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.
13 Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi. "

salut à toutes et à tous et merci pour ce sujet,

salut eowyn,

donc selon toi ismael fut un enfant illégitimes !
comment un grand prophète tel qu'Abraham ( qui s'est entièrement soumis à Dieu ) aurait-il pu avoir une femme et un fils qui sont tous les deux illégitime ??????
on peut lire dans Genèse (16.3) ce qui suit :
"Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan."

si leur mariage fut légitime, est ce qu'un mariage entre deux étrangers n'est pas plus légitime qu'un mariage entre un homme et la fille de son père ??????????????????????
MAIS POUR NE PAS aller trop loin j'aimerais savoir ou dans la bible est il mentionné qu'ismael fut un enfant illégitime ?
en plus ou dans la bible est il mentionné que Dieu ne ferait pas de pacte avec ismael ?
sachant que bien avant qu'ismael et isaac soient nés, Dieu avait fait un pacte avec Abraham, lisez Genèse (17.8):
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate"

la plus grande partie d'arabie ne se trouvait elle pas entre le nil et l'euphrate ou plus tard tous les descendants d'ismael s'installèrent ?????
et noté bien aussi qu'Abraham est mentionné comme étranger a canaan mais pas sur la terre entre le nil et l'euphrate, donc il était plus arabe que juif.

cordialement.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 02:46
Message :

"Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan."

C'est Sara, pas Dieu, qui la donna pour femme à Abraham pour avoir un fils, mais pas pour qu'Agar soit la femme épouse d'Abraham. Agar est ainsi une mère porteuse puisque Sara pensait ne pas avoir d'enfant. C'était un tradition de l'époque qui autorisait une femme légitime stérile de donner une servante comme "femme de couche" à son mari, par la suite la femme légitime reconnaissait l'enfant de la servante comme le sien.
Sara a eu un fils, et donc, Ismael le fils de la servante, comme le nomme YHWH, perd ce qui aurait été sa légitimité.
C'est pour cette raison que lors du sacrifice, YHWH parle de "fils unique" en ce qui concerne Isaac, car c'est le seul fils légitime d'Abraham.
Abraham a eu de nombreux enfants avec de nombreuses concubines, et ses enfants ont fait des nations. Mais seule Sara était sa femme légitime. Abraham n'a pas épousé plusieurs femmes devant Dieu du vivant de Sara. Il épousa seulement une autre femme après la mort de Sara, du nom de Cétura.
Isaac et sa descendance sont alors les seuls qui ont le droit de faire Alliance éternelle avec Dieu. Dieu a voulu qu'à un âge où aucune femme ne peut avoir d'enfant, Sara en ait un car lui seul était vraiment légitime, cad né d'un père et d'une mère mariés devant Dieu, et non seulement accouplés dans la chair comme ce le fut avec Agar.

Genèse 25
12 Voici l'histoire d'Ismaël, fils d'Abraam, qu'avait enfanté à Abraham Agar ï'Egyptienne, servante de Sara.

Agar ne fut que la servante de Sara, mais ne fut jamais l'épouse légitime d'Abraham.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 03:44
Message :

eowyn a écrit : C'est Sara, pas Dieu, qui la donna pour femme à Abraham pour avoir un fils, mais pas pour qu'Agar soit la femme épouse d'Abraham. Agar est ainsi une mère porteuse puisque Sara pensait ne pas avoir d'enfant. C'était un tradition de l'époque qui autorisait une femme légitime stérile de donner une servante comme "femme de couche" à son mari, par la suite la femme légitime reconnaissait l'enfant de la servante comme le sien.
Sara a eu un fils, et donc, Ismael le fils de la servante, comme le nomme YHWH, perd ce qui aurait été sa légitimité.
C'est pour cette raison que lors du sacrifice, YHWH parle de "fils unique" en ce qui concerne Isaac, car c'est le seul fils légitime d'Abraham.
Abraham a eu de nombreux enfants avec de nombreuses concubines, et ses enfants ont fait des nations. Mais seule Sara était sa femme légitime. Abraham n'a pas épousé plusieurs femmes devant Dieu du vivant de Sara. Il épousa seulement une autre femme après la mort de Sara, du nom de Cétura.
Isaac et sa descendance sont alors les seuls qui ont le droit de faire Alliance éternelle avec Dieu. Dieu a voulu qu'à un âge où aucune femme ne peut avoir d'enfant, Sara en ait un car lui seul était vraiment légitime, cad né d'un père et d'une mère mariés devant Dieu, et non seulement accouplés dans la chair comme ce le fut avec Agar. Agar ne fut que la servante de Sara, mais ne fut jamais l'épouse légitime d'Abraham.

Ismaël ne peut pas hériter des biens de Sarah contre son gré,
mais par contre il peut (et doit) même hériter des biens d'Abraham*
(en vérité le double de ce que doit hériter Isaac)

l'alliance avec Dieu en fait partie
ceci n'est pas une tradition imaginaire contrairement à votre référence
, ceci est écrit dans la Bible

deutéronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

(même à supposer qu'abraham n'aimait pas Agar, ce qui au bout de 2 ans reste toujours possible)

Auteur : abdelkrim
Date : 28 févr.08, 04:00
Message : Ismaël nait au chapitre 16 de la Genèse (Ge 16). Treize ans plus tard, il est circoncis par son père, conformément à l'alliance faite à Abraham (Ge 17:23 ; Ge 17:25-26). Après la naissance d'Isaac, Sarah, jusqu'alors stérile, convainc Abraham de chasser Ismaël et sa mère. Il renvoie donc dans le désert sa concubine et son fils, qui manque d'y périr. Un ange apparaît alors à Agar, sauve son fils et lui promet d'en faire le « père d'une grande nation » (Ge 21:1-21 ).

« À l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.Ge 17:20 »

Il grandit dans le désert de Paran, qui est l'Arabie et la palestine actuelle. Il devient archer.

Ge 21:20 Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc.
Ge 21:21 Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte.

Ge 22.12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Peut-etre que dieu a voulut tester la foi d'abraham en lui demandant de sacrifier le fils unuique qu'il venait enfin d'avoir alors qu'il etait vieu. Ainsi dieu lui delanda de sacrifier l'unique fils et non le deusiemme né après ismael a savoir issac. Quoi de plus dur que de sacrifier le seul fils que vous avez. Le terme "unique est bien clair pour tout le monde?

UNIQUE: Qui est un seul, sans aucun autre du même genre. Anton. multiples, plusieurs.
− [En parlant de qqn] Fils, fille unique; assemblée, corps unique.

Quel enfant pouvait etre considéré comme fils unque?

cordialement

Auteur : abdelkrim
Date : 28 févr.08, 04:03
Message : tres bonne citation abdel_du_un!

cordialement

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 04:09
Message :

abdelkrim a écrit :tres bonne citation abdel_du_un!

cordialement

Merci, très bon éclairage de ta part!

A force de considérer que 1/3=1
certain semble avoir passer l'éponge sur le terme "unique"!

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 04:31
Message :

Ismaël ne peut pas hériter des biens de Sarah contre son gré,
mais par contre il peut (et doit) même hériter des biens d'Abraham

NON

Genèse 25
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac:
6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 04:35
Message :

Quel enfant pouvait etre considéré comme fils unque?

Dieu dit qui est le fils unique :
Livre de la Genèse
Chapitre 22
1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 04:37
Message :

eowyn a écrit : NON

Genèse 25
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac:
6 Quant aux fils de ses concubines, il leur donna des présents, et il les envoya de son vivant loin de son fils Isaac, à l'orient, au pays d'Orient.

non!

Aucune de ces femmes n'a eu d'Abraham, un fils aîné!
puisque celui ne peut-être qu'unique!

Ismaël seul a le droit d'ainesse,
A ce titre il lui reviens les deux tiers de l'héritage!

deutéronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 04:41
Message : Ismael n'a droit à rien car il est le fils d'une servante et non le fils légitime.
Seul Isaac est le fils légitime, car Sara était la femme légitime d'Abraham.

La Bible est très claire, tous les biens d'Abraham ont été donnés à Isaac.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 04:44
Message :

eowyn a écrit : Dieu dit qui est le fils unique :
Livre de la Genèse
Chapitre 22
1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai. "

non!
il avait déjà un fils de 14 ans ainé de l'autre
comme expliqué par Abdelkrim:
il s'appelle Ismaël!

il s'agit de la version falsifiée (par les prêtre)
de la génèse:
il faut lire:

1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 févr.08, 04:52
Message :

eowyn a écrit :Ismael n'a droit à rien car il est le fils d'une servante et non le fils légitime.
Seul Isaac est le fils légitime, car Sara était la femme légitime d'Abraham.

La Bible est très claire, tous les biens d'Abraham ont été donnés à Isaac.

Ismaël est le fruit de l'union sacrée entre en Abraham et Agar!
s'il Ismaêl avait été un enfant illégitime, Abraham aurait commis de la fornication: or il a eu légitimement Agar par consentement mutuel!

la bible n'est pas claire car elle ne parle pas d'Agar, la principale intéréssée sur ce point!

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 05:23
Message :

Abdel_du_Un a écrit : Ismaël est le fruit de l'union sacrée entre en Abraham et Agar!
s'il Ismaêl avait été un enfant illégitime, Abraham aurait commis de la fornication: or il a eu légitimement Agar par consentement mutuel!

la bible n'est pas claire car elle ne parle pas d'Agar, la principale intéréssée sur ce point!

Justement non.
Cette union n'a jamais été sacrée puisque non voulue par Dieu.
A l'époque d'Abraham, la coutume était que la femme légitime mais stérile donne sa servante à son mari pour pouvoir avoir un enfant par l'intermédiaire de la servante. L'idée d'adultère ou de fornication dans ce cas précis n'était pas reconnue.
Agar n'avait pas à refuser, elle devait obéir à sa maitresse, Sara.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 20:53
Message :

Abdel_du_Un a écrit : non!
il avait déjà un fils de 14 ans ainé de l'autre
comme expliqué par Abdelkrim:
il s'appelle Ismaël!

il s'agit de la version falsifiée (par les prêtre)
de la génèse:
il faut lire:

1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai.

Passage falsifié par quel prêtres ?
Le judaisme et le christianisme disent exactement la même chose dans leurs Torah et Bible.
C'est toi qui falsifies la Torah et la Bible en changeant l'histoire d'Isaac et surtout en changeant ce qu'a voulu YHWH.
L'enfant unique de l'Alliance fut Isaac et sa descendance. D'ailleurs la Torah et la Bible ne parlent presque pas d'Ismael. Il n'a qu'un intérêt très secondaire dans l'histoire qui parle d'Abraham. Ismael montre bien que non promis par YHWH à Abraham, n'aura pas droit à l'Alliance avec Dieu. Seul l'enfant promis par YHWH à Abraham peut ainsi que sa descendance accomplir les desseins de YHWH, et nuls autres.
L'accomplissement des desseins de YHWH est le Messie.
Le Messie a été reconnu par les chrétiens, mais est toujours attendu par les juifs. Pour le judaisme la venue de leur Messie est l'aboutissement. Et pour le judaisme, ce Messie descendant de David n'a rien à voir avec les descendants d'Ismael.
En mettant comme enfant du sacrifice Ismael à la place d'Isaac, l'islam a, dès la Genèse, dès l'histoire d'Abraham, flasifié les desseins de YHWH. Cela veut dire que le coran ne peut pas venir de Dieu s'il nie le sacrifice d'Isaac et s'il met Ismael et ses descendants comme ceux de l'Alliance éternelle avec YHWH.

Auteur : Bernard
Date : 28 févr.08, 21:16
Message :

Abdel_du_Un a écrit : non!
il avait déjà un fils de 14 ans ainé de l'autre
comme expliqué par Abdelkrim:
il s'appelle Ismaël! de la génèse:
il faut lire:

1 Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve et lui dit: " Abraham! "
2 Il répondit: " Me voici. " Et Dieu dit " Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël, et va-t'en au pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai.

Quel sont tes arguments pertinents que tu a pour avancer ceci !

Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 22:01
Message :

eowyn a écrit :
Le Messie a été reconnu par les chrétiens, mais est toujours attendu par les juifs. Pour le judaisme la venue de leur Messie est l'aboutissement. Et pour le judaisme, ce Messie descendant de David n'a rien à voir avec les descendants d'Ismael..

Est-ce que jésus descend vraiment de David?.Revoir l'arbre généalogique de Jésus!.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 22:15
Message :

reda13 a écrit : Est-ce que jésus descend vraiment de David?

Oui.

Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 22:18
Message :

eowyn a écrit : Oui.

Il faut apporter la preuve de ce que vous avancez?

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 22:20
Message :

reda13 a écrit : Il faut apporter la preuve de ce que vous avancez?

Dans les Evangiles c'est écrit.

Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 22:25
Message :

eowyn a écrit : Dans les Evangiles c'est écrit.

Alors citez-nous le passage?.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 22:42
Message :

reda13 a écrit : Alors citez-nous le passage?.

Tu viens ici, sur ce forum islamo chrétien, sans avoir lu la Bible ?

Auteur : reda13
Date : 28 févr.08, 22:58
Message :

eowyn a écrit : Tu viens ici, sur ce forum islamo chrétien, sans avoir lu la Bible ?

C'est nouveau pour moi un chrétien qui ne connait pas son livre Divin,ainsi qu'il ne peut rapporter un passage pour donner du poids à une preuve?.

Auteur : eowyn
Date : 28 févr.08, 23:03
Message :

reda13 a écrit : C'est nouveau pour moi un chrétien qui ne connait pas son livre Divin,ainsi qu'il ne peut rapporter un passage pour donner du poids à une preuve?.

Ce qui est bizarre c'est venir sur un forum islamo chrétien et ne pas avoir lu la Bible.
Si tu l'avais lue, tu ne poserais pas la question est-ce que Jésus est un descendant de David.
Un conseil, lis la, et après on pourra discuter. Autrement c'est discuter dans le vide.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 00:19
Message :

reda13 a écrit :C'est nouveau pour moi un chrétien qui ne connait pas son livre Divin,ainsi qu'il ne peut rapporter un passage pour donner du poids à une preuve?.

En fait ça n'a rien de nouveau ! 75 à 80 % des catholiques ne connaissent pratiquement pas la Bible, à part quelques passages qui sont régulièrement lus le dimanche à l'église (pour ceux qui y vont) ! Et ça s'est amélioré car il y a 50 ans c'était 99 % des catholiques qui ne connaissaient pas la Bible !

Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 00:28
Message :

Jean Moulin a écrit :En fait ça n'a rien de nouveau ! 75 à 80 % des catholiques ne connaissent pratiquement pas la Bible, à part quelques passages qui sont régulièrement lus le dimanche à l'église (pour ceux qui y vont) ! Et ça s'est amélioré car il y a 50 ans c'était 99 % des catholiques qui ne connaissaient pas la Bible !

Je comprend pourquoi certains ne peuvent pas citer ce passage sur la descendance de jésus par David.En attendant que ce passage nous soit citez par quelqu'un qui lit la bible régulièrement.

Auteur : eowyn
Date : 29 févr.08, 00:50
Message :

Je comprend pourquoi certains ne peuvent pas citer ce passage sur la descendance de jésus par David.En attendant que ce passage nous soit citez par quelqu'un qui lit la bible régulièrement.

D'abord ce n'est pas la descendance de Jésus mais son ascendance par David.
Puis, l'ascendance de Jésus est écrite dans les Evangiles, si tu les avais lus, tu saurais que Jésus descend de David.
Enfin, si tu veux jouer au troll, désolée, je ne te suis pas sur ce terrain.

Quant à lire régulièrement la Bible, je le fais tous les jours.

Auteur : reda13
Date : 29 févr.08, 01:12
Message :

eowyn a écrit : D'abord ce n'est pas la descendance de Jésus mais son ascendance par David.
Puis, l'ascendance de Jésus est écrite dans les Evangiles, si tu les avais lus, tu saurais que Jésus descend de David.
Enfin, si tu veux jouer au troll, désolée, je ne te suis pas sur ce terrain.

Quant à lire régulièrement la Bible, je le fais tous les jours.

"ascendance par David" et Par qui?.Tout de meme pas par Joseph?.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 12:00
Message :

reda13 a écrit : Je comprend pourquoi certains ne peuvent pas citer ce passage sur la descendance de jésus par David.En attendant que ce passage nous soit citez par quelqu'un qui lit la bible régulièrement.

J'ai oublié de te dire que si les catholiques ne connaissaient pas la Bible ce n'est pas vraiment de leur faute car leur église leur en a interdit la lecture pendant plusieurs siècles. Certes, dans les années 1950 elle ne pouvait plus le leur interdire, mais elle le leur déconseillait vivement ! Et je sais de quoi je parle, je suis allé au cathéchisme à cette période, de 1958 à 1962, c'est à dire entre 8 et 12 ans, et la première fois que j'ai vu une Bible, j'avais 18 ans. C'était la Bible d'une amie de mes parents qui était protestante ! Mais bon, ceci est une autre histoire !

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