Auteur : SaN Date : 26 févr.08, 02:32 Message : Je créé ce topic dans un but informatif.
Ce que tout le monde ne sait pas, c'est que l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
Dont la plus importantes sont des textes d'historiens romains de l'époque qui parle de Jésus, en parlant au départ de son frère Jacques, qui rallia une partie des disciples de Jésus après sa disparition.
Il faut remarquer d'ailleurs, que l'on a aucune preuve historique direct de l'existence de la plupart des prophètes comme Esaïe ou Jonas par exemple. On a que leurs textes qui sont dans la bible. Je veux dire par là que même sans preuve historique, qui de raisonnable pourrait croire que les évangélistes ont écrit leurs textes sur quelqu'un qui n'existe pas? C'est stupide, tellement c'est improbable.
Vous pouvez ne pas croire à l'existence de Dieu.
Vous pouvez douter du fait que Jésus soit un prophète.
Vous pouvez croire qu'il n'est qu'un charlatan.
Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a jamais exister. (Edit: Je me suis trompé le nom du frère est Jacques)
Auteur : Frère Jean des Entommeure Date : 26 févr.08, 03:13 Message : Oui mais quelles preuves ? Quels historiens romains ?
Pourtant aucun texte connu n'en parle, pas même l'historien juif Flavius Josèphe qui a vécu à cette époque !
Par contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Troublant, non ?
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...
Auteur : SaN Date : 26 févr.08, 03:50 Message : Je ne me rappelle pas du nom des historiens, il y en a plusieurs, je me rappelle aussi qu'il n'y a pas que des romains, mais aussi des juifs.
Il y a aussi les manuscrit de la mer morte, découvert en 1945 qui constitue une preuve supplémentaire dans le contexte.
Le nom des historiens doit pouvoir se trouver en cherchant un peu sur le net.
Auteur : VT61 Date : 26 févr.08, 03:58 Message : Jesus n'est il qu'un mythe ?
Auteur : p1rlou1t Date : 26 févr.08, 03:59 Message :
F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.
Ce que tout le monde ne sait pas, c'est que l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
Dont la plus importantes sont des textes d'historiens romains de l'époque qui parle de Jésus, en parlant au départ de son frère Thomas, qui rallia une partie des disciples de Jésus après sa disparition.
Il faut remarquer d'ailleurs, que l'on a aucune preuve historique direct de l'existence de la plupart des prophètes comme Esaïe ou Jonas par exemple. On a que leurs textes qui sont dans la bible. Je veux dire par là que même sans preuve historique, qui de raisonnable pourrait croire que les évangélistes ont écrit leurs textes sur quelqu'un qui n'existe pas? C'est stupide, tellement c'est improbable.
Vous pouvez ne pas croire à l'existence de Dieu.
Vous pouvez douter du fait que Jésus soit un prophète.
Vous pouvez croire qu'il n'est qu'un charlatan.
Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a jamais exister.
Bonjour F_Five,
Pour savoir exactement de quoi on débat il me semble nécessaire de préciser que tu parle de Jésus-Christ ou de Jésus de Nazareth parce que Jésus comme nom commun est très répandu et si tu me dis que Jésus a existé je pourrais te rétorquer que Jésus existe aussi de nos jours et qu'il joue au football au Portugal.
Par-contre Jésus de Nazareth n'a pas pu exister puisque la ville de Nazareth n'existait ps en l'an zéro.
Le mot christ rajouté au nom de Jésus en fait un être mythique à mon avis.
Il n'y a aucune preuve que JC ait existé contrairement à ce que tu affirmes et il est encore plus troublant de découvrir que les "preuves" sont des faux ou des interpolations.
Mais tout celà est débattu sur le fil suivant: http://www.forum-religion.org/topic1791 ... 17916.html
Auteur : dan 26 Date : 26 févr.08, 07:51 Message :
F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.
Mais que dis tu là , cela fait 20 ans que je cheche une seule preuve contemporaine de ce personnage en Galillée, j'ai étudié des miliers de documents de l'époque (patrologie, archéologie, etc;;;) J'ai le regret de te dire qu'il n'y a aucune preuve . Les auteurs dont tu parles Tacite, FJ, Tertullien, lettre de Trajan à Pline le jeune, Suetone, etc etc ne datent que du 2 eme siécle . Le seul passage à se jour plus ou moins contemporain est le Fameux passage intercallé dans la Guerre des juifs de Flavius Joseph,(le Testimonium flavianum " et qui a été interpollé (c'et à dire rajouté) par Eusèbe de Césarée en 324. Pourquoi avoir crée un faux si il y avait eu une seule preuve hsitorique contemporaine , . Je suis intimement convaincu que ce personnage n'a jamais existé, et peux si vous le désirez le démontrer . Pour information je ne suis pas le seul il y a de nombreux historiens qui en doute . Voir par exemple le mouvement moderniste (organisé par des théologiens !!! et oui!!) entre 1854 et 1914.
Je suis a ton service si tu veux plus de renseignements à ce sujet. avec des preuves que tu pourras toi meme controler
Auteur : SaN Date : 26 févr.08, 12:49 Message : Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.
Auteur : Mereck Date : 26 févr.08, 21:38 Message : Et jésus existe encore !!!
J'adore cette BD ("Soeur Marie-Thérèse des Batignolles")
Auteur : Mereck Date : 26 févr.08, 21:40 Message :
F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.
Et malgré l'importance de jésus, tu ne trouves pas ça étrange qu'il parle surtout du frangin ?
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.08, 10:07 Message :
F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.
Pour ma part cela fait 30 ans que je me renseigne sur ce sujet. La seule preuve contemporaine à ce jour est le fameux Testimonium flavianum de la Guerre des Juif, malheureusement il s'agit d'un faux interpolé par Eusébe de césarée en 324. Ce qui revient à dire qu'il n'y a aucune preuve contemporaine connue à ce jour.Regret il n'y en a aucun d'autre . Autre élement important les nom Jesus et Marie étaient tres commun à l'époque 20 % des femmes s'appellaient Marie , et le nom Jesus dont l'origine venait de Josué était tres commun . On ne retrouve aucune trace de Jesus-Christ!!! Vous pouvez chercher il n'y en a pas!!! Il faut savoir également que de nombreux personnes se prenant pour le messie annoncé dans Michée de l'ancien testament , se sont fait connaitre. Flavius Joseph en dénombre 7 dans ses livres.
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.08, 10:14 Message :
F_Five a écrit :
Mais que dis tu là, les écrits de Qumran , ne parle pas de JC, il parle d'un certain maitre de justice , qui serte a des point commun avec le JC du christianisme, mais ces textes n'ont jamais fait mention de ce personnage. Au contraire il semblerait que le christianisme a emprunté pas mal de thémes de cette secte juive. Puisqu' ellel existait dans toute la palestine (et à Damas!!) , 1à 2 siécles avant JC pour etre dissoute vers 60 ou 70 apres JC.
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.08, 10:26 Message :
Le nom des historiens doit pouvoir se trouver en cherchant un peu sur le net.
[/quote]
Pas la peine de chercher je les connais pour les avoir étudié. Il s'agit de: Flavius Joseph le seul contemporain et encore!!! de 37 à 100 donc pas vraiment contemporain, de Tacite 55 à 120, de la fameuse lettre de pline le jeune à trajan en 111, de la vie des douze césars de Suétone de 80 à 135. Tous ces écrivains en parlent mais tu peux constater toi meme qu'ils ne sont pas du tout contemporain. Si tu lis les auteurs contemporains : Juste de Tibériade secrétaire d'hérode antipa et historien, Petrone, Pline l'ancien, Philon d'alexandrie, Plutarque, quintiline, Dion Cassius, Velleius Partrculus, aucun ne fait mention de ce personnage. Et pourtant on peux voir que dans leurs écrits ils décrivent des événements sans grande importance . C'est dire le problème sérieux !!!
Auteur : dan 26 Date : 27 févr.08, 10:28 Message :
F_Five a écrit :
Pardon j'ai oublié Sénéque , tules a donc tous , tu peux vérifier , il ne font aucune mention ou allusion à ce personnage
Auteur : Falenn Date : 27 févr.08, 22:00 Message :
F_Five a écrit :l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
A ce jour, c'est inexact.
Mais votre foi ne vous suffit-elle pas ?
Auteur : Mereck Date : 28 févr.08, 03:11 Message :
Falenn a écrit :
A ce jour, c'est inexact.
Mais votre foi ne vous suffit-elle pas ?
C'est bien, en effet, toujours la question que les athées (et les déistes) se posent face à ce genre de propos.
Notons qu'il y a aussi un grand nombre de croyants qui se posent la même question face aux propos de ce genre tenus par leurs propres coreligionnaires.
Auteur : SaN Date : 28 févr.08, 05:32 Message : Vous ne savez pas + que les autres si les textes de Flavus sont vrai ou non. Ce qui touche aux origines de Jésus fait toujours polémiques.
En tout cas, il y a des historiens de l'époque qui parle de son frère Jacques et de lui.
Et de toutes les manières, il a les textes "sacrés" comme les évangiles dont le contexte historique est exact.
Rien qu'un personnage qui avait par exemple prédit la destruction du temple de Jérusalem, ne peut pas être fictif.
Vous allez me dire quoi: Ce n'est qu'un coup de chance, ou alors c'était prévisible vu le contexte politique de l'époque ou encore qu'il n'a jamais prédit ça que ça a été rajouté après.(ce que vous ne pouvez pas prouver)
Avec un peu de recul, je m'aperçois que je suis entrain de vous dire que l'homme le plus connu de l'histoire a réellement existé.
C'est assez fort quand même...
Auteur : dan 26 Date : 28 févr.08, 11:54 Message :
Par contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Troublant, non ?
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles
Etrange je sent comme une influence de Luigi Casciolif et son fameux livre "la Fable de Christ!!"ldans tes propos. Est ce que je me trompe.?
Auteur : renzo95 Date : 28 févr.08, 12:44 Message : 1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus
Auteur : dan 26 Date : 28 févr.08, 13:05 Message :
renzo95 a écrit :1- Thallus Aucun document à ce jour trouvé!!!
2- Josèphe (37 - 97) Le seul passage où il est fait mention de JC mais interpollé au 4 eme siècel.Pas contemporain!!
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) Pas contemporain écrit 40 ans apres , soit 2 générations apres les faits.,
4- Suétone (69 - 125) Ecrit au début du 2 eme siécle , parle de JC dans la vie de Claude!!! pas contemporain
5- Cornélius Tacite (55 - 118) Ecrit au début du 2 eme siècle, et parle de cette détestable susperstition:!!
6- Pline le Jeune (61 - 114) Ecrit en 111 , ne parle pas de JC mais des chretiens dans sa lettre à Trajan, début du 2 eme siècle!! 7- Lucien de Samosate (125 - 192) Date du millieux du 2 em siécle soit 4 génération apres!!
8- Celse (IIème ap J.C.)Dans son discours véritable ; critique sérieusement les chrétien, écrit 5 générations pres JC.
9- Le Talmud Ecrit 1 siécle apres JC.
Ce sont des documents écrits entre 2 et 10 générations apres les faits, je me repette il n'y a aucun document contemporain (c'est à dire entre -4 la mort d'Herode le Grand, et 33 ou 50 d'apres Jean), qui parle de JC . Tous les documents dont tu parles(et que tu as du copier)i ont été écrit bien apres les faits. Par des personnes qui n'avaient rien vu , et pour lesquels il n'y avait aucune preuve, ce n'était que des témoignages verbeaux. Je tiens donc à confirmer qu'il n'y a à ce jour aucun document CONTEMPOIRAIN qui font état de ce personnage. Tous, meme les évangiles dates entre 2 à 4 générations apres les faits. Sachant qu'à l'époque qu'il n'y avait pas les moyens de communication actuels, tu peux estimer je pense la fiabilité de tels témoignages!!
Auteur : dan 26 Date : 28 févr.08, 13:22 Message :
F_Five a écrit : Pas du tout cela fait 30 ans que je les étudie et peux te dire et te prouver ce que j'affirme. Aucun père de l'église avant Eusébe de Césrée ne aprle du pasage de FJ, alors que c'est la seule preuve à ce jour. Le premier à en parler c'est Eusèbe de Césarée dans son H E , cela date de 324. Il faut dire que E de C , a été considéré par les historiens comme le grand faussaire de l'Eglise!!!
Donne moi Alors les noms et les textes, je ne les connais pas. Attention des textes contemporains entre -4 et 33 ou 50!!! Les évangiles ont été écrit entre 70 et 110 ,par des personnes qui n'ont pas connu ce personnage. Tu te rends compte entre 2 et 4 générations apres les faits. Textes sacrés pas pour les athées, ceux sont des livres d'histoires pleins d'erreurs!! j
Pourquoi ?, il avait bien prédit le retour du règne de Dieu avant qu'une génération ne passe, ce n'est pas arrivé!!
) Je viens juste de prouver qu'il y a des prédictions qui ne ce sont pas réalisé et dont tu ne tiens pas compte. Etrange!!
Ce n'est pas l'homme le plus connu, c'est l'histoire la plus connu c'est totalement différent. Tintin et Milou par exemple sont tres connu , existent ils?! Je viens de me rendre compte que je t'ai tutoyé, veux tu m'en excuser, mais je trouve que c'est plus sympa et facille.Cela fait 30 ans que j'étudie la façon dont a été inventé le christianisme et peux si tu le désire tépporter des élement interessants que tu pourras vérifier. Si tu le désires bien sur!!!
Auteur : renzo95 Date : 28 févr.08, 13:29 Message : Tu dois connaître Tacitus sous le règne de Tibérius ??
En tout cas Dan 26 je veux bien tes éléments stp ... merci d'avance .
Auteur : maddiganed Date : 28 févr.08, 23:05 Message : Moi je connais un homme encore plus connu que votre JC....
Il est bedonnant, il a des habits rouges, se déplace en traineau tiré par des rennes... pas besoin d'aller plus loin, tout le monde le connait !
Pourtant, il n'existe pas... et pourtant, on soutient mordicus aux chtis n'enfants qu'il existe, jusqu'à ce qu'ils découvrent par eux-mêmes qu'il n'existe pas... Beh JC, c'est pareil...
Sinon, posez-vous la question... comment un homme aussi 'connu' aussi bienfaiteur selon vos dires, comment se peut-il qu'il n'existe aucun écrit contemporain (merci dan26 pour ces infos), comment se fait-il que PERSONNE n'ait jamais rien écrit sur lui de son vivant... pourquoi a-t-il fallu attendre des générations et des générations pour le voir apparaître dans des écrits...
Je vais répéter mon leitmotiv préféré, à savoir le principe de parcimonie...
Si vous êtes face à 2 possibilités, choisissez toujours la plus évidente...
1- Jésus a existé, mais personne n'a laissé de trace de son vivant, et personne de contemporain n'a jamais écrit un mot sur ce personnage si important.
2- Jésus n'a pas existé et sa légende a été créée de toute pièce pour permettre la conversion de fidèles.
Désolé, mais avec ce que je sais, il est logique de penser au n°2... JC n'a jamais existé...
Auteur : Falenn Date : 29 févr.08, 06:26 Message :
renzo95 a écrit :1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus
Il existe de nombreux textes faisant mention du culte de Vénus ou de Mars. Si celà te suffit pour croire en leur existence ...
Auteur : Le Vieux Date : 29 févr.08, 08:59 Message : Salut
Il existe d'autres personnages historiques qui sont moins contesté alors qu'il y a encore moins de preuve de leur existence. Socrate, par exemple, personne ne mettra en doute son existence, pourtant lui non plus n'a jamais rien écrit et sans Platon on ne saurait quasiment rien de lui. Si vous voulez contester jésus , faites le, c'est normal c'est dans l'ordre des choses si on veut la vérité, mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Admirateur de Socrate, Le Vieux qui en fait n'est pas Le Vieux mais un voisin de quelqu'un qui n'existe pas et qui écrit à sa place.
Auteur : dan 26 Date : 29 févr.08, 10:09 Message :
renzo95 a écrit : Veux tu etre plus précis si possible , ou c'est Tacite ou Tibère !!!.
Aucun problème j'ai déjà répondu en partie aux référence que tu donnes , veux tu les passages précis, et les textes , si oui lesquels?.
Auteur : SaN Date : 29 févr.08, 10:13 Message : Merci pour ces précisions Renzo95
Auteur : dan 26 Date : 29 févr.08, 10:39 Message :
renzo95 a écrit :Tu dois connaître Tacitus sous le règne de Tibérius ??
En tout cas Dan 26 je veux bien tes éléments stp ... merci d'avance .
Allez quelques un , "une forme de mise en bouche"!!! pour commencer , Herode le Grand mort en -4 avant JC, Comment a t'il fait pour perpetuer le massacre des innocents en 0; au moment de la naissance supposée de JC, puisqu'il était mort depuis 4 ans!!! .
Date de naissance de ce personnage fixée seulement en 525 par le moine Denys le Petit qui s'est servit de l'évangile de Luc pour essayer de fixer une date, car il faut savoir que personne avant n'avait pensé à déterminer une date précise.
Tous les lieux dit saint de Jérusalem, inventés seulement au 4 emle siècle , rien avant.
Aucune trace de Nazareth du temps de JC !! Documents archéologiques, et autobiographie de Flavius Joseph !!
. Naissance 25 décembre (soltice d'hiver), correspond parfaitement à la date de naissance du Dieu Mithra , Religion pratiquée à l'époque par les légions Romaine, et importé de Perse!!!.
Toutes ces références c'est simple tu peux les controler , tu as tous les éléments en main.
Bonne réflexion, je suis bien sur à ton entière disposition , pour d'autres élements de reflexions!!Il y en a des quantités!!!.
Amicalement merci de ton attention à mon egard.
Auteur : dan 26 Date : 29 févr.08, 10:51 Message : ...
2- Jésus n'a pas existé et sa légende a été créée de toute pièce pour permettre la conversion de fidèles.
Désolé, mais avec ce que je sais, il est logique de penser au n°2... JC n'a jamais existé..
Je pense que le christianisme a été inventé , pour créer un synchrétisme afin de "ratisser" tres large, et pour devenir un moyen de gouverner. Constantin en 325 l'a tres bien compris. Les archives du concile de Nicée en font la démonstration. Puisqu'à la fin du conciles il demande à tous les acteurs présents d'aller dire à la population que c'est le christiansime qui devient religion d'état, et chose étrange dans cette nouvelle religion, toutes les tendances religieuses de l'époque y trouvent des élements qui leurs conviennent.!!!
Pour information Constantin, n'était pas chrétien, quand il a rassemblé le premier concile Oeucuménique en 325!!! , il c'est fait baptiser seulement à sa mort par Eusébe de Nicodème.
Synchrétisme , car dans le christianisme, il n'y a aucun élement qui est une première main, tout sans exception à été copié sur les pratiques, et des cultes anciens. La seule originalité de cette religion est son universalité , qui a été imprégnée par les Romains, qui étaient en phase de conquétte territoriale.
Auteur : dan 26 Date : 29 févr.08, 10:58 Message :
Le Vieux a écrit :Salut Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!
Pas de problème , mais il est difficile d'etre spécialisé dans tous les domaines, pour le moment c'est la fabrication du christianisme qui me passionne , nous verons pour le reste plus tard.
Auteur : Falenn Date : 29 févr.08, 11:14 Message :
Le Vieux a écrit :si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Justement, il n'est pas question de remettre en cause l'existence de personnages historiques, mais de personnages non historiques.
Frère Jean des Entommeure a écrit :OuPar contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...
Ca, c'est la thèse soutenue par Daniel Massé, Robert Ambelain et d'autres encore.
Plus globalement, l'idée que Jésus était un prétendant à un trône temporel remonte même au dix-huitième siècle (Reimarus, mais ça n'a jamais été traduit en français à ma connaissance...).
Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27). On va dire que c'est la conclusion (bizarre) d'une parabole (bizarre). Il n'empêche qu'il le dit devant une population enthousiaste qui l'acclame comme roi, une semaine avant d'être condamné à mort comme roi, et ça ne s'arrête pas là. J'ai dit bizarre... ben oui, bizarre, mais ce que j'en dis...
à+
Auteur : Falenn Date : 01 mars08, 01:49 Message :
spin a écrit :Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27).
Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Auteur : spin Date : 01 mars08, 02:27 Message :
Falenn a écrit :
Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Je le sais bien, et je dis seulement que c'est bizarre. Déjà, cette parabole a tout l'air d'en fusionner deux différentes (dont celle des talents qu'on retrouve en Matthieu 25 et qui est alors bien plus claire et didactique). De plus, la morale de la parabole a bien l'air d'être le verset 26 (qu'on retrouve aussi dans Matthieu, mais disjointe), à moins qu'il y ait deux paraboles avec leurs deux morales emboîtées. Sauf erreur, c'est le seul cas où deux paraboles se téléscopent.
Parce que sinon, il me semble que, de tout ce que racontent les Evangiles canoniques, c'est précisément à ce moment qu'il serait le plus à même d'ordonner la mise à mort d'opposants. Mais ce que j'en dis...
Au fait, ce n'est pas pour rien que je cite Spinoza dans ma signature...
à+
Auteur : dan 26 Date : 01 mars08, 06:14 Message : -
Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté.
Ce passage du Luc est interessant, je srati curieux de savoir ce que cela veut dire au juste!!!
Voilà un passage typique des évangiles oùil y a leu d'utiliser l'allégorisem, la gématrie, ou l'hermeunestisme, car celui ci ne veuts trictement rien dire!!!C'est là que l'interprétatione st d'un grand secorus pour les théologiens. il y a lieu de doter de raison la parole de Dieu!!!
Auteur : dan 26 Date : 01 mars08, 06:32 Message :
spin a écrit :Bonjour,
Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.
Auteur : Crovax Date : 01 mars08, 08:46 Message : Que Jésus aie existé ou non est tout à fait ininteressant pour ce qui touche à la foi ; inutile de conjecturer sur ce qui fût ou non, même si tout laisse à penser que Jésus n'a effectivement pas existé.
Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.
"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire
Crovax a écrit :Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.
Il y a un peu plus trois siècles, on débattait sur le point de savoir si Moïse avait écrit le Pentateuque. C'était alors aussi déstabilisant que de remettre Jésus en cause aujourd'hui. Les raisonnables, qui soutenaient preuves à l'appui que c'est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse, ont fini par imposer leur point de vue, ou au moins à le rendre légitime. Les croyants ont continué à croire, mais c'est à partir de ce moment qu'ils ont peu à peu perdu l'habitude de brûler les empêcheurs de croire en rond.
Enfin, je ne peux pas le prouver à qui n'a pas envie de le croire mais c'est ma conviction qu'il y a lien de cause à effet. La période brillante et civilisée de l'Islam correspond aussi à un moment où on pouvait dire à peu près ce qu'on voulait du Coran, au moins dans certains milieux (voir Razi).
Falenn a écrit :
Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc : (...) 19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
Formellement, c'est clair, et pourtant ça ne retire pas ce que j'appelle la bizarrerie. Car enfin, à quoi rime ce discours ? Si c'est pour dire aux gens de Jéricho : "Attention, vous croyez qu'il va y avoir une révolution et que je vais prendre le pouvoir, mais vous vous trompez...", alors il s'y prend mal, et on voit bien que ça ne change rien à l'attitude de la foule. Pourtant il sait génialement se montrer didactique en général. Alors quoi ?
à+
Auteur : dan 26 Date : 02 mars08, 11:21 Message :
Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.
Bravo!!! c'est totalement exact, démonstration que la foi correspond à un besoin, pour certaines personnes. Et cela est fabuleux. !!! Le seul problème c'est surtout qu'il ne faut p as que ces personnes veuillent imposer leurs croyances aux autres . C'est le danger de ce siècle. Cela faonctionne come toutes les réligions, tranquiliser les personnes qqui y croient.
"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire[/quote] Parfaitement exact ; comme le père Noel pour les enfants. Belle démonstration.. Merci.
Auteur : Le Vieux Date : 02 mars08, 21:58 Message : Salut
Pour ceux que cela intéresse , sur le forum passion histoire il y a un débat qui ne manque pas d'intérêt.
Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!
Il n'était pas dans mes intentions de débattre sur l'existence de Socrate, ou de qui que se soit d'autres de non religieux, nous sommes sur un site religion et non d'histoire, ce n'était pas pour moi mais pour vous que je suis intervenu, perso, je me fiche de ce que vous croyez en intime conviction, l'important est le dialogue, non pas pour rapprocher nos points de vues, mais simplement pour se comprendre. Toujours personnellement, je comprend et admet assez facilement le point de vue des athées, mais la réciproque n'est pas souvent vraie.
Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres. Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40. Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.
Le Vieux.
Auteur : dan 26 Date : 03 mars08, 00:09 Message :
Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres.
Ce qui semble assez logique tout de meme.
Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40.
Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .
Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.
Je ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plustot à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.
Le Vieux.
Auteur : Le Vieux Date : 03 mars08, 01:49 Message : Salut
Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .
Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.
e ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plutôt à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.
Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources.
Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.
Le Vieux
Auteur : maddiganed Date : 03 mars08, 02:05 Message : Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...
Nous (en tout cas je parle en mon nom) ne nous basons pas uniquement que sur des réalités historiques...
Par contre, nous cherchons la réponse logique à une problématique définie... Et de ce que nous savons, rien ne nous fait penser que JC a réellement existé.
Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.
De toute façon, tu l'as bien dit, le problème récurrent dans ce genre de discussions est la foi... Tu crois, ou tu ne crois pas... Et visiblement, on ne veut pas croire, on veut savoir... Après que croire soit mieux que savoir, ou inversement, c'est encore propre à chacun de le définir dans sa vie, tant que ce choix ne vient pas influer sur le comportement du voisin.
Auteur : Le Vieux Date : 03 mars08, 02:19 Message : Salut
Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.
Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?
Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?
Le Vieux
Auteur : maddiganed Date : 03 mars08, 05:11 Message :
Le Vieux a écrit :Salut
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.
Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?
Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?
Le Vieux
2 choses :
-J'ai bien dit 'comme apparemment sont les athées à vos yeux', montrant ainsi que les croyants pensent que les athées ne peuvent être qu'indécis, parce que s'ils avaient fait un choix, ils seraient croyants... C'était une sorte de boutade... Rien ne pourra me faire croire à un Dieu ou à un autre... Ta phrase sur les agnostique est aussi lourde de sens, puisque pour toi aussi, un agnostique est forcément indécis... Il peut penser qu'il existe quelque chose de supérieur à nous, mais puisqu'il manque d'éléments pour le nommer, il ne dit mot.
-Je ne croyais en rien de ce que Jesus a pu dire ou pas... ce n'est pas le but du sujet... Le sujet est bien de savoir s'il a existé ou pas, et jusqu'à preuve du contraire, il n'a jamais existé.
Auteur : dan 26 Date : 03 mars08, 10:09 Message :
Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.
Les évangiles n'interpellent que les chretiens qui ont envie de croire à cette histoire . Pas les autres religions. Ils interpellent les personnes qui ont étés formées ,enseignées , endoctrinées.
Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources
. Tu es en train de me dire que tu as besoin de croire, et que ce besoin est plus fort que toutes les vérités historiques. Bravo !!! C'est le role principal de la foi , et des religions . Je me place du point de vue historien, qui était croyant et qui un jour à voulu chercher à comprendre en recherchant tout seul les origines de sa religion. J'ai des preuves (recoupées ) de tout ce que j'avance, mon athéisme n'est pas le résultat d'un rejet quelconque , mais le résultat d'une recherche poussée, pendant des années, de voyages dans les pays concernés, de lecture de livres tres rares, de comparaison avec des livres de toutes origines. Ces années de recherches passionnantes mon tout simplement amené à la conclusion, que JC n'avait jamais exité, que le christianisme est à l'origine un synchrétisme, et que ceux sont les hommes qui ont crées Dieu, les Dieux, les anges, les diables etc. C'est tres simple en définitive. Il n'y a rien de bien extraordinaire. Il n'est pas question de cherrcher à dicréditer qui que ce soit , mon athéisme est le résultat d'une démarche tres personnelle et plus ou moins scientifique.
Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.
Tu es en train de me dire que pour avoir la foi il faut croire tres fort , envers et contre tous les arguments possibles , memes si ceux ci sont etayé avec des faits et des preuves historiques. On appelle cela de l'endoctrinement . Preuve que l'église a bien compris son role, et que maintenir des hommes dans un parfait obscurantisme à réussi chez certains. Que veux tu que je te dise. C'est parfait , comme le disait Ernest Renan "Quant 'aux personnes qui ont besoin, dans l'interet de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis. Si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes pieuses, je me ferai un véritable scrupule de les désabuser". Le danger mortel de ce monde n'est pas de croire ou de ne pas croire, mais de vouloir imposer sa croyance. Tu ne crois pas ? Dan 26
Auteur : p1rlou1t Date : 04 mars08, 03:58 Message :
Falenn a écrit :
Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :
19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.
A mon avis dans la phrase "Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître.", les mots "et [leur] dit une parabole" est une interpolation et la lecture du chapitre en entier le montre.
Je note que quand JC se dirige vers Jérusalem, son but est de rétablir le royaume de dieu, et dans le chapitre 19 de Luc il dit qu'il vient récupérer ce qui a été perdu.
Et voilà qu'il parle d'un noble qui s'est fait sacrer roi loin de son royaume et qui est venu rétablir son autorité (donc il vient régner sur son royaume) et qui règle ses comptes avec ceux qui n'ont pas fait fructifier ses biens et ceux qui n'ont pas voulu de lui comme roi par le passé.
De qui parle-t-il? il ne le dit pas.
Quel est le sens de cette parabole? dire qu'un roi fait tuer des ennemis n'a aucun sens, tous les rois ont fait tuer des gens à cette époque, il n'y a rien d'intéressant et aucun enseignement à tirer de ces paroles si ce n'est que de fâçon étonnante, JC a connu un roi? ce n'est relaté dans aucun texte ni évangélique ni historique.
Il finit cette soit-disant parabole qui n'a aucun sens et la suite montre que c'est bien de lui qu'il parle.
Après cette parabole il veut un petit âne estimant certainement que son arrivée à jérusalem serait plus triomphale en arrivant sur un petit âne qu'à pied ou à cheval
Il est intéressant de noter qu'il arrive comme sauveur du royaume perdu, après avoir été sacré roi.
La preuve en est qu'à son arrivée aux abords de jérusalem le peuple crie "Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur !"
Quand a-t-il été sacré roi, par qui, où, comment?
Et il n'est pas venu pour apporter la paix comme ses actes le montrent, il dit aux dirigeants de la secte ennemie en arrivant:
"Et il [Jésus] répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent [si ils n'acclament pas Jésus], les pierres crieront !"
Ensuite quand il entre dans le temple de Jérusalem il chasse ceux qui vendaient à coup de fouet comme rapporté dans l'évangile de Jean 2.15
"Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;"
On n'est bien loin du Jc présenté comme porteur d'un message d'amour et de tolérance.
Ma conclusion est que ce roi des juifs venu pour rétablir le royaume de dieu, dont la capitale était jérusalem, est bien le même qui règle ses comptes en revenant après un exil, c'est évident quand le texte est lu en dehors du principe irrationnel de la foi.
En retirant l'interpolation le texte prend du sens (sauf l'âne bien évidemment), mais avec l'interpolation le texte devient complètement insensé.
Auteur : p1rlou1t Date : 04 mars08, 05:12 Message :
maddiganed a écrit :Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.
Bonjour maddiganed,
A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.
Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.
Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.
dan 26 a écrit :Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.
Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.
Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.
Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?
Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.
De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.
Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?
Auteur : dan 26 Date : 04 mars08, 08:53 Message :
Je tiens tout de meme à rapeller que Luc, n'est pas un apotre, qui est disciple de Paul, et que cet évangile a été assemblé (en partant des fameuses loggia !!!), que 40 ans apres la mort supposée de ce personnage (presque 2 générations apres les faits!!! ). Que cette histoire des mines!!! ne se trouve que dans Luc et qu'elle est totalement ignorée dans les autres evangiles.
Je pense que vouloir faire de l'exégese sur ces passage est tres difficile que ce soit en lisant littéralement ou en essayent de l'interpreter, nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire. Pour information le passage de l'entrée de JC sur un ane à Jerusalem, avec la cérémonie des palmes, est une pasage emprunté au culte de Dyonisos (ou Bacchus!!) de l'époque.
La mienne est qu'il s'agit encore d'une compilation de textes anciens empruntés par la personne qui a voulu écrire ce passage. Je suis intimement convaincu que le christianisme est un synchretisme. Il s'agit bien sur de mon impression, je n'ai pas la prétention de dire ou de penser qu'il s'agit de la vérité.
Auteur : dan 26 Date : 04 mars08, 09:35 Message :
A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.
Sincérement je pense que ses faits d'arme (car il s'agit d'abord d'un chef d'armée!! ou de brigants cela dépend dela façon dont on le voit!!!) ont laissé des preuves de son passage et exitence. Mais je ne connais pas assez le sujet pour le développer.
Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..
Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.
Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.
Tout a fait d'accord voir la technique de Constantin !!!
"dan 26"]Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles. [/quote]
Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.
D'accord si elle était différente , cela revient a dire qu'elle n'avait pas de contact avec les esseniens trop de différences justement!! i
Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.
Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!! C'est la thése de Cascioli
Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?
Les zelote n'ont pas mené une ressistance à Massada, ils ont été regroupé et acculé à Massada par l'armée Romaine avant d'etre exterminé!!
Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.
Tres certainement n'est pas un mot utilisé par les historiens, il faut des preuves, dans les écrits de Qumran il n'est pas fait mention de cette alliance particulière. Meme dans le "reglement de la guerre!!".
De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.
Peut etre mais cela ne change pas le problème, tu es en train de reprendre la théorie qui consiste à dire que les écrits de qumran seraient des vieux textes juifs usées que la tradition interdisait de détruire" les gensaret" (je ne suis pas ur de l'ortographe!!)
Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?
[/quote] Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem . A a ce jour nous avons aucune preuve de son rapprochement avec les esseniens. Ces fameux cissaires ou assasins étaient appleé commec cela car il étaient tres violent et utilisaient des couteaux pour egorger les adversaires , d'apres FJ ils allaient jusqu'à poignarder dans la foule ( Antic 20 8 10). Il faut etre conscient que les historiens ne prennent en compte que des preuves qui se recoupent ; à ce jour aucun écrit ne fait mention du rapprochement des zelotes et des Esseniens.
Auteur : p1rlou1t Date : 04 mars08, 11:53 Message :
dan 26 a écrit :nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire.
Je trouve au contraire que c'est très clair:
Le personnage appelé jésus vient rétablir le royaume de dieu en tant que roi.
C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.
Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!!
Désolé j'aurais du mal à défendre la position de Cascioli car je n'ai pas lu son livre.
Je relevais simplement le fait que même si il n'y a pas de preuves historiques d'une alliance zélotes/esséniens, celà reste possible.
J'étais simplement étonné de cette thèse, merci de tes précisions.
Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem
Quelques écrits tirés de la guerre des juifs de Flavius Joseph:
Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."
Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.
Auteur : dan 26 Date : 04 mars08, 12:03 Message :
C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.
Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "
Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."
Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.
[/quote] Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.
Auteur : p1rlou1t Date : 04 mars08, 12:32 Message :
Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "
Celà veut dire que ce roi est tyrannique, qu'il favorise les puissants au détriment des pauvres.
Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.
Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?
Auteur : dan 26 Date : 05 mars08, 00:10 Message :
p1rlou1t a écrit :
Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs. Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi. C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l .
Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?
Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d
p1rlou1t a écrit :Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel. Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse...
dan 26 a écrit :Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]
C'est surtout une montagne escarpée, aujourd'hui en Jordanie, proche du Lac de Tibériade (son nom même vient de ce qu'elle évoque une bosse de chameau). On a fait remarquer que deux passages des Evangiles laissent entendre que "Nazareth" se trouve au sommet d'une montagne escarpée, ce qui ne va pas avec la Nazareth actuelle mais donc très bien avec Gamala. Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre... et une fois de plus je renvoie aux citations de ma signature...
à+
Auteur : p1rlou1t Date : 05 mars08, 06:11 Message :
dan 26 a écrit :Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs.
Le rapport qu'il 'y a entre ce passage et le reste de l'histoire est que jc, comme le roi dont il parle, est un roi qui revient d'exil pour rétablir un royaume.
Les rédacteurs ont manipulé des textes, je suis d'accord, ce qui n'empêche qu'il 'y a une raison pour laquelle ce passage se trouve là.
Je ne me contenterai pas de dire que ce passage est là parce que les rédacteurs faisaient n'importe quoi, je pense qu'il 'y a une raison pour laquelle il est là.
Pourquoi ce passage est-il là à ton avis?
Même si ils n'ont pas réussi, les rédacteurs de cet évangile n'ont-ils pas tenter de faire une histoire cohérente?
Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi.
"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."
Littéralement ça ne veut rien dire, bien sûr, cependant il est aisé de comprendre le sens de cette phrase surtout après que jc ait expliqué qu'il récompensait ceux qui avaient fait fructifier ses mines et qu'il dépouille de sa mine celui qui n'a pas fait fructifier sa richesse.
Quand on dit de quelqu'un qu'il n'a rien on veut dire qu'il est dans une pauvreté extrême, il ne possède pas de biens.
Et même à quelqu'un qui n'a rien on peut encore lui enlever le peu de nourriture qu'il aura réussi à trouver pendant la journée, on peut lui enlever ses amis, sa famille, on peut lui ôter la vie, on peut lui couper la main, on peut lui enlever ses moyens de survivre.
"Celui qui n'a rien" sous-entend qu'on parle d'un humain vivant qui se bat pour subsister, donc on peut encore lui ôter la vie par exemple.
Un roi qui dit qu'il appauvrira encore plus les pauvres et qu'il enrichira les riches ne s'exprimerait pas autrement, et l'histoire des mines dans ce chapitre 19 de Luc confirme l'état d'esprit de ce roi qui revient régler ses comptes après un exil.
Le passage est très clair à mes yeux.
A nôtre époque un dirigeant avec le même état d'esprit dirait:"à ceux qui n'ont rien je vais leur enlever le peu qu'ils ont".
Littéralement ça ne veut rien dire, néanmoins on peut en comprendre le sens.
On peut d'ailleurs tourner la phrase dans l'autre sens et elle aura aussi un sens:"à ceux qui ont déjà tout je leur donnerai encore plus".
C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l .
Toutes les sectes brouillent les pistes pour mieux manipuler les adeptes.
Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d
Tu as raison, je me suis mal exprimé.
Ne penses-tu pas que Jean de Gischala soit devenu chef des zélotes lorsqu'il régnait sur Jérusalem?
Gamala n'était-elle pas une ville fortifiée, abritant des milliers de personnes, plutôt qu'un village?
spin a écrit :La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel.
Les chrétiens disent la même chose depuis qu'ils n'ont plus le pouvoir politique d'imposer par la force le fait que leur messie ait existé.
Ce qui était auparavant "la parole indiscutable de dieu" est devenu "l'important c'est le message".
Les bouddhistes font la même chose, pendant qu'en Asie tu n'as pas intérêt à oublier de faire des offrandes aux religieux et à prier devant une statue de bouddha (dont l'existence est indiscutable), ils racontent aux occidentaux ce qu'ils veulent entendre, c'est-à-dire que c'est une philosophie de paix etc etc.
Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse
Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.
En Thailande as-tu déjà remarqué que la coupole des temples dédiés à bouddha sont couvertes de feuilles d'or alors que des gens souffrent pour gagner deux francs six sous?
Le bouddhisme dit aux occidentaux, qui ne se reconnaissent plus dans le christianisme, ce qu'ils veulent entendre.
Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre
Il 'y a surtout une preuve béton dans un seul sens en ce qui concerne nazareth: les fouilles archéologiques ont démontré qu'il n'y avait pas de ville à cet endroit en l'an zéro.
Les seules preuves dans l'autre sens sont les évangiles, donc il n'y a aucune preuve étant donné que la foi n'est pas une preuve.
Auteur : spin Date : 05 mars08, 07:17 Message :
p1rlou1t a écrit :
Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.
Le Bouddhisme n'est pas le sujet, et je ne suis pas vraiment bouddhiste, mais tu en as une vision bien réductrice, voire caricaturale. Il n'y a d'ailleurs pas un Bouddhisme, mais des centaines de doctrines qui n'ont à peu près rien de commun entre elles et pour autant se supportent les unes les autres.
C'est exactement le contraire de l'Islam, où il faut creuser pour comprendre la différence entre sunnisme et chi'isme, entre lesquels le sang n'a pas fini de couler.
Je n'entends pas parler dans l'actualité (bien sûr, si on creuse le passé on finit par y arriver) de terrorisme bouddhiste, d'interdiction d'apostasie bouddhiste, de guerre sainte bouddhiste, etc.
dan 26 a écrit :Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]
Je suppose qu'il y a confusion avec Jean de Giscala, principal leader, avec son ennemi Simon Bar Giora, de la révolte de 68-70, qui a abouti à la destruction de Jérusalem.
à+
Auteur : dan 26 Date : 05 mars08, 10:22 Message :
spin a écrit :Bonjour, A l'époque, Gamala est décrit comme un village à l'est du lac de Génésaret, et au nord ouest du village de Hippos. Celui ci est mentionné, et identifié dans l'autobiographie de Flavius Joseph Le sujet n'étant pas Nazareth, je ne veux pas aller plus loin. Mais pour information ce village (Nazareth), n'existait pas du temps de JC.
à+
Auteur : dan 26 Date : 05 mars08, 11:10 Message :
Le rapport qu'il 'y a entre ce passage et le reste de l'histoire est que jc, comme le roi dont il parle, est un roi qui revient d'exil pour rétablir un royaume.
C'est étrange je ne vois pas dans les évangiles, une allusion au fait que Jc revienne d'un Exil.
Les rédacteurs ont manipulé des textes, je suis d'accord, ce qui n'empêche qu'il 'y a une raison pour laquelle ce passage se trouve là.
Je ne me contenterai pas de dire que ce passage est là parce que les rédacteurs faisaient n'importe quoi, je pense qu'il 'y a une raison pour laquelle il est là.
Pourquoi ce passage est-il là à ton avis?
Franchement je ne le vois pas!!!
Même si ils n'ont pas réussi, les rédacteurs de cet évangile n'ont-ils pas tenter de faire une histoire cohérente?[/quote]!!!! Je ne sais pas!!!Cela dépend de la version , celle que je cite est de la bible des TDJ.
Ok mais où et la morale de cette histoire!!!
Si tu veux mais il s'agit encore là d'une interprétation, qui de surcroit de peut pas s'appliquer suivant la version de la Bible, la phrase étant tournée différament d'une version à une autre Là est le problème.
Ok mais comme cela tout ce qui ne veut rien dire peux cacher un sens metaphorique, tu ne crois pas!!!
Bien sur là aussi est le problème!!!Merci donc de confirmer mes propos par cette conclusion.
[
Jean de Gischala est aussi mentionné dans l'autobiographie de FJ, comme fils de Levi qui au contraire demanda au debut aux citoyens exités contre Rome, de rester fidele à l'occupant (paragraphe 44), puis ne pouvant inverser la tendance à la révolution voulait avoir le commandement de l'insurection, (chapitre 70), il s'oposa tres vivement à FJ, (qui était à l'époque responsable du disctrict de Galilée), il déplaca 300 soldat à Gabara, , voulu kinappé FJ, et fut abandonné par une grande partie de ses partisans. Cette action de ce Jean est mentionné largement dans les écrits de FJ Mais je ne vois pas de noté que ce personnage faisait parti des zelotes , qui je te le rapelle avaient une action tres violente et surtout pas organisée . Donc sincérement , je ne le vois pas écrit , et je ne le pense pas . il faut savoir qu'il y avait énormement de conflits entre villages. Gamala est identifié comme forteresse , mais il n'y est pas détaillé le nombre d'habitants
.
Vaste sujet!!! Si il n'y avait que Nazareth !!! Il faut savoir que tous les lieux dits "saints" de jérusalem de Galilée dePalestine, ont été "inventés"seulement apres le 4 eme siècle (le premier ayant été désigné par la mère de Cosntantin en 333 environ) , le Golgota!!! C'est tout de meme incroyable ,qu'avant aucun chretien n'ai eu le besoin d'identifier un seul lieu. Il s'agit là encore d'une énigme de l'histoire.
dan 26 a écrit :Le sujet n'étant pas Nazareth, je ne veux pas aller plus loin. Mais pour information ce village (Nazareth), n'existait pas du temps de JC. [/b]
La piste de Gamala a pourtant à voir avec la question de l'historicité de Jésus. Robert Ambelain prétend, et je n'ai pas autrement vérifié (c'est qu'on trouve tout et son contraire chez Ambelain...) qu'à partir du moment où cette question a été soulevée on n'a plus porté Gamala sur les cartes de la région...
Revenez à tous ce que vous avez écris, et vous constaterez que tout est croyance en ce que l'un ou l'autre a écrit. Aucune remise en question de l'intégrité ou des capacités de l'élite du temps de Jésus. Comme si ceux-là étaient parfait en intégrité, pour ne pas obnubilé des réçis de leur époque, un personnage qui prenait beaucoup trop de place à leur goût auprès des populations.
_____________________________________________
"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."
Pour ce qui est de cette parole. Il sagit de la vie qui nous annime. Dieu nous a donné un souffle de vie, une semence de son esprit pour qu'il croisse en nous. Comme quand vous déposez une semence d'homme dans une femme. Et quiconque nourrit son esprit de la parole de Dieu, parole de vérité. Trouvera ce qu'il faut pour discipliné son âme à une bonne conduite, propre pour le service. C'est pourquoi, celui qui grandit en amour, en justice, en paix; portera des fruits pour le Royaume de Dieu, car Dieu est capitaliste, il sème et veut récolté. Est-ce que cela étonne quelqu'un. Aussi, pour celui qui ne fait rien de sa vie, elle lui sera ôté.
Vous croyez que Dieu fasse du sentimentalisme avec les hommes? Bien voyons donc! L'homme inutile à Dieu est comme un morceau de 2x4 pourrit pour le charpentier.
Il y a la version des hommes et la version de Dieu. L'Esprit Saint veille sur la version de Dieu.
JP
Auteur : dan 26 Date : 06 mars08, 10:54 Message :
JPG a écrit :.Si tu pouvais etre plus clair pour que l'on puisse comprendre , ce que tu essaye de nous dire. Cela serait parfait!! Merci de reformuler ta question.
_____________________________________________
là aussi des phrases simples si possible pour que l'on puise comprendre ce que tu essayes de nous dire.Nous n'avons pas ta formation de théologie soit sympa de te mettre à notre simple niveau. merci d'avance!! L'évangile est la version des hommes puisque écrit par eux meme. Si le texte est incompréhensible cela revient à dire qu'ils ont mal été inspiré , où qu'il faut passer par l'église pour arriver à comprendre de telles élucubrations. C'est pour cela qu'il exite des théologiens. il faut bien doter de raison la parole de Dieu n'est ce pas!!!
JP
Auteur : dan 26 Date : 06 mars08, 11:02 Message :
spin a écrit :Bonjour,
Quelle question ? Je ne comprend pas bien , car outre les cartes dont je ne connais pas toutes les reproductions, il y a tout de meme des textes anciens qui en parlent en détail, sans faire un rapprochement entre ces deux villages. Gamala se retrouvent dans FJ, et Nazareth seulement dans les évangiles.
Heu, excuses, j'ai écrit "la question de l'historicité de Jésus" puis "cette question". Je croyais être clair mais formellement j'aurais dû ajouter "de Gamala".
Pour les cartes, il s'agit simplement (enfin, c'est ce que laisse entendre Ambelain encore une fois) des cartes illustrant des livres (je suppose, ça n'a pas d'intérêt d'éditer une carte antique pour elle-même), montrant la région à l'époque romaine, éditées après la sortie des bouquins de Daniel Massé soutenant que Jésus devait être fils de Judas de Gamala.
à+
Auteur : JPG Date : 08 mars08, 01:48 Message : Voici, j'ai modifié votre présentation afin de marquer la différence entre mon écris et vos réponses. Car à votre manière vous laissé entendre que je me répond à moi-même. Que cherchez-vous à faire croire au lecteur? Prenez garde à ne pas diffamer.
dan 26 a écrit :.
Vous y voyez une question? Je vous suggère de relire.
_____________________________________________
dan 26 a écrit :
Je crois que vous vous moquez.
dan 26 a écrit :
Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.
JP
Auteur : dan 26 Date : 08 mars08, 09:54 Message : [
quote="JPG"]Voici, j'ai modifié votre présentation afin de marquer la différence entre mon écris et vos réponses. Car à votre manière vous laissé entendre que je me répond à moi-même. Que cherchez-vous à faire croire au lecteur? Prenez garde à ne pas diffamer.
Vous y voyez une question? Je vous suggère de relire.
_____________________________________________
Je crois que vous vous moquez.
Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.
JP
[/quote] Excuse moi je ne comprend strictement rien de ce que tu (ou vous) voulez dire!! Je n'ai jamais parler d'exiter les théologiens , tes (vos) messages sont incompréhensibles .
Auteur : Heiwa Date : 14 mars08, 05:35 Message :
Mereck a écrit :Et jésus existe encore !!!
J'adore cette BD ("Soeur Marie-Thérèse des Batignolles")
Excellent!
Auteur : Mereck Date : 14 mars08, 07:09 Message :
Heiwa a écrit :
Excellent!
Cadeau dans tes messages privés !
Auteur : dan 26 Date : 14 mars08, 11:16 Message :
Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.
Veuillez m'excuser de l'erreur de ma part!!! Il fallait lire existe au lieu exite, la viellesse doublée de problème de vue est la cause d'une telle méprise!!! Il faut reconnaitre aussi que les lettres sont petites à l'écran!!! ,
Auteur : Bryand Date : 14 mars08, 22:48 Message :
dan 26 a écrit :
...
Bonjour,
Jer ne désire pas participer à cette question------
Je passe seulement pour faire petite information pour Dan 26: lis-tu parfois tes messages privés?
Auteur : dan 26 Date : 15 mars08, 20:42 Message :
Bryand a écrit :
Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?
Auteur : dan 26 Date : 15 mars08, 20:43 Message :
Bryand a écrit :
Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?
Auteur : Mereck Date : 15 mars08, 22:21 Message :
dan 26 a écrit :Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?
Regarde tout en haut de la page web : juste au dessus du bouton "charte"'.
Pour être prévenu, tu peux aller dans ton profil et choisir "OUI" à la ligne "M'avertir des nouveaux Messages Privés:"
Tu recevras alors, quand quelqu'un t'enverra un message privé, un courriel à l'adresse mail avec laquelle tu t'es inscrit.
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Tu recevras alors, quand quelqu'un t'enverra un message privé, un courriel à l'adresse mail avec laquelle tu t'es inscrit.[/
quote]Merci
Auteur : dan 26 Date : 19 mars08, 11:43 Message :]L'évangile est la version des hommes puisque écrit par eux meme. Si les textes sont incompréhensibles cela revient à dire qu'ils ont mal été inspiré , où qu'il faut passer par l'église pour arriver à comprendre de telles élucubrations. C'est pour cela qu'il existe des théologiens. il faut bien doter de raison la parole de Dieu n'est ce pas!!!
Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante
. Voilà j'ai corrigé mon message il doit etre plus compréhensible. le saint esprit (de la trinité), n'est un principe qui n'a été inventé par les hommes que tres tardivement au 4 em siècle afin de contenter les disciples d'Arius .Pour vous le prouver il suffit de lire les divers crédos des premiers conciles, et vous verez apparaitre cette invention que tres Ne pas confondre le saint esprit du NT, et l'esprit saint de l'AT qui veut dire l'esprit de Dieu!!
JP[/quote]
Auteur : Patrice1633 Date : 02 déc.16, 23:33 Message : QUE RÉVÈLE L’HISTOIRE ?
------- ----------- -----------------
Le récit le plus détaillé de la vie et du ministère de Jésus se trouve dans les livres de la Bible appelés Évangiles, chacun d’eux portant le nom de son rédacteur, à savoir Matthieu, Marc, Luc et Jean. D’autre part, Jésus est mentionné nommément par plusieurs sources non-chrétiennes du début de notre ère.
Auteur : Compagnon Date : 02 déc.16, 23:53 Message : Non sans une certaine ironie (car l'on oppose souvent religion et science) on peut peut être appliquer un des principaux fondamentaux de la science à l'historicité du personnage de Jésus, à savoir le principe de raisonnement dit du "rasoir d'Ockham" qui stipule dans sa formulation d'origine :
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem : Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire.
Que l'on peut traduire aussi par : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables.
Ou : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Reprise indirectement par Sur Arthur Conan Doyle pour son personnage de Sherlock Holmes : une fois éliminées toutes les possibilités, la seule restant, aussi invraisemblable soit-elle ne peut être que la bonne.
Comment appliquer ce principe à l'historicité du personnage de Jésus ?
Quelle est l'hypothèse la plus simple : qu'il a réellement existé et que comme tout personnage historique aussi ancien (2 millénaires) les sources peuvent être réduites, contradictoires, éparses, surtout pour un personnage dont le rôle historique public ne s'étale que sur 2 ans et demi environ (le temps de sa prédication publique).
Ou qu'il n'a jamais existé et qu'il est une fiction élaborée à l'époque, une mystification, un mensonge complexe qui a réussi a tenir depuis 2000 ans ? Des chercheurs contemporains qui étudient les mécanismes du complot, du mensonge, vous dirons qu'il est rigoureusement impossible de faire tenir aussi longtemps une mystification car avec le temps il fait mettre de plus en plus de personne dans la confidence et que tôt ou tard quelqu'un finit forcément par vendre la mèche. Donc imaginez un complot dont le secret serait connu par des milliers ecclésiastiques de haut rang depuis 2000 sans que jamais la mèche ne soit vendue ?
Ce qui n'exclu pas du tout par contre le fait qu'au fur et à mesure l'image du personnage de Jésus soit "réécrite" pour des raisons par forcément très spirituelles. Processus observé aussi chez d'autres grandes figures de l'histoire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 déc.16, 23:57 Message : Qui a comploté pour faire de Guillaume Tell un personnage historique ?
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 23:59 Message : Oui il est cité dans le cadre de la description des chrétiens
Mais ce n'est pas parce-qu'on cite Zeus comme un dieu vénéré par les grecs que zeus existe !
Quand aux détails de la vie de ce Jésus décrite dans les évangiles, ils relèvent visiblement plus du mythe que de l'histoire. Il est assez parlant de constater que plus les textes sont ancien et moins ils comportent de ces détails: depuis l'évangile de Thomas qui ne comporte aucun détail jusqu'aux apocryphes tardifs qui décrivent des détails comme la créche avec l'âne et le boeuf, jusqu'à des trucs complètement farfelus
Aprés qu'il y ai eu un personnage réel à la base je n'en sait rien, mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 00:10 Message :mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes
C'est, il me semble, la conclusion à laquelle ont finit par parvenir les spécialistes concernant le personnage d'Abraham, mais il est plus ancien. Idem pour Homère (non pas le personnage de dessin animé jaune qui bosse dans un centrale nucléaire ).
Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?
Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.
De plus, aucune des grandes spiritualités du monde, passées et présente n'est isolée, toutes sont liées les unes aux autres au travers des hommes qui n'ont cessé de se mouvoir sur la surface de la Terre en partageant leurs croyances réciproques, ainsi l'on retrouve des racines communes à toutes les spiritualités, et pas seulement entre religions du Livre, il suffit de remonter le fil de l'Histoire humaine, des grands empires et des migrations humaines.
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 00:40 Message :
Compagnon a écrit :Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien [....], la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?
Tout à fait d'accord, et c'est même valable dans l'autre sens, quand on n'a pas la foi dans une croyance (comme dans mon cas) que le personnage soit historique ou pas ne change pas grand chose. C'est juste un intérêt historique
Compagnon a écrit :Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.
La pas du tout d'accord, je ne blâme pas les croyants, mais quand j'estime que les croyances sont néfastes je m'estime le droit de les blâmer. Et c'est le cas pour le christianisme, que Jésus ait existé ou non
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 01:02 Message : @Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?
User de son esprit critique est une bonne chose, se servir de son expérience pour évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour soi est sage.
Toutefois, évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour les autres à l'aune de ses propres critères n'est-il pas hasardeux ? Ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre. Le nectar d'untel peut se révéler un poison mortel pour l'autre. Si l'on cherche a toute force à faire rentrer un pied de pointure 44 dans une chaussure de pointure 38, qu'obtient-on si ce n'est la souffrance du pied, des dommages sur la chaussure et la colère du possesseur du pied contre soi ?
De plus, parler "du christianisme" en terme de généralités comme étant une croyance néfaste est ce conforme à une observation complète de la réalité des faits historiques observables ? Il y eu certes de grands crimes commis au nom de cette foi mais aussi des réalisations merveilleuses (actes de bonté, de générosité, de charité, production littéraires, musicales, architecturale, progrès sociaux...) . Néfaste pour qui ? Néfaste ou ? Néfaste quand ? Néfaste en quoi ?
Comme l'on dit : jette t'on le bébé avec l'eau du bain ?
Enfin, certes on est libre de blâmer qui l'on veut, comme il est dit :
Il n'y eut jamais, il n'y aura jamais, et il n'y a pas maintenant, une personne
qui est totalement blâmée ou totalement louée.
mais sachant que si l'on blâme on s'expose à être blâmé en retour, est ce souhaitable pour soi ?
D’où des questions : en blâmant quel est notre intention ? Que cherchons nous a faire de bon pour nous ? Espérons-nous nous sentir mieux, plus heureux, en blâmant ? Qu'espérons nous trouver ou prouver ou faire pour le bien d'autrui comme pour le sien propre en blâmant ? Pour quoi agissons nous ? Pour l'autre ou pour nous ?
Je n'ai pas les réponses, je me contente de soulever des questions. Il est souhaitable je crois de nous interroger régulièrement sur les intentions réelles et profondes qui nous motivent et ce afin de ne pas en venir à regretter un jour ce que nous avons fait ou dit sans réfléchir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 01:32 Message :
Compagnon a écrit :Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?
Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 01:48 Message :
Compagnon a écrit :@Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?
Persone, mais je préférai prendre les devant....
Pour le christianisme, comme pour les autres religions on peut en tirer du bon et du mauvais, si quelqu'un fait du bien (encore faudrait-il bien définir ce terme) au nom de Jésus, Bouddha, Allah la licorne rose magique ou de l'humanisme, peu m'importe
Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique, je jette l'eau et garde le bébé qui n'est pas le sien même si elle se l'est accaparée
Mais ça ne nous dis pas si Jésus a existé ou non
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 01:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?
Le terme "secte" est impropre, mettons plutôt courant, ou école ou tradition.
N'est ce pas justement parce que ce sont des pratiquants de ces traditions qu'il leur est difficile de reconnaître que ce sont des "fables" (du moins en partie) ?
Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?
Mettons que toi, Saint Glinglin, tu possèdes un trésor de grand prix à tes yeux, par exemple un peinture qu'aurait réalisé un membre de ta famille maintenant défunt, une peinture magnifique, très précieuse sentimentalement et qui t'a donné la vocation pour devenir peintre et qu'elle fut peinte par un membre de ta famille que tu aimais beaucoup. Et que soudain quelqu'un te dis : cette peinture vient d'un autre, ton aïeul est un menteur quand il dit qu'il a peint cette peinture. Et que ce quelqu'un insiste et fait son possible pour te présenter cet aïeul comme un menteur. Accepterais tu aisément de renier ce en quoi tu croyais ? Sachant que cette croyance a engager la vocation professionnelle de toute ta vie ?
Hypatia : Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique.
Je partage aussi cette vue.
Quoique, selon les circonstances, le dogmatisme peut être approprié et le non-dogmatisme inapproprié. Et l'inverse aussi évidemment dans d'autres circonstances.
Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.16, 02:35 Message :
Compagnon a écrit :Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?
Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.
C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.
Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.
Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 02:47 Message :Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.
Vrai. C'est possible.
C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.
Vrai aussi, le christianisme originellement était une secte (j'emplois le terme sans connotation péjorative propre à l'Europe), on peut dire que c'est une secte qui a réussi. On ne peut plus maintenant le qualifier de secte.
Il y a aussi des enseignements, traditions religieuses anciennes, qui se sont dénaturés, ont été corrompu et ont perdu en qualité. C'est aussi possible.
Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.
Comme le disait Albert Einstein : définissez moi d'abord ce qu'est Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois. Quand à Jésus duquel parle t-on ? Du Christ ? De l'Homme ? Du Fils de Dieu ? Du Fils de Marie ? Du Rabbi ? De l'agitateur juif ? Du prophète selon l'Islam ? Du Messie selon les chrétiens ? Du prophète selon les juifs ? Du personnage historique ? Du moralisateur ? Quelle dimension du personnage ?
Selon, certains verrons en le/les bouddhismes une religion, d'autres une secte, d'autre une philosophie, d'autre une religiosité sans dieu(x), un athéisme, etc... ce qui est une simplification eu égard à la diversité des formes de pratique à l’intérieur de la tradition bouddhique (par exemple le Zen, le bouddhisme tibétain ou l'école de la Terre Pure pour ne cité que ces formes là). Il y a aussi eu des épisodes malheureux et de "corruption", de "dérive" à l'intérieur de cette voie, encore de nos jours hélas. Même si pourtant les garde-fous sont nombreux et sans ambiguïté.
Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.
Là je ne saisis pas bien le sens de la phrase.
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 03:49 Message :
Compagnon a écrit :Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?
Je l'ai dis plus haut, je trouve cette question interessante d'un point de vue historique, mais évidement quelque soit la réponse, ça ne changerait en rien mon athéisme matérialiste. Il faudrait qu'on me démontre que c'était un dieu ou qu'il était inspiré par un dieu pour ça...
Mais comme tu as dis il faudrait d'abord bien définir quelle sont les caractéristiques minimales qu'on retiens pour considérer qu'un personnage réel puisse correspondre au personnage des légendes
Sinon on peut dire que James-Bond à existé puisqu'il y a bien eu un espion qui a inspiré les romans, ou que Charlemagne n'existait pas si on prend comme critére un personnage à barbe fleurie
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 04:27 Message : @Hypatia : je comprends tout à fait que l'on soit intéressé par la question de l'historicité de Jésus. J'ai moi aussi une certaine appétence pour les mythes et légendes. J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.
Par contre je suis convaincu qu'il y a eu une ample déformation (tantôt involontaire tantôt volontaire) entre celui qui a vécu il y a deux mille ans environ que nous ne connaîtrons sans doute jamais vraiment (a moins que la science ne nous permette un jour de voir la passé comme dans un écran de télévision*) et le personnage tel qu'il nous est présenté par le christianisme notamment, rien que la "caucasianisation" du personnage dans l'iconographie est évidente, le personnage historique de Jésus était vraisemblablement d'un teint de peau beaucoup plus mâte et d'une morphologie bien plus sémitique ou moyen-orientale.
Il ne me paraît du tout invraisemblable ni même sacrilège qu'il ai pu avoir femme et enfants. Après tout si Jésus est sensé être pleinement homme, Fils de l'Homme comme il est présenté parfois, si le Fils de Dieu doit avoir complètement épousé la nature humaine pour être capable de remplir son rôle salvateur alors il me paraît logique qu'il ai embrassé la dimension à la fois familiale et sexuelle de l'homme. Cela fait partie de la nature humaine. Après c'est une opinion personnelle. Je ne me battrais pas là dessus.
Plus globalement, si comme tu le qualifies, ton "athéisme matérialiste" te satisfait pleinement, pour moi en tout cas c'est parfait. Heureux homme (ou femme) que tu es et ne change rien surtout ! Si tu te sens bien dedans, qu'il te comble, répond a tes besoins, alors qui peut se permettre de te dire de croire en autre chose n'est ce pas ? Le faire, se serait te faire violence. Ce qui n'est guère souhaitable et profitable. Pour personne.
*Si tu aimes lire de la fiction j'aurais peut être un roman ou deux à te proposer en la matière.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 04:42 Message :
J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.
Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?
Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?
Si elle n'est pas importante, alors ce n'est pas la peine de la déterminer.
Si elle est importante, alors comment la détermine t-on ?
Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ca en fait une vérité pour autant ?
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 05:00 Message :Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?
J'ai délibérément usé du terme "confessionnel" je n'ai jamais dis de quelle confession
De plus, sans me connaître davantage en tant que personne et sur mon parcours, en effet on peut douter de mon objectivité.
En matière de foi les arguments convaincants ne servent pas à grand chose je le crains. Une personne qui a la foi trouvera toujours des éléments pour se convaincre qu'elle a raison de croire a ce en quoi elle croit, quitte à nier la réalité des faits.
Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.
Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?
Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.
Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ça en fait une vérité pour autant ?
Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait. Après il y a l’événement que l'on observe et la signification qu'on lui donne ensuite. Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 07:40 Message : Essaye plutôt de faire la démarche inverse que de partir de l'existence du personnage et chercher ce qui pourrait la nier
Si on part, non de son inexistence, mais d'une position neutre: qu'est-ce qui pourrait indiquer clairement qu'il a existé, des preuves qui ne pourraient pas être expliquées par la thèse mythique ? C'est un peu ce que j'ai essayé de faire, et je ne trouve pas grand chose, et plus je regarde, moins j'en trouve. OK je suis conscient d'être soumis au biais de confirmation même si j'essaye de l'éviter, mais je suis quand même parti de la posture que j'avais anciennement que l'existence de Jésus était un fait avéré (pas en tant que fils de dieu ou dieu, ni né d'une vierge ou ressuscité bien sur)
Un exemple (que j'ai découvert il y a peu): Les paroles attribuées à Jésus "Mon dieu pourquoi m'as tu abandonné" me semblaient être un argument pour l'historicité. Je voyais mal pourquoi on aurait mis ces paroles qui font trop humaines et semblent aller contre la volonté des rédacteurs. Mais ces paroles existent dans l'ancien testament, et finalement ça cadre mieux avec une construction du personnage (sur une base existante ou pas) pour le faire cadrer avec avec des prophéties comme pas mal d'autres choses (qui me semble le moteur qui pourrait expliquer la création du personnage)
Aprés je suis bien conscient qu'il faut éviter de tomber dans un raisonnement de type conspirationniste, ne sélectionnant que les éléments en faveur de la thése qu'on défend et oubliant tout les autres (comme historien, tu dois comprendre je suppose). Certains mythistes proposent une création par les romains dans le but de controler la population. Ça ne me semble pas tenir debout (même si ça a effectivement été utilisé comme ça)
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 07:50 Message :
Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.
Non, ca ne marche pas comme ca. Il ne suffit pas de postuler l'existence de quelqu'un et de demander aux autres de prouver que c'est faux ou bien d'admettre que c'est vrai.
Ca, ca s'appelle l'inversion de la charge de la preuve.
Non : c'est bel et bien à ceux qui nous affirment que leur jésus a bien existé de le prouver.
Sinon il suffirait de dire que Jean-Pierre a vécu il y a 18000 et avait des pouvoirs magiques surpuissants. C'est d'ailleurs lui qui a construit les pyramides avec uniquement son index gauche. Tu ne me crois pas ? Prouves-moi que j'ai tort...
Evidemment, pour le jésus biblique, il ne suffit pas de trouver un type appelé Jeshuah (prénom plutôt commun) ayant vécu à la bonne période pour conclure qu'il s'agit du jésus décrit dans la bible...
Donnes nous donc les preuves de l'existence du jésus biblique stp.
Parce que ce serait une première mondiale...
Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.
Je n'ai pas compris cette phrase.
Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait
Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?
Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.
Voilà : des agents qu'ils inventent de toute pièce... Et c'est bien le problème quand on prétend parler de vérité.
Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 09:02 Message : @Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres
Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable. Selon ces religions, penser, dire et agir selon cette définition fait que l'on est toujours dans le "bien", le "bon".
D'autres religions ou spiritualités vont exprimer des notions relatives du "bien" et du "mal". Selon les circonstances ce qui était un bien peut devenir un mal et inversement, les notions de bien et de mal sont alors relatives et non absolues.
Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?
Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ? Est-il une vérité de dire qu'une personne moralement affectée verra sont système immunitaire affaibli ? Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ? Le processus en tout cas peut être qualifié de vérité "scientifique". Après si mettons je dis : ce processus à lieu car "Dieu" a voulu que l'humain fonctionne comme ça là on entre dans un autre registre, celui du sens que l'on donne au processus, davantage subjectif celui là.
Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...
Bon, je vais couper les cheveux en 4 je préviens
Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte. Dans un certain sens l'homme ne créer rien, il se contente de découvrir les lois qui régissent son environnement et de les exploiter : exemple, l'énergie de la vapeur, l'homme n'a pas créer les principes physiques, ils étaient déjà là depuis le début, même chose pour les matériaux permettant de concevoir une moteur a vapeur par exemple. Donc en un certain sens, si, la "vérité" du fonctionnement de l'énergie de la vapeur l'homme l'a inventée/découverte comme ça, elle était déjà là toute prête.
Je pense comprendre ce que tu veux dire mais la formulation que tu emplois peut prêter à confusion, surtout que le mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 09:14 Message :
@Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres
Ca parait raisonnable. Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?
Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable
Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?
Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ?
Je ne vois pas bien le rapport avec la vérité.
En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?
Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.
Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ?
Justement : ca s'appelle l'effet placebo. Un placébo n'est pas un "vrai" médicament.
On peut tromper les gens, oui, mais en quoi est-ce que cela produit de la "vérité" ?
Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte.
Non, pas dans le domaine de la pensée ni de la parole.
Quand on dit que quelqu'un a "inventé" un fait, on ne parle pas du tout d'une "découverte".
Si je m'invente une brillante carrière dans la politique pour me faire mousser, je n'aurais pas fait de "découverte"...
Si tu t'inventes un dieu, tu n'auras pas d'avantage fait de "découverte".
etc etc
e mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.
Je vois ca...
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 09:58 Message :Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?
Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.
Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?
Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".
Définitions possibles : Idée, proposition qui emporte l'assentiment général ou s'accorde avec le sentiment que quelqu'un a de la réalité. Connaissance ou expression d'une connaissance conforme à la réalité, aux faits tels qu'ils se sont déroulés.
D'un coté du subjectif : assentiment général, sentiment, de l'autre de l'objectif : connaissance, faits déroulés.
Drôle de notion que ce que renferme le mot "vérité". A croire que plus un mot semble évident moins il renferme quelque chose de véritablement évident Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions, ils divisent aisément, pour la bonne et simple raison que lorsque dans une conversation on emploi tel ou tel mot, chacun croit que la définition est la même pour tous, ce qui est inexacte, d'ou de fréquents malentendus. Prenez le mot "chaise", tout le monde à un image dans la tête de ce qu'est une chaise, mais l'image n'est pas la même pour tous.
En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?
Comprend pas la phrase.
Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.
Tout dépend de l'effet. Exemple : je frotte une allumette sur le coté de sa boite, le souffre réagit, la flamme apparaît, là, là cause première est évidente : j'ai frotté l'allumette, rien à inventer.
Mon professeur de philosophie en terminal distinguait le comment du pourquoi, pour lui Newton avait expliqué comment fonctionnait la gravitation mais pas pourquoi il existait une loi de la gravitation. Evidemment, lui qui était chrétien catholique plaçait "Dieu" derrière le "pourquoi", mais c'était son interprétation des choses. A lui.
La croyance tout comme la conviction à aussi le pouvoir d’altérer les faits. Les événements. La matière. Dans l'absolu on peut même se demander si avec suffisamment de conviction on ne peut pas réaliser ce que pour le moment on qualifierait de "miracle".
Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.
Pas nécessairement, certains se contenteront du comment comme je l'ai expliqué ci-dessus, d'autres auront aussi besoin d'un pourquoi derrière le comment, les besoins varient selon les individus. A l'origine des premières religions il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement. Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 10:10 Message :
Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.
Exactement. Alors pourquoi considérer qu'un fait non-établie est la vérité ?
Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".
Oui. Mais jusqu'où peut-on aller dans le freestyle que l'on donne aux définitions des mots ?
Par exemple, peut-on appeler "vérité" une histoire inventée de toute pièce ?
Est-ce qu'on peut dire que la définition de vérité, c'est "mensonge" ? Est-ce que ca a un sens ?
Ta définition a l'air de dire que oui, puisque tu proposes que la vérité soit une idée qui nous plait, et rien de plus. C'est un relativisme vraiment poussé très loin. Je trouve ca dommage de s'infliger ca.
Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions
Je vois ca. A tel point que tu sembles réinventer tes propres définition pour les mots, en fonction de tes gouts.
il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement.
Oui, mais est-ce une raison pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme la vérité ?
Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?
Tout à fait.
Mais aujourd'hui nous disposons d'outils bien plus précis pour l'analyse du monde. Qu'il s'agisse de la raison ou de la méthode scientifique.
Alors pourquoi continuer à avoir les mêmes raisonnements que quand ces choses n'existaient pas ?
Auteur : Compagnon Date : 03 déc.16, 11:17 Message :Alors pourquoi considérer qu'un fait non-établie est la vérité ?
Pourquoi vouloir faire dire aux gens ce qu'on a envie qu'ils disent ? Quelle motivation a-t'on quand on titille quelqu'un comme tu le fais ? Voila une question intéressante je trouve
Mais jusqu'où peut-on aller dans le freestyle que l'on donne aux définitions des mots ?
Aussi loin que l'imagination humaine peut aller.
Est-ce qu'on peut dire que la définition de vérité, c'est "mensonge" ? Est-ce que ca a un sens ?
Etant donné que la définition même de vérité est problématique celle de mensonge ne vaut pas mieux.
Vérité pour qui ? Quand et ou ? Mensonge pour qui ? Quand et ou ? Mensonge sous entend t-il une volonté délibérée d'omettre tout ou partie une vérité ou de la remplacer par autre chose ? Ou simple réponse erronée par manque d'information ?
Vérité/mensonge, un dualisme. Le dualisme mène à la souffrance.
Ta définition a l'air de dire que oui, puisque tu proposes que la vérité soit une idée qui nous plait, et rien de plus.
Généralisation. Pas nécessairement. Il y a des vérités que l'on accepte sans problème parce qu'elles nous plaisent, d'autres non.
Je vois ca. A tel point que tu sembles réinventer tes propres définition pour les mots, en fonction de tes gouts.
Possible, une autre façon de sous entendre que je suis de mauvais foi ? Alors à quoi bon discuter avec moi Aucun interêt à poursuivre.
Oui, mais est-ce une raison pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme la vérité ?
Tu disposes je pense déjà de tes propres réponses, auxquelles tu désir que je finisse par adhérer en les formulant. Je te laisses tes réponses
Alors pourquoi continuer à avoir les mêmes raisonnements que quand ces choses n'existaient pas ?
Peut être parce que l'homme ne se nourri pas seulement de matérialisme pur et dur, il y a peut être dans ses besoins une dimension de merveilleux, de rêve.
Il y a quelques temps déjà, je me suis dis : peut être que les gens en général (moi y compris) ont besoin de croire en quelque chose pour supporter certaines angoisses existentielles profondes, la peur de la mort par exemple. On peut alors dire que les hommes sont comme des enfants qui ont peur du noir et on besoin d'une veilleuse la nuit pour ne plus avoir peur. Je n'ai pas l'intention d'éteindre cette veilleuse, je trouverais cela profondément méchant. Qui suis je pour me permettre un tel acte ? Dire aux autre en quoi ils doivent croire ou pas ?
Il est dit : ne fait pas à autrui ce que tu ne souhaite pas qu'on te fasse.
Je n'aimerais pas qu'on cherche à m'ôter toutes illusions (ce que j'ai l'impression tu essais de faire), je ne le fais donc pas aux autres. Notamment parce que je n'aurais alors aucune connaissance des effets d'une telle démarche chez l'autre. Effet qui pourraient être dévastateur. J'ai trop de compassion pour mon prochain pour agir avec tant d'inhumanité et de légèreté.
Il est dit : les mots ont le pouvoir de détruire ou de soigner, si ils sont justes et généreux, ils peuvent changer le monde.
Sur ce je te laisse.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 11:46 Message :
Pourquoi vouloir faire dire aux gens ce qu'on a envie qu'ils disent ? Quelle motivation a-t'on quand on titille quelqu'un comme tu le fais ? Voila une question intéressante je trouve
Mais je ne fais que poser des questions. Question qui ne s'adressent pas spécialement à toi.
La question était : pourquoi faire passer un fait non-établi pour une vérité, comme le font ceux qui croient en la réalité de la bible ?
Pourquoi dis-tu que je titille ?
Ma question te dérange ?
Aussi loin que l'imagination humaine peut aller.
Je ne suis pas un adepte de ce relativisme outrancier. Les mots ont un sens, on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi.
Il y a une différence entre une histoire inventée de toute pièce et ne reposant sur aucune preuve et une "vérité" ...
Etant donné que la définition même de vérité est problématique celle de mensonge ne vaut pas mieux.
Vérité pour qui ? Quand et ou ? Mensonge pour qui ? Quand et ou ? Mensonge sous entend t-il une volonté délibérée d'omettre tout ou partie une vérité ou de la remplacer par autre chose ? Ou simple réponse erronée par manque d'information ?
Vérité/mensonge, un dualisme. Le dualisme mène à la souffrance.
Toujours ce relativisme... Toutes les définitions se valent, la vérité des uns n'est pas celle des autres.
2 et 2 font parfois 1943535, etc etc
Le dualisme mène à la souffrance.
En effet, le matérialisme est bien plus efficace pour la compréhension du monde que le dualisme matériel/esprit. Mais quel est le rapport ?
Généralisation. Pas nécessairement. Il y a des vérités que l'on accepte sans problème parce qu'elles nous plaisent, d'autres non.
Tu retournes ta définition. Dans ton post ci-dessus tu dis en substance que ce qui fait la vérité, c'est le fait qu'elle plaise aux gens.
Dans le cadre de ta définition on n'a pas à accepter une vérité plus ou moins difficilement.
C'est justement le fait qu'on accepte une proposition qui la fait devenir une vérité.
C'est encore une vision complètement relativiste qui voudrait dire que tout se vaut, que rien n'est vrai, et qu'on peut inventer une histoire loufoque et affirmer que c'est la vérité du moment que ca nous fait plaisir...
Possible, une autre façon de sous entendre que je suis de mauvais foi ? Alors à quoi bon discuter avec moi Aucun interêt à poursuivre.
Effectivement, vu comme ca..
Tu disposes je pense déjà de tes propres réponses, auxquelles tu désir que je finisse par adhérer en les formulant. Je te laisses tes réponses
Oh tu sais, qu'est ce qu'une "réponse" finalement ? On pourrait définir la "réponse" comme une fleur de haute montagne aux pétales chamarrés, puisqu'après tout on peut inventer la définition qu'on veut aux mots du moment qu'elle nous plait. Enfin c'est ce qui semble ressortir de tes post. Mais j'ai dû mal comprendre.
Je n'aimerais pas qu'on cherche à m'ôter toutes illusions (ce que j'ai l'impression tu essais de faire), je ne le fais donc pas aux autres. Notamment parce que je n'aurais alors aucune connaissance des effets d'une telle démarche chez l'autre. Effet qui pourraient être dévastateur. J'ai trop de compassion pour mon prochain pour agir avec tant d'inhumanité et de légèreté.
Est-ce vraiment de la compassion ?
Serait-il possible que tu cherches à te donner une posture avantageuse de tolérance alors qu'en fait, l'objectif est surtout de protéger tes croyances à toi ?
Je ne pense pas que ce soit rendre service aux gens que de refuser d'appeler un chat sous prétexte de ne pas les vexer.
Ce n'est pas non-plus leur rendre service que de ne pas leur dire quand on pense qu'elles se trompent toujours sous prétexte de ne pas les vexer...
Surtout quand l'objet du débat est la croyance religieuse, et son cortège d'effet morbides quotidiens...
Ce n'est pas rendre service au monde que de se taire poliment devant les graves dérives qu'entraine l'application permanente de la pensée magique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 déc.16, 00:30 Message : Résumons : Compagnon admet que Jésus n'a pas existé mais sa foi l'oblige à y croire quand même.
Auteur : indian Date : 04 déc.16, 01:02 Message : Jésus existe encore spiritiuellement, en tout cas pour moi son oeuvre m'inspire encore, preuve qu'il existe.
logique?
Saint Glinglin a écrit :Résumons : Compagnon admet que Jésus n'a pas existé mais sa foi l'oblige à y croire quand même.
avoir foi (confiance) sans preuve crédible... vous trouvez cela intelligent?
L'intelligence étant pour moi ce qui permet de mettre en relation
Mais bon peut croyez aussi aux vérités contenues par exemple dans les fables et les paraboles, légendes et mythes... comme moi?
Auteur : Compagnon Date : 04 déc.16, 18:28 Message : @Saint Glinglin : si cela te plais de croire que c'est ce que j'ai dis et de faire toi même question et réponse... grand bien te fasse. Mais accessoirement il n'y a pas un mot de correct dans la façon dont tu interprètes ma position. Pas un des composants de la phrase n'est correct. Avant de classer les gens dans les catégories qui te conviennent je t'invite d'abord à te renseigner sur eux. Vraiment. Sans préjugés. Enfin si tu cherches vraiment à savoir qui est l'autre et non pas à te conforter toi même dans tes propres opinions
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 21:51 Message : Je crois qu'en fait ce qu'il veut dire c'est que si on y croit très fort, alors jesus a vraiment existé...
Drôle de notion de vérité historique, non ?
Auteur : Hypatia Date : 04 déc.16, 22:45 Message :
Compagnon a écrit :Peut être parce que l'homme ne se nourri pas seulement de matérialisme pur et dur, il y a peut être dans ses besoins une dimension de merveilleux, de rêve.
Il y a quelques temps déjà, je me suis dis : peut être que les gens en général (moi y compris) ont besoin de croire en quelque chose pour supporter certaines angoisses existentielles profondes, la peur de la mort par exemple. On peut alors dire que les hommes sont comme des enfants qui ont peur du noir et on besoin d'une veilleuse la nuit pour ne plus avoir peur. Je n'ai pas l'intention d'éteindre cette veilleuse, je trouverais cela profondément méchant. Qui suis je pour me permettre un tel acte ? Dire aux autre en quoi ils doivent croire ou pas ?
Ça me semble interessant ça (désolé on dévie un peu)
Avoir besoin de merveilleux, c'est une chose, confondre le rêve et la réalité ça en est une autre. Je me considére comme matérialiste pur et dur, ça ne m'empèche pas d'aprécier l'univers de Tolkien
La peur de la mort: les croyances permettent certainement de l'atténuer, mais le matérialisme "pur et dur" permet de la supprimer (on peut avoir peur de mourir, mais pas de la mort qui comme disait Epicure ne nous concernera en rien). J'ai plusieurs fois constaté que des athées mouraient plus sereins que des croyants (une grand tante mystique a fond, religieuse cloitrée est morte dans l'angoisse de rencontrer celui pour qui elle avait passé sa vie à prier)
Mais peut être tout le monde n'a pas la capacité d'abandonner ses béquilles que sont les religions. Loin de moi l'idée de leur arracher de force, je pense qu'il est bon de dire qu'il est possible de marcher sans (je l'ai découvert seul, si je peux aider d'autres à le faire plus facilement tant mieux)
Le problème des religions c'est qu'elles font tout (pas volontairement je pense) pour que les gens ne puissent pas se passer de ces béquilles
J'aime bien la comparaison avec l'enfant qui a peur du noir. Je pense aussi que les croyances sont un état infantile, en grandissant cette peur du noir disparait (ou ou pas) Les hommes peuvent aussi grandir. C'est un peu le sens du surhomme de Nietchshe (si je n'ai pas mal compris)
Auteur : Compagnon Date : 05 déc.16, 00:23 Message : La pratique bouddhique peut avoir un perception de la mort très apaisante, mais là en effet nous dévions du sujet.
Auteur : Hypatia Date : 05 déc.16, 03:24 Message : Oui c'est possible, mais ça reste quand même déconnecté du réel, ça ne permet pas d'affronter la réalité pour dure qu'elle soit.
Mais si vous estimez en avoir besoin, je n'ai aucun problème avec ça
Au moins dans le bouddhisme, il n'y a l'épouvantail de l'enfer si tu n'est pas sage. Pour faire passer la peur de la mort, ce n'est pas génial comme idée (c'est comme pour le gamin avec sa veilleuse, lui dire qu'il y a un monstre sous le lit.... pour sur il ne va pas pouvoir s'en passer de sa veilleuse)
Auteur : Compagnon Date : 05 déc.16, 05:49 Message :Oui c'est possible, mais ça reste quand même déconnecté du réel, ça ne permet pas d'affronter la réalité pour dure qu'elle soit.
Je crains de ne pouvoir être en accord avec cette affirmation. Mon expérience (même modeste dans la durée pour le moment) de la pratique bouddhique me fait confirmer que c'est une pratique très pragmatique, concrète, encrée dans la vie et justement basée sur une soucie de porter un regard lucide sur la réalité telle qu'elle est et non telle que nous croyons qu'elle est ou désirons qu'elle soit.
Pour comprendre cela il faut néanmoins avoir suffisamment par soi même étudié et expérimenté cette pratique.
Je ne vous reproche donc pas d'avoir une opinion extérieur disons... inexacte.
Mais si vous estimez en avoir besoin, je n'ai aucun problème avec ça
Et c'est tant mieux, le contraire serait vraiment fâcheux
Au moins dans le bouddhisme, il n'y a l'épouvantail de l'enfer si tu n'est pas sage.
Là encore je le crains c'est une perception inexacte. Toutefois l'Enfer des religions du Livre et celui ou ceux dont parlent la pratique bouddhique n'est pas exactement le même (au moins en apparence). Et il y a bien dans la pratique bouddhique non pas un épouvantail mais une perception aiguë de la nécessité de s'extraire du cycle des remanifestation (ou réincarnation) dans le Samsara qui peut en quelque sorte être assimilé à un "enfer". Si par "enfer" on entend un lieu de grande souffrance, cela colle. Le courant tibétains notamment développe les 6 états d'existence, ou de forme, notamment la forme animale, la forme humaine, l'existence dans le ou les enfers, l'existence parmi les dévas, dieux etc...
Là encore on ne peut le savoir qu'en étudiant la pratique, donc je ne vous reproche pas de ne pas le savoir.
Auteur : Hypatia Date : 05 déc.16, 07:08 Message : Il y a des pratiques du type relaxation, méditation qui sont interessantes (et même pas besoin de croyances pour ça)
Oui pour l'enfer c'est bien aux tortures pour l'éternité que je pensais. Je ne suis connais pas trés bien le bouddhisme mais au moins si on fait une connerie on ne sera pas torturé pour le restant de l'éternité (ce qui doit être long, surtout à la fin comme disait quelqu'un), pas non plus cette vision binaire ou le paradis ou l'enfer qui fait qu'entre celui qui rentre de justesse au paradis et celui qui le rate de peu, bien qu'il y ait peu de différence la récompense / punission se retrouve aux deux extrémes (c'est une des questions qui m'ont fait devenir athée)
Mais quand je parlais de déconnecté du réél c'est aux histoires d'âme, réincarnations et autres histoires qui n'ont aucune bases autre que croyances. Baser sa vie sur ce qui se passerai aprés cette vie ça me semble dommage.
Je partage tout à fait la vision exprimée dans la phrase (tirée d'un texte indouiste pourtant) que j'ai mise en signature
Auteur : Seleucide Date : 05 déc.16, 09:51 Message :
Karlo a écrit :Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?
Je ne vois pas en quoi l'historicité de la personne de Jésus serait une croyance historique irrationnelle.
Au-delà des problèmes d'historiographie propre à l'Antiquité, nous avons plusieurs sources, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Auteur : Karlo Date : 05 déc.16, 09:53 Message :
Je ne vois pas en quoi l'historicité de la personne de Jésus serait une croyance historique irrationnelle.
Forcément, quand on trouve tout à fait naturel qu'un type se fasse crucifier et ressuscite, on a pas beaucoup de souci à se faire côté rationalité.
Au-delà des problèmes d'historiographie propre à l'Antiquité, nous avons plusieurs sources, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Nous pouvons penser qu'un type appelé jésus a probablement existé.
Pas du tout le jésus tel qu'il est décrit dans la bible.
Auteur : Seleucide Date : 05 déc.16, 10:17 Message :
Karlo a écrit :quand on trouve tout à fait naturel qu'un type se fasse crucifier
Il n'existe, ce me semble, aucun historien pour nier que Jésus ait été crucifié.
Karlo a écrit :et ressuscite
Cela, c'est du domaine de la foi.
Cependant, l'historien pourra témoigner de l'existence de cette foi en la résurrection du Christ, très tôt, dans le christianisme primitif.
Maintenant, si tu considères que l'historicité de Jésus n'est pas rationnelle, qu'attends-tu pour le démontrer ?
Karlo a écrit :Nous pouvons penser qu'un type appelé jésus a probablement existé.
Bravo.
Karlo a écrit :Pas du tout le jésus tel qu'il est décrit dans la bible.
Evidemment, du fait même de la teneur et du genre des documents historiques que l'on nomme évangile, il ne faut certes pas oublier qu'ils avant tout des écrits propagés pour la foi : il s’agit de présenter le Christ ressuscité, messie, sauveur. Ils présentent et offrent des données d'ordre métaphysique auxquelles nous sommes libre d'adhérer ou non, et qu'il faut soigneusement distinguer des données d'ordre historique, auxquelles la raison nous somme de consentir.
Mais affirmer comme tu le fais que les évangiles ne décrivent pas du tout le Jésus historique, c'est-à-dire celui que nous pouvons reconstituer aujourd'hui, par la science et la méthodologie critique, est un pure mensonge.
Auteur : Karlo Date : 05 déc.16, 10:29 Message :
Il n'existe, ce me semble, aucun historien pour nier que Jésus ait été crucifié.
On n'a aucune preuve de sa crucifixion non-plus. Mais quand bien même : le supplice de la croix était courant dans l'empire romain.
Tu crois que ca prouve quoi ?
Cela, c'est du domaine de la foi.
Cependant, l'historien pourra témoigner de l'existence de cette foi en la résurrection du Christ, très tôt, dans le christianisme primitif.
Et alors ? L'Histoire témoigne aussi que très tôt, les raéliens étaient raéliens... Ca prouve que leur religion est la vérité ?
Maintenant, si tu considères que l'historicité de Jésus n'est pas rationnelle, qu'attends-tu pour le démontrer ?
Ce n'est pas à moi de faire ca. C'est à vous, qui affirmez que son existence est historique, de le démontrer.
Vous êtes très doués pour affirmer que c'est déjà le cas parce que ca va dans le sens de vos croyances et que vous avez de sérieux problèmes avec la notions de preuve dès lors que ca touche à vos croyances, mais en fait ca fait presque 2000 ans que la controverse dure... Et qu'on n'a toujours aucune preuve.
En revanche, on a de très bons indices indiquant que la biographie de la bible est fictive.
Un exemple parmi d'autres : "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été traduit par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme", avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge")
Puis l'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte original.
On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.
Or, lorsque dans un témoignage supposé historique on découvre qu'il y a de la manipulation, alors on ne peut plus prendre le reste pour argent comptant sans apporter de solides preuves.
Ce que personne ne fait jamais. Vous préférez vous baser sur la moindre mention d'un "jésus" pour affirmer que votre version est correcte.
Et exigez que ce soit les autres qui démontrent que c'est faux... Malhonnêteté intellectuelle totale.
Mais affirmer comme tu le fais que les évangiles ne décrivent pas du tout le Jésus historique, c'est-à-dire celui que nous pouvons reconstituer aujourd'hui, par la science et la méthodologie critique, est un pure mensonge.
Ah bon. Vas-y : décris moi un jésus historique déterminé par la science qui ne fasse pas polémique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 11:29 Message :
Karlo a écrit :On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.
Mais non ! On lui a attribué un corps de chair pour qu'il puisse mourir réellement afin de réellement ressusciter.
(Et encore la nature du corps ressuscité n'est pas bien définie.)
Dans Paul, il a encore l'apparence de chair qui lui suffisait pour tromper les démons.
Et donc on commence par lui donner une mère qui le conçoit du Saint-Esprit et ensuite attribue à celle-ci un chaperon.
Auteur : Boemboy Date : 05 déc.16, 22:30 Message : Il me semble que dans le film "la dernière tentation du Christ" Jésus est un artisan, marié, militant d'une hérésie juive. Paul le découvre, l'accompagne pendant quelque temps et finalement décide de doter Jésus d'un personnage divin, en créant la légende évangélique et au-delà ! Cette hypothèse me parait plausible, surtout quand je vois la suite qui a été donné à cette histoire: tous les compléments que l'Eglise a ajoutés aux épitres de Paul...
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 déc.16, 22:50 Message : C'est d'un grotesque achevé.
S'il était aussi simple de fabriquer des dieux, il y aurait des milliers de Christs concurrents.
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 01:02 Message : Et il y a justement des milliers de dieux concurrents. Curieux, non ?
Il ne me semble pas que quiconque ait dit que c'était facile. Il faut un contexte bien particulier où les gens sont prêts à accepter un nouveau dieu. Crise de la foi précédente, malheur économique et politique, analphabétisme de la population, ambiance messianique, ...
Ca ne marche que si il y a une demande préalable de la part du public.
Exactement comme pour les hommes providentiels de type donald Trump.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 01:22 Message : Les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Jéhovah n'est pas un malin ayant incendié un buisson pour se faire passer pour un dieu.
Neptune n'est pas un champion de natation devenu dieu.
Les prophètes ne deviennent pas des dieux.
Aucun des chefs zélotes ayant été massacrés par les Romains n'est devenu un dieu.
Donald Trump n'est pas un dieu ni même un prophète.
Robespierre n'était pas un dieu.
Mais on peut le considérer comme le prophète de l'Etre Suprême.
Et maintenant dis-nous qui a été divinisé par Robespierre pour en faire un être suprême.
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 01:46 Message :
Les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Non, pas tous. Certains oui.
Jéhovah n'est pas un malin ayant incendié un buisson pour se faire passer pour un dieu.
Neptune n'est pas un champion de natation devenu dieu.
Non, d'ailleurs personne n'a prétendu le contraire. Cette sortie m'a l'air pas mal HS
C'est un peu comme si tu disais fièrement que le père noël n'est pas un homme qui vit au pôle nord et qui a un traineau à propulsion...
Les prophètes ne deviennent pas des dieux.
Non mais il ne s'agit pas d'une vraie transformation en dieu. C'est seulement dans la tête de ceux qui y croient que ca opère.
Et dans ces têtes là, si : des hommes peuvent devenir des dieux. Des prophètes aussi.
Il s'agit de légendes comparables à celle du père noël, mais pour adulte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 01:57 Message : Tu reconnais que les dieux ne sont pas des hommes divinisés mais tu décides arbitrairement de faire une exception pour Jésus...
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 02:02 Message :
Tu reconnais que les dieux ne sont pas des hommes divinisés
Si tu lis attentivement mon message, tu verras que j'ai répondu : pas tous.
Il n'y a pas un moule unique duquel sortent tous les dieux.
Ils ne sont pas tous créés de la même manière.
C'est du cas par cas.
Pour Jesus, on n'est pas certains qu'il ait vraiment existé. Il y a peut-être eu une ou plusieurs personnes qui ont servi de modèle au jésus biblique. Peut-être même qu'aucun véritable humain n'a servi de modèle (la plupart des caractéristiques de jésus était déjà possédées par d'autres dieux avant lui).
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 02:25 Message : Il y de plus en plus de "peut-être" dans ton évhémérisme. Tu progresses.
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 02:36 Message : C'est ca mon coco. Bonjour de ma part au père noël.
Auteur : Boemboy Date : 06 déc.16, 02:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est d'un grotesque achevé.
S'il était aussi simple de fabriquer des dieux, il y aurait des milliers de Christs concurrents.
Bon ! Quelle est ta version ? Comment est né le Christ des évangiles ?
Auteur : yacoub Date : 06 déc.16, 02:53 Message :
renzo95 a écrit :1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 03:06 Message : Yacoub est prêt à avaler n'importe quel mensonge du moment que celui-ci n'est pas à la gloire de l'islam.
Auteur : yacoub Date : 06 déc.16, 03:17 Message : Ce sujet-l'existence de Jésus-n'a rien à voir avec l'islam et moi je suis sûr que Jésus a existé comme aussi Moïse mais je ne crois pas à l'existence
historique d'Abraham.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 03:38 Message : 1- Thallus
Il ne peut y avoir d'éclipse à la pleine lune.
2- Josèphe (37 - 97)
Passage écrit par Eusèbe de Césarée au IV ème siècle
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Jésus n'a jamais été roi.
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
Faux de la fin du moyen-âge
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud
Témoignent de l'existence de chrétiens à la fin du II ème siècle et non d'un Jésus au Ier siècle
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.16, 09:46 Message :
Karlo a écrit :On n'a aucune preuve de sa crucifixion non-plus.
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?
Karlo a écrit :Et alors ? L'Histoire témoigne aussi que très tôt, les raéliens étaient raéliens... Ca prouve que leur religion est la vérité ?
Tu as l'air de confondre la foi métaphysique et la foi historique.
J'avais pourtant fait un message pour les dissocier : que n'as-tu pas compris ?
Karlo a écrit :C'est à vous, qui affirmez que son existence est historique, de le démontrer.
On ne peut pas démontrer que quelqu'un, a fortiori dans l'histoire antique, ait existé.
Nous pouvons seulement indiquer qu'il est rationnellement juste de croire (et non de savoir) qu'un personnage quelconque ait existé.
En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Karlo a écrit :Vous êtes très doués pour affirmer que c'est déjà le cas parce que ca va dans le sens de vos croyances et que vous avez de sérieux problèmes avec la notions de preuve dès lors que ca touche à vos croyances, mais en fait ca fait presque 2000 ans que la controverse dure... Et qu'on n'a toujours aucune preuve.
Il y a des difficultés même avec la notion de preuve en sciences historiques. Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
Quant à la métaphysique, elle n'est pas objet de preuve. Relis Kant, si tant est que tu l'aies déjà fait.
Karlo a écrit :Un exemple parmi d'autres : "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été traduit par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme", avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge")
Puis l'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte original.
On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.
Lorsqu'on copie littéralement les travaux d'une personne, le minimum pour celle-ci et pour les interlocuteurs avec lesquels tu discutes est de la citer.
Karlo a écrit :Or, lorsque dans un témoignage supposé historique on découvre qu'il y a de la manipulation, alors on ne peut plus prendre le reste pour argent comptant sans apporter de solides preuves.
Ce n'est pas les évangiles de l'enfance qui posent problème, mais ta façon de les considérer.
Ils appartiennent, pour la péricope qui nous intéresse, au genre littéraire des récits d'enfance. Or, celui-ci n'est pas une création de Matthieu ou de Luc : nous trouvons des productions littéraires similaires dans le monde juif et même païen d'alors, c'est-à-dire dans l'ensemble du monde méditerranéen antique. Je cite J.-P. Meier qui explique très bien cela :
« Il est possible de prendre ces thèmes au sérieux pour y rechercher le message religieux, sans forcément les prendre au pied de la lettre. Tout cela nous rappelle seulement que le type de vérité auquel peut prétendre tout document écrit est à juger en fonction du genre ou de la forme spécifique dudit document. »
Source : MEIER J.-P., « Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire », Cerf, 2005, Paris, p. 131.
Autrement dit, nous revenons à ce que j'affirmais précédemment : il faut séparer le métaphysique de l'historique. L'historien n'a nullement à se prononcer sur ces questions qui, par nature même du document dont celles-ci sont issues, ne le concerne pas.
Karlo a écrit :Vas-y : décris moi un jésus historique déterminé par la science qui ne fasse pas polémique.
Je pense qu'il n'y a nulle polémique sur le fait que Jésus ait été juif, qu'il ait été baptisé par Jean Baptiste, qu'il ait enseigné le Royaume de Dieu et qu'il soit mort crucifié.
Voilà, si sommaire soit-il, un Jésus historiquement attesté sur lequel tous les historiens peuvent s'accorder. Autre chose ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 09:54 Message :
Seleucide a écrit :En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Sans blague ?
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.16, 09:59 Message : Q, Marc, Jean et Flavius Josèphe.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 10:04 Message : Ce qui est bien avec les "témoignages profanes", c'est qu'ils permettent de juger tout de suite son interlocuteur....
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.16, 10:13 Message : Eh bien, où veux-tu en venir ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 10:19 Message : Sois tu n'as pas étudié la question et tu es excusable, soit tu as décidé d'avaliser des faux en comptant ne tomber que sur des ignorants, ce qui est beaucoup moins excusable.
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 10:24 Message : La source Q :
La Source Q ou Document Q ou simplement Q (Q, l'initiale de l'allemand Quelle signifiant source) est une source hypothétique (supposée perdue), dont certains exégètes pensent qu'elle serait à l'origine des éléments communs des évangiles de Matthieu et Luc, absents chez Marc. Il s'agirait d'un recueil de paroles de Jésus de Nazareth que certains biblistes ont tenté de recomposer pour rendre compte du problème synoptique et qui daterait des environs de l'an 501.
...
2 évangélistes en guise de source impartiale...
Même leur existence à eux est soumise à caution et n'est soutenue par rien.
Et un romain flavius joseph et le Testimonium flavianum, source très controversée
Et qui de toute façon n'a jamais prouvé que jésus faisait des miracles. Elle relate simplement le fait que des gens, au Ier siècle de notre ère, le croyaient.
Rappelons que flavius joseph est lui-même né après la mort supposée de jésus.
C'est bien le problème avec certains croyants : bien souvent tout ce qui va dans leur sens est une "preuve" pour eux...
Pour quelqu'un d'un peu sérieux, en revanche...
Auteur : Boemboy Date : 06 déc.16, 11:22 Message : Puisque nous avons sur ce forum un érudit qui connait la vérité, je serais ravi qu'il m'en fasse profiter. Saint-glinglin trouve grotesque la présentation des rôles de Jésus et de Paul dans le film "La dernière tentation du Christ": c'est donc qu'il connait la véritable création du Jésus de l'évangile. Pourquoi se tait-il ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 11:36 Message : Je sais ce qui ne fut pas. Dire ce qui fut est plus hypothétique.
Auteur : Hypatia Date : 06 déc.16, 11:45 Message : On peut trouver quelque chose grotesque sans avoir besoin pour autant de connaitre la vérité. Il suffit pour cela que ce quelque chose sorte du champs des réalités possibles
Après je ne me prononcerai, je n'ai pas vu "la dernière tentation du christ"
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.16, 20:39 Message :
sgg a écrit :soit tu as décidé d'avaliser des faux en comptant ne tomber que sur des ignorants
Je suppose que tu fais allusion à Flavius Josèphe.
Je reconnais que le Testimonium Flavianum pose problème au sein de la communauté des historiens, mais pas, me semble-t-il, le passage où l'on évoque Jacques, frère de Jésus, qui est nettement moins controversé.
Maintenant, il me semble plus raisonnable, historiquement parlant, de voir dans le passage du Testimonium, non pas une interpolation complète mais seulement partielle, et d'ainsi affirmer que Flavius Josèphe attestait originellement de l'existence de Jésus. J'ai un peu lu J.P. Meier sur la question, et c'est la position qu'il tient, et qui me semble très juste. Pourquoi penses-tu donc qu'il serait plus plausible d'affirmer l'inverse ?
Karlo a écrit :2 évangélistes en guise de source impartiale...
En guise d'attestation indépendante de l'existence de Jésus.
Au passage, une source n'est jamais impartiale en histoire.
Karlo a écrit :Même leur existence à eux est soumise à caution et n'est soutenue par rien.
Je ne vois pas bien le rapport.
Qu'ils se soient appelés Jean, Marc ou qu'ils soient anonymes (de fait, ils le sont) n'enlève rien au fait qu'ils attestent de l'existence de Jésus.
Un document historique ne doit pas sa valeur au fait qu'il ait un auteur connu...
Karlo a écrit :C'est bien le problème avec certains croyants : bien souvent tout ce qui va dans leur sens est une "preuve" pour eux...
Tu as décidément, non pas la nuque, mais le cerveau raide.
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose.
Il y a des difficultés même avec la notion de preuve en sciences historiques. Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
Quant à la métaphysique, elle n'est pas objet de preuve. Relis Kant, si tant est que tu l'aies déjà fait.
Auteur : Hypatia Date : 06 déc.16, 22:25 Message : Flavius Joaephe me semble trés intéressant sur le sujet.
Alors qu'il détaille pas mal les différentes sectes du coin, il ne mentionne pas de Jésus (il semble que c'est assez nettement reconnu que sa mention est un ajout postérieur, par un copiste, vraissemblablement lui aussi étonné par ce manque), alors que par exemple il mentionne bien Jean le Baptiste, personnage important dans les évangiles mais seconmdaire par rapport à Jésus.
Rien que ça, si ça ne permet pas d'affirmer l'inexistence de Jésus, me semble permettre d'affirmer que s'il à existé, c'était un personnage sans grande influence en dehors de son cercle de fidéle, bien loin de ce qui est décrit.
Il y a aussi la mention de Jacques frère de Jésus, qui elle semble autentique, ça me semble être à peu prés le seul argument relativement fort en faveur de l'existence d'un personnage réel, mais je n'ai pas trop examiné les alternatives (Jacques personne réelle se faisant passer pour le frére de Jésus...) Si quelqu'un à des idées la dessus, ça m'interesse
Auteur : Karlo Date : 06 déc.16, 22:27 Message : Voilà, déjà on passe de "il y a des preuves" a "on n'a pas besoin de preuve"...
Et maintenant tu voudrais faire croire que parce qu'une source romaine mentionne peut-être (on ne sait même pas si elle est authentique) un type appelé jacques dont on affirme qu'il aurait eu un frère appelé jésus (ce jésus n'étant même pas mentionné dans la source en question), alors il serait "raisonnable" de croire que le jésus biblique a existé ?
Foutage de gueule...
Pourquoi ne dis-tu pas simplement que tu y crois sans preuve parce que tu as envie d'y croire, et puis c'est tout ?
Imagine si on appliquait ta technique à toue l'Histoire... Le fameux délire que ce serait...
L'hypocrisie va parfois jusqu'à invoquer la métaphysique ou Kant pour expliquer que puisqu'il est très difficile de prouver quoi que ce soit en Histoire, alors on peut bien inventer n'importe quoi du moment qu'on a pas de preuve formelle du contraire...
Le pire, c'est que les croyants qui font ca ne se rendent pas compte à quel point ils sont ridicules du point de vue d'une personne qui contrairement à eux ne prend pas ses désires pour des réalités...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 23:41 Message :
Seleucide a écrit :Je suppose que tu fais allusion à Flavius Josèphe.
Et aux autres que 'exécuterai comme celui-ci dès que tu en auras argué.
Je reconnais que le Testimonium Flavianum pose problème au sein de la communauté des historiens, mais pas, me semble-t-il, le passage où l'on évoque Jacques, frère de Jésus, qui est nettement moins controversé.
Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.
Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."
Donc la VO portait "Jacques fils de Jésus" et certainement pas "de Jésus appelé le Christ."
Et ce Jésus apparaît à la fin du chapitre.
Maintenant, il me semble plus raisonnable, historiquement parlant, de voir dans le passage du Testimonium, non pas une interpolation complète mais seulement partielle, et d'ainsi affirmer que Flavius Josèphe attestait originellement de l'existence de Jésus. J'ai un peu lu J.P. Meier sur la question, et c'est la position qu'il tient, et qui me semble très juste. Pourquoi penses-tu donc qu'il serait plus plausible d'affirmer l'inverse ?
Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.
Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Etc
Auteur : Hypatia Date : 06 déc.16, 23:44 Message :
Seleucide a écrit :
Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
Cette phrase est assez parlante il me semble
La du coup c'est simple: Qu'un obscur personnage ait existé et qu'il ait servi de base pour construire une légende, c'est tout à fait possible. Il me semble que personne ne peut sérieusement le nier. Mais est-ce la réalité, c'était il me semble la question.
Du coup la question reviens à essayer de savoir si Jésus est un mythe ou une légende. C'est intéressant, mais au final, ça ne change pas grand chose
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.16, 23:47 Message : Un personnage sans biographie et sans paroles.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.16, 00:13 Message :
Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
C'est un premier pas de l'admettre.
Maintenant il ne te reste plus qu'à montrer qu'il est rationnellement plausible qu'un homme né d'une vierge marche sur l'eau, multiplie les petits pains, soigne les maladies graves par simple toucher, prédise le future, soit tué sur une croix pour ressusciter 3 jours plus tard et monter directement au ciel.
On attend...
Auteur : Boemboy Date : 07 déc.16, 01:15 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je sais ce qui ne fut pas. Dire ce qui fut est plus hypothétique.
Etrange réponse ! Savoir ce qui fut représente déjà un gros volume de connaissances. Savoir ce qui ne fut pas est pratiquement infini, non ? (Jésus ne fut pas citoyen romain, maître nageur au lac de Tibériade, inventeur de la planche à voile, champion de course à pied,...que de choses que tu sais !)
Comment savoir ce qui ne fut pas sans savoir ce qui fut ?
On peut écarter ce qui est impossible. Mais comment écarter les possibles ?
Je fais référence à un film qui a soulevé une forte polémique en son temps. C'est donc que pour bien des croyants il était dangereux: il était assez plausible pour passer pour plus vrai que la version officielle de l'Eglise. Mais peut-être devrais-tu voir ce film avant de qualifier de grotesque ce que tu as compris de mon message ?
Auteur : Hypatia Date : 07 déc.16, 02:29 Message :
Boemboy a écrit :C'est donc que pour bien des croyants il était dangereux: il était assez plausible pour passer pour plus vrai que la version officielle de l'Eglise.
Oui mais ce n'est pas très difficile de faire plus plausible qu'un mec né d'une vierge qui ressuscite des morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et autres trucs
Boemboy a écrit :Mais peut-être devrais-tu voir ce film avant de qualifier de grotesque ce que tu as compris de mon message ?
C'est moi qui ai dit ne pas avoir vu le film, mais je ne l'ai pas traité de grotesque
Auteur : Boemboy Date : 07 déc.16, 04:03 Message : Hypatia, j'ai bien vu que tu as dit ne pas avoir vu le film. Mais Saintglinglin ne l'a certainement pas vu non plus, sinon il n'aurait pas fait cette réponse !
Quand on se demande si Jésus a existé, la première réponse est oui ou non.
Oui est la réponse unanime des chrétiens: comment être chrétien sans cela ?
Non est la réponse des non chrétiens. Mais alors comment des gens ont-ils pu écrire les évangiles ? Pourquoi Paul a-t-il écrit ses épitres ?
On sait qu'en ce temps-là le Temple n'avait pas l'exclusivité de la religion. Il existait des sectes dérivées de la Bible, comme les Esséniens. Quand des gens écrivent des évangiles avec un héros commun, Jésus, un homme qui fait des miracles, qui est crucifié et ressuscité, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'extraordinaire dans la région.
L'auteur (?) du film, Martin Scorsese, fait l'hypothèse que Jésus était un de ces prédicateurs hérétiques, un artisan du pays, et que Paul a ajouté le côté divin à ce personnage déjà doté d'une bonne notoriété, créant et répandant la légende du martyr ressuscité ! Grotesque ? Je ne trouve pas !
Est-ce là la vérité ? Je n'en sais rien ! Je n'ai pas rencontré d'autre explication du phénomène. En connais-tu d'autres ?
Auteur : Hypatia Date : 07 déc.16, 06:06 Message : On peut être non chrétien et penser qu'un personnage nommé Jésus, plus ou moins en accord avec celui décrit dans les évangiles ait existé (hypothése de la légende) si on est athée forcément il ne peut pas être dieu, mais il a quand même pu être un homme. C'était pendant longtemps ma position
Actuellement je ne suis même pas sur qu'il y ai eu un tel homme, il se pourait que se soit un mythe au lieu d'une légende
Comment des gens auraient pu écrire les évangiles ? Zeus n'a pas eu besoin d'exister pour qu'on écrive sa vie et que des gens y croient
Pour le film, bon, c'est un film, visiblement plus crédible que la version officielle (pour ce que tu en dis). De toutes façon, il semble clair que le christianisme s'est développé d'une sission (donc chacun considérant l'autre comme hérétique) chez les baptistes (branche de l'essenisme). La rivalité entre les deux groupes Baptiste et Chrétiens à certainement été le moteur entrainant une surenchère pour démontrer que leur leadeur était le meilleur, et correspondaient aux anciennes prophéties (d'ou résurection, naissance d'une vierge vs d'une stérile pour baptiste, miracles) jusqu'à en faire un dieu
Quand à Paul c'est certainement plus lui le créateur du christianisme que Jésus, mais il n'a quand même pas tout fait
Auteur : Boemboy Date : 07 déc.16, 07:26 Message : Hypatia, la mythologie grecque n'a sans doute pas été écrite, dans le sens où Victor Hugo a écrit "les misérables". J'imagine que c'est de la tradition orale qui s'est retrouvée dans la littérature. Pour les évangiles, le temps est peut-être plus court. La vie de Jésus est généralement située entre 0 et 33 à 2 ou 3 ans près, me semble-t-il.
paul écrit ses épîtres entre 50 et 64.
les évangiles synoptiques datent de 80 à 110
La tradition orale qui précède l'écriture des évangiles n'a pas duré des siècles. Quelques années au plus. Pendant le premier siècle, on trouve les écrits de Paul 15 ans après la disparition de Jésus et avant l'écriture des évangiles.
Si on prend pour hypothèse que Jésus était un prêcheur d'une secte, Paul en fait un envoyé de Dieu et les évangélistes racontent la vie "divinisée" de cet homme. Pas impossible
Auteur : Hypatia Date : 07 déc.16, 07:44 Message : Oui pas impossible, c'est même ce qui s'est au moins en parti passé visiblement, mais à partir de quoi un homme réél ou mythique je n'en sait rien
A plus de 2 a 3 ans prés puisque s'il est né comme c'est écrit il a du naitre au plus tard en 4 AEC
Les évangiles ont visiblement été écrits plus comme la mythologie Grecque qu comme un roman d'Hugo justement, il y en a d'ailleurs une grande quantité, valides à l'époque, Mais c'est vrai que le temps à été plus limité que pour les grecs
Auteur : Seleucide Date : 07 déc.16, 09:37 Message :
Karlo a écrit :Voilà, déjà on passe de "il y a des preuves" a "on n'a pas besoin de preuve"...
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?
Karlo a écrit :Et maintenant tu voudrais faire croire que parce qu'une source romaine mentionne peut-être [...] alors il serait "raisonnable" de croire que le jésus biblique a existé ?
En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Karlo a écrit :Pourquoi ne dis-tu pas simplement que tu y crois sans preuve parce que tu as envie d'y croire, et puis c'est tout ?
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?
Karlo a écrit :L'hypocrisie va parfois jusqu'à invoquer la métaphysique ou Kant pour expliquer que puisqu'il est très difficile de prouver quoi que ce soit en Histoire, alors on peut bien inventer n'importe quoi du moment qu'on a pas de preuve formelle du contraire...
Visiblement, tu n'as rien compris. Je recommence.
Les évangiles sont des documents dont il convient de bien comprendre la teneur avant d'en apprécier la valeur historique. Nous voyons bien que tu n'as pas fait l'effort de t'intéresser au genre littéraire évangile : somme toute, ton approche est similaire que à celle des fondamentalistes, considérant naïvement que tout ce que la Bible contient relève de la science historique, et non de la foi.
Pour une approche historique du NT, il convient de dissocier les données d'ordre purement historique des données d'ordre purement métaphysique (= relevant de la foi). Alors, nous pourrons reconstruire un Jésus historique, si limité et partiel soit-il, auquel tous seront obligés d'adhérer, non via la foi métaphysique mais par la raison historique. Est-ce compris ?
SGG a écrit :Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."
En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe, et tu sembles avoir raison en affirmant que cela semble être la règle lorsqu'il présente des personnages. Toutefois, elle n'est peut-être pas aussi systématique que tu ne sembles le croire : par exemple, il ne présente pas, me semble-t-il, la filiation de Jean Baptiste. En cherchant quelque peu, je suppose que d'autres exemples pourraient être trouvés, suffisamment pour invalider ton argument.
Concernant Jacques cependant, s'il ne donne pas son ascendance familiale, c'est probablement parce qu'il ne la connaît pas.
SGG a écrit :Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là.
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Auteur : Karlo Date : 07 déc.16, 09:59 Message :
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?
Et c'est ca ton excuse pour dire qu'il est légitime de croire tout et n'importe quoi indépendamment de toute notion de preuve ?
En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Tu as cité ces soi-disant "sources indépendantes". En fait il ne s'agit pas réellement de source (Q, flavius joseph...), et encore moins de sources indépendantes (les évangélistes comme preuve que le jésus bibliques).
Tu refuses de l'admettre, mais tu ne peux t'en remettre qu'à ta croyance gratuite pour affirmer que le jésus biblique a existé.
Ou alors il te faut prouver qu'il est rationnellement crédible qu'un homme né d'une femme vierge (sic) marche sur l'eau, multiplie les petits pains, guérisse les lépreux par simple contact, meurt et ressuscite, puis monte au ciel en un instant...
Mais ca, tu en es incapable.
Donc tu devrais admettre que tes légendes n'ont pas plus de crédibilité que n'importe quelle autre légende un jour inventée par les humains
Les évangiles sont des documents dont il convient de bien comprendre la teneur avant d'en apprécier la valeur historique. Nous voyons bien que tu n'as pas fait l'effort de t'intéresser au genre littéraire évangile : somme toute, ton approche est similaire que à celle des fondamentalistes, considérant naïvement que tout ce que la Bible contient relève de la science historique, et non de la foi.
Faire de l'Histoire fait partie de mon métier, et ce n'est pas un adolescent fanatique comme toi qui va m'apprendre comment juger une source.
Tu ne sais ostensiblement pas de quoi tu parles.
En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe
Et pourtant tu n'hésites pas à le citer comme soi-disant preuve que ton jésus a existé.
Ce qui suffit en soi à montrer l'absence d'honnêteté de ta démarche.
Fais attention : ton ami imaginaire n'aime pas la malhonnêteté.
Tu vas aller dans ton enfer imaginaire
Auteur : Seleucide Date : 07 déc.16, 10:35 Message :
Karlo a écrit :Et c'est ca ton excuse pour dire qu'il est légitime de croire tout et n'importe quoi indépendamment de toute notion de preuve ?
La notion de preuve n'existe pas en histoire.
La certitude historique n'est qu'une vraisemblance qu'il ne paraît pas raisonnable de contester. Le concept de preuve n'a rien à voir dedans : pour reprendre les termes de H.-I. Marrou, « nous connaissons du passé ce que nous croyons vrai de ce que nous avons compris de ce que les documents en ont conservé. »
Source : MARROU H.-I., « De la connaissance historique », Seuil, coll. « Esprit », Paris, 1954, p. 134.
Ça va faire 3 pages que je t'explique cela. Je commence à me demander si tu as les capacités intellectuelles nécessaires pour comprendre cela.
Karlo a écrit :En fait il ne s'agit pas réellement de source (Q, flavius joseph...), et encore moins de sources indépendantes (les évangélistes comme preuve que le jésus bibliques).
Montre nous en quoi Q, Marc, Jean et Flavius Josèphe ne sont pas a) des sources b) des sources dépendantes.
Karlo a écrit :Ou alors il te faut prouver qu'il est rationnellement crédible qu'un homme né d'une femme vierge (sic) marche sur l'eau, multiplie les petits pains, guérisse les lépreux par simple contact, meurt et ressuscite, puis monte au ciel en un instant...
L'historien n'a pas prise sur ces données.
Karlo a écrit :Et pourtant tu n'hésites pas à le citer comme soi-disant preuve que ton jésus a existé.
Une telle remarque venant de la part d'un adepte du scientisme, ne jurant que par le principe de preuve, est juste risible...
Il n'est pas nécessaire d'avoir étudié pendant l'ensemble de sa carrière une question spécifique pour pouvoir en parler intelligemment.
Il suffit de se fier à des autorités qui s'y sont déjà intéressés : on appelle cela le principe de l'enseignement.
Karlo a écrit :
Faire de l'Histoire fait partie de mon métier, et ce n'est pas un adolescent fanatique comme toi qui va m'apprendre comment juger une source. [...] Ce qui suffit en soi à montrer l'absence d'honnêteté de ta démarche.
Tu commences à perdre ton calme. C'est bon signe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.16, 11:19 Message : A partir du moment où un personnage apparaît dans la « littérature » antique (tablette, sceau, papyrus...), son existence est présumée. Pour des faits ou des personnages qui remontent à 2000, 4000 ou 6000 ans, il n'y a pas d'autres « preuves » que les écrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Si il y a recoupement de plusieurs sources, alors ça renforce l'idée que tel fait ou tel personnage a existé.
De fait, en raison des sources que l'on a, l'existence d'un certain Jésus dit « de Nazareth » au premier siècle est fortement probable. Pour ce qui est de savoir si l'histoire racontée dans les évangiles est vraie à 100%, ça c'est une autre paire de manche. Les histoires peuvent très bien avoir été exagérée ou embellie. L'évangile de Jean qui fait de Jésus un dieu fut écrit par une communauté johannique a la fin du premier siècle. Il reflète donc l'idée qu'ils faisaient de ce Jésus qu'ils n'ont jamais connu. Il y a eu beaucoup d'écrit à l'époque, certains considérés comme apocryphes, mais ça donne une idée de l'imagination des scribes de l'époque.
On dit de Mahomet qu'il est allé jusqu'à la Lune en cheval et qu'il a fait l'allée retour en une nuit. C'est évidemment invraisemblable, mais personne ne doute que ce personnage historique ait existé. Donc, pourquoi douter de l'existence de Jésus, uniquement parce que les histoires qui le concernent paraissent pour partie, totalement invraisemblables ?
Auteur : Boemboy Date : 07 déc.16, 22:26 Message : Quand on s'interroge sur l'existence réelle de Jésus, il faut s'entendre sur ce que l'on cherche. Ce qui caractérise le Jésus mis en doute c'est sa crucifixion et qu'il a ressuscité 3 jours après. C'est là la base du christianisme, "la bonne nouvelle" d'où la croix comme insigne...Sinon, il est probable qu'en ce temps-là, dans cette région, il y avait des gens qui prêchaient des doctrines hérétiques dérivées de la Bible ou d'autres sources, des gens qui pouvaient être des guérisseurs, qui revendiquaient des dons divins....Ceux qui ont fouillé les tombeaux de ce temps ont trouvé des inscriptions sur des sarcophages telles que "Jésus, Marie, Joseph"...plusieurs fois. D'autres ont trouvé des squelettes de crucifiés mais pas de lien avec Jésus...
Finalement, l'existence du Jésus de la Bible, crucifié et ressuscité n'a jamais été confirmée: il y a eu beaucoup de recherches, y compris par des croyants, mais elles n'ont jamais apporté d'argument sérieux.
Les croyants tiennent les évangiles pour des témoignages: c'est leur droit ! Mais on peut douter de la fidélité historique de témoignages basés sur des "il parait que..." plus de 20 ans après les évènements.
Auteur : Hypatia Date : 07 déc.16, 22:42 Message : Oui c'est la question basique à laquelle il n'y a pas eu à ma connaissances de réponses claires
Il est évident que si on prend pour critère un personnage né d'une vierge, faisant des miracles, qui ressuscite, la question de son existence ne se pose pas plus que celle de Sauron, seul les croyants peuvent y croire (pléonasme voulu...)
Reste quand même un prédicateur baptiste, exécuté puis élevé au titre de dieu par ses partisans. La c'est possible, mais même pas prouvé
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 déc.16, 01:05 Message :
Seleucide a écrit :Josèphe appelant tous les Juifs qu'il cite "Untel fils d'Untel", ce Jacques ne peut pas être présenté comme "frère de Jésus."
En toute humilité, je ne connais pas Flavius Josèphe, et tu sembles avoir raison en affirmant que cela semble être la règle lorsqu'il présente des personnages. Toutefois, elle n'est peut-être pas aussi systématique que tu ne sembles le croire : par exemple, il ne présente pas, me semble-t-il, la filiation de Jean Baptiste. En cherchant quelque peu, je suppose que d'autres exemples pourraient être trouvés, suffisamment pour invalider ton argument.
C'est vrai pour Jean Baptiste, Judas le Galiléen, le prophète égyptien, et peut-être d'autres.
Concernant Jacques cependant, s'il ne donne pas son ascendance familiale, c'est probablement parce qu'il ne la connaît pas.
Mais ces trois là ont en commun d'être des marginaux, tandis que le passage sur Jacques parle d'individus appartenant au milieu sacerdotal, milieu auquel appartient également Flavius Josèphe.
Et donc il serait bien étrange qu'il nomme Ananias fils de Zébédée, Anan fils d'Anan, Jésus fils de Damnaios, et laisse un Jacques fils de personne.
Et il serait bien plus étrange qu'un individu issu de Lévi ait un frère issu de Juda.
Remarquons que pour christianiser ce personnage, le traducteur l'appelle "Jacques" quand le grec porte "Jacob" et que tous les autres "Jacob" du texte sont traduits "Jacob"...
Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là.
Je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Cette narration est tellement fluide que tu n'as pas remarqué l'absence du passage sur Jésus.
C'est bien une preuve de l'interpolation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.16, 01:13 Message : Il faut placer Jésus dans un contexte bien plus vieux que lui qui est le messianisme. Le messianisme existait déjà à l'époque égyptienne, soit vers -2200. Il était aussi connu de l'antique Babylone. L'arrivée d'un messie (oint du dieu X ou Y) mettant fin aux troubles pour instaurer une ère de paix, ça existait au delà du judaïsme.
Il est cependant impossible de prouver quoi que ce soit à propos des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse (quoi que les babyloniens connaissaient déjà les naissances virginales), et de sa résurrection présumée.
Au passage, la croix était associée au messianisme bien avant l'ère chrétienne.
Auteur : indian Date : 08 déc.16, 04:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il faut placer Jésus dans un contexte bien plus vieux que lui qui est le messianisme. Le messianisme existait déjà à l'époque égyptienne, soit vers -2200. Il était aussi connu de l'antique Babylone. L'arrivée d'un messie (oint du dieu X ou Y) mettant fin aux troubles pour instaurer une ère de paix, ça existait au delà du judaïsme.
Il est cependant impossible de prouver quoi que ce soit à propos des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse (quoi que les babyloniens connaissaient déjà les naissances virginales), et de sa résurrection présumée.
Au passage, la croix était associée au messianisme bien avant l'ère chrétienne.
Pour le Fils de Dieu ...c'est vrai que tout ca est plutôt difficile à démontrer et à prouver...
Alors que pour la Gloire de Dieu... les preuves sont là...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.16, 07:43 Message :
indian a écrit :Alors que pour la Gloire de Dieu... les preuves sont là...
Quel rapport avec le kavod de YHWH ?
Auteur : indian Date : 08 déc.16, 08:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quel rapport avec le kavod de YHWH ?
Auteur : vic Date : 09 déc.16, 23:46 Message : Si on demandait à des adeptes de raël ( vous savez le gourou Claude Vorilhon qui pense que nous sommes nés grace aux extra terrestres) de faire un portrait de leur gourou une fois mort on verrait raël dans des soucoupes volantes , avec des pouvoirs méga galactiques purement inventés etc...
IL n'est pas possible de considérer qu'un témoignage d'un adepte d'une secte soit objectif sur son gourou , hors concernant la vie de jésus il n'existe aucun témoignage d'autres sources que les évangiles .
Hors un historien a besoin de confrontation de preuves pour établir la vie d'une personne , de différentes sources et pas seulement de la vision d'adeptes d'une secte .
On le sait , les adeptes d'une secte regorgent d'imagination pour vendre leur religion et idéalisent leur gourou au point d'inventer une vie et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu .
Ce que je veux dire par là c'est que même si les historiens démontraient qu'il y a bien eu un jésus qui est à l'origine du christianisme , ce qui est sûr c'est que ça ne validerait absolument pas les témoignages qu'on en fait dans les évangiles pour autant , il est probable que le personnage jésus des évangile est purement réinventé et n'a plus grand chose à voir avec la réalité .Les évangiles c'est une fiction à prendre comme tel , rien de plus .
C'est dans ce sens que je dis que le jésus des évangiles n'a jamais existé , tout comme le personnage raël qui aurait rencontré des extra terrestres et fils d'extra terrestre n'a jamais existé , c'est un montage d'invention à partir d'un personnage existant certes mais qui perd rapidement toute sa vraisemblance quand on est un minimum sensé .
Les religions basées sur les croyances uniquement reposent souvent sur une somme de canulards ,il y a parfois une somme de vrai minime, un personnage qui existe et surtout une grande somme d'invention pure et simple sur son compte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 déc.16, 01:42 Message : Mais Raël, c'est Paul. Et Jésus est le dieu de Paul comme les martiens sont les dieux de Raël.
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.16, 10:41 Message :
SGG a écrit :[...] tandis que le passage sur Jacques parle d'individus appartenant au milieu sacerdotal, milieu auquel appartient également Flavius Josèphe. Et donc il serait bien étrange qu'il nomme Ananias fils de Zébédée, Anan fils d'Anan, Jésus fils de Damnaios, et laisse un Jacques fils de personne.
Il mentionne un fait ayant trait au milieu sacerdotal.
Quant aux personnages que Josèphe mentionne, rien n'oblige à ce qu'ils appartiennent au milieu sacerdotal ; il importe simplement qu'ils soient liés, d'une façon ou d'une autre, aux agissements dudit milieu.
SGG a écrit :Remarquons que pour christianiser ce personnage, le traducteur l'appelle "Jacques" quand le grec porte "Jacob" et que tous les autres "Jacob" du texte sont traduits "Jacob"...
Simplement parce que ce Iakob est appelé Jacques dans la tradition chrétienne française.
SGG a écrit :Cette narration est tellement fluide que tu n'as pas remarqué l'absence du passage sur Jésus. C'est bien une preuve de l'interpolation.
J'imagine que nous pouvons faire de même avec nombre de passages de l'œuvre de Josèphe.
Cela ne prouve donc rien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.16, 12:28 Message :
Seleucide a écrit :Il mentionne un fait ayant trait au milieu sacerdotal.
Quant aux personnages que Josèphe mentionne, rien n'oblige à ce qu'ils appartiennent au milieu sacerdotal ; il importe simplement qu'ils soient liés, d'une façon ou d'une autre, aux agissements dudit milieu.
Les grands prêtres n'ont aucune raison de s'occuper du vulgum pecus.
Simplement parce que ce Iakob est appelé Jacques dans la tradition chrétienne française.
C'est bien ce que je dis : il s'agit à tout prix de faire de ce Jacob le frère d'un Jésus Christ dont Josèphe n'a jamais entendu parler.
J'imagine que nous pouvons faire de même avec nombre de passages de l'œuvre de Josèphe.
Auteur : Seleucide Date : 26 janv.17, 23:00 Message :
SGG a écrit :Les grands prêtres n'ont aucune raison de s'occuper du vulgum pecus.
Tu as raison.
Il y a une difficulté ici.
Auteur : yacoub Date : 27 janv.17, 00:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Quel rapport avec le kavod de YHWH ?
Kawad en arabe clair
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 mars17, 01:57 Message : Alors ? En est-ce fini avec ce faux Josèphe ? Peut-on passer au faux Tacite et au faux Pline ?
Auteur : Seleucide Date : 12 mars17, 09:10 Message : Non, pas encore.
Quels arguments invoquerais-tu pour l'inauthenticité des autres passages de Josèphe ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 mars17, 09:19 Message : Quels autres ? Nous avons examiné les cas de Jésus et de Jacques.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 10:03 Message : Les sources bibliques se contredisent sur plusieurs points à propos de Jésus et il est très difficile de démêler la façon dont ces textes, dont beaucoup sont des compilations, ont été élaborés.
Mais on a quelques éléments de réponses aujourd'hui qu'on n'avait pas il y a quelques décennies à peine, la question étant tabou tant qu'on n'avait pas assez déchristianisé la société civile.
La date de naissance de Jésus est une des contradictions les plus connus des évangiles.
Marc et Jean n'en parlent tout simplement pas.
Mathieu la situe sous le règne d'Hérode.
Selon Luc, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit "aux jours Hérode, roi de Judée". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date . (à la limite, -3 pour Luc, si on chipote)
Mais Luc vient tout compliquer en affirmant juste à côté que Jésus vient au monde pendant le premier "recensement de Quirinius", gouverneur de Syrie.
Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée au moment où celle-ci devient une province romaine, en 6 de notre ère.
Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale et l'un des deux (si non les deux, bien sûr) se trompent donc. Jésus n'ayant pas pu naitre 2 fois à 10 ans d'intervalle.
Pourquoi cette incohérence ?
Difficile à dire, mais il y a quelques pistes
Les juifs des alentours du Ier siècle ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue d'un messie, ils pensaient savoir à quelle époque il devait apparaître car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement.
Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : "Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait alors le maître du pays" (Guerre des Juifs, VI-5).
Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien, sans succès.
Or l'oracle dont il est question n'était pas du tout équivoque mais bien clair. Il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (en gros, le messie, l'envoyé), à qui tous les peuples obéiront" (Genèse, XLIX-10).
Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude.
Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (dit le grand) s'est fait reconnaître roi avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime de la dynastie régnante.
Mais sous le règne d'Hérode, la Judée est restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en l'an 6, lorsque la Judée devient province romaine.
Le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6, fin de l'indépendance officielle de la Judée.
Il est fort probable que ce soit là l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus, car dans l'optique de la réalisation de cette prophétie, on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans.
Les évangiles étant assemblés tardivement et le clergé décidant arbitrairement encore plus tard lesquels seront dits "canoniques" et lesquels seront dits "apocryphes", il faut croire que personne ne s'était mis d'accord sur le choix de la date exacte de cette prophétie....
Auteur : jipe Date : 12 mars17, 22:13 Message : Sujet: Jésus a réellement existé.
que Jésus est existé c'est fort possible
qu'il soit fils de Dieu , il reste à le démontrer =>( scientifiquement et historiquement )
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 01:15 Message : Et avec Apollon, que donne ce raisonnement ?
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 01:30 Message :
jipe a écrit :Sujet: Jésus a réellement existé.
que Jésus est existé c'est fort possible
qu'il soit fils de Dieu , il reste à le démontrer =>( scientifiquement et historiquement )
Jésus a existé mais il faut voir que si il n y a pas eu une dizaine de Jésus à la même période et qu'on a amalgamé
Avec les conseils de Spin et de Saint Glinglin, je suis en train d'écrire une biographie de Jésus qui essayera de nous sortir du brouillard.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 01:40 Message : Avec ou sans miracles ?
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 01:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Avec ou sans miracles ?
J'évacue tout ce qui est miracle
Je ne serai guidé par la seule raison et par les conseils des rationalistes comme Raf par exemple.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 02:41 Message : Donc Jésus n'ayant accompli aucun miracle n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il est mort dans son lit inconnu de l'Histoire.
Nous avançons.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 mars17, 02:48 Message :
topic a écrit :Jésus a réellement existé.
"Il n'y avait pas marqué de nom sur ce squelette, donc je l'ai baptisé Jésus."
"Ouaich fréro t'es un génie. Maintenant on a une preuve radicale que Jésus a existé."
___
"Lui c'est mon chien et il s'appelle Jésus. Pourquoi "vous" dites qu'il n'existe pas?"
"Laisse tomber fréro, ils ont la mécréance en eux. "On" a beau leur donner des preuves indiscutables comme le Coran et la Bible. Mais il n'y a rien à faire, "ils" le nieront toujours. Qu'Allah maudisse ces sales chiens d'infidèles."
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 02:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus n'ayant accompli aucun miracle n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il est mort dans son lit inconnu de l'Histoire.
Nous avançons.
Tu es d'une navrante stupidité.
Et tu me désoles.
Georges Brassens n'a accompli aucun miracle
Et pourtant il a séduit des millions de personnes
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 02:51 Message : C'est toi est un crét1n à tout mélanger dans ton cerveau embrouillé.
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 02:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi est un crét1n à tout mélaner dans ton cerveau embrouillé.
Par la Barbe du Saint Prophète
Par la lune fendue
Par le soleil qui se couche dans une eau boueuse
Par l'âne Yaffour qui s'est converti à la RATP,
Par l'étoile qui scintille
Par l'eau qui mouille
Par le feu qui brûle
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 03:05 Message : Tu es né musulman et tu gardes de ta religion l'idée que toutes les religions doivent contenir un dieu et un prophète.
Et bien c'est faux !
Les religions s'articulent autour des dieux et de leurs prêtres.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 mars17, 17:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu (yacoub) es né musulman et tu (yacoub) gardes de ta religion l'idée que toutes les religions doivent contenir un dieu et un prophète.
De mon point de vue, il me semble très difficile (pour une personne qui était croyante durant son enfance, surement entre autre pour des raisons liées à l'éducation) de sortir de son conditionnement religieux/sectaire. Et je pense que yacoub ne fait pas office d'exception.
Même s'il a surement compris l'effroyable imposture de la religion/secte ("d'origine juive") de Muhammad. Il en demeure pas moins vrai, qu'il est probablement bien obligé de commencer par la case "déiste" (Madjid Oukacha s'est collé l'étiquette agnostique. Beaucoup de gens collent l'étiquette agnostique à Albert Einstein. Dans l'introduction de l'origine des espèces, "on" a collé l'étiquette d'agnostique à Darwin... bref donc je ne suis pas étonné qu'il se colle l'étiquette agnostique aussi). Et quand une personne prend conscience qu'elle s'est fait manipuler, et qui puisé par une religion/secte "aussi nulle et pourrie" que celle de Muhammad. Je pense qu'il est inutile de préciser qu'au delà de la honte, la personne cultive probablement un fort sentiment "de haine" vis-à-vis de la religion/secte de Muhammad ainsi qu'aux manipulateurs qui l'utilisent pour d'une part endoctriner d'autres personnes à devenir des musulmans, et pour d'autre part l'utiliser dans le but de ce servir d'eux (notamment) afin d'orchestrer des crimes au nom de l'islam.
Auteur : jipe Date : 13 mars17, 22:11 Message :
on parle de Jésus et son existence , et non de "momo le gigolo"
Auteur : prisca Date : 13 mars17, 22:24 Message : En fait, il faut pardonner à yacoub d'être ce qu'il est parce qu'une vie de conditionnement donne ce résultat là.
Et il est un insurgé, donc mérite à lui, parce qu'il a osé tourner le dos à ses tortionnaires.
C'est ce qu'il faut faire, leur tourner le dos, et plus encore, faire une révolution, se soulever contre eux, ces oppresseurs.
Maintenant le tout est qu'il accepte que ces gens là se sont fait menteurs, de vils menteurs à détourner les Versets à leur avantage et qu'il accorde à Dieu toute sa confiance et qu'il mette en avant devant leurs faces, à ceux qui lui ont pourri l'existence, que le Coran ne dit rien de tout ce qu'ils font eux, eux qui se disent si savants.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 22:58 Message :Tandis que Yacoub avait quitté l'islam, Prisca quittait le christianisme en prêchant le caractère divin du Coran.
Auteur : prisca Date : 13 mars17, 23:14 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tandis que Yacoub avait quitté l'islam, Prisca quittait le christianisme en prêchant le caractère divin du Coran.
Pour quelqu'un qui dit savoir réfléchir, est ce que tu peux réfléchir à cela.
Un Dieu = une religion.
Des peuples = des coutûmes
Un Dieu = une religion transmise selon les coutumes
Il faut pouvoir parler de la façon dont entendent les personnes selon où elles résident, selon la façon dont elles s'expriment, selon leur participation à la vie Biblique.
Les Juifs ont participé à la vie Biblique puisqu'ils ont reçu PAR LA GRACE leur croyance en Dieu. Non pas qu'ils aient fait des efforts, Dieu s'est présenté à eux sans qu'ils ne puissent avoir l'ombre d'un doute, et malgré l'absence de doute sur l'existence de Dieu, ils s'en sont détournés, ils ont crucifié Jésus.
Par conséquent, à considérer que la Thora est pour les Juifs une religion inabouttie puisque non seulement les Juifs détournent la Parole de Dieu parce qu'ils ne veulent pas admettre leur participation à la condamnation "d'un innocent par Jésus" et de plus, si eux entendent qu'ils ont une religion, nous tous nous ne l'entendons pas parce qu'ils prennent des faux fuyants pour échapper au très mauvais jugement de leurs ancêtres Sacrificateurs qui ont ordonné la condamnation de Jésus.
Le Nouveau Testament est la pierre d'angle qui soutient le monde par la Vérité révélée, et nous n'allons pas en discourir, la Vérité est assez riche pour être lue et approuvée.
Le Coran, considère le comme inaboutti aussi, les musulmans ont reçu témoignage d'une autre manière pour qu'ils fassent leur le message de Jésus mais non pas avec la forme que nous connaissons, Amour, parce que Dieu n'a pas de faveur à leur accorder, ce qui a été dit, a été dit, aux Musulmans dont la consigne est "conformez vous à la Bible" doivent faire leur affaire pour se conformer, c'est à dire qu'ils sont à considérer comme des retardataires, des brebis égarées, et s'ils ne comprennent pas par l'Amour ils le comprendront par le ton déterminé de Dieu qui va leur faire comprendre que, pour leur Salut, ils devront se mettre dans les rangs, et s'ils renoncent toujours, ils connaitront au châtiment. Parce que pour leur bien, il faut qu'ils touchent du doigt que l'on ne se moque pas de Dieu d'une part, et s'ils entrainent dans leur chute les autres hommes de notre communauté humaine, bien sûr le châtiment leur est promis, bien sûr ils sont coupables, bien sûr il faut qu'ils se rallient à la raison, bien sûr il faut qu'ils renoncent aux crimes, crimes sous toutes les formes que nous leur connaissons, tortionnaires dans leur pouvoir, à user de la religion comme un exécutoire.
Alors il faut cesser avec les bêtises, UN SEUL DIEU - UNE SEULE RELIGION- si tu dis de toi que tu es sensé, tu trouveras sensé qu'il ne puisse y avoir qu'une seule façon de VOIR ET ENTENDRE DIEU.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars17, 23:38 Message : Dans le christianisme, il n'y a plus de révélation après le Christ.
Alors Mahomet et son archange Gabriel ou Joseph Smith et son ange Moroni, c'est au mieux zéro, au pire "Satan déguisé en ange de lumière".
Auteur : prisca Date : 13 mars17, 23:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, il n'y a plus de révélation après le Christ.
Alors Mahomet et son archange Gabriel ou Joseph Smith et son ange Moroni, c'est au mieux zéro, au pire "Satan déguisé en ange de lumière".
Mais, ce n'est pas une révélation le Coran.
C'est un rappel à l'ordre.
Et autant nous pourrions dire que les Mormons, que les Témoins de Jéhovah eux ne sont pas à considérer comme des religions à part, parce qu'inspirés par le Christianisme sous leur forme et chacun à donner du leur pour esquisser des interprétations dans le but de déjà comprendre eux mêmes et donner aux autres, et je pourrais en dire pour les Témoins de Jéhovah que leur rôle n'est pas négligeable parce qu'ils s'évertuent à répandre la Parole de Dieu, que pour les Mormons, même si je ne les connais pas du tout, ils ne sont pas porteurs de mauvaises paroles et se font aussi transmetteurs de la Parole de Dieu, que le Coran lui est différent, il accorde aux Musulmans une attention particulière, ce que les TJ et les Mormons ne font pas, et cette attention est ciblée parce que si tu t'accordes encore un peu à réfléchir, bien entendu nous pouvons dire que la Bible finit par une note négative, l'Apocalypse sonne le gla et tout de suite après le Coran avec des gens abominables qu'il faut mettre sur les rangs, l'actualité n'est pas assez claire pour toi ? Ils ne sont pas abominables jusqu'à faire croire aux gens que ce qu'ils disent du Coran est la vérité alors qu'ils mentent sur toute la ligne.
Après tu diras, le Coran est inventé, tout comme tu essaies de le dire des Mormons en l'occurrence ici, dans ton message.
Là je te dirais que si Dieu a voulu dire avec force dans la voix que les Musulmans sont égarés, ce n'est pas à toi de décider de quelle manière il faut parler.
De même, on dira que pas tous les musulmans sont des faux jetons, preuve en est, beaucoup prient depuis des lustres assidument.
Mais ils sont toutefois victimes du mensonge que les premiers qu'on peut comparer aux Sacrificateurs Juifs ont dit et fait.
Les Juifs croient les Sacrificateurs.
Les Musulmans croient les Savants Imams et toute la smala.
Ils sont bien loin du compte à croire tout autre chose que Dieu veut qu'elle soit dite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mars17, 00:23 Message : Primo, pour les mormons Dieu est un être matériel. Alors comme chrétiens, on fait mieux.
Secundo, l'Apocalypse est écrit juif vaguement badigeonné en écrit chrétien et en contradiction avec les Evangiles.
Il est même en contradiction avec la théologie de Paul qui voit les chrétiens emportés un jour au ciel et ne voit nullement le Christ revenir sur terre.
Auteur : yacoub Date : 14 mars17, 01:41 Message : Pour ma biographie de Jésus, j'ai besoin de réponses à ces questions.
Quelle était la langue maternelle de Jésus ? l'hébreu ou l'araméen ?
La Palestine, à l'époque, était une colonie romaine, Jésus a t-il appris le latin ?
Jésus connaissait il le grec ? a-t-il lu Platon ?
En dehors de la Sainte Torah, que lisait Jésus ?
Jésus a t-il voyagé ?
Jésus a t-il habité Jérusalem ?
Est il vrai que les zélotes voulaient le nommer chef de la résistance à la colonisation romaine mais qu'il a refusé ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 mars17, 02:19 Message :
yacoub a écrit :Pour ma biographie de Jésus, j'ai besoin de réponses à ces questions.
Quelle était la langue maternelle de Jésus ? l'hébreu ou l'araméen ?
La langue maternelle de Tintin était-elle le flamand ou le wallon ?
La Palestine, à l'époque, était une colonie romaine, Jésus a t-il appris le latin ?
Cela s'appelait la Judée et c'était un état allié de Rome.
Jésus connaissait il le grec ? a-t-il lu Platon ?
On ne connaît pas la langue originelle du premier évangile.
Marcion était un Grec d'Egypte et l'auteur de Marc un Italien écrivant en latin.
En dehors de la Sainte Torah, que lisait Jésus ?
Les Evangiles ne citent que la Septante, la version grecque de l'AT.
Jésus a t-il habité Jérusalem ?
Le repas de la Cène est pris dans le Temple.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 mars17, 11:37 Message :
Auteur : yacoub Date : 15 mars17, 00:45 Message : Judée n'est qu'une partie de la Palestine.
Et puis avant l'occupation romaine il y avait la colonisation perse.
Du temps de Jésus le judaïsme était un hénothéisme
C'est après le retour de Babylone du peuple juif qu'il est vraiment devenu un monothéisme pur et dur
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 mars17, 01:21 Message : Non seulement Yacoub garde de l'islam l'idée que les dieux ne peuvent pas visiter la terre,
mais en plus il a imprimé cette chronologie coranique grotesque selon laquelle
Jésus a vécu juste après Moïse et donc avant le retour de Babylone.
Auteur : yacoub Date : 15 mars17, 01:33 Message : Je n'ai jamais dit ça et tu es d'une mauvaise foi évidente et de plus malhonnête
J'ai lu une histoire chronologique de la bible qui vaut ce qu'elle vaut puisque elle parle d'Adam, de Noé, d'Abraham qui pour moi restent des mythes sans consistance historique mais Moïse n'est pas un mythe, je ne le crois pas.
C'est lui qui a mené son peuple à la terre Cananéenne qui a été auparavant Israël et Judée puis sous l'occupation romaine Palestine
puis colonisation islamique, colonisation yurque, colonisation britannique et enfin depuis 1947 Israël
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 mars17, 01:42 Message :
yacoub a écrit :Je n'ai jamais dit ça et tu es d'une mauvaise foi évidente et de plus malhonnête
yacoub a écrit :Du temps de Jésus le judaïsme était un hénothéisme
C'est après le retour de Babylone du peuple juif qu'il est vraiment devenu un monothéisme pur et dur
Auteur : yacoub Date : 15 mars17, 02:46 Message :
D’après la présentation classique du monothéisme biblique, le dieu de la Bible, après avoir été considéré comme un dieu parmi d’autres, serait devenu le dieu exclusif d’un groupe humain (hénothéisme), puis le dieu unique (monothéisme).
Auteur : Inti Date : 15 mars17, 03:19 Message :
yacoub a écrit :
D’après la présentation classique du monothéisme biblique, le dieu de la Bible, après avoir été considéré comme un dieu parmi d’autres, serait devenu le dieu exclusif d’un groupe humain (hénothéisme), puis le dieu unique (monothéisme).
Ça veut seulement dire qu'une "culture religieuse, philosophique, mythologique" s'est tracée un chemin et s'est imposée sur d'autres au point que le monothéisme ( trois confessions) fut l'idéologie qui a servi de leitmotiv à " la conquête du monde " et à l'universalisation du "Dieu créateur" comme explication du fait cosmique. De là à conclure que Dieu ou cette culture est la source de création de toute chose il y a un pas franchi au sein du créationnisme. Universalisation du monothéisme et universalité du monde ne sont pas covalents sauf dans l'esprit des mystiques et sceptiques.
Ce fut la supériorisation d'une" culture philosophique" comme guide d'action et de morale humaine" et surtout " la supériorité d'une culture morale ou supériorité morale d'une culture" pour tous ceux qui l'ont portée et y ont cru. Un culte de la culture supérieure ( Théologie) qui continue de motiver les âmes et guider les consciences. Chacun espère son paroxysme.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 mars17, 12:27 Message :
Auteur : Inti Date : 15 mars17, 12:34 Message :
Erdnaxel a écrit :
C'est le mieux que tu puisses répliquer?
Auteur : yacoub Date : 16 mars17, 03:39 Message : Comment Jésus a choisi ses 12 apôtres et pourquoi s'est il limité à 12 ?
Pourquoi il n y a aucune femme parmi les apôtres ?
Jésus aurait dit en donnant du vin et du pain "buvez ceci est mon sang, mangez ceci est ma chair"
Était ce en vue de rendre halal le fait de boire du sang humain et manger de la chair humaine
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mars17, 03:56 Message :
yacoub a écrit :Comment Jésus a choisi ses 12 apôtres et pourquoi s'est il limité à 12 ?
Pourquoi il n y a aucune femme parmi les apôtres ?
Parce qu'ils représentent les douze tribus d'Israël.
Auteur : yacoub Date : 16 mars17, 04:09 Message : Est que ce n'est pas un mythe hébraïque, les 12 tribus d'Israël ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 mars17, 10:23 Message : Pour les rédacteurs des évangiles, non.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mars17, 13:57 Message :
Auteur : Karlo Date : 16 mars17, 23:21 Message :
Auteur : Ptitech Date : 17 mars17, 03:14 Message :
Auteur : yacoub Date : 17 mars17, 03:24 Message :
Jésus a vécu juste après Moïse et donc avant le retour de Babylone.
L’intervalle de temps entre Moïse et Jésus est de 1900 ans environ
Le philosophe Jésus n'est jamais allé à Babylone, tu te trompes, c'est le peuple juif qui a été emmené en captivité, en 70 après JC, là bas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 04:41 Message : Tu fais des progrès par rapport à ce message :
yacoub a écrit :Du temps de Jésus le judaïsme était un hénothéisme
C'est après le retour de Babylone du peuple juif qu'il est vraiment devenu un monothéisme pur et dur
Ca, par contre..... :
Le philosophe Jésus n'est jamais allé à Babylone, tu te trompes, c'est le peuple juif qui a été emmené en captivité, en 70 après JC, là bas.
Auteur : yacoub Date : 17 mars17, 04:44 Message : Merci Arias mais je maintiens ce que j'ai écrit:
Du temps de Jésus, le judaïsme était un hénothéisme.
C'est après le retour de Babylone du peuple juif que le judaïsme est vraiment devenu un monothéisme pur et dur
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 04:49 Message : D'après cet énoncé, la vie de Jésus est antérieure à l'exil à Babylone....
Auteur : Karlo Date : 17 mars17, 04:50 Message : Donnez un livre d'Histoire à ce pauvre garçon...
Jésus a vécu la colonisation romaine de la Palestine, il n'a pas connu la colonisation mésopotamienne de la Palestine
C'est aussi simple que ça.
Et ne me cherche pas à me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mars17, 04:58 Message : Très bien. Et le retour de Babylone, c'était quand ?
Depuis l’invasion des Assyriens de leur territoire au VIIIe siècle av J.-C., les peuples situés sur la côte méditerranéenne sont exposés à l’impérialisme violent des grandes cités mésopotamiennes qui recherchent le bois et les terres fertiles du pays, ainsi qu’un accès rapide vers l’Égypte et l’Asie mineure. Cent vingt-cinq ans après la chute du royaume d’Israël, causée par le roi assyrien Sargon II, Jérusalem tombe sous l’emprise chaldéenne de Nabuchodonosor II, qui procède en 587 av. J.-C. à l’incendie du Temple de Salomon ainsi qu’à la déportation de milliers d’Hébreux. Événement majeur dans la consolidation du peuple juif, l’Exil en Babylonie de la majorité de sa population laissera à sa descendance un héritage littéraire et religieux très abondant.
La Palestine aux prises avec l’impérialisme mésopotamien
Les Chaldéens, s’alliant aux Mèdes, mettent fin à l’empire assyrien en 612 av. J.-C. avec la prise de Ninive. Se terrant exactement dans l’axe du couloir syro-palestinien, le royaume de Juda n’a d’autre choix que celui de subir les affrontements entre Babylone et les pays craintifs de sa nouvelle puissance, comme l’Égypte. Ainsi soumis aux guerres perpétuelles que se lancent les puissances extérieures, il s’affaiblit constamment. De plus, le royaume est instable de l’intérieur; l’incohérence sociale et religieuse entre les Cananéens et les Hébreux vivant sur le même territoire ne permet plus à Jérusalem de conserver son indépendance politique face aux envahisseurs.
De 605 à 604 av. J.-C., les Babyloniens remportent plusieurs batailles sur leurs opposants et enlèvent la Palestine aux mains des Égyptiens pour se l’attribuer comme territoire payant le tribut. Yehoyaquîm, roi de Juda, dont le nom égyptien porte le souvenir de leur occupation, respecte les décrets? de Nabuchodonosor pendant trois ans au terme de quoi, profitant d’une défaite babylonienne, il instigue son peuple à la révolte. Comme il meurt avant sa réalisation, c’est son jeune fils qui la concrétise en 597 av. J.-C., avant d'être supplanté finalement par les armées affiliées au roi babylonien. En guise de représailles, le Temple est pillé de ses trésors et l’élite juive, forte de 10 000 individus, est exilée à Babylone.
Sédécias, oncle du dernier roi judéen, est alors installé sur le trône où, pendant 10 ans, il demeurera fidèle à l’empire. Toutefois, se croyant appuyé de l’armée égyptienne, il provoque une deuxième révolte nationale, pourtant déconseillée par les prophètes de l’époque et plus particulièrement par Jérémie. Ses alliés étant rapidement vaincus, Jérusalem se retrouve assiégée par les hommes de Nabuchodonosor. Tandis que la famine commence à se manifester à l’intérieur des fortifications, une brèche qui s’est formée permet aux ennemis de prendre la ville et de brûler le Temple ainsi que le palais royal. En 587 av. J.-C., de nouvelles déportations complètent un total de 20 000 Hébreux expatriés, provenant maintenant de la classe supérieure et de la classe moyenne (nobles, marchands, artisans, ouvriers spécialisés, etc.). Sur la terre de Canaan n’habiteront plus désormais que des paysans dénudés de toute protection ou de tout système politique indépendant. C’est la chute de Jérusalem et la fin de la royauté.
L’unification du peuple hébreu
Néanmoins, étant réunis dans les mêmes villes et les mêmes quartiers de l’Empire néo-babylonien, les Juifs exilés se voient envahis par un sentiment national plus intense qu’il ne l’avait jamais été sur leur terre d’origine. La famille royale, de même que les grands prêtres et les prophètes acquièrent une renommée immortelle au sein des communautés, étant les symboles vivants d’une nation en voie d’extinction. Installée dans une Babylone florissante, la population juive tente de rebâtir sa vie sur des bases solides. Confrontés depuis longtemps à divers peuples étrangers, comme les Phéniciens, les Cananéens ou les Philistins, tant au plan social que religieux, les Hébreux ne se laisseront pas acculturer par l’influence chaldéenne. Leur séjour en Babylonie contribuera au contraire à l’essor d’une riche tradition littéraire et religieuse, unique et originale.
Dans ces conditions favorables, les prêtres, déchargés de l’administration du Temple, se concentrent sur la réécriture de l’histoire et des lois du peuple, insistant davantage sur les rites religieux. En effet, sans économie ni politique nationales, la seule instance efficace pour unir le peuple juif demeure la religion. C’est durant leur exil à Babylone que deviendront sacrés la pratique de la circoncision (coutume sociale profane largement répandue dans les pays près de la côte, mais inconnue des Mésopotamiens) et le respect d’une journée de repos par semaine (le Sabbat). Même si l’influence mésopotamienne est notoire dans ces pratiques religieuses (le Sabbat est en partie issu des jours dangereux de la culture babylonienne, et certains textes bibliques et législatifs s’inspirent, jusqu’à un certain point, de la littérature suméro-akkadienne), ces rites et pratiques acquerront une immense importance, car elles seront la seule façon pour les exilés de se démarquer de leur société d’accueil et de conserver vivant le souvenir de leurs origines.
C’est quand même l’espoir d’un retour à la Terre Promise, une idée ravivée par les discours des prophètes, qui maintiendra les exilés dans l’unité. Leur réaction face à l’envahisseur est différente des conceptions normales de l’asservissement. En effet, depuis l’époque royale de David et de Salomon, la tradition monothéiste s’est considérablement affaiblie et le respect de l’alliance entre Dieu et son peuple a été souvent trahi par l’adoration des dieux cananéens. Voilà pourquoi, proclament les prophètes, les malheurs qui tombent sur le peuple juif doivent être considérés comme des punitions justifiées. En ce sens, Nabuchodonosor devient un instrument de Dieu pour châtier les impies et ces derniers ne doivent pas se révolter contre son pouvoir divin, comme le conseillait plus tôt le prophète Jérémie.
En plaçant sa communauté au centre de ce plan divin, la nation juive devient transcendante : elle prend conscience d’elle-même et n’en devient que plus forte. D’autres prophètes auront de l’influence auprès de la communauté exilée et participeront à l’élaboration d’une vision précise sur la nature de la nation et sur sa place dans le monde nouveau. Ainsi, Ézéchiel, figure rassembleuse qui nous vient inévitablement à l’esprit lorsqu’on parle de la période de l’Exil, insiste sur l’idée d’une libération nouvelle ; son message n’est qu’espoir.
L’Exil se termine officiellement en 538 av. J.-C. par le triomphe des Perses sur l’empire babylonien en décadence. La venue de Cyrus sur le trône consolidera le peuple juif et lui permettra une nouvelle existence. Vingt-cinq siècles plus tard, cette existence est toujours d’actualité, la descendance juive se battant plus que jamais pour son indépendance. La représentation d’elle-même dans un concept divin universel créé lors de l’Exil est sans doute à la base d’une forte appartenance et d’une conservation réussie des traditions. Se pourrait-il alors que cette conscience de former le peuple élu, lumière des nations, ait été le principal facteur de la longévité du peuple juif tout au long de l’histoire de l’humanité ?
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BIBLIOGRAPHIE
BOULOS, Jawad. Les peuples et les civilisations du proche orient : Essai d’une histoire comparée des origines à nos jours, t. II, The Hague, Mouton, 1961, 430 p.
LEMAIRE, André. Histoire du peuple hébreu, Paris, Presses universitaires de France, 2001, coll. Que sais-je ?, 127 p.
LEMAIRE, André. «Géopolitique du Proche-Orient du roi David à Alexandre le Grand», dans L’Histoire, no 212 (juillet-août 1997), pp. 14-20.
NOTH, Martin. Histoire d’Israël : Des origines à la destruction du Temple, Paris, Payot, 1985, 476 p.
Auteur : Karlo Date : 17 mars17, 21:52 Message : Et le type essaye de nous faire croire qu'il va écrire un bouquin sur Jésus et n'est pas foutu d'établir la chronologie des événements les plus importants...
Courage mon grand : à 600 ans près tu es bon !
Auteur : ESTHER1 Date : 18 mars17, 00:39 Message : Si JESUS n' a pas existé il faudrait réécrire l' Histoire d' une partie de la planète. Tous les événements qui font l' HISTOIRE sont enregistrés dans toute la chrétienté par rapport à l' année précédant ou suivant la naissance de Jésus-Christ. Peu le connurent personnellement , et sa célébrité de personnage mondial ne devint générale qu'après sa mort. Aucune biographe adéquate de Jésus enfant ou homme n' a été ni ne peut être écrite, pour la bonne raison que nous n' avons pas les données. NEANMOINS Il n' a jamais vécu d' homme à propos duquel on ait parlé et chanté davantage, à qui une plus grande proportion de la littérature du monde ait été consacrée. Il est exalté par les chrétiens, les musulmans et les juifs, par les sceptiques et les infidèles, par les plus grands poètes, philosophes, hommes d' Etat, savants et historiens du monde. " . . . . . . . . . .
Auteur : Erdnaxel Date : 18 mars17, 00:49 Message : Notre calendrier n'est pas forcément juste et je rappelle que l'histoire a été écrit par les vainqueurs.
Auteur : yacoub Date : 18 mars17, 00:51 Message : L’intervalle de temps entre Moïse et Jésus est de 1900 ans environ.
L'intervalle de temps entre Jésus et Mahomet est de 600 environ.
Et pourtant les trois hommes Moïse, Jésus et PBSL se sont rencontrés au ciel dans les années 610.
PBSL a reçu l'ordre de monter sur Bourak, jument ailée à tête de femme, et d'aller voir Allah Puissant et Sage pour discuter des modalités de l'islam
Au ciel, il rencontre tous les prophètes de l'islam depuis Adam, Noé, Abraham jusqu'à Moïse et Jésus qui lui ont fait allégeance.
PBSL rencontre Allah qui lui dit "Je veux que les musulmans me prient 50 fois par jour"
Quand Moïse a su ça, il a dit:"Ô Mahomet, mon khouya, jamais ta oumma ne consentira à faire 50 prières par jour. Demande à Allah de rabaisser ses prétentions"
A la fin, le nombre de prières a été fixé à 5 par jour.
Auteur : Karlo Date : 18 mars17, 00:52 Message :
Si JESUS n' a pas existé il faudrait réécrire l' Histoire d' une partie de la planète.
Non, aucun besoin. Jésus est un personnage anecdotique au regard de l'Histoire.
Qu'il ait existé ou pas ne change pas grand chose à son déroulement.
Par contre, ca fait une différence pour ceux qui s'était construit une personnalité autour de jésus en tant que personne réel.
Fort heureusement la plupart des chrétiens se servent plutôt de jésus comme d'une figure mythique. Donc ils pourraient continuer exactement de la même façon même en sachant qu'il n'a jamais existé.
Après tout, la plupart des chrétiens admettent que Adam, Eve, Caïn, Abel, Mathusalem, etc, etc... n'ont pas existé, et ca ne les empêche pas d'y faire référence.
Quant à notre calendrier, on sait depuis longtemps que sa date de début ne correspond à rien et a été choisie arbitrairement par un moine du VIe siècle.
Enfin, le fait qu'un personnage mythologique soit très connu parce que sa légende a été largement exportée n'est pas un argument en faveur de son existence...
Auteur : yacoub Date : 18 mars17, 01:02 Message :Description de Jésus par PBSL
C'est un homme de taille moyenne, son teint est clair, mêlé de rouge. Il portera un vêtement fait de deux pièces d'étoffe jaune.
Sa chevelure semblera ruisselante, bien qu'elle ne soit pas mouillée. (Ahmad ibn Hanbal, Mousnad)
Il a des cheveux châtains et bouclés et de larges épaules.
Il brisera la croix et abolira la capitation, et n'acceptera nulle autre religion que l'Islam...
[À son époque] Rien ni personne d'autre que Dieu ne sera adoré. Il suivra la loi de Mohammad et fera partie de la communauté de Mohammad.
Il suivra le Prophète même s'il est lui-même un Prophète, parce qu'il l'a vu [Mohammad] la nuit du Mi'raj.
De ce fait il [Jésus] sera le compagnon le plus éminent.
(Jalalouddin as-Souyouti, Nouzoul 'Isa ibn Maryam Akhir al-Zaman, 182)
Le Prophète a dit: "Lors de mon Voyage Nocturne, je rencontrai Moïse. C'était un homme fébrile, aux cheveux ni très lisses, ni très hérissés, dont on dirait un homme de la tribu Chanû'a.
Je rencontrai aussi Jésus; c'était un homme de taille moyenne, rougeaud tel l'homme qui vient de sortir du bain. (Sahih Mouslim et Sahih al-Boukhari)
L'Envoyé d'Allah a dit: "Une nuit, je me suis vu (en songe) auprès de la Ka'ba où j'ai vu un homme brun, le plus beau brun que vous puissiez voir; il avait les plus beaux cheveux descendant derrière ses oreilles; ils dégouttaient encore d'eau comme s'il venait de les peigner; il était soulevé sur les épaules de deux hommes et faisait ainsi le tawâf (les tournées rituelles autour de la Maison). Je demandai qui était-il, et on me répondit: 'C'est le Messie, le fils de Marie'." (Sahih al-Boukhari)
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars17, 01:11 Message :
ESTHER1 a écrit :Si JESUS n' a pas existé il faudrait réécrire l' Histoire d' une partie de la planète. Tous les événements qui font l' HISTOIRE sont enregistrés dans toute la chrétienté par rapport à l' année précédant ou suivant la naissance de Jésus-Christ. Peu le connurent personnellement , et sa célébrité de personnage mondial ne devint générale qu'après sa mort. Aucune biographe adéquate de Jésus enfant ou homme n' a été ni ne peut être écrite, pour la bonne raison que nous n' avons pas les données. NEANMOINS Il n' a jamais vécu d' homme à propos duquel on ait parlé et chanté davantage, à qui une plus grande proportion de la littérature du monde ait été consacrée. Il est exalté par les chrétiens, les musulmans et les juifs, par les sceptiques et les infidèles, par les plus grands poètes, philosophes, hommes d' Etat, savants et historiens du monde. " . . . . . . . . . .
Les orthodoxes comptent à partir de la création du monde en 5508 av JC. Faut-il en déduire qu'Adam et Eve ont existé ?
Auteur : Erdnaxel Date : 18 mars17, 01:13 Message : Voilà la reconstitution de Jésus (s'il avait existé etc.) fait par des scientifiques.
Auteur : Karlo Date : 18 mars17, 01:15 Message : C'est un palestinien archétypal de l'époque du Ier siècle avant/Ier siècle après, pas spécialement jésus.
Pour reconstituer le visage de jésus, il faudrait au minimum avoir son crâne.
Auteur : prisca Date : 18 mars17, 01:18 Message : Cette image reconstituée ressemble étrangement à yacoub, il avait mis une photo de lui.
Non Jésus a été vu par Soeur Faustine laquelle a peint son visage et c'est ce visage.
Auteur : Karlo Date : 18 mars17, 01:22 Message : Mon neveu l'a vu aussi et l'a dessiné.
Voilà le vrai visage de jésus :
Auteur : prisca Date : 18 mars17, 01:24 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mars17, 01:26 Message : Demandez à Mormon : Jésus est Américain.
Auteur : Karlo Date : 18 mars17, 01:33 Message : C'est un peu ce qui se passe pour tout personnage mythique : les gens qui y croient s'y identifient.
Les blancs le représentent blancs, comme eux. Les noirs le préfèrent plus basané...
Et toujours correspondant aux canons de beauté de l'époque.
Auteur : Erdnaxel Date : 18 mars17, 01:44 Message :
Auteur : ESTHER1 Date : 18 mars17, 01:53 Message : Jésus étant né en Galilée, il devait avoir le type latin.
Pour répondre à une question plus haut : Si Adam et Eve n' avaient pas existé et s'ils n' avaient pas pris du fruit défendu, ils n' auraient pas connu le Bien et le Mal, Grâce à eux l'HUMANITE est vivante. Merci ADAM et EVE.
Auteur : yacoub Date : 18 mars17, 02:02 Message : Adam, Eve, Noé, Abraham sont des mythes hébraïques sans aucune consistance historique.
En fait, ce nom est mon prénom. Il est construit sur la racine hébraïque YShA' qui signifie : "sauver", "délivrer", “rédimer”. Étant décliné au passif, cela donne : "sauvé", “délivré” “rédimé”. Oui mais de quoi ?
En dépit de la forme passive, Matthieu l'évangéliste, un de mes innombrables biographes (il y en a parait-il plus de 80, mais celui-ci, que je ne connais d'ailleurs pas, a écrit sur moi un best-seller) donne à mon prénom un sens actif : "sauveur". D'après lui, il m'a été donné sous injonction divine : " Un ange dit en songe à Joseph : « Elle enfantera un fils. Tu l'appelleras de son nom Yeshou’a car il sauvera son peuple de ses péchés. »
Avez-vous remarqué le petit signe ’ que j'ai ajouté avant le a de Yeshou’a ? C'est pour vous dire que ce ’ est en réalité une consonne gutturale. Venant du fond de la gorge, elle était difficile à prononcer, et déjà à mon époque, les Hébreux avaient tendance à l'escamoter. C'est pourquoi mon entourage en Galilée m'appelait simplement du diminutif Yeshou. Ce qui a donné en grec Yesous (les grecs raffolent de la consonne S qu'ils ajoutent à toutes les salades… grecques), et en français : Jésus.
A propos, mes détracteurs - des judéens pharisiens pour la plupart -, ont parfois usé et abusé de ce diminutif comme quolibet, car les lettres Y-sh-ou sont aussi en hébreu les initiales de : "Que soit maudit son nom et sa mémoire! ". Dès que j'avais le dos tourné, ils le prononçaient en crachant par terre. Est-ce que cela m'a offensé ? Sans doute. Mais je préfère être offensé qu'offenseur.
Mais revenons à nos moutons, c'est-à-dire à mon prénom, qui fut et reste celui de l'homme le plus célèbre du monde, n'en déplaise à ceux qui me haïssent. Les ‘Historiens’ qui parlent de moi, et qui souvent ne savent pas un traître mot d'hébreu, ont souvent dit qu’il était la contraction d'un prénom très célèbre de la Bible : Josué, le "disciple" de Moïse. En réalité, c'est le contraire. Josué, en hébreu Yehoshou’a, est composé avec le nom de Dieu (comme par exemple "Théophile" : “qui aime Dieu”) par ajout du préfixe Yeho, contraction du tétragramme divin YHWH.
Une nouvelle thèse à la mode allègue que Yeshoua' n'est que mon pseudonyme. Mon véritable prénom serait inconnu. J'aurais été "rebaptisé" ainsi par les rédacteurs des Evangiles en vue de mieux "coller" à ma mission de sauveur de l'humanité. La thèse précitée argumente sur le fait qu'il y a dans les Évangiles des coïncidences heureuses dans l'attribution des noms. Ainsi, Jean (en hébreu Yohanan) qui signifie « Dieu pardonne », est trop adapté aux actes de mon cousin le Baptiste qui prêche le repentir pour obtenir le pardon. Ou bien celui de Lazare (El'azar, en hébreu: « Dieu vient en aide ») que j'ai parait-il fait ressusciter (Je ne me savais pas un tel don !). Ou encore celui de Jacques, mon frère cadet (en hébreu Ya'aqov, qui signifie justement "il suivra"), pour désigner mon véritable successeur spirituel. Et enfin Simon-Pierre, ‘pierre’ sur laquelle se construira la communauté de mes fidèles.
Ces noms si bien collés à la peau de ces personnages ne sont pas, toujours selon cette thèse d'Historiens, uniquement le fait du hasard, mais en vérité des surnoms rajoutés a posteriori. Leur argument, à première vue convaincant, n'en est pas un. Les noms en hébreu ont toujours un sens et se prêtent à des interprétations qui peuvent en effet faire supposer que ce sont des "pseudos" tant ils trahissent le caractère des personnages qui les portent : David = l'amoureux. Salomon = le pacifié. Moïse = le meneur. Elie = Mon Dieu. Malachie = mon ange. Daniel = Dieu a jugé. Jusqu'à Matthieu lui-même, puisque son nom en hébreu "Mattatyahou" signifie cadeau de Dieu (son Évangile , évidemment !).
En vérité, mon prénom Yeshou’a n'a rien d'extraordinaire ni de particulièrement adapté. La Bible le mentionne une trentaine de fois et il appartient à différents personnages. D'autres noms bibliques auraient été plus appropriés comme par exemple celui de Elqana (= Dieu l'a créé) qui aurait arrangé bien des choses, non ?! Chose curieuse pourtant, tous les personnages portant mon prénom sont des "justes". Est-il donc "prédestiné"?
Quoi qu'il en soit, je peux vous rassurer : Yeshou’a est bien mon prénom. Et mon nom de famille, demandez-vous ? Cela n’existe pas un nom de famille" chez les Hébreux. Le prénom suivi de " fils de …" sert de patronyme. Je suis donc Yeshou’a ben Yossef, Jésus fils de Joseph en français. Certains m’ont appelé "Jésus fils du Père". Pourquoi ? Ne sait-on pas que je suis le "fils de mon père", diriez-vous ?! Il faut croire que non ! Certaines médisances insinuent que mon père a été cocufié ! Pfff !
En hébreu, "Jésus fils du père" se dit Yeshou’a ben Abi, et en araméen (la langue imposée par l’occupant aramo-babylonien et devenue chez nous aussi courante que l'hébreu) : Yeshou’a bar Abba. Ce qui a donné en français : Jésus Barabbas.
Eh oui ! Jésus Barabbas, le rebelle condamné à mort par les Romains, c’est... moi ! Seul Matthieu l’évangéliste a osé m’appeler ainsi. Mais son proto-Evangile écrit directement en hébreu a été censuré par des évêques qui comble de l’infamie, se réclament de moi et au lieu de m’appeler Jésus-Barabbas m’ont donné le titre de “Jésus-Christ “ !
Auteur : Seleucide Date : 25 mars17, 05:14 Message :
Saint Glinglin a écrit :Quels autres ? Nous avons examiné les cas de Jésus et de Jacques.
Celui où Jésus est mentionné et décrit comme étant messie, faiseur de miracles, etc.
Il est évident qu'il y a une manipulation chrétienne dans le texte : cependant, pourquoi devrions-nous le rejeter intégralement ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mars17, 05:32 Message : Premièrement, il interrompt le récit de Josèphe.
Deuxièmement, il n'est pas du style de Josèphe.
Troisièmement, il est fait de morceaux d'Evangile.
Quatrièmement, aucun écrivain ecclésiastique ne s'y réfère avant Eusèbe au IVème siècle.
Auteur : yacoub Date : 25 mars17, 05:43 Message :
Jésus est un personnage anecdotique au regard de l'Histoire.
Ni Jésus ni PBSL ne sont des personnages anecdotiques de l'Histoire
Jésus est à l'origine de la civilisation occidentale.
PBSL est à l'origine de la barbarie islamique.
Auteur : Seleucide Date : 25 mars17, 07:58 Message :
SGG a écrit :Premièrement, il interrompt le récit de Josèphe.
Deuxièmement, il n'est pas du style de Josèphe.
Troisièmement, il est fait de morceaux d'Evangile.
Quatrièmement, aucun écrivain ecclésiastique ne s'y réfère avant Eusèbe au IVème siècle.
Je ne suis pas un spécialiste de FJ, aussi ne m'attarderai-je pas longtemps sur la question, pour la simple et bonne raison que je n'ai pas d'argument à t'avancer, sinon ceux que je peux lire dans divers ouvrages (que je n'ai pas d'ailleurs sous la main, bibliothèque obligeant). Cela étant, je prends note des tiens qui me semblent pertinent à certains égards.
Maintenant, quelle est la prochaine étape pour traiter de l'historicité de Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mars17, 08:14 Message : Le récit lui-même : c'est un tissu de prophéties.
Mon père était Joseph, un charpentier et ma mère Marie une femme au foyer.
J'ai passé mes premières années dans une Yeshiva où j'ai appris l'araméen, l’hébreu, la torah
J'ai appris aussi la médecine pour gagner ma vie.
J'ai ainsi rendu la vue à des aveugles, sorti de catalepsie Lazare
On a dit que c'était des miracles, il n'en est rien.
Le judaïsme tel qu'il était pratiqué me répugnait
J'ai arrêté la lapidation d'une femme adultère
J'ai aussi critiqué la loi du talion et me suis moqué des interdits alimentaires.
"Aimez vous les uns les autres" ai je demandé à mes disciples.
En ce qui concerne la gouvernance, j'ai refusé d'être le roi d'Israël en disant que mon royaume n'est pas de ce monde
Je n'ai jamais dit que j'étais Dieu, j'ai dit que Dieu était mon père comme il est le père de tous les êtres humains
J'ai écrit d'ailleurs cette prière "Notre Père"
Le Sanhédrin a juré ma perte et m'a dénoncé auprès des autorités coloniales romaines pour subversion
J'ai été arrêté, condamné et crucifié vers l'an 33 pendant la fête juive de la Pâque , sous l'administration du préfet romain Ponce Pilate
La foule aurait pu me libérer, ils ont préféré Barrabas
Après ma mort, des disciples ont consigné mes paroles et de là a émergé une nouvelle religion le christianisme
mais je n y suis pour rien et on a fait de moi un dieu et le peuple juif a été qualifié de peuple décide.
Ignoble. Comme si on peut tuer l’Éternel.
Auteur : Karlo Date : 28 mars17, 02:11 Message :
Moi, Jésus, je suis né en l'an 4, 5 avant la date 1 de l’ère qui porte mon nom
Alors pourquoi l'évangile de Luc dit que Jésus est né pendant le recensement de Quirinus, qui a lieu en 6 de notre ère ? ...
Auteur : jipe Date : 28 mars17, 02:33 Message : en ce temps là le calendrier des pompiers n'était pas distribué dans toutes les maisons
d'où des erreurs de dates
Auteur : Karlo Date : 28 mars17, 02:37 Message : Il semble surtout que les "biographes" de Jésus ne se soient pas mis d'accord entre eux sur l'Histoire à raconter...
L'un place la naissance avant la mort d'Hérode, qui a lieu en -4 , l'autre pendant le recensement de Quirinus, soit 10 ans après la mort d'Hérode...
Pourquoi ces dates ?
Parce qu'une prophétie juive disait que le messie allait arriver lorsque "le sceptre quittera la judée" ...
Certains ont interprété ca comme le moment de la mort d'Hérode, en -4, d'autres comme le moment où la judée devient province romaine, 10 ans plus tard, en 6 de notre ère...
Ils ont donc voulu faire correspondre la naissance de leur messie avec leur interprétation de la prophétie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars17, 02:40 Message :
Primo, le royaume d'Hérode n'était pas une province romaine.
Deuxio, cette région ne deviendra la Palestine que dans les années 140.
Je passe le reste de tes élucubrations.
Auteur : yacoub Date : 28 mars17, 04:46 Message : Cher Saint Glou Glou, si tu n’aimes pas ce que j'écris mets moi dans tes ignorés, ce sera mieux pour toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars17, 05:58 Message : Et ça te sert à quoi de te mettre la tête dans le sable ?
Auteur : yacoub Date : 28 mars17, 22:45 Message : Je t'ai demandé d'écrire, comment toi, tu vois Jésus, tu n'as rien fait de ça.
Tu te contentes de dénigrer les écrits des autres sur des broutilles.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 mars17, 23:06 Message : Tu écris que Jésus a existé et maintenant tu mets une vidéo disant le contraire...
Auteur : Karlo Date : 28 mars17, 23:15 Message : Mithra a t-il existé ?
Qui est Mithra, ce messie d'un culte très proche du christianisme qui a été introduit dans l'armée romaine vers le début du Ier siècle avant JC ?
[*]Né d’une vierge le 25 décembre.
[*]Après sa naissance, Mithra est adoré par des bergers.
[*]Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
[*]Mithra recevait les noms de La Lumière, La Vérité et Le Bon Berger.
[*]Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
[*]Il était encore considéré comme "le Rédempteur", "le Sauveur", "le Messie".
[*]Il était identifié à la fois au Lion et à l’Agneau.
[*]Le transitus (voyage de Mithra avec le taureau sur les épaules) rappelle le Via Crucis du récit évangélique.
[*]Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
[*]Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir la Pâques chrétienne, correspondant à sa résurrection.
[*]Il avait 12 compagnons ou disciples.
[*]Il effectuait des miracles.
[*]Il a été enterré dans un tombeau.
[*]Après trois jours, il s’est relevé.
[*]Sa résurrection était célébrée chaque année.
[*]Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
[*]Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
[*]Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
[*]Les attributs du pater — niveau le plus important d’initiation au mithraïsme — étaient le bonnet phrygien, le bâton et l’anneau, très similaires à la mitre, la crosse et l’anneau des évêques chrétiens.
Bref : vous êtes sûr de ne pas être mithraïste ?
Ca nous fait un sacré atler-ego de jésus...
Auteur : yacoub Date : 29 mars17, 02:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu écris que Jésus a existé et maintenant tu mets une vidéo disant le contraire...
Je donne la parole à Michel Onfray que j'aime beaucoup pour montrer ses arguments mais personnellement pour moi,
Moïse, Jésus, Mahomet ont existé.
Le plus calamiteux a été PBSL. Après vient Moïse, Jésus est innocent des crimes commis par les chrétiens.
Je ne lui jette pas la pierre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars17, 02:09 Message : La doctrine chrétienne est intrinsèquement intolérante.
Les chrétiens ne sont inoffensifs que lorsqu'ils sont archiminoritaires.
Auteur : yacoub Date : 29 mars17, 02:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :La doctrine chrétienne est intrinsèquement intolérante.
Les chrétiens ne sont inoffensifs que lorsqu'ils sont archiminoritaires.
Jésus n'est pas chrétien, Jésus est juif.
Ce sont Jacques et Paul qui sont à l'origine du christianisme qui a été persécuté pendant trois siècles
et qui est devenu persécuteur à partir de l'instant où il est devenu religion de l’empire romain
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars17, 02:23 Message : Donc Jésus n'a jamais rien dit ce que qui lui est attribué dans les Evangiles.
Il a vénéré la Loi et l'ordre établi et il est mort dans son lit.
Et Yacoub est un futé.
Auteur : yacoub Date : 29 mars17, 02:56 Message : Par la Barbe du Saint Prophète
Par la lune fendue
Par le soleil qui se couche dans une eau boueuse
Par l'âne Yaffour qui s'est converti à la RATP
Par l'étoile qui scintille
Par l'eau qui mouille
Par le feu qui brûle
Je n'ai jamais rien dit de tel mais dans les évangiles il y a des choses à rejeter et des choses à conserver
Je vais donner les meilleures citations du philosophe Jésus:
Aimez vous les uns les autres
Aimez vos ennemis
Ne jugez pas
La vérité vous rendra libre
La liberté vous rendra vrai
Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu
Si on vous frappe sur la joue droite, tendez la joue gauche
Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars17, 02:58 Message : Et alors ? La morale des fables de La Fontaine prouve-t-elle l'historicité de ces récits ?
Auteur : yacoub Date : 29 mars17, 04:21 Message : Tu me fais penser à ce récit de Voltaire
Il venait tous les jours des plaintes à la cour contre l'itimadoulet de Médie, nommé Irax. C'était un grand seigneur dont le fonds n'était pas mauvais, mais qui était corrompu par la vanité et par la volupté. Il souffrait rarement qu'on lui parlât, et jamais qu'on l'osât contredire. Les paons ne sont pas plus vains, les colombes ne sont pas plus voluptueuses, les tortues ont moins de paresse ; il ne respirait que la fausse gloire et les faux plaisirs : Zadig entreprit de le corriger.
Il lui envoya de la part du roi un maître de musique avec douze voix et vingt-quatre violons, un maître d'hôtel avec six cuisiniers et quatre chambellans, qui ne devaient pas le quitter. L'ordre du roi portait que l'étiquette suivante serait inviolablement observée ; et voici comme les choses se passèrent.
Le premier jour, dès que le voluptueux Irax fut éveillé, le maître de musique entra, suivi des voix et des violons : on chanta une cantate qui dura deux heures, et, de trois minutes en trois minutes, le refrain était : Que son mérite est extrême !
Que de grâces ! que de grandeur !
Ah ! combien monseigneur
Doit être content de lui-même !
Après l'exécution de la cantate, un chambellan lui fit une harangue de trois quarts d'heure, dans laquelle on le louait expressément de toutes les bonnes qualités qui lui manquaient. La harangue finie, on le conduisit à table au son des instruments. Le dîner dura trois heures ; dès qu'il ouvrit la bouche pour parler, le premier chambellan dit : « Il aura raison. » A peine eut-il prononcé quatre paroles que le second chambellan s'écria : « Il a raison ! » Les deux autres chambellans firent de grands éclats de rire des bons mots qu'Irax avait dits ou qu'il avait dû dire. Après dîner on lui répéta la cantate.
Cette première journée lui parut délicieuse, il crut que le roi des rois l'honorait selon ses mérites ; la seconde lui parut moins agréable ; la troisième fut gênante ; la quatrième fut insupportable ; la cinquième fut un supplice : enfin, outré d'entendre toujours chanter : Ah ! combien monseigneur
Doit être content de lui-même !
d'entendre toujours dire qu'il avait raison, et d'être harangué chaque jour à la même heure, il écrivit en cour pour supplier le roi qu'il daignât rappeler ses chambellans, ses musiciens, son maître d'hôtel ; il promit d'être désormais moins vain et plus appliqué ; il se fit moins encenser, eut moins de fêtes, et fut plus heureux ; car, comme dit le Sadder, toujours du plaisir n'est pas du plaisir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 mars17, 04:23 Message : Où est le rapport ?
Auteur : yacoub Date : 29 mars17, 04:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où est le rapport ?
Tu as raison
Les meilleures citations du philosophe Jésus né en l'an 1 de son ère, mort en 33 de son ère crucifié par des romains
Aimez vous les uns les autres
Aimez vos ennemis
Ne jugez pas
La vérité vous rendra libre
La liberté vous rendra vrai
Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu
Si on vous frappe sur la joue droite, tendez la joue gauche
Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre
Tout bon arbre porte des bons fruits
A chaque jour suffit sa peine
Auteur : yacoub Date : 01 avr.17, 04:26 Message : En vérité, moi, Jésus, né en l'an 1 de mon ère et mort en 33, toujours de mon ère, je vous le dis :
laissez les morts ensevelir leurs morts et suivez moi, je vous amène au Royaume de Dieu où un bon couscous nous attend et un Sidi Brahim, je ne vous dis que ça
Auteur : Seleucide Date : 01 avr.17, 09:53 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le récit lui-même : c'est un tissu de prophéties.
Est-ce que tout le récit relève de prophéties vétérotestamentaires ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 avr.17, 10:11 Message : Qu'est-ce qui dans l'Evangile n'en est pas ?
Renan fait naître Jésus en Galilée au prétexte que la naissance à Bethléem vient d'une prophétie.
Mais la jeunesse en Galilée vient aussi d'une prophétie :
Is 9.1 Les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le territoire des Gentils.
Auteur : yacoub Date : 02 avr.17, 01:06 Message : En vérité, je vous le dis, je vous le dis, en vérité,
je suis né à Bethléem en Judée car il y avait une autre Bethléem en Galilée.
Ce n'est pas vrai que je ne me suis nourri que de pain, j'ai aussi mangé des fruits, des dattes, des figues du raisin mais jamais de viande.
D'ailleurs mes détracteurs me traitent de glouton et d'ivrogne.
Il est vrai que j'aime le bon vin qui réjouit le cœur de l’homme
Auteur : prisca Date : 02 avr.17, 01:25 Message :
yacoub a écrit :En vérité, je vous le dis, je vous le dis, en vérité,
je suis né à Bethléem en Judée car il y avait une autre Bethléem en Galilée.
Ce n'est pas vrai que je ne me suis nourri que de pain, j'ai aussi mangé des fruits, des dattes, des figues du raisin mais jamais de viande.
D'ailleurs mes détracteurs me traitent de glouton et d'ivrogne.
Il est vrai que j'aime le bon vin qui réjouit le cœur de l’homme
Lorsqu'une personne entreprend de connaître mieux Jésus, il vaut mieux pour lui qu'il soit croyant, parce lorsqu'il ne l'est pas, voilà ce qui arrive, il blasphème. Mais comme Jésus le regarde, son blasphème ne plaisant pas, cet homme là risque d'avoir de sérieux problèmes parce que même si cet homme ne croit pas, il n'empêche que Jésus le regarde faire.
Auteur : Galileo Date : 02 avr.17, 03:48 Message : Jésus ne regarde que dalle. Il est mort depuis 2000 ans.
Auteur : Karlo Date : 02 avr.17, 03:49 Message : Si jamais il a existé.
Ce qui n'est pas gagné du tout...
Auteur : Galileo Date : 02 avr.17, 03:52 Message : Il a existé mais son vrai nom était Brian.
Auteur : Karlo Date : 02 avr.17, 03:55 Message : Hérétique ! Au bucher !
Auteur : yacoub Date : 02 avr.17, 04:16 Message : Jésus a existé ainsi que Moïse et PBSL mais Adam, Noé, Abraham sont des mythes hébraïques sans consistance historique.
PBSL a rencontré Jésus au ciel et en a fourni une description et de plus il envisage de convoler avec sa mère Marie qui a 600 ans de plus que lui
Auteur : prisca Date : 02 avr.17, 05:05 Message :
Galileo a écrit :Jésus ne regarde que dalle. Il est mort depuis 2000 ans.
Mais qu'entend je !
Quel est ce dénuement de raison qui bouscule les esprits qui seront bien surpris lorsqu'ils seront face à celui qu'ils dénigrent et en rient !!
Cela ne veut rien dire ce que tu dis, Dieu est si près de toi que si tu en avais conscience tu tremblerais comme une feuille...... Si près jamais tu pourrais accuser le choc, tu te précipiterais courant éperdu à travers les rues en disant, ohhh que m'arrive t il, comment ai je pu douter, moi, que Dieu soit si près.
Galileo ne fais pas le Caliméro lorsque tu seras face à Dieu et que tu diras : "ah mais je ne savais pas, pardon" !
@ yacoub
Tu peux mettre la face B du disque, cette face là elle commence à me fatiguer sérieusement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.17, 05:12 Message : Yacoub n'arrive pas encore à ne plus raisonner en musulman.
Auteur : prisca Date : 02 avr.17, 05:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Yacoub n'arrive pas encore à ne plus raisonner en musulman.
Tout à fait d'accord, l'éducation séculaire laisse des traces même si l'individu yacoub quitte l'endoctrinement.
Auteur : Karlo Date : 02 avr.17, 05:47 Message :
Quel est ce dénuement de raison qui bouscule les esprits qui seront bien surpris lorsqu'ils seront face à celui qu'ils dénigrent et en rient !!
Tu n'es pas capable d'apporter la moindre preuve de l'existence réelle de ton ami imaginaire. En quoi est-ce un "dénuement de raison" que de ne pas y croire ?
La raison, chez toi, c'est de croire aveuglément à un délire mystique infondé ?
Auteur : Galileo Date : 02 avr.17, 07:00 Message :
prisca a écrit :
Mais qu'entend je !
Quel est ce dénuement de raison qui bouscule les esprits qui seront bien surpris lorsqu'ils seront face à celui qu'ils dénigrent et en rient !!
Cela ne veut rien dire ce que tu dis, Dieu est si près de toi que si tu en avais conscience tu tremblerais comme une feuille...... Si près jamais tu pourrais accuser le choc, tu te précipiterais courant éperdu à travers les rues en disant, ohhh que m'arrive t il, comment ai je pu douter, moi, que Dieu soit si près.
Galileo ne fais pas le Caliméro lorsque tu seras face à Dieu et que tu diras : "ah mais je ne savais pas, pardon" !
@ yacoub
Tu peux mettre la face B du disque, cette face là elle commence à me fatiguer sérieusement.
Dieu je l'emm*****. C'est plus clair comme ça ?
yacoub a écrit :
Jésus a existé ainsi que Moïse et PBSL mais Adam, Noé, Abraham sont des mythes hébraïques sans consistance historique.
Jésus, sans doute que oui mais certainement pas comme il est décrit dans les évangiles.
Moïse, certainement que non. Je me demande bien ce qu'on peut apporter comme preuve de l'existence historique de Moïse.
Auteur : Karlo Date : 02 avr.17, 07:05 Message :
Jésus, sans doute que oui mais certainement pas comme il est décrit dans les évangiles.
Alors qu'est ce qu'on entend par "Jésus a existé" si il ne s'agit pas du personnage décrit dans la bible ? Qui a existé ?
Auteur : Galileo Date : 02 avr.17, 07:08 Message : Brian Cohen des Monty Python
ou à la rigueur Hanina ben Dosa
Auteur : Erdnaxel Date : 02 avr.17, 09:08 Message : Et pourquoi pas Jean-Baptiste ou une autre personne affiliée à sa secte?
Ensuite qu'en est-il de Marie? Est-ce qu'elle a existé? Bon déjà Marie, ça ne fait pas très araméen...
Auteur : Seleucide Date : 05 avr.17, 22:53 Message :
SGG a écrit :Qu'est-ce qui dans l'Evangile n'en est pas ?
Je n'ai pas ta connaissance du texte biblique, donc je ne peux pas vraiment répondre à cela.
Toi, n'as-tu trouvé QUE des correspondances vétéro-testamentaires dans le récit des évangiles ?
Au passage : que faire des enseignements ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 00:11 Message :
Seleucide a écrit :Je n'ai pas ta connaissance du texte biblique, donc je ne peux pas vraiment répondre à cela.
Toi, n'as-tu trouvé QUE des correspondances vétéro-testamentaires dans le récit des évangiles ?
On en trouve à la pelle :
Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance,
et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Egypte.
Os 2.15
Donc Jésus ne peut monter vers Jérusalem qu'en passant par Jéricho.
Notons que Jésus trouve un sycomore à Jéricho alors que la pluviométrie locale ne le permet pas.
Mais Jéricho est en plaine :
Les enfants d'Israël campèrent à Guilgal; et ils célébrèrent la Pâque le quatorzième jour du mois, sur le soir,
dans les plaines de Jéricho.
Jos 5.10
Et les sycomores poussent dans les plaines :
Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.
1 R 10.27
Baal-Hanan, de Guéder, sur les oliviers et les sycomores dans la plaine; Joasch, sur les provisions d'huile;
1 Chr 27.28
Quel beau reportage que l'Evangile...
Au passage : que faire des enseignements ?
Entre les prescriptions sur l'organisation de l'Eglise et les paraphrases d'enseignements antérieurs, quels sont les enseignements spécifiques aux Evangiles ?
Auteur : yacoub Date : 06 avr.17, 00:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :Yacoub n'arrive pas encore à ne plus raisonner en musulman.
Saint GlouGlou es dans un égarement évident, je peux me mettre à la place d'un juif, d'un chrétien, d'un témoin de Jéhovah, d'un mormon et même d'un pastafariste.
Jésus, sans doute que oui mais certainement pas comme il est décrit dans les évangiles.
Les 4 évangiles se contredisent, les miracles de Jésus peuvent s'expliquer de façon rationnelle comme Ernest Renan le fait dans sa biographie de Jésus
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 01:20 Message :
yacoub a écrit :, je peux me mettre à la place d'un juif, d'un chrétien, d'un témoin de Jéhovah, d'un mormon et même d'un pastafariste.
Mais pas d'un baha'i
Mais d'un menteur, ca , si.
Auteur : Karlo Date : 06 avr.17, 01:24 Message : Il n'existe absolument rien de probant pour soutenir l'existence de jésus. Par contre, il y a tout un faisceau d'indices indiquant qu'il pourrait bien s'agir d'une figure mythique qui courait autour de la méditerranée depuis quelques siècles, et qui a été réintroduite artificiellement dans la chronologie à partir de la fin du Ier siècle.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 01:25 Message :
Karlo a écrit :Il n'existe absolument rien de probant pour soutenir l'existence de jésus. Par contre, il y a tout un faisceau d'indices indiquant qu'il pourrait bien s'agir d'une figure mythique qui courait autour de la méditerranée depuis quelques siècles, et qui a été réintroduite artificiellement dans la chronologie à partir de la fin du Ier siècle.
et ca, ca serait vraiment cool qu'il en soit ainsi à mon humble avis...
Ca donnerait encore plus de pertinence aux Évangiles selon moi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 01:29 Message : Yacoub est incapable de concevoir qu'un dieu puisse débarquer sur la terre alors que les religions qui prêchent l'intervention de dieux divers en toutes occasions sont majoritaires sur cette planète.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Yacoub est incapable de concevoir qu'un dieu puisse débarquer sur la terre alors que les religions qui prêchent l'intervention de dieux divers en toutes occasions sont majoritaires sur cette planète.
Je suis tout aussi incapable de concevoir qu'un dieu puisse débarquer sur la terre également.
Une sorte de Zeus ou Père, ou Père Noel... ou quelconque personnification ou E.T.
Je suis moi aussi athée de ce type d'imagination divinatoire... des dieux en lien avec la méconnaissance des principes physiques entrant en causes et ayant eu les effets que nous pouvons prendre consciences dans l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui.
Mais je suis tout à fait enclin à comprendre les raisons qui font que de tout temps, les êtres humains tentent de s'expliquer.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 01:37 Message : Et un message plus haut, Indian souscrivait à la thèse mythiste.
Il faudrait arrêter la drogue.
Auteur : yacoub Date : 06 avr.17, 01:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Yacoub est incapable de concevoir qu'un dieu puisse débarquer sur la terre alors que les religions qui prêchent l'intervention de dieux divers en toutes occasions sont majoritaires sur cette planète.
Dieu, sur terre, c'est toujours un homme
Moïse pour le judaïsme
Jésus pour le catholicisme
Ali pour les alaouites
Al Hakim pour les druzes
PBSL pour les sunnites
PBSL et Ali pour les chiites
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 01:46 Message :
yacoub a écrit :
Dieu, sur terre, c'est toujours un homme
Moïse pour le judaïsme
Jésus pour le catholicisme
Ali pour les alaouites
Al Hakim pour les druzes
PBSL pour les sunnites
PBSL et Ali pour les chiites
Sauf pour les Baha'is..
Le Bab et Baha'u'llah...Bien qu'ils soient Dieu, ils ne sont Dieu non plus.
Manifestation de Dieu est probablement plus à propos...comme pour Moise, Jésus, Ali (2e témoin), Muhamed, Bouddha, Krishna, Zoroastre....
Auteur : yacoub Date : 06 avr.17, 01:53 Message : Moi, Jésus, né en l'an -4, -3, -2, -1 de l’ère qui porte mon nom, fils de Marie et de Joseph, je vous le dis en vérité:
"Heureux ceux qui font oeuvre de paix, ils seront appelé fils de Dieu."
Auteur : Karlo Date : 06 avr.17, 01:55 Message :
Moi, Jésus, né en l'an -4, -3, -2, -1
L'évangile de Luc dit que Jésus est né au moment du recensement de Quirinus, qui a lieu en +6...
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 01:55 Message :
yacoub a écrit :Moi, Jésus, né en l'an -4, -3, -2, -1 de l’ère qui porte mon nom, fils de Marie et de Joseph, je vous le dis en vérité:
"Heureux ceux qui font oeuvre de paix, ils seront appelé fils de Dieu."
COOL
Mais pour ca??
faut il être de bonne foi et éviter de mentir et médire?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 02:41 Message :
yacoub a écrit :Dieu, sur terre, c'est toujours un homme
Moïse pour le judaïsme
Jésus pour le catholicisme
Ali pour les alaouites
Al Hakim pour les druzes
PBSL pour les sunnites
PBSL et Ali pour les chiites
Et Apollon, Attis, Osiris, et Mithra, tu les ranges où ?
Auteur : yacoub Date : 06 avr.17, 05:03 Message : Ce sont des mythes sans aucune preuve historique d’existence. Pas comme Jésus ou Moïse.
Plutôt comme Adam, Noé, Abraham, Loth
Auteur : Karlo Date : 06 avr.17, 05:09 Message : Il n'y a aucune preuve de l'existence de Jésus, et encore moins de Moïse.
Auteur : Erdnaxel Date : 06 avr.17, 05:57 Message : Donc d'affirmer que Jésus ou Moïse ont fait ceci ou cela comme un fait historique établit, est déjà en soi une démarche malhonnête.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 06:00 Message :
Erdnaxel a écrit :Donc d'affirmer que Jésus ou Moïse ont fait ceci ou cela comme un fait historique est déjà une démarche malhonnête.
Est-ce que de dire que le lièvre et la tortue ont fait ceci ou cela est une démarche malhonnête?
C'est ce que j'apprécie le plus de la foi Baha'ie ... au lieu de s'obstiner sur des mythes, fables, récits, légendes ou des réalités historiques......ce qu'on fait ou pas le Bab, Bahaullah et Abdulbaha... on le sait vraiment.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 06:11 Message :
indian1indian1 a écrit :Est-ce que de dire que le lièvre et la tortue ont fait ceci ou cela est une démarche malhonnête?
Alors Jésus est un mythe ?
C'est ce que j'apprécie le plus de la foi Baha'ie ... au lieu de s'obstiner sur des mythes, fables, récits, légendes ou des réalités historiques......ce qu'on fait ou pas le Bab, Bahaullah et Abdulbaha... on le sait vraiment.
Alors Jésus n'est pas un mythe ?
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 06:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Alors Jésus est un mythe ?
Alors Jésus n'est pas un mythe ?
Pour Jésus , je n'ai aucune preuve de sa réelle et véritable existence biologique sur notre planète terre, ce il y a environ 2000 circumnavigations de cette même planète nommée terre autour de notre étoile la plus proche, communément appelée soleil...
Mais vous? savez vous?
Quelles preuves crédibles avez vous?
Mis à part par l'auto-justification-circulaire utilisant le Nouveau-testament?
Mais je sais apprécier les ''leçons de Jésus'', son Évangile au travers les nombreux Évangiles.
Ce qui pour moi est suffisant pour considèrer le tout comme divin.
Alors que pour mes trois ''compères''... on ne parlera pas de mythes.
Les preuves sont crédibles à cet effets.
Même que des Musulmans, Juifs et Chrétiens en acquiescent... tel que dans ce lien ci-dessous... http://news.bahai.org/story/1159/
Local authorities, religious leaders from the Jewish, Muslim, and Christian faiths, and representatives of civil society, came together on 24 March in old Akka at a historic former residence of 'Abdu'l-Baha for this year's reception
"
Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.
Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185 à 254) qui les ignorait et signalées seulement au IVe siècle par Eusèbe de Césarée (265 à 340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.
Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.
Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.
Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Senèque (-2 à 66), Pline l'ancien (23 à 79), Perce (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostone (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicius (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade etc.
Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.
C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négligé de citer Jésus, qui était de son pays et de sa "race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.
Une circonstance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon: C'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un "vrai Père de l'Église" (Dixit Friedrich Engels...)
Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le "Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice ?
Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ ; il accomplit à l'égard du judaïsme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'œuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages !
Quand il s'agit d'un tel "personnage" comme Jésus, le silence de l'histoire est absolument inexplicable, invraisemblable, déconcertant. C'est pourquoi on ne peut moins faire que de conclure qu'un tel silence constitue une grave présomption contre l'existence de Jésus-Christ.
D'autres éléments d'ailleurs permettent de dire que si l'inexistence du Christ peut seule expliquer le silence de l'histoire à l'égard de ce personnage, le silence de l'histoire à son tour démontre son inexistence.
Ainsi, le pape Pie XII, prenant la parole à un Congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome en 1955, répéta de nouveau que pour les catholiques, la question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !
Élaboration du mythe
Au premier temps du Christianisme (II ème siècle de notre ère), le dieu Christ est un dieu du ciel et non un homme au nom de Jésus. Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Évangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère. C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des événements uniques, en admettant qu'ils aient eu lieu. Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passait en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au IIe siècle de notre ère, n'en dit rien.
L'"apôtre" Paul, dont les épîtres (lettres) ont été mainte fois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan :"Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".
C'est seulement au milieu du IIe siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne "ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair" (2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque là, cette thèse avait pût être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc... Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du IIe siècle de notre ère, qui attendent encore la venue du Christ sur la terre.
C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes : Marcionites, Valentiniens, Basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul). C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans les évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.
Le mythe Jésus s'est élaboré, au IIème siècle de notre ère, de la façon suivante :
1 - Le Christ céleste des épîtres dites Pauliennes (attribuées à Paul).
2 - Le Jésus fantôme ou "Angelos Christos" (corps éthéré) des chrétiens gnostiques ou docètes: Marcionites, Basilidiens, Valentiniens etc.
3 - Le Jésus " terrestre" ou " historique" des évangiles canoniques et apocryphes.
Notes:
1 - Beaucoup se comportent comme le théologien Albert Schweitzer (1878 à1965) qui reconnaissant dans la préface de la première édition, de sa "Vie de Jésus" qu'il n'existe sur son héros aucun document historique digne de foi, n'écrit pas moins sa biographie.
On publie chaque année à travers le monde, plus d'une centaine de biographies de Jésus, aussi farfelues les unes que les autres. Elles sont le fruit de l'imagination des auteurs.
2 - Jésus est la traduction grecque du nom hébreu Josué. Josué / Jésus signifie "Dieu a sauvé, sauve, sauvera" (Mathieu I,21).
Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.
3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).
Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle.
A propos de la divinité de Jésus.
Récemment le monde Occidental Chrétien fut secoué par la parution d'un livre intitulé "Le mythe de l'incarnation de Dieu", qui a été publié en Grande Bretagne. Ce livre qui remet en cause le point de vue Chrétien traditionnel de la divinité de Jésus, n'a pas été écrit par un non-Chrétien ou un ecclésiastique marginal, mais par sept respectables théologiens Britanniques ; dont six Anglicans, le septième est un professeur de théologie de l'université de Birmingham. Ce groupe fut, en outre, aidé par un professeur de théologie au Christ Church Collège à Oxford qui est aussi un ancien directeur de la Commission Doctrinale Britannique.
Dans ce livre, ces auteurs nous révèlent que dans le nouveau Testament, les références données à Jésus comme étant le fils de Dieu sont essentiellement d'ordre poétique et ne doivent en aucun cas être prises à la lettre. Ils expliquent que Jésus n'a jamais prétendu être de nature Divine. Mais en fait, ce fut au cours des premiers temps de l'ère Chrétienne que cette nature Divine fut promulguée, sous l'influence d'idées païennes. Jésus lui-même n'a jamais enseigné la doctrine de la Trinité ou qu'il était un fils de Dieu envoyé sur la terre pour racheter par sa mort les péchés de l'humanité. Par conséquent, concluent les auteurs, Jésus n'était pas Chrétien.
Ces révélations ont fait l'effet de choc chez beaucoup de Chrétiens ordinaires qui adoraient Jésus comme une divinité depuis leur enfance.
Les sources bibliques
Elles indiquent à l'évidence que les documents chrétiens les plus anciens, les épîtres attribuées à «Paul», ne se rapportent pas à un Jésus historique, mais à une figure spirituelle connue de toutes les sectes gnostiques comme celle de l'archétype du «sauveur» : «Dorénavant, nous ne connaissons plus Jésus-Christ en tant qu'homme mais comme un signe, un principe.» II Corinthiens V, 17)
Les quelques références «historiques» à une existence réelle de Jésus mentionnées par les épîtres sont de façon tout à fait concluante des interpolations et des contrefaçons. Comme le fait justement remarquer Édouard Dujardin, la littérature paulinienne "ne fait nulle part mention de Pilate, ni des Romains, ni de Caïphe, ni du Sanhédrin, ni d'Hérode, ni de Judas, ni des «saintes» femmes, ni d'aucun des personnages du récit évangélique de la passion, et sur celui-là elle ne fait jamais la moindre allusion; en définitive, elle ne mentionne absolument aucun des «événements» de la passion, directement ou par allusion." - Histoire antique du dieu Jésus, par Édouard Dujardin, p. 33.-.
- AUGSTEIN Rudolf, Jésus Fils de l'Homme. Traduit de l'allemand par Michel-François Demet, Gallimard, 1975, 389 p.
Ce livre présente l'intérêt de soulever les véritables questions : "De quel droit les Églises chrétiennes invoquent-elles un Jésus qui n'a peut-être pas existé, des doctrines qu'il n'a pas enseignées, une toute-puissance qu'il n'a pas accordée, une filiation divine qu'il n'a pas lui-même tenue pour possible et qu'il n'a pas revendiquée ?" (p. 9); quoique l'auteur ait fait le choix de s'en tenir à la vue la plus communément répandue, celle de l'historicité de Jésus-Christ, l'argument étant qu'il a bien fallu un homme auquel les petites gens qui l'entouraient attribuaient des qualités particulières et qui connut une fin tragique, sans quoi "l' immense élan du christianisme primitif" eût été incompréhensible, il admet cependant l'existence de ce «noyau personnel» constitué, comme chacun sait, par le paulinisme (p. 26). En quoi ces questions peuvent-elles bien nous importer ? Elles nous importeront, répond R. Augstein, "aussi longtemps que les Églises prétendront intervenir dans les choses de la vie humaine au nom d'une autorité surhumaine. Divorce, contraception, avortement, peine de mort, euthanasie, guerre atomique : tous ces problèmes d'une réalité brûlante devraient se trancher du point de vue absolu d'un maître divin dont la réalité est aujourd'hui mise en doute par les théologiens eux-mêmes ! Mais ceux-ci n'accomplissent ce travail critique qu'en milieu fermé, avec une discrétion qui touche à la dissimulation." (4e de couverture). Et, on ne peut dès lors que mieux comprendre cette déclaration du pape Paul VI, citée p. 10 : "Dieu n'a pas livré les Saintes Écritures aux gens cultivés pour qu'ils en jugent eux-mêmes, mais à son Église". "L'institution qu'est Église ne peut se maintenir que si elle affirme son droit à imposer aux hommes sa discipline : Et comment le pourrait-elle sans que ce droit vienne d'en haut ?" (ibid.).
La Polémique
En dépit de toute cette littérature produite sans interruption et de l'importance du sujet, il y a chez le public un sérieux manque d'éducation formelle et étendue concernant la religion et la mythologie, et la plupart des individus sont terriblement mal informés à ce sujet. En ce qui concerne le christianisme, par exemple, on enseigne à la majorité des personnes, dans la plupart des écoles et églises que Jésus-Christ était une figure historique et réelle, et que la seule polémique le concernant est que certains le perçoivent en tant que fils de Dieu et Messie, alors que d'autres non. Cependant, bien que ce soit le débat le plus évident dans ce domaine aujourd'hui, il n'est pas le plus important. Aussi choquant que cela puisse paraître à l’homme de la rue, la polémique la plus profonde et durable à ce sujet est de savoir si un individu appelé Jésus-Christ a réellement existé.
Bien que cette controverse puisse ne pas être évidente au vu des publications habituellement disponibles dans les librairies populaires, quand on examine cette question de manière plus approfondie, on trouve un énorme volume de littérature qui démontre à maintes reprises, logiquement et intelligemment, que Jésus-Christ est un personnage mythologique au même titre que les hommes-dieux grecs, romains, égyptiens, sumériens, phéniciens ou indiens, qui sont tous actuellement perçus comme des mythes plutôt que comme des personnages historiques. En fouillant plus avant dans cette grande quantité de documents, on peut découvrir les preuves que le personnage de Jésus est basé sur des mythes et des héros beaucoup plus anciens du monde antique. On s’aperçoit alors que cette histoire n'est pas une représentation historique d'un charpentier rebelle juif qui s'incarna physiquement dans le Levant il y a 2 000 ans. Autrement dit, on a démontré continuellement pendant des siècles que le personnage de Jésus-Christ, a été inventé et ne dépeint pas une vraie personne qui soit aurait été le fils de Dieu ou qui aurait ensuite été transformée en un surhomme par ses disciples enthousiastes.
Dans "La contrefaçon dans le christianisme", Joseph Wheless dit : "Les évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales rédigées plus d’un siècle après leurs prétendues dates. " Ceux qui ont inventé certains des évangiles et des épîtres "alternatifs" qui furent écrits approximativement pendant les deux premiers siècles C.E. ont même admis qu'ils avaient forgé les documents. La contrefaçon pendant les premiers siècles de l'existence de l'église était manifestement effrénée, si commune en fait qu'une nouvelle expression a été inventée pour la décrire : "Fraude pieuse." Une telle tromperie est fréquemment admise dans L'Encyclopédie Catholique. Certains des "grands" pères de l’église, tel Eusebius, ont été reconnus par leurs propres pairs comme étant d’incroyables menteurs qui ont régulièrement écrit leurs propres fictions sur ce que "le seigneur" avait dit et fait pendant "son" séjour allégué sur la Terre.
Sources Bibliques
Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années. On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul. La littérature de Paul "ne se rapporte pas à Pilate ou aux Romains ou à Caïphe ou au Sanhédrin ou à Hérode ou à Judas ou aux femmes saintes ou à aucune personne dans le récit évangélique de la Passion et ne leur fait jamais aucune allusion; pour finir, elle ne mentionne absolument aucun des événements de la Passion, directement ou par allusion." D'autres écrits "chrétiens" les plus anciens tels la Révélation ne mentionnent aucun détail ou drame historiques. Paul ne cite jamais les prétendus sermons, prêches, paraboles et prières de Jésus, et qu’il ne fait pas plus mention de sa naissance surnaturelle et de ses prétendus merveilles et miracles, en fait tout ce qui aurait semblé très important pour ses fidèles si de tels exploits et paroles avaient été connu antérieurement à Paul.
Si l’on s’intéresse maintenant aux Évangiles, qui furent écrits vers le milieu du IIe siècle C.E., leurs prétendus auteurs, les apôtres, donnent des récits de Jésus et de sa généalogie qui se contredisent entre elles à plusieurs endroits. Sa naissance et son enfance sont mentionnées chez Marc, et bien que "Matthieu" et "Luc" affirment qu’il est "né d’une vierge", on fait remonter sa lignée de Joseph à la maison de David, de façon à ce qu’il "réponde à la prophétie". Dans les trois Évangiles synoptiques, on indique qu’il a enseigné un an avant de mourir, alors que chez "Jean" on parle de trois années. "Matthieu" indique que Jésus a donné le "Sermon de la Montagne" devant "les foules", alors que "Luc" mentionne une conversation privée avec quelques disciples. Les récits de la Passion et de la Résurrection différent totalement les uns des autres, et aucun n’indique à quel âge il est mort.
Sources non-bibliques
En fait, il n’y a pas de référence non-biblique au personnage historique de Jésus par aucun des historiens connus de l’époque contemporaine et suivant la prétendue venue du messie. Aucun écrivain de son temps ne l’a mentionné dans un écrit connu. L’éminent historien juif helléniste et philosophe Philon (20 B.C.E.- 50 C.E.), vivant à l’époque supposée de Jésus, ne le mentionne pas. Les quelques quarante historiens qui se sont succédés dans les deux premiers siècles ne l’ont pas mentionné davantage. " Il reste suffisamment d’écrit de [ces] auteurs … pour former une bibliothèque. Et pourtant dans cette masse de littérature juive et païenne, excepté deux passages contrefaits dans les écrits d’un auteur Juif, plus deux passages controversés dans les œuvres d’écrivains romains, on ne trouve aucune mention de Jésus-Christ ". Leur silence constitue un témoignage assourdissant envers les historiens.
Les Personnages
Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux. La place manque ici pour entrer dans le détail au sujet de chaque dieu qui a contribué à la formation du personnage de Jésus; qu'il suffise de dire qu'il y a d'abondance de documents pour prouver que ce sujet n'est pas une question de "foi" ou de "croyance ". La vérité est que, à l’époque où ce personnage a censément vécu, il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine; ce réseau d’information a eu accès à de nombreux manuscrits qui racontaient le même récit que celui du Nouveau Testament, avec des noms de lieu et d'appartenance ethnique différents. Dans la réalité, le récit de la vie de Jésus constitue un parallèle presque identique avec l'histoire de Krishna, par exemple, y compris dans ses détails, comme signalé entre autres par le mythologue et érudit distingué Gérald Massey il y a plus de cent ans, aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a cent soixante ans, entre autres. Le conte de Krishna que l’on trouve dans les Védas hindous a été daté à au moins 1400 B.C.E. On peut dire la même chose du mythe d’Horus, qui est presque identique, dans ses détails, à l’histoire de Jésus, mais qui précède la version chrétienne de milliers d’années.
L’histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés:
· Adad d'Assyrie
· Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
· Alcides de Thèbes
. Attis de Phrygia
· Baal de Phénicie
· Bali d'Afghanistan
· Beddru du Japon
· Buddha en Inde
· Crite de Chaldée
· Deva Tat du Siam
· Hésus des druides celtes
· Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
· Indra au Tibet
· Jao au Népal
· Krishna en Inde
· Mikado des Sintoos
· Mithra en Perse
· Odin des Scandinaves
· Prométhée au Caucase
· Quetzalcoatl au Mexique
· Salivahana aux Bermudes
· Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
· Thor en Gaule
· Monarque universel des Sibyles
· Wittoba des Bilingonèses
· Xamolxis de Thrace
· Zarathustra/Zoroastre en Perse
· Zoar des Bonzes
Horus d’Egypte:
Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années (-2500 ??) :
.Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
.Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
.Il a eu 12 disciples.
.Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
.Il marcha sur l’eau.
.Horus fut transfiguré sur la Montagne.
.Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
.Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
.Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
.L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."
.Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint,"
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Nazareth
Les évangélistes ayant trouvé dans la bible juive ou dans l'ancien testament (Juges XIII, 5-7 ; 1 Samuel I, 11 etc ), la définition du "Nazaréen", ils imaginèrent une ville qui n'existait pas. Et ils l'appelèrent Nazareth. C'est donc à Nazareth, suivant nos évangiles, que le mythique Jésus né à Bethléem, a vécu jusqu'à son baptême dans le Jourdain avant sa vie publique. Or Nazaréen signifie "consacré au Seigneur".
Les croisés ne trouvèrent pas Nazareth en 1090 et ce sont les Chevaliers de la Croix qui, au XIIIe. siècle, fondèrent le village de Nazareth
Le 22 décembre 1993 le pape Jean Paul II reconnaît que le 25 décembre est une fête païenne. Il déclara : "Chez les païens de l'Antiquité, on célébrait l'anniversaire du soleil invincible, ce jour-là afin qu'il coïncide avec le solstice d'hiver. Il a semblé logique et naturel pour les chrétiens de remplacer cette fête par celle du seul Soleil véritable : Jésus-Christ ".
Précisons que pour l'évangile dit de Luc ( rédigé après l'an 150 comme les autres évangiles), Jésus est né sous Hérode, mais à l'époque du recensement de Quirinius ( Luc II, 2). Il s'avère que Quirinius n'était pas en Syrie du temps supposé de la "naissance" de Jésus. Il ne figure pas sur la liste des gouverneurs de la Syrie. C'était Quintilius Varus qui était proconsul d'Asie et gouverneur de la Syrie. A l'époque, il n'y a pas eu de recensement en Judée sur l'ordre du gouverneur de Syrie. Le premier recensement en Judée a eu lieu en l'an 7 de notre ère, et encore était-ce un recensement des biens et non des populations. Jamais lors des recensements les gens n'ont été obligés de se rendre dans leur pays d'origine. Les recensements se sont toujours déroulés sur le lieu d'habitation. La "vierge" Marie, Joseph et Jésus n'avaient pas besoin de se déplacer pour le recensement. Le récit de l'évangile dit de Luc ne tient pas. Cela prouve que les évangiles sont truffés d'erreurs historiques (autres exemples : L'affaire de Salomé et de saint Jean Baptiste... ).
"
Auteur : Karlo Date : 06 avr.17, 10:31 Message : C'est quoi ce site ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 11:45 Message : Laissez les copiés-collés aux sectes.
Flavius Josèphe, je l'ai décortiqué à la page 10 de ce fil.
Ensuite, Yacoub s'est accroché à son évhémérisme.
Page 16, retour de Séleucide.
Page 17, Séleucide découvre que la biographie de Jésus est un tissu de prophéties.
Retour de Yacoub et de sa marotte.
Page 18, prophéties sur Bethléem et la Galilée.
Page 19, prophéties sur l'itinéraire de Jésus vers Jérusalem. Origine du sycomore de Zachée.
Page 20, débarquement d'Indian et de ses prophètes.
D'autres questions sur le bricolage de la biographie de Jésus ?
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 12:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Page 20, débarquement d'Indian et de ses prophètes.
D'autres questions sur le bricolage de la biographie de Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 12:32 Message : Les bahais ne sont pas bien au courant :
(2.7.11)
Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre, à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.
(2.7.12)
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.
(2.7.13)
Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 12:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les bahais ne sont pas bien au courant :
(2.7.11)
Rappelez-vous que le Christ, seul et sans aide, sans compagnon et sans appui, sans armée ni troupes, et au comble de l'oppression, brandit le drapeau de Dieu à l'encontre de tous les habitants de la terre, à qui il ne cessa de résister. A la fin il les vainquit tous, bien qu'en apparence il fût crucifié. Or cela est un véritable miracle qu'on ne peut nier; et point n'est besoin d'autre chose pour prouver la vérité du Christ.
(2.7.12)
Les miracles matériels n'ont d'ailleurs aucune importance pour les gens de la vérité.
(2.7.13)
Par exemple, si un aveugle devient voyant, à la fin il redeviendra aveugle, car il mourra et sera privé de tous ses sens et de toutes ses facultés. Il n'y a donc aucune importance à rendre la vue à un aveugle, car cette faculté peu à peu disparaîtra. Et si le corps d'un mort est ressuscité, à quoi cela sert-il, puisqu'il doit mourir à nouveau ?
vous considerez ce qui vous citez comme faux?
face aux dogmes et doctrines catholico-chrétienne...pas de doute
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 avr.17, 13:04 Message : Je connais mieux les Evangiles que toi, que Mahomet, et que celui qui a commis ce texte.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 13:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je connais mieux les Evangiles que toi, que Mahomet, et que celui qui a commis ce texte.
je n'en doute pas une seule minute.
Je suis même convaincu de cet etat de fait, depuis le temps que vous êtes ici... ce fut démontré à plusieurs reprises.
En tout respect je pourrais même dire que vous êtes un soi-disant savant des livres... un ''docteur'' presque...
Muhamed, je doute même qu'il ait lu les évangiles de maniere assidus... peut être a t'il été mis en contact avec certains ecrits, dogmes et doctrines...qui sait..
Auteur : Seleucide Date : 07 avr.17, 01:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :On en trouve à la pelle
Je te demande si tu as trouvé des correspondances vétéro-testamentaires pour tous les récits évangéliques, pas s'il y en a beaucoup.
Saint Glinglin a écrit :et les paraphrases d'enseignements antérieurs
Qu'est-ce que tu veux dire par enseignements antérieurs ?
"
Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.
Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185 à 254) qui les ignorait et signalées seulement au IVe siècle par Eusèbe de Césarée (265 à 340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore, la venue de leur messie.
Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.
Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.
Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Senèque (-2 à 66), Pline l'ancien (23 à 79), Perce (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostone (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicius (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade etc.
Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.
C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négligé de citer Jésus, qui était de son pays et de sa "race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.
Une circonstance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon: C'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un "vrai Père de l'Église" (Dixit Friedrich Engels...)
Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le "Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice ?
Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ ; il accomplit à l'égard du judaïsme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'œuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages !
Quand il s'agit d'un tel "personnage" comme Jésus, le silence de l'histoire est absolument inexplicable, invraisemblable, déconcertant. C'est pourquoi on ne peut moins faire que de conclure qu'un tel silence constitue une grave présomption contre l'existence de Jésus-Christ.
D'autres éléments d'ailleurs permettent de dire que si l'inexistence du Christ peut seule expliquer le silence de l'histoire à l'égard de ce personnage, le silence de l'histoire à son tour démontre son inexistence.
Ainsi, le pape Pie XII, prenant la parole à un Congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome en 1955, répéta de nouveau que pour les catholiques, la question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !
Élaboration du mythe
Au premier temps du Christianisme (II ème siècle de notre ère), le dieu Christ est un dieu du ciel et non un homme au nom de Jésus. Il ne sera question de l'homme Jésus qu'avec l'apparition de nos Évangiles, au milieu du deuxième siècle de notre ère. C'est beaucoup d'avoir attendu 150 ans pour consigner par écrits des événements uniques, en admettant qu'ils aient eu lieu. Comme on l'a déjà vu, l'historien juif Flavius Josèphe, attentif à tout ce qui se passait en Palestine les ignore, ainsi qu'une prétendue première Église à Jérusalem. Le livre de l'Apocalypse écrit vers 69-70 et remanié par un chrétien au IIe siècle de notre ère, n'en dit rien.
L'"apôtre" Paul, dont les épîtres (lettres) ont été mainte fois remaniées après sa "mort" au bénéfice d'une christologie plus orthodoxe et toujours majorée ne sait rien d'un Jésus historique. Il ne cite ni Joseph, ni Marie, ni Judas. Nulle mention d'une crucifixion sous Ponce Pilate par les romains, mais plutôt d'un Christ immolé par les puissances planétaires dans un sacrifice cosmique. Ce qui faisait dire à Ernest Renan :"Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".
C'est seulement au milieu du IIe siècle de notre ère, exactement en l'an 144, quand le chrétien gnostique (docète) Marcion et ses partisans furent chassés de Rome que l'Église (et surtout celle de Rome) condamne "ceux qui niaient que Jésus fût venu dans la chair" (2ème Épître de Jean I,7 ). Jusque là, cette thèse avait pût être soutenue, prêchée sans contradicteur par Marcion, Basilide, Valentin etc... Sans oublier que les auteurs de l'Apocalypse, au début du IIe siècle de notre ère, qui attendent encore la venue du Christ sur la terre.
C'est seulement vers l'an 150 de notre ère que la communauté romaine se détache des chrétiens gnostiques (les docètes : Marcionites, Valentiniens, Basilidiens etc) et élabore le mythe d'un Jésus crucifié dans la chair, mythe inconnu jusque-là (même par les auteurs des épîtres attribuées à Paul). C'est à cette époque et selon les besoins de la controverse, qu'on rédige dans les évangiles, les récits de la vie terrestre d'un Jésus bien différent de "l'être purement céleste seul connu" avant l'an 150 de notre ère.
Le mythe Jésus s'est élaboré, au IIème siècle de notre ère, de la façon suivante :
1 - Le Christ céleste des épîtres dites Pauliennes (attribuées à Paul).
2 - Le Jésus fantôme ou "Angelos Christos" (corps éthéré) des chrétiens gnostiques ou docètes: Marcionites, Basilidiens, Valentiniens etc.
3 - Le Jésus " terrestre" ou " historique" des évangiles canoniques et apocryphes.
Notes:
1 - Beaucoup se comportent comme le théologien Albert Schweitzer (1878 à1965) qui reconnaissant dans la préface de la première édition, de sa "Vie de Jésus" qu'il n'existe sur son héros aucun document historique digne de foi, n'écrit pas moins sa biographie.
On publie chaque année à travers le monde, plus d'une centaine de biographies de Jésus, aussi farfelues les unes que les autres. Elles sont le fruit de l'imagination des auteurs.
2 - Jésus est la traduction grecque du nom hébreu Josué. Josué / Jésus signifie "Dieu a sauvé, sauve, sauvera" (Mathieu I,21).
Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.
3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).
Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle.
A propos de la divinité de Jésus.
Récemment le monde Occidental Chrétien fut secoué par la parution d'un livre intitulé "Le mythe de l'incarnation de Dieu", qui a été publié en Grande Bretagne. Ce livre qui remet en cause le point de vue Chrétien traditionnel de la divinité de Jésus, n'a pas été écrit par un non-Chrétien ou un ecclésiastique marginal, mais par sept respectables théologiens Britanniques ; dont six Anglicans, le septième est un professeur de théologie de l'université de Birmingham. Ce groupe fut, en outre, aidé par un professeur de théologie au Christ Church Collège à Oxford qui est aussi un ancien directeur de la Commission Doctrinale Britannique.
Dans ce livre, ces auteurs nous révèlent que dans le nouveau Testament, les références données à Jésus comme étant le fils de Dieu sont essentiellement d'ordre poétique et ne doivent en aucun cas être prises à la lettre. Ils expliquent que Jésus n'a jamais prétendu être de nature Divine. Mais en fait, ce fut au cours des premiers temps de l'ère Chrétienne que cette nature Divine fut promulguée, sous l'influence d'idées païennes. Jésus lui-même n'a jamais enseigné la doctrine de la Trinité ou qu'il était un fils de Dieu envoyé sur la terre pour racheter par sa mort les péchés de l'humanité. Par conséquent, concluent les auteurs, Jésus n'était pas Chrétien.
Ces révélations ont fait l'effet de choc chez beaucoup de Chrétiens ordinaires qui adoraient Jésus comme une divinité depuis leur enfance.
Les sources bibliques
Elles indiquent à l'évidence que les documents chrétiens les plus anciens, les épîtres attribuées à «Paul», ne se rapportent pas à un Jésus historique, mais à une figure spirituelle connue de toutes les sectes gnostiques comme celle de l'archétype du «sauveur» : «Dorénavant, nous ne connaissons plus Jésus-Christ en tant qu'homme mais comme un signe, un principe.» II Corinthiens V, 17)
Les quelques références «historiques» à une existence réelle de Jésus mentionnées par les épîtres sont de façon tout à fait concluante des interpolations et des contrefaçons. Comme le fait justement remarquer Édouard Dujardin, la littérature paulinienne "ne fait nulle part mention de Pilate, ni des Romains, ni de Caïphe, ni du Sanhédrin, ni d'Hérode, ni de Judas, ni des «saintes» femmes, ni d'aucun des personnages du récit évangélique de la passion, et sur celui-là elle ne fait jamais la moindre allusion; en définitive, elle ne mentionne absolument aucun des «événements» de la passion, directement ou par allusion." - Histoire antique du dieu Jésus, par Édouard Dujardin, p. 33.-.
- AUGSTEIN Rudolf, Jésus Fils de l'Homme. Traduit de l'allemand par Michel-François Demet, Gallimard, 1975, 389 p.
Ce livre présente l'intérêt de soulever les véritables questions : "De quel droit les Églises chrétiennes invoquent-elles un Jésus qui n'a peut-être pas existé, des doctrines qu'il n'a pas enseignées, une toute-puissance qu'il n'a pas accordée, une filiation divine qu'il n'a pas lui-même tenue pour possible et qu'il n'a pas revendiquée ?" (p. 9); quoique l'auteur ait fait le choix de s'en tenir à la vue la plus communément répandue, celle de l'historicité de Jésus-Christ, l'argument étant qu'il a bien fallu un homme auquel les petites gens qui l'entouraient attribuaient des qualités particulières et qui connut une fin tragique, sans quoi "l' immense élan du christianisme primitif" eût été incompréhensible, il admet cependant l'existence de ce «noyau personnel» constitué, comme chacun sait, par le paulinisme (p. 26). En quoi ces questions peuvent-elles bien nous importer ? Elles nous importeront, répond R. Augstein, "aussi longtemps que les Églises prétendront intervenir dans les choses de la vie humaine au nom d'une autorité surhumaine. Divorce, contraception, avortement, peine de mort, euthanasie, guerre atomique : tous ces problèmes d'une réalité brûlante devraient se trancher du point de vue absolu d'un maître divin dont la réalité est aujourd'hui mise en doute par les théologiens eux-mêmes ! Mais ceux-ci n'accomplissent ce travail critique qu'en milieu fermé, avec une discrétion qui touche à la dissimulation." (4e de couverture). Et, on ne peut dès lors que mieux comprendre cette déclaration du pape Paul VI, citée p. 10 : "Dieu n'a pas livré les Saintes Écritures aux gens cultivés pour qu'ils en jugent eux-mêmes, mais à son Église". "L'institution qu'est Église ne peut se maintenir que si elle affirme son droit à imposer aux hommes sa discipline : Et comment le pourrait-elle sans que ce droit vienne d'en haut ?" (ibid.).
La Polémique
En dépit de toute cette littérature produite sans interruption et de l'importance du sujet, il y a chez le public un sérieux manque d'éducation formelle et étendue concernant la religion et la mythologie, et la plupart des individus sont terriblement mal informés à ce sujet. En ce qui concerne le christianisme, par exemple, on enseigne à la majorité des personnes, dans la plupart des écoles et églises que Jésus-Christ était une figure historique et réelle, et que la seule polémique le concernant est que certains le perçoivent en tant que fils de Dieu et Messie, alors que d'autres non. Cependant, bien que ce soit le débat le plus évident dans ce domaine aujourd'hui, il n'est pas le plus important. Aussi choquant que cela puisse paraître à l’homme de la rue, la polémique la plus profonde et durable à ce sujet est de savoir si un individu appelé Jésus-Christ a réellement existé.
Bien que cette controverse puisse ne pas être évidente au vu des publications habituellement disponibles dans les librairies populaires, quand on examine cette question de manière plus approfondie, on trouve un énorme volume de littérature qui démontre à maintes reprises, logiquement et intelligemment, que Jésus-Christ est un personnage mythologique au même titre que les hommes-dieux grecs, romains, égyptiens, sumériens, phéniciens ou indiens, qui sont tous actuellement perçus comme des mythes plutôt que comme des personnages historiques. En fouillant plus avant dans cette grande quantité de documents, on peut découvrir les preuves que le personnage de Jésus est basé sur des mythes et des héros beaucoup plus anciens du monde antique. On s’aperçoit alors que cette histoire n'est pas une représentation historique d'un charpentier rebelle juif qui s'incarna physiquement dans le Levant il y a 2 000 ans. Autrement dit, on a démontré continuellement pendant des siècles que le personnage de Jésus-Christ, a été inventé et ne dépeint pas une vraie personne qui soit aurait été le fils de Dieu ou qui aurait ensuite été transformée en un surhomme par ses disciples enthousiastes.
Dans "La contrefaçon dans le christianisme", Joseph Wheless dit : "Les évangiles sont tous des contrefaçons sacerdotales rédigées plus d’un siècle après leurs prétendues dates. " Ceux qui ont inventé certains des évangiles et des épîtres "alternatifs" qui furent écrits approximativement pendant les deux premiers siècles C.E. ont même admis qu'ils avaient forgé les documents. La contrefaçon pendant les premiers siècles de l'existence de l'église était manifestement effrénée, si commune en fait qu'une nouvelle expression a été inventée pour la décrire : "Fraude pieuse." Une telle tromperie est fréquemment admise dans L'Encyclopédie Catholique. Certains des "grands" pères de l’église, tel Eusebius, ont été reconnus par leurs propres pairs comme étant d’incroyables menteurs qui ont régulièrement écrit leurs propres fictions sur ce que "le seigneur" avait dit et fait pendant "son" séjour allégué sur la Terre.
Sources Bibliques
Il est frappant de constater que les documents chrétiens les plus anciens, les Épîtres attribuées à "Paul," ne discutent jamais de l’historique de Jésus mais traitent exclusivement d’un être spirituel qui était connu à toutes les sectes gnostiques depuis des centaines et des milliers d'années. On peut montrer que les quelques références "historiques" à une vie réelle de Jésus citées dans l'Épître sont des interpolations et des contrefaçons, comme le sont, les épîtres eux-mêmes, qui n’auraient donc pas été écrits par Paul. La littérature de Paul "ne se rapporte pas à Pilate ou aux Romains ou à Caïphe ou au Sanhédrin ou à Hérode ou à Judas ou aux femmes saintes ou à aucune personne dans le récit évangélique de la Passion et ne leur fait jamais aucune allusion; pour finir, elle ne mentionne absolument aucun des événements de la Passion, directement ou par allusion." D'autres écrits "chrétiens" les plus anciens tels la Révélation ne mentionnent aucun détail ou drame historiques. Paul ne cite jamais les prétendus sermons, prêches, paraboles et prières de Jésus, et qu’il ne fait pas plus mention de sa naissance surnaturelle et de ses prétendus merveilles et miracles, en fait tout ce qui aurait semblé très important pour ses fidèles si de tels exploits et paroles avaient été connu antérieurement à Paul.
Si l’on s’intéresse maintenant aux Évangiles, qui furent écrits vers le milieu du IIe siècle C.E., leurs prétendus auteurs, les apôtres, donnent des récits de Jésus et de sa généalogie qui se contredisent entre elles à plusieurs endroits. Sa naissance et son enfance sont mentionnées chez Marc, et bien que "Matthieu" et "Luc" affirment qu’il est "né d’une vierge", on fait remonter sa lignée de Joseph à la maison de David, de façon à ce qu’il "réponde à la prophétie". Dans les trois Évangiles synoptiques, on indique qu’il a enseigné un an avant de mourir, alors que chez "Jean" on parle de trois années. "Matthieu" indique que Jésus a donné le "Sermon de la Montagne" devant "les foules", alors que "Luc" mentionne une conversation privée avec quelques disciples. Les récits de la Passion et de la Résurrection différent totalement les uns des autres, et aucun n’indique à quel âge il est mort.
Sources non-bibliques
En fait, il n’y a pas de référence non-biblique au personnage historique de Jésus par aucun des historiens connus de l’époque contemporaine et suivant la prétendue venue du messie. Aucun écrivain de son temps ne l’a mentionné dans un écrit connu. L’éminent historien juif helléniste et philosophe Philon (20 B.C.E.- 50 C.E.), vivant à l’époque supposée de Jésus, ne le mentionne pas. Les quelques quarante historiens qui se sont succédés dans les deux premiers siècles ne l’ont pas mentionné davantage. " Il reste suffisamment d’écrit de [ces] auteurs … pour former une bibliothèque. Et pourtant dans cette masse de littérature juive et païenne, excepté deux passages contrefaits dans les écrits d’un auteur Juif, plus deux passages controversés dans les œuvres d’écrivains romains, on ne trouve aucune mention de Jésus-Christ ". Leur silence constitue un témoignage assourdissant envers les historiens.
Les Personnages
Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux. La place manque ici pour entrer dans le détail au sujet de chaque dieu qui a contribué à la formation du personnage de Jésus; qu'il suffise de dire qu'il y a d'abondance de documents pour prouver que ce sujet n'est pas une question de "foi" ou de "croyance ". La vérité est que, à l’époque où ce personnage a censément vécu, il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine; ce réseau d’information a eu accès à de nombreux manuscrits qui racontaient le même récit que celui du Nouveau Testament, avec des noms de lieu et d'appartenance ethnique différents. Dans la réalité, le récit de la vie de Jésus constitue un parallèle presque identique avec l'histoire de Krishna, par exemple, y compris dans ses détails, comme signalé entre autres par le mythologue et érudit distingué Gérald Massey il y a plus de cent ans, aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a cent soixante ans, entre autres. Le conte de Krishna que l’on trouve dans les Védas hindous a été daté à au moins 1400 B.C.E. On peut dire la même chose du mythe d’Horus, qui est presque identique, dans ses détails, à l’histoire de Jésus, mais qui précède la version chrétienne de milliers d’années.
L’histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés:
· Adad d'Assyrie
· Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
· Alcides de Thèbes
. Attis de Phrygia
· Baal de Phénicie
· Bali d'Afghanistan
· Beddru du Japon
· Buddha en Inde
· Crite de Chaldée
· Deva Tat du Siam
· Hésus des druides celtes
· Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
· Indra au Tibet
· Jao au Népal
· Krishna en Inde
· Mikado des Sintoos
· Mithra en Perse
· Odin des Scandinaves
· Prométhée au Caucase
· Quetzalcoatl au Mexique
· Salivahana aux Bermudes
· Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
· Thor en Gaule
· Monarque universel des Sibyles
· Wittoba des Bilingonèses
· Xamolxis de Thrace
· Zarathustra/Zoroastre en Perse
· Zoar des Bonzes
Horus d’Egypte:
Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années (-2500 ??) :
.Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
.Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
.Il a eu 12 disciples.
.Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
.Il marcha sur l’eau.
.Horus fut transfiguré sur la Montagne.
.Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
.Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
.Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
.L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."
.Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint,"
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
Nazareth
Les évangélistes ayant trouvé dans la bible juive ou dans l'ancien testament (Juges XIII, 5-7 ; 1 Samuel I, 11 etc ), la définition du "Nazaréen", ils imaginèrent une ville qui n'existait pas. Et ils l'appelèrent Nazareth. C'est donc à Nazareth, suivant nos évangiles, que le mythique Jésus né à Bethléem, a vécu jusqu'à son baptême dans le Jourdain avant sa vie publique. Or Nazaréen signifie "consacré au Seigneur".
Les croisés ne trouvèrent pas Nazareth en 1090 et ce sont les Chevaliers de la Croix qui, au XIIIe. siècle, fondèrent le village de Nazareth
Le 22 décembre 1993 le pape Jean Paul II reconnaît que le 25 décembre est une fête païenne. Il déclara : "Chez les païens de l'Antiquité, on célébrait l'anniversaire du soleil invincible, ce jour-là afin qu'il coïncide avec le solstice d'hiver. Il a semblé logique et naturel pour les chrétiens de remplacer cette fête par celle du seul Soleil véritable : Jésus-Christ ".
Précisons que pour l'évangile dit de Luc ( rédigé après l'an 150 comme les autres évangiles), Jésus est né sous Hérode, mais à l'époque du recensement de Quirinius ( Luc II, 2). Il s'avère que Quirinius n'était pas en Syrie du temps supposé de la "naissance" de Jésus. Il ne figure pas sur la liste des gouverneurs de la Syrie. C'était Quintilius Varus qui était proconsul d'Asie et gouverneur de la Syrie. A l'époque, il n'y a pas eu de recensement en Judée sur l'ordre du gouverneur de Syrie. Le premier recensement en Judée a eu lieu en l'an 7 de notre ère, et encore était-ce un recensement des biens et non des populations. Jamais lors des recensements les gens n'ont été obligés de se rendre dans leur pays d'origine. Les recensements se sont toujours déroulés sur le lieu d'habitation. La "vierge" Marie, Joseph et Jésus n'avaient pas besoin de se déplacer pour le recensement. Le récit de l'évangile dit de Luc ne tient pas. Cela prouve que les évangiles sont truffés d'erreurs historiques (autres exemples : L'affaire de Salomé et de saint Jean Baptiste... ).
"
Jésus a sûrement existé mais il ne s'est pas dit Dieu ni même prophète. C'était un rabbin qui a voulu la réforme du judaïsme
à l'époque barbare puisqu'il admettait la lapidation, la loi du talion, la polygynie et les interdits alimentaires absurdes.
Jésus ne s'est jamais dit chrétien, après sa mort, ce sont ses apôtres qui ont fondé le christianisme.
Au début, les chrétiens, tous juifs, se réunissaient dans les synagogues puis ils ont fondé des églises.
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 03:24 Message :
yacoub a écrit :Jésus a sûrement existé mais il ne s'est pas dit Dieu ni même prophète
Sûrement un iconoclaste. Sinon pourquoi les Autorités ( politique et religieuse) l'auraient vilipendé et fait crucifié? Et on en a fait une icône sûrement pour noyer l'essentiel de sa critique sociale et philosophique. Une sorte de récupération religieuse et politique devenue "le christianisme".
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 03:25 Message :
Inti a écrit :Sûrement un iconoclaste. Sinon pourquoi les Autorités ( politique et religieuse) l'auraient vilipendé et fait crucifié? Et on en a fait une icône sûrement pour noyer l'essentiel de sa critique sociale et philosophique. Une sorte de récupération religieuse et politique devenue "le christianisme".
puis-je vous seconder?
idem pour Muhamed qui n'a rien écrit, tout comme Jésus... on a probablement écrit ce que l'on se souvient d'avoir compris qui fut dit..
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 04:38 Message :
indian1indian1 a écrit :idem pour Muhamed qui n'a rien écrit, tout comme Jésus... on a probablement écrit ce que l'on se souvient d'avoir compris qui fut dit..
Tu compares un objecteur de conscience désarmé et un chef religieux militariste et conquérant? On voit bien que tu ne sais pas où commence la domination et où finit la liberté.
Auteur : yacoub Date : 07 avr.17, 05:23 Message :
Inti a écrit :
Tu compares un objecteur de conscience désarmé et un chef religieux militariste et conquérant? On voit bien que tu ne sais pas où commence la domination et où finit la liberté.
Il vaut mieux le mettre dans tes ignorés sinon tu risques l'apoplexie.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 05:57 Message :
Inti a écrit :Tu compares un objecteur de conscience désarmé et un chef religieux militariste et conquérant?
On voit bien que tu ne sais pas où commence la domination et où finit la liberté.
je ne les compare pas... je met en évidence le fait que ni l'un ni l'autre m'a pas écrit de sa main... quoi que ce soit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.17, 07:39 Message :
Seleucide a écrit :On en trouve à la pelle
Je te demande si tu as trouvé des correspondances vétéro-testamentaires pour tous les récits évangéliques, pas s'il y en a beaucoup.
Je me demande bien ce qui n'en serait pas...
Exemples :
- La multiplication des pains :
23.1 L'Éternel est mon berger: je ne manquerai de rien.
23.2 Il me fait reposer dans de verts pâturages, Il me dirige près des eaux paisibles.
23.3 Il restaure mon âme, Il me conduit dans les sentiers de la justice, A cause de son nom.
23.4 Quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi: Ta houlette et ton bâton me rassurent.
23.5 Tu dresses devant moi une table, En face de mes adversaires; Tu oins d'huile ma tête, Et ma coupe déborde.
23.6 Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j'habiterai dans la maison de l'Éternel Jusqu'à la fin de mes jours.
Voici les eaux paisibles :
Mc 6.32 Ils partirent donc dans une barque, pour aller à l'écart dans un lieu désert.
Voici les verts pâturages :
Mc 6.39 Alors il leur commanda de les faire tous asseoir par groupes sur l'herbe verte,
- La tempête apaisée :
Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.
107.28a Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
Mt 8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
107.28b Et il les délivra de leurs angoisses;
Mt 8.26a Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
Mt 8.26b Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
et les paraphrases d'enseignements antérieurs
Qu'est-ce que tu veux dire par enseignements antérieurs ?
L'AT ?
Le reproche de la paille et la poutre se trouve dans le théâtre grec.
Les béatitudes sont une paraphrase des prophètes de l'AT avec un "heureux les pauvres" en place de "malheurs aux riches" etc
Auteur : Seleucide Date : 07 avr.17, 08:03 Message :
SGG a écrit :Je me demande bien ce qui n'en serait pas...
C'est particulièrement net pour la tempête apaisée ; pour la multiplication des pains, je demeure cependant un peu plus sceptique.
L'amour de l'ennemi, la prière/bénédiction pour lui me semble être une innovation des évangiles.
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 08:32 Message :
indian1indian1 a écrit :je ne les compare pas... je met en évidence le fait que ni l'un ni l'autre m'a pas écrit de sa main... quoi que ce soit.
Sauf que le " pèlerinage guerrier et invasif" de Mahomet en tant que fer de lance d'un colonialisme religieux devenu séculier est mieux documenté que la légende de Jésus. Réel ou légendaire Jésus exprime un questionnement ou une contradiction sur un manque d'humanisme au sein du genre humain et sa morale de domination de la nature. Un peu comme ce qui se passe en Syrie avec un despote prêt à sacrifier son peuple pour dominer au nom de sa dynastie et un Occident en émoi devant une déshumanisation sous forme de télé réalité qui pousse même Trump à vouloir se réclamer d'un humanisme exemplaire nec plus ultra.
Le monde est en pagaille et en chamaille et rêve d'un meilleur humanisme et meilleure humanité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.17, 08:36 Message :
Seleucide a écrit :C'est particulièrement net pour la tempête apaisée ; pour la multiplication des pains, je demeure cependant un peu plus sceptique.
Il y a de la perte d'information d'un écrit à l'autre mais la source est indubitable.
L'amour de l'ennemi, la prière/bénédiction pour lui me semble être une innovation des évangiles.
Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger;
S'il a soif, donne-lui de l'eau à boire.
Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête,
Et l'Eternel te récompensera.
Pr 25.21-22
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 08:38 Message :
Inti a écrit :Sauf que le " pèlerinage guerrier et invasif" de Mahomet en tant que fer de lance d'un colonialisme religieux devenu séculier est mieux documenté que la légende de Jésus. Réel ou légendaire Jésus exprime un questionnement ou une contradiction sur un manque d'humanisme au sein du genre humain et sa morale de domination de la nature. Un peu comme ce qui se passe en Syrie avec un despote prêt à sacrifier son peuple pour dominer au nom de sa dynastie et un Occident en émoi devant une déshumanisation sous forme de télé réalité qui pousse même Trump à vouloir se réclamer d'un humanisme exemplaire nec plus ultra.
Le monde est en pagaille et en chamaille et rêve d'un meilleur humanisme et meilleure humanité.
Yep...
Muhamed, faut le considérer plus comme un Cochise ou un Mandela... pas comme un Gandhi...
Rêvons je vous prie
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 08:42 Message :
indian1indian1 a écrit :Muhamed, faut le considérer plus comme un Cochise ou un Mandela... pas comme un Gandhi
Non il faut considérer Mahomet plus comme un conquistador style Pizarro que comme un Geronimo ou libérateur des peuples.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 08:48 Message :
Inti a écrit :Non il faut considérer Mahomet plus comme un conquistador style Pizarro que comme un Geronimo ou libérateur des peuples.
ca dépend effectivement de la version historique que vous utilisez...
de l'intérieur ou de l'extérieur de la barricade ...
Vous vous souvenez d'Oka?
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 08:53 Message :
indian1indian1 a écrit :Vous vous souvenez d'Oka
Oka faisait partie d'un long contentieux colonial larvé qui a réveillé les "morts". Les autochtones sont maintenant aussi capables d'abus de pouvoir. C'est la game.
Bon faudrait pas trop dévier le sujet....
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 08:56 Message :
Inti a écrit :
Bon faudrait pas trop dévier le sujet....
Seulement pour dire et prendre conscience que sans les deux versions ... ''in and out''... le regard sur la crise aurait été biaisé...
Comme il l'est vis à vis l'islam...
dont c'est le regard wahabito-saoudien, vendu à grand coup de petro-dollar dans les universités coraniques... qui domine...
Auteur : Inti Date : 07 avr.17, 08:59 Message :
indian1indian1 a écrit :Comme il l'est vis à vis l'islam...
dont c'est le regard wahabito-saoudien, vendu à grand coup de petro-dollar dans les universités coraniques... qui domine
Ce n'est pas une question de saveur ou couleur ...l'islam est un absolutisme religieux et politique. Un idéal philosophique. Le califat, une consécration mondiale.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 09:01 Message :
Inti a écrit :
Ce n'est pas une question de saveur ou couleur ...l'islam est un absolutisme religieux et politique. Un idéal philosophique. Le califat, une consécration mondiale.
L'islam sunnite & ou chiite... sans aucun doute
Sans aucun doute possible
Auteur : yacoub Date : 08 avr.17, 03:35 Message :
Galileo a écrit :
Jésus, sans doute que oui mais certainement pas comme il est décrit dans les évangiles.
Moïse, certainement que non. Je me demande bien ce qu'on peut apporter comme preuve de l'existence historique de Moïse.
Il y a aussi Voltaire qui doute de l'existence de Moïse et pourquoi ?
Parce qu'il n y a que la bible qui en parle mais ce n'est pas convaincant.
Moïse comme Jésus n'a fait aucun miracle
Les 10 plaies d’Égypte, un conte à dormir debout
Les deux tablettes, c'est lui même qui les a fabriqués
Et pas de buisson ardent.
Le califat est le rêve de tout vrai musulman mais il ne se réalisera jamais. L'Occident a déjà subi le nazisme et le stalinisme.
Il se débarrassera de l'islam ou mieux il y aura une apostasie générale des musulmans
Auteur : Inti Date : 08 avr.17, 08:45 Message :
yacoub a écrit :Le califat est le rêve de tout vrai musulman mais il ne se réalisera jamais. L'Occident a déjà subi le nazisme et le stalinisme.
Il se débarrassera de l'islam ou mieux il y aura une apostasie générale des musulmans
En fait l'islam, le califat etc... Ne sont que des aspérités plus pointues d'une morale de domination de la nature vue comme un idéal suprême et suprémaciste sur terre. En fait c'est tout le monothéisme et son mythe de la "supériorité humaine et morale" comme socle philosophique qui sont devenus un plafond de verre irrespirable et asphyxiant. Le monde serait victime de son propre système de valeurs et idéaux. Voilà qui devraient satisfaire tous les complotistes. Alors aucune fuite possible. C'est l'Apocalypse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 avr.17, 08:55 Message :
yacoub a écrit :L'Occident a déjà subi le nazisme et le stalinisme.
Il se débarrassera de l'islam ou mieux il y aura une apostasie générale des musulmans
Sauf que le nazisme et le communisme ne furent pas liés à une immigration massive...
Auteur : Inti Date : 08 avr.17, 09:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Sauf que le nazisme et le communisme ne furent pas liés à une immigration massive
Pas immigration mais déportation massive.
Auteur : Karlo Date : 08 avr.17, 10:03 Message :
Sauf que le nazisme et le communisme ne furent pas liés à une immigration massive...
Le PCF d'après WW2 faisait péter le score aux élections.
L'islam n'en est pas encore là.. Et n'y arrivera jamais, j'espère. Personne ne s'est débarrassé du christianisme pour qu'il se fasse remplacer par un autre obscurantisme du même ordre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 avr.17, 10:39 Message : Les catholiques et les communistes sont des indigènes.
Auteur : yacoub Date : 09 avr.17, 00:33 Message :
yacoub a écrit :L'Occident a déjà subi le nazisme et le stalinisme.
Il se débarrassera de l'islam ou mieux il y aura une apostasie générale des musulmans
Saint Glinglin a écrit :
Sauf que le nazisme et le communisme ne furent pas liés à une immigration massive...
Tous les immigrés ne sont pas des musulmans, il y en a même qui fuient justement l'islam
Comme cette actrice algérienne nommée Rayhanna qui a du fuir le FIS et qui a été aspergé d'acide à Paris par des fous de PBSL gaulois
Malik Boutih est de souche algérienne mais mange du porc et boit du bon vin
Fethi Ben Slama écrit des livres contre l'islam et PBSL
De plus, des occidentaux comme Roger Garaudy, Vincent Monteil ont été séduits par la RATP.
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 00:43 Message :
yacoub a écrit :
Tous les immigrés ne sont pas des musulmans, il y en a même qui fuient justement l'islam
Comme cette actrice algérienne nommée Rayhanna qui a du fuir le FIS et qui a été aspergé d'acide à Paris par des fous de PBSL gaulois
Malik Boutih est de souche algérienne mais mange du porc et boit du bon vin
Fethi Ben Slama écrit des livres contre l'islam et PBSL
De plus, des occidentaux comme Roger Garaudy, Vincent Monteil ont été séduits par la RATP.
@Yacoub, me permettez vous de conserver ce message dans mes archives... pour la prochaine fois que vous me parlerez de HS?
Auteur : yacoub Date : 09 avr.17, 01:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les catholiques et les communistes sont des indigènes.
Le catholicisme est une religion orientale créé par des juifs Jacques et Paul et le communisme vient de Karl Marx qui est un juif d'Allemagne, apatride réfugié en Grande Bretagne puisque l'Allemagne l'a chassé injustement en 1843.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 06:50 Message : Tu as beaucoup de difficulté à devenir un ex-musulman : tu as encore besoin de prophètes pour expliquer la naissance des philosophies.
Le christianisme vient de la Gnose qui vient elle-même du platonisme qui est grec.
Proudhon a précédé Marx et a finalement eu beaucoup plus d'influence que lui.
Notons au passage que les pays industriels d'Europe du Nord ont eu une nombreuse classe ouvrière et pas de partis communistes tandis que les puissants partis communistes d'Europe du Sud ont fleuri dans des pays encore très agricoles.
La corrélation peut être également faite avec la religion : les protestants du nord qui ont leur propre opinion sur la Bible se fichent de l'avis d'un comité central tandis que les catholiques des pays latins, habitués à avoir un pape, trouvent normal de tomber dans les bras d'un leader maximo ou d'un duce.
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 09:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :La corrélation peut être également faite avec la religion : les protestants du nord qui ont leur propre opinion sur la Bible se fichent de l'avis d'un comité central tandis que les catholiques des pays latins, habitués à avoir un pape, trouvent normal de tomber dans les bras d'un leader maximo ou d'un duce
Bonne remarque.
Saint Glinglin a écrit :Tu as beaucoup de difficulté à devenir un ex-musulman : tu as encore besoin de prophètes pour expliquer la naissance des philosophies.
Le christianisme vient de la Gnose qui vient elle-même du platonisme qui est grec.
Proudhon a précédé Marx et a finalement eu beaucoup plus d'influence que lui.
Là c'est moins bon. Y a pas de courant de pensée sans fondateur, protagoniste ou porteur d'idéologie. Mais c'est un fait que les idéologies n'évoluent pas en absolu et vase clos et qu'ils est difficile de savoir où une influence commence et s'arrête. En fait le syncrétisme est la seule vraie religion universelle. Mais prophète, leader ou protagoniste sont des définitions selon l'approche priorisée, religieuse, politique ou théâtrale.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 09:57 Message : Par conséquent, il n'y a pas de fondateurs. Il y a des chaînes de penseurs. Et encore, ces chaînes ne sont que les branches survivantes d'une floraison de rameaux.
Mais de même que Napoléon n'est pas l'auteur des lois du code Napoléon, le compilateur de la Loi n'est pas l'inventeur de ce qu'elle contient. Et il n'y aucune raison pour qu'il s'agisse d'un compilateur unique. Mais pour donner une autorité à un fatras de rites inventés par des prêtres anonymes, on invente un prophète recevant ses instructions de Dieu lui-même.
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 11:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :Par conséquent, il n'y a pas de fondateurs. Il y a des chaînes de penseurs. Et encore, ces chaînes ne sont que les branches survivantes d'une floraison de rameaux.
Mais de même que Napoléon n'est pas l'auteur des lois du code Napoléon, le compilateur de la Loi n'est pas l'inventeur de ce qu'elle contient. Et il n'y aucune raison pour qu'il s'agisse d'un compilateur unique. Mais pour donner une autorité à un fatras de rites inventés par des prêtres anonymes, on invente un prophète recevant ses instructions de Dieu lui-même.
Tu es trop vite en besogne révisionniste... Euh !/Napoléon a institué les "guerres Napoléoniennes" et dans les faits très précurseur des "guerres hitlériennes" sur une conquête du continent. Donc oui pour la chaîne des "mèmes" mais sans pour autant nier le rôle de protagonistes dans la fondation de courants idéologiques. On dirait que ta démarche d'historien est tout axée sur une négation de l'existence ou véracité du protagoniste ( JC )/ pour nier l'idéologie et son fondement. Serais tu un révisionniste ???
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:16 Message : Pour toi, le monde a été créé le 23 octobre 4004 av JC comme il est écrit dans une Histoire Universelle datant du XVIIIème siècle.
Et les vilains révisionnistes qui ont écrit l'Histoire autrement depuis ce temps-là sont des imbéciles.
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 11:27 Message :
Saint Glinglin a écrit :Pour toi, le monde a été créé le 23 octobre 4004 av JC comme il est écrit dans une Histoire Universelle datant du XVIIIème siècle.
Et les vilains révisionnistes qui ont écrit l'Histoire autrement depuis ce temps-là sont des imbéciles.
Ben non. Mais c'est le rôle d'un historien de mettre les pendules à l'heure. De savoir mettre en relief histoire naturelle et histoire des cultures et mythes sans jouer à l'idéologue nihiliste, athée ou révisionniste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:31 Message : Donc il faut réciter sans critiquer. Et tu appelles cela être historien.
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 11:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc il faut réciter sans critiquer. Et tu appelles cela être historien.
Doh! j'ai l'air de récupérer et réciter moi? Où il est mon petit catéchisme? Tu es plus idéologue révisionniste ici qu'historien. Je t'ai lu, étudié, apprécié et je constate...
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:45 Message : Et donc, moi je réfléchis !
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 12:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et donc, moi je réfléchis !
Et moi je fais quoi? Je suis un légume qui pousse ta réflexion...
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 12:07 Message :L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas.
Pr 14.15
Auteur : Inti Date : 09 avr.17, 12:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas.
Pr 14.15
L'homme a perdu le premier de ses réflexes... Avancer prudemment en la nature.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.17, 03:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu as beaucoup de difficulté à devenir un ex-musulman : tu as encore besoin de prophètes pour expliquer la naissance des philosophies.
Merci Arias, toi qui sais tout, je te fais remarquer que je n'ai pas parlé de Proudhon mais c'est toi qui cherches à étaler ta culture encyclopédique.
Moi, Jésus né en l'an 1 de l’ère qui porte mon nom,
je suis satisfait de savoir que mes sentences sont devenues des lieux communs comme :
ne jugez pas
tu vois la paille qui est dans l’œil de ton frère, tu ne vois pas la poutre qui est dans ton œil
Il n'y a plus ni juif ni grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, il y a l'humain
Celui qui cherche trouvera et à celui qui frappe on ouvrira
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 04:01 Message : Tu ne sais donc pas ce qu'est argumenter. Car le Coran n'argumente pas.
C'est dur de devenir un ex-musulman.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.17, 04:11 Message : Bien sûr que je ne sais pas argumenté seul toi, Maître, sait ça, ça va de soi.
Auteur : jipe Date : 11 avr.17, 00:40 Message : que Jésus est existé ou pas n'est pas un problème car l'enseignement que nous avons c'est l'amour de l'autre et le pardon
chez Momo nous avons la haine et le vice
choisir un modèle c'est pas vraiment difficile, sauf pour quelques dégénérés
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 00:44 Message :
que Jésus est existé ou pas n'est pas un problème car l'enseignement que nous avons c'est l'amour de l'autre et le pardon
chez Momo nous avons la haine et le vice
Si jésus n'a pas existé alors le christianisme n'est qu'une philosophie. Pas une religion.
chez Momo nous avons la haine et le vice
Bof. La bible n'est pas franchement mieux lotie que le coran. Et le comportement des adeptes chrétiens de ce fameux amour et pardon n'ont pas donné une image franchement aimante ou pacifiste au cour des siècles
Il y a la théorie, et puis il y a la réalité...
Ou alors il s'agit de dire que puisqu'il y a pire ailleurs, alors on peut écrire toutes les bêtises qu'on veut...
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 01:05 Message :
Karlo a écrit :Si jésus n'a pas existé alors le christianisme n'est qu'une philosophie. Pas une religion.
Parce que ce qui fait une religion, c'est que ses dieux existent ?
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 01:13 Message :
jipe a écrit :que Jésus est existé ou pas n'est pas un problème car l'enseignement que nous avons c'est l'amour de l'autre et le pardon
chez Momo nous avons la haine et le vice
choisir un modèle c'est pas vraiment difficile, sauf pour quelques dégénérés
Moïse, Jésus et PBSL ont existé. Seulement, pour Jésus par exemple, il ne s'est jamais dit prophète ni dieu.
Jésus ne s'est jamais dit chrétien mais juif. Il a voulu réformer le judaïsme ce qui lui a été fatal
Le christianisme est venu après sa mort de juifs séduits par sa pensée.
En réalité, on doit parler de judéo-christianisme plutôt que de christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 01:22 Message : Yacoub n'a visiblement qu'une connaissance approximative des Evangiles.
Je le défie de prouver ce qu'il raconte par des citations évangéliques.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 01:29 Message : Ce qui fait la différence entre une philosophie et une religion, c'est que la religion prétend baser son contenu sur l'existence d'un dieu, une Histoire particulière et liée à ce dieu. Avec toute une mythologie qui l'accompagne, comme des prophètes parlant pour le dieu, des textes écrits ou inspirés par un dieu, etc.
C'est là dessus que repose la légitimité "particulière" des religions par rapport aux autres philosophie.
Si rien de tout ca n'existe, c'est le socle du contenu moral de la religion qui s'effondre, puisque c'est là dessus que se base le contenu moral pour se justifier et se légitimer.
Evidemment que ca peut rester une philosophie valable, même sans base événementielle réelle. Mais ce n'est plus une religion. Juste une philosophie qui se base sur des métaphores et des récits fictifs : comme Gargantua par exemple.
Ou les fables de Lafontaine.
Il ne s'agirait plus de "croire" en cette religion, puisqu'il n'y aurait plus de contenu réel, mais simplement d'adhérer ou non à une morale et à une philosophie proposées parmi des tas d'autres.
Personne ne dit "je crois en la philosophie de Rabelais" après avoir lu gargantua. Personne ne dit "je crois en la philosophie de Spinoza" ...
C'est d'ailleurs pour ca que la thèse mythiste n'est jamais enseignée nulle part. Et surtout pas dans les livres scolaires, aux côtés des thèses traditionnelles et politiquement correctes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 01:41 Message : Une religion n'a pas forcément de prophète.
Les dieux peuvent débarquer sur terre comme le font Apollon et Jésus. Dans l'AT, on voit même Yavhé apparaître à Abraham.
Et le christianisme n'est pas une philosophie. C'est une recette pour gagner son au-delà.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 01:44 Message : Quel au-delà, au juste, si ceux qui l'ont promis n'ont pas existé ?
Ce n'est pas très compliqué : demande aux chrétiens si le christianisme aurait un sens sans que jésus ait existé.
Ou aux musulmans si l'islam aurait un sens sans que mohamed soit un être réel...
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 01:52 Message : Et alors ?
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 01:56 Message : PBSL a son musée à Topkapi avec ses vêtements, ses épées et même un poil de sa barbe mais il n y a rien concernant ses femmes et ses esclaves sexuelles comme Marie la copte
et Rayhanna l'esclave juive
Auteur : prisca Date : 11 avr.17, 02:59 Message : Toi ça y est tu es au Musée Grévin yacoub ? Ils ont accepté ?
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 04:45 Message :
prisca a écrit :Toi ça y est tu es au Musée Grévin yacoub ? Ils ont accepté ?
Chère et Noble Prisca, j’aimerai bien être au musée Grevin mais je ne suis pas célèbre hélas !
Auteur : Erdnaxel Date : 11 avr.17, 14:15 Message :
Si jésus n'a pas existé alors le christianisme n'est qu'une philosophie. Pas une religion.
Ben non. Et même si des gens prouvent l'inexistence d'un Dieu tel qu'il est défini et imaginé par "des firmes abrahamiques". Ces gens ne changeront pas le fait que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont des religions (ou des sectes qui ont réussi). Et non pas à proprement parler de la philosophie.
Bof. La bible n'est pas franchement mieux lotie que le coran. Et le comportement des adeptes chrétiens de ce fameux amour et pardon n'ont pas donné une image franchement aimante ou pacifiste au cour des siècles
Que ça soit la Bible ou le Coran, il y a matière à engendrer des théologies violentes menant à des dérives criminelles.
Ensuite même si il y a la notion d'amour qui existe dans la Bible, et pas vraiment dans le Coran (ni vraiment dans tous le corpus de la sunna qui a le plus haut degré d'authenticité). Il en demeure pas moins vrai, que sur le fond ça ne change pas grand chose de se faire torturer, châtier, persécuter et/ou tuer au nom :
- de l'amour du Christ
ou
- de la crainte d'Allah
Il y a la théorie, et puis il y a la réalité...
Un néo-nazi n'a pas une exégèse meilleure qu'Adolf Hitler de Mein Kampf, parce qu'il proclame avec foi : qu'Adolf Hitler n'avait rien compris de Mein Kampf.
Il en va de même pour un néo-chrétien ou pour un néo-musulman.
___
Il y a donc la théorie de ce qu'est le National Socialisme, et la réalité de ce qu'est le National Socialisme.
Il y a donc la théorie de ce qu'est le christianisme, et la réalité de ce qu'est le christianisme.
Il y a donc la théorie de ce qu'est l'islam, et la réalité de ce qu'est l'islam.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 21:10 Message :
Ben non. Et même si des gens prouvent l'inexistence d'un Dieu tel qu'il est défini et imaginé par "des firmes abrahamiques". Ces gens ne changeront pas le fait que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont des religions (ou des sectes qui ont réussi). Et non pas à proprement parler de la philosophie.
Je sais que les croyants ne changeront probablement rien à leur habitudes pour la simple raison qu'ils refuseraient de reconnaitre que leurs figures mythiques n'ont pas existé.
Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 00:25 Message :
Karlo a écrit :Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.
Ce qui ne veut pas dire non plus que s'il a vraiment existé que le NT est un reflet fidèle de son véritable vécu, véritable pensée et véritable action sauf si tu as toi-même une foi aveugle sur la sainteté de ces écritures post mortem.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 00:47 Message : La vie de Jésus, c'est l'Evangile et pas autre chose, comme la vie d'Astérix est dans les albums d'Astérix et pas ailleurs.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 00:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :La vie de Jésus, c'est l'Evangile et pas autre chose, comme la vie d'Astérix est dans les albums d'Astérix et pas ailleurs.
Affirmation péremptoire d'un athée pas d'un historien.
Un sceptique doute de tout sauf de lui même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:23 Message : Le sujet a été traité cent fois mais tu vas nous ressortir les faux Josèphe, faux Tacite, faux Pline, etc, parce qu'il est trop tard pour fabriquer de fausses preuves. Même le prétendu sarcophage du frère de Jésus inventé en 2002 a été reconnu comme faux.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 01:27 Message :
Ce qui ne veut pas dire non plus que s'il a vraiment existé que le NT est un reflet fidèle de son véritable vécu, véritable pensée et véritable action sauf si tu as toi-même une foi aveugle sur la sainteté de ces écritures post mortem.
Si toutes les sources dont on dispose sur le dénommé "Jésus" ne parlent en réalité pas du réel "jésus" (à supposer que ca ait été son nom. A supposer que l'inspiration du mythe ne soit pas plusieurs personne, et non une-seule... etc), alors nous ne connaissons pas du tout le(s) réel(s) Jésus, et nous n'avons aucun moyen de les connaitre.
On peut toujours prétendre qu'il (ou ils) a (ou ont) vraiment existé sur la base de... rien du tout.
Mais ca n'enlève rien au fait que tout ce dont on dispose incite à penser qu'il s'agit d'une histoire fictive replacée artificiellement dans la chronologie historique.
Si on ne peut absolument rien savoir sur un "réel" jésus et qu'au contraire, tout ce qu'on sait s'applique bien mieux à un personnage fictif, pourquoi conjecturer qu'il a quand même existé ?
Conjecture t-on a priori que le mythe d'Apollon est inspiré de faits réels ?
Celui de Mithra ?
etc
Pourtant nous n'avons aucune preuve qu'Apollon n'a pas existé...
Et encore moins Mithra, qui a à peu près la même biographie que jésus.
On a souvent tendance à s'imaginer que tout mythe a forcément des racines réelles. Alors on infère l'existence de jésus puisqu'on n'aura jamais de "preuve de l'inexistence" de quoi que ce soit.
Mais c'est faux. Le mythe n'a pas besoin de se baser sur des éléments réels. Il suffit qu'il parle d'éléments qu'on décrit comme ayant été réels.
Tout mythologue vous le dira.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:22 Message :
Karlo a écrit :
Mais c'est faux. Le mythe n'a pas besoin de se baser sur des éléments réels. Il suffit qu'il parle d'éléments qu'on décrit comme ayant été réels.
Tout mythologue vous le dira.
J'ai déjà abordé ce sujet plus profondément. Je ne répéterai pas. Pourtant il n'y a jamais eu d'avant et après Apollon. Le mythe est souvent une allégorie totale alors que le mythe de Jésus renvoie à des évènements existentiels et politiques de l'Antiquité. Que le calendrier chrétien soit venu après la "légende" n'enlève rien au réalisme d'une idéologie nouvelle ou dérivée du judaïsme dont on fait remonter la fondation au temps des Romains.
Il y a eu fondation d'une "religion" ou courant de pensée philosophique. Ça c'est un fait historique loin d'une simple mythologie. Maintenant rien n'interdit aux historiens de rechercher le ou les fondateurs et protagonistes réels de ce courant idéologique tout en considérant l'existence possible d'un Jésus et en évitant de mêler légende post mortem avec l'acteur social surtout dans un temps où on avait recours aux mythes pour justifier le sociétal.
Le problème est que les sceptiques pensent qu'en niant l'existence du protagoniste il invalide aussi la validité de la croyance sociale. Nier le mythe christique pour nier la croyance religieuse.
Désolé karlo. Mais le christianisme n'est pas un mythe mais une religion sur terre. La part de mythe au sein de sa théologie est une autre question. Chose certaine cette religion est née en un temps et un lieu terrestre avec des fondateurs mal identifiés. C'est rôle de l'histoire d'en connaître les vrais protagonistes et la vraie source.
Les mythes naissent de l'humanité. C' est déjà très concret comme constat. La question n'est pas savoir si Jésus était fils de dieu comme Apollon fils de Zeus. Mais de connaître toutes les vrais circonstances et acteurs de la fondation du christianisme. Toi tu as le nez trop collé sur le mythe et son ami imaginaire pour avoir du recul sur ce fait religieux au sein de l'histoire humaine.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:31 Message : L'événement politique est la destruction de la Judée par Titus en 70 et le mythe est l'invention d'un dieu descendu des cieux pour mettre fin au pouvoir surnaturel de Jéhovah qui l'ayant ainsi perdu n'a pu protéger son peuple des armées romaines.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 02:39 Message : Il semblerait en effet.
Le mythe de jésus est le même qui courait autour de la méditerranée depuis des siècles. Celui de Mithra, celui de beaucoup de religions dites "à mystères" .
Celui du sauveur qui est envoyé se sacrifier pour racheter les fautes des humains, puis qui renait (en général 3 jours plus tard) et monte rejoindre son créateur.
Ce mythe a été appliquée à l'histoire juive de la judée vers la fin du Ier siècle, et les "pères de l'Eglise" ont replacé artificiellement cette figure mythique dans leur histoire.
Bien entendu, c'est un processus compliqué qui nécessite énormément d'explications.
Par exemple à propos de l'influence que des figures comme Apollonios de Tyane (et bien d'autres) ont pu jouer dans l'élaboration du personnage de jésus.
C'est l'explication qui cadre le mieux avec les données dont on dispose jusqu'à maintenant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:51 Message : Il me semble qu'Apollonios de Tyane est également une invention destinée à contrebalancer la figure de Jésus.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 03:23 Message :
Karlo a écrit :Par exemple à propos de l'influence que des figures comme Apollonios de Tyane (et bien d'autres) ont pu jouer dans l'élaboration du personnage de jésus.
C'est l'explication qui cadre le mieux avec les données dont on dispose jusqu'à maintenant.
Saint Glinglin a écrit :Il me semble qu'Apollonios de Tyane est également une invention destinée à contrebalancer la figure de Jésus.
Sapristi! Même les arguments rationnels des sceptiques finissent en mythe. Comme quoi mythes et faits historiques se lancent la balle même en notre ère moderne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 03:26 Message : Ce n'est qu'une question de connaissances historiques.
Auteur : yacoub Date : 12 avr.17, 04:16 Message : Jésus n'est pas un mythe, c'est sa biographie qui a été enjolivée avec des miracles
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 04:27 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est qu'une question de connaissances historiques.
Bien sûr, mais possible qu'un courant de libération, émancipation et contestation de la domination et absolutisme romain ait pu surgir comme mouvement plus philosophique que militaire d'où "l'étiquette pacifique du christianisme dans son image" bien avant de devenir une théologie officielle et un impérialisme religieux par la suite. Aujourd'hui le christianisme portent ces deux aspects peu réconciliables soit l'image d'une théologie de libération pacifique et la marque d'une doctrine évangéliste dominatrice.
Mythra ou le mythe méditerranéen du sauveur, il semble bien que certains protagonistes aient voulu incarner et porter ce mythe libérateur au point de déboucher sur mouvement concret. Peu importe que le mythe ait traversé les millénaires, un mythe ne se crée et n'existe que par des instigateurs et des supporteurs. La position sceptique soutenant que le christianisme n'est qu'un épiphénomène poursuivant la logique d'une mythologie antique sans marqueurs réels et historiques est un raccourci intellectuel fait pour se rassurer sur l'aspect surnaturel des religions.
Trouver des preuves historiques d'un " chritos ou chritus" n'entérinerait pas pour autant toute la thèse du surnaturel. Car je pense qu'ici il est plus question d'athéisme que de rigueur historique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 05:15 Message : L'empire romain était une fédération de républiques et n'avait rien à voir avec un quelconque absolutisme.
Yacoub a écrit :Jésus n'est pas un mythe, c'est sa biographie qui a été enjolivée avec des miracles
Sa biographie est un tissu de prophéties.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 05:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :L'empire romain était une fédération de républiques et n'avait rien à voir avec un quelconque absolutisme
Encore des sophismes en guise de réplique. Domination romaine, empire romain, conquêtes romaines, autocratie empereur ... Encore du négationnisme sous couvert de rigueur d'historien.
Absolutisme ne se conjuguerait qu'avec "roi et royauté". C'est ça ton objection parce que j'utilise le terme "absolutisme" pour désigner le régime des empereurs romains?
Lapidaires et tortueux sont toujours tes postes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 05:56 Message : Tu n'es qu'un ignorant.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 06:00 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu n'es qu'un ignorant.
Mais encore? C'était ça ton objection à ma remarque sur la domination romaine, d'avoir utiliser le mot " absolutisme" pour illustrer mon point de vue?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 06:14 Message : Je ne vais pas faire ici un cours sur la civilisation romaine. C'est trop vaste.
Vas t'instruire par toi-même.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 06:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je ne vais pas faire ici un cours sur la civilisation romaine. C'est trop vaste.
Vas t'instruire par toi-même.
Et ce que tu sais sur la civilisation romaine accrédite ton négationnisme sur sa domination territoriale et politique?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 06:21 Message : Pauvre type.
Auteur : yacoub Date : 13 avr.17, 01:10 Message :
Inti a écrit :
Mais encore? C'était ça ton objection à ma remarque sur la domination romaine, d'avoir utiliser le mot " absolutisme" pour illustrer mon point de vue?
Je l'ai mis dans mes ignorés, il est gonflé de vanité comme une outre et se croit le nombril du monde.
L'historien Will Durant dans Histoire de la Civilisation: César et le christ dit que Jésus n'est pas un mythe comparable à Krichna, Osiris, Attis, Adonis, Dionysos et Mithra
Auteur : Karlo Date : 13 avr.17, 01:44 Message :
L'historien Will Durant dans Histoire de la Civilisation: César et le christ dit que Jésus n'est pas un mythe comparable à Krichna, Osiris, Attis, Adonis, Dionysos et Mithra
C'est normal. Les historiens ont des points de vue divers sur le sujet.
En gros, on peut rapporter tous les points de vue d'historien à 5 thèses principales :
- La thèse traditionaliste : pour une frange conservatrice des chrétiens les plus intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede. Elle est galvanisée notamment par les mouvements évangélistes américains.
- La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails rajoutés). C'est la thèse majoritaire quand on veut faire de l'Histoire de bon aloi, politiquement correcte aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). C'est elle qui est consignée dans les manuels scolaires.
- La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc... Un tel point de vue a été partagé par des auteurs comme l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
- La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. Jésus aurait donc existé, mais serait totalement inconnaissable en tant que personne réelle. C'est l'option défendue par Loisy, Guignebert etc..
- La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé en tant que personne réelle. Aucun document probant n'atteste de son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou d'autres dieux de religions à mystères. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory... Et connait un certain renouveau aujourd'hui.
Auteur : Inti Date : 13 avr.17, 02:45 Message :
Karlo a écrit :C'est normal. Les historiens ont des points de vue divers sur le sujet
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.17, 10:35 Message :
Ca ne change rien au fait que si il est prouvé que jésus n'a pas existé, alors le nouveau testament n'est pas différent d'un conte philosophique comparable par exemple au Gargantua de Rabelais : des histoire fictives qui appuient une philosophie, rien de plus.
Matthieu 22:29-32 "29. Ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς, Πλανᾶσθε, μὴ εἰδότες τὰς γραφάς, μηδὲ τὴν δύναμιν τοῦ θεοῦ. Jésusleur répondit : Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
30. Ἐν γὰρ τῇ ἀναστάσει οὔτε γαμοῦσιν, οὔτε ἐκγαμίζονται, ἀλλ’ ὡς ἄγγελοι τοῦ θεοῦ ἐν οὐρανῷ εἰσιν.
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
31. Περὶ δὲ τῆς ἀναστάσεως τῶν νεκρῶν, οὐκ ἀνέγνωτε τὸ ῥηθὲν ὑμῖν ὑπὸ τοῦ θεοῦ, λέγοντος,
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit :
32. Ἐγώ εἰμι ὁ θεὸς Ἀβραάμ, καὶ ὁ θεὸς Ἰσαάκ, καὶ ὁ θεὸς Ἰακώβ; Οὐκ ἔστιν ὁ θεὸς θεὸς νεκρῶν, ἀλλὰ ζώντων. Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."
Je peux dire aussi, que s'il est prouvé qu'Abraham et qu'Isaac n'ont jamais existé ça fait :
- soit de Jésus un menteur
- soit "les croyants du NT" doivent rendre apocryphe l'évangile de Mathieu.
Et en continuant cette logique, "les croyants NT" auront rendu apocryphe les 27 livres canoniques du N.T. Bref même sans forcément prouver l'inexistence de Jésus "ça tombe quand même". C'est dire à quel point la valeur "de la vérité", est vraiment très faible dans les religions abrahamiques.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 10:37 Message : Bah oui : si aucun des personnages de la bible n'a existé, qu'est-ce qui reste à part un conte parfois philosophique ?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.17, 10:50 Message : Mais comment dire... (par exemple) la Torah ce n'est pas vraiment "un conte parfois philosophie", puisque c'est notamment 613 textes de lois. Dire que la Torah c'est de la philosophie, ça revient un peu à dire que le code pénal, c'est de la philosophie.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 10:53 Message : D'autres philosophes édictent et proposent des lois morales.
Quant au code pénal, il ne fonde pas sa légitimité ni celle des lois qu'il présente sur l'existence de personnages d'un passé lointain, ni sur une entité magique surpuissante.
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
Auteur : Inti Date : 14 avr.17, 10:54 Message :
Erdnaxel a écrit : Mais comment dire... (par exemple) la Torah ce n'est pas vraiment "un conte parfois philosophie", puisque c'est notamment 613 textes de lois. Dire que la Torah c'est de la philosophie, ça revient un peu à dire que le code pénal, c'est de la philosophie.
Le trimurti aussi n'existe pas. Et oui le code pénal est une philosophie. Il décide de ce qui est bien ou mal. Il condamne ou permet ....
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
La farce! On jure sur la bible en premier et le serment civil après. Dieu gère le sentiment de la citoyenneté. Et la constitution fait référence à dieu.
« Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit
La farce! On jure sur la bible en premier et le serment civil après. Dieu gère le sentiment de la citoyenneté. Et la constitution fait référence à dieu.
Va jurer sur la bible en france pour prêter un serment civil
Dieu n'a plus aucun rapport avec le sentiment de citoyenneté, et la constitution n'y fait pas la moindre référence.
Auteur : Galileo Date : 15 avr.17, 22:26 Message : Pareil en Belgique.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 02:49 Message :
Karlo a écrit :Dieu n'a plus aucun rapport avec le sentiment de citoyenneté, et la constitution n'y fait pas la moindre référence
Tu vis où en France ou au Canada? Et puis la question est d'ordre général et mondial quand tu dis ...
Karlo a écrit :Quant au code pénal, il ne fonde pas sa légitimité ni celle des lois qu'il présente sur l'existence de personnages d'un passé lointain, ni sur une entité magique surpuissante.
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
« Je jure solennellement de remplir fidèlement les fonctions de Président des Etats-Unis, et, dans toute la mesure de mes moyens, de sauvegarder, protéger et défendre la Constitution des Etats-Unis ».
Sur 44 Présidents (y compris Obama), 42 ont prêté serment sur la Bible. Seuls Theodore Roosevelt (Président de 1901 à 1909, à ne pas confondre avec Franklin Roosevelt, président de 1933 à 1945) et John Adams (Président de 1797 à 1801) n'ont pas juré sur la Bible et la plupart ont comme Washington ajouté « So help me God » et si Obama ne l'a pas fait son vice-président Joe Biden a lui aussi ajouté « So help me God » à sa prestation de serment
Trump à juré sur deux bibles entouré de rabbins et preachers avec chœur des mormons.
Et ..." Comme on le constate, Dieu est présent dans la plupart des Constitutions européennes, mais sans porter atteinte à la laïcité et au sécularisme" ( Yacoub Joseph, le vrai)
Le préambule de la Loi fondamentale allemande commence par ces termes : « Conscient de sa responsabilité devant Dieu... » Le statut de l'Eglise orthodoxe grecque est fixé dans la première partie de la Constitution avant celui des citoyens (2e partie). La foi orthodoxe reste la religion officielle de l'Etat grec et, de ce fait, l'Eglise orthodoxe bénéficie d'importants financements de la part de l'Etat
Sans compter que les enseignements religieux et moralistes ont façonné les esprits juristes qui ont élaboré les lois au fil du temps. Par exemple l'avortement est un acte qui fut plus longtemps légalement interdit que permis et ce n'est que par amendement des lois et esprits que la règle de société change. Même chose pour l'homosexualité qui fut considéré criminel ( encore aujourd'hui dans les théocraties) et retiré du répertoire des maladies mentales.
Tout ça pour dire que d'un point de vue sociologique ta référence à une " entité magique surpuissante" pour ridiculiser le fait religieux et son impact sur la vie en société et ses orientations ( citoyenneté) est simpliste, ineffective, bref nulle et non avenue. Le politiciens fréquentent synagogue, mosquée ou église dans les moments tragiques qui nécessitent une "grande solidarité sociale".
Au fait tu fais quoi sur un forum religieux sinon combattre un "ami imaginaire" comme le font les chasseurs de dragons.
Auteur : Karlo Date : 16 avr.17, 03:02 Message :
Tout ça pour dire que d'un point de vue sociologique ta référence à une " entité magique surpuissante" pour ridiculiser le fait religieux et son impact sur la vie en société et ses orientations est simpliste, ineffective, bref nulle et non avenue.
En même temps, parler d'ami imaginaire n'a absolument pas pour but de ridiculiser le fait religieux, et encore moins son impact sur la vie en société et ses orientations.
Je ne sais où tu as péché cette idée idiote.
Je parle d'ami imaginaire parce que ca caractérise parfaitement ce que sont les dieux, surtout en versions abrahamiques.
C'est un peu comme si j'accusais les gens qui parlent de "dieux" de ridiculiser le fait psychologique et social "ami imaginaire" et son impact sur la vie en société...
Ta critique est donc simpliste, ineffective, bref : nulle et non-avenue
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 03:11 Message :
Karlo a écrit :
En même temps, parler d'ami imaginaire n'a absolument pas pour but de ridiculiser le fait religieux, et encore moins son impact sur la vie en société et ses orientations.
Je ne sais où tu as péché cette idée idiote. Enlève tes œillères, ça va élargir tes horizons.
Je parle d'ami imaginaire parce que ca caractérise parfaitement ce que sont les dieux, surtout en versions abrahamiques.
Je dis seulement que ton approche "ami imaginaire" à outrance est d'un simplisme ( cette idée idiote) qui te fait rater la vraie mesure des choses. Enlève tes œillères, ça va élargir tes horizons.
Karlo a écrit :Ta critique est donc simpliste, ineffective, bref : nulle et non-avenue
Au contraire ma critique à ton endroit ( scientiste) vaut bien la tienne à l'endroit des croyants ici.
Auteur : Karlo Date : 16 avr.17, 03:15 Message :
Je dis seulement que ton approche "ami imaginaire" à outrance est d'un simplisme ( cette idée idiote) qui te fait rater la vraie mesure des choses.
Ce n'est pas une approche... C'est un simple synonyme du concept de dieu de la plupart des croyants actuels. Ce n'est pas une critique, pas une analyse, rien... Juste un mot, avec un sens qui s'applique parfaitement au concept de dieu abrahamique.
Si tu ne comprends pas quelque chose, il faut demander, pas t'inventer des hommes de paille.
Au contraire ma critique à ton endroit ( scientiste) vaut bien la tienne à l'endroit des croyants ici
Etant donné que tu fantasmes complètement l'emploi que je fais du terme "ami imaginaire", non, désolé : ta critique est bel et bien nulle et tombe totalement à côté de la plaque.
Après si ca t'amuse de combattre des adversaires fantasmés, alors continue, y a pas de souci.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 03:21 Message :
Karlo a écrit :Ce n'est pas une approche... C'est un simple synonyme du concept de dieu de la plupart des croyants actuels. Ce n'est pas une critique, pas une analyse, rien... Juste un mot, avec un sens qui s'applique parfaitement au concept de dieu abrahamique
Moi je n'ai fait que remettre sur ton nez "ta banale analyse" ou "banalisation du fait religieux et sociétal".
Tu veux que je recommence?
Karlo a écrit :Quant au code pénal, il ne fonde pas sa légitimité ni celle des lois qu'il présente sur l'existence de personnages d'un passé lointain, ni sur une entité magique surpuissante.
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
Karlo a écrit :Dieu n'a plus aucun rapport avec le sentiment de citoyenneté, et la constitution n'y fait pas la moindre référence.
Tiens relis toi. Tu vas pouvoir mesurer cette "idée idiote" dont tu me parlais plus haut.
Auteur : Karlo Date : 16 avr.17, 03:32 Message :
Moi je n'ai fait que remettre sur ton nez "ta banale analyse" ou "banalisation du fait religieux et sociétal".
Malheureusement tu n'arrives qu'à t'inventer un homme de paille qui correspond aux projections que TOI tu t'imagines.
Pas à ce que moi je place derrière ce vocable.
Essaye encore.
Tiens relis toi. Tu vas pouvoir mesurer cette "idée idiote" dont tu me parlais plus haut.
J'ai beau me relire, je ne vois pas où j'aurais bien pu négliger l'importance du fait religieux dans l'histoire humaine.
Pour t'aider à comprendre un peu mieux, on peut faire une analogie avec un individu unique qui aurait un ami imaginaire.
Cet ami imaginaire peut parfaitement avoir une importance déterminante dans la vie de cette personne. Il peut l'orienter, la conseiller, l'aider à faire des choix, la tranquilliser... bref : lui servir dans quantités d'aspect de la vie.
Ce qui est également le cas des religions.
Dire que les dieux sont des amis imaginaires n'a absolument rien à voir avec dire que la religion n'a aucune importance dans la vie des gens. Tu t'inventes des films tout seul.
J'avais créé un topic pour que les croyants ou les allumés comme toi expliquent la différence qu'ils font entre les dieux et les amis imaginaires.
Je n'ai malheureusement eu aucune réponse à part des choses sur le même modèle que ta pseudo-critique : olala mais c'est pas gentil de dire aux croyants que leurs dieux sont des amis imaginaires.
Bref : des réponses à côté de la plaque et aucun indice pour établir que les dieux ne sont pas des amis imaginaires.
j'ajoute que George Ellery Hale a conçu et développé l'observatoire du Mont Wilson (à l'époque le plus gros télescope du monde) sur les conseils d'un petit lutin vert qui s'asseyait sur son épaule et lui disait quoi faire quand il avait des doutes.
Son lutin a eu une importance déterminante dans sa vie.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 03:44 Message :
Karlo a écrit :
Je n'ai malheureusement eu aucune réponse à part des choses sur le même modèle que ta pseudo-critique : olala mais c'est pas gentil de dire aux croyants que leurs dieux sont des amis imaginaires.
Bref : des réponses à côté de la plaque et aucun indice pour établir que les dieux ne sont pas des amis imaginaires
Tu vois tu commences et finit toujours avec le même argumentaire "ami imaginaire" alors que c'est ton "analyse" du rapport entre code religieux et code pénal et social que j'intèrpellais pour te montrer la faiblesse de ton regard sur l'évolution de la culture ... Aujourd'hui même on s'interroge ( les chroniqueurs) sur la valeur religieuse et sociétale de pâques comme dans un attachement- déchirement créve cœur.
Inutile de m'expliquer les tenants et aboutissants de ta chasse à l'ami imaginaire. Je te parlais de tes certitudes sur la faiblesse du fait religieux en société. Tu aimes voir la paille dans l'œil de ton interlocuteur mais pas qu'on te fasse remarquer la poutre dans le tien ...
Auteur : Karlo Date : 16 avr.17, 03:51 Message :
du rapport entre code religieux et code pénal et social que j'intèrpellais pour te montrer la faiblesse de ton regard sur l'évolution de la culture ...
Tu veux dire la faiblesse de l'incroyable "argumentaire" de deux lignes que j'ai posté plus haut ?
Tu es tellement à l'affut que tu fais feu de tout bois pour essayer de me mordre les mollets, camarade
On dirait un roquet tout excité qui saute sur la moindre phrase banale et essaye de la faire passer pour une "analyse"...
Je comprends que tu aies très très envie de jouer les justicier pour te sentir exister, mais il faut que tu comprennes qu'en deux lignes, on ne fait pas une "analyse" de l'évolution de la culture. On ne peut même pas en exposer les bases.
On ne peut même pas en exposer une seule base...
Mais toi tu avais tellement envie de me tomber dessus que tu es prêt à t'imaginer n'importe quoi.
Comme par exemple que mon "analyse" du fait religieux et des ses rapport avec le droit occidental tient en deux lignes.
Tu es ridicule.
Je te parlais de tes certitudes sur la faiblesse du fait religieux en société.
Alors c'est que visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Encore une fois : si tu ne comprends pas quelque chose, demande. Ne t'inventes pas un homme de paille reproduisant tes propres fantasmes.
Tu aimes voir la paille dans l'œil de ton interlocuteur mais pas qu'on te fasse remarquer la poutre dans le tien
C'est possible, mais je ne vois pas le rapport avec les hommes de paille ridicule que tu tentes sans arrêt de monter contre moi.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 03:58 Message : Karlo a écrit:
Quant au code pénal, il ne fonde pas sa légitimité ni celle des lois qu'il présente sur l'existence de personnages d'un passé lointain, ni sur une entité magique surpuissante.
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
Karlo a écrit:
Dieu n'a plus aucun rapport avec le sentiment de citoyenneté, et la constitution n'y fait pas la moindre référence.
Karlo a écrit :Comme par exemple que mon "analyse" du fait religieux et des ses rapport avec le droit occidental tient en deux lignes.
Tu es ridicule.
C'est plus que deux lignes et plutôt la tendance de tes postes à vouloir banaliser le fait religieux non pas dans l'histoire de l'humanité mais sur sa place et ses véritables influences contemporaines. . Le fait que tu souhaites "libérer" l'esprit social des influences et enseignements religieux ( une motivation légitime) ne doit te faire prendre tes fantasmes pour une réalité.
Dire que Dieu n'a plus de rapport avec le "sentiment de citoyenneté" pour appuyer ta thèse ou athéisme est tout simplement aussi imaginaire que les dragons que tu chasses .
Auteur : Karlo Date : 16 avr.17, 04:04 Message :
C'est plus que deux lignes
Tu n'as visiblement pas l'habitude d'être en contact avec de véritables "argumentaires" pour t'imaginer qu'un truc aussi simpliste soit un "argument" ...
C'est plus que deux lignes et plutôt la tendance de tes postes à vouloir banaliser le fait religieux non pas dans l'histoire de l'humanité mais sur sa place et ses véritables influences contemporaines. .
Tu n'as rien compris à mon point de vue, et c'est normal : tu t'imagines que trois lignes de texte peuvent résumer un point de vue sur une question aussi complexe.
Petit exercice : prends les codes juridiques occidentaux d'il y a 3 siècles, et pose les à côté des codes juridiques actuels.
Quelle tendance peux-tu observer en ce qui concerne la place du fait religieux entre ces textes juridiques ?
Est-ce que l'influence religieuse est accrue ? A t-elle stagnée par rapport à il y a 3 siècles ? Ou bien a t-elle plutôt régressé ?
Le fait que tu souhaites "libérer" l'esprit social des influences et enseignements religieux ( une motivation légitime) ne doit te faire prendre tes fantasmes pour une réalité.
C'est bien que tu parles de ca : tu vas pouvoir appliquer ce conseil à toi-même.
Il faut que tu arrêtes de prendre tes fantasmes pour la réalité, et que tu arrêtes de critiquer les gens que tu n'aimes pas sur la base d'hommes de paille que tu t'imagines à partir de 3 lignes de texte.
Dire que Dieu n'a plus de rapport avec le "sentiment de citoyenneté"
Effectivement, et ca a même été l'un des objets de la révolution française.
Tu veux que je te fasse un cour d'Histoire sur la notion de souveraineté populaire et divine ?
pour appuyer ta thèse ou athéisme est tout simplement aussi imaginaire que les dragons que tu chasses
Arrête l'opium si tu as l'impression de voir des chasseurs de dragons.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 04:37 Message :
Karlo a écrit :
Tu n'as rien compris à mon point de vue, et c'est normal : tu t'imagines que trois lignes de texte peuvent résumer un point de vue sur une question aussi complexe.
Petit exercice : prends les codes juridiques occidentaux d'il y a 3 siècles, et pose les à côté des codes juridiques actuels.
Quelle tendance peux-tu observer en ce qui concerne la place du fait religieux entre ces textes juridiques ?
Est-ce que l'influence religieuse est accrue ? A t-elle stagnée par rapport à il y a 3 siècles ? Ou bien a t-elle plutôt régressé
Problématique assez complexe en effet que tu simplifies à outrance avec ton ami imaginaire et une évolution du juridique qui suit oh hasard l'évolution sociale de la conscience morale. La laïcité à contribué à un certain libéralisme moral et social mais on continue encore de réclamer une meilleure défense des droits humains sans compter un droit des intégrismes religieux pour remettre en question des acquis laïcs. Dans quelle monde vis tu celui de la réalité sociale ou celui de ton monde athée virtuel?
Karlo a écrit :C'est bien que tu parles de ca : tu vas pouvoir appliquer ce conseil à toi-même.
Il faut que tu arrêtes de prendre tes fantasmes pour la réalité, et que tu arrêtes de critiquer les gens que tu n'aimes pas sur la base d'hommes de paille que tu t'imagines à partir de 3 lignes de texte
Bon ne va pas invoquer la persécution ou.le harcèlement en me traitant de roquet parce que je questionne et critique ta démarche bâclée. Toi tu peux taquiner la planète des croyants mais pas touche à la tienne? Moi j'ai le droit mais pas les autres c'est du droit divin ça.
Karlo a écrit :Effectivement, et ca a même été l'un des objets de la révolution française.
Tu veux que je te fasse un cour d'Histoire sur la notion de souveraineté populaire et divine
Bah! Pas besoin de ton enseignement pour me parler de droit divin et de droit humain le second étant toujours sous le dôme du premier. Sauf que ta poutre dans ton œil t'empéche de voir. La religion est une culture philosophique alors que l'athéisme ne fut qu'un courant idéologique critique et la laïcité un libéralisme social quant aux enseignements et dogmes religieux. Ce n'est pas parce qu'on est passé de la monarchie à la république comme modèle politique qu'un continuum a été franchi pour l'amener en un autre lieu terrestre. Ton formalisme sur l'idéal de la république est une chose mais la réalité sur le sentiment religieux et la citoyenneté est tout autre. De quoi parle t on en France? De laïcité et intégrisme religieux. Oui oui les notions de fidèles et citoyens s'entremêlent et s'entrechoquent malgré ton formalisme républicain. Mais si tu veux défendre la république et ses idéaux commence par comprendre les enjeux et mouvances plutôt que d'adopter un discours sur le romantisme historique de la révolution.
Karlo a écrit :Arrête l'opium si tu as l'impression de voir des chasseurs de dragons.
Inutile de me retourner ma boutade. Que fais tu sur un forum religion à chasser un ami imaginaire? Tu aurais pu admettre dès le début que ta compréhension du fait religieux et ses influences sur les codes sociaux malgré un certain libéralisme social ( droit divin et droit humain) est anémique et puérile.
P.S. Tiens aujourd'hui il y a référendum en Turquie sur une république présidentielle ( absolue).
Auteur : Galileo Date : 16 avr.17, 06:06 Message :
Inti a écrit :
Bah! Pas besoin de ton enseignement pour me parler de droit divin et de droit humain le second étant toujours sous le dôme du premier. Sauf que ta poutre dans ton œil t'empéche de voir. La religion est une culture philosophique alors que l'athéisme ne fut qu'un courant idéologique critique et la laïcité un libéralisme social quant aux enseignements et dogmes religieux.
C'est amusant que tu parles de l’athéisme au passé alors qu'il y a de moins en moins de gens qui croient à tous vos fantasmes.
Dans 50 ans le christianisme aura disparu en Europe de l'ouest.
Auteur : Inti Date : 16 avr.17, 06:41 Message :
Galileo a écrit :C'est amusant que tu parles de l’athéisme au passé alors qu'il y a de moins en moins de gens qui croient à tous vos fantasmes.
Dans 50 ans le christianisme aura disparu en Europe de l'ouest.
J'aime bien ton intervention car c'est bien de la place de l'athéisme dont il est question au fond. J'ai parlé au passé comme récapitulatif d'une évolution du rapport lois religieuses et loi sociales. Car en fait en intégrisme religieux les lois sociales et religieuses se confondent. Par conséquent je ne nie pas la contribution de l'athéisme comme courant ayant contribué à l'élargissement de la liberté de religion à la liberté de conscience. Là où je ralentis karlo dans ses ardeurs ( comme les tiennes) est dans ses certitudes quant à l'affaiblissement du fait religieux, ses influences comme fondement sociétal.
Et puis on voit bien que tu es incapable, sans doute par fanatisme athée de suivre ma pensée sociologique sur le sentiment religieux et la citoyenneté en m'associant bêtement aux croyances monothéistes.
Le christianisme aura disparu dans 50 ans de l'Europe de l'ouest??? Pourtant c'est plutôt le christianisme du pape Jean Paul 2 qui a contribué en Pologne avec Lech Wałęsa à faire tomber le communisme ( 70 ans d'histoire sur 2000 ans de christianisme) comme seul rival idéologique associé à de l'athéisme d'État. S'il y a changement anticipé ce sera plus par une crise globale des monothéismes que par une conversion de masse à l'athéisme porté et diffusé par des militants comme toi et karlo. Ce qui ne vous empêche en rien de promouvoir l'athéisme comme alternative. Je dis seulement que vos fantasmes et certitudes sur la marche inéluctable de l'athéisme comme futur philosophie sociale est aussi empreinte de foi car l'athéisme se définit en fonction du théisme comme épiphénomène. L'athéisme est un nihilisme, une négation de certaines valeurs morales pas une affirmation des valeurs. De là sa limite sans pour autant en nier la pertinence.
Karlo a écrit:
Quant au code pénal, il ne fonde pas sa légitimité ni celle des lois qu'il présente sur l'existence de personnages d'un passé lointain, ni sur une entité magique surpuissante.
C'est d'ailleurs à cause de la faiblesse extrême de la religion en tant que code juridique qu'on l'a remplacée par un code juridique laïc, dont la légitimité ne repose pas sur des bases aussi fragiles.
Karlo a écrit:
Dieu n'a plus aucun rapport avec le sentiment de citoyenneté, et la constitution n'y fait pas la moindre référence.
Ce n'est pas l'athéisme que je réfute mais les fantasmes de karlo sur les incidences de l'athéisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.17, 06:54 Message :
Inti a écrit : L'athéisme est un nihilisme, une négation de certaines valeurs morales pas une affirmation des valeurs. De là sa limite sans pour autant en nier la pertinence.
N'importe quoi. La morale n'a pas besoin d'un dieu.
Et les croyants arguent au contraire de la volonté divine pour commettre des crimes.
Auteur : prisca Date : 17 avr.17, 07:41 Message : Il y a 2 choses SGG.
Tu es bordé par la morale chrétienne depuis que tu es né car tes parents aussi l'ont été, 2000 ans que la morale a pris une confortable adhésion parce que le monde est régi depuis par la chrétienté, même si tu n'es pas adhérent, il y a, consciemment ou inconsciemment des gestes, des paroles qui suivent le trajet du christianisme.
En fait, lorsque tu es dans l'eau, tu n'as pas l'impression d'être mouillé, mais une fois sorti, tu éponges l'eau.
Tu es dans le bain, et la morale, ta morale, toutes les morales ont subi l'influence chrétienne.
La deuxième chose est que la morale n'est pas vaine, il y a un but, tout comme tu passes ta scolarité jusqu'à la Terminale et tu sais que le bac est à passer, ta scolarité n'est pas vaine, il y a le but, le bac, le Jugement de Dieu, ton passage qui demande un examen lequel s'appuie sur la morale qui elle est diffusée par le christianisme.
Et la réussite de ta vie te donne le diplôme ultime mérité, le bonheur éternel.
Auteur : Inti Date : 17 avr.17, 07:47 Message :
Saint Glinglin a écrit :N'importe quoi. La morale n'a pas besoin d'un dieu.
Et les croyants arguent au contraire de la volonté divine pour commettre des crimes
Trop facile de sortir une phrase de tout son contexte pour la réduire à sa plus simple expression ou plutôt ce qui en résulte une fois lue et passée par un esprit étriqué maître dans les postes lapidaires à la sauvette. Comme ton esprit est réfractaire au effort de réflexion je prend le temps d'essayer d'émanciper tes raccourcis intellectuels.
inti a écrit :L'athéisme est un nihilisme, une négation de certaines valeurs morales pas une affirmation des valeurs. De là sa limite sans pour autant en nier la pertinence.
Cela n'implique pas qu'un athée est exempt de "sens moral" ( en effet le bain culturel est là comme le souligne Prisca)) mais l'athéisme en tant que courant ne porte pas de système de valeurs morales et sociales avoué et organisé comme une religion, une culture morale. . C'est d'ailleurs sur cette limite que s'appuie " la rhétorique fanatique religieuse" pour dénoncer l'athéisme et l'associer avec mauvaise foi au système totalitaire de " gauche". La même genre de mauvaise foi dont tu fais preuve à chacun de tes postes peu importe le sujet. Je prends trois postes élaborés pour reprendre karlo sur ses certitudes face au " dépérissement du fait religieux" et le militantisme athée et toi tu viens en deux phrases tenter de discréditer un échange avec la malhonnêteté intellectuelle comme modus operandi. Pauvre type! Tu choisis la facilité, bien t'en fasse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.17, 08:32 Message : Tu trouves le moyen de critiquer ta propre affirmation parce que tu me l'attribues. Tu as les neurones en compote.
Auteur : Inti Date : 17 avr.17, 08:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu trouves le moyen de critiquer ta propre affirmation parce que tu me l'attribues. Tu as les neurones en compote.
Je pense plutôt que tu peines à suivre des développements plus étoffés. Tu fais dans le prêt à penser et le pré digéré. Il était inutile de renoncer à la "foi religieuse" pour la troquer par une mauvaise foi légendaire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.17, 08:57 Message : Tu n'es pas capable de te servir correctement de la fonction "citer". Pigé ?
Auteur : Inti Date : 17 avr.17, 09:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu n'es pas capable de te servir correctement de la fonction "citer". Pigé ?
Ben oui. Tu vois? C'est quoi encore ça ce détournement de situation. Toujours rien de substantiel à dire ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 avr.17, 09:14 Message : Le croyant de base qui se croit supérieur uniquement parce qu'il est croyant...
Auteur : Inti Date : 17 avr.17, 09:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le croyant de base qui se croit supérieur uniquement parce qu'il est croyant...
Pauvre fanatique... Tout le monde sait ici que je ne suis pas "croyant". Qui m'a lu l'a compris. La preuve que tu es plutôt un analphabète fonctionnel. Retourne à tes albums d'Astérix... le gaulois.
Le forum zététique a disparu. Sûrement une attaque des fondamentalistes religieux.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 02:25 Message : Il y a plus de preuves qu'il a belle et bien exister que il n'aurais pas exister ...
Alors le nier est vraiment intentionnel et impardonnable ...
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 02:27 Message : Il n'y a pas la moindre preuve de l'existence de ton ami imaginaire.
Réveille toi.
Sors un peu la tête de la propagande de tes gourous.
Quant à la demande permanente de la part des religieux de "preuves de l'inexistence" de quoi que ce soit, elle ne fait qu'illustrer leur déficience intellectuelle.
Il ne peut exister aucune preuve de l'inexistence de quoi que ce soit.
D'ailleurs vous n'avez aucune preuve de l'inexistence des dragons, des loups-garous, des sirènes, des sorciers du monde Harry Potter ou des limaces violettes venues du future.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 02:46 Message : Les information viennent justement des gens qui sont de differente religion, surtout des archéologue aussi, alors voila, ma FOI est baser sur des fait hors TJ, tres interessant non??
Alors toites tes propos ne tiens à rien, voila pourquoi Ca memderange "aucunement" que tu me dise cela hahahahaahabshhahaha!!!!
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 02:49 Message :
Les information viennent justement des gens qui sont de differente religion, surtout des archéologue aussi, alors voila, ma FOI est baser sur des fait hors TJ, tres interessant non??
Surtout totalement faux.
Peux-tu citer une preuve archéologique de l'existence de Jésus ?
Non... Comme les autres.
Alors toites tes propos ne tiens à rien, voila pourquoi Ca memderange "aucunement" que tu me dise cela hahahahaahabshhahaha!!!!
Normal : tu es un fanatique qui refuse de se remettre en question. Tu crois aveuglément les dogmes de ta secte, un point c'est tout.
Rien de ce que pourraient dire les gens hors de ta secte ne peut t'atteindre (sauf bien entendu ce qui va dans le sens de la propagande de ta secte) : c'est le propre du fanatique.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 02:53 Message : C'est propre à la FOI ...
Il semble que tu as fait ton choix, cela t'appartient, on viens au monde, on reflechit on cherche pour trouver des reponse, quelqu'en sois tes trouvaille, cela t'appartient, moi j'ai la responsabilité de passé sur le forum jusqu'à demain ...
Alors voila, tu as encore le temps pour choisir autres choses aussi, alors bonne chance dans tes choix ...
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 02:54 Message : L'existence de Moïse, de Jésus et de PBSL sont des faits historiques incontestables.
Leurs biographies qui sont plutôt des hagiographies, il faut les prendre avec des pincettes
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:02 Message :
C'est propre à la FOI ...
C'est bien ce que je dis : vous n'avez que votre foi pour affirmer l'existence de jésus. C'est tout...
Tout comme d'autres ont la fois en l'existence d'autres personnes et/ou entités magique sans avoir la moindre preuve à l'appui.
Sors la tête de la propagande de tes gourous. Tu découvriras plein de choses intéressantes.
Tu as encore le temps pour sortir de ce conditionnement mental crétinisateur.
Il n'est pas trop tard.
Courage pour tes choix futures.
L'existence de Moïse, de Jésus et de PBSL sont des faits historiques incontestables.
Totalement faux.
Le répéter encore et encore n'y changera rien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 03:28 Message : Il n'y a aucune preuve de l'existence de Jésus.
Même les Evangiles prouvent le contraire vu qu'ils sont un tissu de prophéties.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:34 Message : Et de contradictions...
Un peu comme si, une centaine d'années après les faits allégués, des gens se mettaient à écrire la biographie de quelqu'un qui correspond étrangement exactement aux canons mythiques qui avaient cours autour de la méditerranée depuis des siècles, tout en se contredisant les uns les autres et sans être appuyé par rien, ni du côté des païens, ni du côté des juifs...
Jésus est un mythe que des auteurs largement postérieurs ont cherché à intégrer dans la chronologie réelle.
Il a d'ailleurs exactement la même biographie que les autres messies des cultes à mystères de l'époque. Mithraïsme en tête (Mithra qui était bizarrement surnommé "Chrestus" (le juste) ... Même le titre que porte jésus (christus, l'oint) est emprunté...)
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 03:47 Message : J'ai des doutes sur la parenté avec le mithracisme.
La biographie d'Osiris est beaucoup plus ressemblante.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:50 Message : Il n'y a pas forcément d'opposition entre les deux.
La plupart des êtres mythologiques du pourtour méditerranéen ont les mêmes caractéristiques.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 03:53 Message : Sûrement pas : toutes les mythologies ne se recoupent pas.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 03:55 Message : Je n'ai jamais dit ca.
Je te laisse à tes délires personnels : ce n'est pas possible d'avoir une discussion sérieuse et suivie avec toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 03:56 Message : Il se trouve que je connais les religions.
Auteur : yacoub Date : 24 avr.17, 04:06 Message : "Jamais un dirigeant religieux, Moïse, Paul, Bouddha, Mohammed ou Confucius, etc., n'a affirmé être Dieu;
à l'exception de Jésus Christ. Christ est le seul dirigeant religieux qui ait jamais affirmé sa déité et le seul
individu qui ait jamais convaincu une grande partie du monde qu'Il est Dieu."
Thomas Schultz
Justement, je ne crois pas que Jésus a dit de lui même qu'il était dieu
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 04:38 Message : Les Evangiles sont écrits de façon à ce que le lecteur comprenne que Jésus est Dieu.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 04:39 Message : Non. D'ailleurs tous les lecteurs des évangiles ne comprennent pas cela.
Toi qui connais pourtant si bien les religions tu devrais le savoir
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 04:41 Message : Rectification : le lecteur instruit.
Evidemment.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 04:45 Message : Oui, chacun sait que les unitarien ne sont pas instruits...
Guignol, vas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 06:40 Message : Ah bon ? Jésus n'est pas Dieu ? Alors comment marche-t-il sur l'eau ? Avec des bouées ?
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 06:43 Message : Voilà l'un des arguments les plus nuls que j'ai jamais vu sur le sujet ^^
Si le dieu de la bible a envie de te faire marcher sur l'eau, il le peut. Il peut t'accorder tous les dons qu'il veut : il est omnipotent. Est-ce que ca ferait de toi un dieu ? Voire dieu lui-même ?
Non.
Merci, essaye encore.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 06:46 Message : Très bien. Alors cite-moi un épisode de la Bible où Dieu fait marcher un être humain sur l'eau, pour voir.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 06:55 Message :
Très bien. Alors cite-moi un épisode de la Bible où Dieu fait marcher un être humain sur l'eau, pour voir.
Et bien... Jésus, dans certains des évangiles actuels
Et toi : cite moi un autre passage dans la Bible ou dieu ouvre une mer pour quelqu'un d'autre que Moïse.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 06:58 Message :
Karlo a écrit :Et bien... Jésus, dans certains des évangiles actuels
Je voulais dire l'AT, comme tu l'as bien compris.
Et toi : cite moi un autre passage dans la Bible ou dieu ouvre une mer pour quelqu'un d'autre que Moïse.
Et alors ? Si Yavhé fait des miracles pour divers humains, cela prouve que c'est lui le dieu.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:03 Message :
Je voulais dire l'AT, comme tu l'as bien compris.
Alors aucun. Et ?
Et alors ? Si Yavhé fait des miracles pour divers humains, cela prouve que c'est lui le dieu.
Exactement. Voilà pourquoi tu n'as pas le moindre preuve biblique que jésus soit dieu.
Le discours de jésus lui-même ne va pas du tout dans ce sens.
Et c'est pour ca aussi qu'il y a des chrétiens qui ne croient pas que jésus soit dieu.
Même si beaucoup ont été massacrés par les gentilles factions chrétiennes qui imposaient leurs dogmes, dont la divinité de jésus, décidée en concile 4 siècles plus tard.
Il faut croire que la chose n'était pas si évidente
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 07:12 Message : Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:21 Message : Tu peux sans doute faire mieux.
Sans blague, tu as vraiment l'impression de tenir une preuve, là ? ...
C'est triste...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 07:23 Message : En quoi ceci n'est-il pas une preuve que marcher sur l'eau est un pouvoir réservé à Dieu ?
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:24 Message : La vraie question est : en quoi ceci prouve t-il que dieu ne puisse pas faire marcher quelqu'un sur l'eau...
D'autant que "marcher sur les hauteurs de la mer", ca ne veut rien dire.
Tu peux sans doute faire mieux, toi qui a une si haute opinion de toi-même.
Parce que là c'est un peu pathétique...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 07:37 Message :
Karlo a écrit :La vraie question est : en quoi ceci prouve t-il que dieu ne puisse pas faire marcher quelqu'un sur l'eau...
Parce que l'AT n'en dit rien.
D'autant que "marcher sur les hauteurs de la mer", ca ne veut rien dire.
C'est l'expression hébraïque.
Tu peux sans doute faire mieux, toi qui a une si haute opinion de toi-même.
Parce que là c'est un peu pathétique...
Tu n'y connais rien et tu oses me prendre de haut. C'est toi qui est pathétique.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 07:44 Message :
Parce que l'AT n'en dit rien.
Magnifique preuve.
L'AT ne dit pas non-plus que le messie envoyé sera dieu lui-même. Donc jésus n'est pas dieu. CQFD.
Essaye encore.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 08:06 Message : Ou bien Jésus n'est pas le messie attendu par les Juifs....
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:11 Message : Si tu veux : jésus n'est pas le messie des juifs.
Ca ne change rien au fait que tu n'aies pas la moindre preuve qu'il soit dieu.
Tu suis simplement le dogme interprétatif imposé au concile de Nicée, c'est tout.
D'autres ont une autre lecture, et bien que tu t'amuses à les traiter d'imbéciles, leur version est tout aussi valable que la tienne.
Comme toujours en religion, personne n'étaye ses affirmations par des preuves, donc tout le monde peut dire ce qu'il veut et interpréter comme il veut.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 08:18 Message : La tempête apaisée :
Ps 107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;
107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.
107.28a Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
Mt 8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
107.28b Et il les délivra de leurs angoisses;
Mt 8.26a Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?
107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
Mt 8.26b Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:21 Message : Tu peux citer le NT tout entier, ca ne changera rien.
Tes "preuves" n'en sont que pour toi, subjectivement, à cause de l'interprétation que tu en fais.
D'autres ont une autre interprétation, et tes "preuves" n'en sont plus.
Ce qui signifie que ce ne sont pas des preuves : les vraies preuves ne dépendent pas de l'avis de l'un ou de l'autre. Elles sont vérifiables par tous. Toi tu aimerais juste que tout le monde ait la même interprétation que toi, et tu traites même ceux qui en ont une autre d'imbéciles...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 08:24 Message : Penser que les miracles n'ont aucun sens et sont juste là pour faire joli n'est pas très futé, je suis désolé.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 08:28 Message : Faire des hommes de paille en essayant de faire dire à tes détracteurs ce qu'ils n'ont jamais dit n'est pas très futé, je suis désolé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 09:01 Message : Parce que ce n'est pas toi qui as écrit ça, peut-être ?
Karlo a écrit :Tes "preuves" n'en sont que pour toi, subjectivement, à cause de l'interprétation que tu en fais.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:09 Message : Quel rapport avec ton homme de paille comme quoi les miracles n'auraient "aucun sens et seraient juste là pour faire joli" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 09:12 Message : A quoi servent les miracles des Evangiles ?
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 09:25 Message : Question très mal posée.
Evidemment, il n'est pas possible d'y répondre sans avoir l'avis des (nombreux) auteurs originaux des évangiles, seuls à même de nous expliquer l'intention derrière la lettre.
En leur absence, chacun leur donne le sens qu'il veut.
Ceux qui ont envie de voir un dieu dans jésus les interprètent comme ca.
Ceux qui n'en ont pas envie les interprètent comme de simples signe de l'élection divine de jésus.
Mais ce n'est globalement pas une question pertinente, ni en littérature, ni en théologie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 10:57 Message : Les miracles servent à prouver que Jésus est Dieu.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 20:15 Message : Pour toi, si tu veux.
Pour d'autres, ils servent à prouver le lien d'élection entre dieu et jésus, qui ne sont pas la même personne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 21:27 Message : Mais Jésus n'a pas été choisi par Dieu vu qu'il est fils unique.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 21:33 Message : Jésus n'est pas fils unique de dieu. D'ailleurs la bible contient plusieurs fois l'expression "fils de dieu", et pour des personnes différentes de jésus.
Enfin bon, cette discussion ne m'intéresse pas franchement. Il n'y a que les croyants qui puissent trouver important de déterminer si jésus est dieu, ou bien le fils de dieu, ou bien un simple élu de dieu. Et encore : des croyants particulièrement superficiels.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 22:05 Message : D'après Karlo, tous ceux qui écrivent des bouquins sur la religion égyptienne sont des adorateurs de Rê et compagnie....
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 22:08 Message : Saint glin glin devrait arrêter les hommes de paille ridicules si il veut conserver un semblant de crédibilité, déjà bien mise à mal par son attitude arrogante.
Et éventuellement, penser à arrêter d'utiliser la troisième personne pour parler à son interlocuteur.
Qu'en pense t-il ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 22:20 Message : Il pense que ta nuit a été mauvaise.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 22:22 Message : Il n'a visiblement pas le courage de reconnaitre ses bêtises, surtout.
C'est pas beau les hommes de paille.
Et quand ca arrive sur tous les topic où tu participes, c'est que ce n'est pas une simple erreur mais une méthode que tu répètes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 22:28 Message : Mon diagnostic est bon.
Ou bien ton compte a été piraté. C'est possible aussi.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 22:29 Message : Le mien aussi.
Ou bien ton compte est piraté par un troll arrogant. Ce qui est possible aussi. Mais l'imitation du saint glin glin habituelle est particulièrement bonne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 22:38 Message : Va prendre ta tisane.
Auteur : Karlo Date : 24 avr.17, 22:52 Message : Je vois que tu n'as plus rien à dire.
Même pas un petit dernier homme de paille ?
Ok.
A la prochaine.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 avr.17, 23:19 Message :
Auteur : yacoub Date : 13 mai17, 02:19 Message : Pourquoi n y a t il pas un musée Jésus alors qu'il y a un musée Mahomet ?
Auteur : Erdnaxel Date : 13 mai17, 12:28 Message :
Jésus-Christ, un mythe?
Sans le moindre doute.
D'ailleurs Jésus/Iesus, c'est comme l'Eternel ou le Tout-Puissant : ce ne sont pas "de vrais noms".
Yeshua, Yehova, Yahweh, Yahvé :
Auteur : yacoub Date : 16 mai17, 22:58 Message : Je ne crois pas que Jésus est un mythe. Il a suscité des dizaines de biographies.
Auteur : prisca Date : 16 mai17, 23:25 Message : Que les athées ne croient pas, ça les concerne, mais lorsqu'ils font office de divulgation vulgarisée, ils sont bien sots de le faire, parce que puisqu'ils prônent leur supériorité en intelligence parce qu'eux expriment la science et les croyants la science sans la science, ils devraient l'utiliser pour mettre à profit leur autorité en la matière en se faisant humble devant l'absence de l'émergence des équations qu'ils auraient exprimées par la maitrise qu'ils disent avoir des lois mathématiques qui les caractérise, et à preuve aujourd'hui pour la croyante pauvre imbécile, je n'ai pas eu à me mettre sous la dent l'énoncé mathématique qui exploite toutes les possiblités sans en oublier une que Dieu n'existât pas.
Comment alors expliquer ce phénomène, des athées qui prônent la science et qui ne l'utilisent pas et tirent des conclusions dénuées de preuves exploitées.
C'est comme un athée qui dira, j'ai la preuve que le photon est particule et onde, j'ai émis la théorie pour le prouver. Sachant qu'encore personne n'a pu l'émettre cette théorie puisque la preuve n'a pas été apportée, je suis moi l'athée dans l'attente de pouvoir prouver, même si ce que je dis est encore du domaine hypothétique.
Tant que la chose n'est pas prouvée, inutile de vulgariser.
L'athée me dira, et toi ? Qu'est ce qui te prouve ?
Moi la preuve je l'ai mais je ne peux pas la vulgariser.
J'ai non pas l'hypothèse, mais la certitude, la théorie par la Bible, et la preuve pour tout le monde, nul doute tout le monde l'aura, un jour ou l'autre.
Avant de parler de "choses hypothétiques" ou mythes, mettez à plat ce que vous avez sous les yeux, et expliquez nous avec vos mots scientifiques.
Surtout surtout ne parlez pas de métaphysique c'est un domaine où les mots ont l'avantage de jeter de la poudre aux yeux, sans donner quelque produit mathématique, parlez plutôt physique. Quantique ou pas, mais restez pragmatique, parce que je souhaiterais avoir vos preuves, alors développez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 02:00 Message : Qu'est-ce que tu fumes ?
yacoub a écrit :Je ne crois pas que Jésus est un mythe. Il a suscité des dizaines de biographies.
Et Mithra n'en suscite guère parce que cette religion a disparu.
Suffit-il de décider qu'un dieu est un homme divinisé pour que ce soit vrai ?
Auteur : yacoub Date : 17 mai17, 03:15 Message : Le médecin et philosophe juif Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien de même qu'il n'a jamais dit "je suis dieu".
Jésus est né juif, a vécu en juif et il est mort juif.
Jésus n'a reçu aucun évangile alors que PBSL croit que Allah a fait descendre sur lui l'évangile.
Jésus n'a pas parlé de la trinité et n'a pas divinisé sa mère.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 04:21 Message : Jésus est un dieu dont les Evangiles racontent le séjour terrestre.
Est-ce que tu dirais qu'Apollon n'a jamais dit "je suis dieu" et qu'il est "né Grec, a vécu en Grec, et est mort Grec" ?
Auteur : Galileo Date : 17 mai17, 04:42 Message :
yacoub a écrit :Je ne crois pas que Jésus est un mythe. Il a suscité des dizaines de biographies.
Des dizaines de biographies racontant toute la même histoire sortie de l'imagination des premiers chrétiens.
Il n'y a pas une seule preuve irréfutable que Jésus ait réellement existé.
Tout ce qu'on peut dire est qu'il a vraisemblablement existé un (ou plusieurs) prédicateur/guérisseur qui a assez marqué les esprits pour qu'on l'associe deux ou trois décénies plus tard au christ de Paul.
Le titre du bouquin dont tu as mis l'image de couverture dans ton message: "Le zélote", ne repose sur rien d'autre que des extrapolations tirées de l'évangile. C'est à dire sur rien du tout. Le reste de cette biographie doit être du même accabit.
Auteur : prisca Date : 17 mai17, 05:54 Message : C'est la différence qui caractérise les athées et les croyants, les premiers n'ont pas de preuve réfutable ou irréfutable, aucune en somme, et les croyants n'ont pas besoin de preuve, ils ont la foi.
Pourquoi les premiers ont besoin de preuves, et les deuxième non ?
Est ce une question de sensibilité ? Ou de sensibilisation ?
Auteur : Galileo Date : 17 mai17, 08:23 Message : La foi a des limites quand même. Jusqu'où as-tu la foi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai17, 09:08 Message :
prisca a écrit :Pourquoi les premiers ont besoin de preuves, et les deuxième non ?
Est ce une question de sensibilité ? Ou de sensibilisation ?
Je ne ferais pas comme ce pasteur du Zimbabwe déjà se comporter avec magnitude c'est bien, cela suffit, inutile de vouloir autre chose.
Auteur : elliot Date : 19 mai17, 09:28 Message : une pensée de coeur pour la vie
jésus nous appelle à T’adorer
exclusivement mon Dieu,
et à Te prier en secret dans
nos coeurs
mon Dieu, Tu es Le Seigneur
de notre bien-aimé jésus,
qui T’adore avec douceur
et notre Seigneur `a tous
Pureté à Toi mon Dieu,
Seigneur Dieu, il n’y a de Dieu que Toi
Seigneur Dieu, les choses belles de la vie
ne viennent que de Toi
mon Dieu, Tu sais que mon coeur
peut avoir en secret de douces espérances
Seigneur Dieu, guide-moi sur Ton chemin
mon Dieu, Tu es L’Infiniment Doux
Sur quels arguments se fondent ceux qui prétendent que Jésus n'a jamais existé?
Régulièrement on voit tel ou tel bonhomme dire que Jésus est un mythe et qu'il n'a jamais existé. C'était, en effet, une théorie qui avait été proposée il y a plus de 100 ans, mais qui paraît bien abandonnée aujourd'hui.
Qu'est-ce qui pourrait faire penser une chose pareille ? On a quand même pas mal de documents comme les lettres de Saint Paul, ou les quatre évangiles plus des apocryphes, qui ont bien l'air de considérer l'existence de Jésus comme une évidence. Ce sont des textes qui datent du 1er siècle : quand ils ont été écrits et diffusés, il y avait encore des gens en Palestine qui avaient pu connaître Jésus ou l'apercevoir.
D'après Tacite, un historien romain du temps de Trajan (vers 110 après JC) l'empereur Néron en 64 après JC a fait persécuter les chrétiens de Rome. Cela veut dire qu'il y avait déjà des chrétiens à Rome 30 ans seulement après la crucifixion de Jésus. Il y en avait en Palestine aussi, et des gens qui avaient pu connaître Jésus quand ils avaient 20 ans en avaient 50 à ce moment. Si ce Jésus n'était qu'une légende, il est évident qu'en Palestine de nombreuses voix se seraient élevées pour dire "C'est faux ! A l'époque personne n'a jamais entendu parler de ça! J'étais à Jérusalem sous Ponce-Pilate, si on y avait crucifié publiquement un soi-disant "roi des Juifs" tout le monde l'aurait su !"
Or tous les textes anciens écrits CONTRE les chrétiens, dont le célèbre "Discours de vérité" de Celse ont utilisé un tas d'arguments, mais jamais celui du mythe. Dans l'Antiquité, personne n'a contesté l'existence de Jésus. Même les juifs, pour qui ce n'est qu'un imposteur, fils d'une prostituée et d'un soldat romain, mais pas un mythe.
On peut bien sûr estimer que les miracles, la résurrection, l'ascension, tous ces phénomènes paranormaux sont des mythes, mais qu'il ait existé un Jésus de Nazareth ou "Nazaréen" qui a délivré vers 30 ap. JC à Jérusalem et dans sa région un enseignement pas très catholique, cela paraît incontestable. Ou alors on peut également déclarer mythes l'existence de Vercingétorix, de Socrate, de Pythagore, de presque tous les personnages célèbres de l'Antiquité.
prisca a écrit :C'est la différence qui caractérise les athées et les croyants, les premiers n'ont pas de preuve réfutable ou irréfutable, aucune en somme, et les croyants n'ont pas besoin de preuve, ils ont la foi.
Sa m'exaspère de lire sa... Si tu as la foi , crois au Père Noel.
Les tenants de la théorie de l'évolution , de nos jours ont des preuves irréfutables concernant la théorie de l'évolution. De nos jours croire au mythe de la genèse lue littéralement est impossible.
Les croyants n'ont pas besoin de preuve. Normal : ils n'ont AUCUNE preuve de la véracité du récits de la genèse , ou d'une quelconque confirmation du premier homme créer il y a 6000 ans... L'évolution est une réalité.
prisca a écrit :
Pourquoi les premiers ont besoin de preuves, et les deuxième non ?
Et après ils disent que "l'obscurantisme athée" domine le monde...
mais c'est ma conviction qu'il y a lien de cause à effet. La période brillante et civilisée de l'Islam correspond aussi à un moment où on pouvait dire à peu près ce qu'on voulait du Coran, au moins dans certains milieux (voir Razi). 
logique? 
"Il n'y avait pas marqué de nom sur ce squelette, donc je l'ai baptisé Jésus."
"Ouaich fréro t'es un génie. Maintenant on a une preuve radicale que Jésus a existé." 
Et pourquoi pas Jean-Baptiste ou une autre personne affiliée à sa secte?
j'ai l'air de récupérer et réciter moi? Où il est mon petit catéchisme? Tu es plus idéologue révisionniste ici qu'historien. Je t'ai lu, étudié, apprécié et je constate... 
