Résultat du test :
Auteur : Bernard
Date : 16 mai08, 09:54
Message : Marie qui est Mère de DIEU, est Elle une déesse ?
Auteur : medico
Date : 17 mai08, 08:44
Message : [ le culte de la mère existe bien avant la chrétienté.
Auteur : Bernard
Date : 17 mai08, 11:08
Message : Mais ce culte est il divin ?
Il y a t'il comme ce faisait par le passé :
-des sacrifices ?
- des prosternations ?
- de l'adoration ?
Absolument pas donc ce n'est pas un culte divin, c'est rendre hommage, là est toute la différence.
Auteur : mario
Date : 17 mai08, 20:56
Message : medico a écrit :[ le culte de la mère existe bien avant la chrétienté.
Et alors ???????????? Les desses-mères, c'est connu ! Cela ne signifie absolument pas que Marie, la mère de Jésus, est vénérée à l'égal d'une déesse mère !
Ou alors tu donnes raison au Coran qui disait :
5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”
Je ne sais à "quels gens" faisait allusion ce verset, mais il ne s'agit en aucune manière de "gens catholiques".
Cordialement.
Auteur : Bernard
Date : 17 mai08, 22:05
Message : mario a écrit :
Et alors ???????????? Les desses-mères, c'est connu ! Cela ne signifie absolument pas que Marie, la mère de Jésus, est vénérée à l'égal d'une déesse mère !
Ou alors tu donnes raison au Coran qui disait :
5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”
Je ne sais à "quels gens" faisait allusion ce verset, mais il ne s'agit en aucune manière de "gens catholiques".
Cordialement.
Je suis profondément d'accord avec Mario, jamais mais vraiment jamais je ne prendrais la Mère de DIEU pour une divinité.
Auteur : septour
Date : 18 mai08, 06:07
Message : marie est mere et pas 'divinité', car si elle L'etait cela nous renverrait logiquement a sa propre mere ainsi qu'a la mere de sa mere et ainsi de suite, qui devraient elles aussi obligatoirement etre des divinités. nous en arriverions a EVE.....et a ttes les femmes. et si nous y associons les peres.....
Auteur : Bryand
Date : 18 mai08, 23:13
Message : Bernard a écrit :Marie qui est Mère de DIEU, est Elle une déesse ?
Marie est mère de l'Humanité de Jésus et nos de sa Divinité-------
Car Jésus avait les deux natures----
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 00:35
Message : Bryand a écrit :
Marie est mère de l'Humanité de Jésus et nos de sa Divinité-------
Car Jésus avait les deux natures----
Bonjour Bryand,
je n'ai pas très bien compris ta réponse ( en rouge ).
Merci à toi.
Auteur : medico
Date : 19 mai08, 02:01
Message : Bernard"]
il n'est pas question du coran mais d'une étude fait par monsieur HISLOP A .
http://deuxbabylones.ifrance.com/menu.html
la similitude est frappante ne trouve tu pas ?
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 08:11
Message : A propos des deux statuts, l'une représente une divinité et l'autre a été construite d'après ce même modèle ou un autres sans pour autant qu'un culte divin lui soit rendu à celle qui représente la Vierge Marie mais il en n'ai tout autre pour le culte qui est rendu à shiva.
Pour faire plus simple, pourrais tu me dire Médico à quel endroits dans le monde, Marie est divinisé (avec tout les cultes qui sont rendu à une divinité), merci d'avance.
Auteur : medico
Date : 19 mai08, 08:14
Message : que tu le veuille ou non un culte et bien rendu a MARIE.
LE CULTE MARIALE NE TE DIT RIEN ?
Auteur : Alisdair
Date : 19 mai08, 10:37
Message : C'est la vision protestante voire TJ (qui a des bases dans le protestantisme) qui accuse le catholicisme et l'orthodoxie de rendre un culte à Marie en lui conférant un rôle de (co-)rédemptrice et médiatrice, chose qu'ils n'acceptent pas. Si ces attributs sont purement divins, il est normal que pour eux, Marie reçoive presque la stature d'une créature divine (Mère de Dieu) pour ceux qui lui rendent un culte. Cela étant dû à des excès autant d'un côté que de l'autre.
Ayant un pied dans les deux confessions, je pense comprendre ce hiatus...
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 16:10
Message : medico a écrit :que tu le veuille ou non un culte et bien rendu a MARIE.
LE CULTE MARIALE NE TE DIT RIEN ?
Médico, je pense que tu peu comprendre la différence entre rendre un culte à Marie et rendre un culte divin à DIEU.
Pour toi Médico, quel est la différence entres ces deux cultes ?
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 16:19
Message : medico a écrit :que tu le veuille ou non un culte et bien rendu a MARIE.
LE CULTE MARIALE NE TE DIT RIEN ?
Médico, je pense que tu peu comprendre la différence entre rendre un culte à Marie et rendre un culte divin à DIEU.
Pour toi Médico, quel est la différence entres ces deux cultes ?
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 16:22
Message : Bernard a écrit :A propos des deux statuts, l'une représente une divinité et l'autre a été construite d'après ce même modèle ou un autres sans pour autant qu'un culte divin lui soit rendu à celle qui représente la Vierge Marie mais il en n'ai tout autre pour le culte qui est rendu à shiva.
Pour faire plus simple, pourrais ton me dire à quel endroits dans le monde, Marie est divinisé (avec tout les cultes qui sont rendu à une divinité) ? merci d'avance.
Merci de bien vouloir répondre à ma question ci-dessus ( en bleu )
Auteur : medico
Date : 19 mai08, 22:34
Message : tu vas faire un tour a LOURDRE et la tu verras si c'est pas un culte qui est rendu a MARIE.
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 23:44
Message : medico a écrit :tu vas faire un tour a LOURDRE et la tu verras si c'est pas un culte qui est rendu a MARIE.
Médico, svp ne me dis pas que tu te base uniquement sur Lourdes et sur l'image de ta statut pour dire que les catholiques prennent la Mère de DIEU pour une divinité ?
Vois tu une différence entre :
culte ( rendre hommage, respect ) et culte divin.
Le Catholique que je suis, ne renie en rien la divinité de JESUS je ferais de même pour Marie si cela aurait été le cas, mais il n'en est rien.
Marie n'est pas une divinité, et personne ici ne donne des preuves fiables pour prendre le contraire.
Auteur : medico
Date : 19 mai08, 23:51
Message : quand je dis LOURDE c'est simplement le plus important en FRANCE mais il faut pas oublier le PORTUGAL est FATIMA. ou la mariolatrie est des plus évident .
Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 23:55
Message : medico a écrit :quand je dis LOURDE c'est simplement le plus important en FRANCE mais il faut pas oublier le PORTUGAL est FATIMA. ou la mariolatrie est des plus évident .
Médico, tu donne toujours pas les preuves qui font de la Mère de DIEU une divinité.
Auteur : medico
Date : 19 mai08, 23:59
Message : en se mettant a genoux devant sa statue cela fait bien ça de l'idolatrie pas besoin de faire des études pour le comprendre et le constaté .
La mariolâtrie, qu'il faut distinguer du « culte marial », est une doctrine plaçant Marie de Nazareth comme l'égale de Dieu. Cette doctrine fut particulièrement dénoncée par les protestants. Elle a été dénoncée à plusieurs reprises comme une déviation par l'Église catholique. Au Canada existe une armée de Marie, un groupe sectaire qui se réclame de cette doctrine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariol%C3%A2trie Auteur : Bernard
Date : 20 mai08, 00:10
Message : medico a écrit :en se mettant a genoux devant sa statue cela fait bien ça de l'idolatrie pas besoin de faire des études pour le comprendre et le constaté .
Idolâtrie / idolâtre :
L'idolâtrie est l'adoration d'idoles, de créatures qui sont des représentations figurées d'une divinité, considérée comme un faux dieu par celui qui utilise le mot.
Par extension, l'idolâtrie désigne de façon péjorative le culte pour une personne, un objet, une valeur adorés comme une divinité.
Donc, d'après la définition du mot " idolâtrie " ce mettre à genoux par respect, n'est pas une marque d'idolâtre.
Auteur : medico
Date : 20 mai08, 00:17
Message : désolé c'est pas ma définition il faut relire la citation.
Auteur : Alisdair
Date : 20 mai08, 01:04
Message : Rendre hommage et faire d'elle une entité aux attributs divins ne revient pas au même. Si rendre hommage lui donne un caractère "passif", prier pour une intercession la rend divine puisque le seul médiateur Jésus et le seul rédempteur Dieu, le sont puisqu'étant divins.
Rendre hommage n'implique pas d'implorer selon moi.
Auteur : mario
Date : 21 mai08, 19:31
Message : medico a écrit :que tu le veuille ou non un culte et bien rendu a MARIE.
LE CULTE MARIALE NE TE DIT RIEN ?
Le "Catéchisme de l'Eglise catholique" en parle. Je le cite :
"II. Le culte de la Sainte Vierge
971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).
Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."
(fin de citation).
Marie est vénérée. Jésus est adoré.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 21 mai08, 19:54
Message : pas la peine de joué sur les mots a partir du momemt qu'il est question de culte il y a adoration . donc c'est un blasphéme de rendre un cule a une personne car seul DIEU métite l'adoration.
10 Mais Jésus lui dit : « Retire-toi, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, c’est lui seul que tu serviras. »
Auteur : mario
Date : 21 mai08, 21:11
Message : medico a écrit :pas la peine de joué sur les mots a partir du momemt qu'il est question de culte il y a adoration . donc c'est un blasphéme de rendre un cule a une personne car seul DIEU métite l'adoration.
10 Mais Jésus lui dit : « Retire-toi, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, c’est lui seul que tu serviras. »
DEFINITIONS DE CE MOT, selon l'Encyclopédie de l'internaute :
culte, nom masculin
Sens 1 Religion [Religion]. Ex Le culte juif. Synonyme religion Anglais religion
Sens 2
Hommage à une divinité, à un saint ou à une personne [Religion]. Synonyme adoration Anglais worship
Sens 3 Office religieux dans la religion protestante [Religion]. Synonyme rite
Sens 4 Grande admiration, passion pour une personne ou une chose [Figuré]. Ex Un film culte, vouer un culte à un chanteur. Synonyme admiration Anglais (vouer un culte à quelqu'un) to worship somebody, (fiml culte) cult film
Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est savoir qu'un mot a toujours plusieurs connotations !
Et je te rappelle la définition faite par l'Eglise catholique du culte à la vierge, car tu ne sembles pas l'avoir lue :
Je la cite :
"II. Le culte de la Sainte Vierge
971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).
Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."
Seul ce texte est habilité à dire ce que dovent penser les Catholiques sur le sujet !!!
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 21 mai08, 21:20
Message : c'est pas la définition de l'église qui m'intéresse mais ceux que dit la bible sur le culte de la personnalité.
SEUL DIEU doit être adoré et servit
S’il est vrai que le concile Vatican II (1962-1965) a réaffirmé le dogme traditionnel sur Marie, on reconnaît généralement qu’il a marqué le déclin du culte de Marie chez les catholiques dans de nombreux pays. Déjà, en 1974, Paul VI avait jugé nécessaire de publier une longue “exhortation apostolique” intitulée Le culte de Marie (lat.) dans laquelle il réclamait davantage de dévotion pour la “Vierge Marie”.
Il est évident que Jean-Paul II estime que le culte voué à Marie réclame encore plus d’attention. Aussi jette-t-il tout le poids de son autorité pontificale dans la campagne en faveur d’un renouveau du culte marial.
Auteur : mario
Date : 22 mai08, 00:40
Message : medico a écrit :c'est pas la définition de l'église qui m'intéresse mais ceux que dit la bible sur le culte de la personnalité.
SEUL DIEU doit être adoré et servit
Et Jésus, qui n'est pas Dieu pour toi, il ne doit pas être adoré, soit, mais il ne doit pas non plus être servi.
Aucun culte dédié à Jésus donc ?!?
Est-ce que je t'ai bien compris ???
Auteur : medico
Date : 23 mai08, 08:27
Message : c'est bien la que tu te trompe car kes ANGES SERVENT JESUS et se prosternent devant lui.
héb 1: 6 : et que tout les anges se prosternent devant lui ) SEGOND 2007.
trouve moi un verset du même genre pour MARIE.
Auteur : mario
Date : 24 mai08, 01:08
Message : medico a écrit :c'est bien la que tu te trompe car kes ANGES SERVENT JESUS et se prosternent devant lui.
héb 1: 6 : et que tout les anges se prosternent devant lui ) SEGOND 2007.
trouve moi un verset du même genre pour MARIE.
La différence , c'est que le Psaume 99 ordonne ceci :
" Ps 99:5-
Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "
Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mai08, 01:47
Message : tu te défile ou il est dit que les anges se prosternent devant MARIE ?
J 'attend la référence biblique.
Auteur : mario
Date : 24 mai08, 21:13
Message : medico a écrit :tu te défile ou il est dit que les anges se prosternent devant MARIE ?
J 'attend la référence biblique.
A qui t'adresses-tu ici ???
Si c'est à moi, je te signale que je n'ai jamais dit que nles anges se proternaient devant Marie !
Par contre tu ne réponds pas à ma question, qui était la suivante, je te la remets :
le Psaume 99 ordonne ceci :
" Ps 99:5- Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "
Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????
Qu'en penses-tu ? pourquoi le lépreux s'est-il prosterné devant Jésus, la face contre terre (Luc, 5, 12) ?
Je te pose la question !
Car tu l'as dit :"les ANGES SERVENT JESUS et se prosternent devant lui.
héb 1: 6 : et que tout les anges se prosternent devant lui ) SEGOND 2007.
trouve moi un verset du même genre pour MARIE."
Donc Jésus doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE ! Auteur : medico
Date : 25 mai08, 06:05
Message : je m'adresse a toi .
et concernant le ps que tu cite il n'est pas question de MARIE mais de DIEU.
(Psaume 99:5) 5 Exaltez Jéhovah notre Dieu et prosternez-vous devant son marchepied ; il est saint.
E le contexte montre que c'est pas uniquement les anges mais la terre entiére qui se prosternent .
MAIS REVENONS a MARIE car j'attend toujour une citation qui montre que les humains doivent se prosternés devant elle.
Auteur : Alisdair
Date : 25 mai08, 23:06
Message : La discussion ne va pas aller loin dans ce sens.
Auteur : mario
Date : 26 mai08, 00:50
Message : medico a écrit :je m'adresse a toi .
et concernant le ps que tu cite il n'est pas question de MARIE mais de DIEU.
(Psaume 99:5) 5 Exaltez Jéhovah notre Dieu et prosternez-vous devant son marchepied ; il est saint.
E le contexte montre que c'est pas uniquement les anges mais la terre entiére qui se prosternent .
JE N'AI JAMAIS DIT LE CONTRAIRE, JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL ETAIT ECTIT DANS LA BIBLE QU'IL FALLAIT SE PROSTERNER DEVANT MARIE .....puisque je disais : " Ps 99:5- Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "
Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????
Qu'en penses-tu ? pourquoi le lépreux s'est-il prosterné devant Jésus, la face contre terre (Luc, 5, 12) ?"
medico a écrit :trouve moi un verset du même genre pour MARIE.
Il n'y en a pas. Je n'ai jamais dit qu'il y en avait . Mais tu confonds le sens biblique de l'action de se prosterner = adorer YahWéH ; et le sens laïc de l'action de se prosterner : on se prosterne devant les rois, on s'incline devant son chef, on vénère ceux qu'on admire et qu'on aime, et tout cela n'est pas de l'adoration au sens strict du mot, puisqu'on n'adore que Dieu !!!
Cordialement.
PS : et la proternation devant Jésus , qu'en penses - tu ???
Je te le disais :
Donc Jésus doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE ! Auteur : medico
Date : 26 mai08, 01:39
Message : Alisdair a écrit :La discussion ne va pas aller loin dans ce sens.
forcément il y a rien dans la bible qui dit de rendre un culte a Marie ou autres personnages .
Auteur : Alisdair
Date : 26 mai08, 10:37
Message : Oui et vu que tu ne répondras pas à sa question, je pense que le sujet est clos.
Auteur : medico
Date : 26 mai08, 20:07
Message : je vous signale a tout hasard que seul DIEU doit être adoré et a ce sujet la nouvelle traduction de SEGOND ne traduit plus hébreux 1:6 de la même façon .
la traduction 1910 disait ( que tous les anges l'adorent ) mais la nouvelle 2007 dit ( que tous les anges se prosternent )
Auteur : mario
Date : 26 mai08, 20:21
Message : medico a écrit :je vous signale a tout hasard que seul DIEU doit être adoré et a ce sujet la nouvelle traduction de SEGOND ne traduit plus hébreux 1:6 de la même façon .
la traduction 1910 disait ( que tous les anges l'adorent ) mais la nouvelle 2007 dit ( que tous les anges se prosternent )
Bonjour, Medico.
Et alors ????
Dans la Bible, les deux sont synonymes : grec
"pros-kyneô " (de
"pros" = "devant" ; et "
kyneô" = "baiser") = s'incliner pour baiser les mains ou les pieds =
"se prosterner". Dans le monde civil, cela signifiait "tomber aux pieds de son souverain". Mais dans la Bible, cela a très vite été utilsé dans le sens de
"adorer" sans exclusive d'ailleurs.
Et quand tu dis qu'il ne faut adorer que DIEU et DIEU seul, je meréjois de voir que, pour une fois, nous sommes en phase, puisque, comme je te le disais un peu plus haut :
Dieu seul et donc Jésus, Verbe de Dieu, doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 26 mai08, 21:13
Message : non seul DIEU doit être adoré.
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ [...]
(Deutéronome 5:8-9) [...] . 9 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif [...]
on adore DIEU on se prosterne devant JESUS tout simplement et nous ne devons pas pratigué le culte de la personnalité n'y a PIERRE ou MARIE.
Auteur : mario
Date : 27 mai08, 20:03
Message : medico a écrit :non seul DIEU doit être adoré.
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ [...]
Permets-moi de te rappeler, cher Medico, que Satan demandait à Jésus que Jésus l'adore, lui, Satan .
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Si les Chrétiens rendent un culte à Jésus, c'est qu'ils le considèrent comme faisant partie de l'Unité divine.
Si les Chrétiens pratiquent aussi un culte marial, c'est en tant qu'elle est mère de l'incarnation du Verbe divin, ce qui ne la rend pas déesse pour autant . Marie est une créature, la premère de tous et elle peut nous aider à atteindre Dieu par son fils
Jésus, l'Unique Médiateur.
C'est le sens du culte marial !
Medico a écrit :on adore DIEU ; on se prosterne devant JESUS tout simplement et nous ne devons pas pratigué le culte de la personnalité ...............
Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????
Cordialement
Auteur : medico
Date : 28 mai08, 02:35
Message : NORMAL je te rappel que SATAN est le DIEU de se monde et il voulait étre adoré par JESUS.
Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????
C'est pas un culte mais un hommage . nuance
(Hébreux 1:5-6) [...] ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage [...]
le culte va a DIEU seul.
mais monsieur dévie du sujet nous parlons pas sur les tj mais sur le culte rendu a MARIE.
tu n'a plus d'argument que tu fait diversion ?
Bonne journée.
Auteur : mario
Date : 28 mai08, 08:26
Message : medico a écrit :NORMAL je te rappel que SATAN est le DIEU de se monde et il voulait étre adoré par JESUS.
Et alors ??? C'est toi qui as cité le premier ces versets !
mario a écrit :]Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????
medico a écrit :C'est pas un culte mais un hommage . nuance
Quelle nuance, puisque
le mot "culte" signifie "hommage " ?!?
Tu as une définition très restrictive du mot culte . Je te rappelle la définition que j'ai déjà postée plus haut :
DEFINITIONS DE CE MOT, selon l'Encyclopédie de l'internaute :
culte, nom masculin
Sens 1 Religion [Religion]. Ex Le culte juif. Synonyme religion Anglais religion
Sens 2 Hommage à une divinité, à un saint ou à une personne [Religion]. Synonyme adoration Anglais worship
Sens 3 Office religieux dans la religion protestante [Religion]. Synonyme rite
Sens 4 Grande admiration, passion pour une personne ou une chose [Figuré]. Ex Un film culte, vouer un culte à un chanteur. Synonyme admiration Anglais (vouer un culte à quelqu'un) to worship somebody, (fiml culte) cult film
Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est savoir qu'un mot a toujours plusieurs connotations !
Et je te rappelle la définition faite par l'Eglise catholique du culte à la vierge, car tu ne sembles pas l'avoir lue :
Je la cite :
"II. Le culte de la Sainte Vierge
971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).
Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."
(fin de citation).
Marie est vénérée. Jésus est adoré.
medico a écrit :mais monsieur dévie du sujet nous parlons pas sur les tj mais sur le culte rendu a MARIE.
tu n'a plus d'argument que tu fait diversion ?
Bonne journée.
Le problème, c'est que tu ne lis pas mes arguments!!! Je les répète donc !
Si les Chrétiens pratiquent un culte marial, c'est en tant que Marie est mère de l'incarnation du Verbe divin, ce qui ne la rend pas déesse pour autant . Marie est une créature, la premère de tous et elle peut nous aider à atteindre Dieu par son fils Jésus, l'Unique Médiateur.
C'est le sens du culte marial !
Dieu seul et donc Jésus, Verbe de Dieu, doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 28 mai08, 23:07
Message : désolé quand les gens se mettent a genoux davant ue statue de MARIE est l'invaquent ta appal ça comment ?
Auteur : mario
Date : 29 mai08, 00:41
Message : medico a écrit :désolé quand les gens se mettent a genoux davant ue statue de MARIE est l'invaquent ta appal ça comment ?
Cela s'appelle du respect losrque les anciens ( ceux du temps des Ecritures saintes ) se proternaient devant le roi pour lui demander une faveur ;
Cela s'appelle de la vénération (et non pas de l'adoration), quand on demande à un saint ou à une sainte de prier avec nous le Seigneur Dieu de bien vouloir avoir pitié de nous !!!!!! ( il est bien évident que la statue n'est pas une idole, mais une représentation artistique de la sainte ou du saint, et a été remplacée de nos jours par les photographies ...
Bonne journée, cher Medico !
Auteur : medico
Date : 29 mai08, 01:10
Message : quand ont demmandent A MARIE d'agir en médiatrice auprés de DIEU c'est plus du respect c'est un culte qui lui est doné et cela en désaccord des écritures qui disent qu'il y a un seul médiateur savoir JESUS.
1 THI :5 Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme, 6 qui s’est livré en rançon pour tous ; et c’est là le témoignage (de Dieu) qui devait être donné au temps fixé.
Auteur : mario
Date : 29 mai08, 07:25
Message : medico a écrit :quand ont demmandent A MARIE d'agir en médiatrice auprés de DIEU c'est plus du respect c'est un culte qui lui est doné et cela en désaccord des écritures qui disent qu'il y a un seul médiateur savoir JESUS.
1 THI :5 Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme, 6 qui s’est livré en rançon pour tous ; et c’est là le témoignage (de Dieu) qui devait être donné au temps fixé.
Oui, ce que tu dis est vrai, cher Medico, mais comment se passer en de la médiation des hommes pour connaître Jésus-Christ, l'Unique médiateur entre Dieu et les hommes ? La foi naît d’une parole entendue, écrit l’apôtre Paul (Romains 10. 14-17) :
Tout missionnaire lorsqu'il annonce Jésus-Christ comme unique Médiateur entre Dieu et les hommes, se comporte lui-même… en médiateur entre le monde encore "plongé dans les ténèbres", et son unique Sauveur ?
Matthieu BOUCART , habitué du site "Totus Tuus", a écrit :
"Ce sont des médiations humaines qui t’ont conduit à lui, à moins que tu aies bénéficié d’une apparition directe et particulière, ce qui n’est pas le moyen ordinaire que le Seigneur emploie pour se révéler.
Sans l’Eglise, personne n’aurait jamais entendu parler de Jésus-Christ, Fils de Dieu envoyé par le Père pour le Salut du monde.
Sans la médiation de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques… il n’y aurait pas eu de Nouveau Testament.
Sans médiation humaine, il n’y aurait pas de Bible du tout, car la Bible n’est pas un aérolite descendu du Ciel, mais un Livre (une bibliothèque en fait) écrite de main d’homme, sous l’inspiration du Saint Esprit de Dieu.
Il a donc fallu de multiples interventions humaines pour que les textes sacrés nous parviennent en leur forme actuelle, comme il en a fallu encore pour discerner parmi les nombreux écrits qui se prétendent inspirés ceux qui le sont effectivement et ceux qui ne le sont pas.
Et il a fallu aussi la médiation de Marie pour que la Parole de Dieu se fasse chair. Sans l’acquiescement de la Vierge Marie à la parole de l’Ange, Jésus-Christ ne serait pas né. C’est en ce sens d’abord que Marie est co-rédemptrice. C’est par elle que le Salut est entré dans le monde, comme ce fut par Eve que le péché est entré dans le monde. Jésus-Christ est ainsi le Nouvel Adam, Principe de la Nouvelle Création, et Marie, préfigurant l’Eglise toute entière, la Nouvelle Eve."
(fin de citation)
Il n'empêche, et là tu as raison, cher Medico, de le proclamer haut et clair, tout cela ne remet nullement en cause la vérité que tu as bien raison de nous rappeler, à savoir que Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes,
l’unique Rédempteur, et qu’il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvé :
« En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver. » (Actes 4.12)
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 30 mai08, 01:31
Message : pas la peine de tournez autour du pot car JESUS et le seul médiateur il y en a pas d'autres.
a moins que ce que PAUL dit et caduc pour vous !
(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
trouvez moi un verset de la bible qui soutiend l'idée que MARIE est aussi médiatrice .
Auteur : mario
Date : 30 mai08, 05:41
Message : medico a écrit :pas la peine de tournez autour du pot car JESUS et le seul médiateur il y en a pas d'autres.
a moins que ce que PAUL dit et caduc pour vous !
(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
trouvez moi un verset de la bible qui soutiend l'idée que MARIE est aussi médiatrice .
Cette médiation, Medico, est dans toute la BIBLE !
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.
Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence :
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à
tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car,
sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et ma mère de l'Eglise, MARIE, car :
"Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"
"
Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).
Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!
« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).
D'ailleurs que laisse entendre
Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 :
"J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".
La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.
Je comprends que cette notion de Marie, mère des hommes, et médiatrice des hommes vers son FILS, ne te plaise pas. C'est ton droit le plus strict; Mais ne dis pas que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 30 mai08, 05:50
Message : A BON il a fallut multiplier les médiateurs cela laisse supposé que JESUS n'est pas capable de le faire tout seul.
sur quel verset vous vous basez pour affirmer cela ?
PS: IL N'EST PAS QUESTION QUE CELA ME PLAISE OU NON IL EST QUESTION DE SAVOIR SI C'EST BIBLIQUE TOUT SIMPLEMENT.
Auteur : mario
Date : 30 mai08, 06:00
Message : medico a écrit :A BON il a fallut multiplier les médiateurs cela laisse supposé que JESUS n'est pas capable de le faire tout seul.
sur quel verset vous vous basez pour affirmer cela ?
PS: IL N'EST PAS QUESTION QUE CELA ME PLAISE OU NON IL EST QUESTION DE SAVOIR SI C'EST BIBLIQUE TOUT SIMPLEMENT.
Et je te réponds :
C'EST BIBLIQUE ! Auteur : medico
Date : 30 mai08, 06:02
Message : alors si c'est biblique donnez la référence.
merci d'avance.
Auteur : mario
Date : 31 mai08, 20:17
Message : medico a écrit :alors si c'est biblique donnez la référence.
merci d'avance.
Je te l'ai déjà donné ; je la reproduis donc ici :
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.
Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence : QUI SERA LE MEDIATEUR ENTRE LES INCROYANTS ET JESUS, l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ???? Y as-tu pensé ?
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à
tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car,
sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et la mère de l'Eglise, MARIE, car :
"Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"
"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).
Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!
« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).
D'ailleurs que laisse entendre
Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 :
"J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".
La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.
Et donc, ne dis plus, cher Medico, que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 31 mai08, 20:21
Message : merci de tes recherches mais aucunes de tes citations ne disent que MARIE est médiatrice .
alors j'attend un verset concret qui doit afirmé des dires.
merci d'avance pour tes futurs recherches.
Auteur : mario
Date : 31 mai08, 20:25
Message : medico a écrit :merci de tes recherches mais aucunes de tes citations ne disent que MARIE est médiatrice .
alors j'attend un verset concret qui doit afirmé des dires.
merci d'avance pour tes futurs recherches.
Les versets que j'ai cités me suffisent comme preuve . A toi de les reprendre et de les expliquer à ta façon .
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 31 mai08, 22:10
Message : tu te conte de tres peu surtout que rien dans tes versets ne parle de MAIE en tant que modératrice.
les écritures nous recommande de ne pas dans l'a peu pret mais de creusé.
(Éphésiens 3:17-19) [...] , 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.
Auteur : mario
Date : 01 juin08, 20:30
Message : medico a écrit :tu te conte de tres peu surtout que rien dans tes versets ne parle de MAIE en tant que modératrice.
C'est toi, cher Medico, qui es modérateur, pas Marie ..........(avec un R !) lol !!!
medico a écrit : les écritures nous recommande de ne pas dans l'a peu pret mais de creusé.
(Éphésiens 3:17-19) [...] , 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.
C'est ce que font les théologiens chrétiens depuis des siècles et des siècles. Et les théologiens qui justifient le culte à Marie médiatrice sont nombreux !
Jean-Paul II écrivaitdans " Redemptoris Mater," :
« le Concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ :
en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. »
Quant à l'expression "mère de Dieu" qui date du Concile d'Ephèse, il faut le comprendre dans son vrai sens bien sûr : il faut pour être précis et ne pas faire d'hérésie grossière, "mère de Dieu" =
mère de Jésus Christ, Verbe divin incarné, dans les jours de sa chair? Auteur : medico
Date : 02 juin08, 01:47
Message : c'est pas le nombre qui fait une vérité .
j'attend toujours une justification biblique que MARIE est médiatrice en DIEU et les hommes.
Auteur : mario
Date : 02 juin08, 20:52
Message : medico a écrit :c'est pas le nombre qui fait une vérité .
Dieu aurait attendu 2000 ans pour faire savoir à ceux qui se nommaient chrétiens qu'ils se trompaient depuis 2000 ans !!!! lol !!!
medico a écrit : j'attend toujours une justification biblique que MARIE est médiatrice en DIEU et les hommes.
Il te faudra changer de lunettes, car je te l'ai déjà donné et j'attends une réfutation de mes citations bibliques :
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.
Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence : QUI SERA LE MEDIATEUR ENTRE LES INCROYANTS ET JESUS, l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ???? Y as-tu pensé ?
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à
tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car,
sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et la mère de l'Eglise, MARIE, car :
"Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"
"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).
Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!
« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).
D'ailleurs que laisse entendre
Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".
La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.
Et donc, ne dis plus, cher Medico, que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 03 juin08, 00:56
Message : moi j'attend depuis plusieurs jours un verset je dis bien un qui confirme que MARIE est une médiatrice.
je te met sur la voie tu consulte un index biblique sur le mot ( médiateur , médiatrice )
merci d'avance.
Auteur : l'hirondelle
Date : 03 juin08, 01:10
Message : mario a écrit :
Dieu aurait attendu 2000 ans pour faire savoir à ceux qui se nommaient chrétiens qu'ils se trompaient depuis 2000 ans !!!! lol !!!
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
Il a fallu moins de 2000 ans pour qu'on cesse de prier Marie! D'abord, on ne la pas priée au tout début de l'Eglise et il y a un grand nombre de chrétiens qui ne la considèrent pas comme médiatrice depuis la Réfomation (XVIe siècle).
Ensuite tu emploies à tort le mot "médiation", un médiateur essaie d'accorder deux parties. Rien ne dit dans l'Evangile que Marie ait fait des pieds et des mains pour devenir la mère de Jésus. Il a fallu son accord, pas sa médiation.
De plus, on ne voit nulle part dans l'Evangile Jésus demander à d'autres qu'ils passent par l'intermédiaire de sa mère. Par contre Marie réfère directement à Jésus: tout ce qu'il vous dira faites-le. Elle ne demande pas qu'on traite par son intermédiaire.
Nulle part de le second testament, Jésus ou un de ses apôtres, ou qui que ce soit d'autre, ne demande
explicitement d'en référer à Marie.
Auteur : mario
Date : 03 juin08, 02:59
Message : medico a écrit :moi j'attend depuis plusieurs jours un verset je dis bien un qui confirme que MARIE est une médiatrice.
je te met sur la voie tu consulte un index biblique sur le mot ( médiateur , médiatrice )
merci d'avance.
Mon cher Medico, si je ne t'en ai pas encore donné depuis le temps que tu insistes si lourdement, c'est qu'il n' y en a pas, mais s'il n'y a pas le mot,
il y a l'idée, et c'est cela qui est essentiel !!!!
Le mot rédemption, non plus n'y est pas ( seul, le mot "rachat" est employé ). Ni le mot incarnation.....etc ...................
Et donc.......???
Paul emploie le mot "médiateur", pour affirmer que seul le Christ est le Médiateur entre Dieu le Père et l'Humanité. Depuis Moïse, la médiation était assurée par la Loi. Selon Paul, ce n'est pas la Loi qui assure maintenant cette médiation, mais la Foi, la Foi en Jésus, car Jésus assure seul ce "Pont" entre Divinité et Humanité.
Mais qui va assurer la médiation entre l'Humanité et Jésus lui-même. Ceux qui, pour une raison ou une autre n'ont pas cette Foi en Jésus, sont-ils réduits à la désespérance ??? Et c'est le rôle de Marie que de nous emmener à son fils JESUS ...
Comme l'écrivait Jean-Paul II :
" L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui."
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 03 juin08, 03:21
Message : pour un chrétien c'est pas l'idée qui compte mais le texte.je te signal que pour les musulmans les chrétiens sont appelés les ( gens du livre ) c'est pas rien et le livre c'est la bible.
et c'est justement a causse des idées que le christianisme a dévié.
(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
Auteur : mario
Date : 03 juin08, 04:29
Message : medico a écrit :pour un chrétien c'est pas l'idée qui compte mais le texte.je te signal que pour les musulmans les chrétiens sont appelés les ( gens du livre ) c'est pas rien et le livre c'est la bible.
Et je te signale que
le Texte doit être compris et c'est cela l'idée,.
Le grand nombre des confessions protestantes permet de prendre conscience que l'interprétation est plurielle, et que donc .... Oui ! qui connaît la bonne interprétation, et sur quelles critères. L'exemple des Adventistes du Dernier Joiur et des Témoins de Jéhovah en est un bon exemple : ils sont d'accord sur tout, sauf sur la divinité de Jésus, et donc sur la Trinité; Comment savoir que ce sera ceux-ci ou ceux-là qui ont raison ??????
Quels sont tes critères d'interprétation ???
Peut-être ton critère est "la Tour de Garde " ?????????
Auteur : medico
Date : 03 juin08, 05:14
Message : monsieur s'énerve ? pour le moment j'ai cité que la bible est rien d'autre et la bible ne dit que MARIE est une médiatrice pas plus que saint machin.
parcontre elle dit ( un seul médiateur CHRIST JESUS ).ça c'est des plus biblique.
Auteur : Alisdair
Date : 03 juin08, 07:50
Message : Je crois qu'en dépit de l'humeur bouillonante, il est d'accord avec toi pour ce point depuis plusieurs posts.
Tu as raison Mario, plusieurs confessions protestantes insistent sur la pluralité d'interprétation biblique. Mais je crois que c'est principalement le pro. réformé (qui cumule autant d'orthodoxes que de libéraux). Pour les Luthériens je ne saurais dire.
Auteur : mario
Date : 03 juin08, 20:19
Message : medico a écrit :monsieur s'énerve ?
C'est ce qui te semble, mais non, je suis calme, tout à fait calme.
medico a écrit : pour le moment j'ai cité que la bible est rien d'autre et la bible ne dit que MARIE est une médiatrice pas plus que saint machin.
Qui est ce saint machin ?????????? lol !!!!!
Et c'est justement le tort que tu as de citer sans chercher à comprendre; C'est ce que certains appellent du fondamentalisme religieux, qui se retrouve aussi dans la lecture du Coran .
La BIBLE est un Livre incompréhensible si tu n'en saisis pas l'idée qui soutend toutes les formulations différentes de livre en livre. L'idée, c'est-à-dire la Pensée divine, telle qu'Elle se manifeste à travers l'histoire d'un peuple précis, à travers ses reniements, à travers ses souffrances, et à travers la venue d'un "FILS" qui n'est autre que le VERBE de Dieu. FILS né d'une vierge.
Jn.2, 1-11 :
A Cana Marie a toute confiance en son Fils. Elle ne doute pas de l’accomplissement: elle dit " Faites-le "
Marie intercède pour les invités et Jésus l'accepte !-
Jn.19, 25-37 :
Sur le Golgotha Jésus et sa mère: " Femme, voici ton Fils ". Il s’agit d’une maternité spirituelle pour Jean tout seul ou pour tous les hommes ? . Or, les 2 autres Marie étaient présentes elles aussi, et si Jean a pris Marie chez lui, cela ne veut pas dire que Marie est devenue sa mère pour lui tout seul, mais
la mère spirituelle de tous les hommes.
Marie intercède pour ses enfants de la terre, et c'est le sens du mot "médiatrice", sans doute, il serait bien plus approprié de dire plutôt " intercesseur" (au féminin ??????????).
Et si je dis "intercesseur", accepterais-tu ce mot, cher Medico ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 04 juin08, 00:34
Message : justement la bible je la lis en en comprenant le sens et la BIBLE parle pas d'un rôle suppossé d'intermédiaire de MARIE .
La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) déclare: “Marie est la mère de Dieu. (...) Si Marie n’est pas vraiment la mère de Dieu, alors Christ n’est ni réellement Dieu ni réellement homme.” C’est pourquoi, conformément à la doctrine de la Trinité qu’elles enseignent, ces religions disent que Jésus était le Dieu Tout-Puissant sous une forme humaine, et font ainsi de Marie la “mère de Dieu”. L’ouvrage précité ajoute que le culte marial inclut: “1) la vénération, ou reconnaissance respectueuse de la dignité de la Sainte Vierge, mère de Dieu; 2) l’invocation, ou imploration de Notre Dame pour son intercession maternelle et royale; (...) et des prières personnelles [adressées à Marie].”
Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.
Auteur : Elimélec
Date : 04 juin08, 02:17
Message : Luc, 11
27-Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! 28-Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Là encore Jésus remet les choses au point ; car ce qui rend quelqu’un bienheureux dans ce monde, ce qui peut être la part de chacun, c’est d’écouter la parole de Dieu et de la mettre en pratique. La part de la mère de Jésus était belle, sans doute, mais elle était unique ; elle ne pouvait se partager avec personne. Il ne faut se laisser détourner de la vérité par quoi que ce soit ; l’ennemi a su tirer habilement parti de l’attention pieuse qu’on a portée sur la mère de Jésus, en donnant à la vierge Marie une si grande place dans l’Église, en sorte qu’un grand nombre d’âmes ont été détournées de la vérité, telle qu’elle est dans la parole de Dieu, où toute la place est donnée à Christ, lui qui doit avoir toute la place dans le cœur. Le nombre est grand de ceux auxquels le Seigneur pourrait dire aujourd’hui : « Mais plutôt bienheureux ceux qui viennent directement à moi en écoutant la parole de Dieu et en la mettant en pratique ».
Luc, 9
35-Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le ! 36-Quand la voix se fit entendre, Jésus se trouva seul.
Qu’il s’agisse du salut ou de la force nécessaire pour triompher du mal, la ressource ne se trouve qu’en Jésus seul. Dieu répète à tous ce qu’il dit aux disciples : « C’est ici mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir, écoutez-le ». Souvenons-nous que, la voix s’étant fait entendre, « Jésus se trouva seul ». Lui seul suffit.
Auteur : l'hirondelle
Date : 04 juin08, 09:40
Message : mario a écrit :
Le mot rédemption, non plus n'y est pas ( seul, le mot "rachat" est employé ).
C'est à hurler de rire!
rédemption, c'est le mot savant pour dire rachat. Un peu de latin ne te ferait pas de tort.
ĕmo, ĕre, ēmi, emptum : - tr. - 1 - prendre, recevoir. - 2 - acheter, acquérir. - 3 - enchérir dans une vente.
redempto, āre : - tr. - Tac. racheter.
redemptĭo, ōnis, f. : - 1 - rachat, rançon. - 2 - achat, marché, trafic. - 3 - prise à ferme, prise à bail, adjudication. - 4 - Vulg. la Rédemption.
Vulg.= Vulgate
mario a écrit : Paul emploie le mot "médiateur", pour affirmer que seul le Christ est le Médiateur entre Dieu le Père et l'Humanité. Depuis Moïse, la médiation était assurée par la Loi. Selon Paul, ce n'est pas la Loi qui assure maintenant cette médiation, mais la Foi, la Foi en Jésus, car Jésus assure seul ce "Pont" entre Divinité et Humanité.
Mais qui va assurer la médiation entre l'Humanité et Jésus lui-même. Ceux qui, pour une raison ou une autre n'ont pas cette Foi en Jésus, sont-ils réduits à la désespérance ???
Et là, c'est un peu d'histoire qui ne te ferait pas de tort!
Si Jésus est Dieu fait homme, il n'y a pas besoin d'un intermédiaire entre l'homme et lui, parce que, justement il n'est pas seulement Dieu, il est aussi homme, c'est le fait d'être humain qui fait le trait d'union.
Dans les premiers siècles de l'Eglise on prie le Père par le Fils dans l'Esprit Saint, et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.
Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe) Les gens tombaient comme des mouches, toute l'Europe était touchée. Les gens étaient complètement effrayé et ont cru à une punition divine. Il y a un changement dans l'iconographie de cette époque. On représente alors des Jésus en juge très sévère, inaccessible. c'est pour ça qu'on se rabat sur Marie et les saints!
Auteur : mario
Date : 04 juin08, 20:12
Message : medico a écrit : ...................Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.
Sur ce point, cher Medico,je suis bien d'accord avec toi, Cette "expression
"théotokos", qui se comprenait à l'époque, du fait de l' hérésie nestorienne .
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voiede conséquence a défini Marie, comme Mère de Dieu.
De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! )ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "
matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
Ce qui est certain, c'est que :
AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 04 juin08, 20:18
Message : tant fait pas l'église sur cette question est d'accord sur le fond alors pas besoin de mettre les nestoriens sur le sellete.
le culte mariale tire son origine dans le paganisme.
Dans son livre Le culte de la déesse mère (angl.), E. James écrit: “Le concile d’Éphèse se réunit dans la basilique de la Théotokos en 431. Là, plus qu’ailleurs, dans la ville si célèbre pour le culte qu’elle vouait à Artémis (Diane pour les Romains), où l’image de cette déesse serait tombée du ciel, à l’ombre du grand temple qui était dédié depuis 330 avant notre ère à la Magna Mater [Grande Mère], la ville où, selon une tradition, se trouvait une résidence temporaire de Marie, le titre de ‘mère de Dieu’ pouvait difficilement manquer de lui être attribué.”
Auteur : mario
Date : 04 juin08, 20:29
Message : l'hirondelle a écrit :
Dans les premiers siècles de l'Eglise on prie le Père par le Fils dans l'Esprit Saint, et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.
C'est en effet ce qu'on appelle la Trinité. Cette prière existe toujours. Pourquoi dis-tu que l'on priait ainsi dans les premiers siècles. ?On prie toujours ainsi ! Il s'agit ici de la médiation du Fils vers le Père, à travers la Trinité. L'intercession de Marie vers Jésus ne se réalise bien sûr pas à travers la Trinité.
l'hirondelle a écrit :Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe) Les gens tombaient comme des mouches, toute l'Europe était touchée. Les gens étaient complètement effrayé et ont cru à une punition divine. Il y a un changement dans l'iconographie de cette époque. On représente alors des Jésus en juge très sévère, inaccessible. c'est pour ça qu'on se rabat sur Marie et les saints!
A toi de revoir ton histoire : la dévotion à Marie est présente dès les débuts du Christianisme. Sinon le Concile d'Ephèse n'aurait pas été suivi d'un vrai mouvement d'enthousiasme dans la foule des Chrétiens.
Dejà
Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoquait la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise. A la fin du III° siècle apparaît en Orient la première prière à Marie le Sub tuum, connu au milieu du V° siècle seulement en Occident.
"Sub tuum" :
"Nous nous réfugions sous ta protection Sainte Mère de Dieu, ne rejette pas nos prières dans la nécessité mais libère-nous de tous les périls Vierge Glorieuse et bénie ". A la même époque apparaît la vénération de Marie dans l'art, sur une fresque au cimetière Priscilla à Rome, dans la "chapelle grecque ".
Auteur : mario
Date : 04 juin08, 21:00
Message : medico a écrit :
le culte mariale tire son origine dans le paganisme.
Pas son origine, car
son origine est dans la maternité et la féminité de Marie.
On est en droit de se poser cette question : quel machisme pousse donc les Protestants à gommer tout le féminisme du culte à Marie qui rend plus proche des petites gens l'austérité initial du Christianisme ?????
Auteur : IIuowolus
Date : 04 juin08, 21:53
Message : mario a écrit :
On est en droit de se poser cette question : quel machisme pousse donc les Protestants à gommer tout le féminisme du culte à Marie qui rend plus proche des petites gens l'austérité initial du Christianisme ?????
Parce que les protestants se désolidarise de l'approche catholique vaticane
et que leur seul reférence pour celà est la bible.
Dans la bible Marie n'est pas divinisé celà ne veux pas dirent qu'il ne respecte pas la femme, puisqu'il autorise les diacres et le mariage des pasteurs.
Auteur : medico
Date : 04 juin08, 22:09
Message : voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 juin08, 22:11
Message : medico a écrit :voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.
bâh...
il sont de culture Italienne on peut pas leur en vouloir de mettre les femmes sur des pieds d'estaux.
Auteur : l'hirondelle
Date : 04 juin08, 23:50
Message : mario a écrit :
C'est en effet ce qu'on appelle la Trinité. Cette prière existe toujours. Pourquoi dis-tu que l'on priait ainsi dans les premiers siècles. ?On prie toujours ainsi ! Il s'agit ici de la médiation du Fils vers le Père, à travers la Trinité. L'intercession de Marie vers Jésus ne se réalise bien sûr pas à travers la Trinité.
A toi de revoir ton histoire : la dévotion à Marie est présente dès les débuts du Christianisme. Sinon le Concile d'Ephèse n'aurait pas été suivi d'un vrai mouvement d'enthousiasme dans la foule des Chrétiens.
Dejà Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoquait la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise. A la fin du III° siècle apparaît en Orient la première prière à Marie le Sub tuum, connu au milieu du V° siècle seulement en Occident.
"Sub tuum" :
"Nous nous réfugions sous ta protection Sainte Mère de Dieu, ne rejette pas nos prières dans la nécessité mais libère-nous de tous les périls Vierge Glorieuse et bénie ". A la même époque apparaît la vénération de Marie dans l'art, sur une fresque au cimetière Priscilla à Rome, dans la "chapelle grecque ".
Apprends à lire
ce qui est écrit et non
ce que tu t'imagines être écrit:
et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont( présent de l'indicatif) cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.
et non: on priait ainsi avant et plus maintenant.
Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe)
Et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.
Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc. Auteur : mario
Date : 06 juin08, 00:51
Message : IIuowolus a écrit :
Parce que les protestants se désolidarise de l'approche catholique vaticane
et que leur seul reférence pour celà est la bible.
Dans la bible Marie n'est pas divinisé celà ne veux pas dirent qu'il ne respecte pas la femme, puisqu'il autorise les diacres et le mariage des pasteurs.
Quel rapport avec le Vatican ?
On prie Marie depuis quasiment les origines :
Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)
" Antienne mariale
SOUS l'abri de ta miséricorde,
nous nous réfugions, ô Mère de Dieu;
n'induis pas en tentation ceux qui te prient
mais délivre-nous du péril, seule chaste et bénie "
Ou encore :
" O bénie entre les femmes, le Seigneur t'a parlé;
il t'a annoncé la bonne nouvelle:
par ton fils seront sauvées toutes les tribus de la Judée
et toutes les races des nations.
Avec l'archange et les anges,
vénérons-la, nous tous :
Salut, bien-aimée du Seigneur,
salut, toi qui sièges auprès du Très-Haut,
Salut, Mère de Dieu, mère du Sauveur .
O colombe qui as arraché les hommes à la mort.
Réjouissez-vous, ô vierges,
Salut, toi qui as reçu Dieu
et que Dieu a reçue dans les cieux.
Salut, ô Vierge, salut, ô Marie,
ô livre des vierges
livre de l'éternelle lumière,
salut, salut ! "
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 00:52
Message : medico a écrit :voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.
Tu es sourd ou quoi : Marie est vénérée ; elle n'est pas divinisée !!!!!!!
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 00:55
Message : l'hirondelle a écrit :Apprends à lire ce qui est écrit et non ce que tu t'imagines être écrit:
et non: on priait ainsi avant et plus maintenant.
Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe):
on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.
...
Cela est inexact : voir mon post ci-dessus !!!!!
Cordialement Auteur : Alisdair
Date : 06 juin08, 01:57
Message : Intercesseur ne signifie-t-il pas "médiateur" ?
Auteur : medico
Date : 06 juin08, 02:26
Message : mario a écrit :
Tu es sourd ou quoi : Marie est vénérée ; elle n'est pas divinisée !!!!!!!
nous parlons de culte a MARIE est un culte c'est quoi ?
Un des mots hébreux traduisant l’idée de culte (‛avadh) a pour sens premier “ servir ”. (Gn 14:4 ; 15:13 ; 29:15.)
Auteur : Alisdair
Date : 06 juin08, 02:28
Message : Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.
Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 06:07
Message : mario a écrit :
...
Cela est inexact : voir mon post ci-dessus !!!!!
Cordialement
La façon dont tu as sabré mon texte pour le déformer et te donner raison en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.
J'ai écrit:
Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe):
et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.
Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 06:15
Message : Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.
Officiellement, le catholicisme ne lui reconnait qu'un rang de créature mais dans les faits, le culte qu'on lui rend s'apparente de bien des manières à celui qu'on rend à une divinité secondaire.
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 20:24
Message : Alisdair a écrit :Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.
Définition de culte
(n. m.)
1.
Honneur qu'on rend à la divinité par des actes de religion. Culte divin. Culte religieux. Le culte du vrai Dieu. Le culte des faux dieux. Le culte de Jupiter. Le culte public. L'exercice du culte. Les cérémonies du culte. Les différents cultes. La liberté des cultes. Interdire, abolir, rétablir un culte.
2.
Il se dit aussi de l'Honneur que l'on rend à la Vierge et aux saints.
3.
Le culte extérieur, Les cérémonies religieuses qui se pratiquent en public, par opposition au Culte intérieur, Celui qui est rendu à Dieu par chaque chrétien au-dedans de lui- même.
4.
Il se prend quelquefois pour Religion. Changer de culte. Renoncer, revenir, retourner au culte de ses pères. Il ne pratique, il ne suit aucun culte.
5.
Il se dit aussi figurément d'une Grande admiration, d'une vénération ou même d'une tendresse profonde. Cet enfant a un culte pour sa mère. Ils ont voué un culte à sa mémoire. Avoir le culte du drapeau, le culte de la patrie, le culte de la tradition.
Definition du mot "culte" selon : Dictionnaire de L'Académie française
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 20:47
Message : l'hirondelle a écrit :La façon dont tu as sabré mon texte pour le déformer et te donner raison en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.
Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."
Je vois mal ce que cela change : Il n'est pas dit dans ta phrase "à Dieu par Marie", ce qui serait en effet une hérésie, mais "à Jésus par Marie " . C'est exactement ce que je dis depuis le début... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle.
l'hirondelle a écrit :Officiellement, le catholicisme ne lui reconnait qu'un rang de créature mais dans les faits, le culte qu'on lui rend s'apparente de bien des manières à celui qu'on rend à une divinité secondaire.
Ce dont je parle ici, je croyais que tout le monde m'avait compris,c'est de la position officielle de l'Eglise catholique sur Marie.
Les dérives "mariolâtres" que je qualifierais -- sans ironie aucune -- de "populaires ", ne sont pas le dogme. Cela me rappelle les millions de Musulmans qui, au Maroc, auprès des marabouts, au Senegal et ailleurs, vénèrent les saints Musulmans, et sont de ce fait rejetés comme de mauvais Musulmans par les puristes de l'Islam....
La docrine officielle de l'Eglise catholique , la voici :
970 "
Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60).
" Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).
Du "Catéchisme de l'Eglise caholique".
Cordialement.
Auteur : IIuowolus
Date : 06 juin08, 20:53
Message : mario a écrit :
Quel rapport avec le Vatican ?
On prie Marie depuis quasiment les origines :
Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)
A 200 ans, c'est le début ? on est déjà à 10% de l'histoire du Christianisme.
ça fait un peu marseillais comme vision des choses.
Bon revenons au sujet:
On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)
L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.
C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.
Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
comme elle a syncrétiser et assimilier de nombreuse croyance
paienne pour assoir son autorité et sa domination.
Encore aujourd'hui les missionaires ne vont pas dans le tiers monde
pour expliquer que Jésus, marie et dieu ne sont pas des nouveaux noms
pour désigner leur dieu ou des réincarnations de ceux-ci.
Au contraire ce genre d'amalgame les arrange car il permettent de propager plus rapidement et de manière durable les principes du
christianisme.
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 21:16
Message : IIuowolus a écrit :Bon revenons au sujet:
On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)
L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.
C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.
Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
.
La diviniser , NON !
La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI
Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...
Cordialement.
Auteur : IIuowolus
Date : 06 juin08, 21:41
Message : mario a écrit :
La diviniser , NON !
La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI
Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...
Cordialement.
S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"
On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.
Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.
Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.
De même y'a pas que toi et ton ordre qui prévalent dans la chrétienté
chacun croie ce qu'il a envie puisqu'il suffit de trouvé une interprétation
des textes qui te donne raison dans ta croyance.
On est bien loin du message de Jésus qui ne pensait pas
valoir mieux qu'un lépreux ou un roi, certes il se considérait comme le fils
de dieu, mais au même titre que tout les hommes à qui il promettais la même chose s'il le suivait.
Maintenant moi je trouve bien que Marie soit mis sur un pied d'estale
ça à apporter plein de chose à la femme à une époque ou il n'existait aucun reférencielle pour elle, ça à aussi l'avantâge d'humanisée
le Dieu, Jésus et les hommes parce que sans collaboration rien n'aurais été possible.
Auteur : mario
Date : 06 juin08, 21:52
Message : IIuowolus a écrit :
S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"
Mais si, justement, cher IIuowolus, et c'est la messe qui est la rencontre quotidienne avec Jésus, notre Sauveur, et notre Unique Sauveur.
IIuowolus a écrit : On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.
Les apôtres eux-mêmes se disaient des saints, des "oints". Relis donc les Actes des apôtres .
IIiowalus a écrit :Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.
Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.
Perso., cela me semble normal que Marie qui a enfanté Jésus, soit la première de toutes les saintes et saints du Paradis.....
Ne le penses-tu pas ????
Auteur : IIuowolus
Date : 06 juin08, 22:08
Message : mario a écrit :
Ne le penses-tu pas ????
si c'est pas mauvais, je d'ailleurs dit que j'était plutôt pour.
Auteur : medico
Date : 06 juin08, 22:33
Message : MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .
les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
la vénération de MARIE repose sur la sentimentalité et dans la mesure ou l'on accorde à MARIE un dévoument éxagérées la vénération devient tout simplement de l'idolâtrie..
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juin08, 05:23
Message : mario a écrit :
Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."
(...)
... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle .
Tu as sabré ce qui est en rouge et cela me faisait dire exactement le contraire de ce que je disais!
l'hirondelle a écrit :
et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.
Pour en revenir au débat:
Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.
Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!
Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).
Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?
Ensuite, dernière objection, je pense Marie qui n'a jamais attiré l'attention sur elle de son vivant n'aurait pas aimé qu'on s'adresse à elle plutôt qu'à son fils.
Auteur : mario
Date : 07 juin08, 20:03
Message : medico a écrit :MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .
Et pourquoipas ??? Ton affirmation n'a rien de biblique!
Quand le temps fut venu pour Dieu d'envoyer Son Fils dans le monde, ce Sauveur, qui avait Dieu pour Père, devait être Dieu et homme à la fois... Et donc sa mère devait être humaine. Mais pas n'importe quelle femme.
Etre la mère du Fils de Dieu était la responsabilité la plus impressionnante que Dieu eût jamais donné à un être humain. Elle devait être une femme animée d'une foi puissante, d'un grand courage et d'un sens aigu de l'engagement. Une telle femme a existé, il y a deux mille ans, à Nazareth.
Elisabeth ne s'y est pas trompée en la saluant par ces mots :
Lc 1:41- Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit :
" Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Lc 1:44- Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
Lc 1:45-
Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! "
medico a écrit : les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '
Quel théologien ose parler d'"adoration relative " ???
medico a écrit :. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
..
Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :
Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?
Auteur : mario
Date : 07 juin08, 20:20
Message : l'hirondelle a écrit :
Pour en revenir au débat:
Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.
Ce n'est justement pas un détours obligé, mais -- et je parle en tant que catholique -- un détour FACULTATIF, sans plus. Aucun Catholique n'est obligé d'avoir une dévotion pour Marie. Beaucoup de Catholiques préfèrent s'adresser uniquement à Dieu-trine !
C'est ce qu'on appelle "laliberté des enfants de Dieu!"
L'hirondelle a écrit :Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!
Oui, et ça n'a pas changé ! Le peuple des pauvres, surtout dans les pays du Tiers Monde, a besoin de ces images et de ces exagérations dévotionnelles . Moi, perso. non ! Mais je suis intello. Et ceci explique cela !!! Je n'aime pas toutes ces appellations et je ne les emploie même jamais. Cela ne m'empêche pas de rester catholique, tout en déplorant cetaines déviances populaires ....
L'Hirondelle a écrit :Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).
Mais une déesse mère qui a perdu son aspect "dévorant", n'est plus une déesse mère du paganisme ...
Ce que tu dis là, chère Hirondelle, aurait été vrai, si Marie avait d'abord été une mère "dévorante".
En fait, si une mère s'est effacée devant son enfant, c'est bien elle !!! Tu ne peux pas dire le contraire ! Et c'est justement cet aspect de la mère qui DONNE son enfant qui lui permet d'être une intercesseur (féminin ????) entre son fils Jésus et notre pauvre humanité ...
L'Hirondelle a écrit :Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?
.
Mais tu as parfaitement raison. Dieu est père et mère à la fois, c'est clair, Dieu est époux et épouse à la fois, c'est clair !
Mais notre louange devant la tendresse de Dieu ne nous empêche pas de nous extasier de la tendresse maternnelle de Marie !
Auteur : medico
Date : 08 juin08, 08:55
Message : mario"]
Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :
Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?
tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?
ou un autre fil sur cette question.
revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?
Auteur : mario
Date : 08 juin08, 18:51
Message : doublon...........................................
Auteur : mario
Date : 08 juin08, 18:51
Message : medico a écrit :
tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?
Ma question t'embarrasse donc, puisqu'elle est tout à fait dans le sujet : quelle dévouement, quelle dévotion peut-on accorder ax créatures de DIEU ?
Quant à mes arguments, relis donc le fil : j'ai répondu à TOUTES tes objections !
medico a écrit :
revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?
Ce que tu dis est faux. Peut-êtreque tonencyclopédie est une exception.Je ne la connais de toute façon pas !
Ce que je connais, c'est le Catéchisme OFFICIEL de l'Eglise catholique. Il est sur le Web, tu pourras vérifier :
une centaine de paragraphes sont consacrés à Marie, sur 2863 très exactement...Et j'en ai cité un il n'y a pas longtemps sur ce fil et il est très clair ! Veux-tu que je le remette ?
paragraphe 970 "
Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60).
" Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (Lumen Gentium - 62).
Du "Catéchisme de l'Eglise catholique".
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 juin08, 01:48
Message : désolé pour toi c'est une encyclopédie catholique .
donc pour résumé une vénération qui est a se point tourne tout simplement a l'idolatrie.
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juin08, 03:29
Message : mario a écrit :
paragraphe 970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (Lumen Gentium - 62).
Du "Catéchisme de l'Eglise catholique".
Cordialement.
C'est très gentil, tout ça, (la première partie sur l'influence salutaire) mais ça s'appuie sur quoi dans la bible?
Auteur : medico
Date : 09 juin08, 03:43
Message : Quelques titres
donnés à Marie
Mère de Dieu
Reine du ciel
Reine des martyrs
Reine du monde
Reine de miséricorde
Reine des anges
Reine du paradis
Reine de l'univers
Reine immaculée
Marie immaculée
Princesse suprême
Bienheureuse Vierge
Notre-Dame bénie
Très Sainte Vierge
si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi ?
Auteur : mario
Date : 09 juin08, 20:29
Message : medico a écrit :désolé pour toi c'est une encyclopédie catholique .
donc pour résumé une vénération qui est a se point tourne tout simplement a l'idolatrie.
Désolé pour toi, mais le seul texte officiel de l'Eglise est son Catéchisme...
Alors accuse si tu le veux les déviants, genre encyclopédie, mais n'accuse pas l'Eglise catholique ...
Auteur : mario
Date : 09 juin08, 20:38
Message : medico a écrit :Quelques titres
donnés à Marie
Mère de Dieu
Reine du ciel
Reine des martyrs
Reine du monde
Reine de miséricorde
Reine des anges
Reine du paradis
Reine de l'univers
Reine immaculée
Marie immaculée
Princesse suprême
Bienheureuse Vierge
Notre-Dame bénie
Très Sainte Vierge
si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi ?
Ce n'est pas de l'idolatrie, Medico, c'est de la vénération amoureuse. Nulle part dans ces titres je ne vois le titre de "déesse" ...
Seul le titre de "mère de Dieu" est ambigü. Mais j'y ai déjà répondu. Sans doute n'as-tu pas lu ma réponse ! La voici :
medico a écrit:
...................Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.
Sur ce point, cher Medico, je suis bien d'accord avec toi. Cette expression"théotokos" (=mère de Dieu), qui se comprenait à l'époque, du fait de l' hérésie nestorienne, est devenue trop ambigüe de nos jours .
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.
De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 juin08, 20:47
Message : justement vous avez sauté le pas de la sois disante vénération vous passer a l'idolatrie .
c'ar une idole c'est une chose qui passe en premier et dans votre culte MARIE passe avant DIEU et JESUS.
La preuve tous les titres qui lui sont donnés.
Auteur : mario
Date : 09 juin08, 21:26
Message : medico a écrit :justement vous avez sauté le pas de la sois disante vénération vous passer a l'idolatrie .
c'ar une idole c'est une chose qui passe en premier et dans votre culte MARIE passe avant DIEU et JESUS.
La preuve tous les titres qui lui sont donnés.
Fausse preuve, car Jésus, pour les Chrétiens Orthodoxes, comme pour les Chrétiens Catholiques, comme pour les Chrétiens Protestant, est :
l'ALPHA et l'OMEGA
(Apoc. 1/8) Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
(Apoc. 21/6) Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
(Apoc. 22/13) Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
DIEU PUISSANT
(Isaïe 9/5-6) Car un enfant nous est né, un Fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
(Apoc. 18/8) A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
DIEU TOUT-PUISSANT
(Apoc. 1/8) Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
(Apoc. 4/8) Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit/saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!
EPOUX
(Mt 9/15) Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront.
(Mt 25/1) Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux
Fils DE DIEU
(Lu 1/35) l'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
FILS DE l'HOMME
(Jean 1/51) Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.
(Jean 3/13) Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
(Jean 3/14) Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
JE SUIS
(Ex 3/14) Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël/Celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous.
DIEU INCARNE
Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné
LA VIE
(Jean 14/6) Jésus lui dit: je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
(1 Jean 5/20-21) nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et
nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 juin08, 21:35
Message : personne ne conteste sur JESUS.
LE probléme c'est que vous en avez fait de MARIE sont égale et vous la divinisez.
René Laurentin, théologien français considéré comme la plus grande autorité en mariologie, affirme dans son livre La Vierge Marie que pendant tout le IIe siècle on ne fit pour ainsi dire jamais mention de Marie, et qu’on ne trouve aucune trace de fêtes ou de prières effectuées en son honneur avant le IIIe siècle. En outre, les différentes doctrines catholiques sur Marie sont apparues bien plus tard et n’ont aucun fondement biblique.
Auteur : mario
Date : 09 juin08, 21:36
Message : l'hirondelle a écrit :C'est très gentil, tout ça, (la première partie sur l'influence salutaire) mais ça s'appuie sur quoi dans la bible?
Sur ceci, que j'avais déjà posté, chère Hirondelle, mais sans doute ne l'avais-tu pas lu :
Cette médiation est dans toute la BIBLE !
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence :
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car,
sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et ma mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"
"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).
Tu vois bien , chère Hirondelle, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!
" De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur)" (Jn 20. 21).
D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 :
"J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".
La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.
Je comprends que cette notion de Marie, mère des hommes, et médiatrice des hommes vers son FILS, ne te plaise pas. C'est ton droit le plus strict; Mais ne dis pas que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE ! Elle existe ...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 juin08, 21:43
Message : l'évidence est que JESUS n'a pas besoin d'autre médiateur. la sienne suffit.
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
un seul médiateur c'es écrit noir sur blanc.
(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
(Hébreux 9:15) 15 Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, [...]
(Hébreux 12:23-24) [...] , 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
il est dit ( et de JESUS ) pas et de MARIE.
seriez -vous contre les écritures ?
Auteur : mario
Date : 10 juin08, 00:18
Message : medico a écrit :l'évidence est que JESUS n'a pas besoin d'autre médiateur. la sienne suffit.
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
un seul médiateur c'es écrit noir sur blanc.
(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
(Hébreux 9:15) 15 Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, [...]
(Hébreux 12:23-24) [...] , 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
il est dit ( et de JESUS ) pas et de MARIE.
seriez -vous contre les écritures ?
Il ne s'agit pas de la même médiation. Je te l'ai déjà dit, mais tu ne lis pas mes posts.
Jésus est le Médiateur Unique entre Dieu et l'Humanité ;
Marie est médiatrice entre l'Humanité et Jésus....
Vois-tu la différence ???
Auteur : medico
Date : 10 juin08, 01:30
Message : il y a pas 36 médiations il y en a qu'une celle que DIEU a institué.
Auteur : l'hirondelle
Date : 10 juin08, 03:10
Message : Mario, je te rappelle que médiateur signifie quelqu'un qui essaie d'accorder deux parties, pas quelqu'un qui collabore à un projet de l'autre!
Marie collabore au projet de Dieu, elle ne fait pas de la médiation! Le médiateur entre l'humanité et Dieu, c'est Jésus qui est homme ET Dieu. Marie n'est pas tout ça même si c'est une femme d'une grande foi.
Tu dis toi-même qu'il y a un seul médiateur, alors pourquoi te contredis-tu en ajoutant Marie?
Marie avocate et patati et patata, ce n'est pas dans la bible!
Auteur : mario
Date : 10 juin08, 21:08
Message : medico a écrit :il y a pas 36 médiations il y en a qu'une celle que DIEU a institué.
En effet, JESUS l'Unique Médiateur, a pris chair d'une femme qui fut donc la médiatrice naturelle entre la Divinité du Verbe et l'Humanité. Cela est bien dans la Bible ? ou alors j'ai rêvé ??? !!!
Jésus serait-il apparu à l'âge de 30 ans environ sur les bords du Jourdain sans aucun passé humain ???
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 10 juin08, 21:14
Message : l'hirondelle a écrit :Mario, je te rappelle que médiateur signifie quelqu'un qui essaie d'accorder deux parties, pas quelqu'un qui collabore à un projet de l'autre!
Marie collabore au projet de Dieu, elle ne fait pas de la médiation! Le médiateur entre l'humanité et Dieu, c'est Jésus qui est homme ET Dieu. Marie n'est pas tout ça même si c'est une femme d'une grande foi.
Tu dis toi-même qu'il y a un seul médiateur, alors pourquoi te contredis-tu en ajoutant Marie?
Marie avocate et patati et patata, ce n'est pas dans la bible!
Ma chère Hirondelle, tu prêches à un convaincu . J'ai dit dans un de mes posts de ce fil (mais je ne sais plus lequel !!!) que j'aime le mot "intercesseur", mais que je n'en connaissais pas le féminin, et que le mot "médiatrice " pour Marie ne me convient pas ...
D'ailleurs le titre de "co-rédemptrice" a été rejeté -- et je m'en félicite -- par le Concile Vatican II :
Je cite :
" Parmi tous les titres que la tradition chrétienne a attribués à la mère de Jésus, celui de « corédemptrice », né au XVe siècle, connut ses heures de gloire dans la première moitié du XXe siècle, mais fut délibérément abandonné par le concile Vatican II.
"Depuis Vatican II, plusieurs voix ont demandé que soient définis des dogmes de Marie Médiatrice ou de Marie Co-rédemptrice. En août 1996, interrogée sur ce point par le Saint-Siège,
l'Académie pontificale mariale internationale a estimé qu'il n'était pas "opportun d'abandonner le chemin tracé par Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme".
Donc, sois rassurée, chère Hirondelle, les Catholiques n'ont pas pour dogme "Marie médiatrice", ni "Marie co-rédemptrice ".
Cordialement.
Auteur : Guilhem
Date : 10 juin08, 22:28
Message : mario a écrit :Jésus serait-il apparu à l'âge de 30 ans environ sur les bords du Jourdain sans aucun passé humain ???
C'est exactement ce que disent deux des quatre évangiles de référence dans votre religion.
Quant à celle de Luc, les chercheurs ont estimé que la partie traitant de l'enfance du Christ était un rajout grossier.
Maintenant, qu'est-ce qui est le plus invraisemblable. Qu'un envoyé de Dieu arrive avec une apparence compatible avec le message délivré ou bien qu'un enfant ayant eu une naissance et des comportements très remarquables n'ait laissé aucune trace et aucun souvenir pendant 18 ans ?
Auteur : medico
Date : 10 juin08, 22:48
Message : MARIO
depuis quand le fait de mettre au monde un fils la femme devient elle médiatrice ?
c'est nouveau ça vient de sortir ! tu peux étayer tes propos avec les écritures ?
Auteur : mario
Date : 11 juin08, 21:15
Message : Guilhem a écrit :
C'est exactement ce que disent deux des quatre évangiles de référence dans votre religion.
Ce n'est pas du tout ce qu'ils disent, cher Guilhem.
Car MARC affirme que Jésus venait de Nazareth ( 1, 9). Donc il avait un passé avant son baptême dans le Jourdain;
et JEAN affirme que Jésus avait une mère, comme tout un chacun ( 2,1).
Guilhem a écrit :Quant à celle de Luc, les chercheurs ont estimé que la partie traitant de l'enfance du Christ était un rajout grossier.
La présence de très nombreux hébraïsmes dans le premier chapitre, comme dans tout le reste de son évangile d'ailleurs, exclut qu'il puisse s'agir d'un rajout tardif.
Guilhem a écrit :Maintenant, qu'est-ce qui est le plus invraisemblable. Qu'un envoyé de Dieu arrive avec une apparence compatible avec le message délivré ou bien qu'un enfant ayant eu une naissance et des comportements très remarquables n'ait laissé aucune trace et aucun souvenir pendant 18 ans ?
Tu n'as donc pas lu les 2 premiers chapitres de Luc, ni le début de Matthieu, ni les nombreux évangiles apocryphes ??? Le plus proche de la réalité vécue par Marie étant le texte de Luc d'ailleurs. La tradition chrétienne a vu en Marie la source principale des informations concernant l’enfance de Jésus. Elle "qui gardait tout dans son coeur ".
Lc 2:51- Il redescendit alors avec eux et revint à Nazareth ; et il leur était soumis. Et sa mère gardait fidèlement toutes ces choses en son cœur.
"Ne va pas oublier ces choses que tes yeux ont vues, ni les laisser, en aucun jour de ta vie, sortir de ton cœur; enseigne-les au contraire à tes fils et aux fils de tes fils." (Dt 4,9)
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 11 juin08, 21:39
Message : medico a écrit :MARIO
depuis quand le fait de mettre au monde un fils la femme devient elle médiatrice ?
c'est nouveau ça vient de sortir ! tu peux étayer tes propos avec les écritures ?
Cher Medico, je te rappelle quand même mon post à
Hirondelle, dans lequelje lui disais que "les Catholiques n'ont pas pour dogme "Marie médiatrice", ni "Marie co-rédemptrice "." Et que je m'en réjouissais.
Ceci dit, Marie prend part au plan du salut dans la mesure où son OUI a permis l'incarnation. DIEU, par Son Verbe, s'est incarné en respectant la liberté de Marie.
Et Paul le dit :
Ga 4:4- " Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils,
né d'une femme, né sujet de la Loi,
Ga 4:5- afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale. "
Sans la femme, sans la maternité, rien ne se fait. C'est en ce sens que j'employais le mot "médiatrice", mais si ce mot ne te convient pas, OK., je le change . Que me proposes-tu à la place ?
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 12 juin08, 00:04
Message : désilé pour toi MARIE étant considéré comme le mére de DIEU et en tant que telle est est adoré.
c'est du paganime pur tout simplement et j'attend toujours ave c impatience un verset de la bible qui prouve que MARIE est aussi une médiatrice.
Auteur : mario
Date : 12 juin08, 00:57
Message : medico a écrit :désilé pour toi MARIE étant considéré comme le mére de DIEU et en tant que telle est est adoré.
c'est du paganime pur tout simplement et j'attend toujours ave c impatience un verset de la bible qui prouve que MARIE est aussi une médiatrice.
Tu sais notre dialogue peut durer une éternité, !!! lol !!! car, à tes objections, j' ai complètement sur ce fil répondu ....
1.
Marie n'est pas "médiatrice" selon le dogme catholique :
Le titre de "co-médiatrice" et de "co-rédemptrice" a été rejeté -- et je m'en félicite -- par le Concile Vatican II :
Je cite :
" Parmi tous les titres que la tradition chrétienne a attribués à la mère de Jésus, celui de « corédemptrice », né au XVe siècle, connut ses heures de gloire dans la première moitié du XXe siècle, mais fut délibérément abandonné par le concile Vatican II.
"Depuis Vatican II, plusieurs voix ont demandé que soient définis des dogmes de Marie Médiatrice ou de Marie Co-rédemptrice. En août 1996, interrogée sur ce point par le Saint-Siège, l'Académie pontificale mariale internationale a estimé qu'il n'était pas "opportun d'abandonner le chemin tracé par Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme".
Lorsque certains Chrétiens parlent de Marie médiatrice, ils pensent à la médiation entre L'Humanité et Jésus, et non pas entre l'Humanité et Dieu !!! Cette dernière médiation est condamnée bien sûr sans appel. Mais tu sembles incapable de faire la différence entre ces deux médiations ...
Bon ! Et, de toutes façons, le titre de "Marie co-médiatrice" a été refusé par le Concile !!!
2.
L'expression "Mère de Dieu" date du Concile d'Ephèse, et visait l'hérésie qui pensait que, en Jésus, il y avait deux natures et deux personnes distinctes ...
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure, aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu.
De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! ) ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
Ce qui est certain, c'est que :
AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 12 juin08, 01:03
Message : c'est ce que dit vatican 2 ou 3 qui m'intérresse mais ce que dit la bible.
et bibliquement parlant MARIE n'est pa médiatrice.
le reste parole d'homme et retour au paganisme concernant la déese mère.
Auteur : mario
Date : 12 juin08, 01:08
Message : medico a écrit :c'est ce que dit vatican 2 ou 3 qui m'intérresse
Mais alors, comment tu sais ce que pense l'EGLISE CATHOLIQUE ??????????????????
Auteur : medico
Date : 12 juin08, 01:15
Message : mario a écrit :
Mais alors, comment tu sais ce que pense l'EGLISE CATHOLIQUE ??????????????????
désolé c'est un lapsus.
je voulais dire que ( c'est pas ce que dit le vatican qui m'intérresse.)
Auteur : mario
Date : 12 juin08, 20:17
Message : medico a écrit :
désolé c'est un lapsus.
je voulais dire que ( c'est pas ce que dit le vatican qui m'intérresse.)
Mais en fait, cher Medico,je t'avais bien compris, et c'est pour cela que je t'interrogeais :
Car si tu ne veux pas savoir ce que dit le Vatican, dans ses Conciles ou hors de ses Conciles, comment alors, comment sais-tu ce que pense l'EGLISE CATHOLIQUE ??????????????????
Ou plutôt ce que tu crois savoir de l'enseignement officiel de l'Eglise.
Car on discute bien ici sur ce que pense l'Eglise catholique au sujet de Marie ??? Non ???
Auteur : medico
Date : 13 juin08, 01:50
Message : j'ai un avantage sur toi concernant le catholisime que tu n'as pas envers moi
pour en revenir a nos moutons.
concernant la médiation
j'ai trouvé ceci.
coeur de JESUS je d'adore
coeur de MARIE je t"implore .
coeur de , JOSEPH, je place ma confiance
en ces trois je place ma confiance.
manuel du présbytére page 180.
c'est une nouvelle trinité ses médiateurs ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 13 juin08, 05:38
Message : La dévotion populaire (populiste?) voit en 'la sainte famille' une sorte de réplique terrestre de la trinité.
Que veux-tu! Un Dieu le Père supposé lancer des éclairs, un Jésus sur son trône qui juge les vivants et les morts et un vague saint Esprit sous forme de colombe, c'était fort loin du quotidien de monsieur et madame toulemonde. Une famille modèle, ça paraissait plus proche qu'un Dieu qui fiche la frousse.
Mais la prière que tu as exhibée est tout de même vieillotte à mourir pour le catho lambda. Ce genre de dévotionnette ne survit que chez une minorité de confits en dévotion.
Auteur : mario
Date : 13 juin08, 20:53
Message : medico a écrit :j'ai un avantage sur toi concernant le catholisime que tu n'as pas envers moi
Ah oui, lequel ???????
medico a écrit : pour en revenir a nos moutons.
concernant la médiation
j'ai trouvé ceci.
c'est une nouvelle trinité ses médiateurs ?
[/quote]
Dans cette litanie, que je ne patique jamais d'ailleurs car ce n'est pas le genre de prière que j'aime, je vois :
une adoration, envers Jésus. E tc'est dans le dogme catholique, comme dans le dogme protestant, comme dans le dogme orthodoxe ;
deux prières d'intercession, adressées aux parents terrestres de Jésus. La confiance vise leur pouvoir d'intercession.
Dis-moi, Medico, pourquoi Dieu, qui s'est plu à "utiliser" les hommes dans son plan du salut, pourquoi n'aimerait-Il pas "utiliser" les saints du Ciel dans le salut des humains sur terre ???
Et dans cette litanie, les 3 ne sont absolument pas mis sur le même plan, et donc ils ne forment absolument pas une Trinité divine, comme tu le laissais entendre, ni même une trinité humaine...
Cordialement
Auteur : mario
Date : 13 juin08, 21:03
Message : l'hirondelle a écrit :La dévotion populaire (populiste?) voit en 'la sainte famille' une sorte de réplique terrestre de la trinité.
Que veux-tu! Un Dieu le Père supposé lancer des éclairs, un Jésus sur son trône qui juge les vivants et les morts et un vague saint Esprit sous forme de colombe, c'était fort loin du quotidien de monsieur et madame toulemonde. Une famille modèle, ça paraissait plus proche qu'un Dieu qui fiche la frousse.
Mais la prière que tu as exhibée est tout de même vieillotte à mourir pour le catho lambda. Ce genre de dévotionnette ne survit que chez une minorité de confits en dévotion.
Ce genre de dévotion -- qui n'est pas du tout, du tout, la mienne, tu l'auras compris -- est vieillotte en France, je te l'accorde, chère Hirondelle, mais va donc au Mexique, ou aux Philippines, et tu m'en diras des nouvelles ...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 13 juin08, 23:09
Message : mario"]
j'était un catholique.
pourtant c'est une recommandation
Ce que tout chrétien doit savoir et faire, par le Révérend J. FURNISS, publié par James Duffy,
donc la recommandation dit bien qu'il faut rendre un culte a jesus a MARIE et a JOSEPH.
Auteur : mario
Date : 14 juin08, 06:05
Message : medico a écrit :[
pourtant c'est une recommandation
Ce que tout chrétien doit savoir et faire, par le Révérend J. FURNISS, publié par James Duffy,
donc la recommandation dit bien qu'il faut rendre un culte a jesus a MARIE et a JOSEPH.
Le culte des saints, sous quelque forme que ce soit, est conseillé aux Catholiques, il n'est ABOLUMENT PAS OBLIGATOIRE !!!
Auteur : medico
Date : 14 juin08, 08:54
Message : IL FAUT SAVOIR SI OBLIGATOIRE OU PAS
ce qui compte c'est quand même une transgrésion des écritures concernant le culte de la créature .
PAUL EXPLIQUE TRES BIEN CELA.
Auteur : mario
Date : 14 juin08, 18:34
Message : medico a écrit :IL FAUT SAVOIR SI OBLIGATOIRE OU PAS
Je te l'ai dit : ce n'est pas obligatoire pour un Catholique.
medico a écrit :ce qui compte c'est quand même une transgrésion des écritures concernant le culte de la créature .
PAUL EXPLIQUE TRES BIEN CELA.
Quelles écritures ??? Et surtout pas celles de Paul qui a écrit dans sa Lettre aux Colossiens :
Col 1:24- En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église.
Comment interprètes-tu cette phrase, qui est, pour l'Eglise, la base de ce qu'elle appelle "la communion des saints " ...
Cordialement.
Auteur : paul H.
Date : 15 juin08, 03:05
Message : Oui Mario et permets moi une petite prière :
Père infiniment bon,
pour saint Pierre et saint Paul, pour saint Etienne et toutes et tous les martyrs qui n'ont pas refusé de communier aux souffrances que le Christ a endurées par amour pour nous afin que l'Evangile parvienne jusqu'à nous,
nous Te remercions par le même Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui étant Dieu vit et règne avec Toi en l'unité du Saint-Esprit. Amen
Auteur : mario
Date : 15 juin08, 08:00
Message : paul H. a écrit :Oui Mario et permets moi une petite prière :
Père infiniment bon,
pour saint Pierre et saint Paul, pour saint Etienne et toutes et tous les martyrs qui n'ont pas refusé de communier aux souffrances que le Christ a endurées par amour pour nous afin que l'Evangile parvienne jusqu'à nous,
nous Te remercions par le même Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui étant Dieu vit et règne avec Toi en l'unité du Saint-Esprit. Amen
Oui, très cher Paul, et je répète après toi :
AMEN Auteur : medico
Date : 15 juin08, 08:24
Message : marioJe te l'ai dit : ce n'est pas obligatoire pour un Catholique.
medico"]ce qui compte c'est quand même une transgrésion des écritures concernant le culte de la créature .
PAUL EXPLIQUE TRES BIEN CELA.
Quelles écritures ??? Et surtout pas celles de Paul qui a écrit dans sa Lettre aux Colossiens :
Col 1:24- En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église.
Comment interprètes-tu cette phrase, qui est, pour l'Eglise, la base de ce qu'elle appelle "la communion des saints "
faut pas confondre communion avec médiation .
Auteur : mario
Date : 16 juin08, 06:00
Message : medico a écrit :
faut pas confondre communion avec médiation .
A ce point du débat, il serait intéressant, cher Medico, que tu nous donnes ta définition de ces deux mots, sans oublier que le mot communion, je l'ai employé dans l'expression "communion des saints "...
Et..................quelle est ton interprétation de Col. 1, 24 ???
Auteur : medico
Date : 23 juin08, 01:31
Message : LE MOT COMMUNION NA RIEN AVOIR AVEC LE SUJET .
Auteur : BJLP
Date : 17 juil.08, 19:16
Message : Bernard a écrit :Marie qui est Mère de DIEU, est Elle une déesse ?
Bonjour
Absolument pas.
Ceux qui font croire cela sont totalement dans l'erreur et sont souvent des menteurs.
En passant j'affirme que ceux qui on fait croire , et font croire que la trinité c'est "" Dieu , Marie , Jésus "" ceux là sont des menteurs des inconsients, est des sataniques. Il ne souhaite que mettre la confusion dans l' esprit des gens et aisi les corompre.
Bonsoir
Auteur : Libre
Date : 18 juil.08, 03:52
Message : BJLP: il faut aussi comprendre qu'il y a beaucoup de "satanique" dans ceux qui ne sont pas capable de comprendre ce que ça signifie Trinité, Père, Mère, et Fils, Dieu, Marie et Jésus. Vous êtes parmis ceux qui essayent de faire croire aux autres que la Christianité est "satanique"?
Auteur : mario
Date : 18 juil.08, 20:52
Message : medico a écrit :LE MOT COMMUNION NA RIEN AVOIR AVEC LE SUJET .
Justement si !!!!
La communion des saints a beaucoup à voir avec la "médiation" ( mot que je mets bien entre guillemets, car, je le sais bien, il n'ya qu'un seul Médiateur, le Seigneur JESUS ) de Marie et des saints.
Tu n'as pas pu répondre à ma question précédente et je le regrette :
Paul qui a écrit dans sa Lettre aux Colossiens :Col 1:24- "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église".
Comment interprètes-tu cette phrase, qui est, pour l'Eglise, la base de ce qu'elle appelle "la communion des saints "
Et je te demandais ceci :
A ce point du débat, il serait intéressant, cher Medico, que tu nous donnes ta définition de ces deux mots, sans oublier que le mot communion, je l'ai employé dans l'expression "communion des saints "...
Cordialement, cher Medico !
Auteur : iliasin
Date : 19 juil.08, 09:35
Message : mario a écrit :
A qui t'adresses-tu ici ???
Si c'est à moi, je te signale que je n'ai jamais dit que nles anges se proternaient devant Marie !
Par contre tu ne réponds pas à ma question, qui était la suivante, je te la remets :
le Psaume 99 ordonne ceci :
" Ps 99:5- Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "
Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????
Qu'en penses-tu ? pourquoi le lépreux s'est-il prosterné devant Jésus, la face contre terre (Luc, 5, 12) ?
Je te pose la question !
Car tu l'as dit :"les ANGES SERVENT JESUS et se prosternent devant lui.
héb 1: 6 : et que tout les anges se prosternent devant lui ) SEGOND 2007.
trouve moi un verset du même genre pour MARIE."
Donc Jésus doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !
bonsoir mario, permet moi de te dire que le fait de se prosterner devant jésus ne fait pas de lui Dieu, puisque c'était courant chez les peuples anciens, si le lépreux se prosternent devant le christ , et qu'a partir de là tu prenens jésus pour dieu, alors tu n'as qu'a aussi prendre david pour dieu car :
2 Samuel 9:6 Et Mephibosheth, fils de Jonathan, fils de Saül,
vint vers David, et il tomba sur sa face et se prosterna. Et David dit : Mephibosheth ! Et il dit : Voici ton serviteur.
Auteur : mario
Date : 19 juil.08, 20:47
Message : iliasin a écrit :
bonsoir mario, permet moi de te dire que le fait de se prosterner devant jésus ne fait pas de lui Dieu, puisque c'était courant chez les peuples anciens, si le lépreux se prosternent devant le christ , et qu'a partir de là tu prenens jésus pour dieu, alors tu n'as qu'a aussi prendre david pour dieu car :
2 Samuel 9:6 Et Mephibosheth, fils de Jonathan, fils de Saül, vint vers David, et il tomba sur sa face et se prosterna. Et David dit : Mephibosheth ! Et il dit : Voici ton serviteur.
C'est exact, et donc je te retourne l'argument : pourquoi les Musulmans condamnent-ils pour idolatrie les Chrétiens qui se prosternent devant des statues représentant Marie ???
Cordialement, cher Iliasin.
Auteur : Leyla
Date : 20 juil.08, 05:55
Message : le culte de la mère existe bien avant la chrétienté.
En effet, modérateur, belle réponse puisqu'il n'y a que celle-là qui soit possible... Si la Mère Céleste est "UNE" tout comme Dieu est "UN", il n'est pas loisible de croire que Dieu aie une femme mais que Dieu soit Tout, et Tout est Elle aussi...
A plus
Auteur : iliasin
Date : 20 juil.08, 08:38
Message : mario a écrit :
C'est exact, et donc je te retourne l'argument : pourquoi les Musulmans condamnent-ils pour idolatrie les Chrétiens qui se prosternent devant des statues représentant Marie ???
Cordialement, cher Iliasin.
ben parce que c'est écrit ici dans votre bible
Michée 5:13
et je retrancherai du milieu de toi tes images taillées et tes statues, et tu ne te prosterneras plus devant l'ouvrage de tes mains.
Auteur : Bryand
Date : 20 juil.08, 23:11
Message : Bernard a écrit :
Bonjour Bryand,
je n'ai pas très bien compris ta réponse ( en rouge ).
Merci à toi.
Bonjour Bernard,
Ne recevant plus la notification demandée pourtant dans mon profil, (et je ne comprends pas pourquoi c'est désactivé car dans mon profil ça dit que c'est activé,) je n'ai pas pu voir que tu me parlais--------
Je disais que Marie est mère del'Humanité corporelle de Jésus et
non de sa divinité---------- Il fallait lire "non" et pas "nos"-------------
Je dirais concernant les prosternations, q1ue vous parlez dans les derniers postes, qu'il faut voir l'esprit dans lesquelles elles sont faites---- Lorsqu'on relate des prosternations dans l'histoire sainte, elles n'ont pas toutes même valeur---- donc pas toutes faites dans le même esprit------
On disait de Cyrus qu'il était le messie de Dieu----- Faut-il le comparer alors à Jésus?----- La réponse c'est non----- et ça tout le monde saurait l'expliquer-----
Il faut voir dans quel esprit les mots similaires sont employés----- Il y a donc des nuances dans la manière de dire------
Si on dit, par exemple, que Marie est Mère de Dieu, comment peut-on le dire alors que Marie est une créature et non pas Dieu qui Seul, ce dernier, est de toute éternité---- Voyez qu'il y a l'esprit des mots employés qui distingue ce qu'on doit en comprendre----- La littéralité doit être confiée à un bon prof là!------ sinon ça risque de déraper à chaque fois------ Et c'est par la littéralité que passent toutes les sectes pour se prévaloir de leurs interprétations qui s'éloignent de l'unicité de la compréhension-----
Pourvu qu'il y ait bone volonté on arrivera avec le temps à ne reconnaître qu'une seule interprétation------ Nest-ce pas?
Auteur : medico
Date : 21 juil.08, 04:29
Message : c'est pas une question de volonté mais de vérité.
Auteur : mario
Date : 21 juil.08, 20:28
Message : iliasin a écrit :ben parce que c'est écrit ici dans votre bible
Michée 5:13 et je retrancherai du milieu de toi tes images taillées et tes statues, et tu ne te prosterneras plus devant l'ouvrage de tes mains.
Cet oracle condamne toutes les déviances païennes au sein d'Israël. Et les versets 8 et 14 appliquent cet oracle aux peuples païens ennemis de Yahwéh : les Chrétiens ne se sentent donc pas concernés par ces versets .
Mi 5:8- Que ta main se lève sur tes adversaires et tous tes ennemis seront retranchés!
Mi 5:14- Avec colère, avec fureur, je tirerai vengeance des nations qui n'ont pas obéi.
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 21 juil.08, 20:32
Message : medico a écrit :c'est pas une question de volonté mais de vérité.
Non, Medico, Bryand a raison : il faut la volonté de bien interpréter les phrases et les mots; l'exemple donné par Bryand est parlant :
il faut bien interpréter l'expression éphésienne de "Mère de Dieu" pour en saisir la vérité ...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 21 juil.08, 22:41
Message : alors dit moi ou trouve t-on dans la bible cette expresion ( mére de DIEU ) ?
a moins que se soit une intérprétation particuliére qui faut lire avec un esprit particulier.
Auteur : Bryand
Date : 22 juil.08, 00:09
Message : medico a écrit :alors dit moi ou trouve t-on dans la bible cette expresion ( mére de DIEU ) ?
a moins que se soit une intérprétation particuliére qui faut lire avec un esprit particulier.
medico
Si Jésus est Fils Unique de Dieu et que Dieu fit enfanter Marie de son Fils Unique, c'est qu'elle est Mère Dieu, car Jésus est Fils Unique de Dieu------ Nous nous le sommes sacramentellement par adoption------
L'humanité et la Divinité de Jésus ne font pas de Jésus deux personnes----------- Sa divinité est inséparable et Marie donna naissance à l'Unique------ Marie est par conséquent Mère de Dieu non pas d'ellemême mais parce que Dieu l'a établie comme seul Lui pouvait le faire----- Marie est grande, de cette grandeur même que Dieu lui condféra----
Ne pas reconnaître cette Matenité serait de refuser à Jésus sa divinité-----
Si on reconnaît la divinité de Jésus nous reconnaissons par le fait même la maternité divine de Marie----- C'est dans ce sens que Marie est Mère de Dieu-----
La Bible demeure succinte----- Succinte mais riche de sens-----L'Église est la gardienne de ce riche dépôt quoique succint----- C'est elle qui va te donner les explication in-extenso-------
Auteur : iliasin
Date : 22 juil.08, 00:36
Message : mario a écrit :
Cet oracle condamne toutes les déviances païennes au sein d'Israël. Et les versets 8 et 14 appliquent cet oracle aux peuples païens ennemis de Yahwéh : les Chrétiens ne se sentent donc pas concernés par ces versets .
Mi 5:8- Que ta main se lève sur tes adversaires et tous tes ennemis seront retranchés!
Mi 5:14- Avec colère, avec fureur, je tirerai vengeance des nations qui n'ont pas obéi.
Cordialement.
ah bon? tu crois que ce n'est réservé qu'aux païens?
eh bien et cela
Apocalypse 9:20
Et les autres hommes qui n'avaient pas été tués par ces plaies, ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, pour ne pas rendre hommage aux démons,
et aux idoles d'or, et d'argent, et d'airain, et de pierre, et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher ; Auteur : mario
Date : 22 juil.08, 21:13
Message : medico a écrit :alors dit moi ou trouve t-on dans la bible cette expresion ( mére de DIEU ) ?
a moins que se soit une intérprétation particuliére qui faut lire avec un esprit particulier.
L'expression évangélique est
"ê mêtêr tou Kuriou mou" = "la Mère de mon Seigneur", ce qui, bibliquement parlant, veut dire la même chose.
Lc 1:43-
Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Ceci dit, je suis d'accord avec toi, pour dire qu'au jour d'aujourd'hui, cette expression "éphésienne" de Mère de Dieu est maladroite. Elle n'est pas fausse, mais elle risque trop d'être fort mal interprétée et comprise !!!
Cordialement, cher Medico.
Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 02:51
Message : désolé vous forcé le texte il n'est pas question de la mêre de DIEU mais de JESUS.
(Luc 1:43) 43 Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur .
Auteur : Bryand
Date : 24 juil.08, 08:53
Message : medico a écrit :désolé vous forcé le texte il n'est pas question de la mêre de DIEU mais de JESUS.
(Luc 1:43) 43 Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur .
Medico,
Tu ne reconnais donc pas la divinité de Jésus, Fils Unique de Dieu?
Jésus a pris notre Humanité délaissant temporairement le rang qui l'égalait à Dieu--- Mais Jésus n'a-t-il pas dit que son Père et lui n'était qu'une seule et même chose? L'union à l'humanité se fit par hypostase, le temps de sa mission----- Tout comme Jésus est "l'Unique" Marie l'est aussi car il n'a été donné à aucune autre créature d'avoir cette Grâce unique d'enfanter par nul autre moyen que Dieu Lui-même------ Il n'y a alors pas de comparaison possible lorsqu'on parle de Marie, étant l'Unique-----
Auteur : myriam2
Date : 25 juil.08, 02:36
Message : JESUS n'est pas DIEU mais son fils donc MARIE n'est pas la mêre de DIEU et si c'était le cas elle existerait avant lui.
cette doctrine n'a pas de fondement biblique c'est une simple reprise du doctrine paîenne ' christianisé' part l'église.doctrine de la m^re et l'enfant .
Les ouvrages catholiques reconnaissent sans problème que le culte de Marie ne remonte pas au temps des Apôtres. C’est ainsi qu’on lit dans l’Encyclopédie catholique (angl.) ce qui suit:
“En dernière analyse, il faut regarder le culte de Notre-Dame comme une application pratique de la doctrine de la Communion des Saints. Du fait que cette doctrine n’apparaît pas, du moins sous une forme explicite, dans les versions primitives du Credo des Apôtres, il n’y a vraisemblablement aucune raison d’être surpris de ne pas rencontrer de trace claire du culte de la Sainte Vierge aux premiers siècles de notre ère.”
Auteur : FromDaWu
Date : 25 juil.08, 03:06
Message : myriam2 a écrit :JESUS n'est pas DIEU mais son fils donc MARIE n'est pas la mêre de DIEU et si c'était le cas elle existerait avant lui.
cette doctrine n'a pas de fondement biblique c'est une simple reprise du doctrine paîenne ' christianisé' part l'église.doctrine de la m^re et l'enfant .
Les ouvrages catholiques reconnaissent sans problème que le culte de Marie ne remonte pas au temps des Apôtres. C’est ainsi qu’on lit dans l’Encyclopédie catholique (angl.) ce qui suit:
“En dernière analyse, il faut regarder le culte de Notre-Dame comme une application pratique de la doctrine de la Communion des Saints. Du fait que cette doctrine n’apparaît pas, du moins sous une forme explicite, dans les versions primitives du Credo des Apôtres, il n’y a vraisemblablement aucune raison d’être surpris de ne pas rencontrer de trace claire du culte de la Sainte Vierge aux premiers siècles de notre ère.”
Chere Myriam,
Vous etes bien gentille, mais comme vous etes sur une section chrétienne, merci de bien vouloir ranger vos arguments musulmans. Si vous voulez savoir pourquoi les chrétiens catholiques disent que la Vierge Marie est la Mère de Dieu et ce que cela induit, alors pas de problème
Pour les disciples de l'Eglise de Dieu, celle fondé par Jésus Christ Lui meme, à savoir l'Eglise Catholique, Jésus Christ est reconnu comme Fils de Dieu, engendré éternellement du Père, qui Lui a donner toute chose et lui donnant la meme Gloire que Son Père.
Jésus Christ étant donc Dieu né de Dieu, le Verbe (qui est Dieu) fait chair, il n'en est pas moins vrai homme.
Jésus Christ est donc vrai Dieu et vrai Homme (c'est le seul etre à avoir les deux natures, il est le pont qui réconcilie la nature humaine avec Dieu).
Dans sa qualité de vrai Homme, Jésus est né d'une Vierge, Marie, qui était comblé de Grace et sans péché. Ayant enfanté Dieu dans ses entrailles, selon la chair, elle est Mère de Dieu.
Cependant le "titre" de Théokotos (Mère de Dieu), ne fait pas d'elle une déesse. Elle est une femme, est de nature humaine uniquement, mais à la différence de toute les autres créatures de Dieu, la sainte Vierge est sans péché, ce qui était nécessaire pour acceuillir Dieu dans ses entrailles, Lui qui ne peut prendre part au péché.
Voilà un rapide topo sur cette question....
En Christ +
Auteur : Bryand
Date : 25 juil.08, 04:17
Message : myriam2 a écrit :JESUS n'est pas DIEU mais son fils donc MARIE n'est pas la mêre de DIEU------------------- il n’y a vraisemblablement aucune raison d’être surpris de ne pas rencontrer de trace claire du culte de la Sainte Vierge aux premiers siècles de notre ère.”
Myriam lorsque tu parles de "culte" , tu parles en même temps de vénération------ Cette vénération existait au temps des apôtres, dans le
sens d'estime, d'appréciation, de reconnaissance qu'un mystère s'est vécu dans ce sein duquel naquit Jésus, Fils Unique, d'un sein Unique, sanctifié au point d'avoir été l'élue---- Cete sanctification a été reconnue par l'Église dès les premiers siècles----
Quel temps cela devait-il prendre pour reconnaître ce grand mystère? Regardons le temps que cela a pris pour comprendre qui est Jésus: "Pour vous qui suis-je?", demandait Jésus aux apôtres----- Les Évangiles relatent le temps de la formation des apôters qui avaient à comprendre qui était réellement Jésus, qui ont dû apprendre avec le temps------ et suite à eux nous tous, qui avons reçu notre formation par ces apôtres et leurs successeurs (c'est eux l'Église)---- Cette même question : "Qui sius-je?"----- qui est Jésus?------ on peut se la poser sur Marie : Qui est cette femme choisie entre toutes?----- Ce n'est pas le rôle des Évangiles (toutes axées sur la personne de Jésus) de nous l'expliquer mais bien de l'Église fondée à cette époque et qui aurait à nous expliquer tant d'autres mystères au cours des siècles------ Une fois qu'on a compris qui est Jésus----- on a eu à comprendre qui est Marie--- et c'est bien l'Église primitive qui nous l'a fait comprendre, Église qui se continue jusqu'à aujourd'hui----- qui s'enrichit au cours des siècles du développement de la doctrine-----
Auteur : myriam2
Date : 26 juil.08, 01:44
Message : bonjour
trouve moi un verset qui montre que les apôtres et les premiers chrétiens vénéraient MARIE !
Auteur : mario
Date : 26 juil.08, 04:04
Message : myriam2 a écrit :bonjour
trouve moi un verset qui montre que les apôtres et les premiers chrétiens vénéraient MARIE !
Jn 19:25- Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère :
" Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple :
" Voici ta mère. "
Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Marie est donc notre mère à toutes et à tous, et, à ce titre, elle mérite la vénération que tout enfant porte à sa propre mère !!!
Cordialement, chère Myriam.
Auteur : medico
Date : 26 juil.08, 04:07
Message : il n'est pas question de vénération ici.
vous avez l'art de tordre les écritures.
Auteur : xiavier
Date : 27 juil.08, 00:19
Message : myriam2 a écrit :bonjour
trouve moi un verset qui montre que les apôtres et les premiers chrétiens vénéraient MARIE !
medico a écrit :il n'est pas question de vénération ici.
vous avez l'art de tordre les écritures.
Bonjour à tous,
La vénération est un respect fait d'admiration et d'affection, soit d'une chose ou d'un personnage dû à son rang... Quel rang avait la Mère de Jésus dans le coeur des apôtres et des disciples qui se sont tous réunis pendant 50 jours au Cénacle? Moment unique où allait s'effectuer le grand départ de l'Église .
Le Grand Événement de la Mort et de la Résurrection venait d'avoir lieu et le petit nombre de l'Église primitive était réuni attendant, stupéfait, la suite des événements... Stupéfaits, à cause de tous ces grands mystères auxquels ils venaient tous d'assister... Moment rempli d'une solennité de prise de conscience, comme jamais il n'en n'eût, qui allait amener le départ de l'Église officielle, (qui prit naissance 50 jours plus tard : Jour de la Pentecôte....... mot qui veut dire 50 et qui fait référence à cet événement qui eut lieu au Cénacle 50 jours après l'Ascension qu'ils venaient de vivre visuellement, mais aussi jusque dans la moindre fibre de leur être)... Marie était là en présence des Apôtres, qui la révéraient, soyons-en certains, selon son rang "unique" et irremplaçable..... Là au début del'Église parce qu'elle en faisait partie...
Marie n'a jamais fait défection, elle, comme le firent la plupart des apôtres. Voilà déjà une bonne raison qu'avaient les apôtres de la révérer. Elle fut aux côtés de Jésus de Sa naissance à Sa mort... De son vivant elle a toujours été un point de référence pour les Apôtres et soyez sûrs qu'ils se sont référés à elle, une fois les événements réalisés, pour tout apprendre ce qu'elle avait à leur enseigner, et ils l'écoutaient et consignaient par écrit ou dans leur coeur ce qui allait constituer la place qu'a toujours gardée Marie... et ce qui allait constituer l'ecclésiologie, soit l'histoire de l'Église.... Car tout se raconte,l'histoire de Jésus, l'histoire de l'Église, l'histoire de Marie... Oui Bryand l'a souligné: ''qui est Marie''?
La Bible n'est pas au-dessus de l'Église.... C'est vrai! C'est bien plutôt l'Église qui est la gardienne de ces livres sacrés dont tout un chacun parmi les nombreuses sectes se prévalent excluant l'Église, car ils disent que c'est seulement la Bible qui est leur autorité.... C'est une erreur, car sans l'Église, qui a pour rôle entre autres de préserver les Livres Saints, la Bible est une lettre morte, comme il a été si bien souligné... Rejeter l'Église c'est rejeter l'Esprit Saint qui fut donné à l'Église le Jour faste de la Pentecôte...
L'Ecclésiologie relate, documents à l'appui, depuis les tout débuts de l'Église à la Pentecôte, le rôle de Marie auprès des Apôtres et donc de toute l'Église par la suite... Rappelons que l'Église c'est les Apôtres et leurs successeurs. Chacun à son rang Marie a le sien!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Marie est notre Mère: c'est ce qu'a dit Mario, et comme il a raison!
C'est ce que disent aussi tous les saints qui ont eu à en parler profondément...
Elle notre Mère à tous, donc aussi de l'Églis, car nous faisons partie de cette Église... Mère de tous les baptisés, mais comme le disait Louis Grignion de Montfort, Reine de tous les coeurs et Reine de l'Univers entier... y compris de nosfrères séparés... À ce chapitre beaucoup de protestants le reconnaissent de plus en plus!!!!!!!!!
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 03:30
Message : PAUL ne parle jamais de MARIE et dans les évangiles ils n'est pas question d'une vénération quelconque .
Jésus ne fit pas particulièrement preuve de favoritisme à l’égard de Marie ; il l’appelait, non pas “ mère ”, mais simplement “ femme ”. (Jn 2:4 ; 19:26.)
Le Credo de Nicée (325) ne mentionne pas la “Vierge Marie”. Il fallut attendre le concile d’Éphèse, en 431, pour voir défini le dogme catholique selon lequel Marie “est la mère de Dieu” (Théotokos, en grec). D’ailleurs, ce dogme apparut plus pour des raisons trinitaires (pour combattre les Nestoriens, qui niaient que Jésus eût été engendré Homme-Dieu) que pour promouvoir le culte de Marie proprement dit.
le culte de MARIE prend sa source dans un culte qui existait déja de la mêre et l'enfant.
Auteur : Bryand
Date : 27 juil.08, 07:28
Message : medico a écrit :PAUL ne parle jamais de MARIE et dans les évangiles ils n'est pas question d'une vénération quelconque .
Jésus ne fit pas particulièrement preuve de favoritisme à l’égard de Marie ; il l’appelait, non pas “ mère ”, mais simplement “ femme ”. (Jn 2:4 ; 19:26.)
Le Credo de Nicée (325) ne mentionne pas la “Vierge Marie”. Il fallut attendre le concile d’Éphèse, en 431, pour voir défini le dogme catholique selon lequel Marie “est la mère de Dieu” (Théotokos, en grec). D’ailleurs, ce dogme apparut plus pour des raisons trinitaires (pour combattre les Nestoriens, qui niaient que Jésus eût été engendré Homme-Dieu) que pour promouvoir le culte de Marie proprement dit.
le culte de MARIE prend sa source dans un culte qui existait déja de la mêre et l'enfant.
Logique qui n'a pas de sens. Parce qu'un tel ne parle pas de ceci ou de cela on ne peut pas dire ce qu'il en fut? Et si ce n'était pas le rôle de Paul d'en parler------- Il était l'apôtre des paiens Paul---- Il relate surtout ses voyages dans les différentes communautés qu'il a évangéliser------ Et comme on t'a dit je crois à plusieurs reprises, la Bible ne raconte que succintement et toute elle est toute axée sur la personne de Jésus----- La Bible a un rôle a jouer à l'intérieur de l'Église----- C'est l'Église qui développe ce qui y est enveloppé---- Les Saintes Écritures ont le fondement sacré et rien ne doit contredire ce fondement par la suite des siècles------- sur la personne de Jésus et sur ses paroles----- Mais dire que telle chose n'est pas dans la Bible donc on ne doit pas y croire est un vice de procédure dont sont friandes les sectes-----
Vice de procédure qui va loin---- En appliqant ce vice de procédure certains diraient selon la formule que ''Ça n'est pas dans la Bible donc ça n'existe pas'': certains diraient selon toi qu'on ne parle pas de l'affection de Jésus pour Marie dans les Écritures donc Jésus était plutôt froid envers sa propre mère------ Imagine! C'était un devoir primordial d'honorer son père et sa mère et Jésus ne l'aurait pas fait? ''Femme qu'y-a-til entre toi et moi'' ne sont pas des paroles froides où on verrait Jésus faire des reproches à sa mère et en public en plus---- Jésus parlait une fois de plus en parabole----- Je laisse les plus instruits te l'expliquer------
Dieu a dit:''Honore ton père et ta mère'' et tout au long de son ministère Jésus a vu aux bespoins de sa mère affectueusement personnellement ou par des disciples, des apôtres ou des gens de sa parenté-----
Il était tout à sa mission, et dans les grands désarrois de son périple l'amour de sa Mère était bien souvent sa seule consolation------
medico a écrit :PAUL ne parle jamais de MARIE et dans les évangiles ils n'est pas ------ D’ailleurs, ce dogme apparut plus pour des raisons trinitaires (pour combattre les Nestoriens, qui niaient que Jésus eût été engendré Homme-Dieu) que pour promouvoir le culte de Marie proprement dit.
Comme tu dis très bien cher medico---- je me sers de ton exemple pour te faire remarquer qu'il en fut ainsi pour tous les dogmes----- Au cours des siècles de l'Église, au cours de tous les siècles l'Église a eu a combattre une multitudes hérésies -------- voilà pourquoi certaines doctrines ont été écrites en leur temps plus en élaboration: pour combattre la confusions des sectaires qui faisaient légions--- Il fallait préserver la saine doctrine----
Cela permettait de plus de faire les mises au pojnt ou tous devaient être d'accord-----
Finalement je réalise que les dogmes sont comme une charte----- Il est important que nous la connaisssions---- Imaginons l'ampleur de cette Église qui doit devenir universelle! Et il n'y aurait pas de charte? C'est impensable!
Mais l'attitude de la vénération ''affectueuse'' pour Marie, comme Xiavier a dit, existait depuis toujours--- Je dirais moi aussi depuis le Cénacle que les apôtres ont toujours vénéré Marie pour les mêmes raisons qui t'ont été données------ Voilà pour ma part---- Le reste d'autres te l'expliqueront mieux que moi----
Auteur : Bryand
Date : 27 juil.08, 07:29
Message : doublon supprimé
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 08:00
Message : désolé si c'est logique c'est qu'il y a un sens.
part contre la v&nération de MARIE n'est pas logigue . donc pas de sens.
origine du culte de la mére et l'enfant du livre LES DEUX BABYLONES.
La Mère et l'Enfant, et l'original de l'Enfant
Avec une pareille théorie, la première personne de la Divinité était mise de côté dans la pratique. Étant le grand Dieu Invisible qui n'intervenait en rien dans les choses de l'humanité, il devait être adoré dans le silence 1, c'est-à-dire qu'en réalité il n'était pas adoré 2 du tout par la multitude. Le même trait est aujourd'hui mis en relief dans l'Inde d'une manière frappante.
Auteur : Bryand
Date : 27 juil.08, 09:43
Message : medico a écrit :désolé si c'est logique c'est qu'il y a un sens.
part contre la v&nération de MARIE n'est pas logigue . donc pas de sens.
origine du culte de la mére et l'enfant du livre LES DEUX BABYLONES.
La Mère et l'Enfant, et l'original de l'Enfant
Avec une pareille théorie, la première personne de la Divinité était mise de côté dans la pratique. Étant le grand Dieu Invisible qui n'intervenait en rien dans les choses de l'humanité, il devait être adoré dans le silence 1, c'est-à-dire qu'en réalité il n'était pas adoré 2 du tout par la multitude. Le même trait est aujourd'hui mis en relief dans l'Inde d'une manière frappante.
La réponse est dans le coeur--- Ne cherche pas un sens à ce qu'à fait Dieu---- folie pour la sagesse des paiens---- Le sens à cherche dans le coeur c'est d'aimer cette Mère qui est aussi notre Mère
Auteur : xiavier
Date : 27 juil.08, 22:44
Message : Bryand a écrit :...
Finalement je réalise que les dogmes sont comme une charte----- Il est important que nous la connaisssions---- Imaginons l'ampleur de cette Église qui doit devenir universelle! Et il n'y aurait pas de charte? C'est impensable!
Mais l'attitude de la vénération ''affectueuse'' pour Marie, comme Xiavier a dit, existait depuis toujours--- Je dirais moi aussi depuis le Cénacle que les apôtres ont toujours vénéré Marie pour les mêmes raisons qui t'ont été données------ Voilà pour ma part---- Le reste d'autres te l'expliqueront mieux que moi----
Tu l'as très bien expliqué Bryand... Les choses ne sont connues et dévoilées qu'en leur temps... <<Combien de justes de l'Ancien Testament auraient souhaité>>......... voir ce que vous voyez, comme il est écrit..., mais cela était réservé pour ce temps... Jésus relatait les temps accomplis de sa venue... Et Jésus fut confronté sans cesse aux raisonneurs qui le refusaient...
Le temps du Fils en son temps, et le temps de la Mère, "Théotokos", en son temps... Je parle du moment de la définition du rôle de chacun... Mais dans le TEMPS ils ont été ensemble pour partir cette grande MISSION: le Fils enfanté et la Mère enfantant... L'un ne va pas sans l'autre...
La Femme du livre des Révélations (l'Apocalypse) qui écrasera la tête du Mal... rien de moins... Oui c'est Marie qui a un rôle qui lui est "unique"... comme j'ai si bien lu dans vos interventions, et nul ne peut éviter cette "Mère" que l'on a nommée et définie dans l'Église comme
Théotokos... Elle est la Mère du Nouvel Éden, (ça aussi, merci pour cette belle expression) par qui tous passent ou passeront... Elle est la gardienne de ses enfants sans cesse soumis au Mal... Elle est la gardienne de ses enfants, dis-je, car elle a été désignée comme celle qui suprêment écrase la tête et donc la racine du Mal.... C'est pourquoi Satan la hait tant et inspire toutes sortes de "sectarisations" contre Marie...
Soyons ensemble, enfants de Dieu donc enfants de Marie, qui a pour mission de nous aider à combattre le Mal afin de demeurer des enfants fidèles à Dieu notre Père.... Elle est Mère parce que Dieu lui a donné d'être Mère qui enfante spitituellement tous ceux qui seront reconnus un jour ou l'autre enfants de Dieu!!!!!!
Mais cela ne fait pas de Marie une déesse, car ce serait une hérésie... "Déesse" dans le sens que nous lui prêtons dans les religions païennes, où chaque dieu et déesse ont chacun leur propre volonté qui diffère de l'un à l'autre et qui sont souvent en opposition...
Auteur : xiavier
Date : 27 juil.08, 23:44
Message : medico a écrit :...origine du culte de la mére et l'enfant du livre LES DEUX BABYLONES.
La Mère et l'Enfant, et l'original de l'Enfant.....
medico, si tu nous présentait cette gravure... Voudrais-tu nous la décrire s'il-te-plaît? Merci!
Auteur : Bryand
Date : 28 juil.08, 00:57
Message : xiavier a écrit :
medico, si tu nous présentait cette gravure... Voudrais-tu nous la décrire s'il-te-plaît? Merci!
C'est un dessin indien des Indes inspiré des Babyloniens------- Mais cette image de la mêre de l'humanité se retrouve dans toutes les religions--- La preuve est ici que la religion indoue l'a aussi adoptée et ils lui ont donnée une saveur brahmanique on dirait-----
Mais si on se réfère à Bouddha Bouddha avait une mère qui l'avait adoptée--- Donc déjà pas une vraie mère--- alors que Jésus avait une vraie Mère---- Et si elle nous enfante spirituellement c'est qu'ell est aussi pour nous une vraie mère--- Donc bien des différences pour comparer à ce point---- Donc pas de comparaison possible---- Nom d'un toutati!
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 01:05
Message : xiavier a écrit :
medico, si tu nous présentait cette gravure... Voudrais-tu nous la décrire s'il-te-plaît? Merci!
la gravure représent le culte de la mêre et l'enfant au INDE ce qui montre que l'église a christianisé un culte paîen tout simlpement.
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 01:09
Message : 
drole de similitude avec MARIE et son enfant.
Auteur : mario
Date : 28 juil.08, 04:49
Message : Bryand a écrit :[? ''Femme qu'y-a-til entre toi et moi'' ne sont pas des paroles froides où on verrait Jésus faire des reproches à sa mère et en public en plus---- Jésus parlait une fois de plus en parabole----- Je laisse les plus instruits te l'expliquer------
Il s'agit tout simplement d'un hébraïsme, nombreux dans son évangile (preuve supplémentaire que l'évangile de Jean n'a pas été écrit par un Grec, mais par un Juif de Palestine), hébraïsme qui signifie ici "le moment n'est pas opportun pour......" .
1R 17:18- Alors elle dit à Élie : " Qu'y a - t-il entre toi et moi, homme de Dieu ? Tu es donc venu chez moi pour rappeler mes fautes et faire mourir mon fils ! "
Mt 8:29- Les voilà qui se mirent à crier : " Qu'y a-t-il entre toi et nous, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? "
Et bien que le moment n'était pas opportun, bien que le moment de la vie publique n'était pas encore venu, Jésus se laissa faire et accéda au désir de sa maman...
Cordialement, cher Bryand.
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 05:02
Message : tout a fait mais qui montre que JESUS n'avait de vénération particuliére avec sa mère.
Auteur : mario
Date : 28 juil.08, 06:07
Message : medico a écrit :tout a fait mais qui montre que JESUS n'avait de vénération particuliére avec sa mère.
A partir de sa vie publique, Jésus s'est interdit d'avoir une préférence visible pour qui que ce soit, car il était venu pour TOUS les hommes.
La seule fois où il a montré une préférence c'est envers le disciple, auteur du 4ème évangile, et sa mère ...
Cordialement, cher Medico.
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 06:19
Message : JESUS il aimait JEAN et le montre.
donc vie public ou pas il avait des sentiments et ne les cachaient pas.
(Jean 19:25-26) [...] . 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait [...]
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait dit à Pierre : “ C’est le Seigneur ! ” Alors Simon Pierre, en entendant que c’était le Seigneur, se ceignit de son vêtement extérieur, car il était nu, et se jeta à la mer [...]
Auteur : blaise
Date : 28 juil.08, 06:21
Message : la bible ne contient pas l'expression
marie mere de DIEU
elle est mère de jesus ce qui n'est déja pas si mal
les catholiques ont cree un culte idolatre a partir de cette expression
faisant d'elle une deesse
ce qui n'a aucune assise biblique puisque marie , femme de qualite est née (nous dit la bible dans la chair comme tout etre humain
a+
Auteur : Bryand
Date : 28 juil.08, 23:49
Message : blaise a écrit :la bible ne contient pas l'expression
marie mere de DIEU
elle est mère de jesus ce qui n'est déja pas si mal
les catholiques ont cree un culte idolatre a partir de cette expression
faisant d'elle une deesse
ce qui n'a aucune assise biblique puisque marie , femme de qualite est née (nous dit la bible dans la chair comme tout etre humain
a+
Blaise, crois-tu que la Bible est supérieure à l'Église? Jésus n'a pas fondé de Bible mais bien Son Église confiée au collège des apôtres et donc à leurs successeurs------ et à qui aussi il confia la garde des Saintes Écritures----- La Bible est un instrument mis entre les mains de l'Église (les apôtres et leurs successeurs, comme il nous a été si bien expliqué) pour enseigner au cours de siècles--- pour relater cette belle histoire de Dieu parmi nous-----
Curieusement on s'en sert à foison pour contredire ce que l'Église a mission d'enseigner et d'élaborer------- Belle histoire enlaidie par tant de contradictions------ "Élaborer"! Voilà le rôle qu'a l'Église, rôle que Jésus a pris soin de confier aux Apôtres et aux successeurs------ car la Bible est une lettre (un instrument) qui peut être mal utilisée... comme tout outil qu'un apprenti doit apprendre à manier à l'aide de l'artisan de profession----
La Bible a dit ceci, la Bible n'a pas dit cela----- dit l'apprenti qui joue à l'expert! Pour ceux qui abusent de cette formule peuvent-ils croire qu'il n'y a pas préalablement une Autorité qui rend valide ou non ce que beaucoup tentent d'interpréter à partir des Écritures, et qui risquent d'interpréter au hasard de leurs intuitions personnelles?
Regardez ce qu'a dit
Mario---- Sa belle instruction est évidente-----
Place à la Sagesse de Dieu qui nous enseigne, par l'Église, qui est Marie---- Ce n'est pas le rôle de la Bible d'élaborer là dessus mais de l'Église qui nous raconte en extension cette Belle Histoire à partir de Ses Livres Sacrés----- et qui s'élabore en son temps---- Regardons les apôtres qui ont pris beaucoup, de temps à connaître Jésus---- Connaître marie et la place qu'elle demandait le temps qu'il fallait pour le faire--- C'est le rôle de l'Église de nous l'apprendre et cette besogne est tout aussi ardue compte tenu que beaucoup n savent pas encore qui est Jésus----
C'est cauchemardesque de voir tant de résiliation de Marie----- Nom d'un toutati!
Auteur : sceptique
Date : 29 juil.08, 00:04
Message : C'est étrange, mais d'après notre ami Saul de Tarse, il semblerait que ce soit la "Jérusalem céleste" qui soit la "mère" des Chrétiens!.. et non pas Marie!
Saul a dit en Gal 4,26 : "
Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère"! Donc, si je ne m'abuse, il s'agit très certainement de cette Ville qui doit un jour descendre du ciel pour s'établir sur la toute
nouvelle terre promise, tel que cela est mentionné en Apoc 21,1-2!.. non?
Auteur : medico
Date : 29 juil.08, 02:13
Message : Bryand"]
Blaise, crois-tu que la Bible est supérieure à l'Église? Jésus n'a pas fondé de Bible mais bien Son Église confiée au collège des apôtres et donc à leurs successeurs------ et à qui aussi il confia la garde des Saintes Écritures----- La Bible est un instrument mis entre les mains de l'Église (les apôtres et leurs successeurs, comme il nous a été si bien expliqué) pour enseigner au cours de siècles--- pour relater cette belle histoire de Dieu parmi nous-----
MAIS l'église n'est pas au dessu des écritures elles doit suivre les écritures et n'a pas le privilége d"abrojé les écritures.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “
N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre [...]
et je suis d'accord avec spetique . notre mêre que parle PAUL c'est la JERUSALEM celeste.
Auteur : blaise
Date : 29 juil.08, 02:59
Message : bryand
la bible supérireure à l'eglise qu'estce que ça veut dire?
l'eglise c'est tout ceux qui se sont convertis a jesus christ , c'etant repentis ils ont reçu le st esprit conformement aux ecritures
paul enseigne a ne pas aller au dela de ce qui est ecrit, jude nous dit que la foi a ete revelée une fois pour toutes
l'eglise catholique (environ 300 apres jesus christ n'a pas arretée d'ajouter , de retrancher des choses a la parole
parmi lesquelles mariolage , dormition de marie ,assomption , celibat des pretres , purgatoire , inlfaillibilite papale , indulgences , adoration de saint , priere aux morts , inquisitions et j'en passe.........
quand ceserez vous de dire n'importe quoi et d'empecher de venir a Dieu ceux qui cherchent réellement la vérité
repentez vous et croyez à la bonne nouvelle !!!!!
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 juil.08, 03:45
Message : Bryand a écrit :Blaise, crois-tu que la Bible est supérieure à l'Église? Jésus n'a pas fondé de Bible mais bien Son Église confiée au collège des apôtres et donc à leurs successeurs------
Mais qui étaient les successeurs des apôtres ? Y a-t-il vraiment une succession apostolique ininterropue depuis les apôtres et menant en droite ligne à la chrétienté ? Puis l'église fondée par Jésus (
quelle qu'elle soit) doit être édifiée sur les critères bibliques et rien d'autre ! Or, concernant la supposée succession apostolique de l'église catholique, le moins qu'on puisse dire c'est que les choses ne sont pas très claires. Pour preuve, les propos du Jésuite John McKenzie dans
'The Roman Catholic Church (New York, 1969), p. 4'. Je cite :
"La lignée des chefs de l’Église n’est pas entièrement confirmée par les faits historiques", fin de citation. Ou encore la
New Catholic Encyclopedia (1967), tome I, p. 696. qui admet:
"(...) la rareté des documents explique que nous sachions fort peu de choses sur la formation originelle de l’épiscopat (...)". Tu avoueras qu'on ne peut pas dire que la succession apostolique de l'église catholique soit irréfutable !
Auteur : mario
Date : 29 juil.08, 04:24
Message : medico a écrit :JESUS il aimait JEAN et le montre.
donc vie public ou pas il avait des sentiments et ne les cachaient pas.
(Jean 19:25-26) [...] . 26 Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait [...]
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait dit à Pierre : “ C’est le Seigneur ! ” Alors Simon Pierre, en entendant que c’était le Seigneur, se ceignit de son vêtement extérieur, car il était nu, et se jeta à la mer [...]
Medico, je n'ai pas dit que Jésus n'avait pas de sentiments ;
par contre ta citation ne prouve pas que Jésus montrait ses préférences. C'est le disciple lui-même qui dit qu'il était l'ami préféré de Jésus. Comment l'a-t-il su ? Par intuition sans doute, mais aussi à cause des longues réflexions de Jésus sur lui-même et sur ses rapports avec le Père, dont ce disciple a peut- être été le seul témoin...Et aussi sans doute à la suite de ce qui s'est passé au pied de la Croix.
Cordialement, cher Medico.
Auteur : medico
Date : 29 juil.08, 04:56
Message : tu as pas bien lu
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait [...]
Ou : “ préférait ”.
(Jean 13:23) 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait [...]
de qui il parle ici ?
(Jean 20:2) 2 Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis. [...]
Auteur : mario
Date : 29 juil.08, 05:06
Message : blaise a écrit :la bible ne contient pas l'expression
marie mere de DIEU
elle est mère de jesus ce qui n'est déja pas si mal
L'expression évangélique est
"ê mêtêr tou Kuriou mou" =
"la Mère de mon Seigneur", !
"
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? "
Il est certain que l' expression " Mère de Dieu est maladroite. Elle vient du Concile oecuménique d'Ephèse/
(citation) : " Le Concile d'Ephèse a adopté cette expression "théotokos" (= mère de Dieu), à cause de l' hérésie nestorienne,.
Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.
Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.
Le Concile d'Ephèse a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voie de conséquence, a défini Marie, comme Mère de Dieu."
De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, et trop ambigüe.
Car
Marie est la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".
Bien sûr elle n'est ni la mère de Dieu-Trine, ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, c'est une évidence !
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".
blaise a écrit :les catholiques ont cree un culte idolatre a partir de cette expression
faisant d'elle une deesse
ce qui n'a aucune assise biblique puisque marie , femme de qualite est née (nous dit la bible dans la chair comme tout etre humain
a+
Pourquoi t'en prends-tu uniquement aux Catholiques ??? Tu oublies les Orthodoxes, et les Orthodoxes se vantent d'être l'Orthodoxie du Christianisme. Or ils rendent un culte à Marie aussi intense que les Catholiques !
Ce qui est certain, c'est que les Catholiques, comme les Orthodoxes, condamnent toute déification de Marie. Marie est une créature, c'est clair!Nul ne dit le contraire !!!
Cordialement, cher Blaise.
Auteur : medico
Date : 29 juil.08, 05:12
Message : mais mère de mon seigneur n'est pas mère de DIEU.
Auteur : mario
Date : 29 juil.08, 05:12
Message : Bryand a écrit :[Regardez ce qu'a dit Mario---- Sa belle instruction est évidente-----
!
Tu me flattes, tu es trop bon, c'est clair !
Tu sais, si j'ai certaines connaissances bibliques, c'est aussi parce que j'ai "un certain âge " et que j'ai toujours été passionné par la religion et par la Bible !
Cordialement, cher Bryand.
Auteur : The brainy
Date : 29 juil.08, 05:17
Message : Bon que les choses sont claire les marials et catholique ne considère pas marie comme une DIVINITE mais la remercie (par des prier et chant ex...ave maria) pour la douleur de voir son fils se sacrifier. Je t'invite a lire les parole et tu te rendra compte que c'est surtout raconté une histoire et dire merci plutot qu'une priere. toutefois c'est pas clair dans l'esprit de tt le monde et il existe des gens qui prie la vierge... Aucune religion ne la considère comme divinité...
Auteur : mario
Date : 29 juil.08, 05:28
Message : medico a écrit :tu as pas bien lu
(Jean 21:6-7) [...] . 7 Ce disciple donc que Jésus aimait [...]
Ou : “ préférait ”.
(Jean 13:23) 23 À table, étendu devant le sein de Jésus, se trouvait un de ses disciples, et Jésus l’aimait [...]
de qui il parle ici ?
(Jean 20:2) 2 Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis. [...]
Je pense que c'est bien toi qui lit mal. Car, encore une fois, c'est le disciple préféré qui dit qu'il est le préféré. Les autres évanglistes ne le disent jamais, et Jésus , non plus ne le dit jamais. Ce qui prouve que ce disciple a su après coup cette préférence de Jésus à son égard. Jésus n'a jamais dit àcedisciple "je t'aime ; tu es mon préféré." !!! A sa mère non plus il ne le disait pas publiquement !
medico a écrit :mais mère de mon seigneur n'est pas mère de DIEU
Comme tu le sais, les empereurs romains se faisaient diviniser. Ils étaient "seigneurs". D'où ces versets de Paul :
1Co 8:5-
Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Ce verset me semble clair... Qu'en penses-tu ???
Auteur : medico
Date : 29 juil.08, 05:54
Message : les autres ne le disent jamais mais dans lévangiles de JEAN il est bien dit .
c'est ça la force des évangiles ce qu'un omet l'autre le dit .
.mais revenons a nos moutons. SAVOIR MARIE.
Auteur : Bryand
Date : 29 juil.08, 06:15
Message : medico a écrit :
MaIS l'église n'est pas au dessu des écritures elles doit suivre les écritures et n'a pas le privilége d"abrojé les écritures.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre [...]
et je suis d'accord avec spetique . notre mêre que parle PAUL c'est la JERUSALEM celeste.
L'art de déformer encore une fois? Où est-ce que je me trompe? L'art de déformer car je n'ai pas dit que l'Église est au-dessus des Écritures----- Mais ce que j'ai dit voulait dire: que on peut pas passer à côté de l'Église pour chercher l'explication et le récit de cette belle histoire de la Bible et de l'Église qui est interreliée------
Je le disais donc pour dire que ceux qui pensent qu'ils peuvent se servir seul de la Bible pour tout expliquer me laisse pantois---- Tous ceux qui fouillent dans les Écritures en pensant qu'ils ont tout compris isolément---- Pantois que ceux-là ne remarquent pas les interprétations multiples---- Qui tranche? Alors il est inévitable qu'il y ait une Église----
Les Écritures ont leur place et leur rôle---- Elles demeurent un instrument, mais mis et sauvegarder entre les mains des responsables de cette Église-----
L'histoire de Marie est si belle---- Pourquoi vouloir l'éviter? Rejeter Marie? C'estbien plutôt en rabaissant Marie aureng e simple femme qu'on contreditalors les Écritures---
De plus l'histoire d'une mère de l'humanité a commencé avec Ève---- Cette histoire fuse de partout---- Et dans l'Église aussi on parle d'une Mère inévitable--- comme dans la Bible---Marie est comparée à la nouvelle Ève: si toutes les religions ont cette histoire pourquoi se sentir interloqué que la Vraie Histoire ne diffère pas?
Auteur : blaise
Date : 29 juil.08, 21:01
Message : je n'ai rien contre Marie
mais contre ce que la doctrine catholique en a fait
MARIE d'apres les ecriture est une femme de qualite , elle suivait la loi de son mieux, bien que née dans une chair semblable a celle du peché comme tout etre humain elle a vu mourrir son fils sur une croix comme un briguant cà ,c'est dur, en comprenant plus ou moins les evemenents qu'elle vivait bien que tout lui a été annoncé .elle avait un coeur bien disposé a l'egard de Dieu , elle a eu des rapport sexuels avec son mari cela est ecrit dans les ecritures ce qui ne constitue aucune ombre de péché ou de demi peche cela toujours selon les ecritures voila pour l'essentiel a j'oubliai on la retrouve avec les disciple dans les actes ce qui confirme qu'elle fait bien partie des sauvés et de l'eglise.
le reste .......c'est des fables (coredemption , assomption ,dormition , immaculée conception etc......
maintenant, si vous voulez les passages bibliques qui vont avec.........
Auteur : Bryand
Date : 29 juil.08, 23:18
Message : medico a écrit :C'est étrange, mais d'après notre ami Saul de Tarse, il semblerait que ce soit la "Jérusalem céleste" qui soit la "mère" des Chrétiens!.. et non pas Marie!
Saul a dit en Gal 4,26 : "Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère"! Donc, si je ne m'abuse, il s'agit très certainement de cette Ville qui doit un jour descendre du ciel pour s'établir sur la toute nouvelle terre promise, tel que cela est mentionné en Apoc 21,1-2!.. non?
tu joues, là, petit toutati---------- Ne sais-tu pas ce qu’est une
allégorie?---- Il s’agit ici des deux alliances: l’Ancienne et la Nouvelle, figurées ici par les personnages de Agar et Sara------ en fait, de leurs descendances----- ou----- si tu préfères de la Jérusalem physique et Jérusalem spirituelle-----
Marie supplante la figure car c’est la Femme de la Promesse par qui les choses s’accomplissent concrètement------ “Aussi mes frères, ne sommes-nous pas enfants d’une servante mais de la femme libre”------ (Galate verset 31)--- Ces figures ne parlent pas de personnes (dont les noms sont utilisés comme figure de choses à venir) mais d’Alliances----- Pour l’entendement il s’agit seulement de voir en qui cette promesse s’est réalisée----- et tu verras que CONCRÈTEMENT cette fois-ci c’est Marie, qui n’est plus la figure mais la Femme en qui la Promesse (l’Alliance Nouvelle) se réalise------ Marie: l’Élue de Dieu---- et c'est pourquoi elle ne peut continuer à préfigurer la Promesse, car en elle se réalise la Promesse de l'Alliance--- Marie n'est pas une préfiguration pas plus que Jésus préfigurerait ou serait une figure de libération, étant Lui-même le Libérateur
Pour Blaise:
Blaise a écrit :je n'ai rien contre Marie
mais contre ce que la doctrine catholique en a fait
MARIE d'apres les ecriture est une femme de qualite , elle suivait la loi de son mieux,
de son mieux? N’est-ce pas là une interprétation pour sous-entendre qu’elle ne la suivait pas parfaitement? Marie est ni plus ni moins que la Femme en qui la Promesse se concrétise
Blaise a écrit :en comprenant plus ou moins les evemenents qu'elle vivait
Marie pleurait non pas parce qu’elle refusait ce qui se passait, car elle le comprenait plus que quiconque---- mais elle pleurait à cause de l’Amour qu’elle a pour Son Fils qui souffrait terriblement---- Pourquoi Jésus pleurait-il au Jardin des Oliviers? Était-ce parce qu’il ne comprenait pas sa Mission? Même raisonnement-----
Et pour
Jean Moulin a écrit :Mais qui étaient les successeurs des apôtres ? Y a-t-il vraiment une succession apostolique ininterropue depuis les apôtres-----
Tout est historiquement consigné----- Nous connaissons les années du début et de la fin de chaque règne pontifical---- Premier successeur de Pierre, élu officiellement par les Autorités de l’Église, preuve à l’appui, fut Lin ----- puis Anaclet------- etc, jusqu’à Benoît XVI-----
et chaque règne de ceux qui ont joué le rôle d’Autorité dans chaque Église officielle orthodoxe et Anglicane---- car ces Églises ne sont pas apostates, mais ont subi la séparation des empereurs qui ont fait deux Empires, ou celle du roi d’Angleterre, arbitrairement----------- L’Oecuménisme nous rassemblera à nouveau----------
Il doit n’y avoir qu’une seule Église: celle établie----- Les divisions au cours de l’Histoire sont des caractéristiques qui ne sont pas nouvelles----- Israël n’a-t-il pas subi une multitude de divisions? Le peupe juif lui-même d’ailleurs?----- L'homme a fait ou subi la division dans l'Église? Alors il doit nécesssairement travailler à reconstituer l'Unité---- L’Histoire c’est quelque chose d’autrement plus compliquée que certains le laisse supposer------
Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 00:32
Message : bryand
revenons a des questions fondamentales
qu'est ce que l'eglise?
l'eglise catholique n'existait pas au temps des apotres elle n'est qu'un mouvement né vers l'an 300
vous croyez vraiment que quand jesus parle de l'épouse il parle de l'eglise catholique ?
Auteur : Bryand
Date : 30 juil.08, 01:17
Message : blaise a écrit :bryand
revenons a des questions fondamentales
qu'est ce que l'eglise?
l'eglise catholique n'existait pas au temps des apotres elle n'est qu'un mouvement né vers l'an 300
vous croyez vraiment que quand jesus parle de l'épouse il parle de l'eglise catholique ?
Oui mais pas ici---- nous devons continuer à parler en fonction de Marie------- selon la question originale-----
Mais brièvement, sache que l'Église prit le nom de catholique à cause de tous ceux qui prétendaient prêcher la doctrine---- , à commencer par exemple un certain Arius et ceux qui sont nommés dans la Bible, contre lesquels les apôtres mettaient en garde---- De ci de là on a toujours donné des noms selon les tendances, comme ariens pour de ce qu'avait énoncé Arius et qui confondait la circulations de la saine doctrine--------- Il va de soi que lÉglise devait porté un nom elle ausi pour se distinguer----- Tout porte un nom qui origine de quelque part----- comme il en fut aussi du nom de ''chrétiens'' ---
Quant aux Églises orthodoxe et anglicane qui portère chacune leur nom en leur temps, ils reconaissent qu'avant la division ils avaient le même non de papes--------- Sur cela leurs historiens sont fondamentaux---- Et ils savent dire aussi pourquoi la division survint--- raison que on nomme ''géographique'' avant tout----- pouit pouit----
Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 01:59
Message : bryand
l'eglise de l'epoque a traité d'heresie Arius parce qu'il doutait de divinité du christ et de la trinite
par contre vous les catholiques vous faites la quadrité en ajoutant MARIE
Que vous adoréz et declaréz coredemptrice ,sans peché comme jesus c'est pas héretique ça ,,,?
et même le pape, c'est fait l'egal de Dieu sur la terre ,c'est plus trois ou quatre mais 5
soit quatre dieux et une deesse
vous etes sur de ne pas avoir changé d'evangile?
a+
Auteur : medico
Date : 30 juil.08, 02:04
Message : l'eglise de l'epoque a traité d'heresie Arius parce qu'il doutait de divinité du christ et de la trinite
c'est pas tout a fait ça .
Auteur : mario
Date : 30 juil.08, 05:36
Message : blaise a écrit :bryand
l'eglise de l'epoque a traité d'heresie Arius parce qu'il doutait de divinité du christ et de la trinite
par contre vous les catholiques vous faites la quadrité en ajoutant MARIE
Que vous adoréz et declaréz coredemptrice ,sans peché comme jesus c'est pas héretique ça ,,,?
et même le pape, c'est fait l'egal de Dieu sur la terre ,c'est plus trois ou quatre mais 5
soit quatre dieux et une deesse
vous etes sur de ne pas avoir changé d'evangile?
Je suis d'accord avec Medico, pour une fois !!! lol !!!
Arius ne doutait pas de la divinité du Christ mais il doutait de l'égalité des Personnes divines entre elles.
Je le cite :
"Au depart, Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils,
afin de nous créer par Lui".
Extrait d'Arius,(i]Thalie,("banquet"), vers 322.[/i]
Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait,
pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).
En fait, l'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, comme dans les mythologies grecques.
Le monothéisme trinitaire me semble plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arianiste. Pour moi, c'est clair !
En ce qui concerne Marie, on l'a dit et redit : MARIE N'EST AUCUNEMENT UNE DEESSE CHEZ LES CATHOLIQUES, NI CHEZ LES ORTHODOXES ...
Quant au pape, peux-tu donner une citation d'un pape où il se dit l'égal de Dieu. Merci à l'avance !
Cordialement, cher Blaise.
Auteur : blaise
Date : 30 juil.08, 19:40
Message : pour arius
jesus christ , creature, demi-dieu, vous chipotez un peu non !!!!
pour le pape egal de dieu , des que je retrouve le texte je vous en fait part
Auteur : Bryand
Date : 30 juil.08, 22:04
Message : blaise a écrit :------- des que je retrouve le texte je vous en fait part
Ne cherche pas il n'y en a pas!
Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 03:42
Message : pour bryand
a propos de leon x111
La Bible définit un blasphème comme étant l'oeuvre des hommes qui
prétendent pardonner les péchés (Luc 5.21) et être Dieu (Jean 10.33). La
papauté déclare avec hardiesse qu'elle possède le pouvoir de pardonner les
péchés. Remarquez le passage suivant tiré d'un catéchisme catholique:
« Le prêtre, pardonne-t-il réellement les péchés, ou déclare-t-il seulement qu'ils ont
été pardonnés? Le prêtre pardonne réellement les péchés en vertu du pouvoir qui lui a
été donné par Christ. »1 (traduction)
La papauté prétend également que la pape est égal à Dieu. Le pape Léon XIII dit:
« Nous (les papes) tenons sur terre la place du Dieu Tout-Puissant. »2 (traduction)
Voici, une autre déclaration surprenante au sujet du pape: « Vous êtes un autre
Dieu sur terre. »3 (traduction) Ainsi, l'indice n° 4 correspond aussi à la papauté.
1Joseph Deharbe, S.J., A Complete Catechism of the Catholic Religion (New York: Schwartz, Kirwin & Fauss,
1924), p. 279.
2Christopher Marcellus, Oration in the Fifth Lateran Council, Session IV (1512), manuscrit SC, Vol. 32, col.
761 (Latin).
3Pape Léon XIII, encyclique "The Reunion of Christendom," datée 20 juin 1894, trans. dans The Great
Encyclical letters of Pope Leo XIII (New York: Benziger, 1903), p. 304.
Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 04:01
Message : extrait d'un site catholique
plus virulents tombèrent dans l'hérésie inverse ! Soucieux de concilier la nature divine et la nature humaine du Christ, ils en vinrent à soutenir qu'il y avait en Jésus Christ une nature (physis) unique (monos) : le monophysisme était né...Il suffit d'une formule poétique pour embraser les esprits : des monophysites commencèrent à prétendre que la nature divine du Christ avait absorbé sa nature humaine comme une goutte de miel se dilue dans la mer.
La crise monophysite fut donc bien un contrecoup de la crise nestorienne ; réagissant en sens opposé à la théorie de Nestorius qui voyait deux natures complètement distinctes et séparées dans le Christ, le monophysisme, par son propagateur le plus zélé Eutychès, soutint que les deux natures du Christ étaient au contraire si unies que sa nature humaine s'était fondue dans sa nature divine, d'où la formule poétique du miel qui se dilue dans la mer. En fait, cette nouvelle hérésie pouvait aussi être vue comme une exagération de la tendance théologique qui s'était toujours manifestée à l'Ecole d'Alexandrie, tout comme d'ailleurs le Nestorianisme avait été une déformation extrémiste de la pensée théologique de l'Ecole d'Antioche.
→ voir le concile d'Ephèse pour davantage d'informations sur ces deux Ecoles : les raisons du concile, A. Nestorianisme
Enfin, on pourrait dire que par sa négation, de fait, de l'humanité de Jésus Christ, le monophysisme est non seulement l'hérésie opposée du nestorianisme, mais aussi de l'arianisme, qui, elle, niait la divinité de Jésus.
bryand
blaise
Auteur : mario
Date : 31 juil.08, 09:00
Message : blaise a écrit :pour arius
jesus christ , creature, demi-dieu, vous chipotez un peu non !!!!
Pas du tout, !!!
Pour Arius : Jésus est comme un demi-dieu,
extérieur à l'Entité divine, puisque créé par elle.
Pour les Chrétiens, Jésus est le Verbe incarné, et ce Verbe est
intérieur à l'Entité divine.
Je pense que tu as bien vu la différence et que ce n'est plus pour toi du chipotage !!!
blaise a écrit :]pour le pape egal de dieu , des que je retrouve le texte je vous en fait part
Etre le lieutenant de Jésus sur terre, cela ne donne aucun droit à une égalité de nature avec la Divinité !
Cordialement, cher Blaise.
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 18:55
Message : ARIUS.
niait la consubstantialité du Verbe avec le Père et par suite sa divinité même, et soutenait que Jésus est une simple créature tirée du néant, très inférieure au Père. Il fut successivement combattu par S. Alexandre et par S. Athanase,
LA BIBLE DIT BIEN QUE JESUS A UN COMMENCEMENT
.(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
mais le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS.
Auteur : xiavier
Date : 31 juil.08, 23:56
Message : medico a écrit :ARIUS.
niait la consubstantialité du Verbe avec le Père et par suite sa divinité même, et soutenait que Jésus est une simple créature tirée du néant, très inférieure au Père. Il fut successivement combattu par S. Alexandre et par S. Athanase,
LA BIBLE DIT BIEN QUE JESUS A UN COMMENCEMENT
.(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
mais le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS.
Bonjour medico,
C'est à se demander ce que tu cherches réellement. Il y a du méli mélo chez toi. Arius ne représente pas l'Église. Il a tenté d'introduire une doctrine à l'intérieur de l'enseignement que seule l'Église (réunie) a l'Autorité d'admettre ou de repousser. C'est le rôle des conciles de le faire.
Ceux qui tentent d'introduire des doctrines dans l'enseignement de l'Église ont été nombreux au cours de siècles. Ce ne sont pas des sectes mais des tendances, qui peuvent par la suite donner naissance à des sectes ou à des schismes. Ces tendances sont encore plus subtiles que ce que tentent de faire les sectaires. Une fois que circulent les idées, que l'on ne peut empêcher de circuler, le devoir de l'Église est de se rassembler en concile pour faire des mises aux points, ou donner l'heure juste comme certains diraient. Et si les théologiens, comme Arius, tiennent tête et continuent par leur influence à propager leurs erreurs, il est du devoir des Autorités de l'Église de les excommunier, comme on le fit d'ailleurs pour Arius aux IIIè-IVè siècles...
Mais l'arianisme a fait beaucoup de dommage à l'Église, (du temps), c'est pourquoi son importance ne peut être réduite à une simple idéologie qui finit de passer comme elle est venue... Mais n'entrons pas dans le politique, page d'histoire qui demeure intéressante et surtout complexe, car de nombreux évêques sont restés longtemps arianistes...
Pour faire une histoire courte, L'arianisme défend la position que la divinité du Dieu “Très-Hautest supérieure à celle de son fils fait homme.“.
Les conciles de Nicée et de Constantinople ont dû travailler longtemps à corriger cette erreur, car elle a servi à diviser davantage les empires...
Mais toi qui aime la simplicité disons tout de suite pour l'instant que dans les Écritures mêmes Jésus a déclaré sa divinité... Le Père et lui, le Verbe de Dieu, sont “une seule et même chose”... Tu trouveras ce passage dans les Évangiles... Et ce beau passage également: “Avant qu'Abraham soit, JE SUIS”....
Les objecteurs citeront cet autre passage où Jésus a dit: “Le Père est plus grand que moi”...
Un peu de bonne volonté te fera fouiller dans l'histoires des principaux conciles qui ont défini les deux natures en Jésus...
Ce qui démontre dans certains passages des Écritures que Jésus parlait parfois de son égalité à Dieu et parfois de son humanité "obéissante", assujettie à des épreuves difficiles..
Ce sont les deux natures...
Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:12
Message : désolé pour toi ARIUS était catholique .
Auteur : Bryand
Date : 01 août08, 00:47
Message : medico a écrit :désolé pour toi ARIUS était catholique .
La preuve que tu déformes medico------ Où vois-tu que xiavier te dis que Arius n'était pas catholique---- Au contraire il te démontre qu'il est dans l'Église mais qu'il ne représente pas l'Église en tant qu'autorité, donc n'est pas celui qui peut prendre des décisions---- Tout au plus Arius pouvait soumettre ses thèses, mais une fois reconnues comme s'écartant de la doctrine il devait se soumettre-------
Alors désolé pour toi mais Arius tu sembles le voir comme une AUtorité---- Ce n'est pas le cas et ses doctrines ont été rejetées---- Nom d'un toutati! Non mais dis donc!
Auteur : myriam2
Date : 01 août08, 01:27
Message : ARIS avait des arguments bibliques qui ne paisaient pas a léglise qui avait adopté la dotrine de la triniteé et le concile qui en a parlé était présidé par CONSTANTIN qui n'était pas chrétien.
Auteur : mario
Date : 01 août08, 03:41
Message : myriam2 a écrit :ARIUS avait des arguments bibliques qui ne paisaient pas a léglise qui avait adopté la dotrine de la triniteé et le concile qui en a parlé était présidé par CONSTANTIN qui n'était pas chrétien.
Mais si ces arguments ne plaisaient pas, c'est que l'ariansme était un polythéisme, ce que rejette justement les Musulmans. Arius est celui que les Musulmans devraient rejeter en premier. Relis donc le petit post que j'ai adressé à Blaise un peu plus haut !
Cordialement, chère Myriam.
Auteur : xiavier
Date : 01 août08, 06:04
Message : myriam2 a écrit :... était présidé par CONSTANTIN qui n'était pas chrétien.
Constantin n'était pas différent de ce que faisaient tous les rois d'Israël de jadis. La religion avait une valeur certaine et authentique pour le peuple comme cela devrait l'être encore aujourd'hui pour tous les baptisés. Cette philosophie religieuse devait faire unanimité pour le bien du Royaume... comme c'était le cas chez le peuple des juifs avant la dispersion du Siège de Jérusalem, qui s'intéressaient passionnément à leur doctrine, et aimait les débats... Reconstituant la religion chrétienne comme religion du peuple l'unanimité et la rigueur de la doctrine devenait de mises... et un soucis constant pour le premier empereur
CHRÉTIEN pour empêcher la discorde... Soit dit en passant constantin était dèjà chrétien avant son couronnement....
Toutefois l'Église devait sauvegarder l'exclusivité de la décision... Ce fut une prise de conscience qui faisait appel à sa vigilance... Il fallait la force impériale pour rétablir l'obligation de la religion, unifiée, et la vigilance de l'Église apostolique pour préserver la doctrine "apostoliquement" et universellement... Cet effort constant de maintenir universellement la religion chétienne sauvegardée, faisait partie du rôle de l'Église... D'où le mot "catholique" qui veut tout simplement dire universel...
Le dogme de la divinité de la personne du Verbe ne venait pas de Constantin, mais l'empereur le soutint... suite à la terrible discorde qu'avait semé les ariens dans l'empire... Constantin avait le pouvoir de demander la rencontre d'un concile afin d'établir universellement la prise de position de l'Église officielle...
Simple page d'histoire...
Auteur : medico
Date : 01 août08, 20:36
Message : Désolé CONSTANTIN était le souverain pontif de la relion paîenne et les rois d'israel ne pouvaient pas cumulé le spirituel du temporel.
royauté et prétrise étaient séparées.
MAIS LE SUJET EST SUR MARIE
Auteur : ezra
Date : 01 août08, 21:04
Message : ce sont 2 bonnes remarques, Medico
la séparation des pouvoirs est en effet importante dans la société hébraïque telle que décrite par la Bible
c'est vrai aussi que ça dévie un peu du sujet initial, peut-être ça vaudrait la peine de faire un sujet sur l'arianisme...
en tout cas, très content de retrouver ce forum...
Auteur : mario
Date : 01 août08, 21:19
Message : medico a écrit :
MAIS LE SUJET EST SUR MARIE
Je propose que l'on rebondisse sur le post de BLAISE, en page 13 :
blaise a écrit :je n'ai rien contre Marie
mais contre ce que la doctrine catholique en a fait
MARIE d'apres les ecriture est une femme de qualite , elle suivait la loi de son mieux, bien que née dans une chair semblable a celle du peché comme tout etre humain elle a vu mourrir son fils sur une croix comme un briguant cà ,c'est dur, en comprenant plus ou moins les evemenents qu'elle vivait bien que tout lui a été annoncé .elle avait un coeur bien disposé a l'egard de Dieu , elle a eu des rapport sexuels avec son mari cela est ecrit dans les ecritures ce qui ne constitue aucune ombre de péché ou de demi peche cela toujours selon les ecritures voila pour l'essentiel a j'oubliai on la retrouve avec les disciple dans les actes ce qui confirme qu'elle fait bien partie des sauvés et de l'eglise.
le reste .......c'est des fables (coredemption , assomption ,dormition , immaculée conception etc......
maintenant, si vous voulez les passages bibliques qui vont avec.........
Co-rédemption et médiation,on en a déjà parlé longuement en page 4 de ce topic ;
Il resterait donc l'Assomption ou Dormition et L'Immaculée Conception.
Qui veut s'exprimer ???
Cordialement.
Auteur : Bryand
Date : 01 août08, 23:30
Message : medico a écrit :Désolé CONSTANTIN était le souverain pontif de la relion paîenne et les rois d'israel ne pouvaient pas cumulé le spirituel du temporel.
royauté et prétrise étaient séparées.
MAIS LE SUJET EST SUR MARIE
Le sujet est sur Marie----- Mais le fait d'avoir ouvert une parenthèse sur la divinité de Jésus nous fera méditer davantage sur la réalité de la personne de Marie--------
Mais pour répondre une dernière fois à ce que tu soulèves toi-même medico, et ezra
ezra a écrit :---------
la séparation des pouvoirs est en effet importante dans la société hébraïque telle que décrite par la Bible---------
Constantin joua un rôle spirituel dans l'Église mais en aucun cas il ne prit la place du souverain pontife ni ne se fit appeler souverain pontife------------ Il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet pour démontrer le rôle qu'il joua----c'est d'accord----- C'était un défenseur de la religion comme le firent les rois de France par la suite------ et d'Israel auparavant----
Les rois d'Israël furent donc les premiers défenseurs de la religion en leur temps et c'est dans ce sens je crois que Xiavier en parlait---- Il le dira par lui-même si je me trompe------ Lorsque le peuple d'Israël demanda d'être régit par une politique laïque------on vit où cela les amena-----ils furent dispersés et agglomérés et confondus aux autres nations---autrement dit ils perdirent leur identité et leur vocation de gardien de la religion------- Mais "Israël" au sens spirituel, car ce mot est souvent employé dans une connotation spirituelle,, comme peuple de la promesse se perpétua à travers le peuple juif --- qui devint seul le peuple exclusif de la promesse, de qui naîtrait le Sauveur
dans le sein d'une Vierge------- Celle dont il est fait mention dans notre question------------ Et il est vrai que la dimension religieuse demeura toujours primordiale dans leur identité nationale même comme ce le fut en France longtemps, comme ce le fut dans mon peuple québécois longtemps------
La question religieuse est indissociable chez le peuple juif autemps antiques------ Comme elle le demeura longtemps par la suite-------
Donc peuple de la promesse, qui avait une vocation avec cette dimension spirituelle ineffaçable, qui devait s'étendre dans toute l'humanité,---- +
femme de la promesse de qui il fut prophétisé que toutes les nations la diraient pour toujours bienheureuse------- + perpétuité de cette vocation de faire connaître Dieu aux nations vocation perdue par l'ensemble des tribus d'Israël------------ vocation perpétuée par le peuple juif seulement pour encore des siècles (dans ce temps)----- qui à leur tour perdit cette vocation transmise à l'Église (Israël spirituelle dont nous parlent les Écritures------) galates6,16----- l'allégorie dont il a été fait mentions dans nos postes précédents de galates4, 21ss
Promesse toujours actuelle pour les chétiens , l'Israël spirituelle pour qui
Marie est pour toujours la femme de la promesse Luc 1,46ss en qui se réalise le plus grand de tous les mystères----
Pouit pouit final! Nom d'un toutati-----
Auteur : sceptique
Date : 02 août08, 00:43
Message : Chose certaine, "Toutati" est sûrement un de ces faux dieux gaulois dont il faudrait sûrement se méfier!
Auteur : Bryand
Date : 02 août08, 04:25
Message : sceptique a écrit :Chose certaine, "Toutati" est sûrement un de ces faux dieux gaulois dont il faudrait sûrement se méfier!
Auteur : myriam2
Date : 05 août08, 01:49
Message : adoration de MARIE est aussi a mettre au même rang que TOUTATI
Auteur : blaise
Date : 05 août08, 02:17
Message : a myriam c'est tres
brillant
si les mariolatres jurent par toutatis ou va encore le catholicisme!!
c'est peut etre une nouvelle forme d'ecumenisme
Auteur : Camille
Date : 28 août08, 01:22
Message : Médiateur
Dans le Nouveau Testament (grec mesitês) il n’y a plus qu’« un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ homme » (#1Ti 2:5). Lui seul étant pleinement Dieu pouvait représenter Dieu aux hommes, et, étant aussi pleinement homme, il pouvait également représenter les hommes devant Dieu. C’est pourquoi il fut le médiateur d’une alliance nouvelle et plus excellente, une alliance éternelle (#Hé 7:27-28; 8:6; 9:15; 12:24). Après avoir été le médiateur de la création des cieux et de la terre (#Jn 1:3,10 ; #Col 1:16 ; #Hé 1:2), il fut aussi le médiateur parfait de la rédemption.
Jésus fut, d’une part, le médiateur entre Dieu et les hommes. Il fut le Prophète annoncé par Moïse (#De 18:15) qui fit connaître Dieu aux hommes (#Mr 6:15; 8:28), la Parole de Dieu faite chair (#Jn 1:14), annonçant ce que le Père lui donnait de proclamer (#Jn 12:49-50; 14:24), « un prophète puissant en paroles et en actes » (#Lu 24:19 ; cf. #Jn 4:19; 7:40), envoyé par Dieu (#Jn 7:28) accomplissant parfaitement la mission que le Père lui avait confiée (#Jn 14:31).
Il fut aussi le médiateur entre les hommes et Dieu par son office sacerdotal. Souverain sacrificateur sur la maison de Dieu (#Hé 3:1-6), il le fut « selon l’ordre de Melchisédek » (#Hé 5:6), c’est-à-dire à la fois roi et prêtre, « saint, séparé des pécheurs et élevé au-dessus des cieux » (#Hé 7:26). Pour expier nos péchés, « il a offert un sacrifice une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même » (#Hé 7:27) et nous a ainsi « rendus parfaits pour toujours » (#Hé 10:14) rendant inutiles les autres sacrifices (#Hé 10:18). Par sa mort sur la croix, il a réconcilié les hommes avec Dieu et rétabli la paix entre eux (#Ro 5:1 ; #Ep 2:12-17). Il a fait la « propitiation » pour nos péchés, rendant Dieu de nouveau « propice », c’est-à-dire favorable aux hommes (#1Jn 2:2). Ainsi il nous a introduits dans la présence du Père (#Jn 14:6 ; #Ro 5:2 ; #Ep 2:18), nous permettant de jouir de sa grâce (#Ro 1:5; 5:21 ; #Ph 1:11). Il continue son office de médiateur par son intercession pour nous (#Ro 8:34 ; #Hé 7:25; 9:24 ; #1Jn 2:1) et c’est par son intermédiaire que nos prières sont présentées à Dieu (#Jn 14:14 ; #Col 3:17 ; #Hé 13:15 ; #1P 2:5). Il reste Prêtre pour toujours (#Hé 7:21,24). C’est pourquoi « il est capable de sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui » (#Hé 7:25).
Auteur : mario
Date : 28 août08, 05:32
Message : Camille a écrit :[C’est pourquoi « il est capable de sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui » (#Hé 7:25).
Bonsoir, Camille .
Question : et ceux qui veulent s'approcher de Jésus, mais n'osent pas , car il leur semble trop parfait, trop "divin" et donc trop lointain ??????
(attention, ce n'est pas mon cas, du tout . mais j'essaie de me mettre à leur place !)
Auteur : sceptique
Date : 28 août08, 08:57
Message : mario a écrit :
Bonsoir, Camille .
Question : et ceux qui veulent s'approcher de Jésus, mais n'osent pas , car il leur semble trop parfait, trop "divin" et donc trop lointain ??????
"
Ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu vous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse."... apparemment. (2 Tim 1,7)
Conclusion : Je crois bien qu'on peut mettre la gêne de côté!
Auteur : medico
Date : 29 août08, 01:27
Message : et pour ceux qui veulent s'approcher de DIEU il y a qu'un seul médiateur JESUS.
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Auteur : mario
Date : 29 août08, 07:51
Message : sceptique a écrit :
"
Ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu vous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse."... apparemment. (2 Tim 1,7)
Conclusion : Je crois bien qu'on peut mettre la gêne de côté!
Comme tu connais mal "les petites gens " !!! Même les gens du peuple chez les Musulmans vont prier les anciens marabouts, malgré la défense officielle qui leur en est faite !!!
Auteur : mario
Date : 29 août08, 07:53
Message : medico a écrit :et pour ceux qui veulent s'approcher de DIEU il y a qu'un seul médiateur JESUS.
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
C'est ce que l'on dit depuis le début :
Marie et les saints, chez les Catholiques, ne sont pas médiateurs entre les croyants et Dieu, mais entre les Croyants et Jésus, Unique Médiateur. Auteur : sceptique
Date : 29 août08, 22:44
Message : mario a écrit :Comme tu connais mal "les petites gens " !!! Même les gens du peuple chez les Musulmans vont prier les anciens marabouts, malgré la défense officielle qui leur en est faite !!!
Et alors! Est-ce que ça veut dire qu'ils ont automatiquement raison?
De toute façon, faites donc ce que vous voulez! Après tout, c'est votre vie!.. ce n'est pas la mienne! Moi, la seule chose que je sais, c'est ce que Jésus de Nazareth a dit... à savoir que
nul ne vient au Père que par lui!.. ce qui fait que... vous perdez votre temps en vous adressant à des saints décédés (autres que Jésus ou son Père) dans le but d'obtenir une certaine faveur de la part de Dieu. (Jean 14,6)
D'autant plus qu'il est formellement interdit d'évoquer les esprits des morts! (Lév 20,6 et Deut 18,11) À ce que je sache, Jésus, lui, est ressuscité... pas les autres saints!.. du moins, pas encore! Et "
C'est aussi pour cela qu'il (Jésus) peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui (Jésus), étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."! (Héb 7,25)
Le Christ détient un sacerdoce qui n'est pas transmissible!... c-à-d que personne ne peut remplir le rôle d'
unique médiateur entre Dieu et les hommes à sa place!.. même pas Marie!.. ni aucun autre saint décédé! (Héb 7,24)
Auteur : medico
Date : 30 août08, 03:59
Message : mario a écrit :
C'est ce que l'on dit depuis le début : Marie et les saints, chez les Catholiques, ne sont pas médiateurs entre les croyants et Dieu, mais entre les Croyants et Jésus, Unique Médiateur.
ou il est dit ça dans la bible ?
Auteur : mario
Date : 31 août08, 06:05
Message : sceptique a écrit :
................il est formellement interdit d'évoquer les esprits des morts! (Lév 20,6 et Deut 18,11) À ce que je sache, Jésus, lui, est ressuscité... pas les autres saints!.. du moins, pas encore! Et "C'est aussi pour cela qu'il (Jésus) peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui (Jésus), étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."! (Héb 7,25) Le Christ détient un sacerdoce qui n'est pas transmissible!... c-à-d que personne ne peut remplir le rôle d'unique médiateur entre Dieu et les hommes à sa place!.. même pas Marie!.. ni aucun autre saint décédé! (Héb 7,24)
Et voilà où tu te trompes : si ! selon la foi catholique, les morts sont "passés" dans le Royaume de Dieu dès leur mort et cela depuis la propre résurrection de Jésus .
Et cela t'explique le culte des saints, qui, si ces saints étaient encore "en attente", serait en effet totalement ridicule !
Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR !
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 31 août08, 08:03
Message : mario a écrit :Et voilà où tu te trompes : si ! selon la foi catholique, les morts sont "passés" dans le Royaume de Dieu dès leur mort et cela depuis la propre résurrection de Jésus .
Je présume que tu fais allusion au passage de 2 Cor 5,1-8 où il est dit que les saints ont une demeure éternelle dans le ciel et que c'est là qu'ils doivent aller après leur mort?.. lorsqu'ils quittent leurs corps pour être avec le Seigneur!
Mais, à ce que je sache, il n'est aucunement question de "résurrection" dans ce passage biblique, Mario!.. il s'agit juste d'un transfert de l'esprit du mort vers l'au-delà. Toutefois, il est vrai que c'est quand même mieux que d'avoir à se reposer dans le séjour des morts jusqu'au jour de la résurrection générale (qui doit avoir lieu à la "dernière trompette")!
Et cela t'explique le culte des saints, qui, si ces saints étaient encore "en attente", serait en effet totalement ridicule!
Et tu crois que cela justifie que les croyants vivants puissent rendre un culte à ces saints décédés?
Mes vieux!.. non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre!?!
Au cas où tu ne le saurais pas, ces saints ont eux-mêmes été rachetés par le sang du Christ versé à la croix!.. ce sont des êtres humains comme toi et moi! Et il s'avère que le sacerdoce du Christ (en tant qu'unique médiateur entre Dieu et les hommes) n'est aucunement transmissible, comme cela a déjà été démontré!
Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR !
Arrêtes, Mario!.. tu vas me faire mourir de rire! Si l'Esprit de vérité était là pour te dire quoi faire, il te dirait sûrement de t'adresser directement à Jésus si tu as quelque chose à demander à Dieu!.. car nul ne vient au Père que par lui, a déjà dit Jésus de Nazareth! Depuis que Jésus est retourné au ciel, les croyants peuvent très bien lui adresser directement des prières. Mais je te le dis encore... vous perdez votre temps en priant les autres saints décédés.
Et j'aimerais bien que tu répondes à la question de Medico.
Auteur : mario
Date : 31 août08, 22:03
Message : sceptique a écrit :
Je présume que tu fais allusion au passage de 2 Cor 5,1-8 où il est dit que les saints ont une demeure éternelle dans le ciel et que c'est là qu'ils doivent aller après leur mort?.. lorsqu'ils quittent leurs corps pour être avec le Seigneur!
Mais, à ce que je sache, il n'est aucunement question de "résurrection" dans ce passage biblique, Mario!.. il s'agit juste d'un transfert de l'esprit du mort vers l'au-delà. Toutefois, il est vrai que c'est quand même mieux que d'avoir à se reposer dans le séjour des morts jusqu'au jour de la résurrection générale (qui doit avoir lieu à la "dernière trompette")!
Qui te dit que la résurection n'a pas lieu dès notre mort. Car tu dis que les défunts quittent leur corps ! C'est-à-dire ??? Que reste-t-il ? un esprit sans forme, un esprit qui ne voit rien, qui n'entend rien, un esprit qui vogue dans l'infinité ; Berkkkkkkkk !!!
La notion d'âme n'est pas biblique. Et donc la notion "d'âme immortelle" n'est pas biblique non plus, c'est une notion de la philosophie grecque.
Pierre ne dit-il pas :
1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Il ne s'agit pas des âmes immortelle, mais des morts... Nuance ! Et il parle au passé. Les morts sont ressuscités depuis la résurrection de Jésus qui ...
1P 3:18- Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1P 3:19- C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
Les morts du passé, les morts du présent, les morts du futur, vivent et vivront, ressuscités grâce à la résurrection de Jésus . Telle est du moins la foi de l'Eglise catholique ...
Sceptique a écrit :
Et tu crois que cela justifie que les croyants vivants puissent rendre un culte à ces saints décédés?
Mes vieux!.. non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre!?!
Au cas où tu ne le saurais pas, ces saints ont eux-mêmes été rachetés par le sang du Christ versé à la croix!.. ce sont des êtres humains comme toi et moi! Et il s'avère que le sacerdoce du Christ (en tant qu'unique médiateur entre Dieu et les hommes) n'est aucunement transmissible, comme cela a déjà été démontré!
Il ne s'agit pas d'un culte divin. Le seul culte divin en Eglise est ce qu'on appelle "la messe" et elle est dédiée entièrement à Dieu, Père, Fils, Esprit.
Le "culte des saints", est la prière adressée à ces saints pour que "là-haut ", ils interviennent en notre faveur. Et ce "culte", y cmpris le culte marial, n'est aucunement obligatoire, ce n'est qu'une possibilité . Sans plus !
Et, comme je te le disais, je répète : Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR entre Dieu et l'humanité! Auteur : mario
Date : 31 août08, 22:14
Message : medico a écrit :
ou il est dit ça dans la bible ?
En page 4 de ce même topic tu posais déjà cette question : je vois que ta mémoire est courte, Medico.
Je te recopie ma réponse :
Cette médiation, Medico, est dans toute la BIBLE !
Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)
Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.
Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence :
- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...
- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!
-
Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et celle de la mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"
"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).
Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!
"De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie " (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre l'Humanité et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).
D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".
La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.
Je comprends que cette notion de Marie, mère des hommes, et médiatrice des hommes vers son FILS, ne te plaise pas. C'est ton droit le plus strict; Mais ne dis pas que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 31 août08, 22:36
Message : c'est l'évidence catholique pas biblique MARIE pas plus que PIERRE ou PAUL ne joue un rôle dans la médiation entre DIEU et les hommes .
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus .
(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
(Hébreux 12:23-24) [...] , 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
PAUL ou PIERRE ne parle jamais de MARIE et si elle aurait un rôle a joué ils n'auraient pas hésiter a le dire.
Auteur : mario
Date : 31 août08, 22:44
Message : medico a écrit :
PAUL ou PIERRE ne parle jamais de MARIE et si elle aurait un rôle a joué ils n'auraient pas hésiter a le dire.
Mais Jean en parle :
"De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie " (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre l'Humanité et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).
Et :
Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Et Paul parle de lui :
Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "
Comment comprends-tu ce verset de Paul ???
Et je te rappelle ce que disait le pape Jean-Paul II sur le sujet :
Jean-Paul II écrivait dans " Redemptoris Mater," :
« le Concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ :
en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. »
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 31 août08, 23:26
Message : mario a écrit :Qui te dit que la résurection n'a pas lieu dès notre mort. Car tu dis que les défunts quittent leur corps ! C'est-à-dire ??? Que reste-t-il ? un esprit sans forme, un esprit qui ne voit rien, qui n'entend rien, un esprit qui vogue dans l'infinité ; Berkkkkkkkk !!!
Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. Selon Actes 2,27, le corps du Christ ne devait pas connaître la corruption!.. et c'est essentiellement pour cette raison qu'il a été "ressuscité d'entre les morts" quelques jours après sa mort avec un corps immortel et incorruptible et qu'il a pu monter au ciel avec ce corps-là peu de temps après! (1 Cor 15,53-54 et Actes 1,9-11) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable "résurrection", Mario! Mais qu'en est-il de vos "saints" qui, selon toi, ressuscitent la minute même où ils rendent leur dernier soupir sur cette terre?
La vérité est que leur corps est enterré et que ces derniers finissent par pourrir et à se faire manger par des vers! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très très fort ça comme "
résurrection instantannée"!.. hein Mario!
Auteur : medico
Date : 31 août08, 23:28
Message : mais JESUS sachant qu'il allait mourrir prend des dispositions pour sa mére mais il lui donne aucun rôle .
Auteur : mario
Date : 01 sept.08, 08:30
Message : sceptique a écrit :
Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. Selon Actes 2,27, le corps du Christ ne devait pas connaître la corruption!.. et c'est essentiellement pour cette raison qu'il a été "ressuscité d'entre les morts" quelques jours après sa mort avec un corps immortel et incorruptible et qu'il a pu monter au ciel avec ce corps-là peu de temps après! (1 Cor 15,53-54 et Actes 1,9-11) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable "résurrection", Mario! Mais qu'en est-il de vos "saints" qui, selon toi, ressuscitent la minute même où ils rendent leur dernier soupir sur cette terre?
La vérité est que leur corps est enterré et que ces derniers finissent par pourrir et à se faire manger par des vers! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très très fort ça comme "
résurrection instantannée"!.. hein Mario!
Ici, Sceptique, tu parles du cadavre. Mais le corps ressuscité n'est pas le cadavre qui reprendrait vie, évidemment !!!
Jésus étant totalement pur et saint pouvait bien sûr ressuciter sans laisser de cadavre derrière lui. Mais pour nous, ce qui ressuscite, c'est le corps spirituel, comme le dit Paul et on peut en avoir
une vague idée grâce aux récits de ceux qui ont expérimenté une Expérience de Mort Imminente... Le corps inerte est sur la table d'opération, mais la personne avec ses sensations de vue , d'audition , de compréhension, est ailleurs et le raconte pertinemment lorsque la mort définitive "n'a pas voulu d'elle " !!!
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 09:37
Message : mario a écrit :Ici, Sceptique, tu parles du cadavre. Mais le corps ressuscité n'est pas le cadavre qui reprendrait vie, évidemment !!! ...
Cordialement.
Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. En ce qui concerne la résurrection des rachetés de ce monde, notre ami Saul a écrit : "
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor 15,51-52)
Il est dit très clairement ici que les rachetés de ce monde devraient un jour ressusciter avec un corps
incorruptible lorsque sonnerait la "dernière trompette" [de l'Apocalypse]! Et quelques versets plus loin, on nous parle aussi d'un corps "
immortel" qu'hériteront vraisemblablement les élus de Dieu au jour de la résurrection générale, tout comme celui de Jésus lorsqu'il est ressuscité d'entre les morts! (1 Cor 15,53-54) Et en Romains 8,29, notre ami Saul précise encore que Dieu "
a aussi prédestinés [les élus de Dieu] à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."! Bref, ils deviendront comme lui, car ils le verront tel qu'il est devenu lui-même après sa propre résurrection d'entre les morts!
Auteur : mario
Date : 01 sept.08, 20:51
Message : sceptique a écrit :
Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. En ce qui concerne la résurrection des rachetés de ce monde, notre ami Saul a écrit : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor 15,51-52)
Il est dit très clairement ici que les rachetés de ce monde devraient un jour ressusciter avec un corps incorruptible lorsque sonnerait la "dernière trompette" [de l'Apocalypse]! Et quelques versets plus loin, on nous parle aussi d'un corps "immortel" qu'hériteront vraisemblablement les élus de Dieu au jour de la résurrection générale, tout comme celui de Jésus lorsqu'il est ressuscité d'entre les morts! (1 Cor 15,53-54) Et en Romains 8,29, notre ami Saul précise encore que Dieu "a aussi prédestinés [les élus de Dieu] à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."! Bref, ils deviendront comme lui, car ils le verront tel qu'il est devenu lui-même après sa propre résurrection d'entre les morts!
Eh ben!!! Voilà, tu as donné une excellente définition de ce que sera notre corps ressuscité ...le "corps spirituel" de notre ami Paul, comme tu l'appelles ( même ch., verset 44).
Il reste à savoir quand sonnera cette trompette .
Et je te réponds : à l'heure de notre mort ...
Et nous sommes toujours dans le sujet, car
c'est parce que l'Eglise catholique croit en cette résurection à l'heure de notre mort individuelle (elle appelle cela "le Jugement particulier ") qu'elle propose ( ce n'est qu'une proposition) ces prières d'intercession adressées aux saints et en particulier à Marie !!!
Cordialement
Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 22:48
Message : mario a écrit :Il reste à savoir quand sonnera cette trompette .
Et je te réponds : à l'heure de notre mort ...
Ça, c'est toi qui le dit! Mais la Bible elle, elle dit autre chose... elle dit que ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que la résurrection générale se produira et que les corps mortels et corruptibles des rachetés de ce monde pourront enfin se récréer et se transformer en corps incorruptibles et immortels et sortir de la terre pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable résurrection!
Et nous sommes toujours dans le sujet, car c'est parce que l'Eglise catholique croit en cette résurection à l'heure de notre mort individuelle (elle appelle cela "le Jugement particulier ") qu'elle propose (ce n'est qu'une proposition) ces prières d'intercession adressées aux saints et en particulier à Marie !!!
Ce n'est qu'une proposition, dis-tu?
Donc, ce n'est pas une certitude!.. ce n'est qu'une supposition!.. une simple hypothèse! Et, dans ce cas-là, éh bien on peut faire dire n'importe quoi à la Bible ou inventer n'importe quelle doctrine, même si elle n'est pas conforme à la Bible, dans la mesure où ça nous arrange! Et, moi, je te dis que tu perds ton temps en priant Marie!
Bien sincèrement.
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 04:04
Message : sceptique a écrit :
Ça, c'est toi qui le dit! Mais la Bible elle, elle dit autre chose... elle dit que ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que la résurrection générale se produira et que les corps mortels et corruptibles des rachetés de ce monde pourront enfin se récréer et se transformer en corps incorruptibles et immortels et sortir de la terre pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable résurrection!
On se demande alors, si ce que tu dis était vrai, à quoi aurait servi la mort et la résurrection de Jésus, si, 2000 ans plus tard, on en est toujours au même point !!!
A tes citations, je peux t'en donner d'autres !
Ainsi :
Lc 17:20- Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : " La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer,
Lc 17:21- et l'on ne dira pas : "Voici : il est ici ! ou bien : il est là ! " Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. "
Mc 9:1- Et il leur disait : " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. "
Ap 19:1- Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
Ap 19:2- car ses jugements sont vrais et justes :
il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "
Ap 19:6- Alors j'entendis comme le bruit d'une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait :
" Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.
Ap 19:7- Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :
Le Royaume est bien là, et chacun y rentrera, s'il le désire, à l'heure de sa propre mort.
sceptique a écrit :
Ce n'est qu'une proposition, dis-tu?
Donc, ce n'est pas une certitude!.. ce n'est qu'une supposition!.. une simple hypothèse! Et, dans ce cas-là, éh bien on peut faire dire n'importe quoi à la Bible ou inventer n'importe quelle doctrine, même si elle n'est pas conforme à la Bible, dans la mesure où ça nous arrange! Et, moi, je te dis que tu perds ton temps en priant Marie!
Bien sincèrement.
Je suis désolé que ma prose soit si peu claire pour toi !!! Excuse-moi de me si mal exprimer !!!
Je voulais dire par "proposition" que cette demande d'intercession adressée aux saints était proposée aux Chrétiens, comme une prière tout-à fait valable et justifiée, mais pas obligatoire pour autant !!!
Est-ce plus clair ?
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 04:11
Message : Vous me faites tous rire quand vous dites que "
La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer"! Jésus de Nazareth lui-même a affirmé que
tout oeil allait le voir venir lorsqu'il reviendrait sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)
Auteur : blaise
Date : 02 sept.08, 04:26
Message : mario
tu confonds beaucoup de choses
les croyants en christ vivent avec le st esprit en eux (=le royaume en eux)
mais ils sont encore dans ce corps mortel il faut que qu'ils aient un corps spirituel
et ce ne sera qu'a notre resurection apres notre mort charnelle.
le croyant est deja une nouvelle creature car il a le st esprit en lui.
ce que tu cites de l'apocalypse n'est pas encore realisé
jesus regnera en gloire(=d'une façon puissante et visible a l'oeil) un jour
jusqu'a present dieu le pere lui a donné le regne, mais sur la terre il est laissé du pouvoir à satan c'est d'ailleurs pourquoi les croyants sont persecutés
a+
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 04:32
Message : sceptique a écrit :Vous me faites tous rire quand vous dites que "
La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer"! Jésus de Nazareth lui-même a affirmé que
tout oeil allait le voir venir lorsqu'il reviendrait sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)
Ce n'est pas moi qui le dis, mais Jésus lui-même !
Quant à tes citations, elles disent la vérité: le premier être que verra le défunt au seuil de la mort, c'est Jésus en personne, qui lui proposera le choix définitif... son Royaume ou le néant ....
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 04:40
Message : blaise a écrit :mario
tu confonds beaucoup de choses
les croyants en christ vivent avec le st esprit en eux (=le royaume en eux)
mais ils sont encore dans ce corps mortel il faut que qu'ils aient un corps spirituel
et ce ne sera qu'a notre resurection apres notre mort charnelle.
C'est exactement ce que je disais !
blaise a écrit :ce que tu cites de l'apocalypse n'est pas encore realisé
Mais si !!! Relis donc ce verset, cher Blaise :
Ap 19:2- "il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "
Qui est cette Prostituée selon ton analyse ?
blaise a écrit :jesus regnera en gloire(=d'une façon puissante et visible a l'oeil) un jour
jusqu'a present dieu le pere lui a donné le regne,
Ah bon !!!! Et son Royaume est encore tout vide !!!!! lol !!!
blaise a écrit : mais sur la terre il est laissé du pouvoir à satan c'est d'ailleurs pourquoi les croyants sont persecutés
Et alors, je n'ai pas dit le contraire !!!
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 04:42
Message : la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .
Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 04:45
Message : mario a écrit :
Ce n'est pas moi qui le dis, mais Jésus lui-même !
Quant à tes citations, elles disent la vérité: le premier être que verra le défunt au seuil de la mort, c'est Jésus en personne, qui lui proposera le choix définitif... son Royaume ou le néant ....
Pour ma part, ce n'est pas ce que j'ai compris des Écritures, Mario. D'après Jésus lui-même, le Fils de l'homme viendra avec ses anges lors de son Avènement, et c'est à ce moment-là que la "trompette retentissante" (à savoir la "dernière trompette" de 1 Cor 15,51-52) sera remise à l'un de ses anges et c'est alors que se produira la résurrection générale des élus de Dieu (la première résurrection) et que ces derniers auront la possibilité d'aller à sa rencontre sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31 et 1 Thes 4,16-17)
Et pour que cela puisse un jour devenir réalité, il faudrait nécessairement que s'accomplisse entièrement la prophétie de l'Apocalypse et qu'ait finalement sonné la septième et dernière trompette de Dieu!.. car ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le Christ entrera réellement et de façon bien concrète dans son règne!.. le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis en mains propres pour qu'il en prenne la direction pendant 1000 ans!
Et quant à Marie, éh bien elle va tout simplement faire partie du groupe de ressuscités!
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 05:55
Message : medico a écrit :la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .
Sur la dernière Trompette, Medico, je vais m'en expliquer dans le post suivant .
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 06:10
Message : sceptique a écrit :Pour ma part, ce n'est pas ce que j'ai compris des Écritures, Mario. D'après Jésus lui-même, le Fils de l'homme viendra avec ses anges lors de son Avènement, et c'est à ce moment-là que la "trompette retentissante" (à savoir la "dernière trompette" de 1 Cor 15,51-52) sera remise à l'un de ses anges
et c'est alors que se produira la résurrection générale des élus de Dieu (la première résurrection) et que ces derniers auront la possibilité d'aller à sa rencontre sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31 et 1 Thes 4,16-17)
Et pour que cela puisse un jour devenir réalité, il faudrait nécessairement que s'accomplisse entièrement la prophétie de l'Apocalypse et qu'ait finalement sonné la septième et dernière trompette de Dieu!.. car ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le Christ entrera réellement et de façon bien concrète dans son règne!.. le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis en mains propres pour qu'il en prenne la direction pendant 1000 ans![/quote]
Mais quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pourmoi elle a déjà sonné !!!! Si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.
Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!
A vous deux, Medico, et Sceptique, de me contredire !
Cordialement à tous les deux !
Auteur : mario
Date : 02 sept.08, 06:11
Message : doublon..................................................
Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 23:38
Message : mario a écrit :Mais quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pourmoi elle a déjà sonné !!!! Si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.
Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!
A vous deux, Medico, et Sceptique, de me contredire !
Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, Mario. Dans le livre de l'Apocalypse, il y a sept trompettes qui doivent un jour sonner. (Apoc 8,2) Et d'après ce qui y est écrit, deux curieux individus (appelés les deux "oliviers") devront un jour faire leur apparition sur cette terre dans le but de combattre la "bête" qui montera vraisemblablement de l'abîme et laquelle "bête" cherchera à s'imposer à la terre entière en y obligeant tous ses habitants à prendre sur eux sa "marque" afin que ces derniers puissent toujours fairer partie de ce système de choses, c-à-d afin qu'ils puissent toujours vendre et acheter des choses! (Apoc 11,3-4 vs Apoc 13,1-7-15-18)
Or, il s'avère que ce sont les deux "oliviers" en question qui recevront le pouvoir de "
changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." afin de démontrer que c'est le Dieu de la Bible qui aura le dernier mot dans cette affaire! (Apoc 11,6) Et, curieusement, il s'avère que c'est lorsque sonnera la deuxième trompette de l'Apocalypse que
les eaux commenceront à se changer en sang!.. après que "
quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc 8,8)
Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), car ce dernier attend bien patiemment la "dernière trompette" qui fera en sorte que tous les élus de Dieu ressusciteront des morts en même temps et iront à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)
P.S.: Le Messie prend vraisemblablement les nuées pour son
char!.. Et il vient dans son
char tout spécialement pour chercher son Épouse! (Psaume 104,3) Comme on dirait... à chacun son moyen de locomotion! (Apoc 1,7)
Auteur : mario
Date : 03 sept.08, 03:32
Message : sceptique a écrit :
Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, Mario. Dans le livre de l'Apocalypse, il y a sept trompettes qui doivent un jour sonner. (Apoc 8,2) Et d'après ce qui y est écrit, deux curieux individus (appelés les deux "oliviers") devront un jour faire leur apparition sur cette terre dans le but de combattre la "bête" qui montera vraisemblablement de l'abîme et laquelle "bête" cherchera à s'imposer à la terre entière en y obligeant tous ses habitants à prendre sur eux sa "marque" afin que ces derniers puissent toujours fairer partie de ce système de choses, c-à-d afin qu'ils puissent toujours vendre et acheter des choses! (Apoc 11,3-4 vs Apoc 13,1-7-15-18)
Or, il s'avère que ce sont les deux "oliviers" en question qui recevront le pouvoir de "
changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." afin de démontrer que c'est le Dieu de la Bible qui aura le dernier mot dans cette affaire! (Apoc 11,6) Et, curieusement, il s'avère que c'est lorsque sonnera la deuxième trompette de l'Apocalypse que
les eaux commenceront à se changer en sang!.. après que "
quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc 8,8)
Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), car ce dernier attend bien patiemment la "dernière trompette" qui fera en sorte que tous les élus de Dieu ressusciteront des morts en même temps et iront à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)
P.S.: Le Messie prend vraisemblablement les nuées pour son
char!.. Et il vient dans son
char tout spécialement pour chercher son Épouse! (Psaume 104,3) Comme on dirait... à chacun son moyen de locomotion! (Apoc 1,7)
Je n'arive pas à suivrre ton raisonnement, Sceptique, car :
- les deux "oliviers" sont morts, et, comme Jésus, rsssuscités le 3ème jour (11, 7-12) ;
- tout cela se passe pendant ce 1er siècle de notre ère, je ne vois pas comment le comprendre autremennt ;
-et pourquoi écris-tu : "Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), ...." Pourquoi "le vrai" ? Jésus était le faux !!!! ????????? Et ce "bientôt" signifie quoi?
Merci de bien vouloir m'éclairer !!!
Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 09:08
Message : medico a écrit :la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .
Dans ce cas-là, on va fêter ça!.. ça s'arrose!
- Nan nan nan nan - Nan nan nan nan - hey hey hey, Goooood bye! -
Et ça signifie quoi, pour toi, cette "dernière trompette", Medico?
Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 10:00
Message : Mario a écrit :Je n'arive pas à suivrre ton raisonnement, Sceptique, car :
- les deux "oliviers" sont morts, et, comme Jésus, rsssuscités le 3ème jour (11, 7-12)
- tout cela se passe pendant ce 1er siècle de notre ère, je ne vois pas comment le comprendre autremennt ;
Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!
De plus, il est tout simplement impossible que la prophétie de l'Apocalypse se soit déjà accomplie, et ce, pour la simple raison que la "grande tribulation" qui y est annoncée (à savoir la confrontation entre la "bête" et le peuple spirituel de Dieu qui doit durer 3½ ans) doit se manifester à l'échelle planétaire, soit sur le MONDE ENTIER!.. et non pas uniquement dans une région limitée du globe terrrestre! En Apoc 3,10, on peut y lire que
l'heure de la tentation doit venir sur le MONDE ENTIER pour éprouver les habitants de la terre!.. ce qui inclut nécessairement les continents américain et australien... deux continents qui n'ont en aucune façon été impliqué dans le conflit avec l'empire de Rome à l'époque du Christ! (Apoc 13,5-7-15-18)
-et pourquoi écris-tu : "Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse),
Éh bien tout simplement parce que les événements que produiront les six premières trompettes de l'Apocalypse sur cette terre seront nécessairement de nature eschatologique (et bien réels!) et que tous les Chrétiens doivent attendre que la "dernière trompette" sonne avant de songer à rejoindre le Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans le airs, au jour de la Résurrection Générale des Élus de Dieu! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)
...." Pourquoi "le vrai" ? Jésus était le faux !!!! ?????????
Ben non... le problème est qu'avant que se manifeste le véritable Messie, un faux messie fera vraisemblablement son entrée sur la scène mondiale "
par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,...". Et il s'avère que ce faux messie se fera passer pour "Dieu" sur la terre, à cette époque-là, et qu'il finira même par s'asseoir dans le Temple Juif qui sera construit à Jérusalem, à un moment donné! (2 Thes 2,1-9)
Il y a de fortes chances que cet imposteur fasse son entrée sur la scène mondiale à bord d'une sorte de "vaisseau spatial" qui paraîtrait provenir des profondeurs du cosmos!.. alors que, dans les faits, il proviendrait d'un lieu secret situé sur la terre elle-même (à savoir de l'abîme)! (Apoc 11,7) Voilà le genre de "
prodiges mensongers" que compte utiliser le grand imposteur afin de se faire passer pour le "messie" que tout le monde attendait! "
Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra."! (Apoc 17,8) C'est cette "bête"-là qui doit monter de l'abîme!
Et ce "bientôt" signifie quoi?
Lorsqu'une trompette sonne, éh bien il se produit un événement bien spécifique sur la terre. (Apoc 8 et 9) Et c'est en constatant de tels événements eschatologiques sur la terre que l'on pourra déterminer que le Messie sera sur le point de revenir bientôt (à la dernière trompette) pour chercher son peuple spirituel par le moyen de la résurrection!.. car c'est à la toute "dernière trompette" que doit avoir lieu la [première] résurrection en question! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 20,4)
Auteur : mario
Date : 03 sept.08, 21:25
Message : sceptique a écrit :
Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!
Mais, Sceptique, pourquoi alors ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???
Ap 11:4-
Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage,
la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9- leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Ap 11:11-
Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12-
J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.
Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !
Tes prémices ne tiennent pas la route , me semble-t-il, par rapport au Texte de l'Apocalypse.
Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !
Aux sonneries successives des trompettes qui annoncent les châtiments, succèdent les fléaux. Et ce sont les 10 plaies d'Egypte qui sont reprises à une échelle cosmique, par ces 7 trompettes :
Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";
..................... et je m'étonne qu'il y ait encoredes habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....
Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.
Il s'agit de descriptions apocalyptiques, les mêmes qu'employèrent Joël, Amos, Isaïe........ et qui annoncent tous la fin de ce monde juif de la Bible et l'avènement du Royaume de Dieu, de la Jérusalem Céleste ....
Cordialement.
Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 22:37
Message : Mario a écrit :Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !
Tes prémices ne tiennent pas la route , me semble-t-il, par rapport au Texte de l'Apocalypse.
Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !
Je vois... autant dire que tu n'y crois pas vraiment à ce qui est écrit dans ce livre, Mario! Quoiqu'il en soit, je dirais que c'est plutôt ta compréhension de ces choses qui ne tient pas la route, car rien ne nous dit que ces événements eschatologiques se soient déjà produits dans le passé. D'ailleurs, le fait qu'il soit écrit quelque part que "
tout être vivant qui était dans la mer mourut" semble clairement indiquer que le jour viendra où toutes les créatures qui sont dans la mer finiront par périr à l'époque où la colère de Dieu éclatera! Et ceci est bien une preuve supplémentaire pour moi que rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse se soit déjà accompli... autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire!.. en supposant qu'il y aurait encore des êtres humains vivants sur cette terre pour pouvoir en parler, bien évidemment! (Apoc 16,3)
Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";
..................... et je m'étonne qu'il y ait encoredes habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....
Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.
La seule chose que cela démontre est que ces événements apocalyptiques ne se sont pas encore produits... c'est tout... et que, lorsqu'ils commenceront à se produire, éh bien qu'on va sûrement s'en apercevoir! Et c'est alors que tous les "sceptiques" seront confondus!
Mais retournons au sujet de Marie, si tu veux bien... parce que, là, on est hors sujet.
Auteur : mario
Date : 04 sept.08, 00:53
Message : sceptique a écrit :La seule chose que cela démontre est que ces événements apocalyptiques ne se sont pas encore produits... c'est tout... et que, lorsqu'elles commenceront à se produire, éh bien qu'on va sûrement s'en apercevoir! Et c'est alors que tous les "sceptiques" seront confondus!
Cela ne démontre rien du tout, car cela pourrait être aussi bien (et même mieux à mon sens !) la description, dans le style apocalypique habituel chez les Prophètes de la Bible, de tous les événements qui ont précédé la destruction du Temple et cette destruction elle-même. Car la "Prostituée fameuse" qui est-elle, sinon Jérusalem ?????
Ap 19:1- Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
Ap 19:2- car ses jugements sont vrais et justes :
il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "
Ap 19:3- Puis ils reprirent : " Alleluia ! Oui, sa fumée s'élève pour les siècles des siècles ! "
Ap 19:4- Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : " Amen, alleluia ! ".
Ap 19:5- Puis une voix partit du trône : " Louez notre Dieu, vous tous qui le servez, et vous qui le craignez, les petits et les grands. "
Ap 19:6- Alors
j'entendis comme le bruit d'une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : " Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.
Sceptique a écrit :Mais retournons au sujet de Marie, si tu veux bien... parce que, là, on est hors sujet.
Pas totalement, car cela montre au moins que la croyance catholique en la résurrection dès notre mort n'est pas si aberrante que cela, et que donc...................si les saints, et bien sûr sainte Marie, sont effectivement déjà dans le Royaume de Dieu, pourquoi ne pourrait-on pas s'adresser à eux, AVEC LA PERMISSION DE DIEU, dans une prière d'intercession ?
Nous sommes donc bien dans le sujet !
Codialement.
Auteur : sceptique
Date : 04 sept.08, 05:30
Message : mario a écrit :Cela ne démontre rien du tout, car cela pourrait être aussi bien (et même mieux à mon sens !) la description, dans le style apocalypique habituel chez les Prophètes de la Bible, de tous les événements qui ont précédé la destruction du Temple et cette destruction elle-même. Car la "Prostituée fameuse" qui est-elle, sinon Jérusalem ?????
Ce que tu dis là n'a aucun sens, Mario! Quand a-t-on entendu parler que tous les habitants de la terre (et je dis bien
tous!) ont été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité d'acheter et de vendre des biens de consommation?.. hein? (Apoc 13,15-18)
Dans les faits, cet événement ne s'est encore jamais produit à l'échelle planétaire!.. ce qui signifie donc que cet événement reste toujours à venir! Mais, bien sûr, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! Et, dans cette affaire, Marie n'y peut absolument rien!
Et ça, c'est sans compter que le livre de l'Apocalypse a été écrit vers les années 90 AD... ce qui ne pouvait en aucun cas concerner des événements qui se seraient produits en 70 AD!.. voyons donc!
Auteur : mario
Date : 09 sept.08, 22:26
Message : sceptique a écrit :
Ce que tu dis là n'a aucun sens, Mario! Quand a-t-on entendu parler que tous les habitants de la terre (et je dis bien
tous!) ont été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité d'acheter et de vendre des biens de consommation?.. hein? (Apoc 13,15-18)
Dans les faits, cet événement ne s'est encore jamais produit à l'échelle planétaire!.. ce qui signifie donc que cet événement reste toujours à venir! Mais, bien sûr, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! Et, dans cette affaire, Marie n'y peut absolument rien!
Bonjour, Sceptique.
Marie est tout à ait dans le sujet, dans ce sens que ces versets de l'Apocalypse prouvent, pour les Catholiques, et conforméméent aux Paroles de Jésus, dont je suis, que le Royaume de Dieu est déjà là et que là-haut les défunts que nous pleurons vivent leur éternité avec (Paradis) ou sans (enfer) Dieu !!!
Il ne s'agit pas évidement de toute la planète, mais de tout le monde connu par les lecteurs de ces Révélations , c'est-à-dire le monde de la Méditerranée, l'Empire romain .
La marque est le signe symbolique d'appartenane à cet Empire...
Les Prophètes (vérfie dans ta Bible !!!) n'ont JAMAIS prophétisé pour 2000, ou 20000 années plus tard. Ils ont tous une vue proche de l'avenir . Pourquoi Jean aurait-il une approche différente ???
Sceptique a écrit :Et ça, c'est sans compter que le livre de l'Apocalypse a été écrit vers les années 90 AD... ce qui ne pouvait en aucun cas concerner des événements qui se seraient produits en 70 AD!.. voyons donc!
Cela est ton acte de foi, qui repose sur quoi, au fait ???
Beaucoup pensent -- et c'est mon cas -- que le disciple , ami de Jésus, a écrit son évangile et ses révélations AVANT 70 !!! Cela est aussi mon acte de foi ! Mais sur ce poiint, on s'éloine trop du sujet!!!
Cordialement.
Auteur : mario
Date : 09 sept.08, 22:26
Message : doublon.............................................................
Auteur : sceptique
Date : 09 sept.08, 23:13
Message : mario a écrit :Cela est ton acte de foi, qui repose sur quoi, au fait ???
Ça repose tout simplement sur la logique de l'esprit prophétique.
Beaucoup pensent -- et c'est mon cas -- que le disciple , ami de Jésus, a écrit son évangile et ses révélations AVANT 70 !!! Cela est aussi mon acte de foi ! Mais sur ce poiint, on s'éloine trop du sujet!!!
Mario, tu devrais lire la discussion sur le prétériste à partir de cette page :
http://www.forum-religion.org/topic19637-285.html
Selon la Révélation de Jésus-Christ, la "grande tribulation" devait essentiellement servir à "
compléter le nombre de martyrs chrétiens", après quoi devait immédiatement avoir lieu le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus... suivi du Jugement Dernier et de la fin de ce monde. Par conséquent, si cette prophétie s'est déjà accomplie en 70 AD, selon ta propre croyance prétériste, éh bien cela voudrait dire, d'une part, qu'il n'y avait plus de membres (martyrs) à rajouter à l'Église du Christ à partir de 70 AD et, d'autre part, il y a belle lurette que nous serions déjà sur la "nouvelle terre" promise à laquelle la Bible fait elle-même allusion!
Voilà deux raisons indéniables pour lesquelles la doctrine prétériste ne tient aucunement la route, selon moi.
P.S.: Et je n'ai pas eu besoin de prier Marie pour comprendre ces choses.
Salut!
Auteur : mario
Date : 11 sept.08, 05:28
Message :
Merci, cher Sceptique, de m'avoir indiqué ce fil. Dommage que vous en soyez déjà à la page 28 !!! impossible de lire tout ça ....
D'après ce que j'ai constaté, JP serait assez d'accord avec moi au sujet de l'interprétation de l'Apocalypse , et que toi, bien sûr, tu n'es pas d'accord avec lui !
Et donc puisqu'il y a un fil sur l'Apocalypse, allons-y et ici continuons de parler de Marie . OK ?
Cordialement.
Auteur : schizo-dz
Date : 17 oct.08, 12:38
Message : Bernard a écrit :Marie qui est Mère de DIEU, est Elle une déesse ?
vous ne me disiez pas déjà que Jésus n'est pas Dieu ?!!!
Auteur : Bryand
Date : 18 oct.08, 01:14
Message : schizo-dz a écrit :
vous ne me disiez pas déjà que Jésus n'est pas Dieu ?!!!
Ce qui fut dit bien des fois c'est que Jésus a été une créature tout comme on le dit de chaque être ayant vécu ou vivant dans ce monde ------ Il faut, pour bien comprendre que Jésus était un homme véritable, recevoir l'enseignement qui saura aussi te dire qu'il a existé avant ce temps de sa naissance terrestre---- Il est homme incarné dans le temps tout en demeurant Dieu dans l'Éternité-----
Une si grande Vérité ne se raisonne pas elle se contemple
oeuvre de Lorenzo Costa
Cet homme-Dieu devait être homme véritable pour accomplir sa mission d'obéissance----- et pour qu'obéisssance ait lieu, il a fallut qu'il soit exposé à la liberté humaine afin de réussir dans sa mission là où Adam avait échoué-----
Pour qu'il soit homme véritable il a fallu pour un peu de temps qu'il soit abaissé au dessous des anges pour réaliser sa mission---- C'est ce que disent nos Écritures enseignées par ceux qui ont été madatés pour cela----
Dans ce sens, sans jamais avoir cessé d'être Dieu dans son Essence, il a quitté momentanément son rang qui l'égalait à Dieu pour venir dans ce monde------- Il n'a jamais cessé d'être Dieu tout à la fois, tout en devenant homme véritable------ Pour le temps de son Incarnation sur terre, il a fallu qu'il soit homme véritablement incarné, sinon il n'aurait pu souffrir pour le rachat des hommes, ses frères humains---- Il a donc fallu qu'il soit comme l'un d'entre nous----
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