Contenu du Sujet 19506

Auteur : Nicolianor
Date : 29 mai08, 07:17
Message : La trinité est Un seul Dieu composé de plusieurs Dieux. Ces Dieux existent qu'en un seul et même Dieu. Ils sont qu'une simple composante de Dieu. C'est pour cela qu'en dehors de Dieu, il n'y a pas d'autres Dieux.

Vous pouvez comparer ce corps au vôtre.

Même si vous êtes un humain, votre main est aussi humaine, ainsi que votre pied et tous les membres de votre corps. C'est la même chose avec le corps mystique de Dieu, car tous ses membres sont divins.

Relisez la bible:

"Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? " Jean 10, 34-36

La parole de Dieu s'adresse aussi à vous. Jésus lui-même affirme ici sa croyance en l'existence de plusieurs Dieux, donc il est lui-même polythéiste.

"Car Yahweh, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des Seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, " Deutéronome 10,17

Ensuite, lorsque Yahweh, qui est le nom donné à la Sainte trinité, nous demande de ne pas servir les autres dieux, il fait toujours référence à des Faux Dieux étranger qu'on ne connais pas. Ou encore à des Dieux matériel que les homme se fabrique avec du bois, de l'or et de la pierre.

Voici un psaume:

Psaume 82 (Vulg. LXXXI)

Cantique d'Asaph.

1 Dieu se tient dans l'assemblée du Tout-Puissant ;
au milieu des dieux il rend son arrêt :
2 " Jusques à quand jugerez-vous injustement,
et prendrez-vous parti pour les méchants? - Séla.
3 " Rendez justice au faible et à l'orphelin,
faites droit au malheureux et au pauvre,
4 sauvez le misérable et l'indigent,
délivrez-les de la main des méchants.
5 " Ils n'ont ni savoir ni intelligence,
ils marchent dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 " J'ai dit : Vous êtes des dieux,
vous êtes tous les fils du Très-Haut.
7 Cependant, vous mourrez comme des hommes,
vous tomberez comme le premier venu des princes. "
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre,
car toutes les nations t'appartiennent.

Voici un autre verset

"Enfin se présenta devant moi Daniel, dont le nom est Baltassar, d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints, et je dis le songe devant lui : Baltassar, chef des lettrés, comme je sais que l'esprit des dieux saints est en toi et qu'aucun mystère ne t'embarrasse, expose-moi les visions que j'ai vues en songe, et leur signification. " Daniel 4, 5-6

Voici un autre verset qui prouve l'existence de plusieurs Dieux

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." Jean 1,1

Un Dieu à l'intérieur d'un Dieu.

Auteur : sceptique
Date : 04 juin08, 01:03
Message :

Nicolianor a écrit :Voici un autre verset qui prouve l'existence de plusieurs Dieux

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." Jean 1,1

Un Dieu à l'intérieur d'un Dieu.

Tiens donc!.. on dirait bien une nouvelle version de la Bible!

D'après cette nouvelle version, le Verbe n'aurait pas été "avec Dieu" (c.-à-d. auprès de lui), au commencement de la création, mais bien plutôt "en Dieu"!.. ce qui serait pour le moins assez logique s'il s'agit de la "Parole" qui est finalement sortie de la bouche même d'un Dieu unique, lors de la création de ce monde! Mais qui nous dit qu'on peut vraiment se fier à cette nouvelle version de Jean 1:1 ?

Pour ma part, je dirais que ça me laisse plutôt perplexe, cette nouvelle version de Jean 1:1, et ce, pour la simple raison que nous avons dans le Nouveau Testament une multitude d'autres versets qui nous disent très clairement que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, au ciel, lors de son Ascension!.. pas qu'il s'est assis "en Dieu" afin de retrouver sa place d'origine!!!

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 02:35
Message :

sceptique a écrit : Tiens donc!.. on dirait bien une nouvelle version de la Bible! D'après cette nouvelle version, le Verbe n'aurait pas été "avec Dieu" (c.-à-d. auprès de lui), au commencement de la création, mais bien plutôt "en Dieu"!.. ce qui serait pour le moins assez logique s'il s'agit de la "Parole" qui est finalement sortie de la bouche même d'un Dieu unique, lors de la création de ce monde! Mais qui nous dit qu'on peut vraiment se fier à cette nouvelle version de Jean 1:1 ?

Pour ma part, je dirais que ça me laisse plutôt perplexe, cette nouvelle version de Jean 1:1, et ce, pour la simple raison que nous avons dans le Nouveau Testament une multitude d'autres versets qui nous disent très clairement que le Christ s'est assis à la droite de Dieu, au ciel, lors de son Ascension!.. pas qu'il s'est assis "en Dieu" afin de retrouver sa place d'origine!!!

Cette version de la bible est loin d'être nouvelle.
Jésus est assis à la Droite de Dieu le père, mon ami.
Dieu le père est aussi en Dieu, il est dans la trinité et non à coté de la trinité.

La bible prouve par elle-même qu'il y a plusieurs Dieux c'est textuel. Donc le polythéisme est très conforme à la bible. C'est même anti-biblique de s'opposer au polythéisme.

Auteur : sceptique
Date : 04 juin08, 02:56
Message :

Nicolianor a écrit :Cette version de la bible est loin d'être nouvelle.

Ah bon...

Jésus est assis à la Droite de Dieu le père, mon ami.

C'est aussi ce que j'ai cru comprendre en lisant le Nouveau Testament. Ce qui nous fait donc deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, présentement, au ciel, et non pas un seul Dieu! (Col 3,1 et 1 Pierre 3,22)

Dieu le père est aussi en Dieu, il est dans la trinité et non à coté de la trinité.

Vraiment?!?

Pour ma part, faut dire que j'ai toujours eu de la misère avec le concept des poupées russes!.. les trois Dieux en un seul Dieu!

La bible prouve par elle-même qu'il y a plusieurs Dieux c'est textuel. Donc le polythéisme est très conforme à la bible. C'est même anti-biblique de s'opposer au polythéisme.

Et, pourtant, cela n'a pas empêché le Dieu d'Israël d'affirmer qu'il est "le seul Dieu" à avoir procédé à la création de cet univers!

- "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance: moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre."! (Ésaïe 44,24) -

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 03:34
Message :

sceptique a écrit : Ah bon...
C'est aussi ce que j'ai cru comprendre en lisant le Nouveau Testament. Ce qui nous fait donc deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, présentement, au ciel, et non pas un seul Dieu! (Col 3,1 et 1 Pierre 3,22)
Vraiment?!? Pour ma part, faut dire que j'ai toujours eu de la misère avec le concept des poupées russes!.. les trois Dieux en un seul Dieu!
Et, pourtant, cela n'a pas empêché le Dieu d'Israël d'affirmer qu'il est "le seul Dieu" à avoir procédé à la création de cet univers!

- "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance: moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre."! (Ésaïe 44,24) -

Oui, c'est un seul Dieu composé de plusieurs Dieux qui a étandu la terre.

La bible est polythéiste, c'est évident.

"Car Yahweh, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des Seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, " Deutéronome 10,17

Auteur : sceptique
Date : 04 juin08, 03:53
Message :

Nicolianor a écrit :Oui, c'est un seul Dieu composé de plusieurs Dieux qui a étendu la terre.

La bible est polythéiste, c'est évident.

Voilà qui est pour le moins assez paradoxal comme déclaration, pour ne pas dire tout simplement incompréhensible, pour le commun des mortels, je dirais!.. à savoir un seul Dieu qui serait composé de plusieurs Dieux!

À mon avis, cela ne pourrait avoir de sens que si "Dieu" ne serait qu'un concept particulier... pas une personne. Car, voyez-vous, à partir du moment où l'on nous dirait qu'il y a vraisemblablement eu plusieurs Dieux (comprendre par là plusieurs entités spirituelles distinctes) qui auraient contribué à la création de cet univers, éh bien on ne pourrait pas vraiment dire que cet univers n'a été créé que par un seul Dieu!.. si vous voyez ce que je veux dire... à moins que la notion de "Dieu" ne soit qu'un concept bien particulier, non définissable par une seule personne (ou par une seule entité spirituelle distincte).

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 03:55
Message : JESUS n'a t-il pas dit ( le père est plus grand que moi ) ?

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 04:02
Message :

medico a écrit :JESUS n'a t-il pas dit ( le père est plus grand que moi ) ?

Le père est plus grand que Jésus en autorité et non en vertu.
L'obéissance n'est pas un signe d'infériorité.

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 04:18
Message : et ausi en puissance .
c'est DIEU qui a envoyé JESUS dons celui qui envois et plus puissant que celui qui est envoyé.
c'est d'une simplicité évangélique.

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 04:20
Message :

medico a écrit :et ausi en puissance .
c'est DIEU qui a envoyé JESUS dons celui qui envois et plus puissant que celui qui est envoyé.
c'est d'une simplicité évangélique.

Non, pas nécessairement. Jésus est venu par obéissance, cela ne veut pas dire qu'il est moins puissant.

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 04:42
Message : c'est le fils qui obéi un fils par définition vient aprés le père quoi qu' t'en pense ..

Auteur : bigsam
Date : 04 juin08, 04:56
Message :

medico a écrit :JESUS n'a t-il pas dit ( le père est plus grand que moi ) ?

Lorsque le Christ a déclaré "le Père est plus grand que moi" (Jean 14;2, il y a une explication logique qui ne contredit absolument pas la déclaration de foi du christianisme. En effet, selon la foi chrétienne, le Christ, en venant dans ce monde, a décidé volontairement de se "dépouiller" de toute la gloire et de tout le prestige dont il jouissait dans le paradis, "Le Roi de tous les etres, ici-bas voulut naitre, en simple serviteur, esclave volontaire, il a vécu sur terre, sans éclat, sans honneur" (Philippiens 2;7). En ce sens, on peut dire que le Dieu auquel croit les chrétiens est un Dieu qui "s'abaisse", qui se rend vulnérable et qui quitte son trone afin de sauver l'homme, un geste qui révèle son amour infini...

Jésus peut déclarer que le Père est plus grand que lui car lui-meme a décidé de devenir homme afin de libérer l'homme de tout ce qui l'asservit, a commencer par le péché qui défigure l'etre humain, car "tous ont péché et ont perdu la beauté glorieuse dont Dieu avait revetu l'homme" (Romains 3;23). Le Christ est venu nous rendre cette beauté!

Pendant que le Christ fut sur terre, le Père était plus grand que lui car le Père n'a pas quitter le ciel, et par conséquent, en retournant auprès de lui, Jésus retrouve la grandeur dont il s'est dépouillé pour un temps en venant dans le monde

Auteur : bigsam
Date : 04 juin08, 05:01
Message : J'ajoute que l'idée selon laquelleles chrétiens seraient polythéistes est une idée fausse, ils n'adorent pas trois dieux, il n'adore qu'un seul Dieu. La doctrine de la trinité et les enseignements des apotres ne contredisent pas l'affirmation d'un Dieu unique:

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
(1 Corinthiens 8;6)

Maintenant, aucun homme n'est assez "savant" pour expliquer toute la "science" de Dieu!

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 05:07
Message : CELA n'enléve en rien que c'est son père qui la envoyé et prouve que JESUS lui est subordonné.

Auteur : bigsam
Date : 04 juin08, 05:20
Message :

medico a écrit :CELA n'enléve en rien que c'est son père qui la envoyé et prouve que JESUS lui est subordonné.

Cela ne prouve absolument rien, c'est ton raisonnement! Je le respecte, mais ne le partage pas... Car, de mon point de vue, Dieu le Père n'a pas mit le Christ "à la porte". Le Christ était consentent et volontaire pour accomplir sa mission messianique (qui entre parenthèse fut planifié de toute éternité et annoncé par le prophète Esaie notamment) et apporter la preuve irréfutable à l'humanité entière que Dieu est amour, la marque des clous dans ses mains et dans ses pieds en témoigne explicitement... Voilà quel est mon regard

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 06:12
Message :

medico a écrit :c'est le fils qui obéi un fils par définition vient aprés le père quoi qu' t'en pense ..

Vous avez une perception négative de l'obéissance, le fils n'est pas moins beau ou moins puissant que son père sous prétexte qu'il est sous son autorité. L'obéissance est une vertu et non un péché qui diminue notre dignité.

Vous voyez l'obéissance comme un défaut. Aimez-vous l'obéissance ou bien vous n'aimez pas obéir?

Auteur : Nicolianor
Date : 04 juin08, 06:17
Message :

bigsam a écrit :J'ajoute que l'idée selon laquelleles chrétiens seraient polythéistes est une idée fausse, ils n'adorent pas trois dieux, il n'adore qu'un seul Dieu. La doctrine de la trinité et les enseignements des apotres ne contredisent pas l'affirmation d'un Dieu unique:

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes"
(1 Corinthiens 8;6)

Maintenant, aucun homme n'est assez "savant" pour expliquer toute la "science" de Dieu!

Il n'y a qu'un seul Dieu le père ainsi qu'un seul Dieu le fils. La bible affirme à plusieurs endroits qu'il y a plusieurs Dieux, le nier c'est se mettre un doigt dans l'oeil.

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 20:06
Message :

Nicolianor a écrit : Vous avez une perception négative de l'obéissance, le fils n'est pas moins beau ou moins puissant que son père sous prétexte qu'il est sous son autorité. L'obéissance est une vertu et non un péché qui diminue notre dignité.

Vous voyez l'obéissance comme un défaut. Aimez-vous l'obéissance ou bien vous n'aimez pas obéir?

pas du tout je lis la bible tout simplement et il est dit dans hébreu cela.
(Hébreux 5:7-8) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ;

comment un DIEU peu t-il apprendre l'obéissance ?
si il l'apprend c'est qu'il n'est pas DIEU. !

Auteur : sceptique
Date : 04 juin08, 22:59
Message :

bigsam a écrit :J'ajoute que l'idée selon laquelleles chrétiens seraient polythéistes est une idée fausse, ils n'adorent pas trois dieux, il n'adore qu'un seul Dieu. La doctrine de la trinité et les enseignements des apotres ne contredisent pas l'affirmation d'un Dieu unique:

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1 Corinthiens 8;6)

Maintenant, aucun homme n'est assez "savant" pour expliquer toute la "science" de Dieu!

N'empêche que les choses auraient été beaucoup plus simples à comprendre pour le commun des mortels, à mon humble avis, si la "Parole de Dieu" qui s'est faite chair sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, et par laquelle tout ce qui existe a vraisemblablement été créé, n'était en fait que la Parole qui était sortie de la bouche d'un Dieu unique dans le but justement de créer toutes choses!!!

Le problème, à mon avis, vient du fait que Dieu ait vraisemblablement créé ou engendré un autre Dieu (Jésus) qui existait auprès de lui, dans un quelconque au-delà, et lequel aurait eu la tâche de créer le monde dans lequel nous nous trouvons actuellement! (Jean 17,5 et 1,1-3) Ceci étant dit, je peux comprendre pourquoi l'apôtre Paul a dit quelque part, en parlant de Dieu : "Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!" (Rom 11,33)

En fait, le plus étonnant dans tout cela, je dirais, éh bien c'est d'entendre le Christ dire dans le Nouveau Testament, alors que ce dernier est vraisemblablement lui-même assis à la droite de son Père dans le ciel lorsqu'il le déclare, que son Père est également "son Dieu"! (Apoc 3,12 et Jean 20,17) Normalement, lorsqu'un individu (quel qu'il soit) parle de "son Dieu", éh bien cela devrait signifier que ce "Dieu" est nécessairement supérieur à celui qui parle!.. non?

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 01:51
Message :

medico a écrit : pas du tout je lis la bible tout simplement et il est dit dans hébreu cela.
(Hébreux 5:7-8) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ;

comment un DIEU peu t-il apprendre l'obéissance ?
si il l'apprend c'est qu'il n'est pas DIEU. !

Vous avez une mauvaise définition de Dieu, mon ami.

Dieu apprend tout les jours depuis l'éternité et pour l'éternité. L'intelligence de Dieu est vivante, elle s'accroît sans cesse pour l'éternité, tout en étant infini, elle ne stagne pas.

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 01:59
Message :

sceptique a écrit :
En fait, le plus étonnant dans tout cela, je dirais, éh bien c'est d'entendre le Christ dire dans le Nouveau Testament, alors que ce dernier est vraisemblablement lui-même assis à la droite de son Père dans le ciel lorsqu'il le déclare, que son Père est également "son Dieu"! (Apoc 3,12 et Jean 20,17) Normalement, lorsqu'un individu (quel qu'il soit) parle de "son Dieu", éh bien cela devrait signifier que ce "Dieu" est nécessairement supérieur à celui qui parle!.. non?

Vous avez une mauvaise définition de Dieu. Le père peut très bien dire de son fils, qu'il est aussi son Dieu. Les deux s'appartiennent mutuellement. C'est en cela que réside l'unicité divine.

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 06:19
Message :

Nicolianor a écrit :Vous avez une mauvaise définition de Dieu. Le père peut très bien dire de son fils, qu'il est aussi son Dieu. Les deux s'appartiennent mutuellement. C'est en cela que réside l'unicité divine.

Désolé, mais ça m'étonnerait beaucoup que Dieu le Père pourrait appeler son Fils "son Dieu"! Cela n'aurait aucun sens! D'après vous, lequel entre le Père et le Fils était nécessairement là avant l'autre?

Auteur : bigsam
Date : 05 juin08, 07:14
Message :

sceptique a écrit : N'empêche que les choses auraient été beaucoup plus simples à comprendre pour le commun des mortels, à mon humble avis, si la "Parole de Dieu" qui s'est faite chair sur cette terre, il y a près de 2000 ans déjà, et par laquelle tout ce qui existe a vraisemblablement été créé, n'était en fait que la Parole qui était sortie de la bouche d'un Dieu unique dans le but justement de créer toutes choses!!!

Le problème, à mon avis, vient du fait que Dieu ait vraisemblablement créé ou engendré un autre Dieu (Jésus) qui existait auprès de lui, dans un quelconque au-delà, et lequel aurait eu la tâche de créer le monde dans lequel nous nous trouvons actuellement! (Jean 17,5 et 1,1-3) Ceci étant dit, je peux comprendre pourquoi l'apôtre Paul a dit quelque part, en parlant de Dieu : "Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!" (Rom 11,33)

En fait, le plus étonnant dans tout cela, je dirais, éh bien c'est d'entendre le Christ dire dans le Nouveau Testament, alors que ce dernier est vraisemblablement lui-même assis à la droite de son Père dans le ciel lorsqu'il le déclare, que son Père est également "son Dieu"! (Apoc 3,12 et Jean 20,17) Normalement, lorsqu'un individu (quel qu'il soit) parle de "son Dieu", éh bien cela devrait signifier que ce "Dieu" est nécessairement supérieur à celui qui parle!.. non?

En effet, cela peut apparaitre paradoxal, mais le christianisme enseigne que le Christ est à la fois pleinement Dieu ET pleinement homme, autrement dit que le Christ a accepté d'etre abaissé pour une durée déterminée afin d'accomplir une mission bien spécifique: le rachat du genre humain! En devenant un homme, le Christ a choisi volontairement de s'abaisser "en-dessous" du Père pour la durée de son existence terrestre, de renoncer provisoirement à sa gloire éternelle, afin de manifester toute la tendresse divine à l'égard du genre humain... Il est descendu, mais il est remonté! Et selon la doctrine chrétienne, il ne nous a pas quitté depuis, étant toujours présent par l'Esprit-Saint...

" Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde"
(Matthieu 28;20)

Auteur : bigsam
Date : 05 juin08, 07:22
Message : " Christ a voulu etre un homme parce qu'il a voulu mourir pour nous racheter et que, s'il n'eut pris de nous une chair mortelle, il était par lui-meme immortel et impassible.

Christ n'a pas pris son humanité dans le ciel et ne s'est point fait un corps d'une substance céleste pour venir paraitre au monde d'une manière qui fit briller en sa chair meme quelque chose de plus qu'humain, parce qu'il a voulu etre notre frère, semblable à nous en toutes choses, excepté le péché, et que, pour nous racheter, selon la loi, il fallait qu'il fut notre proche parent, par conséquent tiré du meme sang que le notre...

Christ a voulu naitre malgré tout ce que la naissance présente de bassesse... mais plus l'baissement est profond, plus l'amour qui le produit est admirable: plus il est descendu, plus son amour parait élevé"

(D. de Superville 1657-1728)

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 07:39
Message :

sceptique a écrit : Désolé, mais ça m'étonnerait beaucoup que Dieu le Père pourrait appeler son Fils "son Dieu"! Cela n'aurait aucun sens! D'après vous, lequel entre le Père et le Fils était nécessairement là avant l'autre?

C'est le fils de Dieu et ce fils est Dieu, de la même manière que le fils d'un humain est un humain.

" J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut." Psaume 82,6

Vous avez vraiment une mauvaise conception de Dieu.

Auteur : medico
Date : 05 juin08, 08:13
Message : MAIS SE PSAUME S'APPLIQUE AUSSI AUX ANGES DONC LES ANGES SONT DES DIEUX ?

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 08:17
Message :

medico a écrit :MAIS SE PSAUME S'APPLIQUE AUSSI AUX ANGES DONC LES ANGES SONT DES DIEUX ?

Oui, pourquoi pensez-vous que Jésus disait que nous serons comme des anges au ciel. Il le dit lui-même vous êtes des Dieux.

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 08:29
Message :

bigsam a écrit :En effet, cela peut apparaitre paradoxal, mais le christianisme enseigne que le Christ est à la fois pleinement Dieu ET pleinement homme, autrement dit que le Christ a accepté d'etre abaissé pour une durée déterminée afin d'accomplir une mission bien spécifique: le rachat du genre humain! En devenant un homme, le Christ a choisi volontairement de s'abaisser "en-dessous" du Père pour la durée de son existence terrestre, de renoncer provisoirement à sa gloire éternelle, afin de manifester toute la tendresse divine à l'égard du genre humain... Il est descendu, mais il est remonté!

Je comprends parfaitement ce que vous me dites. Mais la chose que vous ne semblez pas réaliser est que le Christ est au ciel (assis à côté de son Père) lorsqu'il dit que "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!(Apoc 3,12)

Même une fois retourné au ciel, le Christ parle de son Père comme étant "son Dieu"! C'est donc dire que le Père est nécessairement supérieur à son Fils!.. non?

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 08:37
Message :

sceptique a écrit : Je comprends parfaitement ce que vous me dites. Mais la chose que vous ne semblez pas réaliser est que le Christ est au ciel (assis à côté de son Père) lorsqu'il dit que "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!(Apoc 3,12)

Même une fois retourné au ciel, le Christ parle de son Père comme étant "son Dieu"! C'est donc dire que le Père est nécessairement supérieur à son Fils!.. non?

Le royaume des cieux est en vous, mon ami. Le ciel est en vous.

Auteur : bigsam
Date : 05 juin08, 10:18
Message :

sceptique a écrit : Je comprends parfaitement ce que vous me dites. Mais la chose que vous ne semblez pas réaliser est que le Christ est au ciel (assis à côté de son Père) lorsqu'il dit que "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!(Apoc 3,12)

Même une fois retourné au ciel, le Christ parle de son Père comme étant "son Dieu"! C'est donc dire que le Père est nécessairement supérieur à son Fils!.. non?

Ta remarque ne manque pas de pertinence, pour le moment je ne sais que te répondre, je ferais des recherches afin de trouver quelques éléments de réponse et quelques pistes de réflexion

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 11:12
Message :

bigsam a écrit : Ta remarque ne manque pas de pertinence, pour le moment je ne sais que te répondre, je ferais des recherches afin de trouver quelques éléments de réponse et quelques pistes de réflexion

Vous n'allez rien trouver par vous-même, priez à la place et attendez que Dieu vous réponde.

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 11:49
Message :

Nicolianor a écrit :Vous n'allez rien trouver par vous-même, priez à la place et attendez que Dieu vous réponde.

Pour ma part, je dirais qu'il y a toute une marge entre vraiment recevoir des révélations de la part de Dieu et s'imaginer en recevoir! Dans ce domaine, il faut être prudent... dans le sens qu'il ne faut pas prendre le fruit de notre imagination pour des révélations de Dieu.

Auteur : Nicolianor
Date : 05 juin08, 12:03
Message :

sceptique a écrit : Pour ma part, je dirais qu'il y a une toute marge entre vraiment recevoir des révélations de la part de Dieu et s'imaginer en recevoir! Dans ce domaine, il faut être prudent.

Il y a aussi une limite a toujours être sceptique, parfois il faut seulement faire l'effort de croire sans comprendre, avant que cette Foi devienne une conviction et un fait. Lorsque la Foi devient une conviction, elle devient aussi clair que 1+1=2

Je vois la lune et vous ne l'a voyez pas. Ensuite, vous cherchez à me faire croire que je ne l'ai pas vu.

Auteur : bigsam
Date : 05 juin08, 16:49
Message :

sceptique a écrit : Je comprends parfaitement ce que vous me dites. Mais la chose que vous ne semblez pas réaliser est que le Christ est au ciel (assis à côté de son Père) lorsqu'il dit que "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."!(Apoc 3,12)

Même une fois retourné au ciel, le Christ parle de son Père comme étant "son Dieu"! C'est donc dire que le Père est nécessairement supérieur à son Fils!.. non?

Dis-moi, crois-tu que tous les etres humains sont égaux, ou bien penses-tu que celui qui mesure 1m70 est inférieur à celui qui mesure 1m90?! Ils sont différents, certes, mais leur valeur et leur droit sont égaux n'est-ce-pas?!

La vie d'un père vaut-elle plus que la vie d'un fils ou la vie d'un fils vaut-elle plus que la vie d'un père? Les deux ne valent-elles pas autant l'une que l'autre??? L'un n'a pas plus de valeur que l'autre n'est-ce-pas? Pourtant, auront-ils les memes roles?! Est-ce-que c'est le fils qui va partir travailler à la place du père et le père qui va faire les devoirs scolaires à la place du fils?! J'en doute, ou alors il faut croire que ce serait une famille bien atypique

Dans la "famille" divine, c'est identique: les roles sont distincts et cela ne traduit aucunement la supériorité ou l'infériorité d'un de ces membres! Les uns autant que les autres se traitent avec respect et égard, ils s'honorent mutuellement et réciproquement:

- Le fils proclame la gloire du Père (Jean 17;4)
- Et le Père proclame la gloire du fils (Jean 8;54)

Bien entendu, les images que j'emploie sont bien limitées pour exprimer pleinement le mystère de la trinité, et il y a toujours une part d'insaisissable...

Auteur : medico
Date : 05 juin08, 20:11
Message :

Nicolianor"]

DANS la bible il y a pas 36 définition de DIEU.
deut 6:4 Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique.

Auteur : medico
Date : 05 juin08, 20:35
Message :

Nicolianor a écrit : Oui, pourquoi pensez-vous que Jésus disait que nous serons comme des anges au ciel. Il le dit lui-même vous êtes des Dieux.

il dit ça aux pharisiens donc les pharisiens sont des anges.

tu a besoin d'approfondir les écritures il serait bien plus judicieux pour toi et ceux qui te lisent .

Auteur : sceptique
Date : 05 juin08, 22:19
Message :

medico a écrit : il dit ça aux pharisiens donc les pharisiens sont des anges.
tu a besoin d'approfondir les écritures il serait bien plus judicieux pour toi et ceux qui te lisent .

Si ma mémoire est bonne, je crois que Nicolianor faisait allusion à ce qu'il devrait normalement se produire à la résurrection pour ceux qui en seront dignes! (Luc 20,34-36) Sur ce point, il est vrai que cela ne pourrait pas être donné à n'importe qui!

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 02:31
Message :

medico a écrit :

Un seul Dieu composé de plusieurs. Un seul Yahweh unique composé de plusieurs Dieux. Yahveh est le nom de la trinité.

Vous allez devoir enlever tout les verset que j'ai citer au début pour me faire croire qu'il n'y a qu'un Dieu.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 02:53
Message :

medico a écrit : il dit ça aux pharisiens donc les pharisiens sont des anges.
tu a besoin d'approfondir les écritures il serait bien plus judicieux pour toi et ceux qui te lisent .

Vous êtes en train de dire n'importe quoi.

Il ne disait pas cela au pharisien en particulier. Votre interprétation est mauvaise. Ensuite, vous serez comme des anges après la résurrection et non vous êtes des anges maintenant.
Relisez les versets.

Vous oubliez les versets:

"Car, à la résurrection, on n'épouse pas et on n'est pas épousé; mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel." Matthieu 22,30

"aussi bien ne peuvent-ils plus mourir : ils sont en effet semblables aux
anges, et ils sont enfants de Dieu, étant enfants de la résurrection." Luc 20,36

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 04:23
Message :

Nicolianor a écrit :

יְהוָה אֶחָד

Le mot veut dire Un pas seulement en nombre mais par qualité, son unité est inaltérable, il ne peut, par essence, être divisée.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 04:25
Message :

l'hirondelle a écrit :

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 05:36
Message :

l'hirondelle a écrit :

Exactement, ils ne sont pas divisé, il ne font qu'un.

Un seule Dieu composé de plusieurs Dieux. Tous les Dieux ne font qu'un seul Dieu. Il n'y a pas de division, ni de séparation.

Jésus le dit lui-même: "vous êtes des Dieux" et vous reniez cette vérité encore une fois.

C'est textuel. Il y a plusieurs Dieux dans la bible. Vous pouvez dire ce que vous voulez cela sera toujours écrit dans la bible qu'il y a plusieurs Dieux.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 06:02
Message : S'il y en a plusieurs, il n'y en a pas un.
Si c'est composé, ce n'est plus UN! Tu as vraiment de gros problèmes avec la langue française, le comble quand on sait les opinions que tu professes.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 06:12
Message :

l'hirondelle a écrit :S'il y en a plusieurs, il n'y en a pas un.
Si c'est composé, ce n'est plus UN! Tu as vraiment de gros problèmes avec la langue française, le comble quand on sait les opinions que tu professes.

Pourquoi, votre corps n'est composé que d'un seul membre, comment faites-vous pour marcher et parler en même temps.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 06:17
Message : Mon corps est composé de plusieurs membres qui ne sont pas eux-mêmes des corps.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 06:35
Message :

l'hirondelle a écrit :Mon corps est composé de plusieurs membres qui ne sont pas eux-mêmes des corps.

Quel partie de votre corps qui n'est pas humaine, votre pied ou votre main?

C'est la même chose avec le corps mystique de Dieu, tous ses membres sont divin.

Auteur : medico
Date : 06 juin08, 06:48
Message :

l'hirondelle a écrit :

c'est pas de moi cette citation et en plus conception philosophique contraire aux écritures.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 07:10
Message :

Nicolianor a écrit : Quel partie de votre corps qui n'est pas humaine, votre pied ou votre main?

C'est la même chose avec le corps mystique de Dieu, tous ses membres sont divin.

Quel mêli-mêlo! corps-membre-humain // Dieu-dieux-Dieu!
Corps mystique de Dieu, références bibliques?

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 07:17
Message :

l'hirondelle a écrit : Quel mêli-mêlo! corps-membre-humain // Dieu-dieux-Dieu!
Corps mystique de Dieu, références bibliques?

C'est à vous de prouver qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Voici un verset qui prouve le contraire.

"Car Yahweh, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des Seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, " Deutéronome 10,17

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 07:28
Message : Un autre verset pour vous convaincre que nous allons devenir au ciel des Dieux à l'intérieur d'un seul Dieu.

"Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous, afin que le monde croie que vous m'avez envoyé." Jean 17,21

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 07:36
Message : Le radical sur lequel on a fait le mot dieu en hébreu a également d'autres significations: force, héros.
Tu cites les versets en français. Mais ils ont été écrits en hébreu, d'où tes interprétations de la plus haute fantaisie.
Je n'ai rien à prouver. Je te laisse à ta ratatouille d'idées farfelues. Pour ma part je m'appuie sur la bible.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 07:45
Message :

l'hirondelle a écrit :Le radical sur lequel on a fait le mot dieu en hébreu a également d'autres significations: force, héros.
Tu cites les versets en français. Mais ils ont été écrits en hébreu, d'où tes interprétations de la plus haute fantaisie.
Je n'ai rien à prouver. Je te laisse à ta ratatouille d'idées farfelues. Pour ma part je m'appuie sur la bible.

Non vous êtes en dehors de la bible et c'est bien dommage.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 08:03
Message : Quelqu'un qui ne connait pas l'hébreu n'a pas de leçon à me donner sur la bible.
Nicolianor se dit catholique mais il soutient des propositions en contradiction avec le concile de Trente.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 08:07
Message :

l'hirondelle a écrit :Quelqu'un qui ne connait pas l'hébreu n'a pas de leçon à me donner sur la bible.
Nicolianor se dit catholique mais il soutient des propositions en contradiction avec le concile de Trente.

Il faut être en mesure de le prouver avant.
Le concile de Trente m'approuve ainsi que la bible.

Relisez bien ce verset

"Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? " Jean 10, 34-36

Dieux est vraiment au pluriel.

Vous avez bien lu.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 08:22
Message : Joyeux et fructueux monologue

Auteur : Nicolianor
Date : 06 juin08, 08:25
Message :

l'hirondelle a écrit :Joyeux et fructueux monologue

Vous ne savez plus quoi dire devant la vérité de la bible.

Relisez encore le verset

"Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? " Jean 10, 34-36

Et bien oui, Dieux est vraiment au pluriel.

Vous avez bien lu. Il y a un 'x" au mot "Dieu".

Auteur : septour
Date : 06 juin08, 11:46
Message : NICOLIANOR EST PROBABLEMENT UN BERET BLANC, secte chretienne radicale du québec.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 juin08, 20:21
Message : Je sais juste que sur son forum, il passe les 3/4 de son temps à discuter avec lui-même.
Qu'est-ce que c'est un béret blanc?

Auteur : Guilhem
Date : 06 juin08, 22:01
Message : Je suis loin de partager toutes les idée de notre québécois mais, je pense qu'il faut peut-être approcher le sujet par une autre voie.
La création n'est pas de la génération spontanée a nihilo.
La création divine est une génération à partir de la nature même de Dieu, une émanation en quelque sorte - comme le rayon émane du soleil - qui fait que la création est consubstantielle à Dieu.
Cela signifie que Dieu et sa création sont de même nature et de même éternité.
Donc, nous sommes bien des dieux en terme d'origine même si nous le sommes pas en terme de puissance.
Nous sommes des dieux pour la part divine qui est en nous, l'esprit.
Le reste relève pour moi de ce qui est apparu dès que la création s'est manifesté, dans la part de non existence, de non être, que j'appelle le néant.
Cette part n'est pas consubstantielle à Dieu ou à la création divine, elle n'est donc pas éternelle.

Auteur : sceptique
Date : 06 juin08, 22:46
Message : Pourtant, il me semble que la question est fort simple : Y a-t-il un seul Dieu qui a procédé à la création de cet unviers, ainsi que nous le fait comprendre l'Ancien Testament (Gen 1,1 et Ésaïe 44,24), ou bien s'il y a plusieurs "Dieux" qui y ont contribué, selon le Nouveau Testament (Jean 1,1-3 et Col 1,16)?

Parce que, voyez-vous, pour moi, un véritable "Dieu" c'est nécessairement un entité spirituelle ou un être divin qui a lui-même créé ce monde. Ceci étant dit, même si les hommes sont parfois appelés "dieux" dans la Bible, aucun d'eux ne peut prétendre avoir créé ce monde!.. tout de même!

Auteur : septour
Date : 07 juin08, 00:55
Message : Et pourtant SI! si nous sommes DIEU, nous sommes les createurs de cet univers.
Alors bien des questions se posent....et les reponses sont etonnantes.

Auteur : septour
Date : 07 juin08, 01:02
Message : salut hirondelle
les berets blancs sont des ultras chretiens. c'est une secte dont les membres portent un beret blanc en signe de distinction. on les voient souvent a montreal roulant dans des voitures arborant de larges bannieres. je n'en sait pas plus.

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juin08, 01:02
Message : Il n'y a qu'un seul Dieu mais il peut se manifester de trois façons.
Il est la source de notre existence, il est Père
Il se met à notre portée, il se fait proche de nous, il est Fils, Verbe
Il nous inspire mais échappe à notre emprise: il est Esprit.

Ce n'est que progressivement que les hommes se sont rendus compte qu'il était unique et Un. La bible garde ça et là des traces de cette progression vers l'affirmation.
De plus אֱלֹהִים ne signifie pas uniquement Dieu dans la bible mais ce qui peut avoir un caractère divin, élevé, sublime.
Ce qui est porte la trace du divin dans ce qui est créé ne peut que l'avoir reçu de Dieu lui-même, nous ne sommes pas divin en nous-même mais nous pouvons accueillir quelque chose de Dieu en nous.

Auteur : Nicolianor
Date : 07 juin08, 03:56
Message :

sceptique a écrit :Pourtant, il me semble que la question est fort simple : Y a-t-il un seul Dieu qui a procédé à la création de cet unviers, ainsi que nous le fait comprendre l'Ancien Testament (Gen 1,1 et Ésaïe 44,24), ou bien s'il y a plusieurs "Dieux" qui y ont contribué, selon le Nouveau Testament (Jean 1,1-3 et Col 1,16)?

Parce que, voyez-vous, pour moi, un véritable "Dieu" c'est nécessairement un entité spirituelle ou un être divin qui a lui-même créé ce monde. Ceci étant dit, même si les hommes sont parfois appelés "dieux" dans la Bible, aucun d'eux ne peut prétendre avoir créé ce monde!.. tout de même!

Lors de la création, il n'y avait que trois Dieux dans cet unique Dieu, soit la trinité.

Ce qui est impossible à l'homme est possible Dieu. Lorsque nous serons les mains de Dieux, nous allons pouvoir créer la vie, car nous serons qu'une seule personne avec Dieu.

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juin08, 04:59
Message : Un jeune vieillard assis au coin d'une table ronde lisait en livre fermé à la lueur d'une bougie éteinte.
Assertion aussi logique que celles que tu nous sers depuis un moment: Dieu est unique et un mais il y a plusieurs Dieux ...
Prends une aspirine et va dormir.

Auteur : Nicolianor
Date : 07 juin08, 06:51
Message :

l'hirondelle a écrit :Un jeune vieillard assis au coin d'une table ronde lisait en livre fermé à la lueur d'une bougie éteinte.
Assertion aussi logique que celles que tu nous sers depuis un moment: Dieu est unique et un mais il y a plusieurs Dieux ...
Prends une aspirine et va dormir.

Oui, c'est vrai Dieu est unique et un, mais il a plusieurs membres.

Auteur : septour
Date : 07 juin08, 10:06
Message : on pourrait tres bien voir DIEU comme un étre unique mais avec des myriades de facettes, soit chacun des étres vivants d'ailleurs et d'ici partageant la meme et unique ame: DIEU.Difficile a comprendre? ouvrez votre main et regardez la!

Auteur : sceptique
Date : 07 juin08, 22:23
Message :

Nicolianor a écrit :Lors de la création, il n'y avait que trois Dieux dans cet unique Dieu, soit la trinité.

Pour ma part, je dirais que le concept de la "trinitié" relève beaucoup plus de l'aberration que du mystère! C'est l'homme qui a inventé ce mystère... pas Dieu!

Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu. Lorsque nous serons les mains de Dieux, nous allons pouvoir créer la vie, car nous serons qu'une seule personne avec Dieu.

Vous êtes vraiment marrant, faut dire! Pour ma part, je verrais plutôt Dieu comme un Être suprême qui serait lui-même muni d'une Parole et d'un Esprit... tout comme nous le sommes nous-mêmes, mais avec la seule différence que cet Être suprême est celui qui aurait tout créé au moyen de sa propre Parole... même si à certains endroits dans la Bible, on nous dit qu'il l'a fait avec ses mains.

En tout cas, ce qui m'embête le plus dans cette affaire, c'est de constater que, d'après la Bible, il y a bien deux divinités qui sont présentement assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel. À plusieurs endroits dans la Bible, on nous dit que le Fils est assis à la droite de Dieu le Père... ce qui fait au moins deux Dieux créateurs, et non pas un seul.

Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juin08, 07:52
Message : Dieu est un et unique

Il n'y a qu'un seul Dieu mais il peut se manifester de trois façons.
Il est la source de notre existence, il est Père
Il se met à notre portée, il se fait proche de nous, il est Fils, Verbe
Il nous inspire mais échappe à notre emprise: il est Esprit.

Excusez moi de me répéter! Il n'y a pas trois dieux mais trois façons d'être Dieu, trois supports (hypostases), trois rôles (personae) mais un seul Dieu.

Auteur : Nicolianor
Date : 08 juin08, 08:05
Message :

l'hirondelle a écrit :Dieu est un et unique

Excusez moi de me répéter! Il n'y a pas trois dieux mais trois façons d'être Dieu, trois supports (hypostases), trois rôles (personae) mais un seul Dieu.

Un seul Dieu unique composé de trois Dieux.

Auteur : sceptique
Date : 08 juin08, 23:16
Message :

l'hirondelle a écrit :Excusez moi de me répéter! Il n'y a pas trois dieux mais trois façons d'être Dieu, trois supports (hypostases), trois rôles (personae) mais un seul Dieu.

Pour ma part, je dirais qu'il est impossible d'affirmer qu'il puisse y avoir trois personnes distinctes qui représentent un seul Dieu... à moins que le Fils et le Saint-Esprit ne soient que cela... des "représentants" de Dieu sur cette terre... pas Dieu lui-même! Et, si tel est le cas, éh bien les anges décrits dans l'Ancien Testament étaient également des "représentants" de Dieu sur cette terre, à cette époque-là... mais pas Dieu lui-même, puisque les Écritures nous disent que personne n'a jamais vu Dieu! (Jean 1,18)

Nicolianor a écrit :Un seul Dieu unique composé de trois Dieux.

D'après le Nouveau Testament, il y a présentement deux divinités qui sont assises l'une à côté de l'autre au ciel... à savoir le Père et le Fils... ce qui nous fait bien deux divinités bien distinctes l'une de l'autre au ciel et pas une seule divinité (ou Dieu). Quant au Saint-Esprit (le Paraclet), nous savons que Dieu l'a fait descendre sur cette terre après que le Christ soit monté au ciel. Et, de toute évidence, d'après ce que j'ai compris des Écritures chrétiennes, cet Esprit (ou Consolateur) est un Esprit bien différent de celui du Christ (à savoir "un autre Consolateur"!) puisque celui-ci devait prendre de ce qui appartenait au Christ pour l'annoncer aux Chrétiens. (Jean 14,16 et 16,14)

Chose certaine, deux d'entre ces trois Êtres spirituels ont eux-mêmes été "engendrés" par l'un d'eux (le Père)... ils sont "sortis" de Lui, si on peut dire. (Jean 17,8) Par conséquent, c'est donc dire que le Père est nécessairement le plus important de ces trois Êtres spirituels sur le plan hiérarchique... non?

En tout cas, pendant que ces Êtres spirituels étaient (ou sont) sur la terre, Dieu (le Père), lui, était toujours au ciel!

Auteur : Guilhem
Date : 08 juin08, 23:26
Message : La façon dont les hommes comprennent et a fortiori écrivent Dieu est fortement empreinte de leur conception matérielle et mondaine.
Elle est donc forcément fausse.
Ce que l'on peut imaginer est que la création de Dieu est unique. Elle est consubstantielle à Lui donc logiquement elle doit Lui ressembler.
Les éléments qui ont émané de Dieu - que nous appellerons "esprits" par commodité - sont conformes à Lui.
Vouloir les hiérarchiser et les formaliser est affaire humaine pas divine.
Donc, l'on peut penser qu'une part des esprits restés auprès de Dieu œuvrent au retour de la part qui en est éloignée pour l'instant.
Je ne saurais aller beaucoup plus loin.

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 01:58
Message :

Guilhem a écrit :La façon dont les hommes comprennent et a fortiori écrivent Dieu est fortement empreinte de leur conception matérielle et mondaine.
Elle est donc forcément fausse.

Vous oubliez la révélation.

J'exprime ce que Dieu m'a révélé et non une opinion personnelle ce qui est votre cas.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 02:11
Message : D'un point de vue médical, vous me parlez d'une hallucination.
À part vous conseiller un traitement approprié, je ne vois à ajouter.
Ne dépassez pas les 15 gouttes d'Haldol, surtout au début.
Excusez-moi de réserver mon temps d'expression aux personnes qui se figurent s'exprimer dans le même plan de l'espace-temps que moi.

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 02:21
Message :

Guilhem a écrit :D'un point de vue médical, vous me parlez d'une hallucination.
À part vous conseiller un traitement approprié, je ne vois à ajouter.
Ne dépassez pas les 15 gouttes d'Haldol, surtout au début.
Excusez-moi de réserver mon temps d'expression aux personnes qui se figurent s'exprimer dans le même plan de l'espace-temps que moi.

Vous n'avez rien pour justifier un point de vue médicale. Vous pourriez dire la même chose des apôtres. Je suis témoin et un témoin rend témoignage. Cependant, vous rejetez mon témoignage, donc pour vous je suis témoin de rien. C'est votre propre conclusion qui est basé que sur une opinion personnel et non sur votre propre révélation.

C'est Dieu qui doit vous confirmer que je suis dans l'erreur et non vous, car vous ne savez pas ce que j'ai vu. Une expérience mystique ne se confirme que par une autre expérience mystique.

C'est pour cela que j'invite toujours à la prière, car ce n'est que par la prière que vous pouvez avoir votre confirmation.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 03:15
Message : Ben voyons, et un miracle ne peut être contredit que par un miracle de même nature mais de force opposée peut-être ? C'est la nouvelle physique miraculeuse ?

Non, ce qui est démontrable et reproductible s'impose à tous ; le reste demeure dans la sphère du privé.
Vous prétendez avoir eu une révélation ? Grand bien vous fasse mais, cela ne pourra jamais être proposé comme élément de démonstration de quoi que ce soit.

Les hôpitaux psy sont pleins de gens convaincus d'avoir eu des "révélations". Vous n'êtes donc pas une exception.
Dieu est étranger à ce monde, je n'attends donc rien de Lui. C'est à moi de faire le chemin et non pas à Lui de me faire des signes.

La prière n'est qu'un outil de communion de groupe quand elle se pratique en assemblée et d'introspection quand elle se pratique en privé.
Elle n'est en aucune façon, une ligne directe vers Dieu. Il ne propose pas de numéro vert, désolé.

À l'instar des rigolos judéo-chrétiens, vous préférez vous réfugier derrière le merveilleux plutôt que d'affronter les rigueurs de la logique et de la cohérence. C'est tellement facile de résoudre ses propres incohérences d'un coup de baguette magique.

J'ai déjà eu l'honneur de vous dire au revoir. Maintenant, je vous dis adieu. J'ai autre chose à faire que de servir de faire valoir à tous les allumés de la Terre.

Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juin08, 03:21
Message :

sceptique a écrit : Pour ma part, je dirais qu'il est impossible d'affirmer qu'il puisse y avoir trois personnes distinctes qui représentent un seul Dieu

C'est pour cela que je parle de supports ou de rôles. Le mot personne n'avait pas la même signification dans l'antiquité qu'aujourd'hui. Persona désignait le masque par lequel la voix du comédien résonnait.

D'après le Nouveau Testament, il y a présentement deux divinités qui sont assises l'une à côté de l'autre au ciel... à savoir le Père et le Fils... ce qui nous fait bien deux divinités bien distinctes l'une de l'autre au ciel et pas une seule divinité (ou Dieu).

Que Jésus soit distinct du Père, soit, la nature humaine lui confère quelque chose de différent. Mais qu'il y ait deux divinités distinctes non.

Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;

et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

Mc 12, 30

Jésus dit lui-même que Dieu est Un.
Le fait qu'il soit assis à la droite du père ne fait pas de lui une divinité distincte, c'est notre humanité qui est assumée en Dieu par Jésus. Par Jésus, Dieu a parlé aux hommes d'une manière unique puisqu'il s'est ainsi fait proche de nous. Et Jésus par son "ascension" a entrainé notre humanité dans le sein de Dieu.

Quant au Saint-Esprit (le Paraclet), nous savons que Dieu l'a fait descendre sur cette terre après que le Christ soit monté au ciel. Et, de toute évidence, d'après ce que j'ai compris des Écritures chrétiennes, cet Esprit (ou Consolateur) est un Esprit bien différent de celui du Christ (à savoir "un autre Consolateur"!) puisque celui-ci devait prendre de ce qui appartenait au Christ pour l'annoncer aux Chrétiens. (Jean 14,16 et 16,14)

Chose certaine, deux d'entre ces trois Êtres spirituels ont eux-mêmes été "engendrés" par l'un d'eux (le Père)... ils sont "sortis" de Lui, si on peut dire. (Jean 17,8) Par conséquent, c'est donc dire que le Père est nécessairement le plus important de ces trois Êtres spirituels sur le plan hiérarchique... non? En tout cas, pendant que ces Êtres spirituels étaient (ou sont) sur la terre, Dieu (le Père), lui, était toujours au ciel!

Mais le ciel, le royaume des cieux, le royaume de Dieu se trouve dans notre cœur et non au-dessus de nos têtes. Le Verbe n'a pas laissé une place vacante quelque part quand il s'est incarné. Nous sommes bien obligé d'employer de pauvres mots quand nous parlons de Dieu mais il ne faut pas être la dupe de notre langage. Dieu n'engendre pas de la même façon qu'une femme qui accouche. Il peut en quelque sorte "sortir" de lui-même pour venir à nous et nous parler (le Verbe) ou nous imprégner et nous mouvoir (l'Esprit).

Si on commence à couper Dieu en pièces détachées, on tombe dans les triades d'autres religions. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ce n'est pas Brahma, Shiva et Vishnu.

Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juin08, 03:26
Message :

Guilhem a écrit :D'un point de vue médical, vous me parlez d'une hallucination.
À part vous conseiller un traitement approprié, je ne vois à ajouter.
Ne dépassez pas les 15 gouttes d'Haldol, surtout au début.
Excusez-moi de réserver mon temps d'expression aux personnes qui se figurent s'exprimer dans le même plan de l'espace-temps que moi.

Tiens! Pour une fois, nous tombons d'accord, tous les deux. Il est dangereux de se promener en plein soleil sans chapeau. D'autre part, les jeûnes prolongés, les veilles répétées et les longs rabâchages de litanies provoquent des extases et des révélations dans toutes les religions du monde.

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 03:58
Message :

Guilhem a écrit :Ben voyons, et un miracle ne peut être contredit que par un miracle de même nature mais de force opposée peut-être ? C'est la nouvelle physique miraculeuse ?

Non, ce qui est démontrable et reproductible s'impose à tous ; le reste demeure dans la sphère du privé.
Vous prétendez avoir eu une révélation ? Grand bien vous fasse mais, cela ne pourra jamais être proposé comme élément de démonstration de quoi que ce soit.

Les hôpitaux psy sont pleins de gens convaincus d'avoir eu des "révélations". Vous n'êtes donc pas une exception.
Dieu est étranger à ce monde, je n'attends donc rien de Lui. C'est à moi de faire le chemin et non pas à Lui de me faire des signes.

La prière n'est qu'un outil de communion de groupe quand elle se pratique en assemblée et d'introspection quand elle se pratique en privé.
Elle n'est en aucune façon, une ligne directe vers Dieu. Il ne propose pas de numéro vert, désolé.

Alors, pour vous les apôtres ont fini leur jour dans un asile, lorsqu'ils ont affirmé que Jésus n'était plus mort.

Vous n'avez jamais lu la bible, c'est un fait.

"Je vous le déclare, en effet, frères, l'Evangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ. " Galates 1,11-12

Saint Paul était fou selon vous lorsqu'il a dit cela.

"Ce fut d'après une révélation que j'y montai, et je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les Gentils; je l'exposai en particulier à ceux qui étaient les plus considérés, de peur de courir ou d'avoir couru en vain." Galate 2,2

Ensuite pour vous la prière n'est qu'un outil de communication.
Vous n'avez jamais lu la bible
Lisez ce verset:
"je ne cesse, moi aussi, de rendre grâces pour vous, et de faire mémoire de vous dans mes prières, afin que le Dieu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous révèle sa connaissance, et qu'il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance à laquelle il vous a appelés, quelles sont les richesses de la gloire de son héritage réservé aux saints," 1 Ephesiens ,16-18

Je crois que vous devriez commencer par prier avant de parler.

"Pour les prophètes, qu'il y en ait deux ou trois à parler, et que les autres jugent; et si un autre, qui est assis, a une révélation, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser l'un après l'autre, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés." 1 Corinthiens 14,29-31

Je pense que vous devriez suivre le conseil de Saint Paul.

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 04:39
Message :

l'hirondelle a écrit :Tiens! Pour une fois, nous tombons d'accord, tous les deux. Il est dangereux de se promener en plein soleil sans chapeau. D'autre part, les jeûnes prolongés, les veilles répétées et les longs rabâchages de litanies provoquent des extases et des révélations dans toutes les religions du monde.

Ouais, je me demande s'il ne s'agit pas d'un avatar de Lechemaindroit, version chrétienne.
En plus, il veut faire mon bonheur malgré moi.
À chaque fois, cela m'évoque le passage du "Lotus bleu" où le fils du savant voulait montrer la voie à Tintin en lui coupant la tête. Très peu pour moi.
Je vais continuer à gravir mon chemin sans attendre l'ascenseur de la révélation.

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 05:46
Message :

Guilhem a écrit :Ouais, je me demande s'il ne s'agit pas d'un avatar de Lechemaindroit, version chrétienne.
En plus, il veut faire mon bonheur malgré moi.
À chaque fois, cela m'évoque le passage du "Lotus bleu" où le fils du savant voulait montrer la voie à Tintin en lui coupant la tête. Très peu pour moi.
Je vais continuer à gravir mon chemin sans attendre l'ascenseur de la révélation.

La Foi est une révélation. Relisez la bible

Auteur : sceptique
Date : 09 juin08, 06:02
Message :

l'hirondelle a écrit :Mais le ciel, le royaume des cieux, le royaume de Dieu se trouve dans notre coeur et non au-dessus de nos têtes. Le Verbe n'a pas laissé une place vacante quelque part quand il s'est incarné.

Pourtant, lorsque le Christ est monté au ciel, sous les yeux étonnés de ses propres disciples, selon Actes 1,9-11, il me semble qu'il est bien monté au ciel!.. et non pas dans notre coeur!

Nous sommes bien obligé d'employer de pauvres mots quand nous parlons de Dieu mais il ne faut pas être la dupe de notre langage.

Bien sûr... mais cela ne nous empêche aucunement de faire preuve de réalisme et d'objectivité lorque l'on parle de "vérité" biblique.

Il peut en quelque sorte "sortir" de lui-même pour venir à nous et nous parler (le Verbe) ou nous imprégner et nous mouvoir (l'Esprit).

Le Nouveau Testament ne nous dit pas que le Christ était "en Dieu" avant que ce monde ne soit créé, mais plutôt qu'il était "avec Dieu" ou encore "auprès de Dieu" avant que le monde fût!.. nuance! (Jean 1,1 et 17,5)

D'ailleurs, de nombreux versets du Nouveau Testament nous disent que le Christ est retourné auprès de son Père (pas en lui!), comme il y était avant de s'incarner sur cette terre, et qu'il s'est même assis à sa droite, dans les cieux!.. pas sur son Père! (Marc 16,19 et 1 Pierre 3,22)

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 06:05
Message : Premier et dernier cours de savoir vivre en société pour individu normalement équipé question neurones.

Je te rajoute ce qui manque à tous tes messages :
(Pour moi), la foi est une révélation.
(En effet, dans ma religion la Bible est considérée comme un écrit absolument indiscutable et directement issu de Dieu.)
(Donc, si vous) relisez la Bible, (vous comprendrez pourquoi mon point de vue est aussi tranché. Mais je comprends très bien que cela n'ait de sens que pour moi.)

Tu penses pouvoir réussir à mémoriser ?

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 07:15
Message :

Guilhem a écrit :Premier et dernier cours de savoir vivre en société pour individu normalement équipé question neurones.

Je te rajoute ce qui manque à tous tes messages :
(Pour moi), la foi est une révélation.
(En effet, dans ma religion la Bible est considérée comme un écrit absolument indiscutable et directement issu de Dieu.)
(Donc, si vous) relisez la Bible, (vous comprendrez pourquoi mon point de vue est aussi tranché. Mais je comprends très bien que cela n'ait de sens que pour moi.)

Tu penses pouvoir réussir à mémoriser ?

Vous n'avez rien compris.

Ce n'est pas le livre de la bible qui transmet la Foi, mais Dieu, par sa révélation. C'est la bible qui l'affirme par la bouche de Saint Paul.

La foi est un don Dieu et non de vous-même ou d'un livre de papier.

Sans la révélation, la bible n'est qu'un gros livre rempli de page blanche.

"Je vous le déclare, en effet, frères, l'Evangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme; car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ. " Galates 1,11-12

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 07:26
Message : Si tu as prévu un petit miracle pour appuyer tes propos fumeux, je te propose l'Euromillions de vendredi.
Si tu te sens en forme, je t'indiquerai mes numéros.

Une fois riche, je ne croirai pas plus à ton Dieu - qui se serait abaissé à satisfaire une trou du c... comme moi - mais je pourrai voir venir.

Auteur : Nicolianor
Date : 09 juin08, 08:44
Message :

Guilhem a écrit :Si tu as prévu un petit miracle pour appuyer tes propos fumeux, je te propose l'Euromillions de vendredi.
Si tu te sens en forme, je t'indiquerai mes numéros.

Une fois riche, je ne croirai pas plus à ton Dieu - qui se serait abaissé à satisfaire une trou du c... comme moi - mais je pourrai voir venir.

Je vous aime Guilhem et non vous n'êtes pas un trou de c....

Vous n'avez pas lu la bible, c'est évident.

Vous ne pouvez pas demander un miracle sans avoir la Foi nécessaire pour le voir. Il faut avoir la Foi avant de pouvoir voir un miracle. Sans la Foi, il n'y a aucun miracle possible de la part de Dieu. C'est notre Foi qui déplace les montagnes et non par la force de notre volonté. Le monde entier attend un miracle de Dieu pour croire, comme les pharisiens au pied de la croix qui demande à Jésus de descendre de la croix pour croire. Le problème c'est que le monde entier est dans l'apostasie générale. Aucun miracle est possible pour eux, seulement pour ceux qui ont la Foi, c'est la Foi qui attire le miracle.

"Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; c'est parce que vous n'êtes pas de Dieu que vous ne l'entendez pas." Jean 8,47

"Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier est plongé dans le mal." 1 Jean 5,19

Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juin08, 09:21
Message :

sceptique a écrit :
Pourtant, lorsque le Christ est monté au ciel, sous les yeux étonnés de ses propres disciples, selon Actes 1,9-11, il me semble qu'il est bien monté au ciel!.. et non pas dans notre coeur!

Lorsque tu dis à quelqu'un: "je vois ce que tu veux dire" Est-ce que tu vois sur un écran au-dessus de sa tête sa pensée ? Les cieux désigne dans la bible le lieu où habite Dieu. Tu sais que les astronautes russes se sont pressés de dire qu'ils n'y l'avaient pas rencontré. Evidemment, c'est une façon de parler pas une localisation géographique. il en est de même pour l'expression: monter au cieux. Si tu veux prendre ça au pied de la lettre, libre à toi, mais ça reviendrait à croire que les renards font des compliments aux corbeaux pour leur piquer leur fromage. Le plus important c'est que tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute?

Bien sûr... mais cela ne nous empêche aucunement de faire preuve de réalisme et d'objectivité lorque l'on parle de "vérité" biblique.

La vérité de la bible est une vérité exprimée d'une façon qui n'a rien de cartésienne ou d'occidentale. Il faut rentrer dans le langage de ceux qui l'expriment.

Le Nouveau Testament ne nous dit pas que le Christ était "en Dieu" avant que ce monde ne soit créé, mais plutôt qu'il était "avec Dieu" ou encore "auprès de Dieu" avant que le monde fût!.. nuance! (Jean 1,1 et 17,5)

C'est toi qui a parlé d'engendrement donc de sortie!:

Chose certaine, deux d'entre ces trois Êtres spirituels ont eux-mêmes été "engendrés" par l'un d'eux (le Père)... ils sont "sortis" de Lui, si on peut dire. (Jean 17,8)

D'ailleurs, de nombreux versets du Nouveau Testament nous disent que le Christ est retourné auprès de son Père (pas en lui!), comme il y était avant de s'incarner sur cette terre, et qu'il s'est même assis à sa droite, dans les cieux!.. pas sur son Père! (Marc 16,19 et 1 Pierre 3,22)

S'asseoir à la droite de Dieu, ce n'est pas prendre une place sur une chaise ou un fauteuil, c'est partager sa puissance. Dans une société qui réserve les activités nobles à la droite et les humbles à la gauche, la droite (le bras droit, la main droite) est le symbole de l'action et du pouvoir.

Auteur : sceptique
Date : 09 juin08, 23:41
Message :

l'hirondelle a écrit :C'est toi qui a parlé d'engendrement donc de sortie!

C'est là la preuve que vous suiviez bien la conversation, je dirais!

S'asseoir à la droite de Dieu, ce n'est pas prendre une place sur une chaise ou un fauteuil, c'est partager sa puissance. Dans une société qui réserve les activités nobles à la droite et les humbles à la gauche, la droite (le bras droit, la main droite) est le symbole de l'action et du pouvoir.

Reste que, d'après ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, il y a vraisemblablement deux personnes bien distinctes qui sont assises l'une à côté de l'autre dans le ciel! En tout cas, il n'y en a sûrement pas une seule, d'après ce qu'on peut y lire. À moins que vous soyez de l'avis que le Christ soit retourné dans "le sein de son Père", après son Ascension au ciel!?! Mais, là, on ne peut pas vraiment dire qu'une telle chose soit clairement corroborée dans le Nouveau Testament.

D'ailleurs, si tel serait le cas, éh bien cela reviendrait à dire que lorsque le Christ intercède pour les pécheurs que nous sommes devant Dieu, selon ce qui est écrit en Héb 7,25, éh bien, qu'en réalité, il intercèderait devant lui-même!?!

Drôle d'intercession, je dirais!

Même chose pour la notion de "médiateur entre Dieu et les hommes" décrite en 1 Tim 2,5. S'il est vrai que le Fils est retourné "en son Père", et non pas "auprès de lui", comme nous le font comprendre un bon nombre de passages bibliques qui ont trait à cette affaire, éh bien cela reviendrait à dire que le Christ serait le médiateur entre lui-même et nous!.. étant donné que le Père et le Fils ne seraient en fait qu'une seule et même personne, d'après votre compréhension de ces choses!

Mais la question demeure : Y'a-t-il une seule personne (un Dieu unique), là-haut, dans le ciel, qui est assise sur son trône, ou bien s'il y en a deux (le Père et le Fils) qui sont assises l'une à côté de l'autre, sur leurs trônes respectifs?.. et dont l'un d'eux (le Fils) intercède devant l'autre (le Père) pour le salut des hommes?

Éh puis, à votre avis, pourquoi le Christ qualifie-t-il lui-même son Père comme étant son propre Dieu en Apoc 3,12, alors que ce dernier est lui-même au ciel lorsqu'il fait cette déclaration? Ne trouvez-vous pas cela un peu étrange?

Auteur : Guilhem
Date : 09 juin08, 23:52
Message : Effectivement, le principe de la trinité coince un peu à ce niveau.
C'est pourquoi nous préférons dire que le Christ est un esprit, comme l'Esprit saint et Marie et comme chacun de nous.
Sauf qu'eux n'ont pas été fait "prisonniers" comme nous.

Auteur : Alisdair
Date : 10 juin08, 01:30
Message : Marie pur esprit (Sophia) est-ce cathare ? Je croyais que c'était plus connoté gnostique.

Auteur : Guilhem
Date : 10 juin08, 05:51
Message : Je te laisse la responsabilité de tes associations d'idées que je n'ai jamais proféré.
Pour moi, il n'y a aucun rapport entre Marie et Sophia. Marie est un esprit et non la référence du gnosticisme qui n'est pas la gnose.

Auteur : Alisdair
Date : 10 juin08, 06:00
Message : Tu pousses un peu. J'ai juste du mal à discerner le catharisme du gnosticisme n'ayant pas lu grand chose de solide en la matère.
Effectivement Sophia n'est pas "reprise" chez vous. Je le saurai.

Auteur : Guilhem
Date : 10 juin08, 07:35
Message : Je ne pousses en rien, c'est toi qui te permet des amalgames inédits et inappropriés.
Contente-toi de ce que disent les autres sans en rajouter.

Auteur : Alisdair
Date : 10 juin08, 10:32
Message : Je ne me permets rien j'ai simplement fait une....erreur.
J'avais vu qu'il était fait mention de Sophia chez les Cathares, mais parce qu'ils (d'un point de vue externe historique, je pèse mes mots) ne "reprenaient" pas la Sophia gnostique. Je t'invite à nous en dire plus sur votre conception de Marie, c'est assez méconnu des non-catharisants. Paul en parle t-il ? Est-ce une absence de péchés qui ne pourrait la voir que sous forme de pur esprit selon la théologie cathare ?
C'est une question hypothétique donc ne nous énervons pas.

Je t'apprécie beaucoup Guilhem, donc j'espère que ça en restera là, mis sache que ta dernière phrase est hors de propos.
Tu es érudit et semble avoir fait de grands pas sur le senter spirituel mais le goût de la chicane n'apporte rien, absolument rien aux discussions ici et ailleurs.

Auteur : Guilhem
Date : 10 juin08, 17:36
Message : Ce n'est pas un goût de chicane mais, à aucun moment je n'ai dit quoi que ce soit qui aurait permis d'aller dans ce sens, bien au contraire, car je lutte contre les préjugés de ce genre que je croise sans arrêt, et tu sautes dedans à pieds joints. Ça fatigue, forcément. Passons.

Pour nous, quand est venu le moment d'informer les esprits perdus dans l'oubli de leur prison de chair, des esprits se sont chargés de leur indiquer le chemin.
Combien, qui, pourquoi, difficile à dire.
Cependant, Marie correspond bien à l'idée.
Si le Christ est apparu à cette période, Marie lui a servi d'alibi, donc on imagine mal une femme n'ayant jamais accouché et découvrant un "enfant" de trente ans croire qu'il est d'elle.
En outre, elle a disparu de façon si soudaine que les écrits pensent qu'elle est montée directement au ciel. Disparition subite, sans passer par le stade de cadavre, une fois la mission terminée, voilà qui va bien avec cette hypothèse.
Il a pu y en avoir d'autre et notamment Jean l'évangéliste.

Auteur : sceptique
Date : 10 juin08, 23:34
Message : Ehhh... juste par curiosité... pourquoi cette discussion? Marie (la mère de Jésus de Nazareth) serait-elle considérée comme une "déesse" par les Cathares?

Auteur : Guilhem
Date : 11 juin08, 01:38
Message : Serait-il possible que les gens lisent ce que disent les autres avant de commenter les propos qu'ils n'ont pas lu ?
Notre approche est détaillée. Lisez-la avant de faire des commentaires. Merci.

Auteur : Nicolianor
Date : 11 juin08, 02:59
Message :

sceptique a écrit :Ehhh... juste par curiosité... pourquoi cette discussion? Marie (la mère de Jésus de Nazareth) serait-elle considérée comme une "déesse" par les Cathares?

La sainte vierge est une déesse, mais elle n'existe qu'à l'intérieur d'un seul Dieu avec tout les autres Dieux.

La communion des Saints forme tous ensemble qu'un seul Dieu. Ils sont tous des Dieux à l'intérieur d'un Seul.

Auteur : Guilhem
Date : 11 juin08, 03:02
Message : Et d'ailleurs il faut rendre hommage aux orthodoxes qui sont les seuls à avoir bien appréhendé le phénomène :

Auteur : Nicolianor
Date : 11 juin08, 03:35
Message :

Guilhem a écrit :Et d'ailleurs il faut rendre hommage aux orthodoxes qui sont les seuls à avoir bien appréhendé le phénomène :

Vous riez, mais cela ressemble beaucoup à cela, mais à l'infini. La taille de chaque poupée représente le degré de Sainteté.

On peut subdiviser à l'infini une simple unité.

0,1+0,1 n'égale pas encore 1

0.00000000000000000000000000000000001
0.00000000000000000000000000000000011
0.01324395925943259234529589238592359

Auteur : Guilhem
Date : 11 juin08, 03:39
Message : Non, non. J'rigole pas, c'est nerveux.

Auteur : Alisdair
Date : 11 juin08, 04:56
Message : C'est là quêtre ne pas être modo révèle toute sa saveur.

Je reconnais a catharisme une efficacité dans les réponses aux questionnements (presque) inégalables.
Marie disparaît de la mouvance chrétienne, mais avant ça, Marie a été confiée à Jean. Jean servirait là aussi d'alibi, couverture, diversion au retour de Marie.

Je vais aller lire un peu sur ces esprits.

Auteur : Guilhem
Date : 11 juin08, 06:35
Message : LA grande force du catharisme c'est de préférer la logique au mystère.

Si quelque chose semble impossible dans un contexte, il faut essayer de le comprendre dans un autre.

Le Christ homme marche sur l'eau ? Non mais, le Christ illusion peut marcher sur l'eau.
Etc.

Auteur : l'hirondelle
Date : 11 juin08, 06:52
Message :

Nicolianor a écrit : Vous riez, mais cela ressemble beaucoup à cela, mais à l'infini. La taille de chaque poupée représente le degré de Sainteté.

On peut subdiviser à l'infini une simple unité.

0,1+0,1 n'égale pas encore 1

0.00000000000000000000000000000000001
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0.01324395925943259234529589238592359

On devrait créer un forum humour et y transférer ce fil.

Auteur : sceptique
Date : 11 juin08, 22:48
Message :

Guilhem a écrit :Serait-il possible que les gens lisent ce que disent les autres avant de commenter les propos qu'ils n'ont pas lu ?
Notre approche est détaillée. Lisez-la avant de faire des commentaires. Merci.

Le thème de ce fil s'interrogeant sur le possible "polythéisme" de la Bible, je me demandais juste si Marie en faisait partie (de tous ces "Dieux"), c'est tout.

C'est pas la peine de s'offusquer pour si peu!

Comme ça, vous êtes de l'avis que le "Christ illusion" pouvait très bien arriver à marcher sur l'eau... mais pas le "Christ homme"? Pour ma part, je dirais que c'est plutôt assez rigolo comme raisonnement! À votre avis, le Christ, lorsqu'il était sur la terre, était-il réel, ou bien s'il n'était qu'une simple "illusion" aux yeux de ceux qui le voyaient?

Nicolianor a écrit :La sainte vierge est une déesse, mais elle n'existe qu'à l'intérieur d'un seul Dieu avec tout les autres Dieux.

La communion des Saints forme tous ensemble qu'un seul Dieu. Ils sont tous des Dieux à l'intérieur d'un Seul.

J'ai comme la curieuse impression que vous exagérez un peu là, Nicolianor. D'après le livre de la Révélation, tous ceux qui habiteront sur la "nouvelle terre promise", à la fin des temps, seront tout à fait autonomes et pourront même voir la face de Dieu qui sera au milieu d'eux! (Apoc 21,1-3) D'après ce que je peux comprendre de ce récit, cela ne signifie aucunement que les rachetés de ce monde pourraient possiblement habiter à l'intérieur de Dieu!.. tout de même!

Auteur : Nicolianor
Date : 12 juin08, 03:40
Message :

sceptique a écrit : Le thème de ce fil s'interrogeant sur le possible "polythéisme" de la Bible, je me demandais juste si Marie en faisait partie (de tous ces "Dieux"), c'est tout. C'est pas la peine de s'offusquer pour si peu!

Comme ça, vous êtes de l'avis que le "Christ illusion" pouvait très bien arriver à marcher sur l'eau... mais pas le "Christ homme"? Pour ma part, je dirais que c'est plutôt assez rigolo comme raisonnement! À votre avis, le Christ, lorsqu'il était sur la terre, était-il réel, ou bien s'il n'était qu'une simple "illusion" aux yeux de ceux qui le voyaient?
J'ai comme la curieuse impression que vous exagérez un peu là, Nicolianor. D'après le livre de la Révélation, tous ceux qui habiteront sur la "nouvelle terre promise", à la fin des temps, seront tout à fait autonomes et pourront même voir la face de Dieu qui sera au milieu d'eux! (Apoc 21,1-3) D'après ce que je peux comprendre de ce récit, cela ne signifie aucunement que les rachetés de ce monde pourraient possiblement habiter à l'intérieur de Dieu!.. tout de même!

Je ne vous oblige pas à me croire.
Je comprend votre scepticisme, mais lorsqu'on refuse le surnaturel au départ, c'est la Foi qu'on rejète, car la Foi est surnaturelle.

Croyez-vous au miracle?

Auteur : Guilhem
Date : 12 juin08, 04:59
Message :

sceptique a écrit :Le thème de ce fil s'interrogeant sur le possible "polythéisme" de la Bible, je me demandais juste si Marie en faisait partie (de tous ces "Dieux"), c'est tout. C'est pas la peine de s'offusquer pour si peu!

Le thème de ce fil n'est pas de savoir si les cathares sont polythéistes et pourtant c'est bien le catharisme que vous interrogez.
Donc, relisez ce que j'ai écrit et vous aurez la réponse. J'ai déjà dû faire de la redite pour Alisdair, je ne vais pas continuer indéfiniment.

sceptique a écrit :Comme ça, vous êtes de l'avis que le "Christ illusion" pouvait très bien arriver à marcher sur l'eau... mais pas le "Christ homme"? Pour ma part, je dirais que c'est plutôt assez rigolo comme raisonnement! À votre avis, le Christ, lorsqu'il était sur la terre, était-il réel, ou bien s'il n'était qu'une simple "illusion" aux yeux de ceux qui le voyaient?

Décidément, ça tourne à la manie. L'opinion des cathares sur la réalité du Christ est également très détaillée.
Le Christ ne s'est jamais incarné ce qui aurait antinomique avec notre conception de l'espace mondain.
Donc, c'était une apparence et non une réalité matérielle. Mais une apparence peut très bien avoir toutes les caractéristique de la réalité, d'où le terme apparence.
Quand à trouver rigolo qu'une illusion puisse faire croire à un homme marchant sur l'eau, c'est votre droit.

Auteur : sceptique
Date : 12 juin08, 22:42
Message :

Guilhem a écrit :Décidément, ça tourne à la manie. L'opinion des cathares sur la réalité du Christ est également très détaillée.
Le Christ ne s'est jamais incarné ce qui aurait antinomique avec notre conception de l'espace mondain.
Donc, c'était une apparence et non une réalité matérielle. Mais une apparence peut très bien avoir toutes les caractéristique de la réalité, d'où le terme apparence.

Comme on dit, tout le monde a droit à son opinion. Et vous, êtes-vous seulement une "apparence", à votre avis?

Auteur : BJLP
Date : 11 juil.08, 19:55
Message : Bonjour,
Y a-t-il une personne de ce forum qui puisse me dire dans quel chapitre, verset, le mot ""Trinité"" est mentionné?
On le sous entend mais il semble que le mot lui même n'est pas mentionné.

Je crois, n'étant pas un théologien mais un simple chrétien de base , que Dieu est présent sous trois essences.

On s'adresse au Père comme un fils
On s'adresse à Jésus comme un frère
On s'adresse à L'Esprit pour nous guider, nous conseiller

Mais si on s'adresse à Jésus , pour nous guider, nous conseiller on d'adresse à l'Esprit et comme l'Esprit vient de Dieu on s'adresse au Père.

Je ne sais si ma définition est juste .

Expliquer la "trinité" n'est pas chose aisée .

La seul explication , humaine, est de comparer avec le corps comme le disent certains.

Un corps, Une tête, Des membres c'est notre nature est aucun des trois ne peut vivre sans l’autre.
La tête donc le lieu de l'esprit commande tout le reste .

Est ce que le Dieu trinitaire peut s'expliquer modestement de cette manière?
Même si nous avions un explication, humaine, serait-elle la bonne pour Dieu?

Oui la trinité choque certains , le mot trois en un n'est pas très bien compris , on retient trop souvent le mot trois alors que le UN est essentiel.

Voila ma réflexion de chrétien de base.

L'essentiel de la vie chrétienne n'est-elle pas de vivre ceci:

Tu honoreras le Seigneur Ton Dieu ( un seul) et Tu honoreras en l'aimant ton prochain comme toi même.
Le « Tu honoreras » est conjugué de la même manière donc a le même sens.
N’est ce pas l’essentiel ?

Auteur : medico
Date : 11 juil.08, 20:45
Message : le mottrinité n'existe pas dans la bible et l'idée non plus c'est une notion paîenne introduit bien plus tard aprés la mort des apôtres.
Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.
Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126

Auteur : Nicolianor
Date : 12 juil.08, 05:06
Message :

BJLP a écrit :Bonjour,
Y a-t-il une personne de ce forum qui puisse me dire dans quel chapitre, verset, le mot ""Trinité"" est mentionné?
On le sous entend mais il semble que le mot lui même n'est pas mentionné.

Je crois, n'étant pas un théologien mais un simple chrétien de base , que Dieu est présent sous trois essences.

On s'adresse au Père comme un fils
On s'adresse à Jésus comme un frère
On s'adresse à L'Esprit pour nous guider, nous conseiller

Mais si on s'adresse à Jésus , pour nous guider, nous conseiller on d'adresse à l'Esprit et comme l'Esprit vient de Dieu on s'adresse au Père.

Je ne sais si ma définition est juste .

Expliquer la "trinité" n'est pas chose aisée .

La seul explication , humaine, est de comparer avec le corps comme le disent certains.

Un corps, Une tête, Des membres c'est notre nature est aucun des trois ne peut vivre sans l’autre.
La tête donc le lieu de l'esprit commande tout le reste .

Est ce que le Dieu trinitaire peut s'expliquer modestement de cette manière?
Même si nous avions un explication, humaine, serait-elle la bonne pour Dieu?

Oui la trinité choque certains , le mot trois en un n'est pas très bien compris , on retient trop souvent le mot trois alors que le UN est essentiel.

Voila ma réflexion de chrétien de base.

L'essentiel de la vie chrétienne n'est-elle pas de vivre ceci:

Tu honoreras le Seigneur Ton Dieu ( un seul) et Tu honoreras en l'aimant ton prochain comme toi même.
Le « Tu honoreras » est conjugué de la même manière donc a le même sens.
N’est ce pas l’essentiel ?

Tu honoreras un seul Dieu composé de plusieurs Dieux ce qui inclut tous les SAINTS.

Auteur : medico
Date : 12 juil.08, 05:08
Message : pourquoi les saints ? ils ne sont pas des DIEUX.

Auteur : Nicolianor
Date : 12 juil.08, 09:22
Message :

medico a écrit :pourquoi les saints ? ils ne sont pas des DIEUX.

Lisez la bible
Psaume 82 (Vulg. LXXXI)

Cantique d'Asaph.

6 " J'ai dit : Vous êtes des dieux,
vous êtes tous les fils du Très-Haut.

Auteur : medico
Date : 12 juil.08, 09:56
Message : désolé cela ne s'adresse pas aux saints les dieux en question sont les anges.
’Él ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”.

Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 23:04
Message :

medico a écrit :désolé cela ne s'adresse pas aux saints les dieux en question sont les anges.
’Él ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”.

Si c'est le cas, alors cela voudrait dire que les anges (ou ces "dieux") pourraient mourir comme de simples mortels! La suite du Psaume 82 dit : "Cependant vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un prince quelconque."! (Psaume 82,7) C'est bizarre ça!

Auteur : Nicolianor
Date : 13 juil.08, 05:59
Message :

sceptique a écrit : Si c'est le cas, alors cela voudrait dire que les anges (ou ces "dieux") pourraient mourir comme de simples mortels! La suite du Psaume 82 dit : "Cependant vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un prince quelconque."! (Psaume 82,7) C'est bizarre ça!

Les Dieux n'ont pas de corps humain.

La nature humaine n'est que Chair.
L'âme est divine.

Ce verset parle de la mort du corps.

Auteur : sceptique
Date : 13 juil.08, 22:55
Message :

Nicolianor a écrit :Les Dieux n'ont pas de corps humain.

S'ils n'ont pas de corps, comme vous dites, alors pourquoi Dieu dit-il qu'ils mourront comme des hommes, ces dieux?

La nature humaine n'est que Chair.
L'âme est divine. Ce verset parle de la mort du corps.

D'après la Bible, l'âme est dans le sang (Lév 17,11)!.. et, d'après Saul de Tarse, la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume de Dieu! (1 Cor 15,50)

Sans compter que Jésus de Nazareth a lui-même fait allusion au fait que l'âme pouvait très bien périr (ou mourir de la "seconde mort")! (Mat 10,28 et Apoc 20,14)

Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 02:16
Message :

Nicolianor a écrit : Les Dieux n'ont pas de corps humain.

La nature humaine n'est que Chair.
L'âme est divine.

Ce verset parle de la mort du corps.

je te signal que JESUS fait une aplication de ce verset aux pharisiens.
(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]

ce qui montre que le mot DIEU peu s'appliqué aux anges mais aussi aux hommes.

Auteur : Nicolianor
Date : 14 juil.08, 04:06
Message :

medico a écrit : je te signal que JESUS fait une aplication de ce verset aux pharisiens.
(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]

ce qui montre que le mot DIEU peu s'appliqué aux anges mais aussi aux hommes.

Oui, les anges et l'âme de l'homme est divine, mais non la chair.

Jésus est fils de l'homme selon la chair et fils de Dieu selon l'esprit.
Comme lui, nous avons deux natures en nous. Une nature humaine et une nature divine.
L'homme meurt pour que le Dieu qui est en nous, soit libéré.

Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 04:23
Message : refarde de temps en temps le contexte avant de dire n'importe quoi . JESUS fait l'application du psaume 82 aux pharisiens qu'ils comparent a des dieux et des dieux de chaire.

Auteur : Nicolianor
Date : 14 juil.08, 05:41
Message :

medico a écrit :refarde de temps en temps le contexte avant de dire n'importe quoi . JESUS fait l'application du psaume 82 aux pharisiens qu'ils comparent a des dieux et des dieux de chaire.

Non, il parle de sa propre personne.

Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 05:46
Message : FAUX RELIS UN PEU MIEUX .
(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]

IL dit pas je suis DIEU mais vous (êtes des dieux) nuance.

Auteur : Nicolianor
Date : 14 juil.08, 08:17
Message :

medico a écrit :FAUX RELIS UN PEU MIEUX .
(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]

IL dit pas je suis DIEU mais vous (êtes des dieux) nuance.

La parole de Dieu s'adresse à lui-même aussi.

Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 09:13
Message : il s'adresse pas a lui même fait l'éffort de lire le contexte .
(Jean 10:31) 31 Une fois de plus, les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider [...]

il s'adresse aux juifs.

Auteur : sceptique
Date : 15 juil.08, 01:55
Message :

medico a écrit :FAUX RELIS UN PEU MIEUX .
(Jean 10:33-35) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]

IL dit pas je suis DIEU mais vous (êtes des dieux) nuance.

À votre avis, à quel autre endroit dans la Bible est-il dit que l'homme est ni plus ni moins devenu semblable à un "dieu"?

Auteur : Nicolianor
Date : 15 juil.08, 02:12
Message :

medico a écrit :il s'adresse pas a lui même fait l'éffort de lire le contexte .
(Jean 10:31) 31 Une fois de plus, les Juifs ramassèrent des pierres pour le lapider [...]

il s'adresse aux juifs.

Cela ne change rien. La parole Dieu est adressé à tous. Relisez le verset.

Auteur : medico
Date : 15 juil.08, 06:29
Message :

Nicolianor a écrit : Cela ne change rien. La parole Dieu est adressé à tous. Relisez le verset.

ta une façon de voire les choses et de les expliques qui n'on rien avoir avec la bible mais c'est plus une philosophie personnel.

Auteur : Nicolianor
Date : 17 juil.08, 01:39
Message :

medico a écrit : ta une façon de voire les choses et de les expliques qui n'on rien avoir avec la bible mais c'est plus une philosophie personnel.

C'est parceque vous n'avez pas la Foi.

Auteur : blaise
Date : 17 juil.08, 02:01
Message : bien que le terme trinite n'est pas dans la bible
la bible affirme partout l union parfaite entre dieu(le pere), jesus christ (le fils) et le st esprit (esprit de dieu mis à part)pour le salut des hommes
et dieu c'est avant tout de l'esprit de dieu
et les croyants quand ils seront rendu parfaits seront comme jesus christ, ils seront comme des dieux
dans l'ancien testament ou il fait ref evidente a jesus christ celui -ci est appellé pere eternel passage que l'on dit souvent aux temoins de jehova pour qu'ils remettent jesus à sa place.jesus dit lui m^me dans les evangiles : je suis dans le pere et le pere est en moi....

sceptique, tu as un peu de mal a concevoir que les choses spirituelles peuvent etre differentes des choses terrestres habituelles.

Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 02:07
Message :

blaise a écrit :sceptique, tu as un peu de mal a concevoir que les choses spirituelles peuvent etre differentes des choses terrestres habituelles.

a+

Ehhh... à quoi exactement fais-tu allusion, Blaise?

Auteur : medico
Date : 17 juil.08, 02:10
Message :

C'est parceque vous n'avez pas la Foi

il faut pas confondre foi est crédulité

Auteur : blaise
Date : 17 juil.08, 03:04
Message : sceptique

a quoi je fais allusion....
la bible n'est pas un livre ordinaire , c'est un livre extraordinaire (extra= en dehors) qui raconte des choses extraordinaires
comme la naissance d'un enfant sans pere charnel, des guerisons instantanéeS, et un developpement de l'histoire du monde ETC.....

il faut l'assistance de dieu pour le comprendre, pour comprendre globalement comment dieu instruit
pour capter cela il ne faut PAS entrer dans la bible comme on entre dans un livre de math ou de physique, le raisonnement intellectuel n'est pas suffisant il faut une bonne disposition de coeur,nous sommes dans un siecle qui a chassé dieu de son siecle et SI quelqu'un entre dans la bible avec l'idée de seulement critiquer , alors c'est sur !!! la comprehension lui sera ferme par dieu lui même.
avant de critiquer un point particulier il faut s'assurer d'avoir compris ce qu'est l'evangile(bonne nouvelle) et fairE l'hypothese que ce livre est peut etre la parole de DIEU.

ALORS,ensuite les choses s'eclairent d'elles mêmes......
a+

Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 02:32
Message :

blaise a écrit :sceptique

a quoi je fais allusion....
la bible n'est pas un livre ordinaire , c'est un livre extraordinaire (extra= en dehors) qui raconte des choses extraordinaires
comme la naissance d'un enfant sans pere charnel, des guerisons instantanéeS, et un developpement de l'histoire du monde ETC.....

il faut l'assistance de dieu pour le comprendre, pour comprendre globalement comment dieu instruit
pour capter cela il ne faut PAS entrer dans la bible comme on entre dans un livre de math ou de physique, le raisonnement intellectuel n'est pas suffisant il faut une bonne disposition de coeur,nous sommes dans un siecle qui a chassé dieu de son siecle et SI quelqu'un entre dans la bible avec l'idée de seulement critiquer , alors c'est sur !!! la comprehension lui sera ferme par dieu lui même. a+

Une chose me chicote, Blaise... j'ai déjà lu dans l'Ancien Testament qu'il n'y avait vraisemblablement pas d'autre "dieu" auprès du Dieu d'Israël, dans le ciel, à l'époque des patriarches hébreux.

Il est écrit dans le Deutéronome : "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main." (Deut 32,39)

À ton avis, comment pourrions-nous possiblement concilier cette idée avec le fait que, selon la parole même de Jésus de Nazareth dans l'Évangile, ce dernier était déjà (apparemment) auprès de son Père, dans le ciel, avant que le monde actuel n'ait été créé?

Jésus a déjà dit : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)

Tu es d'accord avec moi que Jésus dit bien ici qu'il était déjà auprès de son Père, dans le ciel, avant ce monde ne parvienne à l'existence... n'est-ce pas?

Or, tout semble indiquer dans le Nouveau Testament que le monde actuel ait été créé par Jésus, lorsqu'il était auprès de son Père, au ciel! (Jean 1,1-3, Col 1,16-17 et Héb 1,2)

Pourtant, lorsque nous lisons Ésaïe, nous pouvons voir que Dieu était vraisemblablement seul lorsqu'il procéda à la création de cet univers... qu'en somme, il n'y avait pas d'autre "dieu" auprès de lui lorsque ce monde fut créé!.. ce qui semblerait parfaitement corroborer cette affirmation de Dieu en Deut 32,39 !!!

Ésaïe a écrit : "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance: moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre."! (Ésaïe 44,24)

Moi, la première question qui me vient tout naturellement à l'esprit est la suivante : Y'avait-il, oui ou non, un autre "dieu" (en la personne de Jésus de Nazareth) auprès de l'Éternel lorsque ce monde fut créé?

Et la deuxième question qui me vient tout naturellement à l'esprit est la suivante : S'il est vrai que, selon le Nouveau Testament, le monde actuel a été créé par le Fils de Dieu qui devait, de toute évidence, être auprès de l'Éternel, dans le ciel, lorsque ce monde fut créé, alors comment pourrions-nous possiblement concilier cette idée avec le fait que Dieu, dans l'Ancien Testament, nous dit qu'il n'y avait vraisemblablement pas d'autre "dieu" près de lui à l'époque des patriarches hébreux (ce qui devrait normalement également exclure Jésus de Nazareth de la liste!.. non?)?

Auteur : Nicolianor
Date : 01 août08, 07:37
Message :

sceptique a écrit : Une chose me chicote, Blaise... j'ai déjà lu dans l'Ancien Testament qu'il n'y avait vraisemblablement pas d'autre "dieu" auprès du Dieu d'Israël, dans le ciel, à l'époque des patriarches hébreux.

Il est écrit dans le Deutéronome : "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi; je fais vivre et je fais mourir, je blesse et je guéris, et personne ne délivre de ma main." (Deut 32,39)

Je préfère cette traduction.
"Considérez que Je suis le Dieu unique, qu'il n'y en a point d'autre que Moi seul. C'est Moi qui fait mourir, et c'est Moi qui fait vivre; c'est Moi qui blesse, et c'est Moi qui guéris, et nul ne peut délivrer de Ma main." Deut 32,39

Il est effectivement le Dieu unique, mais un Dieu unique composé de plusieurs Dieux.

Pourtant, lorsque nous lisons Ésaïe, nous pouvons voir que Dieu était vraisemblablement seul lorsqu'il procéda à la création de cet univers... qu'en somme, il n'y avait pas d'autre "dieu" auprès de lui lorsque ce monde fut créé!.. ce qui semblerait parfaitement corroborer cette affirmation de Dieu en Deut 32,39 !!!

Ésaïe a écrit : "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance: moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre."! (Ésaïe 44,24)

L'éternel est seul, mais en lui, il y a Jésus.

Vous recherchez une erreur, où il n'y en a pas. C'est une vrai habitude chez vous, d'inventer des erreurs dans la bible.

Là où il y a le scepticisme, là il n'y a pas de Foi.

Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 23:04
Message :

Nicolionar a écrit :Je préfère cette traduction.
"Considérez que Je suis le Dieu unique, qu'il n'y en a point d'autre que Moi seul. C'est Moi qui fait mourir, et c'est Moi qui fait vivre; c'est Moi qui blesse, et c'est Moi qui guéris, et nul ne peut délivrer de Ma main." Deut 32,39

Comme on dit... à chacun ses goûts!

Il est effectivement le Dieu unique, mais un Dieu unique composé de plusieurs Dieux.

Pour ma part, ceci est une aberration. Ou il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé ce monde en la personne de l'Éternel, ou alors il y a plusieurs Dieux (au moins deux) qui y ont participé en les personnes du Père et du Fils!

L'éternel est seul, mais en lui, il y a Jésus.

Vous recherchez une erreur, où il n'y en a pas. C'est une vrai habitude chez vous, d'inventer des erreurs dans la bible.

Des erreurs et des contradictions... ce n'est pas ça qui manque dans la Bible, Nicolionar! Ou Jésus de Nazareth est bien assis présentement à la droite de Dieu, au ciel; ou alors il est retourné "en Dieu" lors de son ascension au ciel, selon votre propre conception des choses! (Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22) Chose certaine, les deux propositions ne peuvent pas être vraies toutes les deux. Et si le Christ est bien assis à la droite de Dieu, au ciel (et non pas "en Lui"), éh bien on se retrouve nécessairement avec deux Dieux (le Père et le Fils) qui seraient présentement assis l'un à côté de l'autre, au ciel!.. et non pas seulement avec "un seul Dieu", comme vous le prétendez!

Vous devriez lire la Bible plus souvent, Nicolionar! Vous y constateriez sûrement, vous aussi, certaines aberrations et incohérences.

Là où il y a le scepticisme, là il n'y a pas de Foi.

Que voulez-vous? La Bible nous recommande elle-même d'"examiner toutes choses"! (1 Thes 5,21) Et c'est exactement ce que je fais. Vous devriez en faire autant au lieu de nous inventer une "nouvelle révélation" venant apparemment de la part de Dieu et laquelle n'a ni queue ni tête! Comme je l'ai déjà dit, n'importe qui pourrait prétendre avoir la "foi", mais encore faudrait-il que ça soit la bonne!

Auteur : Nicolianor
Date : 02 août08, 07:24
Message :

sceptique a écrit : Comme on dit... à chacun ses goûts!
Pour ma part, ceci est une aberration. Ou il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé ce monde en la personne de l'Éternel, ou alors il y a plusieurs Dieux (au moins deux) qui y ont participé en les personnes du Père et du Fils!
Des erreurs et des contradictions... ce n'est pas ça qui manque dans la Bible, Nicolionar! Ou Jésus de Nazareth est bien assis présentement à la droite de Dieu, au ciel; ou alors il est retourné "en Dieu" lors de son ascension au ciel, selon votre propre conception des choses! (Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22) Chose certaine, les deux propositions ne peuvent pas être vraies toutes les deux. Et si le Christ est bien assis à la droite de Dieu, au ciel (et non pas "en Lui"), éh bien on se retrouve nécessairement avec deux Dieux (le Père et le Fils) qui seraient présentement assis l'un à côté de l'autre, au ciel!.. et non pas seulement avec "un seul Dieu", comme vous le prétendez!

Vous devriez lire la Bible plus souvent, Nicolionar! Vous y constateriez sûrement, vous aussi, certaines aberrations et incohérences.
Que voulez-vous? La Bible nous recommande elle-même d'"examiner toutes choses"! (1 Thes 5,21) Et c'est exactement ce que je fais. Vous devriez en faire autant au lieu de nous inventer une "nouvelle révélation" venant apparemment de la part de Dieu et laquelle n'a ni queue ni tête! Comme je l'ai déjà dit, n'importe qui pourrait prétendre avoir la "foi", mais encore faudrait-il que ça soit la bonne!

Non, mon ami, le ciel c'est Dieu. Et Jésus est à la droite de son père et ainsi ne faisant qu'un seul Dieu.

Ensuite, (1 Thes 5,21) n'a rien avoir avec le scepticisme. La Foi n'est pas sceptique.

Un sceptique c'est une personne qui attend le train à la gare sans jamais en choisir un. Un jour, mon ami, il n'y aura plus de train.

Il ne faut pas critiqué la vérité, il faut la rechercher. Il faut croire en quelque chose, mon ami.

Auteur : iliasin
Date : 02 août08, 14:58
Message :

Jésus a déjà dit : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)

Tu es d'accord avec moi que Jésus dit bien ici qu'il était déjà auprès de son Père, dans le ciel, avant ce monde ne parvienne à l'existence... n'est-ce pas? Or, tout semble indiquer dans le Nouveau Testament que le monde actuel ait été créé par Jésus, lorsqu'il était auprès de son Père, au ciel! (Jean 1,1-3, Col 1,16-17 et Héb 1,2)

Pourtant, lorsque nous lisons Ésaïe, nous pouvons voir que Dieu était vraisemblablement seul lorsqu'il procéda à la création de cet univers... qu'en somme, il n'y avait pas d'autre "dieu" auprès de lui lorsque ce monde fut créé!.. ce qui semblerait parfaitement corroborer cette affirmation de Dieu en Deut 32,39 !!!

Ésaïe a écrit : "Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, celui qui t'a formé dès ta naissance: moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, seul j'ai déployé les cieux, seul j'ai étendu la terre."! (Ésaïe 44,24)

salut sceptique, eh bien tu e t'es jamais posé la question, qu'en fait jésus était dans la prescience de Dieu, il faut savoir que les anges aussi était créer avant l'univers, et donc jésus inclus

Dieu a créer les esprits(les anges) avant de créer l'univers, pareil pour jésus, seulment c'est Dieu seul qui a créer pas jésus, jésus le dit d'ailleurs dans les évangiles que la création vient de son Dieu pas de lui, voilà le problème est résolu

Auteur : sceptique
Date : 02 août08, 22:58
Message :

iliasin a écrit :salut sceptique, eh bien tu e t'es jamais posé la question, qu'en fait jésus était dans la prescience de Dieu, il faut savoir que les anges aussi était créer avant l'univers, et donc jésus inclus

Dieu a créer les esprits (les anges) avant de créer l'univers, pareil pour jésus, seulment c'est Dieu seul qui a créer pas jésus, jésus le dit d'ailleurs dans les évangiles que la création vient de son Dieu pas de lui, voilà le problème est résolu.

Résolu peut-être pour toi, Iliasin, mais pas pour la Bible! Le Nouveau Testament nous dit très clairement que tout a été créé par lui, Jésus, en tant que "Parole ou Verbe de Dieu"! (Jean 1,1-3, Col 1,16-17 et Héb 1,2) C'est donc dire que c'est Jésus qui est censé avoir créé cet univers et que le Dieu de la Bible (l'Éternel), lui, ne se serait contenté que de créer (ou d'engendrer) Jésus à cette seule fin, à un moment donné! De plus, de nombreux textes néo-testamentaitres nous disent que ce même Jésus est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel!.. ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts qui sont apparemment assis l'un à côté de l'autre dans le ciel, et dont l'un d'eux devrait nécessairement être supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, étant donné que le premier (le Père) existait de toute évidence avant l'autre (le Fils)! (Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22)

De plus, le Nouveau Testament nous dit que Jésus de Nazareth était le "Fils unique" de Dieu. (Jean 1,18 et 3,16) Si cette déclaration est véridique, alors cela voudrait dire que les autres "fils de Dieu" dont parle l'Ancien Testament, et qui sont clairement identifiables ici à des "anges", auraient eux-mêmes été créés par Jésus!.. autrement il serait totalement faux de prétendre que Jésus était le "Fils unique" de Dieu si c'est le Père qui les aurait lui-même engendrés, ces anges! (Job 1,6 et 38,7)

Auteur : iliasin
Date : 03 août08, 07:47
Message :

Résolu peut-être pour toi, Iliasin, mais pas pour la Bible! Le Nouveau Testament nous dit très clairement que tout a été créé par lui, Jésus, en tant que "Parole ou Verbe de Dieu"! (Jean 1,1-3, Col 1,16-17 et Héb 1,2) C'est donc dire que c'est Jésus qui est censé avoir créé cet univers et que le Dieu de la Bible (l'Éternel), lui, ne se serait contenté que de créer (ou d'engendrer) Jésus à cette seule fin, à un moment donné! De plus, de nombreux textes néo-testamentaitres nous disent que ce même Jésus est présentement assis à la droite de son Père, dans le ciel!.. ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts qui sont apparemment assis l'un à côté de l'autre dans le ciel, et dont l'un d'eux devrait nécessairement être supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, étant donné que le premier (le Père) existait de toute évidence avant l'autre (le Fils)! (Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22)

sceptique, " tout a été créer par lui et pour lui" veut dire en fonction de lui ,c'est a dire que c'est dieu qui a créer cet univers en fonction de jésus, sinon tu ferais dire que le christ est égoïste, s'il a créer cet univers pour lui, n'est ce pas un peu egoïste et en plus dans d'autres versets, il nous dit qu'il a créer la terre pour l'homme pour qu'il l'habite

De plus, le Nouveau Testament nous dit que Jésus de Nazareth était le "Fils unique" de Dieu. (Jean 1,18 et 3,16) Si cette déclaration est véridique, alors cela voudrait dire que les autres "fils de Dieu" dont parle l'Ancien Testament, et qui sont clairement identifiables ici à des "anges", auraient eux-mêmes été créés par Jésus!.. autrement il serait totalement faux de prétendre que Jésus était le "Fils unique" de Dieu si c'est le Père qui les aurait lui-même engendrés, ces anges! (Job 1,6 et 38,7)

fils unique est tiré de l'ancien testament les auteurs bibliques l'ont repris pour jésus tout simpelemnt c'est un titre

Amos 8:10 Et je changerai vos fêtes en deuil, et toutes vos chansons en lamentation ; et sur tous les reins j'amènerai le sac, et chaque tête je la rendrai chauve ; et je ferai que ce sera comme le deuil d'un [fils] unique, et la fin sera comme un jour d'amertume

Auteur : sceptique
Date : 04 août08, 00:47
Message :

iliasin a écrit :sceptique, " tout a été créer par lui et pour lui" veut dire en fonction de lui ,c'est a dire que c'est dieu qui a créer cet univers en fonction de jésus, sinon tu ferais dire que le christ est égoïste, s'il a créer cet univers pour lui, n'est ce pas un peu egoïste et en plus dans d'autres versets, il nous dit qu'il a créer la terre pour l'homme pour qu'il l'habite

Iliasin, les mots disent tout simplement ce qu'ils disent. Et ce n'est pas à toi de les interpréter comme bon te semble. En Col 2,16, on peut en effet y lire que "tout a été créé par lui et pour lui", Jésus! Et en Jean 1,3, on nous précise encore que "Toutes choses ont été faites par elle (la "Parole de Dieu"), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la "Parole de Dieu").", laquelle on identifie encore à Jésus de Nazareth! C'est donc dire que tout ce qui existe dans cet univers a vraisemblablement été créé par Jésus de Nazareth! De plus, la lettre aux Hébreux nous dit que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde" (Héb 1,2) C'est donc dire encore une fois que c'est Jésus de Nazareth qui aurait vraisemblablement créé ce monde et que Dieu lui aurait tout simplement donné la possibilité de le faire à sa place! C'est un peu comme le promoteur d'un projet (à savoir Dieu le Père) qui engagerait un exécuteur (à savoir son propre Fils) du projet en question. Le premier planifie et le second exécute. Moi, c'est comme ça que je vois les choses.

Auteur : blaise
Date : 04 août08, 06:48
Message : il ya une chose a bien comprendre

quand on dit que jesus est est le fils de dieu on ne parle pas du même type de relation entre un pere et son fils dans la chair

jesus est désigner le fils de dieu parce qu'il a exactement le même esprit

parce qu'evidement sur le plan charnel il n'a pas de pere, a part joseph disons le pere adoptif

jesus christ est le resultat de esprit de: dieu+marie,

de la m^me façon, quand une personne se convertit et nait de nouveau l'esprit de dieu qui vient en fait de lui un enfant de dieu , puis un fils de dieu (voir les epitres, ou le debut de l'evangile de jean)

rien a voir tout cela avec la relation pere- fils naturelle
un chretien c'est quelqu'un qui à deux peres
un pere naturel et un pere spirituel

quand les soeurs catholiques disent ;je ne me suis pas mariée par ce que je suis mariée avec jesus , elles montrent par là qu elles veulent se consacrer a dieu , mais bien sur ceci n'est pas un mariage naturel c'est seulement une façon de parler .

c'est l'eglise (=la communaute des croyants qui va se marie avec jesus=la fiancée)
quand c'est le joue c'est l 'epouse

pour revenir au debut;
quand on dit que jesus est le fils de dieu il est bien entendu que ca RIEN A VOIR AVEC LA RELATION PERE- fils NATURELle
est ce que l'on tous d'accord la dessus ????

vous comprennez peut etre pourquoi on peu appliquér le terme trinité pere fils st esprit relation qui n'existe entre eux que dans le domaine spirituel , dans ce domaine 1+1+1 =1

Auteur : iliasin
Date : 04 août08, 22:07
Message :

sceptique a écrit : Iliasin, les mots disent tout simplement ce qu'ils disent. Et ce n'est pas à toi de les interpréter comme bon te semble. En Col 2,16, on peut en effet y lire que "tout a été créé par lui et pour lui", Jésus! Et en Jean 1,3, on nous précise encore que "Toutes choses ont été faites par elle (la "Parole de Dieu"), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la "Parole de Dieu").", laquelle on identifie encore à Jésus de Nazareth! C'est donc dire que tout ce qui existe dans cet univers a vraisemblablement été créé par Jésus de Nazareth! De plus, la lettre aux Hébreux nous dit que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde" (Héb 1,2) C'est donc dire encore une fois que c'est Jésus de Nazareth qui aurait vraisemblablement créé ce monde et que Dieu lui aurait tout simplement donné la possibilité de le faire à sa place! C'est un peu comme le promoteur d'un projet (à savoir Dieu le Père) qui engagerait un exécuteur (à savoir son propre Fils) du projet en question. Le premier planifie et le second exécute. Moi, c'est comme ça que je vois les choses.

sceptique tu sais bien que ce ne peut être cà, pour deux ou trois choses

voici la première preuve Dieu lui même dit

Ésaïe 48:13 Ma main aussi a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux ; moi je les appelle : ils se tiennent là ensemble.

jésus n'est pas une main a ce que je sache

la deuxième preuve par jésus lui même

Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

et la troisième par paul lui même

1 Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

voilà la preuve que paul voulait tout simplement dire que cet univers a été créer en fonction du christ et non par christ

Auteur : sceptique
Date : 04 août08, 22:35
Message :

iliasin a écrit :Ésaïe 48:13 Ma main aussi a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux ; moi je les appelle : ils se tiennent là ensemble.

jésus n'est pas une main a ce que je sache

Pourtant, Ésaïe a aussi écrit, concernant le messie souffrant : "Qui a reconnu le bras de l'Éternel? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante... etc etc"! (Ésaïe 53,1-2)

Que crois-tu donc qu'il y avait au bout de ce bras, si c'est pas une main, Iliasin?

Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

Bonne remarque! Mais il s'avère que d'autres versets du Nouveau Testament nous disent que c'est par l'intermédiaire de Jésus de Nazareth que ce monde fût apparemment créé!.. et non pas par Dieu lui-même!.. dont justement ce passage d'Héb 1,2, à savoir que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde..." Ce verset nous dit très clairement que c'est par l'intermédiaire du Christ que ce monde fût créé et non pas par Dieu lui-même.

1 Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

S'il est écrit que toutes choses viennent de Dieu, Iliasin, c'est que Jésus lui-même venait de Dieu! Reste que, d'après ce qui est écrit, c'est Jésus de Nazareth qui aurait apparemment créé cet univers! L'Évangile de Jean nous dit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole de Dieu)... Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous (sous les traits de Jésus-Christ), pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."! (Jean 1,3-14)

Chose certaine, on ne peut pas en dire autant de votre Mahomet!

Auteur : iliasin
Date : 04 août08, 23:38
Message :

sceptique a écrit : Pourtant, Ésaïe a aussi écrit, concernant le messie souffrant : "Qui a reconnu le bras de l'Éternel? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante... etc etc"! (Ésaïe 53,1-2)

Que crois-tu donc qu'il y avait au bout de ce bras, si c'est pas une main, Iliasin?
Bonne remarque! Mais il s'avère que d'autres versets du Nouveau Testament nous disent que c'est par l'intermédiaire de Jésus de Nazareth que ce monde fût apparemment créé!.. et non pas par Dieu lui-même!.. dont justement ce passage d'Héb 1,2, à savoir que "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde..." Ce verset nous dit très clairement que c'est par l'intermédiaire du Christ que ce monde fût créé et non pas par Dieu lui-même.

S'il est écrit que toutes choses viennent de Dieu, Iliasin, c'est que Jésus lui-même venait de Dieu! Reste que, d'après ce qui est écrit, c'est Jésus de Nazareth qui aurait apparemment créé cet univers! L'Évangile de Jean nous dit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole de Dieu)... Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous (sous les traits de Jésus-Christ), pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."! (Jean 1,3-14)

Chose certaine, on ne peut pas en dire autant de votre Mahomet!

sceptique réfléchit comme tu sais le faire car si tu penses vraiment que c'est jésus le créateur alors tu contredis jésus lui même qui enseigne que c'est son Dieu qui a tout créer

soit cela se concorde avec paul qui ne voulait faire savoir que c'est en fonction du christ que Dieu a créer cet univers, ou alors tu démontres que la bible se contredit, il faut choisir

concernant la parole qui a tout fait de jean ch 1.1 cela veut tout simplement dire que dieu a créer cet univers par les paroles de sa bouche et que jésus est venu a l'existance par cette parole voilà le sens de ce verset sinon , encore une fois cela contredirait genèse

Genèse 1:3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.

Auteur : sceptique
Date : 04 août08, 23:52
Message :

iliasin a écrit :concernant la parole qui a tout fait de jean ch 1.1 cela veut tout simplement dire que dieu a créer cet univers par les paroles de sa bouche et que jésus est venu a l'existance par cette parole voilà le sens de ce verset sinon , encore une fois cela contredirait genèse

Genèse 1:3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut.

Je reconnais qu'il est plutôt difficile de s'imaginer qu'une "parole divine" puisse prendre forme humaine... mais bon, c'est en tout cas ce que dit l'Évangile de Jean. À ton avis, il y a combien de Dieux qui sont présentement assis au ciel, l'un à côté de l'autre, selon les passages de Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22 ?

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 00:11
Message :

sceptique a écrit : Je reconnais qu'il est plutôt difficile de s'imaginer qu'une "parole divine" puisse prendre forme humaine... mais bon, c'est en tout cas ce que dit l'Évangile de Jean. À ton avis, il y a combien de Dieux qui sont présentement assis au ciel, l'un à côté de l'autre, selon les passages de Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22 ?

le texte de jean est esprit et non littéral tu peux aisément le comprendre

quand a être assis a sa droite c'est aussi a prendre au sens imagé,

Matthieu 25:33 et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche.

sinon tous les croyants seraient dieu

Auteur : sceptique
Date : 05 août08, 00:35
Message :

iliasin a écrit :le texte de jean est esprit et non littéral tu peux aisément le comprendre

quand a être assis a sa droite c'est aussi a prendre au sens imagé,

Matthieu 25:33 et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche.

sinon tous les croyants seraient dieu

Certains passages de la Bible sont très certainement à prendre dans un sens symbolique, Iliasin, mais quand on dit que Jésus de Nazareth est monté au ciel, quelques jours après sa résurrection, et qu'il s'est assis à la droite de son Père, dans le ciel, éh bien ça devrait normalement dire ce que ça dit, Iliasin!

Ce qui fait que, pour moi, il y a bien actuellement deux Dieux qui sont présentement assis l'un à côté de l'autre, au ciel!.. et dont l'un d'eux est nécessairement supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, étant donné que l'un d'eux (le Père) existait bien avant l'autre (le Fils)!

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 00:40
Message :

sceptique a écrit : Certains passages de la Bible sont très certainement à prendre dans un sens symbolique, Iliasin, mais quand on dit que Jésus de Nazareth est monté au ciel, quelques jours après sa résurrection, et qu'il s'est assis à la droite de son Père, dans le ciel, éh bien ça devrait normalement dire ce que ça dit, Iliasin! Ce qui fait que, pour moi, il y a bien actuellement deux Dieux qui sont présentement assis l'un à côté de l'autre, au ciel!.. et dont l'un d'eux est nécessairement supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, étant donné que l'un d'eux (le Père) existait bien avant l'autre (le Fils)!

mais non! c'est symbolique aussi, cela veut dire qu'il est parmi les rapprochés, prend le prophète enoch eh bien c'est pareil il a été élevé très haut dans les cieux il est auprès de Dieu mais cela ne veut pas dire a côté de lui au sens propre

Auteur : sceptique
Date : 05 août08, 00:48
Message :

iliasin a écrit :mais non! c'est symbolique aussi, cela veut dire qu'il est parmi les rapprochés, prend le prophète enoch eh bien c'est pareil il a été élevé très haut dans les cieux il est auprès de Dieu mais cela ne veut pas dire a côté de lui au sens propre

Arrêtes donc, Iliasin! Jésus de Nazareth serait vraisemblablement celui qui aurait créé cet univers et il n'aurait pas le droit de s'asseoir à côté de sa Majesté divine, dans les cieux!?!

Ben voyons donc!

Auteur : medico
Date : 05 août08, 03:03
Message :

mais non! c'est symbolique aussi,

notre ami voie des symboles partout .

Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 06:49
Message :

sceptique a écrit : Arrêtes donc, Iliasin! Jésus de Nazareth serait vraisemblablement celui qui aurait créé cet univers et il n'aurait pas le droit de s'asseoir à côté de sa Majesté divine, dans les cieux!?! Ben voyons donc!

tu sais fort bien que non! jésus n'est pas le créateur il le dit lui même, pourquoi renier ses paroles

ensuite comme tu le sais l'univers s'etend a chaque seconde ,une étoile meurt et nouvelle prend jour, or quand jésus était dans le ventre de marie qui créait ses étoiles, qui étendait les cieux? qui dirigeait l'univers?

certainement pas jésus qui n'était qu'un embryon , tu vois, la vérité écrase toujours le mensonge

Auteur : sceptique
Date : 05 août08, 22:50
Message :

Iliasin a écrit :tu sais fort bien que non! jésus n'est pas le créateur il le dit lui même, pourquoi renier ses paroles

Pourtant, le Nouveau Testament nous dit que "Toutes choses ont été faites par elle (la Parole de Dieu), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole de Dieu)... Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous (sous les traits de Jésus-Christ), pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."! (Jean 1,3-14)

Conclusion : S'il est écrit que "toutes choses ont été faites par elle", à savoir par la "Parole de Dieu" qui s'est faite chair en la personne de Jésus de Nazareth sur cette terre, éh bien cela signifie que c'est bien lui, Jésus de Nazareth, qui aurait créé le monde dans lequel nous vivons actuellement!.. Tu n'es pas d'accord, Iliasin?

De plus, notre ami Saul nous dit que "Tout a été créé par lui et pour lui", Jésus de Nazareth! (Col 1,16) Alors, là, plus de doute possible!

ensuite comme tu le sais l'univers s'etend a chaque seconde ,une étoile meurt et nouvelle prend jour, or quand jésus était dans le ventre de marie qui créait ses étoiles, qui étendait les cieux? qui dirigeait l'univers?

Tu oublies une chose, Iliasin... c'est que Dieu le Père, lui, était toujours au ciel pendant ce temps-là! Par conséquent, il y a de fortes chances que c'était ce dernier qui voyait au bon fonctionnement de cet univers en l'absence de son Fils! Après tout, il pouvait bien faire cela pour son Fils bien-aimé!

certainement pas jésus qui n'était qu'un embryon , tu vois, la vérité écrase toujours le mensonge

Et la vérité est que Jésus de Nazareth a bel et bien été crucifié et qu'il est ressuscité quelques jours plus tard, Iliasin!.. contrairement à ce que raconte votre prophète dans le Coran!

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